海上護衛戦〜大海令第三号〜
＞妄想とやらを受け入れたところで、優秀な日本海軍がそんな中途半端な
＞性能の艦艇を作るとは思えんねえ。
歩兵支援を無視した、独りよがりの艦隊決戦主義・自慰的過大戦果見積
もりがいけなかった。海軍は少しばかり機械化が進んでいるからといって、
エリート意識が強すぎた。本当の海上護衛戦は、陸軍歩兵を中心にして、
連合艦隊はあくまで歩兵支援のための陸軍の従属物とすることだ。
＞性能の艦艇を作るとは思えんねえ。
歩兵支援を無視した、独りよがりの艦隊決戦主義・自慰的過大戦果見積
もりがいけなかった。海軍は少しばかり機械化が進んでいるからといって、
エリート意識が強すぎた。本当の海上護衛戦は、陸軍歩兵を中心にして、
連合艦隊はあくまで歩兵支援のための陸軍の従属物とすることだ。
892 ：紫明 ◆yinmdjaQoU ：03/04/28 14:54 ID:???
マリアナで「勝つ」方法は教えてやっただろう。
帝國陸軍がシナに勝つ方法を考えてみろ。
いくら戦術的勝利を重ねたところで、戦争には
かてんぞ。
帝國陸軍がシナに勝つ方法を考えてみろ。
いくら戦術的勝利を重ねたところで、戦争には
かてんぞ。
駄通は放置せよ。
894 ：某バニラ娘とその彼氏：03/04/28 20:54 ID:???
Ｋ：とりあえず、情報集めてから政策決めるんじゃぁなくて、
政策決めてから情報集めることが多すぎだったと思えるわ。
Ｓ：今も、そうじゃありませんか？
Ｙ：予想してみると『海上輸送がやばいです』という結果が出たのに、
そんなに船舶は沈まない『だろう』とか、
潜水艦の発祥の地はアメリカなのに、アメリカの海軍軍人は贅沢だ
から、長期の潜行行動には向かない『はず』だとか、
台湾沖で空母を多数撃沈した『つもり』で迎撃作戦を始めたら、
全くの誤報だったり・・・。
『はず』と『つもり』と『だろう』。
はは、これじゃ、勝てんわな。（虚ろな笑い）
Ｓ：どこぞの大陸戦線では、三ヶ月でけりが付く『はず』だったのに
三年経ってもだらだら戦争続けてますし。
ドイツが戦争に勝つ『つもり』で尻馬に乗ったら、
あっちはあっちで負け始めるし。
あげく、三発空に向けて銃を撃てば敵軍は降参する『だろう』って、
もう、なにをかいわんやですね。
Ｋ：根拠なし、自分勝手な思い込み、
声は大きいが、視野は狭い、右も左も馬鹿ばかり・・・。
政策決めてから情報集めることが多すぎだったと思えるわ。
Ｓ：今も、そうじゃありませんか？
Ｙ：予想してみると『海上輸送がやばいです』という結果が出たのに、
そんなに船舶は沈まない『だろう』とか、
潜水艦の発祥の地はアメリカなのに、アメリカの海軍軍人は贅沢だ
から、長期の潜行行動には向かない『はず』だとか、
台湾沖で空母を多数撃沈した『つもり』で迎撃作戦を始めたら、
全くの誤報だったり・・・。
『はず』と『つもり』と『だろう』。
はは、これじゃ、勝てんわな。（虚ろな笑い）
Ｓ：どこぞの大陸戦線では、三ヶ月でけりが付く『はず』だったのに
三年経ってもだらだら戦争続けてますし。
ドイツが戦争に勝つ『つもり』で尻馬に乗ったら、
あっちはあっちで負け始めるし。
あげく、三発空に向けて銃を撃てば敵軍は降参する『だろう』って、
もう、なにをかいわんやですね。
Ｋ：根拠なし、自分勝手な思い込み、
声は大きいが、視野は狭い、右も左も馬鹿ばかり・・・。
光人社ＮＦ文庫
「陸軍燃料廠−太平洋戦争を支えた石油技術者たちの戦い」
書評スレであがってた本ですが、このスレに興味のある方は読んでみてもよいかと。
行間から海軍と陸軍の確執が読み取れたりして興味深いです。
より直接的には、pp.50-3に挙げられている表を見ると、なかなか愕然とさせられます。
上のほうで護衛艦艇のスペックいじって悦に入ってるコテが如何に低次元であるかが
如実にわかります。
>>894
悲嘆慷慨するのもいいのですが、それより前にいかなる経過を辿って、なぜそうなって
しまったのか、事実を徹底的に究明していくことの方が先ではないでしょうか。なかなか
苦痛を伴う作業ですが。
「陸軍燃料廠−太平洋戦争を支えた石油技術者たちの戦い」
書評スレであがってた本ですが、このスレに興味のある方は読んでみてもよいかと。
行間から海軍と陸軍の確執が読み取れたりして興味深いです。
より直接的には、pp.50-3に挙げられている表を見ると、なかなか愕然とさせられます。
上のほうで護衛艦艇のスペックいじって悦に入ってるコテが如何に低次元であるかが
如実にわかります。
>>894
悲嘆慷慨するのもいいのですが、それより前にいかなる経過を辿って、なぜそうなって
しまったのか、事実を徹底的に究明していくことの方が先ではないでしょうか。なかなか
苦痛を伴う作業ですが。
将来を完全に予測するのは無理。完全な精度での観測というのは不可能。
＞『はず』と『つもり』と『だろう』
が付いて回るのは仕方の無い事だよ。要は程度問題だな。
あとは軌道修正をどれだけすばやく済ませるか。
これは柔軟な対応、または対処するまでの損失に耐える体力が必要な訳だが。
＞『はず』と『つもり』と『だろう』
が付いて回るのは仕方の無い事だよ。要は程度問題だな。
あとは軌道修正をどれだけすばやく済ませるか。
これは柔軟な対応、または対処するまでの損失に耐える体力が必要な訳だが。
零戦は零戦２１型、じゃない。真の零戦は、爆装零戦５２型神風特攻機だ。
撃墜戦果発表は、現実の敵側喪失記録と一致しないのはどこの国でも同じ。
実際カモにしたとも言われるP-40やP-39も、実際の所そんなに落ちてはない。
そもそも帝国陸海軍には太平洋でアメリカに決戦する能力は無かった。
しかしながら工業力が技術力が国力が不足ってのは太平洋で米海軍に決戦を
挑む場合の話であって、中国をボコにするにあたってはたとえ米英独ソがい
くら肩入れしようとも、何らの不足もなかった。勝ち目の無い愚かな戦い
だったのは太平洋方面であって、中国との戦争はそれにはあたらない。
中国を基準にすれば、帝国陸軍の兵器はどれも優秀なものばかりだ。
撃墜戦果発表は、現実の敵側喪失記録と一致しないのはどこの国でも同じ。
実際カモにしたとも言われるP-40やP-39も、実際の所そんなに落ちてはない。
そもそも帝国陸海軍には太平洋でアメリカに決戦する能力は無かった。
しかしながら工業力が技術力が国力が不足ってのは太平洋で米海軍に決戦を
挑む場合の話であって、中国をボコにするにあたってはたとえ米英独ソがい
くら肩入れしようとも、何らの不足もなかった。勝ち目の無い愚かな戦い
だったのは太平洋方面であって、中国との戦争はそれにはあたらない。
中国を基準にすれば、帝国陸軍の兵器はどれも優秀なものばかりだ。
所詮はニセ打通。文章にキレがない
＞896
陸海軍の確執なんて有名な話だろ。
「帝國海軍は全力を持って帝國陸軍と戦い、余力をもって米軍と闘った」
と言うた椰子もおるぐらいだ。
で、愕然とすべきところを間違えとるんじゃないか?
洩れがいちばん愕然としたのは冒頭の、大正5年前後に、日銀の調査隊が
大慶の付近で油井を2つ見つけたというあたりだが。
一体、その後どうなったのか。
を2つ見つけた
陸海軍の確執なんて有名な話だろ。
「帝國海軍は全力を持って帝國陸軍と戦い、余力をもって米軍と闘った」
と言うた椰子もおるぐらいだ。
で、愕然とすべきところを間違えとるんじゃないか?
洩れがいちばん愕然としたのは冒頭の、大正5年前後に、日銀の調査隊が
大慶の付近で油井を2つ見つけたというあたりだが。
一体、その後どうなったのか。
を2つ見つけた
900げと。
上の続きだが。
「海上護衛戦」読んでるからな、大概のことでは愕然とせんよ、僕。
上の続きだが。
「海上護衛戦」読んでるからな、大概のことでは愕然とせんよ、僕。
901 ：名無し三等兵：03/05/01 21:37 ID:zW4rSKsM
延々と低レベルの議論を続けているスレを発見すると愕然とします
ふむ。
P50の3か。
なんで、これで愕然とするの?
P50の3か。
なんで、これで愕然とするの?
上まあ、好き勝手な事を言うのは勝ってだけどね。
海上護衛戦「P451第6表のつづき」を見て愕然とするのが先だと思うよ。
海上護衛戦「P451第6表のつづき」を見て愕然とするのが先だと思うよ。
>904
失礼。
＞895ですた。
896氏にお詫びして訂正します。
失礼。
＞895ですた。
896氏にお詫びして訂正します。
>>896
同意
予測には確率論がついてまわるのは当たり前
期待値の概念が理解できる奴がいなかったか
いても種々の事情で腕を奮えなかった
まぁ予測の時点で権力抗争がついてまわるから厄介だわな
他人に遠慮しながら馬券を買うようなもんだ、無茶な話だよ
同意
予測には確率論がついてまわるのは当たり前
期待値の概念が理解できる奴がいなかったか
いても種々の事情で腕を奮えなかった
まぁ予測の時点で権力抗争がついてまわるから厄介だわな
他人に遠慮しながら馬券を買うようなもんだ、無茶な話だよ
>>906
Do you know anything about 確率論 ?
予測においての問題は確率空間を(測度を)定義できない、
あるいは不適切に定義することにあるのであって、
期待値やなんやらが計算できないからじゃあない。
Do you know anything about 確率論 ?
予測においての問題は確率空間を(測度を)定義できない、
あるいは不適切に定義することにあるのであって、
期待値やなんやらが計算できないからじゃあない。
908 ：堕天使：03/05/03 21:44 ID:5LJDCg8t
不適切だった場合は予測できなかった事態で処理されるだけで
専門家による情報分析、予測である
新聞メディアなんかである程度オッズがつくられてしまう競馬やなんかとあまりかわらんと思うが
専門家による情報分析、予測である
新聞メディアなんかである程度オッズがつくられてしまう競馬やなんかとあまりかわらんと思うが
>>909
意味不明。特に二行目から三行目。
競馬では、どの馬がどれだけの確率で勝つ、ということは決してわかりません。
仮定することは可能です。馬Aが勝つ確率が大きいと思えば、その馬に賭けるでしょう。
ですが問題は、馬の勝率なんてわかりっこないってことです。
もちろん、オッズによって馬が勝つ/何着になる確率をしることもできません
無相関とは言いませんが、それは人々の予測があるていど適切だからです。
船舶が沈む確率をどう見積もるかが難しいのであって、
その結果どれくらい沈むことが「期待」されるかなんてことはトリビアルです。
何ヶ月で終わるか、ってのは P(x): R -> [0,1] を定めることが難しいのです。
基本的に、現実の事象では確率をアプリオリに定めることはできません。
確率を見積もるためには「確率論」なんてなんの役にも立ちません。
「専門家」の予測でその確率を定めるわけです。
「そんなにしずまないだろう」と(不適切に)予測すればそういう期待値になるだけです。
意味不明。特に二行目から三行目。
競馬では、どの馬がどれだけの確率で勝つ、ということは決してわかりません。
仮定することは可能です。馬Aが勝つ確率が大きいと思えば、その馬に賭けるでしょう。
ですが問題は、馬の勝率なんてわかりっこないってことです。
もちろん、オッズによって馬が勝つ/何着になる確率をしることもできません
無相関とは言いませんが、それは人々の予測があるていど適切だからです。
船舶が沈む確率をどう見積もるかが難しいのであって、
その結果どれくらい沈むことが「期待」されるかなんてことはトリビアルです。
何ヶ月で終わるか、ってのは P(x): R -> [0,1] を定めることが難しいのです。
基本的に、現実の事象では確率をアプリオリに定めることはできません。
確率を見積もるためには「確率論」なんてなんの役にも立ちません。
「専門家」の予測でその確率を定めるわけです。
「そんなにしずまないだろう」と(不適切に)予測すればそういう期待値になるだけです。
まぁ実際データなんて実験者が望むように出そうと思えばでるもんだしなぁ
連休明け6日発売の歴史群像、特集はずばり「海上護衛戦」でっす
まぁネタ本は大井氏なんだろうけど（ｗどんな具合ですかね。
まぁネタ本は大井氏なんだろうけど（ｗどんな具合ですかね。
The United States Merchant Marine provided the greatest sealift in
history between the production army at home and the fighting forces
scattered around the globe in World War II. The prewar total of
55,000 experienced mariners was increased to over 215,000 through
U.S. Maritime Service training programs.
Merchant ships faced danger from submarines, mines, armed raiders
and destroyers, aircraft, "kamikaze," and the elements. Nearly 7,300
mariners were killed at sea, 12,000 wounded of whom at least 1,100
died from their wounds, and 663 men and women were taken prisoner.
(Total killed estimated 8,380.) Some were blown to death, some
incinerated, some drowned, some froze, and some starved. 66 died in
prison camps or aboard Japanese ships while being transported to
other camps. 31 ships vanished without a trace to a watery grave.
http://www.usmm.org/ww2.html
history between the production army at home and the fighting forces
scattered around the globe in World War II. The prewar total of
55,000 experienced mariners was increased to over 215,000 through
U.S. Maritime Service training programs.
Merchant ships faced danger from submarines, mines, armed raiders
and destroyers, aircraft, "kamikaze," and the elements. Nearly 7,300
mariners were killed at sea, 12,000 wounded of whom at least 1,100
died from their wounds, and 663 men and women were taken prisoner.
(Total killed estimated 8,380.) Some were blown to death, some
incinerated, some drowned, some froze, and some starved. 66 died in
prison camps or aboard Japanese ships while being transported to
other camps. 31 ships vanished without a trace to a watery grave.
http://www.usmm.org/ww2.html
船場にも空港にもならない太平洋の無人島なんて取ったってしょうがない。
太平洋の彼方の無人島を占領して、勝った勝ったなんてそれこそアホらしい。
そういうのはアメリカも素通りしたままサイパン・比島・硫黄島を攻略してる。
それよりは打通作戦のほうがマシだったと思うが、おまえらはどうだ？
太平洋の彼方の無人島を占領して、勝った勝ったなんてそれこそアホらしい。
そういうのはアメリカも素通りしたままサイパン・比島・硫黄島を攻略してる。
それよりは打通作戦のほうがマシだったと思うが、おまえらはどうだ？
http://www.ibiblio.net/hyperwar/USN/USN-Chron.html
Events of the Year 1939
Events of the Year 1940
Events of the Year 1941
Events of the Year 1942
Events of the Year 1943
Events of the Year 1944
Events of the Year 1945
Events of the Year 1939
Events of the Year 1940
Events of the Year 1941
Events of the Year 1942
Events of the Year 1943
Events of the Year 1944
Events of the Year 1945
＞そういうのはアメリカも素通りしたままサイパン・比島・硫黄島を攻略してる。
素通りなんてしてませんが？
素通りなんてしてませんが？
917 ：厨房：03/05/07 17:24 ID:bsiXFLPG
>>917
小さな小さな無人島からは何も取れないと思うが・・・
>>914
飛行場が出来るだけのスペースとちっちゃな港があれば、立派な航空基地となる。
そこから飛行場規模に応じて攻撃機が飛び立てば、付近の敵根拠地や
付近海域を通る艦船を攻撃できる。
小さな小さな無人島ったって、例えばクェゼリン環礁の小島一つ一つに兵力を
置いてた訳じゃないぞ。
打通にﾚｽｽﾏｿ
小さな小さな無人島からは何も取れないと思うが・・・
>>914
飛行場が出来るだけのスペースとちっちゃな港があれば、立派な航空基地となる。
そこから飛行場規模に応じて攻撃機が飛び立てば、付近の敵根拠地や
付近海域を通る艦船を攻撃できる。
小さな小さな無人島ったって、例えばクェゼリン環礁の小島一つ一つに兵力を
置いてた訳じゃないぞ。
打通にﾚｽｽﾏｿ
次スレはどないします?
>912
轢死群像、あんまり面白くなかった。
第１号型駆潜特務艇の特集は良かったけどね。
轢死群像、あんまり面白くなかった。
第１号型駆潜特務艇の特集は良かったけどね。
>919 次スレは950あたりか？
次スレの１に以下の通販リンクを付けて呉。
７−１１が近くにある者なら便利で良い。
http://www.esbooks.co.jp/product/product/genre?accd=30781835
次スレの１に以下の通販リンクを付けて呉。
７−１１が近くにある者なら便利で良い。
http://www.esbooks.co.jp/product/product/genre?accd=30781835
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.
米海軍空母・基地航空戦線別戦闘出撃・損失状況が詳しく載ってる。
空母出撃は147,079回（うち大西洋方面は1,103）、基地航空出撃は136,979回
（うち大西洋方面は58）。戦闘出撃損失は4234（1982A/A 907A/c 1345OP)。
おまえらも太平洋海空戦の基礎知識として一度くらい原文に目を通しておけ。
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.
米海軍空母・基地航空戦線別戦闘出撃・損失状況が詳しく載ってる。
空母出撃は147,079回（うち大西洋方面は1,103）、基地航空出撃は136,979回
（うち大西洋方面は58）。戦闘出撃損失は4234（1982A/A 907A/c 1345OP)。
おまえらも太平洋海空戦の基礎知識として一度くらい原文に目を通しておけ。
＞戦闘出撃損失は4234（1982A/A 907A/c 1345OP)。
他に3045(ON OTHER LIGHTS)、1313(ON SHIP OR GROUND)が喪失。
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
他に3045(ON OTHER LIGHTS)、1313(ON SHIP OR GROUND)が喪失。
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
太平洋戦争は基本的に海軍同士の戦い、欧州戦は陸軍同士の戦いが勝敗を決めた。
ペリリューやサイパンなどの陸軍の抵抗もあったが、広い太平洋の中では
点のようなもので、空母機動部隊主力の海軍で封鎖されれば勝負は決まった。
ペリリューやサイパンなどの陸軍の抵抗もあったが、広い太平洋の中では
点のようなもので、空母機動部隊主力の海軍で封鎖されれば勝負は決まった。
926 ：某バニラ娘とその彼氏：03/05/09 22:25 ID:???
>>925
Ｙ：異議を申し立てます。
Ｓ：欧州戦も、レンドリースを英国やソビエトに運び込めたかが勝敗の
鍵であり、連合国の勝利をもたらしたのは大西洋の制海権でした。
Ｋ：よって、第二次世界大戦の勝敗は、制海権を得たものが勝利を得、
制海権を喪失した者が惨敗した、そう結論づける事もできるわ。
Ｙ：『海を制する者は世界を制す』ですぞ！
Ｙ：異議を申し立てます。
Ｓ：欧州戦も、レンドリースを英国やソビエトに運び込めたかが勝敗の
鍵であり、連合国の勝利をもたらしたのは大西洋の制海権でした。
Ｋ：よって、第二次世界大戦の勝敗は、制海権を得たものが勝利を得、
制海権を喪失した者が惨敗した、そう結論づける事もできるわ。
Ｙ：『海を制する者は世界を制す』ですぞ！
アメリカと言い換えても良い
アメリカを制する者は世界を制す
アメリカとて永遠に最強ではあるまい。
蘭印油田からの石油還流で行きに飛行機輸送をした改造空母が役に立ったらしいが・・・
はじめから扶桑と山城あたりを護衛無しで行ったり来たりさせるというのは
あかんかな？
はじめから扶桑と山城あたりを護衛無しで行ったり来たりさせるというのは
あかんかな？
>925
>926
それはあーた、うどん食うのに箸と丼、どっちが役に立ったか、みたいな議論で。
>926
それはあーた、うどん食うのに箸と丼、どっちが役に立ったか、みたいな議論で。
というか、独ソ戦がなければ、いくらイギリスが制海権を維持して
レンドリースが来てたとしても、引き分けで終わるんじゃないか？
レンドリースが来てたとしても、引き分けで終わるんじゃないか？
>独ソ戦がなければ
この前提がそもそも偽なわけで。
後ろに何持ってきても前提が偽なんだから、命題自体は真だよな。
この前提がそもそも偽なわけで。
後ろに何持ってきても前提が偽なんだから、命題自体は真だよな。
＞後ろに何持ってきても前提が偽なんだから、命題自体は真だよな。
え？前提が偽ということと、命題が真であることは関係ないって。
え？前提が偽ということと、命題が真であることは関係ないって。
>>935
中学とか高校では習わなかったっけ？
中学とか高校では習わなかったっけ？
>>934
マジレスすると、偽じゃない。
>独ソ戦がなければ
仮定は、現実にあった独ソ戦(以降の展開)とは矛盾するが、それは当り前。
この日本語は、現実にあった独ソ戦(以後の展開)を真だとしない、
という言明なのだから、偽になる、なにかと矛盾する、ということはない。
マジレスすると、偽じゃない。
>独ソ戦がなければ
仮定は、現実にあった独ソ戦(以降の展開)とは矛盾するが、それは当り前。
この日本語は、現実にあった独ソ戦(以後の展開)を真だとしない、
という言明なのだから、偽になる、なにかと矛盾する、ということはない。
>>937
ミスった。おれは936です。無知な935さんじゃありません。
ミスった。おれは936です。無知な935さんじゃありません。
hoshu
940 ： ：