■日露戦争は勝ち戦ではない その３■
1 ：ロシアン・ルーレット：
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1078090048/l50
■■日露戦争は勝ち戦ではない■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090706739/l50
■日露戦争は勝ち戦ではない その２■
■■日露戦争は勝ち戦ではない■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090706739/l50
■日露戦争は勝ち戦ではない その２■
|
|
|
導尿カテーテル２げと
3 ：日本＠名無史さん：04/10/25 18:08:46
参加
乃木が自殺したのは、
２０３高地で勝ったものの
戦場でたくさん死んだ兵士達への責任をとって、ってきいたけど。
２０３高地で勝ったものの
戦場でたくさん死んだ兵士達への責任をとって、ってきいたけど。
5 ：日本＠名無史さん：04/10/25 21:05:07
>>4
いや、朕が死ぬまで、死んではならん。といわれてたんじゃなかったっけ？
いや、朕が死ぬまで、死んではならん。といわれてたんじゃなかったっけ？
責任とろうとしたら朕に止められて、
朕が崩御されたから晴れて云々、って感じだよね。
朕が崩御されたから晴れて云々、って感じだよね。
7 ：日本＠名無史さん：04/10/26 03:38:19
人格者乃木。
8 ：日本＠名無史さん：04/10/26 21:13:55
３軍参謀長の伊知地孝介は「坂の上の雲」でかなりたたかれてるけど、
やはり愚将なのかな？
やはり愚将なのかな？
前スレ埋めろ
10 ：日本＠名無史さん：04/10/27 02:18:43
乃木は無能
>>8 愚将
伊知地さんが参謀次長になるべき順番だったのに、
児玉さんが降格してまでその役割についたのは、
つまりは、こういうこと。
こんな奴に、作戦は任せられない。
児玉さんが降格してまでその役割についたのは、
つまりは、こういうこと。
こんな奴に、作戦は任せられない。
>>14
順番って、何を基地外めいたこと言ってるんですか？
伊地知って、そんなにおかしなことやってないと思うが。
海軍重砲隊の支援を断ったってのも誤解だし。
「（二十八榴弾砲）送るに及ばず」って電報も実物なしで、怪しいもんだし。
かなり頑固な性格だったらしくて、それで損をしているだけでは？
順番って、何を基地外めいたこと言ってるんですか？
伊地知って、そんなにおかしなことやってないと思うが。
海軍重砲隊の支援を断ったってのも誤解だし。
「（二十八榴弾砲）送るに及ばず」って電報も実物なしで、怪しいもんだし。
かなり頑固な性格だったらしくて、それで損をしているだけでは？
16 ：日本＠名無史さん：04/10/28 19:33:29
伊地知も乃木も小泉首相ほど無能じゃないよ。
小泉の無能政治のおかげで自殺した人は日露戦争の戦死者をそのうち越えるよ。
小泉の無能政治のおかげで自殺した人は日露戦争の戦死者をそのうち越えるよ。
17 ：日本＠名無史さん：04/10/28 23:17:33
「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った
何ものかがなくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴
史を通じて、一系の天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ
今日の日本をあらしめたのである。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらい
はこのようように尊い国がなくてはならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ
進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、最後には、闘争に疲れる時が来るであろ
う。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主を挙げねばならぬ時が来るに違
いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史を超越した、世界
で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに始まって、ア
ジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝する。
神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と
----------アルベルト・アインシュタイン
何ものかがなくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴
史を通じて、一系の天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ
今日の日本をあらしめたのである。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらい
はこのようように尊い国がなくてはならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ
進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、最後には、闘争に疲れる時が来るであろ
う。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主を挙げねばならぬ時が来るに違
いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史を超越した、世界
で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに始まって、ア
ジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝する。
神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と
----------アルベルト・アインシュタイン
20 ：日本＠名無史さん：04/10/29 19:11:16
伊地知。ようがんばったなあ。
22 ：日本＠名無史さん：04/10/30 03:59:31
説明
23 ：日本＠名無史さん：04/10/30 07:51:40
順番って書いてあるだろうに。
こりゃまさしく、眼があるかどうかの問題だったな。
伊地知がなる順番だったなんて事実はない。伊地知は複数候補の中の一人。
こりゃまさしく、眼があるかどうかの問題だったな。
伊地知がなる順番だったなんて事実はない。伊地知は複数候補の中の一人。
>>14の言い方だと、
伊地知が次長になる順番だったのに、わざわざ別人がなったということになる。
これを伊地知が能力的に問題だという証左としたいのだろう。
でも実際は全然違うわけで。
伊地知が「なる順番」だったなんて、そんな馬鹿な人事がある訳がない。
伊地知は複数候補の一人だったのだから。
それら複数候補が全部、能力的に問題があったとでもいうわけでもあるまいし、
まさしく基地外めいた言動という他はない。
伊地知が次長になる順番だったのに、わざわざ別人がなったということになる。
これを伊地知が能力的に問題だという証左としたいのだろう。
でも実際は全然違うわけで。
伊地知が「なる順番」だったなんて、そんな馬鹿な人事がある訳がない。
伊地知は複数候補の一人だったのだから。
それら複数候補が全部、能力的に問題があったとでもいうわけでもあるまいし、
まさしく基地外めいた言動という他はない。
25 ：日本＠名無史さん：04/10/30 23:41:00
今、いろいろな食玩（というかミニチュアフィギュア）にはまっちゃってて、
そのために生きてるという感じな生活なんだけど、１００周年記念ということ
で「日露戦争シリーズ」でないかなあ。(^^; 出たらドカ買いしちゃうんだけ
ど。実際、出てもおかしくないぐらい実に様々なマイナージャンルの物が実現
しているし。戦艦三笠とかスワロフとかの軍艦や、２８ｃｍ榴弾砲とか東郷提
督やらマカロフ提督、ロジェストベンスキー提督とか、乃木将軍、クロパトキ
ン将軍、機関砲、コサック騎兵や日本兵、ロシア兵、将校、旅順要塞の堡塁の
一部を立体的に再現とか、セオドア・ルーズベルト大統領、ウィッテ、小村寿
太郎、提灯行列、講和に怒る日比谷焼き討ち事件の群集、ウラジオ艦隊、撃沈
されて沈む輸送船、白襷隊、広瀬少佐、三八歩兵銃、ロシア軍砲兵、シベリア
鉄道汽車、コンドラチェンコ将軍、ステッセル将軍、明治天皇、ニコライ皇帝、
黒木将軍、児玉将軍、大山将軍、秋山将軍などなど。うーん。コンプリートす
るのが大変そうだなあ。(^^;でもって、シークレットアイテムが明石元二郎大
佐とレーニン。なんちゃって。すみません。妄想です。。。。。。。。。。。
そのために生きてるという感じな生活なんだけど、１００周年記念ということ
で「日露戦争シリーズ」でないかなあ。(^^; 出たらドカ買いしちゃうんだけ
ど。実際、出てもおかしくないぐらい実に様々なマイナージャンルの物が実現
しているし。戦艦三笠とかスワロフとかの軍艦や、２８ｃｍ榴弾砲とか東郷提
督やらマカロフ提督、ロジェストベンスキー提督とか、乃木将軍、クロパトキ
ン将軍、機関砲、コサック騎兵や日本兵、ロシア兵、将校、旅順要塞の堡塁の
一部を立体的に再現とか、セオドア・ルーズベルト大統領、ウィッテ、小村寿
太郎、提灯行列、講和に怒る日比谷焼き討ち事件の群集、ウラジオ艦隊、撃沈
されて沈む輸送船、白襷隊、広瀬少佐、三八歩兵銃、ロシア軍砲兵、シベリア
鉄道汽車、コンドラチェンコ将軍、ステッセル将軍、明治天皇、ニコライ皇帝、
黒木将軍、児玉将軍、大山将軍、秋山将軍などなど。うーん。コンプリートす
るのが大変そうだなあ。(^^;でもって、シークレットアイテムが明石元二郎大
佐とレーニン。なんちゃって。すみません。妄想です。。。。。。。。。。。
26 ：日本＠名無史さん：04/10/30 23:57:16
>>25
シークレットは杉野孫七にして下さい。
シークレットは杉野孫七にして下さい。
27 ：日本＠名無史さん：04/10/31 00:13:01
>>26
奉天会戦の退却中に鉄道駅でケンカして殴りあう騎兵隊のサムソーノフ
将軍とレネンカンプ将軍なんていうのはどうでしょうか？その遺恨が第
一次世界大戦まで引き続いてタンネンベルクでの壊滅の一因にもなった
歴史的名場面ということで。
奉天会戦の退却中に鉄道駅でケンカして殴りあう騎兵隊のサムソーノフ
将軍とレネンカンプ将軍なんていうのはどうでしょうか？その遺恨が第
一次世界大戦まで引き続いてタンネンベルクでの壊滅の一因にもなった
歴史的名場面ということで。
28 ：日本＠名無史さん：04/10/31 04:18:59
>>27
いいねえｗ
いいねえｗ
>>24
>これを伊地知が能力的に問題だという証左としたいのだろう。
能力的に問題がなければ参謀次長になっているだろ？
それでどこがキチガイめいているのですか？
なる順番という表現も別におかしくありませんよ。
前参謀次長とはタメ張っていたのですから。
>これを伊地知が能力的に問題だという証左としたいのだろう。
能力的に問題がなければ参謀次長になっているだろ？
それでどこがキチガイめいているのですか？
なる順番という表現も別におかしくありませんよ。
前参謀次長とはタメ張っていたのですから。
＞能力的に問題がなければ参謀次長になっているだろ？
じゃあ29さんに言わせると福島安正も能力的に問題ありで参謀次長になれなかったのか。
一体、29さんが言われるところの「能力的に問題ない」ってどの程度のレベル？
伊地知と福島、どっちにしましょうかって話があったのが、全く無視される
ことになるので、なる順番という表現は全然ダメだね。
じゃあ29さんに言わせると福島安正も能力的に問題ありで参謀次長になれなかったのか。
一体、29さんが言われるところの「能力的に問題ない」ってどの程度のレベル？
伊地知と福島、どっちにしましょうかって話があったのが、全く無視される
ことになるので、なる順番という表現は全然ダメだね。
31 ：日本＠名無史さん：04/10/31 21:51:29
>>30
当時の状況に応じた能力が無かったと思われたんだろ。それがどうかしたのか？
当時の状況に応じた能力が無かったと思われたんだろ。それがどうかしたのか？
32 ：日本＠名無史さん：04/10/31 22:47:02
>30
その程度の問題で他人を「きちがい」呼ばわりすんのね、アンタ……
その程度の問題で他人を「きちがい」呼ばわりすんのね、アンタ……
34 ：日本＠名無史さん：04/10/31 23:09:32
>>14の内容が酷すぎる。正当な根拠もなく故人を誹謗中傷してるだけじゃん。
これでｷﾁじゃなかったら、なんでも噛みつく狂犬とでも言うべきなのか？
これでｷﾁじゃなかったら、なんでも噛みつく狂犬とでも言うべきなのか？
広まった誤った悪評を元に、更に上乗せされた悪い話が創作されていくことになる。
伊地知の悪評の根元が何かは知らないが、数年前の日露戦争関連の本には酷い出来
のものがあった。
成美堂出版の「近代戦の先駆 日露戦争」の旅順部分の担当は寺田近雄氏という人
だが、この人大丈夫か？って感じ。
無いこと無いこと書きまくり。
これ読むと、伊地知って馬鹿じゃね？と思ってしまうのもわからんでもない。
伊地知の悪評の根元が何かは知らないが、数年前の日露戦争関連の本には酷い出来
のものがあった。
成美堂出版の「近代戦の先駆 日露戦争」の旅順部分の担当は寺田近雄氏という人
だが、この人大丈夫か？って感じ。
無いこと無いこと書きまくり。
これ読むと、伊地知って馬鹿じゃね？と思ってしまうのもわからんでもない。
36 ：日本＠名無史さん：04/11/01 03:30:07
司馬先生・・・・・。
37 ：日本＠名無史さん：04/11/01 03:44:00
「戦勝国の日本は敗戦国ロシアを思いやってくれた。それに日本人は
この百年間、日本で死んだロシア兵捕虜の墓を大切に守ってくれている」
日本海海戦遺族会会長・ゲオルギ・アブラーモフ
この百年間、日本で死んだロシア兵捕虜の墓を大切に守ってくれている」
日本海海戦遺族会会長・ゲオルギ・アブラーモフ
>>34
日本の非常事態だったので、艦隊統率能力のある日高提督よりも、
国際法に明るく、運のいい東郷提督に司令長官が替わったと解釈しております。
同じように、福島、伊地知両小将には難しいので児玉大臣が降格人事で
参謀次長に就任し、この日本の非常事態を乗り切ったと思っております。
日露戦争という国民全体が一様に恐怖を共有した国家プロジェクトだから可能になった
能力優先人事であって、日本では珍しい事だと思っております。
伊地知さん自体は責められない、と思います。出来る人材が少なかった。
特定藩の中からの人選を優先したから。もしくは、相応しい地位にいなかった。
だから藩閥政治の権化、○○狂○（1838～1922）が良くなかった。
==
ところでもし、飛び級人事が可能だとして、
津野田参謀は能力的に適任なのでしょうか？
議論分かれるところと思いますが・・・。
日本の非常事態だったので、艦隊統率能力のある日高提督よりも、
国際法に明るく、運のいい東郷提督に司令長官が替わったと解釈しております。
同じように、福島、伊地知両小将には難しいので児玉大臣が降格人事で
参謀次長に就任し、この日本の非常事態を乗り切ったと思っております。
日露戦争という国民全体が一様に恐怖を共有した国家プロジェクトだから可能になった
能力優先人事であって、日本では珍しい事だと思っております。
伊地知さん自体は責められない、と思います。出来る人材が少なかった。
特定藩の中からの人選を優先したから。もしくは、相応しい地位にいなかった。
だから藩閥政治の権化、○○狂○（1838～1922）が良くなかった。
==
ところでもし、飛び級人事が可能だとして、
津野田参謀は能力的に適任なのでしょうか？
議論分かれるところと思いますが・・・。
39 ：日本＠名無史さん：04/11/01 15:06:56
山縣も、非難される点はいろいろあるけど、日清、日露戦争に勝てる陸軍を作った
という事に関しては、もっと評価されていいと思うんだけどねぇ．．．
という事に関しては、もっと評価されていいと思うんだけどねぇ．．．
40 ：日本＠名無史さん：04/11/01 21:55:40
>>38
氷室狂介ですね。
氷室狂介ですね。
いや、34の馬鹿がいうには「馬鹿狂犬」であります。
＞正当な根拠もなく故人を誹謗中傷してるだけじゃん。
だって、こいつ。
>>14の内容が酷すぎる。 だと。
ほんとうに内容が酷すぎるのか>>14は。
じゃあ、正当に弁護してみろよ、伊地知閣下を。
はい、どうぞ。
故人はすべて神か？
先人はすべて、偉いのか。
君の、伊地知有能論もしくは弁護はさぞかし、筋が通っていることだろう。
なんせ、人を基地外扱いできるほどすばらしい人格なのだろうからな。
反論を待つ。34。
＞正当な根拠もなく故人を誹謗中傷してるだけじゃん。
だって、こいつ。
>>14の内容が酷すぎる。 だと。
ほんとうに内容が酷すぎるのか>>14は。
じゃあ、正当に弁護してみろよ、伊地知閣下を。
はい、どうぞ。
故人はすべて神か？
先人はすべて、偉いのか。
君の、伊地知有能論もしくは弁護はさぞかし、筋が通っていることだろう。
なんせ、人を基地外扱いできるほどすばらしい人格なのだろうからな。
反論を待つ。34。
>>14の内容が正しいものではないのは明らか。
伊地知が参謀次長になる順番だった、という事実はない。
よって、これを根拠とした>>14の論理展開は全てが不毛。
>>41
＞故人はすべて神か？
＞先人はすべて、偉いのか。
こんな言動をしておきながら、反論を待つとか、人並みの対応を求めるの？
君、ちょっと、いやかなりおかしいよ。
伊地知が参謀次長になる順番だった、という事実はない。
よって、これを根拠とした>>14の論理展開は全てが不毛。
>>41
＞故人はすべて神か？
＞先人はすべて、偉いのか。
こんな言動をしておきながら、反論を待つとか、人並みの対応を求めるの？
君、ちょっと、いやかなりおかしいよ。
>>42 ＞反論を待つとか、人並みの対応を求めるの？
あぁごめん >>15のように、根拠薄弱なのにいきなり基地外呼ばわりする奴に
期待するのはよくなかったかな。
参謀次長になる順番というのも前次長と争った経緯がある。
その他の候補の福島安正は次長を経験しているので、状況に
応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
>30の＞福島安正も能力的に問題ありで参謀次長になれなかったのか。
福島安正は1903年から参謀次長を経験しているので>>30の意見もウソだな。
15に言わせると30は基地外めいた意見だ。俺等はそんな事はいわないよ。
変な教育を受けて、資料を読まない中学生が自分の我を通そうともがいてる
奴がいるなって思うだけ。
あぁごめん >>15のように、根拠薄弱なのにいきなり基地外呼ばわりする奴に
期待するのはよくなかったかな。
参謀次長になる順番というのも前次長と争った経緯がある。
その他の候補の福島安正は次長を経験しているので、状況に
応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
>30の＞福島安正も能力的に問題ありで参謀次長になれなかったのか。
福島安正は1903年から参謀次長を経験しているので>>30の意見もウソだな。
15に言わせると30は基地外めいた意見だ。俺等はそんな事はいわないよ。
変な教育を受けて、資料を読まない中学生が自分の我を通そうともがいてる
奴がいるなって思うだけ。
>>41の
＞故人はすべて神か？
＞先人はすべて、偉いのか。
ってのを読んで、何を言ってもこの人には通じないなと思ったけど・・・・
>>43
＞状況に応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
十分ありえる、と>>43が思っているだけなんですね。
客観的に「順番だった」という事を示す>>14の主張の根拠は何もないと。
＞故人はすべて神か？
＞先人はすべて、偉いのか。
ってのを読んで、何を言ってもこの人には通じないなと思ったけど・・・・
>>43
＞状況に応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
十分ありえる、と>>43が思っているだけなんですね。
客観的に「順番だった」という事を示す>>14の主張の根拠は何もないと。
福島が1903年に次長に就任したというのは、「扱」として、十日間だけなんですが。
先代急死で、空席にするわけにもってことで、参本の部長のうちで出来る人
が兼任したんだろうが、こういうのは「名目」みたいなもの。
こういうの知っていたら、とても
>>1903年から参謀次長を経験
とか書けないと思うんだが。
先代急死で、空席にするわけにもってことで、参本の部長のうちで出来る人
が兼任したんだろうが、こういうのは「名目」みたいなもの。
こういうの知っていたら、とても
>>1903年から参謀次長を経験
とか書けないと思うんだが。
だいたい、伊地知の悪評って、その根本から怪しいもんだ。
性格が頑固だったために周りと対立があって、しかも早く死んだわけで、
真偽定かでない悪評が言いふらされる素地は十分。
性格が頑固だったために周りと対立があって、しかも早く死んだわけで、
真偽定かでない悪評が言いふらされる素地は十分。
十日間でも、参謀次長の「椅子の座り心地」くらいは経験できただろうけどね、
とても職務を経験できたとは思えない。実際何もなってなかろうというか出来ないか。
とても職務を経験できたとは思えない。実際何もなってなかろうというか出来ないか。
48 ：日本＠名無史さん：04/11/02 20:58:58
「旅順」（柘植久義）では、伊地知は第一回攻撃の時から二百三高地を攻める
考えを持っていた、ということになっている。
伊地知以下、第三軍幕僚は二百三高地を攻める考えは持っていなかったと思っ
ていたので、すごく違和感があった。
史料にそういうのあるんだろうか。
考えを持っていた、ということになっている。
伊地知以下、第三軍幕僚は二百三高地を攻める考えは持っていなかったと思っ
ていたので、すごく違和感があった。
史料にそういうのあるんだろうか。
ウヨではないが今時こんな自虐史観ははやらないと
おもうけど。そんなに自分のお父さんお母さん、お爺ち
ゃん、お婆ちゃんがきらいにさせられる家でそだった
のかと哀れに思う。
おもうけど。そんなに自分のお父さんお母さん、お爺ち
ゃん、お婆ちゃんがきらいにさせられる家でそだった
のかと哀れに思う。
50 ：日本＠名無史さん：04/11/03 05:01:39
伊地知に関する議論が多いね。
「扱」や「名目」の参謀次長にすらなれなかった伊地知に萎え。
そこまで伊地知が嫌いなのか？こいつは。
そこまで伊地知が嫌いなのか？こいつは。
>>52
1903年の話をしているのだから、1906年の話は関係ないね。
1903年の、前任者急死に伴う十日間「扱」次長の話をしていながら、
そういう事を一言もいわずに、なったなれない、だからこんな奴に
作戦は任せられないなどと、無意味な話。
まして、「次長になる順番だったのになれなかった」など、悪意プン
プンの騙りなど、悪意を以て事実をねじ曲げようとするものだ。
1903年の話をしているのだから、1906年の話は関係ないね。
1903年の、前任者急死に伴う十日間「扱」次長の話をしていながら、
そういう事を一言もいわずに、なったなれない、だからこんな奴に
作戦は任せられないなどと、無意味な話。
まして、「次長になる順番だったのになれなかった」など、悪意プン
プンの騙りなど、悪意を以て事実をねじ曲げようとするものだ。
>状況に応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
平和な時代なら、伊地知参謀次長就任に一票。
----------
平和な時代なら、伊地知参謀次長就任に一票。
----------
56 ：日本＠名無史さん：04/11/03 20:30:17
>>55
何が残念なのかよくわからん。
1903年の時に伊地知か福島か、という選択があったわけなので、当然ながら
1903年の時の話をしなければならない。
まして、「（1903年その時に）次長になる順番だったのになれなかった」
などというおかしな書き込みがあったのが発端なのだから、当然1903年
の時点の話にならなければならないだけのこと。
1906年の福島就任の時にも、伊地知か福島か、という選択があったとでも
いうのならば話は別だが。
何が残念なのかよくわからん。
1903年の時に伊地知か福島か、という選択があったわけなので、当然ながら
1903年の時の話をしなければならない。
まして、「（1903年その時に）次長になる順番だったのになれなかった」
などというおかしな書き込みがあったのが発端なのだから、当然1903年
の時点の話にならなければならないだけのこと。
1906年の福島就任の時にも、伊地知か福島か、という選択があったとでも
いうのならば話は別だが。
「参謀次長」って参謀総長の補佐というか実質トップみたいなもんでしょ？
これになれなかった、という理由で「こんな奴に作戦は任せられない」とか
言われても、そりゃ言い掛かりってもんでしょう。
この論理がまかり通れば、作戦を任せられる人って、なれた人だけじゃん。
無茶苦茶なこと言ってるよ。
これになれなかった、という理由で「こんな奴に作戦は任せられない」とか
言われても、そりゃ言い掛かりってもんでしょう。
この論理がまかり通れば、作戦を任せられる人って、なれた人だけじゃん。
無茶苦茶なこと言ってるよ。
>>58
福島と伊地知を同列においているのは、当時の陸軍首脳なわけで。
いずれにしろ、>>14が色んな意味で問題ありなわけ。
「次長になる順番だったのになれなかった」なんてのはウソ。
それをもって「こんな奴に作戦は任せられない」なんてのも無茶苦茶。
実際、伊地知はその時までに、何かヘマしてる？
福島と伊地知を同列においているのは、当時の陸軍首脳なわけで。
いずれにしろ、>>14が色んな意味で問題ありなわけ。
「次長になる順番だったのになれなかった」なんてのはウソ。
それをもって「こんな奴に作戦は任せられない」なんてのも無茶苦茶。
実際、伊地知はその時までに、何かヘマしてる？
61 ：日本＠名無史さん：04/11/03 22:59:12
>>60 ＞根拠は？
田村次長急死当時、その後任を伊地知と福島のどちらにしようかという話があった。
この話、何度も出ているじゃない。
結局、福島が わずかに十日間「次長扱」になるが、時節柄、児玉次長就任となる。
これは候補に挙がっていた両少将が能力的に問題あるとかそういう問題ではなく、
まさに児玉しか適任者が居なかったという話だろう。
これをもって、候補に挙がっていた両少将が能力的に問題あるとかいうことは出来ない。
田村次長急死当時、その後任を伊地知と福島のどちらにしようかという話があった。
この話、何度も出ているじゃない。
結局、福島が わずかに十日間「次長扱」になるが、時節柄、児玉次長就任となる。
これは候補に挙がっていた両少将が能力的に問題あるとかそういう問題ではなく、
まさに児玉しか適任者が居なかったという話だろう。
これをもって、候補に挙がっていた両少将が能力的に問題あるとかいうことは出来ない。
師団長になるのは歩兵出身者に限るとか、そういう話と同じで、
歩兵出身じゃないということで割を食ったのかもしれない。
歩兵出身じゃないということで割を食ったのかもしれない。
63 ：日本＠名無史さん：04/11/03 23:33:13
陸軍省の補任課長以外は歩兵以外不可なんて聞いたことないぞ。
日露戦争後の話になるけど、砲兵出身者は師団長になれないという話が問題
になったことがあってね。兵科によって差別があったかもよ。
になったことがあってね。兵科によって差別があったかもよ。
65 ：日本＠名無史さん：04/11/04 00:31:05
前スレで書いたのであまり出したくはなかったのだが、福島に能力無しということ
は言えないよ。情報将校としての彼は既に日清戦争後の日露対立を読んだ上で、明
治３０年ごろまでには英国との間で諜報網に関する密約を結んでいる。これは彼の
亜欧偵察旅行での最大の成果で、日英同盟に先立つこと５年前のことである。その
後１９００年の北清事変では司令官として戦後処理を上手に行っている。（もちろ
ん秋山好古の存在も大きいが）
そして何よりも彼の人材が非凡であることは、参謀総長に就任した児玉源太郎が
彼を後任に起用したことでもわかる。
伊地知と云々するような低レベルの将軍ではない。彼が本来ならば出世上どうし
ても越えられない壁であるはずの、文官出身で正規の軍人教育を受けていないこと
、薩長藩閥出身ではないこと、この２点を軽々と超えてしまっていることで、非凡
であることを証明できていると思うのだが、皆さんいかがかな？
は言えないよ。情報将校としての彼は既に日清戦争後の日露対立を読んだ上で、明
治３０年ごろまでには英国との間で諜報網に関する密約を結んでいる。これは彼の
亜欧偵察旅行での最大の成果で、日英同盟に先立つこと５年前のことである。その
後１９００年の北清事変では司令官として戦後処理を上手に行っている。（もちろ
ん秋山好古の存在も大きいが）
そして何よりも彼の人材が非凡であることは、参謀総長に就任した児玉源太郎が
彼を後任に起用したことでもわかる。
伊地知と云々するような低レベルの将軍ではない。彼が本来ならば出世上どうし
ても越えられない壁であるはずの、文官出身で正規の軍人教育を受けていないこと
、薩長藩閥出身ではないこと、この２点を軽々と超えてしまっていることで、非凡
であることを証明できていると思うのだが、皆さんいかがかな？
66 ：日本＠名無史さん：04/11/04 01:00:03
福島は準長閥だよ。
正規の軍人教育といっても、維新の時代を生きた人は、また事情が異なる。
あの田中義一でやっと士官生徒の卒業だからな。
正規の軍人教育といっても、維新の時代を生きた人は、また事情が異なる。
あの田中義一でやっと士官生徒の卒業だからな。
67 ：日本＠名無史さん：04/11/04 01:43:13
>>65
そういう逸材でありながら、候補となった1903年にはなれず、児玉がなった。
1903年の時点で次長になれなかったからといって、その人が能力的に問題あり
ということは、やはり言えそうにない。福島しかり、伊地知しかり。
伊地知を問題視するあまり、「参謀次長になれなかった、こんな奴に作戦は
任せられない」とかいうのは、無茶だ。
ところで、かなり詳しいようなのでお聞きしたいことがあるのだが、日露戦争
前に、伊地知が何かミスをやらかしたようなことはあります？
そういう逸材でありながら、候補となった1903年にはなれず、児玉がなった。
1903年の時点で次長になれなかったからといって、その人が能力的に問題あり
ということは、やはり言えそうにない。福島しかり、伊地知しかり。
伊地知を問題視するあまり、「参謀次長になれなかった、こんな奴に作戦は
任せられない」とかいうのは、無茶だ。
ところで、かなり詳しいようなのでお聞きしたいことがあるのだが、日露戦争
前に、伊地知が何かミスをやらかしたようなことはあります？
>>65
福島は単なる冒険旅行をしただけではない、と書かれていた方だろうか。
日露戦争後の児玉参謀総長の急死で、情報重視の児玉－福島ラインがその後
続かず途絶えてしまったのは、なんとも痛かったと思う。
福島は単なる冒険旅行をしただけではない、と書かれていた方だろうか。
日露戦争後の児玉参謀総長の急死で、情報重視の児玉－福島ラインがその後
続かず途絶えてしまったのは、なんとも痛かったと思う。
69 ：日本＠名無史さん：04/11/04 03:42:07
情報っても福島・明石は謀略路線のほうだろ。
田村次長が生きていた時は、石光真清らをロシアの勢力圏に潜入させたりして
地道に情報網を築かせたがな。
田村次長が生きていた時は、石光真清らをロシアの勢力圏に潜入させたりして
地道に情報網を築かせたがな。
70 ：日本＠名無史さん：04/11/05 05:04:37
明石は大した男だよ。
>>71
そういう逸材と、伊地知は同列と見なされ、扱われていたのだよ。
福島が次長扱いとなったのは、当時参謀本部勤務だったからとか、
そういう程度のものではないか？書類整理のような役目だろうし。
結局、伊地知が何かヘマをしていたから次長選からもれたという話
ではない。
そういう逸材と、伊地知は同列と見なされ、扱われていたのだよ。
福島が次長扱いとなったのは、当時参謀本部勤務だったからとか、
そういう程度のものではないか？書類整理のような役目だろうし。
結局、伊地知が何かヘマをしていたから次長選からもれたという話
ではない。
73 ：日本＠名無史さん：04/11/05 21:48:36
伊地知は書類整理係程度の男か・・・・・。
もはや論理的に話を進める事も出来ないか、哀れ。 ＞73
>>73 72の言い分だと書類整理係程度の役目も任されなかった事になる。
>>74 72が論理的に話を進める事ができないんだろ・・
・・・参謀本部勤務だったからとか、 そういう程度のものではないか？
という思いこみで話をしているんだしな・・
>>74 72が論理的に話を進める事ができないんだろ・・
・・・参謀本部勤務だったからとか、 そういう程度のものではないか？
という思いこみで話をしているんだしな・・
>>75
推論であれ、>>74はとりあえず筋道は立ててある話なのだが。
参謀次長の急死に伴う取り敢えずの跡継ぎ、参謀本部の人員がなるのが普通でしょ。
ところで、>>73のどこが論理的な話なのか、説明してくれないか。
推論であれ、>>74はとりあえず筋道は立ててある話なのだが。
参謀次長の急死に伴う取り敢えずの跡継ぎ、参謀本部の人員がなるのが普通でしょ。
ところで、>>73のどこが論理的な話なのか、説明してくれないか。
伊地知が何か具体的なヘマをしたなら次長になれなかったのも判るが、
そういう話も出てこない。
伊地知愚将論>>14は、かなりの部分が思い込みに過ぎないんじゃないか？
批判するならするで、もっと具体的に論理的にして欲しいものだ。
そういう話も出てこない。
伊地知愚将論>>14は、かなりの部分が思い込みに過ぎないんじゃないか？
批判するならするで、もっと具体的に論理的にして欲しいものだ。
>>75
＞論理的に話を進める事ができないんだろ・・
＞という思いこみで話をしているんだしな・・
＞状況に応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
これも思い込みだよね？
思い込みは絶対禁止ってんなら、それでもいいんだがそうなると、
上の思い込みで成り立つ>>14は吹っ飛ぶが、いいのかな。
＞論理的に話を進める事ができないんだろ・・
＞という思いこみで話をしているんだしな・・
＞状況に応じて、伊地知が次長になるというのも十分ありえる。
これも思い込みだよね？
思い込みは絶対禁止ってんなら、それでもいいんだがそうなると、
上の思い込みで成り立つ>>14は吹っ飛ぶが、いいのかな。
79 ：65：04/11/06 00:20:08
>>67
亀レスでスマソ
伊地知がヘマをした事績はありません。大山弥助ドンの女婿として、薩摩閥の
プリンスとして、岳父同様フランス・ドイツ留学から帰朝後の彼には野戦砲兵の
専門家（これが怪しい）として、光り輝く未来が約束されていた。明治２９年に
は早くも２歳年上の福島安正と共に、参本の部長、しかも作戦の第１部の部長に
なっている。でもね、ここで注意しなければいけないのは、彼の周りの人の動き。
この時の参謀次長は自身が事実上の第１部長兼任だった川上操六中将で、岳父
弥助ドンは陸軍大臣兼監軍（後の教育総監）、薩摩閥の先輩の庇護下で第1部長
なんていうのはただのお飾りでも十分だった。そして２度目の第１部長は３３年
１０月で、弥助ドンが参謀総長、川上の懐刀田村怡与造が総務部長で事実上作戦
を起案していた。はっきり言ってよほどのことがない限りボロは出ません。
ところが、初めて弥助ドンの庇護下を離れて第３軍参謀長で出ると、頑迷固陋
な性格と相俟って、たちまちボロを出すことになる。しかも、野戦砲兵出身とは
言え、要塞砲兵監出身の第３軍攻城砲兵司令官豊島陽蔵が「２８サンチ榴弾砲の
進出は事実上不可能」という言葉を鵜呑みにして、児玉の意見具申に強行に反対
する始末。後輩の内山小二郎の足元にも及ばぬような「砲兵のスペシャリスト」
だった。結局は無能者が大過なく務めを果たして累進してきたが、いざ重大局面
を迎えると、自らの経験不足も相俟って、無能を曝け出してしまったという事で
しょうか。
亀レスでスマソ
伊地知がヘマをした事績はありません。大山弥助ドンの女婿として、薩摩閥の
プリンスとして、岳父同様フランス・ドイツ留学から帰朝後の彼には野戦砲兵の
専門家（これが怪しい）として、光り輝く未来が約束されていた。明治２９年に
は早くも２歳年上の福島安正と共に、参本の部長、しかも作戦の第１部の部長に
なっている。でもね、ここで注意しなければいけないのは、彼の周りの人の動き。
この時の参謀次長は自身が事実上の第１部長兼任だった川上操六中将で、岳父
弥助ドンは陸軍大臣兼監軍（後の教育総監）、薩摩閥の先輩の庇護下で第1部長
なんていうのはただのお飾りでも十分だった。そして２度目の第１部長は３３年
１０月で、弥助ドンが参謀総長、川上の懐刀田村怡与造が総務部長で事実上作戦
を起案していた。はっきり言ってよほどのことがない限りボロは出ません。
ところが、初めて弥助ドンの庇護下を離れて第３軍参謀長で出ると、頑迷固陋
な性格と相俟って、たちまちボロを出すことになる。しかも、野戦砲兵出身とは
言え、要塞砲兵監出身の第３軍攻城砲兵司令官豊島陽蔵が「２８サンチ榴弾砲の
進出は事実上不可能」という言葉を鵜呑みにして、児玉の意見具申に強行に反対
する始末。後輩の内山小二郎の足元にも及ばぬような「砲兵のスペシャリスト」
だった。結局は無能者が大過なく務めを果たして累進してきたが、いざ重大局面
を迎えると、自らの経験不足も相俟って、無能を曝け出してしまったという事で
しょうか。
>>79
レスどうもありがとう。
拝見したところ、伊地知が何かミスをしたとかいう事実はなかったと。
気になったのは、明治29年以後、大山らの庇護の元に云々の所。
さてこの明治時代、薩長出身の軍人が藩閥と全く関係なく過ごせる場所など
あったのだろうか。才能の有無に関わらず「藩閥の庇護の元」という事で話
が終わってしまう事になりかねない。
伊地知が無能という事が前提となっているように思えてならない。
この点が、伊地知無能論の弱いところだと思う。
レスどうもありがとう。
拝見したところ、伊地知が何かミスをしたとかいう事実はなかったと。
気になったのは、明治29年以後、大山らの庇護の元に云々の所。
さてこの明治時代、薩長出身の軍人が藩閥と全く関係なく過ごせる場所など
あったのだろうか。才能の有無に関わらず「藩閥の庇護の元」という事で話
が終わってしまう事になりかねない。
伊地知が無能という事が前提となっているように思えてならない。
この点が、伊地知無能論の弱いところだと思う。
日露戦争の本を読んでみると、伊地知が老朽不変とかで悪口を言われている
のは、どうやら遼東半島を攻撃前進中の頃のようだ。
攻城特殊部隊や後発歩兵部隊の到着を待ついうことで、なかなか攻撃を開始
しようとしなかったことに苛立っての発言らしいが、これは伊地知の慎重策
の方が妥当であったろう。
また、「２８サンチ榴弾砲の進出は事実上不可能」というのは、正しい具申
ではないだろうか。28サンチ榴弾砲が、一度設置された場所から前方に進出
して再度砲撃出来た事実はないのだし。
のは、どうやら遼東半島を攻撃前進中の頃のようだ。
攻城特殊部隊や後発歩兵部隊の到着を待ついうことで、なかなか攻撃を開始
しようとしなかったことに苛立っての発言らしいが、これは伊地知の慎重策
の方が妥当であったろう。
また、「２８サンチ榴弾砲の進出は事実上不可能」というのは、正しい具申
ではないだろうか。28サンチ榴弾砲が、一度設置された場所から前方に進出
して再度砲撃出来た事実はないのだし。
82 ：65：04/11/06 02:28:34
>>80
後から見た状況だけになってしまっているが、日露戦で化けの皮が剥がれる以
前から何の研究目的も与えられて居らず、したがって研究成果を残していない事
実も彼が期待されていなかった日露戦以前から期待されていなかったことを表す
ものではないだろうか？当時の手不足な所帯の小さい参謀本部にあって、彼のよ
うなヨーロッパ帰りが、研究業績を残していないことの方が奇異ではないだろう
か？確かにヘマはしていない。が、それ以上に怠惰である。福島の情報網形成と
明石大佐への謀略戦指示とか、田村の対露戦研究とその派生としての佐藤の攻城
砲兵教範（残念ながら旅順に間に合わず）策定など、やるべき研究課題は山ほど
あるのに、参本第１部長を２度務めたはずの彼には、まったくそれらの痕跡がな
い。ヘマをしなかったから無能なのではなくて、何もしなかったから経験不足で
何も出来ないと言う側面の方が強いかもしれない。あたかも我が上司を見るよう
だ。（彼も出世は早かったが、それは目立った業績があったからではなく、何も
しなかったために一番大過なく過ごして、非難されるところがなかったから。）
毎回２６日（第１回総攻撃だけ８月１９日）に総攻撃をする癖は露軍にも筒抜け
で、待ってましたとばかりに露軍に周到な準備をされて苛烈な反撃を受けたとき、
あなただったらどうします？森邦武中佐に語った「この数字は縁起がええからの
ー。」という程度の参謀長の立てた作戦に、あなたは従えますか？
後から見た状況だけになってしまっているが、日露戦で化けの皮が剥がれる以
前から何の研究目的も与えられて居らず、したがって研究成果を残していない事
実も彼が期待されていなかった日露戦以前から期待されていなかったことを表す
ものではないだろうか？当時の手不足な所帯の小さい参謀本部にあって、彼のよ
うなヨーロッパ帰りが、研究業績を残していないことの方が奇異ではないだろう
か？確かにヘマはしていない。が、それ以上に怠惰である。福島の情報網形成と
明石大佐への謀略戦指示とか、田村の対露戦研究とその派生としての佐藤の攻城
砲兵教範（残念ながら旅順に間に合わず）策定など、やるべき研究課題は山ほど
あるのに、参本第１部長を２度務めたはずの彼には、まったくそれらの痕跡がな
い。ヘマをしなかったから無能なのではなくて、何もしなかったから経験不足で
何も出来ないと言う側面の方が強いかもしれない。あたかも我が上司を見るよう
だ。（彼も出世は早かったが、それは目立った業績があったからではなく、何も
しなかったために一番大過なく過ごして、非難されるところがなかったから。）
毎回２６日（第１回総攻撃だけ８月１９日）に総攻撃をする癖は露軍にも筒抜け
で、待ってましたとばかりに露軍に周到な準備をされて苛烈な反撃を受けたとき、
あなただったらどうします？森邦武中佐に語った「この数字は縁起がええからの
ー。」という程度の参謀長の立てた作戦に、あなたは従えますか？
83 ：65：04/11/06 02:46:55
ごめん「ヘマをしなかったから無能なのではなくて」ではなく、「ヘマをしなか
ったから無能じゃないのではなくて」でした。
>>81
２８サンチ榴弾砲は当初、坑道爆破作戦によって得た南山坡に配備され、東北
正面の盤龍山、二龍山、松樹山に指向していました。そして、児玉総参謀長の具
申により、高崎山に推進されたとのことです。最初も推進後も突貫工事で、台座
のベトンが乾ききっていなかったそうだが、それでも砲撃に支障は無く、豊島の
言うような据付に１ヶ月かかるなんていうのは、やったことの無い人間の戯言だ
った事がわかる。
ったから無能じゃないのではなくて」でした。
>>81
２８サンチ榴弾砲は当初、坑道爆破作戦によって得た南山坡に配備され、東北
正面の盤龍山、二龍山、松樹山に指向していました。そして、児玉総参謀長の具
申により、高崎山に推進されたとのことです。最初も推進後も突貫工事で、台座
のベトンが乾ききっていなかったそうだが、それでも砲撃に支障は無く、豊島の
言うような据付に１ヶ月かかるなんていうのは、やったことの無い人間の戯言だ
った事がわかる。
84 ：日本＠名無史さん：04/11/06 02:48:17
いやー、すんません。しばらくこの板に来なかったんですが、
盛り上がってますねー。
いま、酔っ払って帰ってきて、レス読んでたんですが、
まー伊地知さんは人気がありますな。
伊地知さんは、無能では無かったとおっしゃる方、福島さんがどうのとか、
あのさ、訳わかんない事言ってるんじゃないぜよ。
お国の一大事にあんな奴に任せられるか、という事は同じ空気吸ってりゃ分る訳で、
おまいらもそんな事、今生きてる人間関係でもあるだろが。
そんな事も分らず、こんなとこで言葉遊びしてるから分らんのじゃ。
あのな、伊地知さんがボンボンで使いモンにならんくらいその時生きてる奴は分っている訳じゃろ。
身の回りにいないか？そんな御仁。いるだろ。え？
だから、苦労人で天才と皆が認める児玉氏に二度づとめのお願いした訳じゃけん、
ええかげなに言葉遊びはかえって故伊地知氏をおとしめる事になる。
本人は、藩人としての栄達を喜んでいるはず。 合掌。
だろ。
盛り上がってますねー。
いま、酔っ払って帰ってきて、レス読んでたんですが、
まー伊地知さんは人気がありますな。
伊地知さんは、無能では無かったとおっしゃる方、福島さんがどうのとか、
あのさ、訳わかんない事言ってるんじゃないぜよ。
お国の一大事にあんな奴に任せられるか、という事は同じ空気吸ってりゃ分る訳で、
おまいらもそんな事、今生きてる人間関係でもあるだろが。
そんな事も分らず、こんなとこで言葉遊びしてるから分らんのじゃ。
あのな、伊地知さんがボンボンで使いモンにならんくらいその時生きてる奴は分っている訳じゃろ。
身の回りにいないか？そんな御仁。いるだろ。え？
だから、苦労人で天才と皆が認める児玉氏に二度づとめのお願いした訳じゃけん、
ええかげなに言葉遊びはかえって故伊地知氏をおとしめる事になる。
本人は、藩人としての栄達を喜んでいるはず。 合掌。
だろ。
86 ：65：04/11/06 03:09:37
>>84
さて問題です。
①明治３７年１２月１日～１２月４日の間、旅順に対峙する日露両軍はどんな状態
にあったでしょうか？
②２０３高地の陥落は何日だったでしょうか？そしてその戦況一変の原動力は
なんだったでしょうか？（第７師団の投入は１１月２９日だよ）
さて問題です。
①明治３７年１２月１日～１２月４日の間、旅順に対峙する日露両軍はどんな状態
にあったでしょうか？
②２０３高地の陥落は何日だったでしょうか？そしてその戦況一変の原動力は
なんだったでしょうか？（第７師団の投入は１１月２９日だよ）
87 ：日本＠名無史さん：04/11/06 03:10:47
>>82
26日に攻撃する癖がロシア軍に筒抜けだった、というのは事実でしょうか？
日露戦史を読んだところ、たしか第三回総攻撃だったと思いますが、ロシア
軍は諜報活動によって日本軍の総攻撃の時日を予想しています。うろ覚えで
すみませんが、二十日から二十六日程度のばらつきがあったように思います。
結局、砲撃が熾烈になったことだったと思いますが、そのような歩兵突撃の
兆候を捕らえ、いよいよ総攻撃が行われる事を察知したそうです。
この記述を読むと、ロシア軍は26日の癖などというものに頼ってはいなかった
のではと思えます。
ところで、八月が十九日、九月が十九日？二十日？、十月が二十六日の攻撃
開始でしたね。
これでは、毎回二十六日と言えないと思うのですが。
26日に攻撃する癖がロシア軍に筒抜けだった、というのは事実でしょうか？
日露戦史を読んだところ、たしか第三回総攻撃だったと思いますが、ロシア
軍は諜報活動によって日本軍の総攻撃の時日を予想しています。うろ覚えで
すみませんが、二十日から二十六日程度のばらつきがあったように思います。
結局、砲撃が熾烈になったことだったと思いますが、そのような歩兵突撃の
兆候を捕らえ、いよいよ総攻撃が行われる事を察知したそうです。
この記述を読むと、ロシア軍は26日の癖などというものに頼ってはいなかった
のではと思えます。
ところで、八月が十九日、九月が十九日？二十日？、十月が二十六日の攻撃
開始でしたね。
これでは、毎回二十六日と言えないと思うのですが。
>>86
いえ、本当に、28榴弾砲は高崎山になど推進されていませんよ？
28榴弾砲は、旅順に持ち込まれて据え付けられた場所から動いてません。
二百三高地が占領される前後の頃に、その至近距離に28榴弾砲用の新陣地
が構築されはじめましたが、それから一ヶ月後の旅順陥落まで、その新陣地
の工事は完了しませんでした。
いえ、本当に、28榴弾砲は高崎山になど推進されていませんよ？
28榴弾砲は、旅順に持ち込まれて据え付けられた場所から動いてません。
二百三高地が占領される前後の頃に、その至近距離に28榴弾砲用の新陣地
が構築されはじめましたが、それから一ヶ月後の旅順陥落まで、その新陣地
の工事は完了しませんでした。
>>85
いやー、おとしめるとかどうとか、どうでもいいんですよ。
ただ、伊地知、彼が何をした（やらかした）のか、という事実を知りたい。
ミスはしていない、と。しかしながらそれは藩閥の庇護の可能性があると。
これまでのところ、そういうことですよね。
いやー、おとしめるとかどうとか、どうでもいいんですよ。
ただ、伊地知、彼が何をした（やらかした）のか、という事実を知りたい。
ミスはしていない、と。しかしながらそれは藩閥の庇護の可能性があると。
これまでのところ、そういうことですよね。
森邦武中佐の話は、機密日露戦史で読みました。
山県元帥の使者として来順したとありますね。その任務は、従来各回の攻撃日
が常に二十六日なるを以て、これを他の日に改めんとせしむるにあった、と。
でもこれ、考えるとちょっとおかしいんですよ。
七月の攻撃は、たしかに二十六日です。
しかし、第一回八月の総攻撃が二十六日の実行、と言うのは全然間違いです。
九月の攻撃の日には言及してませんね。
十月の攻撃は、これもたしかに二十六日です。
旅順が攻囲されてもいない七月の攻撃日に言及しながら九月の攻撃日に言及しない。
最も熾烈、悲惨であった八月の攻撃日を間違えている。
これで「毎回二十六日だから改めよ」と言われたら、回答に困ってしまいますよ。
山県元帥が、八月の攻撃日を亡失するほどの人物であって。
森中佐が、それをそのまま伝えるような人物であって。
伊地知参謀長が、この頓珍漢な質問を問いたださず即答する人物であった場合、
ようやく成り立つ珍問答だと思うのです。
山県元帥の使者として来順したとありますね。その任務は、従来各回の攻撃日
が常に二十六日なるを以て、これを他の日に改めんとせしむるにあった、と。
でもこれ、考えるとちょっとおかしいんですよ。
七月の攻撃は、たしかに二十六日です。
しかし、第一回八月の総攻撃が二十六日の実行、と言うのは全然間違いです。
九月の攻撃の日には言及してませんね。
十月の攻撃は、これもたしかに二十六日です。
旅順が攻囲されてもいない七月の攻撃日に言及しながら九月の攻撃日に言及しない。
最も熾烈、悲惨であった八月の攻撃日を間違えている。
これで「毎回二十六日だから改めよ」と言われたら、回答に困ってしまいますよ。
山県元帥が、八月の攻撃日を亡失するほどの人物であって。
森中佐が、それをそのまま伝えるような人物であって。
伊地知参謀長が、この頓珍漢な質問を問いたださず即答する人物であった場合、
ようやく成り立つ珍問答だと思うのです。
>>87=67
＞26日に攻撃する癖
あのな、参謀本部は第三軍に対し、テレホンパンチになっている事を一例を持って
示唆しただけ。26日云々というのが問題ではない。月末に攻撃というテレホンパンチ（総攻撃）
になっている理由を確認したときに、伊地知が返答したと考えるべきでしょ。
＞26日に攻撃する癖
あのな、参謀本部は第三軍に対し、テレホンパンチになっている事を一例を持って
示唆しただけ。26日云々というのが問題ではない。月末に攻撃というテレホンパンチ（総攻撃）
になっている理由を確認したときに、伊地知が返答したと考えるべきでしょ。
>>83-65 高崎山へ二十八サンチ砲は移動していません。野戦重砲部隊が
附近に移動しましたが・・。問題は機動力のある野戦重砲部隊を203高地へ
集中運用しはじめたのが児玉が着てからなんですよね・・・。
この部隊を使って黒木は渡河作戦を行ったのとはエライ違い・・
まぁそれが尾鰭が付いて二十八サンチ砲の移動をしなかったことになるが・・
これは言い過ぎ。ただし、その反論で山頂に重砲を配置しなかったのは正当という
意見も言い過ぎ。実際は赤坂山の中腹に重砲を配置して射撃してましたから。
附近に移動しましたが・・。問題は機動力のある野戦重砲部隊を203高地へ
集中運用しはじめたのが児玉が着てからなんですよね・・・。
この部隊を使って黒木は渡河作戦を行ったのとはエライ違い・・
まぁそれが尾鰭が付いて二十八サンチ砲の移動をしなかったことになるが・・
これは言い過ぎ。ただし、その反論で山頂に重砲を配置しなかったのは正当という
意見も言い過ぎ。実際は赤坂山の中腹に重砲を配置して射撃してましたから。
29日はヤポンスキー攻撃デー
203は29で割り切れるから説っていうの聞いた事があるような・・・
203は29で割り切れるから説っていうの聞いた事があるような・・・
>>93 15はもっと酷いな。他人に対して、いきなり基地外呼ばわりしてるんだから。
96 ：65：04/11/06 10:30:40
おはようございます。
えっと、どれからレスすればいいのかな。
まず、>>87についてですが、私は「毎回２６日（第１回総攻撃だけ８月１９日）
に総攻撃をする癖」と書いていて、８月１９日は忘れてません。６月２６日の
剣山攻撃、７月２６日の案子嶺攻撃、第１回は上述のとおり８月１９日ですが、
第２回は１０月２６日、１８門の２８サンチ榴弾砲がここから総砲撃に加わっ
てますよね。（ロシア暦１０月１３日なんだと教えてくれた方が居ります。）
そんで第３回が例の中村覚の白襷隊突入（２０時５０分松樹山堡塁補助砲台）
で１１月２６日。これだけやればバレバレと言われても仕方が無い。森中佐の
件は英国公使館（宇都宮情報）などから、敵側が諜知していると判断されたと
言われている。
>>94
そういう記述何処ですか？１１月１６日に第７師団が増援されて来た時に、伊
地知が「７なら２０３を割り切れるぞ」と無邪気に喜んだと言う話は読んだけど。
えっと、どれからレスすればいいのかな。
まず、>>87についてですが、私は「毎回２６日（第１回総攻撃だけ８月１９日）
に総攻撃をする癖」と書いていて、８月１９日は忘れてません。６月２６日の
剣山攻撃、７月２６日の案子嶺攻撃、第１回は上述のとおり８月１９日ですが、
第２回は１０月２６日、１８門の２８サンチ榴弾砲がここから総砲撃に加わっ
てますよね。（ロシア暦１０月１３日なんだと教えてくれた方が居ります。）
そんで第３回が例の中村覚の白襷隊突入（２０時５０分松樹山堡塁補助砲台）
で１１月２６日。これだけやればバレバレと言われても仕方が無い。森中佐の
件は英国公使館（宇都宮情報）などから、敵側が諜知していると判断されたと
言われている。
>>94
そういう記述何処ですか？１１月１６日に第７師団が増援されて来た時に、伊
地知が「７なら２０３を割り切れるぞ」と無邪気に喜んだと言う話は読んだけど。
97 ：65：04/11/06 10:46:14
86での答えは、①死体収容のための休戦状態②１１月５日。攻撃再開後第１日目に
陥落している。９時に歩兵が突入を開始して１０時２０分西南角、続いて１４時
東北角陣地が占領されて、２０３高地の占領が完成。その間２８サンチ榴弾砲だけ
でも２３００発（多分当日から始まった、旅順港内砲撃も混じってるんじゃないか
と思うんだけど）と伝えられている。
陥落している。９時に歩兵が突入を開始して１０時２０分西南角、続いて１４時
東北角陣地が占領されて、２０３高地の占領が完成。その間２８サンチ榴弾砲だけ
でも２３００発（多分当日から始まった、旅順港内砲撃も混じってるんじゃないか
と思うんだけど）と伝えられている。
98 ：67：04/11/06 19:26:01
>>96
先に示しました公刊戦史記述では、ロシア軍は諜報活動によって攻撃の
行われるであろう期間を数日程度の幅を以て予期し備えていたようで、
そのような癖というものを利用していたようには読めません。
二十六日に総攻撃する癖というものを、ロシア軍が利用していたという
ことを示す文献などはありますか？
多分、この類の話は、上述した機密日露戦史の森中佐のくだりが元ネタ
になっているのだと思います。
しかし、山県参謀総長が八月の総攻撃時日を誤って記憶していたという
ことは有り得ないでしょう。
また、その誤った記憶に基づいた時日の変更の助言などを任された森中佐
が、その誤った記憶の訂正を求めずにそのまま伝言するなど、更に有り得
ないでしょう。
そして、そのような事実と異なる事を理由として攻撃時日の変更を迫られた
軍参謀長が、それに反駁しないなど、もっと有り得ないでしょう。
尤も、歩兵の突撃の前は、どうしてもその兆候を隠し通すことは出来ないと
思いますので、癖があってもなくても、どうせバレたことだと思いますが。
先に示しました公刊戦史記述では、ロシア軍は諜報活動によって攻撃の
行われるであろう期間を数日程度の幅を以て予期し備えていたようで、
そのような癖というものを利用していたようには読めません。
二十六日に総攻撃する癖というものを、ロシア軍が利用していたという
ことを示す文献などはありますか？
多分、この類の話は、上述した機密日露戦史の森中佐のくだりが元ネタ
になっているのだと思います。
しかし、山県参謀総長が八月の総攻撃時日を誤って記憶していたという
ことは有り得ないでしょう。
また、その誤った記憶に基づいた時日の変更の助言などを任された森中佐
が、その誤った記憶の訂正を求めずにそのまま伝言するなど、更に有り得
ないでしょう。
そして、そのような事実と異なる事を理由として攻撃時日の変更を迫られた
軍参謀長が、それに反駁しないなど、もっと有り得ないでしょう。
尤も、歩兵の突撃の前は、どうしてもその兆候を隠し通すことは出来ないと
思いますので、癖があってもなくても、どうせバレたことだと思いますが。
>>97
どう答えたらいいのか分かりませんでした。
＞１２月１日～１２月４日の間、旅順に対峙する日露両軍はどんな状態にあったでしょうか？
＞ 死体収容のための休戦状態
休戦状態とはいえないと思います。
戦場の各地で双方共に、攻撃・防御施設の構築修理と破壊に明け暮れています。
西南角に設けられた観測所などは修理しては壊され、修理しては壊されという
悲惨な状況でした。
ＰＨＰ文庫の「日露戦争がよくわかる本」の159ページに、二百三高地攻防戦
の頃の28榴弾砲陣地が全て掲載されている地図があります。これによると、旅
順に到着直後に据え付けられた陣地からの砲撃となっています。
十一月二十六日からの二百三高地攻撃開始以来、この諸陣地からの砲撃が行わ
れています。
例えば碾盤溝榴弾砲隊は、二十六日から六日までの間に2930発の発射したと
いう記録が残されています。
どう答えたらいいのか分かりませんでした。
＞１２月１日～１２月４日の間、旅順に対峙する日露両軍はどんな状態にあったでしょうか？
＞ 死体収容のための休戦状態
休戦状態とはいえないと思います。
戦場の各地で双方共に、攻撃・防御施設の構築修理と破壊に明け暮れています。
西南角に設けられた観測所などは修理しては壊され、修理しては壊されという
悲惨な状況でした。
ＰＨＰ文庫の「日露戦争がよくわかる本」の159ページに、二百三高地攻防戦
の頃の28榴弾砲陣地が全て掲載されている地図があります。これによると、旅
順に到着直後に据え付けられた陣地からの砲撃となっています。
十一月二十六日からの二百三高地攻撃開始以来、この諸陣地からの砲撃が行わ
れています。
例えば碾盤溝榴弾砲隊は、二十六日から六日までの間に2930発の発射したと
いう記録が残されています。
100 ：65：04/11/06 23:53:38
ちょっと逆に聞きたいんだけど、山県有朋参謀総長が８月１９日の第１回旅順
総攻撃を忘れていたと言うのは、機密日露戦史に載ってたっけ？
主として実家に置いてきた資料を基に作った備忘録と、手元にある歴史と旅別
冊の帝国陸軍将軍総覧（秋田書店）、平岡柾緒「日露戦争」、三戸岡道夫「児玉
源太郎」、歴史群像シリーズ２４「日露戦争」（以上、学習研究社）位しかない
中でレスしているけど、間違った事は書いていないつもりで話を進めます。
１２月１～４日は両軍協定の休戦状態で、目的は累々たる死体の収容が目的で
すが、僕の質問の意図も休戦状態の間に２８サンチ等の重砲陣地の推進をする時
間を稼いでいたでしょ、ということ。貴殿の「休戦状態とはいえないと思います。
戦場の各地で双方共に、攻撃・防御施設の構築修理と破壊に明け暮れています。
西南角に設けられた観測所などは修理しては壊され、修理しては壊されという
悲惨な状況でした。」というのは休戦状態じゃないと言うところはちょっと引っか
かるが、概ねその答えでは期待したものでした。それら重砲の２０３高地に対する
重点指向によって、②の質問の答えをもとめいたものです。（つまり必要な砲力の
集中が１日で２０３高地を奪取する要因になったと言うこと。）
回りくどい言い方をしたのは、真摯にレスしてくれる貴殿に対して、拒否を以って
対する無礼を犯さぬように細心の配慮を以って、貴殿に気づいてもらう目的でした
こと。ただ効果はまったく無かったみたいだね。
総攻撃を忘れていたと言うのは、機密日露戦史に載ってたっけ？
主として実家に置いてきた資料を基に作った備忘録と、手元にある歴史と旅別
冊の帝国陸軍将軍総覧（秋田書店）、平岡柾緒「日露戦争」、三戸岡道夫「児玉
源太郎」、歴史群像シリーズ２４「日露戦争」（以上、学習研究社）位しかない
中でレスしているけど、間違った事は書いていないつもりで話を進めます。
１２月１～４日は両軍協定の休戦状態で、目的は累々たる死体の収容が目的で
すが、僕の質問の意図も休戦状態の間に２８サンチ等の重砲陣地の推進をする時
間を稼いでいたでしょ、ということ。貴殿の「休戦状態とはいえないと思います。
戦場の各地で双方共に、攻撃・防御施設の構築修理と破壊に明け暮れています。
西南角に設けられた観測所などは修理しては壊され、修理しては壊されという
悲惨な状況でした。」というのは休戦状態じゃないと言うところはちょっと引っか
かるが、概ねその答えでは期待したものでした。それら重砲の２０３高地に対する
重点指向によって、②の質問の答えをもとめいたものです。（つまり必要な砲力の
集中が１日で２０３高地を奪取する要因になったと言うこと。）
回りくどい言い方をしたのは、真摯にレスしてくれる貴殿に対して、拒否を以って
対する無礼を犯さぬように細心の配慮を以って、貴殿に気づいてもらう目的でした
こと。ただ効果はまったく無かったみたいだね。
>>100
＞山県有朋参謀総長が８月１９日の第１回旅順総攻撃を忘れていたと言うのは、機密日露戦史に載ってたっけ？
機密日露戦史記述には、「山県元帥の使者として森邦武中佐来順」とあり、
「第一回八月の総攻撃も二十六日実行す」とあります。
山県参謀総長が八月の総攻撃時日を誤って記憶しており、森使者がそう伝えた
ということになりますが、そういうことは有り得ないと思うのです。
＞山県有朋参謀総長が８月１９日の第１回旅順総攻撃を忘れていたと言うのは、機密日露戦史に載ってたっけ？
機密日露戦史記述には、「山県元帥の使者として森邦武中佐来順」とあり、
「第一回八月の総攻撃も二十六日実行す」とあります。
山県参謀総長が八月の総攻撃時日を誤って記憶しており、森使者がそう伝えた
ということになりますが、そういうことは有り得ないと思うのです。
>>100
後段のところについて。
私としても、名前欄に記入頂いておられるあなたの姿勢に感じる所あり、
真面目に話をしているつもりでおります。
＞１２月１～４日は両軍協定の休戦状態
戦死者の収容のために休戦とした時の両軍兵士間の交流についての話はよく
聞くものです。たしかに二日、第十一師団方面でロシア側が赤十字旗を立て
て戦死者の収容を始めたのに呼応して日本側も収容作業を始めたことがあっ
たそうですが、これは収容作業半ばにして銃声起こり、中止となっています。
また、三日には第九師団方面で一局部の休戦を協定して戦死者の収容などが
行われ、第十一師団方面でも同様の協定が敵との間に交わされて戦死者の収容
などが行われたとのことです。
しかし、これはあくまで師団規模の、一局部のものであり、両軍全体として、
特に二百三高地方面で休戦状態となった事を示す記述はありません。
一日の状況は、「正午迄は現状を維持し得る望みありと雖も、もし之を経過せ
ば、一旅団の兵を以てするも回復得て期すべからず」という切迫した戦況です。
例として、第二十五連隊第一中隊は敵の射撃により大きな損害を受けています。
また攻城砲兵も、例えば碾盤溝榴弾砲隊は昼間から終夜に渡って連続に射撃して
います。
二日の状況は、攻城砲兵の碾盤溝砲隊は昼夜射撃とあり、これも休戦状態という
ものではないと思います。近くの赤坂山では彼我の銃声終夜猛烈を極むという状
況であり、二百三高地西南山頂部の観測所は猛烈な敵の射撃を受けています。
三日の状況は、早朝に敵兵の襲撃を受け、撃退後も敵の砲火猛烈を極めるという
ように熾烈な戦況です。山頂の観測所は完全に破壊されたそうです。
四日の状況は、攻撃作業は敵の妨害により進捗せず、また山頂の観測所はこの日
も破壊されています。
三日から四日にかけて攻城砲27門の移動が行われていますが、その時に、その作業
時間を稼ぐために休戦状態にしたとか、そういう話は全く出てきませんでした。
後段のところについて。
私としても、名前欄に記入頂いておられるあなたの姿勢に感じる所あり、
真面目に話をしているつもりでおります。
＞１２月１～４日は両軍協定の休戦状態
戦死者の収容のために休戦とした時の両軍兵士間の交流についての話はよく
聞くものです。たしかに二日、第十一師団方面でロシア側が赤十字旗を立て
て戦死者の収容を始めたのに呼応して日本側も収容作業を始めたことがあっ
たそうですが、これは収容作業半ばにして銃声起こり、中止となっています。
また、三日には第九師団方面で一局部の休戦を協定して戦死者の収容などが
行われ、第十一師団方面でも同様の協定が敵との間に交わされて戦死者の収容
などが行われたとのことです。
しかし、これはあくまで師団規模の、一局部のものであり、両軍全体として、
特に二百三高地方面で休戦状態となった事を示す記述はありません。
一日の状況は、「正午迄は現状を維持し得る望みありと雖も、もし之を経過せ
ば、一旅団の兵を以てするも回復得て期すべからず」という切迫した戦況です。
例として、第二十五連隊第一中隊は敵の射撃により大きな損害を受けています。
また攻城砲兵も、例えば碾盤溝榴弾砲隊は昼間から終夜に渡って連続に射撃して
います。
二日の状況は、攻城砲兵の碾盤溝砲隊は昼夜射撃とあり、これも休戦状態という
ものではないと思います。近くの赤坂山では彼我の銃声終夜猛烈を極むという状
況であり、二百三高地西南山頂部の観測所は猛烈な敵の射撃を受けています。
三日の状況は、早朝に敵兵の襲撃を受け、撃退後も敵の砲火猛烈を極めるという
ように熾烈な戦況です。山頂の観測所は完全に破壊されたそうです。
四日の状況は、攻撃作業は敵の妨害により進捗せず、また山頂の観測所はこの日
も破壊されています。
三日から四日にかけて攻城砲27門の移動が行われていますが、その時に、その作業
時間を稼ぐために休戦状態にしたとか、そういう話は全く出てきませんでした。
103 ：日本＠名無史さん：04/11/07 05:10:23
「負け組」日本。
104 ：日本＠名無史さん：04/11/07 11:29:12
キチガイ粘着さん二人、あんたら前は別スレでその論争してただろ。
なんでコッチに来たのさ？帰ってくれよ。こっちはマッタリスレな
んだからさ。
なんでコッチに来たのさ？帰ってくれよ。こっちはマッタリスレな
んだからさ。
105 ：日本＠名無史さん：04/11/07 11:39:51
ここをマッタリスレと言ってるお前の書き方が、全然マッタリしてない罠
106 ：日本＠名無史さん：04/11/07 13:10:58
文ヲタウゼー
どっちかが嶽原と見たが、どーよ？
>>103以降、急に無意味なカキコのオンパレードになっちゃって悲しい。
結局、伊地知閣下は並み以下の参謀でいいか？
110 ：日本＠名無史さん：04/11/07 16:31:54
総長大山、次長伊地知なら統帥部が薩閥で占められてしまい、長閥にとっては
統帥権の独立との関係上、うまくなかったのだろう。
時の陸軍大臣は寺内で、この人は露骨な派閥人事をやった人だから、
そんなことを許すわけがない。
伊地知は特に無能呼ばわりされるまでもないが、それほど優秀でもない、
並の人物だと思う。
統帥権の独立との関係上、うまくなかったのだろう。
時の陸軍大臣は寺内で、この人は露骨な派閥人事をやった人だから、
そんなことを許すわけがない。
伊地知は特に無能呼ばわりされるまでもないが、それほど優秀でもない、
並の人物だと思う。
「並み＝低いレベル」という図式で藩閥オンリーで出世してきた士官将官達を
切り捨てた山本権兵衛は偉いな。
陸軍はそんな努力をしたのかな？
切り捨てた山本権兵衛は偉いな。
陸軍はそんな努力をしたのかな？
113 ：戸愚炉120%：04/11/07 22:53:57
確か日本ってこれで世界の海軍の3強の一つに入ったっけ
114 ：日本＠名無史さん：04/11/08 12:30:30
112はアリエン
広瀬武雄について、すれとか話題とかない？
117 ：日本＠名無史さん：04/11/10 06:40:23
♪杉野はいずこ～
119 ：日本＠名無史さん：04/11/10 18:23:16
>>116
前スレか前々スレでかなり話題になっていたよ。
前スレか前々スレでかなり話題になっていたよ。
乃木ちゃん、
お誕生日おめでとう・・・
お誕生日おめでとう・・・
121 ：日本＠名無史さん：04/11/11 04:01:03
乃木さん。今日が誕生日なの？
津野田さんておもしろいよね。
天才肌って言うか。
天才肌って言うか。
123 ：日本＠名無史さん：04/11/11 22:25:36
中国革命の指導者、孫文の「歴史認識」
ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。
孫文 「三民主義」
ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。
孫文 「三民主義」
124 ：日本＠名無史さん：04/11/13 05:27:44
本宮ひろしに「日露戦争」を描かせたらどうだろうか？
寝言は寝ていえ
126 ：日本＠名無史さん：04/11/14 19:54:05
ステッセルは名将だ。
127 ：日本＠名無史さん：04/11/14 23:39:49
乃木希典は軍神どころではなくて、無能なアホです。
私が大将なら、上で機関銃を構えている２０３高地を銃一本で攻め上るなどという馬鹿はやりませんでした。
厚い鉄板の盾を４～５人で後ろから迫り上げながら進むに決まってます。
私が大将なら、上で機関銃を構えている２０３高地を銃一本で攻め上るなどという馬鹿はやりませんでした。
厚い鉄板の盾を４～５人で後ろから迫り上げながら進むに決まってます。
128 ：日本＠名無史さん：04/11/14 23:43:43
当然、つっかい棒付きで、手を離してもころがり落ちるような構造ではありません。
大体、「上と下では勝負にならない」というのは孫子にも書いてある兵法の基礎ではありませんか。
大体、「上と下では勝負にならない」というのは孫子にも書いてある兵法の基礎ではありませんか。
（寝言を寝ながら書き込んでいる、というならたいしたもんだと思うが……）
130 ：日本＠名無史さん：04/11/15 06:20:06
乃木の悲劇。
>厚い鉄板の盾を４～５人で後ろから迫り上げながら進むに決まってます。
指揮官用の防弾鉄板は数は少ないながら使用されていました。
指揮官用の防弾鉄板は数は少ないながら使用されていました。
132 ：日本＠名無史さん：04/11/15 23:38:23
>>127
アホかどうかはともかく、あんまり戦上手ではないことは確か。
アホかどうかはともかく、あんまり戦上手ではないことは確か。
>>127-128はネタでしょ。 ネタにマジレス、おおそれは神をも恐れぬ禁断の古米
134 ：日本＠名無史さん：04/11/17 19:27:33
>>85
面白い。
面白い。
135 ：日本＠名無史さん：04/11/18 05:39:10
二○三高地。悲劇の場所。
君死にたまう事なかれ。
君死にたまう事なかれ。
136 ：日本＠名無史さん：04/11/20 01:11:42
乃木さんの能力について疑問視する向きは多いが、人柄だってそれほど良いものとは思えない。
１９１１年の英国 ジョージ５世戴冠式に列席した乃木は、ロシア回りで帰ってステ
ッセルに会いに行くつもりだった。それを東郷に披瀝すると、普段は口数少なく、激越する
事の無かった東郷が、このときばかりは色をなして「酷ではごわはんか」と釘を刺したと聞く。
乃木の想像力の乏しさと思いやりの無さを垣間見る。相手の立場に立った物の見方ができない
から、対抗演習をやるといつも児玉にころころ負けていたのかな－とも思う。この人、ドイツ
くんだりまで行って、何を勉強してきたかと思うほど戦下手だし。日清の勝利と言っても単純に
相手の戦意が無かっただけだしね。
１９１１年の英国 ジョージ５世戴冠式に列席した乃木は、ロシア回りで帰ってステ
ッセルに会いに行くつもりだった。それを東郷に披瀝すると、普段は口数少なく、激越する
事の無かった東郷が、このときばかりは色をなして「酷ではごわはんか」と釘を刺したと聞く。
乃木の想像力の乏しさと思いやりの無さを垣間見る。相手の立場に立った物の見方ができない
から、対抗演習をやるといつも児玉にころころ負けていたのかな－とも思う。この人、ドイツ
くんだりまで行って、何を勉強してきたかと思うほど戦下手だし。日清の勝利と言っても単純に
相手の戦意が無かっただけだしね。
137 ：日本＠名無史さん：04/11/20 14:29:29
>>136
乃木の人格については定評があると思うけど。
たしかにステッセルに会いに行くというのは問題だと思うが。
対抗演習については、児玉の手口に問題があるわけで。
参観者に児玉隊の目印をつけて陽動するなんて、実戦で使える手では
ない。演習を遊戯視するものだ。
児玉の演習の指揮ぶりは、他でも批判されているのをご存じ？
メッケル在日中の九州参謀演習においては、児玉の部隊は鋼を
纏っていたのかね、と相手に揶揄されるほどに有り得ない行動
を自軍にさせている。
乃木将軍、日露戦争前は野戦上手の将軍という評価があったらしい。
日清戦争での戦歴では、清軍のかなり強い部隊を相手にしたという。
そもそもが、桂将軍が孤立して援軍を求めた海城救援作戦に於ける
戦闘だからね。清軍の戦意は高かった。
乃木をなるべく低く評価したいようだが、だからと言って、
このような間違った知識を伝播してはいけないのではないか？
乃木の人格については定評があると思うけど。
たしかにステッセルに会いに行くというのは問題だと思うが。
対抗演習については、児玉の手口に問題があるわけで。
参観者に児玉隊の目印をつけて陽動するなんて、実戦で使える手では
ない。演習を遊戯視するものだ。
児玉の演習の指揮ぶりは、他でも批判されているのをご存じ？
メッケル在日中の九州参謀演習においては、児玉の部隊は鋼を
纏っていたのかね、と相手に揶揄されるほどに有り得ない行動
を自軍にさせている。
乃木将軍、日露戦争前は野戦上手の将軍という評価があったらしい。
日清戦争での戦歴では、清軍のかなり強い部隊を相手にしたという。
そもそもが、桂将軍が孤立して援軍を求めた海城救援作戦に於ける
戦闘だからね。清軍の戦意は高かった。
乃木をなるべく低く評価したいようだが、だからと言って、
このような間違った知識を伝播してはいけないのではないか？
138 ：日本＠名無史さん：04/11/20 18:21:00
野戦上手な人は往々攻城戦は苦手なもんさ。
140 ：日本＠名無史さん：04/11/23 07:42:43
日本はダウン寸前。
そこでロシアがギヴアップしてくれた。
そこでロシアがギヴアップしてくれた。
外交も戦争のうち。
武士はダウン寸前でも高楊枝。
143 ：日本＠名無史さん：04/11/25 06:30:13
やせ我慢が得意な日本人
144 ：日本＠名無史さん：04/11/26 04:38:24
日露戦争は負け戦ではない。
>>137
まるで自分の目で見てきたような意見だな
まるで自分の目で見てきたような意見だな
146 ：日本＠名無史さん：04/11/26 23:40:19
自国の利害が侵害されそうな(またはされている)状況下で、
戦争行為を経て、侵害されていた部分を取り戻したなら、
それはすべて「戦勝」だと思う。
その過程で外交努力の寄与するところが大きかったとしても、
戦争というのはそもそも外交の一手段にすぎないのだから、
戦勝のうちに含んでも良いのではないか？
だから、一応は、日露戦争で日本が勝ったと言っていいと思う。
まあ、ロシアにとっての「譲る事ができない一線」は
ロシア側が確保したわけだから、
ロシアにとっては敗戦とは言えないわけだが、
日本側としては、戦わなかったとしたらほぼ確実に失われていたであろう重要な一線を、
戦った結果として守り通した(強奪した？)のだから、
戦勝に該当すると思う。(イマサラな見解だろうけど)
戦争行為を経て、侵害されていた部分を取り戻したなら、
それはすべて「戦勝」だと思う。
その過程で外交努力の寄与するところが大きかったとしても、
戦争というのはそもそも外交の一手段にすぎないのだから、
戦勝のうちに含んでも良いのではないか？
だから、一応は、日露戦争で日本が勝ったと言っていいと思う。
まあ、ロシアにとっての「譲る事ができない一線」は
ロシア側が確保したわけだから、
ロシアにとっては敗戦とは言えないわけだが、
日本側としては、戦わなかったとしたらほぼ確実に失われていたであろう重要な一線を、
戦った結果として守り通した(強奪した？)のだから、
戦勝に該当すると思う。(イマサラな見解だろうけど)
147 ：日本＠名無史さん：04/11/27 04:24:30
引き分けだよ。
痛み分け。
引き分け痛み分けで領土が取れるものかよ。
向こうのは、領土割譲を呑まざるを得ない結果だったと認識してたってこと。
つまり、ロシアにとっては負け戦。日本にとっては勝ち戦。
向こうのは、領土割譲を呑まざるを得ない結果だったと認識してたってこと。
つまり、ロシアにとっては負け戦。日本にとっては勝ち戦。
日本＝勝利
ロシア＝挫折
使い分け。
ロシア＝挫折
使い分け。
151 ：日本＠名無史さん：04/11/29 04:18:23
児玉は天才！
152 ：日本＠名無史さん：04/11/30 05:09:28
君死にたまう事なかれ
津野田は天才？
154 ：日本＠名無史さん：04/12/01 13:11:49
司馬遼太郎先生こそは天才だ！
日本の歴史をわかりやすく書いて下さった功労者だ！
日本の歴史をわかりやすく書いて下さった功労者だ！
勝ち戦だったかも知れない。
でも、大陸の権益の全てを奪われ、
千島、樺太の全てを奪われた現状は、負け越し以外のナニモノでもない。
それに気が付いているから、こんなスレが起っているのだろうし。
次こそ取り返そう。
でも、大陸の権益の全てを奪われ、
千島、樺太の全てを奪われた現状は、負け越し以外のナニモノでもない。
それに気が付いているから、こんなスレが起っているのだろうし。
次こそ取り返そう。
156 ：日本＠名無史さん：04/12/02 05:43:07
本当に取り返す事ができるの？
157 ：日本＠名無史さん：04/12/02 09:29:23
津野田 是重ってどこが天才なの？
158 ：日本＠名無史さん：04/12/02 14:41:24
日本が得たもの：日本の韓国における権益の確認、関東州の租借権および
長春・旅順間の鉄道の譲渡、樺太南半の割譲
日本が得られなかったもの：賠償金
日露戦争の最大の目的は「日本の韓国における権益」だったわけだ。
その目的は果たしているわけだから勝ち戦。
159 ：日本＠名無史さん：04/12/04 06:34:20
>>158
その通りだ！あなたは天才です。
その通りだ！あなたは天才です。
んで？、津野田は天才？
天才？
163 ：日本＠名無史さん：04/12/10 00:05:37
どうしても理解できないのは、旅順陥落まで半年もあったのに
なぜ満州から陸路ロシア軍が援軍に来なかったのかということだな。
シベリア鉄道がほぼ開通しているのに、兵員の輸送ができない
わけはないと思うのだが。
誰かわかりやすく説明して。
なぜ満州から陸路ロシア軍が援軍に来なかったのかということだな。
シベリア鉄道がほぼ開通しているのに、兵員の輸送ができない
わけはないと思うのだが。
誰かわかりやすく説明して。
そこは日本軍の占領地でアリマス。
165 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:06:12
バルチック艦隊の勝利に期待して油断していた
167 ：日本＠名無史さん：04/12/10 22:56:34
沙河の会戦でおもいっきり南下を阻止されてる。
168 ：日本＠名無史さん：04/12/11 00:09:00
>>163
当時のシベリア鉄道にそんな輸送力ないだろ。
当時のシベリア鉄道にそんな輸送力ないだろ。
169 ：日本＠名無史さん：04/12/11 00:34:56
あるだろ！
170 ：日本＠名無史さん：04/12/11 04:17:44
坊や、兵隊だけ運んでも戦争はできないのよ。
171 ：日本＠名無史さん：04/12/11 05:58:53
>>163
日本軍の方が緒戦では兵力が優勢且つ一点に集中できたから。
ロシア軍は劣勢且つ広範囲に渡って分散していたから。増援しつつ
兵力を集中できる拠点が遼陽附近だったので史実の展開になった。
>>171
あの時の日本軍がシベリア鉄道を爆破したことなんてあったか？
日本軍の方が緒戦では兵力が優勢且つ一点に集中できたから。
ロシア軍は劣勢且つ広範囲に渡って分散していたから。増援しつつ
兵力を集中できる拠点が遼陽附近だったので史実の展開になった。
>>171
あの時の日本軍がシベリア鉄道を爆破したことなんてあったか？
173 ：日本＠名無史さん：04/12/11 09:13:07
日本が戦争計画を先に立てたアドバンテージを生かして逃げ切った、
ってことなのかな。
ってことなのかな。
長沼挺身隊ってご存知？
175 ：日本＠名無史さん：04/12/11 10:53:08
ってことはシベリア鉄道を日本はかなり脅威に感じていたってこと
だよな。当然ではあるが。
だよな。当然ではあるが。
176 ：日本＠名無史さん：04/12/11 17:34:56
だから開通（全面）前に戦争をおっ始めた。
177 ：日本＠名無史さん：04/12/11 18:49:52
>>163
基本的に、日露戦争はロシアには勝ち目のない戦いだった。旅順そのものが保持が難しい場所で、満州に日本軍が侵入できた時点で、旅順は孤立せざるをえない。
シベリア鉄道が開通したといっても、全兵力を満州に送ることはできない。ヨーロッパが不安定になるから。またロシア軍の素質にも大きな問題があった。
当時のロシア兵の半分は完全文盲で、将校も貴族の閨閥人事で採用され、高度な能力では日本軍に一歩劣っていたのが実状。したがって、全面攻勢をかけるには、日本の3倍以上の兵力が必要で、300万人になる。これでは、ヨーロッパが手薄になるので、まず無理だ。
さらに、中途半端な兵力で全面攻勢をかければ、日本軍得意の機動戦術で早期に包囲殲滅された可能性が高い。クロパトキンは、そこはよく理解していたのだと思う。後退して、防御に専念し、出血を誘うしかロシア軍には有効な手がなかったのが実状だろう。
基本的に、日露戦争はロシアには勝ち目のない戦いだった。旅順そのものが保持が難しい場所で、満州に日本軍が侵入できた時点で、旅順は孤立せざるをえない。
シベリア鉄道が開通したといっても、全兵力を満州に送ることはできない。ヨーロッパが不安定になるから。またロシア軍の素質にも大きな問題があった。
当時のロシア兵の半分は完全文盲で、将校も貴族の閨閥人事で採用され、高度な能力では日本軍に一歩劣っていたのが実状。したがって、全面攻勢をかけるには、日本の3倍以上の兵力が必要で、300万人になる。これでは、ヨーロッパが手薄になるので、まず無理だ。
さらに、中途半端な兵力で全面攻勢をかければ、日本軍得意の機動戦術で早期に包囲殲滅された可能性が高い。クロパトキンは、そこはよく理解していたのだと思う。後退して、防御に専念し、出血を誘うしかロシア軍には有効な手がなかったのが実状だろう。
178 ：日本＠名無史さん：04/12/11 21:52:18
当時の「祖国防衛」とは、朝鮮を押さえて満洲を影響下におかなきゃ
そのうち日本もやられるってことだからねぇ
そのうち日本もやられるってことだからねぇ
180 ：日本＠名無史さん：04/12/11 23:06:04
>>178
バカだな。今だからこそわかることだよ。当時は、日本もロシアもわからなかったから必死だったんだ。
日本もおっかなびっくりでやっていたんだ。児玉、大山、東郷も理屈ではわかっていても、いさとなればビビッタんだ。
クロパトキンも当然だ。バカなのはロシアの上層部だ。
バカだな。今だからこそわかることだよ。当時は、日本もロシアもわからなかったから必死だったんだ。
日本もおっかなびっくりでやっていたんだ。児玉、大山、東郷も理屈ではわかっていても、いさとなればビビッタんだ。
クロパトキンも当然だ。バカなのはロシアの上層部だ。
181 ：日本＠名無史さん：04/12/11 23:11:17
182 ：日本＠名無史さん：04/12/11 23:12:58
>>178
そんなのどちらにとっても祖国防衛戦争ですよ。
そんなのどちらにとっても祖国防衛戦争ですよ。
183 ：日本＠名無史さん：04/12/11 23:19:15
>>178
ってのを日本の上層部が（後知恵ではなく）リアルに認識していたのだと
すれば、日露戦争を「祖国防衛戦争」と位置付けるのはかなり無理があるな。
当時のロシアの戦略からすると、満州を確保するには朝鮮が必要だし、朝鮮を確保するには対馬もしくは九州まで必要なんだ。ロシアは日本が戦争するとは思わずに調子に乗りすぎたんだ。
日本にしては当然の防衛戦争だろう。英国とも利害が一致している。冷静に考えて勝ち目があったからこそ戦争に踏み切ったが、当事者としてはそう冷静にもなりきれない。そこに錯誤があったのが当時で、今はそれに学んだことが多い。
お前の言っていることこそただの野次馬意見だ。
ってのを日本の上層部が（後知恵ではなく）リアルに認識していたのだと
すれば、日露戦争を「祖国防衛戦争」と位置付けるのはかなり無理があるな。
当時のロシアの戦略からすると、満州を確保するには朝鮮が必要だし、朝鮮を確保するには対馬もしくは九州まで必要なんだ。ロシアは日本が戦争するとは思わずに調子に乗りすぎたんだ。
日本にしては当然の防衛戦争だろう。英国とも利害が一致している。冷静に考えて勝ち目があったからこそ戦争に踏み切ったが、当事者としてはそう冷静にもなりきれない。そこに錯誤があったのが当時で、今はそれに学んだことが多い。
お前の言っていることこそただの野次馬意見だ。
184 ：日本＠名無史さん：04/12/12 00:31:16
185 ：日本＠名無史さん：04/12/12 01:22:39
長沼挺身隊が破壊したのはシベリア鉄道じゃなくて
南満州鉄道の筈だが、シベリア鉄道を破壊したｿｰｽって
あるの？
南満州鉄道の筈だが、シベリア鉄道を破壊したｿｰｽって
あるの？
まあ防衛戦争でいいだろ。
今の価値観のみで語ってもしゃーない。
今の価値観のみで語ってもしゃーない。
188 ：日本＠名無史さん：04/12/12 10:44:37
>>174,186
長沼、長沼って、永沼 秀文騎兵第８連隊長のことか？永沼艇身隊と言ったら、
破壊したのは東清鉄道の新開河の鉄橋爆破だ。（２月１２日午前２時）
ロシアは彼等の勢力を過大評価して、奉天戦直前のこの時期ににミシチェンコ
の騎兵団を含む３万を北に引き抜いた。また、この新開河の戦死者田村馬造中尉
の墓碑のせいで、東清鉄道の割譲を、実際の日本軍進出点より北に１２０ｋｍも
上の長春までおまけさせられた。「色白で温厚な、温厚な商家の大旦那のような
紳士」と秋山好古が賞した永沼中将は、実に大変な功労者なのだった。
たし、
長沼、長沼って、永沼 秀文騎兵第８連隊長のことか？永沼艇身隊と言ったら、
破壊したのは東清鉄道の新開河の鉄橋爆破だ。（２月１２日午前２時）
ロシアは彼等の勢力を過大評価して、奉天戦直前のこの時期ににミシチェンコ
の騎兵団を含む３万を北に引き抜いた。また、この新開河の戦死者田村馬造中尉
の墓碑のせいで、東清鉄道の割譲を、実際の日本軍進出点より北に１２０ｋｍも
上の長春までおまけさせられた。「色白で温厚な、温厚な商家の大旦那のような
紳士」と秋山好古が賞した永沼中将は、実に大変な功労者なのだった。
たし、
189 ：日本＠名無史さん：04/12/12 12:13:20
>>184
それに対して、日本は、
・国力の低さ（約1/10）
・信用の低さ（非白人国家）
・列強との戦争未経験
という大きな弱点を抱えていた。これって常識だろう。双方に長短あったわけだ。これほど、決定的な弱点があれば軍隊が強くないかぎり戦争できるはずがない。
ロシアの上層部は、それほど強いと信じられなかったし、日本もやってみなければわからないところもあるから、100%自信は持てなかった。
受験で合格間違いなしというやつが落ちることが多々あるだろう。いくら偏差値が高くても受験のときは不安なものだ。
それに対して、日本は、
・国力の低さ（約1/10）
・信用の低さ（非白人国家）
・列強との戦争未経験
という大きな弱点を抱えていた。これって常識だろう。双方に長短あったわけだ。これほど、決定的な弱点があれば軍隊が強くないかぎり戦争できるはずがない。
ロシアの上層部は、それほど強いと信じられなかったし、日本もやってみなければわからないところもあるから、100%自信は持てなかった。
受験で合格間違いなしというやつが落ちることが多々あるだろう。いくら偏差値が高くても受験のときは不安なものだ。
>>183
そして、対馬・九州を確保するには中国・四国が必要だし、中国・四国を確保するためには
近畿が、そして近畿を確保するためには中部・東海が(ryってことか？
当時の日本人が暗黙のうちにそう考えていたのなら当時の視点を以って「祖国防衛」戦争
と解釈することもできるだろう。
そして、対馬・九州を確保するには中国・四国が必要だし、中国・四国を確保するためには
近畿が、そして近畿を確保するためには中部・東海が(ryってことか？
当時の日本人が暗黙のうちにそう考えていたのなら当時の視点を以って「祖国防衛」戦争
と解釈することもできるだろう。
191 ：日本＠名無史さん：04/12/12 12:56:42
ロシアとしては、親切のつもりだったかもしれないね。大半は、日本は中国と同じ遅れた野蛮国だと思っていたのだから。
日露戦争で、そうではないことが互いに初めてわかったわけだ。
日露戦争で、そうではないことが互いに初めてわかったわけだ。
192 ：日本＠名無史さん：04/12/12 13:26:35
>>１
ノモハン事変は実は勝ち戦だったという話もあるけど
その手のヨタ？
ノモハン事変は実は勝ち戦だったという話もあるけど
その手のヨタ？
193 ：日本＠名無史さん：04/12/12 18:04:08
日露戦争は、日本の勝ちだが、それから１００年も経てば後遺症も出てくるから。
そこだけ突っ込めば、負け戦と言うこともできる。
徳川幕府の滅亡の原因は関ヶ原で勝ったからというようなものさ。関ヶ原で負けて
いれば徳川幕府はなかったろうから、そうとも言えるね。
そこだけ突っ込めば、負け戦と言うこともできる。
徳川幕府の滅亡の原因は関ヶ原で勝ったからというようなものさ。関ヶ原で負けて
いれば徳川幕府はなかったろうから、そうとも言えるね。
194 ：日本＠名無史さん：04/12/12 18:14:57
日露戦争についてロシア側の評価ってのはどうなってるんだろう。
ロシア本土に進出したわけではないからさすがに侵略戦争とは
言わないだろう。ソビエト時代は帝政ロシアの悪行として人ごとの
ように「帝国主義国同士の戦争」としていたかもしれんが、ロシア
という国名を回復した現在では、そういうわけにもいかないのか。
ロシア本土に進出したわけではないからさすがに侵略戦争とは
言わないだろう。ソビエト時代は帝政ロシアの悪行として人ごとの
ように「帝国主義国同士の戦争」としていたかもしれんが、ロシア
という国名を回復した現在では、そういうわけにもいかないのか。
195 ：日本＠名無史さん：04/12/12 19:01:18
196 ：ササキ：04/12/12 20:40:25
大山巌が言ってる。戦争は一に金、二に金、三に金。指揮官は二等兵とちがって、
金の工面に苦労したのが解る。日露戦争というのは当時の一流の戦艦、大砲、機関銃、
無線機、と日本軍は当時最新鋭の武器を買い求めて戦ったことを忘れてる。
金の工面に苦労したのが解る。日露戦争というのは当時の一流の戦艦、大砲、機関銃、
無線機、と日本軍は当時最新鋭の武器を買い求めて戦ったことを忘れてる。
197 ：日本＠名無史さん：04/12/12 21:18:25
『「坂の上の雲」では分らない 旅順攻防戦』
（乃木司令部は無能ではなかった）別宮暖朗著
を読み終えたんだけど、実に説得力のある名著
だった。司馬遼太郎は国民に忘れ去られていた
日露戦争の感動を思い出させてくれた功績があ
るけど、内容的には随分偏見に満ちた小説を書
いていたんだね。
（乃木司令部は無能ではなかった）別宮暖朗著
を読み終えたんだけど、実に説得力のある名著
だった。司馬遼太郎は国民に忘れ去られていた
日露戦争の感動を思い出させてくれた功績があ
るけど、内容的には随分偏見に満ちた小説を書
いていたんだね。
198 ：日本＠名無史さん：04/12/12 21:36:26
司馬はなぜこんなに評判が悪いのだ？
199 ：日本＠名無史さん：04/12/12 21:40:40
貧乏人どもの、ひがみ。
200 ：ササキ：04/12/12 21:49:26
日露戦争の金の出所研究してるんだけど、国債もさることながら、３０年前に滅んだ
徳川幕府の大判、小判全国から集め溶かして金塊にしてかなりあったんじゃないかな？
徳川幕府の大判、小判全国から集め溶かして金塊にしてかなりあったんじゃないかな？
201 ：日本＠名無史さん：04/12/12 22:13:06
>>197
俺も読んだよ。とても合理的な論点だね。
最新刊の「軍事のイロハ」でも、
・理由はどうあれ先に手を出したほうが侵略者
・平和運動は戦争の発生を促しかねない危険な政治運動
・二つの世界大戦でドイツのヨーロッパ支配と日本のアジア支配を食い止めた
と断言するリアリストの保守主義者。
俺も読んだよ。とても合理的な論点だね。
最新刊の「軍事のイロハ」でも、
・理由はどうあれ先に手を出したほうが侵略者
・平和運動は戦争の発生を促しかねない危険な政治運動
・二つの世界大戦でドイツのヨーロッパ支配と日本のアジア支配を食い止めた
と断言するリアリストの保守主義者。
＞『「坂の上の雲」では分らない 旅順攻防戦』
＞（乃木司令部は無能ではなかった）別宮暖朗著
読んでいないので、内容については語れないが、坂の上の雲をタイトルに
用いて販売部数を伸ばそうとしているくせに、その作者である司馬氏の批
判をするという根性が気に食わない。（んっ、司馬氏の批判はしてない？）
内容が素晴らしいのであれば「旅順攻防の真実」とでもすればいいのに。
まさか出版社は文春じゃないよね？
＞（乃木司令部は無能ではなかった）別宮暖朗著
読んでいないので、内容については語れないが、坂の上の雲をタイトルに
用いて販売部数を伸ばそうとしているくせに、その作者である司馬氏の批
判をするという根性が気に食わない。（んっ、司馬氏の批判はしてない？）
内容が素晴らしいのであれば「旅順攻防の真実」とでもすればいいのに。
まさか出版社は文春じゃないよね？
↑ごめん、内容が完全に板違いだ、一般書籍板に行きます。
ｼｮﾎﾞﾝ…
ｼｮﾎﾞﾝ…
204 ：日本＠名無史さん：04/12/13 07:47:16
>>201
その論点を明示したところで何の意味があるのかと・・・
その論点を明示したところで何の意味があるのかと・・・
大東亜戦争で欧米の植民地支配を止めたと断言する
リアリストの保守派
リアリストの保守派
206 ：日本＠名無史さん：04/12/13 12:00:54
柴イラネ
207 ：日本＠名無史さん：04/12/14 06:03:07
司馬天才
208 ：日本＠名無史さん：04/12/14 07:43:16
司馬は勝ち組
209 ：日本＠名無史さん：04/12/16 05:03:41
司馬は家庭を大事にしない。
210 ：日本＠名無史さん：04/12/17 05:52:32
司馬は・・・・・・。
＞理由はどうあれ先に手を出したほうが侵略者
「侵略」などという定義も無い時代だからねェ。
「開拓」なんて表現の侵略行為をする国もあったねェ。
「植民地」なんてのは、ウケを狙っているとしか思えん。
まぁ、根本は「白人主導主義」の都合上の解釈でしかないしね。
現代の感覚で日本人がどう頭をひねっても、当時の「ホロコースト」
は理解できんでしょ。
どうあれ「日露戦争」の勝利は、パンドラの箱を開けたと言っていい。
大東亜における国々に「希望」の光を照らしたわけだしね。
この戦争の前後１００年を比べると世界も変わった様だ。
「（当時の）日本はアジアの救世主」であったのは間違いない。
「侵略」などという定義も無い時代だからねェ。
「開拓」なんて表現の侵略行為をする国もあったねェ。
「植民地」なんてのは、ウケを狙っているとしか思えん。
まぁ、根本は「白人主導主義」の都合上の解釈でしかないしね。
現代の感覚で日本人がどう頭をひねっても、当時の「ホロコースト」
は理解できんでしょ。
どうあれ「日露戦争」の勝利は、パンドラの箱を開けたと言っていい。
大東亜における国々に「希望」の光を照らしたわけだしね。
この戦争の前後１００年を比べると世界も変わった様だ。
「（当時の）日本はアジアの救世主」であったのは間違いない。
212 ：日本＠名無史さん：04/12/17 20:50:38
↑というような主張が別宮先生の御本を読むといかに馬鹿げているか
よくわかる。
よくわかる。
213 ：日本＠名無史さん：04/12/17 20:53:11
司馬は白人
215 ：わっけ：04/12/17 23:39:11
ロシアにとっては、かなりの屈辱だっただろう。だからソ連が不可侵条約破っただろ
216 ：197：04/12/18 00:19:22
>>202
えーとねー、並木書房です。
「「坂の上の雲」ではわからない」は表紙ではごく小さな文字
で書かれているのでサブタイトル的な意味合いなのだと思う。
正式？なタイトルは「旅順攻防戦」と考えてよいと思います。
「第一次世界大戦」というホームページの主催者でもあるそう
です。前に知らずにそのＨＰを訪れたことあるのだけれど、実
に大したものです。第一次世界大戦そのものだけでなく、周辺
の様々なトピックスがあって読み応えがありました。上海事変
とか。グーグルで検索してあるページに辿り着いて、よいＨＰ
があったなあと思っていたら、気づいたらそれも「第一次世界
大戦」ＨＰの一部分だったということがよくありました。(^^;
えーとねー、並木書房です。
「「坂の上の雲」ではわからない」は表紙ではごく小さな文字
で書かれているのでサブタイトル的な意味合いなのだと思う。
正式？なタイトルは「旅順攻防戦」と考えてよいと思います。
「第一次世界大戦」というホームページの主催者でもあるそう
です。前に知らずにそのＨＰを訪れたことあるのだけれど、実
に大したものです。第一次世界大戦そのものだけでなく、周辺
の様々なトピックスがあって読み応えがありました。上海事変
とか。グーグルで検索してあるページに辿り着いて、よいＨＰ
があったなあと思っていたら、気づいたらそれも「第一次世界
大戦」ＨＰの一部分だったということがよくありました。(^^;
>214
著者の名前を言って権威をつけたつもりになるくらいしか
２１２には知恵がないのだろう。
自分の口で言ったら普通に反論されておしまいだしｗ
著者の名前を言って権威をつけたつもりになるくらいしか
２１２には知恵がないのだろう。
自分の口で言ったら普通に反論されておしまいだしｗ
本日放送！
「ロシアから見た日露戦争～兵士たちの手紙・日記が語る真実」
「ロシアから見た日露戦争～兵士たちの手紙・日記が語る真実」
219 ：日本＠名無史さん：04/12/18 19:27:40
> どういう背景があったのか知りたいものだ
自分に向けられた機銃とか？
自分に向けられた機銃とか？
221 ：ササキ：04/12/18 20:20:32
戦術、戦略ともに勝ちで終わらせた戦いだった。薩摩、長州を中心とした侍の
戦いだったといえる。今期大戦は前半は侍の戦い、後半はただの殺し合い。
戦いだったといえる。今期大戦は前半は侍の戦い、後半はただの殺し合い。
222 ：日本＠名無史さん：04/12/18 20:51:24
松山で秋山好古・真之の実家が復元されたそうです。
新たな観光名所になること間違いないでしょうが、軍国主義云々を
言いだす輩が変な言いがかりを付けるのは聞きたくないですねｗ
新たな観光名所になること間違いないでしょうが、軍国主義云々を
言いだす輩が変な言いがかりを付けるのは聞きたくないですねｗ
>>222
国営放送では質素な家と言っていたが、画面で見た限りでは質素じゃない。
国営放送では質素な家と言っていたが、画面で見た限りでは質素じゃない。
224 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:32:46
225 ：日本＠名無史さん：04/12/18 22:39:50
スターリン神話にのせられた伝説
「ノモンハン大敗北」の虚構 福井雄三
中央公論 2005年1月号
「まことにノモンハン事件とは、日本陸軍が陸軍大国ソ連を上回る、
世界最強の陸軍であることを証明した戦いだったのである。」
「ノモンハン大敗北」の虚構 福井雄三
中央公論 2005年1月号
「まことにノモンハン事件とは、日本陸軍が陸軍大国ソ連を上回る、
世界最強の陸軍であることを証明した戦いだったのである。」
226 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:09:57
>>218
期待とはちと違ったが、なかなか面白かった。
こんな内容だな。
・日本によるワリャーグ攻撃を「卑怯な奇襲」としてロシアは最大限
利用。兵士の士気を高めた。
→旅順守備時の高い士気につながる
・バルチック艦隊の兵士は戦闘前からほとんど士気喪失。連合艦隊と
交戦すれば恐らく殲滅されるだろうと考えていた。
・クロパトキンは負けていない戦闘で日本軍を過大視し退却したことで
ロシア将兵が混乱・士気低下を起こし、総崩れに。
・日露戦争はロシアの共産主義革命を決定的に推進した。
期待とはちと違ったが、なかなか面白かった。
こんな内容だな。
・日本によるワリャーグ攻撃を「卑怯な奇襲」としてロシアは最大限
利用。兵士の士気を高めた。
→旅順守備時の高い士気につながる
・バルチック艦隊の兵士は戦闘前からほとんど士気喪失。連合艦隊と
交戦すれば恐らく殲滅されるだろうと考えていた。
・クロパトキンは負けていない戦闘で日本軍を過大視し退却したことで
ロシア将兵が混乱・士気低下を起こし、総崩れに。
・日露戦争はロシアの共産主義革命を決定的に推進した。
227 ：日本＠名無史さん：04/12/19 00:36:16
明石大佐はレーニンとコンタクトして革命を推進してあげているし、
日本がここまでロシアの共産化に貢献しているとは思わなかったよ。
日本がここまでロシアの共産化に貢献しているとは思わなかったよ。
チラチラと教育テレビ見てたけど、ロシアってこの当時から民度の低い国だったんだね。
日本だって偉そうなことは言えないにしても、だ。
んで、ロシアって今も全く民度の程度が変わっていない風に見える。
もちろん、日本だって決して民度が上がったとかは言えないが。
日本だって偉そうなことは言えないにしても、だ。
んで、ロシアって今も全く民度の程度が変わっていない風に見える。
もちろん、日本だって決して民度が上がったとかは言えないが。
229 ：日本＠名無史さん：04/12/19 01:03:00
ロシア側の巡洋艦が現存しているってのは知らなかった。
いつか三笠と会わせてやりたいものだな。
http://homepage2.nifty.com/hashim/russia/s/spb07.htm
>>228
意味不明。そう思う理由を具体的に書いてくれ。
ちなみに日露戦争はロシアにとって負け戦ということを忘れるな。
日米戦争で敗戦後に日本の世論がどうなったかもよく考えるといい。
いつか三笠と会わせてやりたいものだな。
http://homepage2.nifty.com/hashim/russia/s/spb07.htm
>>228
意味不明。そう思う理由を具体的に書いてくれ。
ちなみに日露戦争はロシアにとって負け戦ということを忘れるな。
日米戦争で敗戦後に日本の世論がどうなったかもよく考えるといい。
230 ：世界＠名無史さん：04/12/19 01:08:28
231 ：日本＠名無史さん：04/12/19 07:58:08
>>230
新聞記事ってやっぱり嘘もあるんだよね？
新聞記事ってやっぱり嘘もあるんだよね？
極東に動員されたロシア兵はロシア帝国の支配下にあった
ポーランド人やフィンランド人が多く、これらの国で良好な
対日感情が醸成される原因となった。
ポーランド人やフィンランド人が多く、これらの国で良好な
対日感情が醸成される原因となった。
↑じゃあこういのも成り立つよね、日本軍として太平洋戦争に動員された
朝鮮半島の民族には良好な対米感情がある。
そんなこと無いでしょ実際は！
>>232は何が言いたいのか解らない、もしかすると、戦争捕虜の扱いを
手厚くしたから対日感情が良好ってこと？
朝鮮半島の民族には良好な対米感情がある。
そんなこと無いでしょ実際は！
>>232は何が言いたいのか解らない、もしかすると、戦争捕虜の扱いを
手厚くしたから対日感情が良好ってこと？
234 ：日本＠名無史さん：04/12/19 10:21:19
当時、欧米列強の支配下にあり、後に独立した国々の指導者達の回顧録に
「有色人種の小国が白人の大国に勝ったという前例のない事実が、
植民地になっていた地域(アジア・アフリカや当時ロシアの植民地であったフィンランド等)
の独立の気概に弾みをつけたり人種差別下にあった人々を勇気付けた」
と記されるなど、植民地時代に於けるの感慨の記録が散見される。
この戦争で日本軍はハーグ陸戦規定を遵守し、戦争捕虜を人道的に扱った。
日本赤十字社もロシア兵戦傷者の救済に尽力した。
極東に動員されたロシア兵はロシア帝国の支配下にあったポーランド人や
フィンランド人が多く、これらの国で良好な対日感情が醸成される原因となった。
「有色人種の小国が白人の大国に勝ったという前例のない事実が、
植民地になっていた地域(アジア・アフリカや当時ロシアの植民地であったフィンランド等)
の独立の気概に弾みをつけたり人種差別下にあった人々を勇気付けた」
と記されるなど、植民地時代に於けるの感慨の記録が散見される。
この戦争で日本軍はハーグ陸戦規定を遵守し、戦争捕虜を人道的に扱った。
日本赤十字社もロシア兵戦傷者の救済に尽力した。
極東に動員されたロシア兵はロシア帝国の支配下にあったポーランド人や
フィンランド人が多く、これらの国で良好な対日感情が醸成される原因となった。
何故アメリカが、大陸の問題にかかわってきたのか･･･。
この日露戦争によりロシア帝国は極東への南下を断念し、
その矛先を再びバルカンに向けることになる。
そして、この戦争をきっかけに日露関係、英露関係が急速に改善、
それぞれ「日露協約」「英露協商」を締結する。
このことが第一次世界大戦の引き金となった。
更に、「日英露三国」により中国権益から締め出されてしまった「アメリカ」は
対日感情が悪化、後の第二次世界大戦を引き起こす日米対立の第一歩ともなった。
この日露戦争によりロシア帝国は極東への南下を断念し、
その矛先を再びバルカンに向けることになる。
そして、この戦争をきっかけに日露関係、英露関係が急速に改善、
それぞれ「日露協約」「英露協商」を締結する。
このことが第一次世界大戦の引き金となった。
更に、「日英露三国」により中国権益から締め出されてしまった「アメリカ」は
対日感情が悪化、後の第二次世界大戦を引き起こす日米対立の第一歩ともなった。
当時は大陸問題に干渉、現代は中東問題に干渉するアメリカ。
世界の警察どころか、アメリカの介入あるところに「災」あり。
地球の「癌細胞」人類の「エイズ菌」そのものだな。
世界の警察どころか、アメリカの介入あるところに「災」あり。
地球の「癌細胞」人類の「エイズ菌」そのものだな。
238 ：日本＠名無史さん：04/12/19 12:31:07
>>235
司馬に騙されたんだな。
http://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/ystava.html
しかし，この時点のフィンランドには，完全な独立を求める急進派と，
ロシア支配下でかつてのような自治権の回復を求める穏健派とがあり，
独立を目指して国論が一致してロシアと闘っていたわけではありませんでした．
ですから，日露戦争に対する当時のフィンランド人の反応が史料によってさま
ざまであるのは自然なことです．
司馬に騙されたんだな。
http://suomi.racco.mikeneko.jp/Elama/ystava.html
しかし，この時点のフィンランドには，完全な独立を求める急進派と，
ロシア支配下でかつてのような自治権の回復を求める穏健派とがあり，
独立を目指して国論が一致してロシアと闘っていたわけではありませんでした．
ですから，日露戦争に対する当時のフィンランド人の反応が史料によってさま
ざまであるのは自然なことです．
240 ：日本＠名無史さん：04/12/19 23:30:41
いい加減司馬史観のように「悪いのはロシア、日本は善」とか
教条的左翼のように「帝国主義同士の悪い戦争」とかはやめようぜ。
個別の事件として日露戦争の背景と影響を考えることでしか教訓は
得られない。
日露で日本が強かった事実がロシア革命を準備したのは明らかだし、
（逆に日本が負けていればロシアは共産化しなかったかもしれない）
戦勝が日中戦争の原因となったのも事実だ。司馬が言うように日露
戦争後に日本がおかしくなったわけではなく、日露戦争の戦勝自体が
直接的に世界史に影響しているのは明らかだ。
教条的左翼のように「帝国主義同士の悪い戦争」とかはやめようぜ。
個別の事件として日露戦争の背景と影響を考えることでしか教訓は
得られない。
日露で日本が強かった事実がロシア革命を準備したのは明らかだし、
（逆に日本が負けていればロシアは共産化しなかったかもしれない）
戦勝が日中戦争の原因となったのも事実だ。司馬が言うように日露
戦争後に日本がおかしくなったわけではなく、日露戦争の戦勝自体が
直接的に世界史に影響しているのは明らかだ。
241 ：日本＠名無史さん：04/12/20 03:34:09
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041220i501.htm
東郷元帥の「大将旗」、英国で発見…神社に返還
日露戦争の日本海海戦（１９０５年）の際、連合艦隊旗艦「三笠」に掲げられた東郷平八郎元帥（当時大将）の
「大将旗」が英国内で見つかり、東京・神宮前の東郷神社に事実上、返還された。
終戦まで戦艦などに掲げられた「大将旗」などの「指揮官旗」は退官後に個人に払い下げられたり廃棄されたりして、
現在その所在が確認されているものはほとんどなく、極めて貴重な発見。海戦１００周年にあたる来年５月２０日から３０日まで、同神社内で一般公開される。
「大将旗」は旭日旗に似たデザインで白地の中央の赤い日章から８本の光線が伸びている。縦２メートル５３、横３メートル８６。
若干しみなどもあったが、保存状態は良好で、繕いの跡などもあった。
この旗は東郷元帥が１９１１年、英国国王ジョージ５世の戴冠（たいかん）式に、明治天皇の名代、東伏見宮依仁（よりひと）親王に随行して出席した際、
かつての留学先だった海員練習船「ウースター」校に寄贈したもの。日本側にこうした経緯を記した記録がなかったため、長らく所在不明となっていた。
東郷神社の松橋暉男（てるお）宮司（７３）が著書「サムライの墨書」の執筆にあたり調査したところ、
ウースター校の財産を引き継いでいる財団マリン・ソサエティーが、同時に寄贈された銀杯や
東郷元帥の胸像とともに所蔵していることが、今年になってわかった。神社側が来年の大祭の際に貸してもらうよう申し入れたところ、
無償で永久貸与されることになった。
松橋宮司は「ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載されている。それだけ元帥は英国でも尊敬されている。
大将旗も大切に保管していただいた上に、快く貸していただき本当にありがたい」と話している。
2004/12/20/03:08
東郷元帥の「大将旗」、英国で発見…神社に返還
日露戦争の日本海海戦（１９０５年）の際、連合艦隊旗艦「三笠」に掲げられた東郷平八郎元帥（当時大将）の
「大将旗」が英国内で見つかり、東京・神宮前の東郷神社に事実上、返還された。
終戦まで戦艦などに掲げられた「大将旗」などの「指揮官旗」は退官後に個人に払い下げられたり廃棄されたりして、
現在その所在が確認されているものはほとんどなく、極めて貴重な発見。海戦１００周年にあたる来年５月２０日から３０日まで、同神社内で一般公開される。
「大将旗」は旭日旗に似たデザインで白地の中央の赤い日章から８本の光線が伸びている。縦２メートル５３、横３メートル８６。
若干しみなどもあったが、保存状態は良好で、繕いの跡などもあった。
この旗は東郷元帥が１９１１年、英国国王ジョージ５世の戴冠（たいかん）式に、明治天皇の名代、東伏見宮依仁（よりひと）親王に随行して出席した際、
かつての留学先だった海員練習船「ウースター」校に寄贈したもの。日本側にこうした経緯を記した記録がなかったため、長らく所在不明となっていた。
東郷神社の松橋暉男（てるお）宮司（７３）が著書「サムライの墨書」の執筆にあたり調査したところ、
ウースター校の財産を引き継いでいる財団マリン・ソサエティーが、同時に寄贈された銀杯や
東郷元帥の胸像とともに所蔵していることが、今年になってわかった。神社側が来年の大祭の際に貸してもらうよう申し入れたところ、
無償で永久貸与されることになった。
松橋宮司は「ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載されている。それだけ元帥は英国でも尊敬されている。
大将旗も大切に保管していただいた上に、快く貸していただき本当にありがたい」と話している。
2004/12/20/03:08
242 ：日本＠名無史さん：04/12/20 18:33:29
旅順には今も日露戦跡が沢山残されてますが、
旅順の新市区に建っていた「旅順入城記念碑」について
建立の年や現在どうなっているのか（多分廃棄されている）
知っている方教えて下さい。出来れば出典なども。
ちょっと場違いな質問ですが、調べものしていて
若し知っている人がいたらお願いします。
旅順の新市区に建っていた「旅順入城記念碑」について
建立の年や現在どうなっているのか（多分廃棄されている）
知っている方教えて下さい。出来れば出典なども。
ちょっと場違いな質問ですが、調べものしていて
若し知っている人がいたらお願いします。
243 ：日本＠名無史さん：04/12/20 19:03:04
このスレって日本人の国民性をあらわしてるよね。
中国人や韓国人は負け戦でも「勝った」っていいたがるけど
日本人は勝った戦争でも「負けた」って言いたがる。
三国人みたいな捏造はうざいけど、勝ち戦まで「勝ってない」っていう必要はないと思う。
中国人や韓国人は負け戦でも「勝った」っていいたがるけど
日本人は勝った戦争でも「負けた」って言いたがる。
三国人みたいな捏造はうざいけど、勝ち戦まで「勝ってない」っていう必要はないと思う。
244 ：日本＠名無史さん：04/12/20 20:28:01
勝ち戦には違いないが、その結果ソビエト政権を誕生させたり
日米戦争で国土を荒廃させたりした原因の一つになったってのも事実。
日米戦争で国土を荒廃させたりした原因の一つになったってのも事実。
ポーツマス条約締結時点で勝利 ということで、どうでしょう。
当時の閣僚に太平洋戦争の５０年後のことまでは見通せないと
思います。
当時の閣僚に太平洋戦争の５０年後のことまでは見通せないと
思います。
246 ：日本＠名無史さん：04/12/20 21:45:30
>>245
50年後って、1941-1905=36じゃないのか。1945-1904としても41だな。
という突っ込みはともかく、12年後のロシア革命くらいは予測すべき
だったな。明石大佐にレーニンを援助させたのはまずかった。
50年後って、1941-1905=36じゃないのか。1945-1904としても41だな。
という突っ込みはともかく、12年後のロシア革命くらいは予測すべき
だったな。明石大佐にレーニンを援助させたのはまずかった。
しかしゾルゲも可哀想だ。共産主義のために働いたのに、同士がいる国際共産党は
レーニンにぶっ潰され、ただの独裁政権のために共産主義を利用されただけだもんな。
敵国がその後に思想のいいとこどりして、復興したなんて皮肉にしかならん。
レーニンにぶっ潰され、ただの独裁政権のために共産主義を利用されただけだもんな。
敵国がその後に思想のいいとこどりして、復興したなんて皮肉にしかならん。
248 ：日本＠名無史さん：04/12/20 22:56:16
いいんだ、のちの大戦の布石はこのころが始まりだから。あくまで「その後」の話し。
その後復興した国もあれば、戦勝国なのに崩壊した国もある。人の人生はわからないねぇ。
この時代、こんな生活が出来るのは俺ら自分自信の力じゃないし。先人のお陰。
しかし、財産を食い潰すどら息子のような現代日本人でもあるな、俺らは･･･。
その後復興した国もあれば、戦勝国なのに崩壊した国もある。人の人生はわからないねぇ。
この時代、こんな生活が出来るのは俺ら自分自信の力じゃないし。先人のお陰。
しかし、財産を食い潰すどら息子のような現代日本人でもあるな、俺らは･･･。
250 ：日本＠名無史さん：04/12/21 00:17:42
まあ、俺らの好むと好まざるとにかかわらず、中国が経済超大国になったり、
アラブ諸国がアメリカの仕打ちに奮起して再度大帝国を作る時代が来るかも
しれない。その時は「日本の政治家はなんと馬鹿なことをしたものか」と
批判するんだろうね。
アラブ諸国がアメリカの仕打ちに奮起して再度大帝国を作る時代が来るかも
しれない。その時は「日本の政治家はなんと馬鹿なことをしたものか」と
批判するんだろうね。
251 ：日本＠名無史さん：04/12/21 06:25:07
>>250
まあそんなもんだよ。
まあそんなもんだよ。
満州争奪国際Ａマッチ
日本代表（３－５－２）
中立国にて開催
監督 桂太郎
橘 周太 広瀬武夫
黒木為楨 東郷平八郎 奥保かた
島村速雄 児玉源太郎
加藤友三郎 野津道貫 乃木希典
Ｃ大山 巌
日本代表（３－５－２）
中立国にて開催
監督 桂太郎
橘 周太 広瀬武夫
黒木為楨 東郷平八郎 奥保かた
島村速雄 児玉源太郎
加藤友三郎 野津道貫 乃木希典
Ｃ大山 巌
253 ：日本＠名無史さん：04/12/21 22:19:42
>>252
得点力の無さそうなＦＷだな。決定力不足はこの頃からかｗ
得点力の無さそうなＦＷだな。決定力不足はこの頃からかｗ
254 ：日本＠名無史さん：04/12/21 23:49:18
監督がショボイのもこの頃からか
255 ：日本＠名無史さん：04/12/23 01:31:03
>>253
あはははっ！
あはははっ！
256 ：日本＠名無史さん：04/12/24 07:11:41
日本は所詮駄目なのさ。
257 ：日本＠名無史さん：04/12/24 07:28:10
日露戦争終了までの史実の通りだとして、その後日本はどうすれば
よかったのか。
よく言われるように満州利権をアメリカと分ければよかったのか。
よかったのか。
よく言われるように満州利権をアメリカと分ければよかったのか。
あと、ワシントン軍縮条約締結のついでに
米国を日英同盟に参加させてあげれば完璧だね。
米国を日英同盟に参加させてあげれば完璧だね。
260 ：日本＠名無史さん：04/12/24 21:07:31
で、独逸はどこを取って日本はどこを取るわけ？
261 ：日本＠名無史さん：04/12/24 21:11:12
ドイツは日本を取るから、日本はサモア島で我慢しとけ。
262 ：日本＠名無史さん：04/12/24 21:18:13
せめてナウルにしてもらえんか。
>>257
寿太郎が癌だったんだよ。
寿太郎が癌だったんだよ。
264 ：日本＠名無史さん：04/12/24 21:53:00
マジ小村には非常に屈折したものを感じる。
日独伊の三国時代になるんじゃないの？
266 ：日本＠名無史さん：04/12/24 23:00:00
孔明は誰？
>>258
イギリスはドイツとロシアとフランスが仮想敵。
アメリカは日本が少しと主に中南米が仮想敵国。
アメリカが極東における日英同盟を目の上のたんこぶと思うのは当然。
植民地はフィリピンで打ち止め。でも、上海に租界地を有する砲艦外交の国の米国。
満州の利権を米国の資本を頼りに半分わけ（ハリマンだっけ？）して、
利益を分け合っておけば、日英米３国同盟は可能。
だいたいがワシントン軍縮条約自体がアメリカの日英同盟潰しとの説も有り。
アメリカも日露の間をもったはいいが日本の忠実な極東での英国の犬（いい意味で）としての
存在が疎ましくなったとの見方もあり。（小室先生、日下氏等）
イギリスはドイツとロシアとフランスが仮想敵。
アメリカは日本が少しと主に中南米が仮想敵国。
アメリカが極東における日英同盟を目の上のたんこぶと思うのは当然。
植民地はフィリピンで打ち止め。でも、上海に租界地を有する砲艦外交の国の米国。
満州の利権を米国の資本を頼りに半分わけ（ハリマンだっけ？）して、
利益を分け合っておけば、日英米３国同盟は可能。
だいたいがワシントン軍縮条約自体がアメリカの日英同盟潰しとの説も有り。
アメリカも日露の間をもったはいいが日本の忠実な極東での英国の犬（いい意味で）としての
存在が疎ましくなったとの見方もあり。（小室先生、日下氏等）
268 ：日本＠名無史さん：04/12/25 00:16:32
仮にアメリカに満州全部持たせたって日本の協力がなければ維持できないし、
まして半分なら弾除けに使えたのに。。。
目先の小さな利益を抱え込んで失敗する百姓一揆と同じパターンだ。
まして半分なら弾除けに使えたのに。。。
目先の小さな利益を抱え込んで失敗する百姓一揆と同じパターンだ。
＞ 仮にアメリカに満州全部持たせたって日本の協力がなければ維持できない
根拠なしだろ？
根拠なしだろ？
270 ：日本＠名無史さん：04/12/25 01:09:33
赤軍と直接対峙対応すると最低関東軍規模の軍隊がいるべ。
んで、中華民国に市場を閉ざされたら寒いだけで大したもんもないし
大赤字確実では。
白人相手のクーリーは大好きな中国人が市場閉ざすか疑問だが。
んで、中華民国に市場を閉ざされたら寒いだけで大したもんもないし
大赤字確実では。
白人相手のクーリーは大好きな中国人が市場閉ざすか疑問だが。
>根拠なしだろ？
脳内妄想討議場「２ちゃんねる」では禁句でアリマス。
脳内妄想討議場「２ちゃんねる」では禁句でアリマス。
272 ：日本＠名無史さん：04/12/25 17:46:38
>>269
大いに根拠がある。ロシアが好例だ。ロシアは日本の協力がなくても満州を保持できると思ったから日露戦争を始めて、あのザマだ。
地図を見てみろ、満州に港を確保するには旅順か大連、もしくは浦塩。浦塩は日本と友好関係にあれば格好の港だが、敵対関係になれば簡単に封鎖される。
旅順や大連も琉球列島奄美諸島等でガッチリ蓋をされている。中国が沖縄の領有権をほのめかすのもそんなもの。日本と友好関係にあれば無関係。
大いに根拠がある。ロシアが好例だ。ロシアは日本の協力がなくても満州を保持できると思ったから日露戦争を始めて、あのザマだ。
地図を見てみろ、満州に港を確保するには旅順か大連、もしくは浦塩。浦塩は日本と友好関係にあれば格好の港だが、敵対関係になれば簡単に封鎖される。
旅順や大連も琉球列島奄美諸島等でガッチリ蓋をされている。中国が沖縄の領有権をほのめかすのもそんなもの。日本と友好関係にあれば無関係。
273 ：日本＠名無史さん：04/12/26 07:49:47
旅順が欲しい！
>>268
じゃ、一番ﾆﾔﾆﾔなのは満洲をアメリカに丸投げしてしまって、中国大陸にアメリカンウェイ
を持ち込もうと（史実のベトナムやイラクのように）悪戦苦闘の結果国力をすり減らす米国
に対して生温い目で見守ったり三海峡を封鎖して足を引っ張ったりすることだな。
じゃ、一番ﾆﾔﾆﾔなのは満洲をアメリカに丸投げしてしまって、中国大陸にアメリカンウェイ
を持ち込もうと（史実のベトナムやイラクのように）悪戦苦闘の結果国力をすり減らす米国
に対して生温い目で見守ったり三海峡を封鎖して足を引っ張ったりすることだな。
275 ：日本＠名無史さん：04/12/26 15:48:45
世界恐慌とか植民地とかブロック経済とか習わなかったのかチャンコロ
かよお前は。
日本は市場閉ざされたままニヤニヤなんかできないだろ。あほが。
かよお前は。
日本は市場閉ざされたままニヤニヤなんかできないだろ。あほが。
>>275
アメリカが泥沼で身動き取れなくなるまでの臥薪嘗胆だよ。未来永劫そうしろとは言ってない。
史実では日本が演じざるを得なかったコワモテの方をヤンキーに演じてもらおうというだけ
のこった。
日本は逆に表向きは「いい人」を演じてがっぽり稼ぐのさ。
アメリカが泥沼で身動き取れなくなるまでの臥薪嘗胆だよ。未来永劫そうしろとは言ってない。
史実では日本が演じざるを得なかったコワモテの方をヤンキーに演じてもらおうというだけ
のこった。
日本は逆に表向きは「いい人」を演じてがっぽり稼ぐのさ。
277 ：日本＠名無史さん：04/12/26 20:45:58
古くは頭山満とか石橋湛山とか最近では司馬遼太郎、
小室直樹、日下公人などがそうおっしゃっていますな。
飢饉で娘を売る東北地方の惨状を見かねてな。
結果的には感謝されないしなかったことにされる投資はすべきではないわな。
小室直樹、日下公人などがそうおっしゃっていますな。
飢饉で娘を売る東北地方の惨状を見かねてな。
結果的には感謝されないしなかったことにされる投資はすべきではないわな。
279 ：日本＠名無史さん：04/12/27 21:35:31
中や朝とまともにつきおうてたら身上なくしまっせ。
欧米の植民地はただ搾取するためだけに植民地を持ったから儲かったんだが、
日本は満州・朝鮮に多大な投資をして大赤字になった。
日本はなぜ欧米の真似をしなかったのか？謎だ。
日本は満州・朝鮮に多大な投資をして大赤字になった。
日本はなぜ欧米の真似をしなかったのか？謎だ。
それはそうでしょう。大東亜共栄圏とまでは大風呂敷を広げないが、
日本は侵略・略奪国家じゃなかったのだから。
日本は侵略・略奪国家じゃなかったのだから。
単に欧米の真似をしようとして失敗しただけ。
だいたい、植民地の住民に学校を作って、教育するなんて気が狂ったとしか思えない。
よけいな知恵をつけて反乱でも起こしたらどうする？
というのが、欧米の常識だよね。
よけいな知恵をつけて反乱でも起こしたらどうする？
というのが、欧米の常識だよね。
フランスは学校作って教育したどころか、現地住民に市民権まで与えてますが
287 ：日本＠名無史さん：04/12/28 00:25:47
一番の成功例はオランダ領東インド（インドネシア）だと思うな。
地域ごとにモノカルチャー経済で一次産品のみの生産場にに改造してしまえば、一つの植
民地が突出して自立しようとするのを抑えることができる。
何しろ、自分の食い扶持すら自給できないんだから。
生ゴムやコーヒー豆で腹いっぱいにはならんしな。
植民地でここまでやらかせた国が一番の成功者。
民地が突出して自立しようとするのを抑えることができる。
何しろ、自分の食い扶持すら自給できないんだから。
生ゴムやコーヒー豆で腹いっぱいにはならんしな。
植民地でここまでやらかせた国が一番の成功者。
スペインの、妻を人質にとってＳＥＸやりまくって、
旦那を死ぬまで（ほんとに）働かせるというほうが、
最低の植民地政策だろうな。
南米の人に謝罪したのだろうか？
してもないことに謝罪する橋本、村山両首相は世界でもいい人の部類なのでしょうね。
ていうか、馬鹿だ。ぺっ。
旦那を死ぬまで（ほんとに）働かせるというほうが、
最低の植民地政策だろうな。
南米の人に謝罪したのだろうか？
してもないことに謝罪する橋本、村山両首相は世界でもいい人の部類なのでしょうね。
ていうか、馬鹿だ。ぺっ。
290 ：日本＠名無史さん：04/12/29 08:29:27
同意
291 ：日本＠名無史さん：04/12/31 06:21:23
乃木。
292 ：日本＠名無史さん：04/12/31 09:48:58
オランダの失敗は、オランダ領東インドの人口爆発を制御できなかった
ことだな。オランダの進出時の人口は今の100分の1程度だったらしい。
ことだな。オランダの進出時の人口は今の100分の1程度だったらしい。
294 ：日本＠名無史さん：05/01/01 00:51:00
オランダはイギリスに苛められていた。
295 ：日本＠名無史さん：05/01/01 00:59:35
さっきテレビで明治30年生まれがまだ139人存命だと言っていた。
嘘はつけないものだな。
嘘はつけないものだな。
296 ：日本＠名無史さん：05/01/01 01:06:17
ちなみに別宮暖朗氏によると、「中国が半植民地にされた」
という説は中共のプロパガンダだそうだ。
つまり「邪悪な欧米は常に中国を狙っていて、中国が立ち遅れたのは
欧米日のせいであり、中共のせいではない」と国民に説明するためという。
無論植民地はなるからならないかの２択であり、半植民地などという
ことはありえない。
という説は中共のプロパガンダだそうだ。
つまり「邪悪な欧米は常に中国を狙っていて、中国が立ち遅れたのは
欧米日のせいであり、中共のせいではない」と国民に説明するためという。
無論植民地はなるからならないかの２択であり、半植民地などという
ことはありえない。
297 ：日本＠名無史さん：05/01/01 08:50:22
わーい、わーい！
旅順要塞陥落おめでとう！提灯行列１００周年記念age.
旅順要塞陥落おめでとう！提灯行列１００周年記念age.
298 ：挙国の感謝！：05/01/01 08:53:20
ﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉ(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
ﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉ(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉ(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
ﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉ(ﾉ^^)ﾉ(^^)ﾉﾍ(^^)ﾍ(^^ﾍ)
>>296 日本の開国当初の不平等条約時代は植民地ではないとしよう。
それは独立国といえるのか？そういう曖昧な独立していない状況を
半植民地と解釈するのは別におかしくないぞ。
というか物事を極端に分けすぎだよ・・カレは。
それは独立国といえるのか？そういう曖昧な独立していない状況を
半植民地と解釈するのは別におかしくないぞ。
というか物事を極端に分けすぎだよ・・カレは。
300 ：挙国の感謝！：05/01/01 09:11:44
>>299
うん。私も別の点でそう感じる。別宮氏の
「旅順攻防戦」を読んだ後は、乃木や伊地
知は無能ではなかったのかもしれないな
と思ったんだけど、その後、大江志乃夫氏
の「世界史としての日露戦争」を読んだら、
満州軍総司令部や大本営に残った連中が
直接見もしないで責任を押し付けるため
に無能と言ったとかだけではなく、現地
の各師団司令部の人たちが口をきわめて
罵っていたこととか、一戸兵衛旅団長ま
でもが実は批判していたこととかがわか
って、また考えを変えました。特に、大
本営から旅順の砲兵司令部に派遣された
佐藤鋼次郎中佐の証言（著書）の引用が
かなり説得力がありました。って、本を
読むたびに感想が変わるオレも問題だけ
ど。。。。。(^^;
うん。私も別の点でそう感じる。別宮氏の
「旅順攻防戦」を読んだ後は、乃木や伊地
知は無能ではなかったのかもしれないな
と思ったんだけど、その後、大江志乃夫氏
の「世界史としての日露戦争」を読んだら、
満州軍総司令部や大本営に残った連中が
直接見もしないで責任を押し付けるため
に無能と言ったとかだけではなく、現地
の各師団司令部の人たちが口をきわめて
罵っていたこととか、一戸兵衛旅団長ま
でもが実は批判していたこととかがわか
って、また考えを変えました。特に、大
本営から旅順の砲兵司令部に派遣された
佐藤鋼次郎中佐の証言（著書）の引用が
かなり説得力がありました。って、本を
読むたびに感想が変わるオレも問題だけ
ど。。。。。(^^;
301 ：日本＠名無史さん：05/01/01 10:17:08
ってか、俺も前から大江と別宮両方詠むと面白いぞと。
立場が両極端なのでね。
ただ、政治や軍のトップはどうしたって批判されるよね。
ロシアなんか強国だというだけで批判されるし。
立場が両極端なのでね。
ただ、政治や軍のトップはどうしたって批判されるよね。
ロシアなんか強国だというだけで批判されるし。
302 ：日本＠名無史さん：05/01/01 12:17:44
303 ：日本＠名無史さん：05/01/01 17:27:32
>>301
そのとおり、大江は相変わらずだが、別宮も人が良さそうだから、別宮教になりつつある。
乃木は、普通の人なんだけど、貧乏くじを引いて目立ちすぎたということだろう。
もともと不器用で、そこが遠いところから見ている人の同情を招くし、近い人に
とってはいい加減にしろということかな。
乃木が有能か無能かは永久に決着はつかない。その中間だろう。時代世相で有能に
なったり無能になったりするのだろう。
そのとおり、大江は相変わらずだが、別宮も人が良さそうだから、別宮教になりつつある。
乃木は、普通の人なんだけど、貧乏くじを引いて目立ちすぎたということだろう。
もともと不器用で、そこが遠いところから見ている人の同情を招くし、近い人に
とってはいい加減にしろということかな。
乃木が有能か無能かは永久に決着はつかない。その中間だろう。時代世相で有能に
なったり無能になったりするのだろう。
304 ：日本＠名無史さん：05/01/02 15:35:47
乃木は軍人にならずに詩人になればよかった。
生まれながらにそう言う環境になればよかった。
生まれながらにそう言う環境になればよかった。
305 ：日本＠名無史さん：05/01/02 15:55:48
乃木も１００年早く生まれてれば長府藩士として漢詩詠んで平穏に暮らせたのにね。
306 ：日本＠名無史さん：05/01/02 16:01:52
307 ：日本＠名無史さん：05/01/02 18:49:14
そりゃ日露戦勝－坂の上の雲が売れるまでの間は乃木は絶大な人気が
あったよ。乃木神社で神に祭られているくらいだからな。
あったよ。乃木神社で神に祭られているくらいだからな。
日露戦中は不人気だったな。短期間に目に見える成果を出せないときに
責任者が叩かれるのは昔から。
責任者が叩かれるのは昔から。
>>309
まぁ仕方のない面もあるにはある。
結果を出せない理由が
１．課題の難度が高い
２．不運が重なった
３．（無能な部下の管理責任も含めて）責任者が無能か怠惰
のどれかなんて普通はわからんからな。
まぁ仕方のない面もあるにはある。
結果を出せない理由が
１．課題の難度が高い
２．不運が重なった
３．（無能な部下の管理責任も含めて）責任者が無能か怠惰
のどれかなんて普通はわからんからな。
311 ：日本＠名無史さん：05/01/02 20:52:16
上村提督はどうして直接第二艦隊を輸送船に随伴させなかったのだろう？
後備近衛連隊や攻城砲兵司令部要員を載せた輸送船が撃沈されたときは、
さみだれ式に次々出航していたわけではなく船団だったのだから、随伴
していなかったのは無能だったのではないかなあ？日清戦争の黄海海戦
では清国艦隊は陸兵輸送船を護衛した帰りに日本艦隊と遭遇して海戦が
発生した。陸兵の輸送船を戦闘艦隊が直接護衛するのは戦争の常道では
ないかと。
後備近衛連隊や攻城砲兵司令部要員を載せた輸送船が撃沈されたときは、
さみだれ式に次々出航していたわけではなく船団だったのだから、随伴
していなかったのは無能だったのではないかなあ？日清戦争の黄海海戦
では清国艦隊は陸兵輸送船を護衛した帰りに日本艦隊と遭遇して海戦が
発生した。陸兵の輸送船を戦闘艦隊が直接護衛するのは戦争の常道では
ないかと。
312 ：日本＠名無史さん：05/01/02 23:37:04
乃木
313 ：日本＠名無史さん：05/01/03 07:21:55
上村・・・・・・・・・。
314 ：日本＠名無史さん：05/01/03 08:18:53
乃木も上村も藩閥で出世した並の人物。特に無能でも優秀でもない。
315 ：日本＠名無史さん：05/01/03 09:30:33
第三軍の伊地知は無能だよね？
316 ：日本＠名無史さん：05/01/03 15:27:24
乃木も上村も当時、マスコミ受けしたのではないか。上村はウルサン沖海戦でリューリィック乗組員の救助に専念させ、人道的行為を世界に宣伝した。
後、日本海海戦で第二戦隊の独断専行が、バルチック艦隊の出鼻をくじいたと言われている。そんなこんなで、失敗がチャラにできたところもある。
乃木の場合は、奉天でも大苦戦で華々しい（スマートな）ところが全く無い。そこが玄人受けするのかもしれない。
後、日本海海戦で第二戦隊の独断専行が、バルチック艦隊の出鼻をくじいたと言われている。そんなこんなで、失敗がチャラにできたところもある。
乃木の場合は、奉天でも大苦戦で華々しい（スマートな）ところが全く無い。そこが玄人受けするのかもしれない。
317 ：日本＠名無史さん：05/01/03 18:50:37
例の江川達也の「日露戦争物語」だけどさあ。
最近は日清戦争の黄海海戦の最中なんだけど、
軍艦赤城の坂元八郎太艦長が戦死してしまい、
次席の分隊長の大尉から、「俺は負傷していて
指揮が取れないからお前が代わりに指揮をとれ」
と頼まれた「少尉」で航海長だった佐藤鉄太郎が
「えっ！？少尉のおらが指揮を？」とか戸惑い
ながらも奮戦するという風に描かれているのだ
けど、あれ嘘だよね。考証が出鱈目だよ。
明25(1892).12.21 海軍大尉 赤城航海長
明28(1895). 9.28 赤城航海長／分隊長
佐藤鉄太郎は、日清戦争の２年前に赤城に乗り
組んだとき、既に大尉だったのだから。いつも
どこか考証の詰めが甘いのだよ。惜しいなあ。
最近は日清戦争の黄海海戦の最中なんだけど、
軍艦赤城の坂元八郎太艦長が戦死してしまい、
次席の分隊長の大尉から、「俺は負傷していて
指揮が取れないからお前が代わりに指揮をとれ」
と頼まれた「少尉」で航海長だった佐藤鉄太郎が
「えっ！？少尉のおらが指揮を？」とか戸惑い
ながらも奮戦するという風に描かれているのだ
けど、あれ嘘だよね。考証が出鱈目だよ。
明25(1892).12.21 海軍大尉 赤城航海長
明28(1895). 9.28 赤城航海長／分隊長
佐藤鉄太郎は、日清戦争の２年前に赤城に乗り
組んだとき、既に大尉だったのだから。いつも
どこか考証の詰めが甘いのだよ。惜しいなあ。
318 ：日本＠名無史さん：05/01/03 18:53:12
例の江川達也の「日露戦争物語」だけどさあ。
最近は日清戦争の黄海海戦の最中なんだけど、
軍艦赤城の坂元八郎太艦長が戦死してしまい、
次席の分隊長の大尉から、「俺は負傷していて
指揮が取れないからお前が代わりに指揮をとれ」
と頼まれた「少尉」で航海長だった佐藤鉄太郎が
「えっ！？少尉のおらが指揮を？」とか戸惑い
ながらも奮戦するという風に描かれているのだ
けど、あれ嘘だよね。考証が出鱈目だよ。
明25(1892).12.21 海軍大尉 赤城航海長
明28(1895). 9.28 赤城航海長／分隊長
佐藤鉄太郎は、日清戦争の２年前に赤城に乗り
組んだとき、既に大尉だったのだから。いつも
どこか考証の詰めが甘いのだよ。惜しいなあ。
最近は日清戦争の黄海海戦の最中なんだけど、
軍艦赤城の坂元八郎太艦長が戦死してしまい、
次席の分隊長の大尉から、「俺は負傷していて
指揮が取れないからお前が代わりに指揮をとれ」
と頼まれた「少尉」で航海長だった佐藤鉄太郎が
「えっ！？少尉のおらが指揮を？」とか戸惑い
ながらも奮戦するという風に描かれているのだ
けど、あれ嘘だよね。考証が出鱈目だよ。
明25(1892).12.21 海軍大尉 赤城航海長
明28(1895). 9.28 赤城航海長／分隊長
佐藤鉄太郎は、日清戦争の２年前に赤城に乗り
組んだとき、既に大尉だったのだから。いつも
どこか考証の詰めが甘いのだよ。惜しいなあ。
319 ：日本＠名無史さん：05/01/03 19:59:02
日露戦争だっけか、艦長が死んだのでたまたま乗船してた南米の観戦武官が
指揮を取って戦っちゃった（無論違法）って話があるな。
指揮を取って戦っちゃった（無論違法）って話があるな。
>>319
「自衛のための正当防衛」という言い訳が通らんものかな・・・。
「自衛のための正当防衛」という言い訳が通らんものかな・・・。
321 ：日本＠名無史さん：05/01/04 00:24:16
322 ：日本＠名無史さん：05/01/04 06:58:07
真実だと思う。
323 ：日本＠名無史さん：05/01/04 18:17:29
本当なら完全な国際法違反だね。
マヌエル・ドメク・ガルシア大佐だけど（後のアルゼンチン海軍大臣）、
元々がこの日進＝モレノ（アルゼンチン海軍）の艤装委員（艦長予定者？）で、
艦の構造・配置に詳しかったから出来たことだろう。
元々がこの日進＝モレノ（アルゼンチン海軍）の艤装委員（艦長予定者？）で、
艦の構造・配置に詳しかったから出来たことだろう。
325 ：日本＠名無史さん：05/01/05 00:07:04
じゃ、実は日露戦争じゃなくて日ア・露戦争だったわけだ。
326 ：日本＠名無史さん：05/01/05 00:15:16
それを言ったら、どっかの小国が日本に宣戦布告してるのはどうなるんだ。
328 ：日本＠名無史さん：05/01/05 00:45:34
モンテネグロか。
329 ：日本＠名無史さん：05/01/05 09:54:41
>>325
"日ア・露戦争"は面白い発想。ルーズベルトは、目立ちたがりやだから、英国の肩代わりとしてロシアと一戦交えたかったかもしれない。
しかし、当時の技術ではアメリカと満州はあまりに遠すぎて、英も日本に頼らざるをえなかった。アメリカは仲裁約に甘んじるしかなかった。
そのときのアメリカのイライラが尾を引いたなんてね。勝手な想像だけど。
"日ア・露戦争"は面白い発想。ルーズベルトは、目立ちたがりやだから、英国の肩代わりとしてロシアと一戦交えたかったかもしれない。
しかし、当時の技術ではアメリカと満州はあまりに遠すぎて、英も日本に頼らざるをえなかった。アメリカは仲裁約に甘んじるしかなかった。
そのときのアメリカのイライラが尾を引いたなんてね。勝手な想像だけど。
330 ：日本＠名無史さん：05/01/05 12:00:08
日本が適当に負けて、それをアメリカが助けるというストーリー。西部劇の騎兵隊のノリだな。
そんな可能性があっただろうか。
そんな可能性があっただろうか。
332 ：日本＠名無史さん：05/01/05 14:35:24
第一次世界大戦が10年早く始まった。
読み返してみたら、これ
ユーラシア包囲網 ＶＳ ユーラシア連合だな。
ユーラシア包囲網 ＶＳ ユーラシア連合だな。
325から329への流れの問題には誰も突っ込まんのかえ
どう突っ込めと
アルゼンチンをアメリカ合衆国と勘違いしたようだな…。
337 ：日本＠名無史さん：05/01/06 19:18:55
アルゼンチンコ
>>336
鳴る歩道！
鳴る歩道！
339 ：日本＠名無史さん：05/01/08 11:40:36
しかし日清戦争で清の北洋艦隊だけが日本と戦ったのをバカにする
人がいるが、ある意味日本だって第二次大戦前後では陸軍が中国と、
海軍がアメリカと個別に戦っていたようなものだよな。
人がいるが、ある意味日本だって第二次大戦前後では陸軍が中国と、
海軍がアメリカと個別に戦っていたようなものだよな。
340 ：日本＠名無史さん：05/01/08 17:51:31
乃木、伊地知無能すぎ。
まず、どうしたら、一番勝てるかを考えるのが作戦だろ。
兵士の安全ももっとも考えなければいけない。
まず、どうしたら、一番勝てるかを考えるのが作戦だろ。
兵士の安全ももっとも考えなければいけない。
341 ：日本＠名無史さん：05/01/08 19:35:08
面白いことに、日清・日露・日中・太平洋戦争においていずれも日本は
確たる「勝利条件目標」を持っていたように思えない。
相手が戦争が面倒になって講和を申し入れて来るのを待つってパターンばかり。
どうしてなんだろうね。
確たる「勝利条件目標」を持っていたように思えない。
相手が戦争が面倒になって講和を申し入れて来るのを待つってパターンばかり。
どうしてなんだろうね。
342 ：日本＠名無史さん：05/01/08 20:12:23
>>340
いくら大本営の井口省吾にそそのかされたからといって、
いきなり正面から攻め込むのは無謀だよね。城塞攻撃は
まず全周囲を包囲して、守備側がどこかを空にして別の
箇所に駆けつけることができないようにした後に、一番
の弱点を狙うのが常道だよね。攻撃側は自由に攻撃箇所
を選択できるのに対して守備側は各所に兵を張り付けて、
予備兵力以外の兵力は集中できないことになるからね。
であればこそ、二百三高地だけでなくもっと西側まで回
り込んで老鉄山方面まで完全に包囲すべきだったと思う。
そうすれば、艦船や市街地を裏側から砲撃するチャンス
も生じただろうし、ロシア側が中国のジャンク船を使っ
て野菜等を密輸するのも完全に封鎖できるという付録も
ついたはず。
いくら大本営の井口省吾にそそのかされたからといって、
いきなり正面から攻め込むのは無謀だよね。城塞攻撃は
まず全周囲を包囲して、守備側がどこかを空にして別の
箇所に駆けつけることができないようにした後に、一番
の弱点を狙うのが常道だよね。攻撃側は自由に攻撃箇所
を選択できるのに対して守備側は各所に兵を張り付けて、
予備兵力以外の兵力は集中できないことになるからね。
であればこそ、二百三高地だけでなくもっと西側まで回
り込んで老鉄山方面まで完全に包囲すべきだったと思う。
そうすれば、艦船や市街地を裏側から砲撃するチャンス
も生じただろうし、ロシア側が中国のジャンク船を使っ
て野菜等を密輸するのも完全に封鎖できるという付録も
ついたはず。
343 ：日本＠名無史さん：05/01/08 21:04:29
>>342
城砦攻撃で最も効果的なのは兵糧攻めだが、時間がかかるし、
その間援軍を来させないことも条件になる。
この場合はバルト海艦隊来航という時間的制約があったから、
強攻策をとったこと自体は間違いでないと思う。
真正面から行くのはバカだが。
城砦攻撃で最も効果的なのは兵糧攻めだが、時間がかかるし、
その間援軍を来させないことも条件になる。
この場合はバルト海艦隊来航という時間的制約があったから、
強攻策をとったこと自体は間違いでないと思う。
真正面から行くのはバカだが。
344 ：日本＠名無史さん：05/01/09 06:01:30
正攻法
>>342
特殊な場合を除いて完全包囲なんてしないのが常識ですが
特殊な場合を除いて完全包囲なんてしないのが常識ですが
日本にとっては負けなかったらそれでもう勝ちなんじゃないか？
>>345 どんな常識だ？特殊な場合って？
>>347 旅順艦隊の包囲というのが特殊事情じゃないらしい。
350 ：日本＠名無史さん：05/01/09 16:58:06
352 ：日本＠名無史さん：05/01/09 18:08:47
>>351
敵が戦意旺盛で防御に自信を持っていたり後詰に期待しいたりして、
逃亡者がいないことが明らかで、実際に攻城に取り掛かる段階になった
ら、城からの（あるいは城への）連絡や物資の搬入を閉ざし、攻撃箇所
を特定させられないようにして、防御兵力を分散させるために完全包囲
するのは常識中の常識だぞ。旅順はまさしくそういう状態だったのだ。
敵が戦意旺盛で防御に自信を持っていたり後詰に期待しいたりして、
逃亡者がいないことが明らかで、実際に攻城に取り掛かる段階になった
ら、城からの（あるいは城への）連絡や物資の搬入を閉ざし、攻撃箇所
を特定させられないようにして、防御兵力を分散させるために完全包囲
するのは常識中の常識だぞ。旅順はまさしくそういう状態だったのだ。
やれやれ、随分条件がたくさんあるねぇ
で、後詰めに期待している篭城側の後ろに回り込むんですか？
「防御兵力の分散」？ 攻撃兵力の分散の間違いじゃないですか？
「連絡や物資の搬入を閉ざし」？ 自分の心配しなくていいの？
自軍の兵站は？ 日本軍にそんな余裕があったのですか？
期待の後詰めが来たらどうするの？ 挟撃されて全滅の博打ですか？
「攻撃箇所を特定されないように」？ 寝ぼけてんじゃねぇよ
いい加減自覚もてよ、アホ指揮官
「敵が戦意旺盛で防御に自信を持っていたり後詰に期待しいたりして」
よりによって絶対に包囲なんかしちゃいけないケースじゃねぇか
で、後詰めに期待している篭城側の後ろに回り込むんですか？
「防御兵力の分散」？ 攻撃兵力の分散の間違いじゃないですか？
「連絡や物資の搬入を閉ざし」？ 自分の心配しなくていいの？
自軍の兵站は？ 日本軍にそんな余裕があったのですか？
期待の後詰めが来たらどうするの？ 挟撃されて全滅の博打ですか？
「攻撃箇所を特定されないように」？ 寝ぼけてんじゃねぇよ
いい加減自覚もてよ、アホ指揮官
「敵が戦意旺盛で防御に自信を持っていたり後詰に期待しいたりして」
よりによって絶対に包囲なんかしちゃいけないケースじゃねぇか
>>353 やれやれ
君が指揮をしたら攻撃兵力の分散になるのだろうな。
主導権を攻撃側が握るってのを理解してないようだ。
日本側へ露軍が出撃してきたらそれこそ、露軍に
とっては不利になるだろ。突出した露軍の兵站は？
後詰めが来たらって連絡が不自由なのにどうやって
取るの？
寝ぼけてるんじゃないよ。後知恵でも其の程度か？
君が指揮をしたら攻撃兵力の分散になるのだろうな。
主導権を攻撃側が握るってのを理解してないようだ。
日本側へ露軍が出撃してきたらそれこそ、露軍に
とっては不利になるだろ。突出した露軍の兵站は？
後詰めが来たらって連絡が不自由なのにどうやって
取るの？
寝ぼけてるんじゃないよ。後知恵でも其の程度か？
355 ：日本＠名無史さん：05/01/09 20:09:09
>>353
違うでしょ。旅順は、退路をわざと空けておくような状況じゃないだろ。
であればこそ、回り込めるだけ回り込んで包囲すればするほど日本軍が
有利だったんだよ。ロシア軍が反撃で出撃してくれば、大弧山でやった
ように野戦で撃退すればいいのであってそれこそ大チャンスだよ。
違うでしょ。旅順は、退路をわざと空けておくような状況じゃないだろ。
であればこそ、回り込めるだけ回り込んで包囲すればするほど日本軍が
有利だったんだよ。ロシア軍が反撃で出撃してくれば、大弧山でやった
ように野戦で撃退すればいいのであってそれこそ大チャンスだよ。
356 ：日本＠名無史さん：05/01/09 20:45:31
ピンチだぞ。
あほか、なんで「戦意旺盛で防御に自信を持っていたり後詰に期待しいたりして」いる
篭城側が単独で打って出るんだよ
＞君が指揮をしたら攻撃兵力の分散になるのだろうな。
やってることが分散なのに分散にならないのですか
おはなしになりませんな
＞違うでしょ。旅順は、退路をわざと空けておくような状況じゃないだろ。
少なくともこれまで出てきた話ではそういう状況に思えるが
なんにしても攻城の常識が完全包囲なんてあり得ん
篭城側が単独で打って出るんだよ
＞君が指揮をしたら攻撃兵力の分散になるのだろうな。
やってることが分散なのに分散にならないのですか
おはなしになりませんな
＞違うでしょ。旅順は、退路をわざと空けておくような状況じゃないだろ。
少なくともこれまで出てきた話ではそういう状況に思えるが
なんにしても攻城の常識が完全包囲なんてあり得ん
>攻城の常識が完全包囲なんてあり得ん
ではなんなんだ？
ではなんなんだ？
直近２０レスくらいは読もうな
>>359 レスを読んで話をしているのだが？
>>342 完全包囲するのが常識・・・云々
>>343 強攻策は妥当だった・・云々
>>345 特殊な場合を除いて完全包囲なんてしないのが常識ですが
↑
これが直近２０スレだろうと思うけど・・キミのレスは345じゃないのかい？
否定するばかりで全然キミの意見がないから聞いているのだが？
城攻めをするときはどんな事をするのが常識なんだ？
包囲するのはキミが否定しているよな。
>>342 完全包囲するのが常識・・・云々
>>343 強攻策は妥当だった・・云々
>>345 特殊な場合を除いて完全包囲なんてしないのが常識ですが
↑
これが直近２０スレだろうと思うけど・・キミのレスは345じゃないのかい？
否定するばかりで全然キミの意見がないから聞いているのだが？
城攻めをするときはどんな事をするのが常識なんだ？
包囲するのはキミが否定しているよな。
んなもんいわゆる正攻法、適当に攻めやすいところ選んで攻める
相手ができるだけ早く逃げ出してくれれば万々歳
話の流れから言って、そもそも城を攻めるのは下策ってのは
ここでは考えなくていいんだよな？
十分な戦力を持っている要塞を完全包囲なんてしたら徹底抗戦が確定じゃないか
完全包囲を行うには篭城側より遥かに多い兵力が必要なわけで、下手したら
攻手が兵糧攻めになる。ちなみに日本軍は一般的に兵站が弱かった。
どこぞで攻手に主導権があるなんて話が出てたが篭城側に十分な戦力がある場合は
そんな保証は無い。一般に要塞というのは守備側の方が見通しがいい。
増してや救援の期待があるなんて場合には篭城側は時間さえ潰せればいいわけで。
で、旅順のような強大な要塞を完全包囲できるような兵力と兵站は日本軍にあったのか？
時間かけると敵の援軍が来て挟撃なんだろ？
当時の日本軍の旅順攻撃の目的は？ まさか敵守備群殲滅じゃないよな
相手ができるだけ早く逃げ出してくれれば万々歳
話の流れから言って、そもそも城を攻めるのは下策ってのは
ここでは考えなくていいんだよな？
十分な戦力を持っている要塞を完全包囲なんてしたら徹底抗戦が確定じゃないか
完全包囲を行うには篭城側より遥かに多い兵力が必要なわけで、下手したら
攻手が兵糧攻めになる。ちなみに日本軍は一般的に兵站が弱かった。
どこぞで攻手に主導権があるなんて話が出てたが篭城側に十分な戦力がある場合は
そんな保証は無い。一般に要塞というのは守備側の方が見通しがいい。
増してや救援の期待があるなんて場合には篭城側は時間さえ潰せればいいわけで。
で、旅順のような強大な要塞を完全包囲できるような兵力と兵站は日本軍にあったのか？
時間かけると敵の援軍が来て挟撃なんだろ？
当時の日本軍の旅順攻撃の目的は？ まさか敵守備群殲滅じゃないよな
>>361 あのなｗ 包囲と正攻法は区分が全然違う。
当時の城塞攻めは正攻 強襲 奇襲 砲撃しかないよ。
包囲ってのは戦域レベルの言葉ですよ？
包囲をしないってことはある一方からしか攻撃しないってことで
相手の兵站は基本的に脅かされないことになる。
兵站線が維持されている敵要塞は難攻不落だな・・
当時の城塞攻めは正攻 強襲 奇襲 砲撃しかないよ。
包囲ってのは戦域レベルの言葉ですよ？
包囲をしないってことはある一方からしか攻撃しないってことで
相手の兵站は基本的に脅かされないことになる。
兵站線が維持されている敵要塞は難攻不落だな・・
包囲しようが、しまいが、戦術レベルでは正攻法、強襲法、奇襲法、砲撃
に頼ることになる。
包囲しないで正攻法の攻撃が常識なんてことはない。
に頼ることになる。
包囲しないで正攻法の攻撃が常識なんてことはない。
364 ：日本＠名無史さん：05/01/09 22:51:31
敵の援軍が来たら挟撃なんてことはあの場合ない。
むしろ得利寺の戦いのように敵が攻めてきたらも
っけの幸いなんだよ。
あの当時の日本軍の旅順に関する目的は旅順を着
実に陥落させることだね。クリミア戦争がセバス
トポリ要塞の陥落で決着がついたように、諸外国
は旅順の帰趨を見守っていた。海軍には別の考え
（錯覚）があったけど。
むしろ得利寺の戦いのように敵が攻めてきたらも
っけの幸いなんだよ。
あの当時の日本軍の旅順に関する目的は旅順を着
実に陥落させることだね。クリミア戦争がセバス
トポリ要塞の陥落で決着がついたように、諸外国
は旅順の帰趨を見守っていた。海軍には別の考え
（錯覚）があったけど。
＞包囲をしないってことはある一方からしか攻撃しないってことで
ああ、その通りだな。城攻めで一方からしか攻撃しないなんて実にアホらしい
あまりに当たり前の話だ。
で、完全包囲が常識だという話はどうしたんだ？
＞相手の兵站は基本的に脅かされないことになる。
言葉の幅を一生懸命使ってへ理屈を維持するのはやめとけ
基本的に脅かされないなんて大嘘。完全包囲しなくても脅かすことは十分可能
おまえ、兵站全然分かってないだろ？ 大軍の兵站維持って大変なんだぞ
＞兵站線が維持されている敵要塞は難攻不落だな・・
その通り、攻めるのは大変だ。だから一般には城攻めは下策。
でも攻めたい理由があったわけだろ？
で、旅順のような強大な要塞を完全包囲できるような兵力と兵站は日本軍にあったのか？
時間かけると敵の援軍が来て挟撃なんだろ？
当時の日本軍の旅順攻撃の目的は？ まさか敵守備群殲滅じゃないよな
ああ、その通りだな。城攻めで一方からしか攻撃しないなんて実にアホらしい
あまりに当たり前の話だ。
で、完全包囲が常識だという話はどうしたんだ？
＞相手の兵站は基本的に脅かされないことになる。
言葉の幅を一生懸命使ってへ理屈を維持するのはやめとけ
基本的に脅かされないなんて大嘘。完全包囲しなくても脅かすことは十分可能
おまえ、兵站全然分かってないだろ？ 大軍の兵站維持って大変なんだぞ
＞兵站線が維持されている敵要塞は難攻不落だな・・
その通り、攻めるのは大変だ。だから一般には城攻めは下策。
でも攻めたい理由があったわけだろ？
で、旅順のような強大な要塞を完全包囲できるような兵力と兵站は日本軍にあったのか？
時間かけると敵の援軍が来て挟撃なんだろ？
当時の日本軍の旅順攻撃の目的は？ まさか敵守備群殲滅じゃないよな
>>365
＞完全包囲が常識だという話はどうしたんだ？
ああ、その通りだな。城攻めで一方からしか攻撃しないなんて実にアホらしい
あまりに当たり前の話だ。
と>>365に書いてあるとおりだが？何がいいたいんだ？
このアホは。
＞兵站全然分かってないだろ？
あのな軍事用語の基礎も知らずに騙られても説得力はない。
完全包囲しないからどうやって攻撃すればいいの？っていう
答えに 正攻法なんて答えはないのよ。
屁理屈をこいているのはどちら？
＞一般には城攻めは下策。
あのな敵は防御するために城をつくるんだよ。
自分の意見を自分で否定するなよな・・・・
どうにもこうにも収拾がつかなくなっているらしい・・
＞完全包囲が常識だという話はどうしたんだ？
ああ、その通りだな。城攻めで一方からしか攻撃しないなんて実にアホらしい
あまりに当たり前の話だ。
と>>365に書いてあるとおりだが？何がいいたいんだ？
このアホは。
＞兵站全然分かってないだろ？
あのな軍事用語の基礎も知らずに騙られても説得力はない。
完全包囲しないからどうやって攻撃すればいいの？っていう
答えに 正攻法なんて答えはないのよ。
屁理屈をこいているのはどちら？
＞一般には城攻めは下策。
あのな敵は防御するために城をつくるんだよ。
自分の意見を自分で否定するなよな・・・・
どうにもこうにも収拾がつかなくなっているらしい・・
＞敵の援軍が来たら挟撃なんてことはあの場合ない。
＞むしろ得利寺の戦いのように敵が攻めてきたらも
＞っけの幸いなんだよ。
よくわからんが、日本軍には十分な兵力と兵站があったって言うことか
まあそれならそれはいい
＞あの当時の日本軍の旅順に関する目的は旅順を着
＞実に陥落させることだね。
だよな。それも確かできるだけ迅速にっていう条件があったはずだが
つうことは完全包囲なんてしちゃ駄目じゃん
で、完全包囲が常識って話はどうなったの？
＞むしろ得利寺の戦いのように敵が攻めてきたらも
＞っけの幸いなんだよ。
よくわからんが、日本軍には十分な兵力と兵站があったって言うことか
まあそれならそれはいい
＞あの当時の日本軍の旅順に関する目的は旅順を着
＞実に陥落させることだね。
だよな。それも確かできるだけ迅速にっていう条件があったはずだが
つうことは完全包囲なんてしちゃ駄目じゃん
で、完全包囲が常識って話はどうなったの？
＞時間かけると敵の援軍が来て挟撃なんだろ？
・・日本軍には第2軍てのがあってね・・第1軍てのもあったな・・
緒戦の日本軍の方が数と上陸地点の選択による主導権もあってね・・
ロシアが挟撃できる？第2軍を突破するのかー・・ロシアは日本第2軍を
突破するのねー・・
・・日本軍には第2軍てのがあってね・・第1軍てのもあったな・・
緒戦の日本軍の方が数と上陸地点の選択による主導権もあってね・・
ロシアが挟撃できる？第2軍を突破するのかー・・ロシアは日本第2軍を
突破するのねー・・
つまり完全包囲でなければ一方から攻撃しか無いわけか
日本語の問題だな
日本語の問題だな
よくわからんのだったら話に入ってこなければいいのにね・・
完全包囲も自分で ああ、その通りだな。城攻めで一方からしか攻撃しないなんて実にアホらしい
あまりに当たり前の話だ。
と答えているし・・
完全包囲も自分で ああ、その通りだな。城攻めで一方からしか攻撃しないなんて実にアホらしい
あまりに当たり前の話だ。
と答えているし・・
>>369 ぶっちゃけて言えば・・
前哨戦の7月末の段階で旅順半島を分断して、旅順要塞地帯を完全に包囲している
んだけどね・・・3方は海、一方は陸だから。
問題は東北面に接したあとの行動の話だろうが・・
前哨戦の7月末の段階で旅順半島を分断して、旅順要塞地帯を完全に包囲している
んだけどね・・・3方は海、一方は陸だから。
問題は東北面に接したあとの行動の話だろうが・・
つまり「完全」という日本語の意味が分からずに完全包囲が常識なんていってたてことだな
なんだなんだ？ 城攻めで完全包囲をしないのが常識なんてとんでも答えを
出す奴が壊れ始めたよ
出す奴が壊れ始めたよ
大体 >>353で包囲と言葉を使ってるのに何を完全に拘っているのやら・・
え、つうことはやっぱまだ完全包囲が常識だと思っているんか...
377 ：日本＠名無史さん：05/01/09 23:28:10
>>371
完全には包囲してないんだよ。南山坡山や二百三高地より西南
には回り込もうとしなかった。
要塞港の正面は海軍が封鎖していたけど、そうでない部分から
中国のジャンク船でいろいろ密輸補給していた。
北太陽溝堡塁や西太陽溝堡塁、盛家溝北堡塁や老虎尾半島の方
まで回り込んで包囲するべきなのが至当だったろう。
完全には包囲してないんだよ。南山坡山や二百三高地より西南
には回り込もうとしなかった。
要塞港の正面は海軍が封鎖していたけど、そうでない部分から
中国のジャンク船でいろいろ密輸補給していた。
北太陽溝堡塁や西太陽溝堡塁、盛家溝北堡塁や老虎尾半島の方
まで回り込んで包囲するべきなのが至当だったろう。
>>375-376 おまえよく解ってないみたいだし、鬱陶しい奴だな
２・要塞の攻囲 この動作は全く要塞を孤立せしむる為その周囲に施工するものとす。
と書いてある。つまり孤立するために攻囲するんだよ わかったか？
思い込みで話をするのはやめような。
２・要塞の攻囲 この動作は全く要塞を孤立せしむる為その周囲に施工するものとす。
と書いてある。つまり孤立するために攻囲するんだよ わかったか？
思い込みで話をするのはやめような。
実際問題として、7月の前進陣地攻略によって1万にも達する
被害が出ているからねぇ・・・そこまで迂回しようにも予想
する損害で怖かったのでは？
ただ、東北正面が前進陣地と同じ位の防御陣地と同じ位と
見込んだのは現場軍としては楽観すぎる節があるがな・・
被害が出ているからねぇ・・・そこまで迂回しようにも予想
する損害で怖かったのでは？
ただ、東北正面が前進陣地と同じ位の防御陣地と同じ位と
見込んだのは現場軍としては楽観すぎる節があるがな・・
381 ：日本＠名無史さん：05/01/10 09:46:58
いまだに議論が分かれるという事実だけで、乃木が無能でなかったのは
明白だな。
明白だな。
いまだに議論が分かれるという事実だけで乃木が有能でなかったのは
明白だな。
明白だな。
どっちとも取れるいい加減な結論を381は述べている。
しかし 完全包囲するのが常識じゃないという香具師はどこにいった？
しかし 完全包囲するのが常識じゃないという香具師はどこにいった？
384 ：日本＠名無史さん：05/01/10 12:15:26
だいたい、日露戦争後100年経ってあらゆる情報をもっている俺ら
と違って非常に情報が少ない現場で判断しなければならなかった乃木が
最終的に勝利できたという事実だけでたくさんだろ？
と違って非常に情報が少ない現場で判断しなければならなかった乃木が
最終的に勝利できたという事実だけでたくさんだろ？
「第三軍第三回総攻撃中止後、標高二〇三メートル高地奪取に関し、連合艦隊参謀
海軍中佐秋山真之より第三軍随従の海軍中佐岩村団次郎に送りたる書翰」
第三軍の第三回総攻撃が失敗した明治37年11月26日の翌日である27日に始まり、
乃木軍が二〇三高地に対して本格的な攻撃を反復してついに同高地を奪取した
12月6日までの10日間に一日も欠かさず毎日書き送ったものである。
来月15日頃までに旅順艦隊の内戦艦3隻を形付けることが出来ざれば由々敷大事なり
この際思切って二〇三高地に向ひ全力をここに専注せらるること至極必要と存候
（11月27日付)
実に二〇三高地の占領如何は大局より打算して帝国の存亡に関係し候へばぜひ
決行を望む 旅順の攻略に四、五万の勇士を損するも左程大なる犠牲にあらず。
彼我とも国家の存亡の関する所なればなり（11月30日）
先々便にて申上候ごとく二〇三高地は旅順の天王山と云ふよりは日露戦争の
天王山なれば、敵が死力を尽くして回復を計ることは当然にて、旅順も
二〇三のために陥落し、露国も二〇三のために敗滅せんこと、小生予言する
ことを憚らざるところに御座候（12月2日）
海軍中佐秋山真之より第三軍随従の海軍中佐岩村団次郎に送りたる書翰」
第三軍の第三回総攻撃が失敗した明治37年11月26日の翌日である27日に始まり、
乃木軍が二〇三高地に対して本格的な攻撃を反復してついに同高地を奪取した
12月6日までの10日間に一日も欠かさず毎日書き送ったものである。
来月15日頃までに旅順艦隊の内戦艦3隻を形付けることが出来ざれば由々敷大事なり
この際思切って二〇三高地に向ひ全力をここに専注せらるること至極必要と存候
（11月27日付)
実に二〇三高地の占領如何は大局より打算して帝国の存亡に関係し候へばぜひ
決行を望む 旅順の攻略に四、五万の勇士を損するも左程大なる犠牲にあらず。
彼我とも国家の存亡の関する所なればなり（11月30日）
先々便にて申上候ごとく二〇三高地は旅順の天王山と云ふよりは日露戦争の
天王山なれば、敵が死力を尽くして回復を計ることは当然にて、旅順も
二〇三のために陥落し、露国も二〇三のために敗滅せんこと、小生予言する
ことを憚らざるところに御座候（12月2日）
＞ 四、五万の勇士を損するも左程大なる犠牲にあらず
秋山さんよ、連合艦隊がどれだけ下手こきつづけたと思ってんだよ！
あんたらが言うな！
秋山さんよ、連合艦隊がどれだけ下手こきつづけたと思ってんだよ！
あんたらが言うな！
387 ：日本＠名無史さん：05/01/10 13:13:37
完全包囲しなかったとして。
わざと緩めた包囲の隙間からロシア軍が逃走した（させた）として、だ。
そのロシア軍はどこを通って、どこに行くの？
遼東半島を東進して、剣山を突破して、南山を突破して… 馬鹿馬鹿しい。
わざと緩めた包囲の隙間からロシア軍が逃走した（させた）として、だ。
そのロシア軍はどこを通って、どこに行くの？
遼東半島を東進して、剣山を突破して、南山を突破して… 馬鹿馬鹿しい。
388 ：日本＠名無史さん：05/01/10 13:50:31
今から見れば実は日本海海戦が楽勝で当然であり、旅順攻略こそが
もっとも困難な戦いだったことが明かなわけだが
もっとも困難な戦いだったことが明かなわけだが
389 ：日本＠名無史さん：05/01/10 15:59:36
奉天の戦いも圧巻だよ！
国民世論はモスクワまで進撃だったらしいけど
児玉だか児島がいましめに日本に帰ったんでしょ！
全面戦争になる前に終わらしてよかったわい
国民世論はモスクワまで進撃だったらしいけど
児玉だか児島がいましめに日本に帰ったんでしょ！
全面戦争になる前に終わらしてよかったわい
390 ：日本＠名無史さん：05/01/10 23:17:07
391 ：日本＠名無史さん：05/01/10 23:41:45
そりゃそうさ！
旅順陥落しなきゃ日本海海戦だって負けたかもよ！
旅順陥落しなきゃ日本海海戦だって負けたかもよ！
392 ：日本＠名無史さん：05/01/10 23:42:58
旅順も最初っから２百３高地取ってたらなー
と思う今日この頃です
と思う今日この頃です
393 ：日本＠名無史さん：05/01/11 00:43:23
394 ：日本＠名無史さん：05/01/11 00:51:26
ロジェストウェンスキーが津軽海峡目指してたら、世界史変わってたよなー
395 ：日本＠名無史さん：05/01/11 00:53:37
間宮林蔵が樺太発見したおかげでよかったわい！
396 ：日本＠名無史さん：05/01/11 01:02:14
>392
むしろ、ロシアが旅順を分捕ったことから日露戦争が始まったと思われ。
日露戦争ってのはむしろ負け戦だと、漏れは思っている。
戦術的には大勝してるが、（旅順攻略戦、日本海海戦、奉天大会戦）
戦略的には、攻勢終末点の見えない、もぐら叩きを続けるしかない戦争だったからね。
あれを勝ち戦と考えてしまった瞬間から、太平洋戦争の悪夢は始まったと思う。
むしろ、ロシアが旅順を分捕ったことから日露戦争が始まったと思われ。
日露戦争ってのはむしろ負け戦だと、漏れは思っている。
戦術的には大勝してるが、（旅順攻略戦、日本海海戦、奉天大会戦）
戦略的には、攻勢終末点の見えない、もぐら叩きを続けるしかない戦争だったからね。
あれを勝ち戦と考えてしまった瞬間から、太平洋戦争の悪夢は始まったと思う。
397 ：日本＠名無史さん：05/01/11 01:06:06
>394
それよりも、アラスカがまだロシア領だったら・・・・・
それよりも、アラスカがまだロシア領だったら・・・・・
398 ：日本＠名無史さん：05/01/11 01:09:08
確かに日露戦争で借金大国になってしまったよねー
399 ：日本＠名無史さん：05/01/11 08:10:58
400 ：日本＠名無史さん：05/01/11 08:46:01
401 ：日本＠名無史さん：05/01/12 00:01:39
>399
朝鮮半島・満州からロシアの影響力を排除することが勝利条件だったんでしょう。
しかし、これも戦術的勝利を確保して、
日英同盟の力でどこかの国に和平斡旋を期待していた他力本願に過ぎない。
滑稽なことに、太平洋戦争さえも戦術的勝利を確保することしか考えていなかった。
（あれだけの国を敵に回して、どこの国に和平斡旋を頼む気だったのか？）
日露戦争の結果で「戦術的勝利の確保→どこかの国の和平斡旋」を
勝利条件と考える他力本願さが根付いてしまったような気がする。
朝鮮半島・満州からロシアの影響力を排除することが勝利条件だったんでしょう。
しかし、これも戦術的勝利を確保して、
日英同盟の力でどこかの国に和平斡旋を期待していた他力本願に過ぎない。
滑稽なことに、太平洋戦争さえも戦術的勝利を確保することしか考えていなかった。
（あれだけの国を敵に回して、どこの国に和平斡旋を頼む気だったのか？）
日露戦争の結果で「戦術的勝利の確保→どこかの国の和平斡旋」を
勝利条件と考える他力本願さが根付いてしまったような気がする。
開戦と同時にアメリカに金子送って工作しているんだけど。
403 ：日本＠名無史さん：05/01/12 00:44:22
つうか引き分けでよしって考えてたんでしょ？
征露丸
406 ：日本＠名無史さん：05/01/13 21:58:51
NHKが坂の上の雲の制作を再開するそうだね。
乃木のキャストはどうするのかな。
乃木のキャストはどうするのかな。
来週のその時～は二〇三高地みたいよ（アンコール）。
408 ：日本＠名無史さん：05/01/15 06:45:13
乃木。馬鹿そうな役者が演じて欲しい。
おしえてください
この世に生きとし生けるものの
すべての生命に 限りがあるのならば
海は死にますか 山は死にますか
風はどうですか 空もそうですか
おしえてください
私は時折 苦しみについて考えます
誰もが等しく抱いた悲しみについて
生きる苦しみと 老いてゆく悲しみと
病いの苦しみと 死にゆく悲しみと
いまの自分と
この世に生きとし生けるものの
すべての生命に 限りがあるのならば
海は死にますか 山は死にますか
風はどうですか 空もそうですか
おしえてください
私は時折 苦しみについて考えます
誰もが等しく抱いた悲しみについて
生きる苦しみと 老いてゆく悲しみと
病いの苦しみと 死にゆく悲しみと
いまの自分と
答えてください
この世のありとあらゆるものの
すべての生命に約束があるのなら
春は死にますか 秋は死にますか
夏が去る様に 冬が来る様に
みんな逝くのですか
わずかな生命のきらめきを 信じていいですか
言葉で見えない 望みといったものを
去る人があれば 来る人もあって
欠けてゆく月も やがて満ちて来る
なりわいの中で
この世のありとあらゆるものの
すべての生命に約束があるのなら
春は死にますか 秋は死にますか
夏が去る様に 冬が来る様に
みんな逝くのですか
わずかな生命のきらめきを 信じていいですか
言葉で見えない 望みといったものを
去る人があれば 来る人もあって
欠けてゆく月も やがて満ちて来る
なりわいの中で
おしえてください
この世に生きとし生けるものの
すべての生命に限りがあるのならば
海は死にますか 山は死にますか
春は死にますか 秋は死にますか
愛は死にますか 心は死にますか
私の大切な故郷もみんな 逝ってしまいますか
海は死にますか 山は死にますか
春は死にますか 秋は死にますか
愛は死にますか 心は死にますか
私の大切な故郷もみんな 逝ってしまいますか
この世に生きとし生けるものの
すべての生命に限りがあるのならば
海は死にますか 山は死にますか
春は死にますか 秋は死にますか
愛は死にますか 心は死にますか
私の大切な故郷もみんな 逝ってしまいますか
海は死にますか 山は死にますか
春は死にますか 秋は死にますか
愛は死にますか 心は死にますか
私の大切な故郷もみんな 逝ってしまいますか
412 ：日本＠名無史さん：05/01/15 09:08:05
413 ：日本＠名無史さん：05/01/15 10:02:26
日本海海戦当時の無線通信機器について興味があります
秋山真之が「敵艦見ﾕﾄﾉ警報ﾆ接ｼ・・・」を打電した機械ですが
どのあたりから調べたらよいかアドバイスお願いします
秋山真之が「敵艦見ﾕﾄﾉ警報ﾆ接ｼ・・・」を打電した機械ですが
どのあたりから調べたらよいかアドバイスお願いします
414 ：日本＠名無史さん：05/01/15 11:37:39
>>412
田中邦衛でどうですか
田中邦衛でどうですか
415 ：日本＠名無史さん：05/01/15 12:11:52
>>414
どう頑張っても最後の武士精神という神懸り的なオーラが出ないから却下。
どう頑張っても最後の武士精神という神懸り的なオーラが出ないから却下。
416 ：日本＠名無史さん：05/01/15 13:22:42
417 ：日本＠名無史さん：05/01/15 13:42:23
418 ：日本＠名無史さん：05/01/15 14:32:17
高倉健さんがいいと思います
シブいよねー
シブいよねー
419 ：日本＠名無史さん：05/01/15 19:47:51
>406
目的のためには手段を選ばない狂信的な感じを出すために伊武雅刀なんかどうだろう
目的のためには手段を選ばない狂信的な感じを出すために伊武雅刀なんかどうだろう
420 ：日本＠名無史さん：05/01/15 20:36:14
>>414-415
田中邦衛で適任だと思うよ。あの垂れ目の表情とかがそっくりだし。
乃木個人の駄目さ加減は、兵を突撃死させる狂信性にあったのでは
ない。むしろやさし過ぎた所為で、部下の参謀が硬直的で狂信的な
作戦立案ばかりしているのを是正できなかった点にあるのだから。
田中邦衛で適任だと思うよ。あの垂れ目の表情とかがそっくりだし。
乃木個人の駄目さ加減は、兵を突撃死させる狂信性にあったのでは
ない。むしろやさし過ぎた所為で、部下の参謀が硬直的で狂信的な
作戦立案ばかりしているのを是正できなかった点にあるのだから。
>>420
参謀連にいわゆる「怪優」たちのキャスティングをするといいかな。
参謀連にいわゆる「怪優」たちのキャスティングをするといいかな。
やっぱり仲代達矢。まだまだ大丈夫な齢だと思う、というか彼以外却下。
戦場の乃木のイメージは、「乃木大将と日本人」（スタンレー・ウオシュ
バン）によく描写されている。普段は柔和、命令は冷徹という威厳が出て
いたと思う。
映画二百三高地のキャストはほんと良かった。
児玉役の丹波哲郎だけは違和感があった。小柄男という設定なのに、丹波
はまずいっしょ、と。飄々としたところは完璧だったが。
戦場の乃木のイメージは、「乃木大将と日本人」（スタンレー・ウオシュ
バン）によく描写されている。普段は柔和、命令は冷徹という威厳が出て
いたと思う。
映画二百三高地のキャストはほんと良かった。
児玉役の丹波哲郎だけは違和感があった。小柄男という設定なのに、丹波
はまずいっしょ、と。飄々としたところは完璧だったが。
423 ：日本＠名無史さん：05/01/15 21:10:51
田中邦衛が乃木なら、小村寿太郎は野田秀樹。
ついでに秋山真之は堺雅人で、って新選組か。
ついでに秋山真之は堺雅人で、って新選組か。
大河でノモンハン事件やろうよ
425 ：日本＠名無史さん：05/01/15 21:27:38
マジに大河で日本赤軍やって欲しいな。
426 ：日本＠名無史さん：05/01/15 22:09:10
>>421 いいねそれ。
攻城砲兵司令部高級部員佐藤鋼次郎中佐による乃木司令部の印象
「当時における第三軍の幕僚の面々は参謀長伊地知少将（幸介）、参謀副長
大庭中佐（二郎）始めほとんど全部が洋行帰りで、乃木将軍とは総べてが正
反対の行き方であった。情をもって部下に接するなどとは思いも寄らない人
々で、ただ軍隊の統御は軍紀一点張りで能事足れりと考えていたのらしい。
ことに白井少佐（二郎）とか、津野田大尉（是重）とかいう人々は、歳もま
だ若いし、まるで神田辺に下宿している書生が、議論ばかりしている風であ
った。だから軍司令官とは総べて遣り口が違っていて、軍司令官の方は少し
思遣りがあり過ぎて、「仁なれば厳ならず」で少し情に溺れ勝ちな気味があ
るが、幕僚の人々は軍紀一点張りで、少し冷酷に過ぎるかの気味があった。
軍司令官の方は、どうかすると情実に流れ易い傾きもあるが、之に反して幕
僚の方は理屈に走り易い弊があった。軍司令官の方はあまりに時代錯誤の古
名将的の旧型を墨守しあまりにみずから奉ずる事が薄くて、いわば馬鹿正直
過ぎるかの風があったが、幕僚の方は至大の精神力を発揮しなければならぬ
我々は、相当の給養を受けるのは当然であるといった具合で、平気な顔をし
て贅沢三昧な、ハイカラ生活をしていた。要するに一方はあまりに古風の日
本風であったのに、他の一方は全然西洋まる出しのハイカラ風であった。一
方は旧思想の舅姑であるのに、他の一方はあまりに現代的な西洋風の新婦新
婦であった。しかし乃木将軍は、世の舅姑が新婦新婦に口喧しくいうような
事は少しもなく、多分気に入らない事も多かったであろうに、少しも之を口
にださず、あたかも柳下惠〔中国古代の賢人〕の様に、みずから潔くしてい
さえすれば良いというような風であった。」
（大江志乃夫「世界史としての日露戦争」の中の引用から引用）
攻城砲兵司令部高級部員佐藤鋼次郎中佐による乃木司令部の印象
「当時における第三軍の幕僚の面々は参謀長伊地知少将（幸介）、参謀副長
大庭中佐（二郎）始めほとんど全部が洋行帰りで、乃木将軍とは総べてが正
反対の行き方であった。情をもって部下に接するなどとは思いも寄らない人
々で、ただ軍隊の統御は軍紀一点張りで能事足れりと考えていたのらしい。
ことに白井少佐（二郎）とか、津野田大尉（是重）とかいう人々は、歳もま
だ若いし、まるで神田辺に下宿している書生が、議論ばかりしている風であ
った。だから軍司令官とは総べて遣り口が違っていて、軍司令官の方は少し
思遣りがあり過ぎて、「仁なれば厳ならず」で少し情に溺れ勝ちな気味があ
るが、幕僚の人々は軍紀一点張りで、少し冷酷に過ぎるかの気味があった。
軍司令官の方は、どうかすると情実に流れ易い傾きもあるが、之に反して幕
僚の方は理屈に走り易い弊があった。軍司令官の方はあまりに時代錯誤の古
名将的の旧型を墨守しあまりにみずから奉ずる事が薄くて、いわば馬鹿正直
過ぎるかの風があったが、幕僚の方は至大の精神力を発揮しなければならぬ
我々は、相当の給養を受けるのは当然であるといった具合で、平気な顔をし
て贅沢三昧な、ハイカラ生活をしていた。要するに一方はあまりに古風の日
本風であったのに、他の一方は全然西洋まる出しのハイカラ風であった。一
方は旧思想の舅姑であるのに、他の一方はあまりに現代的な西洋風の新婦新
婦であった。しかし乃木将軍は、世の舅姑が新婦新婦に口喧しくいうような
事は少しもなく、多分気に入らない事も多かったであろうに、少しも之を口
にださず、あたかも柳下惠〔中国古代の賢人〕の様に、みずから潔くしてい
さえすれば良いというような風であった。」
（大江志乃夫「世界史としての日露戦争」の中の引用から引用）
427 ：日本＠名無史さん：05/01/15 22:38:57
「軍司令官がこのような状態では、統帥の威信と軍の団結が維持できるわけがなく、
幕僚の野郎事大的な傲慢さと怠慢と専横が第三軍の第一線部隊の憤懣を買い、軍司
令部無能論が蔓延するにいたった。佐藤中佐は、「旅順攻城の失敗の原因は、他に
も色々あるが、第一に軍司令部の編成上にも、非常に欠点があったからである」と
言い、とくに参謀長が無能であったと指摘している。「伊地知少将は当時薩閥の秀
才とされ、ことに大山元帥の姪とかを娶って、元帥とは親戚関係であった」と、そ
の藩閥、閨閥のうしろ楯に言及し、乃木軍司令官が「伊地知の如き参謀長に一任し
て置くのも不安心、さりとて干渉するのも宜しくないと躊躇したらしい、そこで心
配しながら遠慮して何もいわないという気味であった。それには伊地知の背景には、
恐るべき勢力の存在してあったのも、将軍をして何事も遠慮がちであらしめたのに
与って力のあるらしくもあった」と述べている。
佐藤中佐の伊地知批判は、伊地知が同じ砲兵科の先輩にあたるだけに、手厳しい
ものであった。「伊地知という男は、昔は薩閥の秀才であったかも知れないが旅順
攻城戦当時では、一時の評判程に学識の見るべきものなく、頭脳もあまり明哲でな
いと見え理解力に乏しく、ことに躊躇逡巡して決断力に乏しく、当時各師団の参謀
長などは、かつては参謀本部の部長として田村〔怡与造〕将軍と覇を争った程の人
物が、此の節の有様は呆れ返ったものだと、ほとんど公然之を口にしていた。当時
の参謀副長大庭中佐はかなり果断の男であるが、斯かる参謀長の下には施すべき策
もなかったらしい」と、書いている。」(同掲書）
幕僚の野郎事大的な傲慢さと怠慢と専横が第三軍の第一線部隊の憤懣を買い、軍司
令部無能論が蔓延するにいたった。佐藤中佐は、「旅順攻城の失敗の原因は、他に
も色々あるが、第一に軍司令部の編成上にも、非常に欠点があったからである」と
言い、とくに参謀長が無能であったと指摘している。「伊地知少将は当時薩閥の秀
才とされ、ことに大山元帥の姪とかを娶って、元帥とは親戚関係であった」と、そ
の藩閥、閨閥のうしろ楯に言及し、乃木軍司令官が「伊地知の如き参謀長に一任し
て置くのも不安心、さりとて干渉するのも宜しくないと躊躇したらしい、そこで心
配しながら遠慮して何もいわないという気味であった。それには伊地知の背景には、
恐るべき勢力の存在してあったのも、将軍をして何事も遠慮がちであらしめたのに
与って力のあるらしくもあった」と述べている。
佐藤中佐の伊地知批判は、伊地知が同じ砲兵科の先輩にあたるだけに、手厳しい
ものであった。「伊地知という男は、昔は薩閥の秀才であったかも知れないが旅順
攻城戦当時では、一時の評判程に学識の見るべきものなく、頭脳もあまり明哲でな
いと見え理解力に乏しく、ことに躊躇逡巡して決断力に乏しく、当時各師団の参謀
長などは、かつては参謀本部の部長として田村〔怡与造〕将軍と覇を争った程の人
物が、此の節の有様は呆れ返ったものだと、ほとんど公然之を口にしていた。当時
の参謀副長大庭中佐はかなり果断の男であるが、斯かる参謀長の下には施すべき策
もなかったらしい」と、書いている。」(同掲書）
>>426-427
別の旅順スレで、旅順に関する資料の内容を書いて100年後実況をしていた人
が、違法なコピーだとか言われてイチャモンつけられていたけど。
これは大丈夫なの？
それとも、上みたいな違法コピー呼ばわりのイチャモンつける方が問題なの？
別の旅順スレで、旅順に関する資料の内容を書いて100年後実況をしていた人
が、違法なコピーだとか言われてイチャモンつけられていたけど。
これは大丈夫なの？
それとも、上みたいな違法コピー呼ばわりのイチャモンつける方が問題なの？
429 ：日本＠名無史さん：05/01/16 08:30:54
著作権の問題には気をつけましょう。
厳密に言えば著作権の問題が絡むが、こんなこと、誰しも少なからず
やったことあろう？
違法コピーとか何とか、言い掛かりをつける方がおかしいだろう。
やったことあろう？
違法コピーとか何とか、言い掛かりをつける方がおかしいだろう。
431 ：日本＠名無史さん：05/01/16 12:44:31
原典を明記して引用しただけだからねぇ。
432 ：日本＠名無史さん：05/01/16 13:27:27
著作権の失効は、日本では著者の死後50年、および1948年以前のものも著作権喪失
大江さんは死んでないぞ？
>>431
あのね、引用した「だけ」なのが問題なんだよ？わかってる？
わかんなかったら、主・従の関係について調べるべし。
映画「二百三高地」のキャストの面構えが刷り込まれているんで、彼ら以外の
想像もできない。いっそのこと、NHKやらんで欲しいなーなんて思ったり。
ところで「二百三高地」で乃木を好演した仲代達矢。 この人、その名も
「切腹」という映画にも主演してるんだね。ショップで発見してビックリした。
あのね、引用した「だけ」なのが問題なんだよ？わかってる？
わかんなかったら、主・従の関係について調べるべし。
映画「二百三高地」のキャストの面構えが刷り込まれているんで、彼ら以外の
想像もできない。いっそのこと、NHKやらんで欲しいなーなんて思ったり。
ところで「二百三高地」で乃木を好演した仲代達矢。 この人、その名も
「切腹」という映画にも主演してるんだね。ショップで発見してビックリした。
435 ：日本＠名無史さん：05/01/16 23:57:52
しかしスレタイの趣旨はいったいどこへ行ってしまったのやら。
436 ：日本＠名無史さん：05/01/16 23:59:56
まったくの余談だが、センター試験の日本史問題を見たら、
やたら近代史以降に偏ってるんだな。こういうものなのか。
個人的には正解って気もするが、出題内容つまらなさすぎ。
やたら近代史以降に偏ってるんだな。こういうものなのか。
個人的には正解って気もするが、出題内容つまらなさすぎ。
勝ち戦というのは決まりきっているので、「勝ち戦です。」で終了。
あとは遊ぶしかないではないか。（←誰だ）
あとは遊ぶしかないではないか。（←誰だ）
438 ：日本＠名無史さん：05/01/17 00:36:15
日露戦争勝利！と思ったら
→ ロシア弱体化し共産化
→ 満州利権泥沼化し第二次大戦敗北
→ ショボーン
って流れじゃなかったのか？
→ ロシア弱体化し共産化
→ 満州利権泥沼化し第二次大戦敗北
→ ショボーン
って流れじゃなかったのか？
>>438
その日露戦争終結後の歴史が、日露戦争が勝ち戦か負け戦か？という命題に
どう関与すると言うのかな？
別の言い方をしようか。
ソ連はもう消滅して久しい。
しかしだからといって、独ソ戦をソ連の負け戦なんて言う阿呆は居るまい？
その日露戦争終結後の歴史が、日露戦争が勝ち戦か負け戦か？という命題に
どう関与すると言うのかな？
別の言い方をしようか。
ソ連はもう消滅して久しい。
しかしだからといって、独ソ戦をソ連の負け戦なんて言う阿呆は居るまい？
440 ：日本＠名無史さん：05/01/17 07:42:32
441 ：日本＠名無史さん：05/01/17 08:50:30
>>434
『切腹』は三国錬太郎との掛け合いが面白かった。
『切腹』は三国錬太郎との掛け合いが面白かった。
442 ：日本＠名無史さん：05/01/21 17:09:03
「その時歴史は動いた」
乃木を弁護してなかったか？
乃木を弁護してなかったか？
443 ：日本＠名無史さん：05/01/22 16:42:45
学習院の校長、乃木先生。
>>442
あの番組だけ見ると、海軍の圧力で嫌々二百三高地を攻撃する羽目になった感じに取れるよね。
あの番組だけ見ると、海軍の圧力で嫌々二百三高地を攻撃する羽目になった感じに取れるよね。
445 ：日本＠名無史さん：05/01/25 18:12:02
>>444
そうじゃないの？海軍に圧力かけられたんだろ？
そうじゃないの？海軍に圧力かけられたんだろ？
446 ：日本＠名無史さん：05/01/26 02:05:47
兵士になった
当時のロシア民衆
にとって日露戦争
とはどのような
ものだったか
わかる人います？
当時のロシア民衆
にとって日露戦争
とはどのような
ものだったか
わかる人います？
おまいら、今日の「その時歴史は動いた」も、勿論見るよな？
本日天気晴朗ナレ共波高シ by海老沢
449 ：日本＠名無史さん：05/01/26 17:48:51
その時歴史が動いた 第205回
日露戦争１００年 日本海海戦
～参謀 秋山真之・知られざる苦闘～
放映日
平成17年1月26日（水）21：15～21：58 総合
日露戦争１００年 日本海海戦
～参謀 秋山真之・知られざる苦闘～
放映日
平成17年1月26日（水）21：15～21：58 総合
451 ：日本＠名無史さん：05/01/26 20:40:26
あと約30分だな。
楽しみだ。
楽しみだ。
452 ：日本＠名無史さん：05/01/26 21:30:19
CGの連合艦隊が綺麗だね～
453 ：日本＠名無史さん：05/01/26 22:11:29
＞＞その時歴史が動いた 第205回
日露戦争１００年 日本海海戦
いや～感動しました！ 日本人である誇りを思います。これは日本民族の歴史ロマンです。
中国人や韓国人がどんなに嫉妬の炎で身を焦がそうと最早彼らには絶対に民族の歴史ロマン
を残すチャンスはないんだから（＾▽＾）
日露戦争１００年 日本海海戦
いや～感動しました！ 日本人である誇りを思います。これは日本民族の歴史ロマンです。
中国人や韓国人がどんなに嫉妬の炎で身を焦がそうと最早彼らには絶対に民族の歴史ロマン
を残すチャンスはないんだから（＾▽＾）
＞１
日露戦争ほど典型的な勝ち戦はない。
お前は馬鹿。
ところで、ＮＨＫは、
右翼だな。
日露戦争ほど典型的な勝ち戦はない。
お前は馬鹿。
ところで、ＮＨＫは、
右翼だな。
ＮＨＫはサヨクですよ
アメリカの調停なく戦いを続けていれば負けは見えていたからな。
457 ：日本＠名無史さん：05/01/26 23:57:11
つまり、戦いを自国の都合の良いところで終わらせる事のできる外交力が、戦争の勝敗を確定する訳だ。
当時の日本はアメリカの調停を味方につける外交力を駆使して、ロシアに対する勝利を獲得した。
当時の日本はアメリカの調停を味方につける外交力を駆使して、ロシアに対する勝利を獲得した。
日露講和会議では外交団の外交力の無さの為にアメリカ世論まで敵に回してしまい、
最低条件を呑まされることとなるのだがな。
最低条件を呑まされることとなるのだがな。
459 ：日本＠名無史さん：05/01/27 00:37:00
ロシアに勝てただけでも十分すぎる外交力なんだよ。
無論、その際の外交力というのは日本海海戦のような圧倒的な軍事面でのパフォーマンスが裏付けてこその力だった訳だがな。
無論、その際の外交力というのは日本海海戦のような圧倒的な軍事面でのパフォーマンスが裏付けてこその力だった訳だがな。
460 ：日本＠名無史さん：05/01/27 00:43:22
戦争だって外交の一形態だからな。
461 ：日本＠名無史さん：05/01/27 00:58:21
小村全権は出きる限りの事をやったと思うよ、ウィッテのほうが上手だったけどね。
美しすぎて戦ではない
イギリスにそそのかされて日露戦争を始めた時点で日本の負け。
464 ：日本＠名無史さん：05/01/27 20:53:16
幕末から日本は英国の言いなりさｗ
465 ：日本＠名無史さん：05/01/27 22:01:00
イギリスは日本と利害が一致したから日本を支援しただけに過ぎない。
戦争に勝つ為には、いかに味方を大勢作って敵を孤立に追い込むのかという問題も重要だ。
ロシアはトルコ、アメリカ、イギリス、アルゼンチン等の諸大国を敵に回し、
日本はロシア国内の共産主義者まで味方につけてロシアを追い詰めた。
戦争に勝つ為には、いかに味方を大勢作って敵を孤立に追い込むのかという問題も重要だ。
ロシアはトルコ、アメリカ、イギリス、アルゼンチン等の諸大国を敵に回し、
日本はロシア国内の共産主義者まで味方につけてロシアを追い詰めた。
466 ：日本＠名無史さん：05/01/29 13:46:08
ガキの喧嘩と同じ。
467 ：日本＠名無史さん：05/01/29 22:08:34
皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ各員一層奮励努力セヨ
468 ：日本＠名無史さん：05/01/29 22:34:50
勝って兜の緒を締めよ
469 ：日本＠名無史さん：05/01/29 22:36:11
秋山マンセー
470 ：日本＠名無史さん：05/01/29 22:42:30
武士として育ち、幕末から明治にかけて死闘を繰り返して生き延びた歴戦の勇士が居たからロシアにも勝てた。
実戦経験は人間の持つ能力をこれほど迄に増大させるのだ。
現代日本人もさっさと改憲して、朝鮮征伐で実戦の勘を取り戻す必要がある。
実戦経験は人間の持つ能力をこれほど迄に増大させるのだ。
現代日本人もさっさと改憲して、朝鮮征伐で実戦の勘を取り戻す必要がある。
471 ：日本＠名無史さん：05/01/29 22:51:51
三笠は国民から愛され、廃艦後も記念艦として横須賀に保存された。第二次
世界大戦敗戦後の一時期、ソ連からの要求で撤去されそうになったり（日本
海海戦の意趣返し？）、米軍人の為の娯楽施設が設置され、キャバレー・ト
ーゴーが艦上に開かれるという屈辱的な状態にあった
http://ja.wikipedia.org/wiki/戦艦三笠
世界大戦敗戦後の一時期、ソ連からの要求で撤去されそうになったり（日本
海海戦の意趣返し？）、米軍人の為の娯楽施設が設置され、キャバレー・ト
ーゴーが艦上に開かれるという屈辱的な状態にあった
http://ja.wikipedia.org/wiki/戦艦三笠
472 ：日本＠名無史さん：05/01/30 07:15:18
三笠万歳！
473 ：日本＠名無史さん：05/01/30 11:51:06
つうかロシアの艦隊なんか夏しか活動したことないんだから船の操縦や砲撃命中率は低いさ！
「世界最強のバルチック艦隊」なんておおげさだと思うよ
「世界最強のバルチック艦隊」なんておおげさだと思うよ
バルチック・・・名前はとても強そう
475 ：日本＠名無史さん：05/01/30 20:01:01
黄海海戦の時には、日露両軍の命中率はほぼ同じ。
日本海海戦の時点で日本側の命中率だけが飛躍的に向上した。
日本海海戦の時点で日本側の命中率だけが飛躍的に向上した。
476 ：日本＠名無史さん：05/01/30 20:04:25
32 日本＠名無史さん 05/01/21 21:07:20
日本海海戦は、一斉打ち方が実戦で用いられた最初の戦闘だった。
それまでの海戦では砲の一門ごとの責任者である砲長が標的を独自に照準して各自に射撃する独立打ち方が主流だったが、
バルチック艦隊が日本に向かう数週間前に急遽来日したイギリス海軍士官が新戦法である一斉打ち方の効用を説いた。
これは艦橋から敵までの距離を測定し、砲身の仰角などの設定を各砲に一括して指令する射撃統制方式だが、
それまで日本海軍では独立打ち方に基づく猛訓練を積み重ねていた事もあり、
バルチック艦隊との交戦が迫る僅か数週間の間にまったく未経験の新戦法へ転換する事は危険な賭けであった。
東郷は果断にも一斉打ち方への転換を決断し、残された短い期間を新戦法での猛訓練に費やした。
それまでの海戦では艦砲射撃の命中率はせいぜい2～3%に留まり、3%に達したら好調な方だとされていたが、
日本海海戦における日本海軍側の命中率は9～12%に達し、全世界の軍事関係者の度肝を抜いた。
日本海海戦は、一斉打ち方が実戦で用いられた最初の戦闘だった。
それまでの海戦では砲の一門ごとの責任者である砲長が標的を独自に照準して各自に射撃する独立打ち方が主流だったが、
バルチック艦隊が日本に向かう数週間前に急遽来日したイギリス海軍士官が新戦法である一斉打ち方の効用を説いた。
これは艦橋から敵までの距離を測定し、砲身の仰角などの設定を各砲に一括して指令する射撃統制方式だが、
それまで日本海軍では独立打ち方に基づく猛訓練を積み重ねていた事もあり、
バルチック艦隊との交戦が迫る僅か数週間の間にまったく未経験の新戦法へ転換する事は危険な賭けであった。
東郷は果断にも一斉打ち方への転換を決断し、残された短い期間を新戦法での猛訓練に費やした。
それまでの海戦では艦砲射撃の命中率はせいぜい2～3%に留まり、3%に達したら好調な方だとされていたが、
日本海海戦における日本海軍側の命中率は9～12%に達し、全世界の軍事関係者の度肝を抜いた。
477 ：だつお：05/01/31 13:19:12
「日露戦争が国家総力戦になっていたら」、というスレも過去にあったが、
そうしたら日本はロシア軍の反撃で負けていたという意見もあったと記憶している。
それはもしかしてロシア側から日露戦を独ソ戦と同じ「祖国防衛戦争」
に転換させようって試みなのか？
どうやって？
そうしたら日本はロシア軍の反撃で負けていたという意見もあったと記憶している。
それはもしかしてロシア側から日露戦を独ソ戦と同じ「祖国防衛戦争」
に転換させようって試みなのか？
どうやって？
478 ：日本＠名無史さん：05/01/31 14:00:43
>>スレタイ
だからシベリヤ出兵したんだね！
だからシベリヤ出兵したんだね！
479 ：日本＠名無史さん：05/01/31 17:19:39
ロシアの一部でも合併して、貴重な白人マンコの血を
入れて、ハーフを増やしておいてくれれば。
昔の日本人のアホ。
朝鮮人なんてぶさいくなのはいらんが、貴重な白人マンコが…
入れて、ハーフを増やしておいてくれれば。
昔の日本人のアホ。
朝鮮人なんてぶさいくなのはいらんが、貴重な白人マンコが…
480 ：日本＠名無史さん：05/01/31 17:49:31
智謀、沸くが如し
481 ：日本＠名無史さん：05/01/31 18:49:06
動かざる事山の如し
482 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:43:16
483 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:53:47
秋山 真之ー日露戦争後は、戦争で目撃した人の生死や戦争の勝敗につ
いて人知外の力を感じ、やがて霊研究や宗教研究に没頭するように
なった。最初は神道研究を行い、神道家の川面凡児に師事し、二人
で皇典研究会を設立した。しかし神道だけでは飽き足らず、佐藤鉄
太郎らが入信している日蓮宗信仰団体の天晴会に入り経典を研究
するようになった。同時に大本教などの新興宗教研究も行ったが、
得るもの無く仏教研究に戻った。生涯特定の宗教に帰依したりはし
なかったようである。1918年に死去する直前には般若心経を唱えて
いたという。 日本海海戦の前に戦況を幻で見たと語っていたことも
あった。山本英輔大将は、秋山はあまりに理性的なため、理論でつ
きつめられない宗教にのめりこむことができなかったのだろうと指摘する。
49歳の若さで亡くなる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/秋山真之
最後は宗教に走りました。
幼名は淳五郎（じゅんごろう）。当時まだ、幼名が使われていたんだね。
いて人知外の力を感じ、やがて霊研究や宗教研究に没頭するように
なった。最初は神道研究を行い、神道家の川面凡児に師事し、二人
で皇典研究会を設立した。しかし神道だけでは飽き足らず、佐藤鉄
太郎らが入信している日蓮宗信仰団体の天晴会に入り経典を研究
するようになった。同時に大本教などの新興宗教研究も行ったが、
得るもの無く仏教研究に戻った。生涯特定の宗教に帰依したりはし
なかったようである。1918年に死去する直前には般若心経を唱えて
いたという。 日本海海戦の前に戦況を幻で見たと語っていたことも
あった。山本英輔大将は、秋山はあまりに理性的なため、理論でつ
きつめられない宗教にのめりこむことができなかったのだろうと指摘する。
49歳の若さで亡くなる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/秋山真之
最後は宗教に走りました。
幼名は淳五郎（じゅんごろう）。当時まだ、幼名が使われていたんだね。
484 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:54:03
いくらロシアの虎の子艦隊だからって、バルト海からわざわざきたんじゃ実力だせないよ。
補給前に捕捉撃滅した、日本軍の索敵能力がよかったってことだ
補給前に捕捉撃滅した、日本軍の索敵能力がよかったってことだ
485 ：４８３：05/01/31 20:02:18
海軍兵学校を首席で卒業し、軍令部の諜報課員として1898年にアメリカに渡っ
たこともある。このとき米西戦争を観戦させてもらった。このことが日露戦争に
おける旅順攻防戦での閉塞作戦の礎となっている。
たこともある。このとき米西戦争を観戦させてもらった。このことが日露戦争に
おける旅順攻防戦での閉塞作戦の礎となっている。
>>477
総力戦なんてあり得ないよな。
連合艦隊を討ち果たさないと日本に手出しできないし、
日本に上陸して日本陸軍を瓦解させるのも不可能。
日本列島を海上封鎖する能力もないし、
英軍の肩入れを阻止する政治的要件も揃わない。
総力戦なんてあり得ないよな。
連合艦隊を討ち果たさないと日本に手出しできないし、
日本に上陸して日本陸軍を瓦解させるのも不可能。
日本列島を海上封鎖する能力もないし、
英軍の肩入れを阻止する政治的要件も揃わない。
487 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:49:33
ロシアは総力戦ができなかった。日本は総力戦に近いことができた。当人は思いもよらなかっただろうが。
総力戦とは第一次世界大戦でルーデンドルフが言い出したことだ。ドイツは日本をモデルにしたのかもね。
総力戦とは第一次世界大戦でルーデンドルフが言い出したことだ。ドイツは日本をモデルにしたのかもね。
488 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:28:20
地球を半周した時点におけるバルチック艦隊の戦力こそ、
対馬海峡におけるバルチック艦隊の実力に他ならないのだが。
もしも仮に連合艦隊が地球を半周してバルト海に入り、地元のバルチック艦隊と交戦すれば水雷艇3隻ばかりの損害で収まるものかははなはだ疑問だが、
それがまさしく連合艦隊の実力の反映に他ならないのと同じだ。
ロシアはロシアが保有する実力を振り絞って日本と戦い、
その実力が不足していたせいで日本に負けたのだよ。
対馬海峡におけるバルチック艦隊の実力に他ならないのだが。
もしも仮に連合艦隊が地球を半周してバルト海に入り、地元のバルチック艦隊と交戦すれば水雷艇3隻ばかりの損害で収まるものかははなはだ疑問だが、
それがまさしく連合艦隊の実力の反映に他ならないのと同じだ。
ロシアはロシアが保有する実力を振り絞って日本と戦い、
その実力が不足していたせいで日本に負けたのだよ。
489 ：日本＠名無史さん：05/01/31 23:34:31
490 ：日本＠名無史さん：05/02/01 12:21:48
491 ：日本＠名無史さん：05/02/01 18:51:17
ロシアが南下したがるのは人間の本能さ。
ゴミほどでしかないという割にはロシア海軍の３分の１に当たる
バルチック艦隊を多大な費用を賭けて回航したという熱のいれようだが。
バルチック艦隊を多大な費用を賭けて回航したという熱のいれようだが。
493 ：日本＠名無史さん：05/02/01 19:26:35
日本にとっては、ロシアごときは図体がデカイだけのウスノロに過ぎなかった事実は戦果が証明しているのだが。
知恵と勇気でロシアを凌駕した日本は、文明人が蛮族に勝つのと同じ原因で勝利した。
頭の鈍い朝鮮人には難しい話だったかな？
知恵と勇気でロシアを凌駕した日本は、文明人が蛮族に勝つのと同じ原因で勝利した。
頭の鈍い朝鮮人には難しい話だったかな？
494 ：くら ◆mlSturmRPg ：05/02/01 19:35:29
>>493
そうか、そういう思い上がりが、４０年後に国を滅ぼしそうになったのか。
児玉源太郎の涙の理由を知れ｡児玉、小村、立見等の命を縮めたほどの難事業を、
結果だけで軽々に語るな。まあ、朝鮮は自国の独立のなんたるかを知らないから、
相手にするな｡
そうか、そういう思い上がりが、４０年後に国を滅ぼしそうになったのか。
児玉源太郎の涙の理由を知れ｡児玉、小村、立見等の命を縮めたほどの難事業を、
結果だけで軽々に語るな。まあ、朝鮮は自国の独立のなんたるかを知らないから、
相手にするな｡
495 ：日本＠名無史さん：05/02/01 19:38:33
思い上がりなどではない。
日本は日露戦争以来現在にいたるまで滅んでないばかりか、
空前絶後の大繁栄を謳歌している真っ最中ではないか。
日本は日露戦争以来現在にいたるまで滅んでないばかりか、
空前絶後の大繁栄を謳歌している真っ最中ではないか。
496 ：日本＠名無史さん：05/02/01 21:00:51
日本は北の核ミサイル、ゲンパツ ミサイル攻撃で都市アボーンの
可能性もありますが、なにか？
可能性もありますが、なにか？
497 ：日本＠名無史さん：05/02/01 21:18:56
>>496
総連本部から乙です。
総連本部から乙です。
498 ：日本＠名無史さん：05/02/01 21:54:10
>>496
1970年代から80年代のソ連の大圧力にもビクともしなかった日本が、どうして北のゴミ兵器に驚くのか。
正気か！あの当時は、真剣だったぞ。
北の攻撃をネタにするやつは、勝てる相手には居丈高になるただの弱虫だな。
1970年代から80年代のソ連の大圧力にもビクともしなかった日本が、どうして北のゴミ兵器に驚くのか。
正気か！あの当時は、真剣だったぞ。
北の攻撃をネタにするやつは、勝てる相手には居丈高になるただの弱虫だな。
500 ：日本＠名無史さん：05/02/01 22:16:02
西洋列強？
最高の繁栄？
日露戦争当時には他国を圧倒していた英露の両国が、今やどちらも日本の4分の1以下の貧乏国に転落した現状も知らんのかね？
最高の繁栄？
日露戦争当時には他国を圧倒していた英露の両国が、今やどちらも日本の4分の1以下の貧乏国に転落した現状も知らんのかね？
西欧列強の植民地で繁栄したのは香港とシンガポールぐらいだが。
502 ：日本＠名無史さん：05/02/01 22:30:08
大日本帝国の支配圏は例外無く発展したのと対照的だよな。
503 ：日本＠名無史さん：05/02/01 22:39:53
ソ連や支那が後から台なしにした地域もあるけどな。
パラオの場合なんかアメリカには単なる核実験場に使われただけだから、
いくらアメリカが日本を追い出した後で反日宣伝を繰り返してもダマされる国民は居なかった。
パラオの場合なんかアメリカには単なる核実験場に使われただけだから、
いくらアメリカが日本を追い出した後で反日宣伝を繰り返してもダマされる国民は居なかった。
満州や北朝鮮の設備は終戦間際に占領したソ連がかなり持ち去った。
まあ結局今は、かつての日本の思惑どうり
朝鮮が自立近代化して日本の防波堤になってくれてるんだから好し。
朝鮮が自立近代化して日本の防波堤になってくれてるんだから好し。
>>500
日本がロシアに征服されてもさすがに民族虐殺まではされなかっただろう。
とすると、優秀なる日本民族はロシア帝国に内側から入り込み、日本人が
実質支配する大ロシア帝国を今ごろ作り上げていたに違いない。
>>503
パラオでは核実験なんかしてないよ。
日本がロシアに征服されてもさすがに民族虐殺まではされなかっただろう。
とすると、優秀なる日本民族はロシア帝国に内側から入り込み、日本人が
実質支配する大ロシア帝国を今ごろ作り上げていたに違いない。
>>503
パラオでは核実験なんかしてないよ。
507 ：日本＠名無史さん：05/02/02 07:22:20
チョンみたいな電波は控えたまえ。
ロシアを実質的に支配できるような甲斐性を日本人が備えているなら、今頃アメリカ、台湾、満州、朝鮮etc...は日本に支配されてるよ。
ロシアを実質的に支配できるような甲斐性を日本人が備えているなら、今頃アメリカ、台湾、満州、朝鮮etc...は日本に支配されてるよ。
508 ：日本＠名無史さん：05/02/02 20:10:15
>>505
それならさっさと統一せんか。韓国は北朝鮮を併合するのは真っ平だし、されるほうも真っ平だろう。日本はもっと真っ平だぞ。恩を仇で返す連中だから。
他力本願のオナニー行動ではなく、自分のことは本当に自分でやれ。
それならさっさと統一せんか。韓国は北朝鮮を併合するのは真っ平だし、されるほうも真っ平だろう。日本はもっと真っ平だぞ。恩を仇で返す連中だから。
他力本願のオナニー行動ではなく、自分のことは本当に自分でやれ。
509 ：日本＠名無史さん：05/02/03 01:44:12
第一次世界大戦以前は総力戦の戦争なんかほとんどなかったべー
第一次大戦が過去の戦争とは次元の違うモノだったから
そういう新次元の戦争を指す用語が必要になった。
その語が「総力戦」なんだが……？
そういう新次元の戦争を指す用語が必要になった。
その語が「総力戦」なんだが……？
511 ：日本＠名無史さん：05/02/03 02:24:09
江川達也先生がさあ、日清戦争のころ清国の雇われ外国人で
旅順を要塞化したり、軍艦に同乗して指導したりしたドイツ
陸軍軍人フォン・ハネッケンのことを、相変わらずフォン・
ハッケネンと誤記してばかりいるんだけど、あれって何とか
ならないかなあ？
旅順を要塞化したり、軍艦に同乗して指導したりしたドイツ
陸軍軍人フォン・ハネッケンのことを、相変わらずフォン・
ハッケネンと誤記してばかりいるんだけど、あれって何とか
ならないかなあ？
512 ：日本＠名無史さん：05/02/03 02:38:12
編集部に手紙で教えたら？
さて、豆でも食べながらこの前の「その時歴史は動いた」のヴィデオ
観ようかな。
観ようかな。
514 ：日本＠名無史さん：05/02/04 01:23:18
本日のその時歴動の7段構えの戦法はわかりやすくてえがった
7段目はウラジオストック付近で機雷による殲滅をしようと考えとったとはしらんかった
7段目はウラジオストック付近で機雷による殲滅をしようと考えとったとはしらんかった
515 ：日本＠名無史さん：05/02/04 07:12:26
何かと比較されることの多い李舜臣提督と東郷平八郎。
ですが、実は韓国はもちろん世界レベルでも当然として、日本の教科書の中でも、
李舜臣>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>東郷平八郎
は確定しています。
▼日本で50％以上のシェアを持つ、東京書籍発刊の中学校教科書 「新しい社会 歴史」の「朝鮮侵略」の条
＞李舜臣の水軍が日本の水軍を打ち破り、日本軍の自由な行動をうばいました。
＞このため、いったん休戦して明と講和の交渉が行われましたが、
＞その内容に不満を持った秀吉は、再び出兵を命じました。
ちゃんと李舜臣提督について本文に説明があります。当然です。
しかもこのページには李舜臣提督の銅像の写真も掲載！
比べて東郷提督は…………銅像どころか教科書内に名前すら出てこないw
七社ある日本の教科書の中で名前を出しているのは一社だけwwwwwwwww
まあ本人が李舜臣提督に及ばないと認めているんですし当たり前なんですけどね。
ですが、実は韓国はもちろん世界レベルでも当然として、日本の教科書の中でも、
李舜臣>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>東郷平八郎
は確定しています。
▼日本で50％以上のシェアを持つ、東京書籍発刊の中学校教科書 「新しい社会 歴史」の「朝鮮侵略」の条
＞李舜臣の水軍が日本の水軍を打ち破り、日本軍の自由な行動をうばいました。
＞このため、いったん休戦して明と講和の交渉が行われましたが、
＞その内容に不満を持った秀吉は、再び出兵を命じました。
ちゃんと李舜臣提督について本文に説明があります。当然です。
しかもこのページには李舜臣提督の銅像の写真も掲載！
比べて東郷提督は…………銅像どころか教科書内に名前すら出てこないw
七社ある日本の教科書の中で名前を出しているのは一社だけwwwwwwwww
まあ本人が李舜臣提督に及ばないと認めているんですし当たり前なんですけどね。
516 ：日本＠名無史さん：05/02/04 07:32:31
東郷自身はそんな発言してないよ。
ロシア艦隊との決戦前に、連合艦隊の士官の誰かが縁起担ぎで李舜臣の墓参りをしたというエピソードに朝鮮人が尾鰭をつけて、
あたかも東郷本人が李舜臣を称賛したかのような伝説になっただけ。
その墓参りのエピソードが朝鮮にフィードバックして広まるまでは、李舜臣なんて雑魚の名を知る朝鮮人は居なかった。
日本の軍人が冗談半分で墓参りした粗末な墓の主が、万年属国の歴史を持つ奴隷民族として有名な朝鮮人にしては珍しく英雄と呼べる人物である事に朝鮮人は気付いた。
そこで本来は大したヤツでもない李舜臣の事を様々な嘘で話を膨らませているだけ。
朝鮮人の言動はいつもこういう手口の嘘ばかりなので、一々真に受けるヤツは馬鹿。
ロシア艦隊との決戦前に、連合艦隊の士官の誰かが縁起担ぎで李舜臣の墓参りをしたというエピソードに朝鮮人が尾鰭をつけて、
あたかも東郷本人が李舜臣を称賛したかのような伝説になっただけ。
その墓参りのエピソードが朝鮮にフィードバックして広まるまでは、李舜臣なんて雑魚の名を知る朝鮮人は居なかった。
日本の軍人が冗談半分で墓参りした粗末な墓の主が、万年属国の歴史を持つ奴隷民族として有名な朝鮮人にしては珍しく英雄と呼べる人物である事に朝鮮人は気付いた。
そこで本来は大したヤツでもない李舜臣の事を様々な嘘で話を膨らませているだけ。
朝鮮人の言動はいつもこういう手口の嘘ばかりなので、一々真に受けるヤツは馬鹿。
武士道とは敵ながら天晴れな者は認めるもので、その名残は明治にまであったのだろう。
それにひきかえ、最近の若い者は・・・・・
それにひきかえ、最近の若い者は・・・・・
>517
自分の利益のために嘘をつく奴は武士道の対極。
そして半島人はまさにそれにあてはまる。
自分の利益のために嘘をつく奴は武士道の対極。
そして半島人はまさにそれにあてはまる。
そのへんは今、将太の寿司読んで勉強してる最中だろ。
東郷元帥の写真。是非教科書に載せてほしい。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm
ttp://homepage2.nifty.com/shworld/04_strand/togo/togo1.jpg
ttp://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm
ttp://homepage2.nifty.com/shworld/04_strand/togo/togo1.jpg
522 ：日本＠名無史さん：05/02/05 02:50:40
日本人は過去の栄光の歴史も自虐的に抹消。
そんなことだから、外国に舐められまくり。
日教組教育 最悪。
そんなことだから、外国に舐められまくり。
日教組教育 最悪。
523 ：５２２：05/02/05 02:51:32
やはり、石原将軍だ。
雄大だな
525 ：日本＠名無史さん：05/02/05 14:40:17
日露で勝ってもＷＷ２で負けて結局日露戦争前より国土が減ってしまいました
526 ：日本＠名無史さん：05/02/05 14:47:22
ＷＷ２でアメリカの味方につけばよかったのに。
なぜそうしなかったんだ？アホやんけ！
なぜそうしなかったんだ？アホやんけ！
527 ：日本＠名無史さん：05/02/05 15:17:18
アホか？
アメリカがＷＷ２に参加できたのは日本の攻撃のおかげだぞ！
それに日中戦争時にアメリカが中国支援してたんだぞ
アメリカがＷＷ２に参加できたのは日本の攻撃のおかげだぞ！
それに日中戦争時にアメリカが中国支援してたんだぞ
真珠湾前から日米はやりあってたしな
529 ：日本＠名無史さん：05/02/05 17:50:23
あらためて確認
「報道2001_0116」 動画10.2MB
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1557.wmv
朝日は危ない！
５年前の解決済み話を、今このときに朝鮮総連がねらい打ち。
これは北朝鮮の謀略だ。
「報道2001_0116」 動画10.2MB
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1557.wmv
朝日は危ない！
５年前の解決済み話を、今このときに朝鮮総連がねらい打ち。
これは北朝鮮の謀略だ。
かの国では謙遜という理念が存在しない。
脳味噌が相手を認める→自己否定→敗北宣言という思考で固まっている。
５１５がその典型
脳味噌が相手を認める→自己否定→敗北宣言という思考で固まっている。
５１５がその典型
>>532
支那にも分裂して貰いましょう。
ただ、それだとロシアが強くなる（日露戦争時の様な状態）になるので、
ロシアの分割も不可欠ですし、インドにも弱くなって貰わないと。
（また、朝鮮の代わりに日本が戦うのは御免です！）
米帝が世界中で画策していることです。
支那にも分裂して貰いましょう。
ただ、それだとロシアが強くなる（日露戦争時の様な状態）になるので、
ロシアの分割も不可欠ですし、インドにも弱くなって貰わないと。
（また、朝鮮の代わりに日本が戦うのは御免です！）
米帝が世界中で画策していることです。
534 ：日本＠名無史さん：05/02/06 04:22:31
>>530
そんな八百屋で肉くれ言うようなこと言っても・・・
そんな八百屋で肉くれ言うようなこと言っても・・・
535 ：日本＠名無史さん：05/02/06 04:44:28
>>526
二・二六事件で対米強調派は皆殺された。
そこをゾルゲと結託した朝日が煽った結果が真珠湾攻撃
それを受けてアメリカが本格的に参戦した。
不満は共産主義プロパガンダの朝日にぶつけるべき。
未だに朝日は現役の共産主義プロパガンダだから。
二・二六事件で対米強調派は皆殺された。
そこをゾルゲと結託した朝日が煽った結果が真珠湾攻撃
それを受けてアメリカが本格的に参戦した。
不満は共産主義プロパガンダの朝日にぶつけるべき。
未だに朝日は現役の共産主義プロパガンダだから。
536 ：日本＠名無史さん：05/02/06 11:03:48
学問という看板が泣くようなお粗末なカキコが多い板ですな～（慨嘆
538 ：日本＠名無史さん：05/02/08 18:25:12
>>1
負けだったら、屈辱的な条約を結ぶ羽目になったよ。日本は。
負けだったら、屈辱的な条約を結ぶ羽目になったよ。日本は。
┌─┐
│●│ 勝った！勝った！
└─┤
_ _ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 ∧＿∧
┌─┬⊂彡 ☆))）Д´> ｱｲｺﾞｰ
｜●｜ ﾊﾟｰﾝ
└─┘ ﾊﾟｰﾝ
│●│ 勝った！勝った！
└─┤
_ _ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 ∧＿∧
┌─┬⊂彡 ☆))）Д´> ｱｲｺﾞｰ
｜●｜ ﾊﾟｰﾝ
└─┘ ﾊﾟｰﾝ
541 ：日本＠名無史さん：05/02/11 12:33:41
北樺太。惜しい事したね。
外交が下手な日本。
外交が下手な日本。
542 ：日本＠名無史さん：05/02/11 13:02:06
所詮、サハリンは日本に縁のない土地だったってことだ。
なんでみんな資源(＝石油・石炭)にしか着目しないのかねえ。
当時の日本は世界と貿易してて、まさか数十年後に経済封鎖を受けるなんて想定してないんだぞ？それで外交ベタだと叩くのは酷じゃないのか。
日本としては、ロシア海軍の脅威は依然あったわけで、制海権を重視したと思うがね。賠償金とれなかったのは支払い能力がなかったからだし。
当時の日本は世界と貿易してて、まさか数十年後に経済封鎖を受けるなんて想定してないんだぞ？それで外交ベタだと叩くのは酷じゃないのか。
日本としては、ロシア海軍の脅威は依然あったわけで、制海権を重視したと思うがね。賠償金とれなかったのは支払い能力がなかったからだし。
544 ：日本＠名無史さん：05/02/11 14:29:40
その当時から日本の暗号はダダ漏れだったんだよね。
小村寿太郎に対する政府の訓電のやりとりダダ漏れ。
その後も全然改善されずに大東亜戦争で嵌められた。
真珠湾攻撃の空母艦隊の進路に合せて、民間船舶が
事前に発見してしまわないようにアメリカ政府が数
日前から北周り航路の船舶航行禁止命令を出してい
たぐらいに。トホホ。（-＿-；日本海軍の生き残り
たちはそこまで間抜けだったことがバレたらあまり
に惨めだから、以心伝心で示し合わせて通信封鎖伝
説を作り上げてとぼけているけど。
戦後もそう。日米貿易協議（自動車とか）のときの
橋本内閣とかも盗聴されまくりだったし。外務省の
暗号電信などは全然あてにならない。そもそも国益
を守る役所じゃなくなっているし。
小村寿太郎に対する政府の訓電のやりとりダダ漏れ。
その後も全然改善されずに大東亜戦争で嵌められた。
真珠湾攻撃の空母艦隊の進路に合せて、民間船舶が
事前に発見してしまわないようにアメリカ政府が数
日前から北周り航路の船舶航行禁止命令を出してい
たぐらいに。トホホ。（-＿-；日本海軍の生き残り
たちはそこまで間抜けだったことがバレたらあまり
に惨めだから、以心伝心で示し合わせて通信封鎖伝
説を作り上げてとぼけているけど。
戦後もそう。日米貿易協議（自動車とか）のときの
橋本内閣とかも盗聴されまくりだったし。外務省の
暗号電信などは全然あてにならない。そもそも国益
を守る役所じゃなくなっているし。
545 ：日本＠名無史さん：05/02/11 17:54:20
>>544
＞真珠湾攻撃の空母艦隊の進路に合せて、民間船舶が
＞事前に発見してしまわないようにアメリカ政府が数
＞日前から北周り航路の船舶航行禁止命令を出してい
＞たぐらいに。
まじでソースキボン・・。こんな論説初めて聞いた。
＞真珠湾攻撃の空母艦隊の進路に合せて、民間船舶が
＞事前に発見してしまわないようにアメリカ政府が数
＞日前から北周り航路の船舶航行禁止命令を出してい
＞たぐらいに。
まじでソースキボン・・。こんな論説初めて聞いた。
546 ：日本＠名無史さん：05/02/11 19:01:33
マジな話だけど、日本の奇襲は南方（フィリピン）地点での奇襲・攻略に始まると予測していたのであって、
実際の奇襲地点（ハワイ）の候補は実は相当順位が下で真珠湾奇襲は現実的にはありえないと思われていた。
実際の奇襲地点（ハワイ）の候補は実は相当順位が下で真珠湾奇襲は現実的にはありえないと思われていた。
常識で考えればありえない作戦だからね、ありゃ。
548 ：日本＠名無史さん：05/02/12 23:16:04
>>546
アメリカはホントは知ってたみたいじゃん！
アメリカはホントは知ってたみたいじゃん！
>>543
現代の日本は産油国には気を使っているでしょう？
当時はほぼアメリカに頼っていたのだから、
アメリカが嫌がる外交や政策は行えないはず。
国策を狭められるのがイヤなら、自国で合法的な油田を確保しないと。
で、そのチャンスだった、日露戦争、第一次世界大戦、シベリア出兵、
のいずれも不首尾に終わっている。
（日本政府の首脳が気づいたところで、各国もお人好しではないから邪魔をした）。
あと軍艦用のエネルギーとして、石油は注目されていて、
いずれ石炭から切り替えられることは、日露戦争当時の海軍関係者には理解されていたようだ。
（扱いが簡便で嵩張らず、機関出力も増大するから、航続距離が延び、速力が上がる）
現代の日本は産油国には気を使っているでしょう？
当時はほぼアメリカに頼っていたのだから、
アメリカが嫌がる外交や政策は行えないはず。
国策を狭められるのがイヤなら、自国で合法的な油田を確保しないと。
で、そのチャンスだった、日露戦争、第一次世界大戦、シベリア出兵、
のいずれも不首尾に終わっている。
（日本政府の首脳が気づいたところで、各国もお人好しではないから邪魔をした）。
あと軍艦用のエネルギーとして、石油は注目されていて、
いずれ石炭から切り替えられることは、日露戦争当時の海軍関係者には理解されていたようだ。
（扱いが簡便で嵩張らず、機関出力も増大するから、航続距離が延び、速力が上がる）
550 ：日本＠名無史さん：05/02/15 05:08:33
油田がすべて。
ヒトラーはソ連に気を使うどころか絶滅戦争とかいって宣戦布告無しで奇襲攻撃したが。
真珠湾攻撃の目的をどうして達成するかについて、当時私は何を考えたかというと
第一に“源義経”の鵯越えである。この考えは、終戦後、市ヶ谷裁判においてまで
問題になった。すなわち 騙討ちか、不意打ちかの問題であるが、いずれにしても
“敵の護らざるところを撃つ”である。 そのためには、まず
第一に機密保持が大切である。
第二には洋上における燃料補給の問題である。
第三は使用兵力である。
それにもまして必要なのは刻々の敵情をえることである・・・
そこで過去十数年の太平洋上のあらゆる海域にわたる船舶の航路を調査し、かつて
一隻も通ったことのない北緯40度付近の線を選定し、ハワイ島の真北約800浬の地点に
ひとまず進出することを考えたのである。ちょうどこの線は、また哨戒圏600浬と想像された
ハワイ及びアリューシャン方面からの敵哨戒圏外を縫うことにもなる。
そしてハワイ北方800浬の地点からは、なるべく夜間を利用し高速にものをいわせて、
まっしぐらに南下し、ハワイ島から200浬圏内に殺到し、飛行機隊を放つ、という一案を
たてたのである。 草鹿龍之介
第一に“源義経”の鵯越えである。この考えは、終戦後、市ヶ谷裁判においてまで
問題になった。すなわち 騙討ちか、不意打ちかの問題であるが、いずれにしても
“敵の護らざるところを撃つ”である。 そのためには、まず
第一に機密保持が大切である。
第二には洋上における燃料補給の問題である。
第三は使用兵力である。
それにもまして必要なのは刻々の敵情をえることである・・・
そこで過去十数年の太平洋上のあらゆる海域にわたる船舶の航路を調査し、かつて
一隻も通ったことのない北緯40度付近の線を選定し、ハワイ島の真北約800浬の地点に
ひとまず進出することを考えたのである。ちょうどこの線は、また哨戒圏600浬と想像された
ハワイ及びアリューシャン方面からの敵哨戒圏外を縫うことにもなる。
そしてハワイ北方800浬の地点からは、なるべく夜間を利用し高速にものをいわせて、
まっしぐらに南下し、ハワイ島から200浬圏内に殺到し、飛行機隊を放つ、という一案を
たてたのである。 草鹿龍之介
553 ：日本＠名無史さん：05/02/18 06:09:30
>>551
ヒトラー最大のミス。
ヒトラー最大のミス。
ロシア人を根絶やしにして、代わりにユダヤ人を入植させる計画だったとか。
日下公人説
日下公人説
555 ：日本＠名無史さん：05/02/19 06:31:20
>>554
ホンマかいな？
ホンマかいな？
>>554
ゲルマン系住民を農場主としてユダヤ人を農奴とする計画では？
ゲルマン系住民を農場主としてユダヤ人を農奴とする計画では？
557 ：日本＠名無史さん：05/02/20 11:38:15
>>556
恐ろしい計画ですな。
恐ろしい計画ですな。
558 ：日本＠名無史さん：05/02/21 23:28:14
>>545
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
559 ：558：05/02/21 23:35:30
ルーズベルトはなぜ「無条件降伏」方式に固執したのか？
武蔵野女子大学教授 杉原誠四郎
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugihara/mujoukenkoufuku.html
武蔵野女子大学教授 杉原誠四郎
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugihara/mujoukenkoufuku.html
560 ：558：05/02/21 23:49:26
PEARL HARBOR ：MOTHER OF ALL CONSPIRACIES
Mark Emerson Willey (著)
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html
この本は、559のリンク先でも言及されている（実際にはネット本として
だけではなく書籍の形でも販売されている。）し、最近出版された金完燮
（キム・ワンソプ）著の「親日派の弁明２」でも言及されている本なのだ
けれど、まだ翻訳出版はされていない。私はamazonで原書を買いました。
Mark Emerson Willey (著)
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html
この本は、559のリンク先でも言及されている（実際にはネット本として
だけではなく書籍の形でも販売されている。）し、最近出版された金完燮
（キム・ワンソプ）著の「親日派の弁明２」でも言及されている本なのだ
けれど、まだ翻訳出版はされていない。私はamazonで原書を買いました。
南北戦争で、北軍が南軍に求めたのが、無条件降伏でしたね。
これはアメリカ原住民相手の征服戦争で行ってきたことだそうで、
野蛮な伝統なのでしょう。
そのためにはなんでもする。
おかげで日清戦争で確定し、日露戦争で回復した領土まで奪われてしまいました。
これはアメリカ原住民相手の征服戦争で行ってきたことだそうで、
野蛮な伝統なのでしょう。
そのためにはなんでもする。
おかげで日清戦争で確定し、日露戦争で回復した領土まで奪われてしまいました。
562 ：日本＠名無史さん：05/02/25 06:24:12
アメリカずるい。
563 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:27:10
日中戦争しなきゃよかったんだよ
564 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:43:04
おいお前ら、麦飯食え麦飯！！
『偉大なる日本疫学の父 麦飯男爵高木兼寛の脚気撲滅プロジェクトＸ』
http://www.geocities.jp/handwashmethod/takakiprojectX.html
『偉大なる日本疫学の父 麦飯男爵高木兼寛の脚気撲滅プロジェクトＸ』
http://www.geocities.jp/handwashmethod/takakiprojectX.html
565 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:59:42
一日４０品目めざしましょう
566 ：日本＠名無史さん：05/02/26 03:07:43
あった。
多分、この「その2」だと思うんですが
日露戦争、203高地陥落前、児玉が乗り込む前
総司令部から派遣されていた福島安正が突撃（たぶん203高地）を
願う第三軍の指揮官を懸命に押しとどめるが
最終的に説得しきれず、それを許す
の表記って、なんの本、文献からなのでしょうか？
どなたかお分かり方教えてください。
多分、この「その2」だと思うんですが
日露戦争、203高地陥落前、児玉が乗り込む前
総司令部から派遣されていた福島安正が突撃（たぶん203高地）を
願う第三軍の指揮官を懸命に押しとどめるが
最終的に説得しきれず、それを許す
の表記って、なんの本、文献からなのでしょうか？
どなたかお分かり方教えてください。
567 ：日本＠名無史さん：05/02/26 07:34:51
白根
568 ：日本＠名無史さん：05/02/26 14:01:04
児玉さんて何気に日本勝利の一番の立役者じゃん
日本と満州いったりきたりしたり
日本と満州いったりきたりしたり
569 ：日本＠名無史さん：05/03/02 22:28:34
>>568
激しく同意。そして過労死。
激しく同意。そして過労死。
570 ：日本＠名無史さん：05/03/03 00:17:13
ある意味戦死だねー
571 ：日本＠名無史さん：05/03/03 05:43:48
乃木は殉死。
572 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:58:31
真珠湾奇襲攻撃はアメリカがそうさせて
国民の団結をえるために行った。
ドイツが日本と三国同盟を結んだのはソ連の力を分散させる為
アメリカが日本と戦争したかっがのは
イギリスを助ける為の国民への口実
ドイツがＷＷ２を起こしたのはＷＷ１で敗戦して賠償金が払えないから起こした
国民の団結をえるために行った。
ドイツが日本と三国同盟を結んだのはソ連の力を分散させる為
アメリカが日本と戦争したかっがのは
イギリスを助ける為の国民への口実
ドイツがＷＷ２を起こしたのはＷＷ１で敗戦して賠償金が払えないから起こした
・・・・572を止めるｼﾄはいないのか
574 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:47:33
572
右翼ギリギリの意見だけどポイントは押さえている
右翼ギリギリの意見だけどポイントは押さえている
５７４
ニューディールで失敗した糞大統領が
WWⅠで大儲けして味をしめた財界から突き上げられて
日本を戦争に追い遣ったというのは
右翼的意見？
ニューディールで失敗した糞大統領が
WWⅠで大儲けして味をしめた財界から突き上げられて
日本を戦争に追い遣ったというのは
右翼的意見？
576 ：日本＠名無史さん：05/03/04 00:20:44
577 ：日本＠名無史さん：05/03/04 06:50:07
ああ総会
578 ：日本＠名無史さん：05/03/04 08:16:52
満州事変が元凶でしょ！
579 ：日本＠名無史さん：05/03/04 08:18:38
実は国共内戦で共産党が不利だったから日本が参加させられたんじゃない？
580 ：日本＠名無史さん：05/03/04 22:04:27
581 ：日本＠名無史さん：05/03/04 22:59:07
そりゃいるべ。
582 ：日本＠名無史さん：05/03/05 11:52:06
団塊の世代。哀れ。
583 ：日本＠名無史さん：05/03/05 12:20:24
日中戦争は日本兵が撃たれたのが原因だけど
満州事変が元凶だなー
いや中国や朝鮮半島の進出が元凶だなー
満州事変が元凶だなー
いや中国や朝鮮半島の進出が元凶だなー
584 ：日本＠名無史さん：05/03/05 13:31:06
ロシアが進出していたから日本による進出で対抗する事は不可避。
自力でロシアを追い払えないシナと朝鮮の未開性が悪い。
自力でロシアを追い払えないシナと朝鮮の未開性が悪い。
585 ：日本＠名無史さん：05/03/05 14:43:45
>>580
んじゃ 修正してみるか
＞真珠湾奇襲攻撃はアメリカがそうさせて
＞国民の団結をえるために行った。
＞ドイツが日本と三国同盟を結んだのはソ連の力を分散させる為
＞アメリカが日本と戦争したかっがのは
＞イギリスを助ける為の国民への口実
＞ドイツがＷＷ２を起こしたのはＷＷ１で敗戦して賠償金が払えないから起こした
米国は日米開戦を予測していたが真珠湾奇襲をしっていたわけではない
○ドイツが日本と三国同盟を結んだのはソ連の力を分散させる為
さらに、ソ連攻略後のアジア進出も考慮していたため
米国は日本の中国からの撤退を強要、戦争も辞さないと考えていたことは確かだが
コミンテルンが米首脳部まで介入しており、ルーズベルトが日米開戦をどこまで
画策していたかは不明
ナチス党は賠償金支払いによる経済の混乱を回復することで国民の信頼を得た
さらなる経済拡大を周辺諸国への領土拡大に求めたためにＷＷ２は起きた
んじゃ 修正してみるか
＞真珠湾奇襲攻撃はアメリカがそうさせて
＞国民の団結をえるために行った。
＞ドイツが日本と三国同盟を結んだのはソ連の力を分散させる為
＞アメリカが日本と戦争したかっがのは
＞イギリスを助ける為の国民への口実
＞ドイツがＷＷ２を起こしたのはＷＷ１で敗戦して賠償金が払えないから起こした
米国は日米開戦を予測していたが真珠湾奇襲をしっていたわけではない
○ドイツが日本と三国同盟を結んだのはソ連の力を分散させる為
さらに、ソ連攻略後のアジア進出も考慮していたため
米国は日本の中国からの撤退を強要、戦争も辞さないと考えていたことは確かだが
コミンテルンが米首脳部まで介入しており、ルーズベルトが日米開戦をどこまで
画策していたかは不明
ナチス党は賠償金支払いによる経済の混乱を回復することで国民の信頼を得た
さらなる経済拡大を周辺諸国への領土拡大に求めたためにＷＷ２は起きた
586 ：日本＠名無史さん：05/03/05 17:58:55
ルーズベルトの選挙公約で戦争不参加があったからねー
587 ：日本＠名無史さん：05/03/05 18:00:15
>>584
清はアヘン戦争とアロー戦争と義和団事件で弱りきってるからしょうがないさ
清はアヘン戦争とアロー戦争と義和団事件で弱りきってるからしょうがないさ
588 ：日本＠名無史さん：05/03/05 18:01:04
清の全盛期はロシアをちゃんと返り討ちにして領土広げてるよ！
まあ、清が全盛期ばりにロシアを近づけず、朝鮮がどこの国の勢力下にはいらず独立している状態で
日本が近代化しているのがベスト。
日本が近代化しているのがベスト。
590 ：日本＠名無史さん：05/03/05 20:10:17
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ」
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
591 ：日本＠名無史さん：05/03/05 22:48:24
ロシアの全盛期には清がボロ負けなんで、日本が乗り出す必要がある事には変わりない
>>589
ありえないifですが、それだと、アヘン戦争で危機感を抱いたことも原因の明治維新が
あったかどうか疑問。いわゆる幕藩体制が財政面で完璧に破綻していたことは覆いが
たいから、いずれ何か起きたであろうことは確かだけど、薩英戦争とかの紛争なしで
その後の状況はなかったはずだから。
ありえないifですが、それだと、アヘン戦争で危機感を抱いたことも原因の明治維新が
あったかどうか疑問。いわゆる幕藩体制が財政面で完璧に破綻していたことは覆いが
たいから、いずれ何か起きたであろうことは確かだけど、薩英戦争とかの紛争なしで
その後の状況はなかったはずだから。
594 ：日本＠名無史さん：05/03/10 06:00:02
西南諸国か。
595 ：日本＠名無史さん：05/03/12 12:34:33
ポーツマツで交渉最終日に南樺太あげてもいいよーってロシアがいってきたんでしょ？
596 ：日本＠名無史さん：05/03/12 16:11:52
>>595
その時代から日本の暗号はすべてダダ漏れだったからね。
その時代から日本の暗号はすべてダダ漏れだったからね。
597 ：日本＠名無史さん：05/03/12 17:12:39
?
「領土は寸土も渡さない」って口では言っておきながら、樺太の半分くらいなら
場合によっては割譲してもよいというロシア側の内情をイギリスが日本にリークしたんだよ。
「領土は寸土も渡さない」って口では言っておきながら、樺太の半分くらいなら
場合によっては割譲してもよいというロシア側の内情をイギリスが日本にリークしたんだよ。
598 ：日本＠名無史さん：05/03/12 22:13:05
日露戦争時、イギリスは日本が講和について相談したことを露にリークしたね。
そういう強かさを日本も早く身につけてほしい。
そういう強かさを日本も早く身につけてほしい。
>598
それも全てはイギリスの利益のため。
日本は講和しなくちゃいきのこれない、
だが自分から講和を言い出したら足元見られて講和成立しない危険が高い。
英国は日本の勝ちに賭けた、
だからそんなかたちで日本に立ち枯れしてもらっては元も子もない。
ロシアだって国内情勢が危うく、革命勢力による国体動揺を防ぐために外債が要るが
戦争だらだら続けながらの外債募集には欧州資本が難色を示していた。
だから当時の列強は、英に限らずほとんどすべての国が
ロシアに講和を薦めていた。
スポンサーの意向無視して実力行使でコトを進められる時期は、もう終わったんだよ、と。
それも全てはイギリスの利益のため。
日本は講和しなくちゃいきのこれない、
だが自分から講和を言い出したら足元見られて講和成立しない危険が高い。
英国は日本の勝ちに賭けた、
だからそんなかたちで日本に立ち枯れしてもらっては元も子もない。
ロシアだって国内情勢が危うく、革命勢力による国体動揺を防ぐために外債が要るが
戦争だらだら続けながらの外債募集には欧州資本が難色を示していた。
だから当時の列強は、英に限らずほとんどすべての国が
ロシアに講和を薦めていた。
スポンサーの意向無視して実力行使でコトを進められる時期は、もう終わったんだよ、と。
600 ：日本＠名無史さん：05/03/13 07:48:02
>>599
日本はイギリスに講和について電報でやり取りをしていた。
しかしこの電報は大北電信会社に託送されていたんだね。
この電信会社はシベリアの陸線をロシアから借りていたんだ。
しかもこの会社の大株主はロシア皇帝だった。つまり電信の内容は筒抜けだったんだよ。
講和をのむ最低条件を知っているウィッテは、いくら押しまくっても講和会議決裂の心配が
ないことを見越していて、わが国にとっては最悪の最低条件で頑張りぬいたんだね。
だから日露戦争は、艦隊戦には圧勝したが、諜報戦には完敗だったってところかな。
この失敗は教訓とされず、先の大戦でも暗号は筒抜けだったけどね。
今の日本は？いまだにスパイ天国ってのは本当のお話だよ。
日本はイギリスに講和について電報でやり取りをしていた。
しかしこの電報は大北電信会社に託送されていたんだね。
この電信会社はシベリアの陸線をロシアから借りていたんだ。
しかもこの会社の大株主はロシア皇帝だった。つまり電信の内容は筒抜けだったんだよ。
講和をのむ最低条件を知っているウィッテは、いくら押しまくっても講和会議決裂の心配が
ないことを見越していて、わが国にとっては最悪の最低条件で頑張りぬいたんだね。
だから日露戦争は、艦隊戦には圧勝したが、諜報戦には完敗だったってところかな。
この失敗は教訓とされず、先の大戦でも暗号は筒抜けだったけどね。
今の日本は？いまだにスパイ天国ってのは本当のお話だよ。
>600
日本に戦争継続の余力が無いというのは、
すべての列強が電信線云々の話以前にバレてたことだけどね。
日本に戦争継続の余力が無いというのは、
すべての列強が電信線云々の話以前にバレてたことだけどね。
602 ：日本＠名無史さん：05/03/13 11:26:36
>>601
いまでは常識だね。＞戦争継続の余力が無い
当時ユダヤ系のアメリカ資本が日本を援助し開戦できたが、
露も日本の資金が底をついたという確信はなかったはず。
あらたなスポンサー獲得の可能性もあるし。
いまでは常識だね。＞戦争継続の余力が無い
当時ユダヤ系のアメリカ資本が日本を援助し開戦できたが、
露も日本の資金が底をついたという確信はなかったはず。
あらたなスポンサー獲得の可能性もあるし。
それはロシアも一緒。
理由はどうあれ。
理由はどうあれ。
605 ：日本＠名無史さん：05/03/13 15:36:20
戦況の悪化で露を支援しても外債が焦げ付くのは明白になってフランス・ドイツ
が支援を取りやめたからね。米英は満鉄の利権やらなにやらで日本支援のメリットがまだ残っている。
ちなみに日露が最終的に調達できた戦費の合計は
日 ２億円
露 １７億円
損害兵力は
日 １７０００人
露 １２００００人
喪失軍馬が
日 １１０００頭
露 ３８０００頭
が支援を取りやめたからね。米英は満鉄の利権やらなにやらで日本支援のメリットがまだ残っている。
ちなみに日露が最終的に調達できた戦費の合計は
日 ２億円
露 １７億円
損害兵力は
日 １７０００人
露 １２００００人
喪失軍馬が
日 １１０００頭
露 ３８０００頭
606 ：日本＠名無史さん：05/03/13 15:53:50
正露丸って日本vsロシアの時もってったやつ。
『正』に
ぎょうにんべんをつけると・・・？
『正』に
ぎょうにんべんをつけると・・・？
607 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:20:43
日本の方が兵力は小規模だったにも関わらず損害はロシアの方が甚大だったというのは、
日本軍のポテンシャルが異様に高い水準に達していた事を示しているな。
日本軍のポテンシャルが異様に高い水準に達していた事を示しているな。
608 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:31:22
巨額の資金・資材を投入してもことごとくアボーンした挙句に勝っているならまだしも
連敗してクーデターの危機まで発生じゃあ、支援国に見放されて、講和でもするだろうよ。
連敗してクーデターの危機まで発生じゃあ、支援国に見放されて、講和でもするだろうよ。
609 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:36:14
日本の戦略勝ち。
戦争は 政治6 戦闘4
戦争は 政治6 戦闘4
610 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:53:34
コサック騎兵って世界最強って言われてたけど、この戦いに参加してたんかなあ？
いたよ、日本の騎兵が馬にホチキス重器を積んで、コサックの
側面突入を阻止してたとありました。
側面突入を阻止してたとありました。
612 ：日本＠名無史さん：05/03/13 18:11:45
明石元次郎がロシア国内の共産勢力を支援した事は、ボディブローのようにロシアのスタミナを奪った。
さすがに維新を経た侍たちは戦争のやり方というものを良く分かっている。
さすがに維新を経た侍たちは戦争のやり方というものを良く分かっている。
613 ：日本＠名無史さん：05/03/13 18:22:33
614 ：日本＠名無史さん：05/03/13 20:53:39
615 ：日本＠名無史さん：05/03/13 20:59:34
>>612
なるほど、帝政露西亜にとって、共産思想は混乱の火種だったってことか
なるほど、帝政露西亜にとって、共産思想は混乱の火種だったってことか
619 ：日本＠名無史さん：05/03/13 22:06:44
620 ：日本＠名無史さん：05/03/13 22:10:48
海軍は玄米使用しても暴動はゼロ。脚気もゼロ。
>>620
陸軍は鍋釜ごとまとめて移動する海軍とは違うのよ。
陸軍は鍋釜ごとまとめて移動する海軍とは違うのよ。
622 ：日本＠名無史さん：05/03/13 22:34:03
ところが鴎外が陸軍軍医をやめたあとは玄米使用に切り替えて脚気問題を解決してるんだな。
>>622
七分搗き混入とか？
七分搗き混入とか？
>618
既に脚気細菌説（鴎外が拘った説だ）は時代遅れになりつつあった時期だし、
同時期の海軍で栄養失調説に基づいた対策が功を奏していたんだから
軍医のトップとして自説への検証を怠ったのは、非難されてしかるべき不作為の罪がある。
暴動云々は噴飯モノなのでいちいち反論しない。 もうちょっとマシな言い訳考えれ。
既に脚気細菌説（鴎外が拘った説だ）は時代遅れになりつつあった時期だし、
同時期の海軍で栄養失調説に基づいた対策が功を奏していたんだから
軍医のトップとして自説への検証を怠ったのは、非難されてしかるべき不作為の罪がある。
暴動云々は噴飯モノなのでいちいち反論しない。 もうちょっとマシな言い訳考えれ。
>621
陸軍は鍋釜使わず炊飯できたとでも？
陸軍は鍋釜使わず炊飯できたとでも？
626 ：日本＠名無史さん：05/03/14 15:55:10
628 ：日本＠名無史さん：05/03/14 23:42:05
625じゃないけど発芽玄米よく炊いてるよー
うまくはないけど、レンジ加熱でベチャっと
ならないからいいよ
うまくはないけど、レンジ加熱でベチャっと
ならないからいいよ
629 ：日本＠名無史さん：05/03/15 01:59:09
普通の玄米は水に浸しても糠が遮って内部まで水分が浸透しないから、
白米や発芽玄米と同じ手順では炊けない。
まず煎って糠に割れ目を入れてから水に浸す必要がある。
白米や発芽玄米と同じ手順では炊けない。
まず煎って糠に割れ目を入れてから水に浸す必要がある。
630 ：日本＠名無史さん：05/03/15 03:00:27
そもそも明治初期に食事にパン食を採用すべしという意見があったが、結局米食採用になった。
米食に比べて加工性が高く、補給を重視せざるを得ないパン食を採用しなかったことが、
補給軽視を生んだ一因かもしれない。
米食に比べて加工性が高く、補給を重視せざるを得ないパン食を採用しなかったことが、
補給軽視を生んだ一因かもしれない。
632 ：日本＠名無史さん：05/03/15 06:05:58
age
633 ：日本＠名無史さん：05/03/16 00:55:11
>>631
真空パックじゃないとすぐカビカビじゃん
真空パックじゃないとすぐカビカビじゃん
635 ：日本＠名無史さん：05/03/16 05:37:06
どう違うの？
636 ：日本＠名無史さん：05/03/17 00:15:11
自衛隊は乾パンでしょ！
637 ：日本＠名無史さん：05/03/17 11:24:58
缶飯もあるよ。
レーションというらしいがレーションマニアがいるほどレパートリーは多種で味もおいしいらしいよ
639 ：日本＠名無史さん：05/03/17 18:51:26
いつのまにやらグルメな話に移行。
640 ：日本＠名無史さん：05/03/18 00:10:12
満州ってマイナス２０℃くらいだったのに何食ったんすか？
八甲田山で訓練した人たちは飲まず食わずで不眠で２日間ぶっとおしで
闘ったらしいですが、食いもんなかったんすか？
八甲田山で訓練した人たちは飲まず食わずで不眠で２日間ぶっとおしで
闘ったらしいですが、食いもんなかったんすか？
従軍記読むと
「握り飯が凍り付いて、一時間以上煮込まないと食えなかった」とか
そーいう想像を絶する状況が満州の日本軍では起きていたようね。
「握り飯が凍り付いて、一時間以上煮込まないと食えなかった」とか
そーいう想像を絶する状況が満州の日本軍では起きていたようね。
642 ：日本＠名無史さん：05/03/18 00:31:33
だから栄養失調でいっぱい死人がでたんだ
643 ：日本＠名無史さん：05/03/18 05:48:34
森鴎外
644 ：日本＠名無史さん：05/03/19 06:43:33
ヤブ医者。
開戦前の状況からすると、満韓交換協定が実現すれば戦争はなかった。
伊藤博文は訪露し、特にその考えの持ち主だった。
露の最終提示案が、北韓と沿海部の非武装化だったので、妥協できなくなった。
当初、日本は勝つ自信はなく、戦況優位の状態で政治解決策に持ち込む気だった。
米英が味方して、鉄と石油の輸入が保障されていたから、金の問題だけだった。
戦後、資源調達の重要性を無視して、皇軍不敗神話などができてしまったので、
太平洋戦争でボロ負けして、やっと国民が正気に返った。
伊藤博文は訪露し、特にその考えの持ち主だった。
露の最終提示案が、北韓と沿海部の非武装化だったので、妥協できなくなった。
当初、日本は勝つ自信はなく、戦況優位の状態で政治解決策に持ち込む気だった。
米英が味方して、鉄と石油の輸入が保障されていたから、金の問題だけだった。
戦後、資源調達の重要性を無視して、皇軍不敗神話などができてしまったので、
太平洋戦争でボロ負けして、やっと国民が正気に返った。
646 ：日本＠名無史さん：05/03/19 13:22:45
現在日露戦争前より領土少なくなってるから意味ないじゃん
647 ：日本＠名無史さん：05/03/19 14:21:36
領土面積だけで戦争のメリットを測定する程度の奴というのは、
保有する土地の面積が貧富にほぼ比例する世界しか理解出来ない根っからの百姓。
そういう百姓どもが軍部エリートになって戦争と陣取りゲームの区別をつけられなくなって失敗したのが大東亜戦争。
日露戦争までは実戦経験豊富な武士が戦争を指導したので日本より強大なロシアをネジ伏せる事が出来た。
そして現在はロシアの数倍に上る繁栄を達成したが、
日露戦争に負けていたら現代日本の繁栄と成功はありえなかった。
保有する土地の面積が貧富にほぼ比例する世界しか理解出来ない根っからの百姓。
そういう百姓どもが軍部エリートになって戦争と陣取りゲームの区別をつけられなくなって失敗したのが大東亜戦争。
日露戦争までは実戦経験豊富な武士が戦争を指導したので日本より強大なロシアをネジ伏せる事が出来た。
そして現在はロシアの数倍に上る繁栄を達成したが、
日露戦争に負けていたら現代日本の繁栄と成功はありえなかった。
648 ：日本＠名無史さん：05/03/19 14:48:11
ロシアの数倍繁栄してるとはとても思えないなー
ロシアはロケット打ち上げられることできるぜ
日本は軍事面はアメリカに頼ってるから経済が
繁栄してるだけじゃないの？
ロシアはロケット打ち上げられることできるぜ
日本は軍事面はアメリカに頼ってるから経済が
繁栄してるだけじゃないの？
日露戦争に負けていたら、朝鮮半島利権と満鉄利権を放棄しただけで、
軍部が増上慢にならず、アメリカと戦争をすることなど考えなかった
かもしれない。しかし、そうなると、ＧＨＱの民主化政策はなかったから、
戦後民主主義は不可能だっただろう。いずれにしろ、朝鮮戦争は起こり、
経済は繁栄しただろう。
ロシアは、バルカンでの利権を抱えていたから、欧州部に兵力を集結させており、
西から極東まで移送するのは大変だった。海軍も同じで、太平洋艦隊は主力でなく、
バルチック艦を派遣しなければならなくなった。戦艦の搭乗兵は長旅でクタクタに
疲れていた。艦隊が対馬海峡を通るという予測は、偶然に当たった。
もしロシアが全軍を極東に投入したら、どうなるかわからなかった。
当時の円とルーブルの貨幣価値の違いをみれば、国力の違いは歴然。
ちなみにクロパトキンは戦争前に訪日しており、親日家だった。
日本海海戦の記憶が根強かったので、空母による航空戦という海上戦の
移行に適応できず、少ない鉄と石油を使って大和・武蔵などの巨大戦艦を
作るという時代錯誤的思考に海軍も陥った。
軍部が増上慢にならず、アメリカと戦争をすることなど考えなかった
かもしれない。しかし、そうなると、ＧＨＱの民主化政策はなかったから、
戦後民主主義は不可能だっただろう。いずれにしろ、朝鮮戦争は起こり、
経済は繁栄しただろう。
ロシアは、バルカンでの利権を抱えていたから、欧州部に兵力を集結させており、
西から極東まで移送するのは大変だった。海軍も同じで、太平洋艦隊は主力でなく、
バルチック艦を派遣しなければならなくなった。戦艦の搭乗兵は長旅でクタクタに
疲れていた。艦隊が対馬海峡を通るという予測は、偶然に当たった。
もしロシアが全軍を極東に投入したら、どうなるかわからなかった。
当時の円とルーブルの貨幣価値の違いをみれば、国力の違いは歴然。
ちなみにクロパトキンは戦争前に訪日しており、親日家だった。
日本海海戦の記憶が根強かったので、空母による航空戦という海上戦の
移行に適応できず、少ない鉄と石油を使って大和・武蔵などの巨大戦艦を
作るという時代錯誤的思考に海軍も陥った。
650 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:14:10
現代ロシアのGDPの規模を知らず、ロケットで繁栄の度合いを比較するというのは何かの冗談のつもりか？
651 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:16:40
ＧＤＰだけで国力判断しちゃいかんよ
652 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:18:52
日露戦争に負けていたら中央アジアやシベリア諸国同様に日本滅亡は不可避なので、
>>649の無理やりなｶﾓｼﾚﾅｲだけではまるで説得力に欠ける。
>>649の無理やりなｶﾓｼﾚﾅｲだけではまるで説得力に欠ける。
653 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:21:32
GDPは国力を比較するのに最適な指標ですが何か？
少なくともロケットを見比べてるよりは参考になるよ。
少なくともロケットを見比べてるよりは参考になるよ。
普仏戦争に負けたフランスは滅亡などしていない。
植民地争奪戦争に負けたくらいで、経済的に自立できている国家は
滅亡しない。しかし、満鉄がないと、歳入が大幅に減っただろう。
また、戦時債務の返済にも支障をきたしただろう。
植民地争奪戦争に負けたくらいで、経済的に自立できている国家は
滅亡しない。しかし、満鉄がないと、歳入が大幅に減っただろう。
また、戦時債務の返済にも支障をきたしただろう。
655 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:43:47
日露戦争に負けていたら、外債の償還も滞り、借金の肩として日本がまるごと植民地化される事は不可避なんだよ。
656 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:51:07
そういやＷＷ１まで満鉄手に入れたのに今みたいに国債の支払いで破滅寸前だったよね
657 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:52:12
>>653
ＧＤＰあったってロシアとの戦争に勝てないよ
ＧＤＰあったってロシアとの戦争に勝てないよ
658 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:53:49
ロシアなんて国土広すぎて大変だから日本や中国やアメリカに国土売ればいいのに
659 ：日本＠名無史さん：05/03/19 15:58:06
予算が無くて兵士に給料すら払えず、戦車や戦闘機は整備不良どころか燃料も用意出来ずに基地の一角で鉄屑と化しつつある現代ロシア軍では、
現代の日本軍に勝てないよ。
現代の日本軍に勝てないよ。
660 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:09:45
日本の数分の1程度の国家予算しか使えないのに、
日本の数十倍にもなる広大な面積の国土を維持管理しなくてはならない大陸国家が日本以上に豊かな訳無いだろ。
日本の数十倍にもなる広大な面積の国土を維持管理しなくてはならない大陸国家が日本以上に豊かな訳無いだろ。
661 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:16:21
オレは日露戦争の前のようにロシアに勝てるわけがないって思ってたほうがいいと思います。
今の日本は豊かとは表面だけで、心の貧しい人だらけになっているぞ
今の日本は豊かとは表面だけで、心の貧しい人だらけになっているぞ
662 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:25:09
戦前に比べたら外国人犯罪が急増したので昔よりは安心できないが、
それでも今の日本は世界で最も犯罪が稀で貧富の差もなく、
皆が心安らかに暮らしている国ですよ。
他の国では日が暮れた後で女子どもが一人歩きする事も出来ない殺伐とした社会というのが実情。
それでも今の日本は世界で最も犯罪が稀で貧富の差もなく、
皆が心安らかに暮らしている国ですよ。
他の国では日が暮れた後で女子どもが一人歩きする事も出来ない殺伐とした社会というのが実情。
663 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:30:49
日本人の心を戦前よりも貧しくしたのは戦後民主主義勢力の仕業としか思えない。
664 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:36:04
665 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:39:41
日露戦争はロシア国内の政争に助けられて、
からくも講和に持ち込むことができた。
要するに日本はレーニンと通謀してツァーの帝政を倒しただけ。
その後のソ連成立時には最多の干渉軍をシベリアに送り込むが、
何の得るものも撤退。
日露戦争とは本来なら日本が負けてべき戦争なんだけど、
様々な幸運が重なって負けなかった戦争だね。
からくも講和に持ち込むことができた。
要するに日本はレーニンと通謀してツァーの帝政を倒しただけ。
その後のソ連成立時には最多の干渉軍をシベリアに送り込むが、
何の得るものも撤退。
日露戦争とは本来なら日本が負けてべき戦争なんだけど、
様々な幸運が重なって負けなかった戦争だね。
666 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:44:48
莫大な予算を使ってレーニンを支援し、ロシアの内政を掻き回していたのも日本による作戦なのだが、
こいつは何をほざいてるんだ？
こいつは何をほざいてるんだ？
なんだ、ここは民族主義愛国党か？
小森陽一の論文だが、「軍神広瀬中佐」は、海軍が旅順閉塞作戦の失敗を
隠すため、美談に仕立て、そこにジャーナリズムが食いついて作りあげられた。
太平洋戦争時の大本営発表と似ている。
軍国主義的愛国心というのは、巧みな情報操作によって意図的に醸成され
ていく。勝ったら誇大報道し、負けると隠蔽したり捏造したりする。
小森陽一の論文だが、「軍神広瀬中佐」は、海軍が旅順閉塞作戦の失敗を
隠すため、美談に仕立て、そこにジャーナリズムが食いついて作りあげられた。
太平洋戦争時の大本営発表と似ている。
軍国主義的愛国心というのは、巧みな情報操作によって意図的に醸成され
ていく。勝ったら誇大報道し、負けると隠蔽したり捏造したりする。
668 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:49:55
日露戦争の時の日本はロシアとの戦争に勝つ方法が分かっていたし、
その方法が成功したから勝っただけ。
勝つべくして勝つとは、こういう事だ。
その後の日本は武士出身者が高齢で引退し、百姓出身者が陣取りゲームをやり始めた。
その方法が成功したから勝っただけ。
勝つべくして勝つとは、こういう事だ。
その後の日本は武士出身者が高齢で引退し、百姓出身者が陣取りゲームをやり始めた。
669 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:51:55
>>明石、シリアクス あたりで検索して予習して来いよ、ド素人が。
670 ：日本＠名無史さん：05/03/19 16:53:11
あ、ド素人とは>>667の馬鹿の事ね
671 ：日本＠名無史さん：05/03/19 17:58:26
朝鮮経営は完全な持ち出し。ドブに金を捨てた。
教訓：朝鮮には関わるな。
教訓：朝鮮には関わるな。
ド素人の人たちにもっと説明しておく。
明石元次郎の対露工作とロシア革命は、全く関係ない。
明石が資金提供して反政府党・革命党会議がパリで実現したが、
血の日曜日事件は、これとは全く関係なく、ガポンの組織する労働組合
の成員の解雇からゼネストに広がった。皇帝のコサック警備兵に発砲を指示し、
この「失政」により、国内騒擾につながった。事件後、ガポンはパリに
亡命してきて、明石はボリシェヴィキ派と社会革命党がガポンを利用して、
共同武装蜂起するように巨額の資金を注ぎ込んで働きかけたが、その前に
ポーツマス条約が結ばれた。
明石によるポーランドとフィンランドの反露主義者への支援も、結局、
何らかの運動となって表面化しなかった。
他方、ロシア２月革命はＷＷ１時の兵士の厭戦気分と国内の食料不足で生じた。
明石が投資した金は、ロシアの弱体化につながらなかった。
ロシア国内の混乱は、別の要因から生じた。
明石元次郎の対露工作とロシア革命は、全く関係ない。
明石が資金提供して反政府党・革命党会議がパリで実現したが、
血の日曜日事件は、これとは全く関係なく、ガポンの組織する労働組合
の成員の解雇からゼネストに広がった。皇帝のコサック警備兵に発砲を指示し、
この「失政」により、国内騒擾につながった。事件後、ガポンはパリに
亡命してきて、明石はボリシェヴィキ派と社会革命党がガポンを利用して、
共同武装蜂起するように巨額の資金を注ぎ込んで働きかけたが、その前に
ポーツマス条約が結ばれた。
明石によるポーランドとフィンランドの反露主義者への支援も、結局、
何らかの運動となって表面化しなかった。
他方、ロシア２月革命はＷＷ１時の兵士の厭戦気分と国内の食料不足で生じた。
明石が投資した金は、ロシアの弱体化につながらなかった。
ロシア国内の混乱は、別の要因から生じた。
673 ：日本＠名無史さん：05/03/19 18:27:38
明石が日本の予算を用いてレーニンたちに梃子入れしていたのは事実であり、
ロシアの内政が日本の思惑通りレーニンたちによって弱体化していたのも事実。
関係ないと言い張るのは、日本を無能呼ばわりしたいが為の強弁に過ぎない。
ロシアの内政が日本の思惑通りレーニンたちによって弱体化していたのも事実。
関係ないと言い張るのは、日本を無能呼ばわりしたいが為の強弁に過ぎない。
日本を無能呼ばわりする気はないが、投資した活動資金の割には成果が
出なかった、ということ。国外に亡命している社会主義者に金を渡しても、
雑誌を発行するとか間接的なことしかできない。血の日曜日事件の
ような、直接的にロシアを弱体化させた事件は、工作資金の外で生じた。
明石の最終目的は、社会主義者を団結させて、国内で武装蜂起を起こさせる
ことだったが、不発に終わった。まあ、小説のネタとしては最高だが。
それから、満鉄で日本が巨利を貪ったのはＷＷ１のとき。
出なかった、ということ。国外に亡命している社会主義者に金を渡しても、
雑誌を発行するとか間接的なことしかできない。血の日曜日事件の
ような、直接的にロシアを弱体化させた事件は、工作資金の外で生じた。
明石の最終目的は、社会主義者を団結させて、国内で武装蜂起を起こさせる
ことだったが、不発に終わった。まあ、小説のネタとしては最高だが。
それから、満鉄で日本が巨利を貪ったのはＷＷ１のとき。
677 ：日本＠名無史さん：05/03/19 19:25:36
俺としてはアヴトマット・カラシニコヴァを買いたい。
>>677
あとはトカレフとかカラシニコフ程度ですか。
あとはトカレフとかカラシニコフ程度ですか。
680 ：日本＠名無史さん：05/03/19 21:16:52
>>675
蟹や蒲鉾の原料であるスケソウダラとかも。
>>678
ネコババでもないが、戦争中に諜報効果が現れないと、あまり意味がない。
譬えるなら、高い金を払って子供に予備校へ通わせたが、子供は受験放棄。
12年後、子供は自分のアルバイトで貯めた金で、大学に入学したようなもの。
明石元次郎の工作活動をあまり過大に評価する勿れ。最後は台湾総督で、
不遇の人。明石は非常に語学ができたので、陸海軍省が絶大な信を置いていた。
見方によっては、膨大な諜報活動費は浪費ともいえる。効果薄。
明石工作がなくとも、血の日曜日事件は起きたし、政情不安に陥った。
もうちょっと、客観的に歴史を見ましょう。
こうした些事よりも、日露戦争中の政府がどのように世論操作をして、
昭和初期に外面化する挙国一致態勢を構築していったかを考えるべき。
つまり、日露戦争前後の国内政策は、太平洋戦争の布石。
と言っても、俺は社会主義者でなく、偏見なく歴史を見よという人。
蟹や蒲鉾の原料であるスケソウダラとかも。
>>678
ネコババでもないが、戦争中に諜報効果が現れないと、あまり意味がない。
譬えるなら、高い金を払って子供に予備校へ通わせたが、子供は受験放棄。
12年後、子供は自分のアルバイトで貯めた金で、大学に入学したようなもの。
明石元次郎の工作活動をあまり過大に評価する勿れ。最後は台湾総督で、
不遇の人。明石は非常に語学ができたので、陸海軍省が絶大な信を置いていた。
見方によっては、膨大な諜報活動費は浪費ともいえる。効果薄。
明石工作がなくとも、血の日曜日事件は起きたし、政情不安に陥った。
もうちょっと、客観的に歴史を見ましょう。
こうした些事よりも、日露戦争中の政府がどのように世論操作をして、
昭和初期に外面化する挙国一致態勢を構築していったかを考えるべき。
つまり、日露戦争前後の国内政策は、太平洋戦争の布石。
と言っても、俺は社会主義者でなく、偏見なく歴史を見よという人。
681 ：日本＠名無史さん：05/03/19 21:36:24
実際に明石は莫大な資金をロシア国内擾乱を目的として投入し、
実際に戦時中のロシアは内政が不穏となって対日戦争どころではなくなった。
因果関係を否定する理由がサッパリ分からん。
実際に戦時中のロシアは内政が不穏となって対日戦争どころではなくなった。
因果関係を否定する理由がサッパリ分からん。
＞もうちょっと、客観的に歴史を見ましょう。
と言っている香具師が、
＞太平洋戦争時の大本営発表と似ている。
＞軍国主義的愛国心というのは、巧みな情報操作によって意図的に醸成され
＞ていく。勝ったら誇大報道し、負けると隠蔽したり捏造したりする。
と最初に言っているんだから全部釣りだと気づけよ。おまいらｗ
まぁ漏れは素人が能書き垂れているに一票投じたいが、、、。
と言っている香具師が、
＞太平洋戦争時の大本営発表と似ている。
＞軍国主義的愛国心というのは、巧みな情報操作によって意図的に醸成され
＞ていく。勝ったら誇大報道し、負けると隠蔽したり捏造したりする。
と最初に言っているんだから全部釣りだと気づけよ。おまいらｗ
まぁ漏れは素人が能書き垂れているに一票投じたいが、、、。
ひとつ言えることは、「歴史的事実」と「歴史の真実」とは、必ずしも同一でないということ。
イソップ物語は世界中で道徳教育に使われているが、東側と西側とでは内容が違うのと同じだな。
歴史をどうとらえるかは見方によるし、国ごとどころか、家族間でも見解は分かれるしな。
しかし歴史的事実として、日露戦争が日本の勝利だったのは間違いのないことだ。
イソップ物語は世界中で道徳教育に使われているが、東側と西側とでは内容が違うのと同じだな。
歴史をどうとらえるかは見方によるし、国ごとどころか、家族間でも見解は分かれるしな。
しかし歴史的事実として、日露戦争が日本の勝利だったのは間違いのないことだ。
684 ：日本＠名無史さん：05/03/20 01:17:39
日本は日露戦争の前半どこの国にも借金できなくて大変だったんすよ！
685 ：日本＠名無史さん：05/03/20 01:21:11
韓国政府、馬山市議会に「対馬の日」撤回要請
韓国政府は19日、島根県議会の「竹島の日」条例制定に対抗して
「対馬の日」条例を18日制定した慶尚南道の馬山市議会に対し、
条例撤回を促す立場を表明した。馬山市議会は条例で「対馬が韓国
領土であることを内外に示す」としているが、韓国政府は対馬の
領有権を主張していない。「不必要な混乱を誘発する可能性が高い」
（外交通商省）と判断した。
韓国政府は19日、島根県議会の「竹島の日」条例制定に対抗して
「対馬の日」条例を18日制定した慶尚南道の馬山市議会に対し、
条例撤回を促す立場を表明した。馬山市議会は条例で「対馬が韓国
領土であることを内外に示す」としているが、韓国政府は対馬の
領有権を主張していない。「不必要な混乱を誘発する可能性が高い」
（外交通商省）と判断した。
>>685
せっかくだから、馬山市議会が説得に応じずに暴走して世界中に恥さらししてくれることを
キボン。
世界中の国が「この国とまともにつきあうことは無駄どころか命取り」と理解してくれること
を願うばかりだ。
せっかくだから、馬山市議会が説得に応じずに暴走して世界中に恥さらししてくれることを
キボン。
世界中の国が「この国とまともにつきあうことは無駄どころか命取り」と理解してくれること
を願うばかりだ。
688 ：日本＠名無史さん：05/03/20 12:40:17
宇宙空間でなんでセクースする実験しないんだろ？
地球以外で子孫残す方法って重要でしょ
地球以外で子孫残す方法って重要でしょ
689 ：日本＠名無史さん：05/03/20 13:38:40
日本でもロケットはバンバン打ち上げてるが、有人宇宙船の実績は全く無い。
日本は始めからそんな計画してないので当然なのだが。
日本は始めからそんな計画してないので当然なのだが。
690 ：日本＠名無史さん：05/03/20 13:42:35
バンバンは打ち上げてないでしょ
691 ：日本＠名無史さん：05/03/20 14:13:41
今年のＨ２ロケット何年ぶりかよｗ
692 ：日本＠名無史さん：05/03/20 14:15:42
日本がペンシルロケットあげて喜んでたころ旧ソ連は有人宇宙船あげてた
納得しました
695 ：日本＠名無史さん：05/03/20 16:30:53
日露戦争当時のボルシェヴィキにそんな力ないよ。
698 ：日本＠名無史さん：05/03/20 23:24:41
>>697
同じ論理で、太平洋戦争についてアメリカから切り返されたら、どうする？
同じ論理で、太平洋戦争についてアメリカから切り返されたら、どうする？
>>698
「少しくらいは事実関係を調べたら？」でお仕舞い。
「少しくらいは事実関係を調べたら？」でお仕舞い。
700 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 06:02:11
700
701 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 04:23:20
所詮日本は戦争には勝てない。
外交も下手。
そう言う民族だよ。
外交も下手。
そう言う民族だよ。
702 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 05:17:18
勝ったじゃん
703 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:47:37
日露戦争はまさに外交戦でロシアをねじ伏せたようなもんだ。
無論、外交でロシアを出し抜いたのは陸海軍ともに戦場でロシア軍を鮮やかに撃退した事が大いに寄与した訳だが。
無論、外交でロシアを出し抜いたのは陸海軍ともに戦場でロシア軍を鮮やかに撃退した事が大いに寄与した訳だが。
704 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 06:50:12
世界最強のロシア陸軍との会戦に勝利し、世界第3位のロシア海軍を壊滅に追い込んで勝ちではないと言いたいのかな？
朝鮮人の判断基準は意味不明だね。
朝鮮人の判断基準は意味不明だね。
この戦争、引き分けだとしても実質日本にとっては勝利になったようなものだ。
706 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 09:21:58
長いけど、どうぞ。
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/
707 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 21:41:22
>>706
ありがとう！
ありがとう！
708 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 07:36:45
引き分けにはならんよ。
日露戦争の本質は満州と朝鮮をめぐる争奪戦であり、
日本は満州と朝鮮からロシアをたたき出しただけでなく南樺太まで獲得した。
日露戦争の本質は満州と朝鮮をめぐる争奪戦であり、
日本は満州と朝鮮からロシアをたたき出しただけでなく南樺太まで獲得した。
↑ということなのだが、国力勘違い厨房を大量に発生させた。
今の日本も同じだが、貿易がないとやっていけないんだ、この国は。
つまり、商業国家ということ。軍事国家と勘違いしたらイケナイの。
今の日本も同じだが、貿易がないとやっていけないんだ、この国は。
つまり、商業国家ということ。軍事国家と勘違いしたらイケナイの。
710 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 13:43:06
ルーズベルトがロシアに「負けてあげてちょ！」って言ったら
ロシアに「ロシアの領土のどこも占領されてないのになんで負けなきゃいかんのじゃ！」
って言われたからルーズベルトが日本に「樺太ぐらい占領しなきゃダメだよ！」
って言われて占領したからやっとルーズベルト氏が「じゃ今回はワシに免じて負けてあげてちょ！」
って言われてロシアが負けてあげたんじゃよ
ロシアに「ロシアの領土のどこも占領されてないのになんで負けなきゃいかんのじゃ！」
って言われたからルーズベルトが日本に「樺太ぐらい占領しなきゃダメだよ！」
って言われて占領したからやっとルーズベルト氏が「じゃ今回はワシに免じて負けてあげてちょ！」
って言われてロシアが負けてあげたんじゃよ
貿易には
舐められない程度の軍事は必須。
舐められない程度の軍事は必須。
ロシアの「東方支配」を止めたのだから、勝ちに決まってる。
日露戦争戦勝の成果が、何一つ現代に残っていないから、
勝ったと言うのも空しいなぁ。
ロシアから得た、朝鮮と満洲の利権は要らないにしても、
樺太全島、千島列島の全てを取り戻して後なら、
祝う気分に成れるだろう。
あと、シベリア抑留で虚しくも亡くなった方々の仇を討つなり、
不当な奴隷労働に対する、賠償を取るなりしないと！
勝ったと言うのも空しいなぁ。
ロシアから得た、朝鮮と満洲の利権は要らないにしても、
樺太全島、千島列島の全てを取り戻して後なら、
祝う気分に成れるだろう。
あと、シベリア抑留で虚しくも亡くなった方々の仇を討つなり、
不当な奴隷労働に対する、賠償を取るなりしないと！
714 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 23:41:54
715 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 23:47:15
本当に意味がないと思ってる？
716 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 23:48:14
太平洋戦争に負けたから明治初期よりも領土は減っているけど
それと日露戦争の勝敗は全く関係のないことだろ
それと日露戦争の勝敗は全く関係のないことだろ
717 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 03:30:11
■チャンネル桜より
4月4日の人権擁護法反対集会の呼びかけ動画
http://upld2.x0.com/data/upld572.zip
※ここ読んでるＲＯＭの皆にも力を貸して欲しいでつ！
◆たぶん日本国の最大の危機でしょう。戦争でもなく、ゴジラに破壊されるわけでもなく、
一本の「法律」で日本が破壊されてしまうわけです。
こんなにやばい法律は治安維持法以上かも。日本もネット使用時にIDを入れて発言する
ようになります。そしたらせっかく誕生しかけているネット民主主義も消えてしまう。
今回だけは、この法律だけは本当にノストラダムスの恐怖の大王なみ。日本が滅ぶきっかけです。
4月4日の人権擁護法反対集会の呼びかけ動画
http://upld2.x0.com/data/upld572.zip
※ここ読んでるＲＯＭの皆にも力を貸して欲しいでつ！
◆たぶん日本国の最大の危機でしょう。戦争でもなく、ゴジラに破壊されるわけでもなく、
一本の「法律」で日本が破壊されてしまうわけです。
こんなにやばい法律は治安維持法以上かも。日本もネット使用時にIDを入れて発言する
ようになります。そしたらせっかく誕生しかけているネット民主主義も消えてしまう。
今回だけは、この法律だけは本当にノストラダムスの恐怖の大王なみ。日本が滅ぶきっかけです。
718 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 05:32:11
719 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 07:29:49
日露戦争に勝ってなかったら不平等条約を撤廃させる事もできず、
外債の償却もできずに日本は今頃丸ごと借金のカタとして植民地化して今に至るだけだ。
勝っても意味が無いとか成果が残ってないとかホザくバカには歴史を考察する才能が無いよ。
外債の償却もできずに日本は今頃丸ごと借金のカタとして植民地化して今に至るだけだ。
勝っても意味が無いとか成果が残ってないとかホザくバカには歴史を考察する才能が無いよ。
>>719
江戸末期～明治時代の不平等条約は確かに改正できましたが、
それが現代に残っていないと言えるのですか？
連合国憲章に残る旧敵国条項、
自衛権を放棄させられ、米軍駐留の継続に伴う各種の不平等条約はどう説明するの？
(米軍は治外法権を得ている)
また支那朝鮮に賠償を奪われ続けている。
後世には、米植民地時代とか、第二次不平等条約時代とか、
大賠償時代などの不名誉な文言で、歴史書に記されるでしょう。
（もっとも国が残って、権力構造が替わればですが）
そしてロシアは侵略した樺太、千島に居座っている。
日露戦争は負けたんですよ。勝ったと思った40年後に！
江戸末期～明治時代の不平等条約は確かに改正できましたが、
それが現代に残っていないと言えるのですか？
連合国憲章に残る旧敵国条項、
自衛権を放棄させられ、米軍駐留の継続に伴う各種の不平等条約はどう説明するの？
(米軍は治外法権を得ている)
また支那朝鮮に賠償を奪われ続けている。
後世には、米植民地時代とか、第二次不平等条約時代とか、
大賠償時代などの不名誉な文言で、歴史書に記されるでしょう。
（もっとも国が残って、権力構造が替わればですが）
そしてロシアは侵略した樺太、千島に居座っている。
日露戦争は負けたんですよ。勝ったと思った40年後に！
>720
その論法でいけばWW2で勝った国はなにひとつありませんが？
つーか、歴史上勝利した国家は一カ国もありませんが何か？
その論法でいけばWW2で勝った国はなにひとつありませんが？
つーか、歴史上勝利した国家は一カ国もありませんが何か？
>>721
連合国は戦勝国ですが？
歴史上勝利した国はない？あんたバカですか？
実は第二次世界大戦の終盤に、第二次日露戦争があって、
それには、ものの見事に敗北したってだけです。
満洲の領有は逃しましたが、
当時の友好国中共支那の支配下に納まりました。
また朝鮮に強い影響力を残せました。
オホーツク海と幾つかの付属諸島を領有しました。
西部戦線(対独逸戦)の辛勝と比べれば、少ない損害であげた大戦果ですから、
ロシアの大勝利でしょう。日本がこれを奪い返すには戦争しかありません。
連合国は戦勝国ですが？
歴史上勝利した国はない？あんたバカですか？
実は第二次世界大戦の終盤に、第二次日露戦争があって、
それには、ものの見事に敗北したってだけです。
満洲の領有は逃しましたが、
当時の友好国中共支那の支配下に納まりました。
また朝鮮に強い影響力を残せました。
オホーツク海と幾つかの付属諸島を領有しました。
西部戦線(対独逸戦)の辛勝と比べれば、少ない損害であげた大戦果ですから、
ロシアの大勝利でしょう。日本がこれを奪い返すには戦争しかありません。
723 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 16:40:32
日露戦争後、日本に置かれていた各国の公使館が大使館に格上げされたぐらい。
724 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 22:22:12
日露戦争の時に生きてもない人が日露戦争で勝ったことを自慢してるのをオレには理解できん。
725 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 22:46:47
まああれだ。
何の実害も与えていない日本人に向かって謝罪と賠償を要求するチョンみたいなもんだ
何の実害も与えていない日本人に向かって謝罪と賠償を要求するチョンみたいなもんだ
愛国心とは歴史である。
わからない奴はしかたが無い
わからない奴はしかたが無い
727 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 05:23:48
愛国心って必要なの？
自分の国を愛して、具体的にどんな得があるの？
自分の国を愛して、具体的にどんな得があるの？
世界中にきいてみな。
どうもいまどきの格闘技ブームでロシア一辺倒が増えているようで残念。
一過性の現象と思いたいが。
世界史最大級の事実は、明治三拾七八年之役で欧米最強たる露陸軍に勝利し
欧米三強の一角たる露海軍に勝利したことにある。
一過性の現象と思いたいが。
世界史最大級の事実は、明治三拾七八年之役で欧米最強たる露陸軍に勝利し
欧米三強の一角たる露海軍に勝利したことにある。
>>727
自分の会社を愛するのは具体的なわけがある。ワゴン車をもらえ家をもらえ
パチンコ代をもらえ有給休暇をもらえるからエトセトラ。逆に言えば有給休暇など
をもらえなければ即会社を愛せないであろう。
自分の国家を愛するのはそれとは全く違う。国家と会社は根本的に違う。
自分の会社を愛するのは具体的なわけがある。ワゴン車をもらえ家をもらえ
パチンコ代をもらえ有給休暇をもらえるからエトセトラ。逆に言えば有給休暇など
をもらえなければ即会社を愛せないであろう。
自分の国家を愛するのはそれとは全く違う。国家と会社は根本的に違う。
732 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 20:11:58
国家という体制のありがたみを知りたければ、
公海上や南極で国家の枠組みから切り離された生活でも送って確認してみたらどうかね？
公海上や南極で国家の枠組みから切り離された生活でも送って確認してみたらどうかね？
家の中にいるから屋根のありがたみが判らない。
734 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 20:26:42
だからといってだか日露戦争やだか関ヶ原とかの戦役ごときを語るのに愛国心は不要。艦を沈めました、旅順陥落させました。話はそんだけで終わりでしょ。
735 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 20:31:58
たしかに愛国心から離れて歴史上の事件を検証する事は大切な姿勢だよ。
しかし、愛国心もまた歴史を動かす要素なのだ。
しかし、愛国心もまた歴史を動かす要素なのだ。
他の愛国心バリバリの民族に
侵食されて解体されて、その民族の益を損なうから。
侵食されて解体されて、その民族の益を損なうから。
日本の場合
「義を見てせざるは 勇なきなり」
という精神があった。
損得勘定を考えず、「粋」に感じたことに対して誠心誠意尽くすって感じかな。
現代でも、多少こういうところを見掛けるよね。日本もまだまだすてたもんじゃない。
「そんな事をしてなんの徳がある？」なんていう事が多い人は、世代関係なく「心」がわからない人なんだろう。
そういう日本の「美徳」を教えていけば、「愛国心」も復活するというもんだ。
「義を見てせざるは 勇なきなり」
という精神があった。
損得勘定を考えず、「粋」に感じたことに対して誠心誠意尽くすって感じかな。
現代でも、多少こういうところを見掛けるよね。日本もまだまだすてたもんじゃない。
「そんな事をしてなんの徳がある？」なんていう事が多い人は、世代関係なく「心」がわからない人なんだろう。
そういう日本の「美徳」を教えていけば、「愛国心」も復活するというもんだ。
738 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 23:06:37
小国だった日本で努力して日露戦争で勝利を得た人は評価できるけど、
ここで活字だけで説得しても何も伝わらん
ここで活字だけで説得しても何も伝わらん
739 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 23:26:38
世界中に植民地を拡大して搾取の限りを尽くしていた西洋列強と比較すれば確かに江戸時代までの日本はある意味小国だったが、
文化水準、教育水準では西洋にも劣らないポテンシャルを維持していた。
一例を挙げると日本が明治13年に世界で最も高性能な軍用小銃を開発した事で日本の実力が現れている。
航空機も戦車もなく、機関銃も未完成だった当時の各国陸軍の兵器で最も重要な兵器は小銃だった。
日々新技術が盛り込まれて熾烈な開発競争が繰り広げられていた最新兵器である小銃の性能向上は、
国家の工業力と技術水準の粋であり、軍隊に配備される小銃の性能こそが国家の発言力をも左右する時代だった。
当時、軍用小銃を自国で開発できる程のノウハウを蓄積していたのは世界でも7カ国ほどしか存在しなかった。
小銃の開発競争がそれ程の重要課題であった当時、新政府発足後わずか13年目に日本陸軍が制式化した13年式村田銃は世界最高性能を実現し、
軍事関係者の度肝を抜いた。
日本は十分な貿易を行っていなかった事によって経済的には西洋列強よりも見劣りする小国だったが、
その底力は十分に西洋を凌駕する大国でもあったのだ。
文化水準、教育水準では西洋にも劣らないポテンシャルを維持していた。
一例を挙げると日本が明治13年に世界で最も高性能な軍用小銃を開発した事で日本の実力が現れている。
航空機も戦車もなく、機関銃も未完成だった当時の各国陸軍の兵器で最も重要な兵器は小銃だった。
日々新技術が盛り込まれて熾烈な開発競争が繰り広げられていた最新兵器である小銃の性能向上は、
国家の工業力と技術水準の粋であり、軍隊に配備される小銃の性能こそが国家の発言力をも左右する時代だった。
当時、軍用小銃を自国で開発できる程のノウハウを蓄積していたのは世界でも7カ国ほどしか存在しなかった。
小銃の開発競争がそれ程の重要課題であった当時、新政府発足後わずか13年目に日本陸軍が制式化した13年式村田銃は世界最高性能を実現し、
軍事関係者の度肝を抜いた。
日本は十分な貿易を行っていなかった事によって経済的には西洋列強よりも見劣りする小国だったが、
その底力は十分に西洋を凌駕する大国でもあったのだ。
>>730
ソビエト連邦が崩壊してこれも久しいが、
ではソビエトが不当に得た大日本帝国の旧領土である樺太、千島を返してくれましたか？
ソビエトを継承した現ロシア共和国は！
すっ飛ばすと、ソビエトとロシアの本質は同じなのです。
現在のロシアと西欧との関係は安定しているので、
東側におもねる必要はないのでしょう。
核武装していない現在の日本は、ロシアに対して旧領奪還のための戦争を起こせません。
それでも何十年か何百年か後には、ロシアが中央アジア地域で、
あるいは西欧(ドイツ)と何度目かの紛争を起こすでしょうから、
その時までに進駐、奪還する方策を立てて置くべきです。
ソビエト連邦が崩壊してこれも久しいが、
ではソビエトが不当に得た大日本帝国の旧領土である樺太、千島を返してくれましたか？
ソビエトを継承した現ロシア共和国は！
すっ飛ばすと、ソビエトとロシアの本質は同じなのです。
現在のロシアと西欧との関係は安定しているので、
東側におもねる必要はないのでしょう。
核武装していない現在の日本は、ロシアに対して旧領奪還のための戦争を起こせません。
それでも何十年か何百年か後には、ロシアが中央アジア地域で、
あるいは西欧(ドイツ)と何度目かの紛争を起こすでしょうから、
その時までに進駐、奪還する方策を立てて置くべきです。
741 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 00:33:27
戦争とは領土と経済圏の拡大が目的なのに、ミサイルが自分の国の国会飛んでくる現代の戦争などしたがる首脳はいねーべ
742 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 01:19:12
743 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 05:37:07
北の人？
744 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 07:12:48
キムジョンイルはタダのヘタレだから、日本に向かってミサイルを発射する事なんてできないよ。
あの豚は自分と身近な人間の安全を維持する事にしか関心が無い。
日本をミサイル攻撃してしまったら自分が確実に破滅する事くらい理解している。
あの豚は自分と身近な人間の安全を維持する事にしか関心が無い。
日本をミサイル攻撃してしまったら自分が確実に破滅する事くらい理解している。
745 ：良く当たるおみくじ：慶長410/04/01(金) 19:13:02
746 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 22:43:43
ジョンイル氏は外交手段でミサイルを使ってるだけで実際に使用する度胸ないっすよ
747 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 01:26:02
まあなんだかんだいってもわれわれ日本の凡人が自慢できることは
国民年金の掛け金をちゃんと払ってるとか、地震災害の募金をしたとか
くらいしかないべ！
日露戦争や日本の最先端技術に関わってるわけでもあるまいし
国民年金の掛け金をちゃんと払ってるとか、地震災害の募金をしたとか
くらいしかないべ！
日露戦争や日本の最先端技術に関わってるわけでもあるまいし
>>746
だといいね。
だといいね。
749 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 04:53:54
>>748
どう言う意味？
どう言う意味？
いまどき、キムジョンイルが居ない所で褒め称えるようなバカは朝鮮人だけだろ。
751 ：日本＠名無史さん：慶長410年,2005/04/02(土) 23:13:51
あげ
勝ち負けしか頭にないから
君たちは何時までたっても目的を達成できないニダ！
君たちは何時までたっても目的を達成できないニダ！
753 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 21:36:43
日露戦争関係でお勧めの映画やドキュメンタリーとかってありますか？
知らない
755 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 05:53:34
負けだよ！外交が下手な日本人ども！
756 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 08:38:43
負けだよ！ 外交がド下手なクソチョンども！
日露戦争のことに興味を持ったんで、小説でも読もうと思ってるんだけど、児島襄の「日露戦争」と
「坂の上の雲」どっちがいいですかね？
「坂の上の雲」どっちがいいですかね？
758 ：日本＠名無史さん：2005/04/15(金) 15:32:51
坂の上の雲はあくまで「小説」ですのでお気をつけください。
759 ：日本＠名無史さん：2005/04/15(金) 18:01:46
朝鮮みたいなポン滓抱え込まされたから負けたも同然。
760 ：日本＠名無史さん：2005/04/15(金) 19:50:28
日露戦争が日本の負けだなんて思い込んでる青二才が戦争や歴史の話をするのは早い。
クラウゼヴィッツとマハンを理解できるようになってから出直して来い
クラウゼヴィッツとマハンを理解できるようになってから出直して来い
761 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 06:31:54
>>760
何だ？それは。
何だ？それは。
どうみても朝鮮ゲットした日本の負けだろ
>>762
ババ抜きのババみたいなもんだわな。
ババ抜きのババみたいなもんだわな。
764 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 14:55:57
ロシアの同盟国のフランスが参戦しなかったのが大きいですな
フランスは第一次世界大戦で疲れててそれどころじゃなかったんでしょ
参戦してたら国民の反感買うし
参戦してたら国民の反感買うし
>765は恥をそそぐため腹を切って死にました。
フランスの参戦が行われなかった最大の理由は、
日英同盟の参戦条文。
仏が露側参戦したら英は日側に立って参戦することになるから、
世界大戦を覚悟しなければ仏は参戦が不可能だった。
フランスの参戦が行われなかった最大の理由は、
日英同盟の参戦条文。
仏が露側参戦したら英は日側に立って参戦することになるから、
世界大戦を覚悟しなければ仏は参戦が不可能だった。
767 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 01:41:36
768 ：日本＠名無史さん：2005/04/17(日) 01:53:04
ドイツっつうかプロイセンとの戦争と勘違いしてんじゃねーの？
770 ：日本＠名無史さん：2005/04/18(月) 04:38:20
そうです。
>>770
思いっきりスカのようで。（ー人ー） なむ～～～
思いっきりスカのようで。（ー人ー） なむ～～～
772 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 00:50:45
>>769
汚名返上じゃないの？
汚名返上じゃないの？
774 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 18:19:34
普仏戦争からは30年も経ってるのに・・・
775 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 18:42:56
日清戦争からだと十年だな。
776 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 06:23:57
日本の負けだよ！
厨房ども。
厨房ども。
777 ：日本＠名無史さん：2005/04/22(金) 08:38:12
ロシアの負けだよ！
ザパニーズども(w
ザパニーズども(w
778 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 05:51:19
ロシアの勝ちだ！ヴォケ！
779 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 14:33:08
日露戦争で日本が負けたのなら、太平洋戦争はアメリカの負け。
日本の戦争目的：南方資源を獲得し、経済発展をはかる。
アメリカの目的：中国から日本を排除し、中国市場を獲得する。
さてどうなったでしょう。明らかに、日本の勝ちで、アメリカの負け。
日本の戦争目的：南方資源を獲得し、経済発展をはかる。
アメリカの目的：中国から日本を排除し、中国市場を獲得する。
さてどうなったでしょう。明らかに、日本の勝ちで、アメリカの負け。
780 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 16:04:23
もし日本が日露戦争に負けていたら・・・
日本はロシアの植民地となり奴隷となり搾取され死ぬまでこきつかわれる
さらに大日本帝国消滅と同時に東南アジアとアフリカも勿論植民地のまま・・・
今でも白人至上主義・・・
考えただけでも恐ろしい
やはりアジア・アフリカの夜明けは日露戦争での日本の勝利
勝ってよかった
日本はロシアの植民地となり奴隷となり搾取され死ぬまでこきつかわれる
さらに大日本帝国消滅と同時に東南アジアとアフリカも勿論植民地のまま・・・
今でも白人至上主義・・・
考えただけでも恐ろしい
やはりアジア・アフリカの夜明けは日露戦争での日本の勝利
勝ってよかった
781 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 17:19:50
日英同盟とアメリカの講和への働きかけがなければ勝ってないから
白人に助けてもらって勝ったという見方もできます
白人に助けてもらって勝ったという見方もできます
782 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 18:38:29
戦争とはそういうものだ。
ドイツやフランスの助けを受けたロシアは日本に負けた。
ドイツやフランスの助けを受けたロシアは日本に負けた。
783 ：日本＠名無史さん：2005/04/23(土) 23:44:45
784 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 02:21:24
参戦するだけが手助けではない。
イギリスはイギリスで日本を助ける為にあの手この手で協力していた。
第三国に外交的な圧力をかけてバルチック艦隊の補給を妨げたり、
バルチック艦隊が日本近海に迫る数週間前に急遽士官を派遣して、日本海軍に新式戦法である統制射撃を伝授したりな。
無論、そういう英国の支援体制が独仏の露骨な介入を阻止していたとも言える。
戦争と言うのは子供の喧嘩とは違う。
そういう味方をどれだけ作る事ができるのかという話に他ならない。
英国でさえも日本が組むに値しない雑魚だと見くびれば、
ロシアに対してここまで日本への肩入れを見せる事は難しいからな。
日本はそういう事をロシアと争って、勝ったのだよ。
イギリスはイギリスで日本を助ける為にあの手この手で協力していた。
第三国に外交的な圧力をかけてバルチック艦隊の補給を妨げたり、
バルチック艦隊が日本近海に迫る数週間前に急遽士官を派遣して、日本海軍に新式戦法である統制射撃を伝授したりな。
無論、そういう英国の支援体制が独仏の露骨な介入を阻止していたとも言える。
戦争と言うのは子供の喧嘩とは違う。
そういう味方をどれだけ作る事ができるのかという話に他ならない。
英国でさえも日本が組むに値しない雑魚だと見くびれば、
ロシアに対してここまで日本への肩入れを見せる事は難しいからな。
日本はそういう事をロシアと争って、勝ったのだよ。
日本とタイマンをしたロシアが馬鹿なのだよ。
日本とやるときには英国も味方につけるぐらいの外交力で、白人国家の連合で
やるべきだった。
日本とやるときには英国も味方につけるぐらいの外交力で、白人国家の連合で
やるべきだった。
786 ：だつお：2005/04/24(日) 21:56:51
この戦争は、二十世紀の幕開けとも言うべき大きな事件で有りました。
当時のロシアは世界最強の陸軍大国であり、海軍もイギリスに次ぐほど巨大
で、ナポレオンすらロシアのコサック騎兵には全く歯が立ちませんでした。
大ドイツ帝国も無敵と言われた陸軍を有していましたが、その参謀総長は
有名なモルトケという人でしたが、その基本方針はロシアとは戦わない
という外交戦略を立てていたほどだったんです。 そのロシアと有色人種
の日本が戦争するというんです。十字軍この方、有色人種が白人と正面
から戦争して勝つと言う事は五百年間有りませんでしたから誰も日本が
勝つとは予想していなかったろうと思われます。
http://www.aso-taro.jp/kamanosato/index.html
当時のロシアは世界最強の陸軍大国であり、海軍もイギリスに次ぐほど巨大
で、ナポレオンすらロシアのコサック騎兵には全く歯が立ちませんでした。
大ドイツ帝国も無敵と言われた陸軍を有していましたが、その参謀総長は
有名なモルトケという人でしたが、その基本方針はロシアとは戦わない
という外交戦略を立てていたほどだったんです。 そのロシアと有色人種
の日本が戦争するというんです。十字軍この方、有色人種が白人と正面
から戦争して勝つと言う事は五百年間有りませんでしたから誰も日本が
勝つとは予想していなかったろうと思われます。
http://www.aso-taro.jp/kamanosato/index.html
787 ：だつお：2005/04/24(日) 22:19:36
戦争にあたってはまず、「敵の敵は味方」が鉄則。
日英同盟は決して勝因ではなく、当たり前の戦時外交。
援助うんぬん言うのなら、第二次世界大戦のイギリス
なんてアメリカのレンドリースでやっと食いつないでた。
それでいてイギリスの参戦など雀の涙程度の貢献しかしてない。
「大祖国戦争」だけは別として、日露戦争はロシア史上
でみても指折りの大戦争だったといえる。ロシア軍と互角
以上の戦いをした国は、日本・ドイツその他数少ない。
当時無名だった日本が、これで立派に列強の仲間入りを果たした。
日英同盟は決して勝因ではなく、当たり前の戦時外交。
援助うんぬん言うのなら、第二次世界大戦のイギリス
なんてアメリカのレンドリースでやっと食いつないでた。
それでいてイギリスの参戦など雀の涙程度の貢献しかしてない。
「大祖国戦争」だけは別として、日露戦争はロシア史上
でみても指折りの大戦争だったといえる。ロシア軍と互角
以上の戦いをした国は、日本・ドイツその他数少ない。
当時無名だった日本が、これで立派に列強の仲間入りを果たした。
788 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 22:29:38
>>786
ロシアの海軍は巨大と言われてますが、
・訓練せず寄せ集めの兵隊
・日英同盟により、ろくに寄港させてもらえず貝殻等が付着したままボロくなった軍艦で操縦に支障をきたしてる艦隊
なので旅順を落としたおかげで日本の軍艦は訓練しまくり＋船体もきれいでピカピカの
状態なので日本海海戦は楽勝なのです。
また戦場が本国じゃなく、負けても国がなくなるわけじゃないロシア陸軍は
ちょっと不利になったら撤退してしまう、やる気なし男なのです。、
しかし後方に１００万人近い兵がいて反撃しようと思えばできたのに
頃合よくアメリカに交渉してもらって、勝てたのです。
だから米英の白人国家に助けてもらった事実も見過ごしてはいけません。
それを忘れて太平洋戦争を行い、コテンパンにされた教訓を忘れないように
したいものです
ロシアの海軍は巨大と言われてますが、
・訓練せず寄せ集めの兵隊
・日英同盟により、ろくに寄港させてもらえず貝殻等が付着したままボロくなった軍艦で操縦に支障をきたしてる艦隊
なので旅順を落としたおかげで日本の軍艦は訓練しまくり＋船体もきれいでピカピカの
状態なので日本海海戦は楽勝なのです。
また戦場が本国じゃなく、負けても国がなくなるわけじゃないロシア陸軍は
ちょっと不利になったら撤退してしまう、やる気なし男なのです。、
しかし後方に１００万人近い兵がいて反撃しようと思えばできたのに
頃合よくアメリカに交渉してもらって、勝てたのです。
だから米英の白人国家に助けてもらった事実も見過ごしてはいけません。
それを忘れて太平洋戦争を行い、コテンパンにされた教訓を忘れないように
したいものです
789 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 22:36:00
日露戦争に負けていれば戦後が40年も早く訪れた。
惜しいことをしたものだ。
惜しいことをしたものだ。
790 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 23:07:05
791 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 23:08:27
日本も中国や韓国からタカリを受けてばかりだな。
日本って弱い国だと思う。
日本って弱い国だと思う。
792 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 23:12:59
夷を以って夷を制すのは当然の国家戦略だ。
白人国家を撃退するのに白人国家を利用して何がおかしい。
朝鮮や清朝はまるで役立たずなのだからロシアとの戦争では利用しようがない。
白人国家を撃退するのに白人国家を利用して何がおかしい。
朝鮮や清朝はまるで役立たずなのだからロシアとの戦争では利用しようがない。
793 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 23:42:13
>>789
北海道が今頃ロシアのものになっていたでしょう
北海道が今頃ロシアのものになっていたでしょう
794 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 23:59:24
796 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 16:45:38
・日露戦争での日本の勝利は、世界史を激変させた。日本にとっては生死存亡を賭けた一戦
でロシアから満州を獲得し、ロシアの東アジアへの南下を阻止することができたのである。
・当時、清国の分割は、英仏独露の間ですでに決められていた。もし日本が負けていたら、
満・蒙・疆がロシアの手に下っていただけでなく、清国の分割、植民地化は免れることが
出来なかっただろう。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html
朝鮮もロシア領、チベットはイギリス領になっていただろう。
それが良かった。
満州・朝鮮を併合しても、ロシアは当面、支配強化に時間がかかり、その後ロシア革命の混乱
もあった。さらに、シナの報復に備えて陸軍力強化に注力せざるをえない。日本はそれに乗じて
海軍力強化に邁進し、シナに安価な日本製陸軍用武器を売り込んで関係を強化して、
日中貿易で稼ぐべきだった。
朝鮮人はシベリア開発要員として奴隷的に酷使され、人口激減となっただろう。
そして、極東は安定したはず。
でロシアから満州を獲得し、ロシアの東アジアへの南下を阻止することができたのである。
・当時、清国の分割は、英仏独露の間ですでに決められていた。もし日本が負けていたら、
満・蒙・疆がロシアの手に下っていただけでなく、清国の分割、植民地化は免れることが
出来なかっただろう。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html
朝鮮もロシア領、チベットはイギリス領になっていただろう。
それが良かった。
満州・朝鮮を併合しても、ロシアは当面、支配強化に時間がかかり、その後ロシア革命の混乱
もあった。さらに、シナの報復に備えて陸軍力強化に注力せざるをえない。日本はそれに乗じて
海軍力強化に邁進し、シナに安価な日本製陸軍用武器を売り込んで関係を強化して、
日中貿易で稼ぐべきだった。
朝鮮人はシベリア開発要員として奴隷的に酷使され、人口激減となっただろう。
そして、極東は安定したはず。
799 ：日本＠名無史さん：2005/04/27(水) 05:26:31
引き分けだ。
800 ：日本＠名無史さん：2005/04/27(水) 06:54:23
根拠もなく喚かれてもな。
801 ：日本＠名無史さん：2005/04/27(水) 07:56:10
日露大勝百年を記念するイベントを国はやらないのか？
802 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 20:32:33
やる意味がない。
803 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 21:03:34
俺がよろこぶから意味はある。
804 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 22:47:11
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
/ ２ちゃんねるノ興廃、 /
/ コノ一戦ニ有リ！ /
/ 総員一層奮励努力セヨ /
/ /
/ /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
805 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 05:51:27
外交オンチの日本
806 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 05:56:25
日本が本当に外交音痴なら、国民一人当たりGDPが世界一にはならないよ。
しかも日本は貧富の差が小さいから、アメリカみたいに一握りの金持ちに莫大な富が集中して平均値を底上げしている訳じゃないし。
しかも日本は貧富の差が小さいから、アメリカみたいに一握りの金持ちに莫大な富が集中して平均値を底上げしている訳じゃないし。
807 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 07:31:27
国民一人当たりGDPが世界一て日本じゃないだろ。
何故そう思う
809 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 09:55:52
米国にも負けてるだろ
810 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 10:10:22
一人あたりのＧＤＰは欧州のかなりの国にまけてるよ
811 ：だつお：2005/04/29(金) 20:59:16
日露戦争は、純粋に日本だけの力でロシアと互角以上の戦いをして、
先進国列強の仲間入りを果たした、近代日本史の出発点だ。
（先進国の尺度は軍事力のみでよい、この点は旧ソ連も同じ）
日英同盟うんぬんだが、これは戦時同盟の鉄則「敵の敵は味方」
というだけのことであって、何もレンドリースを受けたわけではない。
ノモンハンで苦戦を強いられたソ連がナチと手を結んだのも、
ヤルタ協定でソ連対日参戦を求めたアメリカも然りだ。
先進国列強の仲間入りを果たした、近代日本史の出発点だ。
（先進国の尺度は軍事力のみでよい、この点は旧ソ連も同じ）
日英同盟うんぬんだが、これは戦時同盟の鉄則「敵の敵は味方」
というだけのことであって、何もレンドリースを受けたわけではない。
ノモンハンで苦戦を強いられたソ連がナチと手を結んだのも、
ヤルタ協定でソ連対日参戦を求めたアメリカも然りだ。
812 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 22:43:02
最後の外交で負けた。
引き分けだと思う。
引き分けだと思う。
813 ：日本＠名無史さん：2005/04/29(金) 23:59:14
ロシアが負けたという側面もあるが、やはり軍事的に日本が勝ったのは間違いない。
これで世界が日本を見る目が一気に変わった。
これで世界が日本を見る目が一気に変わった。
814 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 01:54:15
バルチック艦隊との交戦が迫る数週間前、急遽来日した英海軍士官が日本海軍に新戦法である統制射撃の効能を説いた。
それまでの艦砲射撃は一門ごとの責任者である砲長が個別に敵を狙って射撃を実施していたが、
英海軍は艦橋で一括して各砲に方位、仰角等のデータを伝達して一斉射撃を行う事で命中率が飛躍的に向上する事に気付いた。
日本海軍はそれまで旧来の手順による訓練を積み重ねており、
わずか数週間の時間的猶予しかない状況で不慣れな戦法に切り替えるのはそれ自体が危険な賭けだったが、
日本海軍は新戦法の採用に踏み切って短い期間を統制射撃の猛訓練に費やした。
それが日本海海戦における圧倒的な命中弾数の格差となって日本の完勝に貢献した事には疑問の余地がない。
イギリスは、レンドリースに勝るとも劣らない強力な支援を日本に与えていたんだよ。
それまでの艦砲射撃は一門ごとの責任者である砲長が個別に敵を狙って射撃を実施していたが、
英海軍は艦橋で一括して各砲に方位、仰角等のデータを伝達して一斉射撃を行う事で命中率が飛躍的に向上する事に気付いた。
日本海軍はそれまで旧来の手順による訓練を積み重ねており、
わずか数週間の時間的猶予しかない状況で不慣れな戦法に切り替えるのはそれ自体が危険な賭けだったが、
日本海軍は新戦法の採用に踏み切って短い期間を統制射撃の猛訓練に費やした。
それが日本海海戦における圧倒的な命中弾数の格差となって日本の完勝に貢献した事には疑問の余地がない。
イギリスは、レンドリースに勝るとも劣らない強力な支援を日本に与えていたんだよ。
815 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 02:04:23
最後の外交で負けた？
日露戦争によって日本は戦前よりも権益を拡大して、ロシアはその分だけ縮小した訳だが、
一体それのどこが負けなのかな？
日露戦争によって日本は戦前よりも権益を拡大して、ロシアはその分だけ縮小した訳だが、
一体それのどこが負けなのかな？
主語がないから日本の事とは限らないよ。
817 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 04:28:42
最後に外交で負けたから引き分けだと思ってる奴が省略した主語は、軍事的にロシアをネジ伏せていた日本に決まっちょる。
まあ、日本が最後に外交で負けた事実など無いが。
まあ、日本が最後に外交で負けた事実など無いが。
818 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 14:39:58
秀吉vs家康
819 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 16:03:07
日露戦争の目的は、ロシアを極東からモスクワに追い払うことだ！
朝鮮と中国満州を手に入れることができたのだから、日本の勝ちだ。
朝鮮と中国満州を手に入れることができたのだから、日本の勝ちだ。
820 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 17:37:53
弾ニ斃（シ）シ、剣ニ殪（タオ）ルルモノ
・・・・・・・・・
欣然トシテ瞑目シタルハ・・・
臣ガ終生ノ遺憾ニシテ・・・
・・・・・・・・・
欣然トシテ瞑目シタルハ・・・
臣ガ終生ノ遺憾ニシテ・・・
821 ：だつお：2005/04/30(土) 18:27:27
日露戦争で日本軍は米英の支援でやっと勝てたつーのは、
独ソ戦で赤軍は米英の支援でやっと勝てたつー物言いと似てる。
日露戦争でイギリスがロシアに攻撃を加えた事実は全く無いし、
また独ソ戦で赤軍は独力でモスクワ防衛を完遂してる。
これに対し中国国民党は、いかなる外国の支援をもってしても壊滅した。
しょせん外国の支援なんて二次的な問題だ。
独ソ戦で赤軍は米英の支援でやっと勝てたつー物言いと似てる。
日露戦争でイギリスがロシアに攻撃を加えた事実は全く無いし、
また独ソ戦で赤軍は独力でモスクワ防衛を完遂してる。
これに対し中国国民党は、いかなる外国の支援をもってしても壊滅した。
しょせん外国の支援なんて二次的な問題だ。
822 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 20:24:15
大戦中のソ連はアメリカから大規模な武器や資金を援助されていた。
冷戦時代になっても一切返済してなかったがな。
冷戦時代になっても一切返済してなかったがな。
823 ：日本＠名無史さん：2005/04/30(土) 22:24:58
ロシアだってフランスとドイツから支援うけてたじゃん。
>823
政府としては支援うけてません。
何故なら、「仏独は中立だろ？ それ侵す気なら俺は日側で参戦すんぞ」と
英国がコトあるごとに両国政府及び世界各地の出先組織に
強硬に原則論をもって圧力かけたから。
民間資本の話はまるで別。
政府としては支援うけてません。
何故なら、「仏独は中立だろ？ それ侵す気なら俺は日側で参戦すんぞ」と
英国がコトあるごとに両国政府及び世界各地の出先組織に
強硬に原則論をもって圧力かけたから。
民間資本の話はまるで別。
825 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 03:09:41
戦争ってのはタイマンでの勝ち負けを自慢し合う子供達の喧嘩とは全く異質な問題なんだよ。
強力な勢力をどれだけ自分の味方につける事ができるのかという事を敵と競うのが戦争の大原則だ。
それが上手くいけば19世紀最強の座をイギリスと競っていた2大列強の片割れであるロシアを日本が叩きのめす事も出来るし、
そんな日本を叩きのめしたアメリカをベトナムが叩きのめす事も可能だ。
強力な勢力をどれだけ自分の味方につける事ができるのかという事を敵と競うのが戦争の大原則だ。
それが上手くいけば19世紀最強の座をイギリスと競っていた2大列強の片割れであるロシアを日本が叩きのめす事も出来るし、
そんな日本を叩きのめしたアメリカをベトナムが叩きのめす事も可能だ。
826 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 06:36:01
ベトナム戦争はアメリカの負けだ。
ざまあみろ！
ざまあみろ！
827 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 18:22:10
アメリカ。日本いじめが酷いな。
実態は戦費50億円 戦利20億円 の大失敗戦争だった
戦利も石原都知事の父親のような一部の軍閥のみが潤い、
戦費を納めた一般国民が潤う事は無かった
この事実は外務省の一部の役人のみが知り、軍部に遠慮して公表される事は無かった
戦利も石原都知事の父親のような一部の軍閥のみが潤い、
戦費を納めた一般国民が潤う事は無かった
この事実は外務省の一部の役人のみが知り、軍部に遠慮して公表される事は無かった
830 ：日本＠名無史さん：2005/05/01(日) 20:42:06
中国や韓国は日露戦争を教えていない。アジア人の地位を守った日本の努力を
知らずに日本を馬鹿にするとは、やはり野蛮な民族だ。
知らずに日本を馬鹿にするとは、やはり野蛮な民族だ。
>828
そんな恣意的な数字で歴史を語ろうなどとは片腹痛し。
史学舐めるな。
そんな恣意的な数字で歴史を語ろうなどとは片腹痛し。
史学舐めるな。
>>831
ツベコベ抜かしている暇があったら数字を出せ！
ツベコベ抜かしている暇があったら数字を出せ！
833 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 03:37:37
ただいま東映、日本海海戦視聴中
バルチック艦隊ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
連合艦隊にげてー、にげてー
バルチック艦隊ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
連合艦隊にげてー、にげてー
領土が生み出す国益は、領有している期間次第で変動する。
何をどう計算して、戦利20億だなんて決め付けているのかね。
何をどう計算して、戦利20億だなんて決め付けているのかね。
経済効果何億とかと一緒だな。計算の仕方でどうとでもなる。
836 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 04:57:54
もともとの目的はロシアの南下阻止なんだからいいんじゃないの？
日本を守るのに赤字になったから勝利しても意味がないとか言ってもはじまらんだろ。
収支でいうならば
日本以上の赤字と損害を出させておきながら満州から駆逐されたあげく領土を割譲したロシア
についても考えるべきだろう。
日本を守るのに赤字になったから勝利しても意味がないとか言ってもはじまらんだろ。
収支でいうならば
日本以上の赤字と損害を出させておきながら満州から駆逐されたあげく領土を割譲したロシア
についても考えるべきだろう。
837 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 05:38:00
ロシアの赤字はどれぐらいなの？
冷戦の悪夢は日露戦争に起因してるのか？
あーなんだな、個人的には日本海海戦後にロシア軍に
逆襲されて、満州はおろか朝鮮を半分くらい失っていたほうが
良かったのかもしれないとか思っている。
うむ、ポーツマスでの講和に失敗し、ロシア陸軍が攻勢に
それに日本陸軍は対応できずに総退却.…
日本兵、万人単位で捕虜がでそうな悪寒
しかし、それ以上に半島の朝鮮人を中央アジアに移住させての
半島のロシア化が図られる訳で、日本の将来には禍根が無くなっていいかも
どうせ、ロシア自体も革命で余命幾許も無いしな
逆襲されて、満州はおろか朝鮮を半分くらい失っていたほうが
良かったのかもしれないとか思っている。
うむ、ポーツマスでの講和に失敗し、ロシア陸軍が攻勢に
それに日本陸軍は対応できずに総退却.…
日本兵、万人単位で捕虜がでそうな悪寒
しかし、それ以上に半島の朝鮮人を中央アジアに移住させての
半島のロシア化が図られる訳で、日本の将来には禍根が無くなっていいかも
どうせ、ロシア自体も革命で余命幾許も無いしな
>839
戦勝は革命気分を大きく減退させるのが世の通例。
戦勝は革命気分を大きく減退させるのが世の通例。
>>840
まあ、朝鮮民族の半島からの(強制)移住が完了するまでは、
革命気分は減退していたほうがいいな。
まあ、どちらにしても1914からのWWⅠには巻き込まれて独逸に
大敗して革命運動の再開が始まるでしょうし。
まあ、朝鮮民族の半島からの(強制)移住が完了するまでは、
革命気分は減退していたほうがいいな。
まあ、どちらにしても1914からのWWⅠには巻き込まれて独逸に
大敗して革命運動の再開が始まるでしょうし。
842 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 01:09:03
そんなもんか・・・・・・。
843 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 17:07:03
朝鮮みたいな使えないポン滓を抱え込まされたから、日本の負けも同然。
事実として第１次大戦でメンシェビキ政権は戦争を継続した為、ボルシェビキに政権を奪われた。
ロシアがあのまま戦争を続ければ国内政治の不安定化のリスクは避けられない。
ロシアがあのまま戦争を続ければ国内政治の不安定化のリスクは避けられない。
845 ：日本＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:33:54
戦争とは外交の一手段にすぎんのだよ
846 ：日本＠名無史さん：2005/05/07(土) 23:52:09
そうだな。
847 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 10:58:17
話合いでなんでも解決できたら世の中苦労せんよなー
848 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 12:03:58
戦争論
ロシアは戦争やめてかなり大損こいたじゃん。戦争継続の判断は正しいよ。
850 ：日本＠名無史さん：2005/05/08(日) 21:45:55
ロシアは負けがこんで国債買ってくれる国がなくなったから戦費なくなったんじゃない？
バルカン半島を巡ってロシアと対立を深めていたドイツは日本に肩入れしようとして
日本の公債購入を申し出たが、日本は既に日英同盟を締結している手前、ドイツの申し出を蹴った。
日本の公債購入を申し出たが、日本は既に日英同盟を締結している手前、ドイツの申し出を蹴った。
852 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 05:16:14
借金まみれの戦争か。
853 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 09:45:37
今のアメリカ合衆国が世界最大の大赤字を抱えながらイラクでじたばたしてるのを見ても、
イラク戦争はイラクの勝ちだなんてほざく馬鹿はそんなに多くない。
国家の財政で戦争の勝ち負けを語る奴は単なる馬鹿。
イラク戦争はイラクの勝ちだなんてほざく馬鹿はそんなに多くない。
国家の財政で戦争の勝ち負けを語る奴は単なる馬鹿。
日露戦争は総合的に考えれば負けたほうが良かったんじゃないか
負ければ、やっぱり負けたかという感覚で自重できる
大東亜のようなめちゃくちゃな方向には進まなかった予感
負ければ、やっぱり負けたかという感覚で自重できる
大東亜のようなめちゃくちゃな方向には進まなかった予感
855 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 00:46:55
負けたら北海道が北方領土になってたんじゃない？
856 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 00:58:48
ならねぇよ。戦争に負けて獲られた領土返せなんて言えねぇだろ。
857 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 06:01:44
なるだろ！
当時の戦争は経済活動（戦争）。中東の戦争は宗教戦争ですね。
大東亜戦争まで経済戦争は続いたが、日本は無条件降伏という屈辱をうけた。
しかし戦前生まれの人達の頑張りのお陰で、戦後は急速に経済復興をとげた。
でも、戦後生まれの団塊の世代が次世代を継ぐと、儲け、売上一辺倒主義のため、
全国規模で歪みが浮き掘りになり、経済波状が鮮明になってきた。
日本とアメリカの違いは、目先の利益に拘るか、長期的展望にたって投資を行うかであった。
しかし、こんにち、日本の良さもなくなり、最近は目先の売上に拘るばかり。
団塊の世代はもうすぐリタイアするが、数が多いため、年金等で日本経済を圧迫し続けるだろう。
まさに、日本の癌細胞である。しかも、３０代前後に多い「引きこもり」や「ニート」
なる新人種も団塊世代ジュニアである。まさに２代にわたって日本を巣食う病巣となっているね。
話しが大分寄り道したが、日本が勝ったかどうかは、今後の意識の持ち方、行き方で決まる。
当時の日本の良さを取り戻さないと、物理的には勝ったが、精神的には負けになるだろう。
日本の美徳を取り戻すことが、今一番大事な時期だと思う。
「義をみてせざるは 勇なきなり」
など、損得感情だけで生きるのではなく、「粋」に感じたことは、自分のことは先送りしても、
手伝ってやったりしたことは、日本人なら誰にでもあったはずだ。しかし大人になると見て見ぬ振りになる。
日本人の遺伝子に組み込まれている「道徳や価値観」を思い出してほしい。
大東亜戦争まで経済戦争は続いたが、日本は無条件降伏という屈辱をうけた。
しかし戦前生まれの人達の頑張りのお陰で、戦後は急速に経済復興をとげた。
でも、戦後生まれの団塊の世代が次世代を継ぐと、儲け、売上一辺倒主義のため、
全国規模で歪みが浮き掘りになり、経済波状が鮮明になってきた。
日本とアメリカの違いは、目先の利益に拘るか、長期的展望にたって投資を行うかであった。
しかし、こんにち、日本の良さもなくなり、最近は目先の売上に拘るばかり。
団塊の世代はもうすぐリタイアするが、数が多いため、年金等で日本経済を圧迫し続けるだろう。
まさに、日本の癌細胞である。しかも、３０代前後に多い「引きこもり」や「ニート」
なる新人種も団塊世代ジュニアである。まさに２代にわたって日本を巣食う病巣となっているね。
話しが大分寄り道したが、日本が勝ったかどうかは、今後の意識の持ち方、行き方で決まる。
当時の日本の良さを取り戻さないと、物理的には勝ったが、精神的には負けになるだろう。
日本の美徳を取り戻すことが、今一番大事な時期だと思う。
「義をみてせざるは 勇なきなり」
など、損得感情だけで生きるのではなく、「粋」に感じたことは、自分のことは先送りしても、
手伝ってやったりしたことは、日本人なら誰にでもあったはずだ。しかし大人になると見て見ぬ振りになる。
日本人の遺伝子に組み込まれている「道徳や価値観」を思い出してほしい。
>>854
日本１国がどうなるとかいう軽い問題ではなくて、アジアの歴史が大きく変わる。
史実とは違って・・・
戦勝によってロシア皇帝を頂点とする帝政勢力が地位を補強し、以後の経済伸張で
国民の不満も減殺する
ロシアが中国東北部と朝鮮半島を確保して、中国にも触手を伸ばす
「日本艦隊を撃破した強力な艦隊」を擁する旅順のロシア要塞が、日本艦隊の残存
艦も吸収してさらに強力化し、太平洋を挟んでアメリカと直接的に対峙する
大連港とシベリア鉄道が直結されて、大々的に拡充され、交易が盛んに行われる
日本は、領土の一部を失い、かつ、敗戦による巨額の賠償金と、艦隊による制海権
を失って交易の道を極度に狭められたあおりで、近代化以前の姿に戻される。
・・・といった感じかな。「やっぱり負けたかという感覚で自重」なんて軽いこと
では済まなくて、「ほとんど完璧に再起不能になる」のが落ちでしょう。
当時の指導者も、間違いなくそうなること明確に予測して、だから奮励努力したと。
日本１国がどうなるとかいう軽い問題ではなくて、アジアの歴史が大きく変わる。
史実とは違って・・・
戦勝によってロシア皇帝を頂点とする帝政勢力が地位を補強し、以後の経済伸張で
国民の不満も減殺する
ロシアが中国東北部と朝鮮半島を確保して、中国にも触手を伸ばす
「日本艦隊を撃破した強力な艦隊」を擁する旅順のロシア要塞が、日本艦隊の残存
艦も吸収してさらに強力化し、太平洋を挟んでアメリカと直接的に対峙する
大連港とシベリア鉄道が直結されて、大々的に拡充され、交易が盛んに行われる
日本は、領土の一部を失い、かつ、敗戦による巨額の賠償金と、艦隊による制海権
を失って交易の道を極度に狭められたあおりで、近代化以前の姿に戻される。
・・・といった感じかな。「やっぱり負けたかという感覚で自重」なんて軽いこと
では済まなくて、「ほとんど完璧に再起不能になる」のが落ちでしょう。
当時の指導者も、間違いなくそうなること明確に予測して、だから奮励努力したと。
860 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 07:16:58
>>858
あんたは立派。
あんたは立派。
861 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 08:10:44
徳川義寛「侍従長の遺言」より
昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私
は聞いていたからです。
それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母（徳川寛子)が松井さん
の奥さんをよく知っていましたし、私の父（義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていま
したから。
松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日
中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対
されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」とい
った感じだったそうです。
松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
をよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかな
くなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。
南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知
っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておら
れましたから。
（「侍従長の遺言」 Ｐ３８～Ｐ３９)
一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館（現東京国
立博物館）研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二
年間、側近として仕えた。八五年に侍従長、八七年四月から侍従職参与。九六年二月二日死去。
生前は日本博物館協会会長の職にもあった。
昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私
は聞いていたからです。
それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母（徳川寛子)が松井さん
の奥さんをよく知っていましたし、私の父（義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていま
したから。
松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日
中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対
されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」とい
った感じだったそうです。
松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
をよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかな
くなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。
南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知
っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておら
れましたから。
（「侍従長の遺言」 Ｐ３８～Ｐ３９)
一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館（現東京国
立博物館）研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二
年間、側近として仕えた。八五年に侍従長、八七年四月から侍従職参与。九六年二月二日死去。
生前は日本博物館協会会長の職にもあった。
862 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 12:38:11
確かに日本は黄色人種で白人列強に風穴を開けた国だ。
だが結局は日本も他の帝国主義となんらか変わりはなかったの。
だが結局は日本も他の帝国主義となんらか変わりはなかったの。
863 ：日本＠名無史さん：2005/05/16(月) 22:20:55
日本の軍国主義。最悪。
特高。憲兵。今の某国並みだ。
特高。憲兵。今の某国並みだ。
864 ：日本＠名無史さん：2005/05/16(月) 22:53:47
モンテネグロはどうなった？
865 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 02:33:29
現代の治安維持法、人権擁護法案に反対する
みんな大規模OFF板の人権擁護法案反対運動に協力してくれ！ これまでに東京と横浜合わせて２万枚以上のビラが配られた。
デモも２回行われて、片方は５００人ほど集まった。
名古屋では今週末にデモがある。
ビラ配りは全国的に行われているし、参加するのが嫌な人はポスティングもあるらしい。
そういうのが嫌な人は抗議電話を入れるだけでも良い。
とにかく一度大規模OFF板を見に来てくれ！
みんな大規模OFF板の人権擁護法案反対運動に協力してくれ！ これまでに東京と横浜合わせて２万枚以上のビラが配られた。
デモも２回行われて、片方は５００人ほど集まった。
名古屋では今週末にデモがある。
ビラ配りは全国的に行われているし、参加するのが嫌な人はポスティングもあるらしい。
そういうのが嫌な人は抗議電話を入れるだけでも良い。
とにかく一度大規模OFF板を見に来てくれ！
866 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 02:59:18
軍事上では勝っている。
日本海海戦に勝利したとき，日本はすでに，外国からの借金と国債でまかなった，
国家予算の８年分に当たる軍事費を使い切っていた
国家予算の８年分に当たる軍事費を使い切っていた
海軍は村上武吉の『村上舟戦要法』を参考にしたらしい
869 ：日本＠名無史さん：2005/05/19(木) 06:32:38
戦略では負けた。
そしてたくさんの兵隊が犬死した。
そしてたくさんの兵隊が犬死した。
870 ：日本＠名無史さん：2005/05/19(木) 06:55:24
反日勢力にとっては、特高や憲兵は最悪だったのかもね。
871 ：日本＠名無史さん：2005/05/19(木) 06:56:41
>>869
ロシアの方は、そうだったね。
ロシアの方は、そうだったね。
872 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 00:53:56
軍国主義なんかしてすげー迷惑だよ！
戦争と関係ない今の国民がなんで中国に謝らんといけんのじゃ？
戦争と関係ない今の国民がなんで中国に謝らんといけんのじゃ？
873 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 02:10:00
この戦争で勝ったおかげで第二次で負けたようなもんだろ。
この戦争に負けていたら日本国は消滅していたわけだが。
軍国軍国というが、当時主権を維持していた国家は皆そうだよ。
我が身を振り返らぬ中韓に非難される筋合い無し。
堂々と対応すれば犬と中韓は逃げていくのだ。
堂々と対応すれば犬と中韓は逃げていくのだ。
877 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 00:16:37
日露戦争で勝ったのはいいけどそのあとの軍国主義がガンだよ！
878 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 00:43:11
>>877
そうならないと独立を維持するのが困難な時代だったんだよ。
アジア、アフリカはほとんど植民地だったし、欧米の帝国主義に
対抗するにしてもアジアには同盟する国も無い。（タイは独立してたが
近代化は遅れていた）
そしてヨーロッパの持たざる国(ドイツ、イタリア）と同盟するしかなかった。
そうならないと独立を維持するのが困難な時代だったんだよ。
アジア、アフリカはほとんど植民地だったし、欧米の帝国主義に
対抗するにしてもアジアには同盟する国も無い。（タイは独立してたが
近代化は遅れていた）
そしてヨーロッパの持たざる国(ドイツ、イタリア）と同盟するしかなかった。
むしろ、戦前の日本は軍国主義への徹底度が足りなかった為に、
破れたように思えるなぁ。
（当時のアメリカよりは明らかに。また戦後の支那、南北朝鮮よりも）
足りていても、アメリカに勝てなかっただろうけど、もう少しマシな戦いが。
その軍国主義の替わりに徹底していたのが？
軍隊内での私的制裁とか、イジメのようで。
破れたように思えるなぁ。
（当時のアメリカよりは明らかに。また戦後の支那、南北朝鮮よりも）
足りていても、アメリカに勝てなかっただろうけど、もう少しマシな戦いが。
その軍国主義の替わりに徹底していたのが？
軍隊内での私的制裁とか、イジメのようで。
882 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 15:58:48
軍部が政治をするのは良くない。
開戦前はかなり自由だった。日本は明治以降民主民衆主義と言ってもいい。
開戦前は対米戦について外務省閣僚と軍人が意見交換なんてやってたし。
戦中はご存知の有り様だが、それはそれでしょうがないんじゃないの。
開戦前は対米戦について外務省閣僚と軍人が意見交換なんてやってたし。
戦中はご存知の有り様だが、それはそれでしょうがないんじゃないの。
>>885
日露の当時ももちろん、第二次大戦中も工作機械を輸入に頼っていて、石油の精製も地力では
できていなかったくらいで、「近代産業の地力」がついているといえるレベルに達していなか
った、という話。
日露の当時ももちろん、第二次大戦中も工作機械を輸入に頼っていて、石油の精製も地力では
できていなかったくらいで、「近代産業の地力」がついているといえるレベルに達していなか
った、という話。
887 ：だつお：2005/05/22(日) 11:05:15
＞第二次大戦中も工作機械を輸入に頼っていて
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
888 ：だつお：2005/05/22(日) 11:13:57
＞近代産業の地力がついていなかった
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
ああ。それから日露戦争は別に負けても良かったとは思う。
ロシアに負けても相応の打撃を与えることができれば極東を制覇する野望の継続が難しくなるからだ。
問題は勝敗よりも、日本が決死の戦いをみせること。
ソ連時代の対フィンランド戦みたいなもんだな。
結果的にフィンランドは負けたが、ソ連はフィンランドを占領することの容易ならざることを感じ、
侵略の手を止め、フィンランドは独立を保つことができた。
ロシアに負けても相応の打撃を与えることができれば極東を制覇する野望の継続が難しくなるからだ。
問題は勝敗よりも、日本が決死の戦いをみせること。
ソ連時代の対フィンランド戦みたいなもんだな。
結果的にフィンランドは負けたが、ソ連はフィンランドを占領することの容易ならざることを感じ、
侵略の手を止め、フィンランドは独立を保つことができた。
891 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 19:23:10
>> 890 それから日露戦争は別に負けても良かったとは思う。
それはイギリス側の勝利条件だと思う。
イギリスの権益を侵そうとする黄海やバルチックにある露艦隊さえ殲滅できれば
あとは日本が敗北するのがイギリスにとって大吉でしょう。
（或いは日本が立ち直れないダメージを負った常態での辛勝か講和）
しかし実際のところイギリスの勝利条件は整わず、日本は勃興する（これは日本側の勝利条件）。
あとは知っての通り。
２０年後には「大建艦時代」を向かえ、日本海軍は強大化、
さらにその２０年後に英領シンガポールが日本により陥落。３００年にわたるアジアにおける英国の平和（パクス・ブルタニカ）
が終焉する。
日露の時点で日本が負けていれば日本の勃興はなかった。
ロシアの力をそぐだけで日本も没落するのはむしろ最悪のシナリオ。
貴方の言うような「問題は勝敗よりも、日本が決死の戦いをみせること。」ではイギリスが喜ぶだけ。
それはイギリス側の勝利条件だと思う。
イギリスの権益を侵そうとする黄海やバルチックにある露艦隊さえ殲滅できれば
あとは日本が敗北するのがイギリスにとって大吉でしょう。
（或いは日本が立ち直れないダメージを負った常態での辛勝か講和）
しかし実際のところイギリスの勝利条件は整わず、日本は勃興する（これは日本側の勝利条件）。
あとは知っての通り。
２０年後には「大建艦時代」を向かえ、日本海軍は強大化、
さらにその２０年後に英領シンガポールが日本により陥落。３００年にわたるアジアにおける英国の平和（パクス・ブルタニカ）
が終焉する。
日露の時点で日本が負けていれば日本の勃興はなかった。
ロシアの力をそぐだけで日本も没落するのはむしろ最悪のシナリオ。
貴方の言うような「問題は勝敗よりも、日本が決死の戦いをみせること。」ではイギリスが喜ぶだけ。
892 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 19:35:37
中国と戦争する必要はなかったんじゃない？
どっかの橋で日本兵が殺された事件は
賠償金で解決してればアメリカとの必要のない
戦争をしなくてよかったのでは
どっかの橋で日本兵が殺された事件は
賠償金で解決してればアメリカとの必要のない
戦争をしなくてよかったのでは
まったく同意。
でも自由貿易できる現在と違って、植民地のない国はブロック経済で自由な貿易を阻害されていた
から武力でどこかを切り取らないといけない。
スレ違いすまん。
でも自由貿易できる現在と違って、植民地のない国はブロック経済で自由な貿易を阻害されていた
から武力でどこかを切り取らないといけない。
スレ違いすまん。
894 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 19:58:41
軍国主義が徹底していたかどうかは疑問がある。
一例を挙げると、帝都の防空の為に従来よりも遥かに大口径の高射砲が久我山に配備された一件がある。
本来高射砲とは、敵の飛行機が飛ぶ真下付近に配備するのが望ましい。帝都防空の為に高射砲を配備するなら、皇居前公園や日比谷公園、新宿御苑などに適切な場所があり、
実際にそのあたりが検討されていた。
それが当時は人里離れた久我山に決まったのは、「大口径の高射砲は発射音が大きく、人口密集地に配備すると周囲から苦情が出るから」だったそうな。
高射砲を発射する時というのは空から爆弾の雨が降り注ぐ時だというのに、
何が苦情だこの馬鹿って感じ。
当時の日本を軍国主義と呼ぶには余りにも徹底してなさすぎる。
むしろ素人が軍の足を引っ張って国を滅亡の危機に追い込む民主主義国みたいな失敗例だ。
一例を挙げると、帝都の防空の為に従来よりも遥かに大口径の高射砲が久我山に配備された一件がある。
本来高射砲とは、敵の飛行機が飛ぶ真下付近に配備するのが望ましい。帝都防空の為に高射砲を配備するなら、皇居前公園や日比谷公園、新宿御苑などに適切な場所があり、
実際にそのあたりが検討されていた。
それが当時は人里離れた久我山に決まったのは、「大口径の高射砲は発射音が大きく、人口密集地に配備すると周囲から苦情が出るから」だったそうな。
高射砲を発射する時というのは空から爆弾の雨が降り注ぐ時だというのに、
何が苦情だこの馬鹿って感じ。
当時の日本を軍国主義と呼ぶには余りにも徹底してなさすぎる。
むしろ素人が軍の足を引っ張って国を滅亡の危機に追い込む民主主義国みたいな失敗例だ。
>>890
> ロシアに負けても相応の打撃を与えることができれば極東を制覇する野望の継続が難しくなるからだ。
何をどう間違えるとそういう気楽なことになるの？ ロシアが勝ちに乗じて巨額の賠償
金を求めることもせず、領土割譲も求めず、旅順と大連を漫然と確保しているだけで手
を拱くと？
>>891
> 日露の時点で日本が負けていれば日本の勃興はなかった。
戦債に加えて賠償金も取られて、しかも賠償の一部として艦隊をことごとく没収された
ら、膨大なマイナスで二進も三進もいかなくなって、勃興も何もあるわけないでしょう。
> ロシアに負けても相応の打撃を与えることができれば極東を制覇する野望の継続が難しくなるからだ。
何をどう間違えるとそういう気楽なことになるの？ ロシアが勝ちに乗じて巨額の賠償
金を求めることもせず、領土割譲も求めず、旅順と大連を漫然と確保しているだけで手
を拱くと？
>>891
> 日露の時点で日本が負けていれば日本の勃興はなかった。
戦債に加えて賠償金も取られて、しかも賠償の一部として艦隊をことごとく没収された
ら、膨大なマイナスで二進も三進もいかなくなって、勃興も何もあるわけないでしょう。
>>894
> 軍国主義が徹底していたかどうか
現在のように巨大な民需産業が何系統も併存しているのとはまるで違って、重厚長大産業が、
ことごとく軍事に収斂して、軍需なしでは立ちゆかない状態だったのだから、国家の形態と
して軍国主義としか呼びようがないでしょう。
> 当時の日本を軍国主義と呼ぶには余りにも徹底してなさすぎる。
目的合理性が欠損していた、ということはありますね。
> 軍国主義が徹底していたかどうか
現在のように巨大な民需産業が何系統も併存しているのとはまるで違って、重厚長大産業が、
ことごとく軍事に収斂して、軍需なしでは立ちゆかない状態だったのだから、国家の形態と
して軍国主義としか呼びようがないでしょう。
> 当時の日本を軍国主義と呼ぶには余りにも徹底してなさすぎる。
目的合理性が欠損していた、ということはありますね。
897 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 05:50:12
富国強兵！
898 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 06:23:42
またも負けたか八聯隊 それでは勲章九聯隊
負けて逃げるはクロパトキン
負けて逃げるはクロパトキン
899 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 06:34:02
破れて逃ぐるはロシヤの兵、クロパトキンの首とった～♪
>>892
支那事変は、盧溝橋事件が発端などではなく[四日後に停戦]、
蒋介石による日本海軍所属の上海海軍陸戦隊への攻撃命令[1937年7月20日]によってはじまった。
国際法上、侵略者とは相手方の占有地・野戦軍などを武力先制攻撃した側であり、
つまりは支那が侵略者なのだから、日本が侵略したと言う通説は全くの誤り。
1937/ 7/07 盧溝橋事件
1937/ 7/11 盧溝橋事件 現地停戦協定が成立、調印
1937/ 7/17 蒋介石、廬山で演説し、開戦を意思表示
1937/ 7/20 蒋介石、ドイツ軍事顧問団ファルケンハウゼンの戦争計画に承認を与え、動員を下令
やる気満々なのは支那で、彼らから仕掛けてきた戦争です。さて当時の日本軍の対応ですが…
１、侵略への反撃。
２、侵略者に屈して、日清・日露の全ての権益を放棄し、撤退。
１ が日本の取った対応。２ が支那とアメリカの要求（ハルノート）だったわけですが、どう思いますか？
結果論から言えば、戦争に負けて強制的に ２ を選ばされたわけですけど。
支那事変は、盧溝橋事件が発端などではなく[四日後に停戦]、
蒋介石による日本海軍所属の上海海軍陸戦隊への攻撃命令[1937年7月20日]によってはじまった。
国際法上、侵略者とは相手方の占有地・野戦軍などを武力先制攻撃した側であり、
つまりは支那が侵略者なのだから、日本が侵略したと言う通説は全くの誤り。
1937/ 7/07 盧溝橋事件
1937/ 7/11 盧溝橋事件 現地停戦協定が成立、調印
1937/ 7/17 蒋介石、廬山で演説し、開戦を意思表示
1937/ 7/20 蒋介石、ドイツ軍事顧問団ファルケンハウゼンの戦争計画に承認を与え、動員を下令
やる気満々なのは支那で、彼らから仕掛けてきた戦争です。さて当時の日本軍の対応ですが…
１、侵略への反撃。
２、侵略者に屈して、日清・日露の全ての権益を放棄し、撤退。
１ が日本の取った対応。２ が支那とアメリカの要求（ハルノート）だったわけですが、どう思いますか？
結果論から言えば、戦争に負けて強制的に ２ を選ばされたわけですけど。
901 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 06:58:04
軍が周辺住民からの騒音苦情を予め懸念して都心に配備する必要がある兵器を郊外に配備したりする国を軍国主義とは言わない。
軍国主義とは戦争に勝つ事を最高目的としている体制を意味し、
軍が民間人の生活権を最優先する為に本来あるべき軍備を自ら非合理に自粛する軍国主義など有り得ない。
苦情を心配して空爆を受けている最中の発射音を自粛する為に高射砲を適切な場所に配備しない国は軍国主義ではなく、
戦争のやり方を知らない素人が軍を支配している民主主義国に過ぎない。
軍国主義とは戦争に勝つ事を最高目的としている体制を意味し、
軍が民間人の生活権を最優先する為に本来あるべき軍備を自ら非合理に自粛する軍国主義など有り得ない。
苦情を心配して空爆を受けている最中の発射音を自粛する為に高射砲を適切な場所に配備しない国は軍国主義ではなく、
戦争のやり方を知らない素人が軍を支配している民主主義国に過ぎない。
902 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 07:58:17
いえ、戦時日本は軍国主義国家でしたよ
903 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 23:01:14
軍国主義まっしぐら！
904 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 23:04:22
周辺住民の苦情を気にする軍国主義なんか無いよ。
905 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 05:49:12
気にしてたの？
907 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 18:18:54
どんな組織？
太平洋戦争中も国会はちゃんと機能してたし。
軍は文民政府の統制をうけたがらなかったし、しばしば政治の領域にくちばし突っ込んだけど
軍の要求はあくまでも政府にとっては圧力団体の一つでしかなかった。
今の罵りあいは、単に「軍国主義」の定義がずれてるだけの話。
文民統制から一歩でも外れたら即「軍国主義！」と叫びたがる奴と
国家運営の最終決定権を軍が持つという定義で軍国主義を規定する奴とでは
話は永久に平行線のまま。 鯖資源の無駄だよ。
軍は文民政府の統制をうけたがらなかったし、しばしば政治の領域にくちばし突っ込んだけど
軍の要求はあくまでも政府にとっては圧力団体の一つでしかなかった。
今の罵りあいは、単に「軍国主義」の定義がずれてるだけの話。
文民統制から一歩でも外れたら即「軍国主義！」と叫びたがる奴と
国家運営の最終決定権を軍が持つという定義で軍国主義を規定する奴とでは
話は永久に平行線のまま。 鯖資源の無駄だよ。
>>907 大日本帝国辺りの国会組織を習ったらわかるだろ。
910 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 20:56:34
>>900
中間飛ばしたらあかんがなＷ
中間飛ばしたらあかんがなＷ
911 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 21:04:07
三菱は、戦闘機輸送のための馬の調達に苦心した。談合して調達した結果、告訴されて敗訴したよね。
古今の中国に考えられるかな。
古今の中国に考えられるかな。
>>911
筋金入りではないけど軍国主義 ということで。
筋金入りではないけど軍国主義 ということで。
913 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 05:55:06
>>911
馬の調達ですか？
馬の調達ですか？
914 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 07:07:38
素人さんが一見するとあたかも軍国主義みたいに見える場合があるというだけで、
別に軍国主義ではないよ。
軍国主義というのは軍事を主要な政策とし、戦争に勝つ事を最高目的とする体制の謂だ。
都心を爆撃する飛行機の直下に配備しなくてはならない高射砲を、
「発射音が周辺住民に与える迷惑」を理由として久我山に配備するような軍国主義など有り得ない。
周辺住民がどんなに嫌がっても都心に配備すべき高射砲を断固として都心に配備するのが軍国主義だ。
別に軍国主義ではないよ。
軍国主義というのは軍事を主要な政策とし、戦争に勝つ事を最高目的とする体制の謂だ。
都心を爆撃する飛行機の直下に配備しなくてはならない高射砲を、
「発射音が周辺住民に与える迷惑」を理由として久我山に配備するような軍国主義など有り得ない。
周辺住民がどんなに嫌がっても都心に配備すべき高射砲を断固として都心に配備するのが軍国主義だ。
>>913
零戦の工場に飛行場がなくて、完成機体は牛車で運んでいたのだよ。
デリケートな機体を運搬するのに、牛の歩みが丁度良かったとか。
（元々、空母に搭載する生産数の限られた機体だから、これで間に合うと予想されていた）
ところが母艦だけでなく、陸上基地からも運用される万能戦闘機として、
大量生産されたから、輸送用の牛がへばってしまった。
そこで替わりの輓馬を調達したが、統制があったために、入手が違法だったわけ。
戦争第一なら、考えられない事態だよね。これで軍国主義とか言っていたら、
お笑いだよ。負けるはずだ。
零戦の工場に飛行場がなくて、完成機体は牛車で運んでいたのだよ。
デリケートな機体を運搬するのに、牛の歩みが丁度良かったとか。
（元々、空母に搭載する生産数の限られた機体だから、これで間に合うと予想されていた）
ところが母艦だけでなく、陸上基地からも運用される万能戦闘機として、
大量生産されたから、輸送用の牛がへばってしまった。
そこで替わりの輓馬を調達したが、統制があったために、入手が違法だったわけ。
戦争第一なら、考えられない事態だよね。これで軍国主義とか言っていたら、
お笑いだよ。負けるはずだ。
原爆製造の仁科研でも似たような話がありましたな。
>>914
そういう思考方法は、形骸化した形式主義と呼ばれているものの典型ですね。
また、配備したのは中島飛行機と関連会社が集中しているあたりだから、それなりの
合理性もあるわけです。まあ、軍国として不徹底であることは覆いがたいですが。
そういう思考方法は、形骸化した形式主義と呼ばれているものの典型ですね。
また、配備したのは中島飛行機と関連会社が集中しているあたりだから、それなりの
合理性もあるわけです。まあ、軍国として不徹底であることは覆いがたいですが。
920 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 16:20:05
921 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 18:53:50
ただ単に、陸軍が在郷軍人会の集票力を背景に極めて強力な圧力団体になっただけでは？
923 ：だつお：2005/05/25(水) 21:11:29
日本が世界の三大強国と言われたロシアに勝ったのを見て、
他のアジアの有色人種にも俺たちもやれるかも知れないと思わせた
ことは確実です。インドも最古の文明の一つを持った国でしたが、
イギリスの武器や機械を作れるとは考えず、植民地に成っていましたが、
ガンジーやネールによって民族運動が始まり、清朝も科挙制度を止めて、
日本への留学を行うように成ります。孫文や、蒋介石をはじめ清朝
にあって近代化を目指した活動家の多くが日本に学んだのも、
有色人種でも近代国家が作れる可能性を確信出来たからです。
http://www.aso-taro.jp/kamanosato/index.html
他のアジアの有色人種にも俺たちもやれるかも知れないと思わせた
ことは確実です。インドも最古の文明の一つを持った国でしたが、
イギリスの武器や機械を作れるとは考えず、植民地に成っていましたが、
ガンジーやネールによって民族運動が始まり、清朝も科挙制度を止めて、
日本への留学を行うように成ります。孫文や、蒋介石をはじめ清朝
にあって近代化を目指した活動家の多くが日本に学んだのも、
有色人種でも近代国家が作れる可能性を確信出来たからです。
http://www.aso-taro.jp/kamanosato/index.html
>>921
けど戦前の日本には、何故か軍人には選挙権がないし。収票能力をいかせられたか疑問。
けど戦前の日本には、何故か軍人には選挙権がないし。収票能力をいかせられたか疑問。
925 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 22:04:11
>>917
理詰めで考察すれば明白に軍国主義とは異なる状態に対して、
恣意的な軍国主義のレッテル貼りに終始しているお前の方が無内容な形式主義の愚に陥ってるよ。
戦略よりも住民の苦情を最優先する軍隊のどうして軍国主義なんだかサッパリ意味不明だろ。
理詰めで考察すれば明白に軍国主義とは異なる状態に対して、
恣意的な軍国主義のレッテル貼りに終始しているお前の方が無内容な形式主義の愚に陥ってるよ。
戦略よりも住民の苦情を最優先する軍隊のどうして軍国主義なんだかサッパリ意味不明だろ。
926 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 22:20:08
意味深長
917はまず軍国主義という前提から始まっているな。
だからミスの多い軍国主義という帰結になる。
けど軍国主義という前提に縛られなければ、そもそも軍国主義にはあてはまらなくなるもんだよ。
よってただの戦時体制ということになる。
つーか俺からいわせれば、予算の八割から九割を軍事予算に次ぎこんだ米のほうがよっぽど軍国主義だぜ。
予算だって日本の何倍使っているのやら。
だからミスの多い軍国主義という帰結になる。
けど軍国主義という前提に縛られなければ、そもそも軍国主義にはあてはまらなくなるもんだよ。
よってただの戦時体制ということになる。
つーか俺からいわせれば、予算の八割から九割を軍事予算に次ぎこんだ米のほうがよっぽど軍国主義だぜ。
予算だって日本の何倍使っているのやら。
>921
陸軍の側から政治にくちばし挟む強制力として働いたのは、軍務大臣現役武官制度。
いっぽうで軍は政府に予算の面からの束縛を受けていた……
戦時は特別予算組まれるのでほとんどフリーハンドだったが。
最低限の知識くらいは押さえてたもれ。
陸軍の側から政治にくちばし挟む強制力として働いたのは、軍務大臣現役武官制度。
いっぽうで軍は政府に予算の面からの束縛を受けていた……
戦時は特別予算組まれるのでほとんどフリーハンドだったが。
最低限の知識くらいは押さえてたもれ。
>917は「軍国主義」の定義を明らかにする義務があるな。
他の人間は皆、「軍国主義」の定義を
「軍の要求が他のあらゆる政治要求より優先させる体制」として定義づけしてるんだから。
他の人間は皆、「軍国主義」の定義を
「軍の要求が他のあらゆる政治要求より優先させる体制」として定義づけしてるんだから。
>>929
なるほど。「徹底していない状態は定義から外れる」と。了解。
軍事立国、くらいにすげ替えますか。
>>927
> 予算だって日本の何倍使っているのやら。
そりゃ食うや食わずでつぎ込んでいるのとは余裕が違うんだから、数字で何倍とか比較しても
無意味でしょう。
なるほど。「徹底していない状態は定義から外れる」と。了解。
軍事立国、くらいにすげ替えますか。
>>927
> 予算だって日本の何倍使っているのやら。
そりゃ食うや食わずでつぎ込んでいるのとは余裕が違うんだから、数字で何倍とか比較しても
無意味でしょう。
931 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 22:47:26
軍国主義というのは、軍の都合が全てに優先する体制何だから、
住民最優先の軍隊は断じて軍国主義なんかではないんだよ。
住民最優先の軍隊は断じて軍国主義なんかではないんだよ。
>930
じゃなくて、その定義をはっきりしろって言ってるの。
レッテル貼りをするんなら定義をちゃんと示してくれ。 議論するときの最低限のマナーだと思うんだが？
じゃなくて、その定義をはっきりしろって言ってるの。
レッテル貼りをするんなら定義をちゃんと示してくれ。 議論するときの最低限のマナーだと思うんだが？
933 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 23:03:29
数多くの実戦を切り抜けて改革を担った薩長の侍達が中枢を掌握していた時期の日本軍は、
世界史的にも奇跡的な勝利を重ねた正真正銘の神軍と言える。
しかし武士階級が軍事に関する自らの既得権を平民に解放し、
軍部の中枢を平民階層出身の学歴エリートが占めるようになると、
日本軍は迷走を始めるに到った。
世界史的にも奇跡的な勝利を重ねた正真正銘の神軍と言える。
しかし武士階級が軍事に関する自らの既得権を平民に解放し、
軍部の中枢を平民階層出身の学歴エリートが占めるようになると、
日本軍は迷走を始めるに到った。
>>930
つか戦時下での軍事費の割合が日本よりも多いんだけど。
44年のアメリカの軍事費は、予算の89％。
予算そのものが増えて、インフレがおこっているのもあるけど、流石の日本もここまでいってない。
つか戦時下での軍事費の割合が日本よりも多いんだけど。
44年のアメリカの軍事費は、予算の89％。
予算そのものが増えて、インフレがおこっているのもあるけど、流石の日本もここまでいってない。
>>934
その「残りの11%」だけで日本の国家予算以上とかじゃなかったっけ？
その「残りの11%」だけで日本の国家予算以上とかじゃなかったっけ？
つーかそもそもアメリカの軍事費は、枢軸国の全てをあわせて、さらに何倍かしないといけなかったはず。
938 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 05:28:54
第２次世界大戦の軍事費は
アメリカ：３１２０億ドル
ドイツ ：２７９０億ドル
イギリス：１２００億ドル
ソ連 ：１９２０億ドル
で金額的にはドイツは大きく生産量の割りにソ連が小さい
アメリカ：３１２０億ドル
ドイツ ：２７９０億ドル
イギリス：１２００億ドル
ソ連 ：１９２０億ドル
で金額的にはドイツは大きく生産量の割りにソ連が小さい
940 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 23:03:31
>>939
桁違いですな。ところで日本は？
桁違いですな。ところで日本は？
日露戦争は日露双方にとって大失敗戦争だった
戦勝国日本 ｾｺｲ戦利益 その後アジア蔑視＆軍国主義へ
敗戦国ロシア 共産主義国家誕生
日本はロシアといい中国といい共産主義国家誕生に手を貸しすぎ W
2大共産主義国家誕生のきっかけは日本といっても過言ではないだろう
戦勝国日本 ｾｺｲ戦利益 その後アジア蔑視＆軍国主義へ
敗戦国ロシア 共産主義国家誕生
日本はロシアといい中国といい共産主義国家誕生に手を貸しすぎ W
2大共産主義国家誕生のきっかけは日本といっても過言ではないだろう
942 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 00:16:45
>>941
そんな結果論に意味はない
そんな結果論に意味はない
943 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 00:21:54
９４１はドイツの膨大な資金援助がボルシェビキ政権を樹立させたことを知らないらしい。
944 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 00:40:36
朝鮮人にとっては完全な負け戦ですよ。朝鮮人はロシアの植民地になりたかったんですから。
満州事変から含めれば、2500億くらいじゃなかったっけ？
ただレートがよくわからん、20ドルくらいだと思うんだけど。
ただレートがよくわからん、20ドルくらいだと思うんだけど。
946 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 02:28:26
947 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 05:22:34
>>944
ロシアの植民地になった方が楽だったのですか？
ロシアの植民地になった方が楽だったのですか？
スターリン時代にラーゲリに送られた沿海州の朝鮮人は何らロシア政府に謝罪や賠償を求める動きはしていない。
949 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 12:51:11
>>949
疑似餌で釣りですか？
疑似餌で釣りですか？
951 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 03:12:45
この板て歴史関係の学部卒とかが大部分なの？
他学部卒で歴史好きて何割くらいいると予想する？
他学部卒で歴史好きて何割くらいいると予想する？
>>951
三十才 配管工ですがなにか。
三十才 配管工ですがなにか。
>>951
二十四才塗装工だよ。文句あるかバーロー。
二十四才塗装工だよ。文句あるかバーロー。
954 ：９５１：2005/05/29(日) 12:14:26
スマソ。前から、どうなのかなと関心あったんで。
955 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 13:52:23
>>951
俺は理学部卒。最近日本史に興味持ったんだよ。
俺は理学部卒。最近日本史に興味持ったんだよ。
956 ：９５１：2005/05/29(日) 14:15:52
俺も国立歯学部卒の歯医者。歴史と関係なし。
どう生きるべきか考えるのに歴史は良いよね。
でも時代背景が違うから、参考にある程度なるて程度だよね。
どう生きるべきか考えるのに歴史は良いよね。
でも時代背景が違うから、参考にある程度なるて程度だよね。
957 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 14:53:21
四十一歳 暴走族だバーロー。
958 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 18:00:53
中卒が歴史書読んだっていいだろ？
受験勉強の勉強しか経験がない大卒リーマンよりはマシだ。
人生一生勉強だぜ。
受験勉強の勉強しか経験がない大卒リーマンよりはマシだ。
人生一生勉強だぜ。
959 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 20:29:39
日本軍国主義の源流 星野芳郎著はよかった
人間は悲しい生き物よ のう
人間は悲しい生き物よ のう
>>960
オレなんかまだ卒業してないぞ というのもいるんじゃない？
オレなんかまだ卒業してないぞ というのもいるんじゃない？
962 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 21:19:35
いちおう勝ち戦だろうよ
963 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 21:54:38
高等小学校卒だバーロー
大卒無職キモズラ 文句あるかバーロー
965 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 22:52:58
日露戦争は勝ち戦
負け戦で領土を拡大できるかボケ
負け戦で領土を拡大できるかボケ
>>963
ウソつけ。
ウソつけ。
967 ：日本＠名無史さん：2005/05/29(日) 23:58:36
高等小学校と尋常小学校てどう違うの？
>>967
たとえば
http://ja.wikipedia.org/wiki 「学制改革」とか。
区分けが違うし、飛び級とかもあってややこしいけど、ともかく、「尋常」が現在の
小学校で、「義務教育は尋常小学校だけ」。
「高等」は、学科とかがどう違うのか知らないけど、学力ではない家庭の事情とかで
「中等学校」以降に進学できない生徒とかが進んだみたい。田中角栄なんかがそうで、
小学校の成績が抜群だから中等学校に行くように勧められたけど、家庭の事情で行け
なかったそうです。
たとえば
http://ja.wikipedia.org/wiki 「学制改革」とか。
区分けが違うし、飛び級とかもあってややこしいけど、ともかく、「尋常」が現在の
小学校で、「義務教育は尋常小学校だけ」。
「高等」は、学科とかがどう違うのか知らないけど、学力ではない家庭の事情とかで
「中等学校」以降に進学できない生徒とかが進んだみたい。田中角栄なんかがそうで、
小学校の成績が抜群だから中等学校に行くように勧められたけど、家庭の事情で行け
なかったそうです。
969 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 06:25:33
サンクス
970 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 08:40:17
俺の親、大正1２年生まれで、尋常小学校卒で身長１５８センチくらい
なんだけど、戦地には行ってなくて、実家の近所で軍の施設か軍の工場で
働いていたみたいなんだけど、戦地に逝ってないのが非常に不思議。
年齢的には逝っても不思議じゃないのに、戦地に逝ってないのは
チビで、学歴も悪いからですか？たぶんチビ以外は健康体です。
親父はとっくに死んでて、最近、不思議に思ってるのに、
母親、兄弟も知りません。エライ人、なんで親父は戦地に逝かないですんだのか
教えて。
なんだけど、戦地には行ってなくて、実家の近所で軍の施設か軍の工場で
働いていたみたいなんだけど、戦地に逝ってないのが非常に不思議。
年齢的には逝っても不思議じゃないのに、戦地に逝ってないのは
チビで、学歴も悪いからですか？たぶんチビ以外は健康体です。
親父はとっくに死んでて、最近、不思議に思ってるのに、
母親、兄弟も知りません。エライ人、なんで親父は戦地に逝かないですんだのか
教えて。
971 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 10:41:29
戦争中だからといって物資や男手がなくなるわけではありません。
なんだかんだ言って、日本の徴兵率って、ドイツに比べればずっと少ないからなあ。
国内の産業もドイツと違って、ユダヤ人を強制労働させて使い捨てにするわけにもいかなかったし。
国内の産業もドイツと違って、ユダヤ人を強制労働させて使い捨てにするわけにもいかなかったし。
>>970
> 軍の施設か軍の工場で働いていた
具体的な職場と職種が何だったのかによって事情は違うものの、軍需産業の人なら、末期に
員数合わせのために血迷って召集されてしまったことがあるだけで、そういった人が召集さ
れたほうが異常なだけです。
> チビで、学歴も悪いからですか？
学歴も当時としては平均的だし、体格も「チビ」なんかじゃないですよ。
> 軍の施設か軍の工場で働いていた
具体的な職場と職種が何だったのかによって事情は違うものの、軍需産業の人なら、末期に
員数合わせのために血迷って召集されてしまったことがあるだけで、そういった人が召集さ
れたほうが異常なだけです。
> チビで、学歴も悪いからですか？
学歴も当時としては平均的だし、体格も「チビ」なんかじゃないですよ。