1 :
日本@名無史さん:
2 :
日本@名無史さん:04/08/04 23:08
2ゲット
3 :
日本@名無史さん:04/08/04 23:09
>ただ、マキムク遺跡で九州の土器の出土が極端に少ないことから、九州主体を想定
>できないんですよ、
これは、前に以下のようにお答えしています。
「巻向の外来土器の性格は、通常、供献土器か労働力の移動に伴うものと主張されています。
このような説を採用する場合、外様的地位にある(たとえば東海)の土器が多く、権力中枢である
九州の土器が少ないのは別段不思議ではありません。
逆に東海が地域の土器が多いからと言って、東海の勢力が倭王権成立の主導を行ったという学者
はいません。」
4 :
日本@名無史さん:04/08/04 23:14
>同じ「畿内→初期大和政権断絶」説にしても、まだ、
>吉備の大和侵攻の方が説得力がある。あなたの説は「なぜ北九州が主体でなければ
>ならないのか」の論拠が弱いように思います。当時、北九州が先進地域だから、
>って声高に言われても。
北九州というのは、寺澤氏が提唱された巻向型前方後円墳が畿内に次いで多い地域
であって、庄内期といわれているものも複数あるわけですね。従って、この時代あ
るいは少し前には、北九州と畿内に別の勢力が並列していたとは考えにくく、西日
本については統一的な政治形態ができた、そしてそれがイコール巻向遺跡の誕生と
考えられます。
ご質問は、その主導をどのような勢力が行ったのかということかと推測します。
畿内在地勢力と大和政権の断絶については、前にみなさんがさんざん書いている
とおりです。
この時代に、北九州のほか、王権的なものを誕生させていたと想定される地域には、
さまざまありますが大きなところでは、ご指摘の吉備、四国東部、山陰地方など
でしょうか。
これら勢力の関与を否定しているわけではありません。当然協力があったであろうと
思います。しかし、「主導」したかということになると、なぜ圧倒的な国力と権威を
持つ北九州の「(イト)倭王権」が主導されねばならないのかという根本的な疑問が生じますね。
ちなみに私は、
5 :
日本@名無史さん:04/08/04 23:17
まず樋口康隆なんてまともな学者じゃない、論じるに値しない。
彼の説は噴飯もので誰も相手にしていないし
今では電波説となり、価値のなくなった意見を唱えている(いた)。
6 :
日本@名無史さん:04/08/04 23:18
>トトヒモモソ姫あたりの大王家が、吉備王家と縁が深いのは確かだけどね。
>吉備と畿内らの連合は、対北九州戦略から。強国と対抗・対立するためには、
>連合の必要があった訳です。
>対して、倭人伝を読む限り、北九州は国が乱立しおり一枚岩ではなかった
>(連合できなかった)。北九州諸国は畿内・吉備らの切り崩しに遭い、徐々に
>勢力を失っていったのだろう。
巻向型前方後円墳は、畿内に最初に発生の後、非常に早い時期に北九州で発生して
います(津古生掛、那珂八幡など)。
このため、巻向の成立と同時に北九州〜畿内に至る政権が成立しているとされています。
吉備との関係が強化される(であろう)と考古学的に言えるのは、宮山式特殊器台が
大和に入る時期、つまり布留期以降なので、そういう考えは難しいんじゃないでしょうか。
7 :
日本@名無史さん:04/08/04 23:26
北九州の鉄の独占により、搾取され続けた吉備・畿内が連合したと思う。
連合→統一政権って、何か強い相手に立ち向かう時でもないと、なかなか達成できないものだよ。
既得権益を守りたい守旧派というのは、いつの時代にもいるものだ。
畿内の強みは、東海・関東を従えていたこと。彼らは地勢的に、鉄のためには畿内に頭を下げざる
を得なかった。後世ニギエビスと呼ばれる彼らの戦闘能力の高さは(狩猟で鍛えているからね)、
北九州諸国にとっては脅威だっただろう。
つまり、縄文時代から続く人的資源の豊富さで、畿内は北九州を圧倒していた訳
だよ。後世の防人にしろ、畿内政権による東国の搾取・支配・徴発は恐ろしく長く続いた。
鎌倉政権の成立まで。
北九州諸国は、鉄・富を奪いに連年攻め込んでくる熊襲の猛威に悩まされて
いたのではないか。また相次ぐ内乱で人口が激減していたとも考えられる
ここは平和でいいな
9 :
日本@名無史さん:04/08/05 00:30
ようするに、それが、江戸幕府を開いたときのことで考えてみようというのが、最近の思いつきなんです。
考古学的にみても、奈良県東南の、つまり、纏向遺跡あたりは、2世紀後半か、2世紀末に突然現れる。
庄内式土器も突然できる。もちろん、あの近辺には、ずっとずっと弥生第五様式の時代から小さな集落
などは続いている地域ですが、纏向誕生とともに、周囲の環濠集落もなくなる。唐古・鍵なんかもそうですね。
で、纏向遺跡からは、全国の土器がでるが、東海系が多いのと、特殊器台などの吉備系祭祀土器がでる。
どうやら、吉備系が動いていた可能性は高いし、それに応挙したのは、山陰であろうと。
10 :
日本@名無史さん:04/08/05 00:36
「館あって隔なし」
ホケノ山古墳には隔が存在する。
倭人伝を無視する畿内説は成り立たないのである。
信じられない馬鹿だな。
ここまでやったらアク禁だしw
12 :
日本@名無史さん:04/08/05 00:40
未だに時代遅れの九州説がいるんだね。
絶滅しそこねた恐竜みたいなもんだ。
13 :
日本@名無史さん:04/08/05 00:45
九州は、マキムクより古い庄内期の前方後円墳が存在する。三角縁神獣鏡も出土する。
庄内式土器も九州で発生した。
畿内説は目を覚ませ。
鏡の学者はみんな魏鏡説ですが、何か
15 :
日本@名無史さん:04/08/05 01:00
大和朝廷と九州王朝の両者は並行して存在してたのだよ。
そして、両者はおのおのが近似的対応があって2つの地域に
別々に、呼応するかの如くに、線路の並行のように存在していたんだよ。
例えば、崇神と帥升。神巧と卑弥呼とがおのおのがその対応なんだよ。
九州のほうは大和で云えば、文武の御世のころまで実在したのだ。
文武の世で九州のほうは滅亡に至ったのだ。だいぶ本物を教えてしまったな。
16 :
日本@名無史さん:04/08/05 01:04
マキムク厨は、九州王朝野郎並のアホだ。
マキムク教だよ。
17 :
日本@名無史さん:04/08/05 03:22
パンパンパーン
_, ,_ ∩
( ‘д‘)彡☆
⊂彡☆))Д´)←>1
☆
邪馬台国と大和朝廷は別
削除要請
それは、九州王朝説の嵐君のための偽装スレッドです。
21 :
日本@名無史さん:04/08/05 22:40
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22 :
日本@名無史さん:04/08/06 15:23
もう一つ立っていたのでコピペします。
前方後方墳研究のリーダー赤塚次郎氏が、最近のAMSや年輪年代に基づいて
以前の年代観を修正して、東日本などの編年について考察しています。
http://agatazin.jp/niwazin/sji/2003-11/2003-11.html 第5回考古科学シンポ(名古屋大学)発表要旨抜粋および補記
赤塚次郎 2003.11.24
赤塚氏の図に示された新しい年代によると
前方後方墳体制は180-340年頃に対応します。
卑弥呼の時代を挟んで、朝鮮半島への本格出兵をする前に
東日本を前方後円墳体制に組み込んでいることになります。
23 :
日本@名無史さん:04/08/06 15:23
>>22 赤塚氏は東海地域における弥生時代後期〜古墳時代前期をこう見直しています。
弥生集落を代表するいわゆる「環濠」集落の解体
三遠式銅鐸の製作が開始されている
巴形銅器・韓半島製の袋状鉄斧など
新しい金属製品がまとまって流入
↓
西暦一世紀中頃前後
(濃尾平野最古の鏡である名古屋市高蔵遺跡のき龍文鏡や岐阜市瑞龍寺山山頂墳出土の
内行花文鏡などが存在する。今回の暦年代からはほとんど長期の使用・伝世を想定する必要がない)
弥生景観としての環濠集落が次々に終焉を迎え、
集住的な集落景観からより散在的な小集落単位に分解・移行
景観として残っていた環濠には、多量の土器を捨てる現象が普遍的に見られる。
↓
二世紀第三四半期 「倭国大乱」
三世紀前半期には、すでに九州島から関東地域にかけて40mから60mクラスの
前方後円墳や前方後方墳が数多く存在する
奈良県のホケノ山古墳は239年に卑弥呼が魏に使いを派遣する以前の墳墓である可能性が高い
箸墓古墳の築造終了は248年前後に死亡した倭の女王「卑弥呼」と極めて近い時期
箸墓は、通常260〜280年(寺澤薫)とされているから、たぶん違うね。
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27 :
日本@名無史さん:04/08/08 01:53
古田信者が偽装スレッドあらしてるな
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日本@名無史さん:04/08/08 10:49
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