834 :
日本@名無史さん:04/08/15 12:14
すごく素朴な疑問
唐の大船団はなんのために筑紫に長期滞在しているのですか?
唐による泰山への召集に倭国からは誰が代表として出たのですか?
唐が各地に都督府を設置している時期に、どうして日本書紀は筑紫都督府と明記しているのですか?
どうして百済が唐と新羅から攻められて滅亡っていう時に、
大和朝廷は大船団で北海道へと蝦夷征伐や粛慎征伐に行っているの?
835 :
日本史@名無しさん:04/08/15 12:22
836 :
日本@名無史さん:04/08/15 12:43
そうですね、807氏はそういう基本的な問題には全く答えていないし、
やまほどある項目のうちの一部にだけレスしているけど、
しっかりとした反論になっていないから、もっと頑張って欲しいのよねー。
>>830 = 807
>>「唐の劉徳高の帰国を送使したとする守君」ってのは、かなり大胆な仮定ですね。
>>紀の天智称制四年条では、徳高の帰国と大石の渡唐は別項建になっているのに、敢えて結びつけるわけですね。
是の月に、劉徳高等罷り帰りぬ。
是歳、小錦守君大石等を大唐に遣すと、云々。(等といふは、小山坂合部連石積・大乙吉士岐弥・吉士針間を謂ふ。蓋し唐の使人を送るか。)
と、あるので、徳高の帰国と大石の渡唐は、もともと結び付けているようです。
そこを、807氏は『敢えて結びつけるわけですね』というのは、言い過ぎ、あるいは、お勉強不足ですよね。
837 :
日本@名無史さん:04/08/15 13:06
ロクに史料もない時代で妄想する前に、真っ当な歴史を勉強しようや。
839 :
日本@名無史さん:04/08/15 13:32
奈良以前の古代史って、アマチュア感覚で気軽に語れるからねえ。
敷居が低い分、言いたい放題って面は確かにある。
840 :
日本@名無史さん:04/08/15 13:48
>>839 そう、そこが問題。
今までの畿内一元史観や九州王朝史観は、さすがにアマチュア感覚とは言わないけど、
それぞれの史観における願望や思い込みで、言いたい放題なお粗末なものでした。
そこで、このスレでみんなが議論している方法の多くは、
まずは従来の説などの願望や思い込みを捨てて、
原点にもどって資料などを見直そうという動き。
また、従来見過ごしてきた資料内の記事を、他の記事や他の資料と共に見直すことで、
従来の史観では説明できていない多くの事項をクローズアップしてるようですね。
とはいえ従来の各史観でも頑張れば根拠持って説明できるかもしれないので、
妄想や言いたい放題ではなく、根拠をもって反論・議論が行なわれるといいですね。
結構良スレになりそうなんだが、アフォの
>>1が荒らすからなあ・・・。
まあ、こまめに削除依頼する人もいねえし、せいぜいスルーするしかないな。
漏れはNGワード使ってるけど。
パート3の
>>1。
>1 日本@名無史さん [] <04/02/27 18:32> 邪馬台とはすなわちヤマトの事?
>纒向は邪馬台国の都、箸墓は卑弥呼の墓なのか?
>3世紀日本列島の状況とは如何なるものか。西日本に統一政権はあったか?
>倭国大乱の実体、そして狗奴国はどこだ?
>
>最新の発掘状況と資料解釈を元に、古代王権の正体をを推理する!
◆邪馬台国は大和朝廷になったのか?◆PART3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077874356/ このスレは、一貫して三世紀前後の事を話し合うスレです。
九州王朝を話し合うスレは別にあります。
843 :
日本@名無史さん:04/08/15 16:12
文献は少ない時代だけど、考古的資料は豊富にあるから制約条件は大きい
天皇陵も含め、系統的に調査、かつ弥生末〜古墳時代も古墳編年に頼らず
放射年代測定やれば、十分に立派な資料群がある。ちょっと金はかかるが。
文献を縦糸、出土物を横糸にすれば相当いろいろなことがわかるよ。
845 :
日本@名無史さん:04/08/15 19:54
門脇さんの本に、
継体ー磐井の記事の文章は、中国の歴史書からの切り抜き・張り合わせ
だってあったのを見た。うろ覚えですまないが。
それ以来、史書だからといって
うかつに事実とは言えないと思うようになった。
その世代の欠点は、方法論が無定見なこと。
都合のいいときだけ改ざんとか剽窃とか捏造とか言って、別の時にはそのまま利用したりする。
文献に対するスタンスが定まってないから、どんな大学者と言われる人でも信用できない。
847 :
日本史@名無しさん:04/08/15 23:07
842 名前: 日本@名無史さん [sage] 投稿日: 04/08/15 15:43
パート3の
>>1。
>1 日本@名無史さん [] <04/02/27 18:32> 邪馬台とはすなわちヤマトの事?
>纒向は邪馬台国の都、箸墓は卑弥呼の墓なのか?
>3世紀日本列島の状況とは如何なるものか。西日本に統一政権はあったか?
>倭国大乱の実体、そして狗奴国はどこだ?
>
>最新の発掘状況と資料解釈を元に、古代王権の正体をを推理する!
◆邪馬台国は大和朝廷になったのか?◆PART3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077874356/ このスレは、一貫して三世紀前後の事を話し合うスレです。
九州王朝を話し合うスレは別にあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もういいって。スレ自体が死にかけてるのに。
馬 鹿 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 。
848 :
日本@名無史さん:04/08/15 23:12
>>844 > 天皇陵も含め、系統的に調査、かつ弥生末〜古墳時代も古墳編年に頼らず
意味不明。土器による相対編年は使えるもので池沼な発言だな。
また漢式鏡から上限を知ることが可能。
> 放射年代測定やれば、十分に立派な資料群がある。ちょっと金はかかるが。
保存が良い試料しか使えないし、年輪幅が多く最外周まで保存されていないと
AMSを使っても正確な暦年を知ることは難しい。
AMS・年輪年代は土器編年に目盛りを入れるのが役目。
AMS(年輪年代)と土器編年の長所・短所を全く分かっていない池沼は恥ずかしい。
>>848 だからすぐ池沼とかいうのやめろ。
偉そうに言ってるけどやってることは荒らし。
>土器による相対編年は使えるもので
弥生の繰り上がりとの相互検証も手つかずの状態でよくいうよ。
>AMS・年輪年代は土器編年に目盛りを入れるのが役目。
こんなこと平気で言ってるの聞くと、文化財関係者ってつくづくカルトだと思うよな。
上手く洗脳するもんだよ。
>>849 AMSの結果が信用できるとされている理由の一つが、
土器の相対編年とAMSの結果に整合性があるということなんだが知っとるかね?
851 :
日本@名無史さん:04/08/16 00:39
>>849 地質時代を示準化石で相対編年をしておいて(カンブリア紀・ジュラ紀・中新世とか)
層位がハッキリしていて保存状態の良い試料で放射年代を測定して
絶対年代に換算しているのを、考古学に援用したものだ。
この位の事も知らない大ヴァカは黙ってすっこんでいろ。
852 :
日本@名無史さん:04/08/16 00:44
>>850 14C年代測定法を開発したリビー博士は1960年にノーベル化学賞を受賞した。
その翌年に14Cは使えるかどうかで激論をした考古学界はレベルが低すぎる。
しかも反日共産主義者の山内清男一派が14Cを押しつぶしたのだから
救いようがない。反日ブサヨや狂信国粋主義者は池沼と同類の屑。
>>851 土器の編年というのも、多くの場合信用に足る層位資料が元になってるのだが。
いったい何がいいたいのかね?
854 :
日本@名無史さん:04/08/16 01:01
>>853 はぁ? 土器編年に目盛りを入れるには年代測定試料の層位が
ハッキリしていないとお話にならないだろ。
>>854 もう一度、土器の編年を勉強しなおしておいで。
なんのために、良好な層位資料を使って年代の物差しを作ると思ってるんだね?
856 :
日本@名無史さん:04/08/16 01:33
>>856 今の場合、無意味。
なぜかは土器の編年の勉強すればわかるから、勉強してきたまえ。
悪いことは言わないから。
858 :
日本@名無史さん:04/08/16 02:13
>>857 おまいは漏れの発言とどこが違うのかハッキリさせろ
やれやれ。今度は土器馬鹿が湧いたか。
まあこういう連中が現場牛耳ってることがすでに絶望的なんだが。
なんで放射年代測定や年輪法が土器なんぞの物差しなのか説明して欲しいもんだな。
いわば絶対的測定値で、世界中どこ行ってもその二つだけで年代測ってるというのに。
何で土器のための物差しなのか説明してくれ。
何で土器のための物差しなのか・・・・・・・・
何で土器の(ry
860 :
日本@名無史さん:04/08/16 07:30
>>845 > 門脇さんの本に、
> 継体ー磐井の記事の文章は、中国の歴史書からの切り抜き・張り合わせ
> だってあったのを見た。うろ覚えですまないが。
せめて、その中国の歴史書とやらを示してもらえないでしょうか。
せっかくの情報ですが、資料や根拠が示されていないと、
残念ながらデンパな発言とされているひとたちと、変わらなくなってしまうのです。
ちなみに、継体ー磐井の記事の文章のうち、継体21年8月1日の前半部分、
継体と物部麁鹿火のやりとりの磐井が悪いので討てという理由の文章は、
芸分類聚からの切り抜き・張り合わせなのは有名ですが、単なるよくある漢文的修飾です。
それなのに、以下のあなたの文章は、磐井の記事自体を事実とは言えないとまで述べており、デンパと言われても仕方がないでしょう。
> それ以来、史書だからといってうかつに事実とは言えないと思うようになった。
861 :
日本@名無史さん:04/08/16 09:31
>>859 こいつは真性池沼だな。地質調査で年代を知る際も微化石を使うのが
一般的なのと同じで、土器の相対編年を理解できないこいつは低能。
862 :
日本@名無史さん:04/08/16 09:33
527年(継体21年)6月3日の記事に、
磐井は西戎の地を領有している、と、あります。
大和朝廷から見ると、九州は西戎の地という認識だったのでしょうか。
たしかにまだその当時は、五島列島から九州南部にかけて、
隼人の支配地であったことですし、差はあれど、辺境視していたのですね。
863 :
日本@名無史さん:04/08/16 11:22
864 :
日本@名無史さん:04/08/16 12:13
筑前国の初見は698年であり、
672年5月の郭務宗率いる唐軍撤収のあと、
大和朝廷の筑紫完全支配にともない、筑紫を分けて、筑前国と筑後国を設置したものと思われる。
さすがに、すべての各説派にとっても、
これ以降の時代については、大和朝廷一元支配であると認めるのではないか。
865 :
日本@名無史さん:04/08/16 12:27
王国はあったが朝廷の無かった大和に、九州系の天武が初めて大和朝廷を作ったということでしょう。
866 :
日本@名無史さん:04/08/16 13:41
>>863 横穴式石室なんて後世に中国文化が→半島→九州→本州と伝わったもの。
古墳時代前期〜中期の竪穴式石室は日本独自の概念で
巨大な墓は日本以外にエジプト・中国・メキシコでも作られたが
他の地域は石室を地表面以下に置くのに、日本は頂上付近に置くのが違っている。
867 :
日本@名無史さん:04/08/16 13:44
>>865 支離滅裂。ずっと以前に聖徳太子の使者が「日出処の天子」と自称しており
倭の五王を最後に中国から冊封をうけなくなっている。
868 :
日本@名無史さん:04/08/16 14:07
>>867は意味不明
推古天皇は男ではないし、妻もいない。聖徳太子の使者が「日出処の天子」と自称したことは無い。
九州王権は独自年号をもち、朝廷として畿内の上に君臨していた。
869 :
日本@名無史さん:04/08/16 14:16
>>868 古田爺さんの信者は池沼。考古資料も文献資料もまともに読めない。
古墳時代は畿内(中期前半までは+吉備)を中心とした前方後円墳体制が築かれている。
聖徳太子の頃に日本全体で一気に前方後円墳がなくなっており
代わりに中国風の方墳を採用するようになったように、統一的だ。
稲荷山、江田船山鉄剣と大彦伝承の係わりから四世紀の畿内と関東、九州の関係は推定できる。
871 :
日本@名無史さん:04/08/16 14:55
>>869は論理破綻
前方後円墳至高主義だと日本の中心は千葉県か岡山県。
大和なんか中心じゃありませんからそのつもりで。
なお、以下の大嘘が本当である証拠を挙げなさい。
>聖徳太子の使者が「日出処の天子」と自称しており
872 :
日本@名無史さん:04/08/16 15:25
>>871 池沼は話にならない。
巨大な前方後円墳は大和・河内・吉備に集中している。
隋書と日本書紀などの記述が一致している。
古田爺さんに騙されるような池沼には何も分からないようだ。
873 :
日本@名無史さん:04/08/16 15:49
隋書と日本書紀などの記述が一致というのはデンパでしょ。
だからといって九州王朝だと根拠無くいうのもデンパ。
もちろん大和朝廷だと根拠無くいうのもデンパ。
どちらも、きちんと説得力ある説明をすべきです。
874 :
日本@名無史さん:04/08/16 16:09
>>873 不可知論の場外乱闘に持ち込みたいお前がデンパ
「聖徳太子 隋書 日本書紀」でぐぐって各意見を比較してみろ
875 :
日本@名無史さん:04/08/16 16:42
宣化紀に出てくる阿蘇君ってのは、
筑紫君が筑紫の支配者だったから、阿蘇の支配者なのかな?
磐井の乱のあと、協力関係に入ったみたいだけども…
876 :
日本@名無史さん:04/08/16 16:50
>1 日本@名無史さん [] <04/02/27 18:32> 邪馬台とはすなわちヤマトの事?
>纒向は邪馬台国の都、箸墓は卑弥呼の墓なのか?
>3世紀日本列島の状況とは如何なるものか。西日本に統一政権はあったか?
>倭国大乱の実体、そして狗奴国はどこだ?
>
>最新の発掘状況と資料解釈を元に、古代王権の正体をを推理する!
◆邪馬台国は大和朝廷になったのか?◆PART3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077874356/ このスレは、一貫して三世紀前後の事を話し合うスレです。
九州王朝を話し合うスレは別にあります。
877 :
日本@名無史さん:04/08/16 17:13
878 :
日本@名無史さん:04/08/16 17:56
>>877 「畿内王権一元史観」をデンパと吠えるお前がデンパ
879 :
日本@名無史さん:04/08/16 18:06
白村江の後に九州が唐に占領されたという説は、古田氏じゃないよ。
小林恵子っていう在日のキティガイ女が唱えている説だよ。
昔、「万葉集は韓国語で読める」という本を出した藤本という女が
いたけどこれは、実際は政治活動の一環で総連が4人くらいで
分担して書かせていたとのこと。
これもおおかたその類だろう。
880 :
古田信者うざすぎ:04/08/16 19:49
881 :
日本@名無史さん:04/08/16 19:55
古田と小林恵子はどっちがアホですか
882 :
日本@名無史さん:04/08/16 19:57
>>881 一方はペテン師で、もう一方は北チョン工作員だろ
883 :
日本@名無史さん: