【もののけ姫】網野善彦を語る【無縁・公界・楽】

1 ：日本＠名無史さん ：04/02/27 14:11
　民衆の視点から日本中世史をとらえ直す独自の研究で知られた歴史家で元神奈川大特任教授の網野善彦氏が２７日午前、東京都内の病院で死去した。７６歳。山梨県出身。自宅は東京都練馬区関町南４ノ５ノ３１。葬儀・告別式の日取りは未定。
　東大文学部卒。都立高校教諭、名古屋大助教授、神奈川大特任教授などを歴任。日本常民文化研究所を足場に、従来の歴史学が軽視してきた遍歴職人や芸能民、漁民ら非農業民に着目。独自の社会史研究で注目を集めた。
　通説にとらわれない考察は、中世における自由と平等の問題を追究した「無縁・公界・楽」、中世の天皇の支持基盤を再検討した「日本中世の非農業民と天皇」などに結実。それまでの歴史学に見られた天皇を頂点とする国家像や稲作中心の単一民族観を根底から問い直した。
　民衆の具体的生活に即した歴史観は“網野史学”と呼ばれ、１９８０年代に中世史ブームを起こすとともに、故隆慶一郎氏の小説やアニメ映画「もののけ姫」などのモチーフにも影響を与えた。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000125-kyodo-ent

前スレ
【蒙古襲来】網野善彦死去【無縁・公界・楽】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077858664/
関連スレ
【訃報】日本中世史の第一人者、網野善彦氏が死去[02/27]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077866746/

わーい、新スレだー。
そろそろﾏﾀｰﾘ行けそうですね。

　江戸時代の関東では水田でなく畠が８割を占めたという網野さんの話には
驚いた。

網野批判がこれから出てくるのだろうけど、晩年までよくいろんな文献やら
歴史資料に目を通していたとオモフ。最近某山奥（←本当にすごいところ）
に調査にいったら、網野さんが考古学者と一緒に丹念に回っていたそうだ。
なかなかこういう文献史学者はいないよ。

>>1
日本は単一民族じゃないことは明白
古来大陸移民の末裔の弥生人も然り

>>3

日本近世における畑作の比重の高さは、何も網野氏の指摘を待つまでもなく、
農業史研究で相当あきらかにされているけど・・・。
むしろ畑作が壊滅していくのは明治以降。

つか研究するまでもなく、関東が畑作中心だったつうのは常識の範囲。
うちのおかんでも知っている。

>>6>>7　関東の畑作中心の農業はどの時代まで遡れるのでしょうか？
　　　中世ではどういう状況だったのでしょう？

前スレが埋まった。
最近また盛り上がってきたな。

民族と人種を混同してる奴がいるが
民族としては日本は単一民族だろ
アイヌはいるにはいるが人口が少なすぎる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

一橋大の教授だったライバルの永原慶二氏に比べ、ポスト的には恵まれなかったな。

前スレの議論を貼っとく
988 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 12:53
小熊英二 『単一民族神話の起源』
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/The_Myth_of_the_Homogeneous_Nation.html
991 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 16:29
埋めついでに。
>988
ネット上の『単一民族神話の起源』書評では、下記がバカ丸出しで大いに笑えるものだった。
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi?bibid=01204374&revid=0000217745
>海外から成田に帰ってきた途端、いつも思うんですね。
>「ああ、やっぱり日本は単一民族の国なんだな」って。
だってさ（笑）。
この投稿者、典型的な小泉流アメリカべったりネオリベ路線の信奉者らしく、
小熊さんの他の著作や、姜尚中さんの反ナショナリズム論、
また自由競争がもたらす社会の階層化を危惧する議論に威勢良く噛みついてるんだけど、
不思議と網野さんについての書評は無い。
というか、近現代を除く日本史に関しては、集英社版の学習漫画がお薦めらしい。
まあ、そのあたりが本来の彼の教養の水準なんだろうねえ。
992 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 17:45
↑
確かにひどいが、なぜこれが「典型的な小泉流アメリカべったりネオリベ路線の信奉者」
になるのかもわからん。
993 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 19:15
網野や小熊は学者やめて政治家になればいいんじゃない？

994 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 20:09
>>993
網野さんは死にまちたよ。。。
995 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 21:28
>>991
最近の親米派（というかポチ保守・親ネオコン・親ネオリベ派）って、
西尾からその御仁に至るまで、なんで皆単一民族論者なんだろ？
そういう意味じゃ、とことん「戦後的」な思考だ。大川周明その他、
戦前の大アジア主義的国家主義右翼のあり方とは対照的だよね。
996 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 21:30
単一民族論の方がD&Rに都合がいいからでつ。
997 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 22:21
>>995
親米派は反アジア主義だよ。福沢流脱亜論。
998 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 23:16
吉田派（宏池会）系や司馬遼太郎は親米でアジア主義で保守じゃん。
（まぁ、司馬は単一民族論者でなくとも進歩史観論者ではあったけど。）
999 ：日本＠名無史さん ：04/08/04 23:18
>>998
だからその伝統はどこ行った、って話になるんだよ。
旧海軍-吉田派系統の親米親亜穏健保守の流れがさ。
なんか皆、非東条系旧陸軍-岸系の流ればっかじゃん。

>>10みたいなこと言ってる奴にかぎって
「ユダヤ民族」と「ユダヤ人種」の意味の違いわかってねーんだろうな。
ということは当然小熊本の意義も理解してないだろうし
（つーか、そもそも読んでないかｗ）

一般向けの本も多いということで。
宮崎市定すげえよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017414246/l50

で、>>8さんの質問にはだれも答えられないのかな？

>>17
戦国時代となると史料が少なくて分からないんじゃないかな。
>>7のおかんなら知ってるかもしれないが・・・

関東の稲作は水稲じゃなく陸稲だよね。
関東ローム層ってのは水田に向かない土壌だから、
いつまで遡っても水田の比率はきわめて低いんでは？
ただし畑で稲を作れるところではつくってた。
昭和５０年代まで多摩・武蔵野の農家は陸稲を栽培してたよ。

網野さんがなんと言おうと、日本では
稲を作れる土壌では例外なく稲作は行われてた凄さがあるよね。
沖縄だって芋地帯かといえば、圧倒的に稲作地帯だもんね。
（現在はかつての水田はほぼすべて米軍基地になって面影はないけど）

>>19
何か勘違いしているようだが、網野さんが言ってるのは、
稲作ができないような地域は、民衆が狭い土地を分け合っていた貧しい地域
というわけではなくて、稲作以外に生業を持っていた貧しくない地域だったてことですよ。

そういや江戸時代の関東の「新田開発」の「新田」つーのが
「水田」じゃなくて「畑」だったってのにﾋﾞｸｰﾘしたよ。

アミノ酸には関係ないのでsage

まあ稲作が普及するには、大規模な治水土木が展開する必要があったので。

そうそう「山の人生」では面白いこと言ってるね。
米の誘惑に負けて、山から下りてきたのが日本人の祖先だと・・・。

網野さんにも影響をあたえた宮本常一がおもろいこと書いてた。
藩政期の南部藩では稲作を協力に推進し、
稗などの雑穀が人為的に消し去られてから、
冷害や飢饉への抵抗力を失ったと。
稲作１本槍じゃまずいってね。

そもそも日本人は何故米を食べるのか？大規模な治水土木をしてまで。
ウマイからなのか？たしかに米はウマイ。
江戸期には庶民までわざわざ栄養分を取り除いた白米を食べるようになる。
ウマイからなのか？たしかに白米はウマイ。
しかしどうやらそれだけではないらしい。民俗学のテーマだけど、
歴史を考える上では重要なことだ。

「網野君は農業の傍らにちょっとでも非農耕に従事している人達見つけると、
　すぐ鬼の首でも取ったように、非農業民だ！　と騒ぎ立てる。
　もうね、アフォかと、バカかと。」

　By 永原慶二

モーッアルトって何飲んで死んだの？

>>26　さぁー・・・ダイエット・コークじゃねーか？

網野は糞野郎

網野、網野ってさわいでる奴はバカだと思う。少しも批判精神を持たず
無縁探しやアジール探ししてる奴はバカだと思う。

網野さん自体もそんなことおもってねーと思う

>>29
・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>24
食べるためってより、
通貨となったから。
また儀礼で使うから稲を作る。



でOK?

>>18
北条氏政のエピソードから推測するに麦作が盛んだったと思われ。

近世にサツマイモが伝来するまでは麦作。
以後は芋と麦の輪作でしょうね。

日本人が必要な量の米を「自給」出来るようになったのは１９３０年代（しかも植民地米があってこそ）、
白米食が全国津々浦々に広く行き渡るのは、太平洋戦争中の配給によって。
しかも敗戦によりまた昔の水準に戻るし。

日本人＝米食なんてのが実際に実現したのは相当最近のことなんだよね（憧憬の対象としては昔からあるが）。

稲作の王としての天皇
海山の特産物を捧げる王としての天皇

開化しすぎて現実が追いつけない律令王と
未開の社会の王

その２面性を持つ王としての天皇

Bｙ網野

米ならたくさん人を養えるから、できることなら米をつくりたいんだよっ

>>35
天皇陛下は王じゃない帝だ
まったく網野の馬鹿は

>>37
「王としての天皇」って書いてあるじゃん。
呼称の問題論じてるんじゃないよ。
「王」と「天皇」という文字を見ると、脊髄反射してしまうんですか？

坂本多加雄が「天皇制」という術語はマルクス主義だ！とイチャモンつけた事もあったけど、
右派の人は「王権」にも拒否反応があるんだろうか。
まさか、天皇は万世一系にして神聖不可侵なのだから臣民ごときがその権能を論ずるのは不敬の極み、
なんて未だに本気で信じてるやつなんて、いくらなんでももういないよね？

まあ、今上天皇の私生活を論ずるのは不敬だろうが、
歴史的、法的な権能ならいいんじゃない？

中世欧州の麦作は１粒蒔いて1.8〜2.2粒の収穫しかなかったそうだけど、
日本の場合はおおまかな数字は出ているものなのかな？
あと、中世の関東では粉物（うどんやきな粉）がよく食べたれていたそうですが、
米食との割合などは分かるものなのでしょうか？

>>39
そんな妄想しているのはサヨクだけ。
左翼ではない、サヨクだ。
日本にしか存在し得ない現実無視の無能集団だ。

江戸は米を食べるが、農村は幕末に食べ始めたレベル。

米の生産性は麦より高い。それは気候によるもの。
だけど、人口もそれに伴って増加するので、豊かかどうかは全く別問題。
インドの小麦地帯と米地帯は、両方おなじくらい貧しい

>>40
不敬というのは、今はないけど、プライバシーの侵害はあるかもね。

「かっ！かっ！かっ！お前の行きそうな女は全てぶち抜いてやったわぁ！」

自分の息のかかった女をくの一として派遣。

○○一族は巨根なの。

学者とイデオロギー
ttp://www.megaegg.ne.jp/~nitiroku/kako36.html

>>42
すいません、何を言いたいのか解りません

レス100到達前にすでに末期的なスレはここでつか？

>>47
ＯＫ牧場

>>48
盛り上がってるといってくれ。

行く川のながれは絶えずして、しかも本の水にあらず。
「自称右翼」は元の右翼にあらず。左翼のなれの果てなり。

>>51
ＯＫ牧場

今日さんとうって割いてイ

一回見たことありますが背の高い人でした、アミノ酸。御冥福を祈ります。

甥の中沢新一も背高いよね。

>>39
　>>37 じゃないけど、東洋史・日本史では、

　　王 = 中国皇帝により地方の支配者として封じられた位

になるからツッコミたくなるからじゃないの。一応、学問板だし…。

　前スレのタイトルに蒙古襲来が入ってましたが、元冦についても独自視点が
あるんでしょうか、網野先生。

>>57
つーか網野氏の出世作が小学館の日本の歴史シリーズの一作の『蒙古襲来』だから。
代表作とされる『無縁・公界・楽』は合わない人は徹底的に合わないだろうけど、
これは一般人が読んでも面白い。

報道2001で石原が網野を評価してたね。

>>59
生前の網野氏を一番叩いていたのは正統派のマルクス主義者。
「無縁・公界・楽」は皇国史観の影響を受けているし。

>60
『無縁・公界・楽』は、素直に読む限り
マルクス主義的直線的発達史観を全面否定しているとしか受け取れないんだけど、
網野氏自身は結論近くでマルクス主義への信頼を表明したりしてるね。
これは単なる学会主流へ向けたエクスキューズだったのかどうなのか。

また、日本中世史におけるアジール概念の先駆者として本文中で平泉澄を紹介しつつ、
脚注では皇国史観論者としての反動性をコテンパンにやっつけてたりして、
やっぱり網野さんは一筋縄では行かない人だなあという印象。

平泉澄は物語日本史しか読んだことがないなぁ。

>>59
木月月。今朝の報道2001で下から見る「網野史学はサヨクではない」と擁護していた。
漏れは網野氏の講演を聞いたことがあるが「若い頃はマルクス主義に毒されて
実証的ではなかった」と自省していたのが印象的だった。

中世非人の発生が皇室に属していた人々が、皇室の衰退によって賎民と扱われたと
網野氏が研究成果に基づいて発表したら、共産主義者の日本破壊工作に都合が悪く
徹底的に糾弾されたことなど、ウヨサヨの枠を超えて日本に大きな影響を与えた。

網野氏は中世史研究が素晴らしい一方で、サヨクの毒が最後まで抜けず
古代史や近代史にはドキュソとしか思えない妄言を連発していたのは残念だった。

網野はマルクス・エンゲルス自体は否定してないよ。
無縁＝アジールはマル・エンの「原始共同体」概念をもとに構築しているからね。
ただそうした解釈がきわめて独創的で異端なため、
正統マルキストから批判されているわけだ。
（実は平泉澄の共同体概念も網野に意外と近い。ただ平泉の場合は天皇制肯定に直結するのだが。）

>>64
日本の「正統マルキスト」＝「ソ連の尖兵となって日本破壊工作をおこなってきた
売国奴連中」が実態だけどな。共産主義者は実証性のない嘘つきだらけ。

通説では、日本共産党は1922年7月15日に堺利彦を委員長として創立されたとされており、
その年秋のコミンテルン第４回大会時に「君主制の廃止」スローガンを掲げた「日本共産党綱領草案」がつくられ、
それを23年3月の臨時党大会で議論したが紛糾、審議未了のまま国家権力による弾圧で採択できなかった、
しかし日本共産党は創立時から「天皇制に一貫して反対してきた輝かしい伝統」を持つ、とされてきました。

　ところが、私のモスクワでの調査、ソ連崩壊で可能になったコミンテルン・アルヒーフ閲覧で出てきたのは、
1922年(7月ではなく)9月に(堺ではなく)荒畑寒村を「総務幹事（書記長）」として作られた共産党の、
これまで全く知られていない(草案ではない)「創立綱領」で、そこには「君主制廃止」など入っていませんでした。
それどころか、当時の日本共産党のモスクワへの報告書類では、いわゆる「27年テーゼ」まで
「君主制」が問題になった形跡はなく、問題にされたのは、もっぱら「政治革命とプロレタリア革命」の関係、
普通選挙と合法無産政党結成問題だけでした。

　どうやら「日本共産党創立＝1922年7月15日」そのものが、1930年代初頭に獄中の
徳田球一・市川正一らによって作られた「神話」にほかならず、「君主制廃止の（俗にいう22年）綱領草案」も、
モスクワで23年秋に作成され24年に独英仏語で発表されたが、実際の日本の運動には
ほとんど影響を与えなかったようです。つまり、日本共産党は、もともと堺利彦・山川均・荒畑寒村という
戦後の日本社会党左派につながる系譜により「1922年9月綱領」をベースに創立されたものなのに、
今日の日本共産党につながる26年以降の指導部は、レーニン死後のソ連共産党のスターリン化と
コミンテルンのボリシェヴィキ化のなかで、歴史を偽造し「神話」や「伝説」をつくってきたようです。
http://www.infotrans.or.jp/~katote/22program.html

マルキスト同士の議論が公然と出てくるってのは健全なこった。
学問の世界でマルキスト同士がケンカするって良く見られる当然のこと。
網野は、実証が好きなマルキスト。
彼がマルキストというのは、彼のプライドでもあり原点でもある。
ただし、教条主義者だった自分を厳しく自己批判し、
共産党を転向した学者の学問を評価するのにはばからない。正直だ。

全くマルクスの影響のない学者なんているのだろうか？

>>63
>古代史や近代史にはドキュソとしか思えない妄言を連発していたのは残念だった。
具体的にどのへんがドキュソなんですか？
俺はそうドキュソだとも思わなかった。
同時に日本人が左右どちらにしろ違和感を感じるのも何となく理解できるけど。

日本は世界で唯一、古代以来の王朝が現在まで続いている国。
外国では、古代の王朝のことを客観的に語ることができるのに対して、
日本ではこういう問題に対して、左右共に特別な感情が絡んでしまうと
某保守系の人が言っていた。
網野さんの言ってることも、そういう感情を捨てれば別におかしいことでは
ないのかもしれない。しかしなかなか難しいことでもあるようだ。

天皇は天武から昭和の人間宣言までです。
そこで神性をもつ天皇という存在は終わった。
天皇制も日本という国も期間限定の始まりがあり、いつかは終わるものなのです。

Ｂｙ網野

>>67
日本と言う国号を使う以前は「日本」はなかったから
それ以前を日本と言わないように主張しながら、中国や朝鮮半島には無考慮なこと。
確実に日本と言った証拠があるのは大宝律令制定直後の遣唐使だけど
100年前の聖徳太子の「日出処の天子」は「日本」の概念そのもの。

近代史は中国や朝鮮の自分勝手な主張を鵜呑みにしがち。

>>69
それはとことん「ヤマト」の視点だよ。
東北人にとっちゃ、大化の改新あたりなんか
どっちらけだぞ。ましてやそれ以前をや。

さも一視同仁の「日本」を吹聴しといて、いざ具体論となると、
毎度「ヤマト」の論理で押し通すのはいい加減止して欲しい。

靖国の賊軍非合祀問題もそうなんだが。
A級戦犯云々なんかよりよほど重要な問題だよ。

真の「日本」を築きたけりゃ、「ヤマト」主義を捨てるべき。
（現代においては「西日本=ヤマト」というわけではない。）

>>71
糞チョンは消えろ

>>70
東北南部は前方後円墳体制で他の地域と同じ。
わずかな地域を強調するのは共産主義者の歴史捏造工作の一環だな

　網野さんて、アナキストな部分ないですか ?
日韓関係のコメントで、秀吉の侵略や日帝による併合には心から謝罪するが、
倭冦については謝る必要を感じない、という意見を見かけましたので。

　その理由は倭冦の実態が必ずしも日本人とは限らないから、ということでは
なく、どうも倭冦を海賊行為含めて「たくましい民衆の活動」と見なしている
からみたいで、そもそも悪事とは感じていないように読めましたので。
　体制は悪だが、大衆の活動は全肯定、ってのはマルクス主義的な考えなん
ですかね ? よく分かりませんけれど。

>>74
倭寇は中世にかかっていて日本人以外に中国人・朝鮮人・南蛮人などを含む
多国籍軍だからそう言っている。

秀吉を批判するなら、朝鮮に続いて中国まで完全征服した満州人も批判しないと
ダブスタになるけど、そういう話は聞かない。でたらめすぎる・
専門の中世以外では池沼になる傾向がある。門外漢なことには
黙っていれば良かったのに。

>>70
　ちょっと外した批判では。

　日本という国号成立以前の記述に「日本」という言葉を使わない、というのは
学者のこだわりとしては問題ないと思う(異論はあるだろうけど)。
　ただ、そのルールを中国大陸や朝鮮半島の記述には適用しない、というような
不徹底な使い方なら、批判されても仕方ないんでは。

　朝鮮半島は韓半島と呼べばいいんだろうけど…　中国大陸は何と呼ぶべきなの
だろう。国については隋とか唐といった王朝名使えばいいんだろうけど、一般的
な地名となると…。

網野さんが、「日本」の国号にこだわっているのは、
歴史上、日本の国号をいつから使うようになったかという問題ではなくて、
それは別に縄文時代の日本でも「日本」と呼んでも構わないんだけど、
現在の「日本」と、過去の「日本」のつながりが、直線的なものだと
誤解される恐れがあるからでしょう。
それは、中国・韓国についてもあてはまることだし、
その他世界の国家全てに当てはまることだということは
当然知った上でのことでしょう。

ところで東北云々と言ってる人もいますが、
東北だってもちろん、昔の東北人が、そのまま現在の東北に住んでいる人
というわけじゃあないですよね。
今オリンピックやってるギリシャだってギリシャ人の定義は時代によって
大きく変化していますよね。
どうしても人は過去と現在を直線的に結び付けようとしてしまう。
歴史を考える上では、そういうことに注意しなければならないと
網野さんは言いたいのでしょう。

>>76
> 　朝鮮半島は韓半島と呼べばいいんだろうけど…　中国大陸は何と呼ぶべきなの

ヲイヲイ、紀元前に漢人の植民国家・衛氏朝鮮が存在していたぞ。
「史記」にはもっと古い箕氏朝鮮も書かれており、朝鮮の方が古い。

>>78
ギリシアはスラブ人がマケドニアと言う国名を選んだことに猛反対した。
今もギリシア人も古代ギリシアとは人種的にはかなり変化しているだろうが
ギリシア語を使うことは変わっていない。

ちなみに隣国のトルコは古代には突厥として東アジアに覇をなした。
中世にはセルジューク朝として中央アジアで、近世にはオスマン朝として
地中海地域で覇をなし、移動するにつれた人種的な変化は著しいようだ。

>>77
　直線的、という意味がよく分かりませんが、現在の日本と過去の日本の連続性
の問題ならば、天武朝を基準にするのが妥当なんでしょうか ?
　武家社会への以降時とか、明治維新時の方が、前時代との変化は大きいように
思えますが…。

　それと、国号がいつ決まったのかについて、随分と網野さんはこだわってる
ように思いますが…。入門書を数冊とっても、必ず自国の国号がいつ決まった
のか知らないような国は日本だけだ、情けない、という記述は必ず出てきますし。
# 個人的には、有史以前に決まったんだから仕方ないと思ってますけど。

>>70
ツーか今の東北人て、大和の侵略者の子孫だろうが。
だから、田村麻呂を祭ってやがる。
いまさら蝦夷面するのは、白人が、インデアンを自分の子孫と
言うようなものだ。

>>82
歴史捏造工作をする共産主義者は消えろよ

結局、日本の反日サヨクとか批判されるようなタイプの知識人の
最大の弱点は、自らの日本に対する批判視点を中国、韓国にあ
てはめることが出来なくて、ダブルスタンダードになることだな。
どれで、全ての言葉が説得力を失ってしまう。

>>81
情けないなんて言ってたっけ？
別に網野さんは天武朝を基準にするのが妥当だと言ってるんじゃなくて、
日本と一口に言っても、時代によって違う。つうかそもそも国家というものは、
近代になって出来たものなんだから、明治維新後の「日本」と江戸時代の間でだって、
単純に比較するのには注意が必要だっつうことなんだと思うんだけどな。

要するに現代的な感覚で過去を評価すると過ちを犯すよ。ってことでしょう。
日本というものが、過去からずっと現在のようにあったとするような右側の人を
批判しているのが目立つけど、左側の人も思想は違えど同じ感覚を持っていて、
そこから中央に対抗する地方・民衆という図式を導き出す人が多い。
網野さんの考え方は、一般的なサヨ・ウヨの歴史観からは超越してると思う。

〒６２９−３１０１

>>75
網野さんが韓国人なら日本だけではなく中国も批判したでしょうね。

>>76
なんで日本史学者が他国の国号に言及しなきゃならんのよ。

>>84
なんで日本史学者が中国（韓国）の視点にたって韓国（中国）を批判しなきゃならんのよ。

>>87
釣りか？（　´,_ゝ`）
「日本史学者が支那チョンの視点にたって日本を批判」するのはエセ学者で
共産主義者の日本破壊工作の一環だろ

日本ていうのは、その程度で破壊の危機に瀕するものなんだね。

>>89
対米戦争に負けてからの日本は
精神的には非常に弱体化したな
そこを支那チョン共産主義者が突きに来る

林健太郎氏がお亡くなりになりました。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0817/001.html

歴史にイデオロギーを持ち込まれてもなぁ・・・このスレにも言えるけど・・・

>>92
戦後の考古学も酷かった。大ボスだった山内清男は土器編年を発展させた一方
自然科学音痴で反日共産主義者のDQNなのは、大きなマイナスだった。
放射性炭素年代測定法を開発したリビー博士がノーベル賞を受賞した後でも
日本の縄文土器が世界最古の年代を出し続けることに感情的に反発して
無知蒙昧に反対し続けて、研究を阻害したのは最低最悪だった。

土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。
汎世界的な海水順変動・気候変動との関係や大規模火山噴出物との関係などで
どう見ても日本の土器が非常に古いものであることが否定できなくなってからも
山内門下の反日共産主義者たちはウヤムヤにしようとし続けた。
こいつの害悪も非常に大きいことを認識しないと行けない。
その弊害で今でも縄文〜古墳時代の暦年代が揺らいでいるのは酷すぎる。

やはりこいつだめだよ
三角寛並だよ
そんなに中世日本は変人が多いのか

>>10
大村益次郎が奥羽同盟と交渉した時、言葉が通じないので筆談したと
いうことは知ってますか？

>>93
でもねー、日本考古学では「非科学的」だった事に関しては
「日本の起源は古いぞ」派もどっちもどっちで相当にひどかったけどね。
いや、例のゴッドハンド藤村の「業績」を褒めそやしていた連中の事だけど。
「日本人がはるかな過去から高度な精神文化を有していた事を窺わせる20万年前の遺跡」
ってアナタ、そこまで遡るとまだホモ・サピエンスが出現してないんですけど。
本来、先史考古学と古人類学は同じ車軸の両輪であるはずだけど、
日本の考古学界には、前期および中期旧石器文化の担い手は現生人類ではない、
という古人類学上の常識が欠落していたとしか思えない。

現生人類とは直接の関係が無い化石人類であっても
日本列島で生活していたというだけで「日本人」の範疇に加えるというのなら、
現在の日本国内に生活基盤がある多くの在留外国人などは
当然「日本人」の範疇に加えて然るべき、という事になるけど、
そのあたり、「日本」至上主義者の皆さんはどう考えてるんだろうw

>>93
脳味噌の構造がまるで朝鮮人。ウリナラ主義。
お前みたいなのを俺は日本人とは認めないぞ。

お前ら網野は何様
日本の国号って
北畠房親卿も由来が分からないといっているのに
こいつ程度で何が分かるんだ
知識もろくにない赤高校狂死の癖に

俺には北畠房親卿なる人物の由来の方がよくわからんのだが

つか読んでないか、色眼鏡で読んどいて、的外れの批判してる奴大杉。

まあ「サヨク」「アカ」認定厨にかかれば、津田左右吉もサヨクになるしな。

間違え親房卿でした
しかし俺のどこが的外れなんだ
理由を述べよ>>70あたり

【おくやみ】元東大学長・元参議院議員の西洋史学者・保守の論客、林健太郎さん死去
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092673205/

>>96
明大学派が旧石器を確認し研究を発展させて、あくまでも実証的に
余り古い旧石器遺跡は確認されないとしていたのに
芹澤が飛び出して東北大学派を作って暴走したな。

山内も芹沢も自然科学の視点ではDQNすぎた。
旧石器に関しては明大学派が穏当だと思われ

>>46
＞拙著『国民の歴史』が永原慶二や網野善彦にいかに打撃を与えたかということに話は移った。
西尾めワハハ。

網野先生大人気だな。

永原慶二や網野善彦のどこが的外れなんだ

>>106
ニ・オって歴史の素人だから、でたらめがばれても責任を問われなくていいよねｗ。
ついでに、フジ・カもワ・ナベも、みんな歴史の素人。
歴史の論文、ゼロ・・・

>>108
歴史学者で、責任とわれた人ってどのくらいいるの。
マルクス系は、どう考えても、開き直って、学閥に閉じこもっているじゃん。
責任なんてまったく取るつもりなしだな。

>>109
コイツ真性ヴァカ？
戦後日本社会科学の研究者はある世代まではほとんどがマルクス系なわけだが。
せいぜいが大塚久雄みたいにウェーバーで薄めて「市民社会派」とかいってごまかすのが限界。
転向すりゃいいってもんじゃいぞ＞藤岡信勝

＞学閥に閉じこもっているじゃん。
網野ほど学閥から遠く隔たってた「マルクス系」はいないわけだが。
（だから弟子もいない）

石原都知事は有名作家だけに観察力が違うな
単純なウヨサヨに堕さずに網野氏を評価するのはさすがだ

59 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：04/08/15 10:27
報道2001で石原が網野を評価してたね。

63 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/08/15 20:31
>>59
木月月。今朝の報道2001で下から見る「網野史学はサヨクではない」と擁護していた。
漏れは網野氏の講演を聞いたことがあるが「若い頃はマルクス主義に毒されて
実証的ではなかった」と自省していたのが印象的だった。

中世非人の発生が皇室に属していた人々が、皇室の衰退によって賎民と扱われたと
網野氏が研究成果に基づいて発表したら、共産主義者の日本破壊工作に都合が悪く
徹底的に糾弾されたことなど、ウヨサヨの枠を超えて日本に大きな影響を与えた。

網野氏は中世史研究が素晴らしい一方で、サヨクの毒が最後まで抜けず
古代史や近代史にはドキュソとしか思えない妄言を連発していたのは残念だった。

だいたい網野貶すのに藤岡や西尾なんて持ち出すのがスジ違い。見当違い。
いかにも夏厨レベル。
網野の真の敵は旧型ゴリゴリ左翼。
おそらくまともに歴史書読んだことない>>109は永原慶二はともかく、
安良城盛昭や大山喬平と網野との間で展開した凄まじい過去の論争知らんのだろ。

日本の国号問題はどうなったんだ

網野先生か･･･ただただ懐かしいのお。
名大時代はたまに研究会で会ったし、3流大学のうちの研究会にも
講演に来てくれたよ。
本は全部読んでないから、皆様の議論のすべては理解できない自分が
情けないかもしんない。まあ、いいか私は西洋史専攻だったし。

529 ：世界＠名無史さん ：04/05/18 07:08
宮崎御大以外には、こないだ亡くなった網野善彦がそうだったけど、
こういう、アカデミズムの大家ながら且つ一般向けにもガンガン書け
ていた人材が、ここ10年で日本の歴史学界からどんどん失われて
いっているのは実に惜しい･･･。

御大や網野氏のような、アカデミズム-非アカデミズムの差異や
歴史学諸分野の境界を縦横無尽に横断してみせる逸材は、もう
日本の歴史学界には誕生し得ないのだろうか･･･。


530 ：世界＠名無史さん ：04/05/18 09:22
>御大や網野氏のような、アカデミズム-非アカデミズムの差異
>や歴史学諸分野の境界を縦横無尽に横断してみせる逸材

って何故か一部研究者に反感を持たれませんか。
あれも不思議な現象だと思ったりする。


531 ：世界＠名無史さん ：04/05/18 12:35
単にぼんくらどもが嫉妬してるだけでしょう。


532 ：世界＠名無史さん ：04/05/18 15:24
学界ほど偏狭なムラ社会もなかなかないよ

>>110
＞網野ほど学閥から遠く隔たってた
＞「マルクス系」はいないわけだが。
＞（だから弟子もいない）

>115にコピペした内容とも関係してそうだな。

あと、「網野に弟子はいない」とは、
言われてみれば確かにそうなんでビックリ。

つーか、網野は「日本史」以外の分野に信奉者多いんだよ。

>>110
日本の社会科学なんて近経以外はカスだろ
まあ、これは世界でもそうかも知れんが。

史学なんて何の専門分野もない床屋政談だからな。
古代ならそれでごまかせても、社会が複雑化する近代
では政治学、経済学の知識がないっていうのは致命的だ。
ネコも杓子もマルクスに飛びついたのは、わかりやすい方法論が
欲しかったからだろう。

>>118-119
出たな「社会科学の中で真に科学の名に値するのは近代経済学だけだ」主義者め。

まぁ、この種の「歴史学は科学たりうるか」という議論では、
最近では小田中直樹『歴史学ってなんだ？』がなかなか面白かったし、
網野さんの対談集『「日本」をめぐって』でも小熊英二との間に
かなり白熱した議論が交わされてるね。

>>118-119

公文式ばりに、公式覚えて、宿題こなして、試験で「はいできます」と解いてみせる
ドリル屋さんが、吠えていますね。

近経って、仏典求めてメッカに詣で、ひたすら写経にはげむ仏僧のようで、何か面白い。

なぜ仏典を求めるのにメッカ詣での必要がある…という突っ込みはさておき。

網野氏が博学であることは、「四人組」の一人である笠松氏だけではなく、
論敵の安良城氏も認めていたけど、日本常民文化研究所での勤務や
高校教師といった経験が、視野を広げたことろもあるのかなあ。

「やっぱり竹中じゃ、無理かなぁ・・・・。」

母親も妹も気づいてて教えない。

「あのプロジェクト、なんかおかしくないか？」

技術論より精神論で騒いだ人間（バカ）のほうがはるかに早い。

ニシヲのような右翼は、教条的サヨクの裏返しに思えてならない。
教条的サヨク同様、ものごとをウヨサヨの物差しでしか評価することができない。

「迫害されるのが怖くて動かなかった。」
「日和見で権威に追従していた。」

「最初から全部、読んでいたさ！」　現れる場所が違う。発言も違う。

メッカってのは地名の意で使ったわけではないんので、あしからず。
仏典研究のメッカって意味ね。

このスレは思想膿漏の気があるんで
他のスレを汚さないためここで質問します。
明治以前の日本には、家族という共同体の社会的な機能や価値を軽視し、
自分だけ、あるいは自分の世代だけが満足できればよしとする御都合主義で、
行き過ぎた個人主義があり、
平安時代には離婚や再婚が繰り返されるケースも珍しくなく、
子どもの成長過程に様々なオヤが複雑にかかわっていたために、
それがゆがんだ人格形成をもたらし、子どもの非行の一因になっていた、んですか。

>>128
日本に限らず前近代の庶民はみんなそんなもの。
そもそもそ「家」や「家族」を安定して維持するということ自体途方もない贅沢。
みんな今日を生きるのに精一杯だった。

>127
すんません、自分どうかしてますわ。

>>128
平安時代から江戸時代まで一括して扱おうとは支離滅裂だぞ。

江戸時代は「村八分」や「五人組」の制度が確立していたから
自分勝手なことは規制されていたと見るべきだろ。
こういう制度の影響から、日本人は諸外国よりも集団行動に向いていると言われる。

山羊さんは獣姦好きなの

>>111
おそらく石原に入れ知恵したのは福田和也と思われ。
福田は骨董趣味があるので中村直勝が骨董屋の間で「古文書がほんとに読める偉い学者」
として評価されているのを知っている。中村直勝は平泉ほど激烈ではないが
広義皇国史観の学者で戦後公職追放になっている。食のために古文書の鑑
定のようなこともやっていたらしい。

中村の研究は荘園制の伝領論的な研究とか職人史とかそしてなによりも
"日本文化に占める天皇の位置の重要性の強調"とか中村直勝の仕事は
網野史観の先取という側面を持っている。平泉史学と網野史学の類似性
は誰もが指摘するが、管見の限り網野史学の源流として中村史学がある
ことを指摘したのは福田和也だけだと思われる。

今の保守論壇の雄は柳美里や網野善彦も右翼陣営に取り込もうとしている福田和也だろう。
西尾幹二はあまりにも偏狭で頭が堅い。

石原が今さらになって網野を称揚するのは、藤岡信勝がつくる会
初期に、半分ネタ半分建前、結局は世間の耳目を惹く道具として
司馬史観を騙っていたのと同じ匂いがする･･･。

だって石原なんて、「まつろわぬ者どもと直結する呪術祭祀王と
しての天皇」という網野史学の肝と、ある意味一番の対極に位置
してるわけじゃない。実際政治的にも政治思想的にも、歴史観的
にも社会観的にも。（つい先日も、今上帝に踏絵（靖国）を踏ませ
るような真似したりさ。不敬も不敬、戦前だったら極右に爆殺され
てるぞ？）

その「網野史学はサヨクではない」発言の後に、「でも私はどうも
好きになれないけどね」とでも、石原個人の感覚との相違の表明
がちゃんと付け足されてた、ってんなら別だけど、おそらくそうじゃ
ないでしょ、その文脈からするに。

小熊英二が抱いてた阿呆な杞憂がまさか到来しなきゃいいが･･･。

>>134
この番組を見ていたが率直に網野氏を評価し、ひねくれたところなどなかった。
石原都知事のリアリストな思想を大きく誤解しているな。
歴代権力者たちが天皇の権威を利用してきたのと同じ。

不良外人は追放して、優良な移民を受け入れる政策とかリアリストの面目躍如だ。

不良中国人と北朝鮮系パチ屋を追い出した後は、
韓国系カジノを置くんだもんな。大した知事さんだよｗ

>>136
支那チョンの天敵・石原都知事を貶めようと必死だな。
脱税パチンコ屋より税収となるカジノの方が遥かに良い。
警察OBがパチンコ屋に流れるのを憂慮して
カジノの用心棒として再雇用することを考えている。

死んだ奴は良い奴だ。

福田和也・・・。
何が本業なのかわからない紛い物にも、わざわざを目を配るとは偉いのぉ、皆の衆。

>>137
だから、その「お台場カジノ計画」の機器納入元
が韓国系大手パチンコメーカーなんだっつーの。
アルゼって知ってるか？

石原は、総連や民主化運動派とは険悪（もちろん中共とも）だが、
民団＆旧軍事政権系とはベッタリの仲。かつての青嵐会の最大
の資金援助元が、当時の韓国政府だったって事実、知ってるか？

馬鹿は北も南も右も左も一緒だからなぁ･･･。
ぶっちゃけ金大中事件とか知らないだろ？

>>140
人は、真実ではなく己の信じたいことを信じる。
豚に真珠、猫に小判、馬の耳に念仏。
どうせ聞きやしねえんだ、ログの無駄だから、
馬鹿は放置が一番。

さすが網野スレ
これがネタが「上田正昭」とかならここまで盛り上がれないだろう

>>140
南北チョンの分断工作になるよな。
法輪功を公認して支那破壊工作も進めるし

３年ほど前にサンプロに出ていた石原は「日本人はうまく融合した民族だ」、
「支那は融合できていない民族だ」と発言してますよ。
この発言から網野のいう東西王権や複数の王権・民族の存在を
認めてるのだと思うよ。
若い頃はネッシー探しにいくほど「とんでも」が好きだったから
おそらく古史・古伝なんかも詳しいんじゃないの。

>>139
異形の王権まんせー！

後醍醐天皇＝石原慎太郎

亀井静香＝検非違使庁の放免
野中広務＝悪党

福田和也＝真言立川流の行者

柳美里＝遍歴の白拍子

2chのウヨ厨＝異形・異類の輩

網野さんのいう「無縁所」というのは分かるようで分からん。
庶民の間に権力者も無視できない呪術的な力があったが故に
「無縁所」があったのか、それとも単に庶民の自己防衛ｏｒ利益
のために古来からの概念を利用したのか？

>>146
話はずれるが宮崎がまだ網野史観の影響を受ける前の「風の谷のナウシカ」
もすでに天皇制翼賛アニメなんだよね。

人間の心には聖なるものを求め、穢れを聖なるもので浄化したいという願望が
普遍的にあるんだと思う。それが日本においては無縁・公界・楽、天皇制となって
現れたということで。

日本に限ったことではないけど日本列島がユーラシアの端っこで世界史的
大動乱から隔離されて同一家系の君主が2000年近く続いたことによって
無縁的なるものが保存されやすかったのだろう。

>>146
おれも「無縁・公界・楽」をいま読んでるんだけど、どうも納得できない
ところが多い。戦国大名などがなぜ無縁所を慎重に扱うのか、とか。
網野さんは「無縁所なるが故」という論調で語られているが、ほんとに
知りたいのはその歴史的パワーの詳細なんだよね。個人的には志半ばで
お亡くなりになられたのが残念だと思う。

アミノ酸あげ

>>85
　亀スレですみませんが…。
情けない、という表現は妥当では無かったかも知れませんが、日本の
歴史シリーズの序論「日本とは何か」では、日本という国号の由来や
決定された時期をきちんと学校教育で教えないのは日本政府の陰謀、
みたいな書き方をしてます。
　このことに触れると、日本という国号が一部の権力者によって
決定された過去がバレるのがまずい、と文部省や政府が考えている
のではないか、とまで書かれていて、さすがにそれは妄想だろう、
とつっこみたくなってしまいましたが。
　古代の地名や国名を権力者が決めた、なんてことは自明だと思う
んですが…。

　で、この「日本とは何か」を読む限りでは、網野さんの中では
よくも悪くも日本 = 天皇だとは思いました。日本と天皇の歴史
1300 年を総括するために、このシリーズを始めた、とまで書か
れてましたから。
　日本という国号についても、日本から天皇制が無くなる時、
国号についても再検討されるべきだろう、と書かれてますし。

>>147
うん。穢れの問題は駆込み寺のようなところに現れていると思う。

>>150
赤は死ね

網野と荒俣は死ね
あもう死んでるか

>>152
？

>>153
これこれ、荒俣は死んでないぞ

>>150
日本 = 天皇
やっぱり網野は皇国史観。

　網野さんは天皇の持っていた呪術的な影響力に取り付かれたような印象を
受けるね。でも、こういう過程は日本に独特なものではなく欧州にも存在したし、
時期的にも１世紀〜２世紀ほどの誤差で日本も西洋と同様な方向性に進んでいる。
問題は史料面で質・量ともに西洋ほどのモノが残ってないという事。だから空想の
ような仮説を立てざるを得ない状況になる。
日本の中世史家は苦労が多いよほんとに・・・

>>156
中公新書の『中世の風景』なんか見ると網野氏が提示した海の民とか境界領域とかの
話題について樺山、阿部の西洋史側は、それはエッダとかサガとかの世界ならあるかも
しれないと反応していたような記憶があるのですが、いわゆる12世紀以降の盛期中世は
日本史でいえば近世に近い部分があって無縁・公界・楽的なものはそれ以前の
あんまり文献が残っていないカロリング時代とかそれ以前に見られるのかなあと勝手に
想像していたのですが、西洋中世の方が無縁のようなもののはっきりした文献史料が
多く残っているのですか？

＞エッダとかサガとかの世界ならあるかも しれないと反応していた

正面切って「んなもんねーよww」と反応するわけにもいかんから
嘘ともマコトともつかぬ神話時代の話を持ち出して
やんわり否定しているだけだと思われ

>>157
「問題は史料面で質・量ともに西洋ほどのモノが残ってないという事」と
書いたのは失敗でした・・・。皇帝と諸侯、ローマ教皇などとの関係を
あらわす史料は豊富にあるんだけど・・・。ただ、無縁者というのは欧州
には見出し難いんじゃないかと思います。賤民視された人々が、ゲルマンの
土俗信仰（自然崇拝）と関わりのある職についていたとか、そういう点では
無縁者との共通性を見出せる可能性はあるとは思うのですが。無縁者という
場合、欧州の賤民達よりもはるかに茫漠とした存在に思えます。

市場に無縁・公界の原理があるっていうけど、それならなぜ信長や秀吉が
そういう原理を排除したいはずの楽市楽座を行なったのか？

>160

勝俣論文を読んだら？

あげとくか

縁切り寺って他人との縁切りを祈願するところだと単純に思っていたけど
いったん自分が世間との縁を切ることによってその願望を成就させる寺だったん
だね。こわいこわい。

中世じゃﾋｷできないだろうしな。

わが町は公界だったという人いる？

>>165
堺なんかそうじゃねーの？

>>156
取り付かれたのは日本の民衆。
網野さんはそれを分析しているだけ。
西洋と差をつけすぎるのは確かだが。

>>168
西洋と差をつけすぎる　ってどういうこと？

>>169
西洋だって呪術的な王制はあった。東ローマ皇帝とか。
しかし、そうした歴史過程は比較的すみやかに過ぎていったが、日本では
明治以降も残った。
日本固有のものではないのだが、網野さんはそれを日本独特のものとして
考える傾向がより強かった。

そういう意味。

まだ落ちてなかったんだ
>>129-132
八木秀次教授の夫婦別姓に関する論説をもじってみました。

夫婦別姓は、家族という共同体の社会的な機能や価値を軽視し、
自分だけ、あるいは自分の世代だけが満足できればよしとする御都合主義で、
行き過ぎた個人主義

夫婦別姓を採用していた某国（私が忘れただけです）では離婚や再婚が繰り返されるケースも珍しくなく、
子どもの成長過程に様々なオヤが複雑にかかわっていたために、
それがゆがんだ人格形成をもたらし、子どもの非行の一因になっていた

こんなかんじだったかな。

>>170
皇帝教皇主義ですな。西欧ではｹﾞﾙﾏﾝの土俗信仰なども呪術的な精神を社会に
留める原因になったが、やはり初原的な宗教的自然観ってどこの民族でも
ひきづるものなのかねぇ。もっとも西洋の場合はｷﾘｽﾄ教会が頑張って（？）
そういう異教の神々を葬ってきた（一部取り入れて）から日本のようなﾃﾞｭｱﾙ
な世界は出来なかったけど。

>>170
ルイ14世の頃までフランス国王は手かざしで病人を直していた。
ルイ14世はずーずーしいから愛人がいても平気で手かざしをやったが
ルイ15世は生真面目で愛人がいるのに宗教的なことは出来ないとしり
込みしがちだったからブルボン王朝の権威は衰えた。

復古王政期のシャルル10世も王権回復を願ってランスで中世風の塗油式を
挙行して手かざしをやっている。

>>172
今でも西洋のキリスト教、とくにカトリックは土俗信仰そのものだよ。
日本人はあまりにも西洋を理念的に捉えすぎると思う。

>>173
ここでいう土俗とはｱﾆﾏﾃｨｽﾞﾑの類で、もちろん悪魔の存在とかｷﾘｽﾄ教にも
呪術的なものの残り香はあるけど、古木信仰や泉の信仰など日本でも見られる
自然崇拝の類は少なくとも中世以来撲滅しようと勤めている。ｶﾄﾘｯｸが土俗的
というのは同意するけどね。

聖俗の分離が起きなかった東ヨーロッパの方が土俗信仰色が強そうだな。

>>175
政治的にはそんな感じがするな。でも、商業が発達したところだから案外現実的
でﾄﾞﾗｲ（？）な面があるかも・・・。東欧に詳しい人(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

しまった・・・東ﾛｰﾏと混同しちゃったΣ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

『大日本史料』第12編の雑載には、「土俗」の項があります。

【考古学】中国・西安で遣唐使の墓誌発見　皇帝に仕えた日本人判明−最古の国号「日本」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097464730/l50

>>152
そういう便利なだけの言葉を使うのは慎んだほうが良いでしょう。

しかし「無縁・公界・楽」を読んでいると、至る所が無縁所に思えてくる。
山野河海、関渡津泊、橋、荒野、荘園、道、湯屋、社寺・・・。世の中ｱｼﾞｰﾙ
だらけって感じだな。

＞遣唐使の墓誌
まさか新聞記事読んでて泣くとは思わなかった
文末の、肉体は唐に埋葬されたが魂は故郷に云々でウルっときた。
それはそうとかの墓誌は、日本という国号の文章上最古の使用例らしいね
網野氏が亡くなった年に国号「日本」最古の使用例が発見されるとは、なんの因果か。

>182

「最古」というのは中国の史料での話らしいけどね。

>>183
現存する資料ってことじゃなかったっけ？

>>183　”現存の実物資料としては国号「日本」が使用された最古の例となる”と
　新聞記事にありますた。

471 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 22:48:30 ID:gIvRCl/P
遣唐使として行かれるのは渡来人が多かったそうです。
朝日新聞ですから・・。
475 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 22:52:32 ID:ETiWDSgz
>>471
渡来人？渡来人ってなんぢゃ？
帰化人て云わんか普通？
477 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 22:54:01 ID:ig+6+e8z
>>475
だいぶ昔は帰化人って言ってたね。
478 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 22:56:43 ID:gIvRCl/P
475 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 22:52:32 ID:ETiWDSgz
>>471
渡来人？渡来人ってなんぢゃ？
帰化人て云わんか普通？
だから、朝日が言ってるんです。


朝日、朝鮮日報、朝日・・・・

481 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 23:01:44 ID:ETiWDSgz
>>477>>478
あ。なる。。　変わってたのか…
つか今でも「日本に帰化したボブサップ」
とか使わない？
485 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/11 23:11:53 ID:AQhrRjMD
>>481
歴史的にもずっと「帰化人」という名称が使われてきています。
ところが、近年になってマスコミ、教育関係では「渡来人」という
新しい名称に書き換えられています。
というのは、帰化っていうのは「朝廷を慕って帰順した」という
意味があるそうな。
だから、半島の人たちが「帰化人」という言葉が不快だと抗議して、
いまでは中立的な響きのある「渡来人」という言葉に変えられてきて
いるという事情があるようです。

渡来人が用語として間違ってたなんて知らなかった。
朝日新聞から
「鈴木靖民・国学院大教授（日本古代史）は、井を日本名の痕跡と考え、「井上」という一族に注目する。
現在の大阪府藤井寺市一帯を本拠とし、忌寸という渡来系に多い姓を与えられていた。
遣唐使など外交官の任務につくものが多く出ているという。･･･以下略」
「東野治之・奈良大教授（日本古代史）は渡来系の氏族、「葛井氏」の出身ではないかと考える。
葛井寺（藤井寺市藤井寺）の創建にかかわった河内の貴族で、飛鳥から奈良時代にかけて遣唐使などを多く出した。
「ふじいのまなり――という名前だったのでは」と推定する。･･･以下略」

どこにも渡来人なんて書いてない。てことは渡来系氏族が間違いで、帰化（人）系氏族が正しい？

同じ藤井寺を本拠としていた「井上」と「葛井」ってのは同族ですか？

同じく朝日新聞から>>182-183
「墓誌には「国号日本」と刻まれていた。日本という呼び方は7世紀から使われたとされ、大宝律令（701年）には
「国号は日本を使う」との条項がある。「日本書紀」は720年完成だが、現存するのは中世の写本。
現存最古の「日本」の文字は、天平18（746）年の年号がある役人の報告書で、「「日本帝記」という本を書写した」と記されている。
今回の墓誌はさらに古く、古代の文字に詳しい平川南・人間文化研究機構理事は「現存するなかで、最も古い「日本」と考えていいでしょう」と話している。」

>188
>古代の文字に詳しい平川南・人間文化研究機構理事

「人間文化研究機構」なんて法人名に未だに馴染めないせいもあるだろうが、
この書き方だと、平川さんがまるで単なるアマチュア好事家の役人みたいに見えるな。
どうして「国立歴史民俗博物館教授」ではないんだろうか。
まさか、規定でもって法人理事の肩書を優先させなければならないとか？

「帰化人」という概念が成立するためには、「国籍」の制度的成立が前提。
したがって、前近代日本において、海外から渡来した人はいても、「日本国籍」を取得して帰化した人はいない。

【帰化】 〔「後漢書（童恢伝）」より。君王の徳化に服従する意〕(大辞林)

埴原和郎さんもお亡くなりになりましたね。
今年は著名な研究者が次々にお亡くなりになるような・・・。

お肉は元祖網野さん♪

日本史板も病んでるとは思うけど、あっちは逝ってるな。
で、一般人のイメージする2chにいる人間てのは、間違いなくあっちなわけで
あんなのと同一視されたくないなぁ。


形既埋於異土、魂庶帰於故郷
体は異国の土となったが、魂は故郷へ帰るだろう、でOK？
詩文なんか全然理解できない俺でも感動する。

>>194
「庶」は「こいねがう」と言う意味あったのではないかと。

とすれば、「魂は故郷に帰ることを、切に願っている（だろう）」と訳すべきか。

>>190
現代の歴史学用語として、「帰化人」という用語がふさわしくない、というのなら
よく理解できるし、賛成もできるのだが、貴君の意見には承服できない。

そもそも、「異国から渡来する人間は、皆、君主の徳を慕ってくるものだ」というのが、
前近代の感覚でつよ。

だからむしろ、前近代において「渡来人」こそ存在せず、「帰化人」しか存在しない、
というのが本当。
史料用語として「渡来人」があるのなら、是非教えてください。

繰り返しになるが、「現代の歴史学用語・概念として」「帰化人」が正しい、と
言ってるわけじゃないからね。オレは歴史用語としては「渡来人」の肩をもつからね。
そこんとこ、間違えないでね。

「異国から渡来する人間は、皆、君主の徳を慕ってくるものだ」
っていう感覚が前近代にあったてのもどうかと思うけどね。
そういうお約束になっていたってほうが正しくね？
昔の人の感覚を実感するってむずかしいね。

渡来＝外国から海を渡ってくること。
君主の徳を慕って来ようが、漂着してそのまま定着→帰順しようが、
渡来人と言っておけば間違いないわな。

それより、おれはこんなの↓をデフォとしては認めないよ。
＞「異国から渡来する人間は、皆、君主の徳を慕ってくるものだ」

>>197のいう「お約束」が一番正しかろう。

正史に記録する際に
官人がそのように解釈する「お約束」になってるってとこかな。

>>198氏のいうとおり、実際に異国から渡来する人間が
皆、「君主の徳を慕ってくる」わけではないのは、確かにその通りだが、

史書の記録上、という限定をつければ、>>196も正しい。

>>199
だいじょうぶ？
当時の中国・朝鮮に暮らした人々が、

“海の向こうの倭の王さまはとってもいい王さまなんだって。ぜひあの国で暮らしましょうよ”
みたいな動機で、長い旅路･危険な海路をはるばるやって来る――

･･･みたいなシチュエーション、イメージできる？
百済みたいに畿内王権と深い関係があった地域の王族とかだって、
負け戦から落ちのびてきて定着したのがきっかけだろ？
のちのち結果的に氏姓制度･律令制度に組み込まれた例は多くても、
渡来の動機に畿内の王の徳とかを据えちゃうのはムリありすぎ。
先に畿内に渡って定住した一族を頼ってくるとか、
もっとリアルなケースがいくらでも考えられるよ。
思うに、196は畿内王権を権威あるものとして捉えたいんだろ？
教条なんだよ、教条。196にとっては、
中国･朝鮮から技術者･学者が競って来庭した大和朝廷でなければいけないんだよ

>>200
つーか。>>199や>>196の言ってることは「建前」の話だろ。
近代国家で「すべての人間は自由で平等である」という嘘を"お約束"にしているのと
同じように「すべての移民は君主の徳を慕ってきたのである」という嘘を前近代の
東アジアでは"お約束"にしていたという。

話のレベルがずれていると思われ。

>>200
糞チョンが必死だな。
形式論として「帰化」を使うことに決めて
糞チョンの雑音は突っぱねるのが良い。

>>202
おまえのほうが必死にみえるけどww

>>200
教条的なのはむしろあなた。

「帰化人」という史料用語の存在すら認められない狭量さには
あきれる。

>>204
バカ？ おれのレス(198,200)のどこで
“帰化人という史料用語の存在を認めない”なんて言ってる？
198で｢渡来と言っておけば（どのようなケースも包括的に表現できるから）間違いない｣とは書いたけど。
日本語勉強してからまた来てくれ。

逆に196からは、201のいうような“あくまでも建て前上”というニュアンスが判らなかった。
196“そもそも〜”以下でそれが判断できるか？
その“感覚”が、誰がどのようなケースで持ち得るものなのか書いてないから、
“概ね史実としてデフォ”みたいなことを言いたいのかと思った。
“施政者が史書を編纂する際にそういう虚構を用いた”という意味ならナットク。
おれが行間を読めてなかったのならあやまる。荒らす気などなかった。

「お約束」って意味が理解できない人が多いな。
未来の人だったら不思議に思うかも知れない「お約束」は今だっていっぱいあるよ。
身近なことなら、何でサラリーマンはネクタイをするのかとか。
現代人にとっては、わざわざ由来まで遡らなくっても「お約束」なんだからで済む話じゃん。
日本に渡来した人は「君主の徳を慕ってやってきた」ってことになっていて、
それにあえて反抗する理由がなければ、そんなもんにこだわらないだろう。
「その通りでございます」って感じで、空気のようなもんでしょ。
別に「施政者」がってもんでもなくて、「帰化」という言葉があるんだからそれを
普通に使うまで。豆が腐ってなくても「豆腐」だし。

ごめん、>>196のレスにはお約束なんて一言も書いてなくて、
>>197と>>199が（別人か同一人物かは知らないけど）
あとから補足してるんだよね？
>>196だけみれば、それに対して
>>200のような解釈が生じても無理ないと思うんだけど。
というか、イタいところを突かれた>>196が
>>202みたいなキレ方してるんじゃない？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>207
糞チョンが妄想を垂れるなよ。漏れは202だが196ではない。
連中の歴史改竄工作には絶対に屈してはならない。

ま、今は、帰化人なんて言葉を使う歴史学者はほぼいないんだから、
渡来人でいいんじゃないの？
学問的結論なんだから。
チョソとかブサヨの陰謀とかって言ってるのって悲し杉
つか、網野の話ししれ。

>>210
糞チョンの害が弱くなったら「帰化人」に戻るだろ。
「朝鮮民主主義…」が「北朝鮮」に戻ったように。

つうか、なぜ○帰化人で×渡来人なのかわかりません。

>>207
>>197のいうような「お約束」の存在はさ、

少しでもきちんと「帰化人」「渡来人」の用語問題を考えた人間なら、
わかってないとおかしい、とオレは思うぞ。

まあ「嫁」という漢字は男女差別になるから止めろとか言う人もいるからね。
そんなんいちいち気にして使ってないつうの。

>>195
体は既に異国の土となったが、魂は故郷へ帰ることをを願っているだろう、てなかんじか。
感動度が増した。

>>212
なんか知んないけど、「君主の徳を慕い」てのが双方にとって重要なんじゃない
渡来系てのは氏族や人の括りとして分かりやすいから、渡来系（人）で問題ないきがするけど。

>>134
> だって石原なんて、「まつろわぬ者どもと直結する呪術祭祀王と
> しての天皇」という網野史学の肝と、ある意味一番の対極に位置
> してるわけじゃない。実際政治的にも政治思想的にも、歴史観的
> にも社会観的にも。（つい先日も、今上帝に踏絵（靖国）を踏ませ
> るような真似したりさ。不敬も不敬、戦前だったら極右に爆殺され
> てるぞ？）

石原氏のお膝元、東京都教育委員の米長っちも、果敢にも園遊会で天皇陛下に踏み絵を迫り華麗に自爆されましたね。

ワラタヨ。
ウヨって本当にバカだよな。
天皇って昔からみんなウヨ嫌い。
今上は特に嫌いだな。息子と嫁はもっとだろうｗ。

米長の件で改めて日本社会に対する天皇パワーのすさまじさを思い知ったですよ。

この天皇パワーを小さくしていかないと、時の天皇によっては、取り返しの付かないことが起きそう。

>>219
じゃあお前が何とかしたら

基地外放置

　　　　　　　　　　　　　　 ｝｛　 ｝｛
　　　 ∧　　∧　　　　　　い　 い
　　　/　ヽ‐‐　ヽ　　　__　 Ｙ　　Ｙ　 __
　　彡　　　　　　ヽ　　＼｀'イ‐‐ イ'´／
　 彡 　　●　　●　　　 l 　　　　　ヽ
　 彡 　(　　　　　 l　　　/　　●　　●　　ウマシカ──！！
　彡　　 ヽ　　　　 |　　 / 　 (　　　　 l
　彡　　　 ヽ　　　 l　　/　 　 ヽ　 　　l
　/ `　　　　 （　o o)＼ `　　　　（　▼)＼
/　＿＿　　　　/´> ＿)_ 　　　　　/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/(＿＿_ﾋ（ 　 　 　/<,ヽ／
　|　　　　　　 /　 　 |　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼　 　.|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 ).　　.|　/　　　 )　 )
　 ﾋl　　　 （　 ＼ 　　ﾋl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)　　　　　　　 ＼工)

>>147、219
　出雲でも勉強したら？

246 ：日本＠名無史さん ：03/08/18 23:34
あくまで俺の個人的意見だが…
講談社のやつだけはやめといた方が良いと思うな。あまりにも左よりだし。
（だいたい網野監修ってのが…）

近刊の通史ものだったら、吉川弘文館の「日本の時代史」シリーズの方がよほどまともだと思ふ

248 ：日本＠名無史さん ：03/08/19 09:27
スレ違い＆長文になるがスマソ。
元々講談社のシリーズは、数年前に話題になった「あたらしい歴史教科書をつくる会」
の「国民の歴史」に対する、網野らのカウンターアタックとして書かれた面が強い。
「つくる会」の歴史本はそれまで左傾化一辺倒だった戦後日本史学会に大きなインパクト
を与えたんだが、それに危機を抱いたのがその左傾化学会の御大将の網野。
どんな材料を駆使しても「近代まで日本という国家はなかった」「民衆は権力から逃れて
アジール（共同体）を作ろうとした」と説く網野史観にとって、国家を強調する「つくる会」本
は許せなかったわけだ。この辺の網野の感情は講談社シリーズの00巻に正直に書いてある。
執筆陣を見ても、当時「つくる会」の歴史教科書に反対する学者グループだった人が多い。

249 ：日本＠名無史さん ：03/08/19 09:29
また、最終巻である25巻「日本はどこへいくのか」はもう歴史本ではない。
反日朝鮮人学者の代表である姜尚中を始め、外国人を寄せ集めて日本に近年
起こり始めたナショナリズムを批判する内容。最初と最終巻を見れば、このシリーズ
の後ろにある意図は明白。

252 ：日本＠名無史さん ：03/08/19 09:37
おすすめできない理由の一つは、このシリーズはじめからしまいまで徹頭徹尾
社会史の視点で描かれていること。これはマルクス主義史観以来の「抵抗する民衆史」
を書くのにも好都合だし、どちらかというと英雄史観・政治家中心の叙述が多い「つくる会」
教科書への対抗もあるかもしれないが、非常につまらない。社会史というのは淡泊かつ
退屈な記述がどうしても多くなる。このシリーズを読んで歴史に興味を持つ人は少ないと思う。
やっぱり歴史を読んで心を躍らせるのは、人物中心・政治中心で時代時代のストーリーや
イメージをつかんで、その後より深く時代の背景を探求する心が芽生えてから社会史を学ぶ
のが良い。それをいきなり社会史ばっかり学ばせるから最近の歴史教科書はつまらない。
歴史嫌いが多くなる。講談社のシリーズもそうで、少なくとも「入門篇」としては全く使えないと
思う。日本の歴史でもっとも人気が高いのはやはり戦国時代だと思うが、このシリーズの戦国
時代を範囲とする13巻「一揆と戦国大名」の目次を見るとゲンナリする（タイトルからして大名
よりも一揆の方が先に来てるのだが）。血湧き肉躍る戦国大名たちの興亡はほとんど記述なし。
ひたすら農村社会・都市産業の発展なんかが書いてあるだけ。元々興味のある人ならいざ知
らず、こんな本で歴史に興味を持てるのかはかなり怪しい。

どこからひっぱてきたのかわからんけど、「社会史ばっかり学ばせるから最近の
歴史教科書はつまらない」っつーのは事実じゃないっしょ。
政治史や人物史じゃないからつまらんなんて言ってしまっては、お里が知れちゃうなぁｗ

１３巻を批判してるが読んでないことがバレバレだなｗ
「一揆＝農民の結合」だけではない、って趣旨でこういうタイトルになってるのに。
（これは「日本の時代史」でもいっしょ。ちょっと扱う時代がずれるけど）

目次だけでゲンナリして、きちんと読まずに都合の悪いことは(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
って態度しか取れないからこういう揚げ足取りにもならない批判しかできないんだろうな。

つか、歴史の入門に「血湧き肉躍る戦国大名たちの興亡」が必要なのかと（ｒｙ

「血湧き肉躍る戦国大名たちの興亡」ねえ。
「つくる会」の教科書すら読んでいない予感。

三省堂で中沢新一が「伯父さん」の思い出を語る講演会やるそうだよ。
なんじゃそりゃｗ

中沢については、「網野の遺志を継ぐ正当な市民派学者」と自称する前に、
元オウムを未だに礼賛する姿勢を何とかしてほしい。

ケロヨン中沢大嫌い。

>>224-227
何これ？各出版社による通史シリーズの中ではどれを読むべきかという
初心者の質問に対する応答ぽいけど。

しかし、40年前に中央公論社版『日本の歴史』第1巻『神話から歴史へ』を著わして
見当はずれの教条左翼から復古主義者呼ばわりをされたりもした
井上光貞先生がもしこの惨状をご覧になったとしたらはたして何とおっしゃるか。

講談社のあのシリーズで一番面白いのは改訂前の01巻でしょ？
00巻は網野ファンの私が読んでもゲンナリしましたよ。
海民とか東西文化差異とかは面白いけど「日本」論や「天皇」論はちょっと・・・。

>>234
改定版の０１巻、おれも持ってる。
たしかに、ゴッドハンド事件の詳細をみたあとで
読むとサイコーに笑えるよね。

ここ数年の通史シリーズで網野さんで印象に残ってるのは、
やはり、故Ｉ氏と二人で「編集」をやってた某中○公○社の
シリーズ（正確には通史ではなくて中世のやつ）の４巻の月報かな。

講談社の面白いな
というか僕が今まで知らなかった面に光を当ててるから勉強になります

>>224-227
なんかコピペ元のこの発言者、網野の著作はおろか、
つくる会教科書すらまともに読んでないっぽいなぁ･･･。

本の題名とAmazonの書評＆簡介、それといくつかのそっち系
サイトを斜め読みしただけで、適当なこと書いてるっていうか。

つーか、昨今のネット右派（の新規参入若年層？）に蔓延る反
主知主義はマジでヤバイな･･･。司馬スレ見てても思ったけど。
教科書騒動真っ只中の4，5年ぐらい前の連中は、もっとちゃん
と本とか読んでたのに。何かどんどんインスタントになってる。

話を単純化しちゃうんだよね
脳みそも

江戸時代の日本人は国民意識を持っていたんでしょうか？
00巻にその根拠が書かれていると言い張る奴がいるんですけど。

>>239
そいつに聞けよ

韓国の古典文学などの主人公は中国人で、物語の背景も中国というのが常識な
んだそうだ。それに対して日本の文学は日本人を主人公にして日本を舞台にする
のが普通だし、「唐めく」などという表現は反感と共感の意味があるらしい。
こういうのを見ていると、国民意識というか外国との区切り的なものはあったと
考えるのが合理的じゃないかな

その｢古典文学｣が当時どこまで社会に浸透していたかの吟味が必要かと｡

>>242
それは出来ないな。ただ文学というからにはある程度の共通認識を前提としている
わけで・・・特定の社会に限られる話だけどね。

つかそういう外国との比較での国民意識はあっただろ。
問題は日本にはさまざまな人たちがいたってこと。
つまり、国民と天皇や将軍とが直接に結びついているのでなくて、
いろいろなルートを経て結びついている。
まあ、日本だけでなく、どこでも大抵そうだし、考えてみれば当たり前の
ことなんだけど、日本人の大半が農民であったという「神話」があった
ために、日本人の大半は均質的に国家と結びついていたという幻想が生じた
のではないだろうか。

>>242
古典なんていつの時代のどこの国でも実際に読んでいる人間の割合は
極めて低い。しかし「誰もが読んで当然だ」と思われていることが決定的
に重要。

浄瑠璃とか歌舞伎を見ても江戸時代の庶民は源氏物語や伊勢物語や
平家物語のような古典が存在してそれを知っているべきなのだ、という
意識はあったはず、

まあいわゆる「近代ナショナリズム」が前近代にありえないのは語義上当然としても
「近代ナショナリズムの萌芽になる意識」が日本の場合古代以来かなり広い階層に
共有されていたことは確かと思われ。

最近は西洋史学者も中国史学者も単純に「近代ナショナリズムは近代の発明」とかは
いわなくなって「近代ナショナリズムの前駆的形態はそれ以前からあった」ということを
強調するらしい。

「日本人意識」はあったと結論付けていてそれは「統治機構とか日本国の全体像」
を理解した上での認識だったとしているみたいだけど

日本人と非日本人の区別を考えると、非血縁的社会なので「血」の同一性ではないし
非理念主義的な社会なので「理念」の同一性でも無いし、統計調査によれば制度的な国籍の同一性でも無い。
同じ窯の飯を食うと言った事実性や、政策的な宣伝が積み重ねる既成事実の詰み重ねが
「同じ日本人」の境界をその都度形成する（宮台真司）

日本人と言う認識はあったけど皆が同じ国民、同じ民族という認識より
生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如きムラ的共同体を生き(土地に縛られる訳では無い）
村や身分に基づいた共同体の一員であると言う事がアイデンティティーの中心で
日本に住む人というものはあっても日本人と言うアイデンティティーは存在しなかったっんじゃないかな？。

講談社のシリーズの話が出ているから、ついでに聞いてみたいんだけど。
あのシリーズの00巻を読んでいちばんわからなかったのが、

「「日本」というのが古代には存在しないのはわかった。
じゃあなんでここに古代をも含んだ「日本の歴史」シリーズが発刊されてるの？
網野氏はそのシリーズの監修やってるのに、なんで00巻でシリーズそのものの存在理由をぶち壊してるの？」

ということ。あの内容って、シリーズそのものの構成と矛盾していると思うんだけど、
俺の理解間違ってる？

もう一回嫁。

江戸時代の人の国家意識ってのは、現代の我々からすると凄く難しい問題
だと思うよ。
確かに日本人としての共通意識というのは何らかの形で存在したんだ
ろうが、現代とは全然とっいっていいくらい違うものだったろう。

小川信氏も逝去されたわけですが。

・江戸後期にもなると文化的だったから今とそれほど変わらない
　日本人の意識があった
・江戸時代は封建制度の時代だからそれぞれの藩が国家意識を形成
　していた
　ってのはどちらも外れだと思う。
　村単位で独立性が強いというのは間違いないが・・

甥である中沢新一氏による網野さんの追悼記事はすばらしかったね。

>>253
詳細よろ。
どの雑誌の記事ですか？

>>254
「すばる」５月号から連載されてたよ。

>>253-255
集英社新書から本も出るようだ。
叔父をネタにして食いつなぐつもりか、中沢新一。

今度創刊される「季刊　東北学」の創刊号で網野氏追悼特集組むみたいですね。
寄稿者に赤坂氏の名前があっても、甥っ子の名前がないのにちょっとウケタ。

ttp://www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin/bookisbn.cgi?isbn=4-7601-2647-3

もう出てるんじゃない？
斜め読みだけど、色川さんが帝国陸軍を擁護してるのが
可笑しかった。

国家意識はなかったが村民意識はあったというのであれば、ムラ意識が
拡大して国家意識になったつうことだ。しかしこういう面もあるが、全部
がそうだったわけではない。これは土地を基本にした農業民的考え方だ。
実際は土地という「面」ではなく、街や港なとの「点」をネットワークにして生きて
きた人も多い。彼らも藩や村に所属しているとはいえ、アイデンティティは
村・藩の垣根を越えた職業集団や同属集団にあった。実際のところ、
転勤を繰り返す現代のサラリーマンだって、現在住んでいるところよりも、
会社にアイデンティティを感じる人が多いだろう。

>>259
よく言われるのは、軍隊が日本人を作ったということだね。
戦後の大会社は軍隊組織の流れを引くように思える。

方言差が同族意識形成の妨げにならんかね、庶民だと特に。

>>260
途上国では軍隊が教育機関としてかなり有効だよね。

>>259
>>247の
＞生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如きムラ的共同体を生き(土地に縛られる訳では無い）
＞村や身分に基づいた共同体の一員であると言う事がアイデンティティーの中心で
＞日本に住む人というものはあっても日本人と言うアイデンティティーは存在しなかったっんじゃないかな？。

これが打倒では？

「日本に住む人」（外が浜から鬼界が島）の間に住む人は、
身分を問わず同じ日本人だという意識はあった、
つまりアイデンティティーは存在した。
（古代はともかく）九州に住む人が、東北に住む人を外国人だと
認識していたなんてことはない。
東北よりも近い「琉球」や「朝鮮」は外国だと認識していた。
ただ、同じ日本人といっても一様ではなかった。
誤解しがちなのは、だったら地方を重視すればいいという考え方。
むしろ一般に考えられている以上に「日本」国内の地方間の交流は
活発であったのであり、逆に「閉鎖的」な考え方に陥る危険がある。

>>263
現在の感覚からすれば圧倒的に多い百姓（武士でも商人でもないという
意味で）はやはり村が心理的に圧倒的に大きい存在だったろうね。
残りの部分で藩とか日本とかをどう思っていたかはなかなか難しい。
井上ひさしだかも言ってたように、方言がきつくて意志疎通が互いに
できない地域はいくらも本土にあったろうし。

もののけ姫によると、戦国時代の南東北の山間部にもアイヌ民族がいたそうな。

もののけ姫の時代設定は戦国じゃなくて南北朝だろ。
「天朝様」ってのはおそらく（というか確実に）後醍醐。
ってフィクションだから、あくまで仮託のネタ元の話だが。

あと本州アイヌだが、江戸初期までは普通にいるな。
蝦夷地-津軽間の交易に従事し、後に津軽に定住、
子孫が弘前藩の御用商人となったという本州アイヌ
の話を何かで読んだ記憶があるぞ。

中沢の本買った。
はげしくビミョー。
トーク＆サイン会の整理券もらったから、
どんな世迷言話すのか聞きにいこうかな・・・。

久々に南都六宗をおさらいしていて少し疲れたのでここを覗きましたよ。
日本歴史のスポットの当て方でいろんな見え方がありますよ。
縁が切れる→避難所がある（寺院等）→日本特有の社会構造がある、
いろんな人々がいるよ、としたことを教示していただいたわけですが。
代表に網野善彦さんがおられ、阿部謹也さんもおられたと思いますが。
ここのスレの展開すごいですね。

アイヌ民族って普通に北方系縄文人のことでねーの？
全盛期は鎌倉時代の頃、北海道、樺太、千島列島に一代勢力を築いたと
言われているが。本当は東北での奈良時代から鎌倉時代の間の京都と
東北の戦争は京都と北海道の戦争だったんじゃないの？

そう言えば、甥っ子があちこちでベラベラしゃべって稼ぎまくってるのとは対照的に、
息子のラテンアメリカ学者はひたすら沈黙を守ってるな。

出家制度が廃れたから自殺が頻発する。出家制度を復活せよ。
出家で無縁となるわけだ。

アイヌって藤原三代とかの意味なら普通に全国にいたんじゃ？
アイヌ由来の地名が残ってる。

>>263
＞（古代はともかく）九州に住む人が、東北に住む人を外国人だと
＞認識していたなんてことはない。
この「国」の概念が「地、大地」というものであって身分を問わず同じ 「日本に住む人」という意識だった訳でしょ？
私は日本で産まれ育ちましたと言うだけではアイデンティティーとはならない。
「日本に住む人」が皆生活空間や生活時間を共有し、そのこともあって、
同じものを同じように体験しているであろうと互いが思いあっている人間の集団として「日本人」と言うものが成立し
アイデンティティーが存在すると言える。

>>247
＞ 同じ窯の飯を食うと言った事実性や、政策的な宣伝が積み重ねる既成事実の詰み重ねが
＞「同じ日本人」の境界をその都度形成する

ってそう言えば鎖国があったな。

>>273
>私は日本で産まれ育ちましたと言うだけではアイデンティティーとはならない。
日本においてはそれが成立している。例外は本土に住むアイヌくらいのものだろう。
あとは、貴族から賤民まで、あるいはどこの地方に住んでいようと、
同じ日本人だという認識はあった。逆に言えば、多様性がありながら、
一つのまとまりとしての「日本」があった。それは上から押し付けられたものとも
一概にはいえないだろう。
網野氏は、東北や九州が独立する歴史の可能性もあったという考え方のようだが、
俺はその可能性は、一時的には有り得ても、永続する可能性は非常に小さかったと
思う。

東北はむしろ北海道王国（仮称）の勢力圏で朝廷との利権戦争の末、東北の領有権
を失ったのでは？

江戸時代の色んな文人が著した東北旅行記を読めば、
「一つのまとまりとしての“日本”があった」なんてとても
言えんぞぉ。ロマンチズムとオリエンタリズム混じりとは
言え、思いっきり異界扱いだからな。

＞上から押し付けられたものとも 一概には言えない

これは網野も自ら指摘してたとこだな。
漢字（汎東アジア的中華文明の象徴）やカタカナ（そのローカル
版たる漢文訓読的な公式ヤマト文化の象徴）、特に後者よりも、
「女手」たるひらがな（私的・土俗的ヤマト文化の象徴）の方が
琉球にまで強烈に広がっていたという事実。（琉球王国の内政
公式文書は漢字かな混じり文。）

近年でも、ラジオやテレビが普及する前後で
随分「国民意識」には違いがあると思うぞ。

ウチらみたいに日本史専攻の香具師は網野さんしらないと潜りだけどさ、一般人の知名度ってどうなんだろう？

ここのスレ１０年分以上の講義の価値あります！すばらしい！
>>278日本人の日本史がイメージの中ではたして動いているか
どうかです、一般的には日本史をやらないと網野善彦さんは知
られてないのが現実です。支配者だけの人物登場では歴史イメ
ージは動かないです、網野さんは一石を投じたと思います。
しかし、いまだになぜ縁が切れるのかわかりません！

俺一般人だけど学者では網野氏と大石慎三郎氏しか知らない

>>276
東北人は日本人だよ。「蝦夷の末裔」ではあるけど、蝦夷とは区別されている。
あるいは、「日本」でありながら、まるで「蝦夷」のようであって、
逆に「蝦夷地」のほうが「日本」っぽいなんて感想もある。
それはあくまで「日本」と「蝦夷」を区別した上で、実感としてはどうも東北は
蝦夷っぽいという感覚だね。

例えば江戸の村落について外部との経済がどれくらいあったのか、
外部と内部との情報交流がどれくらいあったのかを数値的に表現でき
ればいいかもね。
俺の独断だと、外部との経済交流率は30%くらい（現代は農村だとしても
90%以上）、情報交流はさらにひどくて10%くらい（現代の農村は95%以上）
ってところか。

どうだろう、一口に一般人と言っても、
「歴史」といえばテレビで大河ドラマかせいぜい「その時歴史が動いた」を見る程度の層と、
『歴史読本』『歴史と旅』あたりをほぼ毎号読んでたりする層とでは
やっぱりかなり違いがあると思うが、
後者のいわゆる歴史ファン層だったらさすがに網野さんの名は通ってるんじゃないかなあ。

後者の歴史ファンは一般人とは言えないよな
網野さんのおかげでイメージが変わったよ

なんか民族国民意識に対する認識もズレてきている様な・・・・
　中世ヨーロッパには王国はあっても土地は領主の物であり王は領主・貴族の中のトップに過ぎず
騎士の中での主席に過ぎない上に二人の君主に仕える者もいた為に国境も国土も無かったかった。
黒死病の流行により農奴が激減し地代が稼げなり盗賊や海賊家業で稼いでいた領主に比べ
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらいそのお金で傭兵を雇い王は力を付けた。
常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し献金と税収でさらに力を付た。
絶対君主となった王は守っている商工業者の集まる都市の自治権を認め王に対する信頼と尊敬の念が
我々は一人の王の臣下であると共同意識と連帯を生み、それが国民としての独自性意識となり
王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となった。
フランス革命でそれまでの身分制に基づいた封建的秩序を壊わし「自由で平等な人間」という概念を作り、
それを用いて国内で最高にして国外に対して独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかったわけだけど、
その概念を作るためには今までの封建的価値観に変わる何らかの根拠を示さなければならなかった。
だからみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒なんだから
「平等な人間、平等な国民」で当たり前だろ、というフィクションを作った。
つまりは国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致している、と見なすというのが近代的な「民族」概念。
それに対して日本は初めから日本という国＝大地という概念が有り,その地域に基づいた独自性は既にあった為に
明治維新のあと国民の擁護者として天皇を祭り上げその宣伝や教育が成功し身分制に基づいた封建秩序が無くなり
日本という区分での同じ国民であると自覚するだけで「日本民族」というものが誕生できた。

長文ウゼー

>>282
人の移動で言うなら歴史人口学が８０年代以降かなりやってる。
前近代なら情報の移動もある程度それに連動した動きをすると思われる。

つーか、歴史人口学の重鎮・速水融と網野は若い頃、
水産研究所で一緒に働いて時代からの仲間、同志。
あの二人はようするにグルだったんだよ。

>>285
俺が直接知ってるのは沖縄の例だが、昭和初期くらいまでは隣村同士で
言葉まで違う。隣同士なのにそれぞれ方言になってしまっている。
それくらい交流がない。そういう世界がリアルに想像できないと、
民族とか国民とか議論してもあまり意味がないと思うが。

>>289
民族とか国民って言うのは別に同じ言語で喋って無くても構わないが・・・
スイスなんて公用語は四つあるが同じ民族
ドイツ、オーストリア、リヒテンシュタインはドイツ語を使うが違う民族。
同じ日本に住むという独自性を持っていれば民族形成の要素は持っている事になる。

日本語・台湾語・朝鮮語を公用語とする多民族国家日本が
出来てれば面白かったのにね

そこで「五族共和」でつよ。

>>290
ドイツとオーストリアは同じ民族だぞ。
だからオーストリア出身のヒトラーが一時統一した。

俺が直接知ってるのは2ちゃんねるの例だが、アニヲタとかが何言ってるんだか、
さっぱりわからない。同じ2ちゃんねるなのにそれぞれ方言になってしまっている。

>>291
どちらかといえば漢字を廃止し簡易日本語になってたと思う。

台湾語って何よ
馬鹿は黙ってろ

網野氏なら、証拠がなくても許されるのか！

>>296
台湾総督府は台湾で話されている中国語の方言を「台湾語」と
呼んでおり、『臺灣語大辭典』なる辞書も編纂している。

ヨーロッパでは民族意識と国境、国土の概念はほぼ同時に出来たが
日本では民族意識の出来上がる前から国土、国境の概念があった
て事で良いですか？

ヨーロッパのことはよく知らん。けど、日本でもおなじみの
フェリペ2世がポルトガルを併合したっていうのは、
フェリペ2世にとっては両国の王になったってことだけど、
国が一つになったわけではないと聞いたような聞かないような。

>>299
話がすれ違っているような。
本家中国でも春秋以降はほとんどなかった封建制度に近い制度が
江戸時代には奇跡的に「藩」として存在していたわけだ。
領主・領民・領地があり、天領を除いて領民にとっては徳川幕府は
遠い存在だ。藩は現在我々がイメージする国家によく似ている。

藩の領地を国土、国境と考えて何か問題ある？

>>301
藩主は例外的なものもあるが、多くは将軍に任命されて領主となっているにすぎない。
もともとその土地とはつながりがない。その領主になんで領民が年貢を納め
なければならないかといえば、背景に将軍の権力があるからだ。
ついでに、藩主の領地は、古代以来の「国」と必ずしも一致するものではない。
中には、とんでもなく離れた土地を合計して何万石ということになっている大名もいる。
同じ藩の人間だからといって、仲間だという意識があったとは考えられない。
藩民という認識なんて、日本人という認識よりもさらになかっただろう。

>>302
じゃ、薩摩のような外様は？藩民意識ありありだよね。
真偽は知らないが他の藩の人間と区別するためわざと言葉を変えた
という話もある。外様でなくとも前田とか全然国替えがなく何百年
も統治している例もある。
確かに江戸や大坂は全然違っただろうが一概に言えるものでもないな。

>>302>>303
どちらも正論だよ。

書き直すと
ヨーロッパでは民族意識と国境、国土の概念はほぼ同時に出来たが
日本では民族意識の出来上がる前から現代の日本に通じる国土、国境の概念があった
て事で良いですか？

>>305
「現代の日本に通じる」という表現がくせ者。
たしかに近代的な国境概念に「つながる」ものは存在してたが同じものではない。
だから、問題の建て方によって断絶を強調する場合もあれば連続を強調する場合もある。

欧州でも程度の差はあってもそういう部分はあると思うが、詳しいことは知らない。

想像の共同体読んでて、国民意識養成の鍵となるのが官僚の国内巡礼…なんて話でなんとなく参勤交代を思い出した訳だが、どう思います？

>>306
欧州の国土・国境の概念の生成は>>285を参照

>>303
それは藩と国が一致してるってことでしょ。
つまり、日本で「国」と言えば、古代律令制度以来の「国」
という意識がほとんど変化することなく続いていた。
もちろん律令制度だから、その上に「日本」があった。
天皇の権力は時代とともに低下しているというのが一般的な考え
なのに、なぜか「国」は崩壊していない。
大大名は「三国の領主」とか言われたりする。合わせて一つの国にはならない。
「制度」があるから「国」なのか、「国」があって「制度」があるのか
つうと、よくわからんが。

もひとつ重要なのは薩摩では武士の割合が高かったこと。
4人に1人は武士であったらしい。武士は主君に忠誠を誓う。
これをそのまま「国民意識」と比較するのは注意が必要。

>>309
その辺に天皇が関わるんだと思うよ。制度とか領土じゃなく生きた”人間”が
国を体現しているという見方もできるわけだ。

天皇がかかわるといっても、戦国時代だかの頃は日本人の大半が天皇の
存在さえ知らないという時期もあるわけだ。当時は天皇や貴族はボロを
着て干したイワシかなんか食ってたらしい。

>312
天皇制にとって一番の危機の時代だったらしいな。＜室町後期
足利将軍家の衰退に伴ってキャラがカブってきたため、社会的
ニッチを奪われた皇室公家連中は食い詰め寸前だったらしい。

後は、信長か秀吉の征明が万が一にでも成功してたら、この時も
確実に天皇制の危機だったろうな。ここらへんは講談社現代新書
の『源氏と日本国王』に詳しいが。

中世ヨーロッパには王国はあっても土地は領主の物であり王は領主・貴族の中のトップに過ぎず
騎士の中での主席に過ぎない上に二人の君主に仕える者もいた為に国境も国土も無かったかった。
黒死病の流行により農奴が激減し盗賊や海賊家業で稼いでいた衰退した領主に比べ
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらい傭兵を雇って王は力を付けた。
常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し献金と税収でさらに力を付た。
絶対君主となった王は守っている商工業者の集まる都市の自治権を認め王に対する信頼と尊敬の念が
我々は一人の王の臣下であると共同意識と連帯を生み、それが国民としての独自性意識となり
王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となった。
フランス革命でそれまでの身分制に基づいた封建的秩序を壊わし「自由で平等な人間」という概念を作り、
それを用いて国内で最高にして国外に対して独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかった
その概念を作るためには今までの王の臣下としての独自性意識に変わる何かを示さなければならなかったので
だからみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前
というフィクションを作くり国民全員が主権者としてフランスの統治権を主張した。
だから国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致していると見なすというのが近代的な「民族」概念。
それに対して日本は初めから中国大陸から見て「日の本」の国＝大地という概念が既に有り
その概念に基づいた現代の日本に通じる独自性意識は既にあったが
江戸時代の色んな文人が著した東北旅行記を読むと解るが思いっきり異界扱いで書いてあるように
同じ日本という国土に住む人という意識はあっても同じ民族という概念は無かった。
明治維新のあとの日本における「民族」を導入するために国民の擁護者として天皇を祭り上げ
その宣伝や教育が成功により身分制に基づいた封建秩序を打ち壊し平等な国民であると自覚するだけで
「日本民族」というものが誕生できた。

>>314
きみのいう「民族」という概念とは何ですか？
それはわざわざ人工的に「導入」しないと存在しなかったものなんですか？

この手の議論って最後には「近代ナショナリズムは近代にならないと発生しない」
というトートロジーで終わってしまうんだよな。

日清・日露の熱狂がなければ、いまのような「日本国民」は生まれなかった
かもしらんなあ。

>>309
ヨーロッパの「国」の場合、
一人の王が両国を統合したとしても、
それぞれの国に別個の政府があって、
たまたま同一の王が君臨しているだけという場合が多い。
要するに、「連合王国」というわけ。
両シチリア王国なんてのもその一つで、
共通の王が居るときと別々の王が居るときが何度も交代した。

日本の(旧)「国」の場合、「国」別に政府が分立するという場合はなく、
(律令時代の国司、室町までの守護ならば国別だったけど、藩の場合はね。)
その意味では、ヨーロッパの「国」とはまったく別の概念だった。

それどころか、旗本領の場合など、
領主は別々にいて分立だけど、統治機構は共通って状態で、
領主たる旗本は統治にまったく関与する機会が無く、
ただ年貢を受け取るだけだった。
この場合、ヨーロッパの国の例とは逆の現象と言えそうだ。

>>314
そもそも「民族」という定義が、人によってまちまちだからあれだが、
ことさらに東北を例外にすることはない。日本は多様な人たちが住んでいた。
そして多様なものを一つにまとめて「日本人」であるという感覚があった。
それを「民族」と呼ぼうが、何と呼ぼうがあるものはある。
現代であっても「男」と「女」、「公務員」と「民間人」など様々な区別がある。
江戸時代と現代が違うのは「平等」の感覚だ。
江戸時代には、多様な人々が、多様な手段で「国家」とつながっていた。
現代では、「日本人」は全て平等であり、またそうでなくてはならない。
どこに住んでいようが、どんな職業についていようが、「日本人」であれば、
平等な権利と義務を有する。ただし収入により税金の額が違うなどの
差があるが、それは平等の原則に反しないとされている。
それは日本であれフランスであれ同じだ。そして「日本」も近代以降、沖縄や北海道を
「日本」としたのであるから、フランスと別に違うわけではない。

幕末にあちこち旅行したイザベラ・バードの旅行記をちと立ち読みした。
日本人は道徳的に最低の民族だとか、酷いことを書いてたな。

うそつき

>>321
うそじゃねえよ。自分で読んでみな。

http://www7.plala.or.jp/juraian/ibird.htm

イザベラ・バード（高梨健吉訳）『日本奥地紀行』平凡社, 1973年.
Isabella L. Bird, Unbeaten Tracks in Japan, 1885.

しかし、私が日本人と話をかわしたり、いろいろ多くのものを見た結果として、彼らの基本道徳
の水準は非常に低いものであり、生活は誠実でもなければ清純でもない、と判断せざるをえ
ない。(124頁)

幕末の「日本人」は非常に低い基本道徳と誠実でもなければ清純でも
ない生活という共通性で民族意識を持っていたのかね。

道徳つうのは性道徳のことじゃねえの？

>>325
イザベラさんは、こんなことも言ってるから性道徳というわけでもないんだ
ろうね。

日本人の黄色い皮膚、馬のような固い髪、弱弱しい瞼、細長い眼、尻下がりの
眉毛、平べったい鼻、凹んだ胸、蒙古系の頬が出た顔形、ちっぽけな体格、男
たちのよろよろした歩きつき、女たちのよちよちした歩きぶりなど、一般に日
本人の姿を見て感じるのは堕落しているという印象である。(292頁)

ま、そんときの彼女の印象でいいべや。
別に神様の判断でもないし。
正解っちゃ正解だたろう。

率直に言って、現代日本人がタイムワープしたら当時の日本人に
ついてイザベラさんと似たような感想を持つと思うよ。
その時、「俺の考える日本人ってなんなんだろう」という疑問を
強烈に抱くと思う。

あのさ、この間テレビでもののけみたんだけど、ジコ坊が綸旨と思われる
文書を烏帽子に見せていたじゃん。その時、妙に奥にある花押が目立った印象あ
るんだけどさ、綸旨の場合ってどういう花押かくんだっけ？奉者が書くの？

>326
偏見と差別意識に凝り固まった外国人が書いたものをいちいち真に受けてもしょうがない。
そういう目で見ていた毛唐女が当時いた。ただそれだけのこと。

毛唐女　←偏見と差別に満ちた表現

日本はキリスト教的価値観程遠い国立て事でしょ。

そして日本人は知らず知らずのうちにキリスト教価値観を
受け入れてしまった。

理系出身トップなら、愛読書は「坂の上の雲」などと言わず「ドラえもん」と言え。
それなら尊敬してやる。

>>334
誤爆

どこのスレの誤爆だったか知りたいo(^o^)oﾜｸﾜｸ

>>司馬遼の存在は大罪なんとか

司馬遼、字は太郎。ってそんな字の漢人はいないか。

「さまよえる日本宗教」 山折哲雄

説得力ある網野史学批判

http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20041129bk04.htm

白眉（はくび）は、「無縁」や「公界」「非農業民」といった概念を前面に押し立て、日本の中世史像を一変させた
網野善彦氏への批判だ。網野史学はアンチテーゼとしての魅力に満ちているが、そこには大きな問題がある。

「中世」を理念化し、いわば絶対化された中世から古代を眺望し、近現代を撃とうとする。
しかし、そもそも「傀儡子（くぐつ）」や「遊女」といったマイナーな遍歴民が時代を切り開いたと思っているのだろうか。
結局は、日本における「国家」や「民族」を否定するための方法だったのではないのか。

私も含め、網野史学に魅（ひ）かれつつ大きな違和感を覚える者にとって、
これほど説得力のある網野論はなかった。

で、この人は誰が時代を切り開いたと思ってるの？

結局網野さんの最大の業績ってのは、歴史に実証主義を持ち込んだことで、
無縁とかそういう概念は副産物に過ぎないんじゃない？
山折さんの本で靖国をどう書いているのか知らないが、あんな極端な
人工宗教を持ち出して網野批判が出来るのか？

＞結局網野さんの最大の業績ってのは、歴史に実証主義を持ち込んだことで

意味不明なので解説キボン

>>結局網野さんの最大の業績ってのは、歴史に実証主義を持ち込んだことで

>意味不明なので解説キボン


「網野君は農業の傍らにちょっとでも非農耕に従事している人達見つけると、
　すぐ鬼の首でも取ったように、非農業民だ！　と騒ぎ立てる。
　もうね、アフォかと、バカかと。」

　By 永原慶二

漏れの師匠
「ふふ、網野さんの言うことは面白いけど極端だからね」

開拓者はそりゃ、間違いもあるわな。歴史学会の大先輩達もそうだったろう。
評価の定まった人は、その功績の方をより多く取り上げるけど、
そうでない人は、その逆。まあ批判があってこその学問だけど、
単なる傍観者的態度はなんの益もないわな。

中沢新一『ぼくの叔父さん 網野善彦』集英社新書。

面白いよ。

>>342
・近代以前の歴史研究で主流だった方法
　定評がある文献（権力側が作成したものが多い）研究
・「網野史学」のアプローチ
　文献史学（主に民間文献）・考古学・民俗学・宗教学・文化人類学・民族学・
　言語学・社会学・地理学、人口学、建築学などの活用。
　人類学のようなフィールドワークを行う。

と俺は思うが如何？

それが実証主義？

網野さんもマルクス主義歴史学の別名としての「実証主義歴史学」を批判した。
それは「書いてないことは存在しない」という浅薄な理解だと考えられたからだ。
しかし結局網野さんの方向性というのは本来の意味での実証主義だろう。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:4tSaEM5VWn0J:www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/archive/news/2004/03/06/20040306ddm001070110000c.html+%E7%B6%B2%E9%87%8E%E3%80%80%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja

網野氏によると、第１期は敗戦から５５年まで。マルクス主義史学が興隆し、民俗学や社会学、文化人類学などと活発に交流した。
第２期は、マルクス主義を主導する日本共産党の方針転換（５５年）以降で、「『実証主義』に対する批判にならぬ『批判』」（網野氏）
が強まった▲網野氏の第３期は、そうしたマルクス主義史学の後の、人々の生活に着目した実証的な歴史学の時代を指す。網野
氏以後、多くの研究者の活躍で悪党や鋳物師、海人など非農業民が歴史に躍り出た。網野さん、第３期は開かれたでしょう。

毎日新聞　2004年3月6日　東京朝刊

要するに「周縁的な主題を実証的に取り扱った」って言いたいの？
それなら別に異論はないけど。

俺は「網野さん以前には実証主義に基づく歴史学はなかった」という意味に解釈していた。

>>350
「本来の意味での実証主義を持ち込んだ」と言えばよかったのかね。
あなたなら「網野史学」の特質を２，３行でどう表現する？

350じゃないけど、オレはアミノさんの仕事はいろんな研究者を解放したと思う。

なんかようわからん。
マルクス主義歴史学つうのは、文献史学つうこと？
そうでなくて、権力者と民衆は対立するもの（あるいはその逆）とかいう先入観で
こうであったはず、あるいはこうであったはずはないって決め付けるのはよくない。
実際にどうだったかが大切だっつうことでは？
厨房ですまんが。

>>353
戦後日本の場合マルクス主義史観が体制化して伝統的な実証主義史学と
野合してしまったんだよ。戦後共産党が過激な武装闘争路線を放棄して議会主義に
転じたのと平仄を合わせて。

だから網野風分類でいくと

戦後第一期・・・共産党は革命路線。マルクス主義史学は素人的で活気があった。
　　　　　　　　　　しかし共産党の革命路線は火炎瓶闘争などの悲劇を生み
　　　　　　　　　　素人的なマルクス主義史学は"紙芝居"に堕すというマイナス面もあった。
　　　　　　　　　　網野氏個人も戦後第一期の負の側面に加担しており責任を感じている。

戦後第二期・・・共産党は武装闘争を放棄。体制内野党化する。
　　　　　　　　　　マルクス主義史学も素人っぽさを抜け出し戦前以来の地道な実証主義と
　　　　　　　　　　同一化するようになる。
　　　　　　　　　　網野氏もその流れの中で高校教師をしながら地道な実証論文を書き続ける。
　　　　　　　　　　しかし官学マルクス史観はあまりにも硬直しており戦後第一期の輝かさは失われてしまった。

戦後第三期・・・網野氏大暴れ(ｗ

さっぱりわかりません。まあどうでもいいけど。

>>355
確かにどうでもいいことではあるなあ。
あの世代にとっては凄いトラウマになってることみたいだが。

非常に単純化して言うとこんな感じかな。

日本史学を学ぶ意義をどう考えるか

・日本人の共通の価値観派
　日本史を学ぶことで日本人共通の伝統的価値観を学ぶ。
　保守派。物語派。

弊害：あまりにも歴史を単純化し過ぎる。

・科学研究の対象派
日本史の事実の探求を目的とする。

弊害：あまりにも個別研究が増えて全体像が捉えにくくなる。

当然網野は後者。
マルクス史学は表向きは「科学研究」と言いながら、実態は
社会進歩史観といったドグマに支配されてたからねえ。

で、実証的歴史研究自体は戦前からあったが、網野さんあたりから
「使えるものはなんても使う」という貪欲で悪食？な実証研究が
出てきたんだね。

網野さんは共産党と縁を切れなかったところが弱点かな。

ますますわからん。網野さんを最近読み始めたものとしては、
マルクス史学とは全然違うと思うんだけど。
本人も昔はそうだったって言ってるから、昔はそうだったんだろうけど。

要するに「皇国史観」を事実をもって批判しようという
基本的な動機があるわけだ。それは網野さんも終生かわら
なかったと思う。

あの時代は社会観の探求にマルクスを使ったんだろ。
勝者の歴史より庶民からの歴史。
しかし、どうしても天皇から離れられんのよね。

俺なんかから見ると、網野氏が共産党寄りってのは研究内容から
明らかに思えるんだけど、最近網野氏の本を読み始めた人はどう
いう点を評価して読んでるんだろうね。

赤い点

どういう点って、まさに進歩主義史観を否定しているとこなんだけど。
ちなみに「進歩主義」ってのは共産主義に限らないよね。
むしろ「共産党寄りってのは研究内容から明らか」ってのがさっぱりわからん。
「民衆」を研究対象にしているから？

網野が日共とつながってるとか言ってる奴、なんか勘違いしてないか？
エンゲルスの原始共同体論が「無縁」の原点、なんていう解釈を
日共が受け付けるわけねーだろ。
網野は、保守・右翼なんかよりもまず教条主義的左翼に嫌われてる。

>理性的な神が機械論的宇宙を創造したとする理神論は、近代科学の発展に世界観的前提
>を与えた。理神論の次の段階として、理性そのものを最高原理とした啓蒙主義は、普遍言語、
>普遍道徳、普遍原理を追求し、歴史を理性の発展または体現と捉える進歩主義やヘーゲル哲学に結実した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

つまり「進歩主義」とは網野さんの考え方と正反対の考えのこと。

だから網野は「進歩主義主観」に若い頃染まっていたことを反省して
いるだろ。
・進歩主義史観
・実証的手法
のうち、進歩主義は捨てた。しかし反皇国史観は残った。

反皇国史観って・・・
あえて網野氏を取り上げる必要があるのか？

今どき、皇国史観のバカはいないけど、
網野は反感が強いよね。

今どきの皇国史観のバカ

http://www.jinja.or.jp/jikyoku/kaminokuni/kaminokuni2.html

↑　讀んで感銘した

ちなみに元祖皇国史観と言われる「神皇正統記」には、
世界は一つなのだから、世界の始まりも一つしかないはずなのだが、
インドにはインドの、中国には中国の、日本には日本の説がある。
とはっきり書いてある。
ところが、戦前の皇国史観は他国に日本の説を押し付けるのに利用された。
「日本の伝統」ではなく、「西欧」の影響により「世界宗教」に変質したものなんだな。

皇国史観が日本の伝統的なものでもなんでもなく幕末の思想家
たちがキリスト教を借りて作ったってのは、靖国スレあたりに
散々あったな。

丸山真男は「超国家主義の論理と心理」を書くときに、敬称抜きで天皇に言及するときに葛藤を覚えたという話があるが、網野善彦も天皇への「距離の取りがたさ」を感じていたのかね？

>>374
そのスレはいまでもどこかで読めますか？

>376 すでに流れてるがこんな話。
http://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-taidan/saikodai3.htm

山折　明治天皇は、 伊藤博文を非常に重要視しましたね。 私は、 彼が明治天皇を近代的な
天皇として位置づけるための政治的な働きをしましたけれども、 理論武装も彼が中心になって
やったと思っております。
伊藤博文や大久保利通らは岩倉使節団に参加してヨーロッパに行きますが、 ヨーロッパの文
明を支えているのはキリスト教だということを痛切に知らされて帰ってくる。 キリスト教にあたる
ものを日本の伝統の中で探そうとすると何だろうと考えて、 仏教はダメ、 神道もダメ。 結局そ
こで万世一系の天皇というものを持ち出して憲法を作るわけですね。
その時点で伊藤などの政治家たちがやろうとしたことは、 日本の伝統的な神道を、 言ってみ
ればキリスト教化、 あるいは一神教化する試みだったのではないかと考えているのですが。
キーン　それは大変面白いですね。
山折　ところが、 本来の伝統的な神道というのは、 それぞれの共同体に鎮守の森があったり
氏神が祀られてきたりしたわけですね。
そういう伝統的な神道というものとはもう一つ違った人工的な万世一系といった観念、 といっ
てもそれも一種のフィクションですが、 そういうものを持ち出してキリスト教に匹敵するような強
力な精神的な原理を作り出そうとした。 そのために明治天皇は非常に専制君主的な性格を帯
びるようになったのではないでしょうか。
キーン　幕末には平田篤胤もキリスト教と神道を合わせたような宗教を作りました。
　山折　そうですね。 ですから、 国学に対してまでキリスト教はそういう影響を与えているわけ
です。 儒教、 儒学に対してももちろんそうですけれども。
その結果、 そういう一神教化した天皇制という考え方が後の国家神道へと発展して、 一九三
〇年代以降のファシズムの問題につながっていく。

で、俺の考えだが、いかに伊藤が頑張って外見神道風内実キリスト教の
国家神道を作っても、日清・日露戦争で勝てなければそれほど天皇
の人気は出なかったと思うし崇拝もなかったと思う。

>>378
そこで「天皇ページェント論」が出てくるんだろうが、
そうなるともう網野スレじゃなくて小熊スレだろうな。
（もちろん、別に小熊自身が天皇ページェント論を唱えた
わけじゃあないんだが、まぁ、守備範囲的に、ってことね。）

>>379
皇国史観は極右社会学者で東大教授の小室直木が詳しい。
江戸時代の「尊王思想家」浅見絅斎と栗山潜鋒がキリスト教を借りて作ったのが皇国史観。

>>380
小室のそれ（皇国史観発生に関する論述）って、山本七平の
『現人神の創作者たち』の、丸っきり引き写しなんだけどな･･･。

だから皇国史観・国家神道を代表する靖国神社を参拝するのは
半ばキリスト教会を参拝するようなものだと思うんだが、そう
いうとどうせ荒れるので別スレで。

>>373
上田秋成は、日本の神を世界に広げようという本居宣長を批判していた。

山折さんの「網野批判」なるものを読んでみた。

現代日本人は現代の日本を基準にして中世を眺めるが、
網野はわざと逆転させて中世を基準にして古代・現代日本
を眺めようとした。
その手法は江戸時代以降は失敗しており、網野は歴史家
ではなく思想家の看板を掲げるべきだった。

といった内容。だいたい当たっていると思うが、網野さんの
本を読む人はそれくらいわかってて読んでるのでは。

甥っ子のサイン会行ってきた。
網野さん献体したんだってね。
まだ遺体は戻ってこないとか。

>>384
専門の中世以外ではちょっと電波なところも
網野さんの魅力の一つと思っています。

皇国史観なんて戦前・戦中でもどちらかというキワモノだぞ。
それよか、大東亜戦争に思想的根拠を提供したのは西田幾太郎以来の京都学派だ。

「世界史的立場と日本」はどこかで復刻してくれないかな。
突っ込みどころ満載なんだが・・・。
京都学派叢書に入れてくれえ

>>385

献体って遺体が戻ってくるんですか？

そもそも江戸時代に百姓がイネばかり作っていたわけじゃないことは
網野に言われなくても明らかだな。
百姓がイネばかり作っているというイメージは、明治維新後かなり経ってから
貨幣経済が農村にも浸透してイネばかりが換金性がいいので作られる
ようになった頃から出てきたのかな。

＞貨幣経済が農村にも浸透してイネばかりが換金性がいいので作られる
＞ようになった頃から出てきたのかな。

まるで農業史の知識がございませんのね。
明治以降の代表的な換金作物に米を入れますか、へえそうですか、初耳です。

１へえ

>>390
おまえ、意味が全然分かってないよ。
「貨幣経済が農村にも浸透して」という意味をよく考えろ。
地租改正で小作人が増えて、自分のための農業ではなく、
商品作物としてのイネを作る（作らされる）ようになって
いったことを言っているんだが。
江戸時代の「百姓」なら、租税として必要な米作以外にも自分らが
食うために必ず一定の（かなり多くの）畑作を同時にやっていた。
しかし土地を失った小作人は原則的に米作労働者として働くので、
畑作は減って一面の水田という風景が増えたんじゃないか？
という話をしているんだが。

>>391
横レス失礼。
あまりこの問題には詳しくないけど、
最近たまたま読んだ宮本常一著作集19巻によれば、
藩政期に南部藩では稲作一辺倒の政策を推進したため、
冷害から来る飢饉への抵抗力を失ったんだと。
それまでは雑穀をまんべんなく作って
飢饉をしのぐ知恵を持っていたのに･･･

徐々にではあるけど、藩政期から米一元化は進んでいたのでは？

「地租改正」の画期には及ぶべくも無い。

それ以前に畑地から水田への転換は土木工事が必要だから一朝一夕じゃ難しいだろう。
明治初期の陸稲の比率は知らないが。

近世の土木工事をなめんなよ。

>>391
＞土地を失った小作人は原則的に米作労働者として働くので、
＞畑作は減って一面の水田という風景が増えたんじゃないか？

近代日本の農業地帯区分で養蚕型ってのも結構でかいんだけどね。
田畑比率は6:4くらいじゃなかったかな？　
最近の農業史研究でも、意外と畑の比率がでかいにもかかわらず
田一色のイメージで研究されていることへの批判が結構出されて
いるけど。

＞土地を失った小作人は原則的に米作労働者として働くので
と言ってるようじゃ家畜小作なんて想像もつかないでしょ（ﾎﾎｴﾐ

明治時代には、

http://www.tanbo-kubota.co.jp/history/age/13meiji.html
水田面積も急激に増えて、江戸時代150万ヘクタールの約2倍、294万
ヘクタールに達しました。

だそうだ。大半は畑作からの転換と考えるのが自然だろうな。

>>396
小作人にもいろいろあるよ。

>>392
東北は米を一般庶民に至るまでたらふく食べていて、
米が食えなくなるなんて考えもしていなかったので、
日頃の備えがく、飢饉で困窮したって意見もある。

そもそも日本には古代以来、米に対する信仰があった。
みんなが米を食べることのできる社会を作るのが、
為政者にとって「善政」であるという考えがあった。
経済的な側面だけ見てたってわかりゃせん。

>>399
それは全面的に同意するけど、経済成長史学というか計量経済史というか
は、数字こそが信ずるに値する史料であって、文献や心性などは考慮しない
立場に立つしね〜。

柳田國男の山人論も海上の道論も、米との関わりだしね〜。
単純な数値分析では歯が立たないだろうね〜。

>>399
むちゃくちゃ。
機械がない時代、米というのは他の作物に比べてずっと手間がかかる
（コストパフォーマンスが悪い）から百姓はあえて作りたくない。保存性
がいいから租税および保存食料として一定量は生産するが、それ以外は楽
して作れる作物を優先して作る。人間楽したいのはいつの時代も同じ。

手間はかかるかもしれんが、
反あたりの収穫量で米にまさる作物ってないんじゃね？

むちゃくちゃの意味がわからん。
世の中には理想と現実がある。
平和を求めながら、戦争してるのが現実。
両方を見なけりゃ歴史なんかわからん。

というより単位面積当たりの人口支持力は米が最大。
耕地面積が少ない国土では、やはり米が色々な魅力をもっていたわけで。

なんか先日読んだ、農業＝原罪論を思い出した。

人類、狩猟や採集で生きていけたのに、つい人口支持力の高い農耕
に手を出してしまったがために、今度はその増えた人口を養うために
農耕を拡大せざるをえず・・・という悪循環を経て、農耕文明が出来たんだとさ。
本当はこんな面倒なことは誰もしたくないのに、だってｗ

>>403
みんなが米を食べるって、日本人が米を日常的に食べられる
ようになったのは戦後になってからだよ。
為政者がどう考えようと米を食べるためには百姓は自分で苦労
して作らなくちゃいけない。
江戸中期に甘藷が入ってきてから薩摩や琉球では甘藷が百姓の
日常的な食物になったりしてる。作るの楽だから。

>>398
>東北は米を一般庶民に至るまでたらふく食べていて、
>米が食えなくなるなんて考えもしていなかったので、
>日頃の備えがく、飢饉で困窮したって意見もある。

「東北」がどこを指しているのか曖昧だが、
少なくとも南部藩でそれだけはないｗ
恒常的にヤマセがやってくる土地で、
米などたらふく食えたはずはない。

はるかに>>392が説得的。

>>403
だから理想だつうの。律令制が現実には田が圧倒的に足りないのに、
米作を前提に作られてるって網野さんが指摘してるでしょ。
現実がどうであろうと、為政者の取るべき政策として、
米作を普及させることがあったつうこと。
わかりませんか？
共産主義社会を作ることを理想としていた国だって現実にあるでしょ。
もちろん実際には無理が生じるわけだし、為政者の中にも
薄々気付いている人もいただろうけど、それでも「理想」を目指すのが
「為政者として取るべき道」だし、あるいは表向きそういう態度で、
現実的なことをする人も中にはいたかもしれない。
難しいのかなあ。

>>408
江戸時代には、基本的に一旦「検地」で決定した一定量の租税納付義務が
あり、百姓は勝手に米を作ると租税負担が重くなったりする可能性がある
から米以外の作物を（税逃れの収穫にもなるので）作ったということもある。
米が都市人口を養うために必要（保存性がいいから）で、また農村の救荒
（やはり保存性がいいから）対策として作られたが効率が悪いということ
を理解しなくちゃいけない。

定免法で、百姓開拓なら収入増加分は百姓の取り分だろ。
藩開拓なら別だが。

>>410
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub226.htm
江戸時代の百姓は本当に貧しかったか？
△定免制は本当に農民を苦しめたのか？

江戸時代の「農民」がいまの農民より恵まれていたとは思わないが、
江戸幕府の否定のために明治政府が「江戸暗黒史観」を広めた可能性は
高いだろうな。それがマルクス史観とあわせて江戸暗黒史観を増強したと。

>>412
旧幕臣も相当登用された明治政府の中枢部がことさらに徳川政権を貶めたという話は聞いたことがない。
もしあるのなら、ソース出してくれ。

>>413
http://www.yomiuri.co.jp/education/kouza/english031004.htm

「泰平の眠りをさます上喜撰たった四杯で夜も寝られず」
この歌は艦隊の出現に対する日本人の恐れや狼狽を説明するために，
長い間，全国の学校で教えられてきた。上喜撰はカフェインが豊富な緑
茶の銘柄であるが，その単語は日本語では蒸気船の意味にもなる。した
がって，その歌は，四杯の上喜撰のカフェインのためだけではなく，アメ
リカの軍艦の攻撃を受けるかもしれないということに対する不安で人々が
眠れないでいる様を描いているのである。
　しかしながら，今日の研究者たちはその歌を，265年間の徳川幕府の
封建的な支配が1868年に終わった後の新政府によって作られたものだ
と考えている。
　「新政府の為政者達は自分たちの存在理由を正当化するために，江戸
時代全体を否定的に語らなければならなかったのです」と神奈川県立歴史
博物館の学芸員，嶋村元宏氏は言っている。「幕末の数年間で外交政策の
変更を余儀なくされた幕府の好ましくないイメージを作り出すことによって，
彼らは西洋化を強力に推し進めることができたのですが，それはまた日
本が工業化した西洋に追いつく必要性を強調することによってだったのです」

>>409
話が噛み合わない。
俺は理想社会について書いているのであって、現実社会について書いているのではない。
麦などの雑穀を食べたのは、貧しかったからではない。文化の違いがあったからだ。
しかし「日本人」であるならば米を主食としなければならない。
それは現実社会がそうだというのではなく、観念的なものとして認識されていた。
異界に住む者が「米を食べない」という物語はいっぱいある。
現実の蝦夷も、米が主食ではなかったとはいえ、中央の人間の考える「蝦夷」は
現実の蝦夷を実際に見たと言うより、「物語」の中の蝦夷をイメージしたものだ。
実際は日本人でも、米ばっかり食べていたわけではないことは、さんざん指摘されている。
しかし、東北に住むもの、特に為政者としては、「日本人」になるためには、米を意識しなけ
ればならない。
中央に近いところに住む人間は、そんなことを意識しなくても「日本人」であることは明白だが、
東北は曖昧だ。これは今でも地方に行けば行くほどファッションが派手になったりすることと
似ている。
効率性がどうのといった問題だけで理解できるものではない。むしろ誤った理解をしてしまう。

>>415
言いたいことはある程度はわかる。
神酒は米の酒というイメージが強いしね。
しかし民衆（百姓）がどれくらい米に思い入れがあったかというと、
それほどでもなかったんじゃないか。
日本人が本当に米を文化としているなら、いまだってもっと米にこだ
わらなきゃおかしい。

むしろ俺の感覚だと前大戦前に結構白米が食えていた人々が戦争で急に
白米を食えなくなって、戦後の一時白米への思い入れが高まった気がする。

＞前大戦前に結構白米が食えていた人々が戦争で急に白米を食えなくなって

実は日本国中に白米が行き渡るのは、戦時下の配給制度のかげだったりするのだ。
食糧事情の悪化は戦争末期〜敗戦直後

戦前期の米への思い入れの強さは、柳田を読んでいるとビンビン伝わってくるよ。

「ビフテキ史観」

近代日本において「ビフテキ」は常に庶民には憧れをもって語られる。
「ビフテキ」は西欧文明の象徴であり、西欧文明の富を象徴した、
単なる食品以上のなにものかである。しかし庶民は「ビフテキ」を
盆と正月にしか食えない。米国においては庶民が日常的に食っている
にもかかわらずである。

まあもともと西欧は人様が喰う作物が出来ない土地だったから、
動物経由した迂回消費を行わないとダメだったからね〜。

そういえば選書メチエに「トンカツ」の本なかったっけ？

「イネ」が大陸から来た部族とともに日本に渡来し、その部族が
日本を征服したのなら米の神格化ってのもあるかもしれないな。

天皇がしてます

確かに明治以降の為政者は庶民に「ビフテキ」が食えるという夢を
与え続けなければもたなかったんだろうな。
だからといって庶民は本当に毎日ビフテキを食いたかったわけでも
ないとは思うが。

>>416
なぜ米に思い入れがなくなったか。
それは米を日常的に食べられるようになったから。
つまり元々米は「ハレ」の日に食べる物だった。
人々は、毎日が「ハレ」の日になることを願った。
ちなみに米は米でも白米を食べるようになったのも同じ理由。
しかし、それが達成されてしまうと、又それは日常になってしまう。
民俗学の本を読むといいさ。

>>423
それは一見もっともそうだが意味がない。
どうせ「現代はハレとケの区別がなくなった」的な結論にならざるをえない。
確かに米は栽培に労力がかかり、美味で普段食えない食品であったが
（とはいえ江戸頃には百姓も建前とは違って結構食ってたらしい）
庶民にとってはそれ以上のものではないだろう。

ってことで、網野さんの個々の説には行き過ぎも錯誤もあるが、
従来歴史学とは縁が薄かった学を援用して歴史の見方を広げた
功績がある、っていう評価はどうよ？

現在の中国政府における毛沢東評価のようだ

安易な援用ほど有害なものはない

島国根性を捨ててはいけない
http://book.asahi.com/category/s_book.html?code=4896918649&flg=0

農業関係の書物で、穀類の中で米が一番光合成の効率がよいと聞いたな。
それを体験から知ってて、わざわざ人工的な湿地である田んぼを日本人
は作ってきたのではなかったっけ。間違いならスマソ。

だから米作の国は人口がやたら多い（中、印等）という話を聞いたことがある

朝日新聞元旦社説
■２００５年の始まり――アジアに夢を追い求め
http://www.asahi.com/paper/editorial20050101.html
日本単一民族説じゃないけど、「アジアは一つ」という時代錯誤的社説。
網野さんが読んだら何というだろう。

>>429
ダウト。中国は1600年頃には同時代の日本と人口が同じくらいだったらしい。
清時代に爆発的に人口が増えた。

>>431
確かに。アジアにECのような共通性は何もないよな。

網野　　私自身は、天皇はなくてもいいと思っている人間の一人ですが、実は
その天皇の制度の問題もこの時期まで遡って考えなくては、決定的な解答は
出しえないと思います。

「あっそう、遠つ親の研究はすんだか」

網野さんって園遊会にお呼ばれした事はあったのかな。
でもあれ、やっぱり正式に招待する前に根回しして、
出席辞退しそうなﾔｼは最初から招待なんかしなかったという体裁にするんだろうけど。

ま、世界地図が市販されてたぐらいだし、江戸時代には国民意識もある程度あったでしょうね。
それでも日本国民としての意識より圧倒的に、藩民、村民としての意識のほうが強かったろうけど。

ループしてるね。

今、赤坂憲雄が教育テレビに出てる。

見た。なんかカマっぽい仕草と口調だった。

今まで学会では無視されていた偽書を注目して取り上げた功績は大きいよ

hj

>>447
このスレでは国家観はなしてるときに地図について語られてなかったじゃん。

>>442
>>447のレスに期待age

今日の読売夕刊でボコボコに叩かれてたな。

「百姓はイコール農民ではないという妄言に基づく歪んだ中世感」
「『日本単一文化説』に対するイデオロギー的挑戦でしかない」
「敗戦世代のルサンチマン」

>>444
とりえあずあの批判の中では
色　　川　　大　　吉　　は　　バ　　カ

どこに書いてあったの？読みたい！朝刊にも出るかな？

　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　 ,.r_:::::::::::::::::::::::::..、
　　　 　,r:::r'　　｀ヽ:::::::ヾ.､::::::ヽ
　　　 /::::i'　　　　　 ヾヾ:ヽi::::::::::i
　　　i::::::l　　　　　　　　ヾﾐ::::;i.:::::!
　　　!::::l ｨ;ii;,、 　 _,,,_､　　 i:::i:l::::::l
　 　 ヾ::!'k‐j ､:.　.:,ﾆ,､_; ,.　l:::ヾ:::::!
　　　　l! ヽ ７:'　 ｀ニ´ｦ´　 ﾄ:::::〃
　 　 　 l　 ,:r　　　,、　　,:　 ヾ'〃
　　　　 l　:;　｀‐ ´　ヽ　:　　/ノ
　　　 　 ヽ ヽ 二＞ j! ,: .:: i'　‐-､
　　　‐''´　ヽ　―　　 ' '´ j l　
　　　　 /　 l.ヽ-、‐'　 .／ .l
　　　 /　　 .l　　 r=ﾆヽ 　 !
　　　　　　　l 　 iヽ.　 ∧ .!
　　　　 　 　 !　'　　〉'ﾍ. Y

一月ぶりにきてみれば
>>442→>>437

>>447
自作？依頼物？

講談社学術文庫版「中世の非人と遊女」買いました

僕の叔父さん 網野善彦
を読んだ

マジだね、これは

>>450
何がマジなんで塚





















実は隠れゲイだったとか　うわ何をす０ｑもｍｑんずｑ、あｌそわｓｋｊｑいｋｔまおてゅｚふじこ

マジで面白かった

>>87
なら中共、朝鮮視点で日本を批判するのもするべきじゃねえだろ。
学者なら史料から推測されることを実証的に書くべきだからな。
最初から結論ありの反日批判のために史料漁りをするのは糞だ。

>>444
亀レスだけど、別に読売が叩いてたわけじゃないでしょ。

このあいだ、講談社の日本の歴史シリーズ００を読みました。
それで、網野善彦さんの著書をもっと読もうと思ったんですけど何かお勧めの本はありますか？

｢無縁・公界・楽｣
｢異形の王権｣

「蒙古襲来」

>>456,457
ありがとう。どんどん読んでみます。

「東と西の語る日本の歴史」
「日本社会の歴史（上・中・下）」

｢蒙古襲来｣は、何種類かでてるが、内容はみんな一緒？？

すごい亀レスだが>>147は原作版ナウシカを読んでいないな。
映画のアレは尺の問題と原作が未完だったせい。

だれか「網野喜彦を継ぐ」講談社。中沢真一・赤坂憲雄

読んだ人いない？
感想、キボウ。
私は、歴史好きな門外漢。

善彦だ

これも違ってる
×真一→新一

おもしろいかも

>>462
興味有るなら自分で買って読んだら？

>>462
コメントつき↓
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406212453X/qid%3D1112705947/249-3391832-4714739

｢蒙古襲来｣
おもしろいな。
これが最初の著作って本当？

ウソ。『中世荘園の様相』という専門書が1966年に出ている

網野が逝ったときもNステなんかで
今月の逝っちゃった人みたいなコーナーに出てたりした？

>>469
サンクス

網野氏ならば何を言っても許されるのか！？

>>472
例えば、どういうセリフ？

>>450
俺も読んでる。面白いな。
網野史学の楽屋。
網野氏が平泉澄をあんなに評価しているとは思わなかった。
結果的にやっていることはよく似てるかも。

自称「猫かぶり」時代の平泉の業績に対してはずいぶん前から評価されてたよ。

>>455
講談社の日本の歴史シリーズ００だと「日本」とは何かみたいな
あまりにも大きなテーマだったので疲れた。

俺は12年程前にこの人の本を初めて読んだ。
「日本の歴史を読み直す」っていう本だと記憶しているけど手軽に読めてよかった。
市町村の図書館にも結構おいてあるみたいだし、
買うにしても1000円ぐらいだったと思うのでお勧め。

>455
岩波新書「日本社会の歴史」上中下三冊。
これお薦め。

｢蒙古襲来｣読了記念アゲ

｢古文書返却の旅｣
を借りてきた(^^ゞ

>>476　「続」の方は読んだ？　前の三倍は面白いよ。

平泉澄の本が近所の書店で売ってた。
網野善彦と中沢新一って、なんか平泉澄と大川周明に
似てるよな。

本屋ぶらぶらしてたら「蒙古襲来」がいい加減な体裁の文庫本になってた。
あれじゃ誰も買わないんだろうなあ。
小学館なんかが版権持ってたゆえの悲劇か？

網野のベスト３は何じゃ？

ベスト３というわけじゃないが、
・蒙古襲来
・無縁・公界・楽
・日本とは何か
くらいが全容を見るという点でバランスがいいのでは？

>>484
『無縁・公界・楽』に関してはどうだろうな。
資料の解釈がつまみ食いだし、
2，3の文献を元にそれを中世全般に対して当てはめようとし過ぎ。
本人もあとがきで
「諸氏の御教示のもとに、ここで勝手な熱を吹き、
拡大解釈を行ったのは、私一個の責任であり、
多分、その部分だけが空疎な議論になっているのではないかと思う。」
って書いてるぐらいだから。

学問板なんで杞憂なんだけど、無批判に本を読んでしまう人には危険な本だと思う。

＞481に同意
網野さんは思想家になったのかなって思ったよ。
まあ、霞ヶ浦とか西園寺と水系世界とのつながりの研究は
史料も読んでいて、着眼点にも脱帽だけど

世紀末の学者で白川静と網野善彦はよく似てるな。
非常に学識が深く実証的な研究もしているのだが、その素養を背景に
一歩踏み出したところまで語るので叩かれる。

>>486
ちなみに平泉の本を立ち読みしたが、確かに名文だった。
歴史家でなく作家になっていればよかったのだろうな。

網野さんは「日本」という国号を合理的に廃棄し、
「天皇」をなくすための手順を一生かけて探っていたって
感じだよな。自分で言ってるけど。

>網野さんは「日本」という国号を合理的に廃棄し、
つーか日本の解体目指してたようにｵﾓｰﾀ。

今の中国の反日運動見たらどう反応しめすのかなアミノ酸。
何となく予想は付くけど。

>>489
それは面白いね。
インターネットの普及による社会運動の変化にまで
踏み込んでいたかも。

心情的には70年安保に似てるよな。反日運動。
しかし、政府が共産党ってのが根本的に違うよな。
かえって共産党を強化する方向に動くかもしれん。

網野が面白いのは事実だな

「大東亜戦争肯定論」もあっさり田舎の本屋で買えるんだね。
網野本と一緒に読もう。

>>493
題名からして(以下略

「大東亜戦争肯定論」読んでるが、非常に面白い。網野本と一緒に読むと
いいね。

よんでみたが、トンデモ本だった

>>496
いやトンデモ本なんかじゃない。
網野本と双璧為すまともな内容だ。

「大東亜戦争肯定論」の林房雄と網野善彦はどちらもマルクス主義者崩れという
点で同根だ。
「大東亜戦争肯定論」では日本と朝鮮を合邦して「大東国」に改めるという主張
に同情している。林房雄の戦略なのかもしれないが、面白いな。

イタコさんに頼んで「海道を行く」発刊希望。

ズーズー弁のアミノ酸の話が書かれるのか・・・
それはそれで面白いかも

トンデモ本

>>498
「崩れ」と（林の場合の）「転向」では全然意味違うぞ。
それに網野は自分こそ一番正しいマルクス読みだと自負してたと思うし。

あげ

転校

林房雄の見識はあの当時（昭和30年代末期）にあって凄い先進性があると思ったね。
サヨクにとってはかなり痛いところを突いているし
そのわりにサヨクが林に対してまともな反論をしなかった（出来なかった）のも
>496みたく「トンデモ本」の一言で片付けたい心理が働いているからだろうね。

>>505
最近出ている「つくる会」系の本よりずっと良質だと思うね。
西尾幹二を持ち上げているところはちょっと・・だが。

作る会100人に網野1人で十分

林房雄はマルクス主義から右へ転向したが、
網野善彦は最後まで自称マルクス主義者だった。

網野のマルクス解釈なんて、永原慶二あたりに言わせれば「まったく邪道」ということになるし・・・

>>506
でも西尾の『国民の歴史』に対しても「トンデモ本」の一言で片付け、
ろくすっぽ反論出来ていない現代のサヨクの体たらくも林の時と同じだよ。
都合の悪いことをすりかえたり、揚げ足取りだけに終始するのは昔からサヨクの得意技。
まさに歴史は繰り返すw

トンデモ本はトンデモ本だよ。
オカルト本に本気で噛み付く科学者が皆無なのと同じ。侮蔑の対象ですらない。

>>509
マルクス解釈なんてどーでもいいんだよ。
網野は史学に新しい視点を持ち込んだ。

＞西○の『国○の歴史』
トンデモの代表だろう。右翼団体の資金で、全国の学校に寄付し、
学校図書館には置けないで隅に積んである。

国民とか人民の呼称より、常民が良いと言うトンデモ野郎。

>>512
だからその新しい視点がマルクス（＋エンゲルス）についての独特の解釈に基づいてるんだろうが。

>>515
だからマルクスの解釈からそんなもん出てこないわ＞アホ
出てきたと強弁するなら証明しろ。

>>512
>網野は史学に新しい視点を持ち込んだ。

網野の言ってることって、結局単なる地域差別じゃん。
どこにも新しさなんてない。
田舎の年寄りが山向こうを罵倒しているだけ。

>>516
網野の主著作の注を見れば、いくらでもマルクス・エンゲルスは引用されてるわけだが。
たとえば、網野のいう「無縁」の原理が「ヴェラ・ザスーリッチへの手紙」から
ヒントを得ていることはあまりにも有名だし、
それから「無所有論」―「原始の自由」の解釈をめぐる
「正統派」マルクス史学者・安良城盛昭の批判に対する反論は
『無縁・公界・楽』の補注で詳しく述べられている。
こっちは暇人じゃないからな、この程度でやめておくが、
とりあえずそこまで言うならば、>>512=516は「新しい視点」とやらを具体的に説明してみろ。
それができないのならば、モグリの厨房決定。

雑誌『マージナル』第９号、1993年
網野善彦（インタビュー）：
「「マルクス主義」は駄目だとおっしゃるけれど、マルクスの『フランスにおける内乱』や『ブリュメール18日』のような系列のものを読んでいますと、こういうマルクスは歴史を捉えるとき、まさしく生活というものに向かいあっていたと思います。
私自身、津田さんや清水さんの問題を考えながら、マルクスをもう一度読み直していた時期があるんです。
マルクスが一番好きだった言葉は「なべて理論は灰色・・・」ですからね。
いわゆる「マルクス主義者」ではなく、マルクスその人は歴史を、そして歴史のなかの人間を手放さなかったまれにみる優れた学者であったことは間違いないといまでも私は思っていますよ。
そういう意味で、僕は何主義なのかと聞かれたら、依然としてマルクス主義と言わざるをえない。
若いころ、僕はスターリン全集を一巻からかなりのところまで読んだんです。（以下略）

網野さんの仕事は、中世史研究者の全ての人とは言えないけど、かなりの人に影
響を与えているように思う。実際、学会後の懇親会になると、網野さんの
研究のお陰で自分の研究に自信が持てるようになったとか、狭いアカデミズムの
枠から解放されたと言ってる人がかなりいたよ。
具体的に言うと、朝廷諸機関の構造を把握するとき、それまでは中央の高位貴族
の活動に視点が置かれて研究されていたけど、網野さんが、中級・下級官人にあ
たる人の実活動を通して、当該機関の性格を把握したらすっきり理解でき
るようになった。（主殿寮とか内蔵寮とかがそれにあたる。）
こういう意味ではまさに網野さんの仕事は中世史研究の幅、方法論の幅を広げた
と思う。

でも彼の近世におけ常民の研究（奥能登調査）や、寺社の諸活動における特殊性
を全てアジールの範疇で捉えて把握しようとするのは、やっぱり抵抗がある。
それに史料の読み方にも府に落ちないところが沢山ある。

網野さんの仕事を語る時、どうしても出てくるのが彼の持ってる左翼性とか
個人的な思想性の問題だと思うけど、それはそれで重要だけど、少し視点
を戻して本来の史料の読みと、それから引出された論に注目することが何より
一番大切なんじゃないだろうか。その作業を通してしか彼の仕事の大きさや脆さ
はわからないんじゃないか？　

>>511>>513
スレ違いを承知で訊ねよう。
例えば、どういうところが「トンデモ」なの？

思想性？
具体的に「彼は学問的にも個人的にも差別主義者だった」と記せばそれでいい。
何が『東日本出身者だけが未来を持つ人種だ』って？

奴の業績は奴自身の人格的な欠陥で雲散霧消している。

網野史学と
たぶんここではトンデモ扱いされてる菊池説は通じるものがある希ガス。

菊池が在野の人らしく突き抜けちゃってるのに比べ
網野先生はやはりなにかを遠慮してたように感じるのは
勘違い？

空気読めてない場違いな厨が一匹いるな。

>>521
「日本史の歴史学者はなぜサヨクなの」スレに逝け。
コヴァどもが逃亡したために落ちてしまったがな（ｗ

>>525
つまり、具体的には指摘できないわけだ。

文書も読めん香具師が２次、３次史料を駆使して自分の都合のいい説を捏造している点。
他人の実験データで都合のいいところだけを切り貼りして、新しい科学を創作しているマッドサイエンティストと同レベルなんだよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427252061X/
に『国民の歴史』の問題点が指摘されている。
出版元がｱｶい出版社だけど、批判内容に関してはけっこうﾏﾄﾓ。

網野も『国民の歴史』は「読み物としてはおもしろい」というようなことを、小熊のインタビューで言っていた。

おれも『国民の歴史』よんだけど、他文化への安易なイメージ（自己イメージの投影である）による、安っぽい文明論にゲンナリきた。

西尾も本業に精を出していればいいものの・・・

>>524
「読み物」として面白い＝研究としては成り立っていない。

ということではないか？

そもそも、西尾じたい研究のつもりはない。
なんせ歴史は物語だから。
ある種のひらきなおりが連中の強み。

歴史は物語であり、どんなに頑張っても事実とはいえないという姿勢を取る人
達には日本の時代史30『歴史と素材』所収の「中世絵画と歴史学」を是非勧めたい。近年の学者がいかように史料と向き合い、事実に近付こうとしているかが
書いてある。様々なものを史料として射程に入れて、綿密な史料批判を行って
いる。その一端でも垣間見たらきっと考え直す人もでてくるかもしれない。

国民的歴史運動の「紅衛兵」だった過去をもつ網野にとっては、
西尾なんかは同じ轍を踏んでるようにしか見えんだろうな。

まあ、歴史研究と歴史教育は別だという逃げ口上があるだろうけど。

「歴史を学ぶ」ということは、日本人と違う価値観を持つ人々を
排除するために行うのです。

>530
「日本人とは違う価値観」ってまるっきりわからない。
日本人とは誰？曖昧すぎる言葉じゃないか？

>>533
おいおい、とんでもない出鱈目書くな。
網野は「国民的歴史学運動」について「唾棄すべき蹉跌の運動」として切って捨ててたんだぞ。
『歴史評論』６月号巻頭の鈴木靖民・保立道久対談を参照のこと。

「物語」と言い張って、見たいものしか見ようとしない態度＝西尾

>>536
網野本人が扇動者だったことを認めてるわけだが。

>>538
国民的歴史学運動に深くかかわっていたことは事実じゃなかったっけ？

でもそれ以後は、この運動の観念的な部分や稚拙な部分（紙芝居大作戦とか）
を深く反省して研究活動していたのもまた事実。

元々社会主義とは資本主義の爛熟から生まれるとマルクスが予言したもの。
マルクスは生産力が高まり、資金が十分に蓄積され、商業が発達した所に資本主義が生まれると言った。
スターリンはやっきになって科学技術の振興に力を入れ、手段を選ばない略奪行為を以って資金を蓄積して
社会主義を強引に統率して実現しようとした。
だがマルクスの「経済には法則性が有り人間の手ではコントロールできない」という
「疎外」理論を理解してなかったので大失敗（w
マルクス本人が「今の共産主義をマルクス主義と定義するならは、私はマルクス主義者ではない」と言い切ってる。

シュンペーターは資本主義システムにおける利潤の源泉は、企業家とその革新活動とした。
革新がその産業全体に普及し、銀行借入と投資支出の続発が好況を引き起こすが、
革新が引き継がれて日常的業務となるにつれて、企業家は役人化し利潤は消失する。
利潤が縮小するにつれ、投資もまた減退する。
それを再び打ち壊すのも企業家とその革新活動。
これがシュンペーターの景気循環の説明。
結局、資本主義を衰退させるのは、資本家の心理状態だ。
成熟社会では企業家とその革新活動が頻繁におこる様になり資本と労働の関係は流動化するが
いつまでも消費を煽る様な革新的開発が続くと言うのは幻想。
いつかは頭打ちになる。
シュンペーターは、このように環境が変化することによって
資本主義が衰退し、社会主義に打ち負かされるとした。

藤岡とか網野とか、もともとヴァカサヨだった奴ほどヴァカウヨになるんだね。

>>541
コイツ、頭悪いというか、粘着だな。
網野はずっとマルクス主義者を自認してたんだ。右翼のわけねーだろ。
転向者の藤岡なんかとは全然別の人種だ。

マルクス主義者＝サヨと思ってるんだね。かわいそうに。

ウヨかどうかは別として、何でもかんでも最終的根拠を
天皇の権威に結びつけるのは、少なくともサヨではないな。

>>539
というか、ズブズブの関係ですよ。
当時、常民研究所の研究員だった網野は、学生達を扇動して農村へ送り込んだ・・・

そして、当時の、自身の論文（若狭国の封建革命に関するもの）のあまりの酷さを悔いて
それを否定し葬り去るために研究を続けたみたいだよ。

小熊英二が網野に根掘り葉掘り聞きだしてる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4062110237

網野とか中世とか知らないので、よくわからないが、日本／天皇以前について
余りにもヤマト中心史観なので、うんざりしている。特に小林とか西尾とかの
神話重視とか、日本再生の起点にしては、偏重で軽すぎ。

吉備（岡山）には任那を運営してその後、大和と内戦になり新羅に亡命した豪族関係子孫が
沢山居る。うちの先祖（始皇帝15世と称した秦氏族長弓月王）は日本書紀によれば応神天皇
のころ、葛城王朝派遣軍の協力で邪魔する新羅を防戦しつつ3年かけて１２０県（8万人？）規模で移民。
仁徳陵とかの巨大古墳の設計監督やその後の儒教、仏教、律令、税制の導入を担当した。
伝承では先に始皇帝の儒者弾圧で植民していた秦氏の仲間を頼っての大陸からの移民で、
有名な聖徳太子顧問の秦河勝の子孫が平安京開発の主力だったりする。宮内庁
雅楽出身の東儀とかも同族だが、渡来人や地方王朝の末裔は今もそこに住んでることを
研究者は忘れがちだし、国や天皇よりも古い一族の歴史というものもある。
東アジア史をみると国家成立以前の日本や半島情勢がよくみえる。

日本国の意識成立に関わる天智の8世紀の白村江の唐、新羅連合との会戦では、吉備から2万人の秦氏軍が派遣され、多くが
戦死したが、捕虜が故地の長安までいき、2000人ほどが唐の進駐軍の捕虜返還で帰郷している。
田舎には、いまも「二万（ニマ）」という地名が残り、付近には
「鬼城」という官城ではない吉備独自の周囲２８キロに及ぶ当時最大の朝鮮型山城がある。
こういう事実は中央の歴史では教えないよな。
皇室文化を定義する神道や、神社、宮内庁雅楽なども渡来秦氏などが
深く関与している（ていうか創設した）。神道には道教や陰陽の影響が
強く、雅楽は遠くペルシャ文化等がモチーフになっている。

「君が代」も「海ゆかば」も作曲編曲したのは宮内庁の秦氏の林家だし、
大体、幕末運動の中心になり天皇を再発見したのも、秦氏系を自称する
島津、長曾我部系土佐勤王党、そして秦氏本流に近い幕下の勝や鳥羽伏見
以降の軍資金をだした三井だった。

>>541とか>>543とかはマルクス主義にも講座派やら労農派やら
市民社会派やらポストモダン（網野はどちらかというとこれだろ）やら
色々な系統があることを知らない素人。
網野が右翼だったら、たとえば哲学板や社会学板は右翼の巣窟か？
日本史板だけで物を考えてたら、文字どおり井の中の蛙になるぞ。

おまえら所詮はアキバ系だろ？
網野を必死になって論評しあっているのって
なんかキモイ
おまえらの外見まで容易に想像できるんだけど

>>550
どっかで見たことあるな。

網野は｢私はマルクス主義者の1人ですが・・・｣と、いつも自分で言ってたよ

厨はバカの一つ覚えのボキャ貧で、何かと言うと「サヨク／ウヨク」だからなｗ
まともに教養のある人間だったら普通は「リベラル／保守」という用語を使う。

スレ末期になると、わけわかんないのが沸いてくるのが、
2ちゃんねるの歴史。

>>527
＞文書も読めん香具師が２次、３次史料を駆使して自分の都合のいい説を捏造している点。
だから、例えばどういうところがそうなの？具体的に挙げてみるよろし。
トンデモというからには、そういう箇所はゴロゴロあるはずだろ。
>>528
＞他文化への安易なイメージ（自己イメージの投影である）による、安っぽい文明論
「安易なイメージ」「安っぽい文明論」
これも同じ。あまりにも抽象的過ぎる。
もっと具体的に、どこがどう安っぽいのか、安易でないイメージとは何なのか。
そいつを語ってほしいな。

文書の読解は歴史学では基本中の基本。
音楽で譜面を読むのと同じです。
譜面も読めない香具師が書いた音楽の教科書など考えられない。
同じように文書も読めん香具師が書いた歴史教科書てありなの？>>555さん。

>>555
あまり、あの本にはかかわらないほうがいいよ。
素人の書いた本だしね。

どこの学術板にも身の程知らずというか、勘違いな厨がいるようだな。笑える。
哲学板のこのスレにも小林よしのり『わしズム』を「思想雑誌」だと言い張るバカが一匹いて、
みんなの失笑を買ってる。
↓　↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088911035/l50

>>556
だから例え話をする前に具体的に指摘しろって言ってるんだろ>>555は。

その通り。西尾批判や西尾嫌いはともかくとして、どこがどうおかしいのか
全く指摘も出来ないようでは話にならん。
>556といい>557といい、所詮中傷だけが能の輩と見なすしかないわ。
だったらトンデモだの素人だのとえらそうなこと言わず、
「西尾なんて嫌いだ」とでも言っていればいい。
>558にいたってはもう馬鹿の極地。誰がコバの話をしているんだっての。
こんな風に論点をずらすのはこういう手合いの得意技だな。

そもそも網野大先生のスレで、
全然関係ない西尾ごとき虫けらの話出すのがウザいってことなんだよ。
なんで専用スレに行かないんだよ。そっちで負けたウサを晴らしてるつもりなのか？
それじゃ事実上の荒らし行為だぞ。

>>506に言ってやれや。

網野氏は誰から批判されても、それに常に答えようとしていたと思う。
だからここは、559のような指摘も真摯に受け止め、西尾の仕事に関して
あくまで理性的に、歴史学の立場から答えてみよう。
でも俺の手許には「国民の歴史」とか無いから、他の人よろしく

>>563
おれも持ってねえよｗ
図書館から恥ずかしいの我慢して借りたんだから。

ブックオフ行けば100円コーナーにいくらでも置いてあるだろｗ

100円すら惜しい。
と思うのは俺だけ？

図書館に借りに行くのが良いんじゃねーの。
最近マンガも置いてある時代だしさぁ。

・・・きのうドラえもん全巻がワゴンに積んであるのを見て腰抜かしたｗ
あ、大学図書館じゃないけれど某県中央図書館です。

西尾マンセーはコヴァ板に逝け

こんなのばっかりだな。

ここは学問としての日本史板だろ。ましてや網野大先生の仕事を評価するスレ。
西尾を褒め称えるのはスレ違いどころか板違い。

何時、褒め称えるなんて話になったんだ？

うちにある網野本はすべてブックオフで買ったものということに気付きました。

西尾の話はもういいよ。
「国民の歴史」の具体的批判が知りたきゃ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427252061X/
でも読め。

特に一般向けの書物での議論が粗雑過ぎると思うんだが＞網野の著作
日本を一刀両断に二分割し、
西日本の水田に東日本の畑作のような極端な一般化をしたり、
九州−関東での類似性ばかりにスポットライトをあてて
九州＆関東　対　西日本＆東北＆朝鮮半島　という
すさまじく単純化したモデルを粗雑なままでぶちあげる。
西日本の童話と朝鮮の白丁を印象論だけで「共通のものである」と言い切り
挙句、朝鮮の思想文化の歴史を一切考慮することなく
「真摯な謝罪と反省が必要だ」とナイーブな謝罪史観へ
自分のその場の気持ちだけで唐突に突入する。


一般向けとは言え、まともな学者の書くものじゃないよ。
粗雑に過ぎる。日本人農耕民族・アングロサクソン狩猟民族論と同じレベルだ。

>>574
具体的に書物の名を出して。
読んでみたい。

>>573
最初からそうすりゃ良かったのに。
どうせ人頼みなんだから。

>>574
だからこそ西尾と人気を二分するんじゃないの。

二分なんかしてないっつーの。
大卒以上でまともに歴史学の教育受けた人間は西尾なんか相手にしてない。
相手にしてるのは高卒か偏差値40台以下の大卒。

>>561
負けたとか何とか、意味が全然わからんのですが。
西尾スレなんてあったことさえ知らんし、
たまたまここで西尾の話題が出たから、流れでちょっと聞いてみただけだよ。
>>556-558のような駄レス書いてるヒマがあったら、
聞かれた事だけさっさと答えればいいだけの話だろ。
何も細部に亘って論争をしようてんじゃない。
トンデモとか電波だとか言うからには、
もう噴飯だってくらいにおかしな箇所があるんだろうから、
そのくらいひどいってところを具体例で教えてくれっていうだけの話。
手元に本があろうが無かろうが、普通そのくらい記憶である程度書けるだろ？
たかがそれしきのことがなぜ出来んのか、不思議でたまらんのよ。
>573
所詮、他人の受け売りでしかモノを言えないんだね。
図書館で借りるのが恥ずかしいだの言う人が上にいたけど、
自分の言葉を持たないくせに悪口だけはいっちょまえって人間の方がよっぽど恥ずかしいと思うよ。

答えは簡単。
西尾は日本文化（＝天皇）を本質的なものとして信じ、尊重している。それが全て。
網野さんはそんなものの存在を本気じゃ信じていない。所詮は作り物・偽物と考え、その偽物がなぜかくも長く存続してきたのか、そのからくりを暴こうとしている。

どっちを支持するかはオマイの自由だがな。ワッハッハ。

>>579
このｽﾚで西尾の本もってる奴なんかいないってｗ
一読して下らん、終わり、だろ普通は。

魏志倭人伝は日本の歴史資料に値しない
縄文土器文明ｗ

笑うとこでしょ、歴史学も糞もねぇじゃん。

西尾はルサンチマンが強いよな。
古代史では中国を、近代史では西欧を貶めなきゃ、日本の歴史を語れないんだから。

日本人には西尾の歴史くらいが適当。

昔、立花隆が渡部昇一に対して奉った言葉
「床屋政談は床屋でやれ」
を思い出した。

ただまぁ、『国民の歴史』を頭から信じ込んでいる可哀想な人に向かって
そんなものを信用するのは馬鹿だけだと断じるのが正論だとしても、
断じられてしまった相手がそれで知性に目覚めるかと言えばそんな事はありえず、
それこそルサンチマンの再生産にしかならないのも目に見えているわけで。

（文理問わずあらゆる分野にトンデモは存在するので）歴史学に限った話ではないけど、
権威的な知性と教養がかつてないほど一般の信用を失っている現状において、
いったいどのようにすれば【啓蒙】というものがありえるのか。
専門的訓練を受けた者にとっては自明に近い事実を、
専門的である事それ自体に猜疑の目を向ける人々に納得してもらうには
いったいどうすれば良いのか。

>>585
カウンセリングマインドで、暖かく聞いてあげてから助言するしかない。
全否定すると、意地になってこじれるから、病気の回復が遅れる

>>585
「断じる」には論証が必要なのにそれをすっ飛ばして述べるからそういうことになる。

網野さんの話をしようよ

無縁についてなんかどう？

網野は中世を必要以上に美化してないか？
永原なんかも言ってるけど

網野系飲料がコンビニでもたくさん売ってるね。
網野さんも有名になったもんだ。

誰も思いつかないようなシャレ乙。

「中世を必要以上に美化」というが、その言葉の裏には、
「天皇の権力が弱まった時代」が良い時代であっては困る人たちと、
「民衆が虐げられていた時代」が良い時代であっては困る人たちが、
存在するんだわな。

いつも思うんだが、無縁所に描け込み俗世の縁を断ちきったとして
その後、どうやって生活するの？

公界に生きるものすべてが遍歴芸人やら職能民になれるわけじゃあるまい。
エボシ御前のタタラ場なんて、工場派遣労働みたいなものじゃないのかね？

>>593
駆け込み寺は、ものすごい序列差別があるそうだ＞網野も言ってた

つーか、肝心の日本中世史の連中から高い評価を得てないのが網野の悲劇だわな。

中世史よりも近世史
近世史よりも近現代史
日本史よりも世界史
歴史学よりも社会学・人類学・文学・哲学その他

・・・日本中世史から遠ざかれば遠ざかるほど網野への評価は高くなるという罠。

学会よりも漫画界に

鈴木眞哉氏と同じで左がかった業界や人間には、なぜか受けが良い

網野さんは中世史でも評価は高いよ。
ただ他のジャンルから見ると網野さんは取っつきやすいし有名だけど。

>>597
永原慶二や大山喬平によるクソミソな評価知ってるのか？

>>580
網野って随分ニヒリストなんだね。
所詮は作り物とか言っても、人間の社会ってそういうもので成り立っているんじゃないの？
国家は勿論、法律にせよ道徳にせよ。

ところで、日本文化（＝天皇）を本質として尊重している人間はバカだとでも言いたげな君自身には、
何か「本質的なもの」や尊重しているものってあるわけ？

>>581
＞魏志倭人伝は日本の歴史資料に値しない
そんなこと書いてあったっけ？
魏志倭人伝は著者の伝聞に基づいたものであって、したがって一次史料とはいえない、
とは書いてあった気はするが。
で、それは違うの？魏志倭人伝は、一次史料なんですか？
＞歴史学も糞もねぇじゃん。
一次史料でもない魏志倭人伝を、あまりにも唯一貴重な古代日本の史料であるかのように扱っている歴史学界に
疑問を投げかけたものであって、トンデモと言うほどのことじゃないと思うが？


ま、それでも一応は具体例を挙げてくれただけ、君には礼を言っておくか。
他の人は相変わらず悪口だけだもんなぁ。

>>599
「ニヒリスト」ってアンタ、「国民国家論」やってる歴史研究者はみんなそうだぞ。

>>600
一次史料が二次史料より事実を語ってるわけではない。
史料批判が必要なのは一次史料も二次史料も同じなのだが、そのへんわかってる？

魏志倭人伝は邪馬台国の時代に近い時代に書かれている。
記紀なんかははるかに後の時代の著作なんだが、古代日本に関して史料価値がないのか？
それに魏志倭人伝は「あまりにも唯一貴重な古代日本の史料」ではない。
漢書地理誌、後漢書倭伝、記紀や広開土王碑、三国史記なども古代日本の歴史学的史料であるし、考古学的成果も歴史学に反映される。

少なくても、倭人伝は歴史資料に値しないなんて言ってる学説はないだろうよ。
トンデモといわれてもしょうがない。

>>602
いや、だからさ倭人伝が歴史史料に値しないなんて書いてないだろ？

>>603
おまえ西尾の本もってるんだろ？
http://www.fusosha.co.jp/senden/1999/027814.html

>>589
「中世の多様性」っていうのに魅かれていたっぽいな。
それが「美化」として介錯される。

>>595
これも「多様性」ってのポイントかも知れん。
社会学・文学・哲学ってのはその多様性を確認しつつ進めていく学問だ。

>>595
その学際的な広がりに網野さんの仕事の成果を見るべきなんじゃないかな？
歴史学にとどまらない部分にまで、知らしめるほど、画期的な中世像を
提示した網野さんはやっぱりすごいと思う。

網野さんへの歴史学者の批判は、史料の解釈をめぐっての部分が多かった
とおもうんだけど、みんなは網野さんの史料の読みに関してどう思う？
やっぱり飛躍してる部分あると思う？

網野氏なら何を言っても許されるのか！

>>605
講談社の日本の歴史の最終巻（２５巻だっけ？）をちらっと見てると
網野氏を評価してる社会学・文学・哲学者というのは
・姜
・上野
・てっさもーりすすずき
この辺か？

ttp://www.nulptyx.com/nhk_yobikake.html
メンバーの傾向が似てるような気がするが
気のせいか

>>600
「史料」でなくて「資料」と書いている時点でＤＱＮなんだよ。

>>598
石井進や佐藤進一なんて同年代以下からは評価高いだろ

内容じゃなく評論家同士の「評価」を評価しあうところが、さらに末端の２ｃｈクオリティ

>>611
ワラタヨ

で、西尾はドイツ語の先生だっけ？

で、どうなんです。皆さん。
私はごく最近、平凡社ライブラリーの『異形の王権』を初めて読んだ
日本史素人ですが、「絵画資料から読み取る異類異形」ってのが非常に面白く読めました。

「柿帷子（かきかたびら）の意味」とか「飛礫（つぶて）」とか
ああ、中世の人々ってこんな宇宙観で生きていたんだなと阿部謹也さんの本みたいに
興味深く読めたのですが、どの辺が批判されてしかるべき、なんでしょう？

>>599
＞ところで、日本文化（＝天皇）を本質として尊重している人間はバカだとでも言いたげな君自身には、
＞何か「本質的なもの」や尊重しているものってあるわけ？

昔、その「本質的なもの」（＝絶対者）とやらを追い求めて
自衛隊本部に突入し切腹したのが三島由紀夫とかいう大馬鹿者なんだがな。
まあ、西尾は口だけな分、社会的に害はないかｗ

ちなみに三島の「文化防衛論」が収められた新潮文庫本の解説書いてるのが
西尾だったりする。
「国民の歴史」オタクはちゃんと読んどけよ。
日本文化本質主義者のアホさ加減がよーくわかるからｗ

がっかりした

何に？

三島と西尾を同じ穴の狢のごとく扱わるるのも抵抗を感ずる。

同じだよ三島も西尾も所詮、西洋かぶれの似非愛国者

西尾氏はドイツ留学中に白色人種の黄色人種への差別を実体験して
日本的なものへ回帰した
というのは大筋であってるの？

君ら日本史じゃなくSAPIO読んでる高校生板へ移動したら

大学でこれ以上の出世が望めなくなったので自暴自棄になってカルト宗教と関係を持った

三島は憲法改正反対だったよね。確か。

>>614
そうやって茶化すだけが能なんだな。全然質問の答えになっていない。
あんたにとって、何が本質的で尊重すべきものなのか、を聞いているんだよ。
ちゃんと答えてみろ。

>>602
＞史料批判が必要なのは一次史料も二次史料も同じなのだが、そのへんわかってる？
一次史料なら史料批判は必要無い、なんてことは誰も書いていないんだが？
人の文章は、あるがままに素直に読んでくれや。
それとも意図的に曲解したいのか？
それなら聞くが、その史料批判らしきことが、こと『魏志倭人伝』に関していうなら、
果たしてきちんと為されているといえるか？
少なくとも、歴史教科書を含むほとんどの通史本は、
『魏志倭人伝』に書かれている内容を、まるで規定の事実であるかのような書き方をしているよな？
そういうことについて注意を喚起することが、なぜトンデモになるのかがわからん。なんで？

>>601
＞「ニヒリスト」ってアンタ、「国民国家論」やってる歴史研究者はみんなそうだぞ。
みんながそうって、だからどうだというんでしょうか？
おっしゃる意味がちょっとわかりかねます。

>615
＞日本文化本質主義者のアホさ加減がよーくわかるからｗ
「日本文化本質主義者」というのはあなたの造語ですね？
ま、それはいいとして、ちなみに三島と西尾と、他にどのような人が日本文化本質主義者ってことになるんでしょう？
また、かく申すあなた自身は、どこの何文化の本質主義者ですか？

ついでにスレにあわせてもう１つ、網野さんは何文化本質主義者になるんでしょうか？
どうかご教示願います。

>>625
西尾がやってるのは史料批判じゃなく史料否定（しかも根拠の薄い）
歴史学において魏志倭人伝の史料批判なんかは当たり前の話。
一般的な教科書も通史も、歴史学の成果の上に書かれている。

西尾はおそらく、原典にも当たってないし、先行研究の論文を一通りチェックすることもしてないだろう。
それでもって、歴史学的常識と反する「魏志倭人伝は歴史資料に値しない」なんて言える神経はトンデモだろ。

もう西尾やら三島やらの話はたくさん。

西尾の歴史と比較して、日本の戦前の歴史教育ってどうよ？

>>625
＞それなら聞くが、その史料批判らしきことが、こと『魏志倭人伝』に関していうなら、
＞果たしてきちんと為されているといえるか？
誰がそんなことしている？ほとんどの歴史学者は『倭人伝』の限界は認めているぞ。

＞少なくとも、歴史教科書を含むほとんどの通史本は、
＞『魏志倭人伝』に書かれている内容を、まるで規定の事実であるかのような書き方をしているよな？
史料をそのまま掲載することがなぜトンデモ？じゃー、お前は古事記や日本書紀をそのまま載せている教科書もトンデモ本だというんだな？

>>627
やれやれ「文化本質主義（批判）」という用語すら知らないとは・・・
ここで一人で頑張ってる西尾厨はどうせまともな学術書を一冊も
読んだことないのだろうから、もう相手するのはよせ。
スレのレベルが下がるだけだから。

歴史学の範疇に西尾を入れている時点でド素人。
西尾自身も自分が歴史学者ではないから好きなこと言いたい放題。

日本史学者が研究の合間にニーチェを読んで評論しても、哲学者は誰も相手にしないだろ。
歴史のプロが反論できないんじゃなくて、反論するのも憚られるから反論しない。

>>633
しかし無視作戦を採ったあげく
世間一般には信者が増えて
専門の学者がどういってもなかなか目の覚めない信者が増えた例もあるし

梅原古代史とか古田古代史とか

江上も梅原も、たたき台としての価値はあったんじゃないの？
是々非々で評価しないと、このスレを巡回しているアンチ網野と同類になってしまう。

そうだね、電波はきちんと罵倒しないと

あ、西尾ね

歴史学を無視して歴史物語を書いている　西尾
歴史物語が科学的な歴史だと信じる　　西尾信者

>>638
とても腑に落ちた

山で猟師を見ると大発見になる。　網野

「山で猟師を獲ると大発見になる」と読んでしまった
私はすっかり病んでしまったようだ

>>638
「科学的な歴史」などという、まともな歴史学を学んだものなら
形容矛盾であることくらいすぐ分かるはずのフレーズを使っているとは
揶揄の文言とはいえ、網野信者もその程度か？

それはさておき。
網野信者から見れば、西尾信者に理不尽に「絡まれている」としか思えないだろうが、
俺が上レスで指摘したように、網野の一般向け著作の一部もひどく論理が粗雑で、
西尾の論説の好敵手と見られても仕方無いところがあるんだよね。
「東と西の語る日本の歴史」だったと思うが、実に酷い。
職能集団や身分集団の分析ではかなり慎重かつクリアーな議論を展開していたはずなのに
地域文化論的な話になると、途端にはっきりいって「２ｃｈお国板住民レベル」の
極端な単純化とレッテル張りが横行する粗雑な議論に陥る。
具体例は繰り返さないが。
結局そこで西尾信者とある意味「平仄が合ってしまう」んだよ。

鬼籍の中から著作の修正は不可能なので仕方無いんだが
あの東西日本文化論の「お国板レベル」「地方の好事家レベル」は
ずっと残る彼の致命的な汚点だろうね。

東西文化論は網野以前から多くの人が指摘してきた定説みたいなものだろう。
別にそれについて網野を批判してもしょうがないぞ。

東と西の文化圏は意義あるものと思うが？
弥生時代以来の差、東国と西国、言葉の読みの違い、結構ある。

>「科学的な歴史」などという、まともな歴史学を学んだものなら
>形容矛盾であることくらいすぐ分かるはずのフレーズを

「歴史は科学ではない」かYO！　西尾お得意のフレーズじゃないか。
あんたやっぱり、西尾の本を読んだ程度で歴史を学んだ気になっているんだな。
そうではないとしたら、あるいは上野千鶴子に連なる社会構築主義者の一派？
いずれにせよ、正統的な歴史研究者で「歴史学は科学ではない」なんて主張に賛成する者はいない。

西尾厨はバカだから相手にしないでいいと思うが、

＞いずれにせよ、正統的な歴史研究者で「歴史学は科学ではない」なんて主張に賛成する者はいない。
アンタはアンタで相当な石頭だな。いったい年いくつだ？ｗ
日本史の世界でも言語論的転回の嵐が猛威をふるった後だというのに。

ここは一遍上人絵巻とかを語る場所なんジャマイカ。

なんで、右だの左だの厨房じみた議論がつづくんだ？？

>>642
唯物史観なんて「科学的歴史」（であると本人は思ってる）の代表。

西尾も「歴史は科学ではない」とは唯物史観を念頭においたものだろう。

学問としての歴史は物語性から脱却はできないが、可能な限り客観的、実証主義的、科学的な部分を多く含もうとしてるのはいうまでもない。
そこを嘲笑したら学問的客観性はダメになる。そして、「歴史は科学である」とすると、歴史記述の主観性を見逃してしまう。（とはいえ社会科学でも主観が大いに入るのは当然なのだが）

西尾は「歴史は科学でない」と開き直ることによって、物語のみを問題としてるのだが、
西尾信者はそこらへんの区別がつかないようで、物語では満足できない、物語が客観的であると思いたいという傾向があるんだよね。
歴史物語なのに唯物史観のように傲慢。そこらへんを揶揄したんだけど。

一遍の死を嘆き追従して水死したひとには非人も含まれていました。
一遍上人絵伝を見ますと、覆面をしたハンセン氏病らしき者が入水しています。

山はアジールで、逃散されると、領主も手出しできません。

彼が著作の読みやすいお奨め本を、紹介して下さい。

日本の歴史00『「日本」とは何か』（2000、講談社）はいかが？

蒙古襲来（小学館）

ありがとう。さっそく、紹介の二冊読んで見ます。最近、信長襲撃に細川氏が絡む小説や梅原氏の大和朝廷や仏像解説も本屋の話題コーナーに並べられ、日本史の再考や新解釈がヒットしているよう？で、興味深いです。

>>645
再現できないものを、「科学」などというのはやめてくれんか？
だから、文系は〜って言われるんだが。

社会科学、人文科学

655によれば、進化論や宇宙論は科学ではないらしい。

>>656
人文科学ってのは適かどうかは疑問だと思う。まあ、慣習的に使われてるけど。
人文学humanitiesであってhuman scienceｓじゃないから。
ドイツのＧｅｉｓｔｅｓｗｉｓｓｅｎｓｃｈａｆｔｅｎ「精神諸学」「精神諸科学」あたりから、
人文科学と呼ばれるようになったのではないかとおもう。

ＧｅｉｓｔｅｓｗｉｓｓｅｎｓｃｈａｆｔｅｎじたいもJ.Sミルの道徳科学moral sciencesの独訳語であって、
哲学でも科学化しようとする流れはあった。

結果的に科学的方法論が確立されたといえるのは、社会科学分野に限られて、
哲学が科学化されることはなかったのだが、人文学領域でも史学などは社会科学と近い関係であるともいえる。

「歴史は科学ではない」とは事実ではあるが、科学性を否定してしまっては歴史研究は哲学や文学になってしまう。

西尾派はそのように歴史学を貶めて乱入しようとしているからな

>>658
社会科学といえるのは経済学くらいでは？

漏れは「歴史は科学ではない」という言説それ自体は正しいと思うよ。

>>660
失礼。「社会科学でも科学といえるのは経済学くらいでは？」の間違い。

>>657
実際に進化論や宇宙論には科学とはいえないものが多い(ｗ。

おまいら、いいかげん哲学板に行ってやってくれ。

>>645
>>648
>>658
>>648のレスが典型的なんだが、
各概念のクリアーな意味付けが言っちゃなんだがグダグダだな。
客観的、実証主義的、科学的って３つ思慮なく並べているが
本当はこれらの厳密な意味を分かっていないだろ。

俺は、歴史というのは実践学（プラクティケー）の一種で
時間軸を跨いだ政治的議論そのものだと思っている
古いタイプのヒューマニストなんだがね。歴史屋じゃないよ。
科学的議論と違い、原則として何を言ってもいいが
不断の自由な議論の中で自ずから説得力の大小が決まるものだと
まあそういうことさ。

日本の文学部はそもそも知らない話かもしれんな。
>>655のように言われるのも残念だが理解できないことも無い。

>>660-662
科学の領域をどこに設定するかによる。おまいは自然科学＝科学とおもってる。
自然科学の方法論を社会現象まで拡大したのが、社会科学だから。
自然科学と違う部分がでるのは当然。

第一、「歴史は科学でない」→「歴史は（自然）科学でない」では意味をまったくなさない（自明すぎて言う必要がない）


経済学は、効用関数などにより、自然科学にもっとも近い装いの社会科学になったが、
観測や理論が対象を変化させるという、社会科学の宿命からは逃れられない（自然科学の場合の量子論の不確定性原理とか言うな、ややこしいから）
それに、経済人モデルに基づいた効用関数理論は、理論と現実の齟齬を大きくしている。
制度的アプローチや史的アプローチは自然科学的装いからは遠ざかってるが、経済学においても必要である。

現実に近づけるには、自然科学を模倣していてもだめで、独自の社会科学の手法を確立しなければいけない。
実証的データー、帰納や演繹による理論化、普遍性や客観性の追及、これら科学的手法に関し、
社会科学は学問対象の性質上不徹底であれ、これらを欠いては成立しない。

歴史学は、記述者の数だけ歴史があるというくらい、客観性を期待できない学問であるが、
「歴史は科学でない」という、それだけでは否定できない言説を、科学的手法へのニヒリズムとして使ってる点が批判されるのだろう。


簡単にいうとAll or Ｎｏｔｈｉｎｇはダメだよ、つーことかな。

網野さんは、つくる会の歴史教科書は「鬼子」だと言ってるんだよね。
そのココロは、近代歴史学の一つの到達点だってこと。
どの教科書であろうと、その基礎とするところは同じ。
つくる会のは、より極端だってだけのこと。
その克服を目指してたんだよね。
決して他のが良くて、つくる会のだけがダメって意味ではない。
一般的なサヨが嫌うのとは違う理由だわな。

ま、作る会のはヘボなわけだが

ドイツといえば、バァイゼッガーのヒットラー体制時の史観演説を彷彿。

「左翼とは何か？
左翼とは本質的にトロツキストである。言葉の力で現実の何者かを変えようとする夢想者だ。
彼らは言葉の定義に血道をあげる。ラカン派が精神病患者の治癒に寄与できるとは到底思えない。
彼らが「分裂病」の定義をめぐり、分裂したのは象徴的だ」

このスレの住人は左翼ばかりということで。

歴史はくり返すー歴史を科学的に考察する動機になりうるのでは。逆説的な例、毛利や薩摩の「関ヶ原の戦」の煮えきらない態度は東西軍の双方から軟弱な印象を免れない。幕末の過激な行動は歴史の記憶に仕掛けられた時限爆弾、あるいは突然変異のように見える。

>>661
経済学が科学だなんて思ってるお前はやばい。
経済学はあくまで仮説であって実証論じゃない。
そんなことも知らんのか。

理系ﾊﾞｶはどうしようもないな

西尾厨がいなくなってヤレヤレと思ってたら、
また場違いな厨が迷い込んできたようだなｗ

ガチ理系人であっても、再現不可能が検証不可能と完全にイコールだと信じているような
バカはさすがに圧倒的少数派だと信じたいが、さて。

なんか勘違いされておるようだが経済学の個々の事象への定義そのものを否定しとるわけじゃないよ。
大きな事象を個々に分解しその要素が何であるかということを意味付けしたりすることは科学だ。
しかし経済学者の仮説の多くは個々の要素を絶対化してしまった為に
仮説を立てたときに全てが予定調和に陥り現実世界で起きている（または起きる）こととドンドン乖離していく。
ドラッカーという山師にそういわれてぐうの音も出なかった経済学だ。

>>664
ボクたちは言語感覚を共有したいお仲間だけで群れて、永遠にオナニーしていたいだけなんです。
どうかもう部外者は出て行って下さい。おながいします。

今度は自作自演か（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

なんか、この人って、ちょっとドロップアウトした人間の行くところは、
全てがアジールなんだよな。
そんなけ中世にはアジールが沢山あったのかよってツッコミを入れたくなる。

お金なんていう紙切れをもらうだけで大事な物を見ず知らずの人に渡してしまう
世界なんて狂ってるよね。

>>679
スマンが、意味がわからん

>>680
わからんなら、わからんでもよし。
資本主義も共産主義と同じくらい、狂っている。

>>681
板違い。

>>679　流通経済史もっぺん勉強汁！

『新体系日本史12 流通経済史』 山川 2002

>>683
で、アルゼンチン国債買って大損した奴とかいるわけだが。

中世を悪く見すぎてもいけないし、美化しすぎてもいけない

>>679
その紙きれを俺によこせ

資本主義にしたところで貨幣信仰がベースにあるんだから、
どうしたって経済学は宗教論争になってしまうわな。

村岡から多大な影響受けた昭和の怪物、八切止夫。
平成の八切止夫が網野義彦。
楽しい（網野）楽しくない（八切）の違いだけで、日本人の多くが賎民。

忠臣は死んだ　日本人の大多数は国賊乱子の子孫
と、言ったのは北一揮だっけ

網野は平成のって形容すべきなのかな？

網野面白いじゃない。どこが不満なの？

八切と較べるか…

八切と比べちゃあ、網野さんがかわいそうだろ

しかし訃報をyahoo！エンターテイメントニュースで伝えられたと言う網野氏は
やはり歴史をエンターテイメント化した八切とどっこいど（ry

>694
いちおうマジレスしておくと、ヤフーニュースにはカテゴリとして、

国内 海外 経済 エンターテインメント スポーツ コンピュータ 地域 写真 動画

があるのみで、「文化」も「学芸」も存在しない。
おそらくヤフーの世界観では文化人というのは芸能人の一種でしかないのだろう。

yahoo

{名-2} : けだもののような粗野｛そや｝な人間｛にんげん｝、野蛮｛やばん｝な人間｛にんげん｝、田舎者｛いなかもの｝

---英辞郎より

>おそらくヤフーの世界観では文化人というのは芸能人の一種でしかないのだろう。
「文化人」って大体そういう意味じゃないの？まじな話。

>この「Yahoo!」という名前は、“Yet Another Hierarchical Officious Oracle”
>（もうひとつの階層構造の気が利くデータベース）の略だという説もありますが、
>開発者であるデビッド・ファイロとジェリー・ヤンの二人は、自らをならず者（yahoo）
>だと思っているからこの名前を選んだと主張しています。
ttp://howto.yahoo.co.jp/chapters/11/3.html

必死な人がいるようだが

通常、日本の著名な大学教授などいわゆる「学者」の人が亡くなると
「国内」の訃報欄でニュースされる。
yahoo！の中の人にとっては網野氏はすでに学者ではなく
『もののけ姫』のアドバイザー、という認識の方が強かったのだろう。

それだけ人気者ってこったｗ

曲学阿世?

マルクス原理主義からより広いマルクス主義者へ

中世はのんびり生活してたのかな？

>>704
鎌倉時代は現代人もﾋﾞｸｰﾘの相続争い
室町時代は前半は南北朝　後半は戦国
のんびりさんには案外不向きな時代だった鴨ね。

>704
>のんびりさんには案外不向きな時代だった鴨ね。

「のんびりさん」が支配階級の一員として大過なく過ごせた時代なんて
中世に限らずほとんど無かったと思うが。
庶民の視点から見れば、前近代における権力者同士の闘争など
自分とはほとんど関わりの無い出来事だったろう。
とはいえ、仮に中世人が彼らの主観において「のんびり」生活していたのだとしても、
現代のメンタリティを持つ人間がその状況で「のんびり」できるかどうかはまったく別の問題だけど。
個人的には、抗生物質も基本的人権も存在しない世界で暮らすのは全力で避けたい。

>「のんびりさん」が支配階級の一員として大過なく過ごせた時代なんて
>中世に限らずほとんど無かったと思うが。
>庶民の視点から見れば、前近代における権力者同士の闘争など
>自分とはほとんど関わりの無い出来事だったろう。
いやだから中世の場合はそれなりに巻き込まれてるって
特に戦国なんて陣取り合戦で人捕り合戦だから
>現代のメンタリティを持つ人間がその状況で「のんびり」できるかどうかはまったく別の問題だけど。
これは禿同

>>705
＞「のんびりさん」が支配階級の一員として大過なく過ごせた時代なんて
＞中世に限らずほとんど無かったと思うが。

まあそうだろうね。
上古においては儀礼を大過なく行って、
摂関家やら寺社に心づけを持っていてたら
生命の危機を感じるようなことはなかっただろう。

鎌倉時代は女も相続できたんだっけか？

うん、できた。
女地頭萌え

『陵辱女地頭』

あまりに強引な年貢取り立てを行う女地頭が、農民達に吊るされて陵辱の限り
をつくされてしまう作品。

キモイな

『女地頭油地獄』
これならキャッチーでしょ

今日の『日経』文化欄で永原慶二氏の回顧シンポの話が載ってた
真下の愛ルケと一緒にどうぞｗ

中世の大家がいっぱい亡くなったねえ

>>713
どんどん冬香が淫れていくねｗ

スレ違いを承知で書込みするが、
日経の一般的な読者ってのは、普段小説ってものを読まないのかね？

少なくとも俺は5〜6年は「小説」を読んでいない。

西尾チュウが去ったら盛り上がりに欠けるな

というか、気が付いたら一周忌を過ぎている罠。

一周忌過ぎたら、献体された遺体って遺族に返還されるものなの？
医学部の人、まさかこの板にはいないと思うがｗいたら回答ぷりいず。

>>720
私自身は学部生なので詳しいことは知りませんが解剖前の説明で聞いたことによると、教育、研究に使
わせていただいたご遺体は、返還を希望される方には焼却後、お骨を返還するみたいです。
ほとんどが希望なさると思いますので基本的には返還されるものと考えていいかと思います。
献体された方用の慰霊碑に納骨する場合もあります。

細かい事言うようだが、焼却と言う表現は適切なのかね？

普通は荼毘だよな

むにゃむにゃ

かたし

age

荼毘は仏教用語？になるから、火葬あたりか。

葬儀自体が含まれそうな用語だから避けたのかも
しれないけど、たしかに焼却はちょっとないよなあ…

火葬が正しいね。
荼毘は遺体の生前の信仰が特定されるような印象を受ける。

日本の歴史をよみなおす（全）筑摩書房を買って読んだが
網野ｾﾝｾはやっぱり面白いねえ。

でも文庫で1200円は高いな。
一般書店でも山積みされてたが・・・

>>730
元々2冊の本を1冊にしたから値段は普通かなって思ったけど。
これが講談社学術文庫から出てたら多分2000円ぐらいしてる。

そんなもんですか。。。

他にも買ってみます。

>699
横レスでゴメン。

本スレ的には、巣に帰れ！！！
を重々承知でカキコする。
日本歴史板で、S．J．グールドに知見のある人はいるかな？

個人的趣味で、進化論をあさった工学系の自分としては、
マルクスの共鳴者で、ハーバード大「古生物学」教授が、
その死亡追悼文が「N．Y．タイムス」で記事になる。
（私は、朝日で知ったが）
と、どちらが・・・・・・

このスレのROM者としては、網野さん及び歴史学者が「進化論」に
無関心としか思えないのが、？？？？？なのだが。

>>733
マルキシズムが進化論を前提としているのは常識だと思うが、
最近の歴史学の思潮としてはそういうのに距離を置くスタンスが
強い。

進化論の対象は有史以前の話だし、人間の営みにダーウィニズムを援用するのはマズイでしょ。

グールド教授の「断続区切平衡」進化モデルは、人間の営みとしての「歴史」の
「進化」（進歩ではなく）に応用できる可能性ありとは考えられませんか？

ドーキンスの文化「ミーム」モデルは、進化論学者による人間の営みの解析への
一石になりえませんか？（ミーム・モデルの評価は、別物として。）

それは歴史学の範疇じゃないな。
歴史学は基本的に文献史料を使って行うもの、補助として考古学成果も利用する。

>>735
でも社会ダーヴィニズム的考えは歴史の世界に限らず、わりとポピュラーだよ。

>>736
全体的な歴史の中に普遍的に適用可能な一般法則を見出そうという志向は、
カール・マルクスの流れを汲む者たちが派手に失敗して以来ほとんど支持されていません。

また、もともと人文社会系の諸学では、理科系の諸分野と異なり、
普遍性というものをそれほど絶対的な価値として崇めているわけではない、という事情もあります。
より単純な法則でより広範囲を説明できる方が偉い、とは必ずしも言えないという事です。

歴史学の場合は、あくまでも個々の歴史的事実のより正確な理解を基礎として、
特定の地域および時代がどのようなものであったのかを、
その特定の地域および時代それぞれについて個別に明らかにする事を当面の目的としています。
現代社会とは異質な過去の特定の社会を、
現代社会と共通する要素を通して理解するのではなく、
異質な社会を異質なまま理解する方法を見出すのが理想である、と言えるでしょうか。

ちなみにスペンサーの社会進化論はダーウィンのパクりではなく
彼のオリジナルだから。スペンサーに言わせれば社会の進化と、
その善悪は別次元

> 全体的な歴史の中に普遍的に適用可能な一般法則を見出そうという志向は、 
> カール・マルクスの流れを汲む者たちが派手に失敗して以来ほとんど支持されていません。 

ん〜、では今頃マルキシズムの流れを汲む従属理論の流れをさらに汲む世界システム論
が派手に高校世界史の教科書に登場するのは何故なんでしょうか？

>>741
世界システム論って経済史の話じゃねーの？

>>742
マルキシズムも世界システム論も大雑把に言えば経済決定論でしょ。

735−743
レス。ありがとうございました。

趣味で、隆慶一郎さんの小説読者から、この板にたどり着いた自分としては、
網野さんの主張の一部分

「歴史を進歩史観で見るべきでない」

は、あっさり理解できたつもりですが、歴史学でのマルクスの誤解（進化論に対する）
が、ココまでたたるとは！
そういえば、グールド教授も直接にはマルクスの進化論誤解を取り上げていなかったな。

進化論の到達点は「進化は、進歩でも退歩でもない。固体・集団・環境・その他、全状況
への適応競争（環境改造行動を含む）と、その結果である。」と理解してました。

では、ROM者にもどります。

ためにたる、楽しいカキコを期待します。

追伸。
先般、当地で「人権・同和教育講座」が開催され、自分も付き合いで参加しました。
驚いたんですが、講師が「網野史学」をモロに使っていました。
但し、「天皇制」抜き。が、ご愛嬌でしたが。

>>744
社会ダーヴィニズムと進化論は必ずしもイコールではないし、
人文社会分野に影響を与えたのは主として前者。

> 進化論の到達点は「進化は、進歩でも退歩でもない。固体・集団・環境・その他、全状況 
> への適応競争（環境改造行動を含む）と、その結果である。」と理解してました。 

つまり適応競争に負けた種は滅びるかよくてマイノリティになるわけでしょ。適者生存。
適応できた＝勝者＝進歩
というのは進化論の厳密な解釈としては誤りかも知れないが、そのように理解することは
論理的に見ても不自然ではない。そこを取り出して拡張したのが社会ダーヴィニズム。
優生学なんかにもつうづるワケだが。

そこで今西錦司「棲み分け」進化論ですよ。

>745
>そのように理解することは論理的に見ても不自然ではない。


充分「不自然」でしょ。不自然ではないと考えるなら、「歴史」はやめて下さい。

> 適応できた＝勝者＝進歩

それは、学問以前でしょう！！

>>747
もう少し詳しい説明期ボンヌ。

> > 適応できた＝勝者＝進歩 
> 
> それは、学問以前でしょう！！ 

進歩史観が通用しなくなった、現在から見れば「学問以前」でしょうが、
過去にもそうだったわけではありません。

単線的発展段階論や人民闘争史観なんて、いまや
寒いギャグ以下の価値しか与えられてませんが、1950年代とかには
それが科学的だとまじめに信じて研究してた人が大勢いたわけです。
その時点ではそれが学問だった。

>748
> その時点ではそれが学問だった。
同意。

ですから、だからマルクスさんの「誤解」のたたり、とカキコした。

> もう少し詳しい説明期ボンヌ。

ためらいます。だが、我慢できずに横レスしたから、ROM前にカキコします。

弁証法は、その認識明確化時点で「進歩又は発展」をどこかで、内包していた。（無論、論事体の
原則では、否定されると考えますが）それが、弁証法を発生させた「予定説」の構造と理解します。

方や、仏教・儒教では、因果論（公平には因果説）原因があって結果がある。だから、理解が可能か？
理解できたとして、利用が可能か？（因果説の不定要素）は、ほっぽりだして「歴史」の理解と利用に
熱中する。

どちらにも、？・？ですが、少なくとも現時点での「進化論」の地平は、双方以外の方法論を発生する、
「可能性」がありそうな「感」がる。

これで、宜しいですか＞748様。

本当に、ROMに戻ります。

変な人。

そうやね。

マルクス原理主義からより広いマルクス主義者へ

ｻﾝﾀｿの新鮮な膣口に舌をおもいっきりねじこんでｸﾞﾆｸﾞﾆﾇﾁｭﾇﾁｭしまくりたい｡｡｡

頭おかしいんちゃうか〜？

網野センセの膨大な蔵書はどうなったのでしょうか

網野は新・マルクス主義者だね

歴史家でマルクスの影響を受けてない人なんていないだろ

かつてシュペングラーやトインビーがされたのと
まったく同様な批判がされてるね。
厳密に資料をさがしたりせず、想像で話を進めちゃうところとか。

自分も気をつけたいんで、他にも同様な歴史家がいたら教えて下さい。

梅原猛とか？ｗ

べつに歴史のおもしろさを知るにはかまわないと思うけどなぁ。
網野史学も。

網野史観には賛否両論ありそうですが、
彼の本はどれを読んでも面白い。
私は素人ですが、
彼が最高の教師であったことは間違いないと思います。

網野・司馬遼太郎に共通する点ってさ

関西人＝ﾁｮﾝってことだよな

コイツラとことん売国奴と思うんだけど

たぶん戦中戦後世代だからものすごいサヨク史観なんだろうね

お前読んだこと無いだろう

あるよ

網野は「関西人と関東人の差より、関西人と朝鮮人の差は小さい」だの

「西国文化は文化的には朝鮮と同じ」みたいなこと言ってた

司馬遼太郎は金達寿だっけ？対談集で日本の起源は朝鮮みたいなこと言ってた

コビ売りまくり

そもそも戦中戦後の「サヨク史観」は日本人は単一民族とみなしていたわけだが

>>762は頭悪すぎ。
「日本人」というものが存在しないのなら、「韓国・朝鮮人」というものも存在しないことになる。

戦争に負けたショックで頭がおかしくなった世代だからな

そもそも日韓同祖論というのは、
大日本帝国と天皇制による、朝鮮半島の植民地支配を擁護するための
思想なのだから、
少なくとも戦前戦中世代でそれを唱えた人たちは
ウヨということになるんだけれど・・・・・・

日鮮同祖論を支持したのは右翼や保守であっても、
もともとの言いだしっぺの喜田貞吉は右翼などではない。
周知の通り、例の南北朝正閏問題で東大を追われた。

ところが戦後になって、喜田説に影響を受けた江上波夫とかいう電波学者が
今度は「騎馬民族国家」説なんてものを唱えだした。
江上の説はまともなアカデミズムではまったく相手にされていないが、
この板を見てもわかるとおりｗ反皇室を気取る日本史厨房の間ではなぜか定説になってたりする。

つまり、流れとしては、非常にややこしいことになってるんだな。

江上の説は手塚が火の鳥とかで取上げてるから、
一般の人にも有名なんだろうなぁ。
江上と佐原の対談の本を読んだけど、
江上の逃げはすごかった。

>>769
騎馬民族征服説自体は確かに今や誰も相手にしてないんだが、江上さんの業績全体が電波なワケではないぞ。
人格者とは呼びがたかったようだが、学会賞を設けたり後進の育成にも力を尽くしている。

つか網野さん自身が高校の同和研の顧問とかしてたから
そういう出自なんでしょ。
だから別にどうということもないけど。

↑
バカかこいつ？
すでに何度かガイシュツだが、網野がどういう一族の出か知ってるのか？

西国は朝鮮とかに代表される、
北方系じゃなくて、南方系だと思うが。
若者宿とか宮座とかに見られる、年齢階梯制が社会の基本だからな。
西日本は。
これが、特殊部落発生の原因ともいえるが。
村落内は基本的に、同等の権利をもつメンバーで構成され、
年齢に応じて、グループ化され、それぞれの権利・義務を負う。
宮座なんかのメンバーも、×人衆とか言われて、
ある年齢の長老がやるって形式がおおい。
こういう共同体だから、
歴史的に賎業とされた仕事をする人間を村落内から供給することができず、
賎業をなすのを専門とする部落・漂泊するグループが生まれて、
近隣の村落から、そういう仕事を請け負う形になる。
親方・子方制が基本の東日本だと、
その手の仕事も自分の村落内で処理できる。
だから、賎業とされている仕事を受け負わされる部落なんかいらない。

日本は昔から、多種多様だからねぇ
だからこそ、八百万の神という大らかな思想が、日本にはあるわけだ

773 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2006/01/22(日) 20:15:18
↑
バカかこいつ？
すでに何度かガイシュツだが、網野がどういう一族の出か知ってるのか？





ええ存じません。ですのでどんな方であるのか教えて頂きたいです。

ついでに親族の中沢新一さんについても関連して教えて下さい。

ガイシュツと書いてあるんだから、既レスを読めばいいだけだろうに。
書いてあるよって言われてるのに、教えてって馬鹿もここまでくるとわな。

776、777の人って、何を開き直ってるんだろう。
何の知識も無くここに来るなら、もっと聞きようもあるだろうに。

既スレ見るのが面倒なら、検索するなり、図書館に行くなり・・・

>>777
中沢の父親の妹と網野が婚姻
したがって血縁関係は無し。

age

>>780て親切だね。新書も読めない>>777のために解説してあげるなんて

網野の本のあとがきの常民研究所って朝鮮研究所のこと？

772＝783

いまのNHKドラマのおかげでまた本が売れるんじゃないかなあ

>783

常民研究所っていうのは、日本常民文化研究所のことだとおもわれ。

今は神奈川大学にあるけど、貴族でも天皇でも将軍でもない広く一般の民衆であ
る常民の歴史・文化を研究するために澁澤敬三が作った。

当事はあまり省みられなかった民具を収集したり、文字では語ることのできない
非文字（民具・絵画・口頭伝承等）を調査・収集したりしてました。

網野さんはこの研究所の極早い段階で関わったんだよ。朝鮮研究所とは違う。

>>783

この上もなく無知な783のために解説しておくと、

常民文化研究所ってのは、日本の民俗学の
事実上の出発点みたいなもんだ。

植民地統治のための政治的学問だった柳田民俗学とは、
目的からして違っているわけ。

柳田も、宮本常一のことを高く評価していたと伝えられてるよ。

日本における民俗学の祖といえる4人のうちでも、
宮本こそが最も重要な影響力を残したんじゃないか。

網野は、その宮本の弟子の、中心的な一人ってトコだろ

あと、南方熊楠と赤松が4大「祖」ってとこだっけ？

柳田を植民地統治のための政治的学問と位置づけるのも、
相当に短絡的だと思うが

柳田の親族関係とかいろいろ見ていくと、

出発点が「植民地統治のための道具」
にあったとわかるだろ。

ま、研究予算獲得のための方便も含まれてるにせよ、だ。

植民地統治と並ぶもう一つの役割として、
「国民統合の核としての、日本人全体に通底する習俗の掘り起こし」
ってのもあったようだぞ

現在の「単一民族論」を作り出す、出発点ってわけだ。

これだって、かなり政治的な役割が強い。

ま、研究目的の、「動機」なのか、
「予算獲得のための、名目上の目的」なのかは、わからんが。

しかしこの人の本、売れてるなあ

逆だろ。
柳田は「このまま行くと民俗学は植民地学になる」ということに気づいて、
その軌道修正のために「常民」概念を前面に押し出すようになった。
さらに、山人やらサンカやら被差別部落民の存在にも眼をつぶるようになった。
村井紀の著作の受け売りだがな。

山人、サンカはフィクションだろ。

そもそも、不明瞭さやフィクション性とかを包含してるのが網野史学だろう。
気にせんでどんどん語れ。

戦争に負けたショックで頭がおかしくなった連中によるフィクション

それが網野史

>>787

折口を忘れてるぞ。
それと、赤松は、もう少し時代が新しい。

しかしこの人の本、売れてるなあ

>>796
売り上げランキングはどうなってるの？

アマゾンでくぐった人教えて！

ランキングはまったく知らないけど、
本の一番最後の刷数みてみると、
ああジャンルの割には売れてるなと思った。
それだけ。

で、｢日本の歴史を読みなおす｣を買いました

あげ

age

伸びんのう・・・。

age

じゃ、話題提供
「ぼくのおじさん」の中で、網野センセが平泉澄の業績を評価する話があるけどさ、さすが網野センセほどの学者になると
レッテル貼りをしないできちんと仕事を見て人を評価するのだなと感心したよ。

というか、平泉と網野は良く似たことをやっていると思わないか？

激しくガイシュツだが、
網野の「無縁」概念が平泉の「アジール」概念に影響受けてるってのは
あまりにも有名な話じゃねーか。
一番基本の書の『無縁・公界・楽』ちゃんと読んでねーな。

age

>>807
散々に既出

中沢新一の便乗本は評判悪いの？

網野ワールド。
現在一部でブームの華流（武侠）ドラマ（小説）の『江湖』のパクリだろ・・・

>>762
司馬さんについて言えば、街道をゆくの「甲州街道」の記述を読め。
むしろ関東＝朝鮮と記述されている。ほんとかどうかは別にして。

福田アジオ

あげ

あげ

あげ

あーげー

>>776
網野という苗字は甲斐に結構あり
恵林寺の検地帳に網野姓の武士が何人か載ってるらしい。
網野さんは山梨出身だが、江戸時代は百姓だったそうな。


激しくどうでもいいが、昔ガチンコファイトクラブに出てた
網野とは関係あんのかな。
珍しい苗字だし、顔つきも少し似てたような・・・

網野は在日系だろ、常民研究所。

網野先生の力で最近は教科書に百姓と書いているらしい

苗字の地は丹後でしょ？

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1144651364/
アメリカでジブリ映画の人気が急上昇！

忘れ去られる？網野史学

忘れ去られるどころか、いまごろになって「社会科教科書」の
デファクトスタンダード

自身の著書で、丹後の網野が先祖の地と書いておられた。
若狭守護の武田氏が断続的とはいえ、丹後守護を兼ねていた時期が
ありその時の関係で網野姓らしい。
そして、武田つながりで甲斐山梨に定着したと。

ガチンコファイトクラブの網野！

日本の歴史を読み直す

網野？
広島ヤクザのアミンのことか。

網野のようなマルクス主義は、
まだまだ有効だと思うが？

マルクスも他の哲学者と同じように
自らの教説の真理性を信じたのであり
自説が19世紀中葉の反逆的中産階級に属する
ドイツのユダヤ人に自然なものであるところの
さまざまな感情の表現以外のなにのでもない、
とは考えなかったのである。　
　
バートランド・ラッセル

>828
マルクス主義なん？

網野は正統的なマルクス主義から異端視されてるが、
本人は自分はマルクス主義者とたびたび話している

そういうのをトロツキストっていうんだよ

トロッキーも古いなあ。
網野はむしろアルチュセールとか構造主義・ポストモダン系のマルキストだろ。
そうでなけりゃ平泉澄とマルクスを結びつけることなんかできるわけがない。
実際、哲学・社会学関係で支持者多いし。

平泉と網野は方向は反対だがよく似ている。

トロツキストには概念がない。
敵を罵倒する時両者が使うのが｢トロツキストめ！｣だ。

修正主義者！
日和見主義者！

スターリンの一国共産主義に対してトロツキーの国際共産主義という
イメージだが。

正確にはね。
ただ、戦後「トロツキスト」という言葉は「エセ共産主義者」と認定された人物を罵倒する言葉となった

異端を罵倒する言葉、それが｢トロツキスト｣
過激派が相手を罵倒するのに便利な言葉、それが｢トロツキスト｣
誰にも意味不明。

網野は博学、天皇に関しても
そこを叩かれる。

石母田正と網野さんどちらが人気あるのかな？

石母田信者は網野さん世代が中心。若手は網野さんを支持。

網野は、元石母田信者。
途中から批判的になっている。
そういう点が正統派マルクス主義者から叩かれる
網野は実証的マルクス主義者

石母田正は唯物史観論者だが、マルクスとは距離置いてるだろ？
マルクス史観の歴史家は羽仁吾郎、井上清、家永三郎が挙げられる。

あと網野さんのことを西部邁って人が『愛国心』（共著)で批判していた

網野世代は石母田の影響で中世を専攻した人がほとんどだよ

>>845
西部と一緒じゃあんまりにも網野が可愛そうだｗ

あいつはトンデモだからなｗ

石母田さんて中世だったんだ。古代だと思ってた。

西部と網野じゃトンでも同士で丁度よいw

歴史の範疇では西部がトンデモ
政治に関しては網野がトンデモ
自分のカテゴリーをはみ出したらトンデモだ

>>847
専門分野でどんな論文を書いているかはともかく、
網野も、出している一般書では西部に「負けず劣らず」だからね。
これ↓なんかひどいものだよｗ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061593439/
なんでも、
関東−九州、対　朝鮮−関西−東北
のラインで日本文化は２分して語れるんだそうなｗｗ
一応奇妙な論証があるが、ただの雰囲気論を出るものではなく
人類学板あたりで暴れているＤＱＮと言っているレベルは全く変わらん。
いくら一般書とは言え、一般向け読者を徹底的に舐めているのか、
こんなところで思わず化けの皮が剥げているのかｗ

網野にしろ阿部にしろ、一般書コーナーに平積みされるような
本書き始めたら、学者としては終わりだな。

>>853
はあ？
そういう考えが学界を硬直化させんだよ

あとよく言われるのは天皇に関してスルーして説を出してきたとこがトンデモといわれてるね。
おれは日本史がぜんぜん分かんないから聞いても何のことだかわからないけど

あげ

網野はファンタジー作家。
網野史学じゃなくて網野史観。司馬史観と同じ。

網野はボクシング弱すぎた。
もうちょっとがんばってくれるとおもってたのに・・・

『神奈川大学評論』の網野特集読んだ人いる？
簡単にレビューしてくれるとありがたい

うひ

トロツキストとか言ってる香具師は日共か。ｗ

　江戸時代の関東では水田でなく畠が８割を占めたという網野さんの話には
驚いた。

そうなんだ？　なんでだろうね？

８割かはしらんが今でも北関東は畑が多いな。
全国的に稲作至上主義になったのは食管法ができてから

ファイトファイト

>>862
>>3

>>864
どっちを作ったほうが儲かるとかってことは無かったんだろうか？

ミ" ,〃::.. 　 　 ヽ: : : トゝ" _＿'　"ノ;'.:/ 私のソフトクリーム食べて?
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､　｀ｰ´,.彳:／
　"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ　｀`ゞ｀ r＜彡'"-､
　　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　　､ i
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　　 　 　 ｜:/ 　 　 / ＼:.　　　　　　　　　　 !
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　　　　　　　　　　　　`ヽ､　　　　 ヽ､　ノ-く⌒ヾ:.:'ー--ｧ'"´
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　　　　　　　　　　　　　....:::::::::::にニﾆｲ::　/;;;;;;;/K.＿.ﾉ､
　　　　　　　　　　　....::::::::::::::::::,!　＿　i!:　l;;;;;;;;.ゝ.:､＿_/ ミ､::::::::::::::::.........

ん？

>>867
水田をつくるには用水路など水利関係が整っていないとダメ。
北関東に限らず、近代以前は水田は湿地や川沿いが主。
用水路を引くにはそれなりの土木技術と大金がいる。

阿部先生も
鬼籍に入られたな

>864
畑で陸稲も作ってたはずだが。

おかぼも麦も連作障害おこすから
数年単位での面積あたりの収量は
水稲に比べれば随分低そうだな。

今のように平地で稲作できるようになったのは実は江戸後期以後。
稲作は山間の谷とかがメイン。河川の管理が難しかった。

台地の畑で陸稲つくってたのを知らないの？

流れを読まずにカキコ…

確かに北関東では「おかぼ」が盛んに作られてた。
稗に比べると成分にタンニンを含んでいないので、食べやすいからね。
だけど、他のレスにもあったように畑作だと連作障害が起こる。
また、味のほうは、これは好みにもよるが、稗よりは食べやすいが、
水稲に比べるとマズいらしい。とくに「うるち」種。
モチゴメはおかぼでも美味しいらしい。収穫率は水稲に比べ劣る。

北関東では他に「大根」が有名。江戸の都市向けの野菜だ。
よく「江戸時代は下肥えを肥料に使い、リサイクルが進んでエコロジー」
などと言われるが、下肥えに関して言えば、江戸で消費された米の多くは
なんと東北産。仙台とか山形とか。で、コメで出来た下肥は、
関東ローム層の痩せた土地に持ち込まれ、大根とかおかぼとか作ってた訳だ。

網野善彦って「俺をそこらの素人と同一視するなよ」って背伸びしたいアマチュアと
そこら2段階進んで「俺は研究会とかにも参加しちゃうぜ」って研究者気取りのアマチュアが必死に叩くよね。

北朝鮮がああいうことをしでかしましたが
先生、あの世からコメントを一言
↓

ぬるぽ

>>878
ｶﾞｯ

静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

網野善彦さんを永原慶二さんが批判していたと、ここでよく出てくるけどなぜですか？
元々、旧制高校時代に網野さんを日本史に引きずり込んだのは永原さんですよね。
その後も、永原さんの世話で網野さんは東京都立北園高等学校の教師になっているし。

中世社会における非農業民の役割をどう評価するかなど
学問上の見解が違っていた

個人的な関係はまた別で、晩年まで仲は割とよかったらしい

永原慶二さんは網野さんを追悼した直後に亡くなってたんだね。
一橋大学つながりで、阿部謹也も先頃お亡くなりになったので
Wikiからこんなコピペを。

網野善彦との出会いと別れ

『中世の再発見』での対談で、日本中世史学者網野善彦と初めて出会う。
ともにこれまでの学問のあり方に不満を持つ者同士意気投合し、これをきっかけに
家族ぐるみの付き合いにまで発展する。
その後も度々対談などで仕事をともにするなど、その親交は深かった。
しかし、次第に両者の間に溝が生まれる。
網野はあくまで日本と西洋の共通点にのみ着目して、相違点などにはほとんど興味を示さなかった。
一方阿部は両者の相違点のほうに関心を深めて行き、網野との会話が次第に噛み合わなくなってゆく。
また網野は、「世間」の枠にきっちり納まってしまうタイプの人物で、
歴史の切り口こそ斬新なものを見せたものの、その考え方や発想はいわゆる「歴史学者」の域にとどまった。
阿部はというと、金子光晴や高村光太郎の詩に耽溺し、石牟礼道子らの文学者や国文学者西郷信綱のような
他ジャンルの人々と普段から交流し、何より「世間」と距離を置いた個人的な世界を持つなど、
ジャンルにとらわれない広い精神世界を持っていた。
そうした感性の違いが、やがて二人を別々の道に進ませることになる。

>>883
それにひきかえ今の一橋は矮小化ｗ
http://shikado.cocolog-nifty.com/zakki/

>>881
網野さんは、都立北園高校での教員時代が
その後の歴史観の原点になっていることをよく語っていたけど、
ここのウルトラリベラルな校風に引かれて、
当時、研究者や作家たちが集まったようだ。

ちなみにひろゆきもここの卒業生。
2chやまちbbsはその人脈で作られている。

へえ〜へ〜へ〜、ぽんぽん

桜井英治・東京大助教授

網野史学の議論の整合性について
「研究は必ずしも長期的な計画で行われたわけではなく、史料との偶然の出合いから
切り開いていくことが多かった。
史料に裏付けられた強みがある半面、高ぶった気持ちのまま論を展開した結果、
さまざまな齟齬（そご）をきたした面もある」

「権力側の史料を使っている。
（網野氏が描いた中世の人々は）ごく一部の、権力と結びついた者ではないか」

網野氏は、為政者側の史料に依存する研究を論難していただけに、本質的な問い掛けと言える。

来年春には『網野善彦著作集』（岩波書店、全１９巻）の刊行が始まる予定だよ。

今日、阿部謹也さんの「お別れの会」があるようだけど行かれる方
いらっしゃいますか。

阿部謹也元学長との「お別れの会」

　お　知　ら　せ

一橋大学名誉教授、元学長で歴史学者の故阿部謹也先生との「お別れの会」が、
十月二十九日(日)午後二時から東京都国立市の一橋大学兼松講堂にて執り行われます。
学生や市民の皆様の献花を受け付けますが、ご香典等はご辞退いたします。
平服にてご参列のほどお願い致します。
問い合わせ先は一橋大学歴史共同研究室、電話042-580-8918です。

http://www.hit-u.ac.jp/function/outside/news/2006/1003.html

網野氏がいかに「非農業民」の重要性を語り、「百姓は農民ではない」と言おうと、
この列島社会は長く、農業が中心になって営まれていたことはまちがいない。

>>890
いったい網野本のどれをどう読んだんだ？
読んでないのかよ〜？

農業人口が減少し、
工業化したといっても19世紀ヨーロッパ型とはちがって、
一気に第二次産業よりも第三次産業人口の方が大きくなり、
急激に人口移動が起こった現代日本人の感覚に嵌ると思うんだが。

権力側に寄りかかっていると指摘されたり、
非権力者の拡大解釈と批判されたり、
網野氏の中の人も大変だなｗ

言ってることが強電波な面白教授なんだから
そりゃ仕方ないだろｗ

阿部謹也氏は網野氏との対談「中世の再発見」の中で、比較文化人類学的見地から
ビクター・ターナーの「構造と反構造」というモデルを踏まえて、
「無縁」の原理を語り直した方がわかりやすくなるのではないかと提案している。

「無縁」の原理自体産廃だから、どうでもいい

と産廃が申しております。

>>887
を、ぶっちゃけて言えばこうなる。

＞研究は必ずしも長期的な計画で行われたわけではなく、史料との偶然の出合いから
＞切り開いていくことが多かった。
↓
こいつの研究なんて、ただの思いつき、行き当たりばったりの実にいい加減なものだった

＞史料に裏付けられた強みがある半面、高ぶった気持ちのまま論を展開した結果、
＞さまざまな齟齬（そご）をきたした面もある」
↓
自説を構築するのに邪魔になる史料は意図的に無視し、
特定の史料だけに依拠して妄想を果てしなく補強していく人だった。

>>898
網野の成功に嫉妬するアホ発見

900ゲッツ

>>898は妥当な評価じゃないか？

読み物としては面白いが専門家にはバカにされるレベル

>>900
専門家って誰だよw

桜井さんは別にバカにしてるわけじゃないんだけどな

網野氏は最晩年まで大学院生ら若手の研究に広く目を配り、
自らの著作や論文に若手の研究を積極的に引用したことでも知られる。
院生時代に論文を引かれた桜井英治・北海道大助教授（日本中世史）は
「舞い上がるほどうれしかった」と振り返る。
「ご本人はそういうつもりはなかったでしょうが、結果的にはそれが
若手へのエールになった。勇気づけられ、成長した若手研究者はほかにも大勢います」

>>898
西尾の研究のことなど誰も関心ないから
わざわざ書かなくてもよろしい。

>>887
基本的なことだけど、「史料との偶然の出合い」てのは長年研究を積み重ねていないと起こらないことだから。
天から史料が降ってくるわけでも、地から湧いてくるわけでもないから。
膨大な量の史料の中から自力で見つけるか、実績を信頼して未公開資料を預けてくれる人が出てくるしかないんだから。

日本列島ミニ帝国論的な古代史の説は、
保守・ミギ・ウヨ・"論客"に換骨奪胎して使われてもおかしくないんだよな。
実証があるぶん素材は強いわけだし。

ところが、数ヶ月前の文藝春秋か何かの石原慎太郎のインタビュー立ち読みしたら、
最近になってから息子に教えられて網野善彦を知って、読んだら面白かったとさ。
そのうち曲解、知ったかがはじまるんじゃないかと。

>>887の史料との偶然の出合いは誉めてるように読める。
偶然に出会うまでの膨大な労力、眼力、それを論文に仕立てる能力が揃わないとできない。
そんなのを何本も出せる人はなかなかいないし、出せばそれは齟齬も出てくるだろう。

>>905
そんなことはとっくに踏まえた上での
「史料に裏付けられた強みがある半面、高ぶった気持ちのまま論を展開した結果、
さまざまな齟齬（そご）をきたした面もある」
って批判をしているわけだろ桜井センセは。
>>906
＞そんなのを何本も出せる人はなかなかいないし、出せばそれは齟齬も出てくるだろう。
これは「たくさん書いたんだから、その分齟齬も出て来るのはしょうがない」って意味でOK？

批判というほどのものか？
研究者だったら当然知ってると思うが、
よほど派閥が強かったりしない限り
こういう場合に全面肯定のマンセー記事は
書かないのが普通だろ

網野氏の所説は時期によって少しずつ力点が変わってきているが、
新しい見解が旧説の修正なのか、旧説と両立するのかがわかりにくい
ってのが桜井氏の持論だからな
（『日本中世都市の世界』文庫版の解説参照）

>>908
どうも論点が噛み合わないな。
桜井さんの言ってる事が彼の本音か建前かなんて話をしているんじゃなくて、
「批判」といわれるのが気になるんなら「評価」でもいいんだけど、
ともあれその桜井さんの、どちらかといえばあまり肯定的とはいえない「評価」の部分については
ここの人たちはどう思っているの？って話をしているわけで。

まあ少なくとも>>898のようなのは全く的外れ

>910
充分に肯定的だろ、って見解が主流
あの「批判」を「あまり肯定的とは言えない」と理解した910の解釈が異端。

前半の内容が「精力的に研究を続けた結果だ」と
解釈し直されたのに続き、後半だって、

長く研究を続けていけば過去の研究結果を修正・訂正する必要が出てくるのは常識で、
いつまでも修正・訂正の必要がないような研究者は普通じゃない。

古い著作と晩年の著作で矛盾や齟齬が出るのは、むしろ普遍的な現象と言える。
それを、自分の言葉として明瞭に訂正・修正したわけではないって点が難点とは言えるんだろうがな。

898みたいな意見は、ニシオカンジの本にこそ妥当。
いや、西尾なら、これでもまだ過大評価だが。

>>912
なるほど。
まあ、ものは言い様、というか解釈次第、という気もするけど、
とりあえずあなたの意見はよくわかった。
たださー、ちょっと異様だな、と思うのは、
主流とか異端とか、そういう決めつけるようなことを
なんで簡単に言えるんだってことが１つ。
もう１つが、別に西尾の話題なんて出ていないのに
なんでここでその名前が出てくるのかってことがもう１つ。
バカにしているんなら無視するのが妥当だろうに、
なんか相当意識しているように見えるのは何で？

網野はイロモノとして人気あるけど
西尾は王道歩んでるから妬まれるんだよ　察してやれ

西尾厨の網野罵倒で盛り上がった前科があるからなこのスレ

>912として言うと。

西尾の名前を出した理由は、904で誰かが触れてたから例に出しただけで、
西部でもワタナベでも、(学問とは無関係ながら)よしりんでも同様。

まあ、「国民の歴史」とか読むと、「よくぞこれだけ、愚にもつかない駄文を作れるなあ」とか、
「おまえ本当に勉強したの? 高校の教科書の他は小説しか読んでないんじゃあるまいな?」と思うのは事実。

西部、ワタナベをこっそり
「学問と少しでも関係あり」認定してやっている
お前の優しさが心に沁みた

渡部昇一せんせーをバカにするな。
山形の極貧農家出身で近所の募金で上京し
実業とも無縁で鉛筆一本でなりふり構わず億万長者にまで
のし上がったマジシャンですぞ。
そのためには幾多の破廉恥な（自粛

桜井さんみたいな天才が網野を評価するわけねえだろ。
もちろん正面切ってヴァカにするような文章は書かないが、
あの文章読めば評価してないことは一目瞭然。
ああいうのが大人の態度。

>>914
西尾先生なんて史学者いましたっけ？ちょっと記憶にないので何処の大学の方なのか教えてください。
それとも院生ですか？

>918
歴史家じゃないけど、作家として一人前だからな。
一流かどうかは別として、作家として一人前。

>919
あの文章を見て、「評価してない」と読むお前さんの目が色眼鏡で覆われてるだけ。

>920
西洋史家だったんじゃなかったっけ? たぶん、その方面では芽が出なかったんだろうけど。

>>909
「無縁」論の変容について端的にまとめてますね。２０００年ころの執筆か。
その変化を修正や発展とみるか、新説とすべきほどの違いなのか、と。

衰退して敗北し、限定されてきたからこそ見えてきた、残滓のような「無縁」なのか、
資本主義とも親和的で普遍性のある原理なのか。
消えていく世界なり原理を論ずるのだから、
史料が権力側、少なくとも生き残り、から本体を探る作業であるのは当然だろうに。
それをイロモノ扱いはないでしょ。

真っ正面から唸らせるような批判を読んでみたい。

>>921
君もずいぶんと作家を貶めたもんだ。
幇間サ●師として一人前ならどうだ。

>>922
だいたい「権力側の史料」なんて言葉自体が何だか特定のイデオロギー臭がぷんぷんする。
歴史学なんて、とりわけマルクス主義の残滓を色濃く残している分野だから
しょうがないのかもしれんけど。

まぁマルクス主義の存在なしには、
その批判・反批判を通して
現在の歴史学の到達点は語れぬわけだが・・・

>>925
それはその通り‥‥なんだろうけど‥‥
でも結局桜井さんの網野批判にしても、
その立脚点は網野さんと何ら変わるものではないし、
権力者側とか被抑圧者側とか、そういう歴史観自体がいかにもカビ臭い。
いい加減、もうマルクス主義から自由になれよ、と。

天皇制廃止論者は世にゴマンといるが、網野さんは、天皇制廃止の暁には天皇号とセットで成立した日本という国号も廃止すべきだ！って言ってたよね？本人に聞きたかった。日本やめて何にするの？倭？列島？教えてくれ！

名前公募制にしますby木久蔵(オールド)。よろしく。

カタカナのジャパンとかヤマトでいい。

ジパング。

網野善彦ならば何を言っても許されるのかっ！

いいじゃな〜い

網野も含めてこのごろよく「列島」って言葉流行ってるみたいだけど、列島だけじゃどこの列島かわかんないじゃない。

戦争に負けたショックで頭がおかしくなっちゃった世代のたわごとなんだから大目に見てやれ

確かに。いわれてみれば。そういうの翻訳する場合は
やっぱりジャパンがつくんだろうねきっと。日本の言語空間でしか通用し
ない物言いだよね。「国語」とかみたいだな言い方が。

無縁共和国！

ロゴも用意しました。

　む
え
　 　ん

レットウでいいんじゃない？Ｒｅｔｔｏｕ共和国ね。

本当は、まあどうだっていいんだけど。

日本が普遍であるという固定概念から解放されろとアミノ酸は
言ったんだろう。
その結果、選ばれたものが「日本」ならそれは構わないのでは。

「いい加減、もうマルクス主義から自由になれよ」とか言ってる奴が
なぜそんなこと判らないのか、小一時間（ry

日本という固定概念から解放されて結局日本に逆戻りか？なんのこっちゃ。新しい国号作るんちゃうんかい？！

俺は左翼だからネオコンまんせー！

天皇制廃止！
中共殺人政権打倒！
チベット独立！
北朝鮮抹殺！
台湾独立！

世界中に自由と民主主義を広めよう！
ネオコンまんせー！

大八島国だよ。
当然八つのうちに入らないところは日本じゃない。
いらね。あっち行け。

>>927
心配するな。その時は中共だか米国の一部となっているから、
国名なんて考える必要は無くなってる。

>>939
＞日本が普遍であるという固定概念から解放されろとアミノ酸は
言ったんだろう。

本気でこんなこと言っていたのか？
だとしたら、もはや学者としての分を完全に逸脱している。
カルト宗教かイデオロギーに染まっているキチガイそのもの。

>>944
こんなところで自己紹介されても困る。

個人の思想が前面にでてくる歴史学者、民俗学者はあまり好きじゃないな

ま、「00巻」あたりから読まれると、>>944的な反応が出てくるかもしれないねぇ。
『日本の歴史を読みなおす』正続合本が最近出たから、とりあえず手にとってみなって。


マルクス主義批判しているヤツにしても、
書いてることは知って知らずかマルクス主義的フレームで語ってることはよくあるしなあ。

>>944
それってくだらない政治イデオロギー工作活動の挙句、
内紛・罵倒・中傷合戦を繰り広げて醜態をさらしている
西尾と楽しい妄想仲間達のことだな。

サヨのくせにやたら天皇の来歴に詳しいんだよな。でもって
純正サヨからも叩かれてた、網野常民研究員。

戦後歴史家=マルクス主義者=左翼
といった貧しい発想しかできない低学歴から見れば>>949のようなステレオタイプの意見しか出てこないんだよな

>>948
どうしてそこでまた西尾の名前が出てくる？
なんだかんだ言って、よっぽど気になる存在なんだな。

あれだけ西尾厨に荒らされれば
イヤでも気になるだろこのスレ的には

>>952

このスレを「西尾」というキーワードでフィルタリングすると西尾厨批判レスばかりで肝心の西尾厨とやらがみつからないんだがｗ

一番最初に「西尾」の文字が出てくるのが>>14　次が>>105　

低脳＝西尾の図式が出来上がっているからだろう。

アミーノはバリバリの左故に、その周辺を敵に回した。
全開は武絡問題解決済み！怪童は不当（法）な病欠これからだ！！
賎民、実は大して差別されてなかった（中世）は闘争○千年史系の恨みを買った。

それにしてもこのスレって頭悪そうな勘違い厨房がたくさん張り付いてるな。

ま、それだけ網野がよく読まれてるっつーか、大衆読者をたくさん獲得してるってことなんだろうけど。