私は「旧武家」の末裔です五騎目

1 ：戦国武将の末裔：04/07/11 06:41

このままシリーズが無くなるのもなんですから・・・

　前スレ　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073562094/l50
　前々スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1062347761/l50

2 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:25

3 ：日本＠名無史さん：04/07/11 22:17

医者や坊主、僧侶などは士族？

4 ：日本＠名無史さん：04/07/11 22:56

>>3
医者には士族もいますが、一般的な町医者や僧侶は違います。

5 ：日本＠名無史さん：04/07/15 04:36

　現住が武家屋敷の人って結構いるのかな？ここに５００年住んでますとか？

6 ：日本＠名無史さん：04/07/15 04:41

>>5
500年も同じ土地に住み続いているのは、農家か公家かお寺さん。

7 ：上級武士末裔無職：04/07/15 05:10

同じ土地に住んでるって人ならいるけど。
阿部正弘の子孫（文京区西片）や某城下町に住むうちの親戚など。

8 ：日本＠名無史さん：04/07/15 05:24

チョンまげしてる香具師いる？

9 ：日本＠名無史さん：04/07/29 19:36

　殆ど盛り上がんないね！一昔前は盛況だったのに旧武家の皆さん

10 ：日本＠名無史さん：04/08/17 19:34

武家なのに、ご先祖様が何人殺したかとかいう自慢は意外にないんだね。
江戸武士はほとんどが尾張と三河の百姓なんだから、血筋なんて寂しい
ものだし、そういう話がないのはどうして？

11 ：日本＠名無史さん：04/08/19 02:20

高祖父が佐倉藩士でした

12 ：日本＠名無史さん：04/08/19 02:36

>>10 庄屋の家系ですが・・・戦国時代の戦役の感状があるのですがそれらしきことが書いてあるらしい。。。首いくつとか。。。。。

13 ：日本＠名無史さん：04/08/22 07:37

うちにもあります。感状。
その類なら、わんさかある。読めないけど(ry
大学の研究者が時々調査に来てます。
とっても著名な方もいらっしゃったことがあります。

某大藩の国家老の血筋です。

14 ：日本＠名無史さん：04/08/23 00:06

>>12
氏は、戦国期、武家で、江戸期は、庄屋になった口ですか？
小田原北条氏の家臣は、神奈川県域で、よくそのように収まった家があるそうですが・・・。

15 ：日本＠名無史さん：04/08/23 02:30

>>14　そうです！武田遺臣になるのかな？武田２４将の一人からもらった感状です。苗字帯刀など認められ武家扱いだったらしいですが
維新後は平民です。。。天領の悲しさかな？多分中規模の藩領になっていたら召し出されていたと思いますが・・・・・。

16 ：日本＠名無史さん：04/08/23 20:19

感謝状ならいっぱいあるぜ。
ひったくり捕まえたとか。

17 ：日本＠名無史さん：04/08/24 00:48

>>15
やはり・・・。
天領で、帰農もしくは、庄屋格になっていても、維新では、平民ですか。
旧武家で平民になった人も意外に多いんだろうか？
先祖も、口惜しかったでしょうな。薩長によって、作られた国において、乱暴に平民扱いとは。

18 ：日本＠名無史さん：04/08/24 00:50

>>16
感状は、領主から、遣わされる、名誉あるもの。
おたくの感謝状は、警察署か消防署から、貰った比較的よくあるもの。

19 ：日本＠名無史さん：04/08/26 13:19

　うちの感状は特大の判子が押してある・・・なんかの模様みたいな。

20 ：日本＠名無史さん：04/08/29 10:26

おれんちは町人

21 ：かつお武士：04/08/29 12:24

うちは武士。
おれんちの家計図みると400年前ぐらいまで先祖の名が載ってる。

200石と書いてあるんだけど、200石ってどの位のクラスの武士なん？？？？

22 ：日本＠名無史さん：04/08/29 12:53

年収２０００万ぐらいだよ。

23 ：日本＠名無史さん：04/08/29 13:50

>>21
＞家計図
見てんなら、それくらいわかるだろ？

24 ：日本＠名無史さん：04/08/29 16:09

>>22
そんなねーよ

25 ：日本＠名無史さん：04/08/30 22:17

家系図が出てきて、うちは江戸中期ぐらいまでさかのぼれる事が判りました。
で、家系図には「士分」「苗字帯刀御免」とあって、「庶民生活」とも書かれていたので、郷士だったようです。
でも、明示以降、氏族とか書かれてないし、一族最高齢の祖父に聞いても氏族だったか判らないそうです。
戦時下、金属が不足した時、祖父とお兄さんの刀をお国に納めたと言ってたので、武士であった事は間違い無いと思います。

氏族にならなかった武士もいるんですか？　そもそも貧乏侍は氏族になれないのでしょうか？

26 ：日本＠名無史さん：04/08/31 01:41

　＞＞２５
　おれの父方は士族、刀は土に埋めて刀なんかないと言い張ってた.
　聞いた話しじゃあ士族は大抵そうだったらしい。
　母方は、平民だけど刀（多分脇差、打刀ではないと思う。）を全部、国に
　納めた。

　あと、士族＝江戸時代の士分ではないよ。
　実際は、結構複雑らしい。
　
　
　

27 ：日本＠名無史さん：04/09/12 02:09:25

>>26　　＞＞あと、士族＝江戸時代の士分ではないよ。実際は、結構複雑らしい。
　桑椎型いらっしゃいませんか？

28 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:25:44

桑椎型って何ですか？

29 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:27:58

>>28 桑椎型(くわしいかた）＝詳しい方

30 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:54:58

江戸時代に士分だった者でも、維新後に士族にならなかった者もいれば、
士分以外の者が士族になった例もあるようだ。

前者だと、帰農した旧幕臣や奥羽諸藩の武士がいるし、旗本の家臣のそう。
維新前に脱藩したり処罰されたりして士分を取り上げられた者もいるな。
後者は一部の郷士や尊王派について功労があった者だな。

31 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:00:18

あと御家人株の売買にみられるように金で武士の身分を買った者もいる。

32 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:38:06

旗本の家臣って陪臣だろ！元々卒族扱いじゃないのか？

33 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:04:04

大名の家臣も陪臣じゃないか。大名の家臣と旗本の家臣にどのような差があるんだろなあ？

34 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:19:51

>>33
地方公務員初級（消防署員とか）と、国家公務員３種（郵便配達者）の違い。

35 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:24:46

>>33
付け家老の悲哀スレもある。

36 ：28：04/09/13 18:40:13

>>29
　ありがとう。

37 ：日本＠名無史さん：04/09/23 03:33:09

　郷士がいまいち分からんね！大多数が士族になった、いや由緒あるものだけで後は平民とか・・・実際はどうなの？

38 ：日本＠名無史さん：04/09/23 03:41:03

>>37
士族になった家がまれでほとんどは平民です。

39 ：日本＠名無史さん：04/09/23 04:02:25

日本三大山城、戦国時代の備中松山城の三村元親一族はどこの出身でしょうか？
うちの先祖が毛利に攻められたときに、城主の伯父だったらしい
が、児島に流される程度できりぬけ、いまがある。
うちは代々その土地の豪族だが、三村はどこからきたのか？
えらい人おしえてくだされ。

40 ：日本＠名無史さん：04/09/23 10:49:26

３９へ

図書館へ逝ってよし。

41 ：日本＠名無史さん：04/09/23 11:59:59

萩藩要職を務める家系に生まれた旧武家の血筋をひくお姫様(全て自称)
女流歴史小説家の瑞納美鳳先生だそうです。
　
ttp://www.geocities.jp/mmizuno_jaide/

みなさんしってますこのかた？

42 ：日本＠名無史さん：04/09/24 01:00:52

43 ：日本＠名無史さん：04/09/24 01:17:03

いわゆる技能職、例えば医者、学者、棋士、能役者、狂言師、大工、左官、板前などといった人達も
幕府や諸藩の扶持を受けて苗字帯刀を許されたりして中には千石以上の高禄をもっていた人もいますが
こういった人々はどういう扱いになったのでしょう？

44 ：日本＠名無史さん：04/09/24 01:54:00

>>43　親戚が某中流藩の医師の家系だが屋敷が武家町にあるのに族籍は平民。。。どういうこった？

45 ：日本＠名無史さん：04/09/24 02:01:12

そういや塩飽島の人名さんもどうなの？

46 ：日本＠名無史さん：04/09/24 07:17:33

44>>　明治以降に分家でもしたんじゃないの？

47 ：日本＠名無史さん：04/09/24 08:21:43

>>41
そんな人聞いたことないね。
ホントに作家さん？

48 ：日本＠名無史さん：04/09/24 18:10:52

人名は、６５０人もいるからな。現在は、その人名の権利の持分が細分化されて、
凄い数になってるよ。

平民でないの？　どうよ？

49 ：日本＠名無史さん：04/09/25 05:43:18

>>38 官軍側でも？

50 ：日本＠名無史さん：04/09/27 05:51:29

郷士山横目ってのも平民？

51 ：日本＠名無史さん：04/10/02 11:32:12

>>38
薩摩藩は郷士でも士族。
ちなみに漏れの家は薩摩藩の陪臣の家系だが士族。
有島武郎も陪臣だが士族だったな。
この藩は例外なのかな。

52 ：日本＠名無史さん：04/10/22 23:32:00

他スレにあったんですが
「　郷士の士族編入は明治5年の太政官布告から。
その後段階を追って明治33年の郷士を平民に移籍する太政官布告により再度平民に編入している。」
とありますが。

53 ：日本＠名無史さん：04/10/22 23:50:52

薩摩は特別だろ。

54 ：日本＠名無史さん：04/10/23 22:56:48

うちは某藩の家老ですたい。
御殿医も輩出してますたい。
現代の医者も輩出してますたい
サッカー日本代表も輩出してますたい。

55 ：日本＠名無史さん：04/10/24 09:59:30

武家屋敷で有名な知覧の郷士達も陪臣ですね。
あと薩摩藩の郷士は一時、卒族とされたが後に士族に編入されている。
薩摩藩の郷士は一応直臣ですもんね(やってることは百姓だが、制度上は
立派な薩摩藩士)。
51さんの家は、島津家に近い家系だったのではないでしょうか？

56 ：日本＠名無史さん：04/10/24 17:20:59

禅宗以外で士族っている？（徳川は除いて）

57 ：日本＠名無史さん：04/10/24 17:53:45

>>56
どうだろﾈｰ？
ちなみに私の八代前の先祖(下級武士)の弟の戒名が、○○○○和尚となっています。
下級武士の次男三男が食い詰めて出家するってのはある意味>>56とは逆のパターン
だけど、よくあったことなのかな？
うちは曹洞宗なのでまったく>>56の答えになりませんねｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

58 ：日本＠名無史さん：04/10/24 18:18:32

>>56
一刀流の小野家は、日蓮宗だったとおもう。
間違ってたらごめん。

59 ：日本＠名無史さん：04/10/26 06:07:13

>>58氏
剣客ってけっこう百姓階級が多いじゃん？
間違ってたら御免。

恐らく上級武士層に限っては、禅宗以外いないであろう。
詳しい人よろぴく。

60 ：日本＠名無史さん：04/10/26 06:29:58

織田家は浄土真宗じゃなかったっけ？

61 ：日本＠名無史さん：04/10/26 11:13:19

徳川家って浄土宗じゃなかったけ？

62 ：日本＠名無史さん：04/10/26 14:17:16

徳川は天台宗もじゃなかったっけ？

とりあえず武家の大多数が禅宗であることは違いない。

63 ：日本＠名無史さん：04/10/26 16:30:59

郷士や庄屋はどうなんだろう？

64 ：日本＠名無史さん：04/10/26 17:13:16

田舎に行くと禅宗系の寺しかない所もあるからなぁ。

65 ：日本＠名無史さん：04/10/26 17:24:22

北海道の住人なんですが、昨年祖父が他界して、その遺品の整理をしていたら蔵から
鎧や旗印を発見。祖母に聞いてみたら、武士の家柄だと初めて知った。
会津藩士だったそうだ。でも、なんで北海道に?と言ったら、祖母曰く
歴史好きのお前さんならわかるっしょと。
う～ん。やっぱりあの戦争のせいかな。

66 ：日本＠名無史さん：04/10/26 17:34:14

>>65
ここを読みなされ。

ttp://www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp/j/yukari/rekishi/hkaitaku.html

67 ：日本＠名無史さん：04/10/26 18:10:11

どうして武士は禅宗なの？

68 ：65：04/10/26 18:28:47

>>66
アリガトウ!やっぱり余市ですか。うちの祖先も最初は余市で開拓。
のちに旭川に第七師団が創設されると曾祖父の父が下士官として
旭川に移住しました。今でも旧師団駐屯地(現・陸自の第二師団駐屯地)
の近くで会社を経営してます。

69 ：日本＠名無史さん：04/10/26 22:56:33

平氏の末裔だ！

70 ：日本＠名無史さん：04/10/27 02:49:17

>>67
自力本願で精神修養的な要素が強く、武士道に通じるから。
特に臨済宗は、それが強い。

71 ：日本＠名無史さん：04/10/27 03:46:13

>>67
仏教の宗派で古いから、経歴を捏造するのには都合がいいんだよ。

72 ：日本＠名無史さん：04/10/27 19:32:39

経歴捏造といえば徳川だが・・・・

73 ：日本＠名無史さん：04/10/27 21:44:51

>>72
三代家光が上野寛永寺（天台宗）を建てたじゃないか。

74 ：日本＠名無史さん：04/10/28 01:59:16

徳川は浄土宗及び天台宗ですが、臨済宗が最高の格式です。

75 ：日本＠名無史さん：04/10/28 02:09:20

また揺れた。

76 ：日本＠名無史さん：04/10/28 02:15:09

>>74
御仏の心に格式を求めるとは、見下げ果てたものよのう。

77 ：日本＠名無史さん：04/10/28 05:09:20

題目を唱えれば誰もが救われるなどという念仏宗よりは
禅宗の方が好感は持てるわな。

78 ：日本＠名無史さん：04/10/28 05:20:02

平等のなかに階級（差別）あり、階級のなかに平等あり。じゃ

79 ：日本＠名無史さん：04/10/28 06:36:47

私的に江戸期における信徒の社会的階層イメージ

臨済宗＞＞＞＞曹洞宗＞＞天台宗＝真言宗＞＞浄土宗＞浄土真宗＝日蓮宗

80 ：日本＠名無史さん：04/10/28 10:02:02

徳川幕府ってそんなに圧政で不評だったのかなあって
「ええじゃないか革命」の番組を見ていて思った。

きちんとまじめに働かなくなった人達が
飢饉に備えた備蓄を貪り
隙だらけになった政府の後釜に
権力の集中する「特権階級一家」を設定された
だけっぽく感じた。

侍の生活は質素だった筈だ
どこらへんが圧政だったんだろう？

81 ：日本＠名無史さん：04/10/28 17:06:13

>>80　藩領でしょ！天領は年貢も安く代官所まで遠いところが多く庄屋（村の中での）の実効支配。

82 ：日本＠名無史さん：04/10/28 17:15:31

幕末開国後は貨幣価値下落による超インフレで町人の不満が爆発したんだよ。

83 ：日本＠名無史さん：04/10/29 01:03:00

旧武家のみなさんはいまでも通字をつかってるの？

84 ：日本＠名無史さん：04/10/29 18:17:03

名スレあげ

85 ：日本＠名無史さん：04/10/29 18:47:35

>>80
助郷で、駆出されの負担が大きかったと言っていたよ

86 ：日本＠名無史さん：04/10/29 18:56:02

>>83
通字って、通り名（←この言い方であってる？）のこと？
家は代々名乗る通り名あるけど、オレはつかったことないな。

87 ：日本＠名無史さん：04/10/29 19:22:54

通り名は「八郎右衛門」とか「善右衛門」みたいな代々の通称のことでは？
通字とは徳川家の「家」や足利家の「義」みたいな、実名に使う字のこと。

88 ：日本＠名無史さん：04/10/29 19:31:52

>>83
うちは代々「正」だ。

ま、百姓末裔の君達にはどうでもいい事だけどね

89 ：86：04/10/30 01:04:42

>>87
ありがとう。勉強になったよ。
でもうちは、一文字名つかってたから通字はないな。
まぁ、おれは一文字名じゃないけど。

90 ：日本＠名無史さん：04/10/30 06:32:15

禅宗にあらずは武家にあらず

91 ：日本＠名無史さん：04/11/03 01:12:45

>>88

> ま、百姓末裔の君達にはどうでもいい事だけどね
おまえさんのご先祖様は墓の中で泣いているぞ

92 ：日本＠名無史さん：04/11/05 23:15:12

うちはその辺の平民とは違うと感じるときはどんなとき？

93 ：日本＠名無史さん：04/11/05 23:27:55

２チャンの薄馬鹿下郎に呆れ返った時

94 ：日本＠名無史さん：04/11/06 05:52:20

上級武士階級（臨済宗）上級武士階級～一般庶民（曹洞宗）一般庶民及びそれ以下（他宗）

は、紛れもない事実である（徳川除く）。

95 ：日本＠名無史さん：04/11/06 14:54:51

一般庶民の臨済宗はどうなる？

96 ：日本＠名無史さん：04/11/06 15:07:06

臨済に一般庶民はいないとおもふよ

97 ：日本＠名無史さん：04/11/06 15:34:27

>>96 いや、いるが・・・

98 ：日本＠名無史さん：04/11/06 17:04:46

父の実家は群馬県の山奥ですが、神農原の総本家から七之丞と言う人が分家し
て興したと聞いています。父の実家は天台宗ですが、徳川家光の三女が発願して
隠元禅師が創建した黄檗宗の古刹の寺守侍だったそうです。１７８０年代でしょ
うか、寛保３年に亡くなった８代前の清岳円浄大徳（墓石で確認した。）と言う
戒名の方以前の過去帳が、その人の死の十日後に起こった元々の菩提寺の火事で
焼失して無くなっています。もっとも曾おじいさんは曾曾おじいさんの位牌を
善光寺に納めに行っているので、善光寺に過去帳があるのかもしれませんが、残
念ながら、今存命の人でそのことを知っている人がいません。残念です。

　でもちょっと不思議なんですが、父の実家は寺守の郷士（あんなくそ田舎だか
ら多分そうだよなー）なのに、表札は「士族　○○　□右衛門」だったです。戊
辰時に藩命により江戸に救援に行って、寄居から川越に抜けるときに捕まって武
装解除され、維新後は明治１８年ごろまで苗字を取り上げられた逆賊なのに。（
甲冑と槍と銘入りの刀は取られたが、無銘の相州流大刀２振りと、同じく相州流
脇差１振りは、隠匿していて今も健在）これってうちの家が勝手に士族を名乗っ
たってこと？因みに表紋は丸に三つ鱗ですが、蔵の中にあったいくつかのものか
ら、裏紋は揚羽蝶のようです。

99 ：日本＠名無史さん：04/11/06 17:17:12

>>98 上州の郷士は苗字帯刀が許されていたので士族になったと昔あるHPにありましたが・・・あまり、士族になる理由ではないよね？
他スレに「　郷士の士族編入は明治5年の太政官布告から。
　　　　　　　その後段階を追って明治33年の郷士を平民に移籍する太政官布告により再度平民に編入している。」
こういうのがあったが・・・郷士ってのは分かりにくいね！

ただ一般的に行って先祖が武士というのは多いが先祖が士族、それも表札に書かれているのなら近所の手前嘘というのは考えにくいのでは？
とくに上州の郷士は新田遺臣ということで格式が高いから割と士族になってるのかも。

100 ：日本＠名無史さん：04/11/07 00:16:34

>>99
ありがとうございます。うーん、うちの場合は群馬県内ではせいぜい４百年程度で
、源氏の新田氏の被官と言うほど古くはありません。元々は伊勢平氏で鈴鹿の辺り
にいたけど（この辺で苗字がばれちゃいそう）、豊臣秀吉に追っ払われて元武田の
西上野先方衆だった甘楽小幡家を頼って行って、一度は武家を捨てて開墾家になり、
開墾家としての功績を評価されて、高崎の大河内松平に３００石の縣尹として、出
仕御免で在地のまま、城下に屋敷を持たずに召抱えられた家が大元なのね。（なん
かほとんどバレバレ？）そこからさらに１０代位前に分かれたのが、父の実家でし
た。

　村の皆さんは家の格式を尊重していただいたらしく、昭和初年まで村の評議の際
に紋付羽織を許されていたのは、我が家と大庄屋のＩさん宅だけ。お守りしていた
黄檗宗の古刹へのお札の奉納では、今でも一番大きいのは曾曾じいさんの納めたも
ので、経済的には家より豊かだった大庄屋家が遠慮してくれたとの由。ありがたい
ことです。

101 ：日本＠名無史さん：04/11/08 00:17:13

黄檗宗はどうゆう階層だったんでしょうね？
やはり武家？

102 ：日本＠名無史さん：04/11/08 01:33:42

公卿の仏教の宗派は？

103 ：日本＠名無史さん：04/11/08 01:42:41

臨済宗って織田無道は臨済宗だよね。
徳川秀忠の娘の子孫で織田信長の子孫とか電波系の家系図を
テレビで見せてたけど、信者も自称スゴイ人の子孫系が
多いの？

104 ：日本＠名無史さん：04/11/08 02:05:16

江戸期の武士の宗派の内訳ってわかるの？

105 ：日本＠名無史さん：04/11/08 02:15:05

>>104
あらゆる宗派にありますから。

106 ：日本＠名無史さん：04/11/08 02:19:03

>>102
色々なの。
ttp://www.eonet.ne.jp/~ryobo-youran/

107 ：日本＠名無史さん：04/11/08 02:21:31

>>103
織田無道は芸能人ですから、本名も織田ではないし。

108 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:07:07

武士の宗派なんて禅宗で９９％は占めるよ

109 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:24:34

徳川家関係（徳川、松平）だけでも武士の１０％は越えそうだけど。

110 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:30:50

関東の農民は臨済宗が多いって書いてあったよ。

111 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:31:20

漏れは興味がないからやらないけど
旗本の菩提寺は寛政重修諸家譜に載っているのだから
何宗が何％と正確に出すことが出来る（根気さえあれば）

思いつきで武士は何宗と書くのは学問ではない

112 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:51:05

>>109
それはないだろう。１％にも満たないとおもう。
松平ゆーたって、ほとんどはアオイでないエセ松平やし。
外様にも松平いるくらいなんやから。

113 ：日本＠名無史さん：04/11/08 17:54:25

武家は禅宗。そんなの常識ですよ。
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/sakaimiiko-haisenizenno-kazoku.htm

114 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:26:45

>>113

このＨＰは華族の話じゃん。華族＝武家じゃないよｗ
明治初年の調査で、人口の７％が武家だった筈。華族になった家だけじゃ
統計的に正しくない

115 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:29:31

てゆうか武家は禅宗。
認めたくないの？百姓末裔くん

116 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:30:23

>>114
統計見せてよ。

117 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:35:17

そういえばうち（武家）も親戚筋（武家）も知り合い（武家）も
みんな禅宗（臨済宗か曹洞宗）だなぁ・・・・・・

118 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:35:55

>>113
それによると、華族になった上層武士は明治に神道に変えたって
書いてありますよ。

119 ：日本＠名無史さん：04/11/08 18:39:36

サンプルを沢山とること、
それと武士の定義をはっきりさせること
（上級と下級では当然違ってくるだろうから、例えば１００石以上とか
定義しない限り無駄）

120 ：日本＠名無史さん：04/11/08 19:37:31

禅宗君は自分の家が禅宗なんで先祖は武家に違いないと思い込んでいるだけなんでねーの。

121 ：日本＠名無史さん：04/11/08 20:27:08

ウチの所は四国の武士の末裔だ

122 ：日本＠名無史さん：04/11/08 20:58:07

武家＝禅宗は当り前の知識として脳内にインプットされていたが
知らない人も多いんだね。しかもこの板でありながら。

123 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:29:20

>>122
さすがにそれはない。農民にも禅宗が多い地域はかなりある。
地域性だろうね。

124 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:40:11

>>121 郷士？

125 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:53:46

>>123
禅宗の農民もいるが、武家は禅宗である。
曹洞宗は、武家と農民が主な階層だが、臨済宗は
武家が主な階層である。
私の調べた限り、念仏宗の武家は、徳川の天台や
浄土などを除き皆無である。
御家人株上りのような半分庶民の武士の中には
念仏宗も居るかもしれない。

126 ：日本＠名無史さん：04/11/08 21:56:25

△武家＝禅宗
×禅宗＝武家

127 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:03:13

先祖代々の墓が長野県にあることと苗字を勘案すると
諏訪神家党とやらの末裔のようだが、神家党ってなんすか？
神主の子孫って意味？

128 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:04:10

ならこう書いたほうがいいんじゃないの

武家＜禅宗

129 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:17:10

臨済宗（武家、公家）
曹洞宗（武家、農民）

130 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:19:49

臨済将軍
栄西は時の権力者や貴族をターゲットにしたために臨済将軍呼ばれた
曹洞士民
武士や地方農民に広がったことから曹洞士民と呼ばれた
http://www.towns-1.com/syukyou/nihon/

131 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:24:51

うちの祖父が、「戦前は戸籍に士族って書いてあったんだよ。」と言っていましたが
本当でしょうか？明治の頃ならわかるけど、そういうのが昭和まであったんでしょうか？

132 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:30:05

>>129
百姓でも臨済宗は多いよ。なんか臨済宗ってBなの？ってスレッドが
神社仏閣板に出来てたことがあったほど貧民が多いらしい。

133 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:33:58

浄土宗（貴族、武士、庶民）
浄土真宗（庶民、地方武士）
時宗（庶民、地方武士）

134 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:42:51

格式から言うと臨済宗に勝る宗派はない。
幕閣の大老老中から平旗本に至る上級武士層の大方は
臨済宗で占めあとは曹洞宗である。
曹洞宗の代表として大老井伊、小栗忠順など。

135 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:51:05

>>133
武士と地方武士ってなんだよ。

136 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:52:49

黄檗宗なんだけど・・・。

137 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:58:11

>>133
日蓮宗は？

そんなに武士があっちこっちいるわけないぜよｗ

138 ：日本＠名無史さん：04/11/08 22:59:55

臨済宗、曹洞宗以外で武士がいると言ってるヤツは
ソース出してみろ（徳川以外でナーーーー）

139 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:06:28

>>136
黄檗宗は臨済宗みたいなもんだろ。
臨済宗黄檗派みたいな。隠元のやつだろ？

140 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:08:32

実はオレ、浄土真宗の武家を一人知っているが、オマエラには教えてやらない。

まっ武家といえば禅宗！これは揺るぎ無い事実である。

141 ：日本＠名無史さん：04/11/09 00:19:55

>>131 大正頃からは族籍記載はないと思う。

142 ：日本＠名無史さん：04/11/09 00:31:10

いとこが嫁に行った日蓮宗のお寺には、昔の武士のお墓があるよ。
教育委員会かなんかの説明文も建っていた。

143 ：日本＠名無史さん：04/11/09 00:36:20

説明文が付くとはよほど日蓮宗にとっては珍しいことなのかな。
臨済宗なんて上級武士だらけで、よほどの者であっても
そういうのは稀だからね。

144 ：日本＠名無史さん：04/11/09 01:28:50

>>143
田舎は知らないけど東京の寺にはここの寺には○○の墓がありますと書いてあるよ。

145 ：日本＠名無史さん：04/11/09 01:39:14

うちの家系は、東京の臨済宗が菩提寺だけど無いなあ。
某大名家の墓もあり、古刹で、古地図を見ると、
周りは、武家屋敷に囲まれた由緒ある寺なんだけど。

146 ：日本＠名無史さん：04/11/09 02:23:20

>>138
遠山の金さんや千葉周作の墓がある法華宗の本妙寺は関宿藩主久世家の菩提寺

http://www6.ocn.ne.jp/~honmyoji/index.html

浄土宗の霊巖寺には
高田藩主榊原家、桑名藩主久松松平家、膳所藩主本多家、峰山藩主京極家などの墓がある

http://www.city.koto.tokyo.jp/~bunkazai/siseki.htm

147 ：日本＠名無史さん：04/11/09 02:33:45

明治維新以降神道に換えた家もあるし。

148 ：日本＠名無史さん：04/11/09 02:59:45

うちのばーさんの実家の墓が原爆ドームの隣にあるのだが、確か浄土宗？広島に移った時宗旨替えしたのかな？
一応毛利家の支藩の家老ｸﾗｽで支藩の殿様と同じ苗字だが。
広島浅野家の菩提寺は国泰寺だから曹洞宗だよな。

149 ：日本＠名無史さん：04/11/09 03:16:34

>>146
上の何宗の寺？
千葉周作は浄土宗の戒名なのだが・・・。
宗派関係無い寺なのかな？？？

150 ：日本＠名無史さん：04/11/09 03:34:38

　身分によって「お寺」の宗旨が決まっていました。
　天子（天皇・皇族）→真言宗
　公家　　　　　　　→天台宗、臨済宗、浄土宗
　大名　　　　　　　→浄土宗、禅宗など
　武家　　　　　　　→禅宗、真言宗
　商人　　　　　　　→浄土宗、浄土真宗
　農民　　　　　　　→真言、浄土真宗など
　工芸・職人　　　　→日蓮宗、時宗など
http://blogs.dion.ne.jp/amabegoro/archives/63001.html

151 ：日本＠名無史さん：04/11/09 03:39:25

>>150　戦国期武士であった上級農民層は禅宗かな？

152 ：日本＠名無史さん：04/11/09 03:50:51

お前ら何宗ですか？

153 ：日本＠名無史さん：04/11/09 03:55:11

寺の宗派を選べるようなほど寺がない地域のひとはどうしていたの？

154 ：日本＠名無史さん：04/11/09 04:42:10

存在する寺に半ば強制だったのだろうね。

155 ：日本＠名無史さん：04/11/09 05:35:37

遠山の金さんが日蓮宗だったというのも面白い話やな。
一代限りの事だったかもしれないが。庶民に通じた金さんだからね。
普通、旗本なんていった高級武士は臨済宗なんだがね。

156 ：日本＠名無史さん：04/11/09 06:02:13

宗派なんかより確実なのは戒名じゃないの？
上級武士や豪商、大庄屋には「○○院」ってついてるよ。
大名級以上には「○○院殿」がついてる。
宗派なんかより確実に江戸の社会階級がわかるってもんだよ。

157 ：日本＠名無史さん：04/11/09 06:33:07

>>156
良い事言った。>>150に合わせて考えれば、ありのままの先祖がわかる。
禅宗の院殿戒名であったら間違い無く上級武士であろう。

158 ：日本＠名無史さん：04/11/09 11:18:36

>>157
「宗派なんかより確実なのは」だろ
禅宗に非ずんば人にあらずとでも言いたいのか？

159 ：日本＠名無史さん：04/11/09 14:20:34

武家からすれば、そんなもんだろう

160 ：日本＠名無史さん：04/11/09 15:11:27

>>156 基本的に院・居士は武士のみです。上級藩士は院居士。郷士などは居士。郷士あたりはあいまいで戦国期武士だった庄屋
などは○○○○居士が多い。下級武士は信士。また、上級で信士は元足軽程度の家だったとか・・・俗説のような気もしますが。
ただ、これは江戸初期の話。
後期になれば金を積んで豪商なども院居士を貰うようになりますが・・・。

　ttp://www.kokoro-net.co.jp/hp/culut/sousai/index07.html

161 ：日本＠名無史さん：04/11/09 15:18:50

基本的に、殺生禁止の仏教に武士が入ってるっておかしくない？
禅宗は殺生に寛容なの？

162 ：日本＠名無史さん：04/11/09 15:36:55

禅宗は宗教というより、精神修養的な要素が強いからね。

163 ：日本＠名無史さん：04/11/09 15:40:34

>>160
武士は刀で脅して、他の金持ちは金を積んで院居士をもらいました。

164 ：日本＠名無史さん：04/11/09 15:43:48

>>162
座禅して精神修養してるフリだけって、批判が他宗派からあるようですが。
武士はやっぱ形と見た目を重視するんですな。

165 ：日本＠名無史さん：04/11/09 21:08:19

>>150
こういうの見るとうちは禅宗だから先祖は武士だと言うやつが出てくるんだろうな
中学のときそういう奴いたよ

166 ：日本＠名無史さん：04/11/11 06:38:21

私の先祖は老中まで勤めましたが、宗派は臨済宗です。

167 ：日本＠名無史さん：04/11/11 22:46:41

先祖の印籠ぐらい残ってるのか？

168 ：日本＠名無史さん：04/11/11 23:03:07

田舎の方だと大正あたりまで士族様ってのが残ってたんだってね。こないだ死んだ祖母は
大正２年生まれだったが子供の頃は家に乳母や馬丁がいて親は馬に乗って出勤してた
とのこと。四国の田舎の話ね。

169 ：日本＠名無史さん：04/11/11 23:35:43

>>168
馬丁も士族様だけど。

170 ：日本＠名無史さん：04/11/12 03:08:02

今でもうちの藩は士族会がある。年始には毎年、藩主のお宅へご挨拶に伺っている。
○○会（○○は私の名字）というのもあり、年に何度か交流がある。

171 ：日本＠名無史さん：04/11/13 05:28:04

良スレ安芸

172 ：日本＠名無史さん：04/11/13 11:39:06

安芸といえば武田でござる。

173 ：日本＠名無史さん：04/11/13 13:10:49

>>168 田舎行くと今でもあるよ・・・表札に士族って書いてある。

174 ：日本＠名無史さん：04/11/13 13:27:54

マジ？

175 ：日本＠名無史さん：04/11/13 15:04:38

>>173
何処の田舎？

176 ：日本＠名無史さん：04/11/13 15:24:10

＞表札に士族って書いてある

なんか痛いね、それってｗ
恥を知らないんだろうかｗ

177 ：日本＠名無史さん：04/11/13 15:28:30

表札に士族と掲げることは戦後まで普通でした

178 ：日本＠名無史さん：04/11/13 18:38:12

>>176
十津川いくとあるよ。

179 ：衛友：04/11/13 19:34:30

話し変えて申し訳無い。京都の山家藩主は子爵だが、その初代藩主の
叔父にあたる家系なのに俺の家は平民になっている。（ちなみに苗字も同じ）
そういうものなんでしょうか？
誰かそのへんのアヤ知っていたら教えて。

180 ：日本＠名無史さん：04/11/13 19:39:20

皆で先祖は偉い事にしとけ
俺の周囲も侍ばっか
俺の家も親が言うには観光名所にも成ってる城の城主の末裔ｗ
明治のおかげで皆で捏造しまくり

181 ：日本＠名無史さん：04/11/13 19:45:04

>>179
その藩は初めて聞いたが、
士族の前にサンカだろう。

182 ：日本＠名無史さん：04/11/13 19:51:49

>>181
それはお前の血筋が卑しい者だからだよ。

183 ：日本＠名無史さん：04/11/13 20:07:49

血のつながりを辿ってったらだれでも士族のひとつくらい繋がってるよ。
俺も普通に参加してるが２代遡るだけで半分は出所不明。とりあえず１／４
士族の血が入ってることが解ってるってだけだ。エイズの広がりを見たら
わかるだろ？人類は全地球上で繁殖してるんだよ。

184 ：衛友：04/11/13 20:11:14

文献残っていて、俺んちの古文書が図書館に出されてるし、
あんまりいい加減な家系伝説とも思えないんだが・・・。
ちなみに山家藩は現在の京都綾部市にあたります。
1万石強の小さな非力大名ですが（当然、城持ちではなく陣屋）

185 ：日本＠名無史さん：04/11/13 21:42:06

>>184
その初代藩主の叔父にあたる家系が江戸時代、武士だったのかわからないけど
明治以後たとえ華士族でも分家すると平民になったみたいだよ

186 ：衛友：04/11/13 22:13:39

185さん　レスありがとう
分家は織田の時期で、豊臣期に山家に封ぜられた時、私の家は現在の
土地に残った様です。
私の家は武士とは言い難く、江戸時代のある時期は200石扶持でも次の
代は足軽頭だったりと、足軽と郷士のあいだをウロウロといったところ
だった様です。
士族と平民の分岐は維新を迎えた時点での藩での階級次第という理解
で正しいんでしょうか？
ところで卒族という階級もあったようですが、どういった位置の者が
なったんでしょう？
分かる方、教えていただけると幸いです。

187 ：日本＠名無史さん：04/11/13 22:37:21

華族・士族でも分家すれば平民、ということすら知らないのが日本史板に
いるとは・・・（次三男は他の士族の養子にならない限りは平民）

親父が三男で、祖父が四男、ひいじいさんが士族だったから俺も士族なんて
のは無しよｗｗ

188 ：衛友：04/11/13 23:23:20

187さんありがとうございました。
結構自分では調べたつもりでいたのですが・・・。
直系のみという事ですね。
分家の支藩なんていうのがあるので、分家しても士族かと思っていました。

189 ：日本＠名無史さん：04/11/14 02:11:53

衛友さん、足軽頭って上士じゃないの？
1万石の藩で200石っていったらかなりだとおもう。

ちなみに家は馬廻り、でも明治に分家して平民。

190 ：日本＠名無史さん：04/11/14 02:48:38

>>188
江戸時代は養子先がみつからないかぎり、武士の次男以下は結婚すら
できなかったしね。次男以下の子孫は江戸時代なら存在しなかった
人間達なんだから、士族をもらおうなんて図々しすぎ。

191 ：日本＠名無史さん：04/11/14 02:54:09

大名の次男三男以下ですら次男以下は結婚できなかったんだから
いわんや、士族をや。

192 ：日本＠名無史さん：04/11/14 02:59:13

うちのばあさんが、うちは徳島の何たらって武士？か何かの末裔だとか
ぬかしてたんだが、本当だろうか…
因みにうちは真言宗。

193 ：日本＠名無史さん：04/11/14 03:23:38

>>191
養子に行くんだよ。

194 ：日本＠名無史さん：04/11/14 03:25:19

>>190
農家や商家にも養子にいくんだよ。

195 ：日本＠名無史さん：04/11/14 03:27:28

一応長男に跡取りが生まれるまでは一人は残しとくらしい。万一のために。

196 ：日本＠名無史さん：04/11/14 03:32:23

そういえば忠臣蔵でもタクミノカミの弟の浅野大学は
次男だから結婚できす、
兄に子供ができないのをみて自分ならいっぱいできるのにとか
愚痴を言いながら腐っていたらしい。

197 ：日本＠名無史さん：04/11/14 05:18:15

>>1は誰の末裔なの？

198 ：日本＠名無史さん：04/11/14 07:33:21

>士族と平民の分岐は維新を迎えた時点での藩での階級次第という理解
>で正しいんでしょうか？
>ところで卒族という階級もあったようですが、どういった位置の者が
>なったんでしょう？

維新時点で、幕臣とか藩士だったものは士族です（自分の意志で平民
を選んだものもいるけど）
陪臣（幕臣の家来とか、藩士の家来）は平民が原則
卒族は足軽ですが、制度変更で廃止。その際、士族に編入されたもの
と平民になったものがあるようです

199 ：衛友：04/11/14 17:39:00

189さんありがとう。
足軽頭の職位がいまいち解っていなかったので、調べていたのですが
ものの本には足軽を率いる役職名に他の職名があがっていたのでわからず
じまいでした。
ただ、私の家自身は200石といっても山家藩1万数千石の200石ではなく、
10万石の藩の200石なので大したことないです。
198さん　原則的に教えていただいてありがとう。

みなさん有難うございました。
ここでは書ききれないので割愛しますが、皆さんのご意見で随分色々な
部分で合点がいきました。

200 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:00:30

足軽大将の家臣って足軽なの？足軽大将からの戦役感状が残ってるんだが・・・俺の先祖足軽？

201 ：日本＠名無史さん：04/11/14 21:32:42

>>200

素朴な疑問なのだが、感状の宛名は？
発給者が足軽大将と判るのは何故？

202 ：日本＠名無史さん：04/11/14 23:45:43

士族にあらずは人にあらず

203 ：ポワロ：04/11/15 00:26:51

浅野大学の子孫が会社にいるが仇名はイメルダ。ハイヒールと原色系スーツに
ヴィトンのバッグの三点セット。食後見ると気分悪い。

204 ：日本＠名無史さん：04/11/15 01:36:00

サーヤのお相手は大名黒田家の末裔でしょ？

205 ：日本＠名無史さん：04/11/15 02:34:02

>>201 宛名はうちの先祖。時代は戦国中期で超有名な人からもらったもの。

206 ：日本＠名無史さん：04/11/15 02:57:32

>>204
日本史板中のヲタが調べまわっておるわい。

10年も前から候補に載っていた人なんだから
当時の女性週刊誌には書いてあるだろう。

207 ：日本＠名無史さん：04/11/15 03:06:33

黒田アーサーとは従兄弟だってね

208 ：日本＠名無史さん：04/11/15 03:27:27

>>199
足軽をまとめるのはふつう「物頭」ということが多い。

>>200
足軽大将の配下の足軽は、足軽大将の家臣ではなく殿様の家臣を付けられたもの。
もちろん自身の家臣もいるけど、これは一概には言えない。
通常２００石くらいから騎乗できるので、２００石の家臣は足軽と言える。

209 ：日本＠名無史さん：04/11/15 07:15:59

>>197 武田家家臣→郷士（浪人？）

210 ：201：04/11/15 08:27:19

>>205

訊きかたが悪かったｗ
充所についてる敬称を訊きたかったんだよ。「殿」か「との」か、
どのくらいの高さに名前が書かれているかだよ

211 ：日本＠名無史さん：04/11/15 08:46:05

>>210　昔の字なんで読みにくいのだが・・・まず一番右に宝（？）があり、そして次の行から軍役やら何たら書いてあり
最後に天文何年とあり、大きな花押、下に超有名な名前、そして一番左下に俺の先祖の名前があり最後はひらがなで
「との」かな？まあ、とにかく読みにくいです。これで何か分かりますか？よろしくお願い致します。

212 ：201：04/11/15 09:12:02

>>211

まあ、御想像通りだと思うが「殿」が同格や目上で、「との」は
格下や家来でも使うよ。あと宛名の位置は（これまた当然）上のほう
ほど身分は高い

>>208 に書いてる人がいるけど足軽大将は殿様から足軽部隊を預かって
いるだけだから、貴家の場合、足軽大将の家臣かどうか断定できてるのかな？

それから感状の中身だが（手柄の程度にもよるが）褒美の言葉だけなのか、
具体的に刀を与えるとか、土地を与えるとか、そういった褒美の程度も
身分を反映することがある

213 ：日本＠名無史さん：04/11/15 09:36:37

>>212　超有名な人と同格、目上なら大名になってしまいますから・・・
戦国期で年中使える人が変わっていたようです。一応地方史になら名前が載ってるのですが・・・当時どの程度の身分かはわかりません。

214 ：201：04/11/15 09:55:54

>>213

＞戦国期で年中使える人が変わっていたようです。

すると何通か感状等があるわけですね。それは楽しい。
ぜひ頑張って大成させて下さい

215 ：日本＠名無史さん：04/11/15 10:21:09

>>214 あ、そうだ！その超有名人が家に泊まったそうですが・・・

216 ：日本＠名無史さん：04/11/15 11:00:56

>>２１３
先祖は地侍でAに味方したりBに付いたりしてたんじゃない？真田家みたいに。
ひょっとして超有名人って上杉謙信とか武田信玄？
あの辺は敵味方入り乱れてたから、感状乱発してそう。

217 ：日本＠名無史さん：04/11/15 11:05:51

こういうスレには山野のぶすなさんがいなければなあ、、

218 ：日本＠名無史さん：04/11/15 12:15:45

>>216 ぎく！激しく黙秘。。。足軽＝地侍？

219 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:33:10

花は桜木　人は武士
旧武家にあらざるは人にあらず

220 ：日本＠名無史さん：04/11/15 18:34:01

ｂｙ天皇家

221 ：日本＠名無史さん：04/11/15 23:15:50

>>218
足軽と地侍は全然違うよ。
地侍ってのは弱小だけど、まがりなりにも領地を持ってる独立勢力。
領地を増やそうと絶えず窺ってて、利害関係で戦毎にあちこちに味方する。
謙信だとか信玄だとかが戦をするとき信頼のおける家臣の他に、
地侍をとりこんで戦力を補強する。
もっとも織田家以外の大名で「家臣」と地侍の間に厳密な違いがあるわけじゃなくて、
「家臣」も地侍同様に領地を持ってて、時と場合によっては離反する。単に親密度の違い。
で、大大名といえども地侍には裏切られないようにいろいろ気を使い、感状も乱発する。

多分、ソレだと思う。

222 ：日本＠名無史さん：04/11/16 00:19:44

秋田佐竹氏家中のリーマン。
藤原南家。工藤氏族。

223 ：日本＠名無史さん：04/11/16 16:31:23

>>221 サンクス。地侍というのはどういう戦い方をするんですか？足軽と一緒に槍で突撃？それとも騎乗するの？

224 ：日本＠名無史さん：04/11/16 20:21:18

>223
一応、自分の一手で一つの備を構成しるニダ。
郎党や傭人だけでわ人数が足らなければ一族、親族、
隣人なんぞが集まって一手を構成しる。
武蔵七党とか松浦党、蜂須賀70騎みたいな感じで・・。

225 ：日本＠名無史さん：04/11/16 23:23:19

うちのご先祖様だ・・・＞蜂須賀70騎
正確にはその分家でしかないから二千石扶持藩士なんだけどさ。。。
野盗のくせに戦国時代のどさくさでちゃっかり名門の仲間入りだもんなぁ。

226 ：日本＠名無史さん：04/11/17 00:15:20

>>225
おじいさんのお名前「弘行」さんっていう方じゃない？

227 ：日本＠名無史さん：04/11/17 00:16:13

蜂須賀分家で２千石取りならね。

228 ：日本＠名無史さん：04/11/17 02:28:25

>>224
うちのご先祖平戸藩士なんだけど
松浦党って地侍だったのか？
滝口の子孫だって聞いてたんだけど。

229 ：日本＠名無史さん：04/11/17 11:44:56

>>227
蜂須賀家家臣成立書并系図によれば一家だけだな。
っていうか、苛めんなやw
っていうか、224のカキコあった３時間後にその子孫がここ見る
ってどういう確立よww

230 ：日本＠名無史さん：04/11/17 12:11:50

>>225
蜂須賀は夜盗とかいうけど、当時の地侍はみんな似たようなことやってたからな。
徳川の先祖の松平家だって、松平郷から里へ出て夜盗稼ぎしているうちに岡崎を占領して、
小大名になった。
江戸時代の大名って先祖辿っていくと大部分そんな感じ。

231 ：日本＠名無史さん：04/11/17 12:26:31

>>229
確率も何も、蜂須賀家の子孫は
アンタだけじゃないですから！　残念！！

232 ：日本＠名無史さん：04/11/17 12:53:21

似非名家だろ？
武田って苗字のやつが信玄の流れだっていいたがるのと同じ。
愛知に農民出で蜂須賀姓の家結構あるよ。元々地名だしな。

233 ：日本＠名無史さん：04/11/17 12:54:36

>>231
三一芸人のお寒いギャグ使うなよ。
お里が知れるぞ。

234 ：日本＠名無史さん：04/11/17 12:57:03

TV大好きなんだろうな。
低俗なやつ

235 ：日本＠名無史さん：04/11/17 16:59:36

>>232
まぁ脳内名家でもいいんじゃない？
このスレ成り立たなくなるしw

236 ：日本＠名無史さん：04/11/17 23:27:17

225です。書き方悪くてｽﾐﾏｾﾝ。
うちのご先祖様は蜂須賀家家臣団の分家です。
蜂須賀家だったら分家が2千石程度なわけないですorz
235さん、脳内名家は事実です、戦後の農地解放で土地を失いましたし。ﾊﾊﾊﾊﾊ
残っているのはうちの土地を提供して建てた公共施設（名前を年賦に載せて
もらってるだけ、権利はない）と、オランダ留学した時の写真、明治天皇の
通辞の一人だったから明治天皇と写った写真くらい。
刀は金に困って売っぱらってるし。ｱﾊﾊﾊﾊ
おまけに、ご先祖様方と同格の法名を祖父につけられなかったヘタレ子孫、、、
ｽﾐﾏｾﾝｺﾞｾﾝｿﾞｻﾏ､ｵｶﾈｱﾘﾏｾﾝorz

237 ：日本＠名無史さん：04/11/18 08:03:01

うちは１８代続いてる
明治以降は代々がっこのせんせい。
俺は５代目教師だ・・

238 ：日本＠名無史さん：04/11/18 10:02:12

脳内名家の子孫が愚痴るｽﾚはここですか？

239 ：日本＠名無史さん：04/11/18 13:35:59

名門も金がなくなるとみじめなもんだよ、その点武家は清貧の思想があるが・・・

240 ：日本＠名無史さん：04/11/20 00:04:43

俺はサムライの遺伝子を受け継いでいる。

出自の卑しい君たち百姓末裔とは身分が違う。

俺はオマエラより偉いのだ。

241 ：日本＠名無史さん：04/11/20 04:14:15

ちょっと片方遡ると神社の家系だったらしいけど、もううちには何にも伝わってない。百姓でいいんでないって感じ。
やはり色々先祖から伝えてもらうのって楽しいだろうな。かといってなくても困らないのだけど。
でも実際その立場での、面白い伝わっている話とかあるなら聞いてみたいな。歴史を違った側面から見れそう。

242 ：日本＠名無史さん：04/11/20 18:33:33

足軽や下級藩士と庄屋どっちが武士らしいか？

243 ：日本＠名無史さん：04/11/20 19:59:05

>>242
もちろん庄屋。庄屋は元豪族という家系が多い。
足軽、下級藩士は所詮呑百姓の次男三男で、
名のある武士はその身分に落ちるくらいなら帰農した。

244 ：日本＠名無史さん：04/11/20 20:01:42

皇太子妃雅子さんの小和田家の菩提寺は浄土真宗らしいよ。
あそこは足軽か中間かって家柄みたいだけど一応武士と主張してるから。

245 ：日本＠名無史さん：04/11/20 20:14:09

真宗は下級武士・庶民に多いよ

246 ：日本＠名無史さん：04/11/20 22:39:07

江戸時代、庄屋と下級武士が対面した場合はどんな感じになるの？

247 ：日本＠名無史さん：04/11/20 23:25:46

武士と言うと、今で言う暴力団。

実際、戦国時代の武士なんてのは、ヤクザ・マフィアと変わらん。

徳川家なんてのは、無教養のエロオヤジばっかり輩出した。

248 ：日本＠名無史さん：04/11/20 23:29:53

うち庄屋の家系も入ってるが、そっちも応仁の乱までは侍だったそうな。
何かもうそういうのがイヤになっちゃって田舎に引っ込んで村を拓いて
江戸時代には庄屋に納まった家なんだとのこと。地方豪族上がりみたいなのも
居るみたいだし、結局地侍と庄屋って戦国時代までは武装の度合い以外は
基本的に同じようなものだったのかな？

249 ：日本＠名無史さん：04/11/20 23:49:31

>>243 そうなんだよな。身分は違うが庄屋は門構え、式台、など許されてるが下級武士は門構え許されてないし式台はどうなんだろう？
格式という点では庄屋と勝負にならないよな・・・。

250 ：日本＠名無史さん：04/11/20 23:54:09

>>247
はいはい、お国にお帰りくださいませ。人様の持ち物を羨ましがるのは宜しいのですが、度が過ぎると顰蹙を買いますよ。

251 ：日本＠名無史さん：04/11/21 03:31:52

>>244
その菩提寺は何処?

252 ：日本＠名無史さん：04/11/22 15:58:47

>>246
言葉遣いは下級武士＞庄屋だけど、両者とも庄屋＞下級武士だという事は理解してる。
庄屋は相手の面子を立てて、下級武士は無理難題はいわない。そこは大人の世界というやつ。

253 ：日本＠名無史さん：04/11/23 16:47:34

質問１
例えばここに１万石の藩があるとします。
藩士と陪臣はそれぞれ何人くらい居るもんなんでしょう？

質問２
大藩の家老くらいになると家臣の家臣の家臣くらいまでいるのでしょうか？

254 ：日本＠名無史さん：04/11/23 20:03:30

５万石の家老なら、３０００石の家臣ぐらいいるとして。その家臣１５０石ぐらいはいるか？
その下に、士分の家臣はいないだろ。

255 ：日本＠名無史さん：04/11/25 12:12:51

150石だと若党くらいいるかも。
150石士分のイメージは若党一人、中間一人、下女一人って感じかな。

ものの本によると、150石だと今で言うと年収１千万の感覚らしいが、
住居費が無料だし、電気ガス水道代もないし（w、人件費がやたら安いから何人か雇える。

256 ：日本＠名無史さん：04/11/25 13:32:29

父方の曽祖父の家は
斉藤別当実盛の子孫。

父方の祖父の家は
山内上杉の一族の寄騎でした。

父方の曽祖母の家は
やっぱり山内上杉の一族の寄騎で、滝川一益が関東に攻めてきた時の
合戦で討ち死にしてたりします。
時代は下って新撰組初期（浪士隊）の１番隊体長でしたが、芹沢や近藤と
サル山のボス猿争いのような内部抗争に負けて逃げやがりました（ｗ

257 ：日本＠名無史さん：04/12/10 17:03:47

父方の祖母の家系が京都所司代でした

258 ：日本＠名無史さん：04/12/10 19:01:24

母方の祖父の家系が江戸町奉行でした

259 ：日本＠名無史さん：04/12/11 01:45:10

俺サルシオ乗ってんだけどさ、昔で言う上級武士って感じだよな。

260 ：日本＠名無史さん：04/12/11 02:03:44

先祖は六角形に三の家紋を使うあの家ですが
いま家紋は木瓜を使ってます
なぜ？

261 ：日本＠名無史さん：04/12/11 02:04:41

俺のご先祖様は長州藩の家老で、毛利元就のころから仕えていた。

幕末の頃は、蛤御門の変の責任をとらされて切腹した。

現在、その子孫はニートで、夜中に２ちゃんやってる。

262 ：日本＠名無史さん：04/12/11 02:59:00

>>261
かっこいい

263 ：日本＠名無史さん：04/12/11 05:09:16

>>261
好き

264 ：日本＠名無史さん：04/12/11 12:47:03

過労で切腹！
越後？信濃？右衛門介？
いずれの家であっても、ニートかっこいい！

265 ：日本＠名無史さん：04/12/11 14:05:36

当方、大内氏の子孫です
毛利は成り上がりの田舎者

266 ：日本＠名無史さん：04/12/11 14:26:42

＞259
上級武士は質素を旨としているのでケバイ車には乗らない
秀吉のように被差別賎民出身のなりあがりものは別

267 ：日本＠名無史さん：04/12/11 14:40:25

小栗は外国産馬乗ってたから今でいう外車乗りだよな。
カタコトカタコト遠くからでも小栗が来ると分ったっていうから
今でいうとフェラーリとかＡＭＧクラスのエンジンでかい外車に
相当かもな。

268 ：日本＠名無史さん：04/12/11 14:56:36

加賀爪民部はＧＴ－Ｒに矢部駿河守は単車（ゼッツー）に乗ってました。（徳川実記）

269 ：日本＠名無史さん：04/12/11 15:06:39

マジ？

270 ：日本＠名無史さん：04/12/11 18:57:11

>>256
壬生浪士隊一番隊長～？
途中で逃げた～？
清川八郎の子孫だってか？ホラ吹きが。

清川八郎・・・
天保元年、出羽庄内清川村の郷士・斎藤豪寿の長男として生まれる。
母は亀代という。

271 ：日本＠名無史さん：04/12/11 19:00:47

近藤勇らと分裂して江戸に戻ったところ、攘夷実行を企てたという理由で文久三年（1863）四月に江戸で暗殺されました。享年34歳。
この斎藤氏の系譜も不明ですが

>斉藤氏の系譜も不明ですが

清川の妻・お連は幕府の拷問で死亡し、子もおりません。
子孫ですか、そうですか。清川も麻布で切られて死亡。子はおりません。

ホラ吹きが。

272 ：日本＠名無史さん：04/12/11 19:31:07

>>270 幕末の郷士出身てどの程度信用できるの？勝手に郷士と名乗ってそうだが・・・。

273 ：日本＠名無史さん：04/12/11 22:30:40

>>228
家の先祖も平戸藩士。
馬廻り役１５０石で佐世保に墓がある。

274 ：日本＠名無史さん：04/12/12 02:59:42

あややも松浦党

275 ：日本＠名無史さん：04/12/12 07:09:13

270,271＝清河じゃないんじゃない？根岸友山、山田官司、徳永大和のいずれか？

276 ：日本＠名無史さん：04/12/12 11:57:29

諸侯の分限帳や侍帳に名前も記載されてない者は郷士かなんかしらんが「旧武家」の範疇には入らないだろ。
逆に又者でも軽輩でも帳に堂々記載されていれば立派な武家だと思うが。

277 ：日本＠名無史さん：04/12/12 13:22:48

母里藩　藩士　石高２００石
上士です。江戸家老を出したこともあるようです。
とはいっても、藩士６０～７０家　徒歩　７０～８０家　
石高１万　の　小藩でございます。
藩主は江戸定番　帝観の間

278 ：日本＠名無史さん：04/12/12 14:09:33

277＞武田観柳斉の出身ね！

279 ：日本＠名無史さん：04/12/12 17:56:59

大藩は下品　小藩の方がいい

280 ：228：04/12/12 19:10:26

>>273
家も役馬廻り（平戸藩ではこのいいかただよね？）
墓は松浦市にあるよ。

281 ：273：04/12/12 19:26:51

おお、もしかしたら先祖同士は知り合いかもしれませんね。

282 ：日本＠名無史さん：04/12/13 22:55:29

おし武家の末裔オフでもすっか！

283 ：日本＠名無史さん：04/12/15 03:02:58

揚

284 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:00:34

>>278
彼以外、だれも有名人はいないけどね
>>279
でも、貧乏の悲哀は凄まじかったみたいだよ。
日記とか読むと、凄かったらしい
（と菩提寺の坊主がいってた）

285 ：日本＠名無史さん：04/12/18 18:08:07

俺の知ってる人で祖父が将軍慶喜って人いるよ。
今日亡くなっちゃたけど。弔問行かなきゃ。

286 ：日本＠名無史さん：04/12/18 21:51:19

逝ってよし。

287 ：日本＠名無史さん：04/12/19 11:31:37

>>285
もしやサーヤ？

288 ：日本＠名無史さん：04/12/20 04:03:53

俺の母親の家は平賀源内のしそんです。はたもと？御家人？

289 ：日本＠名無史さん：04/12/20 05:41:31

平賀源内って学者じゃねーのか？よう知らんけど。
弟子かなんか殺してるはず。奇才ってイメージかな。

290 ：日本＠名無史さん：04/12/20 18:32:49

エレキテルな人だろ？

291 ：日本＠名無史さん：04/12/21 02:10:57

平賀源内って讃岐の足軽の出じゃなかったか？

292 ：日本＠名無史さん：04/12/22 05:30:18

うどん屋の息子かと思ってた

293 ：日本＠名無史さん：04/12/26 06:40:06

武士以外は帯刀不可だったらしいけど刀の所有はOKなの？
大坂の豪商などは、過去のさまざまな名刀をコレクションとして
たくさん持ってたらしいけど。坪とかと一緒に蔵にしまって。

294 ：日本＠名無史さん：04/12/26 15:17:07

我家系は代々庵木瓜紋を使っている。

295 ：日本＠名無史さん：04/12/26 15:18:45

伊藤さん？

296 ：日本＠名無史さん：04/12/26 15:34:54

>>293
モチロンＯＫ

297 ：日本＠名無史さん：04/12/26 15:38:19

ウチも木瓜紋。

298 ：日本＠名無史さん：04/12/26 21:14:57

太刀と脇差の二本差しが駄目だったってだけだよ
脇差だけなら普通に旅する庶民も差してた

299 ：日本＠名無史さん：05/01/09 23:38:20

ところでもし知ってる人がいたら教えて。専門板は敷居が高い。
うちは室町の昔から続いてる地方の家なんだが（地頭？）
県の歴史関係の文献に残ってるの見ると、城を持って
領地を治めてたらしいのね。江戸時代も。
でも藩ではない感じ。
某大名と主従の契約を交わして下についてたらしい。
これも武士なんだよね？
城主ではあるけど藩主ではないってなんなんだ？わからん…

300 ：日本＠名無史さん：05/01/09 23:42:40

>>299

>城を持って領地を治めてたらしいのね。江戸時代も。

それはないよ。元和の一国一城令があるからね

301 ：日本＠名無史さん：05/01/10 21:52:28

>>299

まず落ち着いて下さい。
室町以来の地頭の家というのは地方には結構あり珍しくもありません。
江戸以降の城と、それ以前の城と呼ばれるものは別です。方一町（１００メーター四方）
程度の居館でも立派な城です。全時代を通観すると２ｶ村に１城の割合になるという
研究すらあります。
１～２万石くらいの小大名では城を持てず、陣屋持ちなどと呼ばれるのもザラです。
江戸時代に城主であって大名でないなどというのは妄誕です。
また江戸時代に大名と主従関係を結んでいれば普通の武家です。分限帳にも記載されて
いるでしょう。維新後、士族になった筈です
結論から言って、あなたの書いていることは全く「支離滅裂」です

302 ：日本＠名無史さん：05/01/10 22:10:32

薩摩とか仙台の上級武士じゃないのか？
「城」というのは館みたいなもののことをいってるんだろ。

303 ：日本＠名無史さん：05/01/10 22:13:32

うちの苗字と同じヒトは、市内（人口20万）で皆
親戚で、士族です。だが、誇れる格式とかなく、
今でいうかもなくふかもない、リーマンレベルだったそうだ。
ナム～

304 ：日本＠名無史さん：05/01/10 22:17:28

>>299氏は多分、先祖の言い伝えに基づき、一般レベルの知識で書いている。
>>301氏は厳密な専門的知識で書いている。だからかみ合ってない。

>>299氏の言いたいことを解釈したら、大藩の地方知行の武士かもしれないし、
ひょっとしたら名字帯刀を許された大庄屋の可能性もある。

305 ：日本＠名無史さん：05/01/10 22:18:19

で、聞いた話。（あくまで言い伝え）
戊辰で藩潰れる。
殿様「しょうがねぇ、蝦夷いくぞ！」
先祖「・・勝ってにいってください・・」
殿「～これへ！ヨとともに、参れ！一族郎党とともに！」
先祖「シネよ」

一緒に伊達を開拓したそうです。
関係ないけどじぃちゃんのつくるメロン激ウマ

306 ：日本＠名無史さん：05/01/11 14:25:08

俺は絶対に武士（国人・土豪）にはなれない
道路に関門を設けて通行人から通行料を取るってカツアゲやんけ
俺はカツアゲなんぞ絶対にやりたくない

307 ：日本＠名無史さん：05/01/11 14:38:21

武士が先祖であることだけを誇りに、今のしがない生活を耐えている人は多い

308 ：日本＠名無史さん：05/01/11 15:24:17

>>306
おまえのレスを見て思ったんだが、

昔の血税一揆の時の悪いイメージと今の献血って、
やってることって多分一緒だよね。

309 ：日本＠名無史さん：05/01/11 16:28:57

江戸以前は武士なのですが、江戸時代はずっと豪商でした。

豪商って、元は武士だった、とか多いのでしょうか？

310 ：日本＠名無史さん：05/01/11 16:35:51

うちの父方は身分は分からんが母方は中世領主の末裔の士族。
母方の祖父も祖母も揃って士族出身だと。
父方の祖父母は従兄弟同士らしいから、父方が士族だったら俺は100％完璧に士族の血筋だな。

311 ：309：05/01/11 16:52:35

豪商って系図屋から系図を買うとか、レスあって心配になってきました。

ちなみに江戸初期にわかれた分家をはじめ、地元は同じ苗字ばかりで、老舗もいっぱいあります。
みんなご先祖様は同じらしいんですが、江戸初期に系図屋ってあったのでしょうか？

312 ：日本＠名無史さん：05/01/11 16:54:47

>>309

伝承的には日本国民の９０％以上は武士でしょう
なぜなら武士の発生＝武装農民ですから

313 ：日本＠名無史さん：05/01/11 17:11:05

豪商＝武装農民?
庄屋=？？

314 ：日本＠名無史さん：05/01/11 17:16:55

>>311

三井越後屋だってやってるんだから気にすんな！

315 ：日本＠名無史さん：05/01/11 17:43:11

基本的にゼロから商売を始めるのは江戸、大阪、長崎以外では無理だった様です。前に他スレにも話が出ていましたが
加賀だと商人街の町割りは前田以前の土地の土豪などが優先的に良い土地を割り当てられたようです。建前上は
豪商になるのにも家柄が必要ということでしょ。

316 ：日本＠名無史さん：05/01/11 18:13:59

>>なぜなら武士の発生＝武装農民ですから

まだ、こんなこと言ってる人っているんだね。

317 ：309：05/01/11 18:26:31

>>315 >>316
ありがとうございます。ちょっと安心しました。
無知でスマソ・・最近ご先祖に興味持ちはじめたバカりなもんで・・
精進いたしやす。

318 ：日本＠名無史さん：05/01/11 19:20:04

武家よりもやっぱ公家の方が格上か？

319 ：日本＠名無史さん：05/01/13 14:44:13

>>299はいずれにしても藩の分限帳などを調べるべし。苗字帯刀の庄屋さんでも
分限帳の最後に載っている場合がある。

320 ：日本＠名無史さん：05/01/13 18:06:08

私は、喜連川氏の末裔で明治維新後、足利氏になった家。
通字は今でも“氏”を使用している。
先祖で有名なのは源義家、足利尊氏。明治時代は爵位があったそうな。

321 ：日本＠名無史さん：05/01/13 18:35:25

>>320
もしかして足利惇氏さんとも親戚？

322 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:04:02

>>318
それはあたりまえです。
清盛以前は、義朝も、今で言う皇宮警察みたいな役目だったし。

323 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:25:52

>>320
ほうほう、子爵・足利　於莵丸さん
のご子孫ですか、今年の霞会出席されます？

324 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:31:06

>>321
爵位授与されたのは喜連川足利氏だから
惇氏さんとは当然親戚でしょう。
現在はっきりした人と親戚というなら間違いなく
本物でしょう。嘘なら凄い度胸だw

325 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:31:13

>>315
呉服屋とか、上流階級相手に、高いもの扱うところの家柄は
それなりだよ。

326 ：日本＠名無史さん：05/01/13 19:55:11

>>324
ん～？
インド哲学者の足利惇氏さんはお子さんがいなく、
また家督相続すべき親類もおらず、旧子爵・喜連川足利家
は断絶したはずだが。

327 ：日本＠名無史さん：05/01/14 00:39:06

友達に足利って名前の人いるんだが、尊氏の子孫かな？

328 ：日本＠名無史さん：05/01/14 02:44:55

足利姓の人は清和源氏足利流以外に地名をもってつけた人もいるから、
全国に５０００人ほどいるらしい。

329 ：328：05/01/14 18:03:38

あと付け加えて、藤原氏系の足利姓もある。

330 ：日本＠名無史さん：05/01/16 05:25:02

三井八郎右衛門ってまだ続いてるの？
つい十数年前までは続いていたが･･･
当主は西麻布に住んでいた

331 ：日本＠名無史さん：05/01/17 03:12:37

子爵足利家の子孫なのったやつは、恥かいたな。
にちゃんの情報力は凄いな。。

332 ：常滑の何某：05/01/18 00:54:20

１年ぶりくらいにここにやってきたんだけど、寂れてるねえ・・・。
２スレぐらい前に、先祖の中で、自分自身の家の出自だけが、
口伝しかなくってわかってないっていてたんだけど。
一時期頑張って調べようかと思ってたんだけど、
結局明治初期の戸籍が手に入らなくてあきらめちゃった。

・・・・弟は、なんか仕事場で作った彼女とできちゃった結婚するし・・・・。
うちの家はこれまで、見合いを続けて、割と良い家とばかり婚姻を結んで
たんだけど・・・・・・。そろそろ終わりですかねえ。
結局、自分が結婚するってなると、相手の家柄なんて選んでられないよね。
まあ、うちの家もてんでたいしたことなくって、良くて下級武士なんだけどね。

名家のみなさんは、いったい結婚はどうしてます？
やっぱり、ちゃんとお見合いでしかるべき相手をみつけていますか？

結局親戚の中で一番家柄がよかった所も会社倒産させちゃうし・・・。
結局、家柄って今後どうするべきなんでしょうね。

ちょっと、マジレスキボンヌ。

333 ：日本＠名無史さん：05/01/18 01:05:51

家柄なんてもんはその時の権勢でかわるからねぇ。
旧華族やそれなりの歴史がある旧家は、別格だけどね。

334 ：日本＠名無史さん：05/01/18 01:06:21

あのさ、現代の資本主義下で名家といえるのは
成り上がりでも資産を持っている連中だぞ？

昔名家だったというやつは、今は違うだろ。
没落階級でしょうが。大体口伝しかない家ってどうよ。
菩提寺に代々の墓とかないのか？うちのは明暦大火でそれまでの
墓が痛んだんで、今あるのは2代目だが、寺に記録もしっかりあるぞ。

335 ：常滑の何某：05/01/18 01:21:57

>333 334
たしかに、そうですよね。
結局、よっぽどの旧家じゃない限り、
２００年前に何をしていたかより、父や祖父が何をしているかの方が
ある意味「家柄」を決めてますよね。
今実際に、資産を持っている連中にとっちゃあ、３代前なんてどうでも良いんだろうし・・。

結局、小さいころから、私に先祖の話ばっかりをしていた母や祖父なんて、
正直それ以外に自慢できるものが何もなかったんでしょうね・・・。

ちなみに、口伝しかのこってないのは、
明治時代に引越しを繰り返して菩提寺が変わっていることと。
出家した大叔父の妻が、
学会にはいてしまって・・・・・・。
・・・・・・代々の歴史がつまった、古い仏壇を捨てられました・・・・｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

いや、だたなんとなく最近思ってることとして。
家族の乖離やら、サヨクやら色々と話題になっていることに対して。
こうゆう、「家」の歴史を大事にするということが、色んな意味でとても大事に思えたんですよ。
先祖から、連綿と自分に続いていることを考えると、おいそれと変なことできませんよね。

336 ：日本＠名無史さん：05/01/18 01:28:33

リアル話。
同郷の大学の先輩とサークルのコンパで飲んでた時の話。
先輩は酒が入ると「うちは旧武家だった」って自慢する
んで皆結構引いてた。実家帰った時、祖父母とかに聞いた。
田舎なんで旧藩から住み着いている家おおいのね。

祖母曰く「～さんの家って、、たしか中間だったはずだよ」
うちは600石取りだったそうだ。その先輩にキレてた自分は
早速サークルで言いまくった。。
先輩は辞めました。

337 ：日本＠名無史さん：05/01/18 11:41:12

私は母方が黒田二十四騎の一人です。冷水峠を開通させた人です。
甲冑は福岡市博物館に預けてますが、孫が全員女なんで断絶の危機・・・かも。
爺ちゃんが逝ったら甲冑は博物館に寄贈しようかなぁと勝手に思っております。
ちなみに婆ちゃんは「この兜、白熊の毛なんだって！スゴいわねー」と言ってましたが、
「それは白熊と書いてハグマって読むんだよ」と訂正することができませんですたｗ

338 ：日本＠名無史さん：05/01/18 19:46:59

>>337
母方は厳密には自分の先祖とはいえない。
嫁にでた女は嫁ぎ先の家の人間であるから。

339 ：日本＠名無史さん：05/01/18 19:48:06

母方を出すのなら、俺の母方は明治の出来星男爵。
オヤジ方は北海道の網元。

340 ：日本＠名無史さん：05/01/19 05:30:39

石原裕次郎も北海道の網元とかいってたな。
江戸時代までは四国のサムライだったそうだが。

341 ：日本＠名無史さん：05/01/20 20:04:51

俺のひいじいさん
石原家と面識あったそうだよ。

342 ：日本＠名無史さん：05/01/20 20:56:25

石原家についてはいろんな噂があるんだけどね、、

343 ：日本＠名無史さん：05/01/23 01:43:37

プロのほうが役員Kばっかだから？

344 ：日本＠名無史さん：05/02/01 17:35:14

武家の末裔と伝わっていても大体は嘘だろ？人口の６，７パーセントでしょ？それも下級武士なんていう輩を抜かしたら
どのくらいなんだろう？

345 ：日本＠名無史さん：05/02/02 23:34:57

私、甲賀一族の末裔の一人なんですがまるで他人事のようです。時代の流れですね。
父方の祖母は、近江の忍者屋敷（寄贈する前）で産湯をつかったと言います。
でも私はその地に行ったことすらありません。今はもう見る影もないそうですが・・・

家系図も残っています。本家にあたる望月家とは従兄弟の関係です。
子どもの頃に「うちの先祖は忍者だった」と学校でしゃべったら
「証拠として手裏剣もってこい」と言われましたｗ残念ながらそういうものはありません。

346 ：日本＠名無史さん：05/02/04 17:46:48

ぶっちゃけ先祖武士っていうのは
本家、分家と未だに強いつながりがあり、うちなんかは
年一回秋田の本家に総勢集まる。
70人くらいの大宴会。関ヶ原以前から佐竹家中の旧秋田藩士だが。

347 ：日本＠名無史さん：05/02/04 19:56:26

>>346
そう？
そういうことをしている所は少なくなってるんじゃない？
俺ん所の一族も、昔はよく集まってたりとかしてたみたいだけど、近年はないらしいし

348 ：日本＠名無史さん：05/02/04 20:40:20

漏れのご先祖様は松浦党という海賊だった

江戸時代のお家争いで負け、追い出され・・・
流れ流れて丸亀藩の京極家に拾われそのまま香川県西部に定着

349 ：日本＠名無史さん：05/02/04 22:35:33

私は六角の子孫らしいですが、秀吉に負けた後どこに仕えていたのでしょうか？

350 ：日本＠名無史さん：05/02/05 01:02:27

>>344
嫡流だったら相当少ないだろうが、
一応武士の血が入ってるってだけならかなりいるだろ
自分の祖父母だけでも4家あるわけだろ
さらにその上は…といけばね

枝分かれするほうも、自分の親父が2人兄弟で2人ずつ子供がいたら爺さんの子孫は4人
爺さんが4人兄弟ぐらいだったら、ひいじいさんの子孫は（自分と同世代で）16人ぐらいいるかもしれん
まあ条件は場合によって違うし、断絶してる場合も多いだろうが

351 ：日本＠名無史さん：05/02/05 06:27:54

中学生あたりの時、自分の血のルーツを探ろうと思ったが、
ばあさんに聞くと本家が夜逃げして消えたというのでもう詳しく突き止めるのは無理かなと断念した。
その時たまたま戦国時代に嵌っていたのだが、高校生の時甲州武田家臣の比較的マイナーな武将と苗字が一致することに気が付いた。
それ以来その武将の血を引いてるのかな、と勝手に思っていた。
俺は千葉市に住んでるのだが、同級生にも妙に武田家臣と苗字が同じヤツが数人いて、
武田滅亡の後この周辺に流れてきた甲州武士が多かったのか、幕臣になったのかと妄想していた。
大学生になり、PCとネット環境を手に入れてから、
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞｼﾘｰｽﾞに房総の真里谷武田氏というのが出てくるのに気が付いた。
そして、自分の苗字、真里谷、武田などをキーワードにして検索した結果、
真里谷武田氏が居を構えていた地域に程近い場所に自分の苗字と同じ地名を発見・・・更にこの一族はもとは武田氏の血を引くということが判明した。
比較的珍しい苗字で助かったがここら辺が限界。
血を引いてるのかどうかは兎も角として、先祖がどこに住んでいたかは分かった気がする。

352 ：日本＠名無史さん：05/02/05 10:36:56

一瞬原胤貞の事を言ってるのかとｵﾓﾀ

353 ：日本＠名無史さん：05/02/05 10:45:56

自分も昔士族だったらしくて、家のルーツを探してるが明治位までしか辿れない。代々兄弟が少ない家系なので戸籍で位しか分からない。戦前までは家計図があったらしいが、空襲で焼けたらしい。
やっぱり直系子孫に限ってくらいは壬申戸籍の閲覧位はできるようにして欲しいですね。

354 ：日本＠名無史さん：05/02/05 12:07:32

鎌倉に俺の名字と同じ切通しがあるから多分そうなんだろうと思ってるが、やっぱ違うかもしれん。

355 ：日本＠名無史さん：05/02/05 16:20:30

俺も>>351や>>354と同じパターン。
同じ藩に同じ苗字の中級武士がいて、自分の方も下級藩士で、戸籍→藩の勤書で18世紀末までは確かに分か
った。しかしその勤書で最初に出てくる先祖の欄に「父名不分(ちちのなわからず)」って出てきて、どうし
ても中級武士の方と繋がらない。大正時代に全市が二回も丸焼けになって、自分家も二回全焼したから
曖昧な口伝しかのこってない。因みに、このときの火事で市役所の戸籍も一部燃えたらしく、その当時
既に除籍になっていたものは再製されなかったということで、祖母の先祖も明治中頃以前は分からない
人とかがいる。もし壬申戸籍が燃え残ってたなら激しく直系祖先の分は公開して欲しいが、この分でいくと燃えて宋だ。

356 ：sage：05/02/05 19:50:27

士族が生活のため農業を主に生活の糧とすることを”帰農”と呼びます。
はっきり行って、士族の先祖は全員”武装農民”です。

357 ：日本＠名無史さん：05/02/05 20:07:12

>>356全員ではないと思うが、大多数はそうだろ。公家から落ちてきた椰子もいるだろうしな。

358 ：日本＠名無史さん：05/02/07 02:59:06

俺んちは応仁の乱まで武士だったらしい。そんで侍が嫌になって部下引き連れて
田舎に行って村を開墾して江戸時代には庄屋に収まったとのこと。というわけで
農民ながらも清和源氏の流れを汲むとかで苗字帯刀が許されてたんだとさ。
ま、農民と武家の境も結構曖昧なエリアがあったって事だよ。

359 ：日本＠名無史さん：05/02/07 04:47:17

俺の家は、調べた結果、部落民であることが分かりました。
何か得なことがありますか、得なことはない。

360 ：日本＠名無史さん：05/02/08 01:52:33

>>351 >>355
農民でいいんじゃない？
ルーツが辿れないんじゃ意味なし
証明できないんじゃね

361 ：日本＠名無史さん：05/02/08 07:11:09

なんでルーツが辿れない→農民でいいになるんだ？

>>360は農民にコンプレックスを被差別民、ないしは逆に家柄しか頼るものがない低学歴

362 ：日本＠名無史さん：05/02/08 16:21:33

オヤジ方は津軽藩士。
母方は白石藩士。

といっても地味なリーマンなのでつまらない。
じいちゃんが検事だったのが俺の知る限り出世頭。

363 ：日本＠名無史さん：05/02/08 21:24:35

>>361
幸せな人だね

364 ：日本＠名無史さん：05/02/09 04:50:01

母方の母方が老中の家系だ。
母方の母方まで含めると俺のように素晴らしい先祖の持ち主もざらにいるだろう。
父方は農民だが、酒の席などで先祖の話題になった時は、俺の家系は老中と言う。
詳しいヤツになるとそんな名前の老中いねーよとか言ってくんので、バーカ父方
じゃねーよと言い返す。老中末裔にむかっていねーよって口の聞き方は許せないよ。

365 ：日本＠名無史さん：05/02/09 05:03:29

帰るわけないでしょ。日本は在日超天国って本当ですか？
噂に聞くところでは。

　国税免除、相続税免除、地方税だけ払ってる。
　大学入試で優遇される。
　年金の掛け金の支払いを拒否していても年金がもらえる。
　４人に１人が簡単に生活保護もらえる。
　日本へ来て３年学校に通えば、在日になれる。
　在日系銀行に別名で預ければ、脱税できる。
　世界の常識では信じられないことに日本国籍がなくても
　公務員になれたり選挙権がもらえるようだ。
　政府も政治もマスコミも帰化人だらけ？
　在日に都合が悪い事件は報道されない。
　アメリカで脱税で捕まってる巨大宗教団体が日本では無税だ。
　嘘をついて騙し取り放題。
　
　日本の巨額の賠償は終わっているのに、因縁つけてたかり続ける中韓。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/

　後から続々とやってきたニューカマーのあまりの暴挙に、
　戦前から住んでた在日や子孫は迷惑しているらしい。
　内部告発本が出てるから読んでごらん。

366 ：日本＠名無史さん：05/02/13 01:09:34

臨済宗の人は明記してほしかったり

367 ：日本＠名無史さん：05/02/15 23:07:48

299>>
>某大名と主従の契約を交わして下についてたらしい。
超亀レス。
こんなのって、新田一門で例外的に居なかったっけ?徳川の偽装系図と関係あった一門で。
藩に所属してないけど、50石位の領地を治めさせてもらっていた人。
で、戦国時代からの館だか城にそのまま屋敷にしてた(無論行政上は城でなくて屋敷だが)
んー・・・思い出せない・・・

368 ：竹田丹後守：05/02/16 12:30:24

（庄屋スレとマルチポスト）

形原松平家について
http://www1.odn.ne.jp/~cag38460/public_html/

ここのサイトに

＞徳川政権初期に於いて藩の処替えが頻繁に有った。藩士も其れに従った。
＞しかし、其の都度藩士全員が共に移動するわけではないようだ。
＞約半分から三分の二は残り、新しい藩主に仕えるのだそうだ。

と書いてありますが、これが事実ならば、当時、明確に「武士」と
いう階級（身分）があって（＝「株」というものがあって）、それは
戸籍のようなもので公的に証明されていたのでしょうか？

369 ：日本＠名無史さん：05/02/21 10:27:42

高橋泥舟は日蓮宗

370 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:44:27

うちも武家らしいが、

位牌も信士・信女だし系図もないし、曾祖父さんの名前も、まったく武家っぽくなかったので
正直、武家とはしらなかった、所が母親が嫁に来るときに探偵が調べた
例の戸籍の写しを母方の叔父が持っていて、それを見せて貰うと士族と書いてあってびっくり
親父に聞くと「武士だったらしいけど、今どき関係ないし良く知らない」と言うし
仕方がないので、自分で寺なんかに行って調べてみたら、
ちゃんとした武家「かなり下級で、ギリギリ足軽じゃない」だった、
そう言えば福沢翁も、武士なのに諭吉（ゆきち）って名前でしたよね
下級武士になると、あんまり武家らしくないんだな・・と知った大学１年の頃。

371 ：日本＠名無史さん：05/02/22 13:11:29

>370
武家らしい名前じゃない武家なんていくらでもいる
十松(じゅうまつ)とか諭吉(ゆきち)とかね、
しらべたら富蔵(とみぞう)なんて武士も居たらしい
　また、戒名も下級武士の場合院号がつく事は少ないと思うぞ
現代人の武士イメージは殆ど中級以上の武士のイメージで
下級武士や足軽の生活は庶民に近かったようだ

372 ：日本＠名無史さん：05/02/22 13:54:37

昔は信士でも充分すごいらしいよ。

373 ：日本＠名無史さん：05/02/22 14:07:51

No.7583 [その他] すみません　
投稿者：隈部親永投稿日：2005/02/22 8:02:07
ttp://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1108871635/
↑なぜこのスレにここの掲示板が晒されているのですか？

374 ：日本＠名無史さん：05/02/22 17:13:58

>>372なぜ？

375 ：日本＠名無史さん：05/02/22 17:57:38

多分、江戸時代の初期だったと
思うけど大名の戒名で信士があった。
赤穂浪士もほとんどが信士。
武士は居士っていうのは、１８０９年からじゃなっかたか？

376 ：日本＠名無史さん：05/02/22 18:14:54

うちの先祖で秀吉の時代の人物の戒名は高徳院日成宗元大居士だったよ。

377 ：日本＠名無史さん：05/02/22 21:34:17

>376
俗名はなんとおっしゃる。さぞや武勇の士とお見受けいたしたが。

378 ：日本＠名無史さん：05/02/22 22:26:50

>375
それ以降でも、武士で信士って言うのは多いよ
居士は、有る程度以上の身分か、寺に関わりが深い家

379 ：日本＠名無史さん：05/02/22 22:51:05

分不相応に大居士とかつけてたら卑しいもんな。

380 ：日本＠名無史さん：05/02/22 23:04:32

>378
家も武家だか、全員信士・信女だよ
証拠は>370と同じように、例の戸籍らしい俺は見てないけど
ただ文政の頃に分かれた家らしくて、それ以前の位牌はない、ちなみに真言宗
氏神の方をたどった所、どうやら藤原氏らしいが、これはほんとかどうか良くわからん

381 ：日本＠名無史さん：05/02/23 00:35:44

屋号って武士以外もあるのですか？

382 ：日本＠名無史さん：05/02/23 15:47:13

大身じゃなきゃ旗本でも信士が普通だよ

383 ：日本＠名無史さん：05/02/24 15:11:19

>381
？反対に武士には屋号がないのでは？

>382
同感

384 ：日本＠名無史さん：05/02/24 16:44:05

>>381
商業取引をする役職では屋号を持つ例も多かった筈。

385 ：日本＠名無史さん：05/02/24 18:18:36

ウチは父方は代々、○○堂号をもらっている。吉川惟足とは親しかった。
また母の方は儒葬。

386 ：日本＠名無史さん：05/02/26 18:13:39

頼朝公所縁の、おなじみの御家人家臣団子孫。
もちろん今年の大河にも登場する筈。
お家はかれこれ８００年続いている。
親類縁者はことごとく、
鎧兜でも着けるのかというほどの
（平成の世の中に不要な）ご立派な眉をしている。
親類の子供たちも、可愛らしいのだが、
よく見ると、ことごとく眉が立派。
相当強烈な優性遺伝らしい。
平安末期～鎌倉の鎧兜には何故か郷愁を覚える。

387 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:28:52

濡れは某大名家臣団の子孫。
某地域では今だ先祖伝来の財産を管理している。

388 ：日本＠名無史さん：05/03/11 17:35:28

騎乗許可身分の武士末裔だけど、戒名は男は院居士、女は院大姉だ。
院殿は武家を意味すると聞いた事あるが、殿が付くのは武家でも
大名や上級旗本クラスなのだろう。小栗とかどんな戒名なんだろう。

389 ：サル：05/03/12 17:46:07

織田宗家が今でも存続しているとは、驚き桃の木。

390 ：日本＠名無史さん：05/03/12 17:59:41

>>389
スケートの男の子だっけ？
１７代目だってね。

391 ：日本＠名無史さん：05/03/12 21:30:11

信長の七男・信高の系統。
近江の神崎郡などで２千石を領有。
江戸期の家格は高家。
明治維新以降は子爵。

392 ：日本＠名無史さん：05/03/12 21:35:38

ところで同じくスケートの八木沼純子は
明治の元勲、松方正義の八男の曾孫。

393 ：サル：05/03/12 22:03:43

>>390
父親は、埼玉県職員だとさ。

394 ：日本＠名無史さん：05/03/13 04:39:45

安藤美姫も安藤家の末裔だろ？
村主は村方三役の末裔だし。スケート界は凄いのお。

395 ：日本＠名無史さん：05/03/13 06:32:06

>>392
あーもう八木沼って聞いただけで勃起しちゃうよ

396 ：日本＠名無史さん：05/03/13 07:28:37

伊藤みどりは？

397 ：日本＠名無史さん：05/03/13 08:07:29

八木沼
http://www.thr.mlit.go.jp/road/sesaku/pam/kiban/image/page01/yaginuma.JPG
八木沼笙子企画事務所代表

398 ：渡辺の名無しさん：05/03/13 14:18:19

じっちゃんの先祖は、「渡辺綱」

399 ：日本＠名無史さん：05/03/13 16:09:52

曽祖父まで、大和郡山藩柳沢家に仕えていました。
甲府から移って来られてから家臣団に入ったようで、
それ以前の先祖も奈良にいます。
柳沢に仕える前の、古い先祖は信士ですね。結構
高給もらてったみたいだけど。

400 ：日本＠名無史さん：05/03/13 16:27:14

信士じゃ高給は貰ってないんじゃないかい？

401 ：渡辺の名無しさん：05/03/13 16:32:03

家は千石取りの旗本。飛騨守とか名乗ってた。渡辺守綱の分家です。

402 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:15:01

院殿大居士＝大名
院居士＝上級武士
信士＝下級武士・庶民裕福層
無し＝一般庶民

403 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:24:16

徳川家康　東照大権現安国院殿徳蓮社崇譽道和大居士
井伊直弼　宗観院殿柳暁覚翁大居士
大岡越前　松運院興譽仁山崇義大居士
紀伊国屋文左衛門帰性融相信士

404 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:37:53

>402
18世紀までは、そう固定してないよ。
家老級でも信士はかなりいる。

405 ：杉山：05/03/13 17:56:36

九州に杉山城という今はもう無いお城がありました。
そのお城は現存の埼玉の杉山城とは何の関係もないそう。
九州の杉山城の資料とか、城跡とか、遺跡とか知ってる人いませんか？
ご先祖様と関係あるかもしれないので調べたいのです。

406 ：日本＠名無史さん：05/03/13 18:24:04

>>405
83 杉山約203,000 三河国渥美郡杉山邑発祥は藤原氏。ほかに伊賀の島ヶ原氏流など
http://www.myj7000.jp-biz.net/1000/0100f.htm

九州の杉山城は知らない

407 ：日本＠名無史さん：05/03/13 18:34:26

>>399
大和郡山藩(柳沢15万石)の大身(高給)って事は、
青木家(正権少参事)、一柳家(寄合450石)、大山家(年寄合1010石)
武田家(寄合400石)、平岡家(家老2000石)、三木家(1200石)
安元家(大参事=筆頭家老)、藪田家(家老900石)のどれか？

(参考)ttp://homepage1.nifty.com/monkiti/jinbutu/jinbutu-a.htm

408 ：日本＠名無史さん：05/03/14 03:31:41

大岡越前が浄土宗というのは、家康と関係あるのか？

409 ：日本＠名無史さん：05/03/14 05:51:53

>>408
三河周辺の武家は浄土宗門徒が多いからでない？
大岡家は三河以来の旗本だっけ？

410 ：日本＠名無史さん：05/03/14 06:01:14

家康の弟の子孫が大岡だっけ？

ＳＯＮＹの土井常務は土井大老の末裔だってね

411 ：日本＠名無史さん：05/03/14 07:57:58

伊達ですけど在日です。爺さん気合い入れ過ぎなんだよ恥ずかしいだろ！

412 ：399：05/03/14 22:42:25

あ、漏れのひいお婆さんの実家がある・・・・

413 ：399：05/03/14 22:44:06

＞407
訂正。曾々祖母でした。

414 ：日本＠名無史さん：05/03/15 01:49:25

皆さん凄いですね。
やっぱ戦に負けると駄目ですね(何。
まあ戦に負けたからこそ、俺が生まれたんでしょうが。

俺んところの場合はちょっと面白い場合だと思うので、書いてみます。
簡単に言うと、うちの先祖は数代の間だけ大名であった家と同じ血筋(名前)です。

1○○○年その家の一族が郎党引き連れある戦に参加(郎党の主がうちの祖先)
→負け→山を越え谷を越え→帰農→名主になった(13ヶ村・天領地)→政治家・学者
戦に出て行って、負けた方は帰農し、
戦に出て行かず、戦国の世をサバイバルした方は、後に大名となります。

415 ：日本＠名無史さん：05/03/15 01:54:18

ですが大名となった方も、後にお家断絶となります。
だからといって俺の所とは何の関係もありませんが、
とてつもなくもったいない気がします。

416 ：日本＠名無史さん：05/03/15 03:52:56

>>413
高祖母

417 ：日本＠名無史さん：05/03/19 03:50:31

>>414
ほとんど同意。
オレんとこは戦には勝っているが勝負には負けてるんだ。

勇猛果敢だけど先駆けして直系一族郎党討死したみたい。
唯一勝ち戦が義経と一緒の時ぐらいｗ
なので知行はもらえない。せっかく廃れ公家が関東下向で武士までしたのにね･･･。
その後は衰退期の幕府軍側で少ない知行はなくなり流浪ｗ
なんとか頑張って残ったものも家康に従わずに帰農する。

帰農した庶家は日本各地に残っているけど、
その知行が貰えない反省からか、近年政治家になったと思ったら
今度は汚職で捕まってるようですｗ

母方は家康側で良いトコだったらしく、その後も日露戦で指揮官して勝っているな。
でもその後は医者になって太平洋戦争を生き延びる、
でもまた相続をゆずったあげく後藤と堤に土地もってかれた･･･。

まぁ先祖は「戦争には勝ちますけど」ね･･･。
父祖ともに先祖伝来の墓地もあるけど、離婚したためオレの入る墓地と財産はないようだ。
まぁオレの代に至って結果は最悪だすね･･･。

鞭を振るわない伍子胥になりたい･･･。みな素晴しいっすね･･･。

418 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 01:23:35

うちは源平で平家→南北朝で南朝→敗走して隠れ住みます。
庄屋になってからは裕福でしたが、土着した当時は生きていく
のに精一杯だったようです。

419 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:48:41

漏れは小早川秀秋の子孫らしいがよくわからん

それが本当だったら毛利元就の子孫ということにもなるな

420 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:01:03

武家・・・
先祖が守護だったな。今でも俺の先祖まつってある神社あろぞ。

421 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:03:31

＞４２０あろぞ？あるぞの間違いです

422 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 19:41:21

>>372
マジでーーー！！！！！！

オレのとおちゃん信士やで！！偉いんや！！！

423 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 21:04:17

信士以下なんてあるの？

424 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 21:36:23

>>422
現代の信士は…

425 ：日本＠名無史さん：2005/04/05(火) 23:57:54

就職するときに出した戸籍に士族って書いてあったらしいが
浄土真宗･･･

426 ：日本＠名無史さん：2005/04/06(水) 08:23:16

>>425今時の戸籍にそんなこと書いてあるわけないだろ！

427 ：425：2005/04/06(水) 23:46:58

>>426
ごめん。今じゃなくて、
親の兄弟(今60歳ぐらいかな？)の話ね。

428 ：日本＠名無史さん：2005/04/07(木) 13:25:16

甲州武田の家臣。武田家滅亡後、彦根の井伊さんとこで３５０年。
現在に至る

429 ：日本＠名無史さん：2005/04/07(木) 22:27:30

＞武田家滅亡後、彦根の井伊さんとこで３５０年。

現在は昭和七年ですか、ハイそうですか　とツッコミ入れてみる

430 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 21:37:40

おいは昭和7年まで井伊伯爵家にご奉公と読んだが。

431 ：日本＠名無史さん：2005/04/12(火) 22:21:29

難しいね。実際、維新後の旧大名家の雇い人ってどれくらいいたんだろう

432 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 09:22:22

当家は明治に入ってから刀を返したと聞いております。
ところで、先日夢に祖母が立ちましてふと思い出し気になった点があります。
亡き祖母が祖母方の家の由来について語ってくれた際
家はＡ藩の藩士だが、もとは遠く離れたＢ藩の藩士であったと聞きました。
落ち延びたわけでもなくそのようなうことはありうるものでしょうか。
今、このようなことを知るのに良いスレッドを探しております。

433 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 19:18:29

>432
A藩→永のお暇を賜る→傘張り幾星霜→仕官かなってＢ藩

A藩→奉公構え→傘張り幾星霜→お許しが出てＢ藩

A藩→姫君のお付きでＢ藩

434 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 19:20:31

A藩→殿の不始末で奥州棚倉に転封→上様のご勘気が解けＢ藩に転封

435 ：日本＠名無史さん：2005/04/28(木) 18:33:45

432です。>433-434さん、ありがとうございました。
姫君のお付き以外の例では藩を出てくるということは
あまり良いことではなさそうですね。

しかし可能性があるということだけでも大変有意義な知識を得ました。
あれから歴史掲示板内でいくつかのスレッドを読ませていただきました。
先祖の生活をしのぶには歴史だけでなく民俗学にも長けている必要が
あるのですね。奥が深いのだなとあらためて感じ入りました。

436 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 05:48:08

俺の戒名
『昇天院淫絶乱倫大居士』
３００万とられた

437 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 00:32:29

田舎の武家の末裔は大変だよ。

438 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 03:33:44

>>437田舎行くと庄屋の子孫の方が（特に大庄屋や家柄庄屋）名門って幅きかせてる、何なんだろうか？
武家は静かなる自信って感じだな。

439 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 03:40:01

　気違い、短小」、バカ

440 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 08:20:09

>>438
九州などの一部を除けば、武家は国替えで400年以上ずっとその地方にいた家が少ないからでしょ？
島津や相良で800年くらい。隣の細川は400年未満。
竹崎季長（だっけ？）の子孫は元寇の恩賞地にずっと住んでる。

441 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 13:34:03

>>435
当時の家臣の移動は結構多い。
結構頻繁に退転している。

442 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 00:12:04

取敢えずage

443 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 00:45:11

>>440
甲斐の国南部領の、南部氏や追従してきた甲斐源氏庶流一門も、奥州糠部(南部藩)で国替えも無く、800年に渡り安住

444 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 00:26:50

だからageだって。

445 ：日本＠名無史さん：2005/05/16(月) 21:42:43

うちはド百姓だったのですが、それでも縁者には幕末に家老（クラス）だった
武家が少なくとも２軒あり、ともに江戸時代になってから取り立てられています。

１つは、もと京の町人の出らしく、１７世紀半ばに中級武士として召抱えられ、
その代のうちに上級武士になっているので、なかなか才覚があったのでしょう。

もう一つは、１８世紀後半まで百姓（それも水呑スレスレ？）でしたが、
下級武士として召抱え、幕末に至って執政に大出世、というものです。

446 ：日本＠名無史さん：2005/05/16(月) 23:34:29

>>445

17世紀半ばに町人からの召抱えとなると、新田なんかの開発行為や
藩政改革に経済的手腕を見込まれての取り立てなんでしょうな。

幕末は何でもありの世界。各藩も才覚のある人物を登用しなければ
藩そのものが危うい状況だったんですからね。

そのほかの情報はありませんか？
例えば、公家の末裔や戦国期に武家だったなどの由緒ある筋の者が
公家侍や用人となることはあったと思われますが？

京都町人には、かなりの武家・公家の出の家があります。
御粽御司の川端さんなんかもかなりの武家の出。

447 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 21:41:39

>>446
＞そのほかの情報はありませんか？

私が知っているのは上のレスでほぼ全てです。
ほかの話としては、母の実家は、庄屋ですらなかったフツーのお百姓さんっぽいのに
天保の頃になぜか武家から来たお嫁さん（私の祖父の祖父の祖母）がいたりします。

また、父方にも兄は百姓を継ぎ、弟は大身旗本の家老（旗本の場合は用人？）になった
と伝わる親戚（百姓になった方）がいたりします･･･これは江戸初期の話。

>>445の話といい、士と農工商って意外と流動的だった？

448 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 22:56:09

戦国～桃山～江戸の初期では、武将（大名）と有力名主が兄弟親類ということもある。
そういう由緒がある家で連綿と関わりを持ち続けていたなら身分間移動も大して不思議ではない。

例えば、淀藩主の稲葉氏と美濃の開田（改田）氏など

449 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 11:53:13

亀井静香の先祖とかもそうだな。

450 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 22:16:12

>447
いや、大旗本は家老であってると思う。
寄合旗本になると、自家の法度を作ってる家もある。
特に、元大名だが、旗本に転落した家なんかは
法度のあることが多いみたいだね。
親類の旗本や大名同士で、話をしながら法度を
作ってたりね。

451 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:00:54

旧武家でも旧士族ではない人ってどのくらいいるの？噂では森鴎外や小和田家もそうらしいが・・・（本当かどうかは未確認）

452 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:34:13

>451
ttp://www.tabiken.com/history/doc/H/H300C100.HTM

453 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:49:48

>>451

例えば、旧幕の旗本・御家人で
静岡に付いて行った人→静岡県士族・浜松県士族など
朝臣を選んだ人→東京府士族
帰農・帰商を選んだ人→平民

454 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 01:00:59

質問です。
俺のじーちゃんは新田家の出なんだがこれって有名な武家なんすか？
徳島（阿波）で庄屋やってたっていうんだけど…

検索してみたが…まさか「源　義重」みたいな有名所とか、関係あるのかな？

455 ：日本＠名無史さん：2005/06/01(水) 06:58:00

新田の正統は滅んだし、山名・里見・岩松なんかじゃなければ
信頼できる系図がなければ、別系統の新田だと思われ。

456 ：454：2005/06/02(木) 23:07:16

>>455
そうすか、残念。
直系じゃなく分家でも新田の姓はもう無いんですか？

457 ：日本＠名無史さん：2005/06/03(金) 06:45:17

それはわかりません。
密かに子孫であることが伝承され、復姓することもあり得るからです。
でもそういう場合は系図の正当性等を証明するのは非常に難しいです。
客観的な史料（藩の公式記録その他）があれば別ですが。

458 ：日本＠名無史さん：2005/06/15(水) 04:15:11

>>453
帰農しても士族だったよ。なんでだろ？？経営者だったから？

459 ：日本＠名無史さん：2005/06/15(水) 05:18:06

>>458もともと農民だったのを士族を買ったか維新後に帰農のどちらかだと思う。士族になる代わりに北海道に行かされた場合もある。

460 ：日本＠名無史さん：2005/06/15(水) 05:32:30

維新後に帰農のパターンだ。士族ってのも買えたなんて知らなかった。

461 ：日本＠名無史さん：2005/06/15(水) 07:36:12

>>458

士族というのは単なる族称です。明治以降サムライという職業はありませんので
生業に関係ありません。静岡に行った士族も茶園の開墾に従事してるでしょ？
同様に医者になった士族も、車夫になった士族もいるでしょう

462 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 00:49:44

463 ：日本＠名無史さん：2005/06/30(木) 01:48:41

うちは出雲尼子氏に月山落城迄仕えた武士。月山辺りの土豪であろう富田さんと落ち延びて帰農。本家に位牌がかなりの枚数現存（笑）墓石でさかのぼれるのは嘉永ぐらい迄。

464 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 00:22:15

家柄にこだわるのは建前としては馬鹿馬鹿しいけど、現実問題として社会の上流な人になるほどそれなりの家柄の人が多くなるものね。
たとえ没落しても再びのし上がった家はやっぱりそれなりの家柄、最低限武士や庄屋という人が多い。
大物でご先祖が小作農というのはめったに聞かない。

465 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 00:28:24

>>464

ずいぶん狭い世界に住んでるようですね
金爵結婚という言葉を御存知ですか？

466 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 03:55:41

知らない。なにそれ？

467 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 03:59:48

織田信長の子孫スケートで世界制覇の野望。

468 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 06:53:40

小泉総理の先祖はとび職。

469 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 12:14:26

田代まさしは清和天皇の男系子孫

470 ：日本＠名無史さん：2005/07/01(金) 13:41:28

ウチは墓石でさかのぼれるのは天正11年
江戸初期の墓は、昭和初期に土砂崩れで壊滅したけど、明治末期の記録がある。
それ以外はオイラまでほぼ家系図とも一致する。

というかんじでございますが、オイラ自身はしがないSE。
ごせんぞさまごめんなさい。

471 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 01:53:07

うちは伊達の家臣の子孫らいしが詳しくは知らん。

472 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 03:46:16

>>463ですが、天文2年は江戸中期頃ですか？
確か、八年位まで続いた気がしたんだけど･･･1780年辺りの。誰か御教示下さい！

473 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 07:10:37

1533年。戦国時代真っ只中。

474 ：日本＠名無史さん：2005/07/02(土) 14:46:47

え!?江戸時代でないのですか？
>>473様御教示ありがとうございます。

475 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 05:36:49

折れは天保年間が一番好きだね

476 ：加藤嘉明：2005/07/25(月) 12:45:27

1560　桶狭間で信長と敵対
1563　三河一向一揆で家康と敵対
1571　伊勢長島で信長と敵対
1583　賎ヶ岳で勝家と敵対
1584　小牧長久手で家康と敵対
1586　九州で島津と敵対
1592　朝鮮熊川で朝鮮軍と敵対
1597　朝鮮蔚山で明軍と敵対
1600　関ヶ原で西軍と敵対
1941　太平洋で米英と敵対
戦いに明け暮れた先祖でした。

477 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 15:38:39

156からの宗派や戒名の話で思ったんですけど、
うちは名主なのに宗派は臨済宗で、
一代目から祖父母の代まで位牌には院・居士(大姉)、ってついてんですが、
これってどうなんですか？しかも分家筋の者なんですけど。
先祖は応仁の乱が終わるまでは武士やってたんですが…。

478 ：日本＠名無史さん：2005/07/25(月) 19:39:13

>>477
その１５６からのレスって見てないが、何も不思議ではない。
『臨済将軍曹洞土民』といわれるほど臨済宗と曹洞宗では格式が違う。
相当位の高い武家であったのでは？

479 ：477：2005/07/25(月) 20:22:56

>>478
どうもっす。元の先祖は地頭をやってたんで、それが関係あるかも知れませんね。
ちなみに俺は414にも書き込みしてます。
あと、今の地に来てからも寺をどうこうしたって話もあります。
そういうことなんで、戒名にも納得、てことですかな。

480 ：ぴ：2005/07/28(木) 04:12:15

誰か桜井松平家の子孫の人いません？

481 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 06:34:00

松平家の子孫なら近所に住んでるよ。９０代のおじいちゃん。
みるからに殿顔で、すごく品が有る。
松平定知アナは韓国人みたいな顔してるけど、このおじいちゃんは、
いかにも上級武士の子孫だなって感じする。
名前もかっこいい。名字はもちろん松平。

482 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 12:11:19

松平って苗字の人は時々見ますね！子供作りすぎ・・・

483 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 12:22:35

名字桜井ですが、山や蔵をいくつか持っています。蔵の中には籠や刀、お膳などがありますが、家紋は桔梗紋です。松平家と何か関係あるのでしょうか？

484 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 13:45:35

八千石の旗本と一万石(外様)の大名どっちが武家として有利かな?

485 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 14:40:44

>484
家格によるんじゃないか？旗本にも10万石待遇の家あったし。

486 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 18:40:00

なんか連続で自作自演してる奴が混じってるな。
汚らしい。

487 ：日本＠名無史さん：2005/07/28(木) 21:43:47

下級武士って大庄屋には頭下げるのかな？？？郷士は下げるらしい。

488 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 03:22:08

今でいう地方公務員が財閥オーナーに頭下げる感じ？
もう下げまくりでしょう。

489 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 04:05:34

島津藩の家老でも大阪商人に頭下げてたくらいですよ。

下級武士は、目通りかなわずでしょう。
きっと丁稚奉公人か小作が相手してくれる。

490 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 12:41:20

じゃあ千人同心は大変だなぁー豪農をかねた平同心が多々居たらしいし。

491 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 13:49:58

>>490大変だったらしい。有名な話で千人同心の株を買ったので長屋門を建て様と思っていたら庄屋に反対されたとか・・・。
村内では庄屋が秩序を担っていたという事みたいね。

492 ：日本＠名無史さん：2005/07/29(金) 18:29:32

武家ならセックスしてもあまり外部に声は漏れないだろうが、長屋住まいの庶民とか
どーしてたんだろね。声を押し殺してヤッてたのかな？？それともお構いなく？ｗ

493 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 04:48:23

長屋住まいの武士は？

494 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 04:54:41

大名とかは女中や家臣にみられながらやってる。
血筋を保障するためと、暗殺防止のため。

495 ：日本＠名無史さん：2005/07/31(日) 05:01:35

浩たんと雅子どんも見られながらヤッてたのかな？？？

496 ：日本＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:00:37

>>494
そんなの将軍だけだろ。

497 ：日本＠名無史さん：2005/08/23(火) 05:08:54

武士ってチンコでかい？

498 ：くちこみむらが朗：2005/08/23(火) 15:21:22

佐竹藩家老の子孫です。

499 ：日本＠名無史さん：2005/08/28(日) 18:55:03

久留米藩主有馬家家老の末裔です。
祖父の曽祖父は中ノ橋江戸藩邸で生れました。

500 ：日本＠名無史さん：2005/08/30(火) 05:54:17

隣に老中末裔が住んでますが、３０坪の土地の普通の一戸建てで旦那さん（当主？）は、
普通の民間サラリーマン中間管理職で、奥さんにいつも「あんた、あんた」と呼ばれる
まるで老中の家柄とは思えない家庭です。家にお邪魔したとき、先祖の書状や武具類など
見せてもらった時は、すごい！と思いましたが、それも蔵でなく、上段の小さい押入れに
仕舞ってるあたり、少し虚しさを感じました。でもとてもいい品もある素敵なおじ様です。
娘は茶パツでキャミソールにミニスカートという格好で、格好だけはまるで品がありま
せんが、顔立ちはさすが品があります。挨拶もきちんと出来ます。現在女子大に通ってます。
そのお兄さんは国立大卒業後、フリーターしながら司法試験の勉強中です。
頑張って合格して、少しでも先祖に近づけるよう偉くなってもらいたいものです。

501 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 09:36:22

>>500
で、あなたは。フリーターですか？ニートですか？w
お仕事頑張って！

502 ：日本＠名無史さん：2005/09/09(金) 01:27:39

まあまあ、そう言わんと。

503 ：日本＠名無史さん：2005/10/02(日) 23:06:09

ウホウホ

504 ：日本＠名無史さん：2005/10/24(月) 22:10:41

505 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 05:29:14

同僚の町奉行末裔は普通の暮しだよ。
ＩＴ長者みたいな金の亡者は、大商人の末裔か、
はたまた水呑みみたく金に飢えてた末裔か？？？
武家の末裔にはみえないなぁ・・

506 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 19:52:52

白州次郎は武家の末裔？

507 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 22:56:45

>>506うん。たしか九鬼とこの儒官の家柄だったはず

508 ：日本＠名無史さん：2005/11/11(金) 00:46:15

うちは母方の実家は両親とも旧武家で、おばあちゃんのお父さんは大正天皇の
大喪の礼で行進した。おじいさんのお父さんは海軍で山本五十六と同期だった。
父方は徳川三代目に一番栄えた佐倉の武士で、春日局に仕えていた人に仕えていたらしい。
直接じゃないのが残念･･。御先祖様の名に恥じぬようがんばらなきゃなあ。

509 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 01:55:59

＞５０８　その様な気持で頑張るこったぁ～
先祖があまり偉いと後の方が影が薄くなるのでぃ～～　
その点　オレなんて何も心配しなくても良い為　ノ　　ン　　キ　　ダ

510 ：日本＠名無史さん：2005/11/23(水) 23:34:52

>509
そうそう。百姓の子孫は楽だよ。漏れが一族で
いちばん偉くなれる可能性があるから。

511 ：日本＠名無史さん：2005/11/27(日) 12:11:29

両方とも武家だったとされているが、親が菩提寺？でめんどくさくて記録を
途中までしか見なかったため、明治時代までにしかさかのぼれなかったけど・・・

記録から明治＆大正に女医が居たのと、先祖代々の墓石群が他の墓石と比べて、オプション付きで
立派だったのから考えて
上級武士だったとは考えられますかね？

家名を発祥地だとされている藩の地名を・・グーグルで探ってみたら
失脚した家老ってのが出てきたんですけど（藁

てっきり、一領具足の乞食武士だと思っていたが・・・

512 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 07:04:41

旧武家の定義って、江戸時代とかの勝ち組基準なん？　戦国の下克上で敗れた君主側について
追われ地主として何百年も土着したウチはアウトでつか？　ああそうでつかｗ

513 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 08:59:30

江戸期の勝ち組は上級武士・庄屋・豪商でしょ。明治期になると地主や高学歴者。戦後はわりとみんな勝ち組で
差がつかないから先祖が士族と言う箔が欲しいのでは？旧華族>>>旧士族>>旧庄屋＞旧豪商＞旧家>>庶民
この辺が箔の基準かな？

514 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 09:07:29

新潟藩　陸軍軍医総監　子爵　

515 ：日本＠名無史さん：2005/11/30(水) 12:19:56

あまり身分が高いと自分の領地を直接管理してないから残らなかった例が多い
郷士や豪農が一番余裕があったろう

516 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 02:08:10

土地持ちはほとんど百姓だとお母さまが言ってた。

517 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 04:41:18

河原に住んでたお母様はそう言って君に誇りを持たせたかったのだ。立派な母上じゃないか。

518 ：日本＠名無史さん：2005/12/01(木) 10:57:09

朝鮮半島の先祖が両班としてのプライドを胸に
日本で生きてます　日本人をあっと言わせたい！！！

519 ：日本＠名無史さん：2005/12/02(金) 11:37:14

しょぼん

520 ：日本＠泣無史さん：2005/12/05(月) 02:30:30

ご立派です？　

521 ：日本＠名無史さん：2005/12/06(火) 22:43:43

うちは戦国時代毛利の家臣で江戸時代に入って武士を辞めて浄土真宗の寺を代々
しているんだけど家柄としてはどうなんだろう？

522 ：日本＠名無史さん：2005/12/07(水) 00:49:32

>>508

＞御先祖様の名に恥じぬようがんばらなきゃなあ。

余り関係の無い話だけど、かつての欧州において現代的な資本主義が勃興した頃、
その勃興を担ったのは敬虔なキリスト教信者だった人が多かったと何かで読んだ
ことがある。

もしこの説が正しいとすると、彼らは日本人が感じる「ご先祖様の名に恥じぬように生きる」
と同様の意識を持っていたということになるんでしょうか？
その意識の源となる対象は異なるけど。

523 ：日本＠名無史さん：2005/12/20(火) 22:59:12

保守

524 ：日本＠名無史さん：2005/12/21(水) 02:24:38

家督相続でもめてます('A`)

525 ：日本＠名無史さん：2005/12/23(金) 20:27:21

旧武家なのに今はニートとか、
今はひきこもりとか苛められっ子とか。

今の状況もかいてくれると面白いです。

526 ：日本＠名無史さん：2006/01/03(火) 08:35:49

しかし直系卑属であれば確かに面白いかもしれんが、そうでない人は世が世でも、
決して陽の当たる人生を歩んでいたとは限るまい。

527 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 00:24:05

それは間違いない。
でなければ家名を長く伝えることは不可能だろうしね。

528 ：日本＠名無史さん：2006/01/05(木) 00:27:29

旧武家とかに拘るタイプってニート多そうだ
俺ニートだからわかるよ

529 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 17:34:38

>>525
単なるリーマンだからつまらんだろ

誰か面白い奴いないのか？
AV男優とかポン引きとか・・

530 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:12:27

6代前は大名だったけど
5代前　村長
曾祖父　郵便局長
祖父　海軍･海上自衛隊
父　会社員、40歳でﾘｽﾄﾗ後20年間無職
自分　28歳派遣社員

今更武家も糞もないさ('A`)

531 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 18:22:30

>>530
武家ではなくなったが、武士として精進するべし

532 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 21:47:54

はじめから偉いと出世しないのでしよう。
内の先祖は鈍百姓である　私はスーパーを経営しています。
問題は先祖が残した大きな土地のお蔭です。

533 ：日本＠名無史さん：2006/01/16(月) 22:07:01

大きな土地を持つほどの先祖をどん百姓とはいえないのでは

534 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 05:57:15

畠と使えるのは２０％にも成らなかったのです。
今はほとんど家が建ちました。

535 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 06:03:45

>>1-534
>>536-1000

この関東朝鮮サムライ共半島帰れ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

536 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 06:34:38

すまん、もう一度だけ言わせてくれ・・

この関東朝鮮サムライ共半島帰れ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

537 ：日本＠名無史さん：2006/01/17(火) 20:53:38

日本語が不自由だな…

538 ：日本＠名無史さん：2006/01/19(木) 19:59:32

ｱﾅﾀﾜ　ﾆﾎﾝｼﾞﾝﾃﾞｽｶ　ｾﾝｿﾞｦ　ﾀｲｾﾂﾆｼﾃｸﾀﾞｻｲ
ﾜﾀｼﾜ七ﾀﾞｲﾒﾃﾞｽ　ｺｺｶﾞﾜﾀｼﾉﾌﾙｻﾄﾆﾅﾂﾃﾏｽ　ｸﾆｦﾀｲｾﾂﾆ
ｼﾏｼﾖｳ。　　　　　　　　　ｷﾑﾁｮﾝ

539 ：日本＠名無史さん：2006/01/31(火) 00:12:53

何、この堕落は？

540 ：日本＠名無史さん：2006/02/01(水) 21:14:51

ﾓｳｽｺｼ　ﾆﾎﾝｺﾞｦ　ｼﾞｮｽﾞﾆ　ﾂｶﾂﾃｸﾀﾞｻｲ　ｱｽﾉﾀﾒﾆ
　　　　　　　　　　　　　　ｷﾑﾁｮﾝ

541 ：日本＠名無史さん：2006/02/02(木) 23:36:36

ついでに当家は俺で二十二代目

542 ：日本＠名無史さん：2006/02/03(金) 00:29:00

>>541
捏造系図ではそうなってるんだ。

543 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 05:58:28

二十二代ですと４百年以上にもなるでしよう。
　とても素晴らしいことです。何処の武家ですか？

544 ：日本＠名無史さん：2006/02/06(月) 08:11:04

江戸時代の武士は悪質。
自分の家が卑賤上がりだからって、系図捏造するときに、
その辺の名家の系図抹消を行ってから、その系図に自分の名前を
連ねるとかを強権でやってるし。

545 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 08:06:53

そうか？

546 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 09:04:56

七人の侍の三船も竹千代じゃん。

547 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 16:16:19

>>545
１月半ぶりに駄スレをあげるために書いたレスがそれかい。

548 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 18:56:48

駄スレかねえ？

549 ：日本＠名無史さん：2006/04/05(水) 19:16:55

>>544
系図捏造の仕方は、そんな単純なものではないよ。
もっとはるかに巧妙w もうちと勉強しろ。

550 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 03:21:30

俺の祖母の先祖が落人だったそうです。遠州の大石という家です。

551 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 03:22:07

家紋は二つ巴だったと思いますが・・・・

552 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 11:59:26

(´･ω･｀)漏れは静岡出身で朝比奈だよ。家紋は丸に左三つ巴。祖父は滋野氏出身。

553 ：日本＠名無史さん：2006/05/06(土) 12:08:29

母親が薩摩郡司指宿氏の出自

554 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 02:32:44

>>552
今川氏の重臣の朝比奈泰朝とかの？

555 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 03:29:47

「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」（朝倉宗滴）

稲造の武士道は妄想

556 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 10:48:16

>>554
(´･ω･`)ゞそうみたいだね…

557 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 14:47:17

　母親の先祖が徳川の旗本。
　徳川に仕える前は武田の家臣で、元をたどれば鎌倉時代に武田から分かれた家。

558 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 22:05:19

　おい、これで終わりか？

559 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 02:17:16

　終わり？

560 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 02:20:54

http://wolfpac.press.ne.jp/daimyo06.html

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iwaemon/

561 ：日本＠名無史さん：2006/05/09(火) 13:33:48

>>560
　この中の誰？
　わかりにくいから、はっきり名前を出してくれ。

562 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 02:45:32

うちは大村で、じいさんが元武士だと言い張る名主の家柄
武士→名主なんてありえるのか？

563 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 02:55:49

>>562
武士から帰農する者は多い

564 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 02:56:44

>>562
　戦国時代までは武士と名主の境界は曖昧だったし、江戸時代も後期になれば家柄を金で買えたし、明治維新後に元武士がそのまま旧領地に定着したとかありそうだけど。

565 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 03:01:28

>>563
うちも源氏から帰農した

566 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 17:16:59

母方が豪族だったらしい。
が、母も私も嫁に出たから関係ない。

567 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 18:45:35

父の方が武士の家系らしく、結構上流階級だったらしいが、父も亡くなり、祖父母とも疎遠になり、本家の人なんて会った事もなく…夫や夫の実家が、異様にうちの父の家系を知りたがる。
そこで上のような上流武士だったらしいと言うと、信じたくないようで、証拠を出せとか言ってきてうざい。
実際私自身も父の家系を知りたいが、パソコンもなく、本家とも連絡が取れないから分からない。
熊本で中島って名字の武家って存在しましたか？

568 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 19:10:10

>>567
図書館に行ってみてはどうですか？
名家なら郷土史、県史などに記載されているはずです。

569 ：日本＠名無史さん：2006/05/12(金) 21:48:22

>>568
ありがとうございます。図書館に日曜に行ってみます。ただ、父の本家は熊本、私の住んでる所は福岡なので、資料がある事を願うばかりです。

570 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 13:55:09

>>563-564
レスｔｈｘ

ただ、大村姓で有名なのは肥前の大村氏なんだろうけど、
うちは福岡でして・・・

江戸初期に肥前のほうから流れてきたとは聞いてるんですが、
よそから移住してきて、名主に落ち着くなんてことはあるんでしょうか？

571 ：日本＠名無史さん：2006/05/14(日) 17:38:39

>>570
まずその肥前の大村氏について調べてみたら？

福岡に本家か分家の領地があったかもしれないし
もしあった場合だけど、本家や近い分家に跡継ぎがいなくなったりすれば
親戚筋が継いだりもするし、その際苗字も継ぐ可能性もある
あとは菩提寺の過去帖を調べるのは？

572 ：日本＠名無史さん：2006/05/15(月) 11:30:08

>>568
上級武士でも、ただの雇われ者ならそこら辺には載ってないと思うが。
この場合記載されているのは大名や代官あたり。
しかもこれはその時代の歴史経緯であって、名家とかは関係ない。

573 ：日本＠名無史さん：2006/05/17(水) 16:59:23

先祖代々農民の俺がレスしちゃ駄目かい？
(´･ω･`)

574 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 03:08:48

武家の家系図なんて、ほとんどが、オレオレ家系図＝自称・家系図だよ。

東国武将・東国武士なら、基本的に土着の東国人。

朝廷が関西にあった関係で、家系図で関西系になっていても、
朝廷の味方である、朝廷と関係が深い氏族などでないと、高い官位がもらえなかった為、
高い官位をもらう為の、家系図を偽造しての出身の自称が多かったし、
子供ができなくて、養子をもらう事も多かったから、必ずしも家系図が正しいとは限らない。

徳川家康＝松平家康も、三河守の官位をもらうときに、松平姓で頼んだら、朝廷から断られたので、
得川氏の子孫を自称し、名字を松平から徳川に変え、三河守の官位を得た。

http://www2.harimaya.com/aoi/tokukeiz.html

甲斐・武田氏の出自も、よくは、わかっていない。

本物の源・平とかであっても、京都を追放され、各地方に土着しているんだから、混血して、遺伝子的には、各地方人。

戦国武将って、口ヒゲ・あごヒゲ・ほおヒゲが濃いだろ。

コーカソイドか、コーカソイドとの混血じゃないと、口ヒゲ・あごヒゲ・ほおヒゲは濃くならない。

モンゴロイド・朝鮮人は、口ヒゲ・あごヒゲ・ほおヒゲが薄いか、ほとんど、はえない。

575 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 13:41:04

>>574
　>>557で武田一族の子孫と書いた者です。
　そもそも、代が１つ増えるたびに遺伝子が半分になっていってるんだから、それを言っちゃおしまいよ。
　まぁ、名門の血を全く引いていない人はゼロだから、それにくらべりゃましだけど。
　限りなくゼロに近い数字でも、「ある」と「ない」とでは雲泥の差だからね。
　武田や足利あたりの超名門まで清和源氏じゃないって否定するなら、平安時代に存在した清和源氏はどこに消えちゃったのかね？
　俺も徳川は偽源氏だと思ってるけど。

576 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 13:57:44

　575です。
　少なくとも室町時代前半までは、家系の詐称なんか無理です。
　源頼朝や足利尊氏の例を見てもわかるように、血統が非常に大きな意味を持っていたので、家系の詐称なんかしたら、周囲の別の勢力からすぐに詐称だと指摘されてばれるし、場合によっては、それだけで討伐の対象になったでしょう。
　実際、家康が新田氏の家系を名乗ったのは、少年時代、足利一門の今川家に滞在していた関係で、足利一門の系図が完璧に整えられているのを知っていて、家系の詐称は無理と判断したためらしいです。
　だから、室町時代後半になって台頭してきた勢力（織田・徳川など）はともかく、平家物語に名前が出てくるような家系であれば、まず間違いなく名門の家系です。

577 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:00:57

武田の血を引くとうっても所詮女系なのに何いきがってんだよ。
それに武田から分かれた家の遺臣といっても勝頼を見限って
生き残った連中の一人なんだろ？（一門のヘッド穴山は真っ先に
徳川に寝返ったしな）
そんな連中の血を引く人間が武田がどうのとのたまうとは
片腹痛いわ。

578 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:08:52

>>577
　女系でも名門の遺伝子ゼロのあんたよりはマシw
　女系でも家系の後継者と認められた例はあるし、そもそも現在の武田宗家自体が女系だからな。
　それと、うちの先祖は勝頼に織田軍を迎え撃つように提案したらしいんだけど、勝頼が小山田信茂を信じて逃げていっただけ。
　穴山梅雪について言うと、武田家が崩壊しかかった状況で、武田の嫡流に近い血筋を残すために家康に降伏したという面もあるから、一概に否定はできない。
　わかった？
　名門の遺伝子ゼロの馬の骨さん？www

579 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:13:34

とりあえず真田の末裔がDQNだということはわかった。

580 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:15:04

博識なのは理解できたが笑える書き込みだ。
名門云々言うのなら、それらしく振舞ってくれ。
上の人間がそんなんでどうする。
明治維新よろしく、また没落するぞ。

581 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:16:26

>>579
　真田は武田の分家じゃねーよ。
　あと、うちの先祖は真田の城を攻める側に入ったこともあるので、そこんとこよろしく。

582 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:17:38

>>580
　余計なお世話。
　馬の骨２号さん。

583 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:36:09

>>581
親戚が武田旧温会の役付きだからお前のことを言っておいてやったぞ。
わかる人間ならわかる個人情報を書き込んでくれたから特定も容易だな。
楽しみに待っとけよ。

584 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:39:45

>>583
　悪いけど、この程度の情報じゃ、家系は特定できないよw
　やれるもんならやってみな。

585 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:44:40

旧温会で認められてる家って確か５０もないから
特定って簡単じゃね？
武田の分家で真田の城にも攻め込んで勝頼に織田を迎え撃つ提案をして
後に旗本なった家ってそんなにあるとは思えないけど。

586 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:51:45

【鎌倉時代】に分家したというあたりでかなり絞り込めると思われ
ただ、旧温会に認められている本当の武田一門限定だがｗ

587 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:53:32

とりあえず575が武田家旧温会会員の面子を潰してるのは分かった。

588 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 14:54:05

　やれやれ。
　俺の家が旧温会に所属しているなんて、いつ言ったっけ？
「鎌倉時代に武田家から分かれた家で、勝頼に織田を迎え撃つ提案をして、後に徳川の旗本になって、真田の城を攻めた家」
なんて、いくつもあるよ。
　勉強すればわかると思うけど。
　だから、この程度の情報で、
「こいつの家系はこれだ!!」
と断定するのは無理だって言ってんだよ。
「これじゃねーか？」
程度までは断定できるかも知れないけど。
　やれると思うなら、やればいいんじゃね？

589 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:14:56

つうかさ、分家といっても武田家旧温会にも所属していないような
家ってこと自体どうなのよ？

590 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:19:55

>>589
　何度も言うけど、ゼロよりはまし。
　ヒントを言ってやると、俺の家系は、現在の武田宗家よりも武田の嫡流に近いよ。
　現在の武田宗家は信玄公の血を引いていないという情報が正しければの話だけど。

591 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:27:48

>俺の家系は現在の武田宗家よりも武田の嫡流に近いよ

旧温会に所属して、所属している家全部が集まる例会で
嫡流に異議なしと万丈一致で認められてからそういうことは言え！
２ちゃんとはいえ、宗家に対して失礼にも程がある。

592 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:33:49

>>591
　あくまで系図の上から言えばの話だよ。
　現在の武田宗家は、柳沢吉保の子孫らしいから、もし信玄公の血を引いていないのであれば、俺が柳沢の子孫なんかに頭を下げる必要はないんだけどね。
　あくまで系図上の話な。
　ただ、武田宗家は、代々、信玄公の墓所を守り、武田の伝統を長く伝えてきた家だから、敬意は払っているし、正統な宗家と認めているよ。

593 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:38:17

ということは米沢の武田なら頭を下げるのか？

594 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:42:09

>>593
　上杉の世話になった武田家は間違いなく信玄公の子孫だから礼儀を守るのは当然。
　現在の武田宗家は、途中から柳沢の遺伝子になった（？）とはいえ、長く伝統を守ってきた家だから、宗家として認めるのが当然。

595 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:45:13

>>592
母方の出が武田の分家というだけで、それが系図上であっても
頭を下げる必要はないだの、嫡流に近いだのといえるお前って
ある意味凄いよ。

596 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:53:26

>>592
　武士の世界を語るなら、血筋は無視できないっしょ？
　現代人の感覚では語れない部分があることは否定できない。
　何度も言うけど、

　①俺も現在の武田宗家も女系
　②俺の先祖は現在の武田宗家の先祖より武田の嫡流に近い。

ということであれば、俺が武田宗家を詐称しようとしてるならともかく、武田一族の子孫を名乗る程度のことにどれほどの障害があんのよ？
　その程度の権利はあるだろ。

597 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 15:53:57

家名を継ぐことができないから血に拘るんだろう。
武田家の人間にとっては認められるわけだろうが、その心情は理解できる。
でも、結局は家名なんだよ。
江戸時代、武田家は5個ぐらい残ってたはずだから、
信玄の血を引いてるって人なら現代は大量にいるに違いない。

結局は自己矛盾。あまり拘りすぎると価値観が崩壊するよ。

598 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 16:03:05

分かりにくい文章ですまん。
面白い人が出てきたんでつい推敲を忘れてしまった。
脳内補完して下さい。

599 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 16:04:38

>>597
　俺は逆に、「家名主義」じゃなくて、「遺伝子主義」なんだよ。
　江戸幕府が作成した系図集を見ると、遺伝子的に途切れちゃっている家もけっこうあるし、
「家名を継ぐ者が子孫」
と定義すると、例えば武田宗家の婿になれば誰でも信玄公の子孫ということになっちゃうからね。
　だから、ぶっちゃけ言うと、明治時代に宗家の座を争った米沢武田家の方が武田宗家としてふさわしいんじゃないかと思ったりもする。
　ただ、上に書いたような理由で、現・宗家を認めているけどね。

600 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 16:09:50

>>596
誰も名乗るなとは言っていない。
ただ、書き方の問題なんだろうと思う。
そこまでいうならなんで宗家問題の時に、現宗家と米沢以外に
お前の母ちゃんの家が挙げられなかったんだと煽られかねない
感じがする表現もあることはある。

601 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 16:11:58

　599だけど、「明治時代」じゃなくて「大正時代」だった。
　ｽﾏｿ。

602 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 16:22:19

>>600
　武田から分かれた家で柳沢より上の家系なんて、それこそいくらでもある。
　だから、当時の政府としては、従三位を授与する対象を

　①遺伝子的に信玄公の嫡流にあたる家（米沢武田家）
　②家格の上で信玄公の嫡流にあたる家（現・武田宗家）

のどちらかに絞ったんじゃないの？

603 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:01:31

この一連の流れを読んで、武田家の一門って滅亡しても
成長という学習能力がないことがよーくわかったｗ
まるで勝頼vs穴山を頭とした一門の確執平成版みたいだね。
何百年と経った末裔でさえこれでは滅びたのも無理はない罠

604 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:07:33

諏訪の系統なんぞに頭は下げれないってか？

605 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:08:01

>>603
　黙れ、馬の骨３号w
　いろいろ突っ込まれたから答えただけだ。
　このスレは自分の先祖を語る場だろ？
　俺に限らず、書き込みが先祖自慢ぽくなるのはむしろ当然だよ。

　で、他に先祖自慢する人はもういないのか？
「俺の先祖は足利の一門」とか？

606 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:10:35

>>604
　勝頼の子孫の話なんかしてないよ。
　武田について発言するなら、もう少し勉強してからにしてくれ。

607 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:13:17

>>606
>>603の3行目をよく嫁

608 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:18:16

>>607
　ああなるほどね。
　604が言いたいことはわかった。
　ただ、603は何を言いたいのかね？
「どちらが正統の血筋だの、そんなことこだわる方がおかしい」
と言いたいなら、そう思った時点で、このスレから退場すりゃいいんじゃねぇの？
　ここは家系だの血筋だのを語る場なんだから。

609 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:24:35

>>605
うちは君と同系統の一門だが何か？でも別に自慢する気はない。
こういう場でどこの馬の骨と平気で言ってしまうような
椰子と同じ血が流れているのかと思うと恥ずかしくて
家名は出せない。

610 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:28:05

う～む、世が世であれば刃傷沙汰に発展しそうじゃなｗ

611 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:30:05

御意m(__)m

612 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:30:22

>>609
　馬の骨１・２・３号の発言が、氏素性の知れない馬の骨の単なる負け惜しみにしか聞こえないからさ。
　ここは先祖について語る場なのに、それが時代錯誤だみたいな発言をこの場でされてもねぇw
　それを言っちゃおしまいよ。
　このスレ自体がぶっちゃけ時代錯誤なんだから。

613 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:33:49

洗脳教育もここまでいったら立派だな

614 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:36:52

御意m(__)m

615 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:41:56

>>613
　何回も言わせるなよ。
「自分の先祖が武士で、どういう人間だった」
とか語るスレに、明治維新後の平等思想だの民主主義だの持ち込んでも意味がないって言ってんだよ。
　近い将来、教育基本法が改正されて、先祖を大事にすることが義務教育でも奨励されるらしいから、それほど間違っているとも言えねぇだろ？

616 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:45:23

武田のボンボンは皮肉や嫌味が通じないらしい

617 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:47:44

>>616
　いや、十分通じてるけど、スレの趣旨自体を否定するような発言は意味がないと思うだけ。
　あんたもここで民主主義とか主張したいタイプ？
　この皮肉、通じたかな？w

618 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 17:59:12

で、肝心の家名は？

619 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 18:01:10

>>618
　言うわけないじゃんw
　いつの間にそんな話になってんのよ？
　俺の家系を
「すぐに断定できる」
とか言ってたやつらに頼めよ？

620 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 18:07:15

逃げるなよｗ
信玄の末裔として世間にも認められたいんだろ？
もしかしたら旧温会員の家の奴が旧温会に推薦してくれるかも
しれないぞ。そしたらめでたく会員として胸張って自慢できるぞ（ｸｸｸ

621 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 18:12:27

>>620
　その釣り、下手すぎ。
　あと、
「俺は信玄公の末裔だ」
なんていつ言った？
「俺の家系は現在の武田宗家より武田の嫡流に近い」
とは言ったけどな。
　別に宗家の座なんか欲しかねぇよ。
　その下にくっついてる旧温会会員の座もな。
　柳沢の子孫にくれておいてやるよw

622 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 18:27:23

>柳沢の子孫にくれておいてやるよw

こういうことを書くから煽られることに
いい加減気づかないのかな・・・
武田好きではない俺でもお前何様何だよ？とカチンときた。

623 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 18:41:47

>>622
　血筋の上では柳沢より上だから、旧温会に入ってわざわざ現・武田宗家（＝柳沢の子孫）の下につく気はないって言ってるだけ。
　620の釣りに対して、少々過激なレスしちゃったか？w

624 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:21:13

武家の人間という割に礼儀を弁えないバカは以下スルーの方向で

625 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:27:24

>>624
　礼儀に反してんのはどっちだよ？
　そもそも俺が責められる理由って何よ？
　俺は、自分の先祖をカミングアウトする場に来て、そうしただけ。
　あと
「武田が清和源氏かどうか疑わしい」
ということを書いたやつがいたから、反論しただけ。
　そしたら、俺の個人的な家庭環境も知らないやつらがぐだぐだ言ってくんだぜ？
　それに反論する権利は俺にはなくて、ただ黙って言われてろってか？
　ふざけんな。

626 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:33:17

>>625
お若い方落ち着きなさい、煽りに乗ったが負けですぞ。
松の廊下の一件を思い出されよ。

627 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:41:01

けんかっぱやいとこみると秋山あたりかな…

628 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:41:23

>>626
　確かにそうだけど、俺は624だけじゃなくて、このスレで俺にケンカふっかけてきた全員に言ってんだよ。
　もう１度、俺がここでやったことを確認しておくが、

　①俺は自分の先祖を語る場に来て、それをした。
　②「武田が清和源氏かどうか疑わしい」という意見に対して反論した。
　③俺のことをろくに知りもしない連中が俺の家系にケチつけるのに対して反論した。
　④武田一族から見ればカスのような先祖自慢でも、一応の敬意を払ってケチをつけたことはない。

　これで全部だ。
　これで非難される理由は何よ？
　わけわからんわ。

629 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:45:02

>>628
ここはそういうスレなのじゃよ、悲しいことであるが…。

630 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:55:13

遺伝子だけで柳沢の子孫なんぞとかいったのはまずかったと思うよ。
フォロー文入れてたけど、柳沢の子孫がと後のレスにも入れてるから
人によっては口先だけで敬意を払っている感じには見えないかも…。
邦信さんは温和な人だからこんなことで目くじらをたてるようなことは
ないだろうけど、自分が相手の立場に立って同じように言われたら
どう思うかを考えてみると良いと思う。

先祖のことを書くのは自由だけど自分の主観で語りすぎると
今回みたく叩かれてしまうのではないかなと思う。

631 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 19:57:38

　628だけど、武田だけが自慢できる御先祖ってわけでもあるまいし、もっといろいろ出せよ。
　自分は伊達の家臣の子孫だとか、現在の神奈川県で代官やってたとか、何でもいーじゃんよ。
　なんで、武田について語るスレみたいな方向にしたいわけよ？
　俺は、ケンカさえ売られなきゃ、とっくの昔に自分の先祖自慢を終わらせてんだけどな？

632 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:05:34

どこまでも俺様なんだな。勝手にやってろ。

633 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:08:06

>>632
　はぁ～？
　どう言えっつんだよ？
　理由もなく俺にケンカ売るやつらによ？

634 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:20:24

>>599
俺は家名主義だね。家を継ぐってことは、歴史そのものを所有するってことと同義だから。
君もそれらしいこと書いてるじゃん。
子孫は養子なんて出した日にはそれこそ際限なく増えていくけど、当主の椅子は一人分しか空いてない。
そして家の歴史・伝統を継承することができるのは宗家のみ。
だから結局、家名を継いだ家が宗家に相応しいって結論になる。
だいたいこれが一般的な意見になるんじゃないかね。

で、何か色々やってるけどw
ただ、武田が清和源氏かどうか疑わしいってのは他にも貼られてるコピペだよ？
ケンカ云々については始めが始めだから、どっちもどっちな感じがするね。
まあ宇宙のことでも考えたら落ち着くと思うんで、試してみてよw

635 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:21:40

　633だけど、武士の先祖を自慢するスレに武田の血を引くとか言ってるやつが登場しようが、自分の先祖を誇りに思ってんなら、堂々と主張すりゃいいじゃねぇかよ。
　たとえ先祖が百姓だろうが、それを自慢に思って恥じないやつには、俺は敬意を払うよ。
　なのに、何を引け目に感じるのか、他人の先祖自慢にぐちぐちねちねちケチつけてくるやつがいるから、俺もキレるんだよ。
　いいかげんにしろよ。
　で、さっさと次の先祖自慢持ってこいや。

636 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:26:39

>>634
　俺がいつそんなこと書いたよ？
　俺がいつ武田宗家になりたいなんて言った？
　武田が清和源氏じゃなかったら、どこに清和源氏がいるっつんだよ。
　足利の方が、藤姓足利氏との関係で、清和源氏かどうか怪しいくらいなのによ。
　どっちもどっちとか言ってんじゃねーぞ。
　ケンカっぽくなってることについて、俺に非はねぇよ。

637 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:42:13

>>636
読み誤った？ならごめん。
なんか嫡流がどうこう言ってたからさ。子孫云々て話ならそら違うけど。
ただ、自分は火に油を注ぐような真似はしてないよ。だから好意的に接してるつもり。

清和源氏ついては、これは言っちゃいけないことだろうから俺は関知したくない。
ただ、清和源氏が存在することは間違いない。

638 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:47:18

>>637
　俺も言葉が足りない部分はあるようだから、それは謝るよ。

　俺は、現・武田宗家の家としての伝統や家格には敬意を払うが、遺伝子的には俺よりも傍流だから、好き好んで下にはつかないって言ってるだけ。
　もちろん、宗家が目の前にいたら頭は下げるさ。

639 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 20:49:03

あれか、逸見氏の子孫か？？

640 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:08:09

>>638
俺の家も武田から分家した家だが俺からみれば君も傍流
時代も誰とも言う気はないが入っている養子は武田本家やその血筋
女系でつないだのは一回のみであとは男系
もちろん、親父の系統で母方ではない。そして近々佐竹の傍流の
仲間入りもする。（婚約者がその系統なんで）

自分は小さい頃から周りの人間に武田の血を引いているからという目で
見られることが多かったせいか、そういう話題になると武田？だから
何だっていうんだよとむしろ嫌だったな。
何事も結局武田にいきつく。良い事があればさすが武田の血はで
まずいことがあれば武田の血を引くくせにと言われる。
事情を知っている友人たちはそのあたりをわかってくれていたから
あまり触れなかったけど、事情を知らない人はそうじゃなかったからね。

宗家については別に下とかは思っていないな。
確かに血筋で見れば俺ん家の方が嫡流に近いのかもしれないけど
宗家は宗家だからね。どんなに嫡流に近かろうと家名を継げなかった
段階でそこまでの家だったということだろうし、遺伝子どうのなんて
拘っていたら全国にいる格家の末裔宗家達のほとんどが怪しくなるし、
それこそうちの方が本来はと名乗る家が続出するだろうし。

まっ、現代においてはどうでもいい話だけどな。

641 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:22:18

>>640
　それ（嫡流に近い自分の遺伝子）は別に誇ってもいいんじゃないか？
　家格は違うかもしれないが、ここで武田の血を引く人間に会うとは思わなかった。
　しかも自分より嫡流に近い人に。

　家格の嫡流と遺伝子の嫡流は、別にして考えた方がいいと思う。
　じゃないと、さっきの
「武田宗家の婿養子になっただけの男は、果たして信玄公の子孫と言えるのか？」
という疑問に行き着くし。

　佐竹一族の姫（？）を嫁にもらうとは祝着至極。
　仲良くやっていってください。

642 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:25:32

>まっ、現代においてはどうでもいい話だけどな

御意にm(__)m
新羅三郎義光の系統が一つになるとはめでたいことでござる。
さぞや義光殿もお喜びでいらっしゃいましょう。
両家の反映と幸あらんことを祈っているでござるm(__)m

643 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:31:24

一件落着いたしたか、結構なことじゃ。
たれぞ、酒をもて、祝杯じゃ。

644 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:39:17

おまえらモチツケ

五摂家筆頭、藤原北家嫡流、藤原氏総本家、藤原鎌足直系の近衛家からしたらおまえらも農民の漏れも同じようなもんだ

645 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:42:29

近衛家相手では天皇家も我等と同じなんじゃまいか？

646 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:43:26

　641です。
　また出たよ。
　ヒガミヤローが。

>>644
　ここは武士の先祖を持つ人が先祖について語る場で、公家としての藤原氏なんかどうだっていいんだってばよ。
　しかもおまえの先祖でもねーし。

647 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:47:45

>>644
　646の続き。
　誤解すんなよ？
　おまえの先祖が農民だからけなしてるわけじゃねーぞ？
　ここでめでたい話が１つ紹介されて一件落着、というところで横槍入れてるおまえのヒガミ根性をけなしてんだからな？
　先祖が農民だろうが、もっと誇りに思えや。

648 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:50:40

>>640
素直におめでとう！
子供ができたら名前は是非義光でｗ

649 ：日本＠名無史さん：2006/05/21(日) 23:50:53

ただ場を和ませたかっただけさ
もうこないよ　ﾉｼ

650 ：武家：2006/05/22(月) 00:10:36

正直武家は今時代遅れ。
実は戦国の世に商人だった関東平氏が上なのは今だから解る事。
代々藩医とか商人系のが格上。
武田も佐竹も単なるアホである事は
資本主義の現代が示してる。
戦争に弱いユダヤ人が世界を動かしてるし。

651 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:16:45

　647だ。
　なんか荒らしたくてしょうがねーやつがいるみたいだな。
　武家が時代遅れなのは当たり前じゃん。
　誰がいまの資本主義社会の話をここでしてんだよ？
「戦国時代に関東の平氏は商人だった」？
　おいおい、その冗談、笑えねーぞ？
　どこのアホ学者の説よ？
　そんな寝言、江戸幕府作成の系図集でも見てから言えや。

652 ：武家：2006/05/22(月) 00:27:16

馬鹿だな。
ようするに藤原氏系や平氏の一部、大江や菅原等の
学者、商人系、医術や特殊技術を使えた奴
は戦国の世にも
頭使ってた。
戦は馬鹿にやらせて自分は利益をかっさらう。
そういう奴が正しかったと、時代が証明した。
今１番誇れる武士はアメリカ軍のみ。
日本の商人系は日本の武士をみかぎって
アメリカの武士に倉がえしたから。
日本の武士は用済み。勝った武士方が大事でそれはアメリカなのよ。

653 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:29:31

良いとこ突いてるな。

654 ：武家：2006/05/22(月) 00:34:58

それからここで武田とか佐竹とか言ってる奴居るけど
藤原、平氏、大江、菅原、嵯峨、宇多は一度は貴族になったが、清和は延々野武士だから。ようは管理職に付いて居ないのは
武田も新田も足利も佐竹も
おんなじ。
消去方で、貴族になれずに、人ばっかりあやめた人は？って聞くと清和源氏だけだ。武田だけだたけだ。

655 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:37:18

　651だ。
>>652
>馬鹿だな。
>ようするに藤原氏系や平氏の一部、大江や菅原等の学者、商人系、医術や特殊技術を使えた奴は戦国の世にも頭使ってた。
>戦は馬鹿にやらせて自分は利益をかっさらう。

　へぇ？
　戦国時代に
「頭の悪い武士に戦争をやらせて、自分は武士以上の利益をかっさらった藤原系・平氏系の非武士階級」
がいたんだ？
　戦国時代に？w
　どこのどいつよ、それ？

「戦は馬鹿にやらせて自分は利益をかっさらう。そういう奴が正しかったと、時代が証明した」
って、いまの日本とアメリカの関係を言ってんのか？w
　そうだよなぁ。
　戦争はバカのアメ公どもにやらせて、利益をかっさらうのは賢い日本人だよな。
　勝ったアメリカの武士はアホなんだよな？
　なにしろ、利益をかっさらわれてんだからwww

656 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:39:23

歴史は繰り返す、まさにその原動を見ているようだ。
こうやって革命が起こるんだろう。

657 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:40:52

　655だ。

>>654

「清和源氏がもともと野武士」？www
　おもしれーよ、おまえ。
　何の根拠があって、そんなこと言ってんだか。
　歴史学会に入るか、精神病院に入るかしろ。

658 ：武家：2006/05/22(月) 00:46:10

商人、庶民、学者は正直だ。
勝った武士に従う。武士が尊敬されてたのは
日本の支配階級だったから。
アメリカに負けた今、祖先が武士というのは
むしろ足枷になるであろう。
武士の役目はアメリカ軍にとってかわられた。
日本人にとって祖先が商人、庶民、学者である事が正しかった。
なぜなら日本の支配階級はアメリカだからだ。庶民商人学者にとっては痛くも無い。
しかし武士の精神、心意気が日本で評価される事
は二度と無い。日本人は戦を捨てたのだ。
いかに作り笑顔で上に従い、こびるか、その力が必要だ。

659 ：武家：2006/05/22(月) 00:52:08

清和源氏は野武士はいい間違いだ。
在野にとどまった、とでも言おうか。
源氏が勝とうが武田が勝とうが佐竹が勝とうが
どちらが勝っても
自分の命とか財産は関係ない奴、庶民の振りして
高見の見物してた賢い奴。
いたはずだ。

660 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:54:18

いささか話が脱線しとるようじゃのう。

661 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 00:55:46

　657だ。

>>658

　おまえ大丈夫か？www
　なんで先祖が武士だと足枷になるんだよ？www

>武士の精神、心意気が日本で評価される事は二度と無い。
>日本人は戦を捨てたのだ。
>いかに作り笑顔で上に従い、こびるか、その力が必要だ。

　バカ。
　世界には非暴力主義だの無抵抗の弱者だの屁とも思わねーやつがいくらでもいるんだよ。
　イラクで日本人の首を生きたまま切り落としたやつらとか、
「このラオウには無抵抗は武器にならぬ!!」
とか言うやつなwww
　ここは非暴力主義とか語る場じゃねーから、他に行って珍説ぶちまけてくれ。

662 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 01:03:23

　661だ。

>>659

>源氏が勝とうが武田が勝とうが佐竹が勝とうがどちらが勝っても自分の命とか財産は関係ない奴、庶民の振りして高見の見物してた賢い奴。
>いたはずだ。

　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ( ＾∀＾)
「いたはずだ」
って、おまえが「いた」と言い切る形で始まった話だろが。
　なんで、途中で自信なくしてんだよ？
　責任取って、最後まできちんと説明しろや。

663 ：武家：2006/05/22(月) 01:06:29

悪い悪い。武家の子孫とも
あろう人が自分の置かれてる危機的状況に
気が付かず呑気にご先祖自慢かよってね。
祖先が武士とかいってるが
日本の武士は今危機的状況にある！
日本の武士の子孫を自慢するならば
日本で誇りを持って生きれるように
すべきだ！
今、誇りを持って武士の子孫だ！
俺は日本をこうしたい！
て言える奴は居ない。
日本をどうこうする権利はアメリカと
日本の商人学者が決定権がある。
武士は胸を張って国の理想を語る事も
忘れこんなスレで憐れにご先祖自慢、あー悲しいかな、ご先祖様が泣いて居る。

664 ：武家：2006/05/22(月) 01:13:14

武士は目立ちたがりやだ。
アメリカ軍がアメリカで
英雄扱いされている。日本の武士も目立つ存在だった。
しかし敢えて歴史の
表に立たずに
例えば武田に資金貸したり、武器作ったり
学者だったり、公家だったりようは裏方が
今になってみると
意味のある事で重要性
が出てきた。
なぜなら日本はアメリカの裏方だからだ。

665 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 01:14:14

　662だ。

>>663　

>源氏が勝とうが武田が勝とうが佐竹が勝とうがどちらが勝っても自分の命とか財産は関係ない奴、庶民の振りして高見の見物してた賢い奴。
>いたはずだ。

　おいおい、↑これの説明はどうしたのよ？www
「藤原系・平氏系の非武士階級で、戦国時代に、武士を利用して武士より儲けていた」
やつを早く紹介してくれ。
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

>日本の武士は今危機的状況にある！

　おまえ、アメリカの武士ﾏﾝｾｰじゃなかったっけ？
　日本の武士の子孫を心配するより、おまえの脳みその危機的状況を心配した方がいいぞ？www

>あー悲しいかな、ご先祖様が泣いて居る。

　アホな珍説をふりまく子孫を持った、おまえの先祖がな。
　どこの中学校に通ってるの？
　ボクゥ？www

666 ：駿河・朝比奈氏：2006/05/22(月) 01:20:51

>>552の朝比奈（現在も名乗ってる）なんだけどさ、過去の事を絡めて感情的になったり、現代で武士がとか言ってもスレが荒れるだけだよ？(´･ω･｀)ゞ

むしろ、武士を先祖に持つ者同士で家の由来は～とかそんな感じで和気藹々とやろうよ？

667 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 01:23:25

　665だ。

>>664

>しかし敢えて歴史の表に立たずに例えば武田に資金貸したり、武器作ったり学者だったり、公家だったりようは裏方が今になってみると意味のある事で重要性が出てきた。
>なぜなら日本はアメリカの裏方だからだ。

　おいおい、日本語が崩壊してるぞ？

>源氏が勝とうが武田が勝とうが佐竹が勝とうがどちらが勝っても自分の命とか財産は関係ない奴、庶民の振りして高見の見物してた賢い奴。
>いたはずだ。

　↑これの説明を早くしてくれよ？
「藤原系・平氏系の非武士階級で、戦国時代に、武士を利用して武士より儲けていた」
やつを早く紹介してくれ。
　まさか、いまさら間違いでしたなんて言わねぇよなぁ？
　武田の遺伝子は残虐非道だからよ。
　１度売られたケンカは、相手を惨殺するまでやめねぇんだよ。
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

668 ：武家：2006/05/22(月) 01:24:52

あー悲しいかな、祖先は国の行くすえを
左右する程の人だったのに
子孫は国の危機的状況に
も関わらずどーする力もなくただ流され
ているだけ。
どこかの有力武士の子孫が
政治家になって日本を変えた、なんて話聞いた事ある？
もはや武士の子孫に
決定権も影響力も無い
ただ過去を自慢するだけの思考停止人間。
祖先が商人学者ましてや庶民よりも無思考
だっ！
さあ武士の子孫達よ！考えるのだ！
頭を使い、戦略と政治
金の力で再度日本の支配階級に
とって変わるんだ！

669 ：武家：2006/05/22(月) 01:31:40

戦によって武士より利益を挙げた、非武士階級は居ない。

だが戦というリスクを回避し、にも関わらず
安全で金になる事をしている奴もいた。
ようはペンは剣より強し、ならぬ金と安全は武士より強し、を実践してた。
祖先が有名武士だから祖先が優れていたとする
のは今の日本の状況から判断するに
単なる筋肉馬鹿が祖先だという見方も
出来る。

670 ：武田：2006/05/22(月) 01:32:16

　667だ。
　いちいち面倒でわかりにくいから、便宜上、「武田」を名乗らせてもらうわ。

>>666

　おう、朝比奈殿。
　貴殿も徳川の旗本だったね、たしか。
　よろしく。

>>668

　能書きはいいから、さっさとおまえの珍説を武士の子孫たちに説明してくれ。
　昔の武田家なら、おまえみたいに口先で他人を惑わすやつは、その場で手討ちだぜ？
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

671 ：武家：2006/05/22(月) 01:34:59

アメリカなら単なる筋肉馬鹿が
祖先でも誇れる、なぜなら今のアメリカ軍も
ヒーローだから。
今の日本の武士は単なる負け犬。
負け犬の祖先が当時の
武士のヒーローだからといって何になる。

672 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 01:38:48

武家よりやっぱ公卿でしょう

673 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 01:39:33

>>671
日本語でおｋ

674 ：武田：2006/05/22(月) 01:39:59

>>669

>戦によって武士より利益を挙げた、非武士階級は居ない。

　おいおい、あれだけ派手に珍説展開しておいて、いまさら
「居ない」
とは何だよ？www

>だが戦というリスクを回避し、にも関わらず安全で金になる事をしている奴もいた。
>ようはペンは剣より強し、ならぬ金と安全は武士より強し、を実践してた。

　だから、そのユダヤ商人みたいな人物を早く紹介してくれ。
　能書きも、武士の子孫に対する叱咤激励もいらねーからよ？
　俺も、ほんと意地が悪いよなぁ。
　説明できないってわかってて、いたぶってんだから。
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

675 ：武家：2006/05/22(月) 01:44:51

武田の子孫で日本を繁栄に
導くような偉人が出たら
私は武田を崇拝し尊敬しよう。
旗本だろうが源氏だろうが
なんだろうが日本が国がこんなに危機的なのに
誇り高い武士の子孫は
何してるの？
結論
何も出来ない武士の子孫より
無名商人学者のがマシ
威張らないから。何もしない、出来ないのに態度だけデかい武士は
お呼びでないの！

676 ：武田：2006/05/22(月) 01:47:29

>>671
「先祖が筋肉馬鹿でも勝てばヒーロー」
とか言ってるけど、さっきおまえ、
「馬鹿の武士階級に戦争をやらせて自分は利益をかっさらっていた非武士階級がいた」
って、戦国時代に勝ち組の武士階級をこきおろしてなかったっけ？
　矛盾もいいとこだな、おい？www

　ほれ、さっさと
「日本の戦国時代におけるユダヤ商人みたいな存在」
を明らかにしろや。
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

677 ：武家：2006/05/22(月) 01:52:36

例えば、朝廷の文官だ。あとは武士でもない
学者や詩人や僧侶だ。造り酒屋でもいい。
ようは武士になれない
のではなく敢えて武士にならないで
安全に生きて頭使って
生計立ててた奴。
今となっては馬鹿みたく刀振り回す奴より
丁寧に漆でも塗ってた職人のが
文明人で進歩的。
時代を先取りしてる。

678 ：武田：2006/05/22(月) 01:53:27

「武士の子孫は何をしてるんだ？」
とか言ってるけど、小泉首相だの、中曽根元総理だの、名前から判断して、政治家（特に自民党）には武士の子孫がそうとういるよ。
　細川元総理にいたっては、本物の細川家当主だし。
「武士の子孫が何もやってない」
みたいなこと言ってんなよ？

　ほれ、さっさと
「日本の戦国時代におけるユダヤ商人みたいな存在」
を明らかにしろや。
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

679 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 01:54:11

造り酒屋なんかいいよなぁ
今でも名家扱いされることもあるしけっこう金はあるし

680 ：武家：2006/05/22(月) 01:57:46

当時は勝ち組でも
戦争に負けた今と
なっては武力による繁栄は
日本ではアウトだ。
アメリカでは勝ちだが。
むしろ戦国時代に
全ての人間が学者、商人系、交渉なんかを
していれば、今の日本はもっと優位に立つ。
だって武力はＮＧだから。

681 ：武田：2006/05/22(月) 02:00:41

>>678
　そんな名もない庶民の話なんか聞いちゃいねーよ。
　さっさと
「藤原系・平氏系の非武士階級で、戦国時代の関東で武士を利用して武士より儲けていた」
ユダヤ商人みたいなビッグなやつを紹介しろっつってんだよ。
　武士の先祖について語る場で、
「名もなき非暴力の労働者の方がえらい」
とか主張して、共産主義者かおまえはwww
「立て!!万国の労働者よ!!」
ってか？
　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)ﾋｬﾋｬﾋｬ

682 ：武家：2006/05/22(月) 02:01:14

武士が命賭けて戦してた
時命賭けて酒屋やってた
奴。
資本主義先取りだ

武士より格上
人間の質が上。
武田より素晴らしい。

683 ：駿河・朝比奈氏：2006/05/22(月) 02:06:15

>>670
武田殿初めまして！(｀･ω･´)ﾉ゛
>>675
武家さん、生まれる家は選べないですから、先祖が武士だからとか言われても…それに、威張ってるって訳でも無いと思いますよ？
先祖がどうあれ、子孫はそれぞれ今を一生懸命生きてますから。

(´･ω･｀)ゞもう遅いので私は失礼します。おやすみなさい。

684 ：武田：2006/05/22(月) 02:07:15

>>682
　何度も言わせんなよ？
　資本主義社会とか、非武士階級の話とか、ここには関係ないだろ？
　頭悪いな、おまえ？

　非暴力の方が人間としてすばらしいって、おまえ、さっき世界各地で人殺しまくってきたアメリカ軍のことを賞賛してただろが。
　ようするにあれか？
「勝てば暴力的でも勝ち組みだから何をやっても馬鹿でも許されるが、１度負けたら許されない」
ってことか？
　とんだ人道主義だな？www

　で、おまえはどこの小商人の子孫なの？www

685 ：武家：2006/05/22(月) 02:18:29

まとめ
基本は資本主義の今からみて
非武力系のが評価されるべき。
しかし武士の武力以外の国の支配階級
国のリーダーという観点から
見るならば武力は勝った方にのみ商人庶民を
導く権利がありそれは今現在アメリカにある。武力以外の武士の価値を
評価するならアメリカになる。今の武士は、、、。

686 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 02:19:17

(｀･ω･´)ゞ

687 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 02:24:10

伊達家の医者だったらしい。
が、歴史的なものはほとんど家にない。
家の敷地内に古い墓石が10前後あり、調べると1700年代のもの。
法名なのか分からないが、苗字は違うようだ。
私は何者ですか。

688 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 02:26:30

>>687
統合幕僚会議議長に任ずる

689 ：武田：2006/05/22(月) 02:35:59

>>685
　全然まとまってねーよ。

>基本は資本主義の今からみて
>非武力系のが評価されるべき。
>しかし武士の武力以外の国の支配階級
>国のリーダーという観点から
>見るならば武力は勝った方にのみ商人庶民を
>導く権利がありそれは今現在アメリカにある。武力以外の武士の価値を
>評価するならアメリカになる。今の武士は、、、。

　日本語勉強しろよ？
　ようするにおまえの言いたいことは、
「現在の日本は非暴力優先で、商人がえらい。アメリカは暴力優先で、武力のある者がえらい」
っってことか？
　それ、いまの現実をそのまま言っただけじゃんよwww
　で、なんでそれで、昔の武士がクソだったとか、いまの武士はもっとしっかりしろとか、そういう話になるわけよ？
　おまえ、本当に頭悪いな。
　文章もめちゃくちゃだし。
　おまえ程度の脳みそのやつに
「昔の日本の武士は馬鹿だった」
とか言われたくねーよ。
　さっさと退場しろ。
　２度と戻ってくんな。

690 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 02:43:52

昔の武士からの子孫の
流れ、仮にアメリカ人になってアメリカの武士に
主君がえできるなら
まだ意味がある。
しかし日本の武士に今現在
期待される事は無いから
昔商人、学者の方が
進化の過程で合理的。
昔武力、今ビジネスより
昔ビジネス今ビジネスのが
有利。

691 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 02:56:17

返事が遅くなって申し訳ない。
640だが祝いの言葉をくれた人達どうもありがとう。
良い夫婦になるようがんばるよ。
子供の名前については考えとく。本当ありがとな。

それから武田へ
もう少し言葉遣いや文章表現に気をつけよう。
人にはそれぞれ考えがある。論破することばかりが
美徳じゃないと俺は思う。どうもカーとすると余計な一言が
出てしまうようだが、もう少し落ち着いて、一呼吸置いてから
書き込むようにした方がいいようにも感じる。

それでは遅いので俺も失礼させて頂く。
武田も早く寝ろよ。

692 ：武田：2006/05/22(月) 02:57:20

>>690
　なんか必死になって反論考えてるねぇ？www
「昔武力今ビジネスより、昔ビジネス今ビジネスのが有利」
って、戦国時代のビジネスのノウハウが今のビジネスで使えればなwww
　それに、おまえは戦国時代の武士が生き残りの戦略練るのにどれだけ頭を使ってたか知らずに話してるみたいだけど、現在のビジネスマンとも共通する部分が多いぜ？
　だから、ＮＨＫが
「○○○○（戦国武将名）に学ぶビジネス戦略」
みたいなテーマで番組作ったり、ビジネスマン向けの歴史本が売れたりするんだよ。
　本屋に行って、歴史本のコーナー見てみろや。
　ビジネスマン向けの歴史本が並んでるぜwww
　その反対に昔の商人を題材にしたビジネスマン向けの本は、ほとんど見当たらねーけどな。
　昔の商人の知恵なんか、いまのビジネスで使えないという、いい証拠だろ。
　まぁ、おまえの文章を読んだ限りじゃ、マンガしか読んでなさそうだから、書店のビジネス本コーナーに行く機会もないんだろうけどwww

693 ：武田：2006/05/22(月) 02:59:55

>>691
　忠告ありがとう。
　でも、あんたも「武田」だろ？w
　幸せになれよ。

694 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 03:08:42

君の祖先が商人ならこんな
無駄な時間の使い方しないから
やっぱり武士は負けずキライの
野蛮人。

695 ：武田：2006/05/22(月) 03:08:43

>>690
　おまえ、小学生？
　中学生？
　戦国時代の武士を「戦国無双」とかと一緒に考えてんなら、全然違うからな？
　とりあえず、大河ドラマ観るところから始めろwww
　まぁ、あれもフィクションだけどな。
「戦国無双」に比べりゃ、はるかにリアルだわwww

696 ：武田：2006/05/22(月) 03:10:25

>>694
　野蛮人でけっこうだよ。
　武田一族には、ほめ言葉だ。
　負けず嫌いでね。

697 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 03:15:51

やはり商人の子孫は
時間の使い方が
有意義だし、
馬鹿はしない。
そういう意味で馬鹿な
武士の子孫は嫌いでは無い。

698 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 03:18:02

まーね、武士は負けず嫌いじゃないと殺されちゃうからね。

だがしかし、波風が立たぬよう上手く立ち回るのも武士じゃ。

699 ：武田：2006/05/22(月) 03:21:23

>>697
　なんだおまえ？
「武家」だろ？
　いまのビジネスで使えない昔の商人の知恵なんかどうだっていいんだよ。
　おまえが自分の先祖の小商人を誇りに思ってるのはよくわかったが、だからと言って、武士にケチつけるのは筋違いだぜ？
　いまさら
「嫌いではない」
とか、ご機嫌とってくれなくてもいいよ。
　ただ、「戦国無双」のやりすぎで恥かくのは、ここまでにしとけよ？www

700 ：武田：2006/05/22(月) 03:38:02

>>697
　おい「武家」!!
　小商人の子孫のガキ!!
　ゲーム（それも戦国アクションゲーム）の知識しかねーくせに、まじめに歴史を語ってる場に出てくんじゃねーよ!!
　身の程わきまえて、２度とツラ出すな。
　わかったかボケ!!

701 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 03:48:53

>>700
よう！武田家の小荷駄人足！！
源氏が勝とうが武田が勝とうが佐竹が勝とうがどちらが勝っても自分の命とか財産は関係ない奴、庶民の振りして高見の見物してた賢い奴がいたのは定説だ。

702 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 04:01:34

若い者は血気盛んじゃのう…。

703 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 04:03:34

(｀･ω･´)ゞ

704 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 04:16:10

>>700この偽武田野郎！アホ面して寝てんじゃね～ww
小泉首相だの、中曽根元総理だのが武士の子孫？何が「名前から判断してだ」この馬鹿ww。どう判断したんだ？お前の頭で判断なんかできるか市ねw。
高卒のくせにふざけるなww。
てめーの間違いに詫びいれてから書き込め。

705 ：武田家嫡流：2006/05/22(月) 05:04:34

武田君↓に武田スレがあるからそっちでやれば？それとも武田の偽者がばれるからここで騒ぐだけにするwww
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026209751/l50

706 ：武田：2006/05/22(月) 07:29:29

>>701
>源氏が勝とうが武田が勝とうが佐竹が勝とうがどちらが勝っても自分の命とか財産は関係ない奴、庶民の振りして高見の見物してた賢い奴がいたのは定説だ。

　そりゃそうだ。
　そこまで否定してねぇよ。
　問題は、あの商人の子孫らしいガキが、
「アホな武士に戦をやらせて、自分はそれをかっさらって儲けた非武士階級が戦国時代の関東にいた」
と発言したことだ。
　そんな話聞いたこともねぇし、武士の子孫が来るスレで武士階級自体をコケにしてんだからな。
　で、その珍説を言い出したやつは、現時点でろくに論証もしてねーわけだ。
　武士階級をコケにしておきながらな。
　あと、元の身分が小荷駄人足じゃ、徳川の旗本にはなれねーから。

>>704
>小泉首相だの、中曽根元総理だのが武士の子孫？何が「名前から判断してだ」この馬鹿ww。どう判断したんだ？お前の頭で判断なんかできるか市ねw。
>高卒のくせにふざけるなww。
>てめーの間違いに詫びいれてから書き込め。

　おーおー、威勢がいいねぇw
　俺は何も
「小泉・中曽根は絶対、武士の子孫だ」
とは言ってないぜ？
　とりあえず、「日本の苗字7000傑」っていうHPでも見てこいや。
　俺の先祖の家系も出ているからよ？
　おまえと違って、何の根拠もなく発言してねーよ。

707 ：武田：2006/05/22(月) 07:31:35

>>705

　あんた、佐竹一族の女性と結婚するって言ってた人？
　もしそうなら、攻撃する対象間違えてんじゃねーの？
　攻撃するなら、武士の子孫が集まるスレで武士階級をけなしたやつに怒れよ？
　あんたもコケにされたんだからさ。
　あんたが実は武田とは何の縁もない人なら、話は別だけど。

708 ：武田：2006/05/22(月) 07:56:04

　ていうか、>>701 >>704 >>705は、あの「武家」とかいう商人の子孫のガキだろ？
　偽装ばればれだな。
　ご苦労さんwww

709 ：武田：2006/05/22(月) 08:14:11

　商人の子孫のガキに言っておいてやるけどな。
　社会で一番強いのは商人（ビジネス）だとか勘違いしてんじゃねーぞ？
　本当に強くて怖いのは、いつの時代も権力者だ。
　政治家の考えしだいで、ビジネスの１つや２つ、簡単にひっくり返るんだよ。
　身近な例を挙げれば、吉野家の牛丼な。
　政治家がアメリカの牛肉を輸入再開するかしないか決めるだけで、吉野家の運命が左右されるんだよ。
　で、戦国時代までの日本で政治家っつったら、もちろん武士だ。
　戦国時代の武士は、いま以上におまえら商人の運命を自由にできたんだぜ？
　生かすも殺すも、武士の気持ちしだいよ。
　そんな時代に、武士より得な生活していた商人がいただぁ？
　寝ぼけてんじゃねーよ？

710 ：武田：2006/05/22(月) 08:26:23

　引き続き、商人の子孫のガキに教えてやる。
　いまアメリカが世界中で一番儲けている国になっているのは、世界一強い軍隊を持っているからなんだよな。
　軍事力が背後にあるから、どんなむちゃな取り引きも相手の国にふっかけることができるんだよ。
　文句を言ったら、もっともらしい理由をつけて、イラクみたいに軍事力でつぶす。
　それがアメリカのやり方だ。
「日本の武士は何やってんだ」
みたいなこと、おまえは言ってたけど、アメリカの軍事力を背景にしたビジネスに対抗するには、日本も軍事力を増強するしかねーぞ？
　それって、おまえが言ってた
「頭の悪い武士のやり方」
なんだけど、それが一番確かなビジネスなんだよ。
　皮肉なことに。
　わかった？
　ボクゥ？www

711 ：武田家嫡流：2006/05/22(月) 09:22:45

よお、偽武田!!
ボクちゃん健忘症www

「小泉・中曽根は絶対、武士の子孫だ」とは言ってないぜ？

ひゃひゃひゃwwwwwww。テメエの書いた駄文を読み直せwww↓

小泉首相だの、中曽根元総理だの、名前から判断して、政治家（特に自民党）には武士の子孫がそうとういるよ。

712 ：武田：2006/05/22(月) 11:29:32

>>711
　やれやれ。
　おまえ、昨日の武田さんじゃないね？
　俺の書いたその文章、
「小泉・中曽根など、武士の子孫ぽい名前が政治家には多いから、武士の子孫は多いだろう」
という意味で書いたんだけどな？
　おまえの日本語理解力に相当の欠陥がなければ、そう理解できると思うが？
　誤解するような文章書いたならゴメンなwww
　なにしろ、わけわからん言いがかりつけてくるやつが多くて、疲れてたんだわ。
　おまえもだよ、ヒガミヤローwww

　で、「日本の苗字7000傑」は行ってみたか？
　武士の家系で「小泉」「中曽根」ってあったろうが。
　それと

　↓小泉首相の先祖は薩摩隼人
　http://iani.moe-nifty.com/590/2005/11/index.html
（2005.11.09の記事）

　↓中曽根元総理の先祖は新田系
　http://216.239.51.104/search?q=cache:ZWOyY1nNeaUJ:www.neno.net/cgi-bin/bbs2/masterboard.cgi+%E4%B8%AD%E6%9B%BD%E6%A0%B9%E5%BA%B7%E5%BC%98%E3%80%80%E5%85%88%E7%A5%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=16
（2006年04月14日の記事）

だそうだ。
　これで俺の説明責任は果たしたよな？
　これ以上要求するなら、自分で探せや。
　ボケ。

713 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 11:53:43

江戸期における身分は百姓なんだがね

714 ：武田家嫡流：2006/05/22(月) 12:00:43

この馬鹿www
知恵遅れwww
間抜けな言い訳してんじゃね～www。よく読み返してみろカスwwwwww。
「小泉首相だの、中曽根元総理だの、名前から判断して、政治家（特に自民党）には武士の子孫がそうとういるよ。」
↓　↓　　↓
「小泉・中曽根など、武士の子孫ぽい名前が政治家には多いから、武士の子孫は多いだろう」という意味で書いたんだけどな？

それにブログなんかソースにする馬鹿がどこにいるwww。この基地外wwwwwwwwww。URL貼り付けて、だそうだ。ぎゃははは。
だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。wwwwwwwwww
小泉の先祖は武士じゃねーぞ。4代前までさかのぼれない加世田の貧乏人だ。
中曽根は「新田らしい」ってなんだよww。本人が「らしい」なんて言うなよ禿げww。

それで説明責任果たしただと？トン図らすんじゃねえよwww。

715 ：武田：2006/05/22(月) 12:08:51

>>711
　そもそも、先祖が武士っぽい名前と先祖が百姓っぽい名前の区別はけっこう簡単なんだよ。
　先祖が百姓の家の名字はな、先祖が住んでいた場所が容易に想像できるような名前なんだよ。
　例外もあるけどな。
　例えば、
「田中」→家の周りが水田だった。
「川上」→川の上流に住んでいた。
「山下」→山のふもとに住んでいた。
　こんな感じだ。
　なんでこんな適当な名前なのかっつーと、明治維新後、百姓も名字を名乗ることになったとき、百姓はあまり学がないもんだから、村の寺の住職とかに名字を考えてもらったりしたんだよ。
　それで、あまり１度に大勢押しかけたもんだから、住職が面倒くさくなって、住んでいる場所から適当な名前を考えてつけてやったりしたんだよ。
　その結果がこれだ。
　言っておくが、絶対じゃねーぞ？
　武士の名字でも、下級武士だと百姓っぽいのがあるからな。
　自分の名字が百姓っぽい名前でも、先祖は武士かも知れんから。
　その基準で見たら、政治家には先祖が武士っぽい名前が多いだろ。
　住んでいた場所がいまいちイメージしにくい名前。
　ああ、おまえ頭悪そうだから、政治関係のニュースなんか見ないだろ？
　俺の説明読んでも、実感わかないだろうけどwww

716 ：武田：2006/05/22(月) 12:15:25

>>714
>「小泉首相だの、中曽根元総理だの、名前から判断して、政治家（特に自民党）には武士の子孫がそうとういるよ。」
>↓　↓　　↓
>「小泉・中曽根など、武士の子孫ぽい名前が政治家には多いから、武士の子孫は多いだろう」という意味で書いたんだけどな？

　そのままの意味だよ。
　そういう意味で書いた。
　結局、合ってんだからいいじゃねぇかよ。

>小泉の先祖は武士じゃねーぞ。4代前までさかのぼれない加世田の貧乏人だ。

　↑そのソースは？
　むしろこっちが聞きたい。

>中曽根は「新田らしい」ってなんだよww。本人が「らしい」なんて言うなよ禿げww。

　俺に文句言うな、タコ。
　本人が自己申告してるんだからよ。

　はいはい、よくひがむねー。
　農民の子孫はwww

717 ：武田家韓流：2006/05/22(月) 12:20:19

だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。

なに話そらせてんだよwww
なに話そらせてんだよwww
なに話そらせてんだよwww
質問に何も答えてねえじゃねえかwww。

どう読めばお前の言い訳みたいによめるんだ？低脳児がｗｗｗｗｗ
「小泉首相だの、中曽根元総理だの、名前から判断して、政治家（特に自民党）には武士の子孫がそうとういるよ。」
↓　↓　　↓
「小泉・中曽根など、武士の子孫ぽい名前が政治家には多いから、武士の子孫は多いだろう」という意味で書いたんだけどな？

それにブログなんかソースにする馬鹿がどこにいるwww。この基地外wwwwwwwwww。URL貼り付けて、だそうだ。ぎゃははは。
だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。wwwwwwwwww
小泉の先祖は武士じゃねーぞ。4代前までさかのぼれない加世田の貧乏人だ。
中曽根は「新田らしい」ってなんだよww。本人が「らしい」なんて言うなよ禿げww。
それで説明責任果たしただと？トン図らすんじゃねえよwww。

最新の政治関係のニュースおしえてやるよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060517-00000010-san-int
だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。だそうだ。
わかった？だそおだ君wwww。

718 ：武田：2006/05/22(月) 12:27:12

>>717
　はいはい、低脳な書き込みはそれくらいにしとけwww

>それにブログなんかソースにする馬鹿がどこにいるwww。
>小泉の先祖は武士じゃねーぞ。4代前までさかのぼれない加世田の貧乏人だ。

　だったら、「小泉の先祖は武士じゃない」ということをブログ以上の根拠で示してくれんだろうな？
「小泉首相」「先祖」
の２つのキーワードで検索したら、いくつか「小泉首相の先祖は薩摩隼人」という内容の文章が出てきたぜ。
　いつか忘れたが、本人がＴＶのインタビューでそんなこと言ってたような気もするし。

　ほれ、さっさと、
「小泉首相の先祖は武士じゃない」
というブログ以上の根拠示せや。
　できないうちは、今後、おまえの頭悪そうな書き込みはスルーな。

719 ：武田家韓流：2006/05/22(月) 12:37:52

先に、さっさと、「小泉と中曽根の先祖は武士だ」というブログ以上の根拠示せや。それが順序だろ？できねーだろうがなwww。スルーして逃げるきか？やっぱ、偽武田だなww。あっ、小荷駄人足だったなwww。

この、だそうだ君wwww。

720 ：武田家韓流：2006/05/22(月) 12:39:38

言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
ぎゃはははははwwww。

721 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 12:46:42

>>720

あんまり苛めると泣いちゃうぞ。

722 ：武田家韓流：2006/05/22(月) 12:48:48

ああいう馬鹿はもうちょっと懲らしめたほうがいいんだよww

723 ：武田：2006/05/22(月) 12:54:33

　いや～なんか頭悪そうな声が聞こえるわ。
　なんか独り言書きたくなってきた。

　俺は、ブログ程度の根拠を示せば十分だと思ってんだけどな？
　小泉・中曽根にインタビューできる立場でもねーし、たとえインタビューできたとしても本人が真実を言うとは限らんし、たとえ本人が真実と思って話してもそれが事実かどうかは時間をさかのぼって直接小泉・中曽根の先祖に会ってみないとわからんし。
　それができない以上、どこかで区切りをつけるしかねーよな？
　で、俺としては、本人の自己申告か、複数の情報が確認できれば、政治家の先祖を知る程度のことに関しては、それで十分だと思ってんのよ。
　選挙を有利にするために政治家がわざと流した情報とも思えねーし、疑う必要性を感じねーからな。

　だが、それだけじゃ信じられなくて、徹底的に疑ってみないと気がすまないやつもいるみたいだな。
　ブログ程度じゃ証明にならないとかほざいてたから、
「小泉首相の先祖は武士じゃない」
という、ブログ以上の証拠を握ってるんだろう。
　俺はブログで十分だと思うんだけどねぇ。
　この程度のことは。
　まぁ、ブログじゃ証明にならないとか言うやつのことだから、さぞ超特ダネを提供してくれるんだろうさwww
　楽しみだねぇwww

724 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 12:54:57

確かに武田は昨夜から調子に乗りすぎた

725 ：武田：2006/05/22(月) 12:57:23

>>724
　なんでケンカ売られんのか意味がわからんが、とりあえず買ってるだけ。
　いいかげんスルーしようかと思ってる。

726 ：武田家韓流：2006/05/22(月) 13:00:00

どうした～？武田の小荷駄人足ww。

言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
ぎゃはははははwwww。

「小泉と中曽根の先祖は武士だ」というブログ以上の根拠見つかったか？
涙目になって必死で検索してんじゃねえかwwww。

もう午後のお仕事はじめなきゃならんからまた後でな。
お前がもたもたしてるから、先に小泉のソース出しとくよww。
「加世田市史」鹿児島県加世田市史編さん委員会編
「鹿児島日報」昭和18年7月15日

727 ：武田：2006/05/22(月) 13:04:35

>>726

>「小泉と中曽根の先祖は武士だ」というブログ以上の根拠見つかったか？
>涙目になって必死で検索してんじゃねえかwwww。

　723の独り言を読めよ？
　俺はブログで十分だと思う派。
　自分の発言がきっかけで、ブログ以上の根拠を要求されてる馬鹿はおまえ。

728 ：武田家韓流：2006/05/22(月) 13:09:36

武田の小荷駄人足が戦場から逃走ww。プギャーwwwwwwwwwwwww

言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
言ってたような気もするし。
ぎゃはははははwwww。

ブロ具で十分?wwww
よーし、俺もいろんなブログからトンでも与太話引っ張ってきて歴史の事実として認定しちゃうぞーwwww。

729 ：武田：2006/05/22(月) 13:30:36

>>728

>それにブログなんかソースにする馬鹿がどこにいるwww。
>小泉の先祖は武士じゃねーぞ。4代前までさかのぼれない加世田の貧乏人だ。

　俺とおまえは条件一緒じゃねーよ。
　俺は最初からブログで十分だと思う派。
　おまえはブログじゃ気がすまない派だったよな？
　当初からのおまえの発言どおり、ブログ以上の根拠を示せよ。
　ネットを利用しない方法でな。
　で、上の加世田市史のソースは、どこの反小泉スレから引っ張ってきた？

730 ：武田：2006/05/22(月) 13:35:27

　ああ、ていうかスレ違いもいいとこだから、もうここらへんで小泉の話題はスルーするわ。

731 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 13:55:30

640だが>>武田

おとなしく書いたのが仇になったようで悔しいのだが
君は俺の忠告を本当にきちんと読んでくれていたのだろうか？
いい加減、これ以上武田の名前に泥を塗るようなことは
しないで頂きたい。他の方への迷惑というものも然り。
そしてきちんと寝て頭をクリアにして己の言動を見つめ直して頂きたい。

それから、ここの住民の皆様へ
この度はうちの一族と思われる一人が調子に乗るあまり
皆様にご迷惑をかける形になり誠に申し訳なく思っております。
また、宗家や旧温会をはじめとした関係者の方々並びに反論された方々に
おいては大変不愉快なおもいをさせてしまったことと存じます。
私が謝罪するのも変な話ではありますが、一族の一人として心苦しく
思っておりますれば、いささか心の病を持っている本人に代わりまして
心よりお詫びを申し上げます。

以上、仕事中のため今はこれで失礼させて頂きます。

732 ：武田：2006/05/22(月) 14:25:14

>>731
　あんたが謝る話じゃねぇよな。
　たびたび迷惑をかけてすまん。

　このたびはこのスレをお騒がせし、また他人の気持ちを配慮しない言動が過ぎました。
　深く反省し、しばらく謹慎いたします。
　m(_ _)m

733 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 14:36:53

武田くん謹慎なんてしちゃいやっ！！
君の電波がないとこのスレつまらないよ！！

734 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 14:56:44

会津藩の近くの小藩の藩士で、
維新後、郡会議員になった武士の末裔ですが、
夫は、福井の商家の末裔です。
主人曰く、私には、
長刀(なぎなた)を持って仁王立ちしているイメージが
あるそうです。
なんのこっちゃ・・・

735 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 15:05:01

半島出身の奴って、武田の末裔とか名乗りたがるんだよね。

736 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 15:17:49

>>731
そこまで丁寧に謝辞を述べられるとむしろこっちの方が
恐縮するでござるよ。
どこの一族にも一人や二人は変わった者がいるものでござる。
あまり深くお考えにはならないでくだされ。

737 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 15:28:25

トリビアで上杉の子孫とオセロ勝負してた人が本物の武田家嫡流なわけか

738 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 15:39:26

そうだよ。血はつながっていないけどね。でも嫡流は嫡流。
ここにはそれを理解できｎ（ry

739 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 16:00:54

家＝伝承者＞＞＞越えられない壁＞＞＞血＝その他

本物のエスタブリッシュメントである者は、
このことが社会的序列の決定的な違いを生み出していると理解できるはず

740 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 16:37:05

キチガイは遁走？

741 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 16:45:17

本物の末裔に叱責されて蟄居

742 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 17:16:35

>>737
武田の嫡流にもいろいろいますが

少なくともここにいたニセ武田とは別の話で。

743 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 17:38:09

現在、武田の嫡流筋と認められる家はいくらあると思います？
もちろん末流は切捨てだから、5家もないだろうね。

744 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:04:05

>>743
えーそうなの？
じゃあアゲテみて。

745 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:26:20

丼モノを食べるか否かそれが武家としての素養を身につけているかどうかの判断基準だ。

もちろん武家の末裔は丼モノなんて食べないよなｗ

746 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:35:38

普通に食べるよ。腹が減っては戦はできないからね。
味噌汁ぶっかけめしも大好物だな。

747 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:40:32

家は三田藩の郡奉行も務めた家だけど、丼モノ大好きだぞ。
うちの親父もカツどんガッついてるぞ。
代々それなりに教養あるインテリ家系。そこそこ金持ちでもある。

748 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:41:59

ハープ奏者

東京都大田区田園調布以外の場所で生まれたとすれば、それは父の赴任先の外国、それもかならず首都、文化都市であろう。
そう、父は外交官か、親代々の国立大学教授、または医師。純文学大作家の孫、というのも、まあ、許す。
社会的信用、地位、家柄、教養、どれも最高の位置にある家庭で生まれ育っているのだ、ハープ奏者というものは。

749 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 20:59:08

武田家嫡流は信玄次男で盲目の龍伯の子孫。江戸時代は高家。ここじゃない？後、六男で上杉家の家臣になった末裔いるけど他は知らないな

750 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 21:00:29

>>744
想像できる大体の目安だよ。
内部の人間じゃないし具体的なことが分かったらエスパーだ。
でも宗家から見て、武田姓を有する嫡流が10も20もあると思う？
どこまで分家を認めてるんだよって話。

751 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 21:14:22

>>750
なんだよw。知った風な口聞いてただけかよww
なに突っ込まれたら逃げに入ってんだよww
大人なしくしてろ糞ガキww

752 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 21:55:39

大方予想通りのレスだったね。
2chに書き込むこと自体間違いだって分からせてくれたよ。
混沌の中で生きる皆、後はよろしく・・

753 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 21:59:57

>>752さん遁走開始w
元気でね～

754 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 22:15:46

武田くんは元気かなのかな？
このスレには多少電波が必要なんだけどな。

755 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 22:35:51

>>745
　武家を何だと思ってる？
　ヤクザと公務員の混合物みたいなもんだぞ。
　そんな上品じゃないよ。
　幻想を打ち砕いて悪いけど。

756 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 22:58:30

>>755
まあそんなもんだけど、悪うござんしたね。

757 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 23:06:08

>>750
武田姓で考えれば確かにそんなにあるとは思えないけど
分家したからといって必ずしも武田を名乗るとは限らないと思われ。
何かしらの事情で苗字を変えた家もあるだろうから、姓が違う
一門も含めれば１０ぐらいは普通にあるんじゃないかなと。

758 ：武田：2006/05/22(月) 23:28:45

>>757
姓が違う一門も含めたら、それこそ何万件になるんじゃね？
それはなしでカウントしようよ。
って、もういいかげん武田スレでしろよ。
この話題は。

759 ：日本＠名無史さん：2006/05/22(月) 23:32:40

武田、もう謹慎解除かよ？

760 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 00:25:38

>>758
何万件になるんじゃね？だとwww
適当な数字いってんじゃねーぞカス！！

761 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 00:32:33

758は本物？

762 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 00:38:54

>>760
http://miyozi.hp.infoseek.co.jp/zennkokutazinnkoumixyouzi.html
の79位。

763 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 01:07:20

武田を名乗る庶流が４万６千軒。
ここに登場したｷﾁｶﾞｲが武田を名乗っても別に不思議ではない。

764 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 01:20:20

武田氏にあやかって名乗ってる家がほとんどだろうけどさ

765 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 02:31:56

小田原北条氏は鎌倉時代の北条氏と血のつながりがないのに北条を名乗り、結局そのまま公認された。
それにくらべればｷﾁｶﾞｲは身分の低い庶流とはいえ武田の血を引いてるんだから、やつが武田を名乗ったからといってそんなに噛みつくことはないだろう。
だから武田!!早く戻ってきて電波飛ばしてくれ!!

766 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 04:37:24

>>764
武田家は平安時代の末期くらいから続いてるんだから、その間に生まれる分家は相当な数になるだろう。
分家が分家を生んでねずみ算式に増えれば、武田の一門はそれくらいの数になってもおかしくない。
その何万という分家が明治維新後に名門の姓である武田に複姓したんだろう。
まったく血のつながりがない家も入っているだろうが。

767 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 06:02:13

武田は分家筋に同姓は許してないはずだが・・・山梨でそれなりの家なら縁戚だと思う。

768 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 11:01:39

武田信玄なんて、義光の血なんてひいてないだろな。
鎌倉時代後期～南北朝にかけて源氏の血筋なんて没落してるよ。
土地の土豪が甲斐源氏を簒奪した家が続いてるってことだよ。

769 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 11:50:17

武田は分家だと名字は変えてるよね

770 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 13:19:50

>>767がいうように山梨には実際こういう家もあるらしい

武田スレより

俺、山梨に住んでいるけど姓は全く違うのに武田さんとか
お館さんと呼ばれていて、老人達は躑躅館とも呼んでいる
大きい屋敷が近所にあるけど、この家も武田家の末裔で
時代が時代ならという家らしくて、この家の人は市議とかの
自治関係者ではないけど、裏ではかなりの影響力を持っていると
いう噂もある。

771 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 14:33:13

本家は滅亡してないのに一門衆を持ってくる理由は何？
で、明治以降その本家筋からも常に分家が発生してる

772 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 15:04:42

話題が分家の流れになっているからなんジャマイカ？

773 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 15:23:47

喜連川家と武田家の違いを考えてみること。
例外を除き、苗字が変われば新たな歩みを始める。

774 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 16:12:13

>>770
脳内妄想乙w

775 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 16:48:52

>>774
コピペにマジレスしてやんのｗ

776 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 16:51:16

>>775
だから～、裏の影響力なんてお前の妄想なんだよwww。
いくらあっちこっち書き込んでも無駄www。

777 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 17:06:03

別人だよ。お前こそ妄想激しいんじゃないのか？

778 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 17:28:19

まあまあ、喧嘩はよせ。また荒れるだろ。

779 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 17:38:20

>>767 >>769
別に武田に始まる家系なんて山梨だけに限ったことじゃないし、分家が武田を名乗れなかったのは、戦国時代の甲斐・信濃国内だけだろ。
明治維新で武家中心社会が崩壊したら、武田の本家が制限かけようにもかけられないんだから、全国に散らばった分家が自分たちの系図を見て勝手に武田を名乗ったんじゃないか？

780 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 17:54:05

「戦前は改姓や養子縁組が容易に行えた」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%83%E5%AE%B6
「明治維新　改姓」で検索してみ。実例がいろいろ出てくる。

781 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 18:10:05

>>768
>武田信玄なんて、義光の血なんてひいてないだろな。
>鎌倉時代後期～南北朝にかけて源氏の血筋なんて没落してるよ。
>土地の土豪が甲斐源氏を簒奪した家が続いてるってことだよ。
血統や家柄が重んじられた時代に、何の記録も痕跡も残さずに有名な武家の血筋を葬るのは無理。
周りの敵対勢力も見ているから、そんなことしたら記録に残ってしまう。
織田や毛利もうまく乗っ取ろうとして結局記録に残されてる。

782 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 18:19:54

>>779

武田の分家が明治維新後に別の苗字から武田姓に戻した家よりも
全然関係ない農民とか小作農が、武田って名にあやかった家の方が
多いかも。

783 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 18:28:48

>>781

表面的には養子に迎えたって意味じゃないの？
系図的には実子という記述になっているけれど
実際は血が繋がっていないって意味で

784 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 18:29:07

>>781
本物の源・平とかであっても、京都を追放され、各地方に土着しているんだから、混血して、遺伝子的には、各地方人。

戦国武将って、口ヒゲ・あごヒゲ・ほおヒゲが濃いだろ。

コーカソイドか、コーカソイドとの混血じゃないと、口ヒゲ・あごヒゲ・ほおヒゲは濃くならない。

モンゴロイド・朝鮮人は、口ヒゲ・あごヒゲ・ほおヒゲが薄いか、ほとんど、はえない。

785 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 20:54:15

裏での影響力って話が出てたけど、案外ありうることだよ。
全部が全部没落したわけじゃないし、
没落した場合でも生き残りのため、閨閥作りを進めてることがあるから。
今だ家格を意識している家はこの限りではない。

786 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:03:34

武田に限っては閨閥なんて作ってないな。
甲州出身の、根津、小林一三、若尾一平、小佐野、金丸、堀内家などと姻戚関係もまったくなし。まあ、金丸は土屋の子孫だから武田一族？
まあ、村祭りで神輿の渡御の基点になるとかはあるよ。あと町内会の会長するとかww。これも裏の影響力に入る？

787 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:08:33

金丸って酒造家だろ？何か関係あるんじゃね？

788 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:11:57

>>783
織田も毛利もそのやり方をとった結果、記録に残されてる。
>>784
天皇の子孫の肩書きが大きな宣伝になったのは平安時代だけ。
時代が下るにつれて幕府の役職とか兵力の強さが大きな意味を持ったから、やつらは別にそんなこと気にしてない。

789 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:22:54

>>782
どっちにしても「武田」はそれほど希少価値の高い名前じゃないってことだな。
基地外に「本家でもないのに武田を名乗るな」とかキレてたやつらﾜﾛｽ。

790 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:33:17

>>789
ぜんぜん有り難味はない名前です。俺の同級生に武田や逸見、浅利その他たくさんいたけどまったく話題にもならず。

791 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:37:05

>>786
閨閥といっても的を絞る必要はないよね。
家格考慮しないんであればそれこそどこでもいいって感じ。
町内会の会長は名誉職じゃない？
影響はあるに違いないけど、ヤバイ感じのじゃないね。
昔の権勢そのまんまだったら、間違いなくヤバイ。

792 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:41:34

>>784
少し本でも読んでから参加しようね。

793 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:49:39

>>791
いや～、武田の子孫は裏の影響力なんてまったくないね。
山梨じゃ、田辺、金丸、堀内、岡島、国際興行あと土建屋くらいだな、そこそこ力あるのは。

794 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 21:54:57

むしろ鹿児島の島津一族の方が裏の勢力化してるとか聞いたことある。
武田と違って、一度も他の地方に移ったりしたことないし、そりゃ影響力すごいだろう。

795 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:03:21

現在までそこそこ影響力もってるのは、基本的に徳川幕府成立時に大名として存続していた家だね。宗教がらみは別よ。出雲の千家みたいに。
そういう意味じゃ武力っていうのは砂上の楼閣だな。文化や宗教を担う家のほうが現在まで多大なパワーを維持してるね。

796 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:06:11

前田家は現在石川県では影響力皆無
年に一度の加賀百万石祭りに呼ばれる程度

797 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:11:29

>>783

戦国時代後期と平安後期は別じゃね？

源頼朝に従ったとされる源氏の中でも武田なんてのはマイナーだし（その時点では）
武田の名が知れ渡ったのは戦国でしょ？
また、大御所とされる源氏の嫡流だって、有名な歴史書にちょっと出るくらい。
全てが記録に残ると思ったら間違い。つまり信玄以降の系図は信用できても
信玄以前は全く証明不可能な事実だ。

798 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:12:05

>>796
前田は明治維新で東京に移っちゃったからじゃないか？
島津は新政府に対する反発で東京には移らなかったらしいから、そのおかげだろう。

799 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:12:41

>>793
山梨じゃそうなんだ。こっちは主に土建屋とやーさんww
といっても、もし末裔の家の影響力が残ってたとしたら、
その一家の影響力はこれらの比じゃないだろうね。

>>795
そう。文化と宗教を作り出してきた家。
これらに乗っかかってきただけのところは、体制が崩れた時通用しない。

800 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:16:48

うち岐阜で土岐とか名家の子孫はたくさんいるけど、だから～？みたいな感じかな。
パチンコ屋やヤクザ、商売やってる奴がやっぱ発言力はあるね。

801 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:18:57

>>797
武田一族は、源平合戦で頼朝についた源氏の中で最大戦力。
だから、その勢力を恐れた頼朝によって、源平合戦後に武田一族はかなり粛清されてる。
武田の名が知れ渡ったのは戦国って、勉強不足もいいとこだよ。
室町幕府が作成した家紋集では、武田一族は足利一族の次に記載されてるからね。

802 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:26:27

>>800
尾張・美濃あたりは、名門がさんざん下克上やられちゃってるから、住民にとっては土岐氏とか斯波家とか言われてもなじみがないのでは？
むしろ信長ﾏﾝｾｰでしょ？

803 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:27:13

例えば、武田家の初代である武田信義の名が記載されている古文書
見たことある？

そして武田信義の名が記載された文書はあちこちに見られる？
そんなことはない。

それに反して戦国時代になると、有名な武将に仕える無名な家老であっても
その生年月日から没年月日まで正式に記録としてのこっている。

西暦１１００年と西暦１５００年の間の４００年ってのはそれ程大きい。
つまり、文書に何から何まで記録として残すっていう行為自体が曖昧。

804 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:29:36

室町時代のあの有名な武将楠木正成ですら、一体どのような最後だったかは
伝説みたいな形でしか残っていないのだから。

ましてや武田信玄以前の武田家なんて武田家以外にとってはそれ程重要な家ではないのだから
養子を取ったとか、なんだとかすべてが全て記録として残ってると考えるのは自惚れだよ。

805 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:36:44

六角氏の血筋を引き継ぐ漏れが来ましたよ
信長は嫌い

806 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:39:47

第一、天皇家ですら何度も血筋が変わっている・・なんて可能性も指摘されてるのに
それ以外の家系で、絶対にその始祖と血が繋がってるなんて証明は不可能。

807 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:51:00

>>803
室町幕府作成の家紋集「見聞諸家紋」
http://www2.harimaya.com/sengoku/syoke/syoke_01.html
鎌倉幕府の公式文書「吾妻鏡」治承５年３月７日の記録に「武田太郎信義」とあるぞ。
http://www.asahi-net.or.jp/~hd1t-situ/azuma/118103.html
信義の子で頼朝に謀殺された「一条忠頼」や他の子供たちの記述もあったはず。

もともと家系の記録は、他の家と自分の家の血統を区別するために発達してきたものだろう。
平安時代ごろの武家は戦国時代にくらべれば数が少なかったから、生没年や業績をあまり詳しく記録しなくてもまぎらわしくなかったんだろう。
清和源氏でさえ平安時代の当主の妻の実家や名前がわからないのが普通だから。

なんでそんなに武田を否定したいんだか。
基地外を釣るなら、もっと勉強しろよ。

808 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 22:51:09

>>803 >>804
鎌倉幕府成立時の甲斐源氏は大勢力。超ビッグネーム。戦闘力は東国随一。武田、安田がいてこその鎌倉幕府成立。っていうか武田幕府もありえたんだから。
実際、信義だか義定に頼朝追討の院宣が下りたと噂されたくらいだし。梶原景時は武田有義を鎌倉将軍にしようとした。
武田信義親子と安田義定なんか「平治物語」「平家物語」「源平盛衰記」「吾妻鏡」に東上するよ。

809 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:00:39

>>807

別に武田を否定はしていない。しかし、１５００年代の武田家と１１００年代
（ここですら源満仲から９代目！！）の武田家の血が「確実に１００％」地が繋がっていると断言している事に
馬鹿ばかしさを感じているだけ。

一体、何代「確実」な血縁が続いていないとその「確実な血の繋がりとやら」が成り立たないのか解らないのかね。
これは他の有名家にしてもそうだけどね。

せめて、これがかろうじて証明できるのは（できると言ってよいのは）天皇家とか
五摂家とかくらいなんじゃないの？
そもそも武家は何かをキチッと記録に残すってのとは無縁だしね。

せめて「平治物語」「平家物語」「源平盛衰記」「吾妻鏡」くらいの書物が
マルマル全て武田家について書かれていて、尚且つ「誰が」「どうやって」「何の為に」
その記録を残したのかキチッと責任を持って証明できるくらいじゃないと全然証明の手段にならないよ。

810 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:01:33

>>806
血筋なんか疑いだしたらきりがないよ。
先祖が戦場に出ている間に妻が浮気してできた子どもの子孫かもしれないし、これを見ている自分自身だって、本当に自分が両親と信じている人たちの子どもかどうかわかったもんじゃないし。
意味もなく疑いまくるのはやめろよ。
荒れるだけだから。

811 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:03:07

南北にでも分かれて戦うのかのう～。

812 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:07:16

>>810

意味もなく疑っている？？
意味もなく、「なんの証拠もない」事実をさも事実のように思い込む事の危険を
指摘しているだけ。

「武田家の嫡流で、武田信玄の子孫です」って事の事実性は限りなくグレーに近い白だ。
こんなの例えば「私の勤めている会社の同期の山田は、私より先に出世して課長になりました」
とか「私は東大に落ちたけれど、友人の松本君は合格しました、負けたみたいで悔しいです」
ってほうがよっぽど事実として白だって言いたい。
証明も出来ない事実を妄信して、それで喧嘩したり罵りあったり、はっきり言って馬鹿かと。

813 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:08:45

>>809
810だけど、疑いだしたらきりがないんだって。
例えば、天皇家はかなり記録がはっきりしている家系に入ると思うけど、その記録を見たっていまの天皇家が本当に昔の天皇の子孫かなんてわからないわけだ。
そんなに疑うなら、タイムマシンでも発明してタイムスリップして、天皇家の初代から24時間＋1000年以上行動を監視しなきゃ無理だろ。
しまいにゃ、「自分が見たのは本当に間違いないのか？」って、自分さえも疑いはじめることになるぞ。
漏れがそういうことよくあるから言うんだけど。

814 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:11:07

「例えば、武田家の初代である武田信義の名が記載されている古文書見たことある？」
って質問に「平治物語」「平家物語」「源平盛衰記」「吾妻鏡」と答えたのだが。

今度は、マルマル全て武田家について書かれていていないとだめだってwww。

815 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:12:11

>>813
系図が意味しているのは「武田家」に各時代にそういう人物が居て
武田家の～代目を引き継いで、その～代目+１代目に引き継いだって事で
「源満仲」と「武田～～」の血が繋がってるって事を証明するものではありません。

そんなのその辺りにいる乞食が「私は清和天皇の血が繋がっている」って言い出すのより
６０％くらい信憑性が高くて事実っぽい事を述べているにすぎないよ。
信じちゃって、それで喧嘩しあうとかって滑稽だよ。

816 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:21:35

ましてや、武田家の分家に過ぎないのに「自分の方が嫡流に近い」とか
「自分は庶流」とかいってアホかと。

どっちも武田信玄の血が繋がってるなんて証明できませんから。
妄想や伝説を信じるのはいいけど、それで争うなんてどっかの宗教戦争みたいだよ。

817 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:22:41

>>815
言いたいことはわかるよ。そうやって常に疑問の目をもって歴史に対峙するのは大切だね。
でも、ほぼ疑いがない事実関係にだけはしっかり勉強したほうがいいよ。文章読んでるとまだまだ勉強途中なのがわかるから。

818 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:26:54

>>815
だんだん極論になってきてるけど、所詮、人間が認識している物事はすべて、100％真実かどうかなんてわからないんだよ。
これ、「世にも奇妙な物語」で見た話だけど。
すごくリアルなバーチャルリアリティーを体験した人がその世界から帰ってこれなくなったんだけど、最後の場面は電極を刺された脳みそが実験器具に接続されていて科学者が実験しているんだよ。
最初の場面でバーチャルリアリティーを体験しようとしたあたりから既に実験で作り出されたバーチャルだったって話なんだよ。
この話の意味わかるか？
俺たちだって、いま現実に見たり聞いたりしている物が本当にそこに存在しているかということさえ、100％は断言できないんだよ。
もしかしたら、本当の俺たちは実験室の機械につながれている脳みそで、いま自分が見聞きしているものはすべて作り出された幻覚かもしれないってこと。
こういうの、哲学でなんつったかな。

だから、何事もある程度のところで信じるしかないんだって。
とことん疑うなら、自分が飲み食いするものまでいちいち科学的に検査しなきゃいけないからね。

819 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:27:21

>>817

武田家の本家が「私は武田信玄と血が繋がっている」なんてのは事実じゃない。
でも。武田の本家が「私は武田家の初代武田～の後を継いだ４０代目の当主である。」って言えば
信じる。

しかし、いくら嫡流に近いといっても本家でもないし、分家した時代にそれを証明する公的文書があちこちにあって
事実って証明できるならばいいけど、それも出来ないのに「武田の分家」なんて信じちゃうのも
一体どういう脳みそなの？って感じ。

尚且つ武田本家ですら、武田信玄と血が繋がってるなんて証明不可能なのに
分家にすぎない奴が「血が繋がってる」なんて思い込んでる様は笑っておなかが痛いよ、ほんと。

820 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:42:28

>>819
818を読め。
本当のおまえが実験室で機械につながれた脳みそじゃないって、誰が言い切れるんだよ？
いちいち疑ってたら、電車やバスにも乗れないよ。
「この電車は本当に事故を起こさないか？」「この電車は本当に時刻どおりに着くのか？」ってさ。
信じることを少し覚えろ。
自分がいま見聞きしていることさえ、100％の真実を手に入れてるかどうかなんて、誰にも言い切れないんだってこともな。

821 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:43:18

822 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:47:10

823 ：日本＠名無史さん：2006/05/23(火) 23:59:31

信じれって、キモイ宗教かよｗ

824 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:02:14

いくら信じろといっても
「血が繋がっているｗ」しかも「何百年も前の人物と自分が血が繋がってるｗ」

なんてこんなトンでも電波飛ばされたら、あまりの衝撃波で吹っ飛ばされそうになったよ。
しかも、それを証明するのがたった一つの「家系図」なんてねｗ

825 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:11:12

>>823 >>824
哲学の話だよ。
歴史上の事実とされていること、しかも自分で確認できないことをいちいち疑いまくってるやつがいるみたいだからな。
そんなに疑いたくなるなら、タイムマシンでも発明してタイムスリップして、疑ってる対象に24時間張りついて、何百年分も確認してこいって。
誰もそんなことできないんだから、ある程度のところで信じろって。
おまえらが言ってることは「歴史関係のスレでそれを言っちゃおしまいよ」ってレベルの話だぞ。

826 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:14:04

だからさ、君にとっては「武田信玄は－の子孫で、家系図があるから私も武田家の子孫」

とかいうのは事実ｗなんだろうけれど、俺を含めかなりの多くの人間にとってそんなのは
「妄想」「妄信」「伝説」であって、んなものは事実でもなんでもないって事だよ。
なんなら世の中に出て多くの人に聞いてみなよ。
みんな顔は笑顔だけど、心の中では「はー？何コイツ、気持ち悪！精神病？」って反応されるよ。

827 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:17:35

>>826
そう信じたいやつには言わせておけばいい。
別におまえに害はないだろう。

828 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:20:00

>>826
このスレでそんなこと言っても‥‥

829 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:22:37

>>826
なんかトラウマでもあるのか？
やたら先祖自慢するやつが身近にいてさんざん聞かされたとか？

830 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:22:59

害ありまくり。
仮に武田家の者であるならばもう少し良識を持って欲しい。
なんで証拠も無く、証明も出来ないクダラナイ妄想を事実と思い込むわけ？
馬鹿もいいところ。
結婚して、子供が出来て父親がそんな馬鹿だったら自殺する。
「妄想は妄想」「伝説は伝説」「事実は事実」ってキチンと区別できる
大人にならないとこの国は滅ぶ。
「武田が－の子孫で、家系図があるから私も子孫」なんてのは妄想も妄想、糞妄想
これだけははっきりさせておきたい。

831 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:27:18

>>826
お前の「例えば、武田家の初代である武田信義の名が記載されている古文書見たことある？」
って質問に「平治物語」「平家物語」「源平盛衰記」「吾妻鏡」と答えたのだが。

スルーすんなよカス

832 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:27:35

>>830

>仮に武田家の者であるならばもう少し良識を持って欲しい。
　↑
武田のファン？武田のことなんか何とも思ってないの？どっち？
　↓
>「武田が－の子孫で、家系図があるから私も子孫」なんてのは妄想も妄想、糞妄想

833 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:29:11

>>830
先祖が金で作った偽系図にでも振り回されたのか？

834 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:29:13

まぁ旧華族の武田がもしいたとしたら
それが世間が認める武田信玄の直系であり武田家総本家ということになるんだろう

835 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:29:38

>>830
馬鹿だな～ww。お前の大好きな韓国なんかどの家でも系図持ってて、こんな話ばっかりしてんだぞw

836 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:32:26

信じてください！・・　

・・・知らんがなｗ

837 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:32:45

>>835
族譜っていったっけ？
知り合いに韓国人と結婚した日本人がいるから、今度聞いてみようかな。
どんなのか。
スレ違いでｽﾏｿ。

838 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:34:04

江戸時代に高家になった武田の家が武田一族中じゃ一番立場が上なんだから
この家が本家だろうが

839 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:36:30

誰か～吉外小僧に精神安定剤あげて～

840 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:37:20

>>836
何を信じるかは個人の自由。
でも、歴史板にくる人間は、その時の政府の公式文書とかがあれば、一応は信じてあげるものじゃないの？
その反対の内容の文書でもない限り。
それをわきまえてないのが830。

841 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:37:33

大人にならないとこの国は滅ぶ。
大人にならないとこの国は滅ぶ。
大人にならないとこの国は滅ぶ。
大人にならないとこの国は滅ぶ。
大人にならないとこの国は滅ぶ。

なるほど、ここから「ホロン部」という言葉ができたんだな。

842 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:38:24

＞信じることを少し覚えろ。
自分がいま見聞きしていることさえ、100％の真実を手に入れてるかどうかなんて、誰にも言い切れないんだってこともな。

￣Y￣ｶｯｺｲｲ！www

843 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:39:16

>>835
両班の子孫ってねww
土着しているわけだから、実際には農奴もその血を継いでる可能性は高いわけだが
だから嘘にはならないわな

844 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:39:27

>>838
まぁ客観的にみてそうなるわな
細川氏も肥後熊本の細川家が江戸以降は細川氏の総本家扱いだし

845 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:39:47

信じることを少し覚えろ！

...正直キモッ！www

846 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:40:12

家系図＝血が繋がってるって判断するのもどうと思うぞ。
そもそもその家系図ですら大体において怪しいものばかりなんだから。
家系図に一箇所でも嘘偽り、間違いがないとでも？

847 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:41:05

>>844
勉強不足でｽﾏｿが、熊本の細川家って嫡流じゃなかったんだ？

848 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:41:17

・・・オカルト板へどうぞｗ

849 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:41:20

>>846
そんなこたーみんな知ってるよ。
その上で楽しむものなんだよ。

850 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:42:35

>>846
疑いだしたらきりが(ry

851 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:43:06

まあ、正直地方に土着した源氏は全部怪しいよなww

852 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:43:28

楽しむとか言っていながら、ムキになってるじゃん。
本気でオカルト板とか、メンへる板に行って欲しいよ。
「武田信玄と自分が血が繋がってる」なんて思い込んでる奴キモイ

853 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:43:56

>>640さんへ

吉外小僧もあなたの言うことは素直に耳を傾けるようですので
本人が自主的に蟄居するようによろしければもう一度
ガツンと言って頂けないでしょうか？
せっかくあなたが謝罪してくださってもこれでは元も子もありません。

854 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:44:07

>>847
京兆家がある

855 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:45:12

花氏半分で聞いてりゃー良いんだよ
真実だ！信じなさい！ってマジ病院池よｗ

856 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:46:18

荒れてるな。

857 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:46:38

>>847
嫡流はいたけど、絶えて傍流が後を引き継いでる。
江戸時代以前の話だったかな。

858 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:46:46

関東に下る源氏一族を土豪が襲撃して皆殺しにし自分達が成りすます。みたいな小説面白そうだな。最初はなりすましていたがいつの間にか自分達の中に源氏のプライドが根付き育ちはじめる。みたいな。

859 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:47:49

>>858
あったらおもしろい。ていうかありそう。

860 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:49:32

>>858
三国志の漫画でそういうのなかったか？

861 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:53:02

http://www.city.izunokuni.shizuoka.jp/nirayamatown/f/f01.htm
http://www.egawatei.com/rekisi.html
http://www.egawatei.com/
http://byp.web.infoseek.co.jp/nirayama3.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E5%B7%9D%E5%A4%AA%E9%83%8E%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80
江川家は中世以来の名家であり、始祖が清和源氏源経基の孫であることもはっきりしている。
初め宇野氏を名乗った。伊豆には平安末期に移住し、宇野治長が源頼朝の挙兵を助けた功で
江川荘を安堵されたことにより、領域支配が確定した。
その後鎌倉幕府・後北条氏など、その時代の支配者に仕えた。江川家と
改めたのは室町時代のようである。

天正18年（1590年）、豊臣秀吉による小田原攻めの際には、江川家28代英長は
寝返って徳川家康に従い、代官に任ぜられた。以降江川家は、明治維新まで相模・
伊豆・駿河・甲斐・武蔵の天領5万4千石分（後26万石に膨れ上がる）の代官として、
民政に当たった

こんなすげー経歴詐称している家もあるくらいだしねｗｗ

862 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:54:24

江川太郎左衛門
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

江川家は中世以来の名家であり、始祖が清和源氏源経基の孫であることもはっきりしている。
初め宇野氏を名乗った。伊豆には平安末期に移住し、宇野治長が源頼朝の挙兵を助けた功で
江川荘を安堵されたことにより、領域支配が確定した。
その後鎌倉幕府・後北条氏など、その時代の支配者に仕えた。江川家と
改めたのは室町時代のようである。

天正18年（1590年）、豊臣秀吉による小田原攻めの際には、江川家28代英長は
寝返って徳川家康に従い、代官に任ぜられた。以降江川家は、明治維新まで相模・
伊豆・駿河・甲斐・武蔵の天領5万4千石分（後26万石に膨れ上がる）の代官として、
民政に当たった

家系図なんて信じる人がごり押ししてるだけｗｗｗ

863 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:54:32

>>861
どの部分が経歴詐称なのか？

864 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:57:53

865 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:58:16

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/egawa.html
http://www.city.numazu.shizuoka.jp/kyouiku/sikyoi/geizutubunka/pages/subpages/meijitushin/meitu2002_1.htm

こっちが公的に信じられてる方

しかも大和源氏の家系図には宇野親信なんて人は存在してませんｗｗ

866 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 00:59:23

江川と聞くと
どうしても元野球選手を思い浮かべてしまう

867 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:00:08

>>865
お前系図否定してるのに、違う系図持ち出してくるって頭狂ってるなwwww

868 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:01:42

つまりね。
系図ってのは詐称したい人の思惑と、欲望と、事実を捻じ曲げてでも
どうしても有名人になりたい「金持ち」「豪族」によって生まれたものだって
事を体感して欲しいわけだよ

869 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:01:52

荒れてるな。

870 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:02:04

>>865
その公的に信じられてる方の系図も捏造なんだよwwwwww
その公的に信じられてる方の系図も捏造なんだよwwwwww
その公的に信じられてる方の系図も捏造なんだよwwwwww

その公的に信じられてる方の系図も捏造なんだよwwwwww

871 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:03:38

系図なんて嘘ばっかり
偽者ばっかり
詐称ばっかり

しかも自分の家の周りの家にも系図を配って強引に事実にしようとしている

872 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:04:26

１つ聞いていいか？なんで系図をまるで信じないやつらがここに来てるんだ？

873 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:04:47

>>871
お前の祖国じゃそうなのか？はじめて知った。

874 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:06:03

とりあえず系図を疑うやつはスレ違いなので退場。

875 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:06:24

ご近所に系図を配る人を見てみたいｗ

876 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:06:26

系図を信じてﾎﾙﾎﾙするヤシはチョンの濃い血を受け継いでいる

・・・信じろｗ

877 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:07:49

>>872
ここの住人が乱入している模様でつ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139884801/l50

878 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:10:03

脳内妄想乙w

879 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:10:33

>>872
この吉外坊やは>>797で初登場らしいが、その中では、
「つまり信玄以降の系図は信用できても信玄以前は全く証明不可能な事実だ。」と、信玄以降の系図は信用してもいいような事言ってるんだよねwww。

たぶん、「源頼朝に従ったとされる源氏の中でも武田なんてのはマイナーだし」って書いたのを資料で否定されたのが悔しかったんだと思う。それからヒステリー状態というかんじかな。

880 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:11:13

>>877
なるほど。下層の出か。

881 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:13:32

>>879
乙。
そんなの自分の勉強不足のせいだよな。

882 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:15:49

そろそろ荒らしてるﾔｼを通報するか？

883 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:16:04

>>877
「大人にならないとこの国は滅ぶ。」って言葉も、仮想民出身の政治家野中某、筑紫哲也（朴三寿）、土井たか子（李高順）あたりのお決まりのフレーズだな。

884 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:17:06

古河公方の家系の人っているの?

885 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:22:00

>>861
の人は文庫を持ってるってことは一応それなりの家なんじゃないの

886 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:23:59

日本の伝統に嫉妬を燃やす鮮人がファビョってるスレはここですか？

887 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:28:00

昨日は武田で、今日は嫌系図妨か。
明日はどんな怪獣が送り込まれてくるんだろう？　

888 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:29:34

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139884801/l50
の１と住人は、自分の実力が低くて認められないのを、
「俺の家柄が低いせいだ！家柄を大事にするやつが多いから悪いんだ！」
と思い込んでる基地外。

889 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:30:43

ｺｺって基本的に低学歴房の詰め所みたいなもんだからね
でもって、それ相応のﾔｼしか来ないと思われ。

890 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:33:31

>>889
武田が頼朝の家来の中でマイナーな存在だったとか言うﾔｼらだからな。
知識は薄そうだ。

891 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:33:45

>>889
お前や俺みたいなのばっかりなwww

892 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:35:35

ホント基地外鮮人がファビョるからこの国は害されていくんだ！

893 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:37:02

>>890
家来じゃない。はじめは同盟関係を結んで、暫定的に頼朝が代表。その後、頼朝が甲斐源氏を家臣あつかいにしようとしたとこから軋轢がはじまった。

894 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:37:17

脳内武家が集まるのはここですか

895 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:38:28

>>893
ｽﾏｿ。確かにそのとおり。粛清もあったしね。

896 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:38:57

>>894
ごめんなさいね～、うちじゃキムチは扱ってません。

897 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:39:38

基地外朝人でも権力持てば違うさ
名家の人達と同化していくのは時間の問題だから
過去の事例のように

898 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:39:46

こうなってくるとIDを表示するべきだな

899 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:40:19

>>894
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139884801/l50
の脳内実力者は退場。

900 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:41:17

荒れてるな。

901 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:42:06

>>897
お前は権力もなにもない吉外鮮人じゃんww。

902 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 01:46:18

低学歴とはコミニュケーションが取りづらい。

903 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 07:41:39

コミュニケーションだアホ

904 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 15:42:39

英語が出来るコリアン　　「アイアムザパニーズ」
英語が出来ない低学歴坊　「ジャパニーズだろ？アホ」

２チャンでは珍しくない光景。

905 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 18:12:59

家のセンゾはポルトガル人でアリマース

906 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 19:31:04

>>904
お前が間違ってたんだろwww。恥ずかし～www
恥の上塗りになるから出てくるな馬鹿www。

907 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 19:46:17

>>903
コミニュケーションでおｋ

908 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 19:52:54

コミニケーションでも桶？

909 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 22:44:49

武田一族も英語をお勉強する時代ですか。

910 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 23:36:36

コニュミケーションと言い間違える奴は日本人

911 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 14:43:23

------------------在日特権 ------------------

　　［地方税］　　固定資産税の減免
　　［相続税］　　相続税非課税
　　　　　　　　　　駅前商店街の日本人経営の老舗がどんどん潰れ、パチンコ、サラ金に変わっていく最大の理由
　　［所得税］　　所得税控除
　　　　　　　　　　祖国（の家族や親族）に送金する場合、送金した全額全てが所得税から控除される
　　［特別区］　　民税・都民税の非課税
　　［特別区］　　軽自動車税の減免
　　［年　金］　　国民年金保険料の免除　心身障害者扶養年金掛金の減免
　　［都営住宅］　共益費の免除住宅　入居保証金の減免または徴収猶予
　　［水　道］　　基本料金の免除
　　［下水道］　　基本料金の免除　水洗便所設備助成金の交付
　　［放　送］　　放送受信料の免除
　　［交　通］　　都営交通無料乗車券の交付　JR通勤定期券の割引
　　［清　掃］　　ごみ容器の無料貸与　廃棄物処理手数料の免除
　　［衛　生］　　保健所使用料・手数料の滅免
　　［教　育］　　都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
　　　　　　　　　国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる
　　　　　　　　　国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
　　［通名］　　　なんと、公式書類にまで使える。(　会社登記、免許証、健康保険証など)
　　　　　　　　　民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。
　　　　　　　　　職業不定の在日タレントも無敵。犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
　　［生活保護］　家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円
　　　　　　　　　在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　　　　　　予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。ニートは問題になっても、この特令は問題視されない。
　　［住民票］　　「外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。(日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)

912 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 15:58:25

最近ユンソナがコンソメにみえてしまう

913 ：日本＠名無史さん：2006/05/25(木) 16:30:30

>>910コニュミケーションはいないだろー。コニミケーションはいるかも

914 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 03:19:22

コニュミケーションで検索した結果　1～10件目 / 約382件
コニミケーションで検索した結果　1～10件目 / 約40件

915 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 03:22:52

コミニケーションで検索した結果　1～10件目 / 約292,000件

やべ、合ってるｗ

916 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 13:45:57

◎　コミュニケーション
×　コミニケーション
×　コニュミケーション
×　コニミケーション
×　コミニュケーション

917 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 14:47:29

それはりんごをアップルと書いたり、ディズニーをデズニーと読むのと一緒だな。
今時の子供はアップルですらアッポーと書く。

918 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 19:33:11

質問です。

先祖の本家の墓探しをしてるのですが、
昔（１７００年頃）の中級武士の菩提寺というのは、
居住地の割とすぐ近くだったのでしょうか？

919 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 00:23:22

ここにいた武田家の関係者へ

武田家伝来と称するものがオクで出品されている。
ここで偉そうに理屈を述べていたが、こういう大事なものを
倉から出すだけならまだしも、まんまオクで売られるとは武田家も
なめられたものだなｗ　先祖達も泣いてるぞ

ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n37165083

920 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 00:32:36

鎌信･・・・・・・・・・・・・・・・・・って誰？

921 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 01:03:37

自称武田家では上杉謙信は鎌信と伝わっているんだろ

922 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 01:17:34

>>917
一緒じゃないよ。アップル、デズニー、それからラジオやアイロンなんかは
いちおう綴りと対応している。しかしコミニュケーションやシュミレーションは
完全な間違い。片仮名からスペルを復原すれば明か。

923 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 01:21:08

２ちゃんで何逝ってんだ？コイツ
意味が通ればそれでいいんだよボケがｗ

924 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 01:29:34

だけどアッポーって書いて、２ｃｈ住民に分かるのかな。
馬場だと思われないかな。

925 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 04:30:10

>>918
漏れは旗本の末裔だけど、当時菩提寺は田舎にあって、明治以降にこっちに持ってきた。
居住地の近くとは限らないんじゃね？禅宗の寺自体すくねーし。居住地の近く選んでたら
浄土真宗や日蓮宗などの念仏宗派の武家だらけになるはず。

926 ：日本＠名無史さん：2006/05/28(日) 07:04:57

親戚が松代の士族ですが寺は上田です。

927 ：918：2006/05/29(月) 05:53:54

>>925 >>926
ご回答ありがとうございました。

928 ：日本＠名無史さん：2006/05/30(火) 00:22:05

脳内武家晒しage

929 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 10:13:09

武家といっても、下級ですが脳内なんですか？

930 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 10:13:46

母方の母方が中級武士ですけどね。

931 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 04:46:44

>>88
家は下級武士だが、今では全然通り名は使ってないし、
家紋が何かすらつい最近になって知った。
家宝も特にないし。

母方の母方の中級武士の分家の墓にはなんかの折に刀が
たくさん出てきたとのことだが、その刀がどうなったのかも
よく知らないし、母方の母方の親戚は武士関係だが、
先祖は零落した感もあるし、子孫たちは先祖が武士ということを
強く意識したこともないと思う。（下級武士の家も殆ど意識していなかったが）

932 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 04:53:23

>>190
養子をとる士族というのは、やはり子孫がいないからなんですか？
士族の跡継ぎとなれない次三男は、農業などをやりつつ独身で一生を
終えたということですかね？

また、養子をとる場合、親戚などからとる場合が多いのでしょうか？
たとえば娘の息子だの孫だのというような。

933 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 04:55:09

父方の下級士族が、寺の娘を嫁にしているようなんですが、
こういうことは結構有る話なんでしょうか。その前の代あたりに
息子を寺に養子に出してその娘をまた嫁にしたりということは
ありがちですか？

934 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 05:25:20

>>364
みのもんたや松田聖子も先祖に家老がいたらしいですね。

935 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 05:29:23

>>447
庄屋でなくても、上級百姓の中には、
中級士族を凌ぐ財力を持ったのもいたのではないですかね？

936 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 13:23:44

>>932
理由は色々あって一概にはいえない
子孫が居ない場合もあれば、放蕩息子でこれに継がしてもどうしようもないから
なんて理由もあったり、継ぐはずの本人が武士を嫌って親には養子を薦めて
本人は学問や風流の世界に、なんて事もあったりなかったり

次男はたいてい部屋住み（スペア）として置いておく事が多い
場合によっては三男もスペア、とりあえず一人は「何かの時」の代わりがあった方が良い
と言っても肩身は狭い、跡継ぎが婚姻を上げてその跡継ぎなんて出来た日にはもう
というわけで他家養子にでも出たほうがまだしも、なんてことはざら
武士の養子の口がなければ商家とか庄屋（富農）なんかも候補になる
こちらの方が継いでしまえば悠々自適、って事もある
「継いだあと自家にメリットがどれだけあるか」がある意味鍵
（武家なら社会的に、商家や富農なら金銭的に、逆に商家なんかは社会的地位の向上ってメリットがある）

基本的に養子は一族、親戚筋からまず探す、その次に同僚（同輩）
なぜならつきあいがある家の方が、その家の内情もよく分かってるし
万が一の揉め事も未然に防げるから
ゆえに武家の親戚づきあいや同僚との付き合いは密度が非常に濃い事が多い
（このあたり「武士の家計簿」あたり読めば、だいたい分かる、薄いし内容も簡単なのでぜひ）

以上、簡単に言えばこんなところ、長文スマソ

937 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 17:37:52

ああ、書き忘れた、連投＆上げスマソ

上級武士で裕福な場合分家と言う手もある
でもこれは色々と難しい面が有るので、誰でもと言うわけにもいかない
よって養子や入り婿が一番確実

>>933
よほど格式のある上級武家、ってんでもないかぎりはまあよくある話
坊主ってある意味特別な扱いだし、出家して養子って形を取れば良い
娘は同格の別の家の養子と言う形にして、嫁がせれば無問題

規則は規則として武家は縛られてるけど
「融通」も効かせようと思えば色々効くわけです

938 ：日本＠名無史さん：2006/06/04(日) 14:52:52

>>919
それは偽者でしょう。
末裔がいないわけでは無いでしょうけど上流武家の末裔たるものがその様な真似をするはずがない。

竜宝とか盛信ゆ信清の子孫とか表舞台から消えても誇りを忘れずに生きているだろう。

939 ：日本＠名無史さん：2006/06/05(月) 09:30:37

>>936
色々と勉強になりました。
「武士の家計簿」、いつか読んでみたいです。

940 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 02:42:53

>>938盛信の末裔は武田姓名乗ってない。

941 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 03:12:23

>>940
仁科明子は末裔らしい。
あと流派忘れたけど日舞の家元夫人だか有名な名取りの実家も
盛信の末裔の家らしくて何かのサイトで自分が日舞に関係したのは
盛信の血を引いているからかもと言っていたのを読んだ記憶がある。

942 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 08:26:44

>>940
そんなことよりアホの妄想、飛躍ぶりを突っ込め
やはり平民は考えることが違うとな

943 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 12:40:34

>>940
ヒント：ウィキペディア

944 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 13:25:07

都留文科大学・在日朝鮮人助教授がレイプか
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149609901/l50

945 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 13:42:56

>>941
歌舞伎の家は武家じゃない。

946 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 15:59:30

>>944マルチ失せろ

947 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 19:32:20

＞９４１
能役者ならどうかしらんがの・・・。
いっぺん、歌舞伎役者でぐぐって・・

948 ：日本＠名無史さん：2006/06/08(木) 20:23:49

>>947
意味不明

949 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 13:24:58

950 ：日本＠名無史さん：2006/06/12(月) 20:55:45

950

951 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 10:27:37

>>948
お前様はもそっと歴史の勉強しなされ。

952 ：日本＠名無史さん：2006/06/13(火) 18:12:14

松方の元嫁についてはよくわからんが日舞に関してはこんなのがあった
ttp://www.pr-g.co.jp/200206mitisirube.html

で、この流派を仁科某（松方の娘？）が習っているようだ。

953 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 00:57:44

>>952
岩井半四郎の先祖が盛信って何だかな…orz

954 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 01:10:52

>>952-953
どうせ同じ歌舞伎枠を使うなら、来年の風林火山の信玄役は
こっちの系統の方がふさわしかったかもなｗ
今さら変更は無理だろうけど。

955 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 01:43:30

>>952
板違いでスマソだが、松方の元嫁こと仁科亜希子は
十代目岩井半四郎（仁科周芳）の次女
その仁科某はその娘の仁科仁美で松方の娘で合っている。

正直、最初は歌舞伎の家と武家ってあまりつながるイメージが
なかったが、実際にこういう人がいたとは驚いたyo！
盛信は勝頼と一緒に鼓を神社に奉納してるぐらいだから、末裔が
舞踊の世界にいるってやはりそのの血なんだろうな。
何かロマンを感じた。

956 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 03:47:19

>>955
岩井半四郎と仁科盛信はなんの関係もない。
仁科が全部仁科盛信の子孫とでも思ってるのか？

957 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 04:10:02

岩井半四郎の長女は岩井友美。その旦那の先妻は
日本初のＰ女優、香取環。彼女の消息知ってる人教えて。
噂の真相に昔、あの人は今、的な記事が載ったそうだが
それについてでも結構。

958 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 04:17:05

>>952のリンク先より抜粋

岩井（友美）：「歌舞伎役者・岩井半四郎」は、父で十代目。
初代が生誕して今年で三百五十年になります。
【本名の『仁科家』の方は、源を辿れば長野県の高遠の城主。
武田信玄の五男・仁科五郎盛信が先祖にあたります。】
ですから千年ぐらいの歴史があるんですよね。

十代目岩井半四郎の長女が自ら語っているのだから
全くデタラメというわけでもないと思われ。
そしてこれが本当なら確かに末裔ということにもなる。

959 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 04:24:41

>>957
つttp://www.papy.co.jp/act/books/1-3076/

960 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 04:36:10

>>958
仁科家は江戸時代大身旗本、明治以降は子爵家で現在へ続く。

想像するに旗本仁科氏が初代半四郎の贔屓で仁科の名乗りを許したとかでしょう。

961 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 05:20:06

贔屓ぐらいで名乗りを許すとはとても思えん。　
大身旗本レベルなら特に

962 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 10:47:10

>>958
そんなの真に受ける馬鹿がいるかw。
何が悲しくて仁科盛信の子孫が瓦こじきやらなきゃならないんだww

963 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 10:59:55

中村勘九郎も先祖は、～の流れを汲む武家だったってほざいてたな。
やっぱり、現在では名家と言われているけどコンプレックスはあるんだろうね。
日本における、根深い問題だと思う。

964 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 11:32:16

武家ってどの程度の家を言ってるの？
大名家？　足軽大将程度は？　郷士の子孫は？

ちなみに私は、逆賊桐野家の縁者ですｗ

965 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 12:50:45

>>962
生活のためなら仕方あるまい。
○○の末裔ですだけで食っていける世の中なんてない。

966 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 21:47:31

新スレ立てました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1150289201/

967 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 21:52:58

>>964
卒族は入るのかねえ？馬に乗れないとアウトかもしれない。

968 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 23:00:43

少なくともここまであったように、
武田や仁科なんて家は武家などという安っぽい括りでは語られてないな。
彼らに取り立てられる立場にある上士や下士にこそ似合う言葉だ。

969 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 23:16:41

>>968
公家か武家かという言い方では武家じゃ。

970 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 23:23:13

970

971 ：日本＠名無史さん：2006/06/14(水) 23:58:59

>要するに士族スレなので。

武家、士族に憎悪を抱く百姓の子孫が活躍しとるでｗｗ

972 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 00:01:35

そういう煽りあいはスレの為にならないのでは？尚更あっちで正解。

973 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 02:52:51

歌舞伎衆は川原乞食でも大名御目見えだったりするし。

974 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 18:31:28

>>973
kwsk

975 ：日本＠名無史さん：2006/06/15(木) 22:16:39

age

976 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 11:07:15

ここの過去ログ見ると、先祖の勇名だけがよりどころのニートが多いな。
それを考えるとK-1武蔵はアル意味ものすごい。先祖に負けてないな。

977 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 12:05:02

>>965
生活のためでも瓦こじきにはならない。勉強しなおせ馬鹿

978 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 16:12:33

質問

中級士族の娘あたりで藩主の娘（姫）の乳母係をするような人というのは
時々いますが、そういう乳母が密通をして子供を産む場合、父親というのは
どういうのが考えられますか？
また、そういう風な事情で生まれた子供というのは大概どのようになるんでしょうか？
やはり親戚の家に養子として出されることが多いんでしょうか？

また、江戸時代の半ばに新しく武士が墓を作る場合、宗派は以前と同じものにする場合が
多いのでしょうか？

石高がかなり低い少碌の下級士族が中級士族の家へ養子に入るということもありますか？
そういう下級士族というのは中級士族の血縁ということが多いのでしょうか？

江戸詰めである上府の士族でも、戸籍というのは藩のある地方ということでしょうか？

979 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 16:13:56

＞上府

定府でした。すいません。

980 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 17:49:56

漏れの先祖は武家だけど、明治初期の戸籍とか見て、その当主の親欄なんか見ると、
庄屋の娘が嫁に入ってきてたりしてる。先祖は騎乗の侍で、かなりの屋敷に
住んでもいたが、江戸の末期にもなると、わりとこう異身分間での婚姻関係も
多かったと聞いた。

調べてると、寺自体が宗派の変更をしてる場合は侭あるな。

981 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 20:11:31

我が家は恐らく百姓なんですが
と言うか6代前までしか分からない
5代前は江戸時代生まれで明治中期ごろに亡くなったようですが
妻は御三家の家老の家から貰っています
子供は男子4人女子4人で
女子4人とも旧藩士や郷士の元に嫁いでいます
明治初期にはもう家格には五月蝿くなかったのでしょうか？
なんで得体の知れない我が家が士族と親類になってるのか不思議でしょうがない…

982 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 20:34:14

>>980 >>981

明治4年8月に華士族と平民の婚姻が許されていますので、当時の豪商
や庄屋の主は自分の嫡子と武家の娘を縁組させる事を進めたと言います。

言い換えれば、江戸時代までは武家以外の婚姻は藩主の許可が必要であった。
しかし、この許可は上士にあたる話で、足軽や同心などの下級武士の場合、
町民などから嫁を貰っていた事は記録で残っています。

983 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 20:39:32

庄屋地味だなぁＷ

984 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 20:47:33

明治の様子を知りたければ、図書館にある明治期の新聞を見る事を薦めます。

華族、士族、平民、それぞれの生活が記録として残されています。
私たちが把握出来ない当時の時代世相、景気状況など事細かく書かれていて
当時、裕福だった人々はほんの一部だった事が理解出来ますので…。

985 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 23:15:53

藩主というか将軍自体が側室に百姓とか町人の娘をもらって
それがそのまま世継ぎを生んで現在の子孫はその子孫だったりするからね
正室の産んだ子率低いよ＞上士

986 ：日本＠名無史さん：2006/06/16(金) 23:56:51

ピラニアというのは要するに極右（差別主義者）のこと
こいつらが日本をダメにしてるんだ
日本を少しでも悪く言う奴はみんな朝鮮人、というハッピーな思考回路を持ってるのが特徴
耳の痛いことは朝鮮人のせいにしてシャットアウト
まさに日本の害虫なのよ

987 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 00:22:01

うちの父の先祖は加賀藩の家老の村井っていう家だったらしいんだけどなぁ
ビンボーでどうしようもねぇw

988 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 00:33:29

加賀八家の村井氏ならば維新後は男爵ですね。

989 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/06/17(土) 01:22:03

石高は１万５千石でしたか。なかなかのお家柄。

990 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 04:12:17

村野って可愛いコなら知ってるよ。

991 ：日本＠名無史さん：2006/06/17(土) 08:55:51

うちの祖は、大雑把に言うと右府の奥州攻めに功名したのに始まり、
後に葛西氏の被官になったと伝える。
幕藩時代には百姓で肝入なども勤めていたが学者が出て、
分家して一ノ関田村右京大夫家に仕官。
江戸で維新を迎えたという。
今、我が家に武家らしき品は伝わってはいない。
刀は数振りあるが、サーベル型の軍刀と粗末な脇差のみである。