「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか13）

本スレです。立場、主義主張を超えて真摯な議論をしましょう。
荒らしは徹底無視の基本方針でお願いします。

過去スレ：
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか12）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか11）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1055945631/
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか10）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1036881177/
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか9）
http://academy.2ch.net/history/kako/1031/10312/1031263845.html
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか8）
http://academy.2ch.net/history/kako/1026/10267/1026730130.html
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか7）
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10227/1022789816.html
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか6）
http://academy.2ch.net/history/kako/1002/10027/1002714692.html
「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか5）
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994297399.html
「魏志倭人伝」を読む（邪馬台国はどこですか4）
http://mentai.2ch.net/history/kako/989/989770230.html
邪馬台国はどこですか２
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983026206.html
邪馬台国はどこですか？
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979141322.html

知らん

３０年ほど前に、３丁目に住んでた人が･････

山　帯國さんですか？


ハイ！　何か？

前スレの>>994へ。

> 畿内勢力が遙か朝鮮半島に大兵を率いて渡海作戦を連年遂行する必要が奈辺にあったのか

「畿内勢力」と呼んでいること自体、相手の前提を理解しようとしていませんね。
（私は、邪馬台国のスタート地点は北九州で、東遷後も北九州は重要拠点だと言っている。）
倭国の連年の出兵の証拠は、広開土王碑がありますので、動機を示す必要はありません。
倭国は、百済、新羅に勝ち、高句麗に負けました。半島での倭国の勢力の大きさが
確認されます。その後も、百済とは友好関係（それも兄貴分に近い形）を保っています。
なお、広開土王の在位期間は、倭の５王の直前から初期くらいに当たります。

> 倭の五王が大和朝廷の先人達だと いう前提を

まず、中国の歴史書が（他の極東の国々とは違い）連続した国と見ている点。
それに、新羅の秦氏が、その後の大和朝廷に仕えていることは明らかでは？
加耶の東漢氏が、その後の大和朝廷に仕えていることは明らかでは？
藤原氏も百済王の王子が渡来したものだとか。（そう考えると蘇我氏を倒したのは意味深い。）
それに今上陛下も仰っていたように、半島から大和朝廷に嫁さんを貰っているのですよ。
倭の５王と大和朝廷のつながりを否定する方が困難かと思われます。

> 近畿の「海北」は沿海州になるわけだが。

朝鮮半島は、倭の主要勢力範囲（および海外向け主要港）の海を隔てた北側にあります。
他の地域を北東とか南西とか細かく呼んでいたなら、北は沿海州かもしれません。
しかし、東とか、西とか、大雑把な話をしているのです。
東北地方が版図外（で海外港もない）なので、朝鮮半島は西ではなく北なのです。

> それと、旧唐書はどう評価するのかな？

具体的にどうぞ。（・・・と言っても、もう次スレかな？）

最近興味を持った問題ですので浅い知識で読んだ直感だけど
ヒミコの国の記述はどう読んでも亜熱帯系の気候だから、
南の方だろうと思います。
風習とかも南方海洋民族そのままですし。

>>6
そんなに南方っぽい記述や風習って、ありましたっけ？

確かに卑弥呼の一族の直轄地は、当時の邪馬台国の版図では、
最南端に近い宮崎県北部と思われているし、卑弥呼の一族は、
更に南方からその地にやってきたと考えとも不都合はなさそうだが。

ただし、古墳の分布などから考えれば、邪馬台国全体の中心地は北九州かと。
また、遺伝子の類似度の調査から、朝鮮半島と北九州と近畿は似ていて、
南九州や南西諸島の人とは、遺伝子が離れていることが判っているので、
邪馬台国を構成していた大多数の人は、渡来系弥生人だとは思いますが。
（それでも、卑弥呼が南方出身であっても何も困らないことは確か。）

その内容の真偽はともかくとして、考古学や民俗学の
いわゆるアカデミズム内では畿内説が圧倒的主流派だと言うのは事実なのですか？

それが嘘なら、どなたか現在の主流説とその根拠を教えてください。
また本当なら説の骨子と根拠を教えて頂ければうれしいです。

>>7
> そんなに南方っぽい記述や風習って、ありましたっけ？
全文でも大して長くないのだから、一度でも目を通しているなら、どの部分のことか分かるでしょ？

前スレ989
> 確かに、邪馬臺は素直に読めば、ヤマタイ・ヤマダイ・ヤマイ・ヤマドなどで、ヤマトとは読みにくい。
？　当時の発音がどうだったから、そういったカタカナ読みと類似すると主張するわけですか？

なんだか>>7は口調こそ慇懃だけど、微妙に隠蔽傾向があるな。
鯨面文身や気候に関してのくだりだってことくらい誰でもわかるのにな。
だが>>9さん。
動植物生態記述の内容から南方とは考えにくいのさ。
それと風俗記事から明らかな主従関係の存在が見て取れる点などが
その当時の亜熱帯にあったと考えられる部族文化に一致しないのさ。

>>8
考古アカデミズムでは圧倒的に畿内説。
他の分野、特に民俗学や史学関係者は考古学サイドの発表待ち。
あまりに未確定要素が多すぎて、仮説を出す段階にも至らないと考えている模様。
ただし畿内説でも邪馬台国＝纏向と考えている者は少ない。
根拠については長くなるので割愛するが、当スレシリーズの１や２あたりに
かなり詳しく書いてあったはず。

>>10の疑問ももっとも。
当時の発音については推測による仮説しか存在しない。
だいたい魏使の構成メンバーさえ厳密には不明だし
半島にいたと思われる倭種が列島と同一言語だったかどうかも定かではない。
魏や晋の発音をそのまま持ってくること自体無理がある、むろん半島も然り。
そういった諸々の事情から、発音を根拠とした議論は今ではどこもされていない。
発音根拠の仮説をみたら、怪しいと疑ったほうが良い。
だから地名や人名の語呂合わせも最近では全くと言って良いほど行われていない。

>>11
> その当時の亜熱帯にあったと考えられる部族文化に一致しないのさ。
？　文化が気候と常に必ず相関する？？？　どういう論理ですか？

>>13
＞その当時の・・・と言う節は、そのすぐ前の
＞風俗記事から明らかな主従関係の存在が見て取れる点
との記述を受けて書かれたものだと、普通に読めば判るでしょうが。

もしかして、わざとやってません？

耶馬台は八幡平で東北と言うことじゃどうなんだろか？それと近畿あたりの帰化民の集まりは別なんだろ たいした国なら名前ぐらい残るだろ 九州にはあるよな 地名で言えば じゃ近畿は？墓なんだよ墓地 近畿霊園又は近畿が戦場だからポチを埋めた説をとらせてもらうよ

>>10の質問の意図ははかりかねるが、前スレ>>989の意図は、
「発音を丁寧に調べるのは構わないが、実りはない。」
「別にどんな読みでも、ほとんど問題はない。」ということ。

「邪馬台が指しているのは、後の世にいうヤマトである」という根拠は
別にあるので、「発音は著しく矛盾してなければ十分だ」ということ。
その前のスレで「発音にズレがあっても」とか書いてあるでしょ。

あと、個人的な予想では、漢字一文字が大和言葉の一音節と対応していると思いますよ。
なぜなら外来語は聞き取りにくいから、もし仮にヤマタイだったら説明するときに、
「我々の国号は、ヤ・マ・タ・イです。」と言うから、４文字で表現されそう。

>>14
意味不明。

「邪馬台国には明らかな主従関係が存在する」
「明らかな主従関係は当時の亜熱帯にあったと考えられる部族文化に一致しない」
「明らかな主従関係が存在する邪馬台国は亜熱帯ではない」

とか？　どういう脈絡で物事を考えているの？

>>16
その通り!!!　然るに、あれは「やまたい」ではなく、「やまゐ」、即ち「邪馬壹」
なのです!!!!!!　

>>18
おいおい、「壹」の字には「ゐ」の発音はないぞw

>>17
やっぱ、わざとやってるね
正直、君に説明する気はもうない。
何を言ってもその読解力では理解できないように思うからだ。

ただ疑問を持つ方がいるのなら、２〜３世紀の東南アジア一帯の情勢を調べてみると良い。
決して僕がでたらめを言ってるのではない事が判ってもらえると思う。

>>16
> 「別にどんな読みでも、ほとんど問題はない。」ということ。
発音は知りもしないし知るつもりもないということですね。それでは話になりませんね。

> もし仮にヤマタイだったら説明するときに、
> 「我々の国号は、ヤ・マ・タ・イです。」と言うから、４文字で表現されそう。
はあ？　「ヤマタイ」？　どこからそういう言葉が出てくるんですか？
もしかして、「邪馬台」という漢字の列が、当時においてどういう風に
発音された可能性があるのか、全く調べもしないのでは？

中国人には開音節の言語は聞き取りにくかったろう、
「ヤマタイ」ならヤンム・アー・トゥイと３音に聞こえてしまう。

>>20
> 何を言ってもその読解力では理解できないように思うからだ。
そちらの思考が、飛躍して整合せず、矛盾分裂しているだけですよ。

> ただ疑問を持つ方がいるのなら、２〜３世紀の東南アジア一帯の情勢を調べてみると良い。
> 決して僕がでたらめを言ってるのではない事が判ってもらえると思う。
はあ？　東南アジア一帯の情勢？
それを調べると、「特定の気象の地域」では必ず「特定の文化」以外は発
生しないかの如き奇妙な仮説が補強されるんですか？

>>12が
＞発音根拠の仮説をみたら、怪しいと疑ったほうが良い。
とまで言ってるぞ

>>21
> はあ？　「ヤマタイ」？　どこからそういう言葉が出てくるんですか？

少なくともあなたは、読解力がないか、
荒らしを狙っているかのいずれかですね。

>>16で私が言ってるのは、ヤマタイを否定する方向の意見。
それが解らないなら、あなたは
どんな文献を読んでも時間の無駄だと思いますよ。

ヤー、マー、ター、イィィィ
ヤー、マー、トッ

夜麻登

ところで、「東遷説」にとって不利な証拠って何かありますか？

東遷説への批判って、たいがいは、統計的な年代推定に対する批判と、
東遷の動機を説明しろという批判が主であるように思うのです。
しかし、これって東遷説にとって不利な証拠ではないですよね。

統計的年代推定は、確かに正しいと主張するための根拠には出来ないが、
不可能な年代設定ではない程度の事なら示しているし、
東遷の動機も確かに明確ではないが、明確でないことと無いことは別である。
つまり、これらは不利な証拠ではなく、有利にするには役が立たない証拠でしかない。

それに対して、東遷でなければ説明しがたいこと（地名順列や倭の連続性）や、
畿内説や九州説（とくに畿内説）には不利な証拠が多数存在するように思うのですが。
例えば、銅鐸とか、副葬文化の東進とか、九州から皇位継承者がやってくることとか。

スレかわったらなんだかいい具合に火がついてて素敵です。
久々にエアコンつけたら暖房になってて更にほっかほかです。

>>16
「我々の国号は、ヤ・マ・トです。」と言ったから、３文字で表現されたのでは？
まあ、「やまと」だったか「やまだ」だったか「やまぽ」だったかはわからないけど。

>>25
はあ〜〜〜　やれやれ。

大和言葉で４音であっても中国人には３音に聞こえたりするのだよ、（脳内での）音節の区切りが違うからだ。
それにアクセントの位置、抑揚のつき方、各音の長さによっても、聞こえ方はまるで違う。
字で残らない要素が多すぎるよ。

>>31
もちろん、４音であることを完全には否定していません。
個人的な予想として、３音の方が自然に思えると主張してみただけ。
それも軽い気持ちの主張です。

つまり、仮にヤマタイだったとして、中国の人が
ヤマタイという音を聞きとって文字を充てたなら３文字でも不自然でない。でも、

「国号はヤ・マ・トです。」
「えっ、何て言った？最初は、邪？」
「はい、そうです。次は『マー』」
「馬？」
「ええ、そんな感じです。次は『トー』」
「台？」
「うーん、微妙。でも、そんな感じです。」

なんてやり取りを想像すると、音節数と文字数が一致しますね。
後の時代ですが、「阿毎・多利思比孤」なんて見ると、
大和言葉の音節１つに丁寧に一文字ずつ充ててるなって雰囲気を感じたので。
あと「台与」の読みが、大和言葉の女性名としてトヨが一番しっくりくるので「と」
（記紀からもトヨが女性名として一般的だったことが解る）ということもありますが。

>>32
> もちろん、４音であることを完全には否定していません。
ちょっと待って。一体全体何が「４音である」という話をしてるの？

末蘆国は２文字だけど「マツラ」で３音節じゃんかよ

>>32
あれは、「台与」ではなく、「壹与」です!!!!!!

「とよ」だろ

>>33
「邪馬台」の大和言葉上の音の数。

もちろん確信があっての話ではなく、単なる予想について。

相手が全く知らない言葉（それも固有名詞の発音）
を教えるなら、一音づつ教えるだろうと予想しただけ。
「アマ・タラシヒコ＝阿毎・多利思比孤」みたいに、
それっぽい雰囲気を感じる当て字も多いし。

>>34
それは中国人の聞き取りで充てたのかもしれませんね。
なので、「マツウラ」が「マツラ」に縮まってしまった。
上のほうで開音節＝１音節と説明されていた方が居ましたから。

>>28
東遷自体はあったと思うけど、それが邪馬台国以前か以後かで話は
変わってきちゃうよね。

ちなみに甘木と橿原で地名が相関しているとは言い難いよ。
有名な安本グラフでも距離や方向に相当な誤差がある。
ましてや例に挙げていない地名に至っては全く似ていない。

>>39
えーっ、それは無茶な主張ではないか？

畿内大和郷の地名を大阪湾（難波津）から右回りに１周してみると、
住吉神社（近くに、額田−日下）−三笠山−春日−笠置山−田原−山田−上山田−
鳥見山−クズ（（略））−天ヶ瀬−高取山−天の香具山−ミズマ（水間）−久米−
朝倉−賀美−長谷山−高田−雲梯−三輪−織田−三井−池田−平群−住吉神社

北九州の夜須町の地名を博多湾（那の津）から右周りに１周して並べると、
住吉神社（近くに、野方−草ヶ江）−御笠山−春日−笠置山−田原−山田−上山田−
鳥屋山−クズ（玖珠）−天瀬−鷹取山−香山−ミズマ（三潴）−久留米−
朝倉−加美−長谷山−高田−雲堤−三輪−小田−三井−池田−平群−住吉神社

ここまで似ていて因果関係がないと言うの？これが、偶然なの？

> 距離や方向に相当な誤差がある。

そりゃ、誤差はあるよ。山や川の位置は動かせないから。
並んでいる順番が重要なんでしょ。

> ましてや例に挙げていない地名に至っては全く似ていない。

それは重要でない地名だから持って行かなかったとか、移転後に新たについた地名だとか、
移転時に名前を割り振られなかったので昔の名前で読んでるとか、いろいろ考えられるでしょ。
あれだけ沢山の地名の並びが同じで、因果関係が無いというのは無理でしょ、さすがに。

>>38
> それ（東遷）が邪馬台国以前か以後かで話は変わってきちゃうよね。

東遷が、卑弥呼前なら近畿説、卑弥呼後なら九州東遷説ということですね。
そこは東遷説に有利な証拠が揃っていると思いますよ。

古墳に剣・勾玉・鏡を副葬する文化が九州から畿内に伝播した時期であり、
近畿で銅鐸が消滅する時期であるのは、２６０〜２８０年前後ですよね。
また、三角縁神獣鏡が畿内で出るようになるのは、その直後以降ですよね。

近畿説に立てば、３世紀前半の邪馬台国は剣・勾玉・鏡がそれほど重んじられず、
銅鐸が重んじられ、鉄器が少ない国家になってしまいます。

しかし、中国の歴史書によれば、剣・勾玉・鏡が重んじられ、
銅鐸などは姿を見せず、鉄器をよく使う国家です。

３世紀前半の九州はその条件を満たしていますし、３世紀末以降の近畿もそうです。
卑弥呼の没年は２４７年ごろ。東遷の時期は自ずと明らかになったと思います。

>>39
距離や方向の「誤差」は仕方がないでしょう、
あの時代に今と同じ精度の測量術があったわけではないし。
現代的な正確さであの時代を判断しようとすると、
何を見るべきかの優先順位を誤ると思う。

より重要なのは、偶然とはみなせないほど複数の同じ地名が
甘木と橿原（または九州と近畿）に存在するということで、
そこに古代人が、九州にあった都を、近畿に再現しようとした
という意図が見えるということだと思います。

>39さんは、「甘木と橿原」、という特定は抜きにして、
その見解（九州の都が近畿に移植・再現された）という
見方自体には賛成なさいますか？

それから素朴な質問なのですが、
誤植の可能性があるという、邪馬壹の「壹」を、
なぜ、さらに「壱」とする人々がいるのですか？

両者は違う字のように見えるのですが、
「壱」は「壹」の簡略字体なの？

それとも音が同じ、「いー（中国語での数字の１）」か何か
だからでしょうか？

> 距離や方向に相当な誤差がある。
> ましてや例に挙げていない地名に至っては全く似ていない。

ふむ。一件アカデミズムっぽい衣装をまとっているが、こういうのが底にあるわけだな。
まあ、学会と称する連中からしてこんなことを平気で言うんだから、古代史学会が世間から
信用されないわけだｗ

東遷に不利な問題とあるが、これも論理学的におかしいよなあ・・・。少しは弁証法の勉強で
もした方がいいだろう。古代の中国で、周の遷都がそれに当たるといっても良いんだろうが、
条件や前提が全然違う。ほかに古代の遷都って何があるかな？少なくともさして大規模でも
ない当時の倭国の規模で、その地域を離れて遙か遠方へ首都を移すなどと言う大イベントが
発生するには、

１、よほどの大事件の発生（たとえば喜界カルデラ噴火レベルの）
２、大飢饉
３、よほどの統一王国の存在

多分３をイメージしているんだろうが、それもよほど明確に論証しないと、東遷の前提にはなら
ない罠
確かに文献証拠が少ないわけだが、だからって学者までそれにあぐらをかいてありもしない空
想を流布していい道理はないぞ。

私は畿内説がいいと思ってましたが>>40を見ると
九州説も畜生ヤルナと思って姉妹ます。
しかしながら>>44の言うとおり東遷説も
ちょっと無理があると思うのであります。
九州から短い年代で畿内に至るというのはかなりロクンロールな感じがします。

>>45
「九州から『短い年代で』畿内に至った」と主張している人は
誰もいなかったと思いますが、具体的に何番の投稿を指しているの？

「理由がわからない」から「東遷はない」と考える
という主張の方が論理的ではないと思われる。

理由が解らなくても、２６０年から２８０年前後に文化の東進があった
（それも、祭祀形式を含むアイデンティティーに係わる重要な文化の）
という事実は動かないよ。

それでも、あえて理由を想像するならば「版図拡大のため」を推したい。
北九州勢力が版図拡大をしていく中で、西日本を統一ができたが、
更に版図拡大を進めようとすれば、東に進むしかない。
すると、主力部隊（＝有力豪族）は、東に集まった方が都合が良い。
有力豪族が集まるところが首都になるのは自然であろう。
その後、北陸や関東が版図になったことも考えれば妥当な推論に思える。

私としては、むしろ「西日本統一のスピードが速すぎやしないか」
という疑問の方が重要に思う。それに対する私なりの回答は、
「出雲勢力と四国勢力（その他の幾つかの小勢力）とは戦わずにすんだから。」

彼らは、血を流して抵抗するよりも、婚姻などを通して
１豪族として同盟に加わる選択をしたと思われる。
（記紀などの伝承にも、それをモチーフとしたと思われる物語が現れている。）
それに対して、銅鐸文化を誇っていた畿内勢力は、
文化の断絶を起こしているので、戦って滅びたのではないだろうか。

>>46
半世紀内で九州から近畿に至ったというのは、速いということでは？
あるいは妥当な速度かもしれないし、
もし速いとするならば、上のような理由が考えられると思います。

>近畿で銅鐸が消滅する時期であるのは、２６０〜２８０年前後ですよね
これは纒向遺跡の年代観によって絶対年代がいつか、という解釈は変わ
るのでないの？最近の年輪年代法とかの結果を見ると、銅鐸の消滅も
もっと早くなるだろ。

最近、「古事記」の原典を読み始めたのですが、
九州で天下を治めていた王も、ちゃんと現在の天皇家の系譜に
入れられていますね。
第14代の仲哀とか。
「帯中日子（たらしなかつひこ）天皇、穴門の豊浦宮（下関市）、
また筑紫のかしひの宮（福岡市香椎）に坐しまして、天の下治らしめしき。」
（岩波文庫版より）

「なかつ」日子なんて、九州の「中津」周辺を支配下にしていた
国主だったんじゃないでしょうか？

>>1

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重複スレです

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　　　　　　　　iｷ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
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　　　　　　　　　;ｻ,　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　,ｷi
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　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
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にゃんちゅー

どっちにしても、汚い荒らし犯の作った偽スレの書き込むなよ。

ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
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　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
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　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

>>50-52　小汚ねえＡＡを貼るな！　ヴォケがあ！

　　／　＿,　　　,＿ ヽ　　/　ヽ ○　　　　＼　l
　/　　　Ｃ　　　　Ｃ　 ヽ /　　 'l　　￣￣ ＿／
　|　　　　　　|￣|　　　 |
　'l　　　　　/　　'l　　　/
　 ＼　　　￣￣￣　 ノ
　　　　　（￣￣￣　彡 ＿/ヽ＿　ヽヽ　　　　／ ヽ
　　　　　　'――― 彡 ＼　　 ／　| |　 |￣|　　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　 ノ

>>48
> 最近の年輪年代法とかの結果を見ると、銅鐸の消滅ももっと早くなるだろ。

年輪年代法は、木材が伐採された年代が正確にでる。

つまり、対象がその年代以降に作られたことの証明にはなるが、
その頃作られたということの証明にはならない。
木材を寝かしたり、再利用したりする場合があるので。

年輪年代法で決まる最も古い年代（１９９年だったけ）は全く当てにならない。
年輪年代法で決まる最も新しい年代なら、ある程度参考になる
（それでさえ、その年代より古くないとしか述べてないが。）と思う。

実際、新聞とかで報道されるのは、当てにならない古い年代で困る。
真に価値があるのは、年輪年代法で決まる最新の年代なのに。

つまり、年輪年代法で「○○年まで遡れる」という理屈は成り立たない。
「○○年以上は遡れない」という場合に用いるべき。
（ただし、様々な○○年という年代のうち、最新の年代ならば参考にはなる。）

＞木材を寝かしたり、再利用したりする場合があるので

これねえ・・・。うちのじいさん（大工）に聞いたんよ。なら、そんな何十年も寝かすなんてまあ
考えられんって言ってる罠　それに、そんな古代に巨木を濡れずに寝かせるところなんてな
いやろ？それぐらい俺でもわかるわい、って。まあ、再利用はあるかもしれないが、昔の大工
は木のそりや曲がり加減も全部計算してたから、それも考えにくいそうな。
ちなみに四代続いた大工の家で、宮大工もしてたから、結構釘無し工法もわかるって言ってる。

・・・・・・漏れは継がないけどｗ

＞８
＞その内容の真偽はともかくとして、考古学や民俗学の
＞いわゆるアカデミズム内では畿内説が圧倒的主流派だと言うのは事実なのですか？
＞それが嘘なら、どなたか現在の主流説とその根拠を教えてください＞１１

「考古学」者の間では事実。他は知らん。

＞１１
>ただし畿内説でも邪馬台国＝纏向と考えている者は少ない。

　なことはない。ほとんどの考古学者は、そう考えている。

＞ところで、「東遷説」にとって不利な証拠って何かありますか？

マキムクの年代。
すくなくとも（「倭人伝」言うところの）「邪馬台国」の「東遷」を主張する考古学者はもはやほとんどいない。

＞東遷説への批判って、たいがいは、統計的な年代推定に対する批判と、
＞東遷の動機を説明しろという批判が主であるように思うのです。
＞しかし、これって東遷説にとって不利な証拠ではないですよね。

＞統計的年代推定は、確かに正しいと主張するための根拠には出来ないが、
＞不可能な年代設定ではない程度の事なら示しているし、
＞東遷の動機も確かに明確ではないが、明確でないことと無いことは別である。
＞つまり、これらは不利な証拠ではなく、有利にするには役が立たない証拠でしかない。
＞それに対して、東遷でなければ説明しがたいこと（地名順列や倭の連続性）や、
＞畿内説や九州説（とくに畿内説）には不利な証拠が多数存在するように思うのですが。
＞例えば、銅鐸とか、副葬文化の東進とか、九州から皇位継承者がやってくることとか。

そういうことが、あったとしても（「倭人伝」言うところの）「邪馬台国」の時代より前の話。
倭王権の前身というか中核？？については、いくつか説があるのは事実だがね。

＞「理由がわからない」から「東遷はない」と考える
＞という主張の方が論理的ではないと思われる。

＞理由が解らなくても、２６０年から２８０年前後に文化の東進があった
＞（それも、祭祀形式を含むアイデンティティーに係わる重要な文化の）
＞という事実は動かないよ。

そんな年代は、古墳時代の上限が下がっていた昔ならともかく、
いまどきそんなことを言っている学者はいない。

もっと勉強しろ。

より重要なのは、偶然とはみなせないほど複数の同じ地名が
＞甘木と橿原（または九州と近畿）に存在するということで、
＞そこに古代人が、九州にあった都を、近畿に再現しようとした
＞という意図が見えるということだと思います。

それはもっと詳細な検証が必要じゃないの。
例えばだな、斉明天皇の九州遠征の際に逆に畿内の地名を九州に付けたとも考えられるよね。
大体そんなの安本電波馬鹿以外誰も言ってないじゃん。

>>59
そういう慣例の存在を伺わせる例がある？

東遷はあったと思うのです。
邪馬台が九州か大阪かは東遷の前か後かという
双子の兄弟だと思うのです。

で、考えるべきは、なぜ九州から大阪へひとっ飛びなのかと。
広島とおきゃーまはどこ行ったのよ？
普通は徐々に移るでしょう？
広島にも岡山にも大和（または邪馬台）ってないんかいな？
そういや九州から日本海沿いだと出雲があるね。その先は？

東遷があったかなかったか論争にとどめをさす新発見があるとすれば
それは何？　「親魏倭王」印が出土すれば、すべては解決するんでしょうか？

>>59　大体そんなの安本電波馬鹿以外誰も言ってないじゃん。

あなたは何故そんなに感情的なのですか？
ある説に反対なら、別の説で論理的に反証すれば済むこと。
中傷や否定的なレッテル貼りをして
つぶそうとするような人は、別の意味で信じられませんね。

>>57　　
要するに貴殿は、考古学的にみたら、
邪馬台国以前の東遷なら、あったかもしれない、
という見解ですか？

仮に、年輪年代法で、マキムクとか銅鐸消滅とかの
年代を引き上げることができたとしても、
２世紀末、卑弥呼共立直前がせいぜいですね。

逆に、それ以上は遡ることが出来ないということを
年輪年代法は証明しています。

ところが、卑弥呼共立直前の７０〜８０年間は、
邪馬台は、内戦が絶えない混乱した連合国でありました。
この時期に東征や東遷をしたというのは無理があります。

また、卑弥呼の在位期間中も、狗奴国に対し長期に渡って
苦戦していたことを考えれば、卑弥呼時代の邪馬台の規模は、
他の勢力に比べて圧倒的という程ではありません。つまり、
九州から畿内を移動できるほどの大勢力とするのは困難です。

早くて、台与の時代。そして早いことが判ったので、おそらく
（台与が早逝や退位していない限り）台与の時代でしょう。

>>62
あなたが印を関西で見つけたら東遷の証拠になり得る。
あなたが印を九州で見つけたら東遷論争は収まらない。
あなたが印を関東で見つけたら・・・新説を発表しれ。

東遷説は今、分が悪いね。

大和岩雄なんかは、
「もともと西日本を包括する政権があって“その中で”九州から
畿内に首都をかえただけで、九州の勢力が畿内の別の勢力を征服
したわけではない」とかいってるし。
大和岩雄も東遷説だと力説する安本美典も内容がかなりちがうのに
「あの人の想定と私の説では東遷の時期が10年くらいしかちがわない」
と苦しい言い訳。
今じゃこの二人以外に東遷説なんていないでそ。学界にも生き残ってない。

>>67
西日本を包括する巨大政権の中で祭器が違い一方が追い詰められように消えるのは
どう説明するのですか？

自称学会代表が電波を偉そうに押しつけるスレはここでつか？

古代史学会自体が電波だし（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

邪馬台国と神武の東遷と近畿での異文化政権の誕生という、
全然別の時代に起きたかもしれないことを、
全部一緒にした「大統一理論」を考えようとするから難しくなるのでは？
東遷は切り離して、魏志倭人伝や考古学などの一次資料の話に
集中したほうが良いように思う。

>>68
＞一方が追い詰められように消えるのは

この認識が違ってますね。
東西、ほぼ同時期に消えて古墳祭祀に移行するんですよ。

↑
虚言癖でも患っているのですか？

＞古代史学会自体が電波だし（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

↑電波本にかならずでてくる典型的な病理

虚言癖ね････。
妄想癖のある香具師に言われたくはないな････

お国自慢関西人が現れると常に荒れる、自分に何の意見も無く学会学会学会
素人相手に学会という嘘を纏った虚言と妄想

も　う　う　ん　ざ　り　だ　よ　完済人よ

>>75
今時、邪馬台国論争に地域閥があると思ってる可哀相なおっさんw
だからネタ元が昔の通俗本ばかりなんだな

別に関西人だけが畿内説を主張しているわけじゃない。
現に九州大学なんか畿内説の先鋒だぜ。
国学院や明治なんかもそうじゃないのかな。

誰かが言ってたけど、別に多数決で決まるものでもないし
なぜ畿内説が主流なのか、一度その主張に耳を傾けてから
各自判断すればいいと思う。

>>65や>>67が簡潔に紹介してくれているように
一時は主流になりかけたのだが東遷説はいまやかなり苦しい。
こういった例のように、主流説（通説未満）は考古的新発見により大きく左右される。
現在は纏向遺跡のような従来の後期弥生遺跡とは大きく性格の異なる遺跡が詳細に調べられた結果
畿内説が有利になっているというわけだ。

だから次のステップに行くためにも、陵墓を調査したいんだよなぁ。

だから、またなんか新発見があったら九州説が逆転有利になったりするわけだから
九州派は安心しる。火病おこしてんじゃねぇよ

>>78
そういうことだよね。
今でこそ畿内説が圧倒的有利なのだが
その契機は黒塚古墳での大発見だった。
もし山門郡でも宇佐でも甘木でも西都でもどこでも良いが
とてつもない大発見があれば、学会は一気にそちらに傾く。

つまりはまだわからないことが多すぎるって事だし
逆に地域閥なんか今では無いって事なんだよ。

＞その契機は黒塚古墳での大発見だった。

なんでハッキリ「鏡」と言わないのかな？
君は何が言いたいんだ？大発見だけではわからないぞ
説明して見れ、できないだろ、
学会学会で無意味なレスがスレッドを汚しているんだよ
何度も指摘されてるじゃないか「関西説はこのスレッドには無い」と。

つまりだ、
「発見された三角縁神獣鏡の分布と数と時代が卑弥呼と一致していると思うから機内です」
という所まで言わないと
学会学会や大発見などとぼやかした表現では反論しようが無いじゃないかね。

いつもはROM専なのですが・・・ちょっと質問
あのー、ここは九州説専門スレでつか？
どっちも読みたいのですが、もうひとつの方に行ったほうがいいの？

都道府県別・三角縁神獣鏡つうのがでてるから↓
http://www.inoues.net/yamataikoku/mystery/3kakubuchi.html
それに宮内庁が管理している陵墓を考えて足し算してみれば一目瞭然。

>>82
いいや。

嘘や中傷、誹謗、下品コピペとかじゃなかったら何書いてもいいですよ。
九州説でも畿内説でも。

ただ、何がしかの根拠にもとづく理性的なカキコをよろしく。

＞どっちも読みたいのですが、もうひとつの方に行ったほうがいいの？

まあ、このスレは立てる必要がなかったんだけど、
立っちゃったからまあ有効利用しましょう。
次スレなしの方向で。

>>79
で、三角縁神獣鏡を邪馬台国の論拠に出すの？出さないの？
大発見て鏡の事だろ？

学校では、幾内説と北九州説があるって習ったんだけど、前にテレビでやったところでは幾内説を強く肯定しているみたいですよ。

学校では九州説を強く肯定してたよ
学会でも主流だよ、大発見があったから（藁

粘着君がひとりいるだけでこの有様、この閑古鳥。
歴史あるこのスレも傍流スレにお株を奪われちまった様子。

だからって煽りはやめとけ
もうひとつの方がおもしろいのは事実だが。

たぶん魏志倭人伝は百年ぐらい年代を間違えて書いてるんだろう。

>>88
パート12で完全に死んでたじゃん。このスレ。
13を立てたのが間違いだったんだよ。

黒塚？？？。まあ、九州説馬鹿がこだわる△が特鋳だろうがなんだろうが、
まともな学者は、畿内説しかいないよね。

92 名前： ＞７９ 投稿日： 04/06/24 21:53
黒塚？？？。まあ、九州説馬鹿がこだわる△が特鋳だろうがなんだろうが、
まともな学者は、畿内説しかいないよね。



まともな学者は、畿内説しかいないよね。



まともな学者は、畿内説しかいないよね。



まともな学者は、畿内説しかいないよね。



まともな学者は、畿内説しかいないよね。

お前は、安本の電波古墳編年を見たことあるか？
あんなもん作る馬鹿の言うことがまともに相手にされるわけがない。

「東遷」という言葉はともかく、そういうことを主張する学者はいるね。
でも畿内の在地政権を中心の連合が九州を・・・という人もまだ多いね。

＞学会でも主流だよ、大発見があったから（藁

チョンの学会ですか？

＞西日本を包括する巨大政権の中で祭器が違い一方が追い詰められように消えるのは
＞どう説明するのですか？

銅鐸→特殊台器になったという学者もいるな。
個人的には、違うと思うがね。

「東遷」説話をよく読んでみろ！

1：出発前の神武は王様じゃなかった
2：河内でもろ負けし、兄が戦死する程度のたいした軍勢じゃなかった
3：畿内に熊野から「大軍」で侵入は不可能だから、奇襲部隊程度
4：領地を征服した後、立派な王朝を開く行為を何もしていない

よって結論は数十名の神武軍が、ちょろっとやって来て、わずかな領土を奪っただけ。

こんなの考古学的には、事件足り得ない。
ただし「天孫族」の血統を引く「貴種伝説」は貴重だったので、後世利用されたにすぎない。
　　

重複スレです

､　　　　　　／⌒ヽ,　,／⌒丶､　　　　　　　,エ
　　　　　　　`,ヾ　　 ／　 　　,;;iiiiiiiiiii;､　　　＼　　　_ノｿ´
　　　　　　　　iｷ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　 　 　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ
　　　　　　　　 !ｷ､._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｻﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミﾐヾ=`´　　'i､
　　　　　　 i' 　　,.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿　　　 |
　　　　　　 |　　;ｉｆ≡|ヾヾヾミミミミヾヾ､//巛iiﾘ≡ｷi　　|
　　　 　 　 |　　iｆ!　 |l lヾヾｼヾミミミ川|iｉ//三iﾘ　`ｷi　　|
　　　　　　|　　,iｆ ,ｆ=|l l lヾリﾘﾘﾘﾘ川川|爪ミミiﾘ=ｔ､ｷi　　|
　 　 　 　 |　　;iﾅ,ｻ |l l l リﾘ川川川川|爪ミﾐiiﾘ ｷi ｷi　　|
　 　 　 　 | 　 iﾅ ;ｻ |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ｷi ｷi　　|
　　　　 　 | 　iｻ ;ｻ, |ﾘ ﾘﾘ川川川川川l爪ミﾐiﾘ ,ｷi ｷi　　|
　　　　 　 |　 iｻ ;ｻ, | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ ,ｷi :ｷ、 　|
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　　　　　　　　　;ｻ,　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　,ｷi
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　　　　　　　 ;ﾒ'´　　　　!彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　;ﾒ　　　　　　ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ　　　　　　 `ﾍ､
　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　 ゞ

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑>>1

終了

どっちにしても、汚い荒らし犯の作った偽スレの書き込むなよ。

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畿内説＝△特鋳＝電波

分が悪いなんてもんじゃなくて、もう「終わった話」ですね。
邪馬台国九州説というのは、「多地域進化説」「騎馬民族説」「王朝交代説」みたいなもんですよ。

マキムクが西日本でもっとも文化の後進地帯だとわかってから、
畿内派はついに「テロ」で生きるしかなくなった。

じゃあ、お前の考える後進地帯だっていう根拠を列挙してみな。

あんなに沢山いたマキムク厨はどこいったんだろう

関東から九州までを領域とする緩やかで巨大な邪馬台国、畿内の超先進的軍事力で四海制圧

夢のある妄想だけど実は古墳時代の状況を早めて妄想してただけなんだよね
ある意味マキムク厨も現代考古学会の先走り主義の被害者なんだよ

>>99　>>101
>>53

いまどきアマタリシヒコが聖徳太子だなんて、
誰も信じないだろう。
いまどきアマタリシヒコが推古天皇だなんて、
誰も信じないだろう。

アマテラスヒコオオカミ

ｲ妥

九州説だけど・・・　　　http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku

>>108

まあ専門的には聖徳太子関連も不明なことだらけだから、何があっても
驚かないけどな。事績の真偽もほとんど確定してないからね。

どうも、こっちが本スレのようですね。

同名の西都馬鹿の偽装ニセスレはこちら
　　　　　　　　　　　　↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087882280/l50
　　　　　　　　　　　　↓
奴は何が論じられても　「まとめ・・・邪馬台国は西都に決定」と放言しております

>>113
了解、ここが本スレだね、
話の流れは西都では絶対ありえない」という論拠を提示して
それに対して西都側が反論する形だけど
とりあえず関西説・北九州説が持論を展開する形が穏便かな

マキムク厨と西都厨の嵐にめげず、畿内説・九州説は、落ち着いて対話しましょう。

>>113-115
呼び出しご苦労さん

>>115
本当に落ち着いて対話したいなら、

＞マキムク厨と西都厨

こういうことは書かないほうがいいな。

嵐はハエのようにたかるし、まともな香具師からは放置される。

え？おれ？
ゴミにたかるハエに決まってるだろ。

>>117

書いても誰も来ないがな

＞こういうことは書かないほうがいいな。

>>115

よんだ？

読んだ。

九州邪馬台国は大和朝廷になったか？

まず、記紀がニニギを直接大和に天降りさせずに日向地方に天降りさせその子孫である
伊波礼彦（神武天皇）をそこから大和に向かわせたのには何かしらの意味があると思われる。
⇒九州説に矛盾なし。
　さて、このイワレヒコの大和入り際しては、長髄彦(ナガスネヒコ)なる人物の抵抗を受ける。
確認すべきは大和朝廷自身が大和朝廷成立以前に先住民（国）の存在を認めている点である。
マキムクなどの勢力が邪馬台国より古くても九州説に矛盾が出ないのがわかる。
ちなみにナガスネヒコはイワレヒコに対して「この国は、私の妹を娶った、饒速日命（ニギハヤヒ）の国である。」
と言っている。このニギハヤヒがイワレヒコより先に大和を統一していると見てもよいだろう。
妹を娶って王になったと言う記述はニギハヤヒもイワレヒコと同じく外部からの侵入者と見て良いと思う。
書記によるとニギハヤヒも「天降り」しているとある。そしてその際にその地域を「虚空見日本国」と名付けたとある。
特筆すべきは「日本」という名がを大和朝廷によって名付けられたのではなく先住者の国名（地名）と言う事である。
　イワレヒコの大和入りはナガスネヒコの抵抗以外に特に交戦の形跡が見当たらないのと、
『日本書紀によると』結局、イワレヒコはニギハヤヒがナガスネヒコを殺すことによって大和入りを果たす
のであから、イワレヒコ（邪馬台国勢力）の武力制圧でなく何らかの『合併政策』でないかと思われる。
少し年代は下るが「旧唐書、日本伝」によると「日本は旧小国、倭の地を併するところとなる」と
日本と倭（邪馬台国）の合併を示す文書があるのはその証明と言えよう。

九州邪馬台国は大和朝廷になったか？２

『古事記』によると、イワレヒコ（神武天皇）は「大物主」を娘を娶る話が記載されている。
書記は事代主の娘としているが、どちらにしても出雲神であるのは注目すべき点である。
すなわち、神武以前に大和は出雲（大和の外部）の影響を受けているのである。
2〜４代天皇の皇后が全てニギハヤヒの子、宇摩志麻治（ウマシマジ）の子、磯城県主から出ている事を
考えるとニギハヤヒ＝大物主との推論も成り立つが、大和朝廷が合併王朝であるのは疑いにくいようである。
ちなにみにニギハヤヒは物部氏の遠祖である。

まとめ　 邪馬台国【九州説】を用いて
大和朝廷を邪馬台国（倭国）と日本（ニギハヤヒ勢力＝出雲神族か？）の合併王朝
として説明をしても記紀をはじめとした書物と矛盾すことはない。
マキムク遺跡の年代が邪馬台国より古くても九州説には全く影響しない。
九州邪馬台国は大和朝廷に影響したと言える。

>>121-122

大筋賛成。補足的意見を述べる。

神武天皇は九州邪馬台国の国是によって東侵したのではないと思う。
九州内で国際戦争の軍隊としてやっていけないので、
むしろ祖国から見放されて、国内戦だけの地域を選んで侵入し、
やっとのことで成功したのだと思う。

神話にマジレスすんのは学問じゃないよw

原典批判を知らない>>124にとって神話は永遠に非学問。
学問として取り扱えば、なんら問題は無い。

神話を扱う学問は「神話学」

>>126は、歴史として取り扱わないから、「神話」と定義しただけ。
原典批判については自習にて願います。

原典批判がなけりゃ歴史として扱えるかどうかもわからないじゃん。

>>128が無知なだけじゃん。

>>129が電波なだけじゃん

神話を原典批判した結果「これは歴史でした」なんて研究はあるのかよw

出雲は神話に織り込まれた仮想敵（作り話）とか言うのが学者の主流やったな。
人の住めるようなとこじゃないとか・・・。 学校でもそう習ったけどね。
出雲から古代の遺物や遺跡が大量に出てきてからあの学者たちはどうしたんだろうね？

記紀神話は史実を無理やり神話という物語にしたてあげた歴史書なんだよ。
世界の神話と比べて神話と呼ぶには歴史が浅すぎるんだわ。
海幸山幸とか因幡の白兎とか「いわゆるお伽話」と歴史を明確に区別しなくてはならない。

飛鳥時代とかそこらへんはその「神話」（同じ書物）の続きに書いてることを当たり前のように
教科書に載せてるんだぜ。

【神話を扱う学問は「神話学」というのは、日本では当てはまらない。】
出雲の例からして断言しておく。

出雲は神話の舞台になっただけあって聖地なんだろ。
そこに政治的文化的なセンターがあっても不思議でもなんでもない。
なんでそのことが神話と歴史を混同する理由になるのかまったくわからんな。
アテネやトロイには遺跡がたくさんあるが、そのことを理由にして
アテネやトロイを舞台とする神話が事実だったなどという
たわごとは普通ありえんがな。

>>132
もういちど>>131をよ〜〜〜く読め。

記紀神話は史実を無理やり神話という物語にしたてあげた【歴史書】なんだよ。
＊＊＊世界の神話と比べて【神話と呼ぶには歴史が浅すぎ】るんだわ。＊＊＊

藤原氏　　　　　　 ＞　神話、現実？

蘇我氏　　　　　　 ＞　神話、現実？

仁徳天皇　　　　　＞　神話、現実？

崇神天皇　　　　　＞　神話、現実？

神武天皇　　　　　＞　神話、現実？

出雲神族　　　　　＞　神話、現実？

これらは全て同じ本に書いてる事。
どこで、区切るんだ？あんたの主観か？

豊臣秀吉も　豊国神社　だから神話？

まず現代人にとってはおとぎ話でも、古代の、それも政治に用いられる神話は
決して生半可なものではないと言うことを、知っておく必要があるな。なに、こん
な事はとっくにの昔に額面の世界でも常識なんだが。

中国でも、殷どころか、周でさえ伝説扱いされていたんだよ、昔は。
それが、どんどん古代に遡るとともに、神話や伝説と言われていたこともどんど
んと実証されていった。
そしてこれは、世界中のどこの国でも同じ経過を辿っている。

そんなことぐらい、ちょっと勉強すればわかることなんだが、まあ>>124のような手
合いが未だに湧いてくるのも、元はと言えば実証されてきたことにほっかむりした
ままあやまろうともしない歴史学者の連中が悪いんだけどね。教科書や学校教育
でも平気でわかってないことを教えてる癖に、それも訂正したり謝罪したりしないし。

こんなことだから日本の古代史学が外国の学者から馬鹿にされるわけだが。

弥生系の倭人の本拠地はもともとは出雲だったんだろうな。
下戸遺伝子のある弥生系の人種分布を見てもそんな感じがする。
大和も九州も元は出雲の植民地だったんじゃないかな。
で、先進地との交流で先進技術を身につけた九州が独立勢力になり反転東進したと。
そんな感じだろな。

なんか関裕二さんの話みたくなってきたな。

ただ、なんか、「出雲＝物部」、これがぴんとこないんだ。

>>136

>>122
饒速日命は物部氏の遠祖である。

持統天皇の伊勢参りを止めさせようとしたのは物部氏族の三輪氏
（持統天皇の目論見は　天照女神のでっちあげ。天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊の格下げ。）

三輪氏＝大神神社（おおみわじんじゃ）
＜大神とかいてオオミワと読ませる日本最古の神社＞（大物主奇甕玉命）を奉る。

物部氏族が崇拝する大物主は＝饒速日との予想は容易である。
大物主奇甕玉命（おおものぬしくクシミカタマ）
天照国照彦天火明櫛甕玉饒速日尊（あまてるくにてるひこあめのほあかりクシミカタマにぎはやひ）
（＊クシミカタマが共通するけど櫛玉饒速日尊で奉ってる神社の方が多いので証拠になるかな？）

大物主＝三輪大歳彦明神ともいう。スサノヲの子、大歳のこと。
（みわおおとしひこみょうじん）
まぁ大物主が出雲神であることは記紀にも書いてるからこれはどうでもいいけどね。

物部氏は＜饒速日＝大物主（出雲神）＞の子孫。

やれやれ…

なんか大和で物部というと石上神宮が浮かぶ。
倭大国玉や大三輪とちょっと性格が違うような気がするのだが

これはトンデモこじつけかも知れないが
出雲系のタケミナカタは諏訪に逃げて先住モレヤをのっとった。
モレヤって守屋と関係あるんじゃなかったっけ？

石上神宮の祭神は

布都御魂大神
　　　　｜
布都斯御魂大神　
　　　　｜
布留御魂大神　　
　　　　｜
宇摩志麻治命　　（白川天皇や市川臣命はかなり後に合祀された方ですので関係ありません。）

となってるのはご存知ですよね？

茨城県石岡町の総社神社に布留大神という神がスサノヲの子として祀られてます。
宇摩志麻治命の父は誰ですか？櫛玉饒速日尊のですね。
これらを重ね合わせると・・・

布都御魂大神
　　　　｜
布都斯御魂大神　→（スサノヲ）
　　　　｜
布留御魂大神　　 →（ニギハヤヒ）
　　　　｜
宇摩志麻治命　　

と、まぁこうなるのです。

三輪大歳彦明神もスサノヲの子ですから、
大物主奇甕玉命＝櫛玉饒速日尊と考えても問題ないでしょう。

布留大神

年代を早める力を持つ神様

どっちにしても、汚い荒らし犯の作った偽スレの書き込むなよ。

ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
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>>142
小汚ねえＡＡを貼るなっちっとろーが！！！　ヴォケがあ！！！

　　／　＿,　　　,＿ ヽ　　/　ヽ ○　　　　＼　l
　/　　　Ｃ　　　　Ｃ　 ヽ /　　 'l　　￣￣ ＿／
　|　　　　　　|￣|　　　 |
　'l　　　　　/　　'l　　　/
　 ＼　　　￣￣￣　 ノ
　　　　　（￣￣￣　彡 ＿/ヽ＿　ヽヽ　　　　／ ヽ
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　　　　　　　　　　　　　 /／＼| 　ﾉﾉ　/　　'l　　 ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　 ノ

倭人の風習から考えて、やっぱり九州でしょ。
糸島　甘木　菊池　大宰府　あたり。

西都君には悪いが、西都やマキムクは戦乱回避都市。

巻向の素性はまだよくわからないが、西都の場合は時代がかなり下るんじゃないかな。
熊曾の勢力範囲だから、逃避先とかではないと思う。

漏れは巻向の本当の姿を、畿内説という狭いくくりで学者がゆがめてしまってると思う。

>>144
＞西都やマキムクは戦乱回避都市。
いい事に気が付いたね。そうなんだよ。
戦乱回避都市なんだよ！


だ・か・ら　【女王】の国なんだよ！


男だったらこんなとこに国つくらない。伊都国あたりだろ。
あそこを押さえておけば西都に戦乱が及ぶことはないからな。

男狭穂塚みてみろよ！あれが普通の前方後円墳に見えるか？
あれを完全な前方後円墳にしたてあげたら
女狭穂塚と重なってしまうんだよ。んなことはありえないんだ！
あそこが卑弥呼＝アマテラスの墓だよ。
瓊々杵の墓は
「天津彦火々瓊々杵尊崩因葬　筑紫日向河愛之山陵」
鹿児島県川内市神亀山の河愛山（えのやま）陵なんだよ。筑紫日向＝鹿児島県周辺。
宮内庁が詰めて管理してら。
男狭穂塚＝瓊々杵尊なら河愛山陵は被葬者不明なのによ！
もう奴らは全て知ってるんだよ。だから発掘できないんだ。

西都原＝「斎殿原」（サイトノハル）

邪馬台国【女王国時代】＝西都

それ以前以後には遷都してるだろうがよ。吉野ヶ里とかいろいろ。

西都原＝斎殿原　なら、「都」がつくから首都だったってのは取り下げか。
首都じゃなければ、邪馬台国じゃないね。だから、西都には卑弥呼もいなかった。
これはワシの意見じゃなくて、西都君の意見に従った論理の帰結。

まぁ後に都の字があてられたのは何かしら意味があるかもしれんが
西都派は全て同一人物なのかと小一時間問い詰めたい。

んなくだらん事よりあんた何説？
卑弥呼の墓はどこさ？
記紀との符合は？
人の説に文句つけるなら反証してみたら？

筑紫日向をどう読めば鹿児島なのかと・・・

今風に言えば、福岡の鹿児島っていうようなもんだよなあ　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>149
「天津彦火々瓊々杵尊崩因葬　筑紫日向河愛之山陵」
河愛山陵は実際に【鹿児島県】川内市神亀山にある。

古事記での「天孫降臨」
　「故爾に天津日子番能邇邇藝命に詔りたまひて、天の石位を離れ、天の八重多那雲を押し分けて、
伊都能知和岐知和岐弖、天の浮橋に宇岐士摩理、蘇理多多斯弖、竺紫（＝筑紫）の日向の高千穂の
久士布流多氣（くじふるたけ）に天降りまさしめき。<略>
「此地は韓國に向ひ、笠沙の御前を眞來通りて、朝日の直刺す國、夕日の日照る國なり。
故、此地は甚吉き地。」
と詔りたまひて、底津石根に宮柱布斗斯理、高天の原の氷椽多迦斯理て坐しき。」
笠沙の御前（かささのみさき）＝【鹿児島県】の西方野間岬

イザナキ大神が言うには、「私はなんと穢らわしい国に行ったのだろう。そこで、私は禊をして身体を清めよう」と言い、
竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原に行って、禊ぎ祓へを行った。
阿波岐原＝【宮崎市】阿波岐原

＊竺→筑　ここらへんの漢字の使用の移り変わりが勘違いの始まりかもな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
竺紫の日向＝【南九州】
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ としてないで記紀を読め。そして脳を使って考えろ。

>>150さんの最後の言葉がいい。

久しぶりにきてみた。僕は福岡市出身だけど、筑紫はどう読んでも福岡。「ちくし」や「つくし」と読むんだ。
日向も福岡にあるから「ちくしのひなた」と読むのが自然だと思うよ。

>>152
わからんやつだな！
後の世に「筑紫」と「竺紫」が混同されてしまったんだよ！！！


「じくし」の「ひゅうが」なんだよ！！！


>>151
そうすか？はずかすぃ。

ここも、蟻のノーミソと蜂のノーミソが溢れているのか？？

>>154
論がないなら出てくるな。

ひなた(日向）のとなりにはくしふる山があるよ。伊都国なんだけど。
伊都国にはニニギの奥さん（イワナガヒメ、コノハナサクヤヒメ）も祭られてる（細石神社）

もう何十回と無く記紀を読んだんですが・・・・・。

鹿児島は韓国に向かってるとは、どう考えても理解できないのですが、漏れは
アフォでつか？

>>157
霧島山のもう一つの主峰『韓国岳』であろう。

>>156
細石神社の壮健年代を調べてくれ。
イワナガヒメ、コノハナサクヤヒメとか言ってる時点で記紀神話作成後の神社だろ？
『細石神社御縁起』（大神氏蔵）に「天正十五（一五八七）年豊臣秀吉公九州の乱
をしづめ給ふ折から、故なく当社の神田をも没収し給ひ」
はっきり言って関係ない！！

記紀編纂時も「筑紫」と「竺紫」が混同されてるんだわ！！！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊「神話の神社」と「歴史の神社（史跡）」は切り分けてくれんか？＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>158さん。記紀神話作成後の神社だろ？はどういう根拠かわかりません。
「天正十五（一五八七）年豊臣秀吉公九州の乱
をしづめ給ふ折から、故なく当社の神田をも没収し給ひ」
これも1578年の話ですでに神社があったから没収できるのですよね。
細石神社のそばには端山古墳、築山古墳があってあきらかにこの二人のお墓のように思えます。

だから、それなら韓国岳に向かってって書くだろうよ。
誰があれ読んでそんな風に考えるのかな？韓国岳が当時もの凄い有名だとかなら
ともかく、少なくとも大和の連中は誰も知らないだろｗ

>>157
韓国見岳ですか？

韓国というのは後世の当て字じゃないですか？
麓に姶良（あいら）郡という地名があるとききましたが・・
これは（か・ら）の音ももっているので、ある程度理解はできるのでは？

か・ら・ぐ・に　　ね

>>159
あら！はやとちり。これはすいません。
でも、神話神社は間違いないと思いますよ。イワナガヒメ

＞ニニギの奥さん（イワナガヒメ、コノハナサクヤヒメ）も祭られてる（細石神社）
＞端山古墳、築山古墳があってあきらかにこの二人のお墓
女狭穂塚がコノハナサクヤヒメの墓ではないのは認めてくれる訳ですね？
ニニギ本人のお墓はどこですか？
「天津彦火々瓊々杵尊崩因葬　筑紫日向河愛之山陵」 ですが。
では男狭穂塚は・・・・・・？

ところで神話ではニニギの妻、コノハナサクヤ姫は【大山祇神の娘で阿多津姫の別名】だよね？
阿多ってどこにあるのは知ってのかな？

【鹿児島県】日置郡金峰町　阿多　ですよ。

阿多隼人の首領を懐柔した話を神話化したものなんですが・・・。

ニニギを祀る新田神社が近くにあるのですが、
諸神記に「新田宮　始不営廟殿鎮座薩摩国亀山」とありますな。

亀山って【筑紫日向河愛之山陵】があるところですけど。
まだ納得できません？

>162さん　　女狭穂塚がコノハナサクヤヒメの墓ではないのは認めてくれる訳ですね？　　女狭穂塚が誰のお墓かは知りません。　　
ニニギ本人のお墓はどこですか？　「天津彦火々瓊々杵尊崩因葬　筑紫日向河愛之山陵」　ニニギ本人の墓は知りません。ただし筑紫日向は福岡だと思ってます。
では男狭穂塚は・・・・・・？　　知りません。
【河愛之筑紫日向山陵】は知ってますが、ただし九州の人が書いたとは思ってません。天孫降臨の筑紫の日向と河愛之筑紫日向山陵の筑紫日向は違うのかもしれません。
伊都国には神武の母タマヨリヒメ（高祖神社）があります。

もういい加減にしてくれ！！！
「神話の神社」と「歴史の神社（史跡）」は切り分けてくれ！
富士山にも此花咲夜姫は祀られてるんだぞ！！
君はニニギが富士山周辺を支配したと言ってるのと同じ事を言ってるんだぞ。

神武天皇の父、鵜葺草葺不合尊の陵墓も鹿児島県吾平町なんだぞ。

＞天孫降臨の筑紫の日向と河愛之筑紫日向山陵の筑紫日向は違うのかもしれません。
そうか、どうもかみ合わないと思ったら君は神話の【天孫降臨の筑紫の日向】
を論じていたのかね？そうかそうか・・・すまなかった。
俺は「人間　火々瓊々杵尊」を論じてたわけで、【史跡・竺紫日向】を説明してたわけよ。
火々瓊々杵尊も人間だから普通にオマンコから生まれるわけさ、天から降ってはこないし
死んだら死体も残るからな。偉いさんなら墓も残ろう。

【天孫降臨神話の筑紫の日向】＝伊都国（北九州）でいいよ。あげちゃう！

【史跡・竺紫日向】瓊々杵尊が現実世界で支配した地域＝南九州

これでＯＫね？

みんな甘いな。
今の九州の場所には、昔四国があったのさ。

>>163
＞ただし九州の人が書いたとは思ってません。
墓穴だな。あんたじゃ>>162には勝てないよ。記紀も九州の人が書いたんではないぜ。
あんた自身が記紀の示す筑紫の日向が南九州だった言ってるようなもんじゃんｗ

ただし九州の人が書いたとは思ってません。ぼくが言いたかったのは記紀のことですよ。なぜなら筑紫だけを見ると福岡を指すからです。
僕が伊都国にこだわるのは卑弥呼が伊都国の王だと確信しているから。世有王皆統属女王国は伊都国の代々の王の中の一人の女王が卑弥呼と解釈できるから。
僕のHP　伊都国女王卑弥呼　http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

>>167
おいおい！突っ込みどころ満載だねこりゃ。筑紫は福岡だろ。わかるぜ。
でも記紀編纂者は竺（筑）紫を南九州って思って書いてたわけだわ。
何も矛盾しないじゃん。竺（筑）紫日向と筑紫日向は違うところって事だわ。
ひなただっけ？実際、南九州にも「日向・ひゅうが」って地名が残ってるんだからさ。
＞世有王皆統属女王国（どうみても王がいるが女王国の支配下としか読めない）
100万歩譲って「伊都国の代々の王の中の一人の女王が卑弥呼」だとしても
選ばれて邪馬台国に移動すると考えたら何も矛盾しないし。
西都は戦乱回避都市ってのもうまく説明されたもんだ。
邪馬台国は国会（斎殿原）で、伊都国は軍部だな。別の場所やろ。
東南のかた陸行五百里にして、伊都國に至る。＜略＞
南、邪馬壹國に至る。女王の都する所なり。
明らかに違う場所じゃん。曲解しすぎですわ。

で、倭国代表の「邪馬壱国」ヤマイ国はこの後どうなるんだ？
いきなり消えるのか？この九州本土のほとんどを支配する国がさ。
ヤマト国から大和朝廷に流れたほうが自然だろ？君は記紀を無視するのかい？
それともヤマイ国からヤマイ朝廷がなまって大和朝廷かいなｗ？
ニニギ尊の筑紫日向が福岡ってのにこだわる君がそうではないだろう？

破綻してるぜ。問題外だわ。

【質問】ヤマイ国はこの後どうなるんだ？（国名がなまるとかいうはずかしい回答はやめてくれよｗ）

せいじ君。最低これくらいに答えられないようではそのＨＰははずかしいぜ！

恥ずかしいもの同士でなに逝ってんだよw

>>169
論がないなら出てくるな。

オマエモナー

>>169
一番恥ずかしいのはあなたのような人を言うのですよ。
あなたのバカな書き込みで書ける回数が一回減るわけです。
って私もですか？スミマセン・・・論争頑張って下さい。

郡から１万2千里。伊都国まで足すと1万5百里。広い意味では女王国は九州北部、点では伊都国を指している。1500里は誤差の範囲だと思ってるから。
【質問】ヤマイ国はこの後どうなるんだ？　神武に繋がったと思うよ。事実伊都国はその後人口減です。

すいません
読んでて混乱してきたのですが
卑弥呼が君臨したのは倭国ですよね？
で、都としたのが邪馬台国という認識でよろしいですか？
つまり、現代風にいうと、倭国＝日本、邪馬台国＝東京？

邪馬壱国は見下した言い方です。倭国=邪馬壱国だと思う。伝の南至邪馬壱国女王之都・・・は現代でいえば日本の首都東京と同じで、邪馬壱国=女王の都ではない。
邪馬壱国は北部九州で女王の首都が伊都国。倭国をイコクと読めば邪馬壱国のイ、倭国のイ、伊都国のイ。すべて「イ」で繋がります。
つまり「イ」と呼ばれる民族が都としていたのが伊都国だと思うけど。

>>174
↑狗邪韓国(朝鮮半島南部）　（任那日本府につながる？？？）
｜
｜
｜　　　　　　　　　　　　　＊陸行　　　　　＊水行
｜　　　　　　　　　伊都国　奴国
｜　　　　　　　　　　　↑（世王有るも皆女王國に統属す）　　　　　　　　　　　
｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＿
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　投馬国　レ　｜＊水行
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｌ　　　　　　　
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　佐賀関（豊後水道）が 狭く、　　　　　　
倭国（女王国権力内）　　　　　　　　　　　／　　｜　 暗礁があり、海流が速く、
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／ 　 陸行に切り替え
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　＊陸行｜　／ 　　　　　　
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　　　　
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　　　　
｜　　　　　　　　　　　　　　　　（南）　　↓｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　邪馬台国（西都）＝女王の都する所
｜　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿／
｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　〇　〇
｜　　　　　　　　　　　　　　　〇
｜　　　　　　　　　　　　　　〇　　←奄美二十一島
｜　　　　　　　　　　　　∴∞　
↓　　　　　　　　　　　∴〇
　　　　　　　　　　　　　←女王国境界（現在の鹿児島県の県境に同じ）　
　　　　　　　／￣／　←　狗奴国（球磨国）「男子を王となす、女王国に属さず」⇒【琉球王朝】

一万二千里が水行十日陸行一月だと解釈すると九州北部に限定されるはずだけど。
一万二千里はどう説明するの？総距離が一万二千里だよ。

せいじくんよ。
＞【質問】ヤマイ国はこの後どうなるんだ？　神武に繋がったと思うよ。事実伊都国はその後人口減です。
答えはこれかね。ヤマイ国からヤマイ朝廷がなまって大和朝廷。
苦しすぎるぞ。いくらなんでも。そのような論をどうどうとよく展開できるな。
神武天皇＝神倭伊波礼毘古命（かむヤマトいわれひこのみこと）であろう。

＞倭国をイコクと読めば邪馬壱国のイ、倭国のイ、伊都国のイ。すべて「イ」で繋がります。
邪馬壱国・・・これに関してはヤマイとも読めなくもないが。

【倭国をイコクと読めば】　　論もなしに勝手に読むんじゃない！

＞すべて「イ」で繋がります。
君の論無しから出た当然の帰結だろう。

もうやめたまえ。

＞＞178 【質問】ヤマイ国はこの後どうなるんだ？　神武に繋がったと思うよ。事実伊都国はその後人口減です。
正直その先はわかりません。志賀島の金印も委はイと読めますよ。委奴はイド　　イの奴らって意味にもとれるけど。
君の論無しから出た当然の帰結だろう。はもちろん僕の意見だから。
伊都国の平原遺跡は副葬品から女性の墓だと断定されているし、日本一の鏡46,5センチで国産。ガラスは地中海産。卑弥呼の墓にふさわしい
同じ伊都国の上町遺跡だったと思うけど、１１９，５センチの太刀がでてきている。これは魏の時代の一尺２４センチカケ５で１２０センチ。
伝の五尺刀二口の一つです。このような遺跡がある伊都国こそ女王国にふさわしい。

アマテラス＝尼寺主

古事記原文にあるように神武天皇は『�~倭伊波禮毘古命』
これは「かんヤマトいわれひこ」
古事記編纂者は倭（わ）をヤマト（邪馬台国）だと言ってるんだわ。
倭国連合の代表国「邪馬台国」を倭としてるんだ。
邪馬台＝やまと。これくらい理解できるだろう？
「親魏倭王」はまさに邪馬台国が倭国連合の王であるの意味ではないか。

志賀島の金印「漢委奴国王」は漢の委奴国王。「かんのいどこくおう」
君の論理に従ってこれを無理に、倭＝委とし、漢の委の奴の国王とすると仮定した場合
「かんのわのなのこくおう」と読めばいいんだよ！
「かんのイのなのこくおう」では意味がとおらない。イなどと読む必要は何もない。
それとも何か？中国の漢字に合わせてイ＞ワに変わったとでも言うのかい？ちゃんちゃらおかしいね。

ここからは俺の妄想だが・・・
「漢委奴国王」金印は「漢伊都国王」説

伊都国は後漢に「漢伊都国王」の金印を貰えるくらい、世王も有ると言うように繁栄していた。＜平原遺跡
が、中国も三国時代に移り、邪馬台国が魏より「親魏倭王」の金印を得る。
（＊この金印の差は単に「伊都国王」とするものと「倭国連合王」で大きな違いがある）
ついに伊都国は女王国に服従する事となる。＜世有王皆統属女王国
が、後、邪馬台国+出雲+大和の連合（大和朝廷）に滅ぼされる事となる。＜伊都国はその後人口減です。
そのとき伊都国の王族が志賀島に逃れて金印を埋めた。
志賀島＝君の大好きな筑紫の福岡県東区に属する博多湾の島だろ？

【逃げる】にはもってこいだわ。

どうだい？「漢伊都国王」金印説　君の論のように無理しなくても説明できるわ。
まぁこれは俺の作り話だけど。案外当たってたりしてなｗ

せいじ君
俺は倭人伝何回読んでも伊都国が邪馬台国の女王の都とは読めないんだが・・・
まあ、邪馬台国の重要な都市だから平原遺跡からは邪馬台国関連の物が出てくる可能性１００％だろうね

男狭穂塚がある西都原（斎殿原）こそ邪馬台国にふさわしい！
【竺紫日向】瓊々杵尊が現実世界で支配した地域＝南九州
宮内庁もアレだ「ここには何もないよぉ！」って何か隠してる子供みたいだｗ

考古学的にはこの論争は下火だ。
もはや論より証拠の時に来てる。

>>184

まさかその証拠って、マキムク？

で？箸墓とかの年代を捏造するわけですか？＞考古学者
実際、考古学者の捏造あったもんね〜？怖いよな。歴史を平気で歪めるなんて！！！
宮内庁があるかぎり証拠なんて出ないよ。
それに論もとおらない所に証拠なんて出る訳もない。
記紀が示す舞台は全て南九州を指してる。そこまでが現実だわ。

やめろよ。捏造とか問題にすると今度は自殺しだすぞw＞考古学者

手詰まり感があるからね。
今後公共工事も減れば大規模発掘も無くなって行くしね。
焦ってるんだろう、どっちも。

発掘許可が出てる時点で纏向遺跡は邪馬台国ではない！＝崇神天皇三輪王朝

　　　　　　　【宮内庁は全て知ってるんだよ】

皇国史観にかかわるから邪馬台国は発掘許可が出ない！＝西都原古墳群

くだらねえ西都原なんか、掘ったところで都の証拠など何も出ないので
西都厨の妄想が消え、古代史が健全化するだけ。

これは結論が出てはいけない話なんだろうね〜

>>189
>>190
どちらが正しいだろう？常識で考えて。

記紀がその舞台を西都周辺を示し＞宮内庁の役人まで置いて管理している。
掘ったところで都の証拠など何も出ない所を＞宮内庁の役人まで置いて管理している。

てか反論を書きなさい。>>190　負けを認めてるのと同じですね。
捏造しないで3世紀初頭の遺跡でも探してきなさいよ！ﾌﾟ

【結論】

どっちも掘ってから

>>177の質問誰も答えてくえないのかな？
>>182さん。僕も最初から伊都国だとは思ってませんでしたよ。一万二千里の距離が九州北部であって、また九州北部だけ詳しく書いてあるのは女王国の中心の話なんだと思うようになってきた。
「伊都国の平原遺跡は副葬品から女性の墓だと断定されているし」は認めてくれるのかな？まず邪馬台国を邪馬壱国と読むことからおすすめします。

伊都までの距離調べてみろよ
一万二千里なら伊都国はありえない、少し余る
そもそも距離が合わないのに遺跡から無理やり女王国に決め付けるのはマキムク厨と同じ手法だ
北限の那までが版図、那までの邪馬台国の版図までの距離だろう
伊都は出城みたいなところだろう

伊都国までは一万五百里です。僕は誤差の範囲だと考えています。なぜなら国と国の距離が書いてあるからです。これには国の中の距離が書いてないのです。だから伊都国までの一万五百里は一万二千里といえるのです。
ちなみに女王国の北限は伝に到其北岸こや韓国なので、韓国の一部も女王国です。

＞誤差の範囲

そうくると思った、誤差なんて使うならどこでも邪馬台国だよ
一万五百里は一万二千里、計算間違いしたというのかね
誤差というより誤魔化しだよ、君のね。

＞女王国の北限は伝に到其北岸こや韓国なので、韓国の一部も女王国です。

次有奴國此女王境界所盡

奴が境界です。

つまりだね、君の説は「誤差」を使わないと成り立たないんだよ

「誤差」を使わなくても説明できる説＞＞＞＞＞＞＞君の説（誤差が必要事項）

常から疑問に思ってたんだがよ・・・
男子は大小無く皆鯨面文身・・・これ邪馬台国の説明か？

狗奴国（球磨国）の説明じゃないの？
次ぎに奴国、此処まで女王の境界。
其の南に狗奴国有り、男子の王、官をククチヒコ、女王に属さず。
古来その使い中国に詣る。自称大夫。 ・・・そうなのか？琉球王朝では・・・
　景初２年６月倭の女王、ナスメ等を派遣して郡に至り 天子に朝貢を乞う。
　朝貢を乞うってんだから女王国としては初めてじゃないのか？
其の位置は会稽、東冶の正に東。＞（素直に考えたら沖縄？）
風俗は淫ならず、男子は皆、裸に近い。＞・・・どうだこれ？邪馬台国か？
死して棺を土中に埋め土の塚を作る。隔壁無し。＞矛盾しないこれ？隔壁なしだよ。
埋葬後、一家で海に入り清める。＞内陸の人はどうなるんだ？
竹は篠竹（細い）＞琉球竹じゃないのこれ？
会合は長幼男女の別無く、酒を嗜む。 ＞なんだか沖縄っぽい。
村毎に市有り、交易を大倭の役人が監察。／ここまでが狗奴国（球磨国）の説明

女王国以北に特に大官を置き、諸国を検察〜／ここから邪馬台国の説明に戻る。

とすると、『自郡至女王国萬二千余里』
郡より女王国は一万二千余里、と矛盾してしまう。
かと言って邪馬台国を沖縄に持って行くのも無理がありすぎるしなぁ・・・。
これらを無理に合わせるには倭人伝の一文字を置き換えなくてはならない。
『自此至女王国萬二千余里』
ここ（狗奴国）には女王国より一万二千余里。
西都から沖縄までも萬二千余里だが・・・うむぅ・・・
矛盾だらけのこの文章をまとめるにはこれしかない。しかし、この一文字を置き換えるだけで
全く矛盾のない文章になるから不思議なのです。

でも、南を東に置き換えるとかと同列か・・・？
弱いか・・・この矛盾だらけの文章をまとめるいい方法はないだろうか？

>>177の質問には誰も答えてくれないんだね。一万五百里と一万二千里ははかりかたが違うんです。国とくにの距離を足していったのが一万五百里
一万二千里は総距離です。だから誤差があって当然。
次有奴國此女王境界所盡　　　奴が境界です。これは南側でしょ。僕は北側をのべてます。

>>201

>>199
君の説よりははるかに信憑性がある。奄美二十一島の次に狗奴国（球磨国）

伊都国までの距離は書き記してるだろ
それで邪馬台国までの距離も書き記している

君が誤差という言葉を使う事自体間違い
それぞれ距離を書いてるのだから、著者はアホですか？

写本時に書き間違えたと説明するのなら通る

>>177の質問に答えます

女王の北限の奴までの距離。

>>177の質問には誰も答えてくれないんだね。帯方郡から女王国までが一万二千里と書いてあるでしょ。
北部九州からでるわけないでしょ。誤差は解釈の違いを指摘しています。だからどちらも間違いではないのです。

>>177の質問に答えます

女王の北限の奴までの距離。

>>177の質問に答えます

女王の北限の奴までの距離。

＞だからどちらも間違いではないのです。
何度も言う、君は間違い。

>>204女王国の北限は朝鮮半島にあるんだよ。

次有奴國此女王境界所盡

奴が境界です。

>>２０７　　一万五百里と一万二千里はどちらも間違いではありません。

魏志当時は伊都国の住民は奴国へ移されていた。
奴国は筑後川を防壁として大牟田市あたりまでの範囲。
伊都国は佐賀市近辺。
伊都国の東には不弥国（久留米市近辺）があり、伊都国・不弥国・奴国は
筑紫平野の要衝を押さえる北への備え。
奴国のさらに南、1万2千余里の時点（熊本〜八代？）から「女王国」となる。
「邪馬台国」は女王の都とするところなのでさらに奥地へ。
北九州の諸国家はこの時期一時的に南九州に移動していた（理由は
公孫氏の滅亡）。それ以前は確かに奴国が「極南界」。
伊都国は魏志以前の倭国王首都。

九州からみると壱岐、対馬、朝鮮半島は北です。女王国の北限は北岸こや韓国と伝にでています。

一万五百里は伊都までの距離
一万二千里は邪馬台国までの距離

子供でも理解できる。

>>213
自女王國以北〜次有奴國此女王境界所盡

奴が境界です。

＞＞213だからはかりかたの違いだといっているでしょ。

次有奴國此女王境界所盡は南のくな国と接する国でしょ。

＞だからはかりかたの違いだといっているでしょ

だから秤方の違いを説明してよ
総距離と累計距離の違いの理由を詳しく説明してくれよ。

今のままでは何度も言うように「君の誤魔化し」だよ。

ぼくは北側の話をしているんだよ。

せいじ君とっても見苦しいわ。
>>152　>>162
>>167　>>168
>>173　>>181

ことごとく論破されておいて・・・まだ伊都ですか？

＞ぼくは北側の話をしているんだよ。

北側には狗邪韓国対馬国壱岐国があります、倭人伝で明確に説明されています。

>>217さん。朝鮮半島から海を渡って対馬まで、千里。また南に千里で壱岐。この場合単純に足せば二千里だけど、
通過する対馬の島の長さは入ってないのではないかと考えます。つまりここの総距離は二千里プラス島の長さ。
これが続いていく結果、伊都国までに足した距離が一万五百里、総距離が一万二千里。となり誤差がでてきます。

>>221
屁理屈だね
対馬の島の長さが１５００里？
東の倭種までの距離は１０００
倭国全体で一周５０００だ、君の言う事を信じていたらわけ解らんようになる。

>>222　対馬だけじゃないよ。通過するすべての国にあてはまるんだ。

○○里この方角行ってって論は考古学では話してはいません。
掘れる限り掘る。これが今現在の共通認識です。

つまりだね
一つだけではなく多くの記述を曲解しないと君の説は成り立たないんだよ。
曲解を指摘したら「誤差」「秤方の違い」の返答

この２つが使えるならどこでも邪馬台国だよ。

距離はいいかげんにしろ

『魏志倭人伝』の地理情報の大半は九州北部のものだ。
少なくとも不彌国まではどう見ても九州だろう。
不思議なのは、ここまでは何里という細かな数字まで書いておいて、

肝心の女王国になると途端に何日という【曖昧な数字】になってしまう。

それまでは自然の様子、家々の様子、港の様子、途中の道路の様子などが書かれているのに、
投馬国と邪馬台国に限っては人口や役人の名前だけで、町の様子や感想は書いていない。
肝心の情報はほとんどナシというのはいかにも不自然だ。

＊魏使は邪馬台国をよくわかってないみたいだ。

所詮、辺境の国だからね。距離「のみ」でごちゃごちゃ言うんじゃね！！！
他の物もまぜて総合的に判断しろや。総合的によ！！！！

http://www2.odn.ne.jp/~cbe66980/Main/whatskyuusyuu.htm

>226 帯方郡から一万二千里で女王国は間違いありません。
水行十日陸行一月は一万二千里の行程だと考えられませんか。

>>228
考えられませんね、投馬国の説明がつかなくなる

伊都国では
＞死して棺を土中に埋め土の塚を作る。隔壁無し。
なのだな？どうなんだね？

この矛盾だらけの文章の距離のみを考察して
女王国を伊都国などと言うのはバカバカしい。
倭国と言う連合名と邪馬台国という名前があるにもかかわらず。
ほざくには無理があるすぎるんだよ！！

＞＞２２９　投馬国は帯方郡から二十日と考えています。だから邪馬壱国とは別の国だと考えています。

一応調査員であるオレとしては、せいじ氏が自論に基づいて
発掘調査をしていくなら異論は無いよ。
結局は発掘成果でしか納得してくれないからな。ガンガレ。

＞＞２３０　　伊都国ではまさに其死有棺無郭です。平原遺跡がそうです。箱式木棺を直接土に埋めていました。
郭はありません。(郭は正確にはキヘンがある）

距離はいいかげんにしろ！！！

『魏志倭人伝』の地理情報の大半は九州北部のものだ。
少なくとも不彌国まではどう見ても九州だろう。
不思議なのは、ここまでは何里という細かな数字まで書いておいて、

肝心の女王国になると途端に何日という【曖昧な数字】になってしまう。

それまでは自然の様子、家々の様子、港の様子、途中の道路の様子などが書かれているのに、
投馬国と邪馬台国に限っては人口や役人の名前だけで、町の様子や感想は書いていない。
肝心の情報はほとんどナシというのはいかにも不自然だ。

＊魏使は邪馬台国をよくわかってないみたいだ。

＞＞邪馬台国が北九州ならよくわかってるはずだ！！！！

>>232 ありがとうございます。HPがあるので寄ってください。　
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

「漢委奴国王」金印は「漢伊都国王」

伊都国は後漢に「漢伊都国王」の金印を貰えるくらい、世王も有ると言うように繁栄していた。＜平原遺跡
が、中国も三国時代に移り、邪馬台国が魏より「親魏倭王」の金印を得る。
（＊この金印の差は単に「伊都国王」とするものと「倭国連合王」で大きな違いがある）
ついに伊都国は女王国に服従する事となる。＜世有王皆統属女王国
さらに後、邪馬台国+出雲+大和の連合（大和朝廷）に滅ぼされる。＜伊都国はその後人口減です。
そのとき伊都国の王族が志賀島に逃れて金印を埋めた。
志賀島＝君の大好きな筑紫の福岡県東区に属する博多湾の島だろ？

副葬品の鏡が人為的に割られている平原遺跡。
滅ぼされた証拠。伊都国滅亡。
ヤマイ国は大和朝廷とは関係ない。
忽然と消える伊都国は滅亡するしかない。
邪馬台国のわけがない。

馬鹿もここまでくると幸せだろう。

せいじ、説明してくれんか？　以北のこれらは玄海灘の小島か？

次有斯馬國
次有巳百支國
次有伊邪國
次有都支國
次有彌奴國
次有好古都國
次有不呼國
次有姐奴國
次有對蘇國
次有蘇奴國
次有呼邑國
次有華奴蘇奴國
次有鬼國
次有爲吾國
次有鬼奴國
次有邪馬國
次有窮臣國
次有巴利國
次有支惟國
次有烏奴國
次有奴國
此女王境界所盡

そんなホムペそのうちに恥ずかしくなるだろう、若気の至りか。

俺的には八女説。

まあ、このスレも13までも永く続くねぇ〜。
卑弥呼を知りたいのなら、まだ見ぬ人は、民俗・神話学の板の
『天照大御神は人物として実在していたか』の　＞176　を観てたもれな。

海ｻｶカテの中田スレや塩韓スレにくらべたら１３ぐらいどってことないけどなｗ

やっぱり日本史板は過疎板だよな。

・・・・・まあ、でも、考古学や民族・神話学、古文・漢文板などは全板中最過疎だから、
まだましだが。

漏れは、天照大御神も実在したと見る。ただし、相当神格化されすぎて、生前の面影は
記紀の段階で既に見る影もないと思う。編集者達も、そのほとんどは意味がわかってな
かったのでないだろうか。

おやおや。天照大御神を作り出したのは持統天皇と藤原不比等ですよ。
大日霊女貴（卑弥呼）を無理に太陽神化したの。
それまでは三輪の大物主が朝廷守護神だよ。
普通に日本書紀読んでたら分かると思うけどなぁ・・・。

２４２さん、その短い文の中にも沢山の推定が含まれていますよねｗ

漏れにはわかりませぬ・・・・・。

大日霊女貴＝卑弥呼、朝廷の守護神＝大物主、アマテラスはでっちあげ。

それぞれ論評ｷﾎﾞﾝﾇ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087882280/
82　88　98　102　105 106　あたりを読んでくれ。

ニギハヤヒ（大物主）と邪馬台国については
>>121-122

伊勢に初めてお参りに行ったのは持統女帝　これ重要ね。
記紀編纂後にいきなり平城京に遷都。

ついでに言っておくけど
民間で伊勢参りされてたのは外宮の豊受大神の方だから。内宮は一般に無視ね。
崇神天皇は神武と別系統のようだから三輪から追放されてやっとのことで伊勢にたどり着いたと。
明治天皇も江戸の総鎮守たる神田神社（大物主）を参拝。
江戸入城の前に参詣し、遷都の許しを乞うたのも大物主の父、スサノヲを祀る氷川神社だから。
伊勢の天照は皇室も無視の方向です。皇国史観で持ち上げられるのはその後だ。

朝廷の守護神＝大物主、アマテラス（女神）はでっちあげ

＞おやおや。天照大御神を作り出したのは持統天皇と藤原不比等ですよ。

おやおや。電波本ばかり読んでると馬鹿になりますよw

断定してるところが凄いですねｗ

朝廷祭祀は持統・不比等、以前からあるべさ。忌部もあるし
中臣氏は欽明朝あたりからだけど、口伝ぐらい代々継承してるだろ。

宇佐だと思ってましたが、違うんですか？

記紀の神々ー人物が、中国の史書と同定される例ってのは
雄略以前の時代にあり得るのですかね？
卑弥呼や台与の古墳がどこかってのならわかるけど、
それが記紀の誰にあたるかは、どこまでいっても証明不可能な話なのではないですか？

継体以前の記紀天皇を全くの捏造だとわりきると、
すごくすっきりすることはたしかだな

なんでこう極端に走るんだろうね。
事実と後世の創作、玉石混淆だと割り切って、
少し距離をおいて眺めてればいいのに・・・・

卑弥呼の墓が箸墓かどうかに議論の価値があっても
卑弥呼が神功皇后かどうかは議論しようがない。

＞継体以前の記紀天皇を全くの捏造だとわりきると、
　 すごくすっきりすることはたしかだな

藤本先生並になｗ　あとは「これはこうだ！」って断定してればいいからなｗ

>>251 仁孝以前〜継体も全くの捏造とすると、こりゃぁも〜っとすっきり
　　　　しちゃうよ〜ん！！

>>248
ん〜。内容のよしあしはともかくお前はバカ。
>>244は朝廷祭祀は持統・不比等、以前からからあったけけど
その時期に大物主から天照大神に切り替わったと主張してるんだろう。

俺もこの説はまんざらではないと思う、何故なら
実際、『日本書紀』ですら、大日霎貴が天照であると断言してないから。
その本文において、「一に云う天照大神」 と記述しているにすぎず、
私は知らないが、世間ではそう呼んでいるらしい、と明言をを避けている。
これは日本書紀がよく使う手法だ。かなり作為的である。
大日霎貴はオオヒルメムチであるが、大と貴は尊称なので名前は「日霎」になるが
これはヒルメと読むよりヒミコの方が正しいと思うな。
「日本書紀」は天照国照彦火明（ほあかり）神の存在は認めてるわけだし。尾張氏の祖だな。
証明不可能ではないが陵墓参考地は発掘できないから真実は闇の中だ。

「ひるめ」とは「ひる」+「め」だと思う。ひるとは、太陽が照ること。めとは「女」だろう。
「むち」が語尾の神様は、卑弥呼よりもっと古代の越か出雲の神様だと思われる。

よって、卑弥呼とオオヒルメムチは、もともと時代も地域も異なる神様だろう。
ただし、後世習合してしまった可能性はある。

それはおかしい！
日　霎　だから　「ひ」+「るめ」だろう。
霎＝霊女であるから、「巫女」と同意であると考えるのが自然。
　日本書紀（神代第七段）
「天照大神の、方に神衣を織りつつ、斎服殿に居しますを見て」
典型的な巫女の仕草だ。

ニニギやウガヤフキアエズの墓が九州南部なのに・・・
とりあえず地域は重なるだろうよ。
古代天皇平均在位年数説を信用するなら時代も重なるぜ。
「西都原」が「斎殿原」の名残だとすればハマリ過ぎだぜ。

>>257
出雲はねえだろよ出雲は！！！
その推測に至る理由でもあんのか？
あったら聞きたいくらいだぜ。

「かたり言葉」が先。漢字のあてはめが後。
漢字の字面からは、漢字化した以降の意味のずれが生じることもある。
「ひる」＝太陽が輝き照る、ということに変わりはない。

＞ニニギやウガヤフキアエズの墓が九州南部なのに・・・

いいえ。天照は対馬、ニニギは福岡です。
神武は福岡出身で墓は奈良です。
ヒルメは越か出雲でしょう。

せいじくん２号？またへんなのが出てきたよ。
漢字についてはそういう事もあるだろう。
でも漢字化した以降の意味のずれが生じることもある
が生じない場合もあるわけだ。これはどっちでもいい。

＞いいえ。天照は対馬、ニニギは福岡です。
＞神武は福岡出身で墓は奈良です。
＞ヒルメは越か出雲でしょう。
とりあえずその推測に至った理由を書け。

>>261

「むち」という語尾の神様のすべてを書き出し、その分布を調べろ。

＞ニニギやウガヤフキアエズの墓が九州南部なのに・・・

そんな辺境の人物の「血」が、畿内の情勢に何の役に立ったのか説明してください。

だから役に立ってね〜つ〜の！！！
>>121-122
大和は大物主（饒速日命）が長髄彦を服従させて建国した。
邪馬台国から伊波礼彦（神武天皇）を呼び寄せて婿とした。

で、持統天皇以前はいわゆる天孫系の神々は完全に無視だろうが。
大物主神に完全服従だろう？記紀読んだらわかるじゃん！！
>>244-245が説明してるだろ。

阿毎多利思amtrs
天照amtrs

大神ookm
阿輩-雉-彌ookm

おもしれ〜！！！
でも記紀編纂以前から『天照』を冠する神の名は
天照国照彦火明命＝ 阿麻氏留神社「アマテル」だからな〜。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣
それに、「タラシ」は何も「天皇になったものだけに許される特別な名前」ではないので・・・。
天押帯日子（アメオシタラシヒコ・孝昭天皇皇子）
沼帯別（ヌタラシワケ・垂仁天皇皇子）
胆香足姫（イカタラシヒメ・垂仁天皇皇女）
五十日足彦（イカタラシヒコ・垂仁天皇皇子）

現在、皇族の名前は、「〜仁」で統一されています。
「仁」てなんだ？といっても、そういった意味はないし
犬で言えばシロとかタローみたいなその程度かも。　　

>>265
アトランティスの王アトラス
アトラスatrs

アトラスはア（マ）トラス＝アマテラス

シュメール語　　 天＝アン
バビロニア語　　天＝アヌ
日本語　　　　　 天＝アマ、アメ

>>267
（マ）の文字を裏返して傾けると　（ム）となる。次に、これに
ムーと長音を附加した時、アトラスのト文字の縦線が水平になる様傾けて
その状態で上に長音ーを書けば　テ　の文字となる。変化のマ、テの言霊
を入れて、ここに　アマテラス　の神名が現れる。

アマテラスを片仮名で語るとは愚の骨頂。 日神の性格からして天照に天を照すの以外の意味を求めるのは無意味。 しいて言えば「大物主が海を照らしながらやって来る」などの記述から 「海＝あま」からの変化ともとらえられなくもないが…。

片仮名は平安初期に生まれたというのが定説ですがね。何でもありですか？

>>270
じゃぁ、日神の性格を具体的にいってくれ。

本音を言えば、俺はあまりムーなどという大陸があったというのは
信じていない。ただ＞269式にやればそうなるということだ。
>>270氏はいま天照・・・天を照す・・・で、　を　す　の平仮名を
使ったが、じゃぁ〜平仮名の使用は愚の骨頂でないわけだ？
どうして片仮名は愚、平仮名は可なのか？

「あまたらしひこおほきみとアマテラスオオミカミ」はちょっと感動。
なんかありそうでつね。

話し違うけど、神武とか神功とかは、けっこう卑怯な手で相手を倒してる。
そんなふうに書かれた天皇たちは
もしかしたら暗に別系統っていいたかったのでは、って可能性ないかな。

>>273
誰もツッコミ入れないのでいれとくか・・・
アマテルと言う言葉は阿麻氏留とあるように音（おん）が伝承されてる訳。わかる？
阿毎多利思は中国の文献だけどやはり音（おん）なのよ。タリシヒコorタラシヒコ
カタカナで書こうが平仮名で書こうがどっちでいいけどさ。

音（読み）の話をしてる訳。

＞（マ）の文字を裏返して傾けると　（ム）となる。
なんで【平安期に成立した『カタカナの形』をしかも裏返して傾ける必要があるのか？！】
（ま）の文字を裏返して傾けるとどうなるんだよ！！
>>271を読んでも理解できなかったのか？君は？
それにムーってなんだ！？今は邪馬台国と記紀の関連付けの話ですけど。もうどうしようもないな。
君みたいなのがいるから邪馬台国論に記紀を持ち出すと「神話だろ？」
の一言で片付けられてしまうんだよ！！
それにアトラス（ティタン）は、大地の神ではなかったか？アマテラスと結びつけて何がしたいんだ！

古代史ネタはどこも電波の巣窟だね

ほれ。言われてしまった・・・＿|￣|○

>>275
いーから、はやく日神の性格というのを教えてくれ。
俺にも性格はちょっとわからぬのでな。
納得できる説明できるなら、邪馬台国が九州か畿内か、どちらが
真かを教えてやってもいーぜ。

＞邪馬台国が九州か畿内か、どちらが
＞真かを教えてやってもいーぜ。

教えてー。

>>275
アトラスの件は俺が言い出したんじゃない。
>>267氏が言い出したのだ。だから、その問いは267氏にしてくれ。
俺は267氏に乗って、話を展開したまでだ。

>>279
わかりやすく教えてやろう

ニニギの墓は西都にある、これだけで九州が真と言える

卑弥呼＝天照
邪馬台国内伊都国長官＝爾支＝ニニギ＝天皇家の先祖

>>275
＞カタカナで書こうが平仮名で書こうがどっちでいいけどさ。
どっちでいいなら、アマテラスをカタカナに語ると愚の骨頂になるよ？
だって　>>270 の貴殿の言い分がこれ。

>>281
瓊々杵尊の墓は神代紀に「天津彦火々瓊々杵尊崩因葬　筑紫日向河愛之山陵」 と記され
鹿児島県川内市神亀山に、河愛山（えのやま）陵が実際にあり、宮内庁が管理している。
瓊々杵尊の妻とされる此花咲夜姫は大山祇神の娘で【阿多津姫】の別名
阿多とは、鹿児島県日置郡金峰町　阿多。
瓊々杵尊は大日霊女の後を次いで鹿児島周辺を支配したと推測される。
ほど近くに瓊々杵尊の新田神社があるが、諸神記に「新田宮　始不営廟殿鎮座薩摩国亀山」
と記されここでも瓊々杵尊が亀山＝河愛山陵としている。

では、西都原にある、「伝　瓊々杵陵」の男狭穂塚の被葬者は誰か？
西都原が「斎殿原」の名残であるならば、これこそが卑弥呼＝大日霊女貴の墓に相応しい。

アマテルオオミ＝ヤマタオオミ＝八又大蛇

やまとのおろち
やちまたのおおみかみ
やーたのおろちょん
悪露王

語呂合わせは飽きたよ。

oh! no! 語呂島

ゴロちゃん

日本列島が世界を現しているという電波の出典分かりますか？

本州＝ユーラシア大陸
九州＝アフリカ大陸
北海道＝北アメリカ大陸
樺太＝南アフリカ大陸
台湾＝南極大陸
四国＝オーストラリア大陸

紀伊半島（北、琵琶湖）＝アラビア半島（北、カスピ海）
伊勢湾＝ペルシア湾
伊豆半島（北、富士山）＝インド大陸（エベレスト）
房総半島＝インドシナ半島
牡鹿半島＝朝鮮半島
下北半島＝カムチャツカ半島
津軽半島＝チュコト半島
能登半島＝スカンジナビア半島

択捉島（国内１位）＝グリーンランド（世界１位）
国後島（国内２位、択捉の約1/3の面積）＝ニューギニア島（世界２位、グリーンランドの約1/3の面積）
　　　　　　　　　　略
淡路島（国内７位）＝本州（世界７位）

淡路島が国生み神話で最初に誕生したのは
日本の中の日本だから（鯛の鯛の様なもの）

非常に良く出来た話だと思う

>>289追加
伊豆半島もインド半島も元々島だった。
大陸と衝突して半島になり、
その結果エベレスト、富士山ができた。

＞伊豆半島は、フィリピン海プレート東縁を縁どる伊豆・小笠原火山弧の北端に位置し、
＞フィリピン海プレートの北上とともに本州に衝突した異地性地塊（伊豆地塊）として知られている。

>>289
何で南アメリカ大陸がないのか？う〜ん、南アフリカ大陸なんぞは
それこそ電波ではないか！南アメリカ大陸は日本の島とではなく、
日本の琵琶湖とその類似性が対応するのだ。
北海道も逆さにして見ればもっと北米と似るのが分かるのだ。
日本は世界の縮図だとは必ずしも電波とはいえない。ほかの国で
こんなに類似性の見られる国はないはずだ。さらにだ、現在は
世界の主導国はアメリカ合衆国のようで、まあそれはいいとして、
アメリカ合衆国を世界地図のど真ん中あたりに置いてみようとすると
（アメリカさんはそのようにしたいだろうが）うまくいかないのだ。
他の島々がはみだしたり分断されたりして釣り合いがとれない。
即ちかっこよくいかないわけだ。あちらさんはそれをしたいので
西欧を中央に置きたいのだろうか？極東に日本を持ってきて地図を
作るから、世界地図をローマ字のＸ字様に大陸を配置するのが
殆どだ。これをやめて、いま日本を世界地図の真中の上にもって来て
世界地図を構成させると、なんとピタリとキチンとかっこよく決まる
のだ。ピシリときまり、他の国や島がはみ出したり分断されたりしない。
豊葦原の中津国が日本であることは間違いはない。

なに、南アフリカ大陸っていうのは、南アメリカ大陸の入力の
誤りか？それはスマソかった。
まあとにかく、あちらさん式にやると世界地図があっちへはみだし
こっちへはみだししてなかなか具合がよろしくないわけだ。
中津国の日本を中央へもってくると、痛快にピシッと決まるのだ！
どこかがはみだしたり、分割されて不釣合いになるとかがな〜い。

>>291-292
長文の割につまらん
15点

>>293
古事記の国生みには、壱岐島が生まれる前に九州で
筑紫国白日別ほか四面相の島生みが記載されている。
これは面白いかい？それともお顔が紫色？心配ね！

>>291-292
入力ミスです

これの致命的な欠陥は九州が小さいこと
本州（ダントツの1位）＝ユーラシア大陸（ダントツの1位）
九州（4位）＝アフリカ大陸（2位）
北海道（2位）＝北アメリカ大陸（3位）
樺太（3位）＝南アメリカ大陸（4位）
台湾（5位）＝南極大陸（5位）
四国（6位、5位の1/2の面積）＝オーストラリア大陸（6位、5位の1/2の面積）

>>289
出口王仁三郎だよ。

>>296
サンクス

ここまで一致すると偶然とは思えん

まあ100%偶然だが（ｗ

>>295
樺太なんか南米に似てないじゃないか。
だから、これの場合は、南米は琵琶湖に似るとする、相対するんだよ。

佐渡島＝マダガスカルもあったな

300GET

>>299
種子島の方が似てるんじゃない？

昔みたムーとかでは南米は台湾になっていたが
おれも樺太のほうじゃないかと思っていた。
裏返ってんじゃないの？

>>298
似ている

単純化すれば両方とも三角形
左辺がｌで右辺が＞

>>299
佐渡島（国内４位）＝マダガスカル島（世界４位）　まあ似ている

沖縄島（国内３位）＝カリマンタン島（世界３位）　似ていない　致命的
奄美大島（国内５位）＝スマトラ島（世界５位）　まあ似ている

対馬（国内６位）＝バッフィン島（世界６位）　非常に似ている
対馬：北と南に分かれている　北部：南部＝２：１
バッフィン島：北と南に分かれそうになっている　北部：南部＝２：１

>>298
琵琶湖（日本一の湖）はカスピ海（世界一の湖）
紀伊半島（日本一の半島）はアラビア半島（世界一の半島）
一番の半島の北部に一番の湖がある
100%偶然

伊豆半島はプレートに乗って北上し、本州に衝突した唯一の異地性地塊の半島
インド半島はプレートに乗って北上し、ユーラシア大陸に衝突した唯一の異地性地塊の半島

北上し衝突した異地性地塊の半島の北部に一番の山がある
必然？

＞北上し衝突した異地性地塊の半島の北部に一番の山がある

ぶつかって捲れあがったら山ができる、これは当たり前

ああ、山脈と火山の違いか

>>303
カリマンタン、ニューギニア等は五島列島に似るという。
誰が言っていたんだっけ？忘れたが・・・。

富士山は噴火による噴出物が堆積して出来た成層火山。
エベレスト山を含むヒマラヤ山脈はインドプレートがユーラシアプレート
衝突して出来た褶曲山脈。
ちょっと違うような気がするが。

そこまでそっくりになれば、はっきり日本と世界の地図は＝になる。
違っている所も当然、これはある。

>>308
そーなると、畿内がアラビアあたりで九州説がエジプトになるんか？
邪馬台国にそっくりさんなる国がそこの外国になければならぬこと
となる。まさか？千夜一夜のハールーン・アルラシード国が邪馬一国で
ピラミッド（卑ラ弥ッド）が卑弥呼の国とあわせるようになる？
これは完全なやりすぎ、その必要なし。そこまで似ちゃ〜いない。
電波になっちゃう。

畿内はイスラエルじゃないの？
そしてユダヤの失われた10氏族（天皇家）がたどり着く…。
ああ、大電波…。

民族・神話学のｽﾚはここでつか？

>>311
ペルシア湾＝伊勢湾
チグリス川ユーフラテス川＝木曽川揖斐川
尾張（熱田神宮）はシュメール？
伊勢（伊勢神宮）はメッカ？
メッカがアブダビ辺りにあれば。。。
伊勢神宮が和歌山の田辺辺りにあってもいいが、

それならメッカはむしろ熊野神社のほうだろう。

ローマ、パリ、ロンドンはどこ？　ニューヨークや北京は？
サハラ砂漠らしいところは九州にないぜ？　逆に阿蘇山はどこに当たるの？

無理矢理似てるところばかりつなげてない？

>>310　で言ったが、そこまで似ちゃいない。
　　　そんなに似てれば誰にでも地球の大陸、島々の関係の秘密が
　　　もう簡単に分かる。そうなっていないのがいいところ。
　　　はぐらかしてあるわけさ。

大阪の海岸の変化

６０００年前
http://www.ne.jp/asahi/kikuko/nakanishi/kkhen22.jpg
４０００年前
http://www.ne.jp/asahi/kikuko/nakanishi/kkhen23.jpg
２０００年前
http://www.ne.jp/asahi/kikuko/nakanishi/kkhen25.jpg
１５００年前
http://www.ne.jp/asahi/kikuko/nakanishi/kkhen27.jpg
現在
http://www.ne.jp/asahi/kikuko/nakanishi/kkhen28.jpg

2600年前にあった河内湖＝黒海
上町半島（現在上町台地）＝小アジア半島
丹後半島＝ユトランド半島
島根半島＝ブルターニュ半島

ローマ帝国→邪馬台国連合
発祥地はローマ→発祥地は吉備
ガリア→出雲
クレオパトラ→卑弥呼

クレオパトラがいたのはアフリカ北部の東→アレキサンドリア
卑弥呼がいたのは九州北部の東→宇佐

卑弥弓呼はカエサル？アントニウス？オクタウィアヌス？

ポンペイウス

いや、クラッスス。

ガリア、ゲルマニア→出雲
クレオパトラ→卑弥呼＝天照

ガリア人、ゲルマン人→八岐大蛇
カエサル→卑弥弓呼＝素戔鳴

アテネは？　マケドニアは？
カルタゴは？　シュラクサは？　ヌミディアは？
パルティアは？

あーあスレ止まっちゃったよ。
オカルトネタ、ムーネタも悪くないと思う、
そこから興味わいて学問の世界に入る人もいるからね、
でも、そろそろ戻りましょ。

カルタゴ→アフリカ北部＝九州北部→伊都国
ヌミディア＝熊襲
フェニキア＝住吉

邪馬台国は下関あたりじゃないの？

つうかこっちはネタスレ

〈中略〉


翌朝
この日もホテル種発直後白鷺が舞う。
寒波曇天の中恐る恐る臼杵周りで山間部を抜け、宮崎県に入るとなんと快晴になる。
クイーン「ほら晴れたでしょう」と喜ぶ。
男狭穂塚古墳＝ニニギノミコト御陵とされている実は「卑弥呼」古墳を参拝。

もともとこれは前方後円墳では無く円墳であるものを後から偽造し尻尾をつけたものと思われる。　
女狭穂塚はその子孫のものと思われる。　しかし宮●庁は、これを隠す為に年代をごまかしその上、前方後円墳に整形しようとしたのであろう。どうせ作るなら途中でやめるなよ・・・と言う方もいる。　しかし、あまりにも不自然な配置がそれを物語る。

隼人の一部が天皇家になった可能性はあるね
もしかすると隼人は、あの国として記述されてるのかも。

水行十日陸行一月とは
船で海を行くなら10日かかる
陸路なら1月かかると言う意味です
船で10日進んでそこから1月歩くなんて馬鹿な話しではありません
船から降りて1月も歩くなら船でもっと目的地に近づいてから歩けば良い

>>329
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>329
アホ・・・
これは「郡より倭に至るには・・・」で始まる行程文だろ。
つまり帯方郡から倭（邪馬台国）に至るまで、陸路の総計が１月、水行の総計が10日、
ということだ。

南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
官有伊支馬次曰彌馬升次曰彌馬獲支次曰奴佳提可七萬餘戸

水行については、日本書紀の遣隋使、万葉集の遣新羅使、室町時代の朝鮮使節、
江戸時代のオランダ商館員の江戸参勤など、様々な時代の紀行文を見ても、
九州〜畿内を移動する内で、山陽道ではなく、瀬戸内海を利用している。
外洋は難破など危険が大きいが、瀬戸内海は波も穏やかで、多島海であり避難も容易であり、
陸路よりも遙かに便利だから、多用しています。

これらからしても、不彌国→投馬国の水行20日は、九州東岸→吉備、
投馬国→邪馬台国の水行10日・陸行1ヶ月は、吉備→摂津→大倭と考えるのが
極めて自然でしょう。

倭人伝の『女王國東渡海千餘里復有國皆倭種』と言う標記は、三国志に先行する史書である魏略倭人条の
冒頭部分『倭在帯方東南大海中依山島以国度海千里復有国皆倭種』からのコピー｡
魏略のこの部分は、北部九州のみとの通交であった漢代の倭人感に基づいていると思われます｡

倭人伝は、基本的に魏略のような先行史書が踏襲している古い地理感の標記と
張政等魏代の新規知見による資料を組合せた内容となっています｡
大雑把な表現の記事ととても詳細な記事が並存しているのは、新旧資料を編集し直した結果であり、
その標記どおりの路程では、邪馬台国の所在を現在の日本列島内に押し込めることができない原因でもあります｡

魏志に記述されている国だけが「倭国」ではないのだよ。
倭人伝を、よーく見て見ろ。「狗奴国」の人口は、どれだけあったのだ？

女王国側と戦闘を起こし（記述から、攻撃を仕掛けたのは狗奴側のようである）、
魏側の詔書まで引きずり出させている。この強勢ぶりを見ても、女王国側に匹敵する
大国であることは間違いない。
狗奴国の人口が魏志に書かれていないのは、この国が「魏」に朝貢していなかったから。
勢力、人口共に　狗奴国＞女王国　を証明する資料はどこにもないのだよ？

九州（とくに北九州）には有力な豪族が沢山いて、
それぞれが遺跡を残しているので、九州説でも
女王国と想定される土地は沢山ある。

ただし、倭人伝に書いてある通りに進むなら、
（東へどんどん進んで、渡海せず南へ水行したのだから）
九州東岸と考えるのは妥当だろう。

また、数万戸という大人数が稲作をしていたのだから、平野は必要だろうし、
投馬国、邪馬台国の順に書かれているのだから、
邪馬台国が南の平野に当たるというのも無理の無い推論だ。

そして、その地には最大級の古墳群があり、
地名が日向（ヒムカ）の国の斎殿原で、卑弥呼の斎殿を彷彿させ、
日向は日本の古い伝承の舞台となっている土地でもある。

更に倭人伝のつづき、すなわち、
東渡海の先、遠絶２１国、その先の別王朝の倭人の国、
すべてがピッタリと説明できる点も心強い。

ただし、女王国が南九州でも、邪馬台国の中心地は北九州です。
有力豪族のほとんどは北九州にいて、首都機能は伊都国にありました。
（それゆえ、北九州を女王国としてしまう間違いが多いのです。）

>>336は、類似スレに私が書いた内容ですね。

どういう意図でコピペされたのか分かりませんが、
コピペするなら、なんらかの説明をされた方が良いかと思います。

>>337
もしかして、その南九州の女王国って、西都原ですか？

とすると、大隅隼人がちょうど狗奴国ってことになるでしょうか？

海を渡って東方にある名前省略の国々ってやつが、四国??

あるサイトによれば、中国には
日にちと距離を対応させる考え方があって、
水行１日は約８ｋｍ、陸行１日は約６ｋｍを指す
とのこと。（現在、裏付け調査中。）

すると、投馬は、水行１６０ｋｍ？
邪馬台は、水行８０ｋｍ＋陸行１８０ｋｍ？
北九州の東端からの女王国への全行程が４２０ｋｍ？

九州は南北３００ｋｍくらいの長さだが、
東岸はＬ字で５００ｋｍくらいあるし、
４２０ｋｍは、ちょっと長すぎるものの
無理とはいいきれない距離だな。

女王国の正確な位置を知られないように
ちょっと回り道を歩かされたか？

>>340
> 水行１日は約８ｋｍ、陸行１日は約６ｋｍを指す
> とのこと。（現在、裏付け調査中。）

これだけしか動けないって幼児かよ　（　´,_ゝ`）

>>336
>ただし、女王国が南九州でも、邪馬台国の中心地は北九州です。
>有力豪族のほとんどは北九州にいて、首都機能は伊都国にありました。

俺もそう思う。政治的指導者の男王では治まらず、宗教的指導者の
女王で治まったというのも、女王国と政治・行政を行う国との分離を
思わせる。

>>340
里数を知る魏使が一緒に行ったのならなぜ里数で表現しないのか不思議だ。

>>340
最遠部の距離日程は、意味がないことは、
元記事編集時の政治派閥状況と月氏への距離日程の関係から
既に分析で明らかになってるでしょう。

つまり、政治的背景で修飾された数字なのだから、
細かい距離日程を、今時、比較議論しているのは素人くらいですよ。

どうしてそういう数字になったのか、など、まずはもう少し勉強しましょう。

>>333
>不彌国→投馬国の水行20日は、九州東岸→吉備、
>投馬国→邪馬台国の水行10日・陸行1ヶ月は、
>吉備→摂津→大倭と考えるのが極めて自然でしょう。

当時は、大阪辺りは海でした、瀬戸内海を船で行くのでしたら
何ゆえ、吉備〜大和まで陸行しなければいけないのか、
大和の近くまで、そのまま船で行けばよい筈です。
１月も陸行するのは、極めて不自然でしょう。
陸行したのは、船では行けなかったからと
考えた方が良いと思います。

>外洋は難破など危険が大きいが、瀬戸内海は波も穏やかで、多島海であり避難も容易であり、
>陸路よりも遙かに便利だから、多用しています。

まったくその通りではありますが、当時、大阪辺りは海でしたので
大和の超至近まで船で行けたのです。
万が一魏と縁が切れたり、中国の王朝が交代したりして敵対した場合
の事も考えているだろうから、国都の超至近まで船で簡単に行ける
（船で簡単に攻め込める）という情報を中国側に安易に知らせる筈は
ないのです。
ゆえに、瀬戸内海ではなく山陽道（日本海）を通りわざわざ遠回りを
したルートを伝えたと思われます。

>>338
そういう説も有力だと思いますが、私は別解釈です。

「其餘旁國」２１ヶ国は、「遠絶」にあると書かれています。
「絶」という中国語には複数の意味があり解釈が分かれるのですが、
「交流が絶えている」という解釈には私は賛成できません。
なぜなら支配下にあるのですから。

倭人伝内には、他に「絶」の字が３箇所登場し、
全て「陸地と陸地が切れている」という意味に用いられています。
つまり、遠絶２１国は海の上にあるのです。

南西諸島は宮崎の南端から始まり、２０前後の島があります。
そして最後にある沖縄には、当時から「別王朝の倭人の国」がありました。
（日本語と琉球語が分離したのは、およそ１８００年前とのことです。）
これが狗奴国です。

東渡海の先は四国が妥当と思います。

>>345
遠浅だから大きな船は難破する危険がある。
時代が下った万葉集に収められた遣新羅使の歌でも
武庫の浦から船旅をしている。

>>345
> （船で簡単に攻め込める）という情報を中国側に安易に知らせる筈は

はぁ？陸行1ヶ月と時間を掛けているのだが。

だから、1ヶ月という記述自体が、意味無いんだってば。

ちゃんと、編集当時の事情分析がなされている今となっては、
そんなことで、うだうだもめるのは、厨房素人くらいだぞ。

船がガンガン進めると思ってるﾔｼは痴呆か？
ずっと後代の延喜式には大宰府〜平安京で約３０日と
決められているぞ。これが１日も遅れてはならない過酷な
日程だということは解るか？　生ではないが海産物を
運ぶんだからな。
ちなみに薩摩・大隅・日向〜大宰府でも約１２日なんだぞ。

>>348

>はぁ？陸行1ヶ月と時間を掛けているのだが。

伝えられた情報をもとに、実際に魏使がそのルートを通って来たら
どうなりますか？
わざわざ歩かなくたって、船でも行けるって事がばれちゃうでしょ。

>>351
意味不明。摂津→山城→大倭と移動すれば
使節には海で行けるとは思わないだろ

だから、1ヶ月という記述自体が、意味無いんだってば。

もう有名な分析とともにほぼ通説になっているとおもうけど、距離日程については、
親魏大月氏王との釣り合いを持たせたかったがための修飾に過ぎない。

それも知らず、書かれた背景や、他国の距離描写とか、基本事項も学ばずに、
ここで意味のない距離や日程で遊んでる連中は、本質議論の邪魔とも言える。

>>354
それも穿った一解釈だろ

いや、>>354の解析結果は既に古い。

距離だけでなく、戸数についての分析でも、
金印を与えた両国の対応関係が見いだされている。

それらのベースが晋での政治勢力関係だな。

まず、倭人伝を執筆するに当たって、陳寿が「資料」としたものは何か？
と言うことを考えろ。
邪馬台国が狗奴国と交戦した時、帯方郡から塞曹掾史（軍司令官のようなもの）張政という
人物が詔書と黄幢を持って倭国に赴いている。そして約20年間倭国に滞在している。
張政の任務は、倭国大使兼駐在武官といったもので、倭国の情勢を収集し、帯方郡そして朝廷に
報告する使命があったわけである。

軍事上大切なことは、帯方郡から倭国に至るまでの行程を把握することである。当然だ。
いざ倭国に軍隊を送るとなると、この情報を基本に糧秣その他の装備を手配し
軍団を形成することになるわけである。
また、倭国内のどの国に人口がどれだけあるか、ということも、食料を現地で
調達できるかどうか、にかかわる。

　對馬國……土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸、無良田、食海物自活
　一大國……多竹木叢林、有三千許家。差有田地、耕田猶不足食
　末盧國……有四千餘戸、濱山海居、草木茂盛、行不見前人。好捕魚鰒、水無深淺

これなど、軍事行動を起こす際に重要となる資料であることは言うまでもない。
「無良田」「差有田地、耕田猶不足食」など細かいことまで書いてあるのは、
軍事資料として「食料の現地調達が困難」であることを述べているのである。

「郡より倭に至るには・・・」の行程文の最後が「水行十日・陸行１月」であるから、
これは「帯方郡から倭に至るまでの日数」である。軍事報告書としても、それが
記載されていないとおかしい。これを基本に、糧秣その他の軍団としての準備を整え
なければならないからである。

単なる、修飾にすぎない戸数や距離に基づいて、
詳細な議論は意味がないよ。おおざっぱにはともかく。

一番基本は、大月氏国と邪馬台国の同格化。
洛陽からの距離はどちらも約一万七千里など。

書かれた背景まで踏み込めば明白との見方がほぼ主流。

>>357
軍隊をおくる？
そんな警戒も領土的野心も無いと思いますよ。
近隣の蛮族（東夷）が朝貢して臣下の礼をとっているんです、
魏の国は偉大だから、その足元に侍らせて下さいってね。
皇帝に拍手をおくる客が欲しいだけじゃないですかね。

>>358
卑弥呼の「親魏倭王」の称号が、ガンダーラ文化を
生んだ西方の大国クシャナ朝のヴァースデーヴァ王と同格である
のは事実。大月氏国と邪馬台国の同格化は推論。

なんで、大月氏国と邪馬台国の戸数や距離をほぼ一致させたんだっけ？

>>359

邪馬台国vs狗奴国の紛争は、ただの倭国内の内乱ではないのだよ。
これは魏（晋）vs呉の戦争でもあるのだ。
（狗奴が呉と通じていたかどうかは資料にはないが、可能性は大。というか
そうでないと魏（晋）を後ろ盾とした邪馬台国に対抗できない）

もしここで邪馬台国が負けることにでもなれば、少なくとも東夷諸国の間では
魏の威信が失墜してしまうのだよ。

また、倭人伝にも、「計其道里、當在會稽、東冶之東」とある。
倭を経由した対呉戦も、当然考えただろうし、逆に呉が倭を攻撃することも
警戒していただろうな。

>>359 そんな警戒も領土的野心も無い
　　　　　↑
勉強不足。３国時代の魏・蜀・呉は、後漢時代の終わりに失った
漢民族の支配圏を取り戻すために、周辺の「蛮族」の支配地に
積極的に介入する拡大策をとっていた。軍事侵略・懐柔策
いろいろ取り混ぜて。

>>362
>邪馬台国vs狗奴国の紛争は、ただの倭国内の内乱ではないのだよ。
>これは魏（晋）vs呉の戦争でもあるのだ。
にしては、狗奴国に関する記述が少なすぎる。
そんな軍事的緊張を背景に持ったうえで魏から使節が来たのなら、
狗奴国の実体も詳細に調べて報告書に書き加えた筈だ。
魏が東夷の地域紛争としか見なかったからこそ、邪馬台国と敵対している国があるとしか
書かなかったのでは？

>>362-363
いいところまで突いているのに、詰めが甘いね。

軍事的な意味合いは十分あった、ここまでは正しい。
しかし、陳寿が晋王の命を受けて始めたのは呉の滅亡後。

したがって、記録としては、呉の残党などまで考慮して
実際より南にあるようみせかけた東の大国として見せるところまではOKで、
ただしさらに加えて、祖先の司馬氏の功績をライバルと同等にまで上げるために、
西の親魏大月氏王の大月氏国と戸数や距離などの規模を併せた記述にした。

シルクロードという実利の絡む大月氏問題と、単なる辺鄙な島国を、
どう突き合せれば同列に扱えるのやら。

>>366
倭国ごときが金印をもらっているのも知らないのかしら？
つまり１段階目としては、既に魏の時点でも、東の大国と位置付けられていたこと。

そして、最大のポイントは、陳寿に魏志を書かせたのが晋王であることね。
つまり、２段階目として、晋としては祖である司馬懿の功績の最大化、
すなわち、司馬懿の政敵の曹爽一派が西方の大月氏に金印を与えて西方を把握したのに対し、
司馬懿が東方にて公孫氏を討って倭国までの東方を把握したことが当事者には最重要。

この２段階目によって、大月氏国と倭国の戸数と距離のほぼ同一化がなされたわけなの。

>>366
だから邪馬台国の卑弥呼は、大月氏国どころか、
ガンダーラ文化を生んだ大国クシャナ朝のヴァースデーヴァ王と同格
に扱われたという事実がまずあるでしょう。
まず事実を検証してそれを受け容れること。
倭人は古代から、個々の国というより、倭人という総体として
大きな勢力だったので、不思議じゃないんだって。

あなたに「辺鄙な島国」とかいう頭ごなしの偏見があるから
事実さえ見えていないと思われ。だいたい当時は大陸にあっても、
殆どの辺境地は「辺鄙な所」というのは同じ。

>>367　陳寿に魏志を書かせたのが晋王であること
　　晋としては祖である司馬懿の功績の最大化
　　　　　↑
そうでしょう！おお、ついに中華系の物知りそうな人が現れた！

それで自分は、ずっとそういう人に聞きたかったのだが、
（＝＝ここからは妄想＝＝）
「邪馬台国」が最初「魏志倭人伝」で「やま・い国」と漢字表記されたのは、
司馬懿（しば・い）の（い）と関係していると思いますか？

伊都の（い）は、「懿（い）の都」を暗示していると思いますか？

うがちすぎでしょうか？

>>365
三国志にそのような執筆意図があった、などと誰もいっていない。
陳寿が倭人伝を書くにあたって依拠した「資料」が、帯方郡から洛陽にもたらされた
「軍事報告書」だったはずだ、といっているのだ。

詰めが甘いのは、アンタの方だね・・・

第三次ソロモン海戦は伊勢日向山城扶桑を投入すればよかったのでは？

>>364
>狗奴国に関する記述が少なすぎる。

370にも書いたが、「魏志」そのものの執筆に関しては、軍事的な意図はなく
魏朝の正当性を天下に示すための、「正史」の執筆である。
したがって魏に朝貢してきた「倭国の代表」として邪馬台国を詳細に記述しているわけで、
その邪馬台国に敵対した「狗奴国」などは、倭国としては認めていないのである。

>>370
魏略をもとに書かれたのでは？

>>359
>そんな警戒も領土的野心も無いと思いますよ。

皆さん難しいこと言ってますがね、単純に子分の土地が荒らされたら
親分が助けるという中華思想によるものなんですよ。

今、執筆の背景を詳しく論じているのは、
距離に信憑性があるか否かを決めるためですよね。

実際問題として、記載されている里数は、
現実の距離とよく比例しているんですよね。
（帯方郡、韓国南岸、対馬、壱岐、松浦の間など。）

だから、距離は全く適当なことを書いているのではない。
政治的な意図で、倭国を大きく見せるために、
「全体的に５倍にした」とかはあるかもしれないが。

だから、「書いてある距離などが参考にならない」というのはおかしい。
「１里４３５ｍと考えるのは間違い」と結論付けるべき。

実際、帯方郡から松浦あたりまでの実際の距離を
里数で割ってみれば、１里は６０〜７０ｍくらいで、
一貫して実際の距離と良く比例した里数が書かれている。
距離の比は非常に参考になる。

ところで、もし「全体的に５倍にした」みたいなことが
水行や陸行の日数にも掛かっていたとしたら、
たった数日の移動となり、九州説が圧倒的に有利になるのでは？

>>375
誰も説明しないと思うから、ヒマな私がしたげる〜。

＞（帯方郡、韓国南岸、対馬、壱岐、松浦の間など。）
　　　　　　　↑
あのね〜、ここの間（帯方郡から北九州・伊都まで）は、
魏の使いが、実際に旅行していて、自分で里数を使って測っていたの〜。
それで距離の比率が、かなり確かなの〜。

研究者が迷っちゃうのはね〜、伊都から後の記述。

そこから先、魏の人は自分で旅行してなくて、
邪馬台国側の人からの、聞き取り調査で書いてるの〜。

で、邪馬台国の人は、たぶん魏と同じ里数計算をしてなかったから
旅行日数を使って、距離を教えてるの〜。

だから伊都より前と後を、同じ倍率で調整したくても、
前提条件が違うので、できませ〜ん。

倭人にとって距離表現は時間であらわすものだった。
海は海流に逆らえば時間がかかり、陸は藪だと時間がかかる。
畿内説はこんなこともわからないから、>>375-376で簡単に倒される。

>>376
３７５ではないけど、
伊都国から後の記述にも里数で表記されている箇所があります。そこは
おそらく同じ倍率で日数を里数に変換できたのだと思う。
日数で表記されているのは伊都国以後では水行を含む箇所だから
聞き取りだけでは海流を考慮できず里数に変換できなかったために
日数表記になったのだと思う。

>>378の追加
ですから里数に変換可能なものは変換したが不可能なものは
日数で表記した。ということは里数の「比率」はほぼ正確と考えて
良いと思う。

>>377
はぁ？意味不明。長期間水行するのは古代から近世まで瀬戸内海だぞ。
=====
水行については、日本書紀の遣隋使、万葉集の遣新羅使、室町時代の朝鮮使節、
江戸時代のオランダ商館員の江戸参勤など、様々な時代の紀行文を見ても、
九州〜畿内を移動する内で、山陽道ではなく、瀬戸内海を利用している。
外洋は難破など危険が大きいが、瀬戸内海は波も穏やかで、多島海であり避難も容易であり、
陸路よりも遙かに便利だから、多用しています。

これらからしても、不彌国→投馬国の水行20日は、九州東岸→吉備、
投馬国→邪馬台国の水行10日・陸行1ヶ月は、吉備→摂津→大倭と考えるのが
極めて自然でしょう。

奴国だけは福岡で良いのかな？

>>380
どんどん広げるなよ。魏志倭人伝のはなしだろ。
瀬戸内海と勝手に決め付けるなよ。
唐津湾と有明湾が近接していたから、瀬戸内海ばかりではないだろう。

３７５です。
ええっと、ちょっと言葉足らずだったかな。私が言いたかったのは、

１．里数と日数で記述されているところがあって、
　　里数は割と良い比で書かれている。

２．しかし、魏の１里は４３５ｍくらいだが、上の１里は何故かもっと小さい。

３．１つの可能性として、政治的理由で里数が一律に５倍（？）されたと考えられる。

４．その場合、日数による距離も同じ比率で拡大されたかは、意見の分かれるところ。

という前提で考えた場合、
「日数は拡大されなかった」と考えて畿内説を主張するのも、
「日数も同じ比率で拡大された」と考えて九州説を主張するのも
ほぼ同じくらいの確かさしかないのではないだろうか、ということ。

もし仮に日数も拡大されてるという条件の下なら、九州有利になる。
つまり、現段階で「水行の日数が掛かり過ぎているから九州はない」
という主張はおかしいということ。

ところで、帯方群から女王国までの総里数１万２千里を考えると、
女王国は北九州から遠くないんですよね。
日数も拡大されてたと考えると、非常に都合が良いですね。

>>383

２はあってるが、３が誤り。
政治的に５倍に増やしたのではなく、魏の1里が約７６mだっただけのこと。

>>384
いや、魏の１里は４３５ｍくらいですよ。

１里７６ｍくらいである理由は別にあるんじゃないですか？

ある地方（例えば韓国南岸）では、そうだったとか。
政治的な理由で大きくみせたというのは
あくまで「１つの可能性として」です。

政治的な理由で大きくみせたというのはあくまで「１つの可能性として」
でなくて、実際に、そうする必要があったので、行なわれた、と推測されてるわけですよね。

それらの各説は、>>367 >>365 >>358 >>354 >>344 などを参照。

距離や戸数が大月氏国とほぼ同じ数値にされていることと、
陳寿に魏志を書かせた晋王の祖である司馬懿による東方経営の功績重視
（つまり司馬懿の政敵の曹爽一派による西方経営の功績との同格化）という
自然かつ否定できない要因があるので、偶然ではないですよ。

>>386
じゃあ、「一つの有力な可能性として」でどうでしょう。

私も拡大はあったんじゃないかと思っているのですが、
問答無用に押し付けると逆に説得力を欠くと思うので、
あくまで可能性だが、全てについて辻褄が合う
という態度で臨んでいるんです。

あと、戸数も大きくしているなら、日数だけ大きくしてない
という可能性が低くなってきたと思います。

>>385
ある一部分だけってのは有りえないと思う。ある理由で大きく見せるのだと
すれば全体についてでしょう。上にもありますが軍事報告書の一面も合わせ
もっていると考えられるので異なる里数の存在は混乱のもとになると思う。

倭人が日数つまり時間で距離を表しているのだから魏側は、その速度が
わかれば「里」に変換できるはず。陸行については道の良し悪しはあっても
凡そ一定の速度だと考えて「里」に変換できたが、。水行については速度が
一定でないと考えられる場合は変換できないので倭人の言う通りに記載した。

ですからまったく里数の検討がつかない日数を里数と同じ比率で拡大した
とは思えないです。

それと総里数１万２千里は意味のない数字だと思う。二点間の距離を
比率で表し、トータルで１万２千里になるように整えたのではないですか。

>>269さん　
＞「邪馬台国」が最初「魏志倭人伝」で「やま・い国」と漢字表記されたのは、
司馬懿（しば・い）の（い）と関係していると思いますか？

>伊都の（い）は、「懿（い）の都」を暗示していると思いますか？
この答えは私には答えられないのですが、確かに魏志倭人伝では「やま・い国」「壱」
と書かれているし、伊都国の伊も、私は同じ民族を表していると思います。他には漢委奴国王
の「委」、一大率の「一」、親魏倭王の「倭」。すべて同じ民族を表していると考えていますが、
もしそうだとしたら「イ」と考えられると思います。それで伊都国が首都と考えています。

自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国とあるのですが、
女王国が一大率を置いて諸国を検察し伊都国が治めるのですから、
伊都国が女王国で、一大率が置かれた場所とわかります。

世有王皆統属女王国とあります。これは伊都国を説明した文ですが、
伊都国には世有王（歴代伊都国王）がいた事がわかります。

其国本亦以男子為王佳七八十年倭国乱相攻伐歴年及共立一女子為王名曰卑弥呼
とあります。最初の「其国」は卑弥呼の国を表すのは当然ですが、
七八十年間王がいたわけですから、其国は世有王がいた伊都国を指すと思います。
三国史で其国と表現するのですから、其国は三国史の中で紹介された
国の一つと考えるのは自然ではないでしょうか。

もちろん一大率が伊都国に置かれたのは間違いないですが、
一大率の役目は使いを送る、使いが来たとき送られた物を間違いなく
女王の所に届ける。
一大率の役目からすると首都に一大率が置かれるのは当然かと思います。

郡から女王国まで、一万二千里ですが、北部九州の時点ですでに一万里以上です。
距離と日数、水行十日陸行一月を足しても、距離一万二千里にはなりません。

伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

>>388
>>それと総里数１万２千里は意味のない数字だと思う。二点間の距離を
>>比率で表し、トータルで１万２千里になるように整えたのではないですか。

大月氏国への距離もほぼ１万２千里なので、
トータルで一致するように整えたのはほぼ間違いないでしょう。

残る問題は、どのような拡張方針で数値を整えたか、つまり、
全体を間延びさせたとか、終端部だけ伸ばしたとか、そのへんの比較です。

>>386
話が逆で、北部九州に押し込めるために邪馬台国を矮小化して
憶測に次ぐ憶測で無理をしなければなくなる。

かつての根拠のない年代観ではなく、AMS・年輪年代・銅鏡などから導かれた
弥生〜古墳時代の編年だと、卑弥呼は古墳時代の人物であり
墓も箸墓を考えれば済むわけだし、下らなさすぎる。

無理は畿内説の方でしょう。
たとえば南→東とか・・・

大月氏と距離をあわせた云々言ってる人いるけど、
そうする意図がよくわからんのだけどな。

そもそも大月氏国には倭人伝のような詳しい行程文は存在しない。
どうしても「合わせた」とするなら、誇張は大月氏国の方である、とする
可能性も追求するべき。

>>394
魏志の編纂を命じたのは誰なのか、という初歩から説明が必要なの？

もう何人かが説明してくれている通りで、
今までの議論をちゃんと読んでる人なら、
『誇張は大月氏国の方である』なんて無茶なこと言い出さないと思うんだけど。

で、ブッ飛んでる人はおいといて、話を戻すと、
戸数や距離や方角はおおざっぱには意味あるけど、
詳細データとして見るのは意味がないというのはほぼ合意されつつありますよね。

参考データとして見つつ、考古学的な観点から判断すれば、
畿内説が一番しっくりと来ると思います。

>>395
はあ？畿内にもっていけるなら、地球のどこだっていいでしょ？

>>395
だから、「正史」を編纂するにあたり、それが「司馬氏」の功績になるとは
とても思えない、ということを言っているのだがな。

もし「誇張」があったとしたら、その後、倭国に赴く人物はその「ウソ」に
気づかなかったのか？　という問題も発生する。

ようは、「すぐばれるウソ」など、晋朝が正史に記述してもしょうがない、ということだ。

誇張説の人は、古代の中国人が正史を執筆する、という時の姿勢を知らないか、
故意に忘れている人たちなのだろう。
司馬遷、班固、陳寿・・・・どれもこれも硬骨の精神の持ち主なんだけどな。

誇張説っていう表現が合わないだけで、
単に『１万２千里という数値には意味がない』というだけでしょう。

この数値を信じてる人は、各説に対する根拠反論してください。

郡から女王国まで一万二千里をどう計算したら畿内になるのでしょうか。
従郡至倭と書きだしているのですから、郡（ソウルあたり）から見て南は
九州ですけど。（南至邪馬壱国）
考古学では畿内説ではよく前方後円墳を比定されますけど、前方後円墳は
卑弥呼の墓にしては新しいのではないでしょうか。
私は卑弥呼の登場によって古墳時代がはじまったと考えていますけど、
古墳時代の最初は最初から前方後円墳が作られたわけではなくて、
方形周溝墓、墳丘墓、円墳等が作られた時代の後に前方後円墳が登場するの
ですから、卑弥呼の時代に前方後円墳があったとは思えません。
また前方後円墳には石室がありますが、これも三国志の其死有棺無郭
（郭にはキヘンがつきます。）棺はあるけど、郭はない。郭は石室の事。
なので、前方後円墳は卑弥呼の墓には当てはまりません。

書いてある数値をそのまま扱うことに、どうして証明しなけりゃならんのか、わからんけどね。
倭人伝の行程・里程が「軍事報告書」を元にして書かれている以上、
一万二千里、という数値がリアルなものでなければ意味をなさない。
倭人伝の行程文をよく読んで見るがいい。総里程、そして陸行と水行の日数、
倭国内の国の間の距離と、国の人口や食糧事情・・・
どれをとっても、これは「軍事報告書」を元にしているのである。

当然、この「軍事報告書」は晋朝が保管しているものであり、しかるべき地位の人は、
誰でも閲覧できたはずである。
ようは、「正史」が倭人伝の里程を誇張して執筆したとしても、すぐ「ばれる」のである。
また、陳寿は蜀の滅亡、魏→晋と王朝が交代した様を目の当たりにした人物でもある。
晋朝がずっと永久に続くなどと、信じてはいなかったはずである。
ウソがすぐにバレ、後世の王朝に嘲笑されるような正史の執筆など、
到底許されることではないのである。

>>400
これだけ、みんなが、１２０００里に意味がないと言っているのに、
ここまで来て、１２０００里を根拠に、各説を否定するかね？

意味が無いと断定してるのは、一部の人間だけだろう

ようするに自説にとって、「一万二千里じゃ困る」からそれを否定しようと
躍起になっているだけ。
「自説に困るから」という理由でその数値を無意味なものとして扱うのは
どうかしてると思うぞ。

そのまま読んだら一万二千里は北部九州になります。
議論するとしたら、短里か長里かという問題でしょう。
しかし実際の距離、例えば対馬から壱岐等から、短里でしか考えられません。
長里にすると北部九州どころか、太平洋に行き着いてしまい。畿内はかすりもしません。

誇張して記述・・・などより、「偶然の一致」とする方がはるかに説得力があるわな。
まあ、「偶然」というほど不思議な数値でもないし。

考古学でも伊都国の平原遺跡は女性の墓です。
発掘当時から武器が少なく、ブレスレット等の装飾品が多く女王として
認められています。方形周溝墓であり、三国志の其死有棺無郭
（郭にはキヘンがつきます。）棺はあるけど、郭はない。郭は石室の事。
にも当てはまります。何しろ日本一の大鏡五枚、総数40枚は日本一です。
これらを女性が持っています。これだけでも卑弥呼の墓と云ってもいいすぎでは
ありません。
伊都国には世有王皆統属女王国と書かれていて、歴代の伊都国王が
いた事は間違いありません。卑弥呼は歴代の伊都国王の一人と考えると
すべてうまく説明できます。
伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

>>407
それは「伊都国王」が卑弥呼と別の女性だったとは考えられないのかね？

漢書西域伝だと、『大月氏国、国王は番兜城に治す。長安を去る万一千六百里』
となってるので、長安〜アフガニスタン北部が１１６００里となるね。
これって、何Ｋｍくらいなんだろう？

邪馬台国までの１２０００里を、作為でなく、偶然ほぼ一緒で本当だとすると、
長安〜アフガニスタン北部の距離が参考になります。

里単位がちがうんでしょう。
魏志韓伝によれば、韓地の面積は「方四千里」となっているから、「方〜里」の用法から、
１里が80Ｍくらい、と算定できます。

後漢と魏では、里単位は一緒です。

てゆっか、違うという説があるならば、魏志全体の大問題になりそうですので、
なにがどう違うのかきっちり根拠を述べて説明してください。

ちなみに、魏志韓伝の数値は、いわゆる司馬懿問題によって、
魏志倭人伝の数値と同じ意味しか持たないので、例としては意味がないです。

>>411
その「いわゆる司馬懿問題」なるものは、すでにこのスレでは崩壊しています。

>408さん。>>389-390読んで下さい。
三国志には女性は壱与と卑弥呼が登場します。
私の説があっているという前提で卑弥呼と解釈しています。
ということは壱与の墓は私には今のところわかりません。
しかし伊都国が首都であり続けたのであれば当然
伊都国に壱与の墓はあるでしょう。

>>413
いや、私の言っているのは、あなたの説の否定ではなく、
平原遺跡がなぜ「卑弥呼」の王墓と比定されるのか、の根拠が知りたいのです。
その王墓が「女性」であることの根拠はわかりましたが、別国である伊都に
なぜ「邪馬台国」の女王の王墓が？　という疑問について、あなた自身は
どう解釈されるのですか？

康居国（キルギスタン）までは万二千三百里だって。
これって、ほぼ邪馬台国までと一緒だね？

邪馬台国というのは卑弥呼とほぼ同じ時代の三国志には邪馬壱国となっています。
南至邪馬壱国女王之所都はよく、邪馬壱国が女王の都と解釈されてきました。しかし
私は邪馬壱国が国全体を表し、女王の都が女王国=首都と解釈しています。
邪馬壱国の「壱」も伊都国の「伊」も同じ民族名ではないかと考えているのです。
女王国というのは女性が王なのはわかりますが、地名などとは違う表現です。
他に別の正式な国名があるのは当然ではないかと思います。
それが各国の行程を説明した中に不弥国までが詳しく説明しているのは
邪馬壱国の首都を含む主要国が説明されているのではないでしょうか。
三国志に首都の部分が書かれていて当然です。
伊都国女王卑弥呼
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

邪馬薹國と書かれたものと邪馬壹國と書かれたものが現存しているので、
『薹（台の旧字）』と『壹（壱の旧字）』のどちらかが写本ミスでしょう。

>>416
あなたが邪馬壱国だと主張する根拠はなんですか？

邪馬臺國と邪馬壹國ですね
まあ良く似た字なので写し間違えたのでしょう

邪馬臺國（＝邪馬台国）が正解

>>416
「伊都」という字義について考えたことはありますか？
「イト」という音韻に、なぜこの２文字を当てたのか。
中国の資料には「伊闕」という地がよく出てきます。「闕」とは天子の宮殿のことで
後には天子その人を指す用語にもなっています。「伊闕」とは朝廷に至る人たちの
交迎し接待する地なのです。
これを踏まえて「伊都」という字義を考えてみましょう。倭人伝には、
「郡使往來常所駐」とあります。当然、交迎を受ける所でもあるべきで、
これからすると「伊闕」という熟語を元にして、「伊都」という字が「イト」に
当てられたのは明らかなのです。では「都」とはどこでしょうか？
「…南至邪馬壹國、女王之所都」　これで明かです。

両方あるのはわかります。しかし私は
邪馬台国というのは卑弥呼とほぼ同じ時代の三国志には邪馬壱国となっています。
これが最初の根拠です。
邪馬壱国の「壱」、伊都国の「伊」、一大率の「一」、親魏倭王の「倭」、
漢委奴国王の「委」はすべて同じ民族名だと考えています。ですから「イ」です。
民族名が「イ」であるならば邪馬壱国ですし、伊都国が首都だと説明できます。

>>417
大嘘つくなよ。現存三国志はすべて邪馬「壱」国だろ。

>邪馬薹國と書かれたものと邪馬壹國と書かれたものが現存しているので、

現存する魏志倭人伝で、「邪馬薹國」とするものはただの一つもありません。

邪馬薹じゃなくて邪馬臺だよね。（≠邪馬壹）

このスレも、『邪馬台国はどこですか』だし。

委（倭）の音韻は「ｗｉ」だからなぁ・・・
「伊」では無理があるだろ・・・

後漢書の東夷列傳の倭人条では、邪馬臺國（＝邪馬台国）となってますよ。

本当は邪馬壱国だったのだ、と主張する人たちは、
後漢書において邪馬台国となっているのは、どういう理由と考えているの？

>>425
後漢書の写し間違い、でしょ？
そもそも後漢書の執筆された時代は南朝劉宋で、魏晋の資料をストレートに
継承することは出来なかった（西晋の滅亡による）。
後漢書が依拠した資料は「コピー」であり、誤写は当然起こりうることなのである。

とりあえず、妄想ではなく、当時の文献に記録されてることを列挙です。
各説のみなさんは、以下の状況について、資料や根拠を含めて説明してみてください。

・唐から何度も来る使者はすべて筑紫止まりで長期間滞在も何度もあり
・当時は平壤の安東都護府の下に各地に都督府が設置されている
・劉仁願が熊津都督府の司馬法聰等を筑紫都督府へ遣し、境部連等を送致
・唐から郭務宗が率いる４７艘も来ている
　（当時の遣唐使は３００人で２艘、白村江の全唐軍は１８０艘）
・天智天皇崩御が、郭務宗等がいる筑紫に伝わったのは３ヶ月後
・郭務宗へ布綿などだけでなく甲冑弓矢まで届けられている
・この白村江後の混乱期に国号が日本へ変更
・唐書に、日本国はもと小国で倭国の地を併せた、との説が掲載
・筑紫君薩夜麻は白村江後に８年間唐にいた

>>425さん
ですから三国志（魏志倭人伝）は「壱」です。後漢書は五世紀です。
後の時代の正史が三国志を手本とした時に間違ったのでは。

>>424さん
「倭」は漢字辞典には「ワ」「イ」どちらでも読めます。

>>428
いや、「イ」ではなく「ヰ」ですよ。

>>428
隋書でも『邪靡堆を都とす。すなわち『魏志』に邪馬臺というところのものなり』と、
邪馬臺（＝邪馬台）となっていますよ。

邪馬壱だと主張する人々は、隋書のこの記述をどう解釈してるのかな？

大和朝廷と九州王朝の両者は並行して存在してたのだよ。
そして、両者はおのおのが近似的対応があって２つの地域に
別々に、呼応するかの如くに、線路の並行のように存在していたんだよ。
例えば、崇神と帥升。神巧と卑弥呼とがおのおのがその対応なんだよ。
九州のほうは大和で云えば、文武の御世のころまで実在したのだ。
文武の世で九州のほうは滅亡に至ったのだ。だいぶ本物を教えてしまったな。

1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。

>>430
隋朝は「魏晋朝」の資料をストレートに継承することは出来ませんでした。
したがって、誤写は起こりうることなのです。

5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン説もね）

>>429さん
先ほどの民族名がすべて同じだとしたら、「イ」です。

>>430さん
伝言ゲームと同じなんですよ。誰かが間違えると後の人はみんな
間違えてしまいます。三国志が「壱」なのはほぼ卑弥呼と同じ時代に
書かれた物だから、「壱」のままでいいのではないかと考えているのです。
後の時代の正史は文面から三国志を手本としているのはあきらかなのですから、
三国志と後の時代の正史が違うのは単なる間違えです。

とりあえず、妄想ではなく、当時の文献に記録されてることを列挙です。
各説のみなさんは、以下の状況について、資料や根拠を含めて説明してみてください。

・唐から何度も来る使者はすべて筑紫止まりで長期間滞在も何度もあり
・当時は平壤の安東都護府の下に各地に都督府が設置されている
・劉仁願が熊津都督府の司馬法聰等を筑紫都督府へ遣し、境部連等を送致
・唐から郭務宗が率いる４７艘も来ている
　（当時の遣唐使は３００人で２艘、白村江の全唐軍は１８０艘）
・天智天皇崩御が、郭務宗等がいる筑紫に伝わったのは３ヶ月後
・郭務宗へ布綿などだけでなく甲冑弓矢まで届けられている
・この白村江後の混乱期に国号が日本へ変更
・唐書に、日本国はもと小国で倭国の地を併せた、との説が掲載
・筑紫君薩夜麻は白村江後に８年間唐にいた

・後漢書では『邪馬臺（邪馬台）』となっている
　（ちなみに後漢書の成立は魏志よりあとで、作者は魏志を参考にしている。）

・隋書では『邪馬臺（邪馬台）』となっている
　（もちろん隋書の成立は魏志よりあとで、作者は魏志にある邪馬臺と書いている。）

・三国志（魏志）では『邪馬壹（邪馬壱）』となっている
　（現存する三国志で最も古い写本は、１２世紀の紹熈版である。）

以上は、意見ではなく、事実です。公正中立に。（間違いがあればご指摘を。）

邪馬台の部分については、後漢書と隋書は、三国志からの写しとなっていて、
それら両者は共に『邪馬臺（邪馬台）』としています。一方、
それよりずっと後の１２世紀に写された紹熈版では『邪馬壹（邪馬壱）』です。

賢明なみなさんは、これらの事実を見れば、理解できますよね？

>>437
なんで「後漢書」「隋書」は執筆時点を問題にして、
「三国志」だけ写本の時期を問題にするの？

後漢書、隋書の写本は、いつなの？

>>438さん
まだ気づかないの。
三国志はほとんど卑弥呼の時代からずっと「壱」のままなんですよ。

三国志を改竄したい畿内厨が粘着してうざいね。
委奴国→邪馬壱国→邪馬台国→タイ国ときているのに

なんで邪馬台国だけとりあげて、「ヤマト」と読ませてご満悦なのか。

後漢書（唐の李賢の注付）にはこう書かれてるよ。
『其大倭王居邪馬臺國【案、今名邪摩堆、音之訛也】』

つまり、５世紀に書かれた『邪馬臺』に対して、
それは７世紀の『邪摩堆』であり、音の訛りだと注している。

たしかに微妙な音の差があるがほぼ一緒なので、李賢がコメントを付けたわけです。

一方、三国志のほうは古い写本でも１２世紀であり、
さらに新しい時代と見られる写本になるほど間違い率が高くなってるという分析もあります。

朝廷の「蔵書」としての資料が、そのまま現在に伝わる写本の元とは限らない、
という問題があるのだ。
宋朝・唐朝の蔵する資料が「臺」と誤写されてしまっていたら、それ以後、
誤写を元にした執筆が続くわな。

つまり、後漢書・隋書の執筆者は、朝廷の所有する「臺」と誤写された三国志を
参考に、執筆を進めた可能性は比定できないのである。

>>441
じゃ、３世紀が「邪馬壹」　５世紀が「邪馬臺」で問題ないですね。
後漢書・隋書の執筆者は、「今、ヤマダイ」と発音されることを知っていて
そう書いたんでしょうね。

むりやり「邪馬壱」にしようとすると、
後漢書や隋書が書かれたときだけ「邪馬台（邪馬臺）」という誤写があったことに…

唐の李賢が後漢書に注をつけたときには、出回っている三国志も見れているはずで、
もしもそこに「邪馬壱（邪馬壹）」なんて書かれていれば
あのようなコメントではなく、邪馬壱（邪馬壹）に言及しますよ。

つまり、唐の時代においても、「邪馬台（邪馬臺）」だったわけです。

>>428
古田爺さんの信者は、江戸時代の研究者でも当たり前のようにやっていた
校合と言う作業を理解していない池沼だな。書き写すうちに間違いが増えるのは
当然のことで、元の形を復元するために多数の写本・刊本を参考にする。

隋書を編纂した時代が三国志の現存する最古の刊本よりずっと古いのに。

>>444
後漢書の李賢注には、「案：今名邪摩惟、音之訛也」とするものも存在するのですが？
このことについて、どうお考えですかな？

>>446
現存する刊本の書写ミスだろ。大宰府にのみ残る「翰苑」とか呆れるほど間違っている。
いい加減に校合を理解しろよ。

まとめましょう。

・後漢書・隋書・後漢書の李賢の注により、
　少なくとも５世紀・７世紀には『邪馬臺（邪馬台）』と記述されたものがあった。

・三国志の紹熈版により、
　少なくとも１２世紀には『邪馬壹（邪馬壱）』と記述されたものがあった。

現代の我々が知ることができる事実は以上となります。

>>447
じゃ、現存する「隋書」「後漢書」の書写ミスの可能性も存在するわけですね。

>>448
ちがうでしょ？　
５世紀・７世紀に『邪馬臺（邪馬台）』と記述された資料など現存していないでしよ？

>>446
つまり、７世紀の段階で、「邪摩惟」だって可能性もあるわけですね。

ってか、５世紀、７世紀の段階で「邪馬壹」とする三国志が存在しなかった
という証明には、まったくなってないと思うんですけど？

後漢書・隋書の依拠した資料が、そうだった、というだけのことで。
>>446の事実が本当なら、余計にそう思いますが。

>>450
後漢書に対する李賢の注により、
７世紀には三国志と後漢書で『邪馬臺（邪馬台）』であったことが判明しています。

現存する三国志の書写者が、ずーっと代々、「後漢書」「隋書」を知らなかった、
とは考えられない。
最初に「臺」→「壱」を書き誤った人は、誰からも指摘されなかったんですかね？
ちょっと考えられないなぁ・・・　翰苑は日本での書写だと考えれば、大量の間違いは
理解できるけど、三国志だもんなぁ・・・

ヤマト＝邪馬台はすでに定説です。

台与＝とよ　と読むのでヤマト＝邪馬台で通じますｗ

>>453
邪摩惟とする写本をスルーしてもいいのですか？

>>454
> 最初に「臺」→「壱」を書き誤った人は、誰からも指摘されなかったんですかね？

東夷のことなんて注目する香具師は少ないからな。
現存する「隋書」の刊本では、本紀では「倭」となのに東夷伝では「ｲ妥」だもんな。
関心のない記事はこんなもんだ。

邪馬壱を主張する人たちの説明は、

・後漢書や隋書や唐書など諸々のもの及びそれらへの注などは、
　すべて誤写である『邪馬臺（邪馬台）』を元にした、あるいは後に全て誤写された。

・そして誤写である『邪馬臺（邪馬台）』の三国志写本はすべて消え去った。

・１２世紀の紹熈版の三国志は『邪馬壹（邪馬壱）』なので３世紀からずっとそう。
　ただし、後漢書執筆者や注釈者の目には、誤写のほうしか入らなかった。

となっていますが、どれもこれも、かなり無理があるように見えます。

>>456
お前が校合を理解していない大ばか者なだけ

邪馬臺を「ヤマト」と読む可能性はどうなんだろう。

臺の字に「ト」の音は存在しない、と聞いたが？

459 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 04/08/26 00:37
>>456
お前が校合を理解していない大ばか者なだけ

↑　頼むからお前だけは氏んでくれ。お前一人でどれだけ腐るか。

邪馬台を主張する人たちの説明の方は、

・１２世紀の紹熈版の三国志が『邪馬壹（邪馬壱）』と誤写しただけ。

すごいすっきり自然に見える。

>>461
校合を理解してから言え、恥を知れよヴァカ者。

きょうごう　けうがふ 0 【▽校合/▼合】
（名）スル〔「きょう」は呉音〕写本・印刷物の文字や記載事項を、他の本と照らし合わせてその異同を知ること。
また、それによって訂正したり相違を書き記したりすること。校書(きようしよ)。こうごう。＜大辞林＞

きょう‐ごう 〔ケウガフ〕【▽校合・×合】
[名](スル)二種以上の写本・刊本などを比べ合わせて、本文の異同を確かめたり誤りを正したりすること。校書。こうごう。＜大辞泉＞

みなさんお堅い方々ばかりですねｗ
例えば地名で、ナゴ○とくれば入る文字は
まあ「ヤ」だと誰もがわかることでしょ。
それと同じですよ。ヤマ○までわかってれば
まあヤマトで間違いないでしょｗ

>>465
ば〜か、委奴国の後継国だから、ヤマトに関係なし。

>>465
名古屋などという地名は珍しいが、ヤマト／大和という地名は、珍しく
も何ともない。日本中のあちこちに存在する。
そもそも「山のある所」という意味なので、ほぼ日本中が該当する
のだ。
名前からの推測には無理があります。

畿内邪馬台国説様にたてつく
捻くれ者が集まるスレはここですか？ｗ

463 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 04/08/26 00:45
>>461
校合を理解してから言え、恥を知れよヴァカ者。

↑　お前は社会を理解しろ。史ね。

>>458
その通り。かなり無理がある。
中国には、現在の皇帝の名前と同じ文字を使うのは、皇帝に対して無礼
だから、やってはならないというルールがある。
１２世紀の紹熈版の三国志は、当時の皇帝の名前に「臺」があったので、
その字が使えなかっただけ。

そして、くり返すが「ヤマト／大和」という地名は、日本中にあふれて
いるので、邪馬台＝ヤマトであったとしても、それが大和盆地の地名
であるとは断定できない。
新井白石は、福岡県山門郡であると考えていた。

>>470
皇帝の名に「臺」があったのではなく、皇帝の宮殿を「臺」と呼び、さらに皇帝自身を
「臺」と呼ぶようになった。

で、ドサクサにまぎれて「臺」に「ト」という音があるかのように
述べている人がてるんですけど・・・
臺にトという音はありませんよ。

臺は上古音でトに近くないか？

>>472
当時の中国語の発音では「邪馬臺」は「ヤマダ」または「ヤマダイ」
（正確には、それに近い音。中国語の発音は、日本語での正確な表記は
不可能）になります。

>>472
御存知のように、記紀万葉の時代には、甲類『と』・乙類『と』がありました。
それぞれを表わす万葉仮名と、その上古音・中古音を示すと、

　　甲類『と』 屠(dag/do) 渡(dag/do) 都(tag/to)
　　乙類『と』 苔(d∂g/d∂i) 騰(d∂ng) 登(t∂ng) 得(d∂k)

といった具合いに異なることが分かります。ここで、
邪馬臺（邪馬台）の臺（台）は、d∂g/d∂iですから、乙類『と』であるのは自明です。

>>470
>>新井白石は、福岡県山門郡であると考えていた

山門の場合は甲類『と』となりますので、
上代特殊仮名遣の発見後、新井白石の説は否定されることになりました。

>>474
>>当時の中国語の発音では「邪馬臺」は「ヤマダ」または「ヤマダイ」

たしかに、臺は「d∂g/d∂i」なので、一見そのように感じるかも知れませんが、
それらと同様の発音でである苔(d∂g/d∂i), 騰(d∂ng), 登(t∂ng), 得(d∂k)が、
万葉仮名にて、乙類『と』を表わすのに用いられたという事実があります。

したがって、「邪馬臺」は、「ヤ マ ト(乙)」と自然に解釈なされています。

>>475
ちょっと待て！
「臺」と「台・苔」は別字だぞ。

萬葉集や記紀において、ヤマトの万葉仮名表記は、
「夜麻登」「耶麻騰」「也麻等」など色々ありますが、
「ト」の部分は「登(t∂ng)」「騰(d∂ng)」「等(t∂ng)」と一貫して「乙類ト」です。

そして、魏志倭人伝にある邪馬臺も「臺(d∂g/d∂i)」であり「乙類ト」です。
このように、萬葉集や記紀と、魏志倭人伝の間にもきちんと整合性があります。

>>478
だから、
>魏志倭人伝にある邪馬臺も「臺(d∂g/d∂i)」であり「乙類ト」です。
これの根拠が知りたいんだってば。

「臺」と「台・苔」は別字でしょう？

>>477
「台」は単なる我々の便宜のための表記であって、関係がない。
「臺」の発音がどうであるかだけが重要であり、
「臺」の上古音と中古音は明らかに乙類の「と」を示している。

>>479
・「臺」の上古音は「d∂g」、中古音は「d∂i」とされている

・万葉仮名で「甲類ト」を示す漢字とその上古音／中古音の例は、
　「屠(dag/do)」「渡(dag/do)」「都(tag/to)」など。
・万葉仮名で「乙類ト」を示す漢字とその上古音／中古音の例は、
　「騰(d∂ng)」「登(t∂ng)」「苔(d∂g/d∂i)」「得(d∂k)」など。

以上が、邪馬臺論と無関係に判明している事実。

これらにより、魏志の「邪馬臺」は「ヤ」「マ」「乙類ト」と言える。
さらに、以下の事実とも整合性がある。

・万葉記紀において「ヤマト」を示す万葉仮名による表記は多数あるが、
　どれも「ト」の部分は「乙類ト」の漢字が用いられている。

なんでーーー

「臺」と「台・苔」は別字でしょ！
「台・苔」の音が「ト」だといくら言っても、「臺」が「ト」である証明には
まったくならないでしょうが！

>>482
てゆっか、既に何度も説明されているような。
たとえば、>>481 の説明のどこがわからないの？

ちゃんと指摘して、根拠とともに反論すれば、いい議論になる思うよ。

臺＝ト　を証明する材料は一切ありません。

>>482
池沼は恥ずかしくないのかよ。「台」など関係なくて「臺」の音が問題だ。

この期に及んでも、邪馬台（ヤマト）国が畿内だと認識できない連中は池沼が多すぎる。

>>484
ちゃんと説明レスがあるので、>>475-476 >>478 >>480-481 を読みましょう。

もし「臺」が「乙類ト」以外を示すという例や根拠などがあれば、
どういう音を示しているのかとともに、例や根拠をどうか教えてくださいませ。

>>486
臺に甲乙共「ト」音を示す資料は、あなた自身が示せてないじゃないですか。


　　甲類『と』 屠(dag/do) 渡(dag/do) 都(tag/to)
　　乙類『と』 苔(d∂g/d∂i) 騰(d∂ng) 登(t∂ng) 得(d∂k)
　
この中にも「臺」はありませんよね？

おいおいｗ

臺＝ト（甲乙どちらであれ）を示す資料を上げたらいいのですよ。
それを私が調べますから。

「臺」の上古音は「d∂g」、中古音は「d∂i」とされている
　乙類『と』 苔(d∂g/d∂i) 騰(d∂ng) 登(t∂ng) 得(d∂k)
　
この事実から、
>魏志の「邪馬臺」は「ヤ」「マ」「乙類ト」
ということは証明されないってことが言いたいんですよ。

さっきから無茶言ってからんでる >>487 はもしかして本物の（略）…？
この分野に興味を持つ小学生かもしれないから、丁寧に書いてあげると、

　・日本書紀では「臺」は「ト」の音を表す万葉仮名として用いられている
　・「臺」の上古音は「d∂g」であり中古音は「d∂i」である

　・「ト」を表わす万葉仮名のうち「屠(dag/do)」「渡(dag/do)」「都(tag/to)」などは「甲類ト」と分類されている
　・「ト」を表わす万葉仮名のうち「登(t∂ng)」「苔(d∂g/d∂i)」「得(d∂k)」「臺(d∂g/d∂i)」などは「乙類ト」と分類されている
　・分類されている理由は、各単語に現れる「ト」は、必ずどちらか使い分けが一貫しているため
　・さらに加えて、「甲類ト」と「乙類ト」ではその用いられている漢字の発音が、上古音／中古音で区別つくほど異なる特徴がある

これで、わかるかな。小学生にはちょっと理解難しいかも知れないけど・・

>>486
人をペテンにかけるようなことは言うな。

臺の字が「ト」を示す資料はないよ。

こらこら、万葉仮名に「臺(d∂g/d∂i)」はないって・・・。
日本書紀にも、臺＝ト　の用例は存在しない。

日本書紀には出てくるよ

日本書紀には「臺」は「うてな」という一例のみ。

記紀万葉における、トの万葉仮名（訓読み系を除く）の一覧

ト(甲) = 刀 斗 土 杜 度 渡 妬 覩 徒 塗 都 図 屠
ト(乙) = 止 等 登 騰 縢 臺 苔 澄 得

だから、「臺」にト(乙)の音はないって・・・

>>495
その一覧がどこからの引用かは知らないが、臺は「ダイ」「うてな」という
使用例しかないよ。

ダイ？

もっと詳しく知りたい人は、橋本進吉の「古代國語の音韻に就いて」を読みましょう。
ちなみに、附録として萬葉仮名類別表がついてきて、一部抜粋すると、

ト〔清音〕　刀斗土杜度渡妬覩徒塗都圖屠・外砥礪戸聡利速門　　　甲類
ト〔濁音〕　度渡奴怒　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　甲類
ト〔清音〕　止等登[登邑]騰縢臺苔澄得・迹跡鳥十与常飛　　　　　乙類
ト〔濁音〕　杼縢藤騰廼耐徳　　　　　　　　　　　　　　　　　　乙類

です。ちなみに「・」より右は訓読みによる用法ね。

で、このような上代特殊仮名遣いの分類研究と別個に、
漢字の上古音や中古音という当時の発音の研究があって、
組み合わせることで、例えば乙類トを表す漢字はｔ∂・ｄ∂系で特徴づけられることがわかったわけなの。

そして、臺もｄ∂ｇ／ｄ∂ｉなので、乙類トを示すことに整合性があるわけね。

>>499
あ、岩波文庫持ってた。

ってか、臺＝ト　の用例を上げた方が早いって・・・
どういう使用例なんだよ

分類表とか、一覧ばかり引用するが、使用例がなけりゃどうにもならんがな。

臺＝ト　の実例はない、ということでいいですね？

今索引が手元にないからこんど探してくる

うむうむ、よろしく。

粘着狂人は史ねよ

ここのやつらみんなヲタくせーｗ

>>507
当たり前じゃないか

>>407のせいじくんへ

あなたは伊都国に卑弥呼が居たとしているようですが、倭人伝の一大率の
くだりに「文書・賜遺の物を伝送して女王にとどけ」とありますが、
これは伊都国に女王がいなかったことを示しているのではないですか？

>>509の訂正

伊都国に女王→伊都国に卑弥呼

>>401
私も軍事報告書としての一面は認めるけれども一万二千里がリアルだとは
思えない。行程文の最後、邪馬台国にいたる部分が「里」で表示されていないのに
総行程の「里」がリアルに成りえるのですか？

ここの人らはいったい何してる人らだよ？
定年退職して悠悠自適の歴史マニアか？

>>431
何だい？ それは余の文ではないか。

邪馬臺の読み方に関してＷＥＢ検索してみたところ、

> 漢・魏以後の発音では、日本語のト（乙類）に当てて
> 使うのが普通であるから、耶馬臺はYamadoに当てたものと見られる。
> 奈良朝以前の例では、マ・ミ・ム・メ・モの音の下の音は清音が濁音化することがあるから、
> このヤマドという表記はヤマトの音を写したものと見てよかろう。

なんて論がＨｉｔした。

マ行音の下だから、「ヤマド」と濁って「邪馬臺」と書いたっていう意味かな。

今の教科書には、（ヤマタイ・ヤマド）と読みが振られている
みたいな書き込みが昔あったから、「後のヤマトにつながるヤマドである」
というのは広く支持された説と見てよいのかな？

>>514
駄目だね。皇国史観の人間が、ヤマト音で読ませたいがために、委奴国・邪馬壱国・タイ国を無視し、ヤマト音にふさわしい国名だけ取り上げてきた、というのが実際のところだろう。

>>515
基地外だな。「隋書」に「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。」
と書いてあることから目を逸らすなよ。

>>515
タイ国って　（　´,_ゝ`）　現存する隋書の刊本によると
帝紀では「倭国」と書かれているけど、東夷伝では「ｲ妥国」になっているだけ。
よくある書写ミスで校合で正すべきもの。

>>509さん
いい質問だとおもいます。一大率は伊都国にありました。一大率には郡使がやってきました。
もちろん船でやってきました。船は伊都国に停泊し、郡使も伊都国までです。
女王に届けられる物はここで降ろされ女王に届けられました。現代に例えると
迎賓館が適当だと思います。これらの事実は
伊都国が首都であることを証明できるものです。もし卑弥呼が伊都国以外にいるのであれば
伊都国以外に一大率が置かれたはすです。

また三国志は首都を書かないはずはありません。三国志に必ず首都が説明されている
はずです。不弥国までが詳しく書かれているのはそのような理由ではないでしょうか。
特に伊都国は特徴的な書き方をしています。一大率がある。
世有王、歴代の伊都国王がいる。其国には七八十年男王がいた。などです。其国の
王は三国志の中の国を表すはずですから、其国は伊都国が適切だと思います。
其国の七八十年男王と伊都国の歴代の王は同じと考えるのです。
この様に伊都国が首都だとはっきりわかります。

伊都国女王卑弥呼　http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

>>518
女王が統べる倭国の首都機能が伊都国にあったのは確かだが、
（魏志倭人伝に記載されている状況の時点では、）
女王は伊都国にはいません。
首都機能があるから女王がいたというのは推論として誤りです。

たしかに、男王は伊都国王でしょう。
しかし、男王ではまとめきれないので、別の女王を共立したわけで、
男王がいたから女王も同じ所にいたという推論も間違いです。

（墓などの存在から考えて）女王が伊都国に居た時代は
あるのかもしれません。その可能性は否定しません。
しかし、少なくとも魏志倭人伝に記載されている状況では
女王はもっと南に居ます。

女王が伊都国にいたことがあることと、
魏志倭人伝に記載の状況で、女王が伊都国に居た
ということは別問題です。その点をハッキリ認識してください。

>>511
>邪馬台国にいたる部分が「里」で表示されていないのに
>総行程の「里」がリアルに成りえるのですか？

この上の行から、下の行の結論は導き出せない。
軍事的には、帯方郡からの「総里程」こそが重要であって、それに付属して陸行・水行の
各日程も述べている。海の向こう側の倭国へ軍隊を派遣するための、最低限の情報は
有含しているのである。
極論すれば、行程文の最後、邪馬台国に至る里程などは枝葉なのである。

私自身は、最後の部分、里数が書かれていないのは、「すぐ近くだから」
「隣接しているから」「行政区画として別国なだけで、実際は混在」などの理由で
書く必要もなかっただけなのだろう、と思う。
不彌國の場合、「有千餘家」であり、魏の行政単位である「戸」とは別の記載法が
とられている。つまり「魏の配下と認められない倭人」が、邪馬台国と分けられて
生活していた可能性も示唆されよう。

>>518
「迎賓館」が首都にあるというのは、あまりに現代的な考えである。
古代の中国でも、「迎賓館」に当たるものは宮殿近郊にはない。
そんなものが京の内部に出来たのは唐代以降である。

>>516
ば〜か。それは隋書の時代の話だろ。卑弥呼の時代は違うってことに気付けよ。

>>517
ころころ自己都合で皇国史観かよ。

>>522
校合を理解できないお前が大バカ者。

きょうごう　けうがふ 0 【▽校合/▼合】
（名）スル〔「きょう」は呉音〕写本・印刷物の文字や記載事項を、他の本と照らし合わせてその異同を知ること。
また、それによって訂正したり相違を書き記したりすること。校書(きようしよ)。こうごう。＜大辞林＞

きょう‐ごう 〔ケウガフ〕【▽校合・×合】
[名](スル)二種以上の写本・刊本などを比べ合わせて、本文の異同を確かめたり誤りを正したりすること。校書。こうごう。＜大辞泉＞

>>523
池沼か、現存する「隋書」の刊本を見ると、帝紀では「倭国」と書かれているけど、
東夷伝では「ｲ妥国」となっているのは、書写ミスなのは明白だ。

>>524
隋書だけを妄信しちゃった時点でアウト！！

>>525
明らかなのは、原典批判できないで隋書を信じちゃった馬鹿。
隋書より今日の科学的研究のほうがう上でしょ。

>>526
お前は池沼だからアウト

>>527
意味不明。帝紀と東夷伝で国名が違っているのは
書写ミス以外には説明が付かない。

>>519さん
＞女王は伊都国にはいません。
首都機能があるから女王がいたというのは推論として誤りです

このようにお考えなのはどうしてでしょうか。私はすべて三国志の部分を
引用しながら説明しているのですが、上記は結論だけをおっしゃっているので
どのような理由から上記の結論になるのかがわかりません。

>男王がいたから女王も同じ所にいたという推論も間違いです

其国の男王が伊都国の男王と認めてらっしゃるんですよね。
其国が卑弥呼を共立したのも認めてらっしゃるんですよね。
これらは共通認識なのはわかりますが、男王がいたから女王も同じ所にいたという
推論も間違いな理由は何でしょうか。これも説明がないのでわかりません。

＞少なくとも魏志倭人伝に記載されている状況では女王はもっと南に居ます。

この理由は何でしょうか。おそらく南至邪馬壱国のことだと思いますが、私は
邪馬壱国は北部九州全体を指すと考えていますので、南至は帯方郡から南と解釈しています。

＞女王が伊都国にいたことがあることと、
魏志倭人伝に記載の状況で、女王が伊都国に居た
ということは別問題です。その点をハッキリ認識してください

これも意味がよくわかりません。説明を入れて下さい。
私は先ほども、三国志は首都を必ず書いたはずで、首都の説明がない三国志は
ありえないと書きましたがその通りだと思います。伊都国の南に女王がいるのであれば
何という国にいたのでしょうか。伊都国より女王が居そうな国が三国史の中の
何という国に居たと伊都国より詳しく説明をしているのでしょうか。そんな国は
でてこないです。
http://www.h6.dion.ne.jp/~itokoku/

>>521さん
伊都国は海に面しています。

1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。

九州説＝小邪馬台国説
畿内説＝大邪馬台国説

大のほうがロマンがあるな

>>530-531

＞其国が卑弥呼を共立したのも認めてらっしゃるんですよね。

これは違います。
卑弥呼を共立したのは倭国を構成する複数の国によってです。
この中に伊都国も含まれますが。

あなたの論には色々つっこみどころがありますが、
まず「世有王皆統屬女王國」の解釈が間違いです。根本的に間違っています。

狗奴國について「不屬女王」と書いてあることからも明らかでしょう。
あなたの解釈によれば、
伊都国は女王が属している国
狗奴國は女王が属してない国
ってことですよね。

これが内容として変であることは判りますよね。
さらに中国語としても間違っています。

屬女王　　＝　女王に属する
不屬女王　＝　女王に属さない

という意味にしかなりません。女王が属するなら、

女王屬伊都国

の順に書きます。あなたの解釈は、ありえない解釈なのです。
ただし、女王が統べる倭国の首都機能が伊都国にあるというのは正しいです。

まあ、今時邪馬台国九州説唱える電波がまだいるとは驚きですな。
伊都国が重要なのは確かだが。

一大率に治めさせてたのはどこだっけ

今どき三角縁神獣鏡魏鏡説を唱える学者がいることにも驚きなんですが？

鏡だけでなく、倭綿・倭絹・中国絹・矛などが同時期に同一地域から
大量出土するところが邪馬台国でしょ？

>539
無知だね。考古学者は基本的に畿内説しかいないが、△魏鏡説は、
そのうちほんの一部の考古学者が唱えているにすぎない説だよ。

>>540
九州説の考古学者あんまりいないのになんで九州では遺跡と邪馬台国を結びつけたがるの？

>541
「あんまり」じゃなくて全くいないんじゃないの。
九州の考古学者が口やかましく言っているのは、終末期でも奴国、伊都国の
衰退は全くないとか、弥生期の九州の文化と古墳文化の継続しているじゃないか
という話だわな。

マキムク遺跡みれば、どう考えても邪馬台国は大和にあったとしか思えないな。
九州説の人はマキムクや箸墓古墳、黒塚古墳などの成果をどうとらえるわけ？

>>543

東遷後の邪馬台国の遺跡。

それより古い畿内の遺跡は、
東遷前にあった勢力（銅鐸を使う勢力）の遺跡。

東征と東遷・・・・・。似ているようで、偉い違いですよね。

東征は、要するに領土拡張戦争で、東遷も軍事的意味合いは同じです。
どちらも、畿内を征服支配するだけの軍事・政治能力が九州にあったという点は共通します。

ただ、東遷とは要するに遷都、或いは国替えなわけで、そんな事が実際にあったとしたら、
それだけで十分日本の古代史に大変な問題提起です。それこそ電波クラスのｗ

明治維新は遷都と言うことになっています。しかし、江戸時代２７０年間、実質首都であり、それ
抜きにはあり得なかったでしょう。また、無理に京都に戻したり大阪に持っていくのも大変だった
わけで、まあ形式だけのことです。

近畿天皇家の遷都については、離れてもせいぜい大阪や大津程度で、その時代でも例えばい
きなり蝦夷に遷都が出来るものでしょうか。北陸や東海でさえ実質的に不可能だと思われます。

以上、「東遷説」などあり得ないことは明らかだと思われます。よく言われるマキムク遺跡ですが、
当然というか、最近はプレマキムクの存在も予想されています。それは、あれほど有利な条件の
土地で降って湧くはずがないｗ　何せ奈良盆地で耕作できる場所自体限られていたわけで、あの
場所が無人であったわけがないですよね。

ようするに、邪馬台国＝畿内では不利なので、東遷した事にすれば畿内ヤマト一元論ができると
いう妄想の産物といって良いでしょう。木に竹を接ぐとはこのことで、こんな事が可能ならそりゃ何
でも有りだ罠

遷都はあり得ると思うが

東遷がなかったと言ってるのは九州王朝説だけで、
九州説も畿内説も、基本的には東遷を認めているのではないでしょうか。
（東遷という言葉が気に食わないなら東征でも良いですが。）

九州説と畿内説の違いは、東遷の時期です。

九州説では、３世紀半か、それ以後。
畿内説では、３世紀初頭か、それ以前。

九州説の場合、出雲、吉備、四国などと
婚姻などを通して和合した後、畿内を攻めたことになる。
畿内説の場合、出雲、吉備、四国などと和合する前に
いきなり畿内に移ったことになる。

プレマキムクは、東征のよって滅びた銅鐸勢力のものでしょう。

一つ質問ﾉｼ

なぜ東に移動する必要があったんだ？当時の情勢を考えれば、九州と朝鮮
半島南部は同一文化圏でありその両方を統べるのであれば九州の方が便
利でしょ？何故わざわざ東遷？

>>548
大八島の政を行うのに適した場所を探してたみたい

>548
南九州に気をつかったんじゃないか？
半島系なら真っ先に滅ぼさなきゃならん場所だと思うがなぜか野放し。
疑問も多い。

>547
そりゃ違うな。
邪馬台国＝倭王権は、弥生期の畿内勢力が成長したという説が学会主流派。
君の言っているのは原田大六、森浩一など傍流の考えだ。

アンカー野郎は黙ってろ、チンカス。

鏡だけでなく、倭綿・倭絹・中国絹・矛などが同時期に同一地域から
大量出土するところが邪馬台国でしょ？

親魏倭王の金印が出土とか？

>>550
貴方もご指摘の通り、狗奴国を九州南端と考えると
不合理なことが多いんですよね。

魏志倭人伝には、女王国以後に書かれている
２１国と狗奴国は「遠絶」にあると書かれています。

「絶」の意味には様々な解釈がありますが、
よく言われる「交流が絶えている」という解釈は間違いでしょう。
狗奴国とは交流が絶えているかもしれませんが、
２１ヶ国は女王の支配下です。もし交流が絶えているなら、
狗奴国や東渡海の先にある国と同じく、単なる別の倭人の国でしょう。

倭人伝内には、他に「絶」が３箇所登場し、
すべて陸と陸が切れているという意味で用いられています。

この意味に基づいて考えれば、２１国と狗奴国は海の上にあるということになります。
つまり２１国は南西諸島で、狗奴国は更に南の沖縄本島です。
ここには、別王朝の倭人の国が当時からあったと考えられています。
日本語と琉球語が分離したのは１８００年前、西暦２００年ごろなのですから。

琉球の海底遺跡のことかあああ？

今日、京都の占い師に邪馬台国と金印の場所を
３０００円で占ってもらったところ、邪馬台国は
風のたどり着く場所にあるんだそうです。

風の谷のことかあ？

>>553
ちなみに、邪馬台国の時代において、絹は北九州からしか見つかって
いない。近畿での出土はゼロ。
鉄器の出土も、北九州が圧倒的で、近畿ではほとんど出土していない。

魏志倭人伝に描かれている、宮室、楼観（物見やぐら）および城柵跡の
３つがそろって発見されているのも、北九州の遺跡のみ。
近畿の遺跡には３つがそろっているものは無い。

>559
「邪馬台国の時代」の範囲について君の信奉しているらしい安本ﾋﾞﾃﾝは普通の考古学者と
違う取り方をしているんだよ。考古学者の言う弥生終末期までなら全く君の言うとおりだけどね。

今は市街地となり発掘もままならない博多近郊から、絹、鉄器、鏡などが
大量に見つかっていることを考えたら、これは決定的。

今でもド田舎で発掘が自由自在の奈良から、絹、鉄器、矛などがまるで
出土しないのは致命的。

>>561
そうそう。
畿内説の考古学者は、発掘やり放題の奈良で、新しい発見があるたび、
魏志倭人伝の記述や他の地域とろくに比較もせずに、邪馬台国の証拠だと、
わめいているだけ。

もはやスタンダードな研究ではらちがあきません。
私は超能力や占い、占星術といったオカルトチックな
ジャンルから邪馬台国の場所を特定して見せます。こうご期待。

>>559
卑弥呼の時代は古墳時代だから
近畿でも絹や鉄器が出土しているし
銅鏡に至っては九州より遥かに多い。

>>564
おーい・・　絹は出土してへんって・・・

>>564
近畿で大量に出土する銅鏡は、邪馬台国の時代より新しい（４世紀）
ものだよ。

捏造までしないと、近畿に邪馬台国を持ってくることが不可能だと
これでわかったわけだが・・・

だから金印と阿蘇山が邪馬台国のキーワードだろ

白村江敗戦後の唐軍進駐も筑紫でとどまっており、
天智天皇とは面会せずに、崩御の連絡を聞いて儀礼すら筑紫で行なっている。

倭国への使者も筑紫でとどまっていて、女王とは面会していないようなので、
描写が阿蘇山や九州の気候風土であるのは当然と言える。

つまり、これをもって邪馬台国は、畿内説とも言えないし九州説とも言えない。

>>566
正しい
特に近畿は日本製の三角縁まで弥生時代の舶載鏡と言い張るしまつ
（近畿からいっぱい出土してるから）
弥生の遺跡からはまったく出てないのにｗ

僕は思うんだけどさ。
４世紀制作の鏡に「景初三年」と書いてあるってことはさ、
この鏡の制作者って、「年号」の意味も概念も知らなかった。
ばかりか、「文字」すらも理解してなかったんじゃないかなって、思うんだよね。

卑弥呼は魏に使いを送って「上表文」を魏朝に渡しているし、また
天子からは「詔書」をもらってるわけだから、文字を知らなかったってことは
考えられないもんね。詔書には魏の年号も書かれていただろうから
「年号」の概念を知らなかったとも考えがたい。

三角縁神獣鏡の銘文に「景初三年」とあり、それが古墳時代の近畿の遺跡から
出るってことは（しかも大量に）、その時代の近畿には
「文字を理解しない」
「年号の概念を理解しない」
という勢力が存在したってことになると思うのだけど？

>>571
景初四年まで出土してるんだからそれは違うんじゃない？
そこの勢力（大和朝廷？）が何らかの意図を持って作った感じ

>>564
卑弥呼の邪馬台国は魏と交流があったんだから弥生時代だろ
古墳時代は中国で言えば唐の時代だろ

>>573
おいおいおい・・・・・
古墳時代は、中国で言えば、南北朝時代だって・・・

そうか・・・
唐の時代の怪獣葡萄鏡が古墳からいっぱい出土してるから
思い違いをしてた

まじで、このスレに、景初四年の経緯をしらないやついるの？

年号がなぜ変わったのか、どのように変わったのか、
基本的なことを知っていれば、景初四年の存在は理解できると思うんだが。

皇帝死んだことしらんかったからさｗ

>>520
夜に来れないので遅レスになりますが。

あなたの結論はおかしいです。総里数が判明しているなら例え計算上で
あっても邪馬台国までの里数が算出できるので記入するはずです。

>邪馬台国に至る里程などは枝葉なのである

違うと思いますよ。どうでもいい国なら後段の２１国みたいに名称のみ
記載すればよい。苦労して水行や陸行で示す必要はないだろう。
ですからどうしても記載したいが正確な里がわからないから倭人の
表現そのままを用いたというこでしょう。

景初四年の経緯をしらないやつって誰？

>>518のせいじくんへ
夜に来れないので遅レスになりますが。

「文書・賜遺の物を伝送して女王にとどけ」は同一国内での行為だと解釈
されているのですね。私はそんなことは書く必要のないことだと思います。
国が違う、距離があるなどの理由があって伝送となるのだと思います。

あなたは国王と首都が一緒でなければならないと考えているようだが
必ずしもそうとは限りませんよ。例えば江戸時代では政治の中心は
江戸だが天皇は京都にいたことがあるでしょう。私は上にも書きましたが
政治・軍事・行政の中心は伊都国で邪馬台国には倭国をまとめる象徴
が居たと考えています。

>>518のせいじくんに追加質問

質問１．もし伊都国に卑弥呼が居たなら伊都国以後の国の行程など
書く必要がなくすべて略すればよかったのではないですか？
なぜ邪馬台国まで書く必要があったのですか？

質問２．一大卒の機能をもった組織が魏にもあるのに、あえて詳細に
一大卒のことを書いているのは首都のある国と倭を束ねる女王国が
別だったからではないですか？

質問３．平原遺跡から殉葬者百余名の奴婢は発見されましたか？

質問２．は畿内説にも言えることだが殉葬者がみつからなければ卑弥呼の
墓とは言えないと思いますよ。現在発掘されている日本の古墳からは
殉葬者が見つかったものは一つもないでしょう。つまり倭人伝の記述が
嘘か発掘されたものの中に卑弥呼の墓が無いかどちらかでしょう。
そして卑弥呼より確実に年代が下ったものからも殉葬が見られないと
すれば、この風習を持った卑弥呼系の王朝は滅亡あるいは断絶したの
ではないですか？宋書や隋書の倭国は邪馬台国の後裔かのように書いて
あるが実際はまったく別王朝ではないですか？

>>581の訂正

質問２．は畿内説にも言えることだが
↓
質問３．は畿内説にも言えることだが

ここは学者様のしゃべり場ですか？
平日の昼間からこんな専門的なこと
話してる人たちっていったい・・

>>581
倭人伝記載時の女王国が伊都国だというのは、明らかな間違いだが、
「ヒラバルが卑弥呼の墓である」というは、おそらく正解だと思う。
年代、女性、鏡の量と大鏡など、他の人とは考えにくいので。

どうして伊都国に作られたのかはハッキリしないが。想像で言えば、
・一大事業として人の集まるところでやった
・住んでいるところの北に作る習慣があった
・晩年は伊都国に移っていた
など幾つかありそうな理由は考えられます。

殉葬者は、無いことが明らかになった訳ではないので、
まだ何ともいえないのではないでしょうか。それに、
どのような形で殉葬されたのかというのも考える必要がありそうです。
人柱として土に埋めたのか、周囲の小古墳に入れたのか、
などなど様々な可能性がありそうです。
土台に埋めていたとするならば、調査が困難かもしれません。

ヒラバルは掘ると従者が出てくるみたいですね。

http://www.geocities.jp/ei04012002/hirahara.html

箸墓は、生贄の代わりとなる埴輪が出てきますから、
（今後、生贄が出てくる可能性は否定しないが）
すでに生贄を埴輪に置き換える習慣が始まっていたようですね。

私の考えは、ヒラバルに卑弥呼、箸墓に台与です。

>>584
想像でかきますけど、もしヒラバルが魏志倭人伝記載の関係者だと
すればむしろ壱与（台与）ではないですか？
倭人伝には壱与がどこに居たか書いていないし、ヒラバルの鏡が割られて
いることを考えると攻められて滅亡した可能性もあります。
攻められて滅亡したとすれば殉葬者は出てこないと思います。

>>585
今後の可能性は否定しませんが、倭人伝には「奴婢」と記載されています
ので生贄が出てこないとなんとも。。。
逆にいうと殉葬者がでてくることが重要なポイントになるでしょう。

>>585
> 箸墓は、生贄の代わりとなる埴輪が出てきますから、

違う、古墳時代中期〜後期に盛んとなる形象埴輪だ。
巨大な特殊器台・円筒埴輪はその中に人を入れていた可能性がある。

>>588
骨は出てないだろ

>>589
円筒埴輪は棺としても使われる。

馬見丘陵南群
インキ山古墳 大和高田市築山字インキ山 前方後円墳 約36m以上 未調査 墳丘裾から円筒埴輪棺 一部削平・保存
ttp://homepage3.nifty.com/yamatoiseki/page008.html

［亀山古墳群］−−−太田市大字太田字亀山
また付近から円筒埴輪棺を使用した特殊な埋葬施設が発見されている。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/gooki/p/shiteiigai/shiseki/shiseki3.htm

219　稲葉古墳群と埴輪（はにわ）
　津市の南にのびる半田丘陵には多くの遺跡があることで知られている。
その中でも4 号墳墳端から出土した円筒埴輪棺（かん）は完全な形で残っていた。
円筒埴輪棺とは、円筒埴輪を2 個合わせて棺桶（かんおけ）として使用したもので、市内では元井池古墳に次いで2 例目である。
ttp://www.info.city.tsu.mie.jp/guide/cu-sanpo/02_i/219_inabakofun.html

>円筒埴輪を2 個合わせて棺桶（かんおけ）として使用したもので
瓶棺墓の流としても、安価に作った石棺とも理解できそうですね。

単純推理で、三十余国を束ねるためには相当強力な軍事力と
資産(食料)が必要なはず。とすれば冷涼化していた弥生時代
においては近くを対馬海流が流れていて、通年比較的温暖で
稲作に有利な北九州地方のほうが妥当なﾖｶｰﾝ。また、船が
偏西風の影響を受けて西に流されたと考えれば、上陸してから
東へ歩くという行為も合点が行くような希ガス。まさか真冬に凍死
や難破の危険を冒して渡来人が日本海を渡ってくるとは考えにくいし。

>>592
>軍事力と資産(食料)
それは三十余国に君臨する者が所有する必要は無い。
矢印が逆なのだ。王のカリスマ性が高ければ、物は周囲から集まる。

>>584
>「ヒラバルが卑弥呼の墓である」というは、おそらく正解だと思う。
>年代、女性、鏡の量と大鏡など、他の人とは考えにくいので。

魏志倭人伝には、伊都国王については「世有王」と記すのみで
性別が記されておりません。
と言う事は、伊都国王が女性だった可能性も有るわけです。
ですから、僕は、平原の女性は、卑弥呼でも台与でもない
伊都国女王ではないかと考えています。

>>593
でも集まるだけの富を生産する必要はあるから、気象
条件に恵まれ、生産力に優れた北九州ではないか？と思う。
富が集まるのは全国からではなく、周辺国だから、周辺国
自体も相当な生産力を持ってたという結論に達するを得ない。
それを考慮すると近畿では厳しいかな…。

ご協力御願いします
ロマンコミック日本の女性史　全３０巻
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=3164

>>595
はぁ？　北九州の生産力は特に高くない。
哀れな妄想は恥ずかしいな。

>>594
それはないでしょう。女王だから特筆したのであって男王なら
わざわざ書く必要がないのですよ。

>>597
そうなのか？別に妄想しているわけではないが。
暖流の影響で比較的気温が高いから生産力も
あると思ったのだが、違うのか？

>>586
台与は、年代的にちょっとだけ厳しい。
ヒラバルの成立は２００年〜２５０年と考えられているので。
２４７年頃没の卑弥呼ならありうる。
台与は少なくとも２６６年には生きていたので、
ややアウト気味でしょう。

今後年代の推定が動けばトヨの可能性が出てくるかもしれない。
ただ現在の年代推定ではトヨ説は成り立たないと思う。


>>587
ええっと、>>585によると
ヒラバルからは「殉葬者が出てくる」んですよね。
何人出てきたのかは知りませんが。


>>594
その可能性は完全には否定できない。ただ、大鏡は
ヤタの鏡ですからねぇ。伝説通りなら、ヤタの鏡は
弟を軍事を任せた太陽を祀る女性の最高指導者のもの。
すなわち卑弥呼が適当。従属した王の持ち物ではない。

伝説のみに基づいて考えるのは間違った方法だが、
他の証拠からありうる可能性を検討した結果、
それが伝説通りだったというのなら、
伝説も１つの傍証になるのではないかと思います。

★ビックリ畿内論者★
◎畿内の遺跡をいくら暴いても古墳時代の遺跡ばかりで
卑弥呼に繋がる弥生時代の遺跡が見つからないので魏志倭人伝を無視↓
http://www2.begin.or.jp/sakura/maka02.htm

>>601
卑弥呼は古墳時代の人物だ。

勝山古墳出土木材年輪年代測定結果について
記者発表資料（2001年5月30日）
この資料の伐採年代は、新しく見積もっても西暦210年を降らないことになる。
ttp://www.kashikoken.jp/from-site/2001/katuyama4b.html
ttp://www2.begin.or.jp/sakura/maka02.htm

>>600
平原弥生古墳の年代は発掘者の原田氏が銅鏡などから
2世紀前半を下らないとしている。

>>602
馬鹿ですか？

>>602-603

材料の年代からは、

○○年より古くないとは言えるが、
○○年より古いとは言えない。

勝山古墳は、西暦２００年以降のものなんでしょう。
平原古墳は、西暦１００年以降のものなんでしょう。

それより古く見積もる考えは否定できます。
ただ、それだけです。

>>603

2世紀前半てゆうことは、卑弥呼の時代よりも１世紀も昔ですね。
と言う事は、平原の埋葬者が卑弥呼の可能性は零ですねw

>>606

それは明らかに間違った考え方です。

物事の考え方から直したほうが良いと思います。

>>602
邪馬台国が畿内か九州かは知らんが
魏と交信のあった卑弥呼を古墳時代にずらすような
見苦しいまねはやめれ

>>608
三国時代の銅鏡は古墳時代の墓からしか出土していない。
昔の編年がDQNだっただけだ。

卑弥呼の墓が直径140m余りと記されているのも、箸墓なら納得が行く。

>>608
前方後方墳研究のリーダー赤塚氏の発表を読め。

●新たな歴史観に向けての可能性（プレゼンテーションの内容）
１）山中I式が遅くても西暦一世紀中頃にはじまっているとしたら・・・
この時点で流入した象徴する出土遺物としては、濃尾平野最古の鏡である名古屋市
高蔵遺跡のき龍文鏡や岐阜市瑞龍寺山山頂墳出土の内行花文鏡などが存在する。
今回の暦年代からはほとんど長期の使用・伝世を想定する必要がないことになる。

箸墓古墳の築造終了を廻間III式1段階の中にあるとすると、248年前後に死亡したとされる
倭の女王「卑弥呼」と極めて近い時期を想定できることになる。箸墓古墳に卑弥呼が眠っている可能性が
高くなることは間違いない。三角縁神獣鏡は廻間II式期中頃以前の墳墓から発見されてはいない。

最後に奈良県のホケノ山古墳であるが、配置された東海系加飾壺から、廻間II式２段階に
造営が終了している墳墓と想定することができた。すると239年に卑弥呼が魏に使いを
派遣する以前の墳墓である可能性が高いということなる。
ttp://agatazin.jp/niwazin/sji/2003-11/2003-11.html

>>609
> 卑弥呼の墓が直径140m余り

そうは書いてませんね。
径（さしわたし）１００余歩ですね。

１歩というのは長さの単位で、1里の３００分の1と解釈すれば、
２０ｍ前後でヒラバル有利。

１歩というのを長さの単位と見ず、歩いた歩数（両足で1歩）とすれば
１４０ｍ程度で箸墓有利。

この件は、総合的に見て、どちらが有利ということもない。

>>611
基地外か。中国の長さの単位だと歴史時代を通じて1歩は120-140cmだ。
歩測では身長170cmで140m余り、160cmで120m余り。

>>609
はあ？
卑弥呼の時代の漢鏡じゃないと意味がないんだけど

>>610
読んだよ
頭悪！

>>612
＞　1歩は120-140cmだ。

違います。一貫して「１歩は1里の300分の１」です。
確かに中国では1里は４００ｍ程度なので、1歩が１ｍ強であった訳です。

しかし、魏志倭人伝の1里は
明らかに１００ｍ未満で、６０〜７０ｍが適当です。

もし、あなたが１００歩を
「歩測して両足で約１００歩だから、箸墓のサイズは丁度良い」
と主張されるなら私はそれを否定するつもりはありません。

「１００歩は1里の３分の1だから、箸墓が丁度良い」
と主張されるなら、それは簡単に否定できます。

箸墓は1里の３分の1としては大きすぎます。
1人の３分の1として相応しいのは平原の方です。

訂正

誤　：　1人の３分の1として相応しいのは平原の方です。
正　：　１里の３分の1として相応しいのは平原の方です。

>>600
>ヒラバルからは「殉葬者が出てくる」んですよね。

このページを読みましたけどはっきりとは言ってませんね。
壱与は成り立ちませんか。いずれにせよ殉葬者は重要ですよ。
卑弥呼は軍事力で王になったわけではありません。鬼道という
宗教指導者として倭国を統合したのです。墨子にも鬼道は身分の
上下を問わない尚同主義で民族の大同団結を目指すとあります。
卑弥呼はこれで倭を統合したのでしょう。そうだとすれば鬼道の生贄
というのは非常に重要な宗教的儀式となり簡単に埴輪に変えたり、
あるいは取りやめたということはないでしょう。

>>617

＞生贄というか、一緒に従者も埋められてます。
＞これが、後の古墳時代の埴輪につながるのです。

って書いてありますよ。
従者とみられる生贄が出てくるようですよ。
まだハニワには置き換わってない時代の古墳のようです。

>>615
基地外か。中国の度量衡の原器となる物差・分銅・枡が数多く出土している。
長さの場合は尺から5尺→1歩、360歩→1里と換算していく。方向が逆だ。

ありえない前原弥生古墳を卑弥呼の墓と言う妄想を満足させるために
改竄に次ぐ改竄を繰り返す醜態は見苦しい。

>>618
何度も言っているように、それは古墳時代中期〜後期に盛んとなる形象埴輪だ。

特殊器台・円筒埴輪は棺に使われている。

>>619

どちらから換算しようが同じことです。

倭人伝の１歩が１４０ｃｍと主張されるなら、結果として
魏志倭人伝の1里が４００ｍ以上になってしまいますから。

魏志倭人伝の１里は確実に１００ｍ以下です。

あなたは確実に間違っています。

>>621
> どちらから換算しようが同じことです。

全然違うぞ、度量衡の基本が分かっていない。
あくまでも尺→歩→里の方向で換算する。

卑弥呼時代の日本にはまともな道がなかったと書いてあるから
魏の使者には正確な距離など分からなかっただろうな。
分かったのは倭人同様に日数のみ。

>>622
残念ながら、貴方は理解力が乏しいと言わざるを得ないです。

貴方は長さの単位として１歩１４０ｃｍを主張している。
すると、１里は４００ｍ以上となる
貴方の主張は間違いだと判明する。

１里は１００ｍ以下なのだから、１歩は１４０ｃｍにはならない。
貴方は長さの単位として１歩１４０ｃｍを主張している。
貴方の主張は間違いだと判明する。

このように、どちらから換算しようが同じなのです。
里と歩は１対１対応なのですから。
とにかく貴方はハッキリと間違った主張をしています。

>>622
そうだね
仮にアマゾンを移動するなら距離でなくやっぱり日数だ

>景初四年まで出土してるんだからそれは違うんじゃない？

魏の明帝の崩御は景初三年の一月。
つまり、「景初四年」がありえないことは、12ヶ月も前に予測できたわけなのだ。
こんな状況で「景初四年」の銘文入りの鏡を制作したとしたら。

それは、ますます「年号」の概念を知らない集団の制作物だと言うしかない。

つまり、三角縁神獣鏡＝卑弥呼と無関係　が証明されることしになる。

>>623
> 貴方は長さの単位として１歩１４０ｃｍを主張している。

主張ではなく中国では各時代の物差が出土しており、1歩＝5尺から長さが判明している。
基地外なことを言うなよ。

>>626
各時代で長さの基準は異なる。
周代は一里＝約70ｍ
秦の始皇帝が、強引に六尺＝１歩と決めたため、300歩＝１里の長さも変わってしまった。
漢朝はこの秦制を採用したが、魏朝は周の古制を採用した。
したがって、魏代の１里＝約70ｍが正しい。

>>625
その前にあなたは概念の意味を知りなさい
年号の概念すら解らなければ景初3年の次ぎは
景初4年であるということすら解らないんですよ

始皇、終始五徳の伝を推し、以為らく、「周は火徳を得、秦は周徳に代わり勝たざる所に
従わん。方今は水徳の始めなり」と。改元の始め、朝賀、皆十月の朔よりす。衣服、旄旌、
節旗、
皆上黒。数は六を以て紀と為す。符、法冠、皆六寸。而して輿は六尺、「六尺は歩と為し」
六馬に乗ず。（史記・始皇帝本紀・第六）

これにより、六尺＝一歩　が「秦の新制」であることがわかるのである。

>>627
基地外は根拠もなくデタラメを言っているんじゃないよ

>>628
皇帝が変われば、年号は変わる。
これが年号の概念の「初歩」なのである。

「景初四年」がありえないことは、景初三年の一月に明帝が崩御した時点で
わかるはずなのである。
それがわからなかった「景初四年」の銘文入り銅鏡の制作者集団は、
「年号の概念」がわからなかった輩、と判断せざるを得ないのである。

>>630
根拠は>>629に示しましたよ。

>>630
まさか、この始皇帝本紀のこの記事を知らずに、里単位について語ってたとか？

ちょっと信じられないな・・・・

というわけで、

三角縁神獣鏡＝年号の概念もわからぬ輩の制作物（畿内天皇家勢力とは言っていない）
魏朝の１里＝約70ｍ

で問題ないですね。

そもそも、「古制」とは、咎繇らが舜・禹と共に語り合って作り、「夏制」となった。
また周公が配下の人々と語り合って作った制度、これが「周制」となった。

三国志には「…伏して惟るに、陛下（武帝）古聖に邁蹤し…」
というくだりがある。
すなわち、西晋の制度は「夏・周の古制と同じ」だと記述しているのである。

>>635
その「古制」なるもので、１里＝70ｍとする根拠は？

別に古制でなくとも、三国志自体が短里＝約70mだろ。1里が400mじゃむちゃくちゃだ。

>>625
>> 魏の明帝の崩御は景初三年の一月。
>> つまり、「景初四年」がありえないことは、12ヶ月も前に予測できたわけなのだ。

この625のひと、めちゃくちゃ、頭わるいね。

景初三年の正月に崩御したから、こそ、
だれもが、これで来年は景初四年で確定だと思ったんだよ。

もちろんその１年後に、後十二月の逆転劇が起きるわけで。

まずは基本から勉強してください。

誰か>>638の日本語わかるやついるか？

>>631
＞ 「景初四年」がありえないことは、景初三年の一月に明帝が崩御した時点で
＞ わかるはずなのである。

違うって。

景初三年正月に明帝が崩御した時点で、景初四年が確定したわけ。
で、だれもがそう思ったまま景初三年の時が流れていった。

ところが、このまま改元できないのはまずいということになって、
ドタンバ直前になって、景初三年を延長することに決定した。

で、いきなり直前なので伝わってないものにとっては、
てっきち景初四年正月になったとおもっていたのに、
景初三年の十三ヶ月目に突入していたわけ。まずはこの事実を知るべき。

要するに、景初四年は短期だが1ヶ月存在したのだ。
景初四年は存在しないというのが間違い。
昭和64年は1月7日まで存在した。

>>638>>640
元号について基本すらわかってないのか、それとも無理に景初四年を正当化するために
そんなことを言っているのか・・・・

>>640
>景初三年の十三ヶ月目に突入していたわけ。まずはこの事実を知るべき。

そのような事実はまったくない。

>>638
>景初三年の正月に崩御したから、こそ、
>だれもが、これで来年は景初四年で確定だと思ったんだよ。

どうしてもそう言い張るなら、それを論証してみなさい。
むろん、実例も挙げて。

絶対に出来ないから。

>>642
景初四年は存在していないが、
誰もが存在すると思い込んでいたため混乱が生じたというのが実態。

>>643
まずは景初三年がどのように終わったのかという基礎からやり直してください。

>>644
てゆっか、改元が可能なのはどういう場合か御存知ですよね？

景初三年正月丁亥朔、帝甚病、乃立爲皇太子。是日、即皇帝位、大赦。

（景初三年）十二月、詔曰：「烈祖明皇帝以正月棄背天下、臣子永惟忌日之哀、
其復用夏正；雖違先帝通三統之義、斯亦禮制所由變改也。又夏正於數爲得天正、
其以建寅之月爲正始元年正月、以建丑月爲後十二月。」


斉王即位の記事と、改元の詔を挙げた。何ら不思議なところはない。
ということは、やはり明帝の崩御の時点で、景初が三年で終了することは
予定通りだったわけなのである。

>>646
皇帝が変われば改元するんだよ。
新帝即位とともに改元、というケースは簒奪のやり方なので
通例は年末まで待って改元する。

>>647
そこまでちゃんと引用しておきながら、
なんでデタラメな説明をするのか激しく疑問なの。

失礼で申し訳ないけど、
そこに書かれていることを本当に理解しているのかしら？

>>649
だったらアンタが説明したらいいやん。

>>648
半分正解だな。そこまでは合っている。

しかし、改元できない期間の存在を忘れている。
正始への改元はその例外ケースにあたったために例外処置をとっているのを思い出せ。

>>650
正しい説明は既に行なわれてるやん。

二人ほど厨房が「景初四年がありえないことは12ヶ月も前に予測できた」などと、
事実と異なる嘘を言い張っているから荒れているんやろ。

>>651
例外処置、とする「説もある」というにすぎない。

しかし、その説は「景初四年」の銘文入り鏡が出土してからにわかに
論じられたもので、論議自体が熟成されていない上に反論も非常に多い。

>>652
現実に「景初四年」など存在しないではないか。
あったのなら実例を挙げて欲しい。

三少帝紀をいくら見ても、「景初四年」などは出てこないのですが・・・

>>536さん
>卑弥呼を共立したのは倭国を構成する複数の国によってです

其国本亦以男子為王佳七八十年倭国乱相攻伐歴年及共立一女子為王名曰卑弥呼
ここにでてくる倭国は卑弥呼より約200年前から続く委奴国の事だと思います。
私は最初の其国は伊都国と説明してきましたが、其国と委奴国の戦いの結果が卑弥呼を共立
になったと考えています。伊都国がある前原市と志賀島のある福岡市は隣です。
ご存知のように志賀島の金印をもらった国は漢に使いするを送りました。一方卑弥呼は魏に使いを
送りました。これらが関係するのは間違いありません。よく考えられている内乱ではなく、
国と国の戦争が卑弥呼を共立することになったと思います。

ご指摘の「世有王皆統屬女王國」についてですが
>伊都国は女王が属している国
狗奴國は女王が属してない国
ってことですよね

そうではなくて私は女王国を伊都国としています。また世有王も歴代の伊都国王としています。
この関係は歴代の王は複数の王、時代を表しています。一方女王国は
女性が王だから女王国と書かれています。
つまり過去から現代（卑弥呼の時代）まで続く伊都国王と卑弥呼が女王の
女王国は同じ国なんだと説明していると思います。

景初四年問題を語る上での、基本事項を把握しているかの確認をしましょうよ。

　Ｑ．正始元年正月の１２ヶ月前は、何年の何月ですか？

まずはこれに答えてみてね。

「景初四年がありえないことは12ヶ月も前に予測できた」と言ってる人たちは、
おそらく、この基本事項からして把握できてないため誤ってるんだと思うの。

古代史の学者の多くは、「特別処置」説は支持していない。
ただ考古学分野でなおかつ三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡説を唱える人が
強くそれを主張してる。。。

>>657
かはは・・・　　どうしてそう「もってまわった言い方」をするのかね？
ま、反論されることがわかってるから、直球勝負が出来ないんだろうけれど（笑）

どっちにしろ、「景初三年」で終わることは12ヶ月前から予測出来たやん。
実際に「特別処置」をとってまでして景初を三年で終わらせたんだし。

>>660
まあ、そんなところですね。「景初四年」が「年号の基本的概念」としてありえないからこそ、
特別処置で景初三年で終わらせたわけです。
「年号」の概念の基本から逸脱しないように工夫されたわけですね。
>>657が「直球勝負」をしないのも、自分でそのことに気づいてるからですよ。

まずは、>>659 は基本事項に答えられない厨房決定か！？

>>660 も『「景初三年」で終わることは12ヶ月前から予測出来たやん。』
と書いているので、当時どのように改元されたのか基本事項を知らないのが判明。

たぶん、この二人（あるいは一人？）が、
景初三年について勉強しようともせずに、自説を唱えているだけの状況のようだが、
一般論として、大人のとる態度ではないと思うのだが。夏休みなのだろうか。

そういや坂元義種氏、景初四年がありうる、とした説は、今も主張し続けているのかな？
結局、反論されて、再反論できなかったんだよね。

>>661 さんに質問です。
正始元年正月の12ヶ月前は、何年の何月ですか？

>>662　>>661をよく読め！
生半可な知識で強弁するから、ヤケドするのである。

>>665 さんに質問です。
正始元年正月の12ヶ月前は、何年の何月ですか？

古代史の学者になるにはどうしたらいいですか？

「景初四年」が「年号の基本的概念」としてありえないからこそ、
特別処置で景初を三年で終わらせた。

これが正解。
つまり、年後の基本がわかっていれば、誰も「景初」が４年目も続くなどとは
思わないのである。

>>581さん
>質問１．もし伊都国に卑弥呼が居たなら伊都国以後の国の行程など
書く必要がなくすべて略すればよかったのではないですか？
なぜ邪馬台国まで書く必要があったのですか？

福岡の地形をご存知であれば分かり易いのですが
少なくとも不弥国までは（宇美町としたら）伊都国と奴国と不弥国は同じ
平野だと考えてください。実際には国の境には小さな山がある。今もそうですが
この平野は海と山に囲まれた平野です。これらの国は他の国とは高い山によって離れています。
ですから伊都国を説明するのであれば不弥国まで説明するのは自然なことです。
邪馬壱国は北部九州全体を表すと考えているので、首都とは別です。

>>668
あなた、言ってることが支離滅裂ですよ。
それは手順前後というもんです。

念のため確認ですが、
あなたの言う『特別処置』とは何ですか？

そもそも「年号」の基本的概念は、「皇帝」と大いにかかわることなのだ。
皇帝が変われば年号も変わる。
「変わらなかったケース」が異常として語られるくらいなのである。
中平六年のケースなど異常事態だからであろうが、それでも改元は一応された。
（二度繰り返したあげくに元の中平六年に戻された）

皇帝が崩御しても年号がそのまま、など、年号の概念からしてありえない。
「ありえない」からこそ、魏朝は苦悩し、「特別処置」でもって切り抜けたのである。
つまり、「年号の概念」に逸脱することなく、景初を三年で終わらせたのである。

皇帝が変われば改元される。これは「年号」の基本的概念の初歩である。
初歩であるからこそ、魏朝は悩み、特別処置をとったのである。

>>581さん
>質問２．一大卒の機能をもった組織が魏にもあるのに、あえて詳細に
一大卒のことを書いているのは首都のある国と倭を束ねる女王国が
別だったからではないですか？

三国志が書きたかったのは首都についてだと思います。首都の説明がない三国史
はありえないと思います。よく女王国という言葉がでてきますが、女性が王の国と
わかりますが、女王国が首都を表しているのだと思います。
自女王国以北特置一大率検察諸国畏憚之常治伊都国とあります
女王国が一大率を置いて諸国を検察します。それを伊都国が治めるのですから
伊都国が女王国で一大率が置かれた場所だとわかります。

っていうか、景初四年が当然、と主張する人たちは、
「皇帝が変わっても年号がそのまま」、というケースを挙げてみてくださいな。

>>670
ガンバレ！　

>>671
うーむ・・・
それが正しいとすると、景初四年鏡は・・・

「今年は景初四年のはずだ鏡」ってことか・・・

>>673
白雉

>>677
ﾜﾗﾀ！

>>656 せいじ氏

倭国大乱の主役が、伊都国ＶＳ（委）奴国という想像は良いでしょう。
そう考える人も多いと思います。
（細かい所は間違っています。倭国に１国を充てたりしてるところなど）

だからこそ、それを収めるべく共立された女王は伊都国王ではないのです。
卑弥呼は、伊都国王でもなければ、（委）奴国でもないのです。
その両国が妥協できる立場の人だったのです。

後半は単純に中国語としてありえない解釈です。
狗奴國、不属女王
伊都国、属女王国
これで全てが明らかです。あなたの論は完全に間違っています。

鏡の話から離れて、事実と当時の状況だけを公平に見ましょう。

だいたいさ、年が暮れる頃になって、突然、１年の長さを変えます、って、
いくら皇帝による詔だとは言え、異例すぎて、多くの人は予想つかなかったのは間違いないわけよ。

で、その前代未聞の異例事態が発生しなければ、
翌月には景初四年にせざるをえなかったことも事実で、
そのような状況では多くの人が混乱してしまったのは、さすがに否定できないと思うよ。

なので、景初四年は結果的に存在しなかったが、
景初四年になったと混乱した人たちがでてきてしまう複雑状況であった、が正解。

>>662　老婆心ながら忠告しておいてやるわ。
自分の信じる説が書かれた本を読むのも結構だが、その反対説もよく読めよ。
この論争は、すでに在野の研究家の間で行われたことだ。
簡単に言うなら、「年号の基本的概念」の論争だった。

景初三年に明帝が崩御した。この時点で、「景初四年」はありえない、ということだ。
これは「年号」の基本的概念なのだよ。おそらく「どの王朝の」「どの皇帝も」
この基本的概念から逸脱した「改元」などは行っていないはずだ。
もしそういうケースがあったとしても、改元を決定した本人が「これは異常なケースだ」と
認識していなかったことなどありえない。
それくらい、「常識中の常識」の基本概念なのだ。

>>581さん
>質問３．平原遺跡から殉葬者百余名の奴婢は発見されましたか？

平原遺跡についての今までの記憶の中にはないです。
平原の主体の王の箱式木棺の中も骨は溶けてありませんでした。
しかし考えると奴婢という身分から考えると本当に墓（棺）等に
すべての人が葬られたのか疑問に思います。
また平原は周溝によって他の場所と区別されていますから
同じ場所に葬られたかも疑問です。
百余人が死んだことは書いてありますが墓を作る為の結果であって
一緒に葬られるとは必ずしも書いてないです。

>>680
>景初四年になったと混乱した人たちがでてきてしまう複雑状況であった

ということは、「景初４年」の銘文入り鏡は、「魏朝」とは通じていなかった勢力の
生産物というわけですね。

>>681
あなたはまだ当時の状況を理解していないのでしょうか？ では、説明するよ。

明帝は景初三年正月に死去した時点で、１２ヶ月後の一周忌には前例（というか常識）により改元できないことが確定した。
（実際に、１２ヶ月後には改元できなかった。これは史実。）

とすれば、特殊な異例事態であるので、例えば、「景初四年の途中で改元する」（年の途中での改元前例あり）とか、
「景初四年を終えて、翌年に改元する」などの種々の例外処理が必要なことを誰もが予想していたわけ。

そして、何の発表もなく、景初三年の１２月になってしまった。
とすれば、常識的に考えて、上述したような例外処理をするのだろうと多くの者が思ったことは、さすがに避けられない事態であろう。

結果的には、『１２月の翌月は、景初四年にならずに、景初三年のまま。』
という、想像を越えた、斜め上を行く例外処理がなされた。混乱必至であろう。

私は実は都市牛利の子孫です。
言い伝えによりますと、狗奴国王の
子供が、イヨと結婚して東遷したとのこと。
卑弥呼は張政に殺されたとのこと。
魏志倭人伝の記述は、張政が邪馬台国を
のっとるためにわざと嘘の報告をしたとのことです。
だからいくら後世の人が倭人伝から邪馬台国の
場所を特定しようとしても無理なんだそうですよ。

>>684
だから、わかってないのは、アンタの方だって。

>明帝は景初三年正月に死去した時点で、１２ヶ月後の一周忌には前例（というか常識）により
>改元できないことが確定した。（実際に、１２ヶ月後には改元できなかった。これは史実。）

これはその時の「状況」にすぎない。
しかし「年号の概念」は、どの王朝のどの皇帝にも共通する「不変の制」なのだ。
これから逸脱することは、どの朝廷であれどの皇帝であれ、絶対に「不可」なのである。

したがって「景初」が４年目も続くなどと、「年号の概念」を知っているかぎり
誰も考えたりはしないことなのである。

>>685

お前は、邪魔だ史根！

つまり、皇帝が景初三年に崩御した以上、「景初」は三年まで。
これは「年号の概念」からして、「絶対に曲げることのできない」ことなのである。
たとえ「１２ヶ月後の一周忌には前例（というか常識）により改元できない」状況だったとしても
「年号の概念」からの逸脱は許されないのである。

当然だろう。その時の「都合」などより、どの王朝も守らなければならない
「不変の制度」が優先されるのは当たり前。
特に当時は「三国時代」なのである。そのことを証拠として、敵対勢力から
「偽朝」のレッテルを貼られかねない。
それくらい、「景初四年」が続くことは異様で無様なことなのである。

年号問題だが・・・・
どう考えても「景初三年の正月に皇帝が逝去したから、次の年は
景初四年になるだろう」と考える事ができる人間は「ものすごく
頭がいい。年号について豊富な知識がある」という事にならんか？
そして、そのような人間が、朝廷からのお達しを知らず、うっかり
ミスで景初四年の鏡を作ってしまうというのは、あり得ない話だと
思うのだが。

>>686
改元は、例外だらけだという史実を忘れるな。
当時のすぐ直前の１８９年は、中平六年→光熹元年→昭寧元年→永漢元年→中平六年、という例すら経験したばかりの時期。

で、いくら皇帝が改元を最終的にするつもりだったとしても、
庶民としては、それまで何の発表もなく、景初三年の１２月になってしまって、
しかも１２月の翌月は『１周忌のため改元できない』という状況では、

　・１２月の翌月は景初四年正月とし、年の途中で改元する
　・１２月の翌月は景初四年正月とし、翌年に改元する

どちらかしかありえないと思うのは避けられない状況であろう。
皇帝自身ですら他の方針決まらずにずるずると１２月まで来てしまったくらいなのだ。

誰もが、１２月になって翌月は正月だと思っていたところへ、
「翌月は景初三年１３月（正確には当時の詔では『後１２月』）とする」と急に発表されても、
斜め上すぎて、混乱が起こって間違いが生じてもやむをえない事態であろう。

もう一度説明するよ。

>>684
明帝は景初三年正月に死去した時点で、１２ヶ月後の一周忌には前例
（というか常識）により改元できないことが確定した。

普通の工人に、そんな高度な年号の知識が、あるのでしょうか？
あったとしたら、すごく頭が良くて、知識のある人ですね。
普通の人だったら、そんなややこしいルールの事なんて、考えすら
およばず、
「皇帝が死んだから、来年は年号が変わるな」
と考えるのが、普通ではないですか？

「来年は景初四年」と予測できるような賢い人ですから・・・

＞結果的には、『１２月の翌月は、景初四年にならずに、景初三年のまま。』
という、想像を越えた、斜め上を行く例外処理がなされた。混乱必至であろう。

そういう処理がなされたと知って、「なるほど。そういうテがあったか！」
ってな訳で、混乱はしないでしょうねえ。
だから、「景初四年」の鏡を作るようなミスは、決してしないでしょう。
朝廷からお達しがある前に作っちゃったとしても、後で直す事くらい、
やるでしょう。

そもそも「景初四年」の鏡がそのまま使われていることが、変なのだ。
いくら多弁を要しても「景初四年」が存在しなかったのは事実。
「誤って制作した」と強弁したところで、「それが誤り」であれば
廃棄されるのは当然。なのに遺跡から出土した。つまり廃棄されずに
使用されたわけである。

つまりこの鏡の制作者と政権、使用者ともに「景初四年」が実在しない年号であることを
知らなかった、としか考えられない。

・・・ということは、三角縁神獣鏡の制作者は、「魏朝」とは無関係。であるばかりか、
その後の西晋朝とも無関係、ということになりはしないか？

>>690
へ？　改元が例外だらけだというなら、普通の人なら、来年は何年に
なるかわからず、混乱するのが当たり前でしょ？

＞・１２月の翌月は景初四年正月とし、年の途中で改元する
　・１２月の翌月は景初四年正月とし、翌年に改元する
どちらかしかありえないと思うのは避けられない状況であろう。

そんな事を予想できるのは、とても頭のいい、賢い人間だと思うのですが。

そういう賢い人が、朝廷からのお達しを知らずに、うっかり「景初四年」
の鏡を作るようなミスは、決してしないでしょう。

>>691
ちゃうちゃう。
改元の発表がないまま、景初三年は１２月になってしまったわけよ。

で、当時の素人としては、「なにも発表ないし、景初四年になるんだな」とか、
あるいは１周忌であることに気付いた人は「１周忌なので、改元できないな」やね。

前代未聞の、「翌月を景初三年１３月とする」は、プロですら想像できないっしょ。

>>694
当時の素人なら、
「なにも発表ないんなら、景初四年になるんだろうか？　それとも新しい
年号になるんだろうか？」
と思うんじゃないですか？
「景初四年になるんだな」と断定して、鏡まで作っちゃうってのは、
すごい決断力のある人ですね。
そんな決断力のある人が、実際予想が外れちゃったとき、鏡を作り直す
決断が、できないのでしょうか？

>>690
「例外だらけ」というのであれば、

「皇帝が崩御しても、改元されなかった」という実例を挙げるべき。
中平六年のケースは私もさっき挙げたが、「中平七年」は存在しない。
つまり「光熹・昭寧・永漢」はなかったこととして「中平六年」に戻され、
翌年改元された。
これは「年号の概念」としては、何ら逸脱しないものである。

>>694
さらに言ってしまうと、あなたの言う通りだとすると、「景初四年」の
鏡が作られたのは、「景初三年の12月」と決定できてしまいそうですね。
しかも、年が変わる前（鏡を作り直す前）に、魏国外に持ち出して、
日本に行っちゃったと。
何で年が変わる前に、来年の年号の鏡を作る必要があったのか？
何であわてて国外に持ち出しちゃったのか？
もしかしたら、こんなフライングをしちゃった関係者が、処罰された
のかもしれませんね。
いろんな新事実が、浮かび上がって来そうです。
もしかしたら、中国史を塗り替える発見があるかも・・・？！


・・・何で、邪馬台国が畿内にあった事にするために、中国史まで
書き換えないといけないんじゃ！！

なんかみんなキモいんっすけど。
ヲタ臭くて寒気がしてきた。

>>697

激しく激しく同意！！

>>695
『翌月を景初三年１３月とする』という詔が、ぎりぎりに発されて、
国土の隅々まで行き渡って庶民が把握するには時間差が絶対ありそうだ。

おまけに、１２月の翌月だから、元号はともかく、正月になったと全員思ってるはず。
そこに、『１３月とする』という詔がぎりぎりに伝わってきて、
情報が間に合い、かつ、突然の異常処置を庶民が理解できたと思えん。

改元自体はまだなのは確実なので、
１３月を知らない、あるいは、理解できない人たちが多くいて、
正月になった、つまり、景初四年正月になった、と勘違いした人続出まちがいなし。

>>700
じゃあ、あなたは「景初４年」の鏡は、「中国の民間人」が日本列島に持ち込んだ、
と主張するわけですね？

>>695
そうですね。皇帝は「正しい暦を奉じさせるもの」なのだから、下賜する物品に実在しない
年号を書いたままで放置するというのは、何としても不自然。

他に、存在しない先走り年号の実例がいくらでも残っているなら別ですが。

俺もその状況で生きていたら、
景初３年１３月になったと思わずに、景初４年１月になったと誤解したと思う。

おまえら、景初３年１３月になったと理解できる自信あるかー？

的確に情報入手できてしかも優秀なやつなら間違えなかっただろうが、
当時のぜーいんが、景初３年１３月になったと理解できたとは、思えん。。

>>700
すごいなあ。
邪馬台国に贈る鏡を作るのに、どこぞの農具でも作っている民間の
鍛冶屋さんに任せっぱなしにした上、ノーチェックで邪馬台国に
贈っちゃった訳ですね！！

魏は邪馬台国に謝罪汁！！　賠償汁！！

>>690
> 混乱が起こって間違いが生じてもやむをえない事態であろう。

お膝元で何でそんな混乱が起きる可能性があるんですか？

>>690
中平六年→光熹元年の改元が、年号の概念から「逸脱」というほどではないけど、
ちょっと抵触するケースだったから、中平六年に戻されたんだよ。
つまり霊帝が崩御したあと即位した少帝（弘農王）は、霊帝の息子であるから、
「この改元はイクナイ」ということになったんだろうね。

>>703
そうですね。
俺もその時代に生まれて、魏の役人になっていたら、景初３年１３月に
なったと思わずに、景初４年１月になったと誤解したと思う。
で、実際には景初４年にはならなかったのに、
「もしかしたら、鍛冶屋も同じ誤解していないか？」
とは、夢にも思わない。
「鍛冶屋はきっと俺より頭がいいから、年号を間違えてはいないはずだ。
大丈夫！」
と、思うはずだ！！

脅威の新事実！！　実は魏においては、役人より鍛冶屋のほうが、頭が
良くて、改元の情報もしっかり入手できていた！！
・・・でも実際は、馬鹿な鍛冶屋がいて、そいつが邪馬台国に贈る鏡を
作ってしまったのが、間違いの元。

>>703
「景初４年にだけはならない」という確信は、あっただろうね。

>>703
皇帝の命令で、担当の役人か何かが専門の職人に作らせるわけでしょ？
誰が何で間違えるの？

> 的確に情報入手できてしかも優秀なやつなら間違えなかっただろうが、
すなわち「的確に情報が入手できなくて、しかも優秀ではない者が作った」ということで
決まりですね？

鏡の問題とは全く独立に、
景初４年正月になったと誤解した奴が当時少なからずいたのは間違いない。
鏡の問題とは切り離して、これは確定。

自分は景初４年鏡国内製造説が正しいと思うが、
その鏡の問題とは独立に切り離して、景初４年正月になったと思った奴らが大勢いたであろうことは認めるべき。

感情的になって無茶を言ってるほうが、中立的に見て、トンデモに見える。
（反って、国内製造説の足を引っ張るので、切り分けできない厨房には反省してもらいたい。）

>>710
だから、邪馬台国に贈る鏡を作る人が、それを統括する人が、そんな
間違いをしていいの？
間違いをしちゃったとして、それを放置しておいていいの？

>707
> 俺もその時代に生まれて、魏の役人になっていたら、景初３年１３月に
> なったと思わずに、景初４年１月になったと誤解したと思う。
暦のような重要なものをアバウトに捉えるようないい加減な者は、役人になんかなれるはずが
ないから関係ないでしょう。

>>708
>> 「景初４年にだけはならない」という確信は、あっただろうね。

じゃあ、景初３年１２月の翌月を、庶民は、何年何月になったと思ったの？

あたしは、景初４年１月になったとしか、思えないと、思うんだけど・・

>>710
それはありえない、と何度も説明した。
年号や改元は「詔勅」で通達されるが、「年号の概念」というものは、
詔勅でどうにでもなるようなものではないからである。

>>714
だから、庶民は、景初３年１２月の翌月を、当時、何年何月になったと思ったの？

>>713
「どういう処置が為されるのか？」
という興味で朝廷からの詔を待っていただろうね。
その処置が「景初４年」などというものだったら、仰天するわ・・・

>>710
必　　死　　だ　　な

「景初四年の鏡」が、魏で作られてないという事実は認めても、
「景初四年と勘違いした人が存在した事は間違い無い」という事実だけは、
何としても通したいのですね。

「景初四年と勘違いした人が存在した」という事実は、最初から誰も
否定していませんよ。
現に、「日本にはいたのだ」と主張している訳ですし。
魏にもいたって、おかしくは無いでしょうね。

>>716
庶民は、景初３年１２月の翌月を、当時、何年何月になったと思ったのかしら？

>>715
少なくとも、「景初４年」だとは思わなかったんじゃないか。
「年号の概念」を知らない人は、別だけどね。

>>717
＞「景初四年と勘違いした人が存在した」という事実は、最初から誰も否定していませんよ。

ところが、>>714 は、さっきからずっと、
「景初四年と勘違いした人が存在するわけない」と主張している。

邪馬台国があったのは現在の大分県国東半島。

>>719
>> 少なくとも、「景初４年」だとは思わなかったんじゃないか。

じゃあ、景初３年１２月の翌月を、庶民は、何年何月になったと思ったの？

２５歳♂職業；邪馬台国研究家は書きこするな！おまえのような低脳は引っ込んでろ

>>720
アホ、あくまで「年号の概念」を理解してる人は、の話だ。
たとえば、漢字を知らない無知識人などは対象外じゃい

>>724
なるほど。すると、１３月になった詔を知らないor理解できなかった人々は、
景初三年１２月の翌月を、何年何月になったと思ったのであろう？

景初四年正月になったと誤解した人々が、多くいたと推測されるが。

少なくとも、洛陽の貴族や地方の役人などの中で、「年号の概念」を知らぬ者は
いなかっただろうな。
むろん「景初四年」が続くことを想定した人もいただろう。
だが、無意識・無条件に「景初四年」だと勘違いした人など、おらんと思う。
「混乱」したとしても、誰もが「どうなるんだろう？」と思いはしても、
「景初四年が続く」、と「勘違い」することは、まず考えられないな。

>>726
そうそう、景初４年になったと混乱した人もいて、
（その人にとっての）景初４年１月＝景初３年１３月の間は気付かずに、
景初４年の銘のものを作ったり書いたりしてしまったものもあるだろうが、
景初４年２月＝正始元年１月には、改元が明確になって、景初４年は消えたと思う。

なので、魏で作られたとすれば、景初４年の銘のものは、
景初３年１３月という１ヵ月間の間にのみ作られた可能性のチャンスがある。

１０円玉とかの硬貨製造は、平成元年になったあともずるずると、
昭和６４年のものが作られ続けて、国家も認めていたんだよなあ。時代は違うとはいえ。

あーいうものは切り替えに時間かかるのはしょうがないか。

「景初四年？　わはは！　なんじゃそら！　やっぱ宦官の息子の倅が建てた
王朝だけあるわ（爆笑）」　（蜀漢高官の言葉）

「げ・・・景初四年だって？（しばし絶句）…おー恥ずかし・・・」（魏朝高官のため息）


・・・そんなドタバタがあったのだろうか？？

>>729

「景初四年？　わはは！　なんじゃそら！　やっぱ宦官の息子の倅が建てた
王朝だけあるわ（爆笑）」　（蜀漢高官の言葉）

「げ・・・景初四年だって？（しばし絶句）…おー恥ずかし・・・」（魏朝高官のため息）

「景初四年？　陛下！　不好、不好！　改元しないとひじよーにまずいです！」（皇帝側近）
「しまった！　じゃあ、去年の十二月に改元の詔勅を出したことにしておくか・・・」（皇帝）

・・・かくて景初四年の鏡だけが残されたのであった・・・

年末になって、突然の景初三年１３月発表にも、爆笑やら、ため息やら、だったんだろうな。
もうすぐ正月だと楽しみにしていたのに、かわいそうだ。

それよりも、１３月ってのを理解できずにドタバタってのもありそうだ。

>>731
そうでもないと思うよ。「閏十二月」のようなものだと思えば、意外にすんなりと
受け入れられたんじゃない？

１３月になるとは思わず、あるいは、１３月になったと知らず、
職人さんが景初四年のを作っちゃったとしても、

どうせ東夷の女王国が何百枚も欲しいと言ってきてるだけのものであるし、
数多い中に景初四年のが混じっていても、わざわざ破棄もったいないと思う程度だろな。

あるいは、さらに加えて、魏からの景初四年のものをまねて、
国内にて劣化版の製造という可能性も高いだろうな。

>>731
> 年末になって、突然の景初三年１３月発表にも、爆笑やら、ため息やら、だったんだろうな。
機械的につながるのが当たり前と思い込んでいる現代日本人ではあるまいし。

>>732
閏十二月の場合は、ちゃんと年の初めに決められているので混乱はない。

さすがに年の終わりになって、今年は１３ヶ月とする、ってのは行き渡るの無理。

>>733
なんで「職人が自分の判断で勝手に作る」と思い込むのかな？

>735
> さすがに年の終わりになって、今年は１３ヶ月とする、ってのは行き渡るの無理。

「皇帝の威令が行き渡っていない僻地で作られた」ということでしょ。

どっちにしろ「勘違い」説は成立しがたいかな。

だいたいさ、景初３年１３月なんていう、史上最大の異常例外の２３９年に、
偶然にも、卑弥呼が魏に朝貢をスタート、っていう、運がいいのか悪いのか。

まあ、その朝貢で、景初３年正月の明帝の崩御を知っていたわけだからさ、
お手本もなく、景初４年鏡を作るとは思えないわけで。

魏においても起こった混乱で景初４年鏡が一部作られて、
卑弥呼へ大量に渡す中に混じっていても不思議ではないし、
そこに含まれていれば、参考にして劣化コピーを作ったとしても不思議じゃないよな。

>>739
魏で「景初４年」制鏡が制作されたと考えること自体、不思議なんですけど。。。

>>740
それを言うと、
卑弥呼も明帝が死んだことを把握していたわけなので、同様にして、
倭で「景初４年」制鏡が制作されたと考えること自体、不思議なんですけど。。。

むしろ、景初３年１３月となった魏において、
「景初４年」制鏡が制作されたと考えるほうが自然。

もちろん、だからといって、全てが魏で製造とは限らず、
倭において模倣したものも多くあるとは思うが。

景初四年鏡は国産だろ。どうしたって。

実際に前年の十二月に詔勅で改元のことが通達されているのであれば、
「景初四年」の銘文入り鏡が魏朝において作られたことは考えがたい。
現代のカレンダーではないのであるから、何も前年から、「翌年の年号入り」鏡を
準備しておく必要性はないのである。
（正月に新年号鏡を用意する、という習慣があったことが論証されれば別であるが）

一方「景初四年」鏡が現実に存在する以上、「現在は景初四年」だと信じて制作していた
集団がいた、と考えるのが筋である。また、その「景初四年」の銘文鏡が廃棄もされず、
埋葬されたということは、その集団が「景初四年」が存在しなかったことを知らなかったか
あるいは、「そんなことはどうでもいい、文字はデザイン」だと考えて
制作・使用しつづけていたことになる。

洛陽から遠く離れた「大和」でこの鏡が制作されたとすると、はなはだつじつまが合うのである。

>>739
> 魏においても起こった混乱で景初４年鏡が一部作られて、
> 卑弥呼へ大量に渡す中に混じっていても不思議ではないし、

その可能性があるということは、当然のことながら、他に、混乱が起こったことがある
という実例が存在するわけですね？

>>742
「国産」というより、「使節団が現地で下賜された現地の真正の鏡とは別の、どこか僻
地で作られたもの」くらいのほうが穏当では？

>>741
だから、この「景初四年」の銘文入り鏡の制作者は、
「邪馬台国」とは別の倭人の制作、ということになりますね。

平原3-4号墓の殉死溝には16人が埋められてたらしい。

>>743
卑弥呼は２３９年の朝貢において明帝崩御直後だから事情を把握しており、
わざわざ、敢えて景初４年のものを作らせるはずがない。

全然つじつまが合ってないぞ。

「邪馬台国」とは別の倭人が模倣大量生産するならば、
景初３年の鏡を作っておけばいいんじゃないの？

だから、模倣元となる景初４年の鏡があったとしか考えられない。

>>747
だから「大和の勢力は邪馬台国ではない」ということだ。

>>749
やはり、そこにたどり着きますか・・・・

>>745
？？？

> 「景初四年」の銘文入り鏡の制作者は、「邪馬台国」とは別
・・・という推論は妥当だと思いますが、「倭人」と断定する根拠は？

>>749
おいおい、さすがにそれは無茶だろ。

魏での製造の可能性を全く否定できていないどころか、
畿内が邪馬台国でない証明にもなっていないし、
妄想とまでは言わないが、自分にとって都合のいい仮定を積み重ねても自己満足にしかならなく無意味だぞ。

>>751
訂正。

だから、この「景初四年」の銘文入り鏡の制作者は、
「邪馬台国」とは別の日本列島に住む人間（勢力）の制作、ということになりますね。

三角縁神獣鏡がそもそも卑弥呼の鏡じゃないんだからさ。
4世紀くらいに流行した国産だろ。

中国の骨董品なんか壷だの皿だのに実在しない年号がよく書かれてるよ
年号入りだと価値があがるんだってさ。