華族についてpart3

1 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:41

前スレ
華族について part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051101082/
前々スレ
華族について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1032478935/

2 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:41

新スレ立てました。

3 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:55

明治２年の版籍奉還と同日に堂上家１３６家、諸侯２４８家、堂上格２８家、藩主格１５家の合計４２７家が華族と称される。
　明治１７年には華族令が宮内省より通達されて、公、侯、伯、子、男の五爵の格付けが行われる。
　以降の授爵者を大別すれば、旧華族として公家華族（堂上、堂上格）と武家華族（藩主、藩主格）、新華族として賜姓降下華族、奈良還俗華族、神官華族、分家華族、勲功華族となる。
　年を経る毎に華族は増え続けて、新憲法により華族制度が廃止された昭和２２年５月には９１３家に達した。

4 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:56

もし現代に華族制度があったら、
長嶋家、花田家、ヤワラ家こそふさわしい。

5 ：日本＠名無史さん：04/05/23 02:17

復活華族制度改革案
１．勳功華族は、明治の元勳・元老などの一部の家を除き、當人一代限りとする。
２．六位藏人の地下官人を公家華族に加へる。爵位は男爵とする。
３．高家・交代寄合を含む全旗本を武家華族に加へる。爵位は、高家を伯爵、高家以外の交代寄合および千石以上の家を子爵、他を男爵とする。
４．平島公方末裔の足利家など、名族の末裔を（最低限、押小路實潔の建白書に載つてゐた家は全て）華族に加へる。
５．松平姓の華族が多いと紛らわしいので、家康以前に分かれた松平一族（いはゆる十八松平および久松松平・大河内松平など）は、全て舊姓に戻す。

6 ：日本＠名無史さん：04/05/23 13:32

>>5
藻前、地下官人か旗本の末裔だろ。
みえみえなんだよ。史ね。

7 ：日本＠名無史さん：04/05/23 16:21

「本日の雑談」
ttp://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/u/01/08?accd=31373817&introd_id=Xmo46Wk2o36G9m9ki81kimXi6AGi3i6o&pg_from=u

この本、チラッと立ち読みしたら、西部ススムが、
華族制復活に言及してました。
詳細は覚えてないけど、「皇室の藩屏」という役割からの復活論っぽい。
「まあ、無理だろうけど」って結んでますが。

8 ：ちぇ・げばら：04/05/23 21:12

子爵家傍流の馬鹿です。
よろしくお願いします。

9 ：日本＠名無史さん：04/05/23 21:37

西部のジジイは自分が男爵にでもしてもらえると妄想してるんだろ。

10 ：日本＠名無史さん：04/05/23 22:36

古い高貴な血脈を、国が形だけでも認定すべし。
「自由」「平等」によって断絶されてきた日本の歴史に、
連続性を与えるんだ。

11 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:20

＞断絶されてきた日本の歴史に、連続性を与える

これには大賛成です。皇室だけじゃ心もとないしね。実際。

12 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:32

旧財閥の扱いは？

13 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:37

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/u/01/08?accd=31373817&introd_id=Xmo46Wk2o36G9m9ki81kimXi6AGi3i6o&pg_from=u

14 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:38

>>12
住友は公家の家系なので、世襲華族として復活問題ない。

15 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:39

>>6
藻前、ＢかＫの末裔だろ。
みえみえなんだよ。史ね。

16 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:42

>>14
徳大寺系だよな。
じゃあ住友は公爵か？

17 ：日本＠名無史さん：04/05/23 23:47

アホが妄想にふけるスレはここですか？

18 ：日本＠名無史さん：04/05/24 00:21

人間は、背伸びせずに生まれながらの身分というものをわきまえながら生活するのが正しいあり方です。

19 ：日本＠名無史さん：04/05/24 15:33

連続性なら貴族を作らなくてもいいんじゃねえの？
卑族を作れば

20 ：日本＠名無史さん：04/05/24 17:42

>>19
卑族ではいわゆる「伝統文化(ﾊｲｿ系)」の担い手になれない。
それに卑族をつくるとなると、「自分も卑族に落とされるのでは」という不安から
反対論が噴出する。きっと華族を復活させること以上にね。

21 ：日本＠名無史さん：04/05/24 19:06

もう花田家でいいよ。

22 ：日本＠名無史さん：04/05/24 19:17

>>20
このスレに書き込んでる奴って大半がＢかＫのクズどもだから、そういったハイソな文化に理解なんかないよ。
例えば>>21とか。

23 ：日本＠名無史さん：04/05/24 22:06

>>5
勲功華族なんて一代限りもいらない。
大久保、伊藤、西郷とか幕末維新の主要な勲功者の末裔を
世襲の准男爵、騎士爵くらいにしとけばいい。

24 ：日本＠名無史さん：04/05/24 22:19

鬼畜の様な交配と殺戮を繰り返してきた人の集うスレはここでつか？

25 ：日本＠名無史さん：04/05/24 22:30

むしろ、水呑百姓の子孫が華族でハァハァするスレでしょう。

26 ：日本＠名無史さん：04/05/24 23:54

池坊保子さんは華族出身らしいが、どこ？

27 ：日本＠名無史さん：04/05/25 00:30

>>23
勲功華族は必要だと思う。最初は男爵あたり、大きな功績のある者を子爵とし、年月とと
もに徐々に爵位を上げていけば良い。

勲功華族は華族階級を肥大化させ、相対的な価値を下げてしまう効果が、勲功華族を
認めないと、その逆に、華族が少なくなり空洞化し、しまいには事実上消滅しかねない。

華族数をだいたい６００家程度とし、華族の断絶を補う程度に勲功華族を認めればよい。

28 ：日本＠名無史さん：04/05/25 00:57

いい加減、非現実的な妄想はやめたらどうだ。
そんなこと、職場や学校で公言したら赤面ものだぞｗ

29 ：日本＠名無史さん：04/05/25 01:34

>>28
確かに、ははは。

30 ：日本＠名無史さん：04/05/25 09:58

>>26
公家の梅渓子爵家だよ

31 ：26：04/05/25 22:20

>>30
ありがとう

32 ：日本＠名無史さん：04/05/25 22:36

池沼華族ヲタが自作自演中

33 ：日本＠名無史さん：04/05/26 04:42

>>30
梅溪家っていうと、徳川家治の生母（家重の側室）である幸子の実家だね。

34 ：日本＠名無史さん：04/05/26 04:45

>>28
俺は普通に公言していますが何か？

35 ：日本＠名無史さん：04/05/26 17:38

>>30
読師梅溪通明　うめたにみちあき（平成十五年歌会始読師）
http://www1.ocn.ne.jp/~ncc/wakaH16/cast.html

この人か゛現当主なのかな？

36 ：日本＠名無史さん：04/05/26 18:26

>>３５
ほとんど旧公家さんばっかりだね

37 ：日本＠名無史さん：04/05/26 21:13

>>34
アナスタシア位のレベルでないと映画のネタにもなんねｗ

38 ：日本＠名無史さん：04/05/26 22:51

>>37
禿しく意味不明。

39 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:03

このスレの知恵遅れどもはアナスタシアも知らないのかｗ

40 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:24

>>39
映画の話なんて誰もしてないじゃん。寿司屋に入ってボルシチ注文するようなもんだな。
基地外を見る、周りの冷たい視線を感じないのかお前は。

41 ：日本＠名無史さん：04/05/27 00:34

>>40
上流ったって、そのくらいの位でないと意味なしってことよ。
いちいち馬鹿丁寧に解説しなきゃわからんのかね、御華族様はよｗｗ

42 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:12

もし現代に華族制度があったら、
長嶋家、花田家、ヤワラ家こそふさわしい。

43 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:20

>>41
君の日本語が不自由だから突っ込まれてんじゃんｗ
日本史板に来る前に、国語を小学一年生から出直しなよ。日本人として恥ずかしくないの？

44 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:21

>>42
わが家のお抱え運動家になるかえ。

45 ：日本＠名無史さん：04/05/27 01:30

俵ちゃん

46 ：日本＠名無史さん：04/05/27 09:26

谷家といえ！谷家と

47 ：日本＠名無史さん：04/05/27 11:05

タワラの父親ってあっち関係だろ？

48 ：日本＠名無史さん：04/05/27 20:22

あっちって何？
メルヘン？チョン？

49 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:06

>>48
究極、ＢとＫのハーフもあり得る。

50 ：日本＠名無史さん：04/05/27 21:07

>>48
究極、ＢとＫのハーフもあり得る。

51 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:37

あなた、うるさいよ。ぼくの日本語一所懸命勉強しましたよ。
どうして日本の貴族の勉強することは外国人にとっていけないんですか。
そのように日本語不自由だからなどということは、極めて排他的、つまりそれは一般に島国根性と言われるものです。
世界における日本の役割を考えてみたことがあるのですか、あなたは。
日本人が世界の国々の歴史を勉強することはできるのに、どうして外国人は日本史を勉強してはできないのですか。
ドナルドキーン氏やラフカディオハーン氏に代表される、偉大な先達もいます。
あなたはまだわかりませんか。
図書館で勉強すること、学校で勉強すること、２ちゃんねるで勉強すること、それぞれがわたしの勉強の役に立つこととなるのです。

52 ：日本＠名無史さん：04/05/27 23:40

すみません。元発言者の方とは違いますが、
はぐらかすことに、それは日本語不自由と言い切ることに
あまりに腹が据えかねたから、わたしもかきました。

53 ：日本＠名無史さん：04/05/28 04:29

>>51-52
まとめて意味不明。
もう少し日本語を勉強してからカキコして下さい。

54 ：日本＠名無史さん：04/05/30 22:04

盛りあがってきたな

55 ：日本＠名無史さん：04/05/31 21:22

盛り上がろうぜ～　ヒビヤ　ヤオン　ベイベ～♪

56 ：日本＠名無史さん：04/05/31 21:31

2ちゃんの辺境日本史板でどう盛り上がれと・・・。

57 ：日本＠名無史さん：04/06/01 14:59

藤堂高紹と北白川宮武子女王の破談について
詳しく書いてある書籍ってなにかありますか？

58 ：日本＠名無史さん：04/06/02 22:52

高田万由子も華族出身？

59 ：日本＠名無史さん：04/06/04 17:29

>>58
タレントの原史奈の爺さんだかなんだかが子爵だったっていうのは聞いたことあるが。

60 ：日本＠名無史さん：04/06/05 23:15

>>59
うっそぉ

61 ：日本＠名無史さん：04/06/05 23:28

>>58
高田は財閥じゃなかったっけ？

62 ：日本＠名無史さん：04/06/06 02:03

俺が今欲しいのは家柄だな。
一応有名な人はいるこた居るんだけど、爵位はもらってないし財産を築いたんでも無いからな～
男爵でもいいから華族ﾎｽｲ

63 ：日本＠名無史さん：04/06/06 02:05

>>62
家柄の一族なんて辛いんだぞ。

64 ：日本＠名無史さん：04/06/06 02:09

>>63
教えちくり

65 ：日本＠名無史さん：04/06/06 09:47

自分自身は華族じゃないが、親戚に有爵者の家があるってのなら、俺も該当するよ。
まあ、そういう人なら、いくらでもいるか。藁

66 ：日本＠名無史さん：04/06/06 11:02

>>65
へぇ～
元藩主？維新志士？元老？元勲？神官係？
やっぱり一番多いのは藩主系かな？
そういえば南北朝時代の貢献で爵位をもらったやつが居たな。誰だっけ？
菊地だっけ？北畠だっけ？

67 ：日本＠名無史さん：04/06/06 11:48

>62
じゃ、僕からキミに爵位やるよ。キミ今日から公爵ね。がんばってね。

68 ：日本＠名無史さん：04/06/06 12:01

>>65-66 うちも親戚にも華族いるよ！ただ、元藩主？維新志士？元老？元勲？神官係？のどれでもないような・・・
運に恵まれてって奴だな。まあ、維新志士に近いかなー。ただ血の繋がりはない。

69 ：日本＠名無史さん：04/06/06 12:24

そのどれでもないのに爵位持ってることなんてあるのか？

70 ：日本＠名無史さん：04/06/06 12:41

>>69
財閥、軍人

71 ：日本＠名無史さん：04/06/06 16:54

公家も抜けてない？

72 ：日本＠名無史さん：04/06/06 18:58

>>69
戦前なら、政治家を長くやっていて、何回か入閣もしていれば、男爵くらい貰えるのでは？
自ら辞退した原敬とかを除けば。

>>66
南朝の遺臣で、爵位（男爵）を貰ったのは、新田（岩松）家、菊池（米良）家、名和家の３家。
江戸時代の身分は、岩松家が旗本（高家）、米良家が旗本（交代寄合）、名和家が筑後久留米藩（赤松系有馬家）家老。

73 ：日本＠名無史さん：04/06/06 19:57

政治家じゃなくてもなんか功労があればくれるよ。
福沢諭吉とか。
華族は今の文化勲章みたいなもの。世襲なところが違うけど。
文化勲章は年金もらえるし。

74 ：日本＠名無史さん：04/06/06 20:07

くれるっていっても拒否する人も多いけどね。福沢諭吉とか。

75 ：日本＠名無史さん：04/06/06 20:27

北里柴三郎みたいな学者もいるね

76 ：日本＠名無史さん：04/06/06 21:21

麦飯男爵こと高木兼寛は？

77 ：日本＠名無史さん：04/06/06 21:26

あしゅら男爵は？

78 ：日本＠名無史さん：04/06/06 22:00

>>77
ブロッケン伯爵も忘れるな！

79 ：65：04/06/06 22:30

>>66
旧旗本（系譜的には没落した元大名家）から勲功華族（男爵）らしい。
あと、江戸初期に別れた一族（と言えるのか？）には、明治維新まで大名として存続して武家華族（子爵）になった家もあるとか。
このレベルじゃ全然大したことないですよね。藁

80 ：日本＠名無史さん：04/06/06 22:38

ほほぅ、65氏の家系を推測するかな。

81 ：日本＠名無史さん：04/06/06 23:40

>>79
すげぇ
最上とか1630年あたりから改易された人の子孫かな？
できればもう少し詳細キボンヌ

82 ：65：04/06/06 23:42

但しあくまで「親戚が」であり、私自身の家ではないので、詳しいことは知りません。

83 ：日本＠名無史さん：04/06/07 00:08

>>82 でも、それなりの家ではありますよね？

84 ：日本＠名無史さん：04/06/07 00:52

小大名の場合、領地の分割相続で、１万石を割り、旗本転落というケースも、あり得る。
特に江戸初期の場合は、当初は１０万石以上が大名と見られていたから、１万石のラインは、さほど重要視されていなかったかも。
小大名の場合、参勤交代義務が発生する大名身分より、分割相続をして、その必要のない大身の旗本になるほうが、経済的に楽だったかも。

85 ：日本＠名無史さん：04/06/07 01:24

旧華族に知り合いいるけど・・・いろいろ
めんどうなことばかりみたい。
今でも旧華族同士のつきあいとかあるしね。
宮中からお召しがあったら断れないみたいだし。
窮屈そうだよ。

86 ：日本＠名無史さん：04/06/07 01:40

あれ？同士の付き合いならともかく、宮中から召される事ってあるの？

87 ：日本＠名無史さん：04/06/07 01:42

里見家なんか参勤だったんだろうな

88 ：日本＠名無史さん：04/06/07 01:42

↑失礼、楽だったんだろうなに訂正

89 ：日本＠名無史さん：04/06/07 14:51

宗家はめちゃめちゃ大変そうだ

90 ：日本＠名無史さん：04/06/07 15:27

そーいえば伊達某とか言うのがいたなぁ
伊達宗家だとか

91 ：日本＠名無しさん：04/06/07 15:42

伊達泰宗氏のことか？　http://www5a.biglobe.ne.jp/~date-18/

よく目にするけれど、まぁ確かにいろいろ多忙らしい。
只でさえ伊達は大所帯だからね。でも、彼はそういった勤め…
というか、宿命に対して、誇りを持ってやっている様子。
大抵の人は嫌になって人格崩れたりするのだろうけれど、
こういう「主」が存在しているのを見ると誇らしく思えるよな。

92 ：日本＠名無史さん：04/06/07 17:01

華族宗家の仕事ってなによ？

93 ：日本＠名無史さん：04/06/07 17:44

>>86
宮中行事にお召しがあるよ＞旧華族

94 ：日本＠名無史さん：04/06/07 18:18

>>91 >>伊達家三十四世　仙台伊達家十八代当主
３４代は宇和島の方？それとも幕藩体制になってから１８代でその前はなに？

95 ：日本＠名無史さん：04/06/07 18:38

>>93
形式上はどういう形で召されるのかな？
一応華族も庶民になったから……

96 ：日本＠名無史さん：04/06/07 18:45

　２ちゃんねらーって、なんでメガネブタばっかりなの？

97 ：日本＠名無史さん：04/06/08 00:07

歌会始とか園遊会とかにはなんだかんだで
お手伝いにかり出されているよね、旧華族

98 ：日本＠名無史さん：04/06/08 00:24

>>97
曲水の宴・参宴者紹介
ttp://www.minc.ne.jp/shimadzu/kyokusui/no3/PAGE04.htm

99 ：98：04/06/08 00:29

日本放鷹協会役員一覧
ttp://jgoshawk.hp.infoseek.co.jp/yakuin.htm
>>98の徳川さんが、日本放鷹協会の名誉会長なんだけど、
家康＝鷹狩ってことなのかなｗ

100 ：日本＠名無史さん：04/06/08 00:29

http://www.minc.ne.jp/shimadzu/kyokusui/no3/PAGE04.htm

101 ：日本＠名無史さん：04/06/08 00:50

>>94
聞こえ良く言えば「仙台入府から１８代」って事だけど
実際には
「名字の由来の伊達郡を失ってから１８代」
って事だろ

102 ：日本＠名無史さん：04/06/08 20:38

江戸時代の伊達郡って誰の領地？

103 ：日本＠名無史さん：04/06/08 20:48

福島藩領かな？
でも板倉時代は３万石だし、伊達郡一円というわけじゃないみたい

104 ：日本＠名無史さん：04/06/08 20:56

>>102
上杉氏からとり上げて幕府直轄地（天領）だったり下手渡藩があったり。

105 ：日本＠名無史さん：04/06/08 22:46

>>98
ま、まぶしい…
ちなみにこういう人たちってどうやって生計立ててんだろ？
講演会とかかな？不動産？家宝の売却？

1000年前(島津とか伊達とか)の遺産で食えるとはうらやましい＿|￣|○

106 ：日本＠名無史さん：04/06/09 01:30

毛利元敬氏は、こないだ神社本庁から外れた明治神宮
の宮司さん。

107 ：日本＠名無史さん：04/06/09 01:45

明治神宮もやることえげつない
自分は儲かってるからって上納金が嫌だとは
全国の神社のことを考えてないんだからね

108 ：日本＠名無史さん：04/06/09 02:13

九条家の息子さんも明治だね。千家、北島も明治で修行してたし。超お家柄重視。これじゃ全国の神社とは縁切りたいわな。

109 ：日本＠名無史さん：04/06/09 11:13

やっぱり神事系の仕事は家柄も重視されるのかな？
身分差別はないけど、え○非○の出身じゃなれないのかね？

110 ：日本＠名無史さん：04/06/09 16:33

ヨーロッパの貴族なんかだと、あとを継げない次男坊なんかは、
宗教関係、学問関係に従事するケースが多いそうだ。
貴族の家格に相応しい、品格を持つ職業というワケ。
神道関係に旧華族、旧宮家が多いのも、おそらくこの辺りを
模しているのではないか。学者も多そうだ。

111 ：日本＠名無史さん：04/06/09 17:42

そりゃ旧華族の人間が工場とか、工業関係の仕事して
指飛ばしたらかっこ悪いわな(w

112 ：日本＠名無史さん：04/06/09 18:49

>>110
模すもなにも元々そうじゃない。門跡とか。

113 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:09

比叡山の門跡って皇族か摂関家の子弟に限られているし、他の門跡寺院もだいたい似たようなもの。
確かに>>110の意図は意味不明。

114 ：日本＠名無史さん：04/06/09 22:11

あと、男爵になった有力な神社の神主家（古代の国造の系譜をひく者も多い）は基本的に世襲。
浄土真宗の本願寺（両大谷家、伯爵）も世襲だし、祖先は公家出身。

115 ：日本＠名無史さん：04/06/10 00:03

阿蘇はめちゃ古いって聞いた事があるぞ
ちなみに今の比叡山の門跡って皇族の方が努めてるの？それとも摂関家？

116 ：日本＠名無史さん：04/06/10 23:18

隠岐家なんてのもある＞神主

117 ：日本＠名無史さん：04/06/11 02:12

>>110は逃亡しますた。

118 ：日本＠名無史さん：04/06/11 10:30

>>115
比叡山の座主は、最近は皇族や摂家とは関係ないのでは。

119 ：日本＠名無史さん：04/06/11 13:21

　テレ朝の井伊記者ってあの井伊家の子孫？

120 ：日本＠名無史さん：04/06/11 14:07

テレ朝の人は「井伊」じゃなくて「伊井」

121 ：日本＠名無史さん：04/06/11 16:26

>>120 気づかなかった・・・

122 ：日本＠名無史さん：04/06/11 22:58

旧華族のみなさん普通に大学も出ていますね。
イギリスなんかだと大学は職に就かない人間は行く必要はないという考え方があるようで
貴族の子弟は大学に行かないでパブリックスクールで終わりというのも多いらしいですが。
王子様はスコットランドの大学ですけどね。

123 ：日本＠名無史さん：04/06/11 23:10

伊達泰宗公は西部邁に似ていますねw
まあ数段上品だけど。

まあスタンダードカルチャーを担う層が日本にはいないですからね。
貴族制復活といったってサブカルチャーしかなくなった今に復活しても手遅れかと。

124 ：日本＠名無史さん：04/06/11 23:15

スタンダードカルチャーってなんですか？

125 ：日本＠名無史さん：04/06/11 23:35

出雲の千家って由緒から言えば、男爵（だっけ？）では低すぎたんでは
ないのだろうか？

126 ：日本＠名無史さん：04/06/11 23:39

>>125
天皇家に矢を向ける象徴の御祭神だからさ。

127 ：日本＠名無史さん：04/06/11 23:44

出雲國造家って、なんか（・∀・）ｲｲ!!

128 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:02

千家家と北島家はどっちが本家？

129 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:03

>>119-121
「伊井」は「いゐ」
「井伊」は「ゐい」

130 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:16

>>125
正統文化とでもいうべきか。
それよりスタンダードクラス、国を担う階級がないのが気がかりだ。
貴族制を廃したヨーロッパ諸国でも、かなりの割合で旧貴族が莫大な財産を持ち、国を支える人材を輩出しているのに、
日本は馬鹿正直に、本当に四民平等にしてしまった。
平民出身の官僚では教養品格で欧米の政治家に及ぶべくも無く、全く相手にされていないのが現状。
帝王学を幼いころから叩き込まれている人間とでは、全く格が違う。

131 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:19

失うものさえ失ってなお　人はまだ誰かの指にすがる
柔らかな皮膚しかない理由は　人が人の傷みを聴くためだ

132 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:21

現代では帝王学を学んだ皇太子にとっても難しいじ時代だ。

133 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:48

>>130
>平民出身の官僚では教養品格で欧米の政治家に及ぶべくも無く

ここは重要だね。
特に昨今の平民出身の官僚どもは、そのくせ頂点にのぼりつめて有頂天になり、特権意識に浸っている。
いわゆる成金なんかと全く同じ神経構造。
これでは、バカにされることはあっても、尊敬されることは絶対にない。

134 ：日本＠名無史さん：04/06/12 00:54

>>133
自称名門の官僚がうじゃうじゃいますが。

135 ：日本＠名無史さん：04/06/12 01:24

>>133 外務官僚は一般的に言って名門出身者がほとんどでしょ？一番使えない省じゃん。

136 ：日本＠名無史さん：04/06/12 02:25

まあ香具師らの名門と旧大名家の名門じゃ全然別物だからな

137 ：日本＠名無史さん：04/06/12 14:56

>>136
そだね。
平民ということで、皇族とか旧華族から受け入れなかった美智子様の
実家も日銀とか阪大総長とか、世間で言う名門には当たってたんだもの
ね。

138 ：日本＠名無史さん：04/06/13 01:05

戦後に没落した華族っている？
現在、四畳半のアパートに引きこもってるようなやつとかw

139 ：日本＠名無史さん：04/06/13 02:32

>>138 知らんが大丈夫だろ。成金で家柄の欲しい奴なんざたくさん居る、そこんとこの娘でも貰えば一生食ってけるだろう。

140 ：日本＠名無史さん：04/06/13 05:38

昭和の初期には四畳半アパートで引きこもってる華族（わずかばかりの年金で生活）
っていたよ。前田ミイコ氏によると、華族のなかで財産税を払うほど
財産が残っていたのはほとんどなかったとか。
戦前ですでに没落していたんだよね。文化の担い手なんてとんでもないレベルに。

141 ：日本＠名無史さん：04/06/13 11:12

島津とかの大大名家は別にして、１万ちょっとの石高の大名家とか
下っ端の公家から華族になった家は最初から苦しかったんじゃないの？
五摂家とか久我みたいな家でも家柄は別にして財産はあったんだろうか？

142 ：日本＠名無史さん：04/06/13 11:17

一番金持ちの華族はどの家ですか?

143 ：日本＠名無史さん：04/06/13 11:32

男爵ディーノも華族ですか？

144 ：日本＠名無史さん：04/06/13 11:59

絶世の美女といわれた堀田伯爵家の令嬢が、
戦後、国際興業社主の小佐野賢治氏と結婚。

これなんかも貧窮した元華族がカネで娘を売った例だよね。

145 ：日本＠名無史さん：04/06/13 12:02

そういう四畳半の貧乏華族は、皇室のパーティーに招かれないの？

146 ：日本＠名無史さん：04/06/13 13:10

そもそもが戦前の華族階級が文化的に貢献していたかというと
特に貢献はせずに無為徒食でしかなかったという罠。

147 ：日本＠名無史さん：04/06/13 14:11

>>142
戦前なら蜂須賀家

148 ：日本＠名無史さん：04/06/13 14:20

>>146
貢献できるひとはそれなりで、できない貧乏人はもうどうしようもなかったんでしょ。

149 ：日本＠名無史さん：04/06/13 17:10

今、とことん落ちぶれた華族って何やってるんだろうなw
こういうスレで先祖は華族だったとか自慢しているのかなw
ひき厨華族見てみたいw

150 ：日本＠名無史さん：04/06/13 18:30

戦前の政府は、「華族」という身分だけつくっておきながら、ほとんど彼等を経済的に優遇しなかった。
しかし、「華族」という身分上の制約から、その体面を維持しなければならず、それが大半の華族の脆弱な財政状態にさらに追い討ちをかけた。

151 ：日本＠名無史さん：04/06/13 18:42

＞１５０
華族の維持しなければならない体面とは
具体的にどのようなものがあったのでしょうか？

152 ：日本＠名無しさん：04/06/13 20:30

>>151
冠婚葬祭の引き出物、屋敷の営繕等、資産の維持管理費
使用人の給料 etc.etc...

これだけでは、説明不足ですか？

153 ：日本＠名無史さん：04/06/13 21:14

出雲大社教の教徒いない？

154 ：日本＠名無史さん：04/06/13 21:39

財閥と組んでると華族でも資産が安定している。
大徳寺と西園寺と住友とかね。

155 ：日本＠名無史さん：04/06/13 21:56

こういうスレ見てると、民主主義はいいなぁ～と思う
打倒徳川！打倒毛利！打倒島津！

156 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:12

元華族が落ちぶれてるのは、それはそれで特権階級の没落っていう独特の
陰影があっていいけど、頭の悪そうな大学出てるのだけはなんか恥ずかしく
感じてしまう。（和光大とかｗ）
学習院、皇族だけじゃなくって、元華族も責任もって面倒みてやりなさいよ。

157 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:18

>>156 見てるんじゃないの？ただ、金が無いだけかと・・・

158 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:21

>>156
華族なんて400年前の猿関白が作ったり、乞。食坊主の末裔じゃん
そんなやつらに無駄な税金など持っての他

お前の給料で養えば？

159 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:33

相変わらず池沼華族ヲタが妄言を撒き散らしているなｗ

160 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:55

>>145
華族っていってもそういうのに呼ばれるのは華族のうちごくわずかだよ。
勲功華族なんて呼ばれないし。
呼ばれた華族が貧乏だった場合、借金して体裁を整えるか、病気とか適当な
理由をつけて断わるだろうね。

161 ：日本＠名無史さん：04/06/13 22:58

すべての華族が裕福だったわけじゃない。

162 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:05

いるんだろうなぁ～
出自が卑しくても、出世して金で手に入るもの全てを手に入れて、
家柄が欲しいって人

163 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:19

>>162
>>144の小佐野賢治はモロそれだろうね。
どうしても華族の美女と結婚したかったそうだから。

164 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:37

麻生太郎も似たようなもの。

165 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:38

どんなに金があっても家格とその歴史だけは買えないからなあ

166 ：日本＠名無史さん：04/06/13 23:41

>>164
麻生は既に名門になっておるから、小佐野とは違う。

167 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:40

代々華族令嬢を娶って名門を装っているだけ。
男系での麻生家自体の家格はショボい。

168 ：日本＠名無史さん：04/06/14 00:49

ひょっとして華族の家柄が欲しいって人は、
戦国時代に公家とか文化人を買ってた武家に似たようなもんかな？

169 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:06

>>165
家柄と歴史は買えないけど、「華族」は金さえあればなれる部分が
あったよね。
麻生家だって金で華族になろうと思えばなれたんでしょ。
でも結局華族にならなかったんでしょ。
華族が無価値だとわかっているから。

170 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:07

家柄っていうのは、金より、系図捏造で成し遂げられるよねｗ

171 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:16

金でどうやって華族になるの？
養子？

172 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:19

財閥が華族になった方式で。
あと、首相になると自動的に華族に推薦されたらしい。

173 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:22

系図を金で買えば嘘をつく事になるけど、婚姻関係は嘘ではないからなあ
それで名門として見て貰えるかは別として・・・

174 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:30

山本五十六とか南雲さんも戦争に勝ってりゃ華族になったでしょ。
日清日露で華族になった軍人達みたいに。

175 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:39

華族と婚姻して実業界で活躍なら十分名門の仲間入りでしょ！

176 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:45

麻生家って旧華族の子孫と婚姻したのは戦後だよね。
つまり華族と婚姻したわけじゃない。

177 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:49

>>176
家系が欲しいのだから戦前とか戦後とか関係ない。

178 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:51

戦後ならむしろ貧乏旧華族のほうが成金に擦り寄っていきそうに
見える。

179 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:54

>>178
堤に毟り取られました。

180 ：日本＠名無史さん：04/06/14 01:59

っていうか華族ってそんなに逼迫するもんなの？
一応華族だから野卑な仕事はできなかったって事？

181 ：日本＠名無史さん：04/06/14 02:36

>>180
いや、戦前から大大名家とか財閥系とか以外はそんなに財産があったわけでも
ないのに、戦後は国からも金もらえなくなったし、無知につけこんでいろいろ
騙されたり、馴れない商売して没落した家が多かったってこと

182 ：日本＠名無史さん：04/06/14 04:00

>>181
東久邇宮稔彦王なんか終戦内閣の総理大臣やめた後
米屋をやって失敗したくらいだからね

183 ：日本＠名無しさん：04/06/14 04:17

三笠宮百合子妃の父、高木正得子爵にいたっては
「華族事件録」という本に
名古屋にいた時に風船売りをして生計をたて
時には子女が１円・２円の＜お恵み＞をもらってたらしいけど本当？
あまりに悲惨すぎ・・・。

184 ：日本＠名無史さん：04/06/14 06:35

>>182
事業をやる前には
新興宗教の教祖もやっていたな。
つぶされたけど。

185 ：日本＠名無史さん：04/06/14 22:49

山科卿なんて
ボロ屋で職務質問されて「予は山科卿である」と真顔で答えて。警察官がぽかんとしたそうだ。
後日それが真実であると判明したが。

186 ：日本＠名無史さん：04/06/14 22:51

終戦直後の財産税が厳しかったからなあ。

187 ：日本＠名無史さん：04/06/14 23:47

山科卿ってなに？

188 ：日本＠名無史さん：04/06/14 23:50

公家の山科家じゃないの？

189 ：日本＠名無史さん：04/06/14 23:58

山科伯爵家

190 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:04

>>152
それは華族として絶対必須な物とは違うのでは？
無ければ無いなりになんとかなるものばかりでは？

>>151
例えば確か伯爵以上は無給で貴族院議員を勤める必要があったりします。
交通費や衣服は持ち出しです。

191 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:16

華族の逸話

宮中晩餐会に招待されると記念に自分が使用した菊華紋入りの食器をこっそり持ちかえるという慣わしがあったそうな。
蜂須賀候が食器を持ちかえろうとすると
それを見ていた陛下が「先祖(蜂須賀小六)の血は争えぬな」と笑いかけたそうな。

192 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:27

華族の人が義務として必ず参加しなきゃいけない行事ってあったんですか？
園遊会には毎年でないといけないとか？

193 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:45

よく考えてみたらなんで蜂須賀家は華族が没落していく中で財産を保てたのかしら？
宮中晩餐会に呼ばれたとしても先祖は野盗。他の華族から、嘲笑の対象にならなかったのだろうか？
まぁ小六の先祖は南朝の皇族という説もあるけどさ

194 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:46

>>191
食器ではなく葉巻じゃないですか？

195 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:47

蜂須賀家は公称では、尾張守護斯波氏の庶流。

196 ：日本＠名無史さん：04/06/15 00:48

191>194
漏れが聞いた話では食器ダッターヨ。

197 ：日本＠名無史さん：04/06/15 02:48

蜂須賀家が高額納税の高位にあったのをみて
金儲けが上手いのは先祖伝来・・と言われた。

それが色々な話として伝わっている。

198 ：日本＠名無史さん：04/06/15 12:39

でその蜂須賀家は今どうしてるの？

199 ：日本＠名無史さん：04/06/15 15:31

>>198
戦後相続争いで一族で裁判しまくって最後の当主（女性）は渡米。

200 ：日本＠名無史さん：04/06/15 17:55

>>174
自民党の政治家も戦後に爵位があれば貰っていそうだな。

201 ：日本＠名無史さん：04/06/15 18:35

蜂須賀が夜盗というのは太閤記の創作じゃないの？
普通の土豪でしょ

202 ：日本＠名無史さん：04/06/15 19:18

>>201　蜂須賀家も思い悩み調べたそうだが・・・その説を覆すほどの証拠が出てこなかったという話。

203 ：日本＠名無史さん：04/06/15 19:47

尾州海東郡蜂須賀村の小領主。

204 ：日本＠名無史さん：04/06/15 19:55

蜂須賀は徳川から養子が入ってるがな
茂韶候の父は、徳川家斉の子・斉裕

205 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:08

>202
夜盗云々を積極的に証明する確実な証拠もでてこなかったかと・・。

206 ：日本＠名無しさん：04/06/15 21:39

正直な話、夜盗（団）風情にとって城普請など秀吉の仕事を手助けするには
資金や人手を動かす面で手に余ろう。ある程度の信用がないと話にならない
し、当時ペイペイの秀吉とて、そういうのを味方につけても無意味だと思うだろう。
「悪党」楠木のような、独立した、あるいは、侠客的な名主豪族といった所が
正確なのではないだろうか。

207 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:45

昭和天皇の皇后を一条家からではなく宮家から迎えたのは、九条家の節子皇后の
一條家に対する対抗心があったって言われたりもしてますが、そういうことは
実際あったりしたんでしょうか？

208 ：日本＠名無史さん：04/06/15 21:51

ところでなんで戦前は南朝や、楠正成を大楠公と称して南朝勢力を崇めていたんですか？
南北合併の平和の証って事？

209 ：日本＠名無史さん：04/06/15 22:08

>>208
スレ違いな質問です。

210 ：日本＠名無史さん：04/06/15 22:26

そういや、新田や菊池・名和の子孫は家族になったけど
楠木はどうしたんだ？

211 ：日本＠名無史さん：04/06/16 00:38

明らかな子孫を発見できなかった。

212 ：日本＠名無史さん：04/06/16 02:51

野口雨情の家は正成の子孫と言ってたらしいけどね
正成の子孫を名乗る家はどこも戦国時代の楠正虎の系統を主張してるんじゃないかな
正虎が騙りであることはほぼ間違いないから

213 ：日本＠名無史さん：04/06/16 03:00

森村桂（作家）の祖先って華族なんだっけ？

214 ：日本＠名無史さん：04/06/16 03:11

南朝系男爵３家の江戸時代の身分
新田岩松家・・・一応旗本（高家）だが、幕府からは冷遇。（家臣筋の由良より石高は少ない）
菊池米良家・・・一応旗本（交代寄合）だが、俸禄は肥後人吉藩（相良家）から貰う不思議な家。
名和家・・・筑後久留米藩（赤松有馬家）の家老。

215 ：日本＠名無史さん：04/06/16 03:13

>>213
森村桂は豊田三郎の娘。

ttp://www.pref.saitama.jp/A02/BP00/ijin/22.html

216 ：日本＠名無史さん：04/06/16 03:14

正虎の子孫って幕臣になったの？

217 ：日本＠名無史さん：04/06/16 07:53

>202
当時の戦場の習いとして略奪行為があったが
戦時のドサクサにまぎれての分捕りは蜂須賀も他と同じようにやってたと思う。
平時までやっていたかというと違うと思う。

218 ：日本＠名無史さん：04/06/16 10:28

福島正則や加藤清正の子孫は家族になれたの？

219 ：日本＠名無史さん：04/06/16 10:30

↑失礼、華族ね

220 ：日本＠名無史さん：04/06/16 10:49

>>215
アリガトン。
確かあの人の著書の中でどこかの街は自分の祖先の城があった街とかって書いてたし、
学習院出身だから華族の末裔かなあと思ったんだけど。

221 ：日本＠名無史さん：04/06/16 23:31

観世宗家は楠木の子孫らしい。これは宗家も認めている。

222 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:24

亜族出身の歌人の柳原百蓮って漢字あってる（汗）？

223 ：日本＠名無史さん：04/06/17 00:52

>>222
柳原百蓮はあっているけど、亜族とはな？

224 ：日本＠名無史さん：04/06/17 01:07

>>221
吉川英次の創作中には楠正成の甥として書かれていたな。

225 ：日本＠名無史さん：04/06/17 02:51

>>218
大名家としては廃絶しているので、なっていない。
旗本とかで、一族が残っている可能性はあるが、武家華族の叙爵基準（現米１万石以上）を満たさないため、叙爵は絶望的。

226 ：日本＠名無史さん：04/06/17 03:07

明治初期には、高家、交代寄合、１千石以上の旗本を華族に加えるという案もあったらしいけどね。

227 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:45

>>225
でも宇喜多秀家の子孫は、江戸二百数十年間、八丈島での暮らしを強いられていたけど
明治の恩赦で島から解放されて、華族に加えられたって聞いたよ

228 ：日本＠名無史さん：04/06/17 13:55

>>227 士族でなかったか？

229 ：日本＠名無史さん：04/06/17 14:15

>>227
なんでそんな暮らし強いられてたの？

230 ：日本＠名無史さん：04/06/17 14:26

>>228
そう士族ですね。
>>229
関が原で西軍だったから。

231 ：日本＠名無史さん：04/06/17 16:46

華族で一番金持ちだったのは岩崎小彌太じゃないの？

232 ：日本＠名無史さん：04/06/17 17:19

あ、というと加藤清正や福島正則の子孫も士族くらいには、なれたって事ね

233 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:24

外務省の幹部に宇喜田秀●というかたが人事録のようなものにのっていた。

234 ：日本＠名無史さん：04/06/17 23:44

>>233
日本全国で40人位しかいないんだってな、宇喜多姓の人

235 ：日本＠名無史さん：04/06/18 00:23

遠藤周作ってどこの城主の子孫だったっけ？
華族ではなかったと思うけど。

236 ：日本＠名無しさん：04/06/18 01:32

>>207
そんな説があったの？＞九条家出身の貞明皇后の一条家へのライバル心
皇后自身がなんかの行事の際に
「あの白い花のような女の子はどなた？」と良子さんに目をつけたらしいね。
一応、候補にあがってた一条朝子さんは体が弱いという理由で
選ばれなかったけど個人的には彼女のほうが美人だと思うなあ。
成績も優秀だったというし。
まあ3人のお妃候補のうちどの姫が選ばれても、自身の生母の出自が低い
貞明皇后はコンプレックスがあったかもしれないね。

237 ：日本＠名無史さん：04/06/18 02:26

宮中某重大事件は？

238 ：日本＠名無史さん：04/06/18 02:35

戦前の華族様の大半は没落して行方知れずになっているね。
華族銀行の倒産とか、財産税が原因といわれているが
実際のところはどうなのかな？
単に華族が世間知らずのアフォーで、横井英樹のような山師に身包みはがされたり
変な商売にてをだして失敗したのが原因だったんじゃないかな？

239 ：日本＠名無史さん：04/06/18 02:49

>>234
分家は浮田姓だからね。

240 ：日本＠名無史さん：04/06/18 02:50

そういえば、いいとものご先祖さまは凄い人！
に武田とかなんとかとか、戦国時代の武将の子孫が出てたけどああいうのも
没落華族の一人かな？

241 ：日本＠名無史さん：04/06/18 03:02

>>240
自称ばかりが多くて、没になったな。

242 ：日本＠名無史さん：04/06/18 12:44

>>236
お后候補、残りの1人は誰だったんですか？

243 ：日本＠名無史さん：04/06/18 14:25

加藤清正の子孫っているんだっけ？

244 ：日本＠名無史さん：04/06/18 17:46

鏡め草お皇
にし薙し族
例べのべの
えの剣の性
説てかとか教
明わ勾わ育
しり玉りは
まをに
す

源平討魔伝を
モジモジ
しながら
プレイする
眞子様

245 ：日本＠名無史さん：04/06/18 19:23

>>２４２
梨本宮方子女王

246 ：日本＠名無史さん：04/06/19 15:43

>>238
霞会館の名簿には、８割方の家は、現在の当主が記されていますが・・・。

>>240
武田姓の華族はいなかったと思う。
一応、甲斐武田の一族の子孫なら、柳沢伯爵家や保科子爵家あたりが該当すると思うけど。
あと、若狭武田の一族の子孫では、松前子爵家が該当する。
さらに、鎌倉初期に甲斐源氏からわかれた一族なら、小笠原伯爵家が該当するだろう。

247 ：日本＠名無史さん：04/06/19 16:01

>246
そう。確かに武田姓はいないし、高家武田氏は士族ですね。
旧高家に関しては、「子爵の打診があったが、上杉伯爵より下位はイヤなので
断った」とかいうエピソードがあるけど、こういう話って「前田のホントは公爵」
の話と同じようにウソっぽいね。

248 ：日本＠名無史さん：04/06/19 16:52

「上杉伯爵より下位の子爵はイヤ」と断ったら子爵どころか平民だもんな。
万石以下にもかかわらず子爵の打診があれはラッキーだと思うがね。
おれなら飛びつくよ。

249 ：日本＠名無しさん：04/06/19 17:32

信玄に贈与される位の話とゴッチャになっている気がする…

それに武田高家は大名じゃなかったし、子爵を貰うなんて
話は俄に信じられないなぁ…

250 ：日本＠名無史さん：04/06/19 17:42

>>246 >>保科子爵家
って容保家？元戻したのか？

251 ：日本＠名無史さん：04/06/19 18:22

>>250
飯野藩二万石、保科の本家筋。

252 ：日本＠名無史さん：04/06/19 18:40

>>246
小笠原を入れるのなら南部も入れてやってください。
南部伯爵（盛岡本家）、両子爵（七戸・八戸）、男爵（盛岡の一門）

253 ：日本＠名無史さん：04/06/19 18:46

>>248
一応、士族と平民は違うのでは。

子爵の打診があったというところが嘘臭い？

254 ：日本＠名無史さん：04/06/19 20:04

打診なんかしませんよ
呼びつけて勲記を渡すだけ
天皇の名で行う儀典を拒否できるわけない

255 ：日本＠名無史さん：04/06/19 22:57

>>236
良子女王と一条朝子さんが有力候補だったらしいけど（方子女王は子が生めない
体と誤診されて候補から外れた）、宮家からは長らく皇后を出してなく五摂家から
皇后を出すというのが慣例になってたこと。
あと、一条（明治）、九条（大正）、ときたので、一条朝子さんのほうが一番
有力視されてたけど、皇后が良子女王を選らんで、なおかつ秩父宮の妃にと
望む一條家の望みも跳ね除けて、一條家のほうではかなりの不満があったようですよ。
一条美子皇后は子を大正天皇の生母ではないし、自分が子を生めなかったということで
節子皇太子妃を立てていたということなので、嫁姑（一条対九条）問題があったとは
考えにくいんですがねえ。

256 ：日本＠名無史さん：04/06/19 23:32

>>247-249
明治初期には、高家、交代寄合、１千石以上の旗本を華族にする案もあったが、結局叙爵対象から外された。
武家華族の叙爵基準は、石高だけで割り切ってしまった結果といえる。
公家華族のように、叙爵基準が維新以前の官位（家格）だったら、高家は間違いなく華族になっていたでしょうが。
（公家は数十石程度の石高でも堂上なら華族）

257 ：日本＠名無史さん：04/06/19 23:42

>>255
１９世紀以降の歴代天皇の皇后
光格・・・欣子内親王　※仁孝生母は勧修寺「女青」子
仁孝・・・鷹司繋子　※孝明生母は正親町雅子
孝明・・・九条夙子（英照皇太后）　※明治生母は中山慶子
明治・・・一条美子（昭憲皇太后）　※大正生母は柳原愛子
大正・・・九条節子（貞明皇后）

もし、昭和天皇の皇后が一条家出身だったら、見事に「九条→一条→九条→一条」になっていて面白かったのに。藁

258 ：日本＠名無史さん：04/06/19 23:57

>>257
どうでもいいけど、二条とか鷹司とかはどうしてたんだろう。
もっとさかのぼれば皇后を出してるんだろうし、たまたまその頃
年齢のつりあう姫がいなかったのかもしれないけど。
明治になってからは、家格はともかく鷹司家と二条家ってなんか影が薄い
印象があるなあ。

259 ：日本＠名無史さん：04/06/20 00:00

二条家出身の皇后って、１１６代桃園天皇の皇后である二条舎子しか歴史上いない。

260 ：日本＠名無史さん：04/06/20 00:14

>>259
へえ、そうなんだ。
家格で言えば何の問題もなかったはずなのに、なぜなんでしょうね。
五摂家とはいえ、九条家の分家というなら一条もそうだしなあ。

261 ：日本＠名無史さん：04/06/20 00:15

一番最初、男爵は子爵よりも少なかったんだね。
武家の場合、どういう家が男爵になったの？
成瀬しか知らねー

262 ：日本＠名無史さん：04/06/20 00:37

>>261
「廃絶大名総覧」
ttp://wolfpac.press.ne.jp/
↑
ここ見てみればだいたいわかると思う。

武家で男爵になったのは諸侯分家のケースと勲功華族のケースがある。

263 ：日本＠名無史さん：04/06/20 09:16

二條家って摂家の中で一番格下だからかな
あと、将軍家といちばん近い間柄だからとか

264 ：日本＠名無史さん：04/06/20 11:49

摂関家が確立された以降の時代の歴代天皇の生母ってどんな人たちだったのでしょうか？

265 ：日本＠名無史さん：04/06/20 12:06

>>261
　一新後に諸侯に列した家は男爵、付家老五家とか元交代寄合の一部とか
吉川とか。ただし一部は後に功労を評価されて子爵になった。
　なお元高家の大沢は石高水増しのいんちきがばれて、爵位を貰う前に華
族じゃなくなった。
　天狗党を討伐した功績や山稜補修の功績で幕府最末期に大名になった家
は普通に子爵。わずか数年の差が明暗を分けている。

　公家の場合は還俗した坊主（公家の次男以下）のほか、三代六位蔵人の
筆頭を務めたことにより通常の手続きにより堂上に列した家がある。
　そこの親類も同じ経緯で堂上になっているが、維新よりやや前だったの
で、こちらは子爵になっている。

266 ：日本＠名無史さん：04/06/20 12:53

最上家はどうなったんだろ？
仮初にも東北の雄家の一つだったのに

267 ：日本＠名無史さん：04/06/20 15:11

自分が華族に列せられたいわけでもないのに華族制度の復興を望む人は、
頭がおかしいんですか？

268 ：日本＠名無史さん：04/06/20 15:52

　そうですねえ、自分がもらえるわけでもないのに外国人の参政権付与に賛成する
人と同程度には、おかしいのかもしれませんね。

269 ：日本＠名無史さん：04/06/20 15:59

>>267
この板では華族ヲタは池沼と結論が出ております。

270 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:14

>>266
最上は、交代寄合だったので士族。

>>267
皇室の藩塀として必要という考えじゃないの。
小林よしのりとか石原慎ちゃんなんかも基本的には似たような考えだし。

271 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:19

小林よしのりや石原慎太郎って華族制度復活賛成派なのか？

272 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:33

>>271
とりまきの世襲貴族階級なしに君主制存続は難しいという考えに基づくんだろ。

273 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:35

皇室自体必要なし

274 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:37

>>264
摂関政治全盛期は、基本的に天皇生母も摂関家かそれに類する家（のちの清華家クラス）の出身者で、たまに皇族出身がいる程度。
院政期以降も、正式な皇后は、皇族・摂関・清華クラスに固定されているが、それより出自の低い天皇生母が出現し始める。

275 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:59

>>273
ブサヨク発見！
早く将軍様の国へお帰り。

276 ：日本＠名無史さん：04/06/20 16:59

華族制度復活すればいいのに。
手順
１　希望者を募る
２　希望者の素行、犯罪歴等の調査
３　問題のないひとを叙爵　当然爵位ごとに定員あり
権利
１　公侯伯子男の各爵位を公称できる
義務
１　爵位に応じた華族税の納税

277 ：日本＠名無史さん：04/06/20 17:04

>>276
いいね。それ。　税収不足の解消にもつながるし。
でも、もっと旨みを与えないと、食いついてこないよ。

278 ：日本＠名無史さん：04/06/20 17:15

>>259-260
二条舎子は桜町天皇（１１５代）の皇后。
桃園天皇（１１６代）の皇后は一条富子。
なお、一条家出身の皇后も、この一条富子と、明治天皇の皇后の一条美子しかいない。

そもそも、摂関家出身の皇后は、鎌倉中期以後、織豊期まで存在しない。
つまり、鎌倉中期の段階で家が成立していなかった鷹司・二条・一条の各家出身の皇后というのは、基本的に江戸時代になってはじめて出現する。

ちなみに、皇后の出身についての各時代の傾向。
鎌倉中期～南北朝・・・三条・西園寺・徳大寺・洞院など清華クラスの家が多い。
室町～戦国・・・正式な皇后はおかれず、中下級貴族出身の天皇生母が多い。
織豊～江戸・・・正式な皇后は、ほぼ皇族か摂関に限定されるが、中下級貴族出身の天皇生母も多い。

279 ：日本＠名無史さん：04/06/20 17:21

>>276
華族税は、勲功華族だけにしてね。
家柄華族の場合は、皇族妃の供給源としての存在価値が重要なので。
当然、家柄華族については、皇族との縁談が持ち上がった場合、原則断れないというのを義務とする。
また、家柄華族の平時の義務は、代々の家業の維持と、各家の伝来品を散逸せずに保存・管理することとする。

280 ：日本＠名無史さん：04/06/20 17:51

>>246
真田伯爵家も甲斐源氏？

281 ：日本＠名無史さん：04/06/20 20:53

ばーか華族制度なんて復活させたら憲法を大改正しないといけないだろ
それに名家じゃなきゃ華族の号なんて存在意義なし。
名家だから、代々国に忠誠を誓ったんだから捨扶持を与える名目大義が
華族って位なんだYO
犯罪を犯さなかっただけの卑民が華族なんて笑いの種だべ

282 ：日本＠名無史さん：04/06/20 23:28

>室町～戦国・・・正式な皇后はおかれず、中下級貴族出身の天皇生母が多い。
余談ですが立后式を行う余裕が無かったからとか聞きますね。
＞276
特典としては園遊会や宮中晩餐会に招待される。

283 ：日本＠名無史さん：04/06/20 23:36

今週号の週間現代かなにかに、旧皇族家の一員のインタビューが載ってて、
その旧皇族家の人曰く、今の各宮家の内親王とか女王が旧皇族家の子孫と
結婚して宮家を存続させるのが、女帝登場回避には有効ということでした。
（その前に愛子女帝誕生には否定的な見解が述べられた上での話）
まあ、あんまし宮家増やされても困るけど、秋篠宮系と皇太子系と紀宮様
の女系に宮家創設させるのは良いかもと思った。
個人的には三笠宮系は（過去の髭殿下の行動とかを考え合わせて）女系でまで
存続させてほしくないけど。

284 ：日本＠名無しさん：04/06/21 00:24

>>283
あんまり増やされても困るけどとはいっても、今の宮家に未成年男子が一人もいない
とあっては、これらも断家の憂き目を見るのは確実なわけで。内親王、女王を駆使し
て旧皇族から引っ張り出して何とか建て直しを図るより他はないでしょう。
（それでも、若い男子は何人もいるわけじゃない）

285 ：日本＠名無史さん：04/06/21 16:51

>>283-284
やっぱりそういう場合は内親王のお相手は旧宮家とかっていうことになるのかな。
まあそれが妥当ではあるだろうけど。
でも、もし実現したら戦後半世紀以上経って、自分たちがまた皇族の地位を
取り戻せる可能性があるとは旧宮家の人たちも考えてなかっただろうね。
でも、三笠宮の孫までいれると、現在だけで内親王・女王は９人？
いきなり９家は増えすぎかな。

286 ：日本＠名無しさん：04/06/21 17:24

>>284
ココから先は、もう「皇族外で最優先の皇位継承者は？」スレに讓りたいけれど、
最後に…そうだねぇ、現実的には今上陛下のお孫さん三人だけが婿取り候補に
なるんだろうね。それ以外は遠いから対象外かもしれないけれど、「サブの宮家
も用意しないといけないじゃないの」とも言われ出すだろう…となると旧宮家を
ごっそり復帰させたほうが早いかもという話になってくるんじゃないかな。

287 ：日本＠名無史さん：04/06/21 18:44

ところで…
江戸時代に入ってからも沢山、親王家が誕生されたと思うんですけど、
そういう方の家はどうなったんですか？
旧皇族の方を含めてももっと親王家があってもいいと思うんですが…
臣籍降下で公爵とかに封じられたんですか？

288 ：日本＠名無史さん：04/06/21 19:54

>>287
＞江戸時代に入ってからも沢山、親王家が誕生されたと思うんですけど
これはたとえば伏見宮家にも何人も子供が生まれて子孫が増えていった筈、ということを
意味してるんでしょうか？
だとしたら、４親王家の場合もその親王家を継ぐ嫡子以外は寺とかに出されたり
したんではないのかなあ。知らんけど。
明治になって新王家が増えたのも、明治天皇の皇女の嫁ぎ先確保という理由も大きかった
んだろうし。

289 ：日本＠名無史さん：04/06/21 20:03

週刊現代に旧皇族のインタビューあり。
旧皇族男子と宮家の女を結婚させて宮家を新たに創設するべきだと。

290 ：日本＠名無史さん：04/06/21 20:13

>>289
>>283

291 ：日本＠名無史さん：04/06/21 21:26

>>287
江戸時代の朝廷には金がないので宮家は３つだけ。
1700年頃に閑院宮家が創設されて４つになった。
以上四親王家の跡継ぎ以外は坊さんになっていた。

292 ：日本＠名無史さん：04/06/21 21:46

お坊さんになると、子供が持てないんだっけ？
宮家を名乗らなくても、子孫を残せないのかな～

293 ：日本＠名無史さん：04/06/21 21:58

ごくまれに坊さんになってもつくったひとはいたけど
その子供もお寺行き

宮家の子供で公家や浄土真宗のお寺に養子に入って
子供を残している人はいる

でも降下しているわけだから皇族ではないわな

294 ：日本＠名無史さん：04/06/21 22:01

宮家スレになっちまった

295 ：日本＠名無史さん：04/06/22 01:02

>>286
とは言っても、戦後臣籍降下した旧皇族（すべて伏見宮系）は、男系では室町初期くらいに現皇室から別れた傍流だから、実質女系相続と変わらなくなるけどな。
江戸時代の４宮家のうち、桂（京極）宮家は明治初期に、有栖川（高松）宮家は大正期にそれぞれ断絶したし、閑院宮家は明治期に伏見宮系の皇族を養子に迎えているので実質伏見宮系。

296 ：日本＠名無史さん：04/06/22 01:06

↑本家から別れたのが大昔だとどうして「実質女系」になるのか意味がわからん
本家から嫁をとってても、別に嫁の血筋が宮家たる所以ではないのだから
「実質男系」としか言いようがないだろうに。

297 ：日本＠名無史さん：04/06/22 02:53

>>296
だよね

298 ：日本＠名無史さん：04/06/22 06:44

華族つーとなんか下層の成り上りをイメージしちゃうんだよね。

士族つと没落だけど名門みたいな。

私はどっちかっつーと華族より士族をイメージされる生き様に憧れるね。

士族＞平民＞＞華族かな　もっといや士族≧平民＞＞部落民＞華族みたいな。

華族＝現代で言うと、センスの微塵も無い高いものだけひたすら着飾った

土建屋のオヤヂイメージなんだよね。

まあこれ以上は言わないが、言わなくても言わんとすることは分るだろう。

野村沙知代＝華族ってことだ。

私のレス文は、論理的に欠けるが、賛同していただける輩は多いはず。

299 ：日本＠名無史さん：04/06/22 07:15

成り上がり華族と
由緒あるお公家さんを一緒にしないでね。

300 ：日本＠名無史さん：04/06/22 13:46

>>296
男系といっても旧宮家は皇室嫡流と血が薄いんだから、たとえば愛子様が旧宮家の人と
結婚しても、皇室とまったく血がつながってない人と結婚するのとほとんど
変わりはなく、女系継承をしたようなもんだという意味じゃないの？

でも、内親王・女王による宮家継承が認められるのが現実化してきたら、結構
菊栄親睦会の中でも自分の息子をっていう売り込みが始まったりするんだろうか。
「夢をもう一度」みたいな。
でも、やっぱり内親王宮家ができるんだったら、配偶者は旧宮家か摂家あたりが
良いな。
別に男が当主になるわけじゃないんだろうけど、某元華族の家の「御当主」の
こと思い出すと、まったくの平民だと「痛い」からさあ。

301 ：日本＠名無史さん：04/06/22 19:32

皇統すれになっちまった

302 ：296：04/06/22 19:35

>>300
男系か女系かという話と血が濃いか薄いかという話を
ごっちゃにするなと一点野。

303 ：日本＠名無史さん：04/06/22 20:08

ところで、
もし昭和22年に大量一斉臣籍降下した宮家の子孫を皇族に復帰させようという話が具体化した場合、本人たちの意向はどんな感じなんだろね？
喜ぶ人、嫌がる人、どっちが多いんだろうね？
竹田さんは積極的という話を聞いたことがあるけどな。

304 ：日本＠名無史さん：04/06/22 20:25

>>303
竹田家だけ積極的に応じるけど他は辞退が確定的だろうな。

305 ：日本＠名無史さん：04/06/22 20:32

伏見家断絶？

306 ：日本＠名無史さん：04/06/22 20:59

>>303
なんで竹田さん意外は消極的なの？
個人的にはルックスの面で復活するんだったら、ＪＯＣ会長をやってらっしゃる
竹田氏系統に復活してもらいたいが。竹田さん、渋すぎ。
でも、今更窮屈な暮らしはしたくないっていう思いもあるのかもしれないけど、
なんといっても元は宮家だったんだし、そういう誇りもあるだろうから、実際に
現実味を帯びてくれば望む人も多いんじゃないの。
東クニ系は今更なってほしくはないけど。

307 ：日本＠名無史さん：04/06/22 21:04

竹田恒徳（今の当主の父）さんは、確か昭和22年の臣籍降下の時
強く抵抗したんだったね

308 ：日本＠名無史さん：04/06/22 21:06

報道されてるのを見る限り竹田の息子に天皇なんかになられたら皇室も終わりだと思うけど

309 ：日本＠名無史さん：04/06/22 21:30

>>308
お父様が渋いから良いの！

310 ：日本＠名無史さん：04/06/22 21:51

>304
週刊誌の旧皇族のインタビューでは、「旧皇族は自分の血筋の持つ意味を分かってるから
再度皇族になることも厭わない」というような内容のこと言ってたような・・・。
眞子様や佳子様が相手ならば、結婚したいという旧皇族・華族が殺到するんじゃない？
そんなことないかな、やっぱり。

>308
竹田の息子って、竹田恒泰氏のこと？　確かにちょっと変わった人だね。
変わってるのはともかく、横浜市長選に立候補しようとしたのはまずかったかな・・・。
竹田会長の奥さんって、どこの出身なのか知ってる人いない？

311 ：日本＠名無史さん：04/06/22 22:05

>>306
なんでもへったくれもない。
旧皇族だけでなく旧華族もすべて平民のままでいたい
というのが本音。
あんなまったく自由のない囚人みたいな生活を望む方がおかしい。
その上、いいたいこともいえないし、にちゃんねらには言われ放題。
みんなそこそこの金持ちだし一般庶民の身分でいるほうが極楽。
つーかこいつらは雅子をいびって暇つぶしをする以外に
皇室の藩塀としての自覚などない。
竹田家はそういう意味でも（つーか悪い意味も含めて）
ちょっと普通の旧皇族とはちがう。

312 ：日本＠名無史さん：04/06/22 22:11

>>310
恒泰ホームページに行ってみれ
「確かにちょっと変わってる」じゃすまんキレっぷりだぞ。
あの年で「１円玉拾うと損になる」とか言ってるからな。
しかも自分が発見したかのように自慢げに。

313 ：日本＠名無史さん：04/06/22 23:03

竹田さんとこは一家あげて派手好きって感じがして好感もてない。

314 ：日本＠名無史さん：04/06/22 23:06

よほどの変わり者でなければ天皇になりたいなんて思うわけないだろ。

漏れはむしろ竹田みたいなへんなのが天皇になってほしい。

315 ：日本＠名無史さん：04/06/22 23:46

はじめて恒泰ホームページを見た
おれは皇室の繁栄を願ってる口だけど、なんだか好感が持てなかった。
結構嫌われてそうな悪寒。

316 ：日本＠名無史さん：04/06/23 00:27

たぶんあれだろ、親父が皇位継承にその気になってるんで
息子がヤバいと思って予防線を張ってるんだろう
つまり変人ぶりはワザとやってるわけ。

317 ：日本＠名無史さん：04/06/23 16:32

秩父宮妃殿下って大正天皇の皇后の意向が強く働いて決まったみたいだけど、
皇太子妃ではないにしろ、華族の中でも家格にうるさかったあの時代、秩父宮
の妃殿下になるのに、家柄的問題はなかったんですか？

318 ：日本＠名無史さん：04/06/23 16:48

>>317
当然、問題になったみたい。松平節子さんの父親は華族ではなかったため、節子さんも
戸籍上は平民だった。でも貞明皇后がいたく気に入られて、どうしてもということで
華族の叔父の養子にした上で、名前も勢津子と変えさせてまで秩父宮に嫁がせたとか。
三笠宮妃の実家も子爵とはいえ、それほど格式の高い家柄ではなかったから、実家は
かなり苦労したみたい。それでもあまり騒がれなかったのは、皇后の威光ということか。

319 ：日本＠名無史さん：04/06/23 17:03

週刊誌のインタビューに応じてた旧皇族って具体的には誰？

320 ：日本＠名無史さん：04/06/23 19:35

血統だけなら旧宮家より、摂家や清華のなかに現皇室に近い家が
ありありませんでしたっけ？
どの道臣籍降下してるんだから、純粋に血縁が近い家でもよいのでは？

321 ：日本＠名無史さん：04/06/23 20:11

>>319
あれは、皇室ライターがいろいろな情報をまとめて架空の人物に仮託しただけ。
でも、実際に旧皇族の意見はあんなもんだろうな。

322 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:46

>>318
節子皇后って保守的な考え方のかただったようですが、そういう点については
そこまで問題にしなかったのでしょうか。
美智子様が平民から皇室に嫁がれるときには大問題になったけど、とりあえず
子爵でも男爵でも爵位（華族）につながっていれば、良しとされたんでしょうか。
まあ、皇太子妃とそれ以外の宮の妃では立場の重みはまったく違ったのかも
しれませんが。

323 ：日本＠名無史さん：04/06/23 22:00

ていうかさ、
旧宮家の男子を皇女･皇孫内親王殿下に娶わせて誕生した嫡男に、
皇位継承権を与えればいいんじゃないの？
そしたら、昭和系の血脈は保存されるし。
とりあえず、順位としては、

①東宮徳仁親王殿下
②秋篠宮文仁親王殿下
③紀宮清子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡男
④敬宮愛子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡男
⑤秋篠宮眞子内親王殿下&旧皇族家男子の間の嫡男
⑥秋篠宮佳子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡男
⑦紀宮清子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡孫
⑧敬宮愛子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡孫
⑨秋篠宮眞子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡男
⑩秋篠宮佳子内親王殿下&旧皇族家男子の間のの嫡男
⑪常陸宮正仁親王殿下
⑫三笠宮崇仁親王殿下
⑬三笠宮寛仁親王殿下
⑭桂宮宜仁親王殿下

⑪は無嗣断絶で。
⑫⑬⑭は大正系だから、東宮が皇位についた時点で臣籍降下ということで。

324 ：日本＠名無史さん：04/06/23 22:06

てゆうかさ、女帝・女系を認めても子供が生まれなかったら意味無いよね

325 ：日本＠名無史さん：04/06/23 22:07

皇族と結婚したがる奴がいないのが問題なのだが。
雅子さまの一件で今後はもっと難しくなる。

326 ：日本＠名無史さん：04/06/24 00:27

民間人の女性で、男子皇族とりわけ皇太子と結婚しようとする人は永久に現れないだろうね。
旧皇族・旧華族の人々は、俄かに活気付いているんじゃない？
結婚させられるかもしれない当事者には迷惑だろうけど。旧皇族ってどう考えてるんだろ？　
「皇族の結婚相手は旧皇族・華族であってほしいが、それが自分であってほしくない」
というのが本音かな。

327 ：日本＠名無史さん：04/06/24 00:50

旧皇族の方は日本に何人位いるんでしょうか？

328 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:40

>>326

旧華族は悪質にちゃんねらの元祖みたいな汚い連中。
民間出身者にネチネチ文句いうだけで、自分らは絶対お妃にはならない。

旧皇族も似たようなもの。東久邇なんかはまったくやる気なし。
ただし竹田だけは旧皇族としての責任感をまじめに考えてるようだけど。

329 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:52

>>328

「真面目に」考えてるのかなぁ。。。　なんかミーハーっぽい。。。
ノリの軽い皇族ってのも重みが無くて嫌だな。。。
伝統の意味がなくなっちゃうもん。

330 ：日本＠名無史さん：04/06/24 03:39

JOCの竹田って次男でしょ。しょせん傍系。

331 ：日本＠名無史さん：04/06/24 06:18

>>329
藻前が竹田よりも伝統の意味を知ってると豪語するわけは？
藻前の個人的な感想でいわれてモナ。
大正・昭和・今上も、重みがないのへったくれのと散々いわれたよ

>>330
長子相続にこだわるわけは？

皇統の原理は実系の男系であることだけ。
遠いか近いか、兄か弟かは選択肢の中で余裕がある場合のみ考慮されてきた。
それとも現在の皇室典範にこだわっていってるのかな？
あるいは歴代天皇は長男しかいないとでも思ってるのかな？

332 ：日本＠名無史さん：04/06/24 07:12

そういえば竹田恒泰ﾀﾝって2ｃｈに書きこんでるんだってねｗ

333 ：日本＠名無史さん：04/06/24 07:17

愛子様が即位してそのあとは愛子様が産んだ子供が即位する。
世間から完全に忘れられた旧皇族の出番なんかいまさらねえよ。
社会の変化に応じて自らを変容させ新しい時代に適応してきたのが天皇制存続のカギ。
男系優先の「皇統の原理」とやらも天皇制存続という至上命題の前には変更されうる。

334 ：日本＠名無史さん：04/06/24 09:36

>>332

なーんだ。331は本人か。どうりでむきになってるわけだ。

335 ：日本＠名無史さん：04/06/24 09:48

>>331
現皇室典範だけでなく、戦前でも基本的には直宮以外の皇族の（天皇の、ではないからね）次男以下は臣籍降下、
ってのがルールじゃなかった？ま、それもなし崩しにされたケースもあったようだけど。
天皇の即位における長幼の序と、明治維新後における宮家の相続は別問題でしょ？

ってことで、アナタがご本人だとして、お父上の家系は天皇家ではなく、竹田宮家だったんだから、
敗戦がなくとも次男は臣下になってったんじゃないの？
で、臣下≠皇族、でしょ？

336 ：日本＠名無史さん：04/06/24 10:15

>>333
その場合、愛子内親王の結婚相手が旧皇族であるのがベターなんじゃないか？
今上→皇太子→愛子内親王→愛子内親王と旧皇族の誰かとの子（男子）
って順番で継承すれば女帝は一代限り且つ男系でも一応繋がる。

まあどうなっても竹田某が天皇になる事はないしなw

337 ：日本＠名無史さん：04/06/24 10:20

だから男系でつなぐ必要なんかもうねえよ。いつまで明治時代の妄想に浸ってるつもりだ藻前ら。
「万世一系」なんて明治新政府がでっちあげた政治的プロパガンダでしかないんだよ。

338 ：日本＠名無史さん：04/06/24 14:42

紀宮の貰い手さえいないのに愛子様に婿入りする奴がいるわけない。

339 ：日本＠名無史さん：04/06/24 16:53

>>335
でも旧皇族華族を含めた意味での朝廷の運用は新憲法発布とともに停止してる状態なわけで、
「宮家の次男以下の臣籍降下」という手続きは行われていないんだよ。
「皇籍離脱」はしたけど、それは長男まで含めた全員だし。

旧皇族全員(あるいは希望者のみ)の皇籍復帰
　↓
その中から新たなる皇統の選抜（おそらく竹田？）
　↓
結果、庶流となった人々を改めて臣籍降下（あるいは男系皇族の少なさから全員残留）

となるのが手続き的にすんなりしてるんじゃないかな。

あと、江戸時代末期に僧籍に入っていた皇族が還俗して宮家をおこした例などは
参考になるように思う。（ま、僧籍にいても皇族だったけど。あくまで参考。）

>>337
明治時代どころか千年以上前から必死こいて守ってきた系統です。
下品な明治政府が「万世一系！万世一系！」とうるさく言ったからプロパガンダ化しただけでは。

340 ：日本＠名無史さん：04/06/24 17:15

>>千年以上前から必死こいて守ってきた系統です。

ああ、ここにも明治政府のプロパガンダにだまされてる馬鹿がいる。早く目を覚ませよ。

341 ：日本＠名無史さん：04/06/24 18:02

あほばっかりだなw

女系にしたところで、一世代先に伸びるだけ。
結婚相手がいない以上、どのみち皇位継承者はいなくなるから
問題の先送りなだけなんだがな…

遅かれ早かれ旧皇族をもってくるしかなくなるだろ。

342 ：日本＠名無史さん：04/06/24 18:07

>>341
結婚相手がいない→旧皇族を持ってくるしかないという脈絡が理解できないな。
一般国民に結婚相手のなり手がいないのなら、旧皇族だって同様だろう。
いったん一平民としての自由を満喫してしまった旧皇族やその子孫が、いまさら籠の鳥になりたいと思うものか。

343 ：日本＠名無史さん：04/06/24 18:19

>>340
ちょいとお前さん、この1000年、いつ王朝交代が起こったというんだい？

344 ：日本＠名無史さん：04/06/24 18:21

>>340
ﾌﾟ。キッチリ説明せい。

>>342
＞旧皇族やその子孫が、いまさら籠の鳥になりたいと思うものか
だから、竹田がいるでしょ。

345 ：日本＠名無史さん：04/06/24 18:30

旧皇族が天皇になって喜ぶのはごく一部の系図ヲタクだけ。
国民はそっぽを向くよ。天皇制、かくて終焉す。残念でした。

346 ：日本＠名無史さん：04/06/24 18:39

>>345
旧皇族が復帰すりゃ皇室ジエンドでお前の望み通りになるとふんでるなら
なんでこんなスレでカキコしたりしてんの。
放置しろや。

347 ：日本＠名無史さん：04/06/24 19:11

ほとんどの国民は、女系になったらなった、旧皇族になったらなったで
なにがどうなろうと三日で忘れる。世論ってのは儚いもんだよ。

＞一般国民に結婚相手のなり手がいないのなら、旧皇族だって同様だろう。

結婚相手の成り手がいないのは「一般国民」の中にではない。
宮内庁がお膳立てするような（良識派が納得するような）
「しかるべき家柄」にはいないということ。

皇室本家には先々結婚できずに困る女性が余ってくる。
旧皇族から新天皇（とその一家）がでれば、通婚相手をお互いに確保できる。

まぁこれでも先延ばしなんだけどね。
皇族に経済活動・政治的発言・プライバシー保護を含めた完全な自由と人権を
与えなければ、いずれは結婚相手の確保が困難に直面するのは必然。

348 ：日本＠名無史さん：04/06/24 19:18

>>347
すでに困難な状況におちいっている訳だが。

349 ：日本＠名無史さん：04/06/24 20:01

華族に戻そうよ…

350 ：日本＠名無史さん：04/06/24 20:37

　あなた世の中お利巧さんばかりじゃありませんから、日本国の中には、
「皇族と結婚できるなんて、これであたしもハイソサエティの仲間入りね、
ラッキー！」とかって馬鹿な女は必ずいますよ。
　もちろん、「俺が天皇になってやるぜ」って馬鹿な男も必ずいますよ。
　問題はそう言う人にはなっていただきたくないところにあるんですけどね。

351 ：日本＠名無史さん：04/06/24 22:28

所詮華族なんて皇族の前では霞んでしまう存在なのですね・・・

352 ：日本＠名無史さん：04/06/24 22:33

>>347
「良識派」って具体的にはどういう連中のことだ？
それにいまどき「しかるべき家柄」もへったくれもあるかい。
皇族も芸能人もマスコミじゃ同じ扱いなんだぞ。

353 ：日本＠名無史さん：04/06/24 22:38

スレ違いのレスが続いているようですが、
皇位継承スレはこちらです。

第11弾！皇族外で最優先の皇位継承者は？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1060832767/

354 ：日本＠名無史さん：04/06/24 22:58

>>352
だから芸能人扱いしてなんくせつける連中でそ。＞良識派
350みたいなのも良識派の一種だろうな。

355 ：日本＠名無史さん：04/06/24 23:01

「お華族ｻﾏってすてきー☆」って話をするｽﾚなんじゃないのですかー

356 ：日本＠名無史さん：04/06/24 23:41

男系のみで、女帝認めればいいんだよ
愛子様が最後の象徴天皇でいいじゃんか
その後の祭祀は旧皇族の中でふさわしい奴を選べばいい
徳川だって財団化してうまくやれそうだし、それでいいじゃんか

357 ：日本＠名無史さん：04/06/25 01:01

>>356
そうだな。
愛子内親王殿下が最後の象徴天皇で、
その第一子(男女に限らず)が王政復古・主権天皇だな。

358 ：日本＠名無史さん：04/06/25 02:29

で、結局のところ>>331は本人だったわけ？
だとしたらｶｺﾜﾙｰｲ！

359 ：日本＠名無史さん：04/06/25 02:40

>>358
そんな訳ないだろ。

360 ：日本＠名無史さん：04/06/25 05:09

>>356
で、国民からそっぽを向かれて天皇制はジ・エンドと。けっこうなお話で。

361 ：日本＠名無史さん：04/06/25 18:17

女子学習院とかって（戦前）、家柄順に席とか決められたりしてたんですか？
とりあえず皇族は前とか。

362 ：日本＠名無史さん：04/06/25 18:26

>>361
うろ覚えなんだが、酒井美意子女史の著書では身長順と書いてあったような。

363 ：粘着：04/06/25 21:09

>>340は逃走か？
はずかしいやつ

364 ：日本＠名無史さん：04/06/26 01:51

敬宮が最後の天皇というのも悪くないな。

せいぜい長生きして，天皇制の最後を見届けよう。

365 ：日本＠名無史さん：04/06/26 10:47

>>355さんに同意。
皇族じゃなくて華族を語るスレじゃないの？
華族しゃまが素敵かどうかは別にして。

366 ：日本＠名無史さん：04/06/26 10:51

華族って言うからには、美術品もたくさん持ってたんだろ？
没落に伴い、どんどん売りに出されたらしいけど。
それを買い漁った古美術商や資産家も戦後の混乱でどんどん手放して、
アメリカのメトロポリタン美術館に買い漁られたってテレビでやってた。

367 ：日本＠名無史さん：04/06/26 11:21

>>366
大名華族の競売って結構あったらしいね
まあそれも色々なものを持っていたからできることだが

368 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/06/26 11:27

今、出ている「土地と家主」というムックに徳川１８代当主のインタビュー
が載ってる　１８代当主は割と色んなメディアに気安く登場するな

369 ：日本＠名無史さん：04/06/26 13:01

やっと「皇室ネタ」ヲタどもは去ったようだな。

370 ：日本＠名無史さん：04/06/26 13:06

華族の華やかな生活ってやつをのぞき見したいわけだが、
没落華族の悲惨な生活を書いた小説しか読んだ事ねえよ。
太宰治だったかな？

371 ：日本＠名無史さん：04/06/26 13:19

>>369
「～ネタ」とか「ヲタ」とか使いたがる奴ってほんとにボキャ貧だよなｗ
とりあえず日本史板に来る前に日本語をちゃんと学習してきてくれ。

372 ：日本＠名無史さん：04/06/26 13:37

>>371
このスレのみならず他のスレでも全然相手にしてもらえてない構うな

373 ：日本＠名無史さん：04/06/26 14:29

>>370
斜陽か

374 ：日本＠名無史さん：04/06/26 22:49

>>368
釣瓶の番組にまで出てたのは参った。
少しは番組選べばよいのに。
それで、釣瓶の質問も「世が世なら大奥とかで女選び放題だったんですよね？」とか
のレベルなの。

375 ：日本＠名無史さん：04/06/26 23:16

池坊保子の父親って誰？ぐぐってもわかんない

376 ：日本＠名無史さん：04/06/26 23:20

>>373
「斜陽」は実際の華族たちに相当コキおろされたみたいだね。

377 ：日本＠名無史さん：04/06/27 01:20

>>375
梅渓通虎　元子爵

378 ：日本＠名無史さん：04/06/28 03:52

川島芳子

379 ：日本＠名無史さん：04/06/28 07:33

>>378
川島芳子という日本名を名乗っていたが、清朝の王女である。
粛親王善耆の第四側室を母に第十四王女として、1907(明治四十)年に
生まれた（1906年説もある）。本名は愛新覚羅顕。

380 ：日本＠名無史さん：04/06/28 14:04

愛新覚羅顕好では？

381 ：日本＠名無史さん：04/06/28 23:16

京都御苑の中に住んでる家がありますが、あれはどういう人なんですか？旧公家
かなにかですか？

382 ：日本＠名無史さん：04/06/28 23:45

松浦平吉だろ

383 ：日本＠名無史さん：04/06/28 23:46

>>380
１字抜けてたスマソ

384 ：日本＠名無史さん：04/07/01 19:11

京都御苑の中に住んでいる人なんているのか？

385 ：日本＠名無史さん：04/07/01 19:22

松浦平吉が住んでます

386 ：アイコ派：04/07/01 19:29

アイコが天皇になるに決まってんじゃん
お前ら馬鹿かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

387 ：アイコ派：04/07/01 19:31

誤爆した。すまん。

388 ：日本＠名無史さん：04/07/02 13:04

天皇制廃止して天皇家が一私人になれば、爵位与えるのも勝手だから
華族制度復活できますよ。
今の仏教教団が勝手に大僧正とか与えているのと同じだから。
従って華族制度復活論者は憲法改正・天皇制廃止を運動すべきです。

389 ：日本＠名無史さん：04/07/03 01:08

工作員さん、今日も元気だね。

390 ：日本＠名無史さん：04/07/03 03:17

>>388
ここの住人は「華族制度が復活したらいいのにな」と思いつつもそれが叶わぬ夢であることくらい十二分に承知した常識人ですよ。
なかば冗談で現代の華族制度をいろいろと妄想して楽しんでるだけさ。

391 ：日本＠名無史さん：04/07/03 03:23

>>388
ついでにマジレスすると
たしかに「天皇家が一私人になれば、爵位与えるのも勝手」だけど、それは華族『制度』ではないな。
また、どうせ憲法改正運動をするくらいなら、華族禁止条項撤廃の方向で運動するよ。
でも俺は常識人なのでそんな運動はしないけどね。

392 ：日本＠名無史さん：04/07/03 05:12

正直、爵位って発想が西洋かぶれに思えるんだよなぁ
官位とか位階でいいじゃん
公爵なんかより正一位のほうがずっと偉いわけだし

393 ：日本＠名無史さん：04/07/03 10:31

「正一位勲一等公爵」が最高！

394 ：日本＠名無史さん：04/07/03 11:15

社会は爵位という「看板」を重んじているのではなく、家柄を重視しているんだから、別に制度にこだわる必要はないよ。
爵位制度はそれを国家的レベルで確認しているだけ。
だから霞会館で旧華族に私的に「爵位」を出せばいいんだよ。
今は天皇陛下に御挨拶出来ないから、「襲爵」した人は、菊栄会の会長にでも
挨拶しに行けばいいんじょないの。

395 ：日本＠名無史さん：04/07/03 14:04

>>391
戦前のような法的な貴族でないことは確かだね。
フランスやイタリアでも法的には貴族制度は廃止されてるけど、世間からは公爵とか
伯爵という称号で呼ばれてるみたい。以前テレビで貴族の特集をやってた。

>>393
最高は「正一位大勲位功一級公爵」じゃないの？
自衛隊が軍隊になったら、金鵄勲章を復活させるのかな・・・。

396 ：日本＠名無史さん：04/07/03 14:07

中曽根さんは、「従六位大勲位」じゃないかな。
今は死後しか位階は貰えないみたいだけど、中曽根さんは戦前に従六位を
貰ったらしい。死んだら従一位か正二位くらいに格上げされると思うけど。

397 ：日本＠名無史さん：04/07/03 18:50

ってか中曽根は既に大菊花勲章持ち。
従六位な訳が無い。従二位～一位は硬いな

398 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:10

小渕は死去後に大勲位で正二位。

399 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:24

>>397
396は現在の中曽根の位階を言っているのだよ。
中曽根は最終階級が少佐だったから従六位。
戦後の陞位は行われておらんから今でも従六位。
死後は従一位になる可能性が高いが。

400 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:27

正一位はもらえない？

401 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:37

中曽根は既に従二位だよ。

402 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:39

で、中曽根は華族なのか？

403 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:44

位階は戦後は、他の栄典と同様に特権はなく、故人にのみ与えられている。

404 ：日本＠名無史さん：04/07/03 19:55

>>403
そう、だから中曽根は海軍時代に叙せられた従六位で終戦を迎えているので、戦後、位階は上がっていない。

405 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:04

小泉は従三位ってところかな？
これからの活躍によっても決まると思うが。

よく考えてみたら内閣は決まりとしては幕府と一緒では…
だから内閣総理大臣は、昔で言えば征夷大将軍従二位右大臣ぐらい？

406 ：日本＠名無史さん：04/07/03 23:15

>>405
制度のうえでは、内閣総理大臣は太政大臣。
太政大臣が廃止されて内閣総理大臣が置かれた。

407 ：日本＠名無史さん：04/07/04 00:03

あれ？太政大臣は死後に送られる尊号が一般的じゃないのか？
関白は宮内庁長官？

408 ：日本＠名無史さん：04/07/04 00:21

太閤殿下というけれどよく考えてみれば太閤閣下だよね。
まあ近代以前の話だけど。

409 ：日本＠名無史さん：04/07/04 02:26

殿下であってるよ。
摂政、関白、太政大臣くらいまでは殿下じゃなかったか？准大臣までかな？

410 ：日本＠名無史さん：04/07/04 04:26

陛下＝天皇・皇后．
殿下＝皇太子・皇族，古くは摂政・関白・将軍．
閣下＝高位，高官，将官．
猊下＝僧侶．
机下＝一般

411 ：日本＠名無史さん：04/07/04 12:03

僧侶って今死んだら位階もらえるの？

412 ：日本＠名無史さん：04/07/04 14:04

対外的には、
陛下＝独立国の君主
殿下＝独立国の君主の親族
聖下＝ローマ教皇

413 ：日本＠名無史さん：04/07/04 15:01

閣下＝ぬるぽ

414 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:11

>>398
竹下も小渕と同じ位階で大勲位だったな。

415 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:20

村山も大勲位？

416 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:40

>>408-410

殿下は、皇太子と摂政・関白・太閤に対する敬称。
江戸時代までは､皇太子以外の一般皇族には使えなかった。

417 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:48

一般皇族にはどんな敬称を使ったの？

418 ：日本＠名無史さん：04/07/04 23:48

>>417
宮さん、宮様

419 ：日本＠名無史さん：04/07/05 02:45

おみゃーさん

420 ：日本＠名無史さん：04/07/05 18:35

東本願寺大谷家の現当主は誰？
お東紛争で東本願寺を名乗っているのが4つありますが，
霞会館の会員になっているのは誰ですか？

421 ：日本＠名無史さん：04/07/05 20:24

お東紛争って、香淳皇后の妹さんの産んだ子供同士の間で争われたんですか？

422 ：日本＠名無史さん：04/07/05 20:50

東本願寺の法主が大谷家の当主となるわけではない。
当主はあくまで本家筋であって、お家騒動は派閥争い。

423 ：日本＠名無史さん：04/07/05 22:13

>>413
ガッ！

424 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:27

>>421
そういうことです。

>>421
そうすると先代から「譲り状」を受けたという
大谷光道ってことでおk？

425 ：日本＠名無史さん：04/07/05 23:52

↑っていうか結果として兄弟がバラバラになっちゃったって感じですかね？

426 ：日本＠名無史さん：04/07/06 02:43

お華族さま・・・・・・・・

427 ：日本＠名無史さん：04/07/06 04:47

>>377
週刊文春の「家の履歴書」で東京の梅渓家の間取り図が出てたな。
どんなお屋敷かと思って見たら、ごく普通の戦前の一軒家って感じだった。

428 ：日本＠名無史さん：04/07/06 11:44

>>425
でも、やっぱり東本願寺を継いだ人がいわゆる「正統」ということになる
んですかね？
そういえば、この前東京本願寺？の現だか次期門主が結婚されたとかって
雑誌に載ってましたね。
出席者の中には結構名門っぽい人も多かったような。
でも、お相手が韓国の人みたいでしたけど。

ところで、鷹司和子さんは鷹司家の嫁入り前には東本願寺に嫁ぐ話が
あったそうですが、それは兄弟のうちの誰に嫁ぐという話だったの
でしょうかね。
皇女を嫁にしてたら、ああいう争いでも少しは有利にはなったのでしょうか？

429 ：日本＠名無史さん：04/07/08 06:59

http://kangaeru.s59.xrea.com/itazura.htm
昭和19年(1944).8.1〔松平子爵令嬢誘拐事件〕
〔鉄道機関助手の樋口芳男は昭和18年から毎月ひとりを誘拐する「悲願千人切り」と題する手帳を付け、
満19歳だった昭和19年8.1に松平子爵令嬢、女子学習院付属初等科5年生(12)を「お父さんに渡す大切なお金を渡すから一緒に来てください」と電車に乗せて誘拐した。
8.3に逮捕され、少女ばかり7 件の誘拐罪で3年の刑を受けて八王子少年刑務所に入っていたが昭和20年7.31に脱走、合計で16人の少女を誘拐することになる。
　昭和21年9.17に横浜市で住友本家令嬢の白百合高女付属初等科6年生の女の子(12)が帰宅途中、
「警察の者ですが、お宅で重大事件が起きましたから一緒に来てください」と言う男に連れ去られたが、
数日経っても脅迫状も届かなかった。
　この年の3月に日本帝国工業専務令嬢、日本女子付属初等科5年生(11)が誘拐されて
7月に脅迫状が届き警察の尾行がつきながらも1万5千円を奪われ令嬢は半年ぶりに家に戻るという事件があったが、
手口と人相が似ていたため同一犯と断定、樋口芳男(22)を指名手配し、22日に岐阜県で逮捕、住友令嬢も無事に戻った。
　性的変質者だが紳士的な態度で少女たちは皆恐がりもせずについていったという。

……強姦されまくったこの娘たちはその後どうなったのだろう。

430 ：日本＠名無史さん：04/07/09 17:49

乃木元智が伯爵を返上したきっかけとなった長女の結婚問題について詳しく
教えてください

431 ：日本＠名無史さん：04/07/09 19:00

住友本家って横浜に住んでたの？

432 ：日本＠名無史さん：04/07/09 20:39

>>431
日中戦争の頃の本読んでたら
「大阪の住友本家から」って記述があったよ

433 ：日本＠名無史さん：04/07/09 21:04

俺たち蚊族

434 ：日本＠名無史さん：04/07/09 21:10

>>431
なんでそう思ったの？
住友といえば関西じゃない？

435 ：日本＠名無史さん：04/07/09 22:03

>>407
死後に贈られるのは正一位でしょう。
太政大臣は現役の役職ですよ。

436 ：日本＠名無史さん：04/07/09 22:27

徳川義親（１８８６～１９７６）

尾張藩元藩主家の当主、侯爵。植物学者、政治運動家。
越前藩主・松平慶永（春嶽）５男で、尾張藩元藩主家当主・義禮の婿養子となる。
東京帝国大学卒業後、林業・林政史研究に没頭し、徳川林政史研究所を創設。
マレーの事情に詳しく、「虎狩りの殿様」と呼ばれた。政治に強い関心を持ち、貴族院改革を提唱。
昭和６年（１９３１）の右翼による「三月事件」の関係者に活動資金を提供。
開戦後は陸軍部隊の軍政顧問、昭南（シンガポール）の博物館長・植物園長を歴任。
敗戦後、日本社会党結成に協力。
公職追放を経て、お膝元の名古屋市長選に立候補するが落選した。
さらに、徳川美術館を創設するなど、波瀾の生涯を送る。

437 ：431：04/07/09 23:15

>>434
429の記述からそう思ったんですけど。
白百合に通っているのに、横浜市で誘拐されているから、
ご自宅が横浜にあったのかなと思いました。
住友男爵家って東京にも家がありましたよねぇ？

438 ：日本＠名無史さん：04/07/09 23:53

>>437
住友別邸は赤坂の霊南坂にありました。
戦前は住友に限らず、地方の大金持ちは主に子女の教育のため
東京に別邸を構えるのが普通でした。

439 ：日本＠名無史さん：04/07/10 11:40

安田（財閥）も華族に列せられたんだっけ？

440 ：日本＠名無史さん：04/07/10 17:25

>>439
安田家は華族に列せられませんでした。
それが理由で、戦後に安田銀行の名を富士銀行に変えたと聞いたことが・・・。

441 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:06

昭和の時に公爵持っていた人はどういう人なんだろう…？

442 ：日本＠名無史さん：04/07/10 23:50

>>440
どうしてそれが理由で銀行の名前を変えるの？

443 ：日本＠名無史さん：04/07/11 02:57

>>440
これもうろ覚えな知識だけど、安（い）という字を避けたくて、銀行名は富士にした
ということを聞いたような気もするんだけど。

444 ：日本＠名無史さん：04/07/11 03:05

>441
どういう人って...近衛文麿とかでしょ。

445 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:29

財閥以外の新華族ってお金に困ったりしなかったの？
もともと下級武士だから財産持ってないよね？

446 ：清和源氏：04/07/11 09:31

下級武士は帰農したり、商人になったりしただろ

447 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:42

>>445
大大名とか特別に江戸時代から資産があった家とか意外は最初から困窮してた
らしいよ。
公家華族とかも家柄だけは良くても、資産があったわけじゃないし、体面を保つ
のはかなり大変だったらしい。

448 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:00

>>446
新華族って別に下級武士出身者ばかりではないだろ。
上級旗本からただの農民まで様々。

449 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:45

近衛家では、篤麿が亡くなった後、多くの借金取りが押しかけてきたそうだ。
まだ当時学生だった文麿は、それで人間不信気味になったとか。
篤麿は貴族院議長だったけど、貴族院議員って歳費を貰えなかったそうだし。
でも、公爵は天皇から相当なお金と東京の一等地に土地と屋敷を賜ったはずでは？
それ以外で出費が多かったってことかな。

450 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:53

杉本苑子さんが書いてたけど、戦後すぐ縁があって東クニ宮家に出入りしてたけど、
日本中が食糧難だった時代に缶ヅメとか食料があまるほどあったらしい。
やっぱり宮家は違ったのかな。
戦争中の話だから、特別な時代ということもあるけど、反対に久我美子さんは
戦時中は別荘の近くの竹（立ったと思う、竹の子じゃなくて、普通の竹）まで
食べたって徹子の部屋で話してたなあ。
徹子がああいう階級の人たちにはなにか特別な配給とかあるのかと思ってたけど、
って言ったら全然そんなものはなかったって話してた。

451 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:21

>>449
屋敷地はともかく、なんでお金なんか天皇がくれるんだよ？

452 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:23

>>451
他の爵位は知らないけど、公爵を受けた者には、天皇から恩賜金のような一時金が
貰えたらしい。公爵になった者は少なから可能だったのだろう。

453 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:28

>>446
戦国武士は百姓の延長みたいなもんだから帰農できるけど、江戸武士は俸禄制度のもと田んぼなんか持ってないから帰農なんかできるのか？

454 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:50

>449
>貴族院議員って歳費を貰えなかったそうだし

伯爵以下の貴族院議員は国庫から歳費が出ますた｡
>452が述べてるように公爵には皇室財産から賜金が出ますた｡
何も貰えない侯爵は大いに不満に思ってますた｡

455 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:48

>>454
なんか侯爵って一番損な地位みたいだね。
これじゃあ前田(酒井）のお姫様が前田家が侯爵なのに不満なのも分かるなあ。

456 ：日本＠名無史さん：04/07/12 01:00

>>455
ミーコたんが不満なのは別のイミっしょ。

457 ：日本＠名無史さん：04/07/12 12:36

前田家は金持ちだったしね。天皇からお金もらえなくても平気。

458 ：日本＠名無史さん：04/07/12 14:16

前田さんの本には、前田家も公爵になれたかも知れなかった、みたいなことが
書かれてたけど、家柄で無条件に公爵が貰えたのは徳川宗家だけでしょ？
石高が多いとはいえ、前田家が公爵になるには、島津家や毛利家と同じくらいの
働きが必要だから、やはり難しかったのでは？

459 ：日本＠名無史さん：04/07/12 15:12

やっぱり御三家だって侯爵だったんだし、武家の世界の格式を爵位に当てはめて行けば
徳川宗家がいる以上、前田家は侯爵が妥当ではあるよね。
まあ、島津と毛利と違って家臣にめぐまれなかった不運を恨むしかないね。

460 ：日本＠名無史さん：04/07/12 18:04

蚊族ですが何か？

461 ：日本＠名無史さん：04/07/12 18:23

>>460
男はゆるすが、女はイラネ。

462 ：日本＠名無史さん：04/07/12 19:19

前田家は蛆爵が妥当だ。
元々は田舎大名の貧乏武士だったくせに、主家の成長と共に加賀をたまたまもらっただけ。
しかも柴田勝家を裏切って猿に帰参。
関ヶ原では東軍について領地安堵。以後250年100万石の無駄封を得ていた。
こんな裏切り者の糞大名は蛆爵が妥当だ。
いや、人権を奪い非人に落とすのが妥当だ

463 ：日本＠名無史さん：04/07/12 20:22

大名華族って殆どは元はどこの馬の骨とも知れない成り上がり武士だからね。
徳川侯爵家にしたって元々願人坊主の家系。公家華族以外は存在価値ナシ

464 ：日本＠名無史さん：04/07/12 20:37

>>463
神職僧職も馬の骨ですかそうですか。

465 ：日本＠名無史さん：04/07/12 20:40

>>463
そんなこといったら藤原氏だって大化改新がなければいつまでたっても馬の骨。

466 ：日本＠名無史さん：04/07/12 20:41

>>464
公家神職僧職以外は存在価値ナシに訂正

これでいいですか

467 ：日本＠名無史さん：04/07/12 20:58

徳川宗家１６代目の家達氏は御三卿田安家の出身だけど、ということは吉宗の直系
ってことになるの？　あの時代は他家から養子を取りまくっていたから、吉宗の
子孫ではなく、誰か別の家から田安家に入った養子の子孫？　誰か知ってる人いない？

468 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:07

>>467
徳川家達は徳川吉宗の子孫だよ。
田安にはいちど一橋から養子が入っているから田安の初代徳川宗武の直系ではないが、
吉宗の直系なのはまちがいないね。

469 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:16

御三郷は八代様の血を絶やさないための家ですから。

470 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:23

御三卿は正確には「家」ではなく「屋形」。
将軍家の子弟が養子先が見つかるまで待機している場所。

471 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:24

>>467
ありがとう。家達氏も１７代目の家正氏も、写真を見ると武家の統領というより
お公家さんに近い容貌をしてるね。あの時代はあれで良かったのかもしれんが。

472 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:25

>>471
間違えた。上のレスは468の方に対するものです。失礼。

473 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:26

>>471
お公家さんの血も濃いですから。

474 ：日本＠名無史さん：04/07/12 21:28

>>472
レスアンカー（>>○○）は手打ちですか？
2ちゃんねる専用ブラウザーを使うと手打ちしなくていいですよ。

475 ：日本＠名無史さん：04/07/12 23:15

白骨温泉野天風呂に入浴剤　旅館組合、乳白色に着色

５００－６００年の歴史がある名湯として知られる長野県安曇村の白骨温泉で、
湯を乳白色に保つため、旅館組合が運営する「公共野天風呂」や旅館２業者で数年前から入浴剤を混ぜていたことが１２日、分かった。
　白骨温泉の湯は石灰分で白く濁るのが特徴で「胃腸病などに効く」と効能を説明。
乳白色の温泉が効き目があるとのイメージがあったため、入浴剤を混ぜるようになったという。
　旅館組合は８日から野天風呂での使用を中止。旅館で入浴剤を使う場合は、表示するよう決めた。
「深く考えずに続けていたが、お客さまを欺く行為でおわびしたい」としている。
同組合によると、野天風呂は１９９４年に営業を開始。９６－９７年ごろから、湯が乳白色にならなくなったため、
営業開始前に毎日、入浴剤約０．８リットルを湯に混ぜていた。
また旅館１２業者のうち２業者が、天候や湯の温度の変化で白濁しなかった場合に、入浴剤を使っていた。
　一部の報道機関から「入浴剤を使用している」と指摘があり、組合が使用を認めた。
(07/12 11:07)

476 ：日本＠名無史さん：04/07/13 02:03

徳川慶喜には子供が何人もいたのに家達が宗家を継いでるのは何故？
明治維新がなければ慶喜の実子が16代将軍になったのかな？

477 ：日本＠名無史さん：04/07/13 03:08

>>476
慶喜は明治維新段階では実子なし。
慶喜の子供はすべて維新後の誕生。

478 ：日本＠名無史さん：04/07/13 03:24

今の宗家は会津の松平容保の子孫だけどな

479 ：日本＠名無史さん：04/07/13 05:06

>>476
慶喜の15代将軍は時代における特例。

480 ：日本＠名無史さん：04/07/13 14:25

仮に慶喜に実子がいたとしても、新政府が１６代継承を認めなかったんじゃないかな。
あまり慶喜と血筋が濃すぎると、近い将来復讐戦を挑まれるかもしれなかったし。
田安亀之助（家達）は慶喜とはかなり離れた血筋だったから安全だと思われたのかも。

ところで、慶喜の実子の精（くわし）は勝海舟の跡を継いでるけど、現在の勝家の
当主は慶喜の血を引いてる？　どこかから養子が入ったとか？

481 ：日本＠名無史さん：04/07/13 20:52

田安亀之助が16代になったのは14代将軍徳川家茂が生前に亀之助を自分の後継者に望んでいたという経緯もあるんだろうな。

482 ：日本＠名無史さん：04/07/13 20:54

>>476
徳川慶喜が幕府の維持に成功して長期政権を樹立してれば、当然16代将軍は慶喜の実子だっただろうね。
まあ、大政奉還しちゃった段階ですでにその可能性は潰えていたが。

483 ：日本＠名無史さん：04/07/13 21:01

実は維新前の時点で次期将軍とされていたのは実弟の徳川昭武(水戸家)ダッターヨ。
仮養子みたいな位置付けかもだけどそのために海外留学などをさせていたとか。

484 ：日本＠名無史さん：04/07/14 01:45

現在、日本で徳川姓の人はみんな家康の子孫なのかな？
明治になって役所から「苗字をつけろ」と言われても、当時の庶民感覚では徳川と名乗るなんてあり得ないと思うな。
一条、二条、九条なら摂関家の名前と知らずに付けた人はいたような気がするな。
近衛や鷹司なんて姓は思いつかないだろう。

485 ：日本＠名無史さん：04/07/14 01:57

>>481
でも、慶喜って、鳥羽伏見の戦いの直後に、いったん紀州藩主の徳川茂承に徳川宗家の家督を譲ろうとして、紀州藩に断られなかったっけ？

486 ：日本＠名無史さん：04/07/14 06:21

エタ非人出身の大名いるらしいけどどこ？

487 ：日本＠名無史さん：04/07/14 13:04

>>484
いや、以前調べたところ、全く将軍家とも武士とも関係ない「徳川さん」が
4人(家）いるらしい。

488 ：日本＠名無史さん：04/07/14 15:24

>>484
大阪に結構いるみたいだよ、全然関係のない徳川さん。

489 ：日本＠名無史さん：04/07/14 17:25

>>488
朝鮮人が帰化するときにつけたりしたらしいよ。

490 ：日本＠名無史さん：04/07/14 19:14

「はじめまして徳川です」
「えっ、徳川？　徳川ってあの徳川ですか？」
「いいえ、実は全く関係ないんです。」

ちょっと恥ずかしいな

491 ：日本＠名無史さん：04/07/14 19:38

旧皇族の人って、名前を名乗りにくい人もいるでしょうね。
竹田という名前はよくあるからともかく、東久邇とか北白川とか賀陽と
いう名前だったらすぐに「あの旧皇族の！」と分かってしまう。

492 ：日本＠名無史さん：04/07/14 19:44

>>491
え？分かってもらいたいんじゃないの？
むしろ竹田とかただの平民にもよくある苗字だから本人たちはやじゃないのかなあと
思ってた。

493 ：日本＠名無史さん：04/07/14 20:23

>>492
でも、今の日本人は無条件で皇室に対して敬意を払ってくれるわけじゃないし。
中には皇室に敵意を持ってる人もいるし、利用しようとする人もいるから・・・。

494 ：日本＠名無史さん：04/07/14 20:59

東久邇とか北白川とか賀陽の旧皇族は世帯数増えたのか？
以前調べたところ東久邇は２世帯あったかと思うが‥

495 ：日本＠名無史さん：04/07/15 09:31

>492
竹田恒徳さんは、「庶民でもある姓なので気に入っている。」と語っている
のを本で読んだことあるよ。

496 ：日本＠名無史さん：04/07/15 13:36

>>494
東久邇宮稔彦王には、盛厚王・師正王・彰常王・俊彦という４人の男子がいた。
このうち、三男の彰常王は願いにより臣籍降下して粟田侯爵となってるから、
それ以外の三人は戦後、東久邇姓になったと思う。ということは３世帯かな？
誰かが途中で亡くなったり、後継ぎがいなくなって断絶してるかもしれないけど。

北白川家は、現当主道久氏には兄弟がなく、父親の永久王にも兄弟がいないから
一世帯しかないと思う。道久氏には女の子が３人いるけど男子がいないので、
近い将来、養子を取らない限り断絶。北白川家の分家である竹田家から養子を
取ればいいんだけど。幸い、竹田家は男子が多いから。

497 ：日本＠名無史さん：04/07/15 13:49

朝鮮に「徳川」って漢字の地名があって、そこ出身者が
徳川って日本名を名乗っていると聞いたことがある。

498 ：日本＠名無史さん：04/07/15 18:51

竹田家は現皇室断絶後の即位候補だから家名は消えるかも

499 ：日本＠名無史さん：04/07/15 19:04

「徳川」
ドクチョン
朝鮮語

500 ：日本＠名無史さん：04/07/15 22:13

もしかしてかの国の常識は
「家康は在日ﾆﾀﾞ」
なんですか？

501 ：日本＠名無史さん：04/07/15 22:53

>>500
そこまでは言ってないみたいですよ。
藤原鎌足と写楽は在日認定されてますが。
出自に謎の多い優秀な日本人はみんな在日だそうです。

502 ：日本＠名無史さん：04/07/16 12:40

>>501
家康は、秀吉の武将として朝鮮征伐に参加しているので、在日認定できません。

503 ：日本＠名無史さん：04/07/16 12:47

>>502　してたっけ？

504 ：日本＠名無史さん：04/07/16 13:44

家康は朝鮮へは行かなかったと思う。
家康は東国の大名だったから、後回しにされたみたい。
でも、正宗は家康より東国寄りだったのに朝鮮に行ったな・・・。
家康は秀吉の家臣の中でも随一の軍事力を持ってたはずなのに、
何で秀吉は家康を派遣しなかったのかな。
もし家康が朝鮮へ行ってたら歴史が変わってたかも知れないのに。

505 ：松平定知：04/07/16 13:54

>>504
家康公は平和を希求していたので半島には行かなかったのです

506 ：日本＠名無史さん：04/07/16 13:59

国内防衛の為じゃないの？

507 ：日本＠名無史さん：04/07/16 16:46

>>505
平和を訴えて秀吉の出兵命令を拒否してたら、お取り潰しになってたはず。
やはり、万が一のための国内防衛に備えてだろうね。
でも、秀吉って家康の兵力を脅威に思ってたんじゃないの？
そうだとしたら、家康の兵力を削ぐためにむしろ積極的に朝鮮へ派遣したはず。
それとも、家康が戦わずして自分の軍門に下ってくれたことを引け目に思ってたとか？

508 ：日本＠名無史さん：04/07/16 16:52

この時期から死ぬまでの秀吉は家康を信頼しているから。

509 ：日本＠名無史さん：04/07/16 18:39

やっぱり未だに徳川を恐れてたんじゃない？
強攻策に踏み切る事ができなかったり。

秀吉「朝鮮に行かないとはなんたる事！？改易に致す！」
家康「なら死ねぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！」

510 ：日本＠名無史さん：04/07/17 00:50

■■■竹田恒泰って知ってる？■■■
http://yasai.2ch.net/venture/kako/1002/10022/1002292524.html
↑
本人が立てたスレｗ

511 ：日本＠名無史さん：04/07/18 09:35

>>510
ワロタ。
２レスで終了。

512 ：日本＠名無史さん：04/07/19 13:41

男爵位ってどういう人がもらってたの？
旧大名は最低でも子爵はもらっているが……

513 ：日本＠名無史さん：04/07/19 13:55

ぐーぐるという便利なものがあるから使ってみな

514 ：日本＠名無史さん：04/07/19 15:02

侯爵と伯爵の壁と伯爵と子爵・男爵の身分の壁ってどっちが厚かったんだろう。
皇后の家柄とかは一応侯爵家くらいまでを目安にしてますよね。

515 ：日本＠名無史さん：04/07/19 15:53

>>514
五等爵を二分するときは「公爵・侯爵・伯爵」「子爵・男爵」だったらしい。
だから、伯爵と子爵・男爵の身分の壁のほうが厚かったんじゃないかな。
結婚も上位グループ同士、下位グループ同士が多かったらしいし。

516 ：日本＠名無史さん：04/07/19 19:26

「真珠夫人」でも唐沢男爵の令嬢と杉野子爵の令息が婚約してましたな。

517 ：日本＠名無史さん：04/07/19 21:50

>>510
そこに書いてる会社ってほんとにあるんですかね？
検索してもこんなとこしか引っかからない
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/t077.html

518 ：日本＠名無史さん：04/07/20 00:46

こんなへんな奴が天皇になってくれないかなぁ。
そしたら世の中楽しくなるのに。

519 ：日本＠名無史さん：04/07/20 22:59

>>476
当時の大奥の実力者である天璋院が個人的に慶喜が嫌いだったかららしい。
天璋院は家定、家茂が慶喜に毒殺されたと思い込んでて、徳川宗家と慶喜の家系との
婚姻を禁じたそうな。

520 ：日本＠名無史さん：04/07/20 23:03

華族を上下で２分させる必要なんてあったのかしらん

521 ：日本＠名無史さん：04/07/22 12:23

ＡＧＥ

522 ：日本＠名無史さん：04/07/22 14:43

公爵ってどういう人に出されたの？
琉球の尚氏とか朝鮮の李氏とか外国貴族、王族にしか出されなかったの？
徳川は別として。

523 ：日本＠名無史さん：04/07/22 15:21

公爵
5摂家（一条、九条、近衛、鷹司、二条家）や徳川将軍家や薩長の旧藩主、
他には維新に勲功があった伊藤、大山、西園寺、山形らが侯爵から昇格した
のもある。朝鮮王族は併合時に制定された朝鮮貴族令に従っている。

524 ：日本＠名無史さん：04/07/22 16:23

>>522
琉球の尚氏は、侯爵。
朝鮮の李氏(王家の本家)は、李王家(公爵の上で、準皇族扱い)。
それ以外の王族は、朝鮮貴族令による。
因みに、李王邸跡が赤坂プリンスホテル。

525 ：日本＠名無史さん：04/07/28 00:06

アゲ

526 ：日本＠名無史さん：04/07/28 01:19

>>524
大名諸侯は石高で一律で決まったと思うが、侯爵は１０万石以上の大名がなったと思う。
たぶん琉球は１０万石はないと思うので、１０万石格とみなしたのか？

527 ：日本＠名無史さん：04/07/28 01:22

侯爵は実収15万石以上かと

528 ：日本＠名無史さん：04/07/28 02:29

>>526
実収１５万石以上　→侯爵
実収５万石以上　　→伯爵
実収１万石、つまり大名　→子爵

なお、こここで官軍賊軍の区別はない。
会津２３万石の松平家は子爵であるが、これは戊辰戦争後に下北３万石にされていたため。
尚氏は琉球王家という点が考慮されたと思われる。

529 ：日本＠名無史さん：04/07/28 02:32

＞なお、こここで官軍賊軍の区別はない。

それこそ官軍側の詭弁だろうがw

530 ：日本＠名無史さん：04/07/28 02:42

>>528
実収1万石×→表高1万石○

531 ：日本＠名無史さん：04/07/28 07:14

>>524
なんでチョンなんかに準皇族の位を出したんだろう？
そりゃ外交上粗末にするわけにもいかないと思うけど、待遇が破格過ぎない？

532 ：日本＠名無史さん：04/07/28 08:06

>>527-528
サンクス

533 ：日本＠名無史さん：04/07/28 18:13

　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l
　　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
　　　　　　　/ｊ/　　　　　　　　　　　　　ヾ､　
　　　　　　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l　　　　
　　　　　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　||　　
　　　　　　r┤　　　ﾄ:::::　＼＿＿_／　　 ||　　ボクは何爵？
　　　　　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　| 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

534 ：日本＠名無史さん：04/07/29 10:04

今川は子爵だろ

535 ：日本＠名無史さん：04/07/29 19:30

今川とか武田は爵位を辞退したらしい
上杉の伯爵より下は嫌だったとか

536 ：日本＠名無史さん：04/07/29 19:52

>>535　だだこねれば伯爵くれると思ったのか？

537 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:06

勝海舟の馬鹿がいんじゃねーか

538 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:09

今川は旗本だから爵位はもらえない

539 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:53

５千石の喜連川はもらったが‥特別？

540 ：日本＠名無史さん：04/07/29 21:57

元華族の方々は今どうしておられるのですか？

541 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:05

>>533
竜馬梅毒スレにも竜馬として来て下さい
お願いします

542 ：日本＠名無史さん：04/07/29 22:09

喜連川は石高は少なくても大名だった。
それだけだと微妙な感じだけど、戊辰戦争で徳川を倒すチャンスとばかりに倒幕軍に参加して戦った勲功もある。

543 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:20

喜連川は５０００石で本来なら旗本のはずだが
特別に１０万石格の大名として扱われていた。

544 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:34

>>535
>>247-249でも話題になってる
眉唾っぽい

545 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:35

将軍家の食客であって、家臣ではない。
御三家につぐ家格であった。

546 ：日本＠名無史さん：04/07/30 00:46

喜連川は関東足利家だっけ？
義昭の子孫はどうなったんだろう？

547 ：日本＠名無史さん：04/07/30 01:04

>>546
それに関しては三戦史板の足利義昭単独スレで結構ネタに上がっていたけど
確実な義昭の子供はどうも一人だけで、足利義尋（別名「高山」）という。
一度出家していたのが災いして父の家督相続と武家としての再興を願った物の許されなかった模様。
義尋には２人の息子がいたが、全て出家しており、子孫無く断絶。

あと、系図には足利義喬（会津藩士・坂本氏祖）、足利義在（薩摩藩士・永山氏祖）と言う息子もいたと書かれているが、
それはぁゃしぃと言う説も多い。
義喬と義在を義尋の息子とする説もある。

最後の将軍の割には子孫のことは判然としないようですな。
参考までにぐぐった結果
http://www.google.com/search?q=%E8%B6%B3%E5%88%A9%E9%AB%98%E5%B1%B1&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

548 ：日本＠名無史さん：04/07/30 19:28

没落華族のリストはないの？

549 ：日本＠名無史さん：04/07/30 20:08

つか、すべての華族は没落華族ですが。

550 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:07

未だに金融界を騒がしてますね
住友男爵家＆三井男爵家

551 ：日本＠名無史さん：04/07/30 23:54

格下の住友男爵家＆三井男爵家と、岩崎男爵家にもてあそばれるとは
渋沢子爵もあの世で嘆いておられるだろうｗ

552 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:03

>>504 ：日本＠名無史さん：04/07/16 13:44
＞家康は朝鮮へは行かなかったと思う。
＞家康は東国の大名だったから、後回しにされたみたい。
＞でも、正宗は家康より東国寄りだったのに朝鮮に行ったな・・・。
＞家康は秀吉の家臣の中でも随一の軍事力を持ってたはずなのに、
＞何で秀吉は家康を派遣しなかったのかな。
＞もし家康が朝鮮へ行ってたら歴史が変わってたかも知れないのに。

いいや、そんなには変わっていない。
つーのは、兵站の確保を考えれば、半島制圧はコストに見合わないし
仮に制圧したとしても、短期間で撤収する羽目になっていたと思う。
それに、大陸から明が、どんどん動員をかけてくる。

政宗の場合は、秀吉の命に逆らって、芦名氏を討伐したから
その分で挽回しなければいけなかった。

553 ：日本＠名無史さん：04/07/31 09:31

＞＞５５１
住友は男爵でも公家だからなぁ。

554 ：日本＠名無史さん：04/07/31 09:42

>>553
西園寺から養子をもらったから？
そんなんで「公家」の仲間入りできるなら、「公家」はもっといるよ。
住友は町人。

555 ：日本＠名無史さん：04/07/31 20:49

明治神宮の毛利義就宮司は毛利家の人なんですか？
元就と義就の字が同じだったので。

556 ：日本＠名無史さん：04/07/31 23:07

旧華族って現在、どれくらい財産持っているんですか？
もう、落ちぶれてしまったんですか？
それと、かなりの資産を保有しているとか？

557 ：日本＠名無史さん：04/07/31 23:15

>>556
徳川御三家でも没落した家もある。
大金持ちはいないよ。細川さんは金持ちだけどんｗ。

558 ：日本＠名無史さん：04/08/01 00:23

>>557　尾張なんて金持ってそうに見えるが・・・

559 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:19

>>556
みんな落ちぶれたんじゃないかとｗ

尾張家は今は普通のおじさんですよ。徳川美術館は建てていますが、あれは個人の資産ではないし。
HPで「名古屋城入るときは普通の入場料を払います」ってくだりは笑えたｗ

細川家も護煕さんの選挙資金１億円を佐川からもらったことが命取りになって
総理の座を投げ出しているわけで、金持ちとはいえないのでは？
鳩山家の方が金持ちでしょう。

560 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:23

あと、尾張徳川さんのHPね

http://www.tokugawa.org/~toku/faq.html

561 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:24

>>559
馬鹿だねお前
特殊法人に入れるとか・財団法人もっているんだよ
みんな税金逃れしているに過ぎないんだよ

562 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:29

　http://www.tokugawa.org/~toku/album.html
普通の親父でもどことなく品があるような・・・でも性格よさそうじゃん

563 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:30

そりゃいい生活してるもん

564 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:36

>>561
うちに実家も先祖代々の田畑を相続税の「魔の手」から守るために
会社組織にしているけど、個人の財産とは完全に切離されているよ。
だから、家は多少広いけど生活そのものはすげー質素。
お年玉もせこかったし、食事も質素だし。
一般市民の俺の家の方が贅沢なくらい。

金持ちってのは、むしろ成り上がった孫正義とか西武の堤なんかじゃない？
株式会社の株式も上場してない、売却できないじゃ、事実上紙切れみたいなもんだし。

565 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:41

>>564　株式会社と財団法人は違うと思うが・・・美術館でたくさんレプリカ発売してなかったけ？

566 ：５６４：04/08/01 01:42

×田畑→○山林

田畑は戦後の農地解放で取り上げられたみたいだけど、山林は対象外だったんだね。
だから、会社組織にしないと、相続税で全部取り上げられてしまうだよね。

567 ：５６４：04/08/01 01:45

>>565
財団法人の方がむしろ個人財産との切離しとか厳格だと思う。
株式会社の場合には、かなり会社の裁量とか広いから、役員になってしまえば、
経費とか事実上個人の財産みたいな感じで使えるけど。
そのレプリカもおそらく美術館の収入になってしまうでしょう。

568 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:47

お前んところと尾張300年の財宝を一緒にするな
見物人が何人いると思っているんだ

569 ：日本＠名無史さん：04/08/01 01:50

>>567
そこから給料を得れば何の問題も無いわけだ

570 ：５６４：04/08/01 01:54

>>568
だからね、財団でも会社でも個人の財産とは切離されているって話。
上場会社のオーナー以外は、金持ちってもんではないと思う。
>>569
株式会社の場合にはそうだろうけど、財団の場合には、不相応な給料へのチエックは厳しいと思う。
そうしないと、それこそ税金逃れのために得体の知れない「なんとか財団」とかばんばん作ってしまうから。
株式会社の場合には、書類さえ揃えば無条件に設立できるから、得体の知れない会社とか幽霊会社とか多いけど。

571 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:14

華族の話
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tsure28.html

これ見ると、戦後のGHQの指導で「財産税法」で
華族の多くが没落したみたいです。
まあ、これのおかげで、日本は戦後の財政危機を脱出したみたいですが、
でも、日本の保守本流層の没落は、外国に侵入されやすくなって
良くないような気もします．．．

ただ、ネットラジオの切込ラジオでは、
旧皇族や旧華族は、没落した人も多く居ますが、
凄い資産を持っている人も多いっていう口ぶりでした。
本当のところは、どうなのでしょうか？

572 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:18

ちなみに、現在の尾張徳川家の当主は
男系で鍋島家の系統だそうだ。
鍋島→堀田→尾張徳川
で、養子縁組だったみたい。

573 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:20

>>570
本物の馬鹿だね何とか財団をたくさん作ってるんだよ
この日本は偉い人の申請なら無理も通る
また内部のチェックなんて監査役がやるから
味方の人間にさせとけば件の監査なんて帳尻が合えば何も言わない
そんなことも知らんのか

574 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:24

>>573
あなたに質問ですが．．．
ネットラジオで切込隊長の話では、
旧皇族や旧華族は、没落した人も多く居ますが、
凄い資産を持っている人も多いっていう口ぶりでした。
本当のところは、どうなのでしょうか？

575 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:29

旧子爵・男爵なんてのは戦前から貧乏が多かった
今も貧乏が多い
島津や近衛・細川・御三家・前田などの有名どころは
それなりの暮らしをしている
数としたら圧倒的に没落が多い

576 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:31

徳川宗家当主の徳川恒孝公、徳川家広公についてどうよ？
恒孝公は日本郵船（三菱系）の元副社長で、
家広公は慶応卒でアメリカ留学経験があるみたいだけど．．．
金持ってるの？

ちなみに、恒孝公は男系で松平容保の子孫で、
男系で辿っていくと、水戸家の系統だそうです。

577 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:32

財団や社会福祉法人を作りそこに財産を寄付
あとは上がりで暮らす
尾張や水戸は少なくともそうやって生息しています

578 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:34

今度宗家もその方法をやるといっていた
ちなみに財産とは武具や古美術などで
金ではないが叩き売っても何十億だ

579 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:34

宗家も財団法人化しましたね。

580 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:35

>>575
確かに、旧藩主や旧公家を合わせると３００家系以上あるし、
子爵・男爵クラスなら、戦前から貧乏が多いのかもしれん。

ちなみに、ある書籍では、日本の財産の多くを
わずか３０家系４００人の人間が握っているって、
書いてあるらしい．．．
どういう題名の書籍かは知らんけど．．．

581 ：575：04/08/01 02:44

>>579
やはり今の世の中相続税払えない
たとえ大会社の副社長でもこれだけ
武具や古美術があればね
だから旧大名家の上のほうはほとんど財団法人となり
入場料等で生活理事や監査は一族郎党にして（みんな名士）
暮らしを立てる
または近衛や竹田のように特殊法人に寄生する

582 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:50

>>581
旧皇族の竹田さんとこは没落したぽい感じで、
切込隊長のネットラジオで、フェル山さんが言ってました。

583 ：日本＠名無史さん：04/08/01 02:55

>>581
ああ、それと、切込隊長のラジオで
財団法人とかにするってのは、言ってましたよ．．．

ちなみに、そのラジオでは、
公表される高額納税者番付けの１位の人は
実際は、日本で何番目くらいに金持ちか？って話題で始まって
隊長は、１０００番にも入らないよ！って言ってました。

584 ：日本＠名無史さん：04/08/01 03:04

ほんとだね
四季報見ると資産何兆円の会社（旧財閥系は除く）
のオーナーは財団作って株寄付することが多い
あの人たちは税金払うのが好きで好きでしょうの無い人たち
少ない給料で済まして会社の実権はそのままの場合が多い

585 ：日本＠名無史さん：04/08/01 03:08

竹田はオリンピック会長だよ
給料もそれなりだろう
（もしかしたらよそからもらっているかも知れんが）
まあ女房の母ちゃんが借金踏み倒したり
本人も車で事故したりしているが
いざとなったらどっかの神社か寺に入れる

586 ：日本＠名無史さん：04/08/01 03:10

>>584
んじゃ、日本で上位１０００番内って、どういう人たちなんですか？

ああ、それと、ある欧米の研究者が、日本の研究者に
日本で一番の資産家は皇族だ！って言って、
日本の研究者が唖然としたってソースを見たんですが、本当なんですか？
もし、本当なら、日本では未だに階層社会があるんですか？

587 ：日本＠名無史さん：04/08/01 03:10

名門は神社・仏閣に寄生というパターンも多い

588 ：日本＠名無史さん：04/08/01 03:19

資産の意味もあるんじゃないんですか
確かに皇室は大金持ちだが表に出ない
いや出せない語れないというより
戦後の皇室の財産は非公開でいろいろ推論が飛んでいるだけ
会社の規模で判断する　納税の上位者なんて
大会社のオーナーはいないそういう意味なんじゃないかな
自分の財産でなくよそに移しているということ

589 ：日本＠名無史さん：04/08/01 03:46

家広さんはアメリカ育ちだからな。帰国子女の宗家だよ。

590 ：日本＠名無史さん：04/08/01 12:10

こういうソースを発見

http://www.google.co.jp/search?q=cache:ijOGur_g-RAJ:www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200211/2002111200009.htm+%E7%9B%B8%E7%B6%9A%E7%A8%8E++%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6&hl=ja
徳川家が所有していると思う。
02.11.13 13:49:51 日経新聞読者
少し前の日経新聞の夕刊に、徳川家第１９代（だったけ？）
当主の自叙伝風連載が載っていました。それによれば、
徳川家の財産はものすごい量で、このままだと次期当主に莫大な
相続税がかかってしまうので、何とかして自分の代で「徳川財団」
を作ってしまいたいのだが、何せ量が多くて整理がなかなか進まず
（娘さんが一生懸命やってくれているそうですが、
まだ３分の１ぐらいしか終わっていないそうです）、
認定申請（文化庁へ？）の段階まで行けていない、というような話でした。
というわけで、おそらく徳川家が保管しているのだと思います。
うろ覚えなので、ご興味がございましたら少し前の
日経新聞の夕刊記事を探してみて下さい。シリーズ物で掲載されていました。

591 ：日本＠名無史さん：04/08/01 12:11

>財団や社会福祉法人を作りそこに財産を寄付あとは上がりで暮らす
>尾張や水戸は少なくともそうやって生息しています

尾張の話だけど、徳川美術館に行ったけど、入館料がそんなに高いって記憶はない。
あれだったら、そんなに儲かっているってほどでもないのでは？
先祖伝来の古美術品などの保存なども結構金がかかるし。

大昭和製紙の斉藤家みたいなオーナー一家の方が金持ちでしょう。
そういえば、何十億で買ったルノアールの有名な絵を会長が「俺が死んだら一緒にお棺に入れてくれ」とか言って、
世界の名宝をなんだと思っている！って日本はもちろん世界中から非難轟々だったけど。

592 ：日本＠名無史さん：04/08/01 13:02

>>591
王羲之の真筆が存在しない最大の理由は
唐の大宗が自分の王羲之コレクションを墓に入れさせたからだし
聖武天皇も同じことしたはず
自分のものを自分がどうしようと非難されるいわれはないわな

593 ：日本＠名無史さん：04/08/01 13:03

>>585
オリンピック協会会長の竹田恒和氏は恒徳王の子だけどたしか次男か三男だから跡はついでないんじゃないの？

594 ：日本＠名無史さん：04/08/01 13:29

現在の華族で金持ってるのは神社仏閣系の華族じゃないの？

595 ：日本＠名無史さん：04/08/01 13:36

誰か>>555に答えてやれよ

>>592
聖武天皇の持っていた王羲之コレクションは正倉院に献納後、平安時代初期に維持費捻出？のため売却じゃなかったっけ。
正倉院展パンフに載っていたよ。

596 ：日本＠名無史さん：04/08/01 19:47

高貴な家柄の方々は法律の隙間をぬって豪華に暮らしています。
書類上は財団組織の持ち物でも、使用するのは旧持ち主だけ。
別荘なんかはその典型だね。

>>586,588
各地の御用邸は今や天皇家の持ち物じゃないのに、
実際には皇族しか使えないだろ？
税金で管理して従業員雇ってるのにだぜ？

597 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:13

>>596
御用邸は宮内庁管轄で国の資産です。

598 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:39

財団法人作って代々理事長世襲できるの？

599 ：日本＠名無史さん：04/08/01 21:44

>>598
理事を固めとくんだよ
まえ581で書いたでしょう
一族郎党の名士を理事にさしとけば
まず世襲

600 ：日本＠名無史さん：04/08/01 22:01

法人化しても潰れるところは潰れる。

601 ：日本＠名無史さん：04/08/01 23:37

墓にもっていった真筆ともう一点あって、この前上海の美術館で公開されたみたい。
超国宝級で、いままではVIPしか目にすることがなかったらしい。当然、その美術展はすごい人だかり。
中国人の愛国心に訴えかけるものらしい。

602 ：日本＠名無史さん：04/08/02 01:12

旧華族の上流階層って
どれくらい力を持っているのかな？
歴史遺産の財団法人じゃ、力は限られてくるよな．．．

603 ：日本＠名無史さん：04/08/02 01:14

霞会に行きなさい
華麗な肩書きが見れるよ

604 ：日本＠名無史さん：04/08/02 07:31

一般人でも霞会館に入れるの？

605 ：日本＠名無史さん：04/08/02 07:57

>>590
宗家のはここだよ。理事には近衛だの尾張家当主だのがいる。
徳川記念財団
http://www.tokugawa.ne.jp/

>>591
入館料だけの訳がない。助成金とかも出てるんだろうし。
でも会員になったり、寄付したりするのはどんな人達なんだろう・・・
あと尾張は財団法人の他に株式会社もあるようだ。

606 ：日本＠名無史さん：04/08/02 09:17

>>605 山岡景恭さんって山岡鉄舟の子孫？

607 ：日本＠名無史さん：04/08/02 12:18

>>606
知らないけれど柳営会会長ならそうかもしれない。

608 ：日本＠名無史さん：04/08/02 19:41

【社会】殺人未遂の容疑者、外傷もなくその場で急死…静岡
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091434429/

この容疑者って四条侯爵家の関係者？

「隆」は四条家の通字だし、四条家は包丁道の家柄。単なる偶然なのか。

609 ：日本＠名無史さん：04/08/02 21:23

大昭和製紙はいま日本製紙に統合されているよ
まあ一族は金持ちだが

610 ：日本＠名無史さん：04/08/02 21:49

徳川宗家も養子つながりが多いね！

611 ：日本＠名無史さん：04/08/02 22:13

>>609
西新宿のプール、テニスコート付きの邸宅は健在なのかなぁ～

612 ：日本＠名無史さん：04/08/03 01:19

>>597
国の資産ならば皇族だけが使っていいという話にはならないよね？

613 ：日本＠名無史さん：04/08/03 01:29

>>604
会員以外は入れられません。

614 ：日本＠名無史さん：04/08/03 11:20

>>609
ジャンポケは手放しちゃったが

615 ：日本＠名無史さん：04/08/03 12:14

>>606
山岡鉄舟は明治20年に子爵となりました。
その孫・鉄雄は昭和18年に他界しましたが、
後継者がなく爵位返上して山岡子爵家は断絶しています。
系図→山岡鉄舟－直記－鉄雄

616 ：日本＠名無史さん：04/08/03 17:21

>>608
包丁道は料理のことだが、
「四条隆久」とは確かにスゴイ名前だね。

だが、そのニュースなんかヘンじゃないか？？

617 ：日本＠名無史さん：04/08/04 18:47

>>612
君は皇室に対する反感のせいでまともな思考が出来なくなっている
御用邸が国の資産かどうかはよく知らんが、
「国の資産ならば皇族だけが使っていいという話にはならないよね？」なんてアフォ丸出しじゃないか。
同じように「首相公邸は税金で建設、維持してるんだから首相だけが使っていいという話にはならないよね？」と言うか？

618 ：日本＠名無史さん：04/08/04 19:41

皇族、旧皇族、徳川家、松平家、島津家、毛利家の総資産って
現在、どれくらい有るのかな？
凄い気にならないか？
あれだけ、長い間、日本を牛耳っていたんだから、
凄い蓄えがあっても不思議じゃないでしょう？
とまあ、素人考えでそう思ってしまう．．．

619 ：日本＠名無史さん：04/08/04 19:46

>>616
霞会館発行の系図を見てみましたが、
四条隆久という名前は、侯爵家、男爵家ともに
確認できませんでした。
しかし、もしかすると、枝分かれした分家筋かも。
みんな「隆」の字がついてたし。

620 ：日本＠名無史さん：04/08/04 23:14

>>619
でも、徳川家と無関係の徳川さんもいるし

621 ：日本＠名無史さん：04/08/04 23:19

>>530
五等爵の割り振りは「石高(表高,実高)」という穀物生産量ではなく、
林業その他の産業による収入もあわせた実収入（物成だっけ？）で決められた。
「華族誕生」という本に載ってたよ。

622 ：日本＠名無史さん：04/08/05 07:45

>>620
徳川夢声

623 ：日本＠名無史さん：04/08/05 08:05

>>619
というか「農業」というんだから、関係ないだろ。
だいたい先祖代々の職業だし、そんな簡単に出来るものでもないぞ。

知り合いに二条さんがいるが、公家の二条とは何の関係もないし
（東北の出身でやはり何百年も前から農家。本人の話では
「古代の田畑の割り振りで二条になったから二条氏なんじゃないの？」）

624 ：日本＠名無史さん：04/08/05 12:46

そういえば一条、二条、三条って姓は東北には結構あるな。

625 ：日本＠名無史さん：04/08/05 22:05

旭川などに地名もある

626 ：日本＠名無史さん：04/08/05 22:12

昔は条里制だったからいつのまにかそれが苗字になった人は多いだろうね。
特に土地を動くことになかった地方の農民とかは。

公家だって要するに平安京の中の条とか通りの名前がそのまま家名に
なったわけだし。

627 ：日本＠名無史さん：04/08/05 22:41

今こそ、朝鮮貴族のみを復活させ、我が民族が日本人より優れていることを
政府が認めるべきです。

628 ：日本＠名無史さん：04/08/05 23:07

>>624
>そういえば一条、二条、三条って姓は東北には結構あるな。
一戸、二戸‥八戸、九戸も

629 ：日本＠名無史さん：04/08/05 23:12

霞会館が騎士団を作って等級のある騎士号を授与したら面白いのに。

　　

630 ：日本＠名無史さん：04/08/05 23:51

>>629
デビが絡んでるビザンチンやラテン帝国じゃない
今でも日本は天子様がいる

631 ：日本＠名無史さん：04/08/06 00:19

　×いる

　○おわす

632 ：日本＠名無史さん：04/08/06 01:08

>>551
三菱財閥の岩崎家は子爵だったと思うが。

633 ：日本＠名無史さん：04/08/06 01:14

>>621
但し、それは武家華族の場合ね。
公家華族については、あくまで維新前の家格のみを基準に爵位を決めた。

634 ：日本＠名無史さん：04/08/06 13:39

明治初期の爵位で
最高の公爵は、徳川家１人、島津家２人、毛利家１人らしい．．．

635 ：日本＠名無史さん：04/08/06 16:09

>>633
公爵：摂家
侯爵：清華家
までは家格で決まってるけど、伯爵は「大納言まで宣任の例多き旧堂上」で、
大臣家は羽林家上層部と明確な区別はされなかった気が。

>>634
肝心の公家衆を忘れとりまんがな。

636 ：日本＠名無史さん：04/08/06 18:21

>>634
家族制ができたのは、明治中期ですよ。
この当時の公爵は徳川宗家、島津宗家、島津久光家、毛利家、と
公家では近衛、九条、二条、一条、鷹司家の五摂家、
さらに維新の元勲である三条実美の三条家と岩倉具視の岩倉家で１１家。

その後公爵になったのは維新の元勲として
伊藤博文、山縣有朋、松方正義、大山巌、桂太郎、西園寺公望、徳大寺実則。
これに徳川慶喜家と水戸徳川家が加わって、全部で２０家。

637 ：日本＠名無史さん：04/08/06 18:30

>>630
ビザンチンとかラテンとか
まだ帝国あるの

638 ：日本＠名無史さん：04/08/06 18:33

>>635
でもそれだって、大臣家はすべて伯爵、羽林・名・半家は上層部のみ伯爵ってわけだから、家格による基準であることにかわりないだろう。
武家と違って石高は一切考慮されていない。
羽林家のなかには、摂関家や清華家に匹敵するような石高を持つ家もあるがあくまで伯爵。
逆に清華家のなかで家の成立年代が新しいものには、羽林家の末端レベルの石高しかない家もあるがそれでも侯爵。
もちろん、維新前後の勲功で当初の家格よりも爵位が上昇している場合もあるけど。

639 ：日本＠名無史さん：04/08/06 19:53

なぜ、名家は羽林家の下と(一応)されているのだろう？
単なる官位昇進のコースの違いだと思うが？

すれ違いかな？

640 ：日本＠名無史さん：04/08/06 19:57

>>632
三菱財閥の岩崎家は男爵であってます。
創始者の岩崎弥太郎の長男・久弥と弥太郎の弟・弥之助の二人が男爵になってます。
三井、岩崎、住友、大倉、川崎などの財閥系は低く見られていたのかみな男爵止まり。
唯一、渋沢栄一が子爵となってます。

641 ：日本＠名無史さん：04/08/06 20:03

>>640 元が平民だからじゃない？渋沢は生まれは庶民だが一応幕臣になったし・・・岩崎は地下浪人

642 ：641：04/08/06 20:09

調べたら川崎家は水戸藩の郷士待遇だそうな・・・待遇というのが気になるが・・・

643 ：日本＠名無史さん：04/08/06 20:23

岩崎弥之助の孫はドイツ語学者の岩崎英二郎

644 ：日本＠名無史さん：04/08/06 20:33

渋沢は明治の初めには経済官僚として日本の金融制度を作ったのが大きい。

645 ：日本＠名無史さん：04/08/06 20:36

指揮者・作家・民俗学者・随筆家など文化人が多いのが澁澤一族の特徴

646 ：日本＠名無史さん：04/08/06 21:38

今日セミナーに行ってきたら
東京大学の喜連川教授が講演してますた！

647 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:03

男爵ってどういう人に与えられるんだ？
子爵や侯爵が多いね。

648 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:13

>>646
誰のこと

649 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:13

男爵は軍人や官僚のほか、神官や大藩の家老に与えられた。
子爵は平大名や平公家に与えられたので人数が多い。

650 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:16

喜連川は足利嫡流って事になっているけど、実際は水戸の支流だからなぁ～
足利家の生き残りっているのだろうか？
半分伝説だけど細川侯爵家とか？

651 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:17

>>647
アシュラ男爵みたいのに与えられるんだよ。きっと。

652 ：648：04/08/06 22:18

喜連川足利氏は確か明治に足利に戻したんじゃ

653 ：日本＠名無史さん：04/08/06 22:26

イギリスの外交官って官僚だけど、
大使クラスになると「Sir」という称号を与えられ、１代限りの称号貴族になる。

654 ：日本＠名無史さん：04/08/06 23:12

>>652
喜連川縄氏→足利縄氏

655 ：日本＠名無史さん：04/08/06 23:39

喜連川は死に掛けた関東(鎌倉)→古河公方の子孫なのに、足利嫡流として
扱われるのは皮肉なもんだな。
なんで義昭の子孫を立てなかったんだろう？

656 ：日本＠名無史さん：04/08/07 01:20

>>655
ほかのスレいけ
さも無きゃ釣りか

657 ：日本＠名無史さん：04/08/07 01:21

平島系足利家の子孫
http://www.plan.phoenix.ac.jp/faculty/ashikagajpage.htm

鎌倉公方の喜連川系足利は
徳川斉昭の１０何男（徳川慶喜の弟）が養子にいって、維新後足利縄氏と足利性に戻ったはず。

658 ：日本＠名無史さん：04/08/07 01:37

前のほうで出てたが、徳川と関係ない徳川としては、
秋田の佐竹家の家臣にもいたとか。これは正真正銘の新田の末裔。
ようするに家康に自分の家系を騙られたということ。
ちゃんと読んでないんで既出だったらすいません。

659 ：日本＠名無史さん：04/08/07 03:14

>>653
サーは貴族じゃないよ

デューク（プリンス）
マーキス
アール（カウント）
ヴィスカウイント
バロン
－－－－－－－－－ここまでが貴族
バロネット（世襲）
サー（ナイト）（一代）

660 ：日本＠名無史さん：04/08/07 07:39

>>659
狭義の貴族の解釈です。
広義の貴族の解釈だと王により与えられた称号の保持者全員、
准男爵、騎士、法官貴族も含む。

日本の華族制度は英国の制度を模したものだけど、
なんで准男爵、騎士、法官貴族は導入しなかったのか
いきさつ知っている人いる？

661 ：日本＠名無史さん：04/08/07 10:26

>>660
アジア的に、称号は春秋時代の公侯伯子男を参考にしたからだと思われ。
ちなみに親戚は公爵だったって人いる？

662 ：源氏丸：04/08/07 11:33

　それを感じる部分はある。脱亜入欧、舶来バンザイなどといっても、そこは明治維新によって成立した金台国家のこと。
そこまで欧化する気はなかったのかな。
　あくまで中華やら日本の概念に当てはめて、外来のものを吸収していったものな。

　学位令をしいたとて、学位は確かに西欧の１４世紀における大学修了者の栄誉称号という機嫌を持つが、
大学自体は古代日本にもあったし、博士や学士という位ももともと日本の律令にあったもの。
　欧化する部分はあっても、日本の概念と中華の様なアジア的な要素に当てはめてのことなのだなと感じる。

　個人的には勲等のみを授けて勲功華族など設けずにいて欲しかったが、いやしくもかしこきあたりの叡慮だからなぁ。
だって、官職上の地位においては官位があり、管理や国家功労者として功績を評価するものは勲等、武功を表するのは功級あり。そして学術上の評価には学位あり。

　　その概念をうまく活用すれば、華族や爵位は終始、家柄を持つ者のみ、本来的な貴族の称号でいられたし。
いくら、功績あるからといって一定の世襲するものもない、歴代の忠誠に起因しない功績は位階勲等、叙任や功級などで報いて欲しかったなあ。

　その点、准男爵、騎士爵、勲功爵(勲爵士)といったものも活用すればよかったと考えるが、明治新政府の側からすると、無用な貴族を作ること自体、
コストのかかる藩屏をイタズラに増やし、四民平等のためにはイタズラに爵位が多いと障害となる部分も多くて何のメリットにもならないのだが。

663 ：日本＠名無史さん：04/08/07 11:39

イギリス自体、中世以来の名門貴族は少数で１９世紀以降の新規の叙爵が多い。
江戸大名だって、織豊政権や家康時代の取立て大名が多い。
その時代の成功者が新貴族になるのは当たり前で、貴族は骨董品的存在ではない。

664 ：日本＠名無史さん：04/08/07 11:47

　その分、象徴天皇制における藩屏が宮家と旧宮家、旧華族という心もとない関係にのみ頼るのが、ある意味、制度上のフラストレーションを溜め込んでいるとも思えるがな。

　階級を定めるというよりも、これを緩和するための制度なり何かないものか。
騎士号は確かにアジアにある文化ではなく、完全に西欧のものだが、海外の騎士号が国内で氾濫している分、爵位よりも称号を定めて事実上の藩屏をつくることの方が現実的だったりして。
旧華族が戦前からの慣習を正当化できる唯一の手段は階級や封建的な意味における貴族としてではなく、歴史的価値のある文化的、芸術的なものを継承するという部分だろう。

　海外では、貴族制度が崩壊した後も称号として活きていたり、君主国家でもないのに騎士団が称号を贈ってそれなりの格式体裁を保つ部分があるのは、日本でも活かせる部分があるのではないかと
素朴に思ったりする。そのあたりケーススタディして比較制度研究して、文化的集団としての藩屏を再構成できたらいいのにな。

　皇室と国民とをつなぐといっても、皇室を取り囲む環境なり歴史なり取り巻きがなけりゃ、そもそも皇室は維持できまい。
未だに旧華族が皇室の行事なりに関わる部分があるのであれば、宮内庁の採用方法とか藩屏の制度的正当性を確保するとか、一定の配慮があってもいい様に思うな。個人的に。

665 ：日本＠名無史さん：04/08/07 11:50

>>662
>　個人的には勲等のみを授けて勲功華族など設けずにいて欲しかったが

岩倉はそのつもりだったけどな。
岩倉が死に伊藤が主導権を握るようになって、新華族が出来てしまった。

666 ：６６４：04/08/07 13:41

６６２
　
　なるほど。そうなんだな。

　６６４ですが、貴族制を現代にスライドさせるまでもなく、藩屏機能を持つためには何が必要なのだろうか。それとも必要ではないのだろうか。
皇統護持のための旧皇族復帰も一つ検討されるだろう。
一部に旧皇族の復帰論がある中で、宇多天皇の源氏からの皇籍復帰もあり、旧皇族は法律上の地位でもある。いくら民間人としては国民の地位に帰したとはいえ、一定の特殊性を持つ方々。
現実味は華族の活用よりはありえる話。

　旧華族に対する思考としては、皇室文化の護持とお妃の候補の出身としては有力な層と評価し得る。
血の濃い薄いもあるし、国民との関係もあるから民間のお妃は当然必要だけど、旧華族は皇族との婚姻相手として有力なのは変わりない。

　細かいところは別として概ね現代皇室・貴族制はイギリス型こそ日本に相応しいと思うのだが、平和と平等を担保しつつ、実質的な貴族制度を復活するには
階級的価値感よりも文化的価値感に起因させることの方が良い。
つまり、旧華族といえども今や一般家庭的な層も増えたている中で、まだ厳然と旧来の文化を維持する家も多いし宮内庁絡みの職にある方も多い。
少なくとも歴史や文化を維持し続けている旧貴族に至っては海外との文化交流に貢献するなりして国内における功労者として一定の地位を
持つこと。それらの実績・業績を基礎に宮内庁や外務省における一定の認知を得ること。
　
　その評価として貴族としての地位ではなく、現行のものを活かす方法として勲章を用いることが考えられる。
国際外交には必須であり、国民と共有しうる栄誉によって藩屏を現代にも活かす手法を講ずるのが現実的。

667 ：６６４：04/08/07 13:42

　後、日本文化を継承し、外交・国際交流・国内の文化や気品を維持する上で勲章をはじめとする栄典・その他国際社会にも通用性のある栄誉
として法律的にも認められている様な学位・学術称号などを十分生かせたらよいと思う。

　特に華族ならず一般的に叙勲制度の見直しとして、通念として７０歳以上の叙勲を見直し、その時々の官職・役職・実績に
基づいた叙勲を行うことだろう。消防などは消防士から末端の地域の消防団員まで勲章ならずとも、やたらと立派な記章を受章
するということが多い。現役世代の叙勲にウェイトを移すことだ。
　勲等が差別的だとする指摘はその人の氏実績やキャリアの相違によって、人生そのもののランク付けをされているという感覚
があるからで、若かろうが何だろうが、職業や職位によらず、実績さえあれば栄誉を受けることを認めれば勲等そのものを差別
ととらずともすんだ。その意味では勲等を廃止したのは残念だ。
　勲等をなくしたとて、実質勲章には等級があるには変わりない。勲章の等級はともかくとして、そこまで平等的な栄典とするには勲章
ではなく、褒章を十分に活用することだろう。
　勲章が現役世代のものとして移行すると共に、褒章を社会から引退した様な高齢層に対し長年の功労を称えるものとする。
　という方が良い。
　
　外交といわず国際社会においてはいずれの国においても勲章や官職、学位の位置付けは重要な要素を占める。
形式といえばそれまでだが、結局そうした信用性の面で日本は海外で損をしている部分も確かだ。
　旧華族にも功労者は多く、叙勲を受けた方や学術的に優れ名誉教授や博士号を持つ方も多い。
　旧制度ならずとも、国際交流や日本文化の継承面で十分、旧来の貴族性や伝統を維持できる素養は持っていよう。
後は国家的戦略として、外交・国際交流・国内の伝統文化の継承・そして象徴皇室制・そして栄典などで
日本がどんな長期的展望と戦略を持ち、活用していくか。

　華族論そのものは過去の歴史話だが、その復活そのものは困難だが、それらの層が現代に維持し続けているもので
戦略的にいかせる部分は非常に可能性として大きいと思う。

668 ：日本＠名無史さん：04/08/07 13:46

現在の霞会館と旧大名家の財団で十分だろう。
いまさら華族制度の復活は不可能。

669 ：６６４：04/08/07 14:13

　制度復活論ではない。内容は連呼しても仕方ないので書かないけど。

　実質的役割としての藩屏機能が国の明確なオーソライズを得られたらという構想は
持ちたいところだけど。俺がその立場でないので、何ともいえないけど、伝統なり国際交流なりでの
実績を背景として、公務員制度下にある宮内庁の一員として関与したり、実質的に皇室補佐や伝統文化
面での主体的役割としてもっと強い立場としてあってくれたらという希望を持ったまで。

　爵位や族称うんぬんは一言も語ってないし。
むしろ現行の中で・・・と書いたとおり、現行の勲章や学位などを活用し、国家的な制度下の貴族として
というよりも、本来的に備わっているものに対して、現行評価体系の中でそれらの層を際立たせられたらと
は考えたけどね。

670 ：日本＠名無史さん：04/08/07 15:40

>>638
＞羽林・名・半家は上層部のみ伯爵
公家に関して、伯爵は「大納言まで宣任の例多き旧堂上」という括りしかなくて
大臣家は大臣家であるがゆえにその条件を満たしていたから伯爵になれた。
叙爵内規には「大臣家」という括りはなかったんだよ。

「羽林・名・半家は上層部のみ伯爵」の「上層部」てのもつまりこの条件を満たしていた家。
（半家に伯爵はいないけど）
この条件だと大臣家の中にもしも大納言まで宣任の例がない家があったとしたら
伯爵にはなれなかったということになる。

ちなみに「大納言まで宣任の例多き」というのは、実際には
「中納言から間をおかずに大納言に昇進したことが一度でもある」ということだったらしい。
中納言から一旦無官になって、その後大納言になってもダメだったみたい。

671 ：日本＠名無史さん：04/08/07 16:17

>>660
士族＝ナイト爵に該当するものと強引に解釈してみる。

672 ：日本＠名無史さん：04/08/07 16:22

>>670
大臣家という括りがなくても、“家の極官が大納言”とか“旧堂上”というのも、一種の家格であることに変わりなし。
公家華族の爵位は、石高ではなく家格で決定されたという>>633のレスを否定する要件にはならないと思うが。

673 ：日本＠名無史さん：04/08/07 22:32

>>672
> >>670
> 大臣家という括りがなくても、“家の極官が大納言”とか“旧堂上”というのも、一種の家格であることに変わりなし。
> 公家華族の爵位は、石高ではなく家格で決定されたという>>633のレスを否定する要件にはならないと思うが。

公家華族の爵位が石高で決められたなんて誰も書いてない。
そもそも武家華族の叙爵要件についてやりとりしてたんじゃん。
そこに633が「公家はちがうYO！」と割り込んだ。
524,526,530,621　ちょっと琉球王家,李王家に触れてた意外は専ら大名家の話。
633が空気読めてないだけとちがうか。

674 ：日本＠名無史さん：04/08/08 08:37

李氏公爵家の子孫ってまだ日本にいるの？

675 ：日本＠名無史さん：04/08/08 08:40

桃山さんという人がいるらしい。

676 ：日本＠名無史さん：04/08/08 09:10

神代文字スレで九鬼子爵家が危ない
なんか情報ある人救援求む

677 ：日本＠名無史さん：04/08/08 12:06

男爵芋作った人って科学者で男爵もらったんだっけ？

678 ：日本＠名無史さん：04/08/08 16:07

>>673
空気読めてないのはお前のほう。もういい加減にしる！

>>674-675
李氏朝鮮の王家は、本家が「王族」、分家２家が「公族」という身分だった。
桃山家は、「公族」のうちの１家が日本に帰化したもの。
桃山家の現当主は、私立開成高校の教員をしているらしい。

679 ：日本＠名無史さん：04/08/08 20:22

恐ろしいな……
三代どころか、五代前にも帰化朝鮮人が居たとは…

680 ：日本＠名無史さん：04/08/08 20:32

最上って華族になれたの？
五千石でも一応源氏の名門だし……
あと、福島と加藤と北条と武田は？

681 ：日本＠名無史さん：04/08/08 20:45

河内狭山藩主だった北条家のみ。

682 ：日本＠名無史さん：04/08/08 21:04

>>680
最上は士族。

683 ：日本＠名無史さん：04/08/08 22:18

>>682
ええええええ！
かつて出羽五十万石を領した源氏の名門最上家は士族なの！？
北畠、菊地は五百年以上前の先祖の功績で華族になれたのに！

684 ：日本＠名無史さん：04/08/08 22:46

最上は交代寄合の中では山名と共に２家だけ屋形号を許された
諸侯並に御屋形様と呼ばれることができたわけだ
喜連川が１０万石格なのとは桁が違うけどね
維新時にインチキ高直しでもして諸侯になってれば華族だったのだが
そこまで頭が回らなかったんだろうな
なまじ諸侯と同じような扱いを受けてただけにね

685 ：日本＠名無史さん：04/08/08 22:59

インチキがバレると大沢のようになる

686 ：日本＠名無史さん：04/08/09 00:37

山名は男爵なんだけど。最上はなんで？

687 ：日本＠名無史さん：04/08/09 00:43

山名は明治維新後、高直しして立藩したが、最上はしなかった。
だから山名は華族で最上は士族のまま。

688 ：日本＠名無史さん：04/08/09 00:50

維新当初は、高家・交代寄合と１千石以上の旗本、六位蔵人の地下官人などを華族に加える案もあった。
しかし、結局彼等は士族とされ、山名など石高をインチキ申告した数家のみが華族に列した。
ただし、のちにインチキがばれた大沢は結局士族に降格された。

689 ：日本＠名無史さん：04/08/09 01:04

細川管領家って華族にはならなかったの？
あと、土岐とか斯波とか

690 ：日本＠名無史さん：04/08/09 01:11

福島と加藤は？
徳川の世に冷遇されたんだっけ？でも士族にはなってるよな？

691 ：日本＠名無史さん：04/08/09 01:17

>>689
土岐は明治維新まで大名として残っているので、子爵。
斯波武衛家は断絶している。
細川京兆家は秋田藩の客分なので士族。

692 ：日本＠名無史さん：04/08/09 05:31

>690
福島は万石未満になったので士族｡
加藤は帰農して庄屋になったので平民｡

693 ：源氏丸：04/08/09 09:16

691

　加賀藩に斯波男爵家あり。斯波義統の庶子が津川姓となって後に斯波に復姓したものと・・。

如何か。

694 ：日本＠名無史さん：04/08/09 16:04

加藤がかわいそう(´･ω･`)
子孫って居るのかな？

695 ：日本＠名無史さん：04/08/09 18:00

>>694
近鉄の加藤伸一が清正23代目の子孫
家系図http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1092015168/

696 ：日本＠名無史さん：04/08/09 21:37

>>695
ホモニュースに飛ばされたぞ！

697 ：日本＠名無史さん：04/08/09 21:53

まじれすかこわるい

698 ：日本＠名無史さん：04/08/09 22:19

引っかかった引っかかった

699 ：日本＠名無史さん：04/08/10 00:57

華族ってなに？

700 ：日本＠名無史さん：04/08/10 01:00

存在意義？

701 ：日本＠名無史さん：04/08/10 01:42

自称華族の人間はなんか胡散臭い奴が多いよな。

702 ：日本＠名無史さん：04/08/10 02:09

>>693
津田じゃなかったっけ？

703 ：日本＠名無史さん：04/08/10 09:41

>>694
俺、庄内生まれの加藤だが何か関係あるのかな？
家紋も加藤清正と同じ蛇の目だし……
過去帖探ってみたけれど文政までしか遡れないorz

704 ：日本＠名無史さん：04/08/10 11:13

>>703
ホモで痔で梅毒で日蓮宗の熱狂的信者で太鼓たたいていたら
間違いなく君は清正の子孫だ

705 ：日本＠名無史さん：04/08/10 11:30

>>704
前者はともかく、浄土真宗だから違うか＿|￣|○

706 ：日本＠名無史さん：04/08/10 11:36

まあ違うね

707 ：日本＠名無史さん：04/08/10 11:55

そういえば清正の子孫っているのか？
どれも胡散臭い話ばかり……

708 ：日本＠名無史さん：04/08/10 12:16

天皇制廃止して天皇家が一私人になれば、爵位与えるのも勝手だから
華族復活できますよ。
今の仏教教団が勝手に大僧正とか与えているのと同じだから。
従って華族復活論者は憲法改正・天皇制廃止を運動すべきです。

709 ：日本＠名無史さん：04/08/10 18:43

がいしゅつならごめんなさい。
公をPrince、
候をMarquiss　、、、、、としたのは、
なんででしょう。
Dukeをはずしていますよね。

710 ：日本＠名無史さん：04/08/11 11:48

>>677
>男爵芋作った人って科学者で男爵もらったんだっけ？
違う。
父親が第３代日銀総裁で男爵もらって、
それを世襲した息子が欧米から取り寄せた品種を改良し広めたのが、
男爵いもの名の由来。
男爵芋の功績で爵位をもらったのではない。

711 ：日本＠名無史さん：04/08/11 13:44

日銀総裁で男爵なんだ…
子爵が妥当だと思うんだがな

712 ：日本＠名無史さん：04/08/11 14:19

　旧華族の文化的役割を認めて、それなりの功績ある人に文化勲章とかそれに類する文化面での叙勲制度を
創っては同だろうか。文化大勲位とか。
　そうすりゃ爵位はなくても、活動とか、宮内庁との関係での功績で、華族なみの叙位が受けられる。ｗ

　ネタで終わるのか・・とほほほ

713 ：日本＠名無史さん：04/08/11 14:32

>>712
長嶋家、花田家、ヤワラ家こそふさわしい。

714 ：日本＠名無史さん：04/08/11 14:51

>>711
初代東大総長も男爵になったよ。

明治以降大名・公家、維新の功労者以外で華族（たぶん男爵）になった人って
どんな功績があった人がなったの？ほかにない？

715 ：日本＠名無史さん：04/08/11 15:03

軍人、官僚ＯＢ（大臣、貴族院議員、枢密顧問官など）や財閥ファミリー

716 ：日本＠名無史さん：04/08/11 15:08

>>713
TAWARAの豚が爵位持ちなんてやだよ

717 ：日本＠名無しさん：04/08/11 15:57

>>714
あとは宗教的指導者がそうだね。
浄土真宗の官長や神宮クラスの神職。
東西本願寺の官長は伯爵。他は男爵。

718 ：日本＠名無しさん：04/08/11 16:05

>>713
外国だったら絶対ナイト（のような位）を授けられるだろうけれどね。
そういえば、長嶋さんは褒章貰ってたっけ？

719 ：日本＠名無史さん：04/08/11 16:16

昨日TBSのバラエティーに立花家が紹介されてたな
庭園の維持費がクイズで出されてた
見た奴いないのか？

720 ：日本＠名無史さん：04/08/11 16:16

見たよ

721 ：日本＠名無史さん：04/08/11 17:19

立花邸は実際には料亭・旅館になってるわけで、
個人の邸宅ってわけじゃないのにな。

722 ：日本＠名無史さん：04/08/11 17:28

立花家って伯爵のほうは1946年3月1日爵位返上。ﾍﾀﾚ？

723 ：日本＠名無史さん：04/08/11 17:31

　華族藩屏機能充実論者としては・・

　だから勲功華族を含め、既得権としてのサロンなんて意味なし。
旧皇族のサポートとして現行の中で旧華族の体面を保っててくれたらと外野ながら
思う。変に階級化するのではなくて。尤も宮内庁は下々という意識があるのかはしらんが。
　旧華族が文化的価値のある者を保護したりするのは意味があること。そうしたものへの保護や
文化的功労を認めるべしと思う。爵位がなけれども位階は原稿の中であるのなら文化的な功労者
として藩屏たりうる華族の功績をたたえるべし。
　その代わり、藩屏機能と関わりなく、伝統文化的なものを持たぬ旧華族はその枠内にあらず。

　スポーツ芸能関係の有名人への栄典というのもあくまで、活躍した当人への慰労と
次なるヒーロー出現への期待を込めたもの。

　格差の生まれやすい最中、差別を作るのは不合理だが、逆に国民が一様に均一でないというのも
自然な話。嫉妬はつくりやすいがチャンスだけはあるし、門地を差別することさえなければ旧華族の
藩屏論は有効だと思うな。

　確かに近衛家は日赤だし、十分機能を果たしている家もあるけどね。
国家的に特定の制度下にて一くくりにするというのではなくて、社会的に一定の位置付けと
特色ある存在として旧華族があって欲しい。

724 ：日本＠名無史さん：04/08/11 18:15

>>138
先祖代々の遺産があるので大丈夫です

725 ：日本＠名無史さん：04/08/12 02:09

>>717
但し、僧職で華族になったものはすべて浄土真宗。
何故なら、浄土真宗以外の宗派の門跡寺院は、世襲ではないので、世襲を前提とする爵位の授与対象からは除外された。

726 ：日本＠名無史さん：04/08/12 12:52

>>717

出雲大社の神官（出雲国造）で男爵になったのってなんで２家あるの？
１家の世襲とかじゃないんだっけ。

727 ：日本＠名無史さん：04/08/12 13:11

>>726
出雲国造家は，途中で２家に分裂して，
月ごと交代で国造になるということで和解した。

明治以降はいろいろあって，結局，千家家が単独で宮司ということになったけどね。

728 ：日本＠名無史さん：04/08/12 14:41

華族に出される金ってどれくらいだったの？

729 ：日本＠名無史さん：04/08/12 14:46

鎌倉時代に千家と北島にわかれた。家督争いでね。
明治以降は千家が出雲大社教、北島が出雲教を組織している。
ちなみに北島国造の亡くなった奥さんは三條西家からの輿入れで、今上天皇のいとこにあたる方だよ。
その前の奥方は菊亭家から迎えている。

いまの千家国造の奥方は小野男爵家から迎えている。恩讐を超えてかな。
かつての高天原の司令官の子孫と、出雲王国の子孫が結ばれている。

730 ：日本＠名無史さん：04/08/12 16:21

>>729
出雲の祭祠は高天原の子孫が祭っているわけだが・・・

731 ：日本＠名無史さん：04/08/12 17:33

もし現在も華族制度が存続してたらペ・ヨンジュンこそふさわしい。

732 ：日本＠名無史さん：04/08/14 16:02

>>709
当時の宮内庁か外務省で、その訳をあてたんでしょうね。
たいした理由はなさそうだけど。
いずれにしても、理由を知っている人、ここには、いないんでは。

733 ：日本＠名無史さん：04/08/14 16:14

公爵侯爵伯爵子爵男爵の五爵を決めた華族令の前に、
いったん華族の称は定められていますね。そのときは、勲功華族はいなかったと思いますが。

公家でないのはもちろん、諸侯でもない、
各藩家老級で華族令では晴れて華族（男爵）になった家は多いようですが、
このときはどうだったんでしょう。

734 ：日本＠名無史さん：04/08/14 21:18

公侯伯子男って勿論春秋時代のを参考にしたんだよね？
ところで西洋でも五等爵が定められているのは、なんか意味でもあるんですか？

735 ：日本＠名無史さん：04/08/15 01:53

>>734
西洋で五等爵なのは英仏くらいだろ。

736 ：日本＠名無史さん：04/08/15 03:01

イギリスの公爵はデューク、
伯爵はアール（紅茶の種類でありますよね・当時のグレイ伯爵が・・ってのが語源）
男爵のしたに「バヨネット」という「準男爵」という称号もあります。
シェークスピアがもらっていたはず。結局男爵になれず残念がったとか。
ナイトは皆さんご存知の５等の種類のあるの勲章と一代限りの階級。
上位３種の勲章を受けたら正式にナイトを名乗ってよかったはず。
「ＭＢＥ勲章」とか（メンバー・オブ・ブリテッシュエンパイア）

737 ：日本＠名無史さん：04/08/15 12:14

>>708
別に天皇制度をどうこうしなくても、旧華族の親睦団体である霞会館が
メンバーである旧華族の人に、「あなたは公爵です」とかって認定して
「爵位」を出せばそれでいいのでは。
要は、国制的な「制度」がなくても、天皇家を支え護る社会集団があれ
ばそれでいいのだ。

738 ：日本＠名無史さん：04/08/15 20:00

709,736
華族令の親である伊藤博文が一番思い入れのあったのが、大英帝国。
その貴族制度は、五等爵で、伊藤が渡英した当時すなわちUKとしては、
DukeからBaronですね（Scotはやや別）。
Baronetは、たしかスチュアート朝で、資金集めの為作った爵位で（売官ならぬ売爵で）
上院出席権もなく、なんら特権のない名目上のものだったと記憶（自信なし）。

では、英語名を当てるのに、なんで、これに従わなかったのかなと疑問感じます。

なお、彼が後に留学したのは、プロシアで、ここの爵位はよくわかりませんね。
Furst、Graf、Freiherr　かと考えますけど。

739 ：日本＠名無史さん：04/08/16 01:11

英語で貴族の女性に対する敬称って、“Lord”に対応するのが“Lady”、“Sir”に対応するのが“Dame”でいいんだっけ？

740 ：日本＠名無史さん：04/08/16 01:30

デューク更家　？

741 ：日本＠名無史さん：04/08/16 03:41

ＬａｄｙもＤａｍｅももともとは聖母マリアのことだわな
貴族の奥方（公侯伯の令嬢も）がＬａｄｙで
バロネットや勲爵士の奥方がＤａｍｅなのはそのとおり
ただし今では後者もＬａｄｙで表現するのがデフォになってる
誰だって上級の呼び方された方が気持ちいいもんね

742 ：日本＠名無史さん：04/08/16 04:45

じゃあ Sir を Lord ということはあるん？

743 ：日本＠名無史さん：04/08/16 07:02

近衛文麿元首相の長女野口昭子さんが亡くなったらしいよ。

744 ：日本＠名無史さん：04/08/16 20:46

華族というのは、もともとは、
摂家、清華家、大臣家、・・・・の清華家の別称だ。
これを転用したもの。

したがって、近衛は、「華族？、それは清華家のことだ」と言って、
無視していたらしい。五摂家筆頭からみれば、当然だよね。
伊藤が作ったときも、みんなクスクスしてたんでないのかなぁ。

745 ：日本＠名無史さん：04/08/16 20:50

華族令では、子爵以上には、家令を置き
　　　　　　男爵には　家扶を置くことだったよう。

子爵と男爵の間に線引きがあったのか。

746 ：日本＠名無史さん：04/08/17 00:27

近衛文麿の長女である昭子さんは最初島津家に嫁いだはずだけど、どうして離婚したか知ってる？

747 ：日本＠名無史さん：04/08/17 00:29

>>746
だんながホモだったから
これホント

748 ：日本＠名無史さん：04/08/17 00:53

こっちでは不倫駆け落ちとあるが・・・
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1029689392/771-775n

749 ：日本＠名無史さん：04/08/17 00:56

>>747 跡取りは生まなかったの？

750 ：日本＠名無史さん：04/08/17 01:08

でも近衛も西園寺公に対してはぞんざいな態度はとらなかったのでは？

751 ：日本＠名無史さん：04/08/17 02:29

西園寺にぞんざいな態度はとらなかったかも知れないが、先帝に対してはぞんざいな態度をとったな。
椅子に腰掛けて足組んで内奏した話は有名。

752 ：日本＠名無史さん：04/08/17 03:58

堀田英子ってどのくらい美人だったの？写真きぼーん

753 ：日本＠名無史さん：04/08/17 09:33

>>749
現当主の島津修久氏は昭子さんの息子じゃなかったっけ
野口昭子さんについては一度興味があっていろいろ調べたが意外にも詳しい本が無くて
「昭和のノラ事件」もネット上では余りヒットしなかったように思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やっぱり整体とかヨガとかは怪しい団体が多いからその圧力で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あっ、上、何を、ｂｋｌ。ｖｃおあ、ｚｊ、。ｚ歩ｂ；。あふじこ

754 ：日本＠名無史さん：04/08/17 09:45

島津家サイドは離婚について「家風に合わなかった」とコメントしていた。

755 ：日本＠名無史さん：04/08/17 14:27

>>754
ま、今でもよくありがちな当たり障りのないコメントではある罠

756 ：日本＠名無史さん：04/08/17 17:40

葬儀委員長は細川護煕氏だったんだね

757 ：日本＠名無史さん：04/08/17 19:00

桜間右陣の名前を書いていたな>>756
旧主君だかな。

758 ：日本＠名無史さん：04/08/17 19:47

>>750-751
西園寺のほうが近衛に慇懃な態度で接してたらしい（摂家と清華で家格が違う
ということで）。
近衛が西園寺にどういう態度だったかは知らない。

759 ：日本＠名無史さん：04/08/18 00:06

近衛文麿の異母弟近衛秀麿はもっと評価されてもいいよね。

760 ：日本＠名無史さん：04/08/18 00:26

まんこおおおおおおおおおおおおおおお

761 ：日本＠名無史さん：04/08/18 00:40

>>745
＞華族令では、子爵以上には、家令を置き
＞　　　　　　男爵には　家扶を置くことだったよう。
もう２０年くらい前に出版された「徳川慶喜残照」（遠藤幸威著）でも
そう書いてあった。もっとも家令のいる家にはその指揮下に家扶もいるけれど。
これって何に規定されているのだろう？別に給料を宮内省が負担するわけでも
ないだろうに。

762 ：日本＠名無史さん：04/08/18 01:17

近衛は元老で全権大使の西園寺が
大学出たての若造に「閣下」と呼びかけるので
辟易したらしい

763 ：日本＠名無史さん：04/08/18 19:15

西園寺も藤原ですしね。

764 ：日本＠名無史さん：04/08/18 19:25

五摂家筆頭の公爵家と清華家で当時侯爵家の序列を弁えた振る舞いだな。

765 ：日本＠名無史さん：04/08/18 19:28

岩倉と久我の関係はどうなのだろう？

766 ：日本＠名無史さん：04/08/18 22:17

清華家は摂家のすぐ下だけど格式に物凄い差があったらしいね。

767 ：日本＠名無史さん：04/08/18 22:49

>>766
江戸幕府の分断政策でね。
摂家優遇、その他冷遇。

768 ：日本＠名無史さん：04/08/19 21:29

>>767
江戸時代の序列だと実質的に、五摂家、四宮家、清華家ってな感じだしな。

769 ：日本＠名無史さん：04/08/20 05:15

ごあきうえ

770 ：日本＠名無史さん：04/08/20 12:42

平民と一緒に日比谷焼き討ちを煽った近衛篤麿公爵は神！！！ですなｗ

771 ：日本＠名無史さん：04/08/20 18:12

>751
岩倉具視は西園寺公望を小僧呼ばわり､
西園寺公望は近衛文麿を「かわい」がり、
近衛文麿は椅子に座って昭和天皇に足組んで内奏・・・。

772 ：日本＠名無史さん：04/08/20 20:04

>762
なんかの本で読んだが、西園寺はそういう格式を守ることで
近衛に公爵や政治家としての自覚をもって欲しかったのだが、
全然わかってもらえないと嘆いていたらしい。

773 ：日本＠名無史さん：04/08/20 20:52

>>772
近衛文麿の孫は、総理大臣経験者の自覚がなかった細川（略）

774 ：日本＠名無史さん：04/08/20 21:56

いまのコノエくんはホソカワくんであって
所詮、マガイモノのコノエ(ﾌﾟ

775 ：日本＠名無史さん：04/08/20 23:09

>>774 確かに旧公家・大名家は養子だらけで、純粋に先祖の血を受け継いでいるとはいえないよね。

776 ：日本＠名無史さん：04/08/21 00:27

農民の子孫が源氏の名門細川に対して楯突ける世の中とは。

777 ：日本＠名無史さん：04/08/21 03:58

>>776

それが本当の意味での民主主義です

778 ：日本＠名無史さん：04/08/21 09:39

>>774
前にもこんな馬鹿なこと言ってた奴いたねｗ

779 ：日本＠名無史さん：04/08/21 22:38

>>774
まぁ女系では繋がってるけどな。でも皇室以外は女系相続、結構多くない？公家も武家も。

780 ：女系を～くん呼ばわり：04/08/21 22:59

>>778
頭の悪さからして同じ奴でしょ。他所のスレで子爵さんも苦言を呈してた。

781 ：日本＠名無史さん：04/08/21 23:15

男系でずっとつながってる摂家って二条と九条だっけ？

782 ：日本＠名無史さん：04/08/22 00:06

摂関家の幕末の菩提寺ってどこですか？

783 ：日本＠名無史さん：04/08/22 02:01

>>782
やっぱり興福寺と違うの？
氏寺でも奈良は離れてるから京都にあったのかなあ。

784 ：日本＠名無史さん：04/08/22 02:07

>>782
近衛　　　　大徳寺
九条・一条　東福寺
二条・鷹司　二尊院

785 ：日本＠名無史さん：04/08/22 02:18

>>776
鎌倉時代には足利の末流で足利本家からは一族ではなく家臣扱いされていた細川が源氏の名門と呼ばれる世の中とは。

786 ：日本＠名無史さん：04/08/22 02:50

>>784
ありがとう

787 ：日本＠名無史さん：04/08/22 10:22

旧熊本藩の細川家は細川一門では最終的に一番躍進したよね。侯爵になったし、総理大臣もだしたし。

788 ：日本＠名無史さん：04/08/22 10:25

776に禿同

789 ：日本＠名無史さん：04/08/22 10:37

今の細川家に…

忠興の血は入ってない。

他の諸侯の血にも、大体は入ってない。
松平からのお家乗っ取り政策で、名前だけは立派なのが多いが、
本当の実子は追い出されて帰農してしまったりする

790 ：日本＠名無史さん：04/08/22 12:05

清和天皇ー貞純親王ー源経基ー満仲ー頼信ー頼義ー義家ー義国ー足利義康ー義清ー
ー義実ー細川義季ー俊氏ー公頼ー頼春ー頼有ー頼長ー持有ー常有ー政有ー
ー元有ー三淵晴員ー細川藤孝ー忠興ー立孝ー行孝ー有孝ー興生ー興文ー斉茲ー
ー立之ー斉護ー護久ー護立ー護貞ー護熙ー護光

忠興の血は分家を通じて入っている

791 ：789：04/08/22 14:58

>>790
ぇぇーそうだったの！？
はずかしいぃぃぃ

792 ：日本＠名無史さん：04/08/22 15:40

皇室や徳川家は天台宗だったよね？

793 ：日本＠名無史さん：04/08/22 16:31

皇室は違うだろ…
天台宗は、皇族が出家したときに入る寺のことだろ…
公式では神道でしょ

794 ：日本＠名無史さん：04/08/22 16:36

皇室の菩提寺（名前忘れた）は日蓮宗だったような気がするが。

795 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:04

>>794
是非思い出していただきたい。

796 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:13

>>794
答えﾏﾀﾞ-(ﾁﾝﾁﾝ　AA略

797 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:19

自分でぐぐってみつけました。
これですね　↓
真言宗泉桶寺派総本山御寺泉桶寺
京都市東山区の日本唯一の皇室御香華院(皇室菩提寺)。四条天皇から孝明天皇までの四十二方の御陵墓のある月輪陵等。

798 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:29

>>789はデムパ。
外様の大大名で、徳川に男系を乗っ取られたのって、蜂須賀と鳥取池田くらいだろ。

799 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:42

天皇が即位するときには、即位潅頂されるので密教の奥義を極めているという建前です。
（明治以降はなくなりました）

800 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:44

近衛文麿って男子いなかったっけ？両方とも男の子がいなかったの？
どうして細川にのっとられてるの？

801 ：日本＠名無史さん：04/08/22 19:17

二人とも戦死。（抑留中に死亡が一人。）

802 ：日本＠名無史さん：04/08/22 19:46

近衛文麿の長男はシベリア抑留中に死去。次男は今も健在だが、子供はいないと思う。
ちなみに長男には結婚する前に芸者に子供を生ませた。

803 ：日本＠名無史さん：04/08/22 19:49

近衛文麿には次男道隆氏がいる。
今も存命ですよ。
でも独身で子がいないから細川にのっとられた。

804 ：日本＠名無史さん：04/08/22 19:59

近衛家は文麿の弟の秀麿の家系から養子を迎えればよかったのに。

805 ：日本＠名無史さん：04/08/22 20:05

文麿は生きてれば戦犯だし、男系にこだわらなくてもいいんじゃない。

806 ：日本＠名無史さん：04/08/22 20:15

次男の通隆さんはどうして独身をつらぬいたの？
それとも結婚歴があるの？

807 ：日本＠名無史さん：04/08/22 20:57

>>806
それはまあ、本人が生きているうちに本人に聞いてください。

808 ：日本＠名無史さん：04/08/22 22:36

今でも公家系とかの旧華族の人達が集まったりしたときって昔の公家社会の序列で立場が決まるの？

809 ：日本＠名無史さん：04/08/23 00:50

そんな集まり皆無だろ。
あったとしても、金で婿に入った汚いジジイの会でしょ

810 ：日本＠名無史さん：04/08/23 01:05

>>803
近衛忠輝氏は女系で近衛文麿の血をひいているんだろ？
「乗っ取り」というには当たらないと思うが。

811 ：日本＠名無史さん：04/08/23 03:03

文麿と秀麿は異母兄弟とはいえ母同士が姉妹なんだから血統は同じだ
秀麿系には多くの男子がいるんだからそっちから養子を迎えるのが妥当

812 ：日本＠名無史さん：04/08/23 07:44

妥当かどうかは当人達が決めること｡
皇室典範みたいなのがあるわけじゃなし。

813 ：日本＠名無史さん：04/08/23 18:35

文麿が戦犯にさせられちゃったから、近衛家のイメージを一新するため
血のつながりはあるものの武家華族である細川家から、わざわざ養子を
迎えたんだろ。
そうでなければ、通隆氏は東大教授を務めたくらい優秀な人なんだから、
当然父(文麿)の跡を継いだはず。

814 ：日本＠名無史さん：04/08/23 18:39

>813
> 文麿が戦犯にさせられちゃったから、近衛家のイメージを一新するため
> 血のつながりはあるものの武家華族である細川家から、わざわざ養子を
> 迎えたんだろ。

自分の勝手な妄想を偉そうに語るなよｗ

815 ：日本＠名無史さん：04/08/23 21:23

だれか荻窪行って、通隆氏に「本当のところはどうなのよ。」って聞いてきたら？

816 ：日本＠名無史さん：04/08/23 21:44

知ってるやつは知ってるでしょ。別に隠してるわけじゃないんだからねぇ。

817 ：日本＠名無史さん：04/08/23 21:53

>>88
西園寺公望に「閣下」と呼びかけられ、
昭和天皇に足組んで内奏。
文麿は何様のつもりだ！

818 ：８１７：04/08/23 21:55

すまん。誤爆だ。GHQに出頭して巣鴨プリズンへ行く。

819 ：日本＠名無史さん：04/08/23 22:10

千田稔氏の「明治・大正・昭和華族事件録」を購入して、一通り読みました。
借金、殺人、失踪、詐欺、不倫・・・華族に対してちょっと失望。
華族ゆえのいろいろな事情があったんですね～。

820 ：日本＠名無史さん：04/08/23 23:27

国賊ソニーに征夷大将軍の親征で壊滅してやってくれ。

821 ：日本＠名無史さん：04/08/24 00:11

国民の縮図だわな。

822 ：日本＠名無史さん：04/08/24 02:58

五摂家の人たち同士は対等に付き合ってたんでしょうか？

823 ：日本＠名無史さん：04/08/24 11:21

>>808-809
霞会館のことですか？
あれは旧華族は全員強制加入。藁

824 ：日本＠名無史さん：04/08/24 14:10

最上家の子孫で、財産は何も無いがかなり立派な先祖がいるのと
松平の分家の分家で、つい最近まで華族やってた。財産は無い

どっちがいい？

825 ：日本＠名無史さん：04/08/24 14:55

>>824
俺は後者だな。
まあ、爵位にもよるが。。。

826 ：日本＠名無史さん：04/08/24 15:10

>>817
＞文麿は何様のつもりだ！

五摂家筆頭の公爵様

827 ：日本＠名無史さん：04/08/24 21:45

>>823
霞ヶ関ビルの34階に霞会館がある。会員は平均72才で、嘗ての天皇時代に功績あった由緒ある人々の子孫である。
小泉首相でも入会が許されない。彼等は皇居を見下せる、この会館に集まり、よい絵画や古い本や昔話に時を過ごし、
且古い儀式の伝統を守って、之を子孫に受けつぐのを、祖先に対する義務だと思っている。そうでなければ、
誰が天皇即位の式の衣裳を正しく着こなすことができるだろうか。
貴族たちも戦後、ドイツの貴族たちが第一次大戦後に味わったと同じ苦労を味わった。世俗の金儲けに身をやつした。
三井が彼等の持っていた霞ヶ関の土地の上に、霞ヶ関ビルをつくったので、
今の霞会館を取引によって保持することができたのである。

828 ：日本＠名無史さん：04/08/24 21:51

>>827
そんな立派なものじゃないと思う。
http://gourmet.yahoo.co.jp/gourmet/restaurant/Kanto/Tokyo/guide/0101/P057805.html

829 ：日本＠名無史さん：04/08/24 22:31

>>828
それは、料亭「霞会館」のことで旧華族たちが集まる霞会館とは関係ない。
だいたい、霞ヶ関にある霞会館がなぜ西麻布にあるんだよ。
霞会館は料理屋やるほどお金に困ってない。慈善事業もしてるし。
本物の霞会館の中にはたしかバーがあった。けど会員男性専用。

830 ：日本＠名無史さん：04/08/24 22:35

>>829
釣られるなよ（ｗ

831 ：日本＠名無史さん：04/08/25 00:49

元琉球王国の王様の家は華族だったんですか？

832 ：日本＠名無史さん：04/08/25 01:02

>>831
尚侯爵

833 ：日本＠名無史さん：04/08/25 01:03

>>831　ttp://www.www2.harimaya.com/sengoku/html/ryu_syo.html

834 ：日本＠名無史さん：04/08/25 17:50

津藩主の藤堂家がいまどうなってるのか（現当主等）
知りたいのですが、どなたかご存知の方教えてください。

835 ：日本＠名無史さん：04/08/25 18:05

>>834
ttp://daimyokeizu.hp.infoseek.co.jp/toudou.html

更に詳しい件は
大名家の系図を現代までつなげてみるスレ　その２
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1076858677/l50
このスレで質問されると良いかと

836 ：日本＠名無史さん：04/08/25 18:12

どこぞで歯科医でもやってるのとちゃうか？

837 ：日本＠名無史さん：04/08/25 18:16

藤堂高正

838 ：日本＠名無史さん：04/08/25 18:42

８３４へ、かすみの名簿みるがよい。

839 ：日本＠名無史さん：04/08/25 22:54

藤堂伯爵家といえば、一時期礼遇停止になっていたね。
あれってなんでだろう？

840 ：日本＠名無史さん：04/08/25 23:23

足利家はいま霞会にはいっていないらしいが。

841 ：834：04/08/26 01:13

色々とありがとうございます。
歯科医のようですね。ぐぐると高幸さんという縁者と思われる方が。
＞838　どのようにすればいいのでしょうか？
すいません素人質問で。

842 ：日本＠名無史さん：04/08/26 01:27

>841
大きな図書館にいくとあるよ。たいてい百科事典のように、
貸し出し禁止の開架のみのところにある。

843 ：日本＠名無史さん：04/08/26 05:22

ブロードキャスターでやってたけど、毛利家は一族で事業をやっていてけっこう金持ちそうだった。
地元の人が、「雲上の方」って言ってた。

844 ：日本＠名無史さん：04/08/26 08:08

>>839

北白川家との縁談を断ったからじゃない？
理由は知らないけど

845 ：日本＠名無史さん：04/08/26 17:20

>>844
そんなので停止になるの？

846 ：日本＠名無史さん：04/08/26 18:52

>>843
毛利一族は戦前から日本有数の資産家。
財政に明るい元老井上馨ら長州藩出身の有力者から指導を受けていた。
井上いわく「毛利家の財政政策は堅実を旨とし、投機的な事業に一切手を
触れぬように。安全のため土地田畑を買収して資産の増加を計る」
このおかげで昭和恐慌の影響をまったく受けていない。
また、毛利一族の人間は営利事業に就くことを嫌い、社会福祉事業に就くことを
望んだ。毛利家は毛利という名の小宇宙を作り、その中で生活を営んだ。
恐慌、マルクス主義等の外界の動きとはほとんど無縁であった。
戦後、苦しい時期もあったが、徹底的にムダ(別邸、使用人)をはぶいて
財産維持に努め、今日に至っている。
参考・歴史読本０２年５月号

847 ：日本＠名無史さん：04/08/26 19:00

宇和島の伊達家もかなりの成功者では？

848 ：846：04/08/26 20:35

>>847
戦前はかなりの富豪だったみたいですね。
昭和恐慌の後も、文京区にあった本邸は三万坪の大邸宅。
十五銀行(華族銀行)よりも日本鉄道などの鉄道株を重視していたため、
十五銀行が倒産したときもあまり損害はなかったらしい。
今はどうなのかな?誰か知ってる人はいるかな。

849 ：日本＠名無史さん：04/08/26 23:39

華族関係の歴史読本は非常に入手困難なんだけど・・・・っていうか無理。
あと日本の肖像　旧皇族・華族秘蔵アルバムも。

850 ：日本＠名無史さん：04/08/27 00:30

>>849
日本の肖像は端本も見かけないな。
華族関係の歴史読本は良く売れているらしい、最近は毎年特集を組んでいるが。
古本屋で見かけないか？

1993年1月号　華族　近代日本の新名家
1996年7月号　日本の名門101家　謎・系譜・逸話
1998年11月号　天皇家と華族
2001年3月号　華族・宮家名門の肖像
2002年5月号　華族・皇族の真実
2003年4月号　華族134年の真実
2004年5月号　大名の末裔

といった具合。

851 ：834：04/08/27 01:08

＞842
手近な図書館にあるようなので見てみます。
ありがとうございました

852 ：日本＠名無史さん：04/08/27 01:28

超貧乏の侯爵と

潰された福島正則の直系の子孫(遺品多数あり)
どっちを選ぶ？

853 ：日本＠名無史さん：04/08/27 02:00

>>850 探してみます。

854 ：日本＠名無史さん：04/08/27 16:03

>>845
礼遇停止条件
第十七条　有爵者左ノ各号ノ一ニ該当スルトキハ爵ヲ返上セシメ又ハ其ノ礼遇ヲ停止若ハ禁止ス
　一　貴族ノ体面ヲ汚辱スル失行アル者
　二　貴族ノ品位ヲ保ツコト能ハサル者
　三　忠順ヲ缺クノ行為アル者
　四　宮内大臣ノ命令又ハ家範ニ違反シ情状重キ者

855 ：日本＠名無史さん：04/08/27 16:41

明治４１年
華族懲戒委員会が、藤堂高紹が北白川武子女王との婚約勅書を
返上したため藤堂家の華族礼遇停止を決定する

856 ：日本＠名無史さん：04/08/27 17:15

>>854-855
ほう。
婚約破棄理由は何でしたの？

857 ：日本＠名無史さん：04/08/27 20:34

なんで平民に毛利姓の人多いの？
もちろん島津とかもいるけどさあ。
ほとんどが関係ない人なんだよねえ。

858 ：日本＠名無史さん：04/08/27 23:42

華族っては大抵なりあがり大名の子孫のことだよね？

一色とか吉良とか執権北条とか宇都宮とか最上とか斯波とか葛西とか大崎とか
というちゃんとした家系図がある家が帰農して、藪からでてきた大名の子孫が殿上人なんておかしくない？

859 ：日本＠名無史さん：04/08/28 00:04

>858
＞ちゃんとした家系図がある家が帰農して～

農家につたわるそういった家系図だってデタラメなのが多いよ。

860 ：日本＠名無史さん：04/08/28 01:11

>>849、850
今度、毎日新聞社から出ていた「日本の肖像～旧皇族・華族秘蔵アルバム」
が手に入ることになったよ。全12巻を古本で購入予定。
この本絶版になってたし、探しても見つからなかった。
ちょっと高い買い物だけど・・・見つかってよかった!

861 ：日本＠名無史さん：04/08/28 06:07

>>857　１、毛利とか島津とか歴史のある家は一族が多くなる分家の分家は庶民みたいな。
　　　　　２、元々有名な姓で有名になった家がある。
　　　　　３、維新時「OOの苗字もらっちゃおう・・・」
　　　　　４、戦国期のどさくさに紛れて「おらーOOの子孫だべ」といって未開地を開拓→庄屋→苗字帯刀

　　まーこんなとこだろ・・・。
　　

862 ：日本＠名無史さん：04/08/28 06:20

現在の宝塚歌劇団の娘役トップ（普通は２年くらいでトップをやめ退団）の人で
もう１０年以上もトップをやってるハナさんという娘役さんがいるのですが、
この人の本名が醍醐なのです。
それで、ヅカ関係の間では公家の醍醐家の血を引いてるとかいろいろうわさは
飛び交ってるのですが、醍醐家に関係なく醍醐をなのるっていうのは可能だった
んでしょうか？
一応京都には醍醐という土地があるので、維新後平民が苗字をなのるときに
土地名からとったとも考えられますが。
本人が肯定も否定もしないので、うわさはなかなかきえません。

863 ：日本＠名無史さん：04/08/28 11:10

>862
宝塚はプライバシーに関することは、たとえ周知のことであっても表向き秘密
にするからね。本人は肯定も否定もする機会さえ無かっただろうね。

公家の家名で、逆に庶民が名乗るはずの無い苗字ってあるだろうか？
大炊御門や中御門とかはそれっぽいが、地名由来なら庶民でもありうる
のでは。

864 ：日本＠名無史さん：04/08/28 11:51

高島忠夫の夫人になった元宝塚の寿美花代も本名は松平さんですが（旧姓）
こちらはどこかの松平家の血筋かな。

865 ：日本＠名無史さん：04/08/28 20:19

華族は天皇家の御用邸を使わせてもらえるんですか？

866 ：日本＠名無史さん：04/08/28 21:02

>>865
無理です。
皇太子ですら遠慮がちにしなくてはいけないのに。

ところで、京都御所の建礼門って皇太子だったら天皇と一緒のときじゃなくても
くぐれるのですか？

867 ：日本＠名無史さん：04/08/28 21:34

俺の20年来の友達に旧華族がいるよ。幕末に関する本を読むと結構そのご先祖の名前は
出てくる。去年そいつ結婚したんだけど嫁さんもやっぱいいとこの出だった。
それよりももっとすごいのが仲人。その方は日本人なら絶対知ってる人物の正統な末裔だった。

868 ：日本＠名無史さん：04/08/28 23:22

はいはい

869 ：日本＠名無史さん：04/08/28 23:26

>867
何かを語っているようで、じつは何も語っていない。

870 ：日本＠名無史さん：04/08/28 23:42

>>869
そうだ！そうだ！

871 ：日本＠名無史さん：04/08/28 23:50

>>864
久松松平分家（桑名藩）

872 ：日本＠名無史さん：04/08/28 23:51

伊勢亀山藩の方って今ごろどこで何しているんだろう。すごく気になる。

873 ：日本＠名無史さん：04/08/28 23:53

>857
毛利はもともとそれなりにいたんではないですかね？
桶狭間で今川義元に指を食いちぎられた毛利新助とか。ほかにもいろいろと
いるし。

874 ：日本＠名無史さん：04/08/29 00:00

この中にリアル華族っている？

875 ：日本＠名無史さん：04/08/29 00:05

華族などいない

876 ：日本＠名無史さん：04/08/29 00:10

>>871
じゃあ、学習院にはいってもおかしくはないくらいの家やったん？寿美さん。

877 ：日本＠名無史さん：04/08/29 00:11

>>863
武家でも、徳川なんて徳川家康の一族以外にいるのかな？

878 ：日本＠名無史さん：04/08/29 00:11

>>875
そう思ってるのはお前だけ
西荻窪に行ってみろ

879 ：日本＠名無史さん：04/08/29 00:49

http://www.rakuten.co.jp/saigoutei/547249/547275/

880 ：日本＠名無史さん：04/08/29 02:56

>>878　　＞＞西荻窪に行ってみろ
？？？？

881 ：日本＠名無史さん：04/08/29 10:31

ふと思ったが、
自分が旧華族の直系であることを知らないDQNもいるだろうな。
マニアのほうが知ってて本人が知らないのは笑える。

882 ：日本＠名無史さん：04/08/29 15:35

俺もしかしたら華族の直系かもしれん。。(妄想)

883 ：日本＠名無史さん：04/08/29 17:30

>>882
キモイ

884 ：日本＠名無史さん：04/08/29 21:58

芦原将軍ですか？

885 ：日本＠名無史さん：04/08/29 22:44

>>881
さすがに直系は無いだろうｗ

886 ：日本＠名無史さん：04/08/29 22:58

>>877
１～２年前に、朝日新聞に徳川姓の人が読者投稿をしていた。
たしか山陽にある県が住所だったよ。
ウチの近くには、松平というまるっきり庶民の家がある村もあるし、苗字
だけではわからないのでは。

887 ：日本＠名無史さん：04/08/29 23:25

おれの同級生に徳川さんがいた。山陰なんだが。

888 ：日本＠名無史さん：04/08/29 23:37

鷹司くん

889 ：日本＠名無史さん：04/08/29 23:44

おれの近所にも徳川さんの豪邸がある。他にも旧華族が住んでいる土地だ。
しかし、フルネームを見てもピンとこない名前だ。
系図おたくで名前で見当がつく筈のおれが判らない名前だ。しいて近そう
なのは通字の拘束のゆるい慶喜系・清水系か、でもどっちにも無い名前だ。
すごく気になる。

890 ：日本＠名無史さん：04/08/30 00:59

>>871

ＮＨＫの松平アナも桑名の松平じゃなかったっけ？

891 ：日本＠名無史さん：04/08/30 01:24

>>890
あれは、伊予松山藩分家の旗本。
まあ、伊予松山藩は桑名藩の本家筋だから、同じ一族ではあるね。
但し、養子が入ってるから実際の血縁はどの程度なのか知らないけど。
ちなみに、伊予松山藩主の久松松平本家は、維新後に久松に復姓しています。

892 ：日本＠名無史さん：04/08/30 02:43

>>872
伊勢亀山藩・・・石川子爵家でしたね。
戦後の典型的な没落をした華族。
私の持っている本には、
昭和の当主・石川成道氏は昭和五十一年に他界と書いている。享年六十三歳。
ボロボロの長屋でアル中で亡くなったみたいですね。
お子さんは男の子が三人いたみたいです。
成道氏が二十五歳で結婚して子供が生まれたとしたら、
三人とも、もう六十代前半か五十代後半でしょうね。
幸せ暮らしていることを願ってやみませんが・・・。

893 ：日本＠名無史さん：04/08/30 14:41

401 名前：陽気な名無しさん投稿日： 04/08/30 12:39 ID:4/DT+pyc
冷泉さんのおうちは子孫が絶えたあと国宝になるのかな？
重文かな？
402 名前：陽気な名無しさん投稿日： 04/08/30 14:09 ID:lFUfJ6Q2
>>401
もうご養子が内定してるはずですよ。
今度はほんとの公家の血筋からですがｗ

某所よりコピペですが
これ、ほんとの話？
冷泉文書管理人の重責を負わされる次の人身御供は誰ですか？

894 ：日本＠名無史さん：04/08/30 14:43

>>893

某所ってどこだよ。出所を隠す理由はなんだ。

895 ：日本＠名無史さん：04/08/30 15:08

高校のときのクラスに島津・西郷・黒木という３人がいた。まじで。
鹿児島以外の九州のある県でのハナシ。

896 ：日本＠名無史さん：04/08/30 15:19

>>893
詳しいことは忘れたが、冷泉家と親戚関係にある公家の家から養子が決まっているので、断絶はないはず。

897 ：日本＠名無史さん：04/08/30 15:19

>>895
宮崎県？

898 ：日本＠名無史さん：04/08/30 19:11

徳大寺家の現代の系図をネットで見ることはできますか？
華族に関する古書を買ったら献呈本で、その人の花押と署名があった。でも
どうも怪しい人みたいで、もしかしたらなにかの小道具にでも使われたのでは
ないかと。
その本は別に徳大寺家のことがテーマではないし、もらった人が読んだ形跡も
ありません。気になるのですが、どなたか教えてください。

899 ：日本＠名無史さん：04/08/30 23:02

>>895
黒木というところがシヴいですな

900 ：日本＠名無史さん：04/08/30 23:08

日露戦争の人？

901 ：日本＠名無史さん：04/08/30 23:53

猛将伯爵ですな。

902 ：日本＠名無史さん：04/08/31 00:26

香

903 ：日本＠名無史さん：04/08/31 01:08

華族のお手当てって、今で言うと年間どれくらいでるの？

904 ：日本＠名無史さん：04/08/31 02:38

昭和の初めにエチオピア皇太子との縁談が持ち上がって
破談になったのって黒木伯爵の令嬢じゃなかったっけ
身長１７０ｃｍ超、西洋的な感じの美人だったらしいが

905 ：日本＠名無史さん：04/08/31 03:57

>>898
霞会館の系図集でも見れば？

>>903
そんなものないだろ。
貴族院議員になれば議員歳費くらいは出るだろうが。

906 ：日本＠名無史さん：04/08/31 04:09

貴族院において公・侯爵は無条件で選任されて歳費なし。

伯・子・男爵は互選。歳費は出る。これを目当てに活動する貧乏華族もいた。

907 ：日本＠名無史さん：04/08/31 12:44

芸能人って家族の子孫って多いね
山崎邦正とか

908 ：日本＠名無史さん：04/08/31 20:45

旧山崎公爵家の嫡子だよな。

909 ：日本＠名無史さん：04/08/31 23:01

山崎邦正の実家は男爵家の分家。（正確には江戸時代に別れた家なので先祖は華族ではない）
ただ、母方のお祖母さんの実家が伯爵家って話。

910 ：日本＠名無史さん：04/08/31 23:31

どこの山崎家？　成羽藩の山崎家か？

911 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:30

>>904
旧久留里藩主の黒田子爵家。この令嬢はのちに外交官と結婚されたんだっけ。

912 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:44

>910
ネタに反応すべからず

913 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:47

>>912
自分が知らない話がでたらネタ扱いするヴァカ発見

914 ：日本＠名無史さん：04/09/01 00:55

>>908
山崎姓の公爵家などないはずだが？

915 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:04

>>914
山崎は公爵じゃない。男爵だよ。
山崎はおばあちゃんのことを「おばあさま」と呼んでたとラジオで言ってた。
相方に「クララみたいや」と言われてた。

916 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:07

おばあさまと呼ばせているのは成金ぽいね。
最近は華族の子孫でもそんな呼ばせ方しない。
それが根拠なら痛いよ。

917 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:13

>>912
>>916
むきになりなさんな　みっともないｗ

918 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:20

ネタだ。

919 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:22

>>918
>>913

920 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:26

>>915
親族を「さま」で呼ぶだけで華族の子孫だと思うヴァカ発見。

921 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:27

>>910
山崎って藩主なんだっけ交代寄合の旗本じゃなかった？

922 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:30

>920＝912
お前ホームラン級の馬鹿だな。「おばあさま」って呼ぶから伯爵、男爵って話がでてくると思ってるのかよｗ

923 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:37

>>921
http://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/koutai/yamazaki.htm
明治に立藩してるよ

924 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:55

>>923
邦正とは関係のない家系です。

925 ：日本＠名無史さん：04/09/01 01:58

>>924
馬鹿って言われてよっぽど傷ついたんだなｗ
プライドだけは一人前ｗ

926 ：924：04/09/01 02:02

>>925
はて？誰に対しての言葉かな？

失礼であろう初対面の相手に対していきなり馬鹿とは。

927 ：日本＠名無史さん：04/09/01 02:04

>926
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

928 ：924：04/09/01 02:06

>>927
よほど頭の弱き御仁と見えるが、達者にいたせや。

929 ：日本＠名無史さん：04/09/01 03:11

マンスリーヨシモトのチームゼロ（山崎が昔組んでたコンビ）紹介記事に「先祖が旗本で・・・」って載ってた。家宝の弓も見せてたぞ。

930 ：名無的発言者：04/09/01 04:33

山崎ほうせいは華族なのか。
確かに山崎ほうせいは傑物だよな。
パンツ一丁であんな寒いギャグできる人間はそうはいない

931 ：日本＠名無史さん：04/09/01 10:12

山ちゃんは番組でカンガルーとセックスして苦情殺到したんだよね

932 ：日本＠名無史さん：04/09/01 10:44

まあ華族の子孫がDQNなんで、一代華族論なんて論争があったわけだしね。
戦前もほーせーみたいな華族が多かったでしょうね。

933 ：日本＠名無史さん：04/09/01 13:06

>>906
その歳費って今で言うと年間どれ位でるんですか？

934 ：日本＠名無史さん：04/09/01 16:11

>>895
大学時代のゼミに源ってヤツと平さんって子がいたぞ。
高々10人足らずの人数のゼミだったのに。
まぁ、楽勝で平家の勝ちだったが。

935 ：日本＠名無史さん：04/09/01 19:15

それで、山崎は成羽藩山崎氏の出なのか？　否か？

936 ：日本＠名無史さん：04/09/01 20:50

結婚式のビデオに扇の形の家紋がうつってたね

937 ：日本＠名無史さん：04/09/02 16:22

ヤーマザキイチバン♪ヤーマザキイチバン♪　以下繰り返し

938 ：日本＠名無史さん：04/09/02 19:30

【拉致華族】曽我ひとみはいい加減にしろ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093878256/

939 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:51

山崎の婆さん家は勲功華族、海軍

940 ：日本＠名無史さん：04/09/03 11:41

政治家、官僚、企業家なら華族と親戚になるぐらい当然だろ。
親戚に華族の一人もいないやつは、よっぽどボンクラ一族。

941 ：日本＠名無史さん：04/09/03 12:08

時代劇で徳川家茂を演じた役者

石坂浩二

松本幸四郎

山崎邦正

942 ：日本＠名無史さん：04/09/03 21:09

浜ちゃんがやった龍馬のやつか

943 ：日本＠名無史さん：04/09/07 10:15

この間の自作自演くん変なスレ立ててない？
>>910 >>926

944 ：日本＠名無史さん：04/09/07 10:26

>>943
ごめん間違えた >>912と >>926ね

945 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:18:20

系図を見ていたら
紀州藩附家老の安藤家は、幕末に老中信正を出した安藤家の本家筋に当たるんだな。
本家が男爵でしかも江戸時代は将軍から見れば陪臣で、分家は大名なので子爵とは御三家附家老って損だね。

946 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:19:23

>>945
だから、不満が出た。
安藤家だけじゃないよ。

947 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:08:26

>>862-863

醍醐約3,300人公家醍醐家は藤原氏一条家より分れる。ほか安房の名族など。現在、千葉県に多い。

948 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:19:11

>>944
そいつ前にも変なスレ立ててたよ。

949 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:23:42

現代に華族があったら、長嶋家、花田家、ヤワラ家は外せないな。

950 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:15:15

っていうか、華族は家柄が立派じゃないと。

951 ：日本＠名無史さん：04/09/13 03:05:12

>950
何寝言言ってるんですか。
華族って戦前だって７割は勲功のDQN家系のくせに。

952 ：日本＠名無史さん：04/09/13 03:08:33

>>951
なんで七割？寝言？

953 ：日本＠名無史さん：04/09/13 03:12:19

>>949
スポーツ家に勲章を与えるのは共産国家だな。

954 ：日本＠名無史さん：04/09/13 03:30:44

>>952
勉強してから話かけてくれない？

955 ：日本＠名無史さん：04/09/13 04:40:45

>>954
そのまま貴方にお返しします。

956 ：日本＠名無史さん：04/09/13 06:48:38

>955
＞華族って戦前だって７割は勲功のDQN家系のくせに

この根拠って何？具体的に説明しろよ

957 ：日本＠名無史さん：04/09/13 06:55:33

長嶋は息子がヘタレ。花田は家庭内でゴタゴタが多過ぎ。ヤワラ家は出身校がDQN 。よって却下。

958 ：日本＠名無史さん：04/09/13 06:58:15

>>956
お前こんなスレ見てるけど全く華族の家の知識が微塵も無いなｗ

【もしも】　各家を序列せよ　【爵位復活なら】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094397758/

このスレ立てた自作自演くんと同じくらい馬鹿

959 ：日本＠名無史さん：04/09/13 11:00:59

>>957
それ以前にヤワラ家はおやじが
やくざで前科もんで詐欺師だろ

960 ：日本＠名無史さん：04/09/13 11:13:22

>>958
どう計算しても勲功華族は七割もいないだろ。

961 ：日本＠名無史さん：04/09/13 11:22:01

>>959
お前訴えられたら勝てんよ。

962 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:24:33

終戦時の華族総数が約９００家。
そのうち大名華族が約２７０、公家華族が約２００くらいか。
あと、家老や神官、本願寺系などもいるから、成り上がり華族は７割もいない。

963 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:27:02

朝鮮王族、貴族もゐましたね

964 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:33:45

大名華族は血筋的にはＤＱＮの人殺し家系じゃん。
殺生が仕事だし。捏造系図を信じてるわけじゃないだろうけど。

965 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:34:19

朝鮮王族は、どんなにＤＱＮな民族でもその国の元首なんだから名前だけってことで…

そういえば朝鮮公爵家の子孫は今日本に帰化してるの？
それとも半島に帰ったのかな？

966 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:48:56

>>964
それをいったら公家華族だってもとをただせば同じだろ。

967 ：日本＠名無史さん：04/09/13 17:19:42

>>964
まあお前の家よりはよっぽどましなわけだがｗ

968 ：日本＠名無史さん：04/09/13 17:22:47

>>964
その回答だと
「華族って戦前だって７割は勲功」って馬鹿な発言の根拠になってないだろ。

969 ：日本＠名無史さん：04/09/13 17:32:26

華族が人殺しの子孫とかほざいてる馬鹿って、自分の出自が妖しいから
妬んでんだろ

970 ：日本＠名無史さん：04/09/13 18:33:46

>>969
華族じゃなくて武士が人殺しの子孫。
江戸時代、武士と被差別階級のやってることが同じなのはどうしてだろう？

971 ：日本＠名無史さん：04/09/13 18:53:04

>>970
武士が登場して千年あまり、全く武士の血が流れてないやつなんて在日朝鮮人ぐらいだろ。

972 ：日本＠名無史さん：04/09/13 18:56:18

>958
最近華族がらみの変なスレ次々と立ててるヤツいるけど、同じヤツなのか？

973 ：日本＠名無史さん：04/09/13 20:39:38

山崎邦正の先祖も華族だよな。

974 ：日本＠名無史さん：04/09/13 21:11:58

>>973
都市伝説ってやつか。

975 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:12:43

以外と、平安以来の名門家が華族になった例ってないね
一色とか吉良とか今川とか最上とか宇都宮とか土岐とか。
みんな士籍だったり、帰農して百姓に成り下がったのも居る

976 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:41:31

>>958
山崎邦正の件で言い負かされたのがよっぽど悔しかったらしいｗ
へんな武家言葉で自演してたけどこっちではへんな関西弁ｗ
↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1094397758/79
79 名前：日本＠名無史さん投稿日：2004/09/07(火) 02:36
>>76
結構賑わっている・・・・・・・。つまらんでぇ

930 ：名無的発言者：04/09/01 04:33
山崎ほうせいは華族なのか。
確かに山崎ほうせいは傑物だよな。
パンツ一丁であんな寒いギャグできる人間はそうはいない
934 ：日本＠名無史さん：04/09/01 16:11
大学時代のゼミに源ってヤツと平さんって子がいたぞ。
高々10人足らずの人数のゼミだったのに。
まぁ、楽勝

977 ：日本＠名無史さん：04/09/13 23:28:48

>>975
＞一色とか吉良とか今川とか最上
この辺はすべて足利の分家だから平安以来の名家とは言えないでしょう。
精々室町期以降では。

978 ：日本＠名無史さん：04/09/14 00:21:53

>>961
トヨタ自動車とかオリックスにメールしたら面白いかな

979 ：日本＠名無史さん：04/09/14 00:40:59

>>959は震えているのかな？

980 ：日本＠名無史さん：04/09/14 07:11:07

羽柴セイザン秀吉と、又吉イエスに爵位を！

981 ：日本＠名無史さん：04/09/14 10:51:28

イギリスのナイトみたいに貴族じゃないけど一応ご褒美、みたいな爵位ならあげてもいいな。
つーか武功勲功華族もそんなもんなんだから継がせるなと言いたい。
真の華族は清華家以上の公家。これで決まり。

982 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:34:56

>>981
戦国～江戸期は武家にタカッてたのにか？

983 ：日本＠名無史さん：04/09/14 18:26:48

>>981
武功勲功華族ってなあにｗ

984 ：日本＠名無史さん：04/09/14 18:29:44

>>981
明治以降臣籍降下した皇族出身の華族は？