司馬遼太郎の存在自体が大罪

でしょ？

２ゲットで>>1の脳みそを戦車でつぶして来ます！！

そんなことないだろ。
>>1
お前、何考えてんだ？

「>>1の頭をやすりでこすったら、中身が入ってなかった。
こりゃ絶対にバカだと思いましたよ」

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076532644/l50

司馬遼太郎「坂の上の雲」斜め読みのススメ　スレッド

小説を読んで史実だと信じ込む馬鹿が多いのは司馬遼のせいじゃないと思うが・・・

>>1
禿げ同

フローラリアって結構エロイよね。

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　　　 i,ヽ、 i;:';'i,　 .i,　　　　　　`､
.　　　 i;;;;;`､!;;;;''i,　 .'i,　　　 'i,　　`､
　　　　!　　　　 'i,'i,　i,'i,　　　'i,　　 i,
　　　　i,　　　　　'i,i,　'i,ヽ、,___'i,　　'i
　　　　 !　 __,,r‐　.i,'ﾄ､.i,　`ヽ､ i 'i,　,!
　i　　-''i''´　　　　 `　ヽ! .f::i,`;` !i /!
　ii,　　　i,,ri''''''`､　　　　　i::::'i ! ,!:::::i
　i:i,　　 .f ,!:::::::: i,　　　　　っ:;!　i;:::::i
r''-i,　　 i,i,i; :::::: ::!　　　　 `ｰ' ､､`;:::!
　　'i,　　`'i,`ー''"　　　　 、　　　/:::i　 ＿
　　 'i　　　i,''''　　　　 r‐i　　 ,／:::::;i／　　`ヽ
ヽ、 _!　　 ,_!_　　　　 i:::/ ,／ i,　::/ 　　　　
. i:￣::i,　　　ii `ー‐-i-´:'´i::::i:;i;::/ 大　　>>1　
. i:::;:::::;i,　　　!　　　 i`ヽ、i::::i:i:iﾚ　　罪 　　の
. i:::i:::::i::i,　　 'ﾄ.､　　ﾄ;llllll`ヽi:i:/　.だ　 　存
. i:::!::::::/'i,i,　　!lllll`.7ト､lllli illly　　よ　　在
. i:::i::::/:/lヽ、 .i;llllll/r‐ヽ`i !ト'　　 ね　　 自
. !:::!://ll○ll`、.i;;;/∧;r‐ﾄ;lllli　　　　　　. 体
. !:://lll○lllllll`、!''"llli : :':,:`､i　　 .　　　
. !:ill`ヾ、llllllll'i;lヽ!lllllli'; : : ':, :ii　　.　
. !:illllllllll`ヾ、ll'i;llillllllli '; : : :.':,:'i,
. !:i;lllllllllllllllll`ヾ!llillllllli; '; : : :';.';ゝ、

>>1はコヴァか？
それとも坂本龍馬や土方歳三が嫌いなのか？

なんにせよ、歴史小説の価値がわからない人間でかつ
フィクションをフィクションとして楽しめない気の毒な人間のはな確かだな。

>>10
司馬真理教信者

＞なんにせよ、歴史小説の価値がわからない人間でかつ

おいおい、本当にあんた「歴史小説の価値」がわかってる？
少なくとも小説の世界で評価されてる歴史小説というのは
森鴎外の「渋江抽斎」だったり、大岡昇平の「堺攘夷始末」だったり
するわけで、決して司馬が書いた読み物などではないわけだが・・・。
自分の貧しい脳内だけを基準に物を語っても、恥をかくだけだよ。

歴史小説風の、青少年向け痛快ヒーロー物作家。
ということでいいじゃないですか。

司馬作品と平行して、藤沢周平作品を読むと釣り合いが取れて良いんじゃねえか。

藤沢周平大好きー。
獄医立花登手控えはイイ。

藤沢周平は司馬某なんぞより遥かに文章がうまいね。

>>16
文章の上手さじゃなく、取り上げてる人物を対象に比較するという意味ね。
確かに藤沢の文章は魅力十分ですね。

>>17
そうだな。
特に「回天の門」と「奇妙なり八郎」を比べてみるといいかも。
両方とも清河八郎を主人公に書いている。

>4
久々にモニタの前で吹き出した

司馬先生。
尊敬しております。
私生活以外は・・・・・・・。

司馬がやったのはエンターテイメントという名の釣り

司馬痴漢age

司馬史観＝東京裁判史観
見事に一致する！

司馬って松本清張にボロクソに言われてたね。

誰かアヘン戦争敗戦から太平洋戦争敗戦までの「東亜百年史」を書いてくれないかなあ。

誰か西南戦争終結から20世紀集結あるいは戦後50年までの「近代日本国民
史」を書いてくれないかなぁ。

司馬は間違いをそのまま記し、それを正しいものと
みなしている輩が多いことにおいらは憤りを
感じ候

谷沢永一の脳みそは麻原の信者と同等

まあ司馬はチョソだしな

司馬を叩くのは出版業界のﾀﾌﾞｰです

司馬を語る谷沢永一＝長島信者徳光

谷沢永一って、そんなに司馬マンセーしてたっけ？

司馬が死んだときの追悼文で司馬批判してる安部龍太郎が好きだ

>>1はアフォぞなもし

「イルボン（日本）からあそびにきたのか」しみとおるような笑顔で、ひとりがいった。
私がうなずくと、そうかそうか、といったふうに、握手をしてくれた。イルボンという、このアジアにおける唯一の帝国主義国は、
「併合」と称する支配形式でこの国を３６年間支配した。
朝鮮人にとって世界中の国名は単に地理的呼称にすぎないが、
イルボンというこの発音には、無限の不快さと怨根がこもっているはずである。
「街道をゆく　韓のくに紀行」司馬遼太郎

ニダーの視点でものを書いてる司馬って一体･･･

安部龍太郎ってなにか言ったの？

>>1はアフォぞなもし

司馬信者は司馬史観に異を唱えるものを「コヴァ！」と罵るのである

>>35
ベトナムに行ったら「ダイハーン」と罵られたぞなもし

小説やドラマは作り物。史実とは違う。
小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。
よって>>1は間抜けである。

司馬が糞だというのには同意
しかし、その糞を喜んで舐めたがる読者が多いのも現実

物書きは売れた者勝ち。

＞小説やドラマは作り物。史実とは違う。
＞小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。
＞よって>>1は間抜けである。

１が小説やドラマで史実を語ろうとする者であるという根拠が示されていない。
なぜか40はそう思い込んだ。
よって40は、自分では気づかないだろうがかなりの間抜けなのだろう。

４１＞＞糞だって知らないから舐めてる、
糞の栄養価は高いのだ、発酵することもあるだろう、
酔うわなーーー、他の作家達に力量がない。

>>40

小説やドラマは作り物。史実とは違う。
小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。
よって司馬ファンは間抜けである。

司馬なんかより、と>41はまぶしそうに目を細めながら言った。
「はるかにいい」
「誰が？」
>44が訊ねると>41は、白い歯を見せて笑った。
笑うと、意外に愛嬌がある。
「池波正太郎。まさに月とスッポンだ」
（ふしぎな男だ）と>44はおもった。どうにも憎めない。

　いくら史実といっても、仮説の上に成り立っている定説も含まれているのだろう？
それをまるで信仰のように有難がっている歴史マニアも滑稽だ。研究者ならいざ知らず、
歴史に間接的に関わっている一般人ならば、小説を媒体の対象にすることに何の問題
があるのだろう？と思う。

>>24
そりゃあそうだろ。松本清張はばりばりの共産主義者
だからなww

>>46
池波モナー・・・

ゲイ

>>47

歴史小説の中の事象に、史料に書かれていない事実って言うのがありますね。
これは事実と考えられないわけなのですが、
「司馬遼太郎が書いている」を根拠に事実だと主張する人がいるのですよ。
史料を根拠に司馬小説の創作であることを説明しようとすれば、
「史料なんかあてにならない」という反論まで出るくらいです。

＞小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。

というのは、そのような人たちに対する言葉だと思えばいいでしょう。
司馬ファンにその傾向は強いと思いますよ。典型が井沢元彦と池宮彰一郎。

>>51　おっしゃることはよく分かります。ただ、小説には意図的にフィクション
　　をおり込んだ部分もあると思いますが、それが過去の事実であるという蓋然性
　　をまったく否定できるかどうか、という問題もありますよね。個人的には小説
　　のような「解釈と証明」の曖昧な境界を楽しむというのは知的な娯楽と思って
　　いるのですが、どうなんでしょうね。

　　もちろん研究者の方々はある意味で命がけですからそうも言ってられないの
　　でしょうけどｗ

>>43
ここは日本史板である。ドラマなら時代劇、小説なら文学板に行くべきである。
それも解らぬヤツは間抜けである。

　↑　脳化社会が生んだ悲劇だな・・・

↑なんで一行明けるの？

>>53
司馬は小説家だからなぁｗ

>>52

＞過去の事実であるという蓋然性をまったく否定できるかどうか

俺も全く否定する気はないです。
ただし、それって「あったかもしれない」が限度であって、
司馬が書いているからといって事実と決めたり、
はたまた司馬史観に反する史料を否定する考えに辟易するんですよ。

例えば、「関ヶ原」は面白い小説だったけど、
現在この小説で語られる近江と尾張の対立って言う構図は否定されてる。
当時の文献をあたれば、おねはむしろ三成支持に近い。
研究家の人たちが命がけなのは、
正しい（と思われる）事実を伝えることであって、
司馬史観を潰すのに必死じゃないわけですね。

「歴史は解釈次第で変わる」とか「皆が信じることで虚偽も真実に変わる」
って主張する司馬信者がいたんですが、
これは昔遺跡を捏造した藤村の行為を肯定するのと同じではないでしょうか。

俺は小説家が歴史を書き換えるのは好みません。
小説の中だけで創作が生きてくるのは楽しいのですが、
それを外部に持ち出さないで欲しいということ。
司馬遼太郎は、小説で先人を冒涜するのが結構あるから、
これなんとかならないですか。子孫の名誉にかかわります。
過大評価ならだれも傷つかないから許せるんですが。

司馬は売れすぎたね
それだけに大衆への影響力が強くなってしまった
本人がどれぐらい意識してたか知らんが

>>57
同意。司馬の冒涜癖にはほんとウンザリ。
そもそも小説家は小説だけ書いてりゃいいのに司馬は自分の脳内妄想をさも史実であるかのように騙り過ぎ。
ただ、それは司馬に限ったことではなく松本清張や海音寺潮五郎、永井路子なんかも同じようなことはやっている。
ではなぜ司馬一人が叩かれるのかといえば、彼がマスコミの寵児として
新聞、雑誌、TVなどあらゆるメディアで自説を大量に垂れ流す機会があったからだろう。

>>57　「歴史は解釈次第で変わる」とか「皆が信じることで虚偽も真実に変わる」
　　などという考えは私もどうかと思いますね。私自身はけっこう司馬さんの本は
　　読んでいるほうだと思いますが、実際の史料で確認することには限界があるので
　　解釈のひとつとして参考にしています。一方で、学会などのいう定説なるもの
　　も決定的なものと考えていないんです。「遺跡を捏造した藤村」の場合もいわ
　　ば史料とされた発掘品そのものが偽物にもかかわらず、結果的にテレビ局の
　　捏造現場の撮影によってそれが明らかになったわけですから、あるいみ学論の
　　歴史的事実にたいする敗北と考えられなくも無いわけです。しかし、だからと
　　言って学論を軽視するのはどうかと思いますし、司馬史観のみに頑固にこだわる
　　というのも問題だとは思います。

読みやすい本ではあるんだけどね

>1
しっ！ダメだよこんなスレ立てちゃ。
若い頃に司馬の資料調べのバイトで生活をしのいだ学者先生が
いっぱいいるんだから。

たしかに司馬は低学歴だけど、そんなに批判することないだろ！

司馬遼太郎マンセー

age

フィクションと史実を敢えて判然とさせない点で、
子母澤寛なんかよりよっぽどアイタタだと思う。

時に独断的になるのが昔から気になってた。
いろんなエピソードあるのに
地元の大名を「ろくでもない大名」ってばっさりやったりね。

司馬の主観を客観したら良い話。十分面白く参考になるでしょ。

>>67
そういうところは司馬の癖みたいなものだね。
やたら誰それを無能だと言ってみたり、愚物扱いしてみせたりする。
ただ、それらを割り引いても、基本的には面白い視点や感性を持った人だとは思う。
問題なのは、司馬のそういう変な癖をまともに受け取っている馬鹿信者。
結構いるんだな、これが。

歴史オタでもない奴は
大抵、司馬の小説を間に受けてると思うよ。

間に受けても仕方ないような紛らわしい書き方が得意だからな、司馬って。

長島信者と同じ精神構造

　ほんまや、坂本竜馬を剣豪の、本を読まない体育会系の人間というイメージを作ってしまい、信長の残忍さを和らげ、秀吉の暗さを
ふっ飛ばしちまった。関ヶ原では本当に対立していた連中のことをぼかし、三成をヒーローに仕立てた。小早川秀秋スカの扱い。
複雑な陰謀家の黒田官兵衛はくそまじめなやつに。過激暴力集団の長州志士と新撰組は気のいいやつに。その他、異説の多い
所を適当に話作ってる。
　日本人の歴史人物イメージを固めてしまったな。もっと、歴史認識にいろんな捉え方を持った方がいいね、われわれは。
　とにかく、司馬さんは論理的なところはなく、極めて表面的感性的、大衆迎合的だと思う。膨大すぎる知識を誇りすぎ。権力者に都合
がいい方へ大衆を導く作家だ。この世界が好きなら浸るのも悪くないが。まあ、私の好きなのは、胡蝶の夢と箱根の坂、ときどき浸って
現実を忘れる。

司馬は悪くない
小説を小説として読まないお前ら愚民が悪い

>>73
フィクションと史実を混同するコドモ。
精神的未成年者は、司馬遼など読むな。コドモ向けの伝記ものでも読め。

司馬遼がイヤなら、これに勝るものを自分で書け。
何歳か知らないが、二十歳前に賞を貰う人もいるよ。

＞７３
おい秀秋はスカじゃないんか？

>>74-75
司馬のエッセイとか対談、評論の類についてはどう思ってるんだ？

どんな妄言であれ他人にに強制しない限り罪にはならない
罪があるとすれば妄言を信じる人間

司馬さんだけじゃなくて色々な歴史に関する書物に当たればよい。
それだけのこと。

つか司馬が悪いというよりも、
司馬の小説からネタを仕込んだ、
エッセイ・現代社会批評・人生訓・ドラマ・映画・漫画・小説大杉。
司馬が書いたものなら、司馬のものだと認識できるが、
出典が司馬だとも書かずに「史実」であるかのように書かれていたりしたら最悪。
拡大再生産こそが罪。

７５はそれご自分のこと？全然、人の言いたいことわかってないねえ。フィクションはそれとして楽しむといってるんだよ。
それよか、歴史イメージをただ権力者や大衆の好みの方に作りあげてしまったって言ってるんだよ。司馬の小説を史実
そのものと思い込む人たちが多いからさ。ちなみにわたしは、７０前だよ。

２０歳前に文学賞もらうのなんか、編集者に指導で書いてる早熟なコネとかで選ばれただけのアイドルみたいなやつだけでしょ。
文学賞なんて、出版社の人事にすぎないって知らないの？この前、自殺したひとなんかみたいに、将来は行き詰まるかも。
いくらでも、歴史小説書いてるやつなんているよ。

自分の歴史に対する目に自信のない奴、思いこみの激しい奴がひっかかる。先入観なしに資料にあたる事。これが簡単なようで非常に難しい。歴史は、解釈だけが一人歩きしている事が多いが、歴史の解釈、スタンスでその人間がよーく分かる。司馬のせいにしてる時点であれだよ。

　資料もあてにはできないし、学者もあてにはできない。まわりの誰と
しゃべっても、司馬さんの書いたようなことをうのみにしてる。

　しまったおれは司馬の大衆迎合の姿勢が金儲けのための仮装だってこと
を忘れてた。エッセーの隅っこにはほんとのことを言いたいようなことが
匂ってた。

今みたいな活字離れ歴史離れの時代には
司馬みたいな読みやすい小説が歴史に興味持つきっかけとして貴重じゃないか。
そりゃ悪弊もあるんだろうけどさ。

つか司馬が書いてるっつっても、書いた当時は一般的な説だってのも結構あるのでは？
古本屋で昔の本とか見ると、同じようなこと学者が書いてたりしておもろい。

＞８７
それ、司馬が一般的な学説に乗ったのではなく
学者が司馬の説に乗ったのなら大笑いだな。
まあ、そんなことは無いだろうが。

司馬チョゴリ切り裂きと放射線テロ
ttp://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/tyogori.htm

酔って候が個人的に好き。

カラオケにも「酔って候」っていう歌があるぞ！
ちゃんと鯨海酔候って歌うし。

酔ったら遅漏になると思うんだが？

司馬さんはエッセ−で、ノモンハンのときの日本軍戦車の大砲がヤスリで削れるほどだ、こんな国になったのはなぜだ、と
考えて幕末や明治の歴史小説を書き始めたと書いてあったけど、その答えは得られたのかな？わたしの読んだ範囲では
、ただ知識の羅列に過ぎなかった。なぜ、日本に、合理的思考や自然科学の芽生えがなかったかなど、欧米との比較考察
や日本や東洋の社会心理的考察が物足らない。

>>92
これが答えらしい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/776

いちばんナニなのは、やはり司馬史観などと言い出した
馬鹿オヤジどもだとは思います。
しかし、司馬遼本人も晩年はエッセーだぁ講演だぁで、
語りすぎというところはありましたね。
「そんなヒマがあったら、とっとと小説書きやがれ」
などと思ったり思わなかったり…。
その辺りにうらみは残りますが、基本的に司馬遼の小説は好きです。
キャラをつくったり演出したりして、読者を楽しませようとするのは
小説ならば当たり前のことだと思います。

関係ないことですが、シバリョウってかたかなにすると、
なんだかイケメン俳優みたいでかっこいいですよね。

司馬遼太郎の罪は「朝日」で書いたということ。
朝日だからラリッタでたらめなことを書いてるんだろうと、思うと割りとまともなことが書いてある。

司馬遼太郎が書いてるから朝日はまともと思った庶民がそうとういたであろう。
彼の罪はそれに尽きる。

>>94
ほぼ同意。司馬の小説は確かにそれなりに面白い。
おかしなところもあるが、それはあくまで物語で、
作者の創作であるとわかっているからそんなに気にならない。
だから、司馬はあくまで「小説」だけ書いていれば良かったように思う。
でも、司馬はそれをせず、逆にあちこちで自らの独自の「史観」を、さも通説とか歴史的な事実であるかのように騙り過ぎた。
それに比例するかのように、本業である小説の方もｴﾝﾀﾒ性が薄れ、
歴史のお勉強だかお説教じみた性格が増してきて、つまらなくなっていった。
（個人的に「花神」くらいまでは、小説家としてほんとにいい仕事していたと思うけど）
まぁ、周囲が祭り上げたというのもあるけtれど、
司馬自身もかなり図に乗ったというか‥‥まぁ、勘違いしてしまったんだろう。
そのあたりが今になって叩かれてしまう原因じゃないかな。

>>92
答えは「魔法使いが杖でポン♪」とやったからだそうです。

通勤電車での暇つぶしに、「坂の上の雲」とか、「翔ぶが如く」とか読んだよ。
歴史と小説がどうこう以前に、司馬の書くもんは小説じゃないわな。
小説ってのは、山風の「妖説太閤記」みたいな、あれが小説だろ。
なにかのあとがきで、これは小説だと言い張ってたけど、
単にあやふやな部分への批判を避ける、逃げにしか思えんな。
あと、「項羽と劉邦」つまんなすぎ。

司馬史観なんて大仰に持ち上げる奴らも悪いが 司馬が悪いなんて死んだ人間に責任を押し付けてる奴はどうかと思うな。 批判するのはかまわんが、しょーもない人間がやってると、才能のない人間のやっかみにしか聞こえんぞ

>>99
その司馬自身、戦犯として処刑されたり、自決した人たちを現代の観点からボロク
ソにけなしてるんだからそれは司馬も甘んじて受けるほかない！

>>99 >>100
「司馬」のところを「○○」に変えて、同じような議論があちこちにあるな。
もちょっと具体的に語れないものかね？

自分がが小説家なら芹沢鴨を英雄に祭ってただろうからこの人の事は言えない。
真選組に騙されたかわいそうな侍。芹沢鴨


ああ鴨かわいいよ鴨。

司馬の小説って単に歴史感想文の垂れ流しだろ。
小説として見たらレベルは非常に低い。

【外国人に参政権を　韓国中国のノービザ入国を】　　民主党です

　　　　　|---,,,,,
　　　　　|:::::::; :;:::"'
　　　　　|::;;;ﾉ　 ヽ;:::＼
　　　　　|'''"　　　 .ヽ:;::|
　　　　　|　　　　　　 |ﾐ|
　　　　　|　　　　　　 |ﾐ|
　　　　　|　　 ,,,,,　　 |ﾐ|
　　　　　|　　''"""''　|/
　　　　　|　　=・=- 　| 　　　治安より年金問題でしょ
　　　　　|　 | "''''"　.| 　　　
　　　　　|　 ヽ　　　 |　　　　おとなしくしてれば
　　　　　| -^　　　　|　　　　命まで取らないのに
　　　　　|＝=ﾉ　　　| 　　 　わかってないなー
　　　　　|'''''"　　　/ 　　　
　　　　　|＿__,,,.／::＼ 　　　あ、在日外国人の年金もよろしくね

いわゆる司馬史観は、万人受けするらしい。

創価学会もサヨクも読んでいる。もち保守系も。

司馬によって、悪人にされた人物
　　１．乃木将軍
　　２．土方歳三
　　３．大塩平八郎

司馬さんによって評価された人物　　

　　１．坂本竜馬
　　２．大久保利通
　　３．大村益次郎
　　４．河井継之介

そういうイメージあります。みなさんは、いかな。　

>>105
司馬を読んだ事ないﾔｼがイメージでランキングしてもねえ〜。

全部、読んでいるんだが。

具体的にあげてみただけ。

土方の最後がいまいちひどい扱いのように思える・・・

土方を悪人にしたっては違うなー>>105
『萌えよ剣』でも土方が行った拷問を意図的に端折ってたくらいだし。

気に入ったぞ、萌えよ剣ｗ

土方の拷問。

逆さ釣りにして、かかとを５寸釘で打ちつける。

これだけで、充分。

土方は人でなしだと、感じるよ。普通の奴ならば。

一般書籍板でしょ、小説家なんだから。
歴史板で司馬さん扱ったら歴史家って認めることになるよ。
もう歴史板で司馬スレ立てんなよ！

日本史板で司馬スレ立てていいのなら世界史板で塩野七生スレを立ててもいいことになるよな？

いいんじゃない？

>>113
すでにあるよ。

>>111
＞逆さ釣りにして、かかとを５寸釘で打ちつける。

足指の爪の間に熱した針だか釘だかを打ち込むってんじゃなかったか？‥‥ｽｹﾞｰ痛そう

土方が尋問した古高は、気にくわない奴を見境なくなぶり殺しにして、
死体を切り刻んで公家邸に放り込むようなことをやってたﾃﾛﾘｽﾄの一味。
しかも当時、京都放火・天皇拉致計画をたくらんでいた。
こんな相手にかかとに釘程度じゃ生ぬるいでしょ。

三式中戦車の装甲がヤスリで削れたのは、装甲の材質が圧延鋼材だったからです。
司馬が以前にヤスリで削って傷ひとつつかなかったというのは恐らく
九七式中戦車でしょうが、九七式の装甲材は特殊処理をした鋼材だから傷が
つかなかったのです。

>118
一事が万事だよ。司馬はほんとﾃﾞﾀﾗﾒでいい加減な男。
不特定多数相手に文章を書くということについての責任感がまるで無い。
こういう香具師は「小説」だけ書いてりゃいいのに、まるで「事実」として語るところが犯罪的。

>>119 司馬が書いてるのは教科書でもノンフィクションでもなく小説。
君みたいな意見は読み手である君が問題なんだよ。
司馬は司馬の主観から描いており、何が事実で何が間違いか。
何が史実で何が創作か。それは読み手の知識や価値観で判断する事。
疑問に思ったら己で調べればよい。
それが司馬の見解と異なるのはおかしな事では無い。
司馬の主観と君の主観が同じとは限らないのだから。

てか、あたかも嘘のように書くなら売れない

大河の「坂の上の雲」どーなるんだろ・・・

司馬は「司馬史観」なんて持ち上げられて自惚れてるから叩かれる。
『「司馬史観」なんてとんでもおまへん、ほんまは「司馬主観」、真っ赤な嘘でんねんデヘデヘ。』
と控えめに事実を語っていればこれほど叩かれなかっただろう。

男がひたすら自分のやりたいことに打ち込んでいると
いい女が勝手に寄ってきて・・・というパターンが多い。
真に受けてしまったオラの性春を帰せ!

>>123 小説家なんだから当然であり批判にすら成らない。
嘘だ嘘だと吠えるなら、ハリーポッタにも同じように吠えなさいw

「○○史観」なんて呼ばれるのは司馬史観くらいのものかも知れんが、
同じことは他の作家やエッセイストもやってるし、学者ですらやっている。
何でそんなことがわかるんだって小一時間問い詰めたいのがいっぱいある。
さらに言えば歴史どころか、現代の政治評論なんかでも客観的な事実と、
筆者の勝手な思い込みがごっちゃになって書いてる奴大杉。

司馬小説を事実だと思い込む奴を叩くだけだよ。
歴史を語るときこんなもんを引き合いに出さなければ、
オレだって司馬の間違い探しなんざしやしない。

司馬の小説によって歴史に関心をもってくれるのはうれしいことだが
それに対してあまりにも感情移入しすぎてまんせーしすぎるのは如何な
ものかと思う。特に坂本竜馬や新撰組に関してその傾向が強いように
思われるのだが、時代背景と彼の描き方がそうさせるのであろう。
司馬文学が70年代安保闘争時代の左右のイデオロゴーグに影響を与えた
という所以はまさにそれだと言える。

>120>125
小説以外にも、さも事実のように色々なところで妄想語ってるぞ。
エッセーとか評論とかTVとか講演とか。

>>129
本人も妄想と言ってるし。

>>126
学者の思い込み意見の方が権威があるだけ悪質ともいえるが、司馬の方が断然読者が多い。
多くの人間に面白く読ませる才能が司馬にはある。
だからこそ余計に罪は大きい。

>>131
学問と大衆小説を比較する意味も無し。

>>131
学者の場合は検証を重ね疑いぬいて自説を構築する。
結果的に誤りがあったとしてもそれは学問として尊重すべき。

司馬の場合は単なる思いつきででっちあげた虚構。
部分的に歴史の断片を正しく描写できていたとしても学問的には無価値。

>>133
学者をかいかぶりすぎ。
さすがに論文にはほとんどないだろうけど、学者にも思い込みで書いてるのは多いよ。
可能性として指摘して、自分の主張が正しいとするのならまだしも、
さりげなく書いてあったりするから、他の可能性があるかもしれないなんて本人も気付いていない
のだろうし、読者が原史料にでも当たるか、別の主張をしている人の存在に気付くかしなければ、
もう完全に脳内に刷り込まれてしまう。
司馬だって、そういうのに影響受けてるのだろう。

>>133 だから、司馬は学者では無く小説家だからw
君みたいに学者として考えて評価する馬鹿が、司馬が描いたものが史実と思い込み、違うと解ると吠えるんだよw
学者はセリフなど考えませんから

>>135
何を力説してるんだ？今頃気付いたか？

>>136 気付かないアフォに言ってるまで
君に関係無いと思うならスルーしな

予言するけど次は徳富蘇峰の存在が罪スレドたつね

おまいら、「歴史小説における虚構はどの程度まで許されるのか？」というタイトルでスレ立て
したいんだけどどの板が最もふさわしい？

司馬が生きてたら、旅順攻防戦にどう反論していたのだろう?しかし、何故あそこまで乃木大将を罵倒したのか?

乃木大将は殉死のイメージが強いし、
DQN認定されやすいよ。
司馬に限ったわけでもない。
芥川龍之介などもDQN判定出してちゃってるしね。

ほんと物書きってやつは下衆の勘ぐりで実在した人間を貶めるのを屁とも思わん香具師が多いな。
芥川なんて赤穂浪士の仇討ちは再仕官が目的だったともほざいていたし。
司馬といい芥川といい、なまじ文才があるから余計に犯罪的。

小栗なんて売国奴扱いだしな。

10代の時初めて司馬を読んだ時は、面白かったし、資料主義をとっている
らしいから史実的にも忠実こんないい歴史作家はいない、と思った。が自分
の方も歴史にくわしくなるとこんな困った作家いない、と思うようになった。
資料主義といいつつ、あやふやな事断定調で書くじゃん。歴史にくわしくな
いやつは司馬の脳内史実につられちまうよ。

今年の夏頃に「思想劇画・属国日本史論　幕末編」なる極めて
センセーショナル本が出版される予定だそうです。
原作者はあの奇矯な政治評論家である副島隆彦氏。
幕末期に坂本竜馬を筆頭に偉大な日本人が多数輩出し、あくまでも
日本人が主体となり偉大な明治維新を成し遂げたという通説に
真っ向から異を唱える内容になっているようです。
大きくは、当時の世界帝国である大英帝国の筋書きに従って
維新も成ったということらしいのですが・・・・・
http://snsi-j.jp/boyaki/diary.cgi

>>144
史実を八割まで使っていながら、残り二割に恣意的解釈を加え
ものすごい結論を導き出す力業に喝采している司馬マニアですが
そういう楽しみ方は間違っているのでしょうか？

たとえば「歳月」での、大久保「江東」と書く→大久保は江藤を誤記する
ほど憎んでいた！（実は幕末明治ごろはそのくらいの宛字は当たり前）
とか。

>>139
ここでいいんじゃないかな？
ただし日本史限定なら。

>>146
司馬がボケてあなたが突っ込む。
ちょっとした掛け合い漫才でもやる感じか？
‥‥まあ、少しくらいなら楽しいかもねw

司馬はその筆力ゆえに史実か架空か分からないことだ。
実際の登場人物や歴史的事実が多いのは確かだが、
そこにちょろっと架空を混ぜるため読み手は全然判別できない。

でもそこがいいんだけどね。

144だが司馬は今でも小説によっては面白かった印象が残ってる。
今も読んで読めないことないかも。が、悪意があつたわけじゃない
かも知れぬが、もうちょっと断定調和らげることできなかったのか。
義経なんて建礼門院レイプした事になってて、それ信じてる奴いるじ　
ゃん。元ネタ源平盛衰記だろうけどこれ資料にしちゃだめじゃん。

司馬の小説はどうだか知らないが、義経が天狗に育てられようが、
秀吉が墨俣一夜城を作ろうが、それはそれで構わんと思う。
史実でなくても、そういう話自体はあるのだから。

架空の話を歴史小説に入れちゃ良くない、なんていってない。例えば関が原に
初芽って架空の女性が出てきて三成とからむ。だからといって三成が貶められる
わけじゃない。が義経と建礼門院は共に実在の人物で2人が死後数十年たって出た
小説の様なもんを元にあんな物を書いて強引に2人を貶め、また信じる奴がいる、
この辺まずくないか。司馬史観とかいつて、これじゃただの大衆作家とおなじだろ

三成の例だと、人望がないだの戦が下手って評価が関ヶ原でつきまとう。
だけど実際に人望がなければ西軍は組織できないはずだし、
戦が下手なら当時最強の家康と互角の戦いは出来ない。
冷静に考えれば人望もあるし戦も強い大将なんだけど、
司馬の断定口調の評価は三成の器量を相当に損ねているだろうね。
いまもって家康の誘き出し作戦を史実だと思い込んでいる馬鹿もいる。

>>152
てか司馬は大衆作家でしょ。
勝手に創ったのならどうかと思うが、
伝承そのものはあったのだから、それはそれでいいじゃん。

フィクションと歴史書の区別のつかない阿呆が逆ギレするスレですか？

古事記も日本書紀も実際読むとフィクションだらけだよ

大本信者です。
司馬遼太郎先生の「坂の上の雲」ＮＨＫでドラマ化決定。
ふれる事はタブーだった、秋山真之中将と大本、出口王仁三郎師の関係はテレビで
描かれるのでしょうか？

義経と弁慶が橋の上で決闘したなんて嘘話を作った昔の人を叩こう

>>152 司馬に文句言わないで信じた奴に文句言えw
お前の言う通りにしてたら、歴史小説は誰か書いても大差のない内容になってしまうしな

>>157
残念ながら
肝心の脚本の野沢尚が自殺した為、未定となりました

あなたは浦島太郎ですか？

>>160
きっと司馬に悪く書かれた人達の祟りだな！

「坂の上の雲」は駄作

いや最高傑作

>>163
司馬の中ではね

漏れ的には
「坂の上の雲」で日清・日露の歴史観がまともになった。

昭和になってから日本は駄目駄目ですよ。

ダメダメの中にも、海軍の軍人の伝記には
負け戦の中に、見るものがあるよ。

>>160
いえいえ、「坂之上の雲」の脚本は７０％完成していて、放送はあるみたいですよ。

>>165
それまではどんな歴史観だったんだ？
まさか「侵略戦争と思ってた」とか言わないだろうなw

>>160
「坂之上の雲」ＮＨＫ放送決定のソースはＮＨＫ会長の記者会見から。

ところで、みなさんは秋山真之中将と大本、出口王仁三郎師の関係をどう見てますか？

誰がいったのか忘れたけど
「『竜馬がゆく』の竜馬は「Tシャツを着ている」」
ということなのだろう。

むかし仕事のなりゆきから卑弥呼マンガの原作を書いたとき、
邪馬台国の女王に共立されるシーンで
卑弥呼「われにつとまるであろうか？」みたいなネームを書いたところ、
監修の某先生から「これは現代人のセリフ」としてＮＧをくらったことがあります。

氏の「街道をゆく」とか読んでると
特にそう感じるのだが、

司馬さんというのは、ごくつまらない、あたりまえの風景のなかに
血湧き肉踊るようなドラマを連想できる人なのではないでしょうか？

「街道をゆく」は司馬が祖国朝鮮へ帰郷するノンフィクション

しょせん東大阪だから
市名じたいが糞ｗ

東大阪人が騙る歴史マンセー

そういえば司馬って東大阪のことを
民度が低い、しょーもない街だっていうふうに書いてたな
いくらなんでも自分の住んでるところをそんなに・・・っていうくらい

芝か…　懐かしいなあ。
中高の頃読んだなー
坂之上の雲読んでから日本近代史に関心持つようになったな
東の芝、西の塩野って感じでよんでたな。

まあ今は手にとる気にもならんが

『竜馬がゆく』が一番罪が重い。

死後これだけ叩かれる作家も珍しいね。

子供の頃「立川文庫」を読んだのが、歴史学者になるきっかけだった。
という学者がたくさんいる中、なんで司馬だと駄目なんだろう。

そういえば、国盗り物語の中で下の毛も生えていない少女を側女にしているから
領民の評判が悪いとか書かれてた武将がいたね。あの武将は実在してたのかな？
多分司馬の思いつきでロリコンにされちゃったんだろうけどカワイそうだよね・・

伊勢新九郎が、足利義視の申次衆で、骨皮道賢のマブダチってホント？

>181
ロリコンといえば項羽と劉邦で、
虞美人とやろうとしたら毛がなくてツルツルだったので諦めた。
後日毛が生えたのでやった。というような話があったのを思い出した。

乃木は不等に評価されているかもね。ただしそれは司馬が書いた小説を唯一の史実であると考える愚民が多いから。あくまで小説、エンターテイメント。自分の思考回路を小説なんていう紙切れに任せてしまうから。

芝の決め付けを史実として信じ込む連中がいるのは困ったものだ。
かくいう自分もその一人だった。
例えば「燃えよ剣」では、沖田は美青年、土方は粘着質で陰気、
近藤はアフォ、大鳥は悪玉と信じ込んでいた。

沖田は美青年じゃん。パタリロみたいな。

沖田や土方みたいなやくざの鉄砲玉同然の小物のことはどうでもいいよ。
坂本竜馬は自分が商売したかっただけだろ？芝のヨイショは歴史の捏造だ。

>>187
それはそう書いているんじゃねーの？
実のところ竜馬にとっては商売がしたいというのが行動原理だと。

坂本は麻薬密売人同然の小物

関が原では家康が汗っかきのデブみたいに描かれてたなあ。
そんなんで長生きできないだろうし、精力的にも動けないだろうに。

司馬は死ぬ前から叩かれていた。いまさら叩いてどうする。

ＮＨＫの番組でも家康はデブていってたが、家康のはいてたハカマと
同じもの石塚英彦にはかせていた。

「三国志演技」の諸葛孔明も、「義経記」の弁慶も、「太平記」の楠木正成も、全部でたらめ、膨らませ過ぎ。
でも、それが「史実」として受け止められる。歴史とはそういうもんだ。

司馬の作品は８０１女の腐源地だという事実を最近知った。
アニメや漫画を８０１パロにするのと同じ感覚かな・・・
低脳女に好かれる文章なのか＞司馬

立川文庫を読んで歴史に興味を持ったという歴史学者がたくさんいるのに、
司馬を読んで歴史に興味を持ってはいけないっつうことはないだろう。
「けしからん」とか、逆に「小説なのだから」とか両極端なことでなくて、
「司馬の小説と史実はここが違う」みたいなガイドブックがあればいいなと
思う今日この頃。

>>193
そもそも現代的感覚で「歴史書」でないものに「でたらめ」という評価をしてしまうことに、
歴史学の未熟さがある。そういう感覚では歴史学にとってもマイナスだろう。
大先生の著述にもそういうのがいっぱいあってげんなりする。

>>193
おいおい、最近では太平記の史料的価値はかなり見直されてきているのに、
三国志演義や義経記なんかと同列にするなよ。
ましてや司馬なんかとry

太平記は曲がりなりにも描かれている物語とほぼ同時代に成立しているから史料的には意義がある罠

司馬遼太朗は、人一倍熱心に仕事をしたという以外に評価のしようがない。
彼の著作を読んで、目からウロコが落ちたという経験はないよね。
典型的なのが「街道をゆく」。世界中の史跡を渉猟してるけど、認識のパターン
は単調そのもの。
でも、扱ってる範囲が膨大なんで、鬼面人を驚かすの効果がある。

歴史作家ってそういうの多いだろ。
宮城谷だって主人公はみな同じ。

好意的に理解すれば文学的なモチーフを限定して追求するって
ことだよな。
でも、司馬遼太朗の場合は、単純に、扱ってる領域が、
デカイ！！、スゲー！！
と思われてるよ。それは違うと思うんだな。

司馬作品が反感買うこと多いのはさも見てきたようなジャーナリストの視点で書いてるからだよ。

>>199
【近鉄】吹石と大石 第三試合【藤井寺】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/radio/1091101337/l50

司馬作品が反感買うこと多いのはジャーナリストとしての批判精神が欠けてるからだよ。

まぁ、批判だけは歴史マニアでも出来るからな。

日本を無理やり小国視しているのが嫌いだ

チョソに媚びる国が大国であるわけがない罠

司馬はもういいよ。NHKの大河ドラマ、新撰組も。結局分かり切ってるから。
NHKで島原の乱とか、がーんとやってくれないかね。宮本武蔵が
石を落とされて足を怪我するシーンなんか、おーっと、感動しそうだ。
司馬遼は島原の乱とか、百姓一揆は書いてないだろ。左翼っぽい人とかキリスト
教系の人に任せるって感じで。えた非人とかも。
他の人も同じで、右寄りとか左寄りとか間抜けな考えしか出来ないから、人間の
本質に迫る本当に意味のドラマが全然書けない。
ハリウッド映画になった「ベンハー」と比べてみろ。日本の歴史小説家には無理だ。

「胡蝶の夢」なんかは普通の司馬作品と違うと思うがな。

>>208
何が言いたいのかわからん。
ﾍﾞﾝﾊ−が凄いのは映像とか演出の壮大な迫力にあるわけで
ストーリーは単純そのものだろ。

>>210は「ベンハー」読んだことがあるの？ちなみに俺はない。

ベンハーはユダヤマンセー映画。
監督も俳優も製作側もみんなユダヤ人。
在日がチョソマンセー映画を撮るようなもの。

208の続き...
日本の作家には、愛とか自由など大衆的なテーマ、また人間の普遍的な問題
などを歴史上の人物を通してドラマチックに描き、歴史好きの人だけでな
く、広く大衆に感動を与える作品を書くことが苦手だ…と言いたい。
ベンハーのことを言いたいわけじゃない。

つか小説の話してるのに、映画の話をするのがいるんで噛み合ってない。

清水健太郎被告に懲役２年４月実刑…覚せい剤など使用
　覚せい剤取締法と麻薬取締法違反の罪に問われた俳優の清水健太郎
（本名・園田巌）被告（５１）の判決が９日あり、東京地裁は懲役２年４月
（求刑・懲役３年）の実刑を言い渡した。
（読売新聞）

司馬さんは「坂の上の雲」で、ロシアの皇帝の絶対的権力はモンゴルの影響って
言ってたけど、むしろそれ以前の東ローマの影響のほうがあったんじゃねーの？

ロシア側の記述はかなりいい加減だよ。ウィっテはお気に入りみたいだけど。
乃木以上に鬼畜なユダヤコミュニストをやけに持ち上げてるのが謎。

愛の前立
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1092234558/l50

偉大な加賀藩士を侮辱した司馬遼太郎は許せん

　司馬さんの話って面白いんだけど、その話の論拠がどこにあるかをあまり
書いてくれないんだよなぁ。

しょせん作り話だから

でも歴史学で定説などといわれているのも言いようによっては作り話だよね。
それなりの根拠とか合理的な説明があれば作り話も歴史となるわけじゃん。

んで、司馬には合理的な説明も根拠もない

偉大なる大うそつき、シバリョウタロー

司馬本人は本当に軍隊に詳しかったの？
将校といっても、促成栽培のインチキでしょう？

>>224
と関西人が言ってます。

「僕は君みたいな医者は絶対に認めない」

晩年の達観したような語り口が肝イと思うのは漏れだけか。

キモイとかどうかとか言う以前に
完全な痴呆老人だったからな

津本陽の『天翔ける倭寇』こそ最強の時代小説

司馬先生の息子さん。かわいそうだよな。

>>231
司馬先生の息子さん。かわいそうだよな。

へぇ〜司馬　遼に子供がいたのか知らなかった〜　息子が一人かな？
名前はなんて言うのかな　写真があったら見てみたい

アビアたんﾊｧﾊｧ

脚色を史実っぽく書くのは止めて欲しいな

>234
史実っぽく書くなと言われても困るだろう。
その部分だけ浮いてしまうし。

最新の研究家の間では
司馬遼太朗の実在を疑う研究もあるらしい

池宮彰一郎は司馬遼太郎のゴーストライター。

あくまで小説、あくまで小説家なわけで。
日本史板で叩くネタじゃあるまい。

逆に日本史板で叩かれるのは凄いってことか。

まぁ〜まぁ〜。
ここで批判してるアフォ共は、小説と史実の区別が出来ないで恥を晒しちゃた連中なんだろw

ここに来て初めて司馬の怪しさがわかった。
小説と割りきってよむことにしますた。

もし100％近い割合で史実のみを扱う小説が書けるというなら、それは不可能と
いうもんだ。司馬さんの場合は確信犯的にフィクションを小説に織り込む場合が
あり、それがいかにも史実っぽいために、後で史実を知った歴史ヲタから逆ギレ
されるケースが多々ある。しかし、それこそ司馬のユーモア感覚であり、まんま
とそれに釣られた読者がこのスレにおいて鬱屈した怒りを吐露しているのである。
そんな人たちの為に一言いわせてもらえば・・・知恵をつけて賢くなりなさい。

>>239
小説と史実の区別が出来ない司馬ファンにぶちきれるケースもある。

司馬本人が、
小説は作家が５０パーセントの仕事をして
あとは読者が完成させるみたいなこと言ってた希ガス

ここには、佐高信が何人いるんだろう

>>246-1000
以下、余談である。

>>1-245
以上が、余談である。

余談はどうでもいいんだが、晩年の改行だらけのスカスカの文章は手抜きだな。

・・・
以上、余談であった。
さて、以下も余談であるが。
・・・

でしょ。

司馬の小説って、ここで争ってる信者もアンチも昔読んで歴史の面白さを知り
その後勉強を重ね、史実と違うことに気付いたとしても初めて読んだときの面白さを引きずったまま評価してる。
大河の新選組に嵌った腐女子やこれから読み始める若いライトな奴らは、古臭い司馬の小説を読んでも、
史実と違う云々より、単純にエンターテイメントとして物足りない。
よって、司馬史観なんてものもこの先忘れ去られるよ。

じゃ、これから同人上がりの作家さまの史観がメジャーになるわけだｗｗｗｗ
冬のソナタまがいの痛い史観がメジャーになるなんて、楽しいね。

>>249
前半分の意見には賛成。ただ、大河の新選組が歴史入門者にエンターテイメントと
して評価されてるとは思えないし、司馬の小説の魅力は史実うんぬんとは別のところ
にも見出せる。

エンターテイメントというか軽い読み物としてはいい。
ただし、後期の「街道をゆく」のスカスカの文章は作家として手抜きしすぎ。
最盛期の小説やエッセイと比べたら一目瞭然。

ああいう文章は味でもなんでもなく、作家として劣化した証拠。

仕事の範囲を無理に広げすぎたんだろうね。
本人も自信過剰になにすぎたんじゃなかろうか？

＞大河の新選組に嵌った腐女子やこれから読み始める若いライトな奴らは、古臭い司馬の小説を読んでも、
＞史実と違う云々より、単純にエンターテイメントとして物足りない。

今この層が読んでも充分面白いと思うけどなぁ。
本読むこと自体苦手な人が増えてるからそっちは心配だが。

＞217
モンゴル学科出身でロシア語読むのは相当苦労したと本人も書いてることだし（「坂之上の雲」あとがき）。
多分ロシア史関係のことはほとんど日本語文献を基にして書いてたと思われ。
当時の日本でロシア関係の日本語文献なんて、「共産主義マンセー」「民族友好うんたら」を語るプロパガンダ＆サヨク知識人の本がやたら多い。
ホントにロシア語が読めて革命前の貴族が書いた文献直に読めたらそんな洗脳されたような書き方できんはず。
でもあくまで小説だから。

国盗り物語
http://www.tv-tokyo.co.jp/kunitori/

ソ連時代のモンゴルの公用語ってロシア語じゃなかった？

だから古い世代のモンゴル人はロシア語もモンゴル語もできるよ
モンゴル語を表記する文字も長い間キリル文字だったし（最近はパスパ文字も部分的に復活しつつあるみたいだが）
でも日本のモンゴル研究者は「ロシア語読めない・分からない」人がほとんど
前にロシアで出たモンゴル関係の論文集に「日本人の研究者向けにこの文章訳して」と頼まれたことがある
理由は「彼らはロシア語分からないから」
ロシアのモンゴル研究者は日本のモンゴル研究者とモンゴル語や英語で意志疎通してる模様（w
知り合いのモンゴル研究者は英語・フランス語・イタリア語・トルコ語もやってる強者いるんだけどねぇ（そういう人でもロシア語はできん）
ちなみに日本のモンゴル研究者はロシア研究者からあんまり相手にされてないです。
以上スレ違いでした

前期の忍者小説、中期の長編もの、後期のエッセイ、どれも味があると思うけどな。

>>173
司馬は朝鮮新派なの？

単に在日認定したいだけでしょ。有名人を語るスレには大抵出没します。

>>260
さわりだけでも街道シリーズ読めば？
司馬の朝鮮新派ぶりはちょっと異常。

>>262
もし司馬が親朝鮮派なら日露戦争を侵略戦争と定義付けていたはずと思うよ。
司馬はあの戦争を帝国主義一色の世界情勢下における国土防衛のための戦争と
定義付けている。

日露戦争は朝鮮防衛のための戦争だから、
司馬にとっては「国土防衛のための戦争」と定義される。

あしに、お豆腐ほどのお金をくれぞな、もし。

こいつの変な思想に被れた随筆は除外するとして、一時期の小説は確かに面白い。
創作としては上質のものだ。ただ史実と混同するアフォがいるから困る。
他の作家はクソなのが多い。例えば秋山某なぞ最悪だ。
史実に沿いたいのかどうかしらんが、小説としてはまったくつまらん。
駄文とはまさに是なり。

秋山某は『武功夜話』を一級の史料として賞賛した人

漏れ的には白石氏が惜しまれる

司馬の息子は小学校の教頭で司馬の記念財団の役員か評議員のはず。

>>266-267
秋山某とは秋山香乃のことか？

司馬遼は「漢」を描いて、日本の高度経済成長の戦士を激励したが、
バブルになって、激励を止めて、その混乱が収まらないうちに亡くなった。
「花神」を身を持って示したのかなと、思うこのごろ。
いまの「戦士」はなにを読んでいるのか。

サラリーマン金太郎じゃねえのかｗ

文化人の親中朝ぶりにはあきれる。
本宮ひろしは南京大虐殺を書いて、
中国のわんこになりさがった。
真偽のほどがはっきりしない事件なのに。
そんな暇があればロシア兵の残虐行為を告発しろ！

戦士なんて眉唾物だ。軍備増強、核保有、これ上策。

>>271
テレビ朝日の、ＴＶタックルのハマコーを見ているようだな

>>271
本宮なにがしって知らないが、文化人なの？

>>268
子供はいなかっただろ。養子か？

理事 福田　尚平 公立小学校教頭

>>273
ヤングジャンプで連載。
青少年に大きな影響力を持つ文化人の一人だろ。
ついにサヨ版コヴァ化したかとがっくり。
「俺の空」パート１は名作だったのに。
パート２以下はクソマンガ。

>268
司馬さんに子供はいないでしょ。離婚歴あるけどね

>>276
そういうの、文化人って言わないんじゃ
高校とかで「文化祭」っていうのと同じで、「文化」を使うなら、そういう
ことかって、済ますしかないけど。

司馬もまた文化人ではない。

晩年の随筆がスカスカの文章かね？
「本所深川散歩」なんて、現代の一般人が見たら、アスファルトとコンクリート
だけで作られた何の面白みも無い無味乾燥な町を
あんなに魅力的に演出して文章化出来る人なんて他にいないと思うけどな。
晩年の随筆は確かに壮年期に書かれた様なねっとりとした緻密さは無いけど
透明な晴朗さで表現した無駄のない簡潔さを感じる好きな文章だけどね。
確かに中学生向きな文章だとは思うけど。

>>280
卓見だわ
文章化人ってのがあると、ぴったしだ。
文化って、広いからね
文明と文化っていうと、ローカル、
文化大革命は、人民の啓蒙（政権への忠誠増進）の要素があるし、
文化祭は、運動会との対比だし....

同人女が司馬を愛読してると知ってファン公言しづらくなった。

同人女が読むものって「燃えよ剣」と「新撰組血風録」だけだべ？
あれは単なるエンターテインメントでしょ。
あの作品をもって、司馬は史実がどうのこうのって言ってる馬鹿がいるのか？
池波正太郎の作品の登場人物は史実がどうだらこうだらと言ってるのと
同じレベルの話じゃねえか。

ノモンハンを書けなかった時点で作家としては終わってた

「日本という国の森に、大正末年、昭和元年ぐらいから敗戦まで、
魔法使いが杖をポンとたたいたのではないでしょうか。
その森全体を魔法の森にしてしまった。発想された政策、戦略、
あるいは国内の締めつけ、これらは全部変な、いびつなものでした。
魔法の森からノモンハンが現れ、中国侵略も現れ、太平洋戦争も現れた。」

…これは晩年の司馬の思索の基調を示す一節だけど、
彼が歴史の脈絡をまるで理解しておらず、
陳腐な思いつきのみで歴史の断片を語っていることが露呈している。

要するに司馬の作品はヤングジャンプの漫画程度のもの。
その幼稚さに「透明な晴朗さで表現した無駄のない簡潔さ」を見いだすのは勝手だけど、
「文化」としてはＢ級カルト文化に分類されるだろうね。

内容や政治的スタンスはさておき、改行だらけの韻文みたいな文章はツマラン。

>>285
ダメってのは分かったけど、これを超える人って誰なの
誰もいないとは言わないよね

昭和前期から太平洋戦争への混乱期に関しては｢統帥権」
をキーワードにして司馬独自の詳細な分析と論述は
散々してるけどな。
>>285の文がどういう性格の論述様式で書かれたものか
分からん。
その文は何の掲載から引用されてるの？
みっちり論考している著作物からの引用か？
それとも短く簡要にまとめられてる連載物からの物か？
お前が司馬を読んでるだったら司馬はそんな内容の書き方
ばっかりじゃないって事は当然分かってるよな？

>>286
司馬ファンは、晩年の「街道を行く」や「風塵抄」みたいな文章がいいと思ってるの？
壮年期の小説とかエッセイに比べて、ものすごく手抜きに見えるんだけど。

>>289

ダメってのは分かったけど、これを超える人って誰なの
誰もいないとは言わないよね

>>280
本所深川あたりの歴史的陰影と奥行を描かせたら、池波正太郎の右に出る者はいない。
また、文体の簡潔性や論路的緻密さでは、司馬の雑文は松本清張の足下にも及ばない。

>>291
君は「本所深川散歩」読んだ事ある？「神田界隈」も。
どういう種類の随筆だと思ってるの？
司馬さんは東京下町の専門家でも何でもないぞ。
批判する奴ってなんかズレてるよな。

>>285
その手の批判は中国や韓国のひとがよく口にするよね。結局、君は日露戦争が
侵略戦争だったということを司馬批判に便乗して言いたんじゃないの？

>>291
>>陰影と奥行を描かせたら、...
川上宗薫とかいなかったっけ。宗薫の場合は簡潔でない方がいい。

荒らしでなく、ヒトは本所深川ばかり歩いて、人生を過ごせない。
たまには、宗薫なども読んでバランスを取るってコト。
いろいろあるからいいんだ。

今日のＴＢＳラジオの賀来耕三、坂の上の雲検証だったみたいだけど
なんとおっしゃってました？
今週に限ってタイマー録音失敗した

>>291
松本清張に肩を並べることの出来る推理小説作家は
清涼院流水ぐらいなもんだろう。w

松本清張の司馬嫌いは有名だね

ブオトコのくせに生意気な

松本清張＝いかりや長介
司馬遼太郎＝仲本工事
くらいに格が違う。

唇のむくれ具合がか？

松本清張＝ウメノチカラ
司馬遼太郎＝カブトシロー
程度だよ。

司馬遼太郎のは優等生（ただし話があっちゃこっちゃ飛びすぎ）
池波正太郎のはエロい

俺はエロいのが好きだ。

司馬と松本どっちが年上なの？

写真見た限りでは松本の方が上っぽい

事実に脚色を加えてエンターテインメントとして作品化する。
司馬遼太郎って、梶原一騎みたいなもんか。

黄金期のような骨董品的価値も無く
古臭く実用的な価値も無い
不燃物に出すしかないな。清張の作品は

ここは文学板なのか？

文学者としての格は、
松本＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬。

司馬を右翼が持ち上げる理由がよくわからないんだよね。
自由主義史観の藤岡信勝は、司馬史観こそ自由主義史観だというし、
藤岡に批判的な保守論客の谷沢永一も、司馬を熱烈に支持する。

でも、司馬って昭和に入ってからの日本の軍事行動には一貫して批判的だし、
偏狭なナショナリズムを煽るような言動とは無縁な存在だったと思うんだが。

＞偏狭なナショナリズムを煽るような言動とは無縁な存在だったと思うんだが。

思い過ごしです

司馬は臭いものに蓋をしつつ、
可能な範囲で偏狭なナショナリズムを煽るという立場。
幼稚でデタラメなご都合主義なんだけど、
司馬信者も同程度に幼稚だから熱烈に支持されてる。

>>310
もっと分かりやすくお願いします。
なんせ同程度に幼稚なもんで

新撰組関係で・・・
土方歳三資料館に行って来たんだが、土方家の人に
｢市村鉄之助が写真とかを持ってきたのは作り話だ｣と聞いたのでけど、
これも司馬さんの創作ですかね？

>>311
おれの理解は、司馬遼は幕末から明治にかけて日本を世界に伍す国にしようと
純真に頑張った人がいたはずだとの、ま、証明をしようとしたようなもの。
だから戦前の軍部の教条主義的なやり方を嫌った。これは左に対しても同じ。
書いたものが売れて、余り偏屈なことも出来なくって、結果的に左の人から
見ると、右よりに見られた。またよくいえば読者サービスでいろいろ創作した
が、資料を調べた史実の部分も含まれているので、創作が故意にウソをついて
いるように見る人も出てきた。晩年、小説を書くのは疲れるからと紀行文中心
になったのは、そんなことも関係しているかと想像している。
　310 も「ナショナリズム」という語を使っているが、こういうくくりでものを
表現しようという人は多い。ほんに恐ろしいのは、事実でなく、自分の概念を
中心に世の中を分類しようとする人。例えば、戦車の鉄板が薄くて敵にやられる
という議論をしても、大和魂があれば敵の弾は通らないというとか。
火を吹く車を作っている会社も、火を吹いている事実を見ないで、吹いている
はずがないと、虚構で何年も過ごして来た。司馬遼はこういうの止めようと
言いたかったようだ。これは、ま、贔屓目の言い方だが。
吉川英治は昔面白いと思ったが、史実と違うことも多く面白くなくなった。
司馬遼も面白くなくなるときが、必ず来るだろうとは想像している。

燃えよ剣は小説としてはキャラが立っていて面白いが、
史実と混同するのは(･Ａ･)

西鶴だかだれだか、面白みは虚実合い半ばするところとか指摘していたと思う。
中学校で習ったこと。
自分で混同して、騙されたとかいうのは、お粗末の一語。

坂の上の雲を語るとき「日本人は自分の国が勝つ小説が好きな
国民だから」などと言う類の人間にとっては、確かに司馬さんは偏狭な
ナショナリズムを煽る人間にしか見えないことは容易に想像がつく。
当然そういう連中は日露戦争も祖国防衛戦などではなく侵略戦争であり、その日本軍を
少しでも好意的に書くなどとは許されないことだと考えたりするわけで・・・。

司馬は昭和初期の歴史を否定している。
日露以降に限定すると、ウヨというよりはむしろサヨよりの考え方をしているんじゃないのか？

保守系の者でも昭和初期の歴史を無条件に肯定している者は少ない。
それをサヨと言うのは言いすぎだろう。

昭和初期の軍国主義時代の日本を否定したら左翼なら、
日本人の99%が左翼だな。（苦笑）
だいたい、負けるような戦争やるのはまずいだろ？

しかし今の親朝鮮政策は売国奴のなせる業だ

物事は百年経ってそれを経験した人がすべていなくなって
初めて歴史になると考えていたようだ。
自分が実際に経験したことについてはその印象が強すぎて鳥瞰図を眺めるような
冷静な視点は持てなかったと思うんだが。

>>319
いや、あの時代の政治体制をそのまま現在に再現したいと考える人間は１％も
いないと思うけど、保守派なら当時の状況を考えれば大東亜戦争突入はやむを得ない、と
考える人間が多数だと思うよ。
その点、司馬を称賛する保守派がどう整合性をつけるのかがワカランところだ、

右だ左だ三角だいってもツマンネ。
産経は『坂の上の雲』や『このくにのかたち』をやたらと持ち上げるし、
朝日は『街道をゆく』と『二十一世紀に生きる君たちへ』からよく引っぱってくる。

司馬遼太郎＝大きな鐘のような作家なので、
右から叩けば右にいる人に聞こえやすいように響き、
左から叩けば左の人も納得するように響くのではないかな。

というか名前を左右双方から利用されているだけだろ
あんな文章に納得するﾔｼの気がしれんわ

司馬は文学者じゃないよ。
読み物作家です。
>>325　
あなた司馬遼太郎にナニを求めてるの？

親大陸的な随筆はいただけない。

軍備、核保有。これこそ日本の将来行く道だ。
三国人の跋扈を許すな！

司馬遼太郎の存在自体が偉大

>>326
正解。
>>327
随筆はいただけなくても、半島や大陸のものをイーパイ買っているんでない？
既に支援しているんだよ。
抵抗感がなくなっているのは、いただいている証拠。

ヨンは氏ね

司馬が書いた当時はあれが最先端で面白かったんだろうね。
ところでみんなはゴダールの映画好き?
あれに通じるものが司馬の小説にはあるね。
一言で言うと、現代人にとって退屈。
彼らの作品に影響を受けた若い世代が彼ら以上の娯楽作品をもう創ってるよ。

なぜ人は自分が考えることと同じことを他の人も考えていると
信じて疑わないのだろうか。

まっ、いいんじゃないの小説として
三国志演義みたいなもんとして捉えてやれよ

苗代川の連中(士分の待遇)が戊辰戦役にも従軍しました。
その出征兵の名簿が残ってますが、ずらっと朝鮮名ですね。
鄭なにがしとか、朴なにがしとか。 あれはおもしろいなぁ(笑)。
鄭さんという侍や、朴さんという侍。みな屈強の薩摩藩士です。

関東武士の原型というのは、大量に関東平野にやられた朝鮮渡来民が、
もう中央ではいらないんだ、関東のフロンテアをきりひらいて
何とか暮らしてくれということで、そういうことで定住した。
その連中がもとから住んでいたアイヌ的な人間と混血した。
そこからはじまると思うんです。

ぼくはもう坂東人の原型は朝鮮原型のように思いますね。
アイヌ、プラス朝鮮。
こういうことを今の日本人は日常茶飯事で認識しないと、
日本人はいつまでたってもオトナになれません。

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

ぼくは日本に住んでいる朝鮮人を考えるときは、
日本人の血液のなかに朝鮮人の血が入ってなかったら
困ることが多くあると思う。
つまり論理的に考えること、それから理づめでものを考えていく能力、
これはわれわれ日本人の遠い祖の一系列である朝鮮人から
受けたように思います。

これは学問的な話じゃないんですが、
ちょっとした感覚的なことなんです。
イメージとして朝鮮人と日本人は同じだと思いませんか。
つまり言葉をかえていいますと、
日本人の血の中に朝鮮人の血が四十パーセント入っている。
あるいは六十パーセント入っている。
もしくはもともと同じだと。
『日鮮同祖論』というのが昔ありましたが、学問的にそんなことを
いうんじゃなくて、感覚的にどう思いますか。
ぼくはどうも両地域の人間どもは同じ種族のように思いますがね。

リアル長州的思考
http://seinenkai.org/annyong/choshu.htm

>>335
こういう、２ｃｈクソウヨ嫌韓厨が怒り狂いそうな事例に事欠かないんだよな、
司馬の発言って。
なんで藤岡信勝とか谷沢永一とかウヨ系知識人が司馬に入れ込むのか不思議で
ならん。

谷沢は司馬ネタは商売になるから、
もっと右な連中は司馬のネームバリュー利用で胡散臭いイメージ解消。

もっと若い司馬ファンはおらんのかね？
ダ・ヴィンチで著名人が薦める本に司馬がないかいつも探すんだがジジィばっか。

>>337
やっぱ、司馬さんのアンチって基本的にそういう連中ですか？
朝鮮の事を貧しく、みじめな、儒教体制の陰惨な世界だったと
語っている文章もあるんですけどね。
体面と体裁だけの壮大な虚構の世界だったってね。
(李氏朝鮮に対する論評ですけど)
別に、朝鮮マンセーの人でも何でもないんですけど。

朝鮮なんかどうでも良いけど司馬は嫌い

司馬って鶴見俊輔とか井上ひさしのような、左翼系からも高く評価されているんだよね。

俺も左だけど、共感する部分もある。もちろん意見の相違を感じることも多い。
でも、読んでいて怒り心頭になるような拒絶したい気分になることはないな。

司馬って、あんまり政治イデオロギー関係ないと思うけどね。
チョンの扱いを左右のリトマス紙にするなんて、
最近の（または２チャンの）発想。

朝鮮とは将来一戦あると見ている。
戦争は悲惨だが、やむをえない場合もある。
ユダ公に国を牛耳られているアメリカの二の舞はいかんよ。
文化人は非現実的で売国奴だから嫌いだ。

>>344
一回に病院に行ったほうがいいよ。

司馬遼のことが面白くない人は、佐高信でも読んで溜飲を下げたら。
買って読むほどではないが、借りて読む分には、ヘーって気分。

誰が文学で誰が文学じゃないのかさっぱり分からん。
谷沢は第2期全集の解説書いてるな。第１期は尾崎秀樹。

源氏物語は今では文学扱いだが、story-telling として現在提起されたら
誰が文学というだろうか。渡辺淳一の失楽園だって文学になるんでは。

んでここは日本史の司馬スレ。

>>339
新選組の隊士出演者で司馬好きは何人かいるらしい

司馬の歴史的人物に対する好悪はなんで決めているんだろう。
かなり独断と偏見に満ちた悪意の記述も見受けられるが。

小説でアンチが出るってのはスゲーことだよ。
少なくと５作くらいは読んでるんだろ。
肌に合わない作品なら、無視するのがフツーだもんな。

>>352
確かにそうだ
前に名前が出てた佐高信の本には批判めいた感想を抱く奴は
ほとんど居ないだろう。
読んでもらえないからな

嫌いなのに、文句言うために読むってのもなあ。

時間と労力の無駄と思うが。

司馬遼の書いたモンに多少の史観めいたものが含まれるからといって
歴史の観点から云々は、筋違い。
糠付けに乳酸菌が入っているからといって、ヨーグルトなんぞと比較して
糠付けが乳酸食料としては疑問だよねというようなもの。

同じ発酵食だから惑わされるやつもいる

>>356
ひとそれを馬鹿という。

と、半端者の歴史ﾏﾆｱ達が毒づいております。

>>354
国民文学とまで言われ、影響力は非常に大きいから批判的にでも読んでおく
必要はあるだろ。
嫌いだから読みません、では批評家として非常に幅が狭くなるしな。

読者は批評家ではないわけで・・・
それと日本史板でこれだけレスのつく小説家といのもすごい。

Ｆ１板のシューマッハや競馬板の武豊、オペラオーと同じだな。
トップは叩かれる。

ただ、好きなのです。土方さんが･･････。理屈なしね。
土方さんが仮に血に狂った殺人鬼であっても、
現代の日本にとって反動分子であっても、
ゲリラでも何でもよいのです。
私は土方さんが好きなのだから･･････。
そのくせ土方さんは、うんとうんと、やさしいんだ、
いい人だなんて思いたくて･･････。
でも純粋に男らしく生きたことは事実なのだから、
それだけでいいの。ずうっと土方さんが好きです。
沖田さんもすごく好きだけれど、それでもやっぱり土方さんの方が好きなの。
剣が沖田さんより弱くて、性格的にも良くない人だったとしても、
私はやっぱり土方さんがいちばん好きです。
ここの人たちは司馬先生を悪く言うなんてキモいですね

自分と意見が違うからといってキモイで片付けるとは困った方ですな

小説なんだから、面白くするため、主人公と敵役ってのは必須だろ？

>>362
結構、おもろい。ワラタ。
司馬にとって新撰組は、単に��の種に書いただけだと思うけど。
明治維新をいろいろ調べてる時に、新撰組を調べない訳にもいかず、
一応勉強してたら、それだけでも書き物が出来てしまう
と言う事だったんじゃねえかな。
片手間にできちまったって事だと思う。

普通の人とはいささか趣の異なった楽しみ方(ここでは読書の仕方)を
なされる人はキモイと言われます。

読んどって疲れた。飛ばしたからスレが繋がってないがごめん！
アンチ司馬さんの人は一度「異常な三島事件に際して」（だったかな？手元に資料が
ない。例の三島割腹事件のあと司馬さんが書いた短文）読んだらどうか。
山本七平氏が日本教徒の信仰告白といったが、日本狂うんぬんは別として我々のメンタル
にぴったりではないか。司馬さんの小説を全部事実と受け取り金科玉条にするのも
どうかとは思うが、皇国史観やサヨよりましだ。

司馬史観を鵜呑みにする人って知能障害だよね

本当は司馬は新選組を評価してなかったらしいな。
実は京都時代の土方には興味がないと言ってたようだ。

>>362みたいなネタに釣られてどーするよｗ

>>368
そんなの別に司馬さんの本に限ったことじゃない。
「書を読みてことごとくそれを信ずれば、書は無きにしかず。」

いいこというな。じゃあ俺も。

「松島やああ松島や厳島　それにつけても金の欲しさよ」

せいしん

司馬史観なんて、言ってること自体が痛い。
この人は書いてるのは、小説、エッセイだぜ。
学説と勘違いしてる馬鹿は逝け。

と、歴史家にあこがれるｦﾀが毒づいております。

>>374
今では、物珍しくもないけど、司馬さんが書いてた時代に、あの捉え方は
かなり斬新だったと思うよ。
イデオロギーにゴテゴテで、右も左も教条的な狭い価値観でしか、
判断、断定しなかった奴らばかりいた時代だからね。
あの自由さは(人によっては気分的でいいかげんと言うだろうが)
それまでに無いものだったんじゃないか。
(右からも左からも叩かれる理由にもなったが)

司馬さんの文章は、あちこち飛んで、整理されてない。本人も登場するし。

確かに理路整然と書き下してる感じじゃないね。
坂之上の雲では、話が変わるが〜とか、話が横道にそれたが〜とか、話が前後するが〜とか書きまくってるし。

エンターテインメントのひとつ

>>377,>>378
お手本見せて。出版したらここで紹介して。買うから。

まあ新聞連載だからね。
坂の上の雲なんか、最初は秋山兄弟と正岡子規の青春物語って感じだったのが、
いちのまにか主人公が脇役になっちゃってるしね。

司馬小説を史実と勘違いする輩が一番悪い

>>382
そう。小説を史実と勘違いして歴史を語るから司馬オタは迷惑なんだよね。

>>383
それは司馬に責任重大。歴史資料を十分に検証したようなそぶりの文章が
多いし。

>>384
まぁ、司馬さんも”歴史史料を十分に検証できる”立場にない歴史ﾏﾆｱに
言われたくないよな。

歴史マニアは史料を検証してこそマニア。
司馬は検証していないから雑魚。

>>386
こいつ馬鹿だな。
司馬遼太郎が、執筆のための資料収集した時、
神田神保町がどうなってしまうかのエピソード知らんのか？
司馬遼太郎はお前の１０００倍、資料を読んでるぞ。

坂之上の雲の巻末にある著者の執筆後の感想では、連載中の内容に関して抗議があり、その抗議が真実であると思われる証言が出たので、ハードカバーでは訂正させてもらった、と書いてる。

しかし、９０％以上が史実に基づく資料と、現場にいた人間の証言です、と言ってる。
しかし、当時の外国ｊからきた外国武官が帰国してから著した本の内容からも多数引用している、と言われている、と聞いた。






話が横道にそれた。

>387
お前馬鹿だな。
資料を読んでも史実かどうか判断するだけの頭がないと意味ないんだよ。
司馬は史実を理解していないじゃないか。
お前には司馬の間違いを指摘できる知識がないから言っても無駄だが。

ありったけの資料を買うだけの金と書庫だけはうらやましい。

>>389
387じゃないがもう少し具体的に詳しく間違ってる
部分を説明してくれ。

なら、お前らが早く司馬をこえてください

>>389
史実の理解ねえ・・・
大したモンだ。
俺に知識が無いってのは確かだな。
史学科の学生でも無えし、歴史マニアってわけでも無えからな。
その司馬遼太郎を凌駕する史実の理解ってえのを、お教え願えませんかね。
根拠も示さず、ただイチャモンだけ付けるのは、
馬鹿でもアホでも出来る、卑怯者の戯れ言ですからね。

猿飛佐助は実在しなかった。

>>387
そのエピソード自体が、ウソでしょう。大袈裟すぎる。
それに、意味ないしね。わざわざ古書店巡りなんて、しかもそれだけの
労力、財力費やして本当にやってたとしたら頭悪すぎ。
もしかしたら、図書館巡りっていうスキルがなかったのかな？

もしも大量の資料を買ったとしても、だから何？と。
某犯罪者の部屋にはビデオテープ六千本！なんて話があったけど、
彼がそれを全部見れるわけがない（時間的に）ってのと同じだ。

要するに、ハッタリ。

>>395
こいつ、本当の馬鹿だな。
お前、どういうエピソードか全く知らないんだろ。
誰が古書店巡りなんかしたと言ったんだ？
389とお前が同一人物だとしたら、お前がどの程度の人間か良く分かるな。

最近、そういうのを芸風にしてしるひとに腹を立てるのは野暮な事に気が付きますた。
芸は楽しまなくては、

本宮よりはマシだろｗ

ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ

>>395
ハッタリかましてるのはお前。
司馬のエッセイを読めば図書館巡りなどという言葉が出てくるはずはない。

スレの本筋とは関係ないけどさ。>>396がすでに指摘していることを、
オウムのように繰り返す>>400ってどうよ？

オウムだけに真理を述べている。なんてなｗ

資料を買い漁っていたというのは本当っぽい。
生産体系があまり明確でなかった時代の古書であれば、世に知れ渡っていない
ながらも小さな幕末志士のエピソードが載っていることもある。
膨大な資料を読む時間だけど、この人は速読に近い能力を身に付けていたということだ。

なんか、亡くなったときの追悼番組なり雑誌なりをみてない気がする。

図書館めぐりって・・・・ｗ
ＩＳＢＮ付いてる本読んで書いてるってか。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~atwebkc/sikisibanenp1.htm

貧乏人の僻みか

昭和４０年代の前半の時代に一千万単位の金額で古書を掻き集めたっつう話だ。
印税を税金で持っていかれるなら、経費で落としてしまおうって事かな。
それこそ司馬さんの家まで、４トン車の山積み状態で運ばれたという話だそうです。

研究者なら普通に図書館巡りはするけどね。しかし、司馬さんクラスになると
一般人がｺﾈを頼りにする以外に決して見られない一次史料をフリーで見れる
というのが強み。

在日の精神 ：04/10/15 00:17:33 ID:9ms9OmQd
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1089668616/
税金が無税の宗教ビジネスも、30兆円産業のパチンコ産業も
消費社金融も、ラブホテルや風俗産業も我々在日がほとんど握っている。
日本全国の駅前のその多くの土地は、在日が握っている。
宗教やパチンコ産業でもう得た金で、駅前の土地を買い、これからも制覇する。
いずれは、外国人参政権を絶対に達成するためにいろいろ工作するよ。
地方自治体は条例が作れるからね。いろいろできる。
これからは、日教祖の上層部は、在日で制覇する。
歴史も我々の意向によって、変えていく。
日本海も東海に変える。靖国問題も我々の意向にそって
徹底的に子供たちに教える。日本の永住権取得を大幅に緩和させて、
将来は、移民を大量に受け入れさせて、日本人は30パ−セントぐらいする。
反対すらなら、差別、差別とキャンペ―ンをする。
我々の在日の息のかかったエヌジ―オ-団体が活動する。
今や、戦争などで領土を侵略するの時代ではない。合法的にね。合法的に。
芸能プロダクションもその多くが在日プロダクションだ。あるテレビ局も我々の支配下にある。
左翼系テレビ局だの保守系テレビ局だの関係ない。
問題は在日の意向どうりに報道するかどうかだ。
芸能会でも入信しないと、テレビの仕事がもらえないからね。
すべては、金であり、政治も、テレビ等の芸能界もね。
これからも、在日芸能人をいっぱい日本のテレビにプロデュースしていく。
日本人はオカマの芸能人ね。
日本は最高だよな、税金のかからない宗教ビジネスとパチコ産業があるからな。
日本人の多くはこれらのことを知らないからね。
日本の右翼だって、40パ―セント近くは、在日だ。
言っておくけど、我々は日本のために死なないよ。絶対に。
その多くは、政治や大企業への影響力と、在日企業を守るため。
そのためなら、右翼でも何にでもなる。
まぁほとんどの日本人は、我々が日本人だと思ってるけどね。政治家も。
これらことを知っても、どうにでもできないでしょ。

>>410
こういうの読むと、「シオンの議定書」を思い出すな。
これから、高齢者社会に向かう斜陽国家の日本なんか乗っ取ったって
あんま、特になるとは思えんけどね。
これから発展しそうな所に先行投資した方がよっぽど利口だと思うが。

>>411
いちいちコピペに反応するなよ。アフォが喜ぶ。

>>411
チョソは日本を征服して奴隷化したいんだよ。

２ちゃんではなんでも話せる匿名性と引き替えに、
頭も人生もからっぽの名無しになることを要求されるのさ。



違うか。
もとからからっぽの奴が２ちゃんにたむろして愚痴ってるのか。
くだらないな。
俺もお前もくだらない。

司馬の家にはまだしられていない史料が眠ってるらしい

>>415
来月、史料じゃなくて司馬が眠っている大谷廟に用事で行きます。

しかしよ、未だに関ヶ原の戦いで近江と尾張の対立、なんていう人が多いのは、
膨大な史料を集めたわりに事実を把握できなかった司馬にも責任あるよな。

>>417
まぁまぁ。司馬さんは研究家ではありませんから。
優秀な小説家なのですからそこまで期待しちゃ気の毒ですよ。

>>417
それは司馬の責任なのか？

>>418
優秀な小説家なのだろうか？
確かに面白いが、話の途中で作者がよく顔を出すし、話が脱線することも
しばしば。
作品としてみると、決して完成度が高いとはいえないと思う。
でも、面白さで見れば抜群の存在。

>>417
小説家にそのような責任を負わせるのも酷だと思います。
SF作家のせいで、間違った科学知識を植えつけられた
ということに近いような気がします。

つか尾張派とか武断派とかいうのは司馬の説なのか？
「歴史学者」の説じゃねえの？

まあ、今となれば司馬さんの解釈にもいろいろ言いたい事が出てくるだろうけど、
それぞれの著作の執筆時の年次を調べてみな。
結構、思い掛けないほど古いよ。
現在から見れば、その時代における限界や、その時代において良くぞここまで
って言う部分もあるんじゃないかねえ。

>>420
面白い小説家という事でいいよ。(^^;

手塚治虫が漫画「ブラック・ジャック」で人体に関する
薀蓄を漫画に盛り込む。
人は彼の事を医者とは言わず、漫画家という。

同じように、司馬さんも小説でどんなに素晴らしい薀蓄を盛り込んでも
やっぱり小説家なんだよね。
研究者なら論文をバシバシ書いて発表しないと納得できないよね〜

歴史ヲタに小説としての優劣なんてどうでもいいことなんだろ。

>>423
そうそう。司馬遼の小説から、ホントにそうかよってことになって、出てきた
話題って多いと思える。竜馬のカミさんのお墓なんぞ、お寺の門前の道端から
本堂横の奥へ、一段高くまつられた。
北条早雲も大手を振って、資料館が出来た。
小千谷の慈眼寺のように変わり映えしてない例もあるが。
おれなんぞ、花神が出るまで、読んだことなかった。大村益次郎ってなんだ
てなもんだった。そういえば、銅像があったな位。

土方も司馬以前は近藤の副官扱いだったのに、悲劇のヒーローになったしな。

司馬をよんで歴史に興味をもつ人は多いと思う。
開口を広げたのは間違いない。
要は書を信じすぎる読み手のレベルに問題があるのかな。
だいたいそんな奴は何を読んでもおかしい。
盲信家は確かにいるが必死に叩いている人も怪しいものだ。
司馬以上におもしろい歴史小説家がでてこないのも問題なのだろうな。

>>428
>開口を広げたのは間違いない。

そうだね。

>要は書を信じすぎる読み手のレベルに問題があるのかな。

NHKの大河ドラマやNHK「その時歴史が動いた〜」にも
同じ事が言えるよね。

>だいたいそんな奴は何を読んでもおかしい。

そういう馬鹿はすぐ書き手がいけないとか言い出すよね。
うかうかと盲信してしまう自分（読み手）は棚上げにしてね。

君、いい事言うね。

>>428
漏れが書いてやるから見てろ。

島津義弘とかを書いた、おじいさんがいたよね。楽しみに２、３読んだが、
年を取ったせいか、司馬遼ほど夜更かしして読むほどではなかった。
>>430
早くしてね。先がないんでね。

>>418その他の方々

司馬が研究家じゃないのはわかるんだけど、
つまり史料を本当に読み込んでない、史実を理解してないことの証明ではないかな。
今もって司馬小説を参考文献にするイタイ歴史好きもいるのは問題ですよ。

俺アンチだけど、司馬小説は面白いと思っているよ。
これがきっかけで歴史に興味を持つ人が出てくるのは結構なことで、
そこは４２８に賛成。
ただしある程度歴史の勉強をして詳しくなったら、司馬は卒業しないとね。
司馬小説が正しい、史料は間違っているなんて主張するアホも多くなってる。
これって真面目に歴史を勉強する連中にはウザイんですよ。
それくらいは理解していただきたいのですが。

>>431

盲信しているのは司馬の愛読者であって批判者じゃねえだろ。
そこんとこ間違ってるぜ。

ほかの所にも書いたけど、司馬の愛読者って、別に歴史好きじゃないのよ。
ただ読み物として楽しんでいるだけでね。
司馬さんも別に研究者相手にあれらを書いてた訳じゃねえから。
それに一般人は司馬さんの解釈が今現在においてどうなのかなんて
どうでもいい話でね。
正しい(と思いこんでいる)歴史の認識なんて、現実にどう役立つのか
なんてはっきり言って分からんし。
過去の状況を分析し教訓として役立てるってとこなんだろうけど。
そんな重箱の角を突つく様な、歴史なんて興味無えし。

しかしまあ、いくら作り話だと言ったって、
水戸黄門が実際は全国を周遊してないってのは許せても、
印籠に携帯ストラップが付いてたりしたら許せないよな。
あるいは漫画で捏造された話を事実のように取り扱ったら
批判されるのも仕方ないな。
史実でなくても許容されるものと、許容されないものがあって、
それはケースバイケースだな。

有名どころの司馬さんの偽造って、どんなのがあるの？
教えて。

学者と小説家の違いって、実証の有無でしょう。

小説家は「オレはこう思う」「こうだったらいいな」で充分なんだよ。

でも司馬ほどの小説家なら、話は別だ！
ということなら、わからんでもない。
坂口安吾ならどうだ？と問うてみたいがな。

>>437
>学者と小説家の違いって、実証の有無でしょう。

研究とするのならばきちんと裏付けがとれているかとか
難易度の高さも要求したいです。
例えるならば論文を発表したか否か。

研究は歴史を点として調べる事。
小説は話が組み立てられるようにその点をチョイスして
自分の想像を付け足す事で点の間に線を描く事かな。

悪いのは赤史観を司馬史観なんぞと持ち上げて宣伝したアカピーの責任。
そのせいで司馬を歴史学者かなにかと勘違いする読者が続出した。
これがなければせいぜい池波正太郎と同様時代劇作家にしかみられていなかった。

司馬面白い。登場人物の愛嬌がよい。
江藤誤字やら、炉利大名やら、良い愛嬌出てると思う。

歴史物好き、歴史小説好きは、別に司馬一本に絞らずに、
色んな作家や歴史本や歴史系テレビ番組などに手を出して行くだろうから、
どれが正しいとか司馬を卒業だとかじゃなく、結局その人の好き好きになるんじゃない？

司馬の本を検証・暴露する本なんてのも色々出てるようだし、
心底好きか嫌いな人はそんなのも買って楽しんでるんだね。。

別に司馬作品が正しかろうが間違ってようがどっちでもいいんじゃないの？
面白いから売れてるだけであって、歴史資料として読めるから人気があるわけじゃないし。
他の歴史小説家は司馬に比べてツマランから売れない＝影響力がないだけでしょ。
ほかのどんな歴史小説家だって、司馬ほど売れたら同じようなこといわれると思う。

流行が続いているだけですから、横溝なんて
最近怪しくなってテレビ化されているけど。

要するに史実と間違えなきゃいいのさ。

山岡＠家康とか吉川＠三国志とかも作品が出た後、急速にイメージが変わって行ったからね
だからといって史実までゆがんでるかというとそうでもない。

吉川の宮本武蔵は徹頭徹尾、全て一字一句、事実である。

面白いからファンになるのは分かるが、
面白いけどアンチになるってのが良く分からんな。

幕末、明治という時代も微妙なんだよね。
家康や武蔵なら、史観なんてブツブツ言わずにすむ。

でも、時代と人物のチョイスだけ見ても、
司馬をサヨというのは無理があるだろ。
サヨなら大正期、昭和期を扱うよ。

そら、戦争行ってるからな。
書くと小説というより、体験記になるんだろう。

>>436
そりゃ最大のは「日露戦争は国家防衛戦争」論だろ。
日露戦争に勝った途端に日本はロシアと満蒙権益を分け合って蜜月状態に。
（日本は朝鮮・南満、ロシアはモンゴル・北満と権益を分け合った）
英・米・仏などには日本の朝鮮権益を認めて貰うかわりにインド・
フィリピン・ベトナムなどの植民地支配を支持。

司馬遼太郎って「軍略の才のある人物」をずいぶん書いてるけど
本人ももし将軍だったらすごい人だったのかな

バーかｗ

司馬さんは将軍にはなれんわい。
士官学校なり大学校行くためには理系の教科も出来ないと無理だべ。
(本人も軍隊生活は地獄で、集団的規律生活は
　全く向いていないとは言ってるが)
数学的才能は丸っきり駄目だとは本人の弁。
(そのため、当時の高等学校も入学出来なかった。
　文系の教科は、ほぼ満点だったらしいが。)

小説の主目的は「人間」を描くこと。
歴史の主目的は「事実」を検証すること。

>>453
名言。しかし困ったことに曲げる人がいるんだよね。

　歴史家にしても史実を実証するためにはそれに先立つ想像力や感性が必要な
わけで、そのあたりの才能は司馬さんは抜群だと思う。もちろんそれを実証する
段階の慎重さが司馬には欠けるという指摘もあるが、逆を言えば歴史家はそういう
仮説を簡単に口に出来ない事情があるのが弱みとも言える。ここで批判されている
ような事柄も司馬の歴史家には出来ないある種のサービス精神と思えばそれほど
口汚く罵る必要もないんじゃないかな。神経質なマニアはどこへ行っても嫌われる
だけですよｗ

でも井上清とか、松浦玲とか、想像力豊かな歴史家もけっこういるよ。
２人とも中公新書の幕末維新シリーズの著者だけど、こういう一般向けの
歴史モノを書く歴史家って、ガチガチの論文しか書かない連中からみたら
バカにされているんだろうね。
本当はバカにするほうがバカだと思うんだが。

日露戦争って国家防衛戦争じゃねえの？
>>449が何を訴えたいのか良く分からん。

>>457
中国や韓国は侵略戦争と位置付けたいだろうからね。ここで司馬批判してる
一部の人が馬脚をあらわしたってことだよ。

司馬なんて左翼だろうが。
昭和に入ってからの軍部はけしからん、って何度も何度も書いてるぞ。
読んでて腹たった。
自分は役に立たないただの兵隊だったくせに。

勝てもしない馬鹿戦争を行い、国家を破滅に追い込む愚か者に付き従わない
人間は皆、>>458にとっては左翼なんだろうな。

>>460訂正
>>458にとっては　×
>>459にとっては　○

どうでもいいけど、右の人がみると左に左の人がみると右に見えるらしい。

日露戦争を侵略戦争と言っているのが極左と同じで、昭和の軍部を賛美する
右の人って極右だろう。

>>459
その左翼を有難がっているのが、藤岡信勝ら自由主義史観の連中なんだがｗ

>>463
じゃあ靖国参拝や特攻隊賛美をする小泉も極右？
違うだろ。
日本人なら自国の歴史にもっと愛情をもって語るべきだと思うがな。

>>465
小泉が昭和の軍部を賛美してると本気で思ってるの？靖国参拝や特攻隊賛美は
兵士を国家の犠牲者として位置付けてるわけだよ。

>>466
犠牲ということは、戦前の日本を否定した考えだよね。
俺は小泉が戦前の日本を否定しているとは思えないけど。
純粋に、国家のために身を捧げた人を弔う気持ちだと思う。

ｵﾚは小泉首相の靖国参拝は賛成なんだけど、465のような誤解が生じるなら
問題があるのかもしれない。

>>467
だからさ、国民の犠牲を重く見ているわけで、それが軍部賛美と無関係である
ことは自明の理だろ。・・・というか、君、歴史観がおかしいぞ。

>>465

＞じゃあ靖国参拝や特攻隊賛美をする小泉も極右？

その通りだと思いますがそれが何か？

小泉は軍部否定でもないだろ。
当時はやむを得ない選択だったんだよ。
現在から過去を否定したりしても意味がない。

┐(´ー｀)┌

小泉イラネ

というか、465は小泉を陥れるネガティヴ・キャンペーンをしてるのか？

ヲタもアンチも右も左も同レベルというが本当だな。
影響されているという点では同じ。
どっちも距離のとり方が下手。
ある基準でしかものを見れない。

俺は戦前の軍部が比類なく素晴らしいとか、最高の選択だったとか
そんなことは言っていない。
当時としてはやむを得ない選択だったし、当時も国民は黙って受け入れた。
兵士は国家のために身を捧げた。このことは尊いと思う。

そんな戦前を、戦後になってから、ああだこうだと否定する司馬が気にくわない
んだよ。
そんなに戦前の軍部がいやなら、自分が兵隊だった当時上官に食ってかかれば
いいじゃないか。戦後になってからなら何だって言えるさ。

昭和前期のあの時代、このまま戦線を拡大していけば日本は破滅に向かう
と考える、本当の意味での憂国の士は皆迫害と弾圧を受け、
周りの雰囲気に押し流され、ただの自己保身と付和雷同しか出来ない奴らが
まともな戦略計算も行わず、ただ勇ましく、泥沼の戦局に突き進んで行った
訳だが。

耽羅紀行という韓国済州島についてのエッセイを今読んでるんだけど、この人は大陸や半島に関する小説やエッセイも多い。
朝鮮半島やシナに対しても認めるところや評価すべきところは公平に見ようとしているし、高みに立って批評はしてない。
ま、極右つうか朝鮮シナ大嫌いみたいな人種にはその辺が許せないんだろうな。

描写が飛び飛びでつかみ辛いというのには何となく同意
でも歴史書や教科書ではないいんだし頭から尻まで順序よく律儀に読むものでもないかと。

＞当時としてはやむを得ない選択だったし、当時も国民は黙って受け入れた。

　　　　　↑この辺が矛盾していると思われ↓

＞自分が兵隊だった当時上官に食ってかかれば いいじゃないか。

>>457
おいおい、ここは本当に日本史板か？
日英同盟締結以前、日英同盟派と並んで満韓交換論に基づく日露協商派も
伊藤博文以下結構いただろ。

>>478
自身が言っていたように、周囲に半島出身の人間がいて、
そいつらの影響もあるだろうな。関西人だし。
でも、そういうアカヒのつけ込まれそうなスタンスが正直嫌だ。

なんつーか、司馬の昭和話が嫌いなら、それだけ嫌えばいいのに。
司馬の昭和話とかほんとに極一部だと思うし、
たいしたこと言ってないでしょ。それこそよくある「昭和の軍人は〜」って話くらいだし。

確かに「戦車が削れた！」「轢き殺せと言われた！」など、
そんな発言を憎む人も居るかもしれないけどね。
坂井三郎など批判しまくりの撃墜王も居るわけで、まぁ体験者の役得さ。

坂井のような、批判もする体験者。という意味ね。

まあアンチがこれだけ叩くっつうことは司馬の影響力を必要以上に意識しすぎだからｗ
歴史観がどう、なんて視点で読んでるやつなどあら捜しの好きな余程の暇人。
司馬の小説が事実だろうとフィクションだろうと面白ければいいと思うけど。
屈託の無い前向きな上昇志向を描いたいい話が多いと思うけどね。
小説として詰まらんという感想ならそれまでのことであって、歴史観云々のレベルに摩り替えることじゃない。

みんな司馬コンプレックス

あのさ、一つの事実をもとに右だという奴もいれば左だという奴もいる。
司馬が右だろうが左だろうが、そんなん受けとり方は人それぞれだし、
絶対一致するわけがない。空しすぎ。
読者が作家の主張を、全て受け入れる必要はないし、実際そんなことはない。
作家がＡを愚か者のつもりで書いても、読者はそう受けとらないなんてことは
いくらでもある。問題は読者がそう判断した理由は何かってこと。
作家がそう主張したから、そう判断したなんてことはめったにないが、
同意するにしろ、反対するにしろ、その判断材料が作品からのものであった
ならば、賛否どちらの反応も、いくら自己の判断だといっても結局は作家が
提示した「事実」によって判断したことになる。
司馬さんの小説は面白すぎて、どこからが「史実」で、どこからが「創作」
なのか歴史通でなければ混乱してしまう。
問題点はそこであって、司馬さんが何を主張したかではないと思うんだけどね。

確かに。燃えよ剣や竜馬が行くを史実と混同してたのが自分だ。
目が覚めて、冷静に司馬を見れるようになった。
だからサヨ的な昭和の歴史自己批判やチョソ賛美が鼻につくんだ。
でも小説の面白さとは無関係とは思うが。

アンチがいくら吼えても、司馬を超えられないんだよ。

>司馬さんの小説は面白すぎて、どこからが「史実」で、どこからが「創作」
なのか歴史通でなければ混乱してしまう。

誰もこんな器用なこと出来ないわけ。
どこまでが本当だろう、と思わせるから面白いし。
事実でもフィクションでも何かを伝えたいなら目に見えない訴求力が必要だし、誰も司馬にはかなわんのよ。
未だに売れてるよ。book off で定価千円以上もする司馬批判本が100円コーナーで埃をかぶってる一方で、常に品不足の司馬本。
いくら正論のつもりで司馬を非難しても、誰も読んでくれない（つまらない）なら意味なし。
「もてない男が理屈を振りかざして騒いでるのと違いますか」、なんだよね、司馬叩きって。

>>488
>>486の俺はアンチじゃないんですけど…

司馬が悪いとすれば、面白すぎたと言うことだろう。

>>488
>どこまでが本当だろう、と思わせるから面白いし。

それが小説家の腕のみせどころってやつだよね。

>「もてない男が理屈を振りかざして騒いでるのと違いますか」、
> なんだよね、司馬叩きって。

「もてない男が司馬本を振りかざして『これが史実なのだ』と騒いでいるのと違いますか」
なんだよね、一部の司馬ファンって。

まぁ、それだけ人を欺いてしまう良い小説って事でもあるわけだ。

言い方悪いが世の中騙しあいみたいなもだからな。
騙すとかくとネガティヴだが。
特に小説や映画などはいかに気持ちよく面白く騙すかみたいなところがある。
だいたい歴史小説はロマンを求めて手にとるもの。
事実を求めるなら、手にしたもの自体が間違っている。
司馬に騙された、騙されていると文句があるなら
下手に批判するより司馬より面白くて
史実にも忠実な小説を書いて見せるしかないだろ。
あら捜しするほど司馬が喜ぶだけだ。

でもあら探しが好きな人もいるだろうな

必死で叩いてる人って、漫画とかでも必死でここは違う！とかいってそうだね。
カメハメ波は存在しないとか、北斗神拳はありえないとか、江田島強すぎとかいってそｗ

>>494
司馬うんぬん以前にお前の例えの頭の悪さにうんざりする

＼君らはｵﾀｸだねぇ〜！／  

　青７  
　青７　青７  
　青７｜ 

ｷﾓいねぇ〜＼  

金歯はめて大口あけて、ギャハァハァと笑う、オバンの世間話になった。
天下太平だわ。

特定の個人を故意に賛美したり貶めたりするね、このひと。
小説と知らずに史実と思い込む厨房哀れ。

小説は面白かったが特定の人を馬鹿にしているのが気になって読むの止めました。
今思うと正解だったかも。

小説には人それぞれの評価がある。それを知らずに読んで後悔する
厨房哀れ。

>>499
自分の主張に合うような本ばかり読んでいると考えが発展しないぞ。
書物とは批判的に対話するつもりで読んだほうがいいと思うんだけど。

馬鹿にするって、歴史人物、武将などを極端な馬鹿扱いにする事かな？
確かに司馬は「無能に唯一の美点」などをことさらに書いて
登場人物の個性を出すことも多い気がする。
あと、何にもしないまま時代に翻弄されて終わる人とか。
まぁ、そういうのも楽しいし、登場人物がかわいく感じて好きだけどな。

そんな作家も居れば、登場人物全てを格好良く書くような作家も居るね。
皆有能で、運だけで優劣をつけたり。別に極端だとまでは思わないけど。
だけど、自分の好きな歴史人物を好き勝手書かれて怒るのは、まぁ仕方ないか。

豊臣秀次や乃木将軍に対し
「無能に唯一の美点」じゃねーぞ！実はこんな風に有能なのだ！
などと批判して楽しむのも、楽しそうではある。

それが無能の唯一の楽しみ、というわけか。

豊臣秀次・・・悪逆非道な像に描かれたのは秀吉側の捏造。
乃木希典・・・これも実像と離れすぎ。遺族筋から抗議あり。

乃木の実像ってあんなもんじゃねえか？
軍事的無能ってのは確かやし。
遺族筋からは当然抗議あるやろ。
あんなに、身も蓋もなく書かれちゃね。

特定の個人に悪いイメージを植え付けている。
小説を面白くするための手段と言えばそれまでだが、
後年その子孫に取材するなんて信じられない。
漏れなら門前に払いするよ。
その子孫は漏れのような小人物ではないので、
フィクションと割り切って取材に応じたのかもしれんが、
この御方ごも先祖と同様にお気楽というかｗ

ま、某ウホッ！作家の遺族のようにプライドだけ高いのも萎えだがねｗ

>>505
もう少し史実を調べてから発言しようね。
もちろん司馬の小説以外の研究をね。

まあ、>>505は真性司馬厨房という事で。

>>508
嫌韓ウヨ、必死ですね。

まぁまぁ
前に放送したNHK、「その時歴史が動いた」だったかな、
あの内容では乃木は有能将軍だったよ。
代わりに児玉のコの字も出なかったけど。

まぁ、色んな見方や個性化のあり方があってこその楽しみじゃん

正直、乃木を有能な将軍に描いてた小説は作家の器量不足もあり、つまらなかった。
無能扱いした司馬の方が数百倍上手く面白かったが・・・

司馬に無関係に乃木は無能だね。
二百三高地の史実を調べれば一目瞭然。
しかしそれで乃木の全てを否定してしまうのは惜しい人物だと思う。
乃木の美点を強調するならまだしも、無能を有能扱いするのは・・・ｗ

ウヨウヨしてる人が喜ぶ特質は持ってたんでしょう。
何だか訳の分からない「精神性」ね。
乃木式ってやつ。
実務性のない、様式美だけの人間。

>>511
そうだね。美点は古いことだけだがｗ

いまだ日露戦争を「祖国防衛戦争」だなどと言う連中はこれくらいは
読んでくれ。

日露戦争は必然だったという前提で司馬の「祖国防衛戦争」論
を共産主義者の二番煎じとして批判。

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦　別宮暖朗
http://namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/military029.htm

日露戦争がなぜ開始されたのか、すなわち戦争原因をめぐって、これまでに、
さまざまな論議があった。司馬遼太郎は日露戦争を「祖国防衛戦争」と定義し
ている。（『歴史の中の日本』一〇五ページ）
「日露戦争は……日本の開戦前後の国民感情からすれば濃厚にあきらかに
祖国防衛戦争であった。が、戦勝後、日本は当時の世界史的常態ともいうべ
き帝国主義の仲間に入り、日本はアジアの近隣の国々にとっておそるべき暴
力装置になった」
　現在、この言葉を聞いて、一体、ピンと来る読者は多いのだろうか。
　この「祖国防衛戦争」とは「帝国主義戦争」と対立するマルキストの言葉で、
第二次世界大戦の独ソ戦勃発後、スターリンが初めて使用した。スターリン
は独ソ戦が「帝国主義戦争」ではなく「祖国防衛戦争」であり、プロレタリアの
祖国、ソ連を防衛する戦争だとして、国民の愛国心をかりたてた。

そもそも日露戦争は必然ではなかったという立場の論考。

世界史としての日露戦争　大江 志乃夫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4651700837/qid%3D1098379950/250-5747121-7479405

>>514
司馬も電波だが、あんたも相当なｻﾖだね。
もしかして隣国の方？

>>515
あんたこそ司馬の洗脳からまだ自由じゃないだろ。せっかくURL示して
いるんだからよくよめ。

歴史が必然的に進行する、すなわち奴隷制―封建制―資本制―共産制と人類社会は進化する
という歴史観は、もはやまともなサークルでは語られない。「帝国主義戦争」も「祖国防衛
戦争」もその脈絡で生じたものであり、政治宣伝にすぎない。司馬遼太郎がこういったマル
クス主義者の教説の範囲で歴史を理解したことは驚くにあたらない。日本の一九六〇年代は
そういう時代だった。そして戦前においても、現在においても、その呪縛から逃れ出ること
ができない人々がいたし、いる。
　これまで人類史上で数多くの戦争が発生した。一つとして同じ戦争はない。日露戦争も当
時の極東情勢と、大日本帝国の成立との関係でみるしかなく、類例があるわけではない。さ
まざまな戦争を説明したり、類型化したりするのは本書の範囲を越える。ただ、司馬遼太郎
がかかった呪縛で日露戦争を理解することは不可能だ、というだけである。

朝から濃厚なスカラー派を飛ばしいるなあ（ｗ

物語としての内容は面白いでしょう？
そこに何かを感じているのでしょう？

国も人も架空だと思って読めなければ駄目だよ。
小説なんだからさ。

大江 志乃夫なんて岩波イデオローグの犬じゃねーかよ（ｳﾌﾟﾌﾟ

つかねえ、今のイデオロギー規範を押し付けられてもねえ（尻

>>518に同意。
まあ、どうしてもイデオロギーにはめ込みたい香具師はいるだろうけどさ。

私の好きな人を馬鹿にしてるから嫌いになってきた。

祖国防衛戦争って何だ？
随分、感傷的な匂いの混じった、イデオロギー臭い言葉だな。
今の時代にそんな短絡的枠組みに分類しないと気がすまない奴いるのか・・・
司馬は祖国防衛戦争なんて言ってねえ。
国家防衛戦争と言ったんだ。
あのままロシアの南下を許認すれば、
(ロシアの膨張政策、南進政策は、あの国家の本能だからな)
朝鮮半島も持って行かれ、まさに日本の喉元に突き付けられる匕首
となっていただろう。

ソ連は対ドイツ戦争を大祖国戦争ВЕЛИКАЯ ОТЧЕСТВЕННАЯ と
言っているから。
左よりの人達にはお馴染みの単語なのでしょう。

ところで「祖国防衛戦争」って、
マルクス・レーニンの唱えた共産主義からしたら
邪道っぽい気がするんだけどどうよ？

>>522
　514よく読め。思いっきり祖国防衛戦争と言ってるが。
　ググれば他の講演や本でもそう言ったり書いていることがすぐわかる。

司馬は朝鮮半島を自分の祖国と思ってた

日露戦争は不必要ってか？
条約改正には有効だった様だね。

＞日本の開戦前後の【国民感情】からすれば濃厚にあきらかに
　祖国防衛戦争であった。
　　　
当時の社会的、世論的な感情を説明しているだけで、司馬さん本人の
主義主張を表出しているものではないと思われるが。
あなたは日露戦争の対決が起きなくても、日本の安全保障は確保されていた
という考えなのですか？

もし日露戦争に負けてたら日本は露英の属国。
そしてそうなる可能性はかなり高かった。
逆に日露戦争を行わなかったとしても、
帝政末期のロシアは日本の安全を脅かすほどの脅威ではない。
リスクを計測すれば明らかに日露戦争は不必要。

侵略の抑止力として、植民地拡大を通じた「軍事力誇示」は絶対に必要だったろう。
アジア人＝被支配者　という白人種の世界観の中で、
日露戦争を闘う意味は大きい。
物資・資金面の不利というリスクが高いのも事実だったが、
軍兵輸送力の乏しい時代の中で、距離的優位の意味は大きかった。

ロシアに朝鮮半島を取られれば、それこそ喉元の短剣ともなったろう。

日露戦争は間違いではない。

司馬は日本が間違えなかった時代までしか小説に取り上げない。

ていうか誰も日露戦争が不必要なんていってないんじゃ
>>514のやつもニコライ２世が会戦原因を作ったと書いてるし、
ロシアが日本にちょっかい出すのも時間の問題だというようなこと書いてる

>>514はようするに、司馬の「祖国防衛戦争」というマルキストが作った言葉の誤用について語りたいだけじゃ？

>>531
そうだね。
ただ別宮暖朗氏は単に司馬が「祖国防衛戦争」という言葉を使っている
というだけではなく、そういったイデオロギーに捕らわれて日露戦争の
固有の現実を見落としていると批判しているわけだ。

＞日本の一九六〇年代は そういう時代だった。
つーことで、問題ないのでは？
それとも、６０年代の司馬に、今時の解釈を望んでるって事か？

司馬さんは学生運動も安保闘争も毛嫌いしてたけどね。
とにかく、（イデオロ、イデオロ）が大嫌いな人だった。

なんだか、司馬が嫌いというよりも、
ｗｗ２辺りを好き勝手いわれたくないという感情が多いようだな。
戦国時代とかをよみんしゃい。
司馬の昭和云々なんて、数も影響力もオリジナリティーもたいしたことないと思うぞ。
短編くらいしか出てない気もするし。

っていうか、司馬は小説では昭和を描けなかった。

誰でも自分が体験したことを客観的に評価するのはむずい。
自分の体験と主観によるマンセーorアンチになりがち。
司馬も人間だしその辺が分かってたからあえて昭和は描かなかったし触れなかったような気がする。

このスレッドでは良く「司馬遼太郎の限界」が指摘されるけど、
彼が書かないで済ませた最大のモノは「共産主義」じゃないか？
後１０年長生きしたら、書いたかも。

なんで司馬さんが共産主義を小説にしなきゃならないんだ？
歴史学者と勘違いしている阿呆がいると思ったら、
今度は政治学者扱いか。

>>529
仮定に仮定を重ねているから、意見というよりも妄想になってしまっている。
しかもifは不必要とまで言われる歴史に対してだ。

必ずしもifが駄目とは俺は思わないが、ただその場合、設問の前提となる認識だけは正しく把握することに努める。
初めに結末ありきで、都合よく情報を取捨選択してはならい。
君はそれをしている。

もし仮に、当時のロシアに日本の利権を脅かす力がなかったとする。
それが正しかったとしても、明治期の日本人にただ黙って安寧と過ごせとは無理な注文だ。
日本の為政者の大半がそのような危機感の喪失した者達しか存在しなかったら、
日露戦争がなくとも、早晩、欧米列強の植民地と化していた可能性も考慮しなければならないのではないか。

>>539
政治学者とか歴史学者とかの定義じゃなくてさ、
共産主義、社会主義ってイデオロギーがこの日本でも
説得力があった時代があったんだよ、第二次大戦後ではなく、戦前の時代に。
その辺の事情って、如何にも歴史の記憶として失われてしまいそうだから、
娯楽作品としてでもいいから、司馬さんに作品化して欲しかった。

司馬さんに対する批判が数あれど、それでも皆が彼を評価するのは、
歴史に新たな生命を吹き込んで蘇らす作業において彼が優れていたからだ。
忘却されては歴史の教訓も何も無い。

>>529>>540
司馬遼太郎氏は「坂の上の雲」を書いた時に、
トルストイの「戦争と平和」を意識していたと、俺は思う。
その国の国民の、極めて「主観的な歴史」
「国民を国民ならしめさせる認識が産まれた瞬間」を描きたかったんじゃないか？

作品論を離れて歴史的事実を言えば、ロシアという国は発祥からして征服国家で、
近代に入ってコサック兵を使ってユーラシア大陸の中央部、
北東部にいた黄色人種の原住民を屠殺しながら勢力を満州まで伸張させた国だった。
黄禍論については司馬さんは「坂の上の雲」では僅かにしか触れていないが、もっと書いた方が良かった。
当時の世界地図を見るとゾっとする。
日本政府の指導者達はいつ自分たちが奴隷になってもおかしくないと
そう、認識していただろな。

>>510
＞ 児玉のコの字も出なかった

そりゃ、現実を見ればそんなものだし。
児玉が飛んでいったら劇的に戦況が変わるなんて、お伽話じゃないっつの。

「そのとき歴史がうごいた」って、ときどき大河ドラマ並に
無茶苦茶やんけ。
あれも娯楽として楽しむ番組で、あまり参考にして頭から信じる
モンじゃねえと思うが。

>>542
それを言うなら、発祥から被征服国家でモンゴル人にいいように
屠殺されていったって印象だけどね。
ロシア人には民族的にアジア人への恐怖があるんじゃないか。

恐怖心かどうか知らんが、蛮族だとは思ってるようだね。

「竜馬がゆく」で、明治維新とはこんなに凄いことだったのかということを知り、
日本人のやってきたことの素晴らしさを理解することができ、司馬ファンになった。

恥ずかしながら、学校で習ったキヘイタイは、もちろん西部劇のような「騎兵隊」だと
ばかり思っていた。
末期とはいえサムライの時代に騎兵隊が突然出現するのは違和感はあったがｗ
学校では、教科書より「竜馬がゆく」を教えたほうが面白いし、子供のためになると思う。

その後、司馬氏が日中戦争以降は書けなかったということで、少し見方が変わった。
最近思うのは、司馬氏は日本の科学技術面を見逃していたのではないかということ。

司馬氏も彼が自由な著作が出来て、名声と富が得られた戦後の日本を、基本的には
肯定していただろう。（素直に肯定しないのがサヨクだが）
資源に恵まれない日本を世界第２位の経済大国に押し上げて豊かにした要因は、
日本の工業を推進する技術力や生産力が優れていたことにあるのは衆目の認めるところ。
そして、その技術力や生産力の基礎は明治以降の戦争で作り上げられた。

しかし、日清・日露の頃は、まだまだ西欧から輸入した艦船等も多く、自前の
工業力が充分育っていたとは言いがたい。
結局、司馬氏は認めないかもしれないが、日清・日露後から太平洋戦争にいたる
戦時体制の下で日本の自前の工業力が形成された。
太平洋戦争当時、欧米が恐れる高性能の戦闘機を量産し、それを積んだ空母艦隊
までも作る能力のあった国は、アジアでは皆無だし、欧米でも数少ない。

工業生産力自体は大戦でほぼ破壊されたが、日本人の中に残った人的蓄積が
戦後の驚異の復興の原動力になり、今につながっている。
そのことを司馬氏が理解して表現することができなかったのは、
文系の限界ということだろうか。

どうも底が浅いね

あーそういえば1940年体制って評価してないね司馬は

>>547
>そして、その技術力や生産力の基礎は明治以降の戦争で作り上げられた。

お前の限界

司馬さんも大変だな。歴史学者扱いされた上、
昭和を含めた通史を扱えだと。

人生３００歳までないと無理だよ、
そう天国で笑ってるだろう。

>>551

書かなくってもいいから、>>549のいう
>1940年体制って評価してないね司馬は
というようなところが無ければ司馬氏の仕事はもっとよかった。
晩年の仕事は蛇足でしょ。

>>550
もっと述べてみてよ。
それともその辺が限界かｗ

>547 (ﾟдﾟ)ﾊｧ?
オマイもう少し勉強してからこような。

「坂の上の雲」に影響された歴史オンチの日露戦争観：

日本は非常な小国であった。
暴虐なロシアが日本の侵略を狙っていた。
有能が日本人が奇跡のような働きをして日本を救った。

現実：
日本は結構大国であった。
ロシアは国内情勢が不穏で極東の国と戦争する状況ではなかった。
そもそも日露戦争の原因の一つとして日本人の「怨恨」があった。

>>547
ﾜﾗﾀ


君も作家になるべきだ

戦車のメンテナンスや運転はすれど、
普通自動車には乗れない文系司馬ﾀﾝ（・∀・）ｲｲ!!

>>553
何を勉強するんだｗ
お前の知性や知識があるなら、それを見せてから言えよ。

「坂の上の雲」の時代の日本は大国ではないでしょう。
不平等条約も残っていた。
英国に借金しなきゃ、戦争なんてできない状態だもん。
少なくとも「列強」ロシアに刃向かえるとは、
当の日本人だって半信半疑。
ヒットエンドランで、早く講和に持ち込みたいビビリが入っていた。

何か、このスレつまんなくなっちまったなあ。
知識が無いモン同士で言い合ってるって感じ。

>>559

例えば>>92のような本質的疑問が出されたままになっているから、
一つの仮説として”文科系の限界”を出してみたんだが。

歴史読み物としては司馬氏の著作は素晴らしいもので不朽の名作。
特に明治維新や明治時代を日本人に興味を持ってもらうためには非常に有効。

しかし、歴史を本当に客観的に見ようとすれば、文科系と理科系の
両方の見方で、しかもコラボレーションして検証する必要があると思う。

おまえには何の貢献もできないだろうなｗ

>>561
こんなレスばっかりなんだなｗ
>>５５９のいうこともよくわかる。

日本の軍人さんはあんま、頭が良く無かったみたいね。
兵器を開発、調達するのに、国庫にそんな余裕は無い、
と大蔵省に言われたら、だったら札束をそれだけ刷れ
ばいいじゃないか、と言った馬鹿高級軍人がいたそうだ。

>>563
ごめん、それってその軍人さんの方が正しいんだけどｗ
戦時にインフレ政策は付き物。

>そして、その技術力や生産力の基礎は明治以降の戦争で作り上げられた。

戦争して他国から手に入れたわけではなく、自国の人や金をつぎ込んだ結果でしかないから、
戦争で作り上げたともいえず、むしろ戦争はコストパフォーマンス低いんじゃないかな？
戦争などの危機感、人間の熱心さなどでは、戦争で作り上げられたといえるかもしれないが。

戦後の驚異の復興の原動力になり、今につながり、今現在大躍進出来てよかったね。

戦前戦中は基礎工業力が低くて、ドイツやアメリカの生産効率と比べると愕然とするよ。
イタリアなんぞと比べたらどんなもんかは知らんが。

ちょっと前までは「だったら国債をそれだけ刷れ」だったのかなぁ・・・

>>565
>自国の人や金をつぎ込んだ結果でしかないから、
>戦争で作り上げたともいえず

戦争のような明確な目標があると、人は思いがけない力を出す。

>戦争などの危機感、人間の熱心さなどでは、戦争で作り上げられたといえるかもしれないが。
だから、あなたの言うように、これが重要なんだよ。
何でよくわかっているのに、結論が別の方向に行くんだろ、不思議だよ。

>>564
戦時と言っても、日米戦に突入する前の話だよ。
日中戦を行ってたから戦時と言えば戦時だが。
結果としてのインフレでなく、誘導設定としての
戦時でのインフレの利点て何？
利点があるとしても、それは経済運営している者が考える事で
軍人が言う事なのか？
その軍人がどの程度の認識でその発言をしたのか良く分からんが。

>>568
戦争、特に国運を賭けた戦争の場合、国の富を残しておいても
負けたら全くの無駄で相手に取られるだけ。
それなら戦争遂行のために必要な物は全て供出してもらうのは当然のこと。
（日中戦争も、朝鮮・満州国を含めた国運を賭けた戦争になっていた）

しかし、幾ら戦時体制化でも、「お前の持っているものを無条件で
全部出せ」と迫ったら、国民の側もわかっていても抵抗感がある。
そこで急遽刷ったお金でもいいから、それを渡せば国民もある程度
納得して、物資や労力を供出できる。
それと、お金は物資を供出した証明にもなるから、勝利の暁には
そのお金が使えるという期待も国民にはある。

結局先の大戦の場合は負けてパーになったから、理解しにくいと思うけど、
戦時のインフレ政策は必然なんですよ。
その軍人は深く理解してないかもしれないけど、本能的に理にかなった
発言をしたんだと思うよ。

どちらにせよ司馬は勝ち組

>>554
チョンの妄想はすごいね。

>>567
戦争のような明確な目標など、胡散臭いなぁ。
数年などで仲悪くなってさぁ戦争だなんてときに、突然頑張ろうとしても効果薄い。
太平洋戦争突入時など、国力すら低下時期で、軍部も危機感を持ってた。
石油が止まって数年で無くなっちゃう！じゃなくて、GDPなどそのものが低下してたのよ。
また、数年の戦争などでは、戦争しだしてから武器など開発しても、なかなか間に合わなかった。

つまり戦争は、備蓄財産（基礎力や工業力、または消耗品）の消費合戦ではあれど、
さぁ戦争だなんて目指し始めてもあんまり間に合うもんじゃないよ。
ではその備蓄のために何十年も「戦争のような明確な目標」を維持できるはずもないよな。
そうではなくて、「わが国は資源もないから」「敵が攻めてきても反撃できるように」のような、
当時から今でも変わっていない状況だけで頑張っていくしかないし、
それで戦後はむしろ戦備のほうを手抜きして、国富・より良い生活と頑張って成功してきたのよ。

だから「明日のために・いざという時のために」と頑張るのは大事だけど、
だからといって実際にやるべきものではないし、ましてや負け戦などやっちゃ駄目なのよ。
だからこその「戦争で作り上げたともいえず」なわけよ。まぁ勝ち戦ならまだしも。

>>571
歴史オンチ発見

尤も、アメリカのように、儲ける戦争を頑張ったり、
戦争中も参加しつつGDPを伸ばすような国なら、又違ってくるだろうがな。

>>572
太平洋戦争も緒戦はちゃんと戦ったんだよ。
それさえも事前の準備が無ければ不可能。
まして、相手が世界最強の英米。

結局米国と開戦するという明確の目標はなくとも、
それを薄々ターゲットにした戦時体制を組んで準備していたから、
緒戦といえども勝利を上げられた。
単なる突然の決断じゃ無理だよ。

どうもかみ合わないようだが、
こちらの言いたいのは「今後の日本のためにもタブーを作るな。
戦争というだけで頭から忌避するな。何が今後の日本にとって
大切なことか、タブーを設けず議論すべき」ということ。

そのために「過去の戦争は負の面しかない」とタブーを設けて、
軍事を語ることを忌避して日本の国論を停滞させてきたサヨク
思想をそろそろ排除しようという主張なんだが。

全ては将来のため。

って言うか、アメリカの場合停滞していた経済が
戦争によってカンフル剤になり、一気にギンギンになっちまったもんな。
あの圧倒的な潜在的国力は島国日本には思いもつかないモンだろう。
よくこんな国に喧嘩を売ったよ、日本は。
まあ、ただの馬鹿だったんだろうけど。

>>576
そうそう、馬鹿で誰が見ても弱かったはずの奴が身の程知らずにも
世界チャンピョンに挑戦して、一度は頂点に立ったけど、
すぐに元チャンピョンに負けてしまった。

それでも、そのとき培った負けん気精神で、その後実業家として大成功して、
元チャンピョンでその後も成功した王者とパートナーにもなった。

さてどう評価する？

>>577

そう考えているのは日本人だけ。評価のしようがない。

>>578
自虐史観の生き残りハケーンｗ
重要文化財級だね。

>>575
その程度なら、「技術や国力は戦争で作り上げた」なんてことを言わない限り、かまわないよ。
作り上げたのは目標であっても、別に戦争だから効果が高かったわけではない。
むしろ戦争となると無茶や非効率が多くて、成長の妨げにもなる。やるときはやるしかないが。

俺は実は太平洋戦争開戦時期は、ラストチャンスとラッキーチャンスという意味で肯定派だったりするが、
それでもあれは駄目だ。負けたから。
まぁ構成の俺たちのような知識・情報があれば、当時の人だって別に道をとるだろうから、
当時の人を馬鹿だとは思わないけどね。当時の感覚で思えば「今しかない、やってみよう！」と思える。

日本人でも「一度は世界の覇者になった」とまで思ってるやつは少ないと思うぞ。
植民地維持軍を追い出して（しかもその植民地維持軍どもは残存兵力も欧州戦線を指向されて）、
「日本は一度はアジアの覇者になった」って言う分ならまだしも。

北朝鮮が在韓米軍を攻撃追い出して「一時は韓半島の覇者になった」と思うようなもんでしょ。
例えが悪いなら、ドイツがイギリスを空爆し、アフリカからも追い出し気味で、
しかもソ連に快進撃を始めた頃に「一時は欧州の覇者になった」ってな物でしょ。

何でもかんでも「自虐史観だ！」なんて逆恨みしているようなヤツが司馬を非難してると思えば、
もう四方八方八つ当たりなだけじゃないかな・・・・・・

>「一度は世界の覇者になった」
そんなこと書いてないぞ。
よく見ろよ。「一度は頂点に立ったけど」と書いてある。
当時の日本の最大勢力圏は世界最大級。

>何でもかんでも「自虐史観だ！」
そんなことも言ってないぞ。
「そう考えているのは日本人だけ」という明白な間違いというを
まだ主張する人を限定して言っている。

曲解を重ねて、「評価のしようがない＝答えられない」という
現実を隠そうとするのは、姑息だよ。

女性２人を監禁暴行。
　　　　　　朝鮮大生ら３人逮捕。

新潟東署は３日までに、略取，監禁、婦女暴行の疑いで、いずれも朝鮮民主主義人民共和国・北朝鮮国籍の朝鮮大学校
４年生崔智栄（２１）、金乗實（２１）と無職少年Ａ（１９）の３人を逮捕した。

調べでは３容疑者は３月２８日、新潟市竜が島一の新潟西港南埠頭で、乗用車で休んでいた、
新潟市アルバイト店員Ｂ子さん（１８）の顔や腕を木刀やこぶしで殴り軽傷を負わせた。
さらにＢ子さんと同乗していた同市、専門学校生Ｃ子さんを車外に引きずりだし、３容疑者の車に無理やり監禁した。

北浦安田町まで車を走らせ、同日午前9時に新潟市内の路上で解放するまで、車内などで代わる代わる乱暴した。
http://kankoku_manse.tripod.com/Rape_in_Japan/Miscellany/rapejiken.html

>>578は

>>577の
>元チャンピョンでその後も成功した王者とパートナーにもなった。

のことをむしろ言ってるんだと思うが。

チャンピオンにはなってないな。
試合中スリップダウンを奪っただけ。
ただ第一ラウンドだけは見せ場はあったし、
判定もこの回だけはとっていた。
史上最強のチャンピオン相手に、だ。

日本はアメリカに喧嘩を売ったのではなく、
アメリカに喧嘩を売られたのだと思うが。

>>586
いいこととは言わないが、当時のアジアでの植民地獲得競争では、
アメリカも日本もドイツも後発だったから、牽制し合ったという
状態ではなかったか。

ニューディールのためのスケープゴート
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0130.htm

これを見ると日米開戦がアメリカの仕掛けたものと、
よくわかる。
挑発に乗った日本は、新興国だけにウブだった。

このｽﾚは平和でイイですね。

イエローモンキーは真珠湾で謝罪してろ

>>590
飼い主が探してるぞ
こんなとこで暇つぶしてないで早くブタ小屋へもどれ。

司馬ヲタの見た目はキモデブヲタそのもの。
脂っぽい長髪に度の強い眼鏡を太った顔に食い込むようにかけている。
ゴジラが大きくプリントされたＴシャツを着用。
そのうえバンダナとレーシング手袋、紙袋は必携してるw

と、592が鏡に映った自分の容姿を形容しております。

>>592
ハゲでないだけよいかと

リアルでは２ﾁｬﾝﾈﾗが最もキ・・

やっぱり、嫌韓厨って馬鹿ばっかだな。
何でこんなに低脳なんだろう？

司馬ヲタは程度の差こそあれ全員キモヲタＤＱＮだ。

>591
ブタ肉を食う気がなくなっちまったョ

まともな批判もせず、くだらない中傷低脳攻撃を始めて
自分の頭のレベルをさらすのが楽しいですか？

600

>>599
昔から悪ぶったものいいがカッコいいという風習はありますからね。
合コンやリクルートの面談で急に丁寧にしようと思ってもできなく
なるんだよね。

>>596
司馬ヲタ好韓厨より、はるかにマトモだと思うけどね。

司馬良太郎って、本あんまり読んだ事ないけど、
日本はドイツを真似たからダメだったって書いてた人？

シバリョウを主人公にした大河作って欲しい
主演は大木凡人で

>>603
それは書いていたとしても、ある一時期の話ではないかな。
ﾒｯｹﾙの役割などは「坂の上の雲」でかなりのﾍﾟｰｼﾞで記述されている。
”運命のﾓｰｾﾞﾙﾜｲﾝ”なんてところが個人的には(･∀･)ｲｲ!!と思ったが。

>>604
あんまりだｗ＿|￣|○

間宮

斎藤一人さんの本読んでたら、
司馬遼太郎さんや吉川英治さんの本はおすすめ
みたいなこと書いていました。
司馬遼さんの本で皆さんのおすすめは何でしょうか？

梟の城

箱根の坂

有難うございます♪

風の武士とか、果心居士の幻術もイイよなぁ。
いや、マジで。

khttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1096820195/l50

ここを覗くといいよー
ちなみにこのスレでよく話題になるのは坂の上の雲ですね

花神と歳月。
痛い妄想女の手垢が付いてなくてよい。

昼間、本屋を覗いたら、司馬遼を丸山真男と比較して、分析した文庫本が出て
いた。ここの議論を見て書いたんではないかと立ち読みした。

流れているので元に戻す。
司馬量のいただけないところは、人間の本来持つ愚かさを
描かなかった事。ノモンハン自件以降の小説を書こうと思ったが
氏いわく、あまりにも惨たらしい人間ばかりで筆を持つことが
できなかったとあり。昭和の軍人は確かに醜い。氏の描いた志士の生き残
りのような美しさが人生にない。しかし、作家ならば書かねばならなかった
血反吐を吐こうが描かなければならないのだ。売れない本だろうが書かない
といけない。それから逃げた司馬氏はチキンである。
煽ろうと思うが司馬先生は大好きなのでこれぐらいしかかけません。

作家とジャーナリストを混同してない？>>616

>あの圧倒的な潜在的国力は島国日本には思いもつかないモンだろう。

日本に総力戦研究所があったことはご存じで？

>>618
それ、何かの役に立ったの？

司馬のダメなところは、クソチョンに同情的なところ。

これだけで日本人失格。

>>620
激しく同意します。
司馬好きだったけど、チョソ好きだから嫌いになった。

嫌韓馬鹿のクソ低脳厨には、その一点しか見れないんだろうね。
韓国、朝鮮人に関して司馬は短所も随分述べてるけどね。
気質が観念的、教条的で融通が効かず、
儒教体制の悲惨な搾取社会だったってね。
司馬のエッセイいろいろ読んでから判断しな。
まあ、読む気もないだろうけど。

　考え方の方向性(世の中、思想とか主義とかいわれています
が)が私の売りではない。読者とともに歴史の臨場感に浸って
欲しいのを願っていた。私は、科学者が実物を至上のものとし
て、思考を組み立てる眼差しが好きであった。私にとってみれ
ば、実物に接した場合の緊張感をあらゆる数学的補助線をも
ちいて演出しようとした。小説がその道具であった。

小学校の算数で落ちこぼれた人が数学とかいっても説得力無し。
ヒトラーの嘯いた人種論と一緒。

ぶっちゃけ有害。

>>622
読んだよ。
「街道を行く」の韓国関係のやつとかね。
読んでますます司馬が嫌いになった。
クソチョンの味方がなんで国民作家なのか。
不思議でならん。

司馬遼が国民作家なのではない。誰かが国民作家と呼んでいるだけ。
誰が呼んでいるのか。クソチョンの味方だな。メディアを含めて、
みんな味方なんだよ。おまえもおれも孤立しているんだよ。

現在よりも、さらに在日に対する偏見と差別が激しい時代だよね。
親韓的な文章を書いてた時期は。
多少、贔屓目に書いてるところもあるけど、
彼なりのバランス感覚もあるよな。
まあ、俺は在日の人に酷い目にあった事がないから
嫌韓の人の気分は良く分からんが。
在日に対する差別と迫害は凄まじいものだった（今でも？）
だろうなあ、とは、嫌韓厨を見てると強く感じる。

628

在日による日本人迫害は非常に厳しいものがある。
在日による日本人への差別偏見も凄まじい。
日本は朝鮮の近代化・生活向上にどれだけ尽力したか。
恩を忘れ逆恨みしか出来ない朝鮮人に生きる資格はない。

とりあえず司馬は勝ち組

>>629
スレ違いになるんで気が引けるが、米人が米国的民主主義が文明だと信じている
ように、儒教では儒教のやり方が良くて、これに沿わないのは野蛮的と見なす
から、沿ってない日本人を蔑視するという方程式に過ぎないんだが、大方の
日本人には、なんで？となって、行き違いになる。互いに自己中症だな。

>>1は文芸板にスレ立てたのと同一人物

『故郷忘れじがたく候』なんかだとそんなに感じないけどね。
具体的に沈寿官氏とかを描写してるせいかもしれないけど。

司馬はモンゴル繋がりで半島人が好きなだけｗ

>>633
司馬ファンと話していて、サヤカって松田聖子の娘のこと？って
聞いてしまい、思い切り軽蔑された。

>>634
こだわるようだけど、半島人のある部分ネ。大勢の半島人の中の一部とか、一人の
半島人の中のある一部。

史伝書きで面白いと言えば海音寺潮五郎氏だけど
氏の場合は私は何々だと思う、思っている、という部分は部分でハッキリ書くから
ああなるほどそういう考え方もあるのね、くらいに引いて読める。
で、西郷マンセーはどうかと思うくらいの意見が言える。

で、司馬の場合は私は何々だと思う、思っている、という書き方よりも
誰某は愚物であるみたいな決め付け表現が多すぎて、流し読みする分にはヒジョーに読みやすいけど
ある一定の知識としてみた場合、洗脳度が高すぎるような気が。
モンゴルマンセーやりはじめたあたりから「どうかと思う」以上の勢いで引いちゃったし
金無い貧乏学生の頃はともかく、小銭稼いでいろんな作家を読み漁れるようになったら
とたんに司馬ランクが5,6個下がったよ。

おかげさまで、実社会で金稼ぐときはそこまで気合入れなくてもいいんだ
ということだけは教えてもらったんだけど、
あんだけ著作読んで得た結果はそれだけかと思うと
ヒジョーに中身の薄い人だったんだなと思ったよ。

んで、司馬の教えは実社会ではちっとも役に立たんということが分かったから
仕事はそれなりの勢いで精進させてもらってます。

>>627
＞まあ、俺は在日の人に酷い目にあった事がないから
嫌韓の人の気分は良く分からんが。

こういうまるで他人事のようなことを言える神経がわからん。
あんたほんとに日本人？
だとしたら司馬ヲタって浮き世離れし杉。

>>639
いや、地域との縁が薄れるとそのくらいの勢いで突き放すよ。

俺は田舎者だしそれなりの家庭教育を受けてるから
誰某は元チョンだけど100年前に帰化したとか
誰某の息子が受験勉強のしすぎで頭おかしくなって放火したとか
そういうのも聞いて育った経験ある。
んで、「そのうえで」あっそうで流してる。どうでもいいから。

でも、地域との縁が薄れる環境(田舎から都会へ出てくるみたいな)にいると、
浮世離れっつうか、そもそもそんな個人的な怨みつらみ自体がどうでもよくなって
親も教えなくなるんだよね。そんなの知るより勉強しろって空気に。
司馬の読み物がそんな空気にマッチしたのは見逃せない。
司馬が国民作家になったということは、どういうことなのかってことだな。

俺は今でも田舎暮らしだけど、最近は都会からＵターンする人が増えたりして
そういう歴史的なこと(しかもごく地域的なこと)とかどうでもいい空気が出てるから、
町史にでもまとまらないような些細なことは押し流されていくのかなって思った。

それもまた、日本人だよ。

しかし、司馬をサヨだの朝鮮の手先だのアフォが言いたい放題だが、
司馬って、藤岡信勝とかの自由主義史観の元になってる思考の持ち主だぞ。
藤岡と対立している右派論客の谷沢永一だって、司馬を持ち上げている。

司馬は現在の右派思想の源流だよ。
２ｃｈって、どうしてこうも世間からかけ離れた議論ばかり横行するのか。

要するに、韓国や韓国人に好意的な文章を書いたことと
乃木将軍と昭和陸軍に否定的な文章を書いたことが気に入らないらしい。

アンチ陸軍は山本七平、阿川弘之も共通だが、こいつらは右派の論客。
司馬は右派っていうより中道右派。

>>623
司馬は韓国は好きだと思うけど、けっこう辛辣な批判派だよ。
韓国への愛着はあれど、阿るようなマネはしていない。
戦前の軍部批判も穏当な保守的な知識人としての見解の範疇。
つーことは、２ｃｈでの司馬批判ってのは「チョン氏ねぇぇぇえええ！」
とか「日本の戦前は非常に素晴らしかった」とかいうデンパなのか。
>>643
確かに司馬は極端な右翼思想の持ち主ではないが、どうみても
広義の保守派だと思うね。中道右派というのも間違いではないと思うが。
彼の著書がどういう層に受け入れられているかを考えてみれば
彼を左翼だというのがいかにバカげているかが分るよ。

うーん、ごめん。馬鹿だから自分の意見に自信が持てないんだけど、
俺としては>>340に述べたような流れの中で故郷を失った農民層
(無理くり都会に出てサラリーマンになった層や農村崩壊を肌で感じてる層)
の郷愁が司馬を支えてるって思ってるから、
中道右派という見方に賛成するけどなぁ。どうなんだろう？

司馬の著作にはあんまり細かく書かれていないけど、
システムや仕組みや家制を重視するような(だからこうなるんだよ式の記述が多い)
ことから見ても、サヨ叩きは的外れだと思う。

>>645
どちらかといえば左翼的な人々は本人の意志よりも社会システムの問題を、
右翼的な人々は社会システムよりも本人の意志のほうを重視するんじゃ
ないのか？

うーん･･･。
本人の意思を優先しても社会体制が崩れない程度に堅牢ならそれはそれで熱暴走、
ちょっと支えきれないんじゃないの？という状況になったら、
何はともあれ支えに走る(ので、極右も出る)という感覚かな。

サヨは、社会体制が崩れない時期に(不遇をかこつから)文句言って、
崩れかかってくると再構築のチャンスだから歓喜する、というもんかと思ってた。
↑の考えは、認識の土台がおかしいんですかね？
まぁ、区別の立脚点が思想じゃなくて現状観察に依るから、
そもそも概念的なウヨサヨの区別すらついてないのかもしれないけど。

司馬遼をウヨサヨで語るな、って本当はいいたいんだけどさ。
これ司馬本人が悪いんだよな。
歴史小説書かなくなって、なにやらエラそうな国家論・文化論・歴史論
ばかり論じるようになってしまったからね。

エンターテインメント歴史小説家としては第一級の腕の持ち主なんだから
それで十分だと思うんだが、本人は日本を代表する文化人になりたかった
のかな、最終的には。

＞本人は日本を代表する文化人になりたかったのかな、最終的には。

周りがそういうふうに祭り上げたって面もあると思う。

ウヨサヨどちらからも支持されていることは確か。

>>648
そんなん司馬遼だけじゃないじゃん。
芸能人やらスポーツ選手やら漫画家やら映画監督やら。
学者だって学問外のことであれこれ発言してるし。

９９パーセント嫉妬。
過剰にたたいてる奴よく見てみなって。
ここじゃ見えないが

司馬に嫉妬するなら他にも嫉妬されるべき人間は多いよな。
イチローとか中田とか。
６５２は低脳。

イチローとか中田って・・
低脳はどっちだよ。
お前がプロのスポーツ選手なら別だがなｗ

そもそも在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に
住んでいるのではありません。
これまでマスコミではタブーとされていた事実を申し上げますと、
彼ら在日のルーツは、朝鮮の部落民である白丁が朝鮮での過酷な差別と
貧困に耐えかね、韓国併合後に裸一貫で（もともと裸一貫でしたが）
日本に渡って来たものが大半を占めていると本国の大学では教えられて
います。 他には朝鮮の被差別地域である済州島出身者、それに朝鮮戦争時に
集団で日本に密入国してきたものの三種類です。
（白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として固定されたもので、
柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
1894年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました。）

下記は、1982・83年に在日本大韓民国青年会が全国約1100名の在日一世から
直接聴取した渡日理由調査の調査結果です。
この結果によると、 徴兵・徴用　⇒１３．３％ 経済的理由　⇒３９．６％
親族との同居⇒１７．３％ その他 等となっています。
尚、徴兵・徴用のうちの徴用で「自発的に来た」と回答した人を除いた数字
（つまり、いわゆる「強制連行」により渡日した鮮人）は４．６％となります。

つまりこの調査に基づけば９５．４％の在日韓国朝鮮人は、「強制連行」以外の
理由で自主的に日本に居るのです。またこの調査には、「差別から逃れて渡日した」
という項目が無く、選択できないようになっていました。

某チェーン古本屋でバイト店員やってたけど、司馬本は回転が速かったね。
入荷してもすぐうれるし買ってく香具師も厨房から爺さんまでにわたってた。
買取強化本にもなってたし。
あれだけ売れるのは、右派とか左派を超えた何かがあるからだろう。
保守とはこうあるべき、革新とはこうあるべき、というドグマに凝り固まった連中にはその辺が安心できないし癪に触るんだろうな。

ま、司馬はエンターテイメントですから

司馬≧団鬼六

>>658
なんの比較なんだよｗ

司馬はＳＭとは無関係だろ。

しつこいようだけど、司馬は農民の星なんだよ。

いまのサラリーマン家庭だって、
お父さんやおじいさんの代には農民やってただろう。
ほんの50年前まで、日本の農業人口は７割逝ってたわけだし。
いまだって、田舎と全然縁のなくなったサラリーマンが盆正月に帰省しておるだろう。
そういう層の心の琴線に触れるものがあるから、
結果として農民・サラリーマンと分類される今になっても愛されるんじゃないかな。
田舎もんって、変に断定的な口調で「○○である」「○○であるべきだ」と言うでしょ。
そういうエッセンスが司馬作品に混入されているのは、まぁ司馬氏自身が田舎者というのもあるだろうけど、
なんというか、日本人に受け入れられやすい「ある種の型」ではあるよ。
ドグマな人は、その「型」が右？左？ということを細かく精査してるだけで、
そんなの関係ない庶民は、まぁ国民作家エンターテイナーって言ってるだけでしょうな。

しつこいようだけど、団は農民の星なんだよ。

いまのサラリーマン家庭だって、
お父さんやおじいさんの代には農民やってただろう。
ほんの50年前まで、日本の農業人口は７割逝ってたわけだし。
いまだって、田舎と全然縁のなくなったサラリーマンが盆正月に帰省しておるだろう。
そういう層の心の琴線に触れるものがあるから、
結果として農民・サラリーマンと分類される今になっても愛されるんじゃないかな。
田舎もんって、変に断定的な口調で「○○だろぉう？」「○○であるべきだろぉう？」と言うでしょ。
そういうエッセンスが団作品に混入されているのは、まぁ団氏自身が田舎者というのもあるだろうけど、
なんというか、日本人に受け入れられやすい「ある種の縛り方」ではあるよ。
ドグラマグラな人は、その「縛り方」が右？左？ということを細かく精査してるだけで、
そんなの関係ない庶民は、まぁ国民作家エンターテイナーって言ってるだけでしょうな。

>>660
ごめんな。もう茶化すのはやめる。でもさぁ、スレタイがなんかすげーフンバッテる感じがしちゃってさぁ。
「存在自体が大罪」なんてゆーからさ、　・・・「女日本史教師　緊縛大卍罪」みたいなタイトルを想像しちゃったの。
思わず鬼六先生の作品を思い出しちゃったのよ。

司馬に関してですが、
歴史小説家が歴史に名を残す、というちょっとしたややこしさが評価の上で混乱を生じさせている？

人間には理念や理想や希望といった精神的なものとは別に
門地出自や血統や体質や社会体制といった「リアル」があるからな。
司馬は、そこを描いてるよ。だいぶ灰汁抜きしてるけど。

いいよ、べつに。２ちゃんはそういうものだと思ってるから。
むしろ、それよりもこんな素直に茶化してごめんとか言い出すほうがビックリ。
そっちのほうがないと思ってたからｗ

タイトルと内容が違うのは、書き手が違うから別にいいんじゃないかな。
タイトル書いた奴が以後の論を延々書き連ねるなら話は別なんでしょうけど。

>>664
御意。

おとなしくロムさせてもらいまーす

吉川三国志の熱狂的なファンが、小川環先生だったか誰かに
見当違いなクレームをつけたという話を読んだ事がある。
人気作家にはそれだけ阿呆なファンも多いということだ。

ただ坂之上の雲に関しては、あの時代にあれだけのものを書いたのは
たいしたもんだと思う反面、勿体無いなあという思いも強い。
毛嫌いせずに昭和の軍人の生き残りたちに話を聞きにいけばよかったのにと思う。
元大将、中将がごろごろいたんだから。

>>666
そこは勿体無いけど、実際に従軍して痛い目見てるから
それは無いんじゃないかな。
客の目はどこまでもドライだけど、当事者の目は熱いもんだし。

>>666
奇跡的に伊藤博文が生存していて、「坂の上の雲」を書くために
司馬が伊藤に話を聞きに行ったら「もうすこしで日露協商が成立
したのに馬鹿どもが日英同盟などをやって結局国を破滅させた」とでも
言うんじゃないだろうか。

今村均将軍に話聞きにいけば良かったのに。
将軍の最初の奥さんの父親は千田登文だから色々面白い話が聞けただろうに。

>>668
なぜそうなるのかというコメントがつきそうだから補足。

伊藤の日露協商が成立していれば、恐らく満韓交換で
満州はロシアの勢力、朝鮮は日本の勢力で決定。
ロシアの共産主義革命は起きないか、起きたとしてもかなり遅れる。
第一次大戦が起きたとしても、ロシアが戦勝国となる可能性大。
日本は日露協商によってロシア同盟国として参戦し戦勝国に。

当然日本は満州事変を起こすことはできず、日中戦争も
起きない（中ロ戦争は起きたかもしれないが）。
満州権益を巡ってアメリカとの軋轢も起きない。

海軍の話は聞いたんではないの。

そもそも在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に
住んでいるのではありません。
これまでマスコミではタブーとされていた事実を申し上げますと、
彼ら在日のルーツは、朝鮮の部落民である白丁が朝鮮での過酷な差別と
貧困に耐えかね、韓国併合後に裸一貫で（もともと裸一貫でしたが）
日本に渡って来たものが大半を占めていると本国の大学では教えられて
います。 他には朝鮮の被差別地域である済州島出身者、それに朝鮮戦争時に
集団で日本に密入国してきたものの三種類です。
（白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として固定されたもので、
柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
1894年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました。）

下記は、1982・83年に在日本大韓民国青年会が全国約1100名の在日一世から
直接聴取した渡日理由調査の調査結果です。
この結果によると、 徴兵・徴用　⇒１３．３％ 経済的理由　⇒３９．６％
親族との同居⇒１７．３％ その他 等となっています。
尚、徴兵・徴用のうちの徴用で「自発的に来た」と回答した人を除いた数字
（つまり、いわゆる「強制連行」により渡日した鮮人）は４．６％となります。

つまりこの調査に基づけば９５．４％の在日韓国朝鮮人は、「強制連行」以外の
理由で自主的に日本に居るのです。またこの調査には、「差別から逃れて渡日した」
という項目が無く、選択できないようになっていました。

>>670
まあ理論上そうなるのはいいとして、おそらく中韓の抵抗が著しいでしょうし
米露協約(謀略)による満州情勢の悪化が加味されるでしょうから
「朝鮮は日本の勢力で決定」に関しては、限りなく怪しいでしょうね。
満・鮮は丸々露に取られたと見るほうが、
当時の国情やパワーゲームの帰趨からして妥当なのではないでしょうか？

>>673
満州は米国が狙っていたので、米露がそう簡単に協力関係になるとは
考えにくいのでは。どちらかといえば、表向き日露友好として、
日米が秘密条約を結ぶ方向に行ったかも。

>>674
蛇足だが、今から思えば伊藤の日露協商論のほうが老獪で冷静な判断で、
日英同盟論のほうが三国干渉への「臥薪嘗胆」反露世論におもねった
ポピュリズムに思える。

>>674
成る程。ただまぁ、当時は地政学全盛時代(国がでっかいほうが力強い)だったことを加味すると、
表向き日露友好→日米秘密条約→米露秘密同盟→満州で反日謀略(自作自演)→日本満州経営放棄
→米露分割統治、まで逝っても不思議じゃない。というか、>>673、>>674の仮想を省いて
現実的な(つまり事実追認)判断としてみても、米露密約による満州強奪韓日叩きがあって不思議じゃない。
それと、いまなら相互理解もそれなりに進んでいるから米露の心象や状況判断も素人判断できるけど、
当時は鉄のカーテン(←戦後だけどｗ)みたいな情報無知が主流だったわけだから、
日本としてはポピュリズムを拠り所にしたのは、国情から言ってもやむなしなんじゃないかなぁ。

>>675
いいご意見だと思います。

>>675
追記。単純に米露の国力が同等で双方が賢明であれば、という素人判断で逝けば
満州→露、朝鮮→米、あたりの分割統治に落ち着いたかもしれませんが、
露の領土欲(とくに南方海洋資源)への執念は凄まじいものがありますから･･･
(現に、いまでも北方領土は返還されないでしょう)

そのへんも考えると、日本としては「日米が秘密条約を結ぶ方向に行ったかも」
というのはまさに賢案で、そうあるべきだったんじゃないかと思います。
ただ、その前に米の内部事情と国情
(米は情報遮断国に対して異常に態度がキツイのは昨今のイラク北鮮外交にもよく出てる)
が邪魔をすると言うか、とにかくアジアでの権益を確保したい、具体的な地歩(領土)を築きたい、
と願う米は、おそらく、当時の日本と友好関係を結ぶつもりはなかったんではないでしょうかね？

まぁ、そういった事情があるとするなら、司馬センセが上級軍人官僚にそのへんの事情を問い質せたかどうかは
正直難しいと思います。司馬センセ存命時(ソビエト崩壊まで)の日本でそんなことほじくり返したら、
どんなしっぺ返しが来るかわからない。わかってて屁垂れてたのかもしれませんね。

ま、「坂の上の雲」は戦後自信を失っていた日本人を勇気づけるための
「仮想戦記」であって、現実の社会と戦史とも違っていて当然なわけだ。

>>678
”戦後の自信を失っていた”時期の作品かよｗ
想像は自分の世界だけにしておきましょうね。

>>679
じゃあさ、司馬本人が「坂の上の雲」の映像化を
絶対に拒んだ理由を教えてくれよ、司馬忠さん。

>>680
常識的に考えればこのどちらかだろうな。
・最初から史実と違うと知って書いたから
・書いたあとに史実と違うことに気づいたから

>>680
もう少し穿つと、映像化すると確実に叩かれるネタが内包されてるから

妄想スマソ

”坂の上の雲”は誤解を与える可能性があるということで司馬が映像化を
固持したと新聞に書いてあったよ。軍人が英雄的に描かれていたことを、
好戦的な人が読むとあらぬ方向に走ると考えたのだろうね。

ふむ。そういうのをマトモに公言するだけでも、
司馬の感覚はリベラルだったのかも。
左右に寄ってると、言うことすら出来ないって、あるからなぁ。

リベラルかどうかは重要じゃない。経済をわかってるかどうかだ。
このおっさんは経済がわからない。
よって、右翼もしくは左翼として認定。

要するに非中道。

ふむ。経済が分かってない、は同感だ。
しかし経済無知とウヨサヨ認定は別次元だ。

経済を起点に認識するのは、それ自体がウヨだな。
「であるならば」司馬はサヨでも構わんよ。

ただ、実際金持ち(もしくは金稼ぐ技術を持ってる)のに
感覚的にサヨに走ると言うのであれば、
それはウヨサヨの中間地点を彷徨っているだけで、
「精神的には」中道だったんじゃないか？

認定方法の違いかのう。

>>687
>経済を起点に認識するのは、それ自体がウヨだな。

そうか？
マルクスだって、資本主義経済分析から批判を始めたと思うんだが。

>>688
ふむむ。阿呆で御免なんだが、私の場合
ウヨ＝国土保全・資産保全・階級保持、
というのが１本の線で繋がってる。
対して
サヨ＝階級流動・資産分配(総体的な保全)・国土分配(相対的な保全)
という感じ。

無理やり対比させてるんで無茶苦茶なんだけど、
サヨ方面の論調が盛んになると、必然的に流民容認論に傾くと思うのよ。
んで、司馬が流民容認論をぶったことはないと思うんで、それ以前の
資産分配(総体的な保全)・国土分配(相対的な保全)について一家言あったとしても、
それは中道の域を出ていないと思う。
んで、職業柄かどうかはしらんけど、流民容認論まではぶてんだろう。
それ言ったら自分の地位がワケワカメになりかねんし。
そこまで逝けてるならサヨ認定でもいいかなと思うけど、
結局のところ地位保全(保身？)な感じでもあったし、
現実的な行動論理としては右なんだけど、郷愁や妄想の範疇で左という程度だったんじゃないかなぁ。

銭儲けを考える人は、たいてい中道右派だよ。
左に偏ると薄利多売で自転車操業一直線だし体制崩れたら飯の種がなくなっちゃうから、
右に阿るのは当然かとおもうんだけどね。どうかな？

なんか書いてて自分でもよくわからなくなったけど、
そういうどっちつかずなところが、中なんかな、と。

松本清張のような立場なら真性左翼認定でも異存ないけど
司馬の場合はなんのかんので学歴組だから･･･。微妙なところだね。

>>1
カエレ！(・∀・)

司馬氏が右翼か左翼かなんて論じても、そもそも右翼・左翼の定義
があいまいではどうしようもないな。
まあ、あえて言わせてもらえば、司馬氏は「日本人」として、
「国民の歴史」を書いているつうことかな。
それが、右翼的なのか左翼的なのかつうと、
「国民の歴史」つうと「右翼的」なイメージがあるけど、
本来は、「国民」つう概念が「左翼的」だとも言えるわけで、
過去からずっと「国民」が存在したというような考え方は
ある意味「左翼的」なわけで、でも「個の尊重」という観点から
「左翼」は国家を否定する傾向があるわけで。
ああややこしい。

司馬は人間の希望や夢を描きたかったんだろ。
だから幕末、明治にテーマが集中する。
小説は社会科学じゃない。
あくまで人間を描くも。
政治、経済も人間の営みの一側面だが、それは
社会科学者の仕事。

スレズレだが、歴史学って、科学だと思う？

>>694
広義と狭義の「科学」について自分で調べるなりしてから来い。
結論からいうとお前個人がどう思うかどうかは重要でない。

終了

>>694
歴史学ってあんの？　あるならやっている学者がいるんだろうし、その学者と
その一統は、科学って主張するだろう。どっかにそういうの認定する機関が
あって、認定しているのかどうかは、知らん。
因みに、おのしの書いた、何行かの文章も、何百年かたって、残っていたら
2004年11月の何日だかに、このような散文を書いた人がいた、とか、木簡の
記録同様、科学の対象になるかも知れない。後世の人が感心することを書い
て置きたいもの。

れきし-がく 3 【歴史学】
歴史を研究の対象とする学問。

しがく 1 【史学】
歴史を研究する学問。歴史学。

科学であるべきだね。
とくに後進国では、政治の要素が強すぎで、
日本もその風圧をかぶる。

いずれにしろ司馬は小説家。
作品の内容はウソだらけ。それで何が悪い？

またループか．．．

スレタイがコレじゃあな・・。

嘘だらけという割に具体的な嘘の内容がほとんど記述されないんだよね。
699が嘘の内容を50くらい記述してくれよ。それを土台に議論しようぜ。

>>702
>699 がウソだらけってのが間違い。単に架空。架空を列挙するのは徒労。
登場人物が生きているような描写は、殆ど想像でしょ。そんな記録はまず
ありえない。

>691
学歴組でどちらかと言えば保守の人なんだろうけど、
軍隊で不快な思いをしたせいでガチの右が大嫌いになったんでないの？

厨房ぽい書き方だな…

>>703
でも日本史って古代から中世に至っては、その多くが想像でしょ？
それを民俗学や人類学で補っているってのが現状で・・・

>>705
それは明らかに言いすぎ。文献史学でも相当程度正確なことがわかる。
もちろんそれ以外もあったほうがいいけど。

結局、司馬の小説のどの部分がｳｿというのは出てこないよね。
司馬批判も単なるｸﾚｰﾏｰの戯言ということが実証されましたｗ

昭和史の小説を書かなかったのは、
結局のところは経済が理解できなかったからであらう。

昭和史を書くと、どうしても旧軍の蛮行にも触れざるを得ない。
大衆作家として、売上の落ちるようなことは書けない

昭和史は書くつもりだったが、あまりに辛い体験をしたために書けなかった
そうだよ。ﾉﾓﾝﾊﾝなどを書けば気が狂ってしまうと言ってたのを何かの本で
見た記憶がある。

＞７０７
つか、司馬小説を未だに事実と思っているテイノウには何を言っても無理なんだと思うよ

昭和史を書かなかった理由を考えて見た。
１．まだご生存中の方もおられて、何かとご迷惑がかかる。
２．資料が「定説」のように落ち着いていない。
３．年を取って面倒になった。（後回しにした部分が一番手に負えない）
４．読んで元気が出るような、適当な主人公が絞れない。
５．適当に金になる仕事があった。ヒマでなくなった。
６．勲章も貰って下手なことはできなくなった。

>>711　じつは読んだ事がない、ってのが大方の事実だと思うんだけどね

「項羽と劉邦」は小説として面白い。
事実と違うところは多く、というか明らかに創作だとわかる部分が多いが、
それはそれでいいと思うよ。
でも江戸〜幕末〜日露を書いたものは、
司馬があたかも史実に沿ったいるかのような文体だから、
誤解を招くことが多いんだろうね。
俺は幕末もの読んだことないからそれに関しての司馬批判は出来ないが。

>>714
細かい会話意外はほぼ史記その他どおりだと思うんだが
具体的にどこが違うの？
項羽と劉邦は珍しく元ネタがわかるものばっかりだった気がするけど

劉邦の放浪時代のネタはどうみても創作だろ。
紀信も面白いけどあれも創作。

昭和史を書かなかった理由を考えて見た。

「私はあくまで、人間の明るさ、希望を描きたいと思っている。
このテーマにそぐわない時代や人物を小説のモチーフに用いることはない。
昭和史にも小説テーマはあるだろうが、それは私の仕事ではない」

歴史なんてものは虚構だよ

>>718
カッコイイ！

けだし至言

>>717

それを縮めて言えば、売れそうもないものは書かない、だよ

歴史は事実のつみかさねです

歴史＝結果論

歴史意識というのもある。これは現在と未来を含む概念。

昭和史なんて書いたら
お前らもっと文句つけてたろ

司馬に期待するよりお前らの誰かが書いたらよかろう。

自分の無知を、一小説家のせいにするんじゃない！バカ者ぉ

>>723
違うね　歴史＝勝者の戯言＾＾

しかしたとえば明治以降の人物でも
西郷・大久保・伊藤・山県・大隈・原とかいろいろいるが
誰が勝者で誰が敗者かよくわからん

伊藤
お札になったから。

西郷
銅像になったから。

大河のキャストで新選組血風録をみたい

萌えよ険で斎藤一と斎藤一諾斎を混同してたな

>>730は財務省の役人が歴史の勝者を決めていると言いたいらしいｗ

お前ら勝ち組とか負け組とか好きだな

ガラガラポンも好きだけどね

>>729
殺されたヤツが勝者。
殺されなければならないほど大物だったから。

殺された時点で負け組だよｗ。

>>699
小説家というのは上手いウソをつく人だからね。
司馬は主人公をかっこよく書くしキャラ立て方が上手いから読んでいて面白いよ。
だけど、書いてあることを真実だと考える奴は思慮が浅いし、
ウソが入ってるから駄目という奴は百科事典だけを読むべきだね。

司馬作品に創作や間違いはあるけど嘘っていうほどのものがかあるかな？
歴史の意味を改ざんする意図を持つような嘘が

「歴史の意味を改竄する意図を持つような嘘」って大袈裟なことを言うね。

はっきり言って娯楽作品なんだから、小説作品はそもそも嘘の塊なんだよ。
それを「創作」と見る人もあり、「間違い」と呼ぶ人もあり。
でも、事実ではない事を書くわけだから、結局「嘘」なんだよ。

誰を傷つけるものでもない他愛ない嘘なら、創作、間違いという呼び方も相応しかろう。
しかしそうでない嘘なら、捏造、歪曲という呼ばれ方をされても致し方あるまい。

実録とかドキュメンタリーと称していたら問題ありだろうが
大衆小説じゃん

>>740
その捏造、歪曲の例を上げてよ

小説家相手によくマジになれるな
ロボットアニメは兵器発達史から見たら変だと叫んでいるみたいでアフォらしい

とりあえず、司馬は勝ち組

まあ、坂口安吾の「２流の人」の如水も嘘八百の出鱈目だしな

この板でもよく議論になってるのは
・坂本龍馬は大したヤツじゃなかった
・乃木は無能ではなかった
・日露戦争は国家防衛戦争ではない
あたりか。

家康を矮小化してるね。故意なのか、無意識なのか。

>>747
ウンコ漏らした時点で負け組みだろ

乃木は有能だったの？

まぁ、煽りはさておき、司馬さんは家康の陰気なところが嫌いだったそうだね。
遺作となった街道をゆくの「濃尾三州編」の終わりの部分が家康の記述で終わるの
も何かの因縁か。

つか作家が悪くかいたからって、読者がそれに同調しなくてはならない
なんてこたあまったくないんだけどね。
ヒーロー物で悪役の方が好きな奴なんていっぱいいるし。
ヒーローばっかり勝つから制作者はけしからんなんて言う奴いるのかな（いるかも）。

つーか、司馬が関西人だからだろ。東北板東人に冷たいのは

http://namiki-shobo.co.jp/military/shosai/military029.htm

国民的ベストセラー『坂の上の雲』で、日露戦争を知った人は少なくない。
この本で司馬遼太郎は、乃木司令部が旅順戦ではまったく無能で、児玉源太
郎と参謀本部が采配して攻略できたという。「乃木の無策で多数の人間が死
んだ」と批判するが、果たしてそう言い切れるのか？ 旅順を落とすには、
より多くの敵兵を短期間に殺傷するしかない。消耗戦では、どこを攻めるか
ではなく、どの地点で効率よく敵兵を殺傷できるかが問題なのだ。現在の
ヒューマニズムの観点から批判しては、軍人の評価はおろか、その時代を理
解できない。司馬の作品は、当時の軍事常識の観点がすっぽり抜け落ちている…

>>753
司馬さんは乃木の無策を批判してるわけではなく、むしろ乃木に同情的だった。
本当に司馬が批判したのは参謀の伊地知幸介らである。「消耗戦では、どこを
攻めるかではなく、どの地点で効率よく敵兵を殺傷できるかが問題なのだ」と
言うが、旅順に関しては「どこを攻めるか」が重要だったのだ。

現代の人物を評価するのだって、人によって良い評価だったり、悪い評価だったりする。
皆が同じ評価だったらそっちの方がおかしい。
違うのは現代の人物に関する情報は手に入りやすいが、
過去の人物の場合、評者が提供する情報に頼りがちだってこと。
その情報自体が歪んでいては、読者は評者の評価を公正に判断できない。
しかし、情報が正しいかどうかを調べるのは簡単なことではない。
特に小説の場合、「実在の人物」について「嘘」を書いても許される世界だから、
それを「事実」だと信じて読むのは危険。
荒唐無稽な小説なら問題はないが、司馬氏の小説の場合、実際「事実」も大量に
含まれているから、本来「小説」という「虚構」のものを、「それは事実でない」と言うと、
まるで、小説の中に含まれている全てが事実ではないと評価しているように思われて
反感を持つファンがいる。一方、小説であるにもかかわらず、それを「事実」について
書いたように考えて、「事実と違う」と批判する奴もいる。
しかしあくまで「小説」は「小説」だ。小説として批判するならともかく、事実と違うからと
いって批判するのはどうかと思う。「あれは小説の話であって、本当はこういうことだ」
と指摘するだけでよい。

>>754
そうかな？
最近出たばかりの「戦勝百年記念　日本海海戦と明治人の気概」（産経新聞社）
の中では、司馬さんが乃木批判をしている具体的な記述を何カ所も指摘して
いる。
実際読んでみても、乃木に同情的な記述は皆無ではないが、全体のニュアンス
は、けして同情的なものではない。

ヒューマニズムは関係ない。乃木の無策ぶりは軍事的にも批判されて当然。

乃木の精神主義は、ノモンハンの辻政信へとつながっていく。

日露戦後、旅順攻略については各種の批評があり、極端な論者は
乃木大将を「無能」呼ばわりしたりしたが、

「馬鹿者呼ばわりをする者の方が馬鹿である」

とは、これは昭和十四年陸軍大学校の現地戦史研究で戦史教官
森赳大佐が二○三高地上で私共学生に対し講義したときの結論
であった。（「戦略日露戦争」原書房）

民明書房？

>>759
禿胴。あの時の時間的制約（満州ロシア野戦軍の攻勢が近かった）、
武器弾薬の制約（大砲弾の生産速度では追いつかない消費量）、
当時の要塞攻略方法（重砲で要塞を叩き、塹壕を掘って時間を掛けて攻略する）
などを考えると誰がやっても乃木の様になる可能性が高い。
これを一挙に解決できる乃木が行うべき作戦があれば教えて欲しいなｗ

>>760
ぶっはっは！

まじめに言わせてもらえば、ノモンハンと同時期の昭和14年には、こういう
戦史研究がなされていたわけだよ。というわけで、757、758は全然筋違い。

「坂の上の雲」の中では、２０３高地攻略の遅れ、海岸砲？活用の遅れ、前線の状況の不把握
の３点で伊地知が批判されていたように記憶している。

特に２０３高地攻略の遅れに対しては、もともと旅順要塞攻略の目的は旅順港内の旅順艦隊
を叩いて欲しい海軍からの要請で、旅順港内に正確に砲撃することができれば必ずしも
旅順要塞を陥落させる必要はないのに、旅順要塞の攻略に目を取られて本来の目的を見失った
というものだった。

事実がどうかは知らないけどね。事実がどうだったのか知りたいので誰か突っこんで頂戴。

そもそも、旅順要塞を攻略することで遼東半島に籠もるロシア陸軍兵力を
根絶して、北方での決戦の憂いを無くすことが求められていたわけだから、
艦隊が健在でも壊滅でも、要塞占領まで第三軍は旅順に留まることになる。

で、要塞を占領するために何が必要かというと、２０３高地の攻略ではなく
東北面の望台を占領することが必要だったわけだ。
これは、第三軍の上級組織である満州軍総司令部も完全に同意していること。
２０３高地への攻撃が遅れたのは、別に伊地知が意地を張っていたとか無能
だとか、そういうレベルの話ではない。

海岸砲活用の遅れ？については私は知らない。
もしかしたら、海軍陸戦重砲隊の助力を断ったという話だろうか？
これだとしたら、これは間違いだと思う。
戦後、黒井重砲隊指揮官は、「大本営が、重砲隊が第三軍の隷下に入る
ことを拒んだ」と言っているのだが、これがいつの間にか伊地知が拒んだ
ことになってしまったのだろうか。

最後、前線の状況の不把握というのは、軍の参謀が出ていかなかったという
話だと思うが、これも怪しい。
軍の参謀がことある毎に前線に視察に出向いているのは、彼らの手記などを
読めば、ちゃんと書いてある。やるべきことはやっていて、それでも判らな
いことがあったというのは、これは仕方ないんじゃないか？そもそも、要塞
はただ見ただけじゃ判らないように、当然備えてあるものだし。

>>764
質問だけど�@旅順要塞は開戦前から占領を目的としていたの？�A東北面の望台を
占領するためには203高地の占領は必要だったの？�B児玉源太郎と参謀本部が
采配せずに乃木にまかせておいても旅順は攻略できた？

>>765
開戦前の陸海軍の話合いで、旅順は海軍が対処するという事になっていた
ために、陸軍としては関与せず、という方針だったと思います。
しかし、開戦後の海軍の不手際が続き、もうしばらくしたら陸軍に話が回
ってくるだろうと予期して準備を開始した、という流れだったと思います。
当初編成された要塞攻略軍には、攻城特殊部隊こそ付けられていましたが、
旅順の山々を越えて港内の艦艇を射撃するような長距離砲の部隊は付けられ
ていません。もともと艦艇を射撃できればよいという考えは無かったという
ことなのではないでしょうか。
望台を占領するために、必要だったかどうかですが、よくわかりません。
２０３高地の攻防戦によって、結果的にロシア軍の兵員が欠乏しましたので、
これは望台を含め東北面の主要陣地の陥落に影響したと思います。しかし、
絶対に不可欠だったか？といわれると、そうでもないような気がします。
蛇足ですが、現地軍が当初２０３高地を占領しようと考えたその理由ですが、
二龍山など東北面主要諸堡塁の攻撃を側背から掩護射撃できるだろうと考え
たからだと言われています。
児玉と参謀本部の関与ですが、全く不要だったかというと、そんなことはない
と思います。例えば、28榴弾砲の追加などは絶対不可欠だったと思いますし、
第七師団の増援については、児玉の関与が大きいと思います。
しかし、よくいわれる児玉が旅順に行ったから２０３高地が落ちたというのは
全くの間違いだと思います。児玉が来なくても、だいたい数日程度の違いしか
生じなかったでしょう。

司馬は意図的か錯誤かは知らんが歴史の重要な出来事について
独断的な記述をした。日本史に弱い読者はそれを史実として
信じてしまう。

旅順の兵糧はせいぜい後数ヶ月だったみたい、そのまま包囲しとけば、
あと遅くても４ヶ月たてば、降伏せざるをえなかった。
バルチック艦隊にもギリギリだが間に合う。

乃木大将は好意的に書かれてると思ったけどな。
無骨で一本気なカリスマ的存在って感じでね。
他の作品だと、そういう成功例みたいなのありそうだけど。

>>768
でも、北の本体との戦闘に乃木の軍隊がほしかったんじゃないの？

>>767
お前が書き直せばいい。あの当時の資料をつかって、
嘘を書いたなら問題だけどな。
かかれていないことを想像で埋めることを
禁止したら小説など書けない。

青少年健全育成条例に基づいて司馬の一連の駄作を発禁処分にすべきだ。

>>771
言論弾圧国家の方ですか？

要するに乃木大将は軍旗を奪われたから自殺した
と司馬さんは言いたいわけだな

>>770
おいおい、戦前日本で乃木が無能と一般に評価されたとでも
思ってるのか？乃木を称える本はいくらでもある。歴史オンチもいい加減
にしろ。司馬の小説によって乃木への一般人の評価は逆転したんだよ？
司馬忠というのはどうしようもないな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8

東郷平八郎とともに日露戦争の英雄とされ、「聖将」とも呼ばれた。
乃木無能論を最初に展開したといわれているのは司馬遼太郎の坂の上の雲
である。太平洋戦争以前、乃木は軍神として畏敬の念をもっていた信仰の対
象であり、坂の上の雲発表当時もまだ乃木に対する評価は高かった。

wikipedia って、誰かが投稿してるんだよな。
「ガンダム」で辿り付いた時はﾜﾛﾀよ。

日露戦争後皇族・貴族の教育にあたる学習院院長を命ぜられたり
その死後乃木神社が作られたりする無能な将軍があるものかね。

>>766
丁寧な回答有難うございます。「坂の上の雲」を読んだのはずいぶん前の
ことなので、疎覚え状態だったのですが>>763さんが要点をズバリまとめて
下さっているので、それを参考に質問させてもらいました。質問�@について、
当初陸軍は旅順占領を想定していないという回答は小説の内容と合致すると
思いました。しかし陸軍が本格的に要塞に攻撃を加える後は小説とニュアンス
が違っていて、小説の中では763さんの言うように「旅順要塞攻略の目的は旅順
港内の旅順艦隊を叩いて欲しい海軍からの要請で、旅順港内に正確に砲撃すること
ができれば必ずしも旅順要塞を陥落させる必要はない」というものでした。
「海岸砲活用の遅れ？」については上記の目的を達するために参謀本部が日本沿岸
の防御用に設置していた砲台を旅順に輸送する申し入れをしたが、乃木軍が断った
という記述だったと思う。質問�A、�Bについて、小説の記述を一分抜粋したノート
があったのでコピペしておきます。私自身、日露戦争の経過についてまったく詳し
くないもので、質問をしておいて議論をしないというのは恥ずかしいのですが・・・

抜粋�@
「203高地は初め要塞化されずに無防備で残っていた。この山が盲点であることを
見つけたのは秋山真之で、この山が旅順港を見下ろすのにちょうど良い場所で
あった。艦隊を追い出すために陸から攻めるというのが陸軍作戦の目的である以上、
203高地をねらう事が必要かつ十分な要件であった。ところが乃木軍の伊地知幸介は
一笑に付し、しかも「陸軍は陸軍の方針がある」として、この大要塞の玄関口から
攻めこんでゆくというような真正面な戦法をとった。」

抜粋�A
「203高地については攻略が悪戦苦闘したうえ、ぎりぎりの段階で児玉源太郎が
総司令部の仕事を一時すててこの旅順の現地へやって来、みずから作戦の主導権を
にぎることによってこの海軍案を採用し、総力をあげてこの山への攻撃を指向した。
そのころにはロシア側もこの山の重要さに気付き、すでに防御を施していたため、
攻撃には大量の流血を伴ったが、ともかくもこの高地の奪取によって旅順攻撃は
急転換した。」

以上、小説の記述コピペでした

おそらく乃木将軍は大日本帝国の長嶋茂雄みたいなもんだったんじゃ。
アテネ五輪の野球報道キモすぎ。

>>776
学習院院長になったり神社が作られたから有能だったと結論づける？

西郷、乃木、長嶋

その辺の経緯が「殉死」で触れられているけど、「殉死」も「�dでも本」なの？

じゃ、軍神なんとか戦車長も有能だったんだな

軍司令官は無能でもいい。当時は人格というか、その人柄というか軍隊行動や規律の思想のようなものが兵に伝わるような存在が求められる気がする。
作戦立案は参謀が行う。それに大きな問題や疑問がなければ、司令官は承認するだけ。この頃の司令官は陸大も出ていないような人ばかり。作戦を求められても困るだろう。
因みにロシア側はその真逆を逝ってたと司馬は言っているようだ。司令官と参謀は常に対立。あるいは、司令官の作戦遂行に大抵の参謀は疑義を持っていた。

つまり、
「そんなことだから負けたのだ。」
と司馬は言っている、と？

昭和の陸軍の将帥たちはみんな陸大を出て参謀教育をうけた連中だったけどね

小説は面白くするために誇張が入る。
それを単純な読者はさらに単純化してしまう。
・近代日本のグランドデザインはすべて坂本龍馬が作った
・日露戦争までは日本には帝国主義的野心はなかった
などということは司馬遼自身言ってないが、読者の多くは
それくらい単純化して理解してしまうから妙なことになる。

>>777
どうも。手早くまとめたので、おかしな文章があるのはご容赦。
第三軍には当初から「要塞を攻略せよ」という命令が与えられて
いました。「いや、そのいわんとする所は艦隊を叩いて欲しいと
いうことだ」「かならずしも要塞を陥落させる必要はない」とか
いうような内々の連絡がなされていたかも知れませんが、そのよ
うな事を裏付ける史料は無いと思います。

乃木軍が28榴弾砲を断ったというのは、当時の大本営参謀本部次長
長岡外史の日記？の記述によるエピソードだと思います。
日記によると、第三軍から「送るに及ばず」という電報が届いた、
それを説得したところ、「送られたし」となった。とあります。
しかしどうやら、この「送るに及ばず」という電報は、本当にあった
かどうかがよくわからないのです。長岡自身が日記の中で、「確かに
あったのだが、今は残っていない。しかし私の日記にはそう書いて
ある」と、妙な言い訳をしています。
長岡次長は日記の中で、28榴弾砲を旅順に送ることになった経緯に
ついて、自己の関与をこのように記しています。
「参謀本部が、具体的には次長の自分が、陸軍大臣を無理に説得して
28榴弾砲を送る手筈をした（大意抜粋）」と。
しかし「陸軍政史」という陸軍省の公式文献では、「旅順戦より前に
陸軍大臣は28榴弾砲の使用を主張していた。そのことを次長に話した
が、参謀本部は第三軍の持っている砲で十分だと取り合わなかった」
と書かれています。こちらの方が真相のようです。
長岡次長はこういう方なので、こういう方が「私の日記にはそう書い
てある。しかし実物は残っていない」という言い訳が、どれほどの説
得力があるものか疑問です。鵜呑みに出来ない話だと思います。

>>778
「203高地が、初め要塞化されずに無防備で残っていた」という話も
よく聞きます。9月の攻撃でここが重要な場所だと気づかせてしまった
という話に繋がっていきますが、これも疑わしい話だと思います。

9月の攻撃の時、既に「15センチクラスの重砲でなければ203高地の
防御陣地は破壊できない」程度の防御がなされていたと、攻城砲兵を
指揮する司令部員が、著書の中で語っています。
フォーク中将は、開城後、この山（203高地）には南山後に半永久工事
を行ったと語っています。
ロシアの小説には、6月末頃の情景として、203高地上で防御工事に励む
兵士等を描写したものがあります。

これらを読むと、「203高地は初め要塞化されずに無防備で残っていた」
というのは、とても疑わしいものだと思えてなりません。

>>768
船をドックに入れて修理しないと決戦では使い物にならないのでは。

何ゆえ歴史小説を史実（資料）にしたがるんだ？

日本史好きの入り口がドラマや小説なのを否定する気は無いが

事実と読み物の区別くらいはつけよう

おっ、日露スレになってるな。

日露戦争の意味ってのは現代人が考えているよりいろいろな意味で
大きいよ。その解釈に一人の小説家が大きな影響を与えているんだからな。

まあ司馬の偉大さが再認識されたな

というより弊害ありすぎ

>>795は小説と史料の区別がつかない馬鹿

歴史オタが史実に基づいて歴史小説を考証して楽しむのはいいと思う。
しかしそれで史実と反することがあったからといってその小説を非難するのはおかしい。
面白くないから非難するのならもっともだが、事実と違うから文句を言うのは愚か。

というか、小説を史実だと思い込んで主張するからそれを否定するだけだろ。
司馬小説でモノを言わなけりゃ否定もしねぇよ。
事実を言えば小説を否定することになるだけで、司馬を否定したくて否定するんじゃねえぞ。

>>790　そういう認識があったにも関わらず、１１月末に２０３高地に主戦線を
変えた後も野戦重砲部隊を配置転換しなかった乃木はヘタレ。

>>766　
＞陸軍としては関与せず、

海軍の動向に左右されたのであって、関与してないわけではないです。

＞長距離砲の部隊は付けられていません。

海軍重砲部隊がつけられていました。この部隊は８月の時点で港湾を砲撃しています。

＞児玉が来なくても、だいたい数日程度の違いしか生じなかったでしょう。

根拠はありません。重砲部隊の配置転換もまともにやってなかった第３軍では
支援砲撃もまともではなかったですし。数日程度といのは言い過ぎでしょう。
それでも３月には食料関係からおちているでしょうね。

乃木式。
軍服のまま寝る。
蕎麦ばっかり食う。
外国に軍事研鑚の留学をすると、軍服の論文を提出する。

別に難しい本読まなくても、機密日露戦史読みさえすれば
司馬氏が手前勝手な解釈で無茶を描いてるのはすぐ分かると思うけどね。

ありえんけど、俺が「坂の上の雲」の脚本を書くなら
原作を大幅にいじって小村寿太郎をイギリスのスパイとして描き、
伊藤博文の日露交渉を破綻させ日本を混迷に導いた大悪人とするかもね。

なんだ？司馬氏の存在自体がって
大体なんで日本史板にこんなのがあるんだ？
一般書籍板なら解るけど・・・司馬氏って歴史家だっけ？
少なくとも>>1はそう思ってるわけだ。

>>798
事実と違ったら批判されて当然だろう
それがイヤなら「この物語はフィクションであり実在の人物、団体とは一切関係ありません。」
って書いておけ

>>806
最近、言葉の使い方が変わっているから、メクジラ立てても甲斐がないが、
「批判」ってのは、学説や思想などで使い、小説や演劇では、「批評」を
使うと思っているが、「批判」という潜在意識には、小説と思っていない
ように思われる。それに「物語」って、モノを語れば、「物語」だという
と、演説などもそうだとこじつけられるんで、ちょっと込み入るが、ま、
普通に「物語」って、「作り話」という意味合いはあるだろう。
テレビなんぞで、ドラマの最後に断るのは、早とちりが、見た後の感情に
かまけて、電話する輩がいるから、注意しているだけ。

ツリとは思うが、老婆心で。

司馬オタは司馬小説を事実だと思っているくせに、
いろんな根拠で否定されると>798みたいな反論で逃げるからﾀﾁ悪杉

>>808
と、八切信者が申しております。

>>660
まあ「司馬の小説には農工商の名も無い人々が存在しない！」
って批判してる人もいる訳なんだけどね。

>808

司馬の歴史検証が小説の概念を超えている。

そう思ってる椰子ばかりだから、このスレは成り立つのだと思うが。
あくまで小説、と思うなら歴史板でなく文学板。

>809
ついに反論できなくなったな司馬信者

>>810
正しい指摘だね。農工商を描けない時点で歴史小説家とはいえない。
それどころか、現代の社会的な事情にさえ疎いだろう。
結局のところ、司馬はただの英雄崇拝であり、弱い自分の裏返しの作品でしかない。

前原一誠は薄識？神風連は泥臭く、いい、
永岡さんはﾄﾚﾝﾄﾞ系か？

>>806
日経新聞をモデルにしたと言われる高杉良の「乱気流」みたいだな

客観的に見て、江戸末期には約3000万だった人口が日露戦争当時には
約4500万に増え、日本は植民地を必要としていた。無論植民地の獲得
自体は当時は普通のことであって、国策として間違っていない。
ロシアの南下政策のせいにするのは暴論。

小村寿太郎というのは面白い人だね。
薩長閥でない上に父親の借金などで高官なのにいつも酷い暮らしをしている。
そのせいかなかなか出世できない。

伊藤博文のような「明治の元勲」をどこか恨んでいたんじゃないか。
イギリスのスパイというのは言い過ぎ（実際後日イギリス大使になったが）
としても、伊藤を見返すために国益とは別の動機で日英同盟に突き進んだ
ってのはあるかも。

>>813
その農工商を描いているという作家を教えてください。寡聞で知らないもので。
あと司馬も菜の花の沖や木曜島の夜会で商人や庶民を描いていると思うが。

司馬を批判する奴の大半は要するに、
自分の意見と司馬の意見が違っているってだけのことだろ。
同じ物を見たって、人によって見方は違うっていうのにね。

>>818
白土三平はその下の穢多非人まで描いたぞ。

>>820
『胡蝶の夢』にも書いてあるぞ。

>>821
司馬が庶民を書けないってのは、手塚治虫が女を描けない、って
のと同じ意味だろ。

池波正太郎

>>822
書けないんじゃなくて書かなかったんだろ。庶民の話なんて売れないから。

>>819
見方の違いではなく、事実に反するか反しないかの違い。

歴史家が歴史小説家の司馬を非難してるのって多いが、司馬が生きてた時代の歴史家の本も間違ってただろ
研究進んで司馬は間違ってたって、今更言ってどうなのよ？

勿論司馬読んで歴史学んだと思ってる連中もクソ

司馬も女が描けない。
てゆーか人間を描けない。
司馬は作家失格いや人間失格だと思う。

>>826
あえて、間違ったというか信憑性の薄い説に立脚した小説を書くってのも
アリかと。

荒唐無稽はエンタの基本。
それを読んで歴史学んだと思っちゃう連中？　ハハのんきだね、としか。

なんか、嫌韓厨、物凄く必死でつね。
小松左京さんによると、司馬さんほど人間に透徹している人は
いないと言ってたけど。
人間を描けた歴史小説家っつうのを教えてくんない？
まあ、人間を描くんなら、歴史小説家なんかならんと思うが。
司馬さんは単なるストーリーテラーだとは思うけど。

>>829
司馬信者である自分はチョソだということを自白してることに気づいてる？

なんなんだ、このスレ

自分の知識のソースが司馬ということに気づかずに
史実を語ろうとして玉砕するスレです。

ただの小説家だろ司馬は。
信じるやつが馬鹿なんだよ。

信じるつうかさ、普通の読者は、別に専門家でもないんだから、
「ああなるほどね」ぐらいの感想だろ。それが司馬のおかしな解釈であっても、
それを納得したところで、普通は「小説で知った」というカッコ付きの納得
なわけよ。「2ちゃんねるで知った」って程度の話やね。
世間話では、そういう話題で盛り上がるのもありだけど、正式のところで
そういう話をするのははばかられる。っていうのが常識ある人間の行動だわな。

ところがだ。三流小説家やエッセイストやら脚本家が、司馬の史観をそのまま
受け継いで（パクリともいう）、なおかつ、それが司馬の小説から得た解釈だという
ことを知らせなかったなら、ソースは同じところから出たものであるのにかかわらず、
受けとる方は、司馬の他にもそういうことを言ってる人がいると誤解することになるわな。
（今週の某電波作家とか…）
それが司馬の小説にフィードバックして、司馬史観に信憑性を持たせることになる
って仕組みだな。
これは某所でいわゆる「ソース・ロンダリング」と呼ばれているものと似ているわな。
一番悪いのは、司馬でも読者でもなく、そういった連中だな。

司馬が言い出すまで乃木無能説なんてほとんどなかったのに、
それが有力説かのように思いこんでる連中がいるしねえ。

>>834
> ところがだ。三流小説家やエッセイストやら脚本家が、司馬の史観をそのまま
> 受け継いで（パクリともいう）、なおかつ、それが司馬の小説から得た解釈だという
> ことを知らせなかったなら、ソースは同じところから出たものであるのにかかわらず、
> 受けとる方は、司馬の他にもそういうことを言ってる人がいると誤解することになるわな。

そのロンダリスト（今作った）の中で最も知名度があるのは、元経企庁長官のS氏だな。

日露戦争でさえこうなるのだから、ノモンハンなんて書けないわけだよ
司馬氏も自分の影響力を自覚してただろうからね

極東の小国とか日本を必要以上に卑下しすぎ

司馬の間違ってるところをあげるスレたてろよ。

おまえら司馬なんて信じてるやつバカ！とかいっときながら間違い指摘できてないじゃん。

自分でも間違いか正しいかわかってないだろ？司馬より資料あたったか？

まずは司馬の書いた本についてまちがってるところ指摘するスレたてて検証するくらいしてみろ。

>>834
>>835
「その連中」の一人が俺の親父。
会社で若い部下なんかにその手の話をバラまいて悦に入ってるらしい。
違うって教えてあげても聞く耳持たずw

>>827
農工商の次はこれかよ。
宇宙と交信してるような文章だな。

>>834
これで司馬が上杉謙信女説とかをネタに小説を書いてたりしたらえらいことになるなｗ
しかしただの小説に書いてあることが何で皆に事実として信じられるようになったんだろ。
>>839
ｽﾚの上のほうに日露戦争に関しての考証が行われている。
司馬はストーリーを面白くするために資料とは違った内容を書くことが往々にしてあるようだ。
まあ、フィクションを事実と照らし合わせてあれこれ言うのはナンセンスかもしれないが。

司馬の歴史解釈と同じ解釈が、司馬の説だということを隠して繰り返される
ことによって、ソースが複数あるような印象を受けさせ、あやふやなものが、
確固たるものになっていく。
同じような問題は、別に司馬の小説だけでなく世の中にいっぱいあるわけよ。
時事問題なんかで、新聞が「有識者の間からは疑問の声が上がっている」なんて
書くと、さも立派な意見かと読者の中には思う人もいるわけだが、その「有識者」と
やらの正体がわかれば、そいつは中立な奴ではなくて、反対者のお仲間じゃないかって、
一気に信用度が落ちるってことがあるわな。わかってて、わざと誰が言ってるかをぼかして
読者をミスリードする。
「この考えは司馬さんの考えに影響を受けました」って一言付け加えるだけでいいのに、
そんな簡単なことをしないで、さも自分の脳ミソで考えたかのように主張する。
怪しげなことも繰り返されることによって事実となってしまう。

しかし、実は歴史学者はどうかと言うと、怪しげな説をソースを明示しないで、
「〜という説がある」なんて垂れ流していることも、結構あるんだな。これが。

>>843
司馬の歴史観がやたら広まったのはそういうミスリードが影響したのですか。
なんか南京大虐殺、従軍慰安婦や７３１部隊みたいな感じですね。
あと歴史学者もそういうことをしたりするんですね。偉そうにしてても夕刊フジとかとあまり変わらないなｗ

「２ちゃんねるの存在自体が大罪」ってスレができても、
これほど盛り上がらないないだろうな　このスレは大成功だわ

「大罪」ってとこだが、一時期日本の経営トップが軒並み愛読書は
「坂の上の雲」と自慢げに言ってる時代があった。そのレベルの連中が
日本企業の「韓国進出」や「中国進出」を判断しているわけだ。
背筋が寒くなるよ。

祖国防衛戦争か帝国主義戦争かってこと？

それもあるよな。
日本の朝鮮・満州進出は歴史的必然だったと信じ込むからな。

>>842
上杉謙信女性説が紹介される場合、大抵は「八切止夫氏によると」って
出典が明記してあるんだな。これは、あまりにも突飛な説だから、
紹介者は「自分が主張してるんじゃないよ。八切氏が主張してるんだよ。」
って安全策を取っているんだな。ところが司馬説の場合、それほど突飛でも
ないから、司馬氏の名前を出さないで自分の考えであるがごとく主張するんだな。

>>846
歴史オタでもあるまいし坂の上の雲を読んで喜んでても別にかまわんのでは。
それに企業の海外進出は歴史云々ではなく実際に儲かるかで決めるのだから関係ないし。
>>848
当時は自力で独立を保てない国を他国が支配するのはあたりまえのこと。
日本ではなくとも他国の朝鮮・満洲進出は歴史的必然。

>>850
と中国・韓国の経営トップに言ってみな。
「歴史認識のギャップ」に愕然とするんだろうね。

>>851
何で言わないといけないの？

シナ人やコリア人に日本の歴史観を押し付けるのはどうかと思います

と、シナ畜・チョンが言っております。

>>853
こっちから言わないんだから押し付けてないじゃん。
アメリカの企業の日本支社の社長だってそうだろ。
原爆投下は適切だったと思っててもわざわざ言ったりしないだろ。
それとも何も言われる前から土下座して謝罪するべきとでも言うのですか？

それと>>851は>>846、>>848と同一人物？
経営トップに言ってみろだの見当違いなこと言ってないで俺の意見に反論してみろよ。

「日露戦争は不可避」論ってのは、結局実際に天皇陛下の名のもとで
行ってしまった戦争は是とするしかない皇国史観か、日本の発展を
感動的に描くために脚色した司馬史観のどちらかなんだよな。

思想として対極的だが、個別の事態が積み重なって（抽象的な南進主義
が原因ではなく）日露戦争に至ったとする別宮説や、日露両国の錯誤で
開戦に至った（本来回避可能だった）とする大江論のほうがよほどまとも
だがどちらもあまり知られてないよね。

>>857
俺は日本が手を出さなかったとしたら朝鮮の領有をめぐって中国とロシアの間でいざこざが起きたと思う。
中国、ロシア、日本といった外征能力を持った国に囲まれている地理に原因があったのでは。

＞日露両国の錯誤で開戦に至った（本来回避可能だった）とする大江論

回避可能だったかねえ？甚だ疑問だ。
ロシアの拡張政策を通してみれば、皇帝がどう言ったかとか、外交交渉
でどう言っていたとかは、その後の実際の展開と全然違ったりしている
わけで。
ロシアの言うことはあてにならないというのも、当時の日本が開戦に
踏み切らざるを得なかった事情の一つだと思う。

＞「日露戦争は不可避」論ってのは、結局実際に天皇陛下の名のもとで
＞行ってしまった戦争は是とするしかない皇国史観か、日本の発展を
＞感動的に描くために脚色した司馬史観のどちらかなんだよな。

なんだこりゃ

>>856
せめてこれくらいは読んで欲しい。
互いに全く異なる主張だが、どちらも「坂の上の雲」の考え方と対立している。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1101009678/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8178856-7845827
「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4651700837/250-8178856-7845827
世界史としての日露戦争

>>当時は自力で独立を保てない国を他国が支配するのはあたりまえのこと。
というのは意味不明だが、要するに軍事力で侵攻できる国には侵攻しても構わない
ってことか？
東アジアの国が一つも白人の植民地にならなかったのはなぜだろうね。清は半植民
地になったとよく言われるが、一部の利権を欧米列強に取られつつもしっかり存続し
た。日清戦争に敗北するまでは清は外国からの借金もしないで済んでいた。

>>860
日本は日露協商を選ぶか、日英同盟を選ぶかという時点で、
日露戦争を回避するか、日露戦争に向かうかという選択を
したということは理解してるよな？
日米戦争が不可避だったという主張は戦後は少ない（回避
できたと思われる選択肢がよく知られているから）と思うが、
日露戦争になると思考停止してしまうのか。

>>862
それで、それがなんで
＞「日露戦争は不可避」論ってのは、結局実際に天皇陛下の名のもとで
＞行ってしまった戦争は是とするしかない皇国史観か、日本の発展を
＞感動的に描くために脚色した司馬史観のどちらかなんだよな。
となるのよ？
これ、かいつまんで言うと、こういう主張だぜ？

「日露戦争は不可避」論というのは、皇国史観か司馬史観のどちらかだ。

なんだこりゃ、ってもんだろ。

英米豪などは自らロシアと戦う代わりに日本をロシアに戦わせたという
のもかなり確実だな。
俺は未見だがこんな本が出てる。
ちなみにこの本の著者は大江を無断引用か何かで訴えたらしい。

http://www.shinchosha.co.jp/cgi-bin/webfind3.cfm?ISBN=120731-3
日露戦争を演出した男 モリソン　ウッドハウス暎子

1897年春、豪州人ジャーナリストのＧ・Ｅ・モリソンはロンドンタイムズ特派員として
北京に着任した。そしてイギリスの在清利権をロシアが侵そうとしていることに気付
いた彼は、ロシア南下の脅威に苦しむ日本に対露決戦を焚きつけるべく情報戦を
仕掛け始める。日露戦争の「陰の仕掛け人」と呼ばれるモリソンの日記をもとにその
暗躍を描き、開戦から講和までを国際的視野から捉えた画期的労作。

>>863
「不可避論」というのはさ、「事実として結局そうなった」という意味で
言ってるんじゃなくて「予めそうなることが決定されていた」というデンパ
な主張を言ってるわけ。
司馬の言説というのは、日本人がどんなに頑張ってもロシアと戦争せざるをえ
なかった、と言っているように取れるだろう。

http://www2.tv/saku/

>>864
＞「予めそうなることが決定されていた」というデンパな主張

なんだか運命論みたいになってきてる。
「不可避」というのは、そりゃ相手のあることだしね。日本が妥協後退して
いけばどうにかなるというものではないわけで。

ちょうど、交通事故が、誰も好きこのんで起こすものではないし、もちろん
日頃から注意して安全運転、譲り合い、交通弱者保護を念頭に過ごすもので
はあるが、相手のあるものであり、「不可避」なものであることと同じかと。

小説しか読ま（め）ない人間からすれば司馬は神様だろうな

>>864
その人なら「北京燃ゆ」も面白いぞ。司馬が完全にスルーした柴中佐の活躍が描かれてる。

皆さん青木さやかって面白いと思います？
俺は面白いと思います。でもつまらないって言う人もいますよね。
世の中いろんな人がいますよね。
まあ中には「友近」の芸を見て、青木さやかってつまらねえなって
言ってる人もいるかもしれませんよね。
「見解の相違」と「事実と異なる」の違いはわかりますよね。

>>868

それを当てはめると、司馬小説が面白いか面白くないかの議論であって、
正しいか正しくないかではないですね。
過去の出来事を歪曲して書くことが許されるわけではありません。

司馬ｽﾚにしては珍しく実のある議論になっているな。
もちろん無限ループに持ち込みたいのが露骨な>>868みたいな馬鹿レスもあるがw

>>861
中国は実質半植民地状態だろうが。朝鮮は白人の代わりに日本人に支配された。
首都のすぐそばに外国軍隊が駐留していたような中国が独立を維持していたとはどういうこと？
あと東アジアの国なんて、さも多くの国が白人に支配されてなかったように書くな。
日本、中国、朝鮮の３つだけだろうが。
当時は自力で独立を保てない国を他国が支配するのはあたりまえのこと。を理解できないのなら
おまえは日韓併合が合法だとだということを一生理解できないだろうね。

>>869
＞過去の出来事を歪曲して書くことが許されるわけではありません。

これはおかしいと思うが･･
そんなこといってたら全ての小説家や漫画家は許されねーぞ？
司馬の作品のどこが間違ってる、とか言うのはためになるから好きだけどさ。

＞そんなこといってたら全ての小説家や漫画家は許されねーぞ？
実際、本宮ひろしみたいに許されない例もあるわけだが‥‥

>>871
不勉強だな。
清を19世紀後半から滅亡直前まで実質支配した西太后の伝記でも
読んでみろ。日清戦争より前の租借地は概ね西太后の優柔不断な
性格（うまく列強を拮抗させたと評価する人もいるが）による
ものであって、清の主権は全然ゆらいでいない。
東アジアっていうのは普通中国、朝鮮、日本、（琉球、かつて
王国だった）、（台湾、戦後事実上の独立）だろ。

>首都のすぐそばに外国軍隊が駐留していたような中国が独立を維持していたとはどういうこと？
とのことだが、日本は国土の0.3%もが米軍基地として占有されているんだが。

結局白人は日米戦争で日本を占領するまで東アジアの国を手中に
おさめることはできなかった。それはなぜだろうね。

>>874
> 結局白人は日米戦争で日本を占領するまで東アジアの国を手中に
> おさめることはできなかった。それはなぜだろうね。

中国・・・全部を手中に納めるには中国全土は広すぎる。それに見合う兵力を大勢を連れて
　　　　　来る輸送力はない。よしんば連れて来ても補給が続かない。
　　　　　史実の日本みたいに西欧列強より近くにあり、補給線が短い国でも最後は息切れし
　　　　　たのを考えればそんなところだろう。
朝鮮・・・19世紀までの朝鮮には、わざわざ手中に収める意味が無い。
　　　　　インフラなし、平均的国民の識字率低い、平均的国民に輸出品購買力なし、よって
　　　　　まともな市場経済は存在せず。さりとて、プランテーション経済をさせたくても西欧
　　　　　で売れそうな商品作物なし。こんな国を欲しがるのは不凍港目当てのロシアか大陸
　　　　　勢力と本国が隣接するのを生理的に嫌がる日本くらいのものだ。

>>875
マジレスありがとう。

答えは簡単、中国と日本が実は結構「大国」だったから。
列強は、少なくとも日清戦争で清が負けるまでは清は本気で戦って勝てる
相手だとは思っていなかった。
アヘン戦争までは清の武力が圧倒していたし、当時すでに４億人の大国だ。

台湾は植民地になりかけたが、結局中国の息がかかった朝鮮・琉球・台湾を
列強は植民地にしようとはしなかった。
近隣でもフィリピンは16世紀にスペインの植民地になっている。

さて、日本だが江戸中期にすでに人口3000万に達し、これはヨーロッパ
諸国と比較しても大国。江戸は当時世界最大級の都市。徳川の統治
政策によってあえて鉄砲・大砲系の近代兵器を禁止したが、列強の武器を
もってしても民度が高い大国を植民地化するのは非常に難しい。

このスレでも日本を小国として描き過ぎているとの指摘があったがまさにその
通りだろう。

あのさあ、過去を現代の価値観で判断するのはおかしいって理屈が
世の中まかり通っているけどさ、それは「当時の状況を理解するには」
ってことなんだよね。なんか都合よくすり替えられてるよね。
特に20世紀の世界なんて、「正しい」とされていたことが「正しくない」
に大きく変わっていった時代なんだから、「それまでは正しかった」だけでは、
「正しい」ことにならないんだよ。
もちろんそこには「大国の都合」があるわけなんだけど、そうは言っても、
それをうまくすり抜ける「知恵」があったのではないかとか、そういう視点
があるわけよ。単に「正しかった」なんて言ってるだけじゃ負け犬の遠吠えだね。
まあ「日本だけが間違っていた」なんて言う連中よりはましかもしれないけどさ。

>>877
そらまあ、日本は宗教意識で統一されてる国じゃないからなぁ。
議論で劣勢に立ったらちゃぶ台返しをするしかないし、
どうせちゃぶ台返しするなら世の中にまかり通るくらい強烈なのを繰り出すしかないだろ。
まぁよその国の全部が全部とは言わないけど、
欧米諸国はキリスト教の大繁栄や国教化の歴史を通じて
国民のブレインウォッシュが何回か繰り返されてるけど、
日本の場合そっち系の人は野放図に膨れ上がった後、織田信長の大虐殺のような事件で
定期的に大弾圧される運命にある。
そういう国に生きてる以上、ある日突然変な言説が出回って一気に繁殖する現象が起きるのは、
この国の宿命くらいに思ったほうがいいんでない？
司馬に限らず、ある日突然偉くなる奴ってのは、そういう事情を分かってて
「敢えて」引っ掻き回す体質してるよね。確信犯的というか、悪ガキと言うか。
確信犯的だからこそ、妙な断定口調で人をリードする話術に長けてるんじゃないのかな？　なんてね。

>>864
さっそく「日露戦争を演出した男　モリソン」（上下、新潮文庫）を
買ってきた。オビには、

「満州に触手を伸ばすロシアを叩かねば。それをサムライに
やらせるのだ」！　仕組まれた「日露戦争」を検証する画期的労作！

とある。
この手の本はユダヤの議定書レベルのうさんくさいものが多いが、
具体的な資料がある。
まだ読み始めたばかりだが、英米が自国の国益のために日本を
ロシアと戦わせ、勝たせてもエサはやらない（自分たちの権益が
おかされるから）という経緯が緻密に描かれているようだ。

司馬鹿遼太郎はロシアをなめすぎです。
旅順は犠牲を払わないと落とせんのは常識やしロシアの司令官も馬鹿じゃない。
そもそも旅順にしてもノモンハンにしてもロシア（ソ連）側の犠牲も多く
日本だけがまぬけに犠牲を出したといったイメージは実際にはない。
司馬が馬鹿にする乃木は役目として旅順を攻略したし、自分の子供を積極的に犠牲にすることで
みごとに兵士の不満を解消し、一軍の将として国家のために大役を果たしている。
およそ国家のために私を捨てた見事な人物であるとともに
日本国民として敬意を払うべき人である。
それを司馬鹿は本当に馬鹿。私のかたまりのような私怨のみを展開している。

でも乃木さんは名将ではない。日本の陸軍史を見ればわかる。
日本陸軍は太平洋戦争時、ガダルカナル島で敗退した。
だが、この間、陸戦で負けという負けが本当になかった。
それでも、支那事変の時の台児荘の戦いは不様だった。
そして、比島侵攻作戦での第一次バターン半島攻略戦も長引いた。
だが、旅順は本当に時間かかりすぎ。
海軍の要請などのプレッシャーや要害堅固の要塞を相手にしているのを考慮しても、かかりすぎ。
日本軍は、会敵、迂回、敵の後方に回って襲撃、を得意としている。
ならば旅順正面たる北東からの攻撃は避けて迂回。
旅順の西方から漬く、との策もあったはず。要塞を突破して市内に突入すれば敵は混乱する。
上手くはいかないだろうがやってみる価値はあった、かな。

>>880
俺は素人だけど、確かに坂の上読んだ感じでは、
乃木等が率いる日本軍がぼろ負けしてるように書かれてる戦闘でも、具体的な負傷者数とかだと
ロシア側のほうが多かったりして、あれ？と思った記憶があったなあ
ﾏﾝﾄﾞｸｻｲので数字があってるかとかは調べてないけどね。

そもそも司馬が乃木を否定的に書いているのは、乃木があまりにも美化された
ために、その後の戦争での無謀な作戦が肯定されるようになったという視点から
であって、乃木自身に恨みがあるわけじゃないでしょ。
まあ、その見方が正しいかどうかっていうと、別にこういうのは日本だけのものでも
ないと思うから個人的にはどうかって思うけどね。

俺も厨房の頃は司馬さんの言うように、日清日露の戦争で日本はよく独立のために戦ったのに、
昭和になって驕って侵略的になったと思ってた。感覚的に日清日露と満州事変以降にはすごく
距離感があって、関連づけることができなかった。

しかしいろいろ本を読んでみると、むしろ日露戦争で勝って満州利権を取ってしまったことが明
らかに昭和の戦争の原因。

・満州利権は本質的に中国と対立する
・満州利権にこだわるあまり英米と対立した

やはりなんとしても日露戦争は避けるべきだったし、避けられたと思う。
伊藤博文の対露交渉が成功すれば、恐らく朝鮮が満州と同様の位置づけになっただろう。
日本の権益は朝鮮まで、朝鮮を外向きには独立国としつつ、日本が内面指導を行うという
体制。

結局日露戦争というのは、外向的にウブな日本が英米にそそのかされてイギリスの代理で
ロシアを叩くために戦わせられたってのが結構当たってる。戦勝に必要な情報も資金も
英米から出ているので、彼らは日本を自由にコントロールできたわけだ。

当時の国民やマスコミの煽りはどう考えるのよ。
真珠湾のときも似た情勢があった。まずくなると煽った人間は自分のせいでは
ないと逃げる。
今、拉致問題ではどうよ。あとづけの知恵では、なんともならない。
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶというから歴史を考えるのは大事だが、
現在に活かされなければ、ただの暇つぶしになる。
この後、現在の問題への所見を続けて頂戴ね。

>>885
いまいち意味がよくわからんが。
国民やマスコミが北朝鮮攻撃を煽ったら小泉は北朝鮮攻撃しなきゃならんのか？
靖国問題で国民やマスコミが中国非難したら、小泉は中国非難しなきゃならんのか？

俺がコピペしてやるよ。ほいっ
　 ∧＿∧ 　 　　 　∧＿∧ 　　　∧＿∧ 　 　 ∧＿∧　 　　∧＿∧　
◯（ ´∀｀） ◯◯　（ ´∀｀）◯◯（´∀｀）◯ ◯（´∀｀）◯ ◯（´∀｀）◯
　＼真須美 　＼ 上祐　／ ＼ 古賀　／ ＼ 和田　／　＼ ｱｰﾁｬﾘｰ／
　　|⌒I、│ 　　　　|⌒I、│ 　　　|⌒I、│ 　 　 |⌒I、│　　　|⌒I、│
　 （＿） ノ 　　　　 （＿） ノ 　 　　（＿） ノ 　　　 (＿） ノ　 　　(＿） ノ


　　　　　　　　　漏れたちみんなＢ型犯罪者集団。

>>886
小泉さんではそんなことにならないな。
考え難いが、あるとしたら、国民が気狂いして、首をすげ替える。
良識のある国民の割合が減ってくると危ない。

つまり、「賢者は歴史に学ぶ」という格言はそもそも間違っているということだろう。
「歴史＝書物、経験＝実体験」なわけで、いかにも肉体労働を疎んじる中国・韓国の人々が支持しそうな内容だ。
いつの時代も求められる資質は、色メガネ（歴史観など）に束縛されない柔軟な発想力。

とどのつまり、時代の流れから取り残された物書きが
自分の価値を高めたいがために言い出した方便に過ぎない。

>>889
「愚者は己の経験のみに学ぶ。 賢者は、他人の経験に学ぶ」だよ。
ビスマルクって知ってる？

「項羽と劉邦」下巻に出てくる、義という字の解説。
我を美しくするって意味ではないんだな。
さすがに司馬鹿は勉強不足丸出し。
しかし司馬厨は漢字辞典が間違いだと主張するだろうｗ

>>874
余談だが、たまたまデアゴスティーニの「週刊100人　歴史は彼らによってつくられた
No.74 西太后(2004 11/16発行」が書店にあったので買ってみた。
国内で発行された西太后関係書籍がネタ本になっているようだが、意外とまともだ。
俗説の悪女を否定し、実質的な清末の最高権力者としてプラス評価している。

端的に言って西太后はいまだに過小評価されているとしか思えない。西太后が
権力を握っている時代に清が終焉を迎えたのは事実だが、西太后の手腕があ
ったからこそ中国が分断国家にならないで済んだという本書での評価もうなずけ
るものがある。

>>884
日露戦争は絶対必要だった
近代で白人が初めて有色人種に負けたのは大きい
これがなかったら東南アジアとかがまだ欧州領であった可能性もある

南北アメリカの独立がアメリカ独立に起因するのと同じ理屈だと思うが

>>893
日本が日露戦争で負けていたら？
その可能性はかなり高かっただろ。やらずに
済んだならそれに越したことはないと思うが。

清国敗亡のキーパーソンであった西太后は、とにもかくにも評価すると。
アジア諸国にとって白色人種支配への希望となった日露戦争は、その敗北の可能性を重視して評価しないと。

おもしろい。

ロシアとの戦争をがまんしていたらどうなっただろう。
どう転ぶにしても、世界史は大きく変わったに違いない。
たぶん宣戦布告せずにひたすら防衛を強化したほうがいい結果を招いたような気もするが、
まあわからんわな。

>>884
＞・満州利権は本質的に中国と対立する
＞・満州利権にこだわるあまり英米と対立した
この認識じたい正しくない。
そもそも革命の祖孫文は満州なんて眼中に無かった。
が、あの民族はいつも後になってうまみがあるとわかってから
「そこも自分の土地アルよ」などと横やり入れる常習犯。
満州であろうがどこであろうが、対立は避けられない。
あと、米国との対立を決定的にしたのはﾉﾓﾝﾊﾝ後の方針転換（＝南方進出）。

>>884
日露戦争なんかしなけりゃよかった、なんて悔やむくらいなら、
むしろその後の日英同盟解消を後悔すべき。
シデハラキジューローの協調外交（と言いつつ実は弱腰外交）こそ諸悪の根源。

>>895
逆だ。日露戦争に勝ったがゆえに「昭和の迷路」に迷い込んだ
と言ってるんだが。
満州利権を得た日露戦争の終結(1905)から満州事変(1931)までは、大正を挟
むためずいぶん遠いイメージがあるが、「たった」25年余りに過ぎない。
例えば今から25年程前の1980年といえば「スターウォーズ　帝国の
逆襲」が上映されていた頃だ。これらが直結しているのは明白だろう。

>>899
おっさん！面白い

>>895
西太后に偏見があるね。西太后が実権を握った直後には、
同治中興という善政があり、西太后の手腕によるといころが大きいようだ。
満州人にこだわらず有能な漢人官僚を登用したりもしている。
清が衰退期に入っていたのは別に西太后個人のせいではない。日本史で
あえて例えれば徳川慶喜に少し似ている。

>>900
ま、今となってはスターウォーズなんて年寄りしか見ないかもしらんがな。
自分の世代の感覚に引き寄せて歴史を感じるのは意味があると思うよ。

司馬遼太郎は、歴史を冒涜する輩です。
日本人に、事実誤認をさせた大罪人です。

>>901
日清戦争時に広大な庭園造りに夢中で金かけまくりだったってのはどうなのよ。
これって、西太后個人の問題じゃない？

別に故人をことさらに問題視するわけじゃないが、あまりにバランスが悪くない？
西太后を評価する一方、日露戦争は負けの可能性があったから、評価しないってのは。

>>899
逆ってのがまず意味がわからない。
それと、日露戦争に勝ったが故に次の問題が生じたというのは
仕方のないことだろう。歴史というのはそういうものだろう。
譲歩して日露戦争を回避したとしても、次の問題が生じたろう
し、負けたとしてもそれは同じこと。

いずれにしても、日露戦争を評価しないという理由にはなるまい。
まして、西太后は評価するけども、という話になるならバランスが
悪すぎる。

「日露戦争は回避すべきだった」なんて言ってる奴は司馬鹿よりも救い様のない馬鹿

>>875
それは、全てあなたの思い込みです。
中国と日本が占領されなかったのは、その間に超大国である朝鮮が控えていたからだ。
別に日本や中国が努力したりしなかったりしたためではない。

>>884
歴史には計算不可能なこともあるよ。ロシアが日本を侵略しないという
保証があれば日露戦争なんてしなくて済んだんだよ。

>>904
まず、西太后が異常性格者という世評についてはほぼ具体的に否定されている。
バックハウスらの著書「西太后治下の中国」という本に景善という人物の日記の
引用として西太后が珍妃を井戸に投げ込ませたという記事があるが、実はこの
日記はバックハウスが噂話を景善という人物に仮託した偽書であることが判明
しているそうだ。この経緯はシーグレーブ著「ドラゴン・レディ」に詳述されている。
東太后の暗殺なども全く信頼に足るソースはない。

西太后が軍艦の建造費を庭園造営に流用したと言われる件については、
北洋水師を牽制するのが目的だったとする説がある。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_c_1.html

日本に圧倒する軍事力があると当時は考えられていたため、西太后は日本
の脅威より内乱の発生を恐れていたというわけだ。漢人の太平天国の乱の鎮圧に
苦労したことがトラウマになっていたのかもしれない。

とっくにｽﾚ違いになっているのに、司馬について語るより議論が高度になっていくのが笑えるw

>>909
でも、そうなると西太后の悪名はなぜこんなにも定着しているんだろう？

>>911
・北清事変での列強の敵だから（昭和天皇やサダム・フセインに対するのと同様の中傷）
・漢民族にとっての敵だから清が倒れてからはひどい中傷が横行
　さらに通俗儒教的観念から中国では必ず政治にかかわる女性は叩かれる。
　則天武后、江青女史・・

つまり欧米からも中国自身からも構造的に叩かれる宿命なわけだね。

中国、中国っていうけど、中国という「国」はなかった。
中華民国？　中華人民共和国？
中国大陸？　漢民族の国？　漢民族とその周辺の民族の国々？
中国大陸で主権を唱えていた、歴代の国々の包括的な呼称？
>>912
>>中国では必ず政治にかかわる女性は叩かれる。
での、「中国」は大陸かな。
>>欧米からも中国自身からも構造的に叩かれる...
での、「中国」は、漢民族かな。
日本では、日本国と日本国民、日本の領土が大体一致するので、
日本というだけで通じるけど、よその国が日本と同じと思うのは
いろいろと間違う元。（沖縄では、本土とか、北海道では、内地
とかの識別のしかたもあるが）

>>913
その通り。だからいっそシナという方が正しい。

話が古くなりすぎるけど、列強の攻勢に徹底防戦したといえば「元寇」があるよね。
元の２度の襲来を撃退した後も30年以上国防に徹しきって、
まぁ結果論から言えば元は２度と攻めてこなかったんだけど
その間、手弁当で辺境(九州の人、ごめん)防備に駆り出された人たちの怨嗟が物欲主義に暴走して、
それで鎌倉幕府は潰れたと思ってる。
鎌倉以前の国土防衛論は大抵防備一辺倒だけど、その後の歴史を見ると
たいがい内乱→民情不安→政権交代、という流れを辿ってるから、
とにもかくにも外征した日清日露戦争は、基本的には間違ってなかったと思う。
当時の国情や国益から考えても。
中国や朝鮮の人には悪いけど、日本にいる以上、そうするほかないんじゃないか？

戦争は外地でやる。これは兵法の鉄則です。
内乱状態になって収拾のつかないバルカン半島や西アジアやアフリカを見ても、
日清日露は、「国益上」間違ってない。あくまで「国益上」だけど。

いまどきの国内情勢を見ても、かつて農村に住んでいた人たちが続々と山や村から降りて
平野部に集まって都市を建設してるけど、都市に行き着いた人たちは具体的な生活基盤(山や川や田んぼ)が
ないから、周囲に極限まで遠慮しなければならない。
そういった過度の遠慮から逃れるために物欲や金銭欲やその他諸々の欲を満たすことで
基盤の無い自分を慰めてるって感じがする。
で、そのうち新興宗教が出てきて乗っかる奴も出て、それが一大奔流となって世の中を洗い流す、と。

大陸の人は土地を追われても次を探せばいいやと思うかもしれないけど、
日本は四方を絶海に囲まれてるから、そもそも逃げる場所なんてない。
いわば、毎日が背水の陣のような状態。
そんな状態の国に外征を禁じるのは、
それと引き換えに国内人口の定期的な間引きを容認しないと、
本来は釣り合わない事なんじゃないかと思うけどね。
いまはどっちも駄目な国情だから、んだったら、ひたすら我慢するしかない。

　警視庁四谷署は３０日、朝日新聞東京本社地域報道部員脇本慎司容疑者（４４）＝東京都
渋谷区神宮前２丁目＝を強制わいせつ容疑で逮捕した。

　調べでは、脇本容疑者「賊」は同日午後１１時５０分ごろ、新宿区の路上で、帰宅途中の女性に
強姦目的で背後から抱きついて倒し、胸を触った疑い。女性にケガはなかった。通りかかった
男性が、脇本容疑者「賊」を取り押さえ、四谷署に引き渡した

http://www.asahicom.com/asahistory.htm

おいおい、そんなことを言っていると近隣の国々から
イラクのような「予防的攻撃」の口実を与えることになるぞ。

坂之上の雲が男女同権ドラマになるの？
あの小説には豆煎りの上手な秋山提督の嫁さんぐらいだったと思うが
女がちょっとだけ登場すたのは
男女の出演時間イーブンのNHKバージョンにしたがって
どんな女性キャラを捏造するのか楽しみ

脚本家が死んだからなあ

>>919
それは私へのレスかい？
現状では経済行為で盛んに海外進出してるし不景気だ何だと言いつつ
外貨準備高も多いし、なんのかんので耐え凌いでると思うけど。
いずれにしても、国内でこじんまりまとまれば？みたいな暢気な事は言ってないつもりだけど。
「我慢」といっても攻撃的な我慢と守備的な我慢があるでしょ。

全国100万の西太后ファンのために話を元に戻すと、列強は日清戦争で清が負けるまでは
本気で清を植民地にできるとは考えていなかった。清が負けて列強も本気で清の分割植民
地化に乗り出したのだが、北清事変で西太后が「勝敗の帰趨はあらかじめ計るところにあら
ず、手をこまねいて滅ぶよりは一戦して滅ぶほうがよい」という名言を残して列強と戦い、
列強は清に手出しすることの恐さを知って植民地化を諦めた。

数年前に公演されたスーパー歌舞伎？の「西太后」は国の重責を担う立派な女性として
描いていたそうだ。

>>909
まず、904を見てくれ。
俺は、西太后が異常性格者とか、訳の分からないことは全然書いてない。
おかしなレスしないでくれないか。

＞西太后が軍艦の建造費を庭園造営に流用したと言われる件については、北洋水師を牽制するのが目的だったとする説がある。

ぶっちゃけ言えば、軍艦建造費を造園に流用した理由なんて、どうでもいい。
理由があるからと言って、それが正当化されるものでもあるまいに。

ところで頤和園、世界遺産になっているね。
「西太后が戦費を流用して修復」と未来永劫紹介されるわけで。
権力者というのは大変なことだ。

>>923
＞列強と戦い、列強は清に手出しすることの恐さを知って植民地化を諦めた。

そうなんだ、923の言う北清事変の顛末は、俺の認識とだいぶ違うんで驚いた。
俺はこんなもんだと思っていたよ。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-4/ad1900a.htm
＞1900年　北清事変
＞義和団は「扶清滅洋」をスローガンとし、保守排外的な傾向に傾いていた西太后の清朝政府はこの運動を支援し、官軍も行動をともにするようになった。
＞清朝政府が列国に対して宣戦を布告
＞西太后と光緒帝は、北京陥落の翌日未明に、農民の姿で古馬車に乗り西安へ向かったが、その途中で列国と和を結ぶことを決めた。
＞首都北京とその周辺に外国軍が配置されるとともに莫大な賠償金が課せられ、中国は半植民地状態となった。ただし、中国が分割をまぬがれたことは、幸いであった。

義和団一時の勢いに乗じて宣戦布告というのを、評価するか？できないか？
その結果、半植民地化というのを、植民地化を諦めさせたと見るかどうか？
これ以上は見解の相違というものになってしまい、俺はこう思う思わない、という話になってしまうので、これでうち切る。
完全にスレ違いだしね。バハハイ。

>>925
当初、清政府は列強の要請にこたえて義和団を厳重に取り締まった。
しかし民衆の怒りが本物だとわかると、西太后は義和団とともに列強と
戦う決心をしたという。その際の言葉が「勝敗の帰趨はあらかじめ計る
ところにあらず」だ。

http://www.tabiken.com/history/doc/F/F069L100.HTM
しかし，一方で義和団運動に表された民衆のエネルギーは列強に中国分割の企図の非現実性を
悟らせることとなった。

という評価があるよ。
すでにスレ落ちになっているが、世界史板に西太后スレがあった。
そこでは北清事変で西太后が実は西安には行かず、紫禁城に残って
米兵に強姦されていたという秘話が紹介されている。まだグーグル
のキャッシュに残っているから探してみてくれ。

>>926
いまGOOGLEで「西太后　強姦」で検索したら２番目に出てきた。
西太后について・・・というスレだ。
>>924
ごめん、世間一般に西太后への誤解が酷いので紹介しただけだ。
後知恵だが北洋軍を強化していれば清は勝てる可能性は高かっただろうね。

>>926-927
それこそ、根も葉もない噂話じゃないのかな。
909のセリフではないが、信用に足るソースとはとても思えない。
ググルで紹介した所、自分で読んだのかな？こう書いてあるんだけど。

＞厳重な侍衛に守られ深宮に住む太后がいかに非常の危難とは言え、
＞米兵に踏み込まれたばかりか身を汚されるなどということは有り得ない。
＞太后が皇帝と共に西安に蒙塵したことは隠れもない事実である。

>>928
もちろん隅々まで読んだよ。
確かに全く公式には認められていない話だが、語り手が増井経夫ってのが凄い。
日本を代表する清帝国の研究者だからね。
さすがに増井自身もソースがかの服部宇之吉(中国哲学研究の権威だ）として
も物証がないため公的には主張しなかったんだろうね。

増井の著作
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index%3Dbooks-jp%26field-author%3D%E7%B5%8C%E5%A4%AB%2C%20%E5%A2%97%E4%BA%95/250-8178856-7845827

西太后ファンさんは、上でこう書いていた人だろう？

＞日記はバックハウスが噂話を景善という人物に仮託した偽書であることが判明しているそうだ。
＞東太后の暗殺なども全く信頼に足るソースはない。

でも、一研究者が月刊誌に寄稿した内容は信用する、と。
これほど明け透けなダブスタもないもんだ。

世界遺産　目出度き事も日清の　恨み思えば　そうは祝えん（頤和園）

どこが司馬なんだと

茜さす紫野ゆきしめのゆきのもりは見ずや君が袖振る

濡れ場があるのがいいよね

>>930
ついでだから書いちゃうけど、実は前からなんでアメリカが清からの戦時賠償金で
清に大学を作ったのか不思議に思っていた。

http://www.tabiken.com/history/doc/K/K024C100.HTM
清華大学
アメリカが義和団賠償金の残余額を中国人学生の留米準備教育にあてる方針をとり，
1909年（宣統1）北京に留米学務処を設立。それが北京西郊の清華園に移り，1911年
（宣統3）清華学堂として発足した。

増井先生の話がホントなら、清華大学の設立はアメリカ兵の功績だな。

俺も別に増井さんの話が絶対事実と思ってるわけじゃないが、
明らかに偽書がソースとわかってる話と、ウソを付く理由が
見あたらない学者の話とでは真実味が違うよ。素性のはっきり
した当事者からの伝聞だしね。
ちなみに増井さんは1995年に亡くなっているので問いつめられ
ないのが残念ではある。

それはあなたの思い込みです

では強引にスレタイに戻そう。

北清事変で清はロシアと対立しロシアは大軍を派兵し東北
地方を占領。これを日本は日本への脅威だと考えたため日露
戦争の原因となる・・

って自分で書いててもやはり無理があるな。ロシアは清に
進出し清のイギリス権益を侵しそうになっていたのは明らかだが
日本本土方向に進出するってのはほとんどありそうもない。
日本とロシアの２国だけ見てるとダメだね。
イギリスが日本にけしかけてロシアと戦争させたというのが
それほど間違いでもないと思える。

満州、朝鮮を確保しても、結局は日本列島が邪魔になるでしょ。
太平洋に出るコースが、三海峡（対馬、津軽、宗谷？）で扼されるからだ。
バルチック艦隊が海峡で迎撃され、ウラジオに到達出来なかったのを見れば、この海峡を自由に通れる保証が、どれほど大切なことか分かる。

いつだったか、対馬に強引に砲台を造ろうとした実績もあったね。

>>938
だからこそ、ロシアも日本と協商を結ぶ動機があったわけだ。
実際日露戦争後は日露は親密になる。

他国の領土に、強引に軍事施設を作ろうとした国と、協商ねえ？　冗談でしょ？
一旦戦ったからこそ、戦後は日露が親密になったとも言えるでしょ。

西太后ファンが上で言ってたことだが、負ける可能性の高い戦争も辞さない、
という態度を示すことが大事だったわけだ。

西太后の例と日本の例で違うのは、国内暴徒の悪ノリに乗じて宣戦布告しちゃう
ような軽さでやったわけじゃないってところかな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%B4%BB%E7%AB%A0

阿片戦争以来の清の高官は、イギリスを仮想敵国とみなす海防派と、ロシア帝国を仮想敵国
とみなす塞防派に分かれていた。李鴻章は海防派の代表であり、復権後の李鴻章はロシアに
接近し、日本に対抗しようとした。 そのためにロシアとの間に密約を結び、事実上満州をロシア
に明け渡した結果になった。

日清戦争で李鴻章の北洋軍を叩いたことがロシアを満州に呼び寄せたってのは皮肉だね。

＞復権後の李鴻章はロシアに接近し、日本に対抗しようとした。
＞そのためにロシアとの間に密約を結び、事実上満州をロシアに明け渡した結果になった。

向こうはやる気だったわけか。
日本が1904年の段階で譲歩したからといって、どうなるものでもなかったろう。
何年かあとに、朝鮮半島を主戦場にして日露戦争が起こったかも知れない。
もしかしたら、そこでも譲歩したかな？
そしたらその何年かあとに、対馬、九州を主戦場にして（略

>>942
おいおい、露清秘密条約の後に北清事変があって清と露を含む列強
は戦争するわけだが。

>>943
ん？いや、ロシアはその頃から極東進出を図っていたんだな、という事だが？

たとえて言えば、清ねえちゃんがロシアにいちゃんにボディーガード
を頼んだが、ロシアにいちゃんの仲間の不良があんまり悪さするもの
だから清ねえちゃんが怒ってそいつらをひっぱたいたらそのままロシア
にいちゃんは清ねえちゃんのところに居座ったわけだ。
ロシアにいちゃんはこのまま清ねえちゃんを手込めにしてやろうかと
思っていたら、なぜかいきなり斜向かいの日本くんにぶん殴られたって
ことだな。

腹痛ｪ

司馬遼まんせーー

>>907
まともな議論の間にとんでもないレスが混じってたｗ
ネタなのかマジなのか分からんが。

さあ終盤だ。
司馬遼太郎は、日露戦争に関する多様な解釈のうち、非常に少数派の
見解を含めて独断で選択し「坂の上の雲」に書いた、という結論で
いいですか？

坂の上の雲まで、明治は暗黒時代じゃなかったのかい？

>>949
いいんじゃないかな。
司馬の小説はヒーローが活躍するハリウッド映画みたいなもんだから、そういう筋立てにするために
それに合った資料や見解を使ってると思う。
同じ歴史小説でも藤沢周平は庶民の生活をまったり描くフランス映画かな。

>>951
うまいことを言う。池波はなに？　池宮とか、津本も頼む。

ベルトリッチの「ラスト・エンペラー」も史実を知っていると
吹き出すような歪曲が多々あったなあ。
知らんとあれが史実だと思うんだろうが。

司馬史観なんて要するに好き嫌史観だろう。芝が持て囃されていた時はよく碌に
本など読まない実業家が芝の駄本を日経新聞やプレジデントなどのアンケートで
愛読書に挙げていた。今改めて読み返せばただの講談本の類なのに。今改めて
芝の本を愛読書に挙げるにはずいぶん勇気がいるだろう。

プレジデント、ダイヤモンド
おぞましい雑誌だな