【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】

前スレ
司馬遼太郎をけなす人が最近多い。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069498083/l50

さて、つられろよ、おまいら。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜司馬チュー
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大村益次郎
「夏は暑いのが当たり前です！」
「蒸気船が動くのは当たり前です！動くように作ったのですから。」

ほたえなや！

順位をつけろ

司馬遼太郎
吉川英治
山岡荘八
柴田錬三郎
永井路子
陳瞬臣
隆慶一郎
宮城谷昌光
堺屋太一
井上靖

永久1位：田中芳樹大先生

その他のｶｽ作家に順位など必要なし。

>>6
しろかねがわひでおさんの伝記を書かれた方ですな。

まあ古いファンに対する裏切り度という点ではダントツ1位だなｗ

>>5
井沢元彦先生の名前がないですが・・・・・・・。

5、海音寺潮五郎がないっす。　　司馬より知識が豊富でつ

>>5
池波正太郎、藤沢周平がない

そういう流れのスレッドも面白いが、
収集つかなくなる予感。

津本陽は除外ですか？かなり心外ですな。

５のリストから漏れた作家をあげるスレ。

新田次郎

松本清張

早乙女貢

宮部みゆき

山本周五郎

安能務

荒又宏

杉浦日向子

野中英次

子母澤寛

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/3792/

内藤湖南

池波正太郎なんてけっこう女性ファン多いのに、
司馬って女性からはそっぽ向かれてるよな。
司馬の信者といえば、漫画しか読んだことのない厨房か、
脂ぎった中年オヤヂがほとんど。

池波は陰影に満ちた人間心理や女性の感情の揺らぎをさらりと描いてみせる。
しかし司馬はこういった繊細で微妙でそれゆえ本質的な部分を全く描けない。
「文学者」として評価すると完全なヘボ作家の部類に入る。

池波も女性ファンは少ないよ。
多いのは藤沢周平。

岳宏一郎

これがネットで見つけた、ラストサムライ達と明治帝
明治政府を作り上げた人々です。
こんな写真が残っていたのかという驚きです。

http://www3.ocn.ne.jp/~sigikain/meijisyasin.html



これって、本物か？
　　　　　アンチ司馬諸君よ。

これってあれじゃね？
岡田イゾウがテロリスタじゃなくて、
フツーの人の岡田イゾウってやつ。
同姓・同音だったので間違えられていたとかってやつ。

【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50

>29
写真が現存している人間が何人もいるが、この写真の中には似ている奴が一人もいない。
辛うじて、勝海舟がなんとなく似てるかなあという気がするのと、
大村益次郎はこんな感じで十分納得出来るなあという気がする。

だが何よりも、坂本龍馬が、佐賀藩士と一緒に写っているのがおかしすぎる。

>>32
この写真ってどっかの学校の集合写真だったらしいね。
それを生徒がおもしろ半分に維新の人物にそって名前入れたいたずらが
騒ぎの発端だそうで。
その上、こうして一堂に会する瞬間は、実証学上あり得ないそうです。

>>27
藤沢周平のは歴史小説って感じじゃないから、
女性もわりととっつきやすんでない？
金曜時代劇みたいなドラマの原作になったりするし。

>>33
あったらいいなぁという願望はある程度充たしてくれるけどな。

>34

藤沢周平は歴史小説じゃなく時代小説だからね。

>>36
そうそう。
仮に舞台を現代に移しても、恐ろしく堅物の若者を主人公にすれば
一応ドラマ化できるかも、とかおもうような作品。

こいつ、なんのために偽者の写真を飾ってんだろうな。
はくつけのためか？
mailで投書してやれ。

歴史小説＝過去の時代・人物・事件などを題材として、史実を踏まえて描いた小説。
時代小説＝明治時代以前の時代に題材をとった小説。
by goo

題材という点に注目。

一応、小説の意味は、
(1)文学の一形式。散文体の文学で、一八世紀以後、近代市民社会の生活・道徳・思想を背景に完成した。
作者が自由な方法とスタイルで、不特定多数の読者を対象に人間や社会を描く様式。
〔坪内逍遥が「小説神髄」で novel の訳語として用いた〕
(2)もと中国で、日常の出来事に関する意見・主張。また、それを書いた文。
by goo

だいたい細かい点が史実通りじゃないのって司馬だけじゃないよ。
ごちゃごちゃ言ってる奴は、仮に知能が高くても社会生活面で頭悪いね。

脇差があるのでサムライなのだろう。
写真機なんてのは貴重で数少ないものだし、
調べてみたらどこの学校かすぐ分かるはずなのに
未だに学校名も出てこない。

やはり本物なのかもしれない。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069498083/l50
↑みなさんありがとう！

>>40
慶応期に公家が長崎にいる事自体あり得ないのに、
明治天皇って・・・・(笑)

明治維新の黒幕　岩倉具視の功績は大きいぜよ！

>>399
燃料投下ご苦労。まあ１のご希望通りにしてみようか。ここはそういうスレだ。

＞題材という点に注目。
論拠はgooかい。その定義はどこの誰様が決めたのかね？
朝っぱらから馬鹿じゃねえのか。

＞ごちゃごちゃ言ってる奴は、仮に知能が高くても社会生活面で頭悪いね。
ごちゃごちゃ言う前に、広辞苑でも紐解いて後悔しろ。

ttp://www.sankei.co.jp/news/031207/1207sha040.htm

　　つーか何なんだねこの刷れ鯛は？＞１シネ
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>44
ちなみにgooの国語辞典はは大辞林からのものなんだが・・・。

だから広辞苑も引けって。そういう定義じゃない辞書もあるって事。

だいたい、司馬が娯楽作家だってのは誰もが知ってる。史実かどうかなんて問題外。
史実的な間違いはほとんどないとか妄想抱いてる読者の存在が邪魔なの。
そういうのを否定するために、無粋な真似をしなきゃならなくなる時もあるってこと。

広辞苑では

しょう‐せつ【小説】
［漢書芸文志「小説家者流、蓋出於稗官、街談巷語、道聴塗説者之所造也」］市中の出来事や話題を記録したもの。稗史ﾊｲｼ。
(坪内逍遥による novel の訳語) 文学の一形式。作者の想像力によって構想し、または事実を脚色する叙事文学。
韻文形式だけでなく、語り手が物語るという形式からも自由となった、市民社会で成立した文学形式。
古代における伝説・叙事詩、中世における物語などの系譜を受けつぎ、近代になって発達、詩に代って文学の王座を占めるに至った。

れきし‐しょうせつ【歴史小説】
過去の時代を舞台にとり、もっぱらその時代の様相を描こうとする小説。島崎藤村の「夜明け前」など。
単に過去の時代を背景にする時代小説などとは異なる。

じだい‐しょうせつ【時代小説】
古い時代の事件や人物に題材をとった通俗小説。

大辞林と言葉が違うだけで意味同じ。48は何を言いたいんだい？

「夜明け前」か。
悲しいね・・・・・・・。

だから馬鹿だと言ってんだよ。39は朝っぱらからこう言ってんだ。
＞歴史小説＝過去の時代・人物・事件などを題材として、史実を踏まえて描いた小説。
＞時代小説＝明治時代以前の時代に題材をとった小説。
＞題材という点に注目。

＞題材という点に注目。
＞題材という点に注目。

＞じだい‐しょうせつ【時代小説】
＞古い時代の事件や人物に題材をとった「通　俗　小　説」。

司馬の小説はこっち？

>51
題材を使って話しを組み立てる。
小説だから当然の事で何か問題あるようには思えないが。

アゲる程の内容か？くだらねー

しかし、大辞林の定義も何だかなあ。
＞明治時代以前の時代に題材をとった小説
なんだこれ？これに注目する39も何だかなあ。

注目も何もgooの検索結果そのままじゃん。

>>29
そりゃ有名な偽物写真だよ。
ていうか写真自体本物だけど写ってる人物は
皆無関係

>>29
ビートルズ『Sgt. Pepper's〜』のジャケを思い出した。

いまさら大室寅之祐って・・・

確かに司馬遼太郎は人間が全然書けていない。
初期中期はまだましだったが、後期になると小説というよりも
ほとんどエッセイと変わりない。
小説を書かなくなったのもネタが尽きたということもあろうが、
自分で限界を悟ったからだろう。

司馬厨みてると怪しげな民間療法全盛なの分かる。
個人的には全く理解できない心霊療法とかでも信じる奴かなり居る。
皆、妬み云々言ってるな・・・

『世に棲む日々』で、
伊藤がかいつぶり飯をがつがつ喰うのを
高杉がふしぎそうに眺めるシーンがあって、
いまだに強烈な印象があるんだけど、
高杉晋作が「ついぞ食欲を感じたことがなかった」とかいうのは
司馬の小説家的想像力なのか、何らかの史実的根拠があるのか？

「燃えよ剣」読んでるといらいらする。
「燃えよ剣」を崇拝してる新選組ファン見てると吐き気がする。
「燃えよ剣」を史実だと思いこんでる新選組ファン。
斎藤は蝦夷まで行ってませんよー。
つーか、七里なんて実在してないから。
もちろん伊東は土方暗殺なんて依頼してないから。

司馬作品って幼稚だよね。

>>63
読者の質は作家に関係ない。
ゾク車にカワサキのバイクが多いからって、
カワサキが暴走族企業ではないのと同じ。

>63
あれはただのヒーロー物だろ？
あれを幼稚とするなら、世界中の物語ほとんどが幼稚になるぜ？

スレを読んだ雑駁な印象は、
司馬厨よりアンチの方がバカだな。

>>66
司馬厨は司馬馬鹿だけど、アンチは本物の馬鹿だからな。

>>29
ｿｰｽに中丸薫が出た時点で、「本物だったとしても」捏造決定。

司馬ﾁｭｰはまともな反論ができなくなってるｗ

反論だってさ　ﾌﾟｯ
相手にしてもらうだけでも有難いと思えよｗ

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　 | ●_　●　 |　＜司馬チュー
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煽りあいはやよせよ

司馬鹿

>>63は司馬厨の自演と思われ

司馬チュー・・・司馬が大好き司馬が全て。小説の内容を史実と思っている。
アンチ・・・小説を史書と間違え、史実性を批判する。だが具体例は言わない。
その他・・・このスレ面白いなあ。ｗ

司馬チュー・・・司馬が大好き司馬が全て。小説の内容を史実と思っている。
アンチ・・・小説を史書と間違え、史実性を批判する。だが具体例は言わない。
その他・・・このスレ面白いなあ。ｗ
>>75・・・何をいまさらｗｗｗ

亀レスだが>>29の写真は佐賀藩が長崎に立てた英語学校「致遠館」の生徒連中が
フルベッキが東京に出る時の送別会で取ったもの。
フルベッキは本物だが他は単なる佐賀藩士。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／司馬チューとアルチューは
　 | ●_　●　 |　＜　似てるね
　(〇 〜　 〇 |　　＼妄想と現実の区別がつかない
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司馬厨もアンチも、小説と史書の区別が付いてないのは同じ

が結論？

>>79
かもね。
でも、司馬厨ってそんなに見かけないよ？幻影なんじゃないの？
アンチさんが学術的考察をしているところを見た事がありません。

>80
確かに。
このスレじゃアンチか一般人しか見覚えがない。

俺が司馬厨でつ！

>>82
自分で自分を司馬厨と認識できる冷静なヤシは、司馬厨とはいえない。

司馬の文章で史実と異なる箇所を指摘すると｢史実と小説は違う｣と的外れな事を言い出すのが司馬厨
具体例なら日本海海戦の話などでも説明してある。

単に司馬の小説で史実と異なる点を指摘しただけで反発するのが司馬厨。
それ以外は一般人。

>>84
小説が上梓されたあと出てきた論文を基に叩いても性がないよ。

84は一般人じゃなくて、変態だろｗ

後で史実が判明した時点で、司馬の小説は史実ではなかった事が判明する。
その点を指摘する事は当たり前の話であり、
そんな事にイチイチ反発する司馬厨の方が変態なのだよ。

司馬の小説には史実と異なる点がある。
これが事実であり、司馬はいいかげんな情報に基づいて歴史の真実から乖離した小説を書いた事に何の変わりもない。

>>87
いやその発言はたとえ歴史学会でしたとしてもデンパものだよ。

自らの内なる変態に気付くのは難しいみたいね

小説吉田学校でさえフィクションなのに。
あの作品は当人たちに取材して書かれている。
そんな作品ほどであってもな。

司馬は一度たりとも自分の作品を「史実」などといってないぞ。
むしろ「虚構」のなかに生きるのが楽しい、とことあるごとにいってるわけで。

作者本人が虚構だと明言しているなら、その作品に虚構があると指摘するのは一般人でも当然の事ではないか。
司馬厨がそこにイチイチ反発する理由が分からん。

>作者本人が虚構だと明言しているなら、その作品に虚構があると指摘するのは

確かに一般人とは違うようだな・・・

かつてこのスレで司馬厨を定義したのがあったけど、
司馬厨てのは要するに、司馬至大主義者で、司馬の発言や
小説の内容が史実を凌駕している人たちの事なんでしょ？
司馬がいった方が史実だっていう。

俺は司馬の小説が小説として好きだけど、そしてその理由の一つとして
緻密にくみ上げられた史実の考証に虚構が横糸として絡んで
見事な織物のように仕上がっている堅牢さがあるわけで、
べつに、史実を描いてるから好きだとかは思わないな。
むしろ、歴史学で考えたらボリュームの８割以上はフィクションなんであってさ。

司馬の記述に虚構が存在する以上、その虚構を指摘する事自体は事実の否定ではない。
イチイチ虚構の存在を指摘しているに過ぎない一般人に楯突く変態が厨と呼ばれる所以なのだ。

>>91
小説に史実と違うというツッコミを入れて悦に浸る→変態かキティ
一般人は最初から小説と史実の区別をつけてんだよ。
もしかして真性なのか・・・？

イチイチ言うから楯突くのか？
楯突くからイチイチ言うのか？

さぁ、ループだ！

答えは簡単イチイチ虚構の存在を指摘するのは一般人ではない。
哀れだが自覚汁

>>90
＞司馬は一度たりとも自分の作品を「史実」などといってないぞ。
＞むしろ「虚構」のなかに生きるのが楽しい、とことあるごとにいってるわけで。

「史実に百パーセント近く拘束されるこの作品は、小説であるかどうか疑わしい」
という意味の事を、ご本人がおっしゃっているわけで。

>>98
作品名は？
坂の上の雲かな？

要するに作者自身が、己がフィクション書きだっていうことを忘れていたわけで。
まあファンが勘違いするのも仕方ないな。

アンチは爺さんか？

そんなことはどうでもいい。
というか司馬の小説もどうでもいい。
漏れが云いたいのは>>84のようなキモヲタが一般人を名乗るのはやめてくれということだけだ。
日本人はそんなキティの集団ではないハズ！

キモイのは司馬擁護に必死な変態だろ。
小説が虚構だという現実を指摘されただけの事で、何故粘着してつっかかったりするんだ？

>>90
たしかに司馬は「史実」とは言ってない。「事実」と言っている。
いずれにしろ自分がフィクション作家だっていう自覚があれば、書けない台詞だ。
「この作品は、小説であるかどうか、じつに疑わしい。ひとつは事実に拘束される
ことが百パーセントにちかいからであり」
>>99
そう。

103はつっかかって欲しいから
司馬に粘着しているように見えるのは俺だけか？

今夜は盛り上がってますな。いつもと同じ話題がいつものように。
変態ループ地獄とでもいいましょうか・・・・・

103
小説が虚構＝一般人の常識
頼む、藻前は日本人の常識を学んで、そんなこと考えてる時点で変態だって事を自覚してくれ。

というか祖国に帰ってくれ

>>107
104読めば判るとおり、司馬が非常識だったわけで。

戦国時代を小説にしようと思うと、史実、あるいは事実が作家に影響する割合は
10％にも満たない。
ほとんどが作家の空想と虚構の中で進んでいく物語だからだ。

幕末維新史でも、史実を意識して書かねばならない部分は、
５割に届くかどうか、という分量しかない。
日記や書簡、談話集などはあるが、それ以外の物語は、作家の手の内にある。

しかし、坂の上の雲という作品においては、
登場人物たちの詳細な報告書、速記録、談話、書簡、政府公文書
周囲の人々に取材したノートなどが豊富にあり、作家がフィクション性を重視して空想し
虚構をくみ上げる隙がない、という事をいっているのであって、
司馬が史実を歴史学者としてノンフィクション作品にまとめる事を
宣言しているわけではないし、そのような事実はない。
実際、坂の上の雲が陳列されている書店のコーナーを観れば解る。
ノンフィクションコーナーではなく、歴史小説のコーナーにあるはずだ。

あれっ！
103は国に帰ったのか？
スマン言い過ぎたかﾜﾗ

おいおい、貴重な無限ルーパーに何てこと言うんだｗ

そんなにへこむとは思わんかった。面白いヤシだったのにｗ

「虚構」というのは断片的な「事実」の寄せ集めのことだからな

>>110
まあそうなんだが、勘違いする読者が居てね。それが困る。
「坂の上の雲には、史実的な間違いはほとんど無い」とか。
>>80
司馬信者っていうのは実在するぞ。上のは軍板の例。
明治時代の作品でこの有様だから、それ以前の時代では推して知るべし。

>>114
なんてこというんだ？
虚構＝フィクション
事実＝ファクト
虚構≠事実

勘弁してくれ。
怪人20面相と明智小五郎のどこに事実の積み重ねがあるんだよ？

>>116
間抜けな二元論
司馬チューがはまりやすい罠だ

史実に１００％近いというのは１００％には満たないということであり、
その満たない箇所が創作部分になる。
近いというのも感覚的なもので、よく使われる十中八九という言葉はほぼ確実という意味で使われるが、
言い換えれば８〜９割という事になるので、近いという表現も同程度で使っているかも知れない。

というより、近いという表現をわざわざ無視するような理解の仕方をしなくても良さそうだが。

>>117
おい本当に俺が間違ってるのか？(笑)

>>118
まあまあ。熱くならないで。
当たり前の意味のない事を羅列されても、見てる側はぜんぜん面白くない。

要するに、所詮は娯楽作家だったのが、分を弁えずに勘違いしただけの事よ。

分を弁えないとは、

ごく身近な具体例を挙げると、
無職の四十路男風情が偉そうに分かりきった講釈を
クドクド垂れること、などを言います。

>120
そうか！ゴメン。
当たり前の事を分かってないキティちゃんを見るのが面白いんだった。ｗ

「百パーセント近く」ってのは99パー？少なくとも四捨五入で90にはならない程度？
90が掛かるなら、物書きの端くれなら「十中八九」という言葉を選ぶだろし。

まあ「十中八九」なら80〜90パーセント、それで「ほぼ確実」ならばだ。
司馬は「ほぼ確実」以上に事実だという自負を以て書いていた事になるな。

１２０の粘着ぶりはちょうせ（以下略

>>122
いやいや、そうじゃない。
当たり前の事を偉そうに講釈たれる118を見るのが面白いんだよ。

>>124
オレは、娯楽作家を娯楽作家と言っているだけだぜ？粘着すんなよ。

司馬は司馬史観とか否定して、うまいな。
自身で野史だ八切史観だ言ってしまえばトンデモだからな。
八切先生も小説メイン。

漏れにとっては、史実かどうかよりも面白いかどうかのほうが重要です。
超高の尊大さが最もひしひしと伝わってきたのは司馬の項羽と劉邦なんだよな。
小説らしからぬ表現なんだけど、不思議と引き込まれてしまう。

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　 | ●_　●　 |　＜チュー
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一〇〇年に一人の天才、司馬遼太郎の歴史家・思想家としての業績を心底尊敬し、そのた
めに尽くされた超人的努力を全身全霊をもって見習わねばならぬと思う。作家池宮彰一郎
の「司馬遼太郎は日本史上、織田信長に比肩する稀有の天才。」との一文（文藝春秋平成
一二年一二月号）をみて、私はまだ司馬遼太郎の真価を知らないのかもしれないと思った。

と平成12年度の納税額が弁護士の中で最高であったらしい人が書いていた。
東大卒の高給取り弁護士という日本の最エリートの一人ですらこうである。
池宮彰一郎も何言ってんだか。ジャンルは小説家なのだから、夏目漱石や紫式部と比べるべき。

まあ池宮については司馬に対するリスペクトが過ぎるという感じがあるな
だって彼は「島津奔る」や「遁げろ家康」で（ｒｙ

>>130
比べたところで勝てない。
三島や川端と比べるとどうだろう？
それとも比べるなら清張か?

>>131
もろパクッてたろ！
信長-秀吉-家康論のとこなんかまったく一緒。

知識よりもずっと重要なもの、それは想像力である。

＞１３２
どちらかというと平家物語とか、太平記、仮名手本忠臣蔵とかの作者と
比べるのが妥当だと思う。
大衆の英雄像（虚像）に影響を与えた作品を書いた作者として。

彼らに比肩する作品を書いたのは戦前では「宮本武蔵」を書いた吉川英治だと
思うし、司馬遼太郎と比べるのに一番ふさわしい書き手はこの時代小説家だと
思う、という他にいない。
清張が日本の推理小説に与えた影響は巨大なものだけど、日本人の歴史観には
それほど影響を与えていないし（あくまで大衆レベルの話）。
それに吉川と司馬は生き方も「物語性の豊かな時代小説家〜大作歴史作家」と
酷似している。

しかし、信長に比肩する小説家って面白い表現だな。
何で信長なんだろ。

>>136
それしか知らんかったんだろ

>>130
税金を日本一たくさんむしり取られてる弁護士には仕事を依頼したくないな

>>130
＞「司馬遼太郎は日本史上、織田信長に比肩する稀有の天才。」

逝け宮ってオリジナルの文章となると、とんでもなく馬鹿なんだなw

司馬信者が賢い筈が無い
史実と虚構の区別もつかない連中だ。

しかし、読んだ資料の量は気が遠くなるくらいなんだろうな。
「だからあんな眼鏡を」
なんて軽口叩けるようなレベルじゃないと思うね。

信者が盗作なんかしちゃいけないでしょ＞池宮
それとも、盗作という意識は無かったのか？
「今、俺に司馬大先生が憑衣している〜っ！！」とか思ってやっちゃったのかもなw

>>135
吉川英治は作品中で「資料によれば」とか「史実では」などとはやらない。
「無能といっていい」「さしたる人物ではない」とかいう、歴史上の人物を品定めするようなえらそうな品評会もやらない。
その意味でも司馬よりずっと好感持てる作家である。
更に「梟の城」とか司馬の時代小説は全然おもしろくないが、
吉川の「鳴門秘帳」「剣難女難」などは無条件にすごくおもしろい。
よって俺的には吉川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞司馬

司馬信者は現実と妄想の区別がつかない。
狂信は理不尽な言動を生む。
ジョンレノンの熱狂的なファンが、崇拝の対象だった筈のジョンを殺害するような事もあるものだ。
そういった狂気が、司馬に対する崇拝のエネルギーをもたらしているのだろう。

司馬信者は現実と妄想の区別がつかない。
などと頭から決め付けるアンチに信者を叩く権利はない。
同類だ。

>>142
司馬将軍を奉じて上洛を果たそうとしているんです。

>143
そりゃ個人の趣味だわ。
漏れも例えは異なるが、夏目漱石は全く面白いと思わない。
だが、芥川龍之介は最高だと思ってる。
好きな色が人によって違うように、好きな文体も人によって違うわけよ。

個人の好き嫌いなどどうでもいい。
問題なのは、虚構を指摘するとすかさず見当違いなイチャモンをつける司馬厨の愚かさだ。

>>148
根拠なし。

>>148
あ、キモヲタ帰ってきたｗ
こいつ叩くのは楽しいって事はハッキリしてる。真性だしな(藁

何だか必死な司馬信者が居て笑えるな

狂信者という輩は、教祖の神聖さを侵す不信心者の存在を容認出来ないものだよ

司馬ヲタ＝天ヲタ

どっちもキモイ

粘着アンチ司馬って、もしかして、ある時期は狂信的な司馬厨だったんじゃね？
それで大学で史学なんか専攻しちゃって「人生狂わされた！！」って恨み骨髄。
「俺がこうなったのも全部司馬のせいだ！司馬許せん！！」。
‥‥だとすると、ジョン・レノン殺したｷﾁｶﾞｲとかなりかぶるなw

もしかして○○だったんじゃ？　という脳内仮定が無ければ煽りも出来ない

司馬ﾁｭｰの特徴は司馬しか読まないこと
幅広い読書体験のある知識人は必然的にｱﾝﾁ司馬となる

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※音声は変えてあります。

漏れは今まで大量に活字の本を読んでるが、別にアンチ司馬になってない。

＞幅広い読書体験のある知識人は必然的にｱﾝﾁ司馬となる

こう考える奴は、井の中の蛙大海を知らずってな奴だな。

>>158
抑えろ、どうせ小説読んだだけで幅広い読書体験なんて云ってんだから。

>>156が知識人でないことだけはハッキリしたな。

>159
だろうな。普通、物事を幅広く知れば丸く偏りの無い考えが出来るようになるもんだからな。

＞幅広い読書体験のある知識人は必然的にｱﾝﾁ司馬となる

むしろ、司馬なぞ歯牙にもかけなくなる。
そもそも拘る程の価値の無いものだ。

>>162
なら、なぜこのｽﾚに来ているのだ？

そもそお司馬風情の誤りなどどうだって良いのだが、
その誤りを指摘する度に必死になって司馬を擁護する屁理屈野郎の狼狽ぶりが愉快だから見物に来てるに決まってるだろう。

>>163
娯楽として愉しむ為。
>>164
ほぼ同意。

それをアンチというのでわ？

　　　／) 　／)
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そもそも誤りというのをどこで指摘しているのやら・・・・

坂の上の雲で、対馬での待ち伏せと決定するまでの経緯に関しては史実と異なる描写だったという事は指摘したろうが。

そんなのはアンチだろうが特にアンチでもない人間だろうが、確実な史料が明らかな今となっては当然指摘される誤りだ。

だが、「当時はそんな史料が伏せられていたのだから誤りではない」だの「小説だから史実と異なる描写は当然」といった的外れなレスをつけるボケを信者と呼ばずして何と呼ぶ。

どんな事情が影響したに関わらず、史実から乖離した描写は誤りであり、
誤りを指摘する事を非難するのはおかど違いだ。
小説と異なる史実が明らかとなった時点で、「○○という描写は誤り」と言われるのは当然の結果に過ぎないからだ。

誤りを指摘するにせよ、まずは司馬を読まなくてはならないんだが。
歯牙にもかけていないと言うなら、なぜわざわざそんな香具師の本を読む気になるのだろう‥‥

>169
じゃあ阿房宮が焼失したと書いた司馬遷の史記も藻前の理屈では読む価値が無いわけだ。
実際には威陽宮だけが焼失したのがつい先日、土壌調査で明らかになったんだが。

また的外れなイチャモンをつけてやがるのか。

史実と異なる記述があるというだけの事で、何故読む価値がないだなんて思いこむんだ？

司馬信者の分際でフィクションに価値を認めないとは笑止千万。

>>169
司馬遼太郎は超能力者じゃないから、未来に発生する新事実を
執筆時に知る術もないんだけど、それがいけないっていう事なの？

>>169
一般人はいちいち指摘して悦りません。自覚汁変態。

>>169のような奴この板に多くなったね。
何度言葉を尽くして説明しても、理解しようとさえしない。
理解する気もなくて、ただ自分の発言をまき散らしたいだけなんだろうけどね・・・

>172
的外れではないんじゃないか？

司馬遼太郎の小説には事実と違う箇所があるから読む価値が無いと言ってるから、
司馬遷も焼失してない阿房宮を焼失したと書いてるから同様に読む価値が無いという事だろ？
しかも、片方は小説でもう片方は歴とした史書だ。
記述の誤りの罪の軽重を考えるなら、司馬遷の方が上になる。
なのに、司馬遷を認めて司馬遼太郎を認めないのは、ただ単なる個人の感情論に過ぎないんんじゃないの？

病的な拘泥の仕方だな。

>>175-176
いいじゃん、アンチの方が叩いてて面白いんだからｗ
自分らを一般人と幻想してる所とか真性っぽいし。

俺は司馬の小説が事実と異なるから読む価値が無いとは一度も言った覚えが無いのだがね。
俺は単に、司馬の記述には事実と異なる点がある事を指摘しているだけだ。

人が言っていない主張を断りも無く妄想して、そこに反論するというのは実に奇妙な習性だな。

事実に対するチャランポランな言動が正視に耐えない教祖も教祖だが、信者も信者だね

>>179
名無しの書き込みをしながら、「俺は」で始まる文章を書かれても
「だれだよ？」
としか思われんのだがな。

読解力のない奴だな
文脈でそのくらい読み取れよ。
俺の事が信者どもの同類にでも見えているのかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,ylｰhy,　　　　　　　　　. '　　，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ノ″　　¨アly_　　　,　.∴　'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,yr!!^ﾞ″　　　　　 .ﾞ＼,　　',　・,　 ‘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　___,,,,yvrr!^″　　　　　　　　　　　ﾞ＼_　. 　　　’
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .'^^^¨￣′　　　　　　　y　　　.,,　　　　 .ﾞ∨　　・,
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　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　　　　　　 ⌒^冖ﾚy,_　　　.″　.,il「　,　・, 　　∧＿∧
　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　　　　　　　　　　　　　　　　¨アluyy,,,,yzll｝　,　・, 　　（#)´Д｀）・：.
　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’　　　　　　　y　　　　　　　　　　　　　　 ｱl　　,　, 　　_>　　⌒ヽ*：. ←>181
　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,》lly 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 へ ＼
　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　 .￣　　　　.￣ﾌ=vy,,___　　　　　　　　 _,i|　, , 　　　/　 　 /　＼＼＼
　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ^^^^^^^^^^ﾞ″,　・,　 ‘ ﾚ　　ノ　　　　ヽ_ヽ_つ

反論に詰まるとAAでゴマ化すと言う訳だ。
司馬信者というのは、どうにも度しがたいものだな

　　|読解力のない奴だな！！！
　　|　文脈でそのくらい読み取れよ！！！
　　|　俺の事が信者どもの同類にでも見えているのかね？！！！
　　|　きっとみんな賛同してくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>179よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　楽になっていいんだ・・・
　　 |　忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・

司馬信者どもの醜態は俺の好物だ。
これほど楽しいスレを忘れる訳にはいかんよ

>>175-176
な？面白いだろ？（藁

>>179も負けずにガンガレよ

自分に都合の悪い書き込みはみんな読み飛ばす剛胆さが素敵だわ。
これじゃ御評定にはなりますまい。

>>183
意味不明。

結局話の流れとしてはこういう事じゃないのか？
（実際に信者だのアンチだのが存在するかは措いとくとして）

アンチ「司馬の著述は史実と異なる妄想の産物だ」
信者A「小説家なんだからいいんだよ!　っていうか実際に指摘してみろ」
アンチ（調べるので時間かかる）「これこれこういうところ」
（すでに信者Aはいない）
信者B「史実と違うからって何？」

そしてまた荒れて以下延々同様のループが続く

>>188
御評定って(ﾌﾟｯ
こいつツボだわ。まじで真性なんか？段々ネタっぽく思えてきたぞ（藁

珍走団関係者には意外に司馬ファンが多い。
その理由は、竜馬のようなパシリを英雄として描く司馬作品が、
社会の落ちこぼれに奇妙な陶酔感と安心感を与えるためと考えられている。
一種の麻薬だね。
司馬自身が低学歴の落ちこぼれだったため、
彼の作品には露骨な成り上がり願望がにじみ出てる。
これを「感動的」ととらえるか「下品」ととらえるかは、
読者の知性や社会的階層に大きく依存している。

外語大卒が低学歴ってアンタどれだけのモン？

大阪外語大出て陸軍の士官になって帰還後産経新聞社の記者をやった人間が
低学歴の落ちこぼれだったら、そうでない人間ってどれだけ居るんだろう？

>179
>162で
＞むしろ、司馬なぞ歯牙にもかけなくなる。
＞そもそも拘る程の価値の無いものだ。
と言っているぞ。
小説に対してこだわる価値が無いというのは読む価値がないのと同じだろ？

それに、司馬遼太郎だけが誤った記述が非難される対象であって、
司馬遷は非難していないことの説明がスッ飛ばされてるぞ〜！

東大院卒（総代）に決まってるじゃん

【司馬遷】（しばせん）生没年不詳。
前漢の歴史家で、「史記」の作者として知られる。
司馬家の先祖は、周王朝の太史(歴史の記録官)で、
父の司馬談も前漢王朝で修史と暦をつかさどる
太史令(たいしれい)の役職にあった。
司馬遷は前2世紀の中ごろに生まれ、
幼少のころから古典・古文字・暦などをまなび、
青年時代には中国各地を旅行して見聞をひろめた。

前110年、武帝は、天地に国家安泰を祈る「封禅(ほうぜん)」の儀式をおこなったが、
司馬談はその儀式に参加できず、無念のなかで病死する。
死の直前、談は遷に
「太史令であるにもかかわらず重大な国家行事を見られず、まことに残念である。
　また、春秋以来の約400年間にわたる歴史をまとめるのが自分の使命だったが、
　それをはたすことができなかった。どうかわしのかわりに記録をまとめてほしい」
(「史記」序文)と遺言した。
前108年、遷は父の後をついで太史令となり、帝室の蔵書を読破しつつ、
史書編集にそなえて資料をあつめ、太初暦(たいしょれき)の作成を
監督したのち「史記」の執筆を開始した。
前99年、漢の将軍李陵が、匈奴と激戦のすえ、捕虜となる事件がおきた。
武帝は激怒し、群臣も口々に李陵の降伏を非難した。
しかし司馬遷は、匈奴の圧倒的な軍勢に対して
勇敢にたたかった李陵の武勇を賞賛し、弁護した。
この発言は武帝の怒りを買い、死刑または宮刑(きゅうけい)の
どちらかを選択するよう命じられた。
司馬遷は「史記」を完成させるために、
前98年に宮刑をうけ、宦官となって生きることを選択する。
その後、中書令になった司馬遷は、ひたすら「史記」の完成に力をそそぎ、
全130巻を書きあげ、60歳前後で死亡した。
中国が生んだ歴史・文学の傑作「史記」の作者として、
歴史家司馬遷の名は不朽のものとなった。

言うに困って東大院卒（総代）だってさ　ﾌﾟｯ

まぁひとついえることは、
そんなご立派な奴はこのスレッドなんかに埒もない書き込みは
していないだろうということだよ。

>199
たぶん２ちゃん自体にも来ないだろうな

大阪外語大出て陸軍の士官になって帰還後産経新聞社の記者をやった人間
早稲田大出て海軍の士官になって帰還後朝日新聞社の記者をやった人間
一橋大出て空軍の士官になって帰還後日経新聞社の記者をやった人間
東京大学出て共産主義者になって出獄後国際投資コンサルタントをやった人間
さてこの中で落ちこぼれは誰？

堺屋太一は糞

>>201自身、かな？

史学を専攻した時点で負け組み

>>192
わざわざくだらない長文レスおツ
とりあえず晒し上げときますね。

司馬って外大で何語を専攻してたの？

もんごるごじゃないですか

>201
ひとつ言えることは、学歴で落ちこぼれかどうかを判断する香具師は、
学歴しか取り柄の無い役立たずなﾔｼだ。
高学歴で役に立つ人間はあまり学歴を考えないのが多い。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∩
　　　　　　 　 　 　 　 　 　| |
┌──────────────┐
│ ::::::::::::::::::::::::::;ll;::::::::;ll;:::::llll::::::::::::::::::::::│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│ :::::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllll;:;;llll::::::::::::::::::::::│＜ 　高学歴で役に立つ人間はほとんどいない!
│ ::::::::::::::::::::::;lllllllllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::::::│　 ＼
│ :::::::::::::::::;;lll:::lllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::::::::::│　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
├──────────────┤
│　　 ＿＿| | .|　司馬　 |　　　 　 　　　│
│　　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　 　 │
│　　　||＼　　　　　　　　　　 　 ヽ.　　 |
│　　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　 . |
│　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| . 　 　 |
◎.　　 　 　||　 　 　 　 　 　 　 ||..　　　◎

※音声は変えてあります。

司馬の人間描写がお粗末であること、歴史認識が浅いこと
いずれも彼に才能がないからだと思っていたが、どうもそうでは、
少なくともそれだけではないらしい。持って生まれたとゆうか、
育ちに原因があるみたいだ。才能と言うよりは彼の性格、人格、
‥‥深く人間性に根ざすものらしい。

「長男が高校生くらいの時だったか、司馬は『最近、あいつが
俺の息子といわれるのを嫌ってる見たいなんや』と不思議そうな顔を
していうんですよ。全くこの男には感情というものがないのかと呆れましたよ。」
（『日本のタブー』p224）

私も生前の司馬をテレビなどで何度か見たことがあるが
眼鏡の奥の目に何か違和感を感じるものがあった。今思うに
彼には凡そ感性というものが感じられなかった。私は彼に人間性を
感じることがなかった。何か不思議な生き物、いや生きているようで
実は生きていないのではないか、そんな気がした。彼は遂に
人間社会というものを肌身で感じることは一度もなかったのではないだろうか。

そうかね？
君らは、PCは、とりあえずCPU周波数高いのを
使いたいとは思わんかね。
ま、CPU良くてもボトルネックはいくらでもあるけどな。

そう責め立てんな。
ﾔｼはこれから先の人生ずっと「漏れは東大院卒だ！漏れはエリートだ！」という幻想を支えに生きて行くんだから。
君達は彼の最後の拠り所を奪う気かね？

スマソ。>>211は>>209のAAにマジレスしてみただけです。

>>210はデムパを装っていますが釣です。
おそらく釣れなかった場合はそのまま消えていくと思われ
皆さん続けての観察をお願い致します。

東大に行ったやつが入試でやったような努力をその後の人生においても続けられたなら、
そいつはきっと学歴に見合った人間になるだろう。
もちろん大学入試と大学での勉強、社会での仕事という次元の違いはあるが。
今の学生はそうではない。受験が終わったらそれでおしまい。
だから学歴と人物に差が出る。

>>213
ＣＰＵの場合は確実な数値だが高学歴は・・・

>>210のカキコ読んで、面白いエピソード思い出した。

司馬が松下幸之助（？）と対談したときに、
司馬が見当ちがいな事言って、
「この人（司馬のこと）は、どうも書生だ。」
と思ったとかどうとか。
記憶があいまいだ。スマソ。

>216
だがそのCPUも、メーカーによって同じ周波数でも性能が全く違う罠。ｗ

>>218
あと、CPUよりビデオカードの方が大事な場合もある。
CPUよりバッテリー耐久時間が重要な場合もある。
回線速度が遅くてハードでがんばってもお話にならん場合もある。
それを抜擢する上司（PCユーザー）の判断力次第ｗ

漏れは、>>217をカキコしたヤシだが・・・。
漏れは何かまずい事を言ってしまったのだろうか？
レスが来なくなった・・・。
たまたま、板にいた人間が司馬信者だったからか？

ちなみに>>217はマジだ。
相手は、松下だったかどうか断言できん。とにかく実業家だ。

>>217
誰でも書生段階を経て本物になるのだ。

別に悪口のつもりで、引用したわけではないんだが・・・。

書生感覚の維持が必要な局面もあるだろうし、
司馬の浮世離れした感性がむしろ人々を惹きつけたのかもしれんし・・・。

だいたい小説家なんてのは社会生活が不得意。
司馬が前妻や長男にどんな仕打ちをしてようが関係ない。

>>222
そりゃ、物書きがガッチガチの現実主義者だったら、物書きとしてやってけないだろうし、
逆に、経営者が書生だったら、瞬く間に経営者の地位を奪われるだろうし。

おまいら、「この国のかたち」とか読んだか？
あの本で、司馬は彼自分の劣等感云々についても語っているし、
小説家に必須の奇人的要素についても述べている。
これらを知ってれば、悪口とは思わんはずだが。
まだ、読んでないんであれば、読んでみるといい。
歴史本じゃなくてエッセーだから、
おまいらがまだ読んでなかったからといって、
引け目を感じる必要はないぞ。
>>210に関しても、漏れはさもありなんと思っただけだ。

スマソ。>>217は、ちょっと漏れの勘違いだったかもしれん。
司馬氏が実業家と対談して、司馬氏が見当違いな事ことを言ったのを、
第三者である対談をとりもった編集者が「どうも書生だ。」と感じた
と言うのが正しかったはずだ。変な誤解が広まる前に、訂正します。
ちなみにその時の話題が土地問題で、このエピソードがでてたのは、
プレジデントと言う雑誌だったはず。すまん、ソースが手元にない。
司馬氏が他界したときにプレジデント誌が司馬特集しててそこで出てた。

>>217
熱心な司馬厨ぶり（ﾌﾟも良いけど、ちゃんと自分の
考えをまとめてから責任を持って書き込んでくれ（藁。
釣り師にたたかれるのがオチだぞ（苦笑

>>227
確かにクソレスではあーる

しかし、不思議なもので何だかおまいらが好きになってきたｗ

>>217
大前健一との対談でも大前をかなり怒らせている
大前は東京や大阪の近郊の農家は都市経済の観点から有効利用のためにそれらを売却するべきだという意見を主張。
もちろん両者とも日本は土地が狭く有効活用しなければいけないことは認識しているのだが
司馬の精神論は結構感情的になってて日本人＝コメ＝農民のような決め付けを大前に投げつけるので
根気強く経済論や農業経済を語っていた大前もついにマジギレしていた
司馬って結構どころかちょっとやりすぎのほど大人げないんだなってことがそれでわかった、

>>230
大前もな。自分が一番だと思ってるから。
公的な場所に出て対談して怒り出すのは双方に問題があるよ。

あぁん？
小説が記述の真偽にこだわる迄もない代物だという事実が、どうして読む価値がない事を意味するんだ？

空想か事実かは、読む価値の有無とは無関係だ。

司馬信者の分際で空想の値打ちが分からんというの笑止。

ここは司馬厨が低学歴だということが実証するスレでつね？

231 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/12/13 08:41
>>230
大前もな。自分が一番だと思ってるから。
公的な場所に出て対談して怒り出すのは双方に問題があるよ。

232 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/12/13 15:31
あぁん？
小説が記述の真偽にこだわる迄もない代物だという事実が、どうして読む価値がない事を意味するんだ？

空想か事実かは、読む価値の有無とは無関係だ。

司馬信者の分際で空想の値打ちが分からんというの笑止。

>>234
231は俺だが、なぜそうなるんだ？
大前健一にも問題があるっていってるんだが？

>>230
司馬ってそういうところがあるね、雑誌の松本清張との対談でも観念論を振りかざす
ので、清張にもっと裏側の人間関係のドロドロしたものを見据えないと本当の事は見
えてこないと窘められてたよ。
司馬はあまり人間関係で苦労をした人じゃないみたいだな、たが文章は上手い。

大前健一が正しい　
司馬が間違ってる

>>237
そんなことは誰にもいえない。心の中で個々が決めればいいこと。

>>236
>たが文章は上手い
　訂正　たが→だが
　 ｽﾝﾏｿ

反論に窮したら自演だと妄言を喚き散らすのも、事実を軽視して歴史を捏造する司馬信者の病理だな。

>>232だけは俺だが、俺は別に大前云々の話題などにはまったく言及しておらんぞ。
俺は単に、小説が真偽にこだわらない代物であるという事実が読む価値の無さだと勘違いしているフシがある司馬信者をたしなめてるだけだ。
大前との会話など俺が知るかよ。
いくら司馬を盲信している愚か者とはいえ、妄想もたいがいにしろボケ。

必死なのは何故

>>240
長い割に内容のない文章だなこれはまた。
君が頭に思い描いている司馬信者という存在は、ここには居ないんだよ。

司馬信者が年がら年中必死な理由は謎だ。
俺は別に読心能力者という訳ではないからな。

>>241
マッチポンプとはそういうもの

司馬は文章下手だよ。

三島のような繊細華麗な文体は持ち合わせていない。

また清張のように緻密で有機的な文章の中で世界を再構成することもできない。
単に特定の主人公の視点から結果から遡って歴史を傍観してるだけ。

そもそもタイトルが超一級のダサさ。なんとかしろよ。

要するにまったく取り柄がない作家だと思う。

司馬信者の妄想にかられた自演認定の方が無内容だろ。

まあ、そのように無内容な寝言を垂れ流すｚ司馬信者の醜態を公然と披露する事にはいくばくかの意義が有るからどうでも良い事だがな。

>>245-246
文学作品への感受性は個々人へ帰するべきで、
一般論的表現で語れるものではないよ。
それが解っているからこそ、雑誌などの書評には、
書評者自身が個性的で、社会に認知されているいわゆる有名人を
つかい、その人の個人的感想を書いてもらうわけだ。

文学作品の価値は、記述されている史実の分量には比例しない。
史実であろうが虚構であろうが、読んで面白い文章であれば、それはそれで価値があるのだ。

したがって、司馬の文章が史実と異なるという指摘は、司馬作品の文学としての価値を否定する事とは直接関係しない。
事実と異なる事を、あたかも史実であるかのような誤解を惹起する表現で書いてある作品なら、
当然受ける指摘に過ぎないのだ。

歴史に疎い者が観れば、ラストサムライのストーリーも史実だと勘違いするかも知れない。
実在する人物の名前の登場人物を描く以上、史実と紛らわしい嘘を垂れ流して飯を食う者を擁護する理由などない。
ウソツキ野郎という批判を黙って甘受し、黙々と嘘偽りを垂れ流し続けていれば良い事なのだ。

>>248
常識として
「うそつき！」とののしられれば「それが小説家ですから」と答えるものだったはず
・・・なんだけどね。

|__∧
|ー｀)ｼﾊﾞﾘｮｰｦｳﾉﾐﾆｼﾃｲﾀﾝﾀﾞﾈ・・・
　⊂/　　　
| /　 ∧＿∧｡ﾟ
|　ﾟ <ﾟヽ｀Д´ﾟ>っﾟ　どうしてニダ
　　　(つ　　　/　　　　アンチの陰謀ニダ
　 　 |　 （⌒）
　　　レ⌒＾

>>248
相変わらず内容の無い書込みだな。漏れは司馬より、何故コイツはこんなに低脳なのかに興味があるｗ

むしろ俺としては、何一つまともに反論できない司馬厨が虚勢に必死な理由に興味が有る。

反論という単語は、論が成り立っている相手にしか適用できないっていう
当たり前の事実を追認してしまった。
論議になってないものなそもそも。

土曜ワイド劇場特別企画 「ひまわり−桶川女子大生ストーカー殺人事件

の直後来週の予告として
「古谷一行がAV女優と一晩５回」で有名な古谷一行主演の
「混浴露天風呂連続殺人23 日光・鬼怒川ウラ日本史の謎」
の予告でおっぱいもろだし

もう少し考えろよ

司馬厨の主張は相手に対する中傷だけだからな。
初めから論としては成立していない。
必死な本心を隠蔽しようとして逆効果を呈している事態がギャラリーを楽しませているばかりだ。

>>255
君のその文章がすでに中傷なんだが
君が司馬厨でしたか。

桶川ストーカー事件の犯人は、風俗店経営でカネを唸る程持っていた在日○鮮人だったそうな。
で、そのカネで埼○県警を買収していたから捜査に消極的だったから被害者が殺されるまで埼○警察は動かなかったらしい。

奴らの手先として悪名高いテレビ朝日が、この事実を真正面からドラマ化したのか？

>>255
意味不明。

中傷とは事実と異なる情報で相手の名誉を損ねる事だ。
そんな事をしているのは司馬厨だけであって、俺はそんな司馬厨じみた真似に手を染めた事などない。

事実と虚偽を平気で混同する司馬厨のような連中と一緒にするな。

司馬厨はいつも元気そうだな。
いつも何を食ってんだ？

>>254
それがいいんだよ。
ザ・スクープとトゥナイト、朝まで生テレビとタモリ倶楽部、
社会派とエロ、この両極端がいいんだよ。健全な証拠。

ここは、あの彼の活躍する新しいスレですね？
いつも楽しく拝見しております。ｗ
このスレでもガンバって下さい。

おっ今日も司馬厨が暴れるのか

しかしあれだな。
司馬厨は自分が物笑いの種になってることすら気が付いてないんだろうね。
哀れって言うか、むしろ幸せの部類にはいるよな。

実のある話がないなぁ。
司馬の書いた小説のここが虚偽でこれはどうかと思うって話が
展開しているかと思いきや。

>>263
>>264
>>265

>>265
そういうの出ても、小説だから、の一蹴で終わるから

>>265
チミは娯楽小説に何を期待しているのかね？

>>267
東郷の対馬がどうとかいうの？
小説上梓後に出てきた事実を以て嘘つきと呼ぶのはいくら何でも無理だと思うよ。
それは公平じゃない。

他に何かあった？
安政御前試合かな？
あれも、池田敬正あたりは否定していないよ？
時代によって、史実自体が逆転することもままあるし。

「そのとき歴史が動いた」の解釈が通説であるのに
大政奉還をすませてさらに恭順を示している幕府にたいして
薩長は脅威とみなして追討を決定した
これはもはややり過ぎを通り越してゴロツキの論理
そこを司馬は一方的に美化しているんだな

＞単に特定の主人公の視点から結果から遡って歴史を傍観してるだけ。
司馬の「史観」の問題点はここにつきるね。
幕末ものにおいて坂本や西郷を素材に選べば当然「勝てば官軍」的ヨタ話になっちゃう。
そして日本が壊滅的に敗北した昭和史についてはもはや司馬は描くことができない。
「明治の元勲は偉かった」しかし「魔法」にかけられたように昭和の日本はダメになった…
などと酔っぱらいの戯言のようなぼやきに終始してる。

酔っ払いがよく言うよ（藁

>271
司馬の小説では昭和の日本はダメになったというより、
昔、日本人はこんなにすごい奴らがいたんだぞという感じに受け取れるんだけど？
それに少なくとも戦争中以外のことは悪く言ってなかったと思うんだが。

>>273
歴史や文学に造詣の深い人の難しい思考はわからんが、
俺はそう思って読んでたよ。
「こんなにすごい日本人がいたんだから、同じ日本人として頑張るか」みたいな。
実際「竜馬がゆく」なんかは、新聞掲載された当時、
まだ貧しかった日本人をおおいに勇気づけたと聞いている。
司馬作品の一つの価値はそんなところにあるんじゃないかと思ったりするけど。

一小説家の司馬が歴史板でここまでいろいろ言われるのは、
やっぱり偉大さの証明なのかな。

「私たち戦前の日本民族は、参謀肩章をつっている軍部の人間に占領されていたわけです。
それはやはり思想的な背景が強烈にあるんで、集団的狂気のなかからいえば、高崎街道
を北上してくる避難民はひき殺していけという結論がでるわけです。これは思想上の悪魔性
というほかはないんです」

「戦後社会はわかるんです。むかしから連続した日本がある。ところが、昭和初期から
二十年までだけが非連続というか、まったくわからない。この時代を考えると、魔法の
森に入っていくような感じになるのです」

「あんな時代は日本ではない。と、理不尽なことを、灰皿でも叩きつけるようにして
叫びたい衝動が私にある。日本史のいかなる時代ともちがうのである」

「私は、日本史は世界でも第一級の歴史だと思っている。ところが、昭和十年から同
二十年までのきわめて非日本的な歴史を光源にして日本史ぜんたいを照射しがちな
くせが世間にはあるようにおもえてならない。この十年間の非日本的な時代を、もっと
厳密に検討してその異質性をえぐりだすべきではないかと思うのである」

>>276
乙。
これを見るかぎりでは>>273の意見が正しいようだな。

>>277
271の発言もあながち間違っているとは思わないけどね。
俺には昭和だけがそんなに非連続、異質だというのがピンと来ないし。
ただ司馬が日本を愛していたことだけは確かだろうけど。
ま、どっちにしろたたき台として使ってくれ。

司馬は日本人の誇りをたった一人でも文壇から書き続けるというような不屈で高邁な精神をもった人間でも
まして幕末・明治・大正史をとりあげた歴史小説分野における第一人者ではないよ
戦後まだ進駐軍の言論統制が厳重だったころから武士階級を深く掘り下げていた作品をとりあげたのは海音寺潮五郎。

それにくらべて司馬ときたら「西郷って尊王攘夷でしょ大義名分論でしょ征韓論でしょ右翼国粋主義者なんですよ」
�@西郷は江戸総攻撃を中止したし�A島津久光独裁下で同郷人の薩摩人を上意の名目で殺しまくったのは大久保。
西郷はこうした大久保を非難し続け自身も奄美大島に配流になっている
�B征韓論の本質とは何を指すのか今もって議論が終わらないが少なくとも西郷は
使節として赴くといったまでに過ぎない。李氏朝鮮側に非礼があったとも言っていない。

恩師の海音寺が亡くなったらあっという間に手のひら変えてこんな暴言を吐く
司馬遼太郎ってこの男すごく卑しいことを平気で言うんだな

司馬遼太郎意外な一面

戦中からずっと反戦派と思われがちだが、戦中、
福田少尉は最前線の硫黄島への配置を熱望していた。
のちに「轢き殺せ」発言などで目が覚めたんだろうが。

福田少年は学校時代、ケンカばかりしてたそうだから、ホントは気が荒い。

>>279
＞恩師の海音寺

ﾌﾟｯ

>>280
反戦派でも愛国者という人は当然いるからね。
目の前で戦争をやっていて国が滅びそうなら、むしろ愛国者ほどそういう衝動もあるかも。

>>282
バラガキか・・・

司馬遼太郎はかなりの偏食家だった。

昔から白髪やったんか？

３０代で真っ白だった。

>>286
ぷっ、大嘘だな。

内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が夜勤から帰ってきてしまします！（看護婦なので・・・・）
至急助けてください！！！
OSはウィンドウズXPです。
よろしくお願いします。

>>288
は？デスクトップの壁紙を変えれば？それとも釣りか？

>>288
コントロールパネル開いて設定しなおす！

「面白いモノ見せてやろう」とか言って、堂々と見せればいいじゃんｗ

絶体絶命ですなｗ

太公望でしょうな

>>292
　　　　 　　　 　. .＿_　　　　 　 　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ﾋ　　 　.|大|　　　　 　　 ／　　　だ
　　　　　ﾋ 　　 　.|ふ|　　　　 　／　　そ　が
　　　　　/ 　　 　.|へ|　　　　 ／　　　 れ
　　　　 ﾝ　　|| 　 |ん|　　　＜　　　い　が
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ |者|　　　　 ＼　　　 い
　（＿・ |/(ﾟーﾟ { |￣ 　　 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ
　　 （　￣ ~∪ヽ）^)ﾉ
　 　 .||　||　||　 ||
　 　 '~　~　'~　'~

別に旦那がエロ画像見ててもなんも思わんけど
壁紙は嫌だけど

>>289
前に他のスレでも見たことあるんでたぶん釣り。
俺も壁紙変更の方法をくそ真面目に教えてやったが反応なし。
無視すべきぞ。

>>296
やっぱりか。
フセイン拘束のニュースが駆け巡っているというこの時局に、
アフォな親父がいるものだと思った。

＞無視すべきぞ。
なにげに、古風な言い回しだなｗ

>>297
時局に、も他人のことは言えまいｗ
いずれにせよエロ壁紙は放置でよろしく。

司馬厨の最大の目的は金も労力もかけずに史実手に入れたいだけだろ。
金あれば学術書買えば良い。なければ図書館行けば良い。
何もない奴等は司馬（小説）で満足してろ。
あまり、はしゃいでると予備役なのに旧軍に精通してる的デタラメ野郎と同じ。

>>299
で、アンチの貴方が
司馬にこだわる目的は何？

真相が判明したのが上梓以前か以後かは関係無い
司馬は事実では無い事を、事実と紛らわしく書いた。

燃えよ剣！

>>301
＞真相が判明したのが上梓以前か以後かは関係無い

頭おかしいんじゃないの？
その当時の史実とされていたものに即して描いた小説だもの、
そうなっていない方がおかしいじゃない。

>>301

ﾌﾟｯ

>>300
お前の目的は何？
日本史板で小説家マンセー？
司馬を歴史家と思ってるならアンチとか逃げないでそう言えよ。

ここにいるアンチは頭が悪い上に面白くないからダメポ。もっと笑わせてくれｗ
司馬厨はもっと必死さを見せてくれ

>>303
言い方は悪いが、確かにそうだな。
歴史学の場合「真実」とは「その当時真実だと思われていたこと」、
もっと言えば「相対的に多くの人が真実だと考えていたこと」だからな。
もしかして半世紀経ったら、やっぱり司馬小説の記載が正しかった、
なんて説が登場してくるかもしれん。
難癖つけられるのが嫌だから断っておくが、俺はアンチでも厨でもないぞ。

>>307
おい！>301はそれを理解する能力がないからお馬鹿な書込みしてんだ！
ここのアンチは大体同類だが、その位察してやれよｗ
君は彼らに恥をかかす気かね？

>>305
意味不明。
そんなこと一言も言ってないだろう。勝手な憶測で逃げないでちゃんと答えろよ。

>>309
意味不明。
勝手な憶測をしているのはお前だろう。バーカ。バーカ。

>>310
ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ

>>308
それはすまなかった。
ＴＰＯを心得ていなかったようだなｗ

もしかしてアンチも厨も、お互いを罵り合って楽しんでいるだけなんだろうか。
そこへ司馬小説に対して（レベルはさておき）真面目な意見をもっている香具師が入ってくると、
いいカモとばかり両方から遊ばれる？

>>309
おい！>305は論理的に反証する能力がないからお馬鹿な書込みしてんだ！
ここのアンチは大体同類だが、その位察してやれよｗ
君は彼に恥をかかそうというのかね？

>>314
すまなかった。
賠償はしないが謝罪しる

>>313
基本的に、一人のヤシが自作自演している。
たまに、他人が参加してくると、そいつが攻撃モードに入る。
こういう糞スレは放置しといた方がいい。

何寝言ばかり言ってんだよ。
現時点で虚偽だと判明した事を、司馬は史実と紛らわしく書いた。
当時の見解で史実だと思われていたかどうかは関係無い。
司馬は、当時の誤謬を鵜呑みにして虚偽を垂れ流しただけなのだよ。

桶川ストーカー殺人事件の被害者である猪野詩織さんは、事件直後ブランド狂いの風俗嬢だったと報じられた。

後日、マスコミの取材に対してそのように証言した風俗店主が殺害犯人として逮捕され、彼の証言が偽りであった事が判明した。
現在はむしろ生前の彼女が品行方性で真面目な性格だったらしいという事で落ち着いたが、いつこの評価が覆るかは分からない。

したがって、当時彼女をブランド狂いの風俗嬢だと報じたマスコミには何の非も無いのだ。ｗ

土曜ワイド劇場特別企画 「ひまわり−桶川女子大生ストーカー殺人事件」

の直後来週の予告として
「古谷一行がAV女優と一晩５回」で有名な古谷一行主演の
「混浴露天風呂連続殺人23 日光・鬼怒川ウラ日本史の謎」
の予告でおっぱいもろだし

もう少し考えろよ

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|ー｀)
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|　ﾟ <ﾟヽ｀Д´ﾟ>っﾟ　どうしてニダ
　　　(つ　　　/　　　　アンチの陰謀ニダ
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　　　レ⌒＾

>>316

>>317-320
あたりのﾔｼのことかな？
確かにそのようだ。

告白します。実は>>317は以前は熱烈な司馬愛好家ですた。しかし歴史と小説の区別が付かない317は、
司馬の書いた内容をそのまま史実と思い込み、あろうことか知ったかをやって相当な赤っ恥を書いてしまったのです。
317は思いました。これも司馬が漏れのような人間を誤解させたからだ！漏れは司馬が憎い！
そうして317は司馬への憎悪を募らせていくのでした。
皆さん317の辛さを解って上げて下さい。彼も被害者なのです。

司馬さんの本ってそれはそれで面白いけど、それは題材が面白いから。
事実と自分の感想を淡々と述べてるだけで、小説としてみればかなり下手クソだと思うぞ。
歴史小説なら井上靖や城山三郎の方が脈動感があるな。

被害者が品行方性で真面目な女性だったという話よりも、ブランド狂いの風俗嬢という話の方が面白いから、真相はどうでも良い事だ。

アンチには司馬文学の楽しみ方がまったく分かってないんだな。

古谷が品行方性で真面目な紳士だったという話よりも、ＡＶ女優と一晩５回という話の方が面白いから、真相はどうでも良い事だ。

アンチには司馬文学の楽しみ方がまったく分かってないんだな。

|__∧
|ー｀)ｼﾊﾞﾌﾞﾝｶﾞｸﾊﾔｯﾊﾟﾘｷｮｷﾞﾅﾝﾀﾞ・・・
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|　ﾟ <ﾟヽ｀Д´ﾟ>っﾟ　どうしてニダ
　　　(つ　　　/　　　　アンチの陰謀ニダ
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　　　レ⌒＾

>>324-326
自演してまで貶めたいのか。

とりあえずぬるぽ分を投入

>>327
妄想はそのくらいにして、そろそろ反論しろよ。
当時の認識では史実だと誤認されているかどうかに関わらず、司馬は後日虚偽だと判明する嘘を垂れ流した。

で、その虚偽は、猪野詩織さんをいいかげんなネタに基づいて中傷したマスコミと同様に不問に付すべき過ちなのかね？

香ばしいやつがいるな。
一週間履き続けた靴下のようなにおいだ。

角栄がロッキード事件の時法廷で
「どうして佐藤は30億賄賂もらって逮捕されずに（造船疑惑のこと）俺は5億しかもらって
ないのに逮捕されないといけないの？」と泣いたそうだが佐藤は昭和天皇とは当然
田布施つながりで天皇家の秘密知っていましたからヒロヒトが裏で手をまわし
佐藤を助けたわけ。Ａ級戦犯の岸が監獄から出てこれたのも兄弟で12年総理大臣
できたのも当然田布施天皇コネクションのおかげですよ。

司馬厨の放つ悪臭に今ごろ文句をつけるなよ。

いかなる事情があったにしろ、司馬は後日否定される虚偽を史実と紛らわしい形で喧伝した。

それが虚偽だと確定した時点で否定される描写だという事には変わり無い。

取材当時の情報源が否定された後になっても｢当時は事実だと思われていたから非は無い｣
などという言い草が弁解になる訳ないだろう。

ここで執拗に司馬を擁護してる屁理屈野郎は、
桶川ストーカー殺人事件で風俗店主の証言を鵜呑みにして被害者をふしだらな女であるかのように書き飛ばした取材者、
もしくはそいつの身内。

>>333
意味不明なんで説明してくれますか。
私にもわかるような普通の言葉でね。

司馬厨の屁理屈は、取材当時は事実だと誤解していたのだから、後日その記述が覆ったとしても批判を受けるべきではないという意味不明な言い草なんだよ。
猪野詩織さんが品行方性な人物だった事が判明した時点で、風俗嬢だとかブランド狂いだというデタラメな証言を鵜呑みにして公に言いふらした非を批判される事は甘受しなくてはならない。

司馬厨にはこんな道理も理解できないから、ここでは皆からからかわれているんだよ。

　司馬遼さんは、大衆作家で深い思考は作品の中に書き込んでないなあ。
本人は解ってたとしても。

松本サリン事件の報道被害とかと同様と言いたいわけか

三島由紀夫よりはよっぽどましだと思う

誰であれどんな事であれ、事実と異なる事を言いふらした事が発覚した時点で叩かれる事があるのは当然の結果だ。

それが嫌だというなら、実在する人名、事件と混同しないような文章だけで飯を食うべきだ。

香ばしいなあｗやっぱ面白れーよコイツ。
小説と報道、小説と史料の区別が付いてない真性さが良い（藁
ガンガレ！漏れは君の醜態を応援してるぞ！ただし火病は起こすな！

こいつは自分で気付いてるか判らんが、司馬じゃなく歴史小説自体を否定してるんだよな。
アンチ司馬なんて小さいスケールの変態じゃねーぞｗ本当ガンガレ！

歴史小説を否定？
何の事だ？
このスレでは何度も書いているが、別に俺は歴史小説を否定してなどいない。

訳の分からん寝言ばかり言ってんじゃねえよボケ。

嘘だとばれたら叩かれる宿命にあるのが歴史小説だというだけの話だ。

このスレも段々アホさが加速してきて
いい塩梅になってまいりましたな・・・

とりあえず古事記あたりから非難なさったら?

あいかわらずチャット状態だね

古事記を擁護するような馬鹿が居たら、そいつを叩いて遊ぶ事にやぶさかでは無いんだがね。
取りあえず、司馬を擁護する為に寝言をほざく連中の醜態を晒すのが楽しいからここで暫く遊ぶ事にするさ。

な？自分で気付いてねーだろ？（藁

>>347
ああ、お前がなー

>>346
よし！ガンガレ！応援するぞ（藁

惨めきわまる司馬厨を応援してやれ。

>>348
本当オモシレーｗもっとやってくれ（藁

>>350
いや、藻前のが面白いｗ

俺が面白いのは当然だ。
司馬厨の踊らせ方くらいはお手のものだからな。

おう！ガンガレ！応援するぞｗ

俺に応援など無用だ。
むしろ惨め極まる司馬厨を応援してやれよ。
多分今ごろは半泣きしながらキーボードを叩き続けているんじゃないかね？

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　　　(つ　　　/　　　　アンチの陰謀ニダ
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文学作品の価値は、記述されている史実の分量には比例しない。
史実であろうが虚構であろうが、読んで面白い文章であれば、それはそれで価値がある。

>>355
アンチがんばって

>>355
漏れは藻前を応援したいんだよｗとにかくガンガレ！

これよりここは素晴しきアンチを応援するスレになりますた

>>357
誰が引用したのか知らんが、それは俺が書いた文章の一部だな。

ちゃんと全文引用しろよ
主旨が誤解される事を狙っているのか？
まったく司馬厨は情報操作が稚拙だな。

ちなみにこれが全文
これが歴史小説の否定などというのだから、司馬厨の読解力の底が知れるというものだ。

＞文学作品の価値は、記述されている史実の分量には比例しない。
史実であろうが虚構であろうが、読んで面白い文章であれば、それはそれで価値があるのだ。

したがって、司馬の文章が史実と異なるという指摘は、司馬作品の文学としての価値を否定する事とは直接関係しない。
事実と異なる事を、あたかも史実であるかのような誤解を惹起する表現で書いてある作品なら、
当然受ける指摘に過ぎないのだ。

歴史に疎い者が観れば、ラストサムライのストーリーも史実だと勘違いするかも知れない。
実在する人物の名前の登場人物を描く以上、史実と紛らわしい嘘を垂れ流して飯を食う者を擁護する理由などない。
ウソツキ野郎という批判を黙って甘受し、黙々と嘘偽りを垂れ流し続けていれば良い事なのだ。

その調子だ！面白みのない司馬厨を粉砕しる！

司馬チュー・・・司馬が大好き司馬が全て。小説の内容を史実と思っている。
アンチ・・・小説を史書と間違え、史実性を批判する。だが具体例は言わない。
その他・・・このスレ面白いなあ。ｗ

ところで、俺をアンチだと誤解している者が居るようだが、俺は別にアンチ司馬ではないぞ。
俺はいつでも司馬厨をからかって遊んでるだけだ。
俺にとって司馬の文章の内容自体はどうでもいい事だ。

作者本人が虚構だと明言しているなら、その作品に虚構があると指摘するのは一般人でも当然の事ではないか。
司馬厨がそこにイチイチ反発する理由が分からん。

>>366
記憶が定かではないが、そのレスも元は俺が書いたような記憶があるな。

司馬の記述に虚構が存在する以上、その虚構を指摘する事自体は事実の否定ではない。
イチイチ虚構の存在を指摘しているに過ぎない一般人に楯突く変態が厨と呼ばれる所以なのだ。

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久米明がゲストにくると久米宏は彼を「お父さん」と呼んでいた。
当時それを聞いて本当の親子と誤解した人も多かったのでは。
そういや久米明の本当の息子の奥さんって久保田早紀なんだってね。

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　　　(つ　　　/　　　　アンチの陰謀ニダ
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>>365
知ってるよ。
おまえがこの板にきたときにどのスレッドにいって何書いているのかも知ってる。
おまえはどこのスレッドでも、あえて事実と異なる記述をすることによって、
そのスレッドで楽しんでいる人間たちが不快がるのをみて楽しんでいるだけだ。
おまえのその報われない人生は、おまえ自身の性格に由来するものだ。
他人に当たり散らすのをやめろとはいわない。好きにすればいい。
だが、おまえのその人生は、そうしたおまえの性格に由来していることだけは
忘れない方がいい。

>>372
なるほどな…

>>372
そんな事をそんな性格の人間に言っても無駄なことがまだ解らんのかね？
無粋なことはやめて漏れと一緒にﾔｼを応援しる。その方が面白いからｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　|　出来るだけ>>365叩き。
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 --''''--.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　 ／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

虚構と明言していることを、これは虚構だと指摘する。

ということになるが、普通はこれをおかしいと感じるんだけどね。
言い方を変えれば、コーヒーに砂糖を入れたよ〜と言ってるのに、
このコーヒーには砂糖が入ってるな…としたり顔で言ってるのと同じ。
バカ以外の何者でもない。

削除人募集

以下の過疎板で十名ほど削除の方を募集しています。
明朝に消す予定なので希望者は急いでください。
最後に、このレスを絶対に他板にコピペしないでください。
鯖が落ちる可能性があります

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1071501041/

>>376
そんなこと皆気付いてんの。でも本人のみ判ってないのを眺めるのが面白いんだってｗ
いいから>>365がもっとハシャぐように応援しる！

何をまたボケた事言ってんだよ
コーヒーに砂糖が入っているという事実を指摘すると、すかさず
｢当時はそうするのが当たり前だった。後で指摘するのは公平ではない｣などと意味不明な妄言を繰り返しているのがおかしいと自覚できないのか?

司馬を擁護するのに必死な様子は、まったくお笑い草だぜおい

司馬信者の自作自演がかなり粗雑になって来たな
もう少し注意深くレスをつけたら？ｗ

コーヒーに砂糖が入っている程度で怒るかな？
故意じゃなかったら「しょうがないなあ」ですむと思うよ。

分からないかな〜
別に怒ってなどいないんだよ。
「このコーヒーには砂糖が入ってるね」と言ってるだけ。
それに対して「当時はそうするのが当たり前だった!!後になってから指摘するのは公平ではない!!それはコーヒーの否定だ！！」
なんて訳の分からん事を喚き始める奴が居たら笑えるというだけ。

売れる作家が生存中はよいしょしておきながら銭をかせぎ、
死んだらボロくそかい！
おまえら調子がいいのう。

俺は別に司馬の生前から奴をヨイショした覚えなどないがね。

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|ー｀)別にアンチじゃないってば・・・
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|　ﾟ <ﾟヽ｀Д´ﾟ>っﾟ　そんな目で見るなニダ〜!!
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>>382
分からないかな〜
怒るってのは例え話の中の表現なんだけど。

「当時はそうするのが当たり前だった!!後になってから指摘するのは公平ではない!!それはコーヒーの否定だ！！」
なんて司馬厨がいつ言ったの？　面白いな。
「気付かなかったんだ」
位しか言ってないんじゃない？

もしかしてアンチって　一人？

おれ今でもコーヒーに砂糖入れてるけど邪道なの？

学問としての日本史だって、それまでの学者の研究成果に基づいて、その時
点での歴史的事実とされるわけだろ。後世の歴史学者はさらに新資料や遺跡
なんかが発見されて、旧説に肉付けしたり、新見解を思いついたりする。

で、小説家に対して、ムキになって批判してる奴の真意が全くわからん。し
かも司馬は故人なんだから、いまさらなに言ったってどうにもならん。

>>382
　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''"""`'::. ､
　　　　　　 ､＿＿_,／::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　 ヽ､__::::::::::::::::;;;;/::::::::::;::::::::::::',　　糞レスした眼鏡野郎>>382に水平チョップ
　　　　　　 '‐=ﾆ__::::::::::iﾞ .,|:/i;:://／i:::::::l.　＼ ＼
　　　　　　　 ,.'=='-､-‐ヽ!.'　'"‐､ ,/::::::/　＼ ＼ ,ｫ彡}＿
　　　　 ,. ‐''",.. -‐‐‐ヽ__i　　,､　（ ｿ'ノ　　＼＼/ i: ''/.:.:.:.:｀ヽ、
　　　／ ,.／　 r''　　　}. ,ゝ ,'-`‐''　　　　,r-tぃﾞ　／i|ヽl.i､:.:.:.:.ヽ
　　　>''"　　　{　　､　`{/　 '!ヽ､　　　,.／　　 ヾ>'-l''l´┴ iﾘl.:.:.:.ヽ
　 ／　　　　　 `､　 `' {-‐''　　　`''''"　　　 _,. ‐i─'､ `ｰ‐'　lr-､.:丶
. / 　 　 　 　 　 ,i　　　i｀`''-､,,_　　　,,.. ‐''"　 〈　　‐-､　　,.i_ノ.:.:.:.丶
〈_ヽ、　　　　 r'" |　　　l　　　　`''''''´　　　　　　ヽ､,＿,.-'" 〉`''-､.:.:.:ヽ
'　L_`'ｰ-､,__/　　 l　　　i　　　　　　　　　　　　　 |r'ii　 |＿/　 ／ヽ:.:.:.ヽ
./　/`i''‐r-;:{　　　 i　　　', 　 　 　 　 　 　 　 　 /ヽ,L_ |‐/_／　 / ヽ..:.:.:',
'　/　l　 |　| ',　　　 l.　　 ヽ　　　　　　　　　　　i　　' ヽ |//　　ヽ,　　i.:.:.:.:.i
./ 　 !　 |　|　', 　 　 }　　　 〉　　　　　　　　　　|　　i　 `lﾟl 　　　 li　　|.:.:.:.::l
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　　 !　　|　|　　'､　　 └r''"`'''''==､　　　　　　 |　　| 　　　　　　 |.|　　|.:./
､＿l_＿_l,,,..L��-' {二二二二二二二二二二二二二二二}ニニニニニニニ

>>387
気付いてなかったのか？だから面白いんだぞ？しかも必死で「指摘すると反論するのが面白い」と言張ってるからなｗ
漏れ達は判りきったことを得意げに指摘してるのを面白がってんのに気付かねーし（藁

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|ー｀)別にアンチじゃないってば・・・
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|　ﾟ <ﾟヽ｀Д´ﾟ>っﾟ　そんな目で見るなニダ〜!!
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なんにせよ、このスレに一度でもカキコしてしまった人は、
「この国のかたち」も読みましょう、って事でいいですか？
毒食わば皿まで、っていうじゃないですか。
アンチの方も、そうでない方も。
司馬氏が絶筆したシリーズなので、読んでおいて損はないかと。

司馬厨と会話してる椰子は、いつも近い時間に大量出現するようだ
おまけに揃いも揃って、何故かアンチの存在を妄想している点で一致している

>>394気付いてなかったのか？
だから面白いんだぞっと言ってみる
ここは司馬厨と同じ間違いを犯している連中が次々に湧いて来る様式美を堪能するスレなのさ

きっと彼もさみしいのさ。それで自分からネタになってくれてるんだよ。そして、
ちかい内にもっと漏れたちを笑わせてくれるはずだから、
がんばって応援しよう！
異様なほど盛り上がってるスレはココくらいなんだし。ｗ

>>395
司馬厨を煽るﾔｼは常に近い時間帯に表れてすかさず答えを返している点で一致している
と言ってみるテストｗ

>>397
司馬厨の場合、そういう感じですぐにバレる嘘も特徴的だよな。
他にも色々共通点があるが、ここは一つ内緒にして楽しむとしよう。

多分、ここにはアンチなど来ていない事が理解出来ている奴が「アンチ(w」で、
気付いてないのが司馬厨の持ちキャラ

何を隠そう、俺は司馬なんか一冊も読んだ事が無いから、始めからアンチもヘったくれもないしな

アンチの幻影相手にいつまでも戦い続ける司馬厨頑張れ
俺だけは応援してるから、そんなに気を落とすなよ

>>399
とりあえず「戦雲の夢」を読んで長宗我部盛親たんに萌えなさい。

何を隠そう、どちらかと言えば歴史小説は好きで良く読む方なのだが、
思い返せば司馬遼に限っては文章が陳腐で読破する気力が続かないんだよ。
津本程度の悪文なら、スイスイ読めちゃうんだがねぇ…

>>397
彼は無職の暇人だから、常駐しているのさ。
誰かが書き込みするのをひたすら待っているのさ。
合掌。

悔しそうだな

>>403
ｶﾞﾝｶﾞﾚ司馬厨！
その程度の負け惜しみなら2ちゃんねるの到る場所に転がってるぜ
自分自身との会話を続ける事でもっとフィクションを成長させなきゃ！
そう、思いつきと思い込みで歴史を語る遼太郎のように！！

こいつは・・・自分の自演に気付かれてないと思ってるのか？
相変わらず笑える奴だ。しかも常駐だしｗ

そんな自覚を持てるくらいなら、始めから司馬厨なんぞにはならないよ

なあ、ここのアンチは
井沢スレに常駐してるアンチ井沢と同一人物なの？

>>399
お前、自演したいなら時間空けるだけじゃなく一人称変えてレスの内容考えた方がいいぞ？
イキナリ「漏れはアンチじゃありません」とか言い出したらバレバレだろう（藁
だが漏れ的にはそのハシャギっぷりも好きだから応援してやる、ガンガレ！
>>406
また余計な事いうﾔｼが・・・黙って応援しる！

>>408
そんな真相はこのスレでは求められてません。ただ応援しましょう（藁

司馬厨と彼の持ちキャラとの会話の場合、1〜2分間隔、長くても10分程度という事が目立つよね。
ちなみに俺は井沢スレで書き込んだ事は無いが、自分のｼﾞｴﾝ技術の低さがおのれに見せた幻想でしょ。
いつもと同じで

>>411それを明かすなよ…w

>>411
あはは、本当に常駐してたｗしかも必死だ・・・
そんな書込みしたら「昨日から一生懸命煽り書込みしてたのは漏れです」って言ってるようなもんじゃねえかｗ
うをー、ハラが痛ぇ。スゲェな、ここまでの真性ははじめて見た（藁

ごめん、あんま笑いすぎて応援するの忘れた。ガンガレよ！そのハシャギっぷりは中々だぞｗ
ちなみに>>408とかは漏れじゃないからあんま刺激せんほうがいいと思うぞ。戻ってきたﾔｼらに叩かれかねんし

随分狼狽してきたな
常駐してる真性というのは、何故か今になってもアンチなんてのが居ると思い込んで踊り続ける司馬厨じゃん

仰天真相！円谷英二はウルトラマンより
マグマ大使に肩入れしていた！

息子や孫達に捧げた愛情ばかりではなく、
かつての弟子達への愛情も凄いものがあった。
あきら氏に言わせると、
「あれで結構人を信じない面もあった。裏切られた事も多かったから」
という事だが、映画技術のことに関して聞きに行けば初対面でも、
他社の人でも、貴重なノウハウを気軽に教えてくれた英二氏は、
ウルトラマンの頃、同時期に進行していた「マグマ大使」を製作していた
かつての愛弟子・ピープロの鷺巣富雄氏の事が心配だったという。
「ウルトラマンの頃は、長男の一さんが活躍し、円谷プロも優秀な
スタッフが集まって充実していたが、一方のマグマ大使を製作する
鷺巣富雄氏は孤軍奮闘といった趣だった。」という。
そこで、戦時中には一緒に仕事をした鷺巣氏を心配し、
英二氏はたびたび鷺巣氏の現場を訪れ、アドバイスをしたり手伝っていた
というのだ。
「オヤジさんは、ウルトラマンより、マグマ大使に肩入れしてたと思うよ。」
というあきら氏。

悔しそうだな

司馬厨は常に悔しそうだ
そこがたまらん

まあ、隠しようも無い悔しさは、自分を煽ってる相手への反応速度の早さに表れるものだ。

>>415>>417
既に反論ですらないな。すまん、自演がバレたのがショックだったか？ｗ
ちなみに藻前に突っかかってたﾔｼらは漏れじゃないぞ、漏れはずっと藻前の応援しかしてないからな。
漏れは味方だ。八つ当たりは止めて司馬厨叩きの論陣を張ってくれよｗ

んで「漏れが面白いのは当然だ」とか云ってくれｗ

ん？
俺は>>415だが、>>417ではないぞ
俺は司馬厨の稚拙な自演と妄想を見物しに来ているだけで、
俺自身は別に自演も八つ当たりもしてはいない。
司馬遼みたいな意味不明な決め付けは、司馬厨の十八番さ

そんなことより>>416の事実の方が衝撃的だ。

>>422
そうかｽﾏｿ。じゃあ頑張って司馬厨叩きをやってくれ。漏れは続けて応援するぞｗ
あ、あと漏れ藻前が気に入ってるから忠告しとくけど、アンチって言葉に反応すると、このスレじゃスグばれるからスルー汁。

「アンチ」など来ていない事をまだ理解出来てないから、司馬厨の持ちキャラは一目で分かる訳だな

面白くなくなったな。
もっと以前のようにブッ飛んでくれなきゃ。

司馬厨の主張によると、このスレには「俺はアンチ司馬ではない。司馬を読んだ事はない」
と言いながら自作自演で司馬厨を煽ってるアンチ側の人間が始終来ている事になる。

普通に考えて、何が目的なのか実に意味不明な言動だ。


そんな謎の人物を想定するよりも先に疑うべきは、司馬厨の精神疾患であろう

ここにはアンチなど最初から居なかったという事を理解できない司馬の崇拝者と、
彼と戯れて愉快な醜態を観察するギャラリーが居るばかりだという説明には何の破綻も無く、
極めて自然な解釈というものだ。

またブッ飛びだしたぞ。よほど悔しかったんだろうなｗ
ところでおまいらsage進行でやれ。ウザイ

俺は司馬厨の支離滅裂な言動を観察して理詰めの判断を下しているだけだから、
別に悔しくもないしぶっ飛んでもいない。

司馬厨の狼狽ぶりを晒しものにして楽しむ事が目的だから、司馬厨の悪態はウザいどころか痛快極まりない
このスレをなるべく大勢と共に楽しみたい俺としては、わざわざ下げる理由など皆無なのさ

なんか>>427の懸命な姿を見てて痛ましくなったんだけど・・・

>>427の発言は、>>399に基づく427氏なりの判断なのだろう。
399氏は、発言の中で、「司馬なんか」と表現している。
司馬作品を読んだこと、かじったことが全く無ければ
嫌悪感を抱くはずもなかろうに。399氏が不思議な論法であるのは確かだな。

どうでもいいが突然アンチ幻想説を唱える人間が激増したな。しかも主張の内容がほぼ同じだ・・・

自らを晒しながら他人を晒してると思ってるのが面白いが、
まだ以前に比べてパンチが足りない。

司馬厨の持ちキャラによる会話シーンが何の新展開もないループを続けているだけだから、いよいよマンネリなんだろ。

ここにアンチが居るのなら、自分をアンチだと名乗れば済む事だ。

自分をアンチではないと言っている人間の事を執拗にアンチ扱いするから、
訳のわからんヘ理屈に陥って自作自演が露呈する訳だ

>>434
この低俗さこそ司馬批判の本質。

なんか自分を医者だと妄想してる精神病患者みたいなのがいるな。哀れすぎて笑う気にもなれん・・・

そもそも、このスレは司馬批判ではなく司馬読者批判だったはずだが。

アンチは２度、自省する

１度目は、司馬本を史実と鵜呑みした事に自省。
２度目は、「この国のかたち」を読んだあと、司馬を罵ったことに自省。

>>434
確かに。俺はアンチじゃないと懸命に主張する香具師は一人いるなｗ

>>420
間違えんな。俺は415じゃない。第一あれは415を哀れんだんだ。当の本人は誤解して幻想を深めたみたいだがな

　　|　俺はアンチじゃないしここにアンチはいないんだ！
　　|　司馬厨の妄想に決まってる！！
　　|　きっとみんな賛同してくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>434よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　楽になっていいんだ・・・半島に帰るんだ
　　 |　そして忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・

相変わらず香ばしい香具師がいるなｗ
>>408に釣られてついアンチであることを露呈してる真性ぶりが特にイイ

小説として普通に面白かったけどな…こんな事に熱くなれる人達の考えがわからんよ…両陣営ともな。
そもそも歴史小説というものは、想像力とフィクションに歴史を絡める事で成り立っている。

近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、
「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと
誤解する人が多いので、、、


頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

新垣を語る上で大前提はやはりコネ疑惑は外せない。
それは、両者の認識が根底から違っているからだ。

コネ疑惑そのものは確かに立証できていない。
それをめぐる解釈が果てしないループを引き起こす。

新垣ヲタはコネが立証できない以上コネはない。これがどうやら新垣ヲタの
共通理解事項で、コネ云々の時にはそれを必ず主張する。
アンチは立証はできないが、オーディション時の数々の疑惑が持たれたこと、
まるで合格のレベルになかったルックス、歌ダンス能力、アイドル性などを
もとにコネ論を展開する。

コネである証拠がない、逆に言えばコネでない証拠もない。
どちらが説得力あるんだろうね。

↑
「学術雑誌・研究会関連スレ」の誤爆だろか？

よくみたらモームスだった。

サマセット・モームス。

何でもいいけど、
１月２日の１２時間ドラマ「竜馬がゆく」の主演は市川染五郎か・・・・・。

>>449
あのシャクレ一家総出になるらしいよ。

３年くらい前？にＴＢＳで上川隆也主演でやったよな。
松本幸四郎と松たか子も出てた。

竜馬を演じられるのは同郷の間寛平しかいない

漏れ的歴史小説家の史料に対するスタンス評価
史実に近い

森鴎外（史伝小説の元祖）
幸田露伴（史料重視。大家として尊敬されるが、高島敏男によれば「資料を鵜呑みにしすぎている」という。
文章は晦渋でこなれていない）
海音寺潮五郎（史伝物に注力。ただし文章は余りうまいとはいえない）
司馬遼太郎（野史稗史までそれなりに調べている印象を受ける。フィクションも多いが文章はこなれている
ビートルズや美術に関する評論など、多方面で活躍）
永井路子（歴史学者から賞賛される）
陳舜臣（司馬の親友。基本的スタンスは同じ。学界では学者に准ずる処遇を受ける）

真偽混在
吉川英治（初期作品は出鱈目が多かったので、三田村玄龍から批判されている）
山岡荘八（史実の研究会を作っていたつわものだが、使っている史料批判の方法が古すぎるので今日的視点では真偽混在とするしかない）
宮城谷昌光（白川靜に賞賛されたが、ネット上では叩かれる。厨房には枯れた作風で面白くない）
堺屋太一（史料を調べた事が有るのだろうか？）
井上靖（史料読みまくりの人だが、詩人あがりのためフィクション多目。そのため大岡昇平と論争を繰り広げる）

そもそも史実を無視している
柴田錬三郎 （嘘を描くのが商売だと嘯く）
山手樹一郎（架空の人物が多い）
隆慶一郎（頭から尻尾まで荒唐無稽な小説を描くことに注力した）

・・・山周と池波正太郎と谷崎はどこにいれればいいのかわからん。

（韓国の森林破壊について触れて）
宮崎　岩山になったことをすべて秀吉のせいにしてますけど。
司馬　秀吉のせいになってる。私は韓国の現場でそのことをいったら、説明してる人がきょとんと
　　　　するのです。秀吉はこんなところまで木を切りにくることないんだと言ったのですが。
宮崎　秀吉のせいにしておいちゃだめですね。
司馬　だめです。あそこは、事実よりも、ちょっと非事実をまぜることが好きなようですね。
堀田　それで「恨五千年」なんていう歌をうたってる。
司馬　漢の楽浪郡もなかった、玄菟郡もなかったということになっている。
宮崎　楽浪郡もなくなってるんですか。
司馬　なくなった。これは南も北も同じ考えですよ。むろん良識ある学者は別ですが。

時代の風音 朝日文芸文庫
堀田 善衛 (著), 宮崎 駿 (著), 司馬 遼太郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022641398/

陳舜臣の「耶律楚材」と「曹操」は読んだんだが。
なんか文体になじめなかったYO。
「耶律楚材」は説教くさかった。
でも「曹操」は宦官の暗黙支援など、独自視点が面白かったッス。

おれ的に好きなのは、歴史小説では司馬遼太郎、時代小説では池波正太郎だ。
どちらも余談が面白い。
それでいて、余談で本編を想像しやすくしてたり、理解しやすくしてるのがイイ！

>>456
俺とまったく一緒だ。
っていうか、メジャーすぎて一緒でも驚くことじゃないか。
司馬なら世に棲む日日、池波なら真田太平記か鬼平が好きだな。

余談といえば、津本陽も相当余談に力入れてるよね。
大谷吉継が若かりし頃、人間の生き血が持病に効くとの巷説を頼って、
辻斬りにいそしんでいたという話はﾁｮﾄ、ショックだった。

司馬遼太郎も良いが、海音寺潮五郎も捨て難いな。

司馬小説って、たしかこんなの。
「以上、余談である。
　　　　　　　　　　さて、以下も余談であるが。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

>>460
正直でよろしいかと、ある意味。

改行だらけのスカスカの文章はいただけない。

末期の「街道を行く」など晩年の文章は、志茂田景樹の段落のない文章と双璧ｗ

歴史小説・歴史書の「余談」というのは、日本特有の現象なのかなぁ。おそらく起源は中国史書の間に挿入される注釈なのだろうが。
日本書紀や徳川実記にも「有る人いわく」「一書にいわく」「またいう」という書き出しで、頻繁に「余談」が出てくる。

>>462
大家になるほど、手を抜くということか？
ま、カゲキは大家というよりキワモノだったが･･･

「街道を行く」漏れまだ読んでなかった、不覚。

志茂田景樹の小説は、テープに吹き込んだ内容を書きおこしたもの。
だから文章に段落がないのは当然（つーか、手抜きだがｗ）。

一方、シヴァの爺さんは色鉛筆まで使った手書きの原稿。
それが改行だらけのスカスカというのは、手抜きとしか言いようがない。

前いたキティがいなくなって、ようやくまともなスレになったなage

だいたい大阪人が歴史を騙るとろくなことはない

＞４６８
おまいは富永仲基を否定するのか（司馬がえらく惚れこんでいた大阪の学者だが）
・・・果たして君が富永や懷徳堂についてどれほどの知識が有るのか知らないけど。
後加地さん（あすかちゃんの彼氏にあらず）の儒教史についてはどう思うのかね？

ギュウギュウの文章はたまに同じ行を読んでしまうので改行だらけは読み易いと思うがな。
格調という点ではどうか知らんが、別にあのおっさんはそんな事を意識なんてしてないだろ。

漫画ファンによる手塚治虫評価に似てるとｵﾓﾀ。

>468
おまえがろくでもないんだがね。
日本の一地方を愚弄するのは、売国奴かチョンだが、おまえは?

富永仲基の『出定後語』は屈指。

>>469>>472
つまらん書込みは無視しろよ。内容から言ってどの程度の知能か良く判るだろ

大阪は昔も今も半島渡来人部落だから(rya

＞４６８
禿同。あの人は天才だと思う。・・・スレタイに沿った話をすると、
司馬は残念ながら仲基の足元にも及ばない（もっとも畑違いの両者を比較するのはどだい
無茶な話では有るのだが。司馬も歴史小説家としてはやはり優れた人だから）

・・・しかし、司馬の仏教理解は著しく浄土に偏ったもので、粗の多いものだよな。
梅原猛に批判されたこともわからんではない。富永をあそこまでマンセーするのなら、
もう少し加上説について理解しててもいいのではないかと思うが。

>>469 >>476
司馬は徂徠の「勝而上之」については評価してるの？

小説というのは歴史論文とは違うから、史実の追求が第一の目的ではない。
むしろ読者がこうあってほしいと望む歴史を描くことに重点があるだろう、特に
それが娯楽小説であるなら。司馬は同時代の読者の大多数がこうあって
ほしいと望む歴史を触知できたから、あれだけ名が売れたのではないか？
日本の歴史小説家の中で最も有名な名前であるということは、司馬を
通俗歴史小説家とよぶことを妨げはしないけれども。

>>476
疑問に思ったが、お前は本当に>468に同意なのか？

>478
禿同。ちょっと前にそんな当たり前のことを否定するアンチがいて荒れたが、最近の流れは中々良いな。
良スレの予感。

>>480
小説は娯楽と暇つぶしのために読むので、学問のために読むわけじゃないからね。
論文読むつもりで小説読むやつは、小説の読み方がわからないだけだね。

大盗禅師は糞だった
「もっと深く突っ込めよ!!」って心の中で叫んだ

あのオチは何なんだよって感じだな＞大盗禅師

大衆的と考えれば司馬だってマイナー。
逆に小説で歴史通を自負してるキモヲタ寒いだけ。
一見、大袈裟と思えるような考証、実証あって初めて大衆も「へぇ〜」

>482
>483

著者自身がイマイチと思っていたからこそ生前には出版されなかったんだろ。
まあ若いときの作品だし。

「国盗り物語」は正直陳腐だと思った。
読んだ時は中２だったが、その年齢でもさすがに、
ありえねーと思う内容だったよ、斉藤道三編は。
やっぱ、小説家として売り出す最初の頃は、
いやがうえにも娯楽重視だったんだろか？

シバの女王はアラビア人か？

>>484
司馬以上に有名な歴史小説家が思いつかん。

ひょっとすると、同業者の妬みの書込みもあったりして・・・プッ。

司馬遼太郎ってﾁｮｿ好きなんだよね。たしか。
中国人も好きって言ってた気がする。
日本人は嫌いなんだけど好きらしい。
それは日本に生まれた人間だから仕方ないというか本能なんだ
ってなこと言ってた気がする。

たしか、中国周辺の民族（日本含む）は理解できるけど
中国は理解できんって言ってなかった？＞司馬

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

l50で表示できんようですな。2CHの仕様ですか？

揚げないとだめなのか？とりあえず、揚げる。

司馬はモンゴル好きなんだろ。

いや朝鮮に対して異常に好意的だ。
関西人はだいたいそうだけどな。

好意的なのかな？
そこらへん複雑っぽい。

大阪の鶴橋は手軽に本場韓国料理が楽しめる。
焼肉もメチャうまい。しかも安い。
好意的にならざるを得ない・・・・か？

東日本＝嫌韓・北朝氏ね
西日本＝好韓・金正日ﾏﾝｾｰ

また499のようなかわいいキティちゃんが登場か？

やっぱりいつもの司馬厨はチョンだったのかな?
粘着ぶりと言動の異常性が日本人離れしていたから薄々気づいていたがｗ

>501
そいつはアンチだろ？
しかも別スレで粘着嫌韓厨をやってたし。

つーかこんな話でまた再登場されたらかなわんよ。
ただでさえ韓国ネタになると無意味に不特定多数の嫌韓厨が出現するのに。。。。

>502
あのアンチはかなりファビョってたからな。どっちにしろせっかくの良スレにキティはいらんな。

シバの女王はアラビア人か？

＞シバの女王はアラビア人か？
↑何度かこの文言がかかれていたが、
一体、スレと何の関係があるのか判らなかったよ。
今、ようやくその駄洒落の意味がわかった。
・・・・・くだらん。＿|￣|○

司馬の「街道を行く」。
第一巻の「長州路」はまだ許せるとして、なんで第二巻がいきなり「韓の国紀行」なんだよ。
「日本人の祖形」を探し求めてすぐさま韓国に飛んだ司馬とは何者？
このシリーズはチョソの視点で日本史を見てるようでなんとなく気持ち悪い。

いや、とりあえず韓国ってのは別にいいんじゃないか。
実際行ってみてから何を書いたか知らないが。

>>506
マジ？
その本のせいで、無意味な韓国シンパが増えてしまったのかも。
本当なら、まず最初に苗（ミャオ）族の所に行くべきだと思うが。

>>506
シリーズ名と本の名前と本の内容が、すこし違うようなきがします。
作者も違うのですか？

司馬遼犬郎とか・・・

第1巻「湖西のみち・韓のくに紀行」
「日本民族はどこから来たのだろう…。」司馬遼太郎の25年に及ぶ
壮大な歴史思索紀行『街道をゆく』は、この問いからはじまった。
…ｶﾝｺｯｸﾈﾀｲｸﾅ（・Α・∀・）ｲｲ!!

歴史小説なんて面白けりゃいいんで、歴史の大筋さえ外さなければ大抵の読者は
史実云々を特に問題にしないで納得して読んでると思うよ、確かに司馬の作品に
は歴史認識の甘い描写もあるが、しかし司馬によって取り上げられた人物やその
時代背景は読者にその時代をイメージするに十分なものを与えている。

西郷が戊辰戦争後、島津を裏切らなかったら
大久保が不平士族の言いなりになっていたら
島津幕府ができる訳はないか・・・・・・・。

薩長戦争が起きたりして？

>>512
起きねえよ

↑さまーず三村

司馬も晩年はダメダメだったな。
肝心の小説をあまり書かずエッセイばっかり書いてたし、
文章は改行だらけのスカスカだったし･･･

歴史小説家としては史観云々以前の問題だろ。

↑は>>462？
内容がほぼ同じだ。粘着か？

事実なんだから仕方なかろう。
「花神」や「坂の上」と末期の「街道」や「菜の花」を比較してみろ。
いかに司馬が作家として手抜きになったかが納得できる。

粘着してるのは司馬厨だろ
毎度毎度同じ罵倒、同じ自作自演でバレバレっす。

司馬遼は史実と講談を五分五分くらいに書くところいやらしい

司馬に限らず、作家は年取るとパワーがなくなる。
黒岩重吾の遺作「ワカタケル大王」を読んだけど、これも改行だらけで段落なし。
一文ごとに改行することで、原稿枚数をごまかしてるとしか思えない。

とにかく司馬遼太郎を擁護してるヤツらは、
１９７０年代の文章と８０年代以降の文章を読み比べてみれ。
内容はさておき、後者が文章として手抜きってことがわかるぞ。

司馬の小説って同人誌の先祖だよねW

またイタイ香具師が再登場・・・

小説家の話題なら、思想云々以前に文章の巧拙を語るのが当然ではないか。
それをイタイとは笑止千万。

司馬の文章の変遷は誰の目にも明らかなのに、イタイという根拠は何だ？

ミシマは小説が書けなくなってウヨクになった。

シバは小説が書けなくなってエッセイに逃げた。

常駐ご苦労様であります！

煽りはいいから、イタイと思う根拠を述べてごらん。

誤解してる厨がいるけど、文章批判をしてるのは明らかにアンチだろ？

要するに、ここの厨はウヨサヨ論議がしたいだけで文章論に興味ないのさ。

>>527
イタイと書いてるだけで過剰反応してる所。
誰もお前の事だと云ってないのに自意識過剰じゃね？（藁
それとも全部お前の書込みだったんか？ｗ

>>530
まず、自分のスタンスをはっきりさせてから書かないと、
どの意見を攻撃してるのかわからんぞ。

わからんのにとりあえず攻撃してきたのか？それこそイタイな・・・

お前らまだやってんのか？いい加減に仲直りしろよ
大人じゃないぞ。

つーか、相手を特定せずに「イタイ」なんて最初に書いたヤシがイタイｗ

単なる愉快犯だろ

534←大人じゃない見本

　　↑
なんかキモイ粘着君が登場してきたね。
司馬の悪口言われてキレた司馬厨か？

「大先生」の文章けなされたのが、よっぽど悔しかったのか＞司馬信者

>>533
そうだな。せっかくの良スレを汚してたな。ｽﾏｿ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069576937/
おいお前らここでも司馬について激しく議論してるぞ

単に書きたい内容がなくなったんじゃないのか？
もちろん、それも含めて本人自身が「老化で小説書くのがつらい」
といってるんだが。
あと、「知識をため込みすぎると小説がかけなくなる」
と、ずいぶん含蓄のある言葉も残している。

アンチ房たちは司馬の文章批判できるほどの小説書けるのか？
ちょっと自作文章晒してみ。Ｗ

＞その本のせいで、無意味な韓国シンパが増えてしまったのかも。
おいおい、本を読まず憶測でしゃべるな。
街道をゆく第２巻「韓のくに紀行」は、ファビョった現地人を論難する内容。
取材に行った司馬氏に、繰り返し繰り返し「日本人逝って良し」と言いに来る現地の香具師まで登場している。
それにたいして司馬氏は「呆韓」し、何故こうなってしまったか考えるという趣旨の書物。
・・・というか、朝鮮半島は李朝以降停滞し、活力を喪失したという今日では一般的とされる見方を打ち出した書物として
そこそこ有名な本なのだが。

そうそう。アンチは司馬の本すら読んでないんだな（ｗ
司馬の本も細部では問題があるけど、一般人向けの歴史本としては
よく出来てると思うよ。

書き込み見てりゃレベルが知れる。
粘着と意味不明な決め付けしかしないのがアンチだ。

だが晩年の文章（内容ではなく文章自体）は作家としてどうかと思うぞ。

作家とて人間、若い時と同じ勢いやで書ける訳がない。

一つの作品を完成させ世に出すには何年も構想をねり、資料を丹念に調べ場合によっ
ては幾度となく現地に足を運ぶことだってあるだろう、特の人気作家だった司馬はそ
の苦労は人並みではなかったと思う。
原稿の締め切りに追われ、この切羽詰まった思いは一般の人にはわからないだろうと
苦笑して、過酷な商売だよ語った某作家もいる。
ちょっと話が逸れるが、生前テレビなんかで写される司馬の総白髪の頭を見るたびに
ストレスが溜まってんのかなまだ五十代なのに染めりゃいいのにとよく思ったものだ。

晩年エッセイが多くなったり、文章が多少変わったりしたことで批判する者もいるが
ピカソが晩年女性の陰部ばかり描いてたそうたがそれによってピカソの評価が変わっ
たと聞いたことがない。

作家にとって文学的に巧い文章よりも、大衆に読みやすい文章を書く事の方が重要。
その点では最盛期よりも、晩年の文章の方がよほど読みやすい。
というより、エッセイでギチギチに詰まった文章を書かれたらそれだけで読む気半減する。

何にしてもスカスカの文章だからという理由で批判してるヤツは文盲か？
文章はテーマや内容で評価するだろ？

ｻﾝﾄﾘｰの会長の愛読書は司馬の本らしい　「大才中才小才」より

ﾊｧ？
司馬を批判できる程の小説を書け？

そんな寝言を言う前に、アンチを批判出来る程度のレスを書いて見たらどうだｗ

>550
この問題は好みの問題で司馬は面白いと思ってる人間に、どこが面白いんだと難癖
つけてこれに反論すれば俺達を批判するレスを書いて見ろとはちと大人げなくは無
いか。
それならあんたが面白いと思ってる作家を挙げてみろよ、司馬ファンがどうゆう反
応するか。

おじいちゃんが言ってった。
アンチほど気持ちのいい連中は居ない、って。
それはモニターの光がいつも彼らの心を蝕んでるからだって。

海音寺潮五郎先生は司馬の小説をどう見ていたのだろうか？

＞５５３
どういう意味？
あの二人が師弟（にちかい）関係にあったのは有名な話だけど……
それを前提にした話？

一応、若い頃の司馬氏を一番評価していたの海音寺氏、というか、マイナ
ー新聞で小説書いていた司馬氏が世に出る切っ掛けを与えたのが海音寺氏
なんだよね。
ただ、海音寺氏は日本史よりゴビとか中央アジアをテーマにした小説を
もっと書いて欲しいとは思っていたらしいけど……

>何にしてもスカスカの文章だからという理由で批判してるヤツは文盲か？
>文章はテーマや内容で評価するだろ？
おまえが文盲だ

>>555
平易な文章を書くことは罪ですか？ｗ

ページにやたらと余白が多いのは、明らかに原稿枚数ごまかしだよな。

普通の歴史作家は歳をとるごとに円熟さを増し、
奥行きのある作品をつくるのに、
司馬は歳をとるごとに無内容で浅はかな雑文屋に堕ちていった…

ここでいくら司馬批判しても世間一般では高評価なので無駄。

例えばＡさんが批判していたというのも見かけるが、そのＡさん自体が世間的に全く無名。
その批判も世間一般では無視されている。
司馬遼太郎の評価はその間にも高まり、関連出版物やTV番組が制作され続けている。
それが現実。

ここでいくら批判しても、負け犬の遠吠えでしかない。

内容は十分面白いと思うよ。
ただ、既出のように晩年の文章は作家として致命的でしょう。

韃靼疾風録は面白かったなぁ
しっかりとした異民族や世界史の知識と
司馬さんの大胆な空想力が見事にマッチしてる作品。
あれこそ本当の痛快娯楽小説。

>>556
意味不明　司馬の文章をどうこう言ってるんじゃなくて、上のレスの小学生並の文学観を指摘しただけ

シヴァを叩いているのはジャニオタの嫉妬か。
あんなに、シヴァは才能もかれたし、面白くないし、もう終わっている等
散々叩いているんだから、そのシヴァが誰を起用しようと関係ないだろ。

　　　(⌒─-⌒)
　　　（　　　;;;;;;）
　　　　| 　　　;;;i　　＜また粘着か〜・・・
　 .　　∪　　　;;;i 　　　他にする事がないのか
　　　　　i　 　;;oi　　 　　
　　　 　（ノ''''''ヽﾉ　, , , , ,

以前書き込んだ時は「司馬厨」と呼ばれ、
最近書き込んだ時は「アンチ」と呼ばれました。
ここは実に楽しいスレですね。

峰隆一郎

司馬を叩くのはまぁいいとしても、
ならば司馬とは違という史実を基調とした上質なエンターテイメントの片鱗を
見せてくれる芸当ができるアンチはおらんのか？

だから、内容以前に晩年の文章が手抜きだって話題だろうが。

もうすぐ内容の話題に回帰ループしますから、
もう少々お待ちください。

つうか晩年はエッセイしか書いてないしね

内容で叩いてるヤツは戦前の評価についてだろ？
あっちの方がウヨサヨ論議が絡んで、不毛だと思うぞ。

俺は全盛期の作品は素直に面白い作品だと評価するが、
「菜の花の沖」あたりの小説や末期の「街道をゆく」は作家として
パワーダウンしてると思う。
「ロシアについて」なんかは、途中から文体まで変わってて体裁が悪い。

エッセイにしても、ひどすぎるだろ。

司馬ワールドに入るとき、国盗り物語から入ったヤシは多かろうて。
とりあえず、司馬厨の精神的ダメージが少なそうな、史実を押さえておくかのん。
ビル・ゲイツ皇帝万歳！！


斎藤道三
典型的な下剋上の成り上がり者といわれるが、
道三の国盗(と)りの過程は、実際には父との2代にわたる。
父の新左衛門尉(しんざえもんのじょう)は京都妙覚寺の僧から身をおこし、
美濃の守護土岐(とき)氏の重臣長井氏につかえてしだいに台頭、
長井氏とならぶ実力者となり長井を名のった。
1533年(天文2)父の死で家督をついだ道三は、
その後、長井氏の惣領をたおし、守護土岐次郎を追放、
次郎の弟頼芸(よりのり)を守護にたてる。
37年ごろに守護代斎藤氏をつぎ、斎藤利政を名のった。
52年には頼芸を追放した。

Microsoft(R) Encarta(R) Encyclopedia 2001.
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>斎藤道三
>典型的な下剋上の成り上がり者といわれるが、
>道三の国盗(と)りの過程は、実際には父との2代にわたる。

誰でも知ってることをあえて長文にする意味は？？厨房っすか？

誰でもしってることをあえて曲げて書くのが許される、それが小説作家。

というか、事実かどうか？はどうでもいいんだよね。
こう書けばウケるかな？俺の作品は売れるかな？というのが大切なこと。

一代でのし上がり、京と美濃の二つの顔を持つ男として
描く方が絵になるからねぇ。史実オタは民衆の気持ちが分かってないよ

作品として優秀なら何でもいい。史実として見てないし

>>544 ：日本＠名無史さん ：03/12/28 22:00
そうそう。アンチは司馬の本すら読んでないんだな（ｗ
司馬の本も細部では問題があるけど、一般人向けの歴史本としては
よく出来てると思うよ。

と言っているが、上の例を見ると、一般向けの歴史本としてもやっぱ問題ありだな。
たんに娯楽作品としての価値しかないわけで、まあ水戸黄門を楽しむのと同じスタンスがよろし。

司馬は小説として書いてるんだろ？
だから問題はない。

水戸黄門を見て楽しむのも
司馬を読んで楽しむのも同じこと。
それが歴史に興味を持つきっかけになるなら
司馬も本望だろう。一般人向けの歴史本の定義が不明瞭だけど
そういう玄関ってことなんじゃないの？

玄関か。まぁ入門書という言い方もよく目にするが。
入門書って、最低限、間違いを書いちゃいけない。そういう意味では玄関ってのも一緒でね。入り方を間違えると後で困ると。
玄関とか入門書というなぞらえ方は、余計に誤解を招くと思う。

違うな。玄関は歴史に興味を持たせればそれでいいんだよ。
お偉いセンセイが「道三は２人だった」なんて言ったって
普通の人は興味を持たない。道三を知ってる人は少ないからな。
道三の存在を世に知らしめるだけでも司馬をはじめとする小説家や
漫画家の功績は大きいんじゃないのかな？私見だけど。

玄関入って、洗面所で手を洗って台所でつまみ食いしてから
自分の部屋に行ってもいいんじゃないの？
大体、間違いだってことを知るのもいい経験だし。
司馬よりもひどい電波を発信する歴史学者もいっぱい居るしね。

まぁ、そんなかんじ。俺は娯楽としての司馬が好き。

>>578＞司馬は小説として書いてるんだろ？だから問題はない。
問題は、史実についての話をしているときに司馬記述を持ち出す輩の存在。

迂闊ななぞらえは、混乱を招く素。
玄関とか入門書とか言って、手頃さ平易さを強調する人は、それが解ってない。

>>581
史実として司馬を持ち出す奴なんか居るの？
とてもしんじられん。司馬の名前が付くと史実だと思い込むのか・・・

>>582
歴史というジャンルをどうしたいの？
虚構を楽しむのもまた歴史の楽しみ方でしょ？

あの…ちょっと言っていいか？

＞斎藤道三
典型的な下剋上の成り上がり者といわれるが、
道三の国盗(と)りの過程は、実際には父との2代にわたる。

この事実が明らかになったのは司馬「国盗り物語」が書かれて以後の話。
岐阜県史編纂の過程で発見された六角義賢書状に、「美濃の斎藤道三の父は
長井新左衛門尉といい云々」という記述が有った事から明らかにされた事実であり、
司馬の執筆当時には江戸時代の史料『美濃国諸旧記』に基づき、斎藤道三（斎藤利政）一人で下克上を行ったと学界でも
言われていた。執筆後発見の史料に基づいて司馬を批判するのはお門違いもはなはだしいし、
君が引用したエンカルタの記述も疑問が残る。
斎藤道三二人説を説明するときに、六角書状も美濃国諸旧記も取り上げないのは意味不明だし、
何より司馬が使用し始めた「国盗(と)り」
という表記を史実の記述の中に持ち込むのはどうかと思われる。

要するに、君は小説を孫引きする字引の記述を鵜呑みにする出来の悪い香具師だと言うことだ。

つまり司馬は当時の史料を参考にしてフィクションを
作ったって事だろ？それなら納得できる。
アラが少ない方が完成度高いしな。
新説が出れば旧説は馬鹿にされる運命だしな。
仕方なし。司馬が悪いわけじゃない。

逆に言うと負け犬六角の史料がもうちょっと早い時期に
世に出てきちゃったら名作「国盗り物語』は成立しなかったってことか。
よかったね、書いた後で。


今、気付いたんだけど司馬が馬鹿にされてる原因って
司馬作品を史実とか言う奴のせいだよな。
作品自体は面白いものもたくさんあるのに・・・。

さいとう‐どうさん(‥ダウサン)【斎藤道三】
戦国時代の武将。山城国（京都府）の人。北面武士松浪基宗の子。
油売を業として美濃国（岐阜県）に往来し、
守護土岐氏の宿老長井・斎藤両家に出入りし、
天文七年守護代斎藤利良の死後、斎藤秀竜を名のり、
稲葉山城を築いた。同一三年織田秀信と戦ったが、
その娘を信秀の子信長に嫁がせて和し、信秀の死後、
守護土岐頼芸を逐って美濃国を支配し、
入道して道三と号した。
のち、子の義竜と戦って長良川に敗死した。
（一四九四〜一五五六）

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition)
ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

織田信秀―信長―信忠―秀信な

>>587
586のコピペを全部読んで凡ミスを
すぐに見つけた藻前は集中力のある親切なヤシｗ

俺はインターネットをする時は
神経を研ぎ澄ましてるからな

>>582は小説＝フィクションという構図が理解出来ているのだろうか？
別に歴史学の入門書などと言ってるヤシはこのスレにはいないと思うんだが・・・

司馬厨も司馬嫌厨もあけおめ今年もがんがって言い合いしてろよ。

>590
その通り。しかし小説でもそれまでのその人物に対するイメージを一刷させる
事だってあるからな、だから歴史小説とは云え作者の綿密な下調べによる歴史
の大筋を踏まえた創作でなくてはならないと思う。

それとアンチ派の言うのも尤もなところもある。ＮＨＫの歴史番組なんかでも
ゲスト解説者に小説家を呼ぶものだからその影響力は大きく、一般の人はその
小説家を第一人者と思い込んでしまうのもんな。

童門冬二批判ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

物語と史跡をたずねて

ヤン提督は歴史家志望だったそうな。

>>593
童門は論外だな。水戸黄門や暴れん坊将軍並み。

＞今、気付いたんだけど司馬が馬鹿にされてる原因って司馬作品を史実とか言う奴のせいだよな。

そーそー、こういうこと言う奴。どのスレか忘れたけど、実在した。
「坂の上の雲には資料的な間違いはほとんどない」
ところで、こういう司馬ファンの存在が問題なのだ、というのはもう何度も言い尽くされている事だ。

集めた史料は膨大な量で、質もまあまあだったのかもしれんが
最終的には司馬の脳内フィルターを通過して物語が編まれているのを
忘れちゃたら駄目だな。

司馬が食って司馬が消化して司馬が排泄したモノを
ありがたく史実とあがめるのは意味がない。
排泄物だと認識して、史実ではないものとして
おいしく召し上がるのが大人の食事。

司馬卑屈史観

自　称　歴　史　通　が　小　説　に　い　ち　ゃ　も　ん　つ　け　る
ス　レ　は　こ　こ　で　す　か？

違うだろ。司馬を辱める司馬褒め殺し厨を哂うスレだろ。

司馬の小説を史実として受け止めて多くの人が史実からかけ離れた人物として
記憶してしまった存在に坂本龍馬があがると思うんですけど
中心的役割ではないのに、薩長連合や大政奉還は彼の行動として教科書にも
龍馬の名が記載されるというのは、それだけ司馬の存在が大きいことと
その反面、司馬小説の竜馬が一人歩きしてしまい
龍馬自身の本当の実像がわからなくなって
一体龍馬って小説竜馬のどの部分までが現実に活躍した人間か分からないですよね
司馬のおかげで今では西郷大久保と並ぶ幕末維新の英傑になってしまってますが
実像（当時の知名度とか貢献度）はどんなもんでしょうか？
ある意味偉大な小説家司馬の罪なるところかも

>>602
幸徳秋水は「兆民先生」で次のように記載している。
>先生（兆民）かつて坂本君の状を述べて曰く
>「…彼（坂本）の眼は細くして其鼻は梅毒の為め落剥して居たりき」と。

>>602
まぁ、教科書を作る学者の責任ってことで。
司馬が悪いの？じゃあ、井上のバガボンドが
大人気で、あの武蔵像が史実と認定されちゃったら
井上は史実捏造って言われるの？そんな馬鹿な。
読み手の無能を作家に責任転嫁しちゃ駄目でしょ。

いや、あなたの言わんとしてることは分かるよ。
そんな馬鹿な・・・って感じだよな。
『偉大な小説家』として祭り上げられると後が大変だな司馬も。
司馬の作品は寝転がって読むのが一番。そういうこった。

>>603
幸徳秋水の汚点だね。

あぼーん

分かった。おまえら優秀な歴史通の素晴らしい結論を俺が生かしてやろう。
「小説は全て出版禁止、歴史教科書及び資料集のみ販売可」

つうか、龍馬は戦前から既に評価は高かった訳だが。
（それが本当に当を得た評価なのかどうかは、とりあえず置いておく）
単純に、ある世代以降は、そのような龍馬の評価を司馬の
小説によって知るようになった、それだけの話。

>>608
＞ある世代以降は、そのような龍馬の評価を司馬の小説によって知るようになった、それだけの話。

ホント単純な、それだけの話なんだけどね。
「司馬のおかげ」なんて言葉が出てくるあたりが微笑ましいってことで。

高卒の司馬をそんなにいぢめるな

>>610
大卒の司馬とは違うのか。誰の事だろう？

＞５９６
童門は座頭一の脚本家上がりだからなぁ。江戸っ子っぽい語り口はわるくないんだけどさ、
切り込み方がどう見ても薄いんだよね…

＞中心的役割ではないのに、薩長連合や大政奉還は彼の行動として教科書にも
龍馬の名が記載されるというのは、それだけ司馬の存在が大きいことと

歴史教科書が小説家の司馬遼太郎に影響されるわけないよ。フィクションを学者が信じ込んでいるようではいかんだろ？

竜馬の薩長連合云々は木戸孝允が「竜馬に働いて貰った」と証言しているし、大政奉還は「竜馬がやったことだ」と勝海舟は
証言している。教科書はそれらの証言を元にして書かれているはずだ。一応どちらも資料に残っている。
…まあ、木戸の証言は事実と異なっているという説が司馬没後に一坂太郎氏により唱えられていることは事実だし、
勝の発言についても氷川清話に入っているものは
先ごろ亡くなられた江藤淳氏による再調査が行われ、速記者の改竄があったことが明らかになっている。
教科書が最近の研究を参考にしていないことが問題なのであって、これを司馬の責任だと言う君の意見は
どうかと思うけど？というか、江藤先生の文庫本くらい読んでほしいんだが。

＞６０８
明治１６年に坂崎紫欄の『血汗千里駒』というそうとう芝居がかった竜馬の伝記…というより
小説が既に出ているよね。坂崎にとってかわったのが司馬だったというだけの話なんだよ、結局。
それを週刊朝日が「竜馬が有名になったのは司馬のフカシ」などと分かりもしないくせに
出鱈目を書いたから変な認識が広まっているんだよな。
。

>>612
詳しすぎて全く反論できないので却下。

まず、「小説」という文学ジャンルを汁！
最近は読み物はなんでも小説ってなっちゃってるよね。
ウソっぱちなお話、作り話、フィクションであるのが「小説」である。
ちなみに、小説はＮｏｖｅｌの訳語として坪内逍遥が作り出した文学用語。
って、あたりまえのことを書いてしまった。
のでｓａｇｅ

>>612
>大政奉還は「竜馬がやったことだ」と勝海舟は証言している
勝の法螺を学者が信じ込んでいるようではいかんだろ？

>>615
国内だけじゃなく、海外の研究者もそう見ています。
一番有名なのが、マリウス・ジャンセンの一連の著作です。

毛唐になにがわかる？

ageてみる。

俺は全盛期の作品は素直に面白い作品だと評価するが、
「菜の花の沖」あたりの小説や末期の「街道をゆく」は作家として
パワーダウンしてると思う。
「ロシアについて」なんかは、途中から文体まで変わってて体裁が悪い。

>>602
司馬は、「維新の三傑」は
西郷、大久保、岩倉、だと言ってるよ。

さらに、明治維新＝西郷、だとも言ってる。
西郷ひとりが、巨大な江戸幕府に立ち向かい
様様な謀略戦を仕掛けて勝ったのだと言ってる。

竜馬は西郷の謀略の一部に過ぎないのでは？

>>620
いろいろなところで、いろいろなこと書いてるからな。

>>620
駕籠に乗る人担ぐ人、そのまたわらじを作る人、ってしってるか？
人はひとりじゃ何もできないんだよ。

多角的にものを見れない奴は駄目だよ。
西郷ひとりが、巨大な江戸幕府に立ち向かったわけでも
龍馬ひとりが、巨大な江戸幕府に立ち向かったわけでもない。
馬の評価を司馬のおかげなんていってる奴も同じ。

何事も人の言ったこと（メディア、小説、２CH等）
鵜呑みににしてもらっちゃ困る。
木を見て森を見ずが多すぎ

＞馬の評価を司馬のおかげなんていってる奴も同じ。
龍馬の評価を司馬のおかげなんていってる奴も同じ。

(ﾟдﾟ)ｳﾏ-

西郷の視点からすると薩摩のために浪人龍馬を利用したともなるし
坂本からの視点にすれば西郷、薩摩を後ろ盾として利用したともなる
勝海舟なんかは、坂本、西郷で薩長を利用したともなる
結局は、それぞれ互いの目的の利害関係で利用しあっていたわけだからねぇ
冷めた目で見ると人間関係は自分にとって利用価値があるかどうかってことになる
特に政治の世界はな

龍馬も西郷も勝も情に厚いタイプだが

竜馬と西郷は情に厚いけど、勝はそうでもない

勝は情に厚いよ。

100年後に誰か俺のことも小説化してくれねーかなー
出来れば竜馬風に

西郷は案外自分と意見が違かったら暴力にうったえて殺してしまうタイプ

>>630
とりあえず政府つぶしなよ。話はそれからだ。

アメリカつぶそうぜ

みんなでチョソつぶそうよ

自分の小説に龍馬も西郷も大久保も勝も松陰も大村も
うまーく利用した司馬が一番凄い
歴史小説は司馬の謀略の一部に過ぎない

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　　　　　　　　　　　　　　　　ｏ.
　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　　　　　/　　日本史板は無事に.　　/
　　　　　　　　　　　　　　 /　　絶滅いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　/ 日本史板絶滅委員会より/
　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

チョソ好きの司馬が語る歴史はどこかインチキ臭い。

>>637クソスレをあげるでない

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076532644/l50

司馬遼太郎「翔ぶが如く」を斜め読みするスレ

斜め読みも時には必要であります！

mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！

ずいぶん久しぶりだな。

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜元気？
　(〇 〜　 〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

司馬の小説が史実に近いとか遠いとかはどうでも良くて、
あの流れるような、それでいて綺麗な日本語が素晴らしい。
あと小説ではないが、「この国のかたち」を通して読んでみると、
司馬は事実の積み重ねよりも、歴史の流れや世界史との関連性を
多く取り上げ、それらをもとに「日本」というものの本質を
非常に分かりやすく、かつ深く解説している。
司馬が小説でよく使う手法に、
なにか人物や概念を説明したい時、対象そのものよりも、
その対象を取り囲む周囲の事情を説明していくことで、
その真ん中にある対象の本質を極めて分かりやすく説明するような
やり方があるのだが、
「この国のかたち」では、非常にスケールの大きな視野で
「日本」という対象を浮き彫りにしている。

>>644
なるほどな。そうだね。

砂の器(TBS)　VTR編集：飯泉政直
ヤンキー母校に帰る(TBS)　VTR編集：飯泉政直

飯泉政直（いいずみまさなお）
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直

http://tmp2.2ch.net/download/「やるならとことん最後まで」

安能務に慣れきった俺から言わせれば司馬なんか読みやすくてしょうがない。
史実と違うことをネタにするのも安能とは比べ物にならんほど少ない。

そうだな。

「デアルカ」は国取り物語が出典？

>>650
なにそれ？

＞６５０
信長公記の聖徳寺会見の下りに「（信長は）であるか、と仰せられ」とある。
司馬の創作ではない。竹山洋が大河ドラマ「利家とまつ」で「デアルカ」を乱発していたのは
笑止千万だけどね。

さすが司馬だね。

あなた山下さん？

私は『殉死』が異常に好きなんですが
どこまで史実と整合するんですか？
司馬が嫌いで史実に詳しい人、教えて
下さい。
私が、特に、好きな場面は、
「今夜だけは」「グサッ」という場面です。

やっぱ「犬プス将軍」はインパクトでかい。
芥川さんも伏せ字だらけの小説書いたが。

あ〜あ、馬鹿なアンチばっか･･･

でも覗かずにいられない657

司馬遼太郎

『日本の中の朝鮮文化』という小さな雑誌を、
こういうう雑誌、誰が読むのか、とときには思いつつ、
鄭詔文氏ら友人たちにまじってやるようになってから、
もう五年も経つ。

司馬遼太郎

苗代川の連中(士分の待遇)が戊辰戦役にも従軍しました。
その出征兵の名簿が残ってますが、ずらっと朝鮮名ですね。
鄭なにがしとか、朴なにがしとか。
あれはおもしろいなぁ(笑)。
鄭さんという侍や、朴さんという侍。
みな屈強の薩摩藩士です。

司馬遼太郎

関東武士の原型というのは、大量に関東平野にやられた朝鮮渡来民が、
もう中央ではいらないんだ、関東のフロンテアをきりひらいて
何とか暮らしてくれということで、そういうことで定住した。
その連中がもとから住んでいたアイヌ的な人間と混血した。
そこからはじまると思うんです。

司馬遼太郎

ぼくはもう坂東人の原型は朝鮮原型のように思いますね。
アイヌ、プラス朝鮮。
こういうことを今の日本人は日常茶飯事で認識しないと、
日本人はいつまでたってもオトナになれません。

司馬遼太郎

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

ぼくは日本に住んでいる朝鮮人を考えるときは、
日本人の血液のなかに朝鮮人の血が入ってなかったら
困ることが多くあると思う。
つまり論理的に考えること、それから理づめでものを考えていく能力、
これはわれわれ日本人の遠い祖の一系列である朝鮮人から
受けたように思います。

2chをやり始めてからの疑問なんだが、司馬ってなんでアンチや厨といった
極限の２者対照的視点で語られるのかな？
リアルの世界での司馬は、ブームを起こした成功した作家だろう。

日本の大企業とかの経営者とかって司馬愛好者が多いよね。

司馬遼太郎

これは学問的な話じゃないんですが、
ちょっとした感覚的なことなんです。
イメージとして朝鮮人と日本人は同じだと思いませんか。
つまり言葉をかえていいますと、
日本人の血の中に朝鮮人の血が四十パーセント入っている。
あるいは六十パーセント入っている。
もしくはもともと同じだと。
『日鮮同祖論』というのが昔ありましたが、学問的にそんなことを
いうんじゃなくて、感覚的にどう思いますか。
ぼくはどうも両地域の人間どもは同じ種族のように思いますがね。

>>666
司馬の言葉なの？

>>667
中公文庫
「日本の朝鮮文化」

日本民族と「帰化人」
座談会
上田正昭
金達寿
司馬遼太郎
村井康彦

から司馬の発言を抜粋

つーかクソスレ上げるなよ

age

迷著「街道を逝く」でも、まず最初に山口から出発し、
次になぜか朝鮮半島へ帰郷し、
その後日本へ再渡来するというルートをたどってる。
こいつはほんとに日本人か？と疑いたくなる。

>>1-670
アホばかり。氏ねや。

司馬先生の悪口言うな。

大有名人のスレはどこでも最終的にはオタをかたって面白がるアンチが自演を続けるスレになる

文学板でやれや！

俺は大尊敬してるぞ。

長州〜半島なら日本文化論としては当たり前でしょ
長州がいきなりポリネシアと直結してたといわれればヒいちゃうけど。

司馬は隠然と『日鮮同祖論』の復活を目論んでいた国賊作家。

おまえらが司馬をどう評価しているかは分からないが、
司馬の本を読んでいくと、司馬の思考パターンがだんだん見えてくるから、
自分の頭の中にも司馬と同じような「回路」が出来てくる。
この回路が、実社会で、ものすごく役に立つ。

なんつーか、会社全体を構造的に把握できるようになって、
社内で噴出している問題の原因などが、簡単に分かるようになった。
いわゆる「経営者の視点」というやつよりも
さらに上の視点から会社を眺められているのが分かるし、
俺はこの回路のおかげで一気に出世できた。

大企業の経営者に司馬の愛好者が多いというレスが上の方にあったが、
なんとなく理解できる。

>>679
素晴らしいね。具体的にはどんな本が役立った？

司馬が好きな人物　大久保、高杉、竜馬
司馬が嫌いな人物　家康、前原、義経、新撰組

>>680
この国のかたち

>>682
ありがとう！

>>679
司馬史観って北朝鮮の階級闘争史観に似てるよね。
抑圧された下層階級出身の主人公に感情移入させ、成り上がり願望や
既成秩序の破壊を手放しで肯定・賛美するのが基本的な司馬のスタンス。
高杉の英国公使館焼き討ちのような盲目的な蛮行であろうと、
新生日本をつくるための前哨戦と美化されてしまう。
もし司馬が生きてたらオウムのテロでさえ肯定したと思う。
司馬史観はちょっと怖い。

>>684
あっそ。

>>684に春が来た

>>684
＞既成秩序の破壊を手放しで肯定・賛美するのが基本的な司馬のスタンス。

ほんとかなぁ。

司馬は英雄史観だから危険だという批判は根強くあるよね

歴史を動かすものはなにか、という問題だよね。

「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」

「向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」

『日本人を考える』文春文庫〜日本は無思想時代の尖兵〜より

>>690
すごい思想だな。敗北主義か。

>向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。
向こうって北朝鮮のことだろ？

>>692
どうなんだろ。

金正日軍が日本を攻めてきて、日本を占領して住み着いたら、
これに同化しちゃえばいい。

･･･こういう国賊ものの愚論がまかり通るようになったのは勝海舟のせいだな。
福沢先生が嘆いておられた通りの現実となった。

ロシアが日本を攻めてきた場合には、
祖国防衛戦争だとしてとして日本が戦うことに肯定的だったよね（日露戦争）。
北朝鮮が攻めてきた場合には、日本が戦うことに否定的で同化しちゃえというのは、
どういうことなんだろう？
大国（ロシア）が攻めてきた場合と、
世界から孤立した小国（北朝鮮）が攻めてきた場合とで、
日本は態度を変えろということなんだろうか。

＞684
いや、まだ生きてただろ。オウム事件のときには。

>>696
たしかオウムについて語っている対談があるはず。

山折哲雄との対談だったっけ？

>>698
いのうえひさし
晩年の司馬の放言に興味ないから読んでないけど

>>699
晩年は放言家だったの？

若い時から放言家だろ

偉そうに、しゃべりやがって。司馬遼太郎の一万分の一も脳みそ、ねえくせに。　　　　

>>679
＞自分の頭の中にも司馬と同じような「回路」が出来てくる。
この回路が、実社会で、ものすごく役に立つ。
＞俺はこの回路のおかげで一気に出世できた。

これってマジ？
俺もあやかりんで、もっと詳細な話ｷﾎﾞﾝ。

バカ作家のスレだけにヲタもバカばっかり

>>679
人それを妄想と言う…

この人物の書かれ方はひどいな〜ってのは誰？

実際より良く書かれたってんじゃなくて、かなり悪く書かれた人とか・・

>>684
バカだな。司馬の「この国のかたち」よんでみろよ。
オウムのテロを非難してたぞ。

>>706
山形有朋は悲惨だな。

>>706
近藤勇

司馬の文章は平易達意の極致だからね。自称「頭の良い人」は、それが気にいらない。

司馬の文章読んでるから厨房or馬鹿ばかりとか言ってる奴って、
それ以下の馬鹿文章を書いてる事に気付けって。

>>708
司馬の山県評がひどいって、方々で聞くけど、俺はさほどそんな印象はないんだが。

単に脇役だから、主人公の引き立て役として割を食ってるとか、そのていどじゃないのか？

>>712
山県好きにすれば、それさえ許せんのだろう

それより、痛い竜馬ファンを大量発生させた罪を問いたい。

山県、好きな人っているんですか？理解できん。

ひょっとすると、大村ヲタより多いかもしれない

司馬の中で山形の能力って言えば、漢文の作詞能力と造園技術位でしょ。

それと、俺は山形とっつぁんのファンでもないよ。

>>714
痛い竜馬ファンの責任を筆者に求めるの酷。
痛い竜馬ファンは、そいつの脳内が罪。

痛い竜馬ﾌｧｿの代表が武田鉄也

まあ、あれだ。司馬もテレビみたいに一言断るべきだったのかもしれんｗ

「この物語はフィクションです。実在の人物・団体名称等とは一切関係ありません。」

>>719
そういや司馬小説ってその断りがないね、今更気づいた。

>>720
関係ないわけじゃないからだろ。

司馬って新撰組オタの教祖だろ

>>722
作品によって違うね。

>>722
違うんじゃない？
司馬は新選組には興味ないとハッキリ言ってるし。

>>724
でも燃えよ剣があるだろ。

>>725
「燃えよ剣」は土方歳三ファン入門書であって、
新選組なら「血風禄」の方だろうな。
でも、両作品ともフィクション部分が多すぎ。
司馬だから仕方ないが。

まぁ司馬世界の中の歴史だからね。

「燃えよ剣」も「血風禄」も読んだ事は無い。しかし司馬遼太郎はエッセイの中で、
「小説を書くために新撰組を調べているが、気が滅入ってしかたがない。鼻の奥に
血まみれの綿を詰め込まれた様に、血生臭が立ち込めてやりきれない。」
と、いう意味のことを書いている。
小説はあくまでも、エンターテインメントとして、書かれたものです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>725
もともと司馬は土方を粗暴なケンカ屋として貶めるつもりで書いた。
しかし司馬の意図に反して新選組人気に火を付ける結果に...
どのようなアプローチであろうと素材の新選組に魅力があったということだろうな。

>>728
司馬は関西人だからな。
新選組は元々好きでなかったのだろうよ。

>>729
>もともと司馬は土方を粗暴なケンカ屋として貶めるつもりで書いた。

俺もずっとそう思っていたよ。なんつーか、ちょっとした悪意を感じる。

貶めるために熱心になったという意味で、新撰組オタクなのかな？

>>731
この板のアンチに似てるな。

>>732
アンチと一概に言っても、ただの嫉妬心タレ流しも多い。
こういう連中をアンチと呼ぶのは、真のアンチに失礼。

好き嫌いの感情は、誰にでもあるよな。

別れた前の奥さんに酷い仕打ちをしたらしいね。

>>735
えー　どんな？

みどり夫人は再婚なんですか？あの時代の人として、初婚にしては、随分　
遅いと感じたのですが。あと、隠し子がいるとか、いないとかの話も、
その事と関係あるのでしょうか？

>>737
プライバシーに立ち入るのは、やめようよ。

７３８さん、スマン。私は、司馬遼太郎を聖人君子ともなんとも思っていない
司馬エッセイ大好き人間です。（小説はあまり読まない。）　　　　　　　　
佐高信が、７３７での様な事、前にゴチャゴチャ言ってて、　　　　　　　　
気になってたもので。

>>739
司馬は神だよ。間違いない。

司馬は疫病神。

司馬のせいでこの板は腐女子、リア厨の跳梁する萌え幕末板と化した

坂の上の雲で、立見尚文の師団の小ネタで、「新撰組の生き残りがこの師団にいるのか？」つーのだけは面白かった。

んなこと言っても、立見尚文自体、雷神隊率いて戦ってた時、新撰組副長助勤の島田塊と共同で戦ってたんだよね。
だから、後備師団に新撰組の生き残りがいても不思議じゃないと思ってしまった。

>>742
そうなの？大衆化が図れたんだから司馬に感謝すべきだね。

>>743
どういう話だっけ？

>>745
立見の第六師団が秋山好古の騎兵旅団を助ける時に出ててくる話。

>>746
それでなんで、、「新撰組の生き残りがこの師団にいるのか？」が面白いの？

>>747
チョンマゲだった人がが日露戦争にでてるから。
単なるノスタルジーに浸っただけ。

しかし、なんでそんなに突っかかるの？
誰もお前に面白さを強制したことないよ。

「坂の上の雲」を再び読み返し始めた。今第一巻前半。
話の流れが、ゆったりとしていて、読んでいても、とても気持ちがいい。

そういう歴史の語り部としての彼の技量には、大変ほれております。

>>749
そうだよね。ゆっくり、丁寧に書くんだよな。
ずっと前に出てきたことを再び書いてくれてたりして、
読者に親切だし。一つ一つ着実に階段を上らせてくれる感じで、
ありがたいなぁって思う。

単に新聞連載だったからなんだけどね・・・
あっちゃこっちゃ話が飛んで、読みにくいったらないよ。

>>751
そう？すごく読みやすいけど。
新聞連載か、たしかに。
もし司馬作品が新聞連載じゃなかったら、
書き方も変わってくるのかな？

漱石も新聞連載型だよな。

>>753
そうか。でも司馬ほどのくどさは感じなかったなぁ。

>>754
くどいというのは、この人の特徴というか、明晰にしたいという意思
がちょっと過剰にあるのかとおもいます。

てすと

>>755
俺はそこが好きだな。俺頭悪いから、何回も言ってくれないと頭に入らない。

ここでもガンバ。
ところで、新日鉄って日本語では鉄っていってるよね。
だけど、英語では「Nippon Steel」だよね。つまり
鋼（ハガネ）をつくっていると。なぜなんですか？

>>758
誤爆？

>>743
以前に何かの本で、その噂になった新選組生き残り隊士とは
満州に渡った原田左之助のことではないかとﾄﾝﾃﾞﾓを展開させてる人がいた。

>>760
へぇ

俺は頭が悪いので、正直、司馬の小説はまどろっこしくて読めない。
やっぱりエッセイが最高です。
「この国のかたち」「風塵抄」「草原の記」「春灯雑記」などなど。
晩年の司馬が書いた身辺雑感や、心の中に思い描いていた歴史や民族に対する
ロマンをつづった随筆は、ほとんど文筆の精霊だと思う。

（草原の王は言った。「人は良く生き、良く死なねばならぬ。」）

>>762
＞俺は頭が悪いので、正直、司馬の小説はまどろっこしくて読めない。
それは頭がいいからだよ。
理解が早いんだろ。きっと。

俺の好みは、中短編に偏る。
長編は言っては何だが、冗長が多く「下手」な部類だ

中短編の切れ味は、構成、文、人物評論、歴史評論
どれをとっても、最高の作家の一人である。

>>764
俺はそのダラダラが好きなんだけどね。

>>762
同感である。司馬の真髄はエッセイにあり。
その批評眼はさすがといえよう。

司馬の小説しかみないで、歴史を語るのは愚の骨頂。
司馬史観なるものが一人あるきして、
エッセイスト司馬のファンとしては甚だ迷惑極まる。
小説は創作だから。事実ではないのだ。

司馬のエッセイを読まないやつに司馬を語る資格なし。
エッセイを読みまくってから、歴史を語るべし。

>>766
俺は小説しか読んでないなぁ。
小説がある程度終わったら、エッセイに進もうと思ったんだけど。

>>767
まずは、「歴史と視点」からよむことだよ。
司馬の原点はここにあり。満州の戦車部隊にいたときのことから、
ばかげた戦争のむなしさを詳細に綴っている。

陸軍の政治介入を、集団的政治発狂と称し
東条英機を「集団的政治発狂組合事務局長みたいな男」と称し
大東亜戦争を東条が戦陣訓をお題目にように唱えただけの、
ただそれだけの戦争と一刀両断だ。これは痛快。

>>768
そうか。一連の戦国モノ読み終わったら、読んでみるよ。

昭和に触れなかった司馬はえらいね。
南京戦や従軍慰安婦など胡散くらいことにはまったく触れずにすんだ。

あるエッセイで司馬が気になることを言っていた。
確かにひどいこをした日本人がいたのは事実のようであるが、
満州にいた時、私は少なくとも日本の軍人が
中国人にひどい仕打ちをしているのを一度も見たことがない。
と。

>>770
それは嘘じゃないかってこと？

>>771
やっぱさ、一般の日本人や想像しているような、
中国政府が言うような、韓国政府が言うような。
そこまでひどいことを満州や朝鮮、中国で実際日本はやっていな
かったのでは思ってしまうね。
特に、朝鮮なんかでは日本はかなりの善政を行っていたわけだし。

>770
司馬がいたのは、戦車部隊だからね。建前上、関東軍の先鋭部隊で、
比較的、人品卑しからぬ人間が集められていただろうし、
司馬自身はたしか、最前線での実戦経験は無いはずだ。
一応民主国家のアメリカ軍さえ、あの状況だ。当時の日本軍が
前線の極限状態で、何をしたかなんとも言えない。
自分の経験上と前置きしてしか、残虐行為は見た事はない
と司馬は語っている。

戦車部隊ってのはエリートなのか？
そうだとしても、それより高度な技術が要求される航空部隊から
「特攻くずれ」のDQNが輩出されたわけだし、あまり関係ないのでは。

司馬さんの書くものは、小説とエッセイとに
明確に分けられないような気がします。

「菜の花の沖」なんて、小説というよりは、
立派な日本人論やロシア論になっていますし。

また私は、ビジネス書としても、良い事がたくさん
書かれているなあ、と感心します。

「日本という国の森に、大正末年、昭和元年ぐらいから敗戦まで、
魔法使いが杖をポンとたたいたのではないでしょうか。
その森全体を魔法の森にしてしまった。発想された政策、戦略、
あるいは国内の締めつけ、これらは全部変な、いびつなものでした。
魔法の森からノモンハンが現れ、中国侵略も現れ、太平洋戦争も現れた。」司馬遼太郎

この昭和に関する司馬の意見は、陳腐で幼稚なアナロジーだよな。
仮にも歴史に関わる者が吐くセリフじゃない。
歴史を裁断し気にくわない部分のみを無視しようとする司馬。
ただの売文屋だからしょうがないんだろうけど...

>776
君は司馬の本をどれほど読んで、陳腐で幼稚と断じるのかねえ？
司馬ほど、魔法使いが杖をポンたたいた時代に関して、
自分の青春時代を奈落の底に突き落とした原因として
恨みを持って、徹底的に調べ、考えた人はいないと思うが。

＞自分の経験上と前置きしてしか、残虐行為は見た事はない　と司馬は語っている。

ホント？まるで馬から落馬した、みたいな稚拙な文だね。
司馬さんらしいというかなんというか。

>>778
>>ホント？まるで馬から落馬した、みたいな稚拙な文だね。

比喩ガ下手くそな文章だな。司馬を見習え。

>778
そりゃ司馬の文そのままじゃなくて、注釈をつけた引用じゃないのか？

＞７７８
自分の経験上と前置きをしたうえで、「残虐行為は見た事は無い。」
と司馬は語っている。
これでいいか。悪かったな、稚拙な文で。
これは全部俺の文章だ。

わかったよ、もういいよ。
>>781が責任をかぶる必要はない。
司馬は稚拙で陳腐でどうしようもない幼稚な作家なんだ、
もう、これでいいよ。

>777
＞君は司馬の本をどれほど読んで、陳腐で幼稚と断じるのかねえ？

俺は776ではないが、もう一度776が引用している文章を口に出して読んでみな。
魔法使いが杖をポン、だぞ。魔法の森からﾉﾓﾝﾊﾝ、だぞ。真顔で言えるか？
こんな幼稚な比喩でさも歴史を理解したような気になっているから
司馬信者はカルト宗教信者と同列だって言われちゃうんだよ。

まったくだ

そうかなぁ。

魔法使いが杖でポン♪

可愛いじゃん。

広島・長崎が蒸発したのも
沖縄・東京が焦土になったのも
みんなみんな魔法使いのせいョ♪

魔法使いって山県のことか？

ガンダルフに決まってんだろ。

アンチってなんでも科学的であるかどうかだけで片づける
理系のヲタと同じ痛い香りがするな。機械的な性格で
空気読むのが下手で無粋の極みみたいなやつ。ｗ

>>791
その意見をひっくり返すと、
「司馬は非科学的な妄想を疑わず、
文系ヲタと同じカルトな香りがし、
アメーバのように非論理的な性格で、
空気を読んでコロコロ主張を変える」
となる。

司馬厨達

難しい言葉ばかりで表現するのが偉いんじゃない。
誰にでも理解できる言葉で表現するから偉いんだ。

ところで、司馬遼亡き後、国の歴史や行く末を語れる
国民的作家のポジションが空いたままのようだが、
「次」の候補に誰か居るのかな？

そりゃやっぱり池宮先生でしょw

>>795
司馬さんは、国の歴史や行く末について何も語ってないでつ。
彼はただ国民の願望や妄想を追認し、
誰もが歴史を理解してるかのごとき錯覚を与えただけ。

>>797
お前、徹底的に嫌いなんだな。

でつ、とか言うな。

800get

>>798
俺は司馬の小説で結構好きなものもあるけど、>797の言っていることは別に間違いではないと思うぞ。
そもそも娯楽としての価値以上のものが司馬の小説にあるとはとても思えないし。

はぁ？(ﾟдﾟ) お前らそれだけ言うんだったら司馬以上の物書けよ。

司馬は単なる歴史漫談家。
ナンセンスなフィクションとして笑い飛ばすのが流儀。
司馬のお笑い歴史漫談を真に受けてる馬鹿は、
サンタクロースを信じてる幼稚園児と同じ。

なんでそんなに否定的なんだ？

>>768
幕末の尊攘運動はまさに集団的政治発狂だし、
岩倉なんて「集団的政治発狂組合事務局長みたいな男」なんだけど、
司馬は明治期に関してはこういうもの言いは決してしない。
ダブスタだな。

>>804
自分が偉そうぶってるだけの話だから、相手にするな。

＞偉そうぶってる
おまえの国語力が平均点以下だということはよくわかった

>>797

チミ本当によんでんの？
司馬の憂いは日本の土地問題だって。
土地問題についての書き物は多いぞ

司馬ヲタの精神年齢は９歳程度

>>808
＞土地問題
司馬氏は資本主義的所有形態に反対し、
北朝鮮のように土地を国有化せよとお説教してた。
･･だよね？

司馬遼太郎は複雑な作家だ。多様な視点からものをみているので、
一定の枠に収まりきらない。従って親韓かと思えば反韓、家康嫌いかと思えば家康を褒めると
いったように、非常に発言に幅がある。従って評価は難しいといえるんじゃないのかな。

＞６５９〜
日本の中の朝鮮文化（中公文庫）は、司馬が協力していた日韓交流史研究会の
機関誌をまとめた本。確かに司馬は朝鮮古代史に対してかなりドリーミーな発言を繰り返している。
しかし、この本は「これまで余りにも無視されてきた古代日本に於ける朝鮮の影響をとりあげる」という観点から、
かなり意図的な誇張をあえてしていることを忘れてはいけないと思う。
一方で司馬は、この頃行われ始めた韓国のいわゆる「ウリナラ半万年」のような誇大妄想史観に対しては
非常に批判的で、繰り返し批判を行っている（宮崎・堀田との対談を参照のこと）。

>>807
(･∀･)ニタニタ

>>811
＞司馬遼太郎は複雑な作家だ。多様な視点からものをみているので、一定の枠に収まりきらない。

ものは言い様だね。
それって「主張に一貫性が無い作家」「ﾀﾞﾌﾞｽﾀ作家」って言い方も充分可能だと思うけど。
まあ司馬信者が君のように考えたいってのも理解できるよ（w

挑発的だな。

>>813
(･∀･)ニタニタ

バカの一つ覚えｶｺｲｲ

司馬の小説で歴史に興味を持って良しだろ。
そこから色々考え出すのだろうし。

マンガやゲームで歴史に興味を持ち出すのと一緒だよ。

司馬厨はものを考えないから司馬厨なんだよ。
カルト宗教の信者と同じ。

>>818
(･∀･)

「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」

「向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」

『日本人を考える』文春文庫〜日本は無思想時代の尖兵〜より

>>820
何だこりゃ。司馬って馬鹿？

>>820
ごもっとも。拍手。

司馬が生きてたら、
土下座外交で金正日に譲歩しまくった小泉を、
高く評価することだろう（鬱

「日本人が北朝鮮に拉致されたらどうするか。
首相が金正日のもとに出向き多額の経済支援（身代金）を払えばいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持ってるんだから、
お金で済むことでしょう。」
司馬遼太郎

>>820
こりゃひどいな。司馬信者はこれについてどう考えているんだろう？

そういえばｺﾈｽﾞﾐ総理って司馬の愛読者だったよな。
まさか>820をまに受けているんじゃ‥‥(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>820
多分、中国などの大陸の現実について述べただけだと思うよ。
異民族が中国に侵略したはずなのに、
いったん関税・移動の制限が緩和されるてしまうと
経済的に漢人に侵略されていくという不思議な現実。

>>820
本当に司馬自身がこんなこと書いたんだろうか？
実はその頃はもう完全にボケていて、
「司馬遼太郎」って名義を福島瑞穂にでも貸していたんじゃないだろうか？

>>827
多分、例としてモンゴル（→元）や満州族（→清）が引用されてるんだろうね。

>>821、>>823-826、>>828
てゆーか、自分で引用元の出典見る癖をつけた方がいいと思うよ。
ウヨもサヨも中道も他人の著作を引用する時にバイアスかけてるし、思想的に中庸な人で
も勘違いと言うこともあり得る。また、引用元の著作者のアンチという可能性もある。
ここで引用する人が、上記のどれかに必ず当てはまっていないという保証はどこにもない。
歴史学で出典を遡っていく必要があるのは、そのせいなんだから。

俺も司馬の本、随分読んでるけど、こんなに 疎漏な事、書く人だったかなあ、と
いまいち納得できん。
８２０に関しては、本当の抜粋だとして、前後の文脈がつかめず
全体的に何を主張していた文章なのか、あれだけでは、今の私には断定できない。
一生懸命、嘲笑できる様な部分をピンポイントでさがしてるんだなあ　と
その熱心さには関心する。（それとも批判本からの引用か？）
自分で司馬の本よんで、気に入らず、批判的な感想持つなら別にかまわないんだが、
ろくに読みもしないで、受け売りの変な電波、垂れ流されるのは
司馬ファンとしては、気が滅入って仕方がない。
（まあ、所詮２ちゃんねるだからね。まともに相手してる人もいないと思うが）

司馬ヲタのくせに誰も『日本人を考える』（司馬遼太郎）を読んでないんだねｗ

>>832
いやいや。多分アンチの方が司馬の作品を幅広く熟読しているよ。
司馬ヲタでもあまり好きでないテーマの本は読まないこともある。
しかし、アンチはそんなことはない。どの作品でも一生懸命一字一句逃がさず読むよ。
何しろ叩きどころを探さないといけないんだから。（ｗ

つまり司馬をちゃんと読んだらアンチになるでＯＫ？

アンチは熱心に読むのか・・・
不思議だ。
俺は嫌いな作家は読まないが。
難癖つけて、粗捜しして、イチャモンつけて
喜ぶのか・・・
世の中には、そういう趣味の人もいるんだ。

司馬厨とアンチ司馬厨。
友達になるんだったらどっち？

パシリにするなら司馬厨だな

アンチ司馬厨は原則社会不適合者

アンチの多くが負け組に属していることは否定できない。

司馬の物書きは敗残兵として茫然自失した時を原点としてるんだよ。
彼と同年代の作家はたいていそうだけどさ。

>>830-831
おっしゃることはごもっとも。
でも、あなたがたも>>820の出典元である「日本人を考える」は読んでいないんでしょ？
もし読んでいるのであれば、そういう抽象論ではなく、もっと具体的な擁護が出来るはずだと思うんですが？

>>835
＞アンチは熱心に読むのか・・・
＞不思議だ。
＞俺は嫌いな作家は読まないが。

そもそも読まないことには好きにも嫌いにもなれないわけで。
色々と読んだ結果アンチになってしまうって場合もあるんじゃないの？
まぁ、「顔が嫌い」とか「何となくやだ」っていうのも無いとは言い切れないけど（w

司馬さんは大好きだが、
小○実を「現代の坂本竜馬」と言ったのは
う〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。
いったいなにを根拠にそう言うのか、
小一時間………

司馬小説は好きだしよく読むけど
坂本竜馬だけは誇大評価だと思う…

司馬は、主人公は徹底的に過大評価し、脇役は徹底的に過小評価する。
要するに一種の漫画なんだと思う。

>841
あなたが真面目な人と思って返事を返すが、嘲笑して喜んでいる奴らは、俺が
「ピンポイント」と言った、単独に取り出すと、一見、欠陥もしくは短絡的に
思える文章を、際限なく拾ってくる、もしくはどこかの批判本から引用してくる。
いちいち対応していたら、きりが無く、一般論で答えるしか無いと思われるが。

>845
そうですよ。
いったいあなたは司馬の小説に何を求めてるんですか？
司馬は芥川賞でなく直木賞作家です。
大学の史学科の教授でも何でもないです。
司馬の小説に歴史学的検証など、普通の人は求めていません。

>パシリにするなら司馬厨だな

無批判で信じ込みやすく小心な司馬厨さんは、
間違いなく従順で操作しやすい性質の人間だと思う。
司馬が描く「英雄」には絶対なれない類の人間が
司馬を熱狂的に支えてるということがちょっと悲喜劇的。

＞もし読んでいるのであれば、そういう抽象論ではなく、もっと具体的な擁護が出来るはずだと思うんですが？

＞いちいち対応していたら、きりが無く、一般論で答えるしか無いと思われるが。

このかみ合わないレスを察するに、こういう事だろうか。
具体的な擁護論は出来ず、一般論で答えるしか無かった。読んで無いし。

>>849
司馬ファンって実はあまり熱心な司馬の読者ってわけじゃないのかもね。
いわゆる「おたく度」がかなり低い感じを受ける。
極端な話、小説２つ３つ読んだだけで「司馬って最高！！」ってなっている人は多いんじゃない？

>>850
ヲタ度が高いヤシは、司馬よりももっと荒唐無稽な内容の方が好きだろ。
司馬の作品はキャラクターこそディフォルメされてるけど、性格付けの方向や話の中
に出てくる歴史的事象は（執筆当時の）定説に概ね従ってて定説をひっくり返すよう
な大胆な創作はしていない。
つまり、司馬は良くも悪くも小心者なんだな。
結局、隆慶一郎の読者の方がヲタ度が高いんではないかと思われ。

>>820←オイオイなんだよコレは？ＴＶタックルで「日本人はみんな殺されても
いいんです！そんな変わった素晴しい民族が居たって事が後世に残るなら！」とか
逝ってた似非経済アナリストの森永チョコボールと一緒じゃねぇ〜か？！
小林が言ってた以上の狂いぶりだな司馬って・・・・・・・・こんな奴の廚な連中の
顔が見てみたいな・・・・・・ププッ（ｗ　　因みに俺も隆慶一郎が好き！

>>852
司馬発言は、「日本人はみんな殺されても」発言とはちょっと違うと思われ。

いずれの場合も経済に直接関わっていない人が経済について語ったのだと思う。
言論界やマスゴミと違い、経済界は「一所懸命」の精神で成り立つ世界なので
両発言が「浮いた存在or無視される存在」であることは確か。
司馬氏は言論界以外では生計を立てられなかっただろう。永遠の書生気質なので。

>>853
ん〜・・・・・って事は司馬遼太郎って書生気質の文学オナニストって事？
・・・・・・・余計ダメじゃん・・・・・・・・・・・！！

＞司馬氏は言論界以外では生計を立てられなかっただろう。
う〜ん・・・
司馬さんは、なんで小説家というか、もの書きになったんだろう。
どっかに書いてたなあ。自分は新聞記者になったが、
この世にこんなに面白い職業があるのか、と思うほど
仕事が楽しくてしょうがなかった、と。
３０代半場で、いわゆる現場からデスクに昇進というか
変わったんだけど、たしか、その直後だよなあ。会社辞めて
もの書きに専念したのは。その年で安定した生活捨てて。
永遠に書生でいたい、っていうのは確かに書いてたなあ。

>>853
言論界やマスゴミを愚弄するかのような発言はどうかと思うが、
編集長クラスはそれなりに組織などを背負って活動しているから
一概に言論界やマスゴミを書生気質で片付けてしまうのも気の毒かも。

なんにせよ、組織・集団を背負わずに喋る人間は、自由ではあるだろうけど無責任・夢想的。
社会人は手の込んだ空想小説を読んだことにして、実生活に反映しないよう意識しないとね。
それをできない人が司馬厨とか呼ばれるんだろうけど。もし、リアルに社会人なら命取りだし。

大学の就職担当教官が、就職活動を始める学生に、
司馬文学を読むように薦めているという話を聞いたことがある。

就職活動中で精神不安定な人には、司馬文学は害があると思うのだが。

釣り・煽りじゃなくてマジで害があると感じているのだが・・・。

つーか日本そのものにとって害だろ？

そっかなー？　就職活動なんてやってると凹むことが多いし、
テンションあげる効果はあるっていう意味では良いんじゃないかな。

後々悪影響は出ないとは限らんが。

>>860
・・・・・・別にテンション上げるだけなら隆慶一郎でも構わんだろ？

著名な小説家ってさ、浄土系仏教に好意的な人多いよね。
司馬も例外じゃないけど。
信者の数が多いからより売れる方に注力しただけかな？

>浄土系仏教に好意的
司馬さん（本名福田さんだけど）の家の宗旨がまさしく浄土真宗だからね。
でも司馬さんは記者時代、文化、宗教関係担当だったから
真言や天台、南都六宗関係もよく出入りしてたし、知己も非常に多いです。
変な偏見の目で見ず、しっかり付き合ってます。
（日蓮、法華関係だけは、付き合いを聞かないですね。）

津本陽さん（和歌山出身）も浄土真宗だったね。
信長関連メディアで八咫烏の軍旗が大活躍するのは
この人の功績が大きいと思うね。


ところで、一部の厨が大好きな隆慶一郎はどうなの？

>>856
＞社会人は手の込んだ空想小説を読んだことにして、実生活に反映しないよう意識しないとね。

でも、どこかの司馬ｽﾚで「俺は司馬を読んでいたおかげで会社で出世できた」とか書いている香具師がいなかったか？
もちろん俺は信じてないけど（w

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡＜司馬を読んでたおかげで豚ｷﾑとの交渉に完敗しますた。

>866
一国の総理が司馬なんかまに受けてどうすんだ！
教養無さ杉なんだよこのネズミ野郎！

小泉首相訪朝：「誘拐犯にご機嫌伺い」　小沢一郎氏

小泉純一郎首相の再訪朝は前回よりもさらに国益を損なうものであり、
日本の政治史、外交史に大きな汚点を残したと思う。
小泉首相は記者会見で再訪朝の目的について、「日朝平壌宣言を再確認した」と明言している。
しかし、その平壌宣言自体が問題だ。
共同宣言には、日本側の（植民地支配についての）おわびと義務的な経済援助などが盛り込まれているが、
北朝鮮の核査察受け入れや日本人拉致については、その文言すら入っていない。
屈辱的な内容であり、これほど一方的な共同宣言は世界的にも例がないと思う。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20040528k0000m010164000c.html

おい、司馬氏が
司馬氏がサヨだといいはるアホにいいたいが、
産経新聞出身という事実を忘れてはいかんよ。

李登輝とも親交があるし、南虐や慰安婦について
いっさい何一つ発言していない事実があるし、
韓国人の夜郎自大にも苦言を言ってるしね。

>>869
確かに司馬にはｻﾖとは言えない面もある。
が、>820などを読むとどう見ても馬鹿ｻﾖとしか思えない面もある。
結局のところ、時と場所、会う人なんかに応じてコロコロと主張も立場も変えるｶﾒﾚｵﾝ人間だったってことだろう。

かもな

司馬遼太郎は、イデオロギーが嫌いだと、はっきり言っている。
思想的偏向のかかった目で事象を捉えない様に思考しようと
出来るだけ努力している。（これがいわゆる司馬史観）
イデオロギーのバイアスをかけると、物事は単純化され、
一見分かりやすくなるが、だんだん事実より、思想が優先され
事実の本質から乖離して、状況を捉えられるようになる。
全学連、全闘協などの学生運動も、戦前の軍国主義による皇国思想の
運動と正義の押し付けという面で、行動様式が極めて酷似する、
と述べている。（集団的発狂状況、異分子の排斥の方法など）
こういう、思想的偏傾から離れ、自分の心象に可能な限り
忠実であろうとした人は
右にも、左にも、短絡的思考と言う点では共通な奴らには、
プリミティブに批判を受ける。

>>872
要するに、司馬は自らの従軍体験から「イデオロギーのために命を賭けるのは好ま
しくない」という一般庶民の視点から言えば至極当然な結論を得たわけだろ？
結局の所、薩長のいわゆる「志士」も昭和帝国陸軍の高級軍人も職業的革命家もみ
んなウヨサヨの違いはあっても「イデオロギーのために命を賭ける」連中だからな。

芝居

>>873
それは、全てあなたの思い込みです。

２ちゃんのネトウヨから見れば、極右タカ派以外は全部サヨだからなｗ

＞872−3
そういえば、司馬が
「〜ismっていうのは、〜中毒って思えばわかりやすい。アル中もイデオロギー中毒も似たようなもん」
っていうふうなことを書いていて、なるほどなーと感心したことがある。

しかし、
＞薩長のいわゆる「志士」も昭和帝国陸軍の高級軍人も職業的革命家
は、むしろ他人に「イデオロギーのために命を賭け」させた連中だったと思う。
良い悪いは別として。本人たちはそんなに信じてたのかは疑問。

＞良い、悪いは別として
今の時代の感覚で、あえて言うけど、悪いんじゃないの？
要は、自分達の意に染まぬ者は、非国民って事でしょ。
今の北朝鮮の体制と同じですがな。

＞「〜ismっていうのは、〜中毒って思えばわかりやすい。アル中もイデオロギー中毒も似たようなもん」
司馬史観＝司馬ism
司馬厨＝司馬ist

>>878
>薩長のいわゆる「志士」
漏れたちの尊王倒幕路線に賛同できないヤシは、全部朝敵なので頃しまつ。

>昭和帝国陸軍の高級軍人
漏れたちの高度国防国家建設に賛同できないヤシは、全部非国民なので二等兵で徴
兵して激戦地に補充兵として送り込んで頃しまつ。

>職業的革命家
漏れたちの赤色（黒色でも白色でも可）革命に賛同できないヤシは、全部反動勢力
とみなして角材で「総括」しまつ。

ということですな。

>>880
‥‥何だかなあ。そういう単純きわまる割り切り方で歴史を理解したような気になっちゃってるから
司馬信者は厨って言われるんじゃないかと。
イデオロギーを排除して検証するのは正しい態度だとは思うが、
だからってこれじゃ、これもまた１種のイデオロギーじゃないのか？
いわゆる一つの「ｼﾊﾞｲｽﾞﾑ」。

司馬信者なら、他２者はともかくとして、
「幕末の志士は尊攘イデオロギーの徒というよりも、冷徹なリアリストであったといってよい。
　そのリアリズムは彼らが維新政府の元勲となり、日露の戦いを勝ち抜いた明治38年まで生き続けた」
と思ってるのでは？

司馬遼は
「○○は、
『これはとほうもない人物である』
と、××にすっかり惚れ込んでしまった」
のような表現が多すぎ。
何回も出てくると、どいつもこいつもただの感激屋のバカに見えて来る。
この表現力の陳腐さは、小説家とは思えないな。

相変わらず司馬はいいこというな
っていうか、「いってよい」がないと
説得力に欠けると思うのは俺だけ？

>>880
＞漏れたちの高度国防国家建設に賛同できないヤシは、全部非国民なので二等兵で徴
＞兵して激戦地に補充兵として送り込んで頃しまつ。

まわりくどい事せずに、収容所で頃すだろうよ。
反乱分子をわざわざ軍隊に送り込むメリットなぞない。
配属先で布教活動なぞされようものなら最悪だろうが。
挙動不審な人間・協調性のない人間は兵士にはなれない。

>>882
たしかに司馬は維新−明治期のみを異常に美化してる。
そのダブスタな態度は司馬が嫌われる理由のひとつだと思う。

明治期の急速な近代化や日露戦争を勝利した経済的基礎を準備したのは、
実は徳川幕府のリアリズムにほかならない。

逆に、司馬が目をそむける大正−昭和初期の国家的狂気を準備したのは実は尊攘派。
維新当初、かれらは天皇を介して臣民を独裁的に支配できる体制を望んだものの、
権力基盤が脆弱だったため民権派などに大幅に譲歩せざるをえなかった。
その後、立憲主義を封殺し国家総動員体制をつくった昭和帝国陸軍軍人こそ、
明治の元勲の理想を実現した正統な尊攘イデオローグにほかならない。

>>868
小沢、よく言った。
小泉は売国奴だ。
自分の都合しか考えとらん。
糞政治家。

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>司馬が目をそむける大正ー昭和始期
調べて、思索したものは、ある程度書き残しているけどね。
「坂の上の雲」みたいな形では、とうとう書けなかった。
一つには、与えられた資料を元に想像力をふくらませる小説家
としての情念のエネルギーが年齢的に限界だったと言う事。
そこにたどり着く前に、小説家としてタイムリミットを迎えて
しまった。
二つ目として、まだ太平洋戦争の当事者だった人やその家族が
生き残っており、たとえ、正しい事実だとしても、
小説に記述すると、その人達の生活に影響を与える可能性が
あったということ。
敗戦国の荒野にたたずむ、２０歳の自分にだす手紙と言うもの
を司馬ファンとしては読みたかった。

だからそういう話は小説板でやれ。

>>885
独裁国家と言いながらも、建前上（あくもでも建前だが）は国会が正常に存在・機
能していた日本で、そんなナチス一党独裁のドイツや共産党しか存在しないソ連の
ような全権が揮えるわけないっしょ。一応は合法的にやらないと。
せいぜい合法的にやれるのは特高にしょっぴかせて務所にぶち込むか、徴兵して激
戦地へ送り込むくらいでしょ。

これは読んではいけないと思う司馬さんの本を教えてください。

「疾風韃靼録」
チョソが舞台というわけではなく、文章力の劣化がはなはだしい。

>>886
ああ、腐ってでも優秀なる薩長土肥による独裁国家を貫くべきだったな。
トーホグ・ホグリグの馬鹿供に政権を預けたのが間違いだったよ。

>>894
ってゆーか、優秀な人材がまだいたのか？　すっかり明治期で枯渇してしまったような印象
があったりなかったり。

>>895
まぁ確かに大正以降になると国が安定してきて政治家も役人（軍人も含む）も自己保身に
汲々としていた奴等が増えてきたのも事実だがな・・・・・。軍の若手将校や学生共も左右の
イデオロギーに染まる奴が増えてきて柔軟な考えを持った使える人間が極端に減っていたのは
有り得るな！まぁ実際偏った人間や保身に汲々してる人間は使い物にならない奴が多いからな！
最近じゃ金正日が普通の若者を日本から拉致したのだって総連関係者や赤軍メンバーじゃ
余りにも偏り過ぎて工作員教育に向かなかった為だしな！
あの亡命オウム娘に至っては・・・・・（ｗ

>>894
で、その「優秀なる薩長土肥」とやらは、
なぜたった７５年程で政権から放逐されたわけ？
なぜ優秀な人材を育成することができなかったわけ？

「薩長土肥」→「薩長土」にしてくれないかなー、戊辰後の論功行賞で「肥」で論功を受けたのは江藤新平だけ、しかも大村益次郎の1/10位、
とても「肥」は「薩長土」と並列には扱えないでしょう。

＞898
それなら薩長にしたほうがよくない？
土佐はすぐ野党になっちゃったじゃん

900げとage

司馬って対談は面白いけど小説はおもんない。
やっぱりコイツは弁士だったんだよ。

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司馬は弁士というより詭弁士だよ。

>903
馬鹿は死ね。

司馬は乃木に謝れよ

>>901
実際の司馬のしゃべりは下手糞でとても聴くに耐えない。
カツゼツ悪いし退屈で眠くなる。

司馬鹿はチョソ

sage

「肥」って何したっけ？

何で、アンチって低能のカスばかりなんだ？

アンチはマイナス思考しかできず、些細な瑕を見つけることにしか興味がないから

アンチ＝アンチ史実＝司馬信者

>>911
瑕って「きず」って読むんだな。
「些細なヒマを見つけるって何なんだよ、馬鹿かコイツ」とか思ってしまった。

許せ。>>911。

重大な史実誤認も司馬信者にかかれば「些細」なことらしい

>>913
一つ利口になったじゃねえかｗ

まあ、911も多分オンモラキを読むまでしらなかったよｗ

「肥前」の江藤、大隈、副島はそれぞれ実績を残しているよ。
薩長と同列に扱えないにしろ、維新以後は「土」よりは上。

乃木は無能軍人で同人気質

>>906
活字でしか触れたことないからそんなの知らん

>>893
誤「疾風韃靼録」→正「韃靼疾風録」たった５文字をまともに写せないようじゃ
他人の文章力云々なんていえんだろ！！

↑他の司馬厨たちも１週間以上気がつかなかった。所詮、司馬ファンというのはその程度にしか司馬を愛していない。

>>921
920だが
＞↑他の司馬厨
とあるが俺も司馬厨だと言っているのか？

残り７７　age

人間性には問題あるよな。
先妻から養育権を奪い取った挙句、引き取った息子を７歳で放り出した。

俺のイメージでは、司馬作品は全国チェーン店のラーメンという感じだな。
そこそこにバランスのとれた味で売り上げも大きいけど、こだわりを持つマニア達からは殆ど相手にされていないラーメンという感じだ。
日本史板で司馬を絶賛してるレスを見ると、ラーメン板で花月を絶賛してるレスを見たような気分になる。
国際情勢板における落合信彦、株式板における北浜流一郎という例えが既出だが、
落合や北浜のダメさは誤魔化しのきかない世界だから信奉者は絶滅状態に等しい。
だが、花月のラーメンを最高だと思い込んでる者に、その上の世界を教えてやるのは難しい。
ラーメンや文学というのは、優劣が不明瞭な嗜好の世界だからだ。

別に司馬ファンって、マニアックな歴史オタじゃ無いわなあ。
歴史の緻密な信憑性なんて期待して無いと思うが。
（少なくとも俺はそうだ）
読み物として、面白い、楽しい、で読んでますけどね。
歴史オタ、もしくは史学部学生から見て、司馬遼太郎によると
なんて引用されると、ちょっとムカっとくる気持ちは、なんとなく
分かる気もするが。
このスレ、上げなくていいか、もしくは、さっさと一千レスか
とにかく早く消しましょう。
パート２、間違っても上げる馬鹿いないだろうな！

もう司馬スレ作るな！>>925を喜ばせるだけだぞ！

>926
＞別に司馬ファンって、マニアックな歴史オタじゃ無いわなあ。

「韃靼疾風録」を「疾風韃靼録」と書かれても気が付かないのが司馬信者。
歴史オタどころか司馬オタでさえない。

といいながら、あげてしまうオレw

司馬さんのほんはひらがながおおいからとてもいいです。

・・・・・んじゃまたいつも通りageときますかね・・・・・・・？！

では、そろそろまとめに入ろう。

【このｽﾚの功績】
司馬好きを自称する香具師が、実はろくに本を読まない人間であること、
そればかりか、ファンであるはずの司馬作品でさえ多くは読んでいないということを
世に知らしめた。

>>928
＞「韃靼疾風録」を「疾風韃靼録」と書かれても気が付かないのが司馬信者。

俺が気づいたんだよ、自分が気づいたみたいに書くな！
ちなみに俺は司馬ファンだ！
他人の尻馬にのって偉そうにすんな！この勘違い野郎が！！

あげるな、このスレ。
sageで一千でさっさと消せよ。

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>>931
さらに、もう一つ追加。
【このｽﾚの功績】
司馬作品を多読・熟読している人は、ほとんどの場合アンチ司馬である。
司馬を批判するために、文章の大意はおろか文末表現に至るまで頭に納めている。
もしＴＶチャンピオンで「司馬遼太郎大会」が行なわれたら、優勝者は多分アンチ。（ｗ

>>935
可能性大だな！！！

小説は確かに面白いんだろうけど、大東亜戦争に関する考え方はやばい
と思った。絶対特攻隊の青年達に聞かせられない言葉を吐いてるから。

このスレも息が長いなあｗ

そろそろパート３を立ててくんなまし

>>937
俺は司馬作品だらだら読めるから結構好きなんだけど、
司馬の戦争感は、私怨が先行しすぎな感じはする。
当時の写真や部下の司馬に対する戦後の反応からすると
全くもって軍人に向いていない人だったんだろうね。

>940
凄くひ弱そうだしな。

>>940-941
なるほどね！つまり悲惨な軍人体験が司馬をファビョらせたって訳か・・・・・・？！

ファビョらない元軍人のエッセーイストがいたら教えれ。

>>943
坂井三郎なんてどうよ？
臆病者司馬の視点だけでなく、「大空のｻﾑﾗｲ」と敵からも恐れられた勇者から見た戦争も知っておこう

>>944
おぉ、あの「大空のサムライ」の坂井さんか？！あの人の本は一度読んでおきたいな！
また坂井さんがよく寄稿してた軍事専門月刊誌「丸」も元軍人の方達のノンフィクション戦記とか
載ってるから一度読んでみるといい。我々若い世代の知らない話も結構載ってる！
どっかのファビョった新聞社の雑誌と違って当事国の公開公文書とか調べて裏付け取るしね！
結構信頼出来る雑誌だな！！！

>>945
坂井三郎は一頃週刊ﾌﾟﾚｲﾎﾞｰｲで若者の人生相談もやっていたよ。
甘えを許さない厳しい口調の中にも、きっちり筋の通ったものがあって好感が持てたな。
当時の俺もお決まり通り、社会とか学校とか自分の父親には反発ばかりしてる青臭いｳﾞｧｶﾓﾉだったわけだが
この爺さんの言うことにはグウの音も出ないほどの説得力を感じたもんだ。
まぁ、口先だけで世渡りしているようなモノ書きなんかとは根本から人間の出来が違うってことだろう。

>>946
しかし日本軍も大戦初期の頃は坂井氏の様な素晴らしい軍人も多かったが・・・・・・・。
いつから司馬みたいなファビョった軍人を沢山出す様になったんだろう？

>>947
そりゃ、志願で下士官→特務士官になった坂井氏と、なりたくもない軍人に徴兵→幹部候補
生で士官になった司馬氏では立場が違っても止むを得ないのでは？
それに、前者が主に乗っていたのは全盛期の零戦で後者が乗っていたのは米軍の軽戦車
にも負ける97式中戦車という違いも大いに影響したと思われ。

坂井は坂井で当時の軍の問題点を著書の中で厳しく指摘している。
でもそれは司馬のように私怨が理由ではなく、
なぜ敗れたかという命題に対する真摯な反省だ。
つまり、坂井のは前向きな提言、司馬のは愚痴と恨み節。
どちらに読む価値があるのかはいうまでもない。

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　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
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>>948
それは、全てあなたの思い込みです。

>>949
まぁ言うまでも無いね！

>>948
確かにそれらも大きな要因かも知れないがそれだけかなぁ？

大空を自由に飛びまわるのと、戦車隊で朝鮮の田舎道を逝くのと
どっちが良い。後者はトラウマ確実じゃん

思い入れのある主人公は異常な親近感を込めて卑近に描き、
それ以外の人物はどうでもいい背景の一部。
司馬の歴史を見る視点は空を飛ぶ鳥の俯瞰ではなく、
地べたを這い回る昆虫の目。
ほんとは歴史屋に最も向いてないタイプの作家かも。

>>954
小説家ですが何か？

>>954
馬鹿だね。
司馬に何を期待してるんだろ。
小説に関してはただのエンターテインメントの作家だろ。
妙に史実の忠実性を求めるのは何なんだろう？
キャラを立てて、デフォルメして描かなきゃ
読み物小説としたら面白くも何ともねえじゃねえか。
司馬は直木賞作家だぞ。

ミチコ・ロンドン

歴史家云々言うやついたら、「梟の城」や「ペルシアの幻術師」を投げつけろ。

文学板のネタだよな

もうすぐ終わり