明治維新が起きなかったら現代はどうなっているか？
>>479
それをいうなら歴史書じゃなくて地理書では？
それをいうなら歴史書じゃなくて地理書では？
482 ：日本＠名無史さん：04/03/23 04:51
>>478
うちの先祖は、戦国時代に滅亡した戦国大名の重臣で、徳川時代は名字帯刀を許された郷士。
同じ郷士の、近藤勇や土方歳三が、新撰組に入り、後に新撰組の隊員は、全員、旗本にとりたてられているから、
将軍さまの世なら、武術が得意な俺は、旗本にとりたてられ、将軍への拝謁が許されただろう。
うちの先祖は、戦国時代に滅亡した戦国大名の重臣で、徳川時代は名字帯刀を許された郷士。
同じ郷士の、近藤勇や土方歳三が、新撰組に入り、後に新撰組の隊員は、全員、旗本にとりたてられているから、
将軍さまの世なら、武術が得意な俺は、旗本にとりたてられ、将軍への拝謁が許されただろう。
483 ：日本＠名無史さん：04/03/23 05:29
>>408
第十五代将軍・徳川慶喜公、自らが大政奉還を行い、幕藩体制に自ら終止符をうち、
徳川慶喜公、自らが議長（大君）に就任し、新国家をつくろうとしたところで、
テロリスト薩長が、王政復古のクーデター（明治維新）を起こし、最狂、最悪の、天皇教国家、明治帝国ができたんじゃねーか。
明治帝国が悪かったから日米戦争が起こったわけで、
明治帝国のほうが、徳川慶喜の大君国家より、いい日本をつくったとか言ってるやつは論外だろ。
第十五代将軍・徳川慶喜公、自らが大政奉還を行い、幕藩体制に自ら終止符をうち、
徳川慶喜公、自らが議長（大君）に就任し、新国家をつくろうとしたところで、
テロリスト薩長が、王政復古のクーデター（明治維新）を起こし、最狂、最悪の、天皇教国家、明治帝国ができたんじゃねーか。
明治帝国が悪かったから日米戦争が起こったわけで、
明治帝国のほうが、徳川慶喜の大君国家より、いい日本をつくったとか言ってるやつは論外だろ。
漏れはどちらかというと佐幕派な感じなんだが、
はっきり言って慶喜は糞だ。
はっきり言って慶喜は糞だ。
485 ：名無し転がし：04/03/23 08:54
考えてみると土方も写真撮った時マゲ落としてるんだから（しかもロン
毛）維新がなくても服装の洋式化と共にチョンマゲも消えたんだろうなあ。
毛）維新がなくても服装の洋式化と共にチョンマゲも消えたんだろうなあ。
文久三年の時点ではもっとも規模が大きくもっとも装備の整った洋式軍隊は幕府のものだからな。
明治維新がなくても近代化というのはありえたでしょう。
ただ版籍奉還等の諸改革を明治維新ほど素早くやれたかというとそれは疑問。
戊辰戦争の余勢を駆ってと言うか勢いでやったようなところがあるから。
明治維新がなくても近代化というのはありえたでしょう。
ただ版籍奉還等の諸改革を明治維新ほど素早くやれたかというとそれは疑問。
戊辰戦争の余勢を駆ってと言うか勢いでやったようなところがあるから。
幕府の洋式部隊は天狗党相手にすら死傷者多数で逃げ捲くりで諸藩の失笑の的だった。
488 ：日本＠名無史さん：04/03/27 10:32
573 ：日本＠名無史さん ：04/03/25 09:36
>>555
幕府陸軍っていっても、ピンキリだろ。
大鳥圭介の伝習隊とかは、鳥羽伏見の戦い時、日本で唯一、薩長も持っていなかった後方装填式小銃を装備していて、日本最強だった。
鳥羽伏見の戦いでも幕府陸軍の最新式の装備の為か、薩長軍は一気に大阪へ攻め込めなかった。
幕府陸軍の指揮官は、薩長に比べると戦下手だったから、最新式の装備を持ちながら幕府陸軍も薩長軍を一気に破れなかった。
>>555
幕府陸軍っていっても、ピンキリだろ。
大鳥圭介の伝習隊とかは、鳥羽伏見の戦い時、日本で唯一、薩長も持っていなかった後方装填式小銃を装備していて、日本最強だった。
鳥羽伏見の戦いでも幕府陸軍の最新式の装備の為か、薩長軍は一気に大阪へ攻め込めなかった。
幕府陸軍の指揮官は、薩長に比べると戦下手だったから、最新式の装備を持ちながら幕府陸軍も薩長軍を一気に破れなかった。
489 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:31
幕府陸軍は指揮官の方が問題だろ
指揮官が真っ先に逃げるんだから優秀な兵だって逃げるさ
指揮官が真っ先に逃げるんだから優秀な兵だって逃げるさ
幕府側は降伏した敵を即時処刑する事が多かったが、
新政府側による降伏した幕府兵の大量処刑はあったのだろうか。
新政府側による降伏した幕府兵の大量処刑はあったのだろうか。
491 ：日本＠名無史さん：04/03/28 00:16
幕府陸軍は総大将の方が問題だろ
総大将が真っ先に逃げるんだから優秀な軍だって逃げるさ
幕府陸軍の指揮官は、踏みとどまって、よく戦ったと言われていて、
全てを水の泡にしたのは、大阪城から、初代将軍・徳川家康から伝わる馬印も捨てて、敵前逃亡した、総大将の徳川慶喜。
104 ：日本＠名無史さん ：04/03/25 23:35
鳥羽伏見の戦いで奮戦し討ち死にした幕府軍の洋式の第１２連隊の連隊長の窪田備前守鎮章は、二千石の旗本だが、
柳川城主だった蒲池鎮漣の娘の蒲池徳子と、大友氏家臣の朽網鑑康の子の鑑房の子孫で、
新撰組前身の浪士組の取締役の一人であり、幕府最後の西国郡代として豊前１６万石を預かった窪田治部右衛門鎮勝(蒲池鎮克)の子。
総大将が真っ先に逃げるんだから優秀な軍だって逃げるさ
幕府陸軍の指揮官は、踏みとどまって、よく戦ったと言われていて、
全てを水の泡にしたのは、大阪城から、初代将軍・徳川家康から伝わる馬印も捨てて、敵前逃亡した、総大将の徳川慶喜。
104 ：日本＠名無史さん ：04/03/25 23:35
鳥羽伏見の戦いで奮戦し討ち死にした幕府軍の洋式の第１２連隊の連隊長の窪田備前守鎮章は、二千石の旗本だが、
柳川城主だった蒲池鎮漣の娘の蒲池徳子と、大友氏家臣の朽網鑑康の子の鑑房の子孫で、
新撰組前身の浪士組の取締役の一人であり、幕府最後の西国郡代として豊前１６万石を預かった窪田治部右衛門鎮勝(蒲池鎮克)の子。
佐久間ｻﾝの案を阿部が取り入れてれば幕藩体制のまま維新できたかも
幕藩体制のまま維新されてたら、今ごろ俺たちは
刀挿して歩いていたのだろうか？アメリカの銃の位置付けで。
刀挿して歩いていたのだろうか？アメリカの銃の位置付けで。
494 ：日本＠名無史さん：04/03/28 08:51
慶喜は別に戦争する気なんてなかったじゃん。
ってか戦争せずに政治戦で圧勝状態だったし。
アフォな幕臣と会津、桑名が弱いくせに勝手に
戦争するから「一抜けた」しただけだろ。
慶喜が大阪で会津や幕臣に脅迫されて京都進発命令出したんだし。
ってか戦争せずに政治戦で圧勝状態だったし。
アフォな幕臣と会津、桑名が弱いくせに勝手に
戦争するから「一抜けた」しただけだろ。
慶喜が大阪で会津や幕臣に脅迫されて京都進発命令出したんだし。
495 ：日本＠名無史さん：04/03/28 09:11
慶応四年正月 小栗作戦が実行された場合の日本の近代史。
１８５８ 井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０ 新見使節団が米国を視察する。
桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１ 軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
１８６２ 竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
薩長の乱がおこる。(〜６８) 鎖国回帰を主張する
復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３ 池田使節団が欧州を視察。
１８６４ 反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
建て直しに活躍する。
１８６５ 横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６ 薩摩藩・長州藩の起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
１８６７ 兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
軍制改革がすすむ。
１８６８ 徳川慶喜氏が大君（＝大棟梁＝大統領）に就任する。小栗らと連携し
反乱鎮圧と近代化に尽力。
政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
解消される。
廃藩置県が実施される。
１８６９ 四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０ 憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１ 日清 日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２ 小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３ 産業革命がすすむ。
１９０７ 小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３ 徳川慶喜前大統領が死去。すでに日本は世界屈指の
平和国家にして民主主義国家に。
１８５８ 井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
１８６０ 新見使節団が米国を視察する。
桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
１８６１ 軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
１８６２ 竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
薩長の乱がおこる。(〜６８) 鎖国回帰を主張する
復古勢力の反乱。一時京都を焼く。
１８６３ 池田使節団が欧州を視察。
１８６４ 反乱による政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
建て直しに活躍する。
１８６５ 横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
１８６６ 薩摩藩・長州藩の起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
１８６７ 兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
軍制改革がすすむ。
１８６８ 徳川慶喜氏が大君（＝大棟梁＝大統領）に就任する。小栗らと連携し
反乱鎮圧と近代化に尽力。
政府が最終的に反乱を鎮圧し、首謀者および
政府側内通者を斬首。６年にわたる政情不安が
解消される。
廃藩置県が実施される。
１８６９ 四民平等になる。鉄道が開通する。
１８７０ 憲法が発布され、議会が開設される。
１８７１ 日清 日朝間に平和友好条約が結ばれる。
１８７２ 小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
１８７３ 産業革命がすすむ。
１９０７ 小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
１９１３ 徳川慶喜前大統領が死去。すでに日本は世界屈指の
平和国家にして民主主義国家に。
↑ここまで作るあなたが素でキモイです。
497 ：日本＠名無史さん：04/03/28 16:39
当時の幕府にこれだけの発想力と、財源があったのか？
それに、日本が>>495の理想のような国になっていたら、
日本は、今より良くなったのか？
ただ、薩長に日本が踏みにじられずに済むところは、マシだな。
それに、日本が>>495の理想のような国になっていたら、
日本は、今より良くなったのか？
ただ、薩長に日本が踏みにじられずに済むところは、マシだな。
>>497
薩長土肥以外で誰に踏みにじられるのがいいのかね？
薩長土肥以外で誰に踏みにじられるのがいいのかね？
500 ：日本＠名無史さん：04/03/29 12:17
500
501 ：日本＠名無史さん：04/03/29 12:30
実際には薩長出身の有為の志が有史上最高の革命を成し遂げた。
無血で封建制から脱却したのは稀有。
維新がなければかなり改革は遅れていただろう
無血で封建制から脱却したのは稀有。
維新がなければかなり改革は遅れていただろう
はて？血は流れなかったか？
幕府は降伏した尊攘派を殺し捲くった。
幕府残党は報復されることを恐れ、降伏できず徹底的に戦う道を選び、心で逝った。
幕府残党は報復されることを恐れ、降伏できず徹底的に戦う道を選び、心で逝った。
504 ：日本＠名無史さん：04/04/19 06:13
AGE
505 ：日本＠名無史さん：04/04/19 12:29
革命というよりクーデターと見るべきなのではないか。
506 ：日本＠名無史さん：04/04/19 14:35
明治維新を批判的に見る、思想史家の関曠野さんのホームページ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/
507 ：金魚：04/04/19 18:08
１，１９世紀に寺子屋が爆発的に増大している。これは、商業・農業も発達して
学力（読み書き算盤）が庶民にも必要な社会になりつつあったということだ。
２，幕府は、薩長よりも国際的な知識を持っていた。にも関わらず、近代化に踏み
出せなかったのは、長年の財政難で、近代化派（つまり積極財政派）では
出世しにくい体制になっていたから。
１と２から考えて、明治維新が起こらなかったら、
１，外国勢力の刺激によって、資本主義は発生する。しかし、これは、小室
直樹先生の言う「魂の無い」資本主義。目先の金もうけに走る、底の
浅い資本主義。
２，資本主義の発生によって、相対的には、幕府の財政はますます困窮化する。
実質的には破たんする。
３，破たんする幕府に代わって、当然、財政改革に成功した雄藩の発言力が増す。
４，それでも明治維新が起こらない。（当スレッドの前提）
５，政府無き市場？国家権力無き資本主義？
６，やっぱり、明治維新は必然やで。
学力（読み書き算盤）が庶民にも必要な社会になりつつあったということだ。
２，幕府は、薩長よりも国際的な知識を持っていた。にも関わらず、近代化に踏み
出せなかったのは、長年の財政難で、近代化派（つまり積極財政派）では
出世しにくい体制になっていたから。
１と２から考えて、明治維新が起こらなかったら、
１，外国勢力の刺激によって、資本主義は発生する。しかし、これは、小室
直樹先生の言う「魂の無い」資本主義。目先の金もうけに走る、底の
浅い資本主義。
２，資本主義の発生によって、相対的には、幕府の財政はますます困窮化する。
実質的には破たんする。
３，破たんする幕府に代わって、当然、財政改革に成功した雄藩の発言力が増す。
４，それでも明治維新が起こらない。（当スレッドの前提）
５，政府無き市場？国家権力無き資本主義？
６，やっぱり、明治維新は必然やで。
>>506
アズマが作ったサイトかそこは。
アズマが作ったサイトかそこは。
509 ：日本＠名無史さん：04/04/20 09:47
江戸幕府のままだったりして
510 ：日本＠名無史さん：04/05/04 22:00
511 ：日本＠名無史さん：04/05/04 23:22
大東亜戦争を行った時の政治家は関東出身者が大半を占めていたのに、なんで
薩摩・長州・土佐・肥前佐賀＝テロリスト集団・悪の枢軸・略して薩長土肥
となるのか？
薩摩・長州・土佐・肥前佐賀＝テロリスト集団・悪の枢軸・略して薩長土肥
となるのか？
>>511
スレ違いだ。そのネタのスレがあるから、そっちに逝け
スレ違いだ。そのネタのスレがあるから、そっちに逝け
513 ：日本＠名無史さん：04/05/07 08:53
徳川幕府当時も朝鮮は例のﾌｧﾋﾞｮｰﾝとかｳﾘﾅﾗ半万年とか振り回してただろうか？
朝鮮出兵の謝罪と（ｒ を対馬藩を通してねちねち言い続けた話は聞かない。
漏れが思うに、明治政府にこてんぱんにやられたせいで朝鮮は劣等感から
慢性ﾌｧﾋﾞｮｰﾝになっちまったんじゃなかろうか。
すると悪いのはやはり薩長…
朝鮮出兵の謝罪と（ｒ を対馬藩を通してねちねち言い続けた話は聞かない。
漏れが思うに、明治政府にこてんぱんにやられたせいで朝鮮は劣等感から
慢性ﾌｧﾋﾞｮｰﾝになっちまったんじゃなかろうか。
すると悪いのはやはり薩長…
514 ：日本＠名無史さん：04/05/07 10:44
「明治維新とは一体なんだったのか？３」 が立つまでここでご厄介になりたいのですが
よろしいでしょうか？
前スレ
明治維新とは一体なんだったのか？１
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045723543/l50
明治維新とは一体なんだったのか？２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053405956/l50
よろしいでしょうか？
前スレ
明治維新とは一体なんだったのか？１
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045723543/l50
明治維新とは一体なんだったのか？２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053405956/l50
517 ：日本＠名無史さん：04/06/18 00:08
518 ：日本＠名無史さん：04/06/18 02:33
>>513
冷静に考えれば、キチガイ（豊臣秀吉）が突然攻め込んできたにもかかわらず、その後、それを許して（徳川と）友好関係を築くって言うのは、極めて寛容だよな。
それにもかかわらず、2回目となりゃ、怒り狂うのも無理は無い・・・。
薩長の馬鹿どもは・・・。
冷静に考えれば、キチガイ（豊臣秀吉）が突然攻め込んできたにもかかわらず、その後、それを許して（徳川と）友好関係を築くって言うのは、極めて寛容だよな。
それにもかかわらず、2回目となりゃ、怒り狂うのも無理は無い・・・。
薩長の馬鹿どもは・・・。
520 ：日本＠名無史さん：04/06/18 03:47
なぜ、長州藩はこんなにも偉大なのか。
長州藩がいなければ、いまごろ日本はロシアの植民地になっていた。
おれはショボい東北人だが、長州の人々には尊敬の念を禁じ得ない。
長州藩がいなければ、いまごろ日本はロシアの植民地になっていた。
おれはショボい東北人だが、長州の人々には尊敬の念を禁じ得ない。
521 ：日本＠名無史さん：04/06/18 03:50
エゲレスかもよ。
司馬遼太郎が書いていたが、島津家３代前の当主（忠久？）と対談した時、
「薩摩人が昭和の政治を担当していたら、多分、太平洋戦争は
起こさなかったと思いますよ。」と謙虚にいっていた、と書いていた。
「薩摩人が昭和の政治を担当していたら、多分、太平洋戦争は
起こさなかったと思いますよ。」と謙虚にいっていた、と書いていた。
>>520
ユダヤ人銀行家シフのおかげでしょ。
ユダヤ人銀行家シフのおかげでしょ。
524 ：日本＠名無史さん：04/06/21 16:28
525 ：日本＠名無史さん：04/06/21 20:26
遂げし維新の栄えになえないな。
526 ：日本＠名無史さん：04/06/22 22:37
東照権現様をお祭りする、徳川帝国です。
薩摩は琉球の属国です、九州南部に国境が有ります
ロシアは南下してます、上海はエカテリーナ××です。
沿海州以北はツーグス共和国です。
薩摩は琉球の属国です、九州南部に国境が有ります
ロシアは南下してます、上海はエカテリーナ××です。
沿海州以北はツーグス共和国です。
527 ：日本＠名無史さん：04/06/24 17:24
明治維新が起きなかったら→小泉が総理大臣にあたる老中首座になるようなことはない。
528 ：日本＠名無史さん：04/06/26 05:30
529 ：日本＠名無史さん：
>>527
口入屋が老中は、有り得ない。
口入屋が老中は、有り得ない。