明治維新とは、一体なんだったのか？

>>946
木戸のように病死じゃないんだから、入れてあげなよ。
彼がいないと徴兵制が施行されんよ。

>>940
勝に外務大臣は無理。
>>943
おきまりで「幕府では近代化できっこない」と言い張る香具師が
でてくるからループになる。

じゃあ、俺が外務大臣で
それで決着じゃ。

明治新政府はそこにある材料で、明治維新を成し遂げた優れたコックって所かな。
幕府というか日本という材料は、決して劣ったものではなかったが、
いい材料があれば、国が必ずしも発展を遂げるものではない。
料理人が下手糞なら、北朝鮮のようになっているだろうしね。

そして明治政府はいい材料を作る為の努力も怠ってはいない。

>>953
悪魔の証明は誰も出来ない。

じゃあ、お前は悪魔ちゃんということで。

「できっこない」という主張もまた歴史のイフじゃん。

じゃあ、お前はEHUで

やっぱ明治の土台を築いたのは
大久保なの？

木戸と大久保って所だろ。

木戸は違うだろ。
俺としては江藤を押すが。

あ〜でも江藤は明治の土台築いたとは言えねーな。
今の時代から見ると業績は凄いけど。

大隈でしょ

大久保→伊藤山縣大隈黒田ライン

江藤は可哀想だったね。能力が先走りすぎた。

>>963
病気で引篭る前の木戸の業績は無視できないよ。
木戸が頑張っているいる間は、大久保も一行政官の１人に過ぎなかった。

由利公正→広沢種臣→木戸孝允・大久保→西郷→大久保→伊藤・山縣・大隈

次のスレ立てる？

>>943
近代化というのは工業の発達とか商業の発達以前に
政治形態の変革が必要だろう。
幕藩体制のままでの近代化はあり得ない
明治政府の行ったような廃藩置県が幕府により可能だっただろうか？
廃藩置県は幕府の存在自体が崩壊してしまうような改革だと思うが
そんなことを幕閣が実行し得ただろうか？
また明治政府が四民平等をなし得たのは、敵（幕府）に対する強烈なアンチテーゼという
側面もあったので、早い時期に身分制度を撤廃させることが出来たように思われる
身分制度の撤廃も幕府による実現は難しいだろう。
またこれらの重大な政治改革は強力な中央政府がなければ成し得なかった
当時の力の衰えが目立つ幕府には到底なし得なかっただろう。
倒幕が遅れていたら、重大な決断を迫られる事項はズルズルと先延ばしにされ、
それだけ近代化は遅れ、日本は先進国入りどころかいずれ西洋の植民地にされただろう
そうなるとアジア・アフリカの希望の星であった有色人種の先進国はこの世に存在しなくなり
有色人種は白人には敵わないという強迫観念に陥り、２１世紀になっても白人帝国主義が世界を
覆って、有色人種はすべて白人の奴隷という可能性もあっただろう。
まさに明治維新こそは世界を救った一大事業だったと思う

>>969
　正にその通り。
　遅かれ早かれ、ぶっ倒れる運命にあった幕府を薩長が幕引きを行っただけ。
　武士の頭領の征夷大将軍としての各大名への締め付けはあったものの、その
　実300諸侯といわれる各大名は独立した自治国家のようなもの、完全な中央
　集権でないための自己矛盾は、幕府の威光という形で外圧(ペリー来航)まで
　は何とか押さえられていたが、時代の波に乗り西洋列強の足音が肌身に感じ
　出してからは、一挙にその矛盾が表面化し倒幕へと傾斜していった。
　もし倒幕が遅れていれば、それだけ近代化は遅れ西洋列強(特にフランス)の
　餌食(植民地)になっていた可能性もある。
　また慶喜や御用学者が考えていた徳川保身の虫のよい大君制もナンセンス。
　

幕府が行っていた、全国の人口調査の資料、
ペリー来航以後は、数字がでたらめになってしまう。
各藩が正確な数字を、幕府に出さなくなったから。

それ以前から、すこしいい加減にはなってきているのだが。

それを考えると、幕府だけ見れば改革ができたようにも思えるが、
各藩に改革を強制することは、「倒幕」「戊辰戦争」という軍事的勝利を
背景にした新政府でなければ無理だったとも思う。

事実、鹿児島・山口県庁に他府県出身の官吏が赴任できるようになるのは、
西南戦争以後。この期間に、近代化が遅れたことが
両県が現在「田舎」になってしまった原因の一つだとも言われていますよ。

>>696-670
またループだｗ
幕藩体制が経済的に行き詰まっていたからこそ、
中央集権化に向けた政治形態の変革は不可避だった。
これが復古の立場に立っていた反動的な薩長ですら、
「廃藩置県」や「政治改革」に踏み切らざるを得なかった理由。
オマエの理屈は「幕府は幕府を否定できない」という勝手な仮定を繰り返してるだけ。
妄想もいいかげんにしろ。

　開国した以上幕藩体制の維持が出来ないのは必然だった。
　そもそも幕府は「令」を下すことは出来ても、｢法」を発することが、
出来ない。
　諸外国と交易するにあたって商法、民法がないままでは、
向こうの思うがままだろう。
　通貨の統一も急務だった。
　金、銀、銭の３貨を統一しようとする動きは、
田沼時代に見られたが、利権を侵されると見た両替商らが、
松平定信を支援することで失敗した。
　鎖国が続くならば、抵抗勢力であった彼らだが、
開国となれば逆に通貨統一の推進者となった。
　そして維新後、複雑な国際為替相場にも容易に適応できたのだ。
　他のアジア諸国に比べ、経済戦争において善戦できたことの、
功績は軍隊以上のものがあると思われるが、
いつも悪徳商人よばわりされている。

696のような意見が典型だけど、
「幕府主導で近代化する」ことと「幕藩体制のままでの近代化」を、
意図的に混同してるんだよね。結論はｶﾞｲｼｭﾂでしょ↓。

＞論点が錯乱してる。
＞幕府と薩長の対立は武士階級内での抗争。
＞薩長は反徳川であっても反幕藩体制ではない。
＞薩長が意図的に「非生産的階層の解体」を行ったと思ったら大間違い。

＞また、幕藩体制の「存立基盤」つまり封建的な社会構造は、
＞既に幕末期には財政的に維持不可能になっていた。
＞このことを幕府側は的確に理解していたけど、薩長は全く理解していない。

＞幕府は、欧米に国を開き、近代的な生産様式を導入し、さらに、
＞封建的な秩序を中央集権的な国家へ止揚することを模索。
＞このような一連の改革策に誤りはない。

＞逆に、薩長は当時日本が置かれていた現状を全く理解せず、
＞将来を展望できる人材も皆無。
＞近代化の動きに逐一敵対し英国の手先となって内乱を起こす。

＞薩長は幕府を乗っ取った後に、かつて幕府を悩ましていた問題にぶち当たり、
＞自己変革を余儀なくされただけ。

>>971
＞各藩に改革を強制することは、「倒幕」「戊辰戦争」という軍事的勝利を
＞背景にした新政府でなければ無理だったとも思う。
そのとおりだと思う。
しかし倒幕派の勝利は一種のまぐれだからな〜
慶喜が夜逃げするようなヘタレじゃなかったらどうなっていたか。
倒幕派はギリギリのところで様々な幸運に助けられて勝利できたけど、
逆にいえば、幕府が長州や薩摩を壊滅させ、
その勢いで一気に中央集権化という流れもありえたってことだね。

身分制度の撤廃は歴史の流れだよ。薩長だろうが幕府だろうが
関係ない。旧幕残党の蝦夷共和国では選挙がすでに行われている。
お手盛りで貴族に成りあがって四民平等とはなんだ。

箱館政権は「共和国」でも四民平等でもないんだが。
いちいち説明するのも面倒だが、徳川脱藩武士団領とでも言うべきもの。
念願どおり徳川の公子を擁立できたら、「蝦夷徳川藩」になってた。

>>975
まぐれだろうと旧体制側を壊滅させたからこそ改革ができた。
もしも幕府側が勝利して中央政権化したとしても、明治政府のように急激な改革は不可能だったろう
頭でわかっていても政権を担当する人間が変わらないとなかなか改革なんてできないものだよ

ま、今となってはどっちでもいいこと。

幕末の幕府＝現在の自民党政権
ま〜、改革なんて無理。
能力も気概もないし、政官財の癒着がひどいからがんじがらめ

明治初期はまだ武士の時代だから、今の自民党と一緒にするのはナンセンス。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

人口調査とか石高は外様大名は偽ってたからな。
外様の領地はかなり開墾されていて石高はかなり高くなっていた。
さらに開墾地は事実上豪農の物になっていたので大名など取るに足らない存在
になっていた藩が多数あった。商人も豪農も表向きは殿様に従っていたが
いざ薩長につくか徳川につくかという問題になったら彼らの利益になりそうな．
薩長を選ぶことになった。

そういや人口調査で思いだしたが、戸籍の発祥は実は長州藩だったりする。
長州藩で行われていた戸籍が、明治日本のスタンダードになったのは興味深い。
その他にも、学制、徴兵制などは長州藩で行われていた事の拡大再生産っぽい。



長州藩が馬関戦争の時、庶民が自主的に差し出した金物や、
寺の鐘を溶かして大砲を鋳造していたのを知ったときは、ちと笑った。

新スレどうする？

>>978

>頭でわかっていても政権を担当する人間が変わらないとなかなか改革なんてできないものだよ

倒幕に成功した薩長も武士の寄せ集め。頭でさえ分らずに明治政府に対して反乱起こした元維新の功労者をどう見る？
たまたま明治政府はそういう薩長のわからず屋に勝利できた幸運があった。
同じ幸運が新生幕府勢力にあれば幕府内の闘争で改革派が勝って同じ結果になろう。

>981
>明治初期はまだ武士の時代だから

表面上は下級武士出身者(尊皇攘夷を大義名分として、実際は開国を続けるつもりだった一部の指導者)が役人になったが、
彼らは大商人から活動資金をもらっていた。
尊皇攘夷を心から信じていた多くの下級武士は、商人が貿易で利益を上げていることによって、
国内が物不足になりインフレになって、ますます生活が苦しくなり、商人を敵対視していた。
だから大商人たちは目立たぬように一部の開国派下級武士と組んでいた。

>>986
小栗はどうなりました？

>>986
まだオナニーしてるのかこの低脳は。
無意味なことをよく飽きもせずに、本当の馬鹿のすることには感心するなｗ

どっちも不毛なことやってるなｗ

>>989
おまえ公共の場で「オナニー」を乱発して恥ずかしくないか？
一度お医者さんにアタマを診察してもらえ。

で、しんすれは？

議論に負けてヒステリーおこしてる薩長ヲタは見苦しいねｗ
新スレキボーヌ

うんこスレは不要

恥ずかしいオナニースレを立てた露出狂は精神病院に入るべき

オナニーを見せつけることが議論に勝ったと思い込んでいるキチガイは氏ね

佐幕派は変態

１＝佐幕派＝露出狂オナニー狂いの変態
妄想は一人でやってろ！アホが

オナニーキチガイの佐幕派は追放しよう

もうオナニースレは立てるなよ、
見苦しいからなｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。