現場で優秀＝優秀な指導者、ではない

現場で優秀な人間が、必ずしも指導者（上司）に向いているとは限らない、と思われる。
たとえば、三国志において、蜀の、諸葛孔明、劉備元徳の立場に、戦場では
バリバリ働く張飛（呂布とか）が向いてるとはとてもいえないといった具合である。
現場でよく働けるといって、自分が指導者に向いてると勘違いすると、組織が
うまくまわらなくなるであろう。
人間向き不向きがある。諸葛孔明、劉備元徳などは、逆に武力はなさそうであるが、
その点三国志においては、人間の向き不向きをよく考えていたように思える。
また、たとえば学校の先生は、勉学のエキスパートで優秀かもしれないが、とても
全員が、教えるのがうまいとはいいがたいところがある。テストでもやればいい点を取るか
もしれないのだが。

官僚にしても、有名大学にでたりして優秀といわれるが、政治としては周りの評価が低い。
これらの場合、優秀というのは、勉強や実技など個人で使う場合であって、政策立案とか、指導
とかいった、全体を動かす能力について優秀といわれているわけではないだろう。
その点、今の日本（世界も？）社会は、誤解を持ってることが多いかもしれない。

これを、年功序列に対して、現場序列主義とか勝手に名づけて見たり。
「名選手、名監督に非ず」ということわざもあるが、
張飛や呂布のように現場で優秀だからといばっていても、むしろ現場では
活躍しそうにない孔明、シバイ、ホウトウなどには勝てないだろう。

また、有名大学にはいるような人は、確かに事務能力には優れてるといえるかもしれない。
文書を理解して、整理するような。記憶力もいいし。
が、それは指導とは別に関係がなく、むしろ現場での活躍であるといえる。

たとえば日本でも明治維新に戊辰戦争で功績があったものを、政府の高官にしたと
いうことがあったがどうも向いてない者も多く混乱がおきた。

http://www.kamou.co.jp/keiten/saigoikun.html
の６こめにある藤田東湖という人のことば

藤田東湖先生はこう申されている。「小人は才能と技芸があって用いるに便
利なものであるからぜひ用いて仕事をさせなければならないものである。だから
といって、これを上役にすえ、重要な職務につかせると、必ず国をくつがえす
ような事になりかねないから、決して上に立ててはならないものだ。」と。

西郷隆盛も、この人の言葉に賛同していたらしく、そのことが「翔ぶが如く」
（司馬遼太郎著）の四巻130ページあたりに載っている。

勝手な想像で、明治維新でいうと
山県有朋などは、政府にずっと残っていたのだがそうかもしれないとか思う。
彼は実務能力に非常に優れていたそうだが、汚職を起こしたり、
長州閥を考えたりで、まるで今の官僚（悪い例）のようなことをした。
彼にははたして、政策立案能力はあったのであろうか。
まあ、知識が足りないのでなんともいえんが。

あと、関が原のときの石田三成（好き嫌いは別として）もそうか。
彼も事務能力は、そうとう優れていたらしいが、人を動かす点にはどこか抜け
てるところがあり、そのせいで結局徳川家康にはかなわなかったらしい。

やはり、事務能力と、全体を動かす政策などは別にして考えなければならない。

そもそも、豊臣秀吉は、はじめは身分がなく、無教養で、さるといわれる
ように背も小さかったから武力があったとはいえない。
しかし、全体を見る洞察力は誰よりも優れていたものと思われる。
そして、その能力で策略を使いまくり、天下を取った。
はじめから、指導向きの人間だったといえるかもしれない。

典型的な伸びないスレ

>>1
つまり兵の将と将の将では求められる能力が違うというわけか？

>>7
そんなばかな。

>>8
張飛は、武力はあるがどう考えても孔明のような芸当はできまい。
つまり、全体をうまく動かすように考える能力と、自分を動かす能力は違う
ものなのだ。

>>9
おまえコウエイのゲームに影響されすぎ。
武力って何をさしてるの？
あと三国志で例えるなここは日本史板なんだから

>>10
武力は、武力でしょう。剣を扱う能力というか。
張飛は、それはもう強かったと聞いたているが。

>>3-6は一応日本史。

ちょっといきなり長文を並べすぎたな。

>>11
お前の言う武力で定義すると
剣術上手い奴（武力有る）＝優秀な指揮官ではないということだな
あの〜激しく当たり前な事なんだけど、以上のことを確認するため
にわざわざこのスレ立てたのか？（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>13
必ずしも、現場で優秀＝優秀な指導者、ではないということで、中には両方できる
人間もいるだろう。
つまり、現場での優秀だからといって、指導がうまいかどうかとは関係がない
ということをいいたいのだ。
＞以上のことを確認するため
そうだが、なぜ震える？

>>14
>必ずしも、現場で優秀＝優秀な指導者、ではないということで、中には両方できる
人間もいるだろう。
>つまり、現場での優秀だからといって、指導がうまいかどうかとは関係がない
ということをいいたいのだ
何の異論もないというか当たり前のこと。野球の長島が良い例
で、今後このスレタイでどうやって1000にもっていくのでつか？

経営学板に行け

お前の言う通りだ。
８が言うようにそれは当たりまえ。
終了

>>15
でもその当たり前のことが、実際はみんなよくわかっていないように
思うのだ。
まあ、>>14の事のようなことを言ったが、努力である程度何とかできる
にせよ、現場で優秀な人間は指導者に向いてなく、指導者に向いてる人間は
現場が苦手という傾向は確かにあるかも知れん。
孔明やしばいに、匹敵するような武力の持ち主はいないだろうし、三国志
の軍師のような立場の人は、みんな武力がなさそうだし。
>>16
われわれ人類は歴史に学ぶことが重要なのだ。

>>17
＞孔明やしばいに、匹敵するような武力の持ち主はいないだろうし
→武力に長けている者で孔明やしばいに、匹敵するような人物は
いないだろうし、

>>17
>われわれ人類は歴史に学ぶことが重要なのだ

お前ひとりで学べ。
つーかさっさと就職しろよ。

>>19
僕の意見に同意するかはともかく、
西郷隆盛と、藤田東湖は>>3のような意見を持っていたのは事実。
これは議論のしようがあるではないか。

この問題に議論のしようがあるにしても、唯一の問題は>>1がバカだということだ。実に残念。

>>21
馬鹿とはなにごとぞ！

ちなにみ>>1は、>>3を見て考えたわけではなく、>>1を考えてから、たまたま
>>3を発見したのです（そうでなければ日本史である>>3を一番目にもってきていた）。

「君子ハ器ナラズ」、というのが「論語」に載ってるそうだが。
君子は、個人としては、能力はなにもない。しかし、全体を見る洞察力、人を動かす能力
は誰よりも優れている、というところか。

こんな当たり前の事をまるでジパングを発見したが如くに喧伝されてもなあ・・・
せめて厨房！板とかラウンジ板辺りだったら多少は関心されたかもね。
ところで君、歳はいくつ？

>>22

二行目以降のような拙劣な文章しか書けないような奴を「馬鹿」っていうんだよ。覚えておきなさい。

>>23
その当たり前のことが世間はわかってるかどうか。
たとえば、日本は学歴社会である。
政治を語るにも、勉学で優秀なら政治議論ができるとか、研究も優秀だろうと思われてない
だろうか。
しかし、学歴がその人物を優劣を決めるのではないことは歴史を見れば明らか。
坂本竜馬などは、子供のころ物覚えが悪く、一般の勉強がまるでできなかったそうである。
しかし、社会の動きを見る洞察力は、誰にも劣らなかっただろう。
エジソンもアインシュタインも、子供の頃勉強がまったくできなかったらしい。
つまり、かれらは、一般的な勉強はまるでだめだが、自分の興味のある分野
で大成したといえる。

歳は言いたくないなあ。40以下としとこうか。

>>24
文体のことか？なんの、意味が通じればいいではないか。

あ

>>25
アインシュタインは勉強に関しては数学と物理は当然のごとくずば抜けていた。
ただ、語学のだめさもずば抜けていた。
レントゲンの出身大学に一浪後入学。

卒業後、職がなかったがコネで役所に就職し、趣味でやった物理でアインシュタインの奇跡の年
と呼ばれるほどノーベル賞級以上の論文を次々と発表したことは有名ですな。

>>25
なんの受け売りかしらんが、日本は欧米、韓国、台湾、中国に比べると全然学歴社会じゃないぞ
つーかここはネタですか？ネタにしても燃料不足感は否めないが・・・

>>27
なるほど。数学と物理はすごかったのか。

エジソンはあまりにも勉学ができないので、学校へは行かず、母親に勉強を
教わったらしいが。
坂本竜馬も、同じように姉にいろいろ教わった。
つまり、周りから見れば、彼らは優秀どころか落ちこぼれだったということである。

>>28
海外は、そうなのか？しかし、日本の大学などは入るのがむずかしいが卒業は
簡単で、逆に欧米では、入るのは簡単で、卒業するのがむずかしいそうだな。
つまり、日本の大学などは、勉学ができないと入れてくれないことになる。
また、官僚などは、勉学ができないと基本的になれんし、就職でも学歴が重要視される。
海外のことは詳しくはわからんが。

>>29
日本の大学は大学に入りさえすれば後は遊んで暮らせるといわれるほど単位取得が容易。
それに対して、特にアメリカの一流大学は単位取得が異様に難しく、
一つの講義に対して5時間は予習復習を繰り返さないといわれている。

官僚制については一括りにするな。
ヨーロッパ・日本の『閉鎖型任用制』とアメリカの『開放型任用制』は別物なんだから。
いずれにせよ、それなりの学力が無ければ駄目なんだけどね。

>>1の言いたいことって結局は
「自分には現場の能力がないから出世できなくて力を発揮できないが
　管理職にしてもらえれば優秀なんだ！
　でも世間は全然分かってくれないんだ！」
ってことだろ？

諦めな。あんた人の上に立つ力はないよ。

ついでに低学歴だから不利だって？
実力あるなら低学歴だって出世するよ。
能力ないから出世できないの。
自分をアインシュタインや竜馬に重ねるなよ・・・
見てるだけで恥ずかしいぞ。

>>25
>その当たり前のことが世間はわかってるかどうか。
わかってるだろ。世間は当たり前の事をわかってない。わかっている
のは自分だけだとわめいて何か楽しいか？

人の上に立つには論理的に筋道立った思考を持っており、それを他人
に説明出来なければ無理。そう言った思考能力の有無を計るのに一番
手っ取り早いのが学力なんだよ。勿論、ベストではないが、面倒なシ
ステムを作り上げて「指導者の資質」なんてあやふやなモノを計るく
らいなら、不確実で批判が多かろうと、学力で計る方がコストが少な
いし、とりあえず一つの目安にはなる。そーゆー事だ。

少なくとも「んな当たり前の事、いまさらほざいてんじゃねーよ！」
と全てのレスで罵られてるお前には他人の思考を理解する能力が欠け
てる。よってお前は優秀な指導者ではありえないという事だ。

>>30
つまり、欧米の大学は、「どんな人物であろうが入ってもいいよ」ということになる。
日本より安いらしいし。そのあとむずかしく、中退者も多いらしいが。
日本などは、大学入る前より、入ったあとの勉強は重視されないということになる。
官僚は、勉学ができるという印象があるが、いろいろなんだろうな。

>>31
おれのことはどうでもいいのだ。
今の世の中が、うまく回ってないのは何か原因がある。それをみんなで考
えていくべきなのだ。
>>32
別に重ねてないが。おれは数学あまり得意じゃないし。
>>33
学力と論理的思考がまったく関係ないことはよく考えればわかる。
学力はある意味、記憶力テストである。記憶力がいいことと、論理がいったい
何の関係があるだろう。
大人より子供の方が、記憶力がいいとされるが、だとすると子供の方が論理が
できるという話しになるではないか。

ﾌﾟ

なにこのスレ。

落合は素晴らしい選手だったし、性格的にも俺は好きだが、
彼が監督としてどうかというと、？？？だ。

優秀な選手だからといってそのまま優秀な指導者になるかというと
全くそうでない罠。特に一匹狼的なヤシは、上に立たせちゃうと
上も下も不幸になるだろう。

日本史板で語るなよ

監督だって分類するなら現場だけどね。

>>36
野球の監督はよくわからんな。
優勝何度もした西部の森監督が、横浜に行っても結果をのこせなかったし。
野村監督もそうだった。
これは指導力というより単なる相性なのか。
個人としては尊敬に値すべきだろうが。
>>37
ではどこがよいか。こういうことは歴史からよくわかるんだがなあ。
>>38
小隊長か。まあ、人数にもよるかもしれんな。

結局自分の力量にあったポストを掴むのも力量のうちってことで

　終　　了

えらそうなことをいうが、
大久保利通が日本で、中央集権体制を強いた気持ちもわからなくはない。
洋行した欧では、その時代は終わっていたのに。

なんと言うか、日本人（世論）というのは論理より感情が先行しすぎるのである。
今でも、海外から「日本人は議論ができない」といわれてるほどだし。
これでは、大久保も「これで民に政権をわたしたら、とんでもないことになる」
と思ったに違いない。
論理ができるものが、上に立たず、逆に論理のできない現場の感情的な人間が
上にたって、強い発言力をもっているではないか、という感じをもったかもしれない。
これは民だけでなく、官もそうであり、西郷隆盛は官に絶望した。
それで中央集権は最終的には失敗した。
今の日本も、理論ではなく感情論が渦巻いている。

>>40
終わってはいけん。
人は給料が上がるというだけで、上にあがりたがるのだが、それに伴った仕事
をできるかということを考えていない場合が多いのかもしれない。

保守

もっと細かく考えると、感情的な人は、現場に向いてるが、論理的な人は全体を
動かすための案を考えるのに向いている、か。
感情的だと活動的だが、論理ができにくくなる。

ほしゅするにゃん

関連、おもしろいので

ニュー速【組織】 秀才ばかりじゃ生産性低下！？アリのエサ集め研究結果
ttp://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067672944/l50
鈍いありは、実は指導的な役割をしているのか。

これが、西郷隆盛（>>3）の言う才芸がどうとか・・。

中央集権は失敗したって・・・
この人なにを言ってるんだ

官僚独裁が失敗したと言いたいんでは？

それにしても西郷が下野するのは全然別な話だと思う

age

>>1
勘違いが一つ
劉備は実はゲリラ戦のプロ！彼に足りないのは戦略的思考だった
劉備は決して弱くはない

>>46
主にに第二次大戦の事を言ってまつ。
つまり、大久保のような人物が、権力を持てばまだいいが、他の凡人がもてば
（中央集権はたいてい最終的にはこうなるか）、それをとんでもないことに使
いかねない、と。
>>48
それはそう。西郷も洋行していれば。
>>50
それはしらんかった。むずかしいな。

また、バカが妄想をはじめたのか。

>>1よ。
何も言わんがこの本を熟読することを強くお勧めする。
マジで君のような人に向けて書かれた本だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489691712X/ref=pd_sims_dp__1/249-7281760-9361164

>>53
「頭はよくならない」？
何だこの本。

いいからさっさと氏ね

1の言いたい事は、
例えば、営業力や技術力がいくら高くても、管理能力がなければ優秀な管理職とは言えない
ということかい？

まあ最近の営業系の会社は仕事が取れたら出世できるから、
社会的に未熟な人がよく上役として出てくるよ。
困った話だ。

>>55
現実を見なさい。
>>56
そうです。
まあ、厳密に言えば、裏で会社の方針などを考える人と、表で指導する人は
違うこともあるかもしれないが（戦国時代でも、表に魅力のある君主をたて、
裏で参謀が策略を考えるとか）。

現実を見ろよ。厨房。

キモイね。この>>1。

なにをいってるんだ。

>>41つづき
その大久保が懸念した社会が、今実際起こってしまっているのである。
議論ができず、政治にも関心のない（現にこないだの選挙は低すぎた）民が
まったくの感情論で、社会を形成しているのである。
日本人は、今の生活のことしか頭になく、制度を変えようとする発想がない。
視点が小さいといえる。

そのためか今の日本の組織などは、形だけで、内容が伴っていないことも多い。
これは国民が表面だけをみて、論理的に内容を見ないからである。
たとえば、医療制度などはそうである（ブラックジャックによろしくという漫画があったが）。
また、不正があっても国民はほとんどきづかないので不正だらけになる。

とにかく、論理のない感情論だけの意見は、無視していかないと、日本はとん
でもないことになろう。

また出てきたよ。障害者が。

自分が実のある議論をできるレベルからほど遠い位置にあることをはやく認識したほうがいいと思うよ。ここの>>1は。

「白い巨塔」ではなく｢ブラックジャックによろしく｣をあげるあたりから推測するに若いんだろうな。

>>62
なになに。おれが大久保利通のようにできるといってるわけではない。
あくまで中立の立場からだな。

いや、ちょっと目はしの利く小学生でもこいつよりマシじゃないの？実際のとこ。

いや、全国の小学校をあさってみたところで、>>1氏ほどの人材は得られないとオモワレ。

なんだ、まだあったのか。この低脳スレ。

ひどいなあ。
おれは大したことないにしても、現実は現実としてあるのだから。

>>1の存在自体、日本の資源の無駄。

> 官僚にしても、有名大学にでたりして優秀といわれるが、政治としては周りの評価が低い。

？？？

官僚は行政官ですが・・・

>現場で優秀な人間が、必ずしも指導者（上司）に向いているとは限らない

「現場」と「指導者（上司）」は一致する場合もあり、区分として適当ではありません。
組織の基本構造をちゃんと勉強しましょう。

>官僚にしても、有名大学にでたりして優秀といわれるが、政治としては周りの評価が低い。

官僚は（名目的には）「政治」をする職業ではありません。「行政」との区別をついていますか？

>学力と論理的思考がまったく関係ないことはよく考えればわかる。
>学力はある意味、記憶力テストである。記憶力がいいことと、論理がいったい
>何の関係があるだろう。

・りんごが１０個ありました。これを二人で４個ずつ食べると残りは何個？
この問題を記憶力で解ける人ってすごいですね。

>なんと言うか、日本人（世論）というのは論理より感情が先行しすぎるのである。

世論というのは集団の意見の方向性をしめすものなのでそもそも構造的に論理的になりようがないんだよ。

>>71
＞「現場」と「指導者（上司）」は一致する場合もあり
ふーむ。確かに、多少曖昧さはあるが（指導する人数など）、ようは人を動かす
ということだな。
前にも書いたように裏方に参謀、表に魅力のある人物という具合に分かれたりはする。

＞官僚は（名目的には）「政治」をする職業ではありません。
大まかに考えてそういう感じがしたのだが。
しかし、今まで政治家は、有名大学出が多かった印象はあるな。とにかく、学歴
は政策を考える上では、優劣の参考にはないらないということをいいたいのだ（歴史的にみて）。
＞・りんごが１０個ありました。これを二人で４個ずつ食べると残りは何個？
＞この問題を記憶力で解ける人ってすごいですね。
数学というのは、もちろん論理も必要だが、記憶力がよければある程度は
解ける部分もある。問題のパターンは、ある程度決まってるし、公式を覚え
たりすることで、解きやすくなる。掛け算は、記憶してるし。
別に論理がないといってるわけではないが。

＞世論というのは集団の意見の方向性をしめすものなのでそもそも
それはそうだが、日本は特に顕著なのだ。
現に、外人からみたら、日本人は議論もしないし、政治にも無関心（他の先進国では
与党が、自民のように何十年もつづけて政権をとるということはないようだ）
、視点が小さいように思う、というような本があった。

>>34
>学力と論理的思考がまったく関係ないことはよく考えればわかる。
>学力はある意味、記憶力テストである。記憶力がいいことと、論理がいったい何の関係があるだろう。

>>72
>数学というのは、もちろん論理も必要だが、記憶力がよければある程度は解ける部分もある。
（中略）
>別に論理がないといってるわけではないが。

言ってることがぜんぜん違うねｗ

>＞官僚は（名目的には）「政治」をする職業ではありません。
>大まかに考えてそういう感じがしたのだが。しかし、今まで政治家は、

官僚と政治家の区別すらついていないんですねｗ

>それはそうだが、日本は特に顕著なのだ。

世論の定義に国や構成員の資質は関係ありませんよ。
他の先進国であっても世論は「論理的に導き出された結論」にはなりえません。
って言ってもたぶん何を言ってるかわからないでしょうけど。

あと「魅力」ってなんですか？いや、こたえなくていいけど。

>73
数学だと例えば連立方程式みたいな場合、学校で教えられる解き方は公式を覚えて解くのが普通ですが、
解き方を全く知らなくても、鶴亀算の方法だと論理だけで解けてしまいますよ。
もちろん学校で教えられる解き方を知ってれば楽が出来ます。
数学にも記憶力が必要ってわけですな。

もっとも、>>1は
>学力と論理的思考がまったく関係ない
と言い切っちゃってるからな。しかもそのことが「よく考えてわかった」らしいし。

それがごく簡単な反証をあげられただけで。
>もちろん論理も必要だが
なんて変わってる。そして自分の主張が変わっていることに気づいていない。

ようするに基礎的な思考力か陳述能力がないんだよ、>>1には。ゆえに議論する資格が無い。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

１さん、あなたを見ていると
学歴と知能、または知能と社会的地位の三者間に
強い相関があることが良く分かります（藁

>>73
うーむ、つまり
パターンを記憶すればするほど、論理の部分が減っていくと。たとえば
５＋８＝１３というのを覚えておけば、ある問題がでたとき、この部分は計算しなく
てもよい。
しかしこれを記憶してない人は、これをはじめから計算してからやらないと
いけない。
だから、記憶力がよい人が、パターンを記憶すればするほど、論理の部分は
減っていくのではないかと。だから、数学は論理的ともいえるし、それを減らすことも
できないこともないと。

まあ、しかし、あれだ、ここでいう論理というのは、創造力のことだな。
論理的に考えて新しいこと（発明、発案）を考える、というか。既成のものではなく。

>>75
日本は特にそうなのだという（外人によれば）。
司馬遼太郎も、「論理より感情が先行しやすい国」みたいな事を小説で
いっていたような。
>>76
魅力というか人望だな。
>>78
まあ、まったく関係ないとは、論理がまったくないということではなく、
それは論理的思考の優劣をはかるものではないといういことかな。
>>80
なんかばかにされてるな。

>>45がリンクがきれているので参考に

【研究】秀才ばかりの集団はダメ？一定数のオチこぼれも必要【アリさんの行動】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1067676869/

>>81
下二行の主張（「論理」という言葉を「想像力」の意味で使った、という主張）が、直前の九行を自己否定しています。
あなたが「論理」という言葉を想像力の意味で使ったのなら、一般的な意味の解釈による相手の反論に対して合理的な説明はできません。

あなたは論理を想像力の意味で使ったのではありません。ふたつの言葉の意味をあやふやに把握しているだけです。

>>82
当然のごとく何を言われてるのかわからなかったようですね。

わかりやすいように日本人が外国人より感情的な性向をもっているという仮定の元に考えてみましょう。
たとえば「論理的な外国人百人」から構成される集団の「世論」は「まったく論理的なものではありません」
これを「特に感情的な日本人百人」から構成される「世論」と比べても「完全に同様に論理的ではありません」
さらに「一人の比較的感情的な日本人」の「意見」と比べても「筋道が通ってるのはそのひとりの意見です」
なぜなら、「世論」とは「集団の意見の傾向」なので「構造的に論理的になりようがない」からです。

>>83
ちなみに生産率の低い秀才の集団というのはコンピュータシミュレーシばかりのアリョンの上でしか存在しません。
現実のアリの集団には何割か「働かないアリ」が存在するわけですが、それらをとりのぞき秀才ばかりのはずの集団を作っても、当初と同一割合の個体が同様に「働かないアリ」となってしまいます。

>>84変換誤りがあったので訂正しておきます。
×想像力
○創造力

>>82
>それは論理的思考の優劣をはかるものではないといういことかな。

学力で論理的思考の優劣は測れていますよね？
>>72、>>81などで論理的思考が必要な部分は存在するといってますね。
そもそも>>78はあなたが>>34で「まったく論理的思考は必要ない」といいつつ>>72で「論理的思考が必要な場合もある」「論理的思考が必要ないといった覚えは無い」と無茶苦茶なことを発言していることに対する批判なんですが。

俺、早稲田だけど>>1みたいな低脳低学歴な香具師より
現場仕事でも管理者としてもいい仕事できる自信あるよ（＾Д＾）

>>88
自慢にもならんて

>>84
自分でも何かややこしくなってるが、違いをみれば
つまり、数学の答えはみんな同じになる。
出された条件が決まっているので、それ以外の要素は関わってこず、
非現実的といえる。だからパターンも覚えやすい。

それに対し、発案や発明は、現実に対して無限の条件から新しいものを考え
出さないといけなく、答えがばらばらになる。
確かに上も論理だが、一般に言われるのは、下のほうが多いように思うな。だから
俺の言う論理は下だと思ってくれ。
>>85
その集団にも違いがあるのだよ。テレビなど国民の関心があるマスメディアは
各国違いがあるようだし。
>>86
現実の動きを再現したのでは？
【生物】アリ(蟻)の２割は「働かない」　北大助手らが確認
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068872257/l50
こういうのもあるな。

>>88
なんてこというの。

>俺の言う論理は下だと思ってくれ。
何度も同じ事を言って恐縮ですがあなたがそういう意味で論理という言葉を使っているなら
>>71のりんごの問題の例示に対して「俺が言った論理とはそういう意味ではない」と答えられないとね。
どうして>>72で「数学にはもちろん論理が必要だ」と答えてしまったんでしょうか？
まず自分の認識不足を認めなさい。

「集団の違い」は「世論が論理的かどうかとは関係ない」という主張に対して
>その集団にも違いがあるのだよ
と答えることに何の意味があるのかさっぱりわかりません。何の反論にもなっていませんよ。
いいかげんバカらしくなってきましたが、もう一度書きますよ。よく読んでください。
「世論」は「どんな性向の集団のものであっても」構造上、「絶対に」「論理的にはなりえません」。

>現実の動きを再現したのでは？
違います。現実にありえない「秀才ばかりの集団」をシミュレーションしたのは
現実の「働かないアリがいる集団」が実はもっとも効率的なえさの確保をしてい
るということを実証するためです。

なんか説明しづらいので、検索してみたらこんなのがあった。
http://www.andrometec.com/maeda/dm20011214.htm
＞数学者はよほど論理的思考にたけているはずだが、かならずしもそうではないと言う

たとえば石田三成（>>5）は、計算が得意そうだが、策略の類ができたかどう
かは疑問である。
やったとしても、人が考えたやつを何の改良もなくそのまま実行していると
いう感じか。
つまり、数学の論理ができるから、その思考も論理的であるとはいえないのである。
この２つは別のものかもしれない。
＞・りんごが１０個ありました。これを二人で４個ずつ食べると残りは何個？
無理に考えると、この部分は論理ではなく、イメージでも覚えられるかも。
１０個のりんごを２人で食べているところを想像すればよい。

集団の話は、どう答えたらいいのか。
そりゃ集団より個人の方が論理的とは言えるが。それとこれとは別だろう。
＞どんな性向の集団のものであっても」構造上、「絶対に」「論理的にはな
＞りえません」。
程度の問題だな。 日本人というのは、論理より精神論を重んじるところがある。

アリの話は、面白いと思うがな。
＞現実の「働かないアリがいる集団」が実はもっとも効率的なえさの確保をしてい
＞るということを実証するためです。
ではなぜそうなるかがもんだいではないか。
それと
＞秀才ばかりのはずの集団を作っても、当初と同一割合の個体が同様に「働
＞かないアリ」となってしまいます。
優秀だと、周りが見えなくなるので、感度を落とした方がいいのかな。
しかし、人間はこういう極端な変わり方はできないので、やはり向き不向きは
分かれざるをえないのかもしれない。

>>93
引用URLの主張は現実の問題に対応するための論理性を養うには数学よりも国語（論文）を用いるのが良い、というものです。
これを正当としても依然、>>32の主張「学力は記憶力テストであり、論理性はまったく関係ない」と矛盾します。数学が国語に変わるだけです。

くりかえしになりますがあなたがふたつの「論理」を違うものと考えていたのなら
>>72で数学における論理性の例示に対して「同じ論理でも意味が違う」と答えてな
いのはおかしいですね。

>集団の話
なんの話ですって？誰も「集団の話」なんかしてませんが。
>程度の問題だな
まったく違います。結局、言っていることがわからないんですね。
あなたは「論理」という言葉に自分だけにしか通じない、
それもその時ごとに変わるあやふやな意味合いを与えているからわからないんでしょう。

>人間はこういう極端な変わり方はできない
測定の指標にもよりますが人間の集団でも似たような現象は起こります。
そもそもこの実験の「無能なアリがいたほうが全体的には良い」という結果は、
「個々の配置の適材適所」の必要性を否定する結果ですから>>1がおそらく主張
しようとしていることにはむしろ不利な結果であるはずですが。

>>95
もういいではないか。なんか意味のない話をしている気がする。
とにかく数学では論理的思考の優劣は決まらないという人が他にいるのだから。
＞学力は記憶力テストであり
細かいことをいう。そもそも数学なしでも大学は入れるし。
数学はそれ自体、実用で使うような論理ではないのだし。

＞「個々の配置の適材適所」の必要性を否定する結果ですから
どうしてそうなるのかわからんが。
無能というより、鈍いアリは、敏感なアリにはない能力を持っているのだろう。

参考
司馬遼太郎著の「坂の上の雲」の中（あとがき３）で
「精神主義と規律主義は、無能者にとって絶好の隠れ蓑（みの）である」
という言葉が出てくる。

特に何の理由もなく「人はこうあるべき」みたいなことが精神主義で、規律
でやたら人を縛りつけようとするのが後者だろう。
つまり、全く指導者に向いていない人物でもこの２つを使えば、指導者として
適しているように見えるということか。
が、当然このような論理のないものだけでは、要領が悪いだけで、結果は残せない。
日露戦争でいうと、乃木軍が旅順でやったようなことである。

つづき
そもそも精神論というのは、物理的な策を最善にした上で考えるの
ならいいが、はじめから精神論というのはありえない。
たとえば、緊急事態で建物の２０階から飛び降りなければならなくな
ったとき、「精神を集中すれば怪我はしない」といってるようなものである。
下にマットを引くなど、何か物理的な策が当然必要である。
物理的に不可能なことを、精神力を強くしたところでどうにもならない。

考えるにこれは一種の宗教みたいなもので、「精神を集中すれば浮く
ことができる」というようなものに似た思想だろう。

百

精神主義は、実際現場で、行動する時になって初めて必要になるものだろう。
しかし、指導をする立場に人々は、逆に精神主義を元に案などを考えると
むしろ現実を見れなくなってしまう。
つまり、これからも現場の運動で優秀な成績を残した人物が、はたして指導者
に向いているかどうかは疑わしいのである。
物事をすべて精神主義で見ないか、ということになろう。

パレートの法則、二八の法則というのがあるらしいが
http://www.mitsue.co.jp/case/marketing/01.html

物事というのは、二と八に分けられるということらしい。
これは、藤田東湖（>>3)のいっていた「十人のうち七八人は小人」という言葉と
一致し、そこにも書いてあるように、アリの２割は働かない（>>90）にも一致する。
これはなにか関係がありそうだな。

ついに馬鹿がえんえんと独り言を語るスレになりました。

おうおう、いくらでも。

徳川家康などは、とにかく動かないタイプだな。

２ちゃんねるを備忘録がわりにつかうヤシに乾杯。

司馬遼はすごい！

ただ、司馬という名前は歴史的に有名なので、その点でやや反感をもた
れるかもしれないな。

とにかく、彼の客観的な論理的思考はいい。

定期保守

子供の頃から、優秀な人間は、いってみれば過去に失敗が少ないので指導者に
なると、慎重さがなく、安易な判断をしやすい、かもしれない。
本来指導者は、上に行けばいくほどより慎重になる必要がある。
この点は危ないといえる。

西郷は才芸がない。
大久保も細かいことは苦手そう。

かき

「大器晩成」という言葉があるが、なぜこういうことが言われるか
というと、英雄というのは、小さい時は落ちこぼれだった人が多い、ということ
かもしれない（坂本竜馬など）。
優秀とは、とてもいえないような人物が大成することが歴史的によくあると。

どんどん

資本主義（というか安定した社会）というのは、平均的能力主義である、などと
いってみる。
つまり、一長一短がある人物よりも、あらゆることが万能に、平均的にできる人物を
企業などはとろうとするのである。無難な人選を好むため、適材適所という
考えはなかもしれない

英雄というのは、混乱期しか現れないという感じがあるが、それはなぜかというと
英雄は、一長一短がある人物が多いからであろう。英雄は一種の異常人だといえる。
安定した社会では、こうゆう人物は受け入れられにくいのである。
たとえば、織田信長のようは、作戦の天才であろうが性格に問題があるような
人物や、家康のような天才的な策略家であろうが、無感情なある意味反応の鈍い人物
も受け入れられないかもしれない。

>>109　訂正
＞適材適所という考えはなかもしれない
→適材適所という考えはないかもしれない

「坂之上の雲」でも、六巻に明石元次郎という人物の紹介が載っているが、
それには自分の構想に夢中になるあまり、山県有朋の足を小便でぬらた、というよう
な異常人は安定した社会では到底、受け入れらないのである。

河井継之助は現場でも有能な指導者だぞ

河井継之助？
全部は読んでないので。しかし、そうだとしてもそういう人物は明らかに少ない。
基本的には、神は人に二物を与えず、見たいに言われるくらいで。

それで英雄は異常人というののつづきだが、
これを明治で見ると、無口で雑談ができない人物が多いというのは当てはまる。
こういう人物は、現代で受け入れられるかどうか。
むしろ山県（>>4)など、才芸のありそうな人物の方が、現在上に立ってる
人物で当てはまりやすい。

>>111
最終的には自藩を破滅に導いた人だからねえ

保守かき
明治の英雄たちは、小説から（これが本当なら）すると、今で言うと、
うつ病など精神病みたいな人が多かったのか。（ちなみにうつ病とは、物事に
感動しなくなる病気らしい）

あと
東条英機という人がいるが、彼は陸軍大学を首席で卒業など非常に優秀だっ
たらしいが、
http://www.hpmix.com/home/medakapark/C2_1.htm　
の「２、評価とは」
しかし、どうも上に立つような器ではなかったという評価が多いよ
うである(思想性がないだとか）。
やはり、事務能力が優れているというのはあてにならないのだろう。

小さい頃から才芸のある人物は、自信過剰なせいか、楽観的な思想を
もちやすい。
「なんとかなるだろう」という考えなのである。
しかし、個人ではそれでもまだいいとしても、指導者になってまでそうだと
その組織はとんでもないことになるだろう。
第二次大戦の正否はともかく、東条英機の米を攻撃するという考えはそういう
楽観主義だったのかもしれない。

運転がうまい人ほど、自信過剰になり、事故りやすいというが。

かきこ
現代の企業において、その指導者が本当に指導に向いているかどうか判断するの
は難しいかもしれない。
なぜなら、部下にサービス残業（時給０円）をやらせたり、優秀な人材を取っ
てくれば、結果はある程度のこせるのは当然といえなくもないからだ。
指導が悪くても、社員がカバーしてる場合がある。

公立学校の部活などの場合は、リストラとか外部から人材を持ってくるのは
基本的に不可能かと思われるが、企業ならそれもある。
しかし、こういうことをやっていては、日本の国力は上がらない気はする。

保守かき
小説には
薩摩藩は議論を卑しむに対して、佐賀とか肥後というのは、議論が多く、個性
を重視する藩だと書いていた気がする。
薩摩藩は、ようは自分の意見というをあまりもたず、上の言うことを聞くという感じか。
藩の方針について明確な意見を持っていたのは、大久保とか西郷とかいう少数
だけだった。
この藩の人民は、勇気があり、行動的だが、熟慮するということが欠けている。
これは、大正前後から、今までの（今も？）日本の状態にそっくりに見える。
日本は、薩摩式をとっていた（る）のか。
現場では、こういうのは適しているかもしれないが、軽率な行動をとりやすく、
さらに現実より精神論を重視しがちになるのかもしれない。
大久保などは、藩を裏切ったような行動（廃藩置県）をとったが、これは
こういう議論ができにくい体制が、嫌いな面もあったのかもしれない。

必ずしもということなら禿々。

「実務能力と指導能力は比例しない」ということなら誰も異論はないが、
「実務能力が高いと指導能力が低い」という>>1の主張に賛成する香具師はほとんどいないだろ。

どちらか一方しか具えていないやつもいれば、
両方の才に恵まれているやつもいる。
両方ダメなやつもいる。>>1みたいに。

優秀な人材の失敗が目立ってしまうのは、
失敗しないのが当然と思われてるからたまに失敗すると目につくのと、
有能であるがゆえに責任の大きな仕事を任されてしまい失敗した場合の影響が大きいから。

無能な人材は失敗したって仕方ないと思われてるし、
そもそもつまらない仕事しか回ってこない。
だから失敗したって誰も気にしない。それだけのことだ。

わー、久々にレスが。

>>120
＞有能であるがゆえに責任の大きな仕事を任されてしまい失敗した場合
しかしそうなると確率的には、優秀な人材の方が指導の機会が多いのだから、
成功する可能性が高くなるはずだが、歴史的に見てそうはなってない気がする。
＞無能な人材は失敗したって仕方ないと思われてるし、
そんなばかな。
しかしそれがあったとしても、それは指導ではなく、実務的なことだな。

「竜馬がゆく」
http://www4.ocn.ne.jp/~inas/ryuma.html
１．大賢は愚に似たりと古語にもいうぞ。鋭さを面にあらわして歩いている
ような男は才物ではあっても第二流だ。第一流の人物というのは、少々馬鹿
に見える。少々どころか、凡人の目から見れば、大馬鹿の間抜けに見えると
きがある。そのくせ、接する者になにか強い印象を残す。

１７．　竜馬はその語録で言う。
「気の弱きは善多く、気の強きは悪多し」

このあたりが何か面白いものを感じる。

保守
なにか小説からすると、
大きなことが得意な人は小さなことが苦手で、小さなことが得意な人は大き
なことが苦手という傾向があるきがする。
司馬遼「城塞」からすると、

真田幸村＞後藤又兵衛＞＞大野修理

というような感じがある。幸村が、大まかな作戦を立て、又兵衛が具体案にし
というところがあった（中の１８０項）。
しかし、修理は、規模が大きすぎて理解できなかったとある。

他にも司馬遼の作品には、そういうのがけっこうあったと思う。

外人だが、日本史に関係あるというとことで、
シンガポールの英マレー軍司令官パーシバル将軍は
第一次大戦で、勇猛果敢ぶりを示し、兵卒から終戦時には
将校と、のらくろ　並みの昇進を遂げ、その後も出世街道を
驀進し、シンガポールに送られたが、生真面目な事務処理能力と
上からの命令を遵守すること以外には、才を示せず、
降伏に至った。情報に応じて臨機応変に判断し命令を下せれば
もうすこし、持ちこたえたかもしれない。
彼も、軍司令官でなく、前線の指揮官であるとか、逆に
中央で幕僚勤務をしていたら、もっと活躍してたかもしれない。
まー、敗軍の将だから目立つが、日本にも、このタイプは
けっこう、いるだろうな。

>>118
トクＵさんよ、ちょっと話は変わるけどワシは日本の官僚制度には薩摩だなくてよ、
長州の気風が色濃く反映されとると思っとるんだて。日本の役人の高圧的態度、制度
私物化、隠蔽的体質、責任回避的体質等々の特徴の原形は維新政府の長州閥にあると
思っとる。ヤツらも「幕府倒したんはオレたちだし」ってんで利益権益を享受するの
は当然だ、くりゃーに思っとったんだろうな。

そのせいか維新後の長州の奴等ってのはとにかく汚職涜職のデパートでよ、井上聞多な
んてひでーもんだった。財政に大穴開けてよ。だけどこれが誰も責任取りゃせんのだわ。
取ったように見えてもそれは世間向けのポーズだけで必ず数年後には復活してしまいにゃ
勲章貰っとるでかんがや。この辺なんか今の外務省や旧大蔵省の役人どもと同んなじなんだて。

あと都合悪いヤツは隠すのな。長州は幕府から譴責受けそうなヤツはいつもかくまうんだて。
吉田松陰しかり、高杉晋作しかり。で、隠して隠して隠し切れんとシブシブ差し出すんだて。
この気風にはいいところもあるというのはワシにも理解出来るんだて。「松蔭は将来ウチの
藩のためになるヤツだから」って必死にかくまう心はええと思うんだて。でもこれが後に形骸化
してまってよ、「不祥事起こしたヤツはとにかく隠して世間の非難が収まるのを待つ」ちゅー風
になってまってよ、大元の精神が廃れてしまっとるんだわ。

だから現代の特殊法人みたいに制度を私物化して役人どもがその権益利益を享受する、とか財政
的におかしな事やったりおかしなところに税金をブチ込んで穴を開けても誰も責任取らんとか、
またその当事者も何年かたったら復活してどっかに天下りして何度も退職金受け取る、とか。
あいつらそれを全然おかしい事だと思っとらんだろ？当然だと思っとって国民は馬鹿でうるさい
ヤツらだと思っとるだろ？

こうした現象のおおもとは明治維新の長州の奴等の体質にあるな、これはもう維新政府の抱えた
業病みたいなもんだなと考えとるんだわ。

おお。
ところで関係ないが、今の日本は、真面目な議論が苦手であるように見える（２ちゃんなど
を見ると）。そこでギャグなどをところどころ入れつつ、真面目な話をするしかないのかも、
と思ったりする。

>>124
なるほど。
人にはやはり、向き不向きがあるのだが、大衆というのは、優秀な点が一つ
あるだけで、全部が優秀だと思いがちなのだ。万能な人間は、実際はめったに
いないと思うのだが。
「坂之上の雲」のクロパトキン、ロジャストウェンスキーなども、この２人の
おかげで日本は日露戦争に勝ったようなものだが、確かこの２人は宮廷では
人気があったとかいうことだが、それは礼儀とか細かい作法はできたということ
かもしれない。それと指導的なものとは別であると。
>>125
長州ですか。
そういえば、山県有朋などはいきなり汚職を起こし、やたら長州閥
を考えたりで、まるで、今の悪いほうの官僚の例みたいな人に思える。
日露戦争の陸軍の人選も、適材適所をまったく考えなかったというし。
この人などの影響は、大きいかもしれない。
まあ、長州は個性型だったというし、となると今の日本は薩摩と長州の
悪い方の特徴が、合わさってできたといえるかもしれない。

かき
僕は、徳川家康という人物に興味があるが、
この人物像を見ていると、とても現場に向いているような人には見えないように思える。
臆病ともいわれ、無口で部下に命令するときもものをはっきりいわないところ
があったらしいが。あと、どもり癖もあったとか。
あと、慎重すぎるほど慎重だった（現代人は、この慎重さが面白くないのだろうが
現代人は小さなミスでも非難する癖に、やや勝手ではある）。
しかし、こういう人物が、日本史上最も成功したいっていい活躍を見せた。
やはりこういう人物は、大名という位置にいたからこそ活躍できたのであって
現場ではこの性格では向かないだろう。

そもそも、現代では、優柔不断はダメで、即決を求めておきながら、失敗すれば
非難しまくるという異様な慎重さも要求する矛盾さがある。
即決すればするほどミスが多くなるのは、当たり前である（裁判や、国会はそのため
やたら時間をかけるのだろうし）。しかし、現場では即決、上にたつひとは慎重さ
が必要といえば、矛盾はしないだろう。
現代ではこれがごっちゃになっているのでないか。

＞トクＵ氏

このスレの102であんたを煽ったものだが
あんたの打たれ強さだけは認めずにはいられないようだ。

文面から見れば、あんた低学歴でも自分のこと頭悪いとは思ってないんだろう？
だったらいっそ米国でＭＢＡでも取ってきたらどうよ？
まだ40前なんだし、全くムリってわけじゃないと思うよ。
MBAホルダーとして日本に帰ってくれば
現場が苦手で出世できないあんたでも
管理職に就いて存分に能力を発揮できるかもよ。

上司に恵まれずにこんなスレで愚痴ってるよりはいいと思うんだがなあ。

つーか１よ、指導者として有能なつもりなら、ある程度働いて貯金してから
自分の会社を立ち上げたらどうだ？既存の組織に文句ばっか言ってないで。
おまいの嫌いな日本政府も結社の自由は認められてるんだから、やればできるだろ。
もちろん失敗した場合のリスクは自分で負わなきゃいけないけどな。

かき
日本は万能主義（教育）をやめるべきだ。確かに、苦手なことを克服することは大事だが、
得意な分野を伸ばす方がもっと大事であると思う。
また、
才芸のある人というのは、その才芸ゆえに、自信過剰なところがある。
だから、その人を上に立てると、ますます増長して威張ったりするかもしれない。
しかし、才芸のない人を上に立てても、その人はむしろ自分に自信
がないところがあるため、増長することはないだろう（徳川家康などは大名になっても
人に気を使ったりしたし）。

などと

>>129
＞打たれ強さだけは
ふ、まあ、このようなスレはたたかれるのは分かっている。

ＭＢＡ？
調べてみると、米の学校みたいだが。こんなものがあるのか。
ここは別に愚痴ではなく、真面目な歴史議論。

>>130
まあ、別に有能というつもりはないが、考えておくよ。

春日潜庵という人がいたようだが（「翔ぶが如く」四、１４８頁あたり）、
この人などは、典型的な才芸のない人なのかもしれない。
この人は、相当物覚えが悪かったようだ。
「お前のような魯鈍な者をみたことがない」と、その塾を開いている
重勝という人にいわれたらしい。
しかし相当な人物だと評判があったそうだが、おしいことに、公家社会の嫌がらせで
ほとんど陽の目を見なかった。こういうのがなければ今頃、もっと有名になっていただろう。

しかし、こういう物覚えが悪い人間というのは、現代ではほとんど評価
されそうにないだろう。

>1
乃木さんのことでつか？

かき
大隈重信という人がいるが、彼は小説によると、文字が下手でその悪筆のため、
自ら、手紙や意見書を書かず、代筆だったらしい。
文書も上手でなかったという（「翔ぶが如く」５、３７Ｐ）。
これがほんとだとすると、文字もかけない人間が、大蔵卿、参議になっていた
ことになる。
確か長州系もそういう人が多いとどこかに書いていたような（竜馬がゆくだったか？）。
現代では、こういうことはありえまい。
文字がろくにかけないというだけで、どこも採用してくれないだろう。
やはり、歴史的有名人は万能ではなく、一長一短が多い気がする。

>>134
乃木大将は良かったのか悪かったのか。
厳密に言えば、参謀が立てた作戦がよくなかったのだろうが。乃木は、それが
良いか悪いかを判断することはできなかったというのがまずかっ
たのかもしれない。

前にも言ったが、指導者には2タイプあり、人望のある人と参謀という形が良い
見たいに言われている。人望という点では、よかったのかもしれない。

は共有コテ？

ん？トリップはさらしとらんが。
まあ、私自身、数ヶ月前よりは成長したかも。

ついでにかき
大久保利通についても、小説（翔ぶが如く４，245Ｐあたり）に出ている
＞大久保は平素、「自分は細かいことができない」、と周りのものに
＞も言っている
どうも大久保は、実務が苦手だったらしい。司馬遼さんはどういう資料を
もってそう考えたのか（あるいは想像か）、なにか根拠があるのだろう。

＞大久保のような男に実務的吏才が宿っているとは思えないのだが
というのを見ると、まるで、大久保のような人物はみんな実務ができないと
言いたいような感じもしないでもない。

しかし、思うにもちろん才芸があることが悪いことではなく、むしろそれは評価され
るべきだろう。問題は、適材適所なのだ。向いてない地位にいても仕方がない。
西郷の言うように、地位を与えず、褒美だけを与えればよい、というのがいいの
かもしれない。

おもしろいものをみつけたので、関連だが
http://c-rodience.hp.infoseek.co.jp/page101h.html
＞ナポレオンはかなりの悪筆であった。
＞彼の字は小さく、乱れていて、綴りの間違いも多く、自己流の略字を
＞使ったり、言葉をあちこちに散らしたように書いたりするので、他人だけ
＞ではなく、ナポレオン自身さえも読めないときがあったらしい。

大隈重信（>>135)もそうだが、ナポレオンもかなりの悪筆だったらしい。
字を書くというのも細かい作業といえるが。
もはや、これでは事務的仕事はできないだろう。

こういう悪筆な人物は、現代では筆記試験でもさせるとすぐ落とされてしまい
そうである。

>>1
ざっとログに目を通してみましたが、小説とか漫画を主に参考にされているようですね。
小説は著者の創作が多分に含まれていますから、そこから教訓を安易に引き出したりすると間違いを犯しますよ。
熱意はお持ちのようですから、もう少し専門的な資料にも目を通すことをお勧めします。

教育で歴史を教えるとき、その人物がどんな人物だったかをより詳しく
教えるべきなのだ。
教科書の事実だけでは、あまり実用に役に立たないし。
そうすれば才芸がある（細かいことができるとか）というだけでは、別に威張るようなこ
とではないという風に増長を防げるし、ない人も「こんな人物がいたのか」
と自信をつけれる。
100メートルだったかの競争で、同時にゴールさせるような指導をするくらい
なら、こっちの方が良い。

補足だが、>>135の長州の悪筆は、
やはり、「竜馬がゆく」に、松陰門下は、悪筆ぞろいだったという説明がある
（二、３８０Ｐくらい、新装版とか本によってずれがあるようだ）。

>>142
ふむ。私は専門化ではないからな。小説が一番分かりやすい。
説明口調になってる文は真実ではないかと想像はしている。
司馬さん以外にも載ってるものもある。

ここは日本史板だから、違ってたら突っ込まれるのではないかと思ったり。

「司馬史観（字あってる？）」とも言うし。
つまり、こういわれるのは、歴史的事実を忠実に評価しているという周りの
見方だろう。

彼の小説のいいところは、歴史的人物の欠点の部分もちゃんと書いてるところだろう（他の
作者のはほとんど読んでないが）。
テレビなどなら、例えば、黒田清隆が酒によって妻を殺したとか、徳川家康が信玄と戦った
とき、糞をもらしたとかというのは、ほとんど流さないのではないか。
新撰組もそうだが、印象でマイナスの部分は隠したがるのだ。
その点司馬遼の小説は違う。

司馬遼が人気があるのもその点だろう。
人物にはマイナス面があるのが現実的で、それを書かないで美談ばかりを
語っているようなものは人間らしさが感じられず、読者には、おもしろ
みがないのだ。

「事実は小説より奇なり」というが。

かき
日本の歴史でよくあるのは、人望という形だけ立てる場合、わざわざ能力とは
関係ない者を選ぶ。幼い子供とか。
優秀なものを立てると、国が乱れるということなのかもしれない。

その関係だが
指導者で、確かに（現場で）優秀なのだが、部下にあまり尊敬されてな
い人も実際いる。
優秀だと、自信過剰になせいか、部下がうまく動かない場合、「自分の指導方法
が悪いのでは」と少しも思わず、「すべて部下の努力不足だ」と思う。
確かに、部下にも原因があるかもしれないが、自分にも責任があると少しも思わない
指導者には部下はあまりついてこないかもしれないと思われる。

>>122の関連
「大賢（たいけん）は愚（ぐ）なるが如し」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1373/kotowaza7/page11.html
＞非常に賢い人は、知識をひけらかさないから、ちょっと見たところでは
＞愚かな人のように見える。

ほしゅかき
青木雄二（漫画ナニワ金融道の作者）という人がいるが、
彼は裏社会などもいろいろ体験したり、起業もしたことあるらしいが、
そのエッセイで、優秀な大学卒の人などを
「ペーパーテストができるだけや」と書いている。

また、日本の資本主義はおかしいと、ほとんど絶望的な思いを持っていたよ
うで、共産主義のほうがましという考えだった。
また、日本の教育は、個人の得意分野を伸ばさず、勉強ができることだけ
をほめて、単一な人間ばかりを作ろうとしているとも書いている。
彼のエッセイは、絵が変だと思うが、内容は面白いので読む価値はあると思う。
（去年なくなったそうだが）

最近、文学やスポーツで、非常に若い（十代とか）人が賞をとるのが
目立っている。大人はどうしたんだ、と思えてくるが。

彼らは、確かに優秀だろうが、はたして思想性はどの程度のものかという
感じではある。何か、なにも考えていない人のほうが、優秀な成績を残すこと
が多いのではないかというのを感じることがある（別に全員がそうだということではない）。

やたら考える人のほうが、ぎこちなく見えたりする。
しかし、深く考えるというのは、新案を考えるとか思想の上では大事なの
は確かであり、それが指導では重要なのだ。

か
歴史は見ようによっては、万能主義で国は腐敗し、適材適所の反乱軍が革命
を起こし、国がしばらく治まる。しかし、時がたつとまた万能主義に戻り、
また適材適所の反乱軍が革命を起こすということの繰り返しのように見える。

「愚者は経験に学び，賢者は歴史に学ぶ」とビスマルクは言ったそうだが、
同じことの繰り返しを避けるためには、歴史をしっかり見るべきだ。

それで「大人が悪い」と最近言うが、正しく言えば社会が指導に向いてない人ばかり
評価するので、そういう大人ばかりが指導していくことになる、のかもしれない。

かき
今の社会は、指導者のタイプで言えば、人望タイプだけが（なんとか）評価されるが、
参謀タイプはほとんど評価されないように思われる。

例えば大久保利通（>>139）などは、大勢に評価されるタイプの人間ではなく、少数
の歴史的人物だけに評価されていたような感じがする。
多数決で言えば代表には認められそうにない。
それでもやってこれたのは、革命のせいもあるが、当時大衆が代表を決め
るという形ではなかったためである。
だから、現代では大久保のような人物は評価されにくいだろう。
多くの人は本人の思想も見ずに代表を決めてしまったりする。

いかに、人の評価の仕方は万能とか均一で単純に見てはいけないということである。
それにはやはり教育などにおいて、人の評価の仕方は、適材適所が大事か教えていくべ
きなのだ。

かき

それで歴史的人物というのは、当時は評価されず、死亡して後から評価
されるという例がよくある。
やはりこれは、多くの人々が、当時その人物の思想を深く見ずに、万能とか
表面で判断してしまうために違いない（逆に後世の人は、その人物の短所をあまり
悪い感情をもたず、冷静にものを見れるのだろう）。

逆に、当時評価が高かった人が、歴史になるとその評価が下がるというこ
ともある（東条英機とか、乃木とか）。
つまり、現代で評価されたからといって、必ずしも歴史で
評価されるとは限らないのだ。今の人物の本当の評価は、１００年後とか
歴史にならないと正確には分からないかもしれない。
しかし、それでは遅い。今すぐ万能的な評価をやめれば、そういう年月を得ずに
評価されるようになり、適材適所でみんな適切に評価されるに違いない。

そもそも適材適所をやってこなかったから女性から
「指導者で支持されてる男性というのはこの程度の人物か、もう男性に指導者は
任せられない」などと思われてそうである。
女性から見れば、男性の指導者はたいしたことない、女性がやった方がまし、
といふうな感じか。

日本の指導者の決め方は、適正かどうかより、現場でいい成績を残したからそ
の褒美に、という指導が適正かどうかはまったく関係がないやり方なので、
こう思われても仕方がないでしょう。
西郷隆盛の言うように、そういう人物は指導権を与えず、褒美だけをや
ればいいのだろうと思うが。
男性にもいい指導者がいると思うが、一長一短がある人物は評価されず出てこない。

もっとも、女性も適材適所を取っているわけではないし、そういう男性を支持し
てきたこともあり、女性自身にも問題はあるが。

まあ、指導者でなくても、歴史に名を残る人はいる（新撰組とか）。
ようは、適材適所で活躍していれば、歴史的に評価もされる。
しかし指導向きでない人が、指導をやっているなどすれば後の評判が
下がるとか（まあ、乃木大将の場合は不運もあろうが）。
当時の人間は気を使って人間を正当に評価しないところがある。それは適材適所を
取ってない今も同じと言える。

参考
アインシュタイン
http://www.southwave.co.jp/swave/ediget/report/brain01.htm

はじめの方に、彼は非常な落ちこぼれだったことが書いてある。
暗記ものは全く駄目で、しゃべり始めるのが遅かったなど。

しかし、それにもかかわらず科学の理論においては、物覚えのいい人々に
勝ったといえる。
勉学で、優劣を決めるなら、彼のような人物は何も評価されないだろう。
（彼の場合は、たまたま環境が恵まれていたのだろう）。

>>156
乃木のどこが不運なんだよ？

http://allabout.co.jp/computer/comicalsite/subject/msub_parody.htm
ここ

　　　　　　それは不満だな

>>158
ん、つまり、もしはじめから参謀に児玉源太郎などがいれば、結果は変わり、
その印象は変わっていただろうということ。人望と言う点では問題なかった。
（と言うようなことを司馬さんもいってるし）。
人望だけで、作戦能力もない人物は、もはやいい参謀をもつしかないのだ。

>>160
ん？、なにが？

ところで「君子は器ならず」と孔子が言ったそうだが、
この解釈を検索で調べてみると、
君子は専門家のようにある一芸に秀でたところはなくても全体を把握している、
とか、器は器用の器であるが君子は不器用である、という事が出てくる。

例えば小説（坂之上の雲）を見ると乃木軍の参謀は伊地知という人だったが、彼は砲兵
の専門家だったらしい。
児玉源太郎などは、砲兵の専門家でもなんでもなかったが、
「坂之上の雲５」には、「専門家の言うことを聞いて戦術の基礎を立てれば、
とんでもないことになりがちだ」とまで書いてある。
結果的に、旅順では専門家でない児玉の言ったほうが正しく、砲の使い方がうまく
いったのである。
専門家とは、物覚えがよく、いろいろな知識を持ってる印象はあるが、だから
といって独創的な作戦を立てられることとはまったく関係ないのだろう。
むしろ、知識にたより過ぎるあまり、作戦を考えるのは苦手な人が多いのか
もしれない。

知識や理屈は左脳型、発想やイメージというのは右脳型、前者は型にはまり視野が狭くなる傾向あり

ふーむ。
知識はむしろ右脳かもしれない。左脳はものを疑うとかいうし、
逆かも。

両方動いていればいいんでしょうが。

>>1
指導者として必要な人間関係では、カリスマが重要だったりする。
それは、過去の成功談で構築される。

現場で優秀＝カリスマを得やすい。

坂の上の雲の戦術論は偏向し過ぎで参考にならないとかどっかで見たことあるな。

それよか、１は何の話をしたいんだ？ここまで来ても未だわからん。

>>31
1は無職だから関係ないっしょ

>>159　が、です。

>>165
指導者には人望のあるものと、参謀に分かれると言ったが、カリスマと
言うのはヒトラーみたいなものか。
しかし、日本の場合は人望の人でも別に何の才能のない人を立てる人が
多い気がする。
明治維新でいうと、天皇やら三条実美とか。
幼い子供をわざわざ立てたりするし。

>>166
適材適所が大事だと、歴史に学ぶべきだ。

第二次大戦などは、乃木神話をそのまま残したから無茶な作戦（と言われてるようだが）
を取るようになったこともあるに違いない。
つまり、児玉源太郎が旅順で自分がやったことだということを隠したため、乃木のように
精神論だけ重要視すればすべてうまくいくということが後世の人々に誤解として
伝わってしまったのかもしれない。
やはりわれわれは歴史の真実を見なければならないのだ。

>>168

参考
ビジネスニュース、「アジア系は経営者になれない？」
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1082389611/l50
＞アジア太平洋系はミツバチのように仕事に精を出すが、
＞リーダーシップの才能には恵まれていないとの観念にとらわれる白人経
＞営者も少なくないようだ。

なぜこのようになって（思われて）るか。やはりこれは、日本などは海外に比べて、指導
者が重要視されてないからではないか。
つまり、日本は会社の指導が良いのでなく、サービス残業や休日出勤で現場の人間が
無理をしてるから結果を残せている（しかもそれが美徳みたいに思われている）、
だから、サービス残業も休日出勤もなさそうな米では指導が重要なため、
あまり成功しない、ということ（思われてる）かもしれない。

これは良くない。米などで適材適所が完全にできているとは限らないが、日本より
は指導方法が重視されているに違いない。教育の違いが出ていると言える。
これは考えさせられる事実である。

「君子は器ならず」について
渋沢栄一という人も言っている。
http://www.rakuten.co.jp/kigyoka/379381/419538/503634/
他のは無視して「君子は器ならず」というところみると
大久保利通（>>139）、西郷隆盛、木戸孝允などがそうであると言っている。

渋沢栄一は今の経営社会にも通ずるところがあるだろうが、その人がこういう
ことを言ってるのは重要である。

かき
大久保について、短いが、
＞頭脳が伊藤のように高速で回転しない大久保は、この足掛け３日間ゆるゆると
あらゆることを考え（翔ぶが如く２）

というのが載ってるが（これも資料などからそう思ったのか）
いかにも大久保は、なかなか物事を判断しないある意味鈍い人という、印象も受ける。

逆に、伊藤博文が、判断が早い人だったのかよく分からないが、
一長一短があるかという点からすると、相当な好色だったそうで、
http://www1.kcn.ne.jp/~orio/sub/shohyo001.html
こういう人も現代では受け入れられにくいだろう。伊藤からエロを取ると、
元気がなくなり、大久保のようになるのかもしれないが。

間違えた
英雄、色を好む
http://www.digitake.com/html/episode/90hirobumi.html

たまにドラマで、何かの職人の家元とか当主が、あまり尊敬されず、財産目的
で親族などに形だけ敬まられているようなのがある。

こういうのは現実でよくあるから、話にされるのかもしれない。
そいう当主は、おそらく、才芸では一流だから、祭り上げられたのだろう。
しかし指導者としては不向きだったのか。

やはり指導と、現場の優秀さとは関係ないといういい例か。

低脳のオナニーは今日も続く

ナニ!

細かいことが得意な人間は、細かいことまで他人に介入するので
嫌がられることが多いのか。

小説（とぶがごとく８）にも山県有朋について（この人の全部が悪いというわけで
はないが）、
西南戦争で、「とにかく極度に介入して、皆毛虫のように嫌っている」みたいな
文がある。
こういうのは今の日本にも通じるかもしれない。日本は芸能人など異常
なほど人の私生活まで、暴かれ晒される。
このことに外国人などは「日本はおかしい」と思っているほどであ
る（外国では私生活と仕事は分けるのが常識らしい）。
日本は、細かいことで他人に介入したがる人が上に多く立っている証拠か。

日本というのは、なぜか中高年のイメージが悪い気がする。
オヤジとか、何か小ばかにするようなことばも多いが、欧米ではこうで
はないだろう。

やはりこれは、日本は特に適材適所ができてないためではなかろうか。
中高年になると指導者になる人も多いだろう。つまり中高年のイメージの悪さは
指導の悪さを表しているとも言えなくもない。
つまり日本はやたら万能で評価するため、指導に向いてる中高年は何も評価されず、
向いてない中高年が上に立っていることが多いということに。

現場で得意なら、現場でがんばり続けていれば、それなりに評価されるのに
上に上がることでイメージが悪くなる、とか。

ほしゅ

しかしＮＨＫって、何か大ざっぱだな。
２０３高地の話は
作戦自体は参謀が考えることになってるはずだから、参謀の名前ぐらい
出ても良かろうかと思うんだが。

まあ、正確な事実は、どうかは知らないが、
ＮＨＫは配慮するあまり、人物の名誉を傷つけるような作り方はしないの
かもしれんが。

大器晩成の反対は、小器早成、か。

良く芸能人にいそうだが、若い頃に人気があり、逆に年取ると人気が下がるの
は大器ではないかも。
こういう人は、人格的に尊敬されてたわけでもなんでもなく、若いから
人気があっただけに過ぎなかったことになる。

徳川家康などは、当時の平均寿命超えてから、天下を取り出したくらいだし。
昔は、大老とか、老中などという言葉もあったし、年配でも昔は今以上に尊敬さ
れていたのかも。
やはり昔の方が、年寄りでも指導向きの人が、上にたっていた場合が多かっ
たに違いない。
今はそれがほとんどできてないというか勘違い(万能だという）が多いんだろう。

虚しくない？

良スレですね

日本はよく虚しくなる国なのです。
まあ、文は言いすぎもあるかもしれないが。

ところで司馬遼氏がどこかで書いていたが、日本の英雄は、なぜか表に出たがらない。誰かを立ててその
後ろで動くということが多いという。
また、日本の大名というのは、実務はあまりやらず、命令だけするという形をとればよかったとか。

これは要するに、日本の英雄は、実務など最前線で、何かをやることが不得意な人物が多かった
ためではなかろうか。現にそういう人物が多く、だからそういう形が最もいいと。
日本は極端に、それが出てしまう風土があるのかもしれない。

>>182
うれしか

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kuribou/ningentoiumono.htm
＞才能と仕事
「人間ﾉ才能は、多様だ」と、継之助はいった。「小使」にむいている、
という男もあれば、大将にしかなれなぬ、という男もある」「どちらが、
幸福でしょう」「小使の才だな」継之助はいった。・・・・『峠』

二八の法則、パレートの法則などから>>101、
小使の方が人数が多いとなると、多数決で小使向けの世の中になってしまうから、
大将向きには生きにくいともいえそうであるが。
日本は特に、均一教育で、万能を強制するから、この辺りに極端なところがあ
るかもしれない。

ほしゅ

フェミニストというのは、男性非難をしてきたが、要するにあれは
「今までの男性の指導が悪かったから社会も悪くなった」ということだろう。
男性が、世の中を悪くした。だから、これからは女性がやるべきと。

確かに指導はいいとはいえないが、こういうとまるで、男性全員が悪い指導しか
できないような言い方をしているから男性全体を
敵に回すことになっている。しかし男性が適材適所ができてないためだということに
気づいていればこういうことにはならなかっただろう。
見方を変えるべきなのだ。

クソ自慰スレあげんな

自慰？いいではありませんか。

日本は、中高年のイメージの悪さ（>>178）について。つづき。
これは指導より、現場が重視されるような社会では当然なのである。
なぜなら、現場では、若者の方が中高年より体力もあるし運動能力も高いの
は明らかなのであり、有利なのは当たり前である（スポーツなどを見ても）。
つまり、適材適所をせず、万能を求め、まず現場重視な社会では、体力が落ちる中高年は
不利になるのは当たり前なのである。年齢を取るとともに、評価が落ち、
若者だけが人気が出るは当然といえる。

そういう体制をなぜか今の中高年（一部？）たちは、自分たちのイメージを落とす
ことを知ってるのかやっている。
一昔前の年功序列もイメージを落としただけだったし、中高年が復権するには
適材適所しかないでありましょう。

今の若者も中高年になったときのことを考えてない人も多く、まずいことだ。

やはり少なくとも現場型と独立型（指導型）に教育でも何でも分けるべきなのだ。

ほしゅする

勉強ができるヤツが優秀な人間だとか言ってる内は日本は駄目だと思う。成績が↓な人も自信を持って欲しい。
教師の独り言でした。

キチガイスレ

わ

>>191
その通りです。
坂本竜馬などはそうらしいし。
勉強というか、万能にできるものが優秀みたいな考えはもう古いのです。

歴史上の人物は、むしろ常識的はずれというか、そういうことができなか
ったものが多いと思う。世の中の慣習が嫌いみたいな。

>>192

それで日本は若者のイメージも悪いが、これも現場能力のみで評価されること
が原因なのです。

個人で優秀なだけの人物は、思慮が浅い人物が多いのかもしれない。そうい
う人物が主に、社会で評価されるので、「若者はこういう軽い考えのものが多い
のだ」という社会的判断になってイメージが悪くなっていく。

ほしゅ

優秀なだけの人間は、確かに細かいことができたりして大人のように見えるが、
政治とか大きくものを見る場合、まるで子供のようなことを言い出す。
なんというか規模が小さい。自分の周りのことでしか物を見れないというか。

この点、歴史上の人物は逆の人間も多いかもしれない。
日常的な行動はまるで子供っぽい（できない）が、大きく物を見る点では、もの
すごく現実的な考えをする。

今で言うと、その辺の年寄りなどをみると、確かに優秀だったっぽいが、
政治的なこととなると、何かあまり考えを持っていないというか、なにかやさしくして
くれたからここに入れようとか、その程度の考えで、こういう人物が、
日本では評価されてきたのだなあ、という感じで。

ダメだこりゃ、かわいそうに…。

はっは

「大賢は愚なるが如し」というし。
歴史的人物は、社会を変えようという考えの人間が多い。
それは、全体を見通す力もあるが、日常的な細かいことが苦手なので、
真っ先に改革を考えるのだろう。日常で生きにくければどうにもならないし。
だから世の中の慣習に超然としている。

現場で優秀な人間なら、どんな社会でもそれなりにやっていくので改革を
あまり考えないかもしれないが。

あ

２００

誤解のないように、>>198のは>>195のつづき。

「ピーターの法則」というのがあるそうだが、
http://www001.upp.so-net.ne.jp/vem10252/sociology/Peter2.html
これによると、

＞階層社会にあっては、その構成員は（各自の器量に応じて）それぞれ無能のレベルに
＞達する傾向がある。
＞＜系１＞
　時がたつに従って、階層社会のすべてのポストは、その責任を全うしえない従業員（構成員）によって占め
られるようになる傾向がある。
＞＜系２＞
　仕事は、まだ無能のレベルに達していない従業員（構成員）によって遂行される。

詳しく読んでないがこれこそ、歴史を表しているのではないか。

＞時がたつに従って
とあるが、でははじめは、というと革命などで新政権ができた時期だろう。
これが時がたつにつれ、（今に見るような）万能主義になり、指導自体がおかし
くなっていく。
→それを不満に思った英雄みたいな人物がまた革命を起こす、という繰り返しが
今までの世界の歴史といってよいのだ。

またかわいそうな人が来てるのか

ん。
ちなみにここでいう階層社会とは、現代では組織、会社、家族とか
というものだそうだ。

情報源は小説。
レスは、ほとんど自分。














友達つくりなよ‥

実社会では誰にも相手にされないんだろうな。この人。

>>205
小説以外も載せているではないか。

ところで今の会社などの団体と、戦国時代の集団は違いがある気がする。
会社などは、面接などで人選したりするが、武士などはその土地
にいるもので集めるしかない。。
つまり会社みたいに他の都道府県から都合よくほしい人材を募集するみたいなことは基本的に
できない。だから武士には優劣とかいろんな能力のものがいるだろう。
こういう場合こそ、指導者の適材適所の力が発揮されたはず。
つまり今より、身分制度のあった昔の方が、指導者の力は分かりやすいだろう。やはり戦国大名
などはすごいといえる。

司馬遼太郎氏などは、大名みたいな指導者は臆病でなければならない、とか
書いていたな。
臆病というのは、現場ではまずいが、大名といった指導的人物はむしろ臆病
の方が生き残って有名になっているらしい。

もういいよ。低脳。

定期的にあがってくるといつも同じ奴が妄想をくりひろげてる。
マジでキモイな、このスレはｗ

>193
坂本龍馬は千葉道場の首席だった、当時一流のエリートだよ。
そもそも、江戸で修行を許されている時点で土佐藩の優等生なんだけど。
「竜馬がゆく」（”龍馬”ではないことに注意）にも「北辰一刀流長刀兵法目録」の学歴を利用して
人脈を広げていったことが描かれていたはず。
「龍馬はオランダ語ができなくても、教師の間違いを指摘できた」云々は司馬の創作だし、
勝塾での龍馬のガリ勉ぶりは有名なのだが・・・。

小説以外も読んだら？正直、日本史板にこんなスレがあることが恥ずかしくてたまらん。

＞＞208
武士の世界は近世中期頃までワイルドギースが多々いたのでは？

これだけマジレスしてくれる人がいても
>>1は何も変わらないんだろうな．．．
自分の暴論が、いかに根拠のない資料をもとに構成されているか
ちょっと考えてみてもよさそうなものだが。

レスうれし

>>211
剣術については知っております。
むしろこれでいつつっこまれるか、と思っていたぐらいで。
確かに歴史的有名人は、剣術ができていたのがけっこうそうですな。
木戸孝允とか。
そういうタイプの人物は剣術についてはやらしてみると、けっこうできる人は多いのかもしれない。
（ただ現代には、型をやたら重視する剣道しかないし、みんなやるわけではないの
で判断しにくいが）。

しかし、実戦で使ったという人は少なかったのではなかろうか。
むしろ道場では弱いとされる新撰組の方が強かったりするかもしれない。よくわからないが。
まあ、今では、剣術はそれほど昔ほど役に立ちそうにないが。
勝塾については、くわしくないな。まあ、自分のやりたい学習なら、発明家のように熱中するかも。

まあ、現場というより、一長一短といったほうが正しかったかも。

>>212
ワイルドギース？
>>213
まあまあ、まるっきり根拠がないことはない。
「君子は器ならず」
「大賢は愚に似たり」というようなことわざもあるし、他にも似たような
考えをもっていた人がきっといたのだ。

現場でバリバリ働く奴は定年までバリバリ働かせて
ハーバードかＭＩＴのビジネススクールを首席で出た奴を
社長に採用すれば企業は安泰ですよ

>>214
現代の剣道では型はまったくといっていいほど重視されてません。
表向きでは車の両輪の如しなどといいますが、竹刀での打ち合いには
直接的には役に立たないのでどうしてもカットされる傾向にある。
江戸時代の剣術というのは無理やり現代に当てはめるとゴルフのようなもの。
いやしくも主を持つ武士（会社勤めのサラリーマン）であるならば、
剣術一般はできて当然。できなければ武士失格（ダメ社員）ということ。
そのため、会社の実務に直接役立つ学問のほかに、サブの技能として
剣術の素養は必要不可欠だったということ。
剣術道場はいうなればゴルフクラブかスポーツジムだろうか。
そこで一通りに技術を習っても、プロとして大きな大会に参加するヤツが
ほとんどいないのと同様、剣を習っても実戦を踏むヤツなんてほとんどいない。
特に良い家柄の人間はまずそんなことをしようとはしなかったろう。

なんですか？
このｷﾓｲ>>1は。

>>1はまあ、アレだな。


タイピング練習


ネタなんて何でもいいんだよ。

>>215
＞まあまあ、まるっきり根拠がないことはない。
確かにそうだ。だが「根拠がない」に限りなく近く、「根拠がある」からは限りなく遠い。
そういう物言いでは他人を説得することは永遠にできないよ。
オナニーするのは勝手だが、そういうことは自分でＨＰを作ってやれ。

根っからのバカには何を言っても無駄。

むう。

>>217
＞剣道では型はまったくといっていいほど
そうなんですか。
まあ、とにかく昔ほど、みんなやるようなスポーツではない
けれど。
＞ゴルフ
ふーム、ゴルフなんかは現代では、プロはありますが。
まあ、昔でも道場の長に立つと行動が縛られてしまうのでそれが
嫌いな（できない？）人物が多かったかもしれない。

>>220
そういう解釈とは。
とにかく、良く歴史的人物の言ってることを現代人は吟味すべきなのです。

>>208のつづき

それで政治については、
戦国大名なら、はじめから適材適所をしているので、そのまま政治家になれるが、
会社の社長などは分かりにくいという印象を国民に与えるのかもしれない。
政治は一部の人選ではなく、日本全体を上げる行為なのである。

誰も読んでないのによくやるよ。
真性の異常者？

なにぃ。

明治維新において、大久保とか坂本竜馬などは、身分制度をある程度なくそうとした
わけだが、かれらはそれでもっと適材適所が進むと思っていたかもしれない。
身分制度のせいで、彼らのような能力は認められにくいのだと。

ところが、彼らが思ったより日本の大衆がそのことを理解できなった。むしろ時がたつにつれ
逆にある種異様な社会になってしまったといっていいかもしれない。

またあがってるよ。気持ちわりいな。

あが

どうも日本の中高年（指導者？）というのは、自らの魅力をすてているというか、
魅力を棄てても平気な人が多く上に立っているのかと思えてくる。
なんというのか、お金だけあればもう人間としての魅力はどうでもいいみたいな。
（恋愛の対象として見られなくてもいいとか）。
そういう人が評価されてきたのか。このためこの現状を見た若者が将来に
絶望してしまうのだ。

やはり歴史を学んで指導者というものを再認識しなければ。

〜
小人は、形を整えるのだけはうまい。

それで、彼らのやり方がさも正しいのか、と思ってしまうが。
しかしそれだけでは当然ダメで内容が伴っていなければ。
よく革命期がすぎ、安定期が長く続くと体制が腐敗することが
よくあるが、これは形ばかりを整えすぎ、内容がだめになるせ
いなのだ。

もはや形だけの人々にだまされてはいけないのです。

あいかわらず、駄文を垂れ流しているね。
この男、自分の矮小さに恥ずかしくなることがないのだろうか？

日本史板で一番ｲﾀｲね。ここ。

>>229
自己を客観視する能力に著しく欠ける香具師だからな。
ほとんど相手にされてないことをも
「反論の余地がない俺様の完璧な論を皆感心して読んでる」
とか自分に都合よく脳内変換してるんだろう。

〜〜
「君子は上達す、小人は下達す」
という言葉があるそうだが（これも論語か）、
この言葉はどういう意味か詳しくないが、上達は大器晩成型につながるかも。
人間下達するのは、なにかというと、やはり現場の運動能力があるだろう。

人間、年齢とともに、反射神経や体力などは衰えていくものだが、こればかりに
頼っている人は当然下がるばかりである、とか？

今の日本社会は、これだ。
特定のわかりやすい評価しかしない。今の中高年の評価をみればよく分かる。
また、若者も、中高年に勝って当たり前の現場能力で増長している人もい
るが（後で下がるのに）。
もはや評価方法を、変えなければいけないのだ。

>>231
なるほど。
しかしそこまで増長していないが。

信長式ですね

>>233
自分で言うなよ
ｷﾓ過ぎ

>>234
信長････、そういえば信長は現場の戦いで活躍する
人物より、奇策を用いるような人物を好んで重視したそうですな。

秀吉が活躍できたのも、そのおかげだろう。
別に戦い自体は不得意でも、奇策ができればいいという
つまり一長一短でも評価されたのだ。

>>235
そういう意味じゃないです。

あいかわらず意味不明だな。この男。
真性の異常者だね。

もはや害毒だな。

なんてことをいうんだ。

老人になると、記憶力が下がったりするというが、はじめか
ら（病気ではないのに）、記憶力が悪い坂本竜馬などの
歴史的人物は子供の頃から、老人並の脳（知識をのぞいて
）を持っている、とか。

キモイぞ

要は醒めているってことですか。
海援隊なんかは適材適所の最たるものですが
坂本龍馬なんかは人を見る目があったのでしょうな

なんつーの。このスレ主の異常性には寒気がするね

むう。

>>241
醒める？
ようは感情的でなく、冷静ということですか。
＞海援隊なんかは適材適所の最たるもの
なるほど。きっと見る目があったのです。

>>242
まあ、普通とは違いますがな。

しかしそもそも指導力がないことが問題ではない。
事務能力などは当然必要なもの。
問題は自分の欠点が分からず、自分が万能だと勘違いするこ
とである。それで不向きなものまでやってしまう。

人間、欠点は誰にでもある。
それは適材適所をすれば問題はないのだ。（まあ、日本などはやたら
人の欠点を非難するということが多い。そこが原因でもあるが）。

あ、またキチガイがわいて来た

いいたいことは分かりますよ
万能感は子供である証拠ですからね。
上に立つものは万能でなければならないと勘違いしている人は多いように思います。
自分の長短を把握している人、
人の長短を見抜きうまく活かせる人こそ指導者むきだと思います。
しかしこれは勉学では、なかなか伸ばせる能力じゃないでしょう。
もしかしたら机上の型にはまった勉学で
万能になろうとする人ほど資質的にはむいていないのかもしれない。
そこに問題があると言っているのですよね。
関係ないですが野球で落合は指導者として
優れているように感じますが
選手としても個性的でしたな。

それと個人的には醒めてるいうのは
冷静で場や人に呑まれないイメージです。

さしずめ、>>1には人生の敗北者そのものの雰囲気がよく出ているよ。

>>246
その通りです。
自分の欠点を知ってる人は偉い。
こどものころから現場（個人で）優秀だと、逆に成長する
まで分からない場合が多いかも。

＞落合は指導者として優れているように感じますが
＞選手としても個性的でしたな。
落合監督は面白いですね。
＞個人的には醒めてるいうのは
なんというか、無感情というか。周りを落ち着かせる雰囲気が
ありますな。

あと野球選手でいうと、メジャーの松井秀喜（の父親）もおもしろいかも。
教育などの考え方が。

>>248
なにぃ。
私のことはどうでもいいが、歴史的人物は勝利者。

一週間ごとに湧き出す精神疾患者ｗ

病人はこんなところに書き込んでないで
療養に専念したほうがいいんじゃねーか？　ﾜﾗ

確かに。
このスレ主は完全に病気だ。
友達もぜんぜんいなさそう。

なんだと。

〜
よくハングリー精神が大事とかいうが、その点でいえば
一長一短の人物の方がずっとそれをもっているかも
しれない。
竜馬みたいな子供の頃落ちこぼれだったなら、向上心は
常人よりはるかに大きかったろう。

まあ、ハングリー精神は諸刃の剣で必ずしもいいほうに
はいかないだろうが。

あまりの愚かさに笑えるね。この人。

>>254
おまえ、そんな駄文書いてる自分がよく恥ずかしくならないね。

なんつうか、いまさらルネサンスって感じだね。
トクU ◆tokuUgwIxoみたく自己哲学に基づいた言いっ放しジャーマンはヨーロッパじゃ500年前に終了だし、
それで>>255、>>256みたいに「あいつビョーキだろ」とか言う奴が
ビョーキであることの具体的な証明に走った(それによって完全に潰す)から精神医学や心理学が発展したんだろうし。

まあ少なくともこのスレ見てる限りだと、キチガイ側もたしなめる側もそれなりにアレというか優しいんで
本家ルネサンスのようにはいきそうにないね。それが日本の風土なんだろうなぁ。

・・・・・・ん。

>>257
＞自己哲学に基づいた言いっ放しジャーマン
なんですか。それは。
よく分かりませんが、歴史などは事実だから空想ではない
のです。
頭の中だけの世界ではなく･･。

〜
今の中高年が若者に憤ってるのは、もちろん現場能力が劣っていること
ではではないことは分かる（むしろ優秀であろうが関係ない）。
では何かというと、若者の浅はかさというか、現場で優秀なだけが
人間の価値ではないとうすうす感じているのでしょう。
それが自分たちが、中高年になって少し分かったというか。
（しかし、若者が全員そうではないということに、気づいている人は多くないのか）。

逆に若者は、中高年がやたら均一化で押さえつけようとすることに
憤っている。

これを解消するには、やはり万能で人間を評価するのはやめるべきなのだ。

世の中の人はおまえより
物事をわかってるから。
自分の心配をしたほうがいいよ。

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　　　　これを解消するには、やはり万能で人間を評価するのはやめるべきなのだ。
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

うわー。まだいたのか。このキチガイｗ

ピクピク

>>260
もちろん、私などとても及ばないすごい人は
たくさんいることでしょう。
（しかし、そういう人が正当に評価されていない場合も多いでしょうが）

>>261
うまい絵ですな。

〜
そういえば
アインシュタイン>>157のような一長一短のある人か
らすれば、「なぜ（現場で）優秀な人間はさんざん私の欠点を馬鹿にして
おきながらいざ自分の間違いを指摘されると、やたら怒るのか」
と思ったかもしれない。彼は子供の頃バカにされていたそうだが。

自分たちは優秀で評価されてきたのだから、一部の間違い（欠点）くらい認めれば
よいのにという感じで思ったのかもしれない。
彼自身は自分の欠点を素直に認めていたのだろうが。

それは自分がバカなことへの言い訳？

社会でろくに使い物にならないという現実が
>>1をこうした現実逃避へとかりたてた。

物狂おしいスレですね。読んでいて相当毒気に当てられました。
興味本位で足を踏み入れてしまった事を後悔しています。
いっそ無かった事にしておこう。僕は何も見なかったんだ。

劉備元徳って誰ですか。

トクU ◆tokuUgwIxo

をググると、見事に同系統のスレッドが出てくるから試してみ。

…俺、恐くなってきました。

むむ？

「王様は仰向けに寝 賢者は横向きに寝 金持ちはうつ伏せに寝る」

ということわざが西洋にあるそうだが、西洋では金持ちと賢者は別のものとして
扱っているのか。
賢者だからといって、必ずしも金持ちになれるわけではないと。
歴史的人物が賢者だとすると確かに、商売がうまいかどうかは関係はなさそうだが。

これは社会が商売では万能を求めて、一長一短が多い賢者はなかならお金は
えられないとか？
やはり万能主義は良くないのだ。

>>267
なにかありましたか。

劉備元徳？
そういえば例に挙げたな。字は劉備玄徳が正しい？
これは三国志の蜀という国の登場人物ですが。
律儀だったというが、あまり資料がないのに出したのは不評だったかも。

>>268
一応、同様のスレハ経営板と教育板にもありますが、
似たような内容なのであえて見なくてもいいですが。

そういえば、自分が書いた前の文章を一度読み返してみると自分でもつたないと思っ
たりする。もっとましな文章をかけなかったのかと思ったりする。
まあ、しかしそう思うことは、成長している証拠でまあいいかなんて思う。

>>254のつづき
人に従ってることで、満足している人間はその程度のハングリー精神だった
ということだろう（もちろんそれが悪いことではない。しかし自分が最もハングリー精神を
もっているみたいに勘違いしている人が多いのはどうか）。
たとえば、経済でも起業とか独立を志す人のほうがハングリー精神があるといえるし、
それを一度も考えなかったり、集団の中で従うことで満足するような人は、そういう人よりは
ハングリーさがないといえる。

例えば徳川家康みたいに、50過ぎても天下を狙いに行ったというのはよほどのハングリー精神
があったというべきだろう。どれほど力をもっていようが人に従うことに満足しなかった。
独立型というのはそういうハングリーさが尋常ではないので、集団型（で満足する人）の価値観
などは通用しないのだ。

いいかげんにしろよ。狂人。

何いうごわす

ちなみに私は別に今評価されている人を評価するなといっている
のではなく、一長一短のタイプが現在、評価されてないのでそれを
評価するべきということなのだ。

>>269のつづき

「王様は仰向けに寝 賢者は横向きに寝 金持ちはうつ伏せに寝る」

検索するとわかるがこれは性格にも関係しているらしい。
それによると、王様タイプはかなり大らかな性格をしているらしい。
逆に言うと、賢者と金持ちは大らかではないということだ。
むしろ臆病とか内向的とか。しかし、その性格の方が非凡な能力を発揮していると。

臆病とか内向的であるというのは、現場では活躍しにくいのではなかろうか。
（司馬遼太郎氏は、指導者は臆病でなければならない、というようなことを書いていたが
ことわざからすると、これはあながちうそではなさそうである。）

それでも金持ちタイプは評価されるからいい。問題は賢者だな。
ことわざによると賢者と金持ちは別れている。
賢者は一長一短があるから経済社会では評価されにくいのではないか。

まだやってんの。このｷﾁｶﾞｲ

>ちなみに私は別に今評価されている人を評価するなといっている
>のではなく、一長一短のタイプが現在、評価されてないのでそれを
>評価するべきということなのだ。

不自由極まり無い、実に回り諄い語法。
同一語彙の執拗なリピートに、書き手の偏執狂的な性格がよく現れている。

>成長している証拠で(>>271)

いや、正気の発言とは思えない。
持論を云々する以前に、>>1の自己認識には致命的な錯誤が存在する。
そんな状態で幾歳月を費やして、如何なる事を考えようと一切無駄。

一年以上もキチガイ扱いされ続けている理由に、そろそろ気付きなさい。

・・・・・・何いうごわすか。

>>277
＞不自由極まり無い
まあ、ちょっと変な文になったが意味が伝わればそれでい
いのです。
＞同一語彙の執拗なリピート
ふーむ、僕はスレ全体ではなく、一レスにまとめてしまお
うとするところがあるのでなあ。まあ、いいではないか。

というか別に、レス全部に賛同してもらおうとは思ってないのです。
一部だけでもいいので・・・・。

>>275のつづき

しかし臆病者を上に立たせたほうが世界は平和になる
という考え方もあるな。

まあ、女性などは勇気がある男性などが好きな人も多いんでしょうが
これでは場合によっては戦争好きな男性が評価されやすくなるかもしれない。
それで第二次大戦のようなことになったともいえなくもない。
だとすると女性にも間接的に戦争の原因があるということになるが・・・・。

まあ、臆病といってもハングリー精神がない臆病はダメでしょうが。

どんなダメ人間でもおまえほどじゃないよｗ

きさま！

しかし、思うにどんな能力がある人間でも増長してしまったら
もはや歴史的評価は下がるな。

まあ、評価されるべき人間が評価されない場合の嫉妬と言うのは
人間としてあるにしても、
ある程度、評価されているにもかかわらず増長している人はこれは嫉妬と
は違うし、なにか周りはあまりいい感じはしないだろう。あいつは天狗になっ
ている、みたいな。

小説でも清河八郎の話があるが、まあ、あれは司馬遼太郎氏の一つの見方
にすぎないのだろうが、ああいう感じになるのだろう。

うるせーよキチガイ

エロスによって、世界を平和に！

1 ：トクＵ ◆tokuUgwIxo ：03/09/10 14:21
http://member.nifty.ne.jp/such/myself/bonobo.html
＞ヒトの社会のルールを無理矢理当てはめようとするなら、実に「性が
＞乱れている」という表現がぴったりのようだ。だからといってそれが悪いと
＞いうわけではなく、そのことによって、殺し合いのない平和な社会が保たれている

なんと！人間に最も近いといわれるボノボ（ピグミーチンパンジー）はエロによって平和
な社会を保ってるというではないか。これは人類も見習わなければならん。
オランダやドイツのように売春を合法化するなどして、世界を平和にしよう！
また、ボノボは、子供でも性交をするそうな。人間も未成年のエロ（安全に管理して）
を許可すれば、危険な円光もなくなって一石二鳥である。
しかし、くれぐれも性病対策（コンドームなど）は、完璧にしないといけない。

性欲と平和

1 ：トクU ◆tokuUgwIxo ：04/06/16 23:04 ID:wL6Gb+5s
＞ヒトの社会のルールを無理矢理当てはめようとするなら、実に「性が
＞乱れている」という表現がぴったりのようだ。だからといってそれが悪いと
＞いうわけではなく、そのことによって、殺し合いのない平和な社会が保たれている
http://homepage3.nifty.com/such/myself/bonobo.html

なんと！人間に最も近いといわれるボノボ（ピグミーチンパンジー）は性交によって平和
な社会を保ってるという。これは人類も見習わなければ。
人間も適度な性生活で、世界を平和にすべきだ。売春も合法化して。
しかし、くれぐれも性病対策（避妊）は、完璧にしないといけない。

そもそも、自然界において、動物が争う原因は性欲か食欲である。
食欲はないとまずいと誰でも分かる。問題は性欲である。
以下（２〜）参考。

売春は合法化すべき

1 ：トクU ◆tokuUgwIxo ：04/01/11 20:12 ID:NRgg5hj+
平和スレは移転か？
豪の売春宿、上場
http://www.nichigo.com.au/column/shiten/0306.htm
ニュージーランド、売春合法化の法律が可決される
http://www.mediamonkeys.net/voices/SP.030626.html

世界売春事情（内容はちょっと古い気がするが）
http://www.tilolu.com/text/text-3.htm

ドイツ、オランダは数年前に合法化したし、他にも欧は売春
合法の国が多い。
もう合法化は、世界的な流れになっている。
日本もぜひ合法化すべきだ！これで性犯罪も抑制できるに違いない。
以下（２〜）関連。

売春合法賛成議員はいる？

1 ：匿名U ◆tokuUgwIxo ：03/11/04 11:50 ID:Gn5ViivW
豪の売春宿、上場
http://www.nichigo.com.au/column/shiten/0306.htm
ニュージーランド、売春合法化の法律が可決される
http://www.mediamonkeys.net/voices/SP.030626.html

世界売春事情（内容はちょっと古い気がするが）
http://www.tilolu.com/text/text-3.htm

ドイツ、オランダは数年前に合法化したし、他にも欧は売春
合法の国が多い。
もう合法化は、世界的な流れになっている。
日本もぜひ合法化すべきだ！性病対策も完璧にして。
これで性犯罪も抑制できるに違いない。

エロ(同性愛）によって、世界を平和にしよう！

1 ：とくめいU ◆p3wZlkuFBk ：03/04/08 18:01 ID:l8TkIE8y
http://member.nifty.ne.jp/such/myself/bonobo.html
＞もともとボノボは乱婚型社会を形成しているけれど、同じ乱婚型社会のチン
＞パンジーの方はここまで性行為を活用したコミュニケーションは持たないら
＞しい。ヒトの社会のルールを無理矢理当てはめようとするなら、実に「性が
＞乱れている」という表現がぴったりのようだ。だからといってそれが悪いと
＞いうわけではなく、そのことによって、殺し合いのない平和な社会が保たれ
＞ている

なんと！人間に最も近いといわれるボノボはエロによって平和な社会を
保ってるというではないか。これは人類も見習わなければならん。

オランダやドイツのように売春を合法化するなどして、世界を平和にしよう！
ボノボは、子供でも性交をするそうな。
人間も中高生の風俗を許可すれば、危険な円光もなくなって一石二鳥
である。
しかし、くれぐれも性病対策は、完璧にしないといけない。

＞また何らかの諍いを調停したり、緊張状態を緩和する時、仲直り
＞をする時、など、オス同士、メス同士での性行為（もちろん「交
＞尾」とはいえないけれど、生殖器同士をこすり合わせるという行
＞為はある）さえ見られるという。

しかも、ボノボは、同性でも性行為をするというではないか。
つまり、同性愛は平和につながるということになる。

適度な性生活で、世界を平和に！

1 ：トクU ◆p3wZlkuFBk ：03/07/01 21:40 ID:HgNpa8jE
http://member.nifty.ne.jp/such/myself/bonobo.html
＞ヒトの社会のルールを無理矢理当てはめようとするなら、実に「性が
＞乱れている」という表現がぴったりのようだ。だからといってそれが悪いと
＞いうわけではなく、そのことによって、殺し合いのない平和な社会が保たれている

なんと！人間に最も近いといわれるボノボ（ピグミーチンパンジー）はエロによって平和
な社会を保ってるというではないか。これは人類も見習わなければならん。
オランダやドイツのように売春を合法化するなどして、世界を平和にしよう！
また、ボノボは、子供でも性交をするそうな。人間も未成年の風俗（安全に管理して）
を許可すれば、危険な円光もなくなって一石二鳥である。
しかし、くれぐれも性病対策は、完璧にしないといけない。

社会学板のスレか…。
続けざまに見せられるとつくづく実感するよ…>>1は真性の狂人だな。
ここでもう息の根止まってくんねえかな。

この際人間やめて、ボノボにでもなったら？　
サル社会では仲間に入れて貰えるといいね、素人童貞くんｗｗ

どど、どうやってそんなスレを見つけたのだ。

むむう・・・・
もういくつか落ちてるのもあるが、関係のないスレを・・

エロはまったく関係ないのでこのスレで話に出さなかったが。

しかし歴史的に言えば「英雄色を好む」（私は別に英雄ではないが）、とはいうな。

秀吉とか、伊藤博文もエロいことこの上なかったというし。
まあいいではありませんか。別にそのスレはこことまったく関係ないので読む
必要はないが。

それ以前におまえの存在が必要ないよ。

死んだ人間を引き合いに出して、自分の異常性を正当化してるんじゃねえよ。
キチガイ駄法螺の米櫃にされ続けている司馬遼ともども、草葉の陰で迷惑しているぞ。

このスレに真実はただ一つ、>>1がキチガイってことだけだ。

いや〜、この年の瀬に面白いもの読ませて頂き感謝しますw
勿論来年も日記は書かれるんですよね？
あ、外で出くわすと怖いので家から出ないで下さいwww

くっ、嫌味ですか。

>>294
＞迷惑しているぞ。
そうかな。
むしろほめてるんだし、だから私的にはもっと評価してもいい、という感じだが。
だいたい、解釈が間違っているんなら、誰かが後で指摘
するだろうし。

「八人との対話」という司馬氏の対談集の本を初めの方
を少し読んでみたが、
これは第二次大戦当時の指導者が見たら怒ってしまいそう
な内容だな。

日本軍の参謀は頭が悪い、決まったことを必ずやって来る
と英軍の参謀はみんないっていた、とか。
日本は愚劣な作戦なのに、形を整えているのは現場で形を
つけているのだとか。
つまり指導は悪いのを現場で何とかしている、ということか。
日本は現場型人間が評価されることが多いといういい証拠だろう。

別に能力があるないというよりそれぞれの能力者の適材適所がまったくできて
いないんですな。

あ、まだいたんだね。この低脳くんは。

>>1は脳の重要な部分が麻痺してるんだろう。
だから恥を知るという感覚が無い。

>>297
＞日本軍の参謀は頭が悪い、決まったことを必ずやって来る
　と英軍の参謀はみんないっていた、とか

ま、実際、ノモンハン、ガダルカナルの辻政信なんか見てると、
ただの馬鹿だから。

石原莞爾とかいるだろ
現場でも指導者としても優秀なやつはな
というか彼の場合は本に書いてあるとおりなら当時世界１，２位を
争うくらいの天才だったろ
ついて一度読んでみると良い

日露戦争当時の奥田重栄とかも当時としてはド肝を抜く
戦術を各国の武官が前線視察する中で披露してロシアの要塞攻略のきっかけを作り
各国司令官クラスからの賛辞、またこの報告を受けたオーストリアの皇帝からも最大級の勲章を受けた。

頭が悪いのは東条英機とその軍閥　彼は優秀であろうがなかろうが意気のかかったもののみを要職につけた。
もし石原莞爾が東条英機の代わりに陸軍大臣(指導者)になっていたのなら
戦争自体おきなかっただろ　仮におきてからなったとしても負けはしなかっただろうと
当時の多くの関係者からも言われていた。　そして東京裁判(後の臨時裁判も含め)で
欧米のジャーナリストたちや判事・将官から日本における最高の軍人ともてはやされて惜しまれ
どうにかして戦犯にしないでおこうかと方策された結果、満州事変・建国の張本人であるにもかかわらず無罪。

↑低レベルの>>1にまとわりつくだけあって低レベルなレスｗ

「物書きが良い原稿を書くためには、良質な原稿用紙が不可欠である。
原稿用紙の質が悪くては、如何に名文と雖も大きく価値を減じてしまうだろう。
その点で司馬遼太郎は、いつも実に良質な原稿用紙を使っている。
私と同じ趣旨の意見を、司馬遼太郎も持っていたと言うことなのだ。」

>>1が「むしろほめてるんだし」と言っているのは、そんな次元の内容。
気違いじみた>>1の意見を正当化するために、何かと歪曲・曲解の上で引用される
司馬遼太郎も、引き合いに出される歴史上の人物も、さだめし迷惑な事であろう。

>303
言われてそれがわかるようなら、とっくの昔にこのスレも消えてますわな

！

>>300
おそらく当時の人でも、思ったんでしょうなあ。
「彼は確かに優秀のはずなんだが。何かが違う」とか。

>>301
まあ、そういう両刀使いもいたんでしょうな。
結果が違えばもっと有名になっていたかもしれないな。
外人に評価されるというのは、歴史的に評価される要因なのかもしれないし。
（近代日本の国内の評価というのは、気を使うとか、礼儀として上に立てる
いうことで当てにならないことも多そうであるし）。

>>303
何の話なのだ。私など司馬さんにはとても及びませんよ。

しかし、第二次大戦も、初めの方は調子が良かったようだが、
これはおそらく、初め各国が日本軍に対してどう対処していいかわからなかったせいもある
だろうなあ。
はじめは、各国はまさか当時の日本軍が現場の勢いだけで作戦ができているとは思い
もよらなかったのだろう。
兵士は勇猛で作戦もちゃんと立ててるだろうと思っていた、その先入観から対処を間違い
やられていたと。
しかし研究されてしまうともうどうにもならなくなった。

メタルオブオナーをやるとアメが日本をどう見ていたかがわかる。
竹ざおに爆弾つけて特攻してくる日本兵ｗ
勇敢すぎるだろ。それが爆発したらお前も死ぬんだぞ？いいのか？

>>307
メタルオブオナー？
ゲームですか。ゲームは僕も好きですが、まあ、そういう映画など
作り物でも、日本人をどう見ているかわかりますな（たまに間違っている
のもあるけど）。

前に言った、司馬氏の「八人との対話」の最初の方を読むと、
やはり、日本という国の特徴がわかるような。

日本はなんというか技術の知恵というか、そういう細かな知恵は非常に
優れていると。生活の知恵の技術版みたいな感じなのか。
まあ、それはそれで尊敬はすべきでしょうが。

しかしそういうことで優秀な人間も、物事を全体的に考えることになるとどう
いうわけかおかしくなるみたいな。
これでよく人の評価を誤るのかもしれないが。この人なら何でもできると思ってしまうとか。
司馬氏ももっと後の方でだが、「技術的リアリズムというのは、大局を合理的に考えるという
ときにはあまり役に立たないんじゃないかと思うんですよ」
というような発言もあるが、当時を知っているだけになにか説得力もあるな。

おまえの妄想に比べりゃたいていの話には説得力あるよ。

なにぃ

ではこういう人の思想は、ちゃんと参考にしないと。

しかしどうも日本というのは（ほかの国も？）、偉人の思想などは
ろくに広まらず、形だけが広まるなあ。これが偉人の評価を下げる原因になる
かもしれない。

僕などは子供のころ、歴史的人物が一体なにがすごいのか
さっぱりわからなかった。西郷隆盛など「〜ごわす」とかいうし、
田舎っぽいとしか思わなかった。家康とかも、単に身分が高かっただ
けか程度にしか思わなかったし。
やはりこれは彼らの思想を知らなかったせいだろう。

ようするに日本は偉人の思想は広まらず、どれだけ苦労したとか大雑把に
何をやったとかしか広がらないのだろうなあ。

これではおそらく女性（フェミとか）の一部などは、男性はたいしたことない、
女性を押さえつけてのしあがっただけ、程度にしか思ってないだろう。

その人物を評価する理由がいまいち伝わってこないからである。
やはり思想は大事。

思想がなけりゃ人間は欲の産物。
獣以下

その通り。
というか、思想がないとみんな同じことばかり言っているようで、
どうも。

しかし作家というのはだいたい旧日本軍の体制に否定的とい
う感じなのか。
太宰治なども当時の人だが、斜陽（ぱらぱら見ただけだが）なんかで
直治というまるで自分に似せたような人が軍人をバカにするようなことを
言ったりしているが。
まあ、太宰治自身は病気で徴兵されてないが。
しかし、太宰治という人は「人間失格」などを見るとまるでうつ病のような感じだな。
こういう人もいるのか、といういい参考になる。

作家というのはどちらかといえば、外で活発に活躍する
よりも家で黙々と作業するタイプだから、そういう人たちか
ら見れば、
現場で、万能的にやらそうとする旧日本の制度に否定的になるのは
当然といえるのかもしれない。

まだいたのかこのキチガイ

一昨年の１０月からだもんな。すごいよ。
この１年半を何か別のことに費やしてたらかなり有意義なものになってただろうに。

ムガ！

・・

しかし、司馬遼氏の考えを参考にして「（参謀タイプの）指導者は臆病でなければならない」みたい
な事を何回か言っているが、

臆病にも、いろいろあるとは思う。説明は難しいが。

別に、参謀タイプは、目の前に危険がくればさっさと逃げるようでもいいとは思うが、
やはり強い思想は持っているべきだろう。
臆病でも何か強い信念を持っているというか。

家康も臆病の典型だが、そういう人だろうし。

これと関係あるかどうかわからないが、
前にだした、メジャーの松井（秀）>>249は、争いごとが嫌いで
乱闘が起こっても本当は参加したくないんだ、みたいな事をどこかで言っていた
が（とう言うことは自衛隊とか警察には合いそうにはないタイプか？）。
しかし信念はありそうだし。
これと関連するかどうか。

ただの臆病ではなく、何かを持っているような。そういうのが参謀的というか。
まあ、偏見かもしれないしなんともいえないが。

だから馬鹿の言うことなんて誰も聞いてないよｗ

◆高機能自閉症の特徴・症状　※９割くらいヒットすれば可能性ありかも
【01】こだわりが強い 【02】規則や理屈を重んじる 【03】頑固 【04】変化を嫌う
【05】冗談、比喩、ほのめかし、皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
【06】暗黙のルールがわからない
【07】自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
【08】雑念にとらわれやすく嫌なことや今、不要な思考を排除できない
【09】記憶力の異常 【10】音に過敏 【11】感情表現がへた
【12】ストレスを受けやすく怒りっぽい 【13】狭い範囲での優れた知識
【14】とても論理的で理数系に強いことが多い
【15】科目で得意不得意の差が激しい
【16】宇宙人、変人、ボケのどれか言われたことがある
----子供（３歳以上）の頃に現われやすい特徴----
【17】分解、組み立てを好む。機械いじりが好き。
【18】板、ダンボール、布などで囲いを作り隠れる（遊びでなく）
【19】回るモノに強くひかれる（洗濯機、扇風機、モーターなど）
【20】自分の空想世界に深く没頭する
【21】とても些細なことでもめる（本に折れや指紋をつけると怒るなど）
【22】絵など芸術的な才能を持つ者が多い
【23】人に触れられるのが苦手 【24】物を規則的に並べる
【25】視線をそらす 【26】オウム返し 【27】物集めが好き
【28】形式ばって大人っぽく難しい言葉をよく使う

うーむ。どうもスレ立て直したいところだな。

>>324
それは有名人をバカにしているのか。

・・

しかしやはり、日本というのは、歴史にしてもなににしても
なにか広まり方がおかしいのか。

例えば、ヨンサマとかいうが、あれはドラマ自体はみたことないが、きっと
良い内容なのだろう。しかし、あれではまるで内容ではなく、ヨンサマがいるから
おもしろいみたいな、印象を受ける。ドラマの内容と全然関係がないし。

日本だけなのか歴史的人物にしろ、なにんにしろ形だけで内容とか思想を重視
しないのはその人物とかものの評判をわざわざ落としているような気がして
ならないがな。
そういう表面的なことばかりを重視（評価）する人が、日本では評価されている証拠か。

コソコソsage書きやってんじゃねえよ。

>>324って>>1のことだろ。
何が「それは有名人をバカにしているのか」だ。
誰が見たって、>>1のこと言ってるんだよ。全然自覚が無いのか？

スレ立て直しなんて、厚かましいにも程がある。
>>1が>>1である限り、何遍繰り返そうが結果は同じｗ

このスレももう１年半か…同じ諦観を持つなら日本の文化や制度とかじゃあ
なく、自分自身にしてみたら？その方が楽だよ。

第一あんたが無能なのさだから貴方は世間から認められないだけ。１年半あ
ればなにか資格を取るとか趣味を持つとか色々出来たんじゃあないのか？

進歩無さ過ぎだよ貴方、世間なんてさ個人々々が変われば少しは変わるって
程度で良いじゃないか。所詮は貴方の尺度の中の問題なんだからさ。

なんですと。

しかし一年半といっても、数日に一回くらいしか書いてないので
時間的にはたいした事はないがな。

ちょっとニュース

科学ニュース
日本の科学研究「効率悪い」…学術会議が指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1108653006/l50
＞米国は日本の
＞約２倍の資源を投入して３―４倍の成果を得ていた。欧州各国は日本の２―４割
＞の資源投入で、８割程度の成果を引き出していた。

ここはアインシュタインの話なども出しているので(>>157）
これと関係するかどうか。
やはり日本は、人間の評価方法を間違っているのも一つの原因ではないか。

07】自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく

>>157
ウィンストン・チャーチル
元来優秀な一族の中でも最も傑出した存在となったチャーチルは、
少年期にはあまりの鈍さに、生計を立てていくのさえ難しいだろう
と父親を嘆かせた。異常に活動的な子供だったチャーチルは、歴史
や文学は好んだが、ラテン語やギシリャ語、数学は一切寄せ付けず、
ハロー校へ最下位の成績で入学した。四年半の間には多少成績も上
がったが、その後、サンドハースト陸軍士学校の入学試験に二度も
落ちて、ハロー校から家に引き戻され「詰め込み用家庭教師」をつ
けられた。彼は三度目の挑戦で合格し、それ以降は修得不可能な障
害にはほとんど出合わなかった
ttp://www.geocities.jp/honmei00/zasugaku/otikobore.html

連合国を勝利に導いたチャーチルも少年時代は劣等生の落ちこぼれだった。

>>331
重要なのだ。

>>332
なるほど。やはり歴史に名を残す人は、（少なくとも子供の頃は）
落ちこぼれとかなにか一長一短があった人が多いということかもしれんな。
学者はもっと調べてみるべきだ。

うーむ、しかし、関係ないが読み返してみると
臆病についての説明>>321は、書き方が良くないな。
もっと別のことを言いたかったのだが。
臆病だが勇気もあるとか・・・・・・何か矛盾してるな。

松井の話も別に臆病とは関係がないし。

まだこのキチガイいたんだね。

>>1よ。
おまえの述べているような有名人の言葉や業績なんかはっきりいって常識なんだよ。
そしてみんなおまえよりは高いレベルで理解・咀嚼・研究している。
自分が世の中から完全に取り残されてしまっていることにはやく気づけｗ

失敬だな、きみはっ！

>>336
常識のわりにはぜんぜん世間には広がっていないような気もするが。

しかし、>>332の
＞元来優秀な一族の中でも最も傑出した存在となったチャーチルは、
＞少年期にはあまりの鈍さに、生計を立てていくのさえ難しいだろう

これをみるとチャーチルにしろ、アインシュタインにしろ、成功したのは紙一重なのか
もしれないな。
つまりこのタイプの人間は、本当に「生計を立てていくのさえ難しい」ホームレスみたいな
状況になるか英雄になるかのどちらかなのだろう。
努力も大事かもしれないが、これは運ともいえるだろうな。環境が恵まれていたとか。

しかし、やはりこういう子供の頃の話などを学校教育でもしていくべきだと思うがなあ。
そうすれば万能(と思っている)人間が増長しないようになるかもしれないし、一長一短の
ある人も自信がつくし。
日本などは、やけにわがままな人間と、自信がなさ過ぎる人がなぜか極端に分かれている。
これは評価方法のせいに違いない。

>>338
それは単におまえの世間がせまいだけろｗ

なに！

>>332にのってる
落ちこぼれだった偉人
有名なのは、アインシュタイン、チャーチル、
ダーウィン、エジソン、ニュートン、 ピカソ、坂本竜馬とかか。

これなどをみると、いかに万能思想がよくないかがわかる。

というかこのタイプの人間にするれば、現場で優秀な
だけで偉く、それで上下関係みたいな体制は、当然、受け入れられる
はずはない。それだと、ずっとバカにされ続けるだろうし。
こんなものは精神が強いとか努力とか言う以前の問題だろう。

やはりただちに評価方法を変えるべきだ。

厭味でも何でもないが…
１さんは、自分自身が経験したことを何か一つでも書かないと説得力ないよ。
リアリティがない。
確かに精神論だけではやっていけないが理屈だけでもダメ。
良質なプランでも受け入れられなければ実行には移せないよ。
現場で何やっても結果の出ない人間のプランに果たして皆が乗るだろうか？

いくら自分では最高のプランだと思っても、それに対して相応の代価を払う
相手もいるし、実働部隊として動く人間もいる。
客観的に認められるかどうかだと思うよ。
そのためには過去の実績も必要なんじゃないかな？
みんな、ギャンブルで人生過ごしてるんじゃないんだから。
少しでもリスクの低い方になびくと思う。

ま、一年半相当の書き込み読んでも、社会性は一片たりとも感じられんわな。
幾ら小理屈を並べようと、スカスカの上げ底ってのが一目瞭然。

そこそこイイ年齢の人間と推察するが、本人が無自覚ってのが致命的、
こうなってはもう矯正の見込み無しね。
せめて他人には迷惑をかけず、便所コオロギのようにヒッソリと生きてくらはい。

新人教育やら何やらの季節で、妙な甘ったれも時々来るけれど
さすがにこんな手合いは一人たりとも見ませんな。

日本史板にもこのスレあったんだ。
>>339
>>と父親を嘆かせた。異常に活動的な子供だったチャーチルは、歴史
>>や文学は好んだが、ラテン語やギシリャ語、数学は一切寄せ付けず、
興味や関心、好奇心があって行動力がある時点で落ちこぼれではない。
本当の落ちこぼれは非活動的で勉強一切しない。
>>がったが、その後、サンドハースト陸軍士学校の入学試験に二度も
>>落ちて、ハロー校から家に引き戻され「詰め込み用家庭教師」をつ
>>けられた。彼は三度目の挑戦で合格し、それ以降は修得不可能な障
勉強が苦手でも、必要な基礎基本をしっかり身に付けられる環境と資本がある。

>>339
>>これをみるとチャーチルにしろ、アインシュタインにしろ、成功したのは紙一重なのか
>>もしれないな。
>>つまりこのタイプの人間は、本当に「生計を立てていくのさえ難しい」ホームレスみたいな
>>状況になるか英雄になるかのどちらかなのだろう。
出身階層が高いから衣食住、教育には一切困らない。
経済力・身分・教育環境が無い、出身階層の低い人間と比べると圧倒的有利。
アインシュタインとチャーチル等お金持ちの活躍・実績は出せて当たり前、当然の結果。
庶民が競争に参入不可能、競技人口が少ない分野だから特別ではない。

資本金のある人の環境よりも、
金無し教育無し人間の、覆せない後天的不利を考察したほうがイイと思う。

昔の日本は良かったなぁ。

>>343
＞自分自身が経験したことを
ふーむ、あれば書くんだが、しかし、現実に結果を残している人の例を
出せばいいと思っているのだが。

まあ、言っていることはわかるが。
とにかく>>332にのっているようなタイプの人間は日本で評価されやすい
とは到底思えないし。何らかの方法で変えないといけない。

>>345
＞本当の落ちこぼれは非活動的で勉強一切しない。
ふーむ、それは。
まあ、落ちこぼれもいろいろだろうが、わがままとは違うだろうな。
実際にやってみて本当に一長一短があると。

>>346
まあ、別に彼ら二人だけではないだろうが･･。

それに金持ちだから別にみんな偉人になるというわけでもな
いしな。
確かに貧乏なのは不利だろうが。

まあ、しかし貧乏といっても日本はともかく、どこか貧しい国なら
逆に日本のように世間があまりないから、一長一短をあまり突かれ
なくていいかもしれない。世間体みたいのがなくて。
多少無茶でも許容されると。
日本などは、その点、世界で一番一長一短が目だってこういう金持ち国
で貧乏なのは最悪か？

お前みたいにバカで貧乏が最悪だよ

なんだと！なにをいってるんだ。

・・・・
確か、司馬氏の本に勝海舟の話がのっていたな。

咸臨丸でアメリカに行った勝海舟が、江戸の殿中で呼び出されて
いった言葉で、｢アメリカはどういう国だ」と聞かれたら、
｢アメリカは日本とさかさまでございます。偉い人が賢うございます」
とかいったとか。

（少なくとも当時の）米では偉いと周りから言われている人は、本当に賢いが、
日本はまったく逆、つまり、偉いとされている人がまったく賢くない、ということか。

日本という国は、混乱期はともかく、平時ではどうしてもこうなってしまうのか
もしれない。
元々他国の情報が入ってきにくい国では、客観的に自分を見れない多くの日本人はその間違いに
気づかないのだ。

そういえば、たまにここに出している青木雄二氏が
「（例えば）パスカルの定理は、それを考えたパスカルが偉いんであって、それを習得した
者が偉いんではない｣
みたいな事を書いていたような。

人のやり方を習得するのが早いこととものを考える力があるということはまったく
別だろう、といいたかったのかもしれない。
もちろん両方ある人もいるかもしれないが。

・・・・・
指導者について、
言っていることがつまらない(思想がない)。
許容性がない。

この２つともあてはまる人は、指導を受ける側(部下）に反発されて当然なのではな
かろうか(それが好きなSM的な人はともかく)。
指導者の２大悪というか(まあ、私の偏見もあるかもしれないが)。
自分が指導を受けたい人を冷静に考えれば、当然といえるのだ。

つまり逆に言えば指導者は思想があるか、許容性があるかのどちらか一方をもって
ればいいのかもしれない。つまり参謀型か人望型みたいな。

もっとも指導者にどっちか一方があるのに、その指導者に反発する人は、
逆に、受ける側の方が問題があるのかもしれないが。

まあ、不幸な環境で能力を発揮できない人もいるかもしれないが。

というかこのスレの趣旨はそれを改善することだが。

とにかく、現場で万能優秀でも、上記のようだと、結局指導者としてどうかということ・・。

age

>>355
お前もアスペルガーか？

ん、あげてくれる人がいるとは、このスレもまだまだか。

・・・・
それで、つづき。

前に出した「八人の対話」のなかで
｢当時の高級軍人には本当の意味での愛国心は無い。｣
と、司馬遼氏（当時、軍隊にも入ったことがある)がいっているところがある。
当時は、バリバリに愛国心教育がされていたはずだが、これはどういうことだろう、
というと、勝手に推測するが、
つまり、やはり物事を大局的に考える人が上に立っていなかったということかもしれない。
確かに優秀であるが。

つまり、局地的な思考しか出来ないために自分の周りだけ良くすることだけを考えて日本全体を
よくすることをまったく考えないと。
だから全体としては、悪い方向に進んでいく。
本人は意識しないにしろ無意識に反愛国的になってしまっているのに気づかない。
今の日本も似たようなものだろうな。自分は愛国心があるとかいっている人も実は結局
そういうものはないのかもしれない。

今、｢愛国心」が叫ばれているが、ものを大局的に見れない人が評価されない限りそう
いう教育をしても結局無駄だろうな。
昔のように戦争は起こらないにせよ昔と似たような
状況にしかならないだろう。