【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦

日本兵は勇猛、下士官は優秀。ただし高級将校は無能。

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053658838/

スターリン同士が２をゲット

zzz

で、結局BT-5は野砲で激破できるの？

まだやんのかよ

>>8
竹槍と筵旗と古釘があれば充分。

航空戦では日本の勝ち。
地上戦ではソ連・モンゴル連合軍の勝ち。
総合では、ソ連・モンゴル連合軍の勝ち。

独ソ戦に便乗して北進した場合

貧弱な戦車と装備でソ連陸軍に勝てたのか？
すでに向こうにはT34もKV1もカチューシャもあるのに。

>>12
その場合は、航空機の支援もあるからね
まあ、極東軍だけなら全力でかかればやれるだろう
あとはドイツだのみ

>>12
ドイツも貧弱な戦車で英仏を破ったのだから。

シベリヤでは補給は困難。

>>14
ありゃ戦車中心の機甲師団編成や、無線の力
それに砲だって小さいが長砲身、対戦車向きに造られてる
日本のチハは短砲身だから歩兵支援兵器に過ぎない

そもそも独逸の勝利を信じて大戦に参加したのだから日本はソ連を
攻撃しなくてはないらない。
というかした方が有利に終わったと思う。

スターリンもひどいがヒトラーが勝者になった世界はもっと嫌だ。

トルーマンがそんな事言ってたな。

23師団の砲兵連隊では戦車は破壊できない
装備が三八式野砲だから
最大射程8,350メートル
明治38年式だぞ

カチューシャロケットの発射音ってどっかで落とせないかな？

>>11
航空戦では日本の勝ち。
地上戦でも日本の勝ち。
総合でも、日本の勝ち。
プロパガンダではソ連の勝ち。
まあ、宣伝戦も戦争形態の一種だからね。

うそはいかん。

　↑
こういうやつがまだいることが、ソ連のプロパガンダの勝利を証明している。

>>24 勝ったのに半世紀も気がつかない日本ですが、何か？

勝ったのに勝利に気がつかないほど低能で、救い様のない軍隊だったと24が証明しましたが、何か？

ドイツのは８８ミリ高射砲があった。ドイツと遣り合っている状況なら極東シベリアにまで
新型装備をまわす余裕はないだろうが。

>８
だから無理だって！どっかの馬鹿が内径の大きさを根拠に、30�o程度の装甲なら貫通できるって考えただけだって！

なんとなく勃起
http://www.k-514.com/fe/ero.html

妄想に走るな、これでも貴様等は日本史板の住民か！！！（三島最期の演説より引用）
ノモンハンの日ソ両軍の野砲の口径と飛距離が出ていた。
明らかに日本の劣勢だったね。

戦車に対して、肉弾攻撃で成果をあげたなどと書く馬鹿もいるものだな。
これは正規の軍隊の攻撃法ではなく､今のテロと同じ攻撃法だ。
日本軍戦車部隊が壊滅されて、歩兵が地雷を抱えて戦車に飛び込むなんぞ想像してみろよ。
英霊達の必至な行為をお前等は馬鹿どもは当然の任務の如く言っている。
普通ならば必ず死ぬ攻撃などするか？
日本軍は自爆テロ攻撃をするまで負けていたのだ。
お前等、歴史をなんだと思っている。冒涜するのも好い加減にせいよ。

そんな低脳どもは仮想戦記でも読め。

>30
肉迫攻撃なんて日本だけじゃなく東部戦線じゃ当たり前のようにやってるんだがな
一番多いのが手榴弾の束をエンジンルームに投げつける
その他に砲塔によじ登り、砲身に手榴弾を突っ込むとか
日本の場合、戦車にもぐりこんで地雷か・・

戦車が歩兵の肉薄攻撃に弱いのは常識で、其の為に随伴歩兵がつくのだろ。

>>31
ドイツの場合は死ぬ兵器自爆兵器は作っていないんだね。
日本人の生命軽視とは違うのだよ。
日本兵等､犬と同じだろ。腹に地雷を抱えて戦車の下に飛び込むなんて、戦法はないね。

>>33
戦車の前に走り込んで地雷おいて逃げるさ日本も
戦車に潜り込むなんて大戦末期の鉄血勤皇兵だろ

独逸の駆逐戦車だって、歩兵部隊にどれだけやられたと思っているんだ。
なんのために途中から、機関銃をつけたと思っているのやら。

32が正しい。装甲や火力は戦車の方が上でも、視界の広さは歩兵の方が上なのよ。
従って、歩兵の随伴がない戦車隊は簡単にアポーンされる。
それと、歩兵の対戦車近接戦闘って必ずしも自爆ってわけではない！
沖縄戦では鉄血勤皇隊の学徒が戦車を６台アポーンしてる。

>>22
>航空戦では日本の勝ち。
これはいい。

>地上戦でも日本の勝ち。
>総合でも、日本の勝ち。
これは言いすぎ。勝ったとまで言う根拠がない。

>プロパガンダではソ連の勝ち。
>まあ、宣伝戦も戦争形態の一種だからね。
これは、日本がプロパさえできぬ戦闘だったと言うこと。

だからさ、ベルリンに揚がったあの赤軍旗こそがその「栄光のドイツ軍」
に最もふさわしい勲章だったんだよ。いやぁ、いくら敗戦とはいっても
あのベルリンの街が人間以下のスラブ人に牛耳られるってのは初めてだな。
ものすごい逆転劇だ、だから歴史ってホント面白い。

コピペ厨uzぇぇぇぇ

>航空戦では日本の勝ち。
つか、航空戦ていう、航空戦はあったのか？

>>40
乳母車みたいな奴を撃ち落としていたことか。しかしあれは日本軍が「こんなのと
九五戦が相撃ちではワリにあわない」といっていたシロもの。

北部は日本軍完敗。
押し返せたのは南部の２部隊だけだね。
南部に部隊が回ってきてたらどうなってたか？

投入されていた部分の６軍壊滅の危機の連絡に、
７３１石井部隊が急遽引っ張り出され、
細菌を川に流してるね。
被害は下痢数名ｗ。

神風特攻隊って、間抜けだね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060222954/

乳母車と相打ちか・・・(´･ω･`)

>>20
どんな戦車かが問題だ。ＢＴ戦車はアメリカのクリスティー戦車という
速度重視の奇形戦車の特許をソ連が買って、ほとんどそのまま製造した物だ。
もとのクリスティーは速度重視（車輪走行が出来る）のあまり装甲は
ぺらぺら、武装は機関銃２丁だった。基本的に偵察用高速装甲車なのだ。
ただ対戦車砲を積んだのはソ連の見識だった。
ＢＴ戦車の系列はＴ３４に至って始めてソ連独自のものになり、
装甲、武装が一流になった。

また「水平射撃」の話が出たが水平射撃とは「ポイントブランク」
すなわち仰角を与える必要のない近距離射撃のことだ。
射程を較べても意味がない。

>>41
赤軍も途中からi-16を投入してきたんだが

>>46
それの事だよ。乳母車。

>>42
北部のソ連軍が挟撃され、大敗を喫していたのは間違いないね。
その頃には援軍として二個師団も投入されているから、兵力も五分だしね。

日本軍勝利などいう異常者は永遠に闇に埋もれるべきだな。（笑

>>49
お前はなぜそんなに日本軍を貶めたいのだ。日教組の手下か。
それとも赤軍派の残党か。

失敗の本質とゆう本を読めば
わかるよ。

http://homepage.mac.com/maki170001/

ベンゼンはリア厨の臭いがプンプン臭ってくるんだが
例えるならまともな対案出さなかった55年体制時の社会党

北部主戦場は、日本の負け。
｢大隊全員死ね｣というすごい連絡を受けたのは田原大隊だっけかな。
８月末だね。
北部主戦場は、停戦時のソ連軍位置がハルハ川から20ｋｍ満州側内部。
新国境線もそこに引かれた。
８月末にソ連軍はソ連主張国境線を越えてアブタラ湖近くの台地まで来ている。

ソ連軍
死傷者２３９６２人÷６万＝３，９９割
戦死者７９７４÷６万＝１，３３割

日本軍
全軍５万集結が９月９日、停戦が９月15日。
参加人数は実質３,５万〜４万。
死傷者１９７６８人÷４万＝４，９割
死者数７３０６人÷４万＝１，８３割

半藤一利
｢死傷者の数は、ソ連・モンゴルのほうが多い。
ただ、勝ち負けを言うと、これは国境紛争で、停戦のとき、むこうの言い分どおりに
国境を直しているから負け。
戦闘そのものは互角｣
(南部で日本の言い分が入ったのは、モンゴル軍逃走の支戦場に食い込んだため)
｢最後の白兵戦につぐ白兵戦を１週間やった人たちは、
みんな負けたと思ってる｣

秦郁彦
｢戦争は負けたと思ったほうが負けと辻が言ってるが、辻は負けたと思ってる。
本人も納得して左遷されている｣
｢張鼓峰　は　、日本の勝ち｣
(｢昭和史の論点｣文春新書)

ベンゼンのドイツ軍に関する知識はかなりｲｲ加減
軍板追い出されて世界史板と日本史板を逝ったり来たり

失敗の本質―日本軍の組織論的研究 中公文庫
戸部 良一 (著)

これか？

確か、日本の大使館が停戦を提案した筈。
勝っている軍隊がこんなことするか。
それに対して、ソ連もドイツのことが気がかりなので
自分らの国境線を認めてくれたから停戦した。
勝っていれば、日本軍の将軍は昇進したはず。

そうです。
図書館ならただだよ。

>>41
95戦もすこしはいたかも知れないが主力は９７戦じゃなかったっけ。

中国と戦争してる中で、ソ連と全面戦争をしてもかまわない
と考えていた辻の頭脳がわからん。
しかも、独ソ戦以前。
中国から部隊は引けないし、２正面作戦は絶対に不利。

秦郁彦は、｢日本軍の一方的大打撃｣と言う表現には噛み付くが、
｢日本が負けた｣という表現には噛み付かないようだね。
張鼓峰紛争は日本の勝ちと考えてるようだね。
ノモンハン紛争は、戦闘では五分、戦争では負けと考えてる模様。
一般兵士の奮闘は、誰しも認めるが、
何しろ上がバカ。
後半戦は、ソ連戦車も燃えなくなってるのに、相変わらず突撃させてる。
旅順依頼の突撃精神か？

>>63
戦車は死角が大きいから、歩兵でも十分効果が上げられる、
ただし戦車＝人の命と考える国に限る。

>>61
その通り>>44は打ちミスだな。

>>55
あのー「実質」ってのは何処から引っ張った数字なんですか？

緒戦は５月。本格的戦闘は７月。それに対し、日本側５万集結終了が停戦１週間前。

７月攻勢と８月20日攻勢の人数を統計的を考えればそうなる。

>>67
ひょっとして、死傷者を引いた数字で算出してません？

>>68
そんなわけないでしょｗ。

ところで捕虜交換。
１回目は数百名づつ。
２回目は、ソ連兵２００名くらいに対し、日本兵２０００名近く。
総合計捕虜数はわからない。
かなりの大人数が捕虜になってたもよう。

>>69
史料的な根拠はなしですか。

ノムサン事件？

ソ連軍はノモンハンで生物兵器まで使っていた。
この事実が日本軍の実質的優勢を証明している。

>>72
デムパ新説

>>72
ソ連軍はスターリングラードでも使ったからね。
あの闘いでもドイツは勝利寸前で、ソ連兵の間には「ソ連は負ける」という
不吉な噂まで広まっていたほどだったそうだ。

戦闘に参加した関東軍は第２３師団だけ。
ソ連軍は約２０個師団が投入された。
比較にならないほどの戦力差。
しかも、関東軍は戦闘機の越境攻撃禁止などの足枷まではめられていた。
それで、人的被害はソ連側の方が圧倒的に大きく、
戦闘機、戦車等の物的被害まで入れるとお話にならないほど。
つまり、実質日本の勝ちなんだよ、お馬鹿さんたち。

戦力の集中は、常識です。

あら、第二弾ができていたのですか。知らなかった。
>>75
「戦闘に参加した関東軍は第２３師団だけ。」なんてウソだよ。
「勝った」派の人って、戦力を集中できなかった（てか、させなかった）こと自体
が失敗だということが分かんないらしいな。

ノモンハンの場合は敗北でもその善戦敢闘ぶりは大いに評価されるべきだ。
トラックやマリアナのような全く無意味な消耗とは同列には置けない。

　　帝　　国　　陸　　軍　　か　　く　　闘　　え　　り　　だ　　！

「負けた」派の人は中国戦線もあるのに、全面戦争をお望みのようです。
政治的な決定を理解できない人はどうしようもないですね。

それでも痛み分けで、「引き分け」なのですか、
それすらむ理解できないアフォなんですが。

死者の数で勝敗が決まるなら、薩英戦争なんか薩摩の勝ちなのでは？
死者の数はイギリス６３名に対して薩摩はわずか１７名だったんだ
よね。なんで薩摩が賠償金を払って、かつ、イギリス軍艦を購入するん
だ（ｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

戦争自体の勝敗以前に圧倒的大軍で積極的に仕掛けたのがソ連であり、
しかも多大な損害を出したという点で、ノモンハンの帝国陸軍は冬戦争
のフィンランド軍に匹敵するほどの、偉大な戦いをしたと断言できる。

だまし討ち奇襲攻撃で対ソ戦を始めたナチスドイツ軍を高く評価し、
ずっと受身の対応をしてきた帝国陸軍を貶すやつの神経がわからん。

>>79

＞「負けた」派の人は中国戦線もあるのに、全面戦争をお望みのようです。
＞政治的な決定を理解できない人はどうしようもないですね。

だから、初めからその「政治的な決定」を守ってればそれで良かったんじゃないか（笑）
そんなことも理解できないんですか。どうしようもないですね。

＞それでも痛み分けで、「引き分け」なのですか、
＞それすらむ理解できないアフォなんですが。

ああ、理解できんね。君の日本語は崩壊しているもん。「それすらむ」という言葉からして。
例えば、ここで言ってる「それでも」ってどういう意味？
政治的決定があるから「勝ち」？
中国戦線があるから「勝ち」？
もう、わけわかんないよ。

>>70
＞史料的な根拠はなしですか。
初期は２３軍の２万だけでしょ。
そこに、ちんたら逐次投入されてきている。
日本軍の総計４万５千そろったのは、やっと９月９日。停戦７日前。
したら、死傷者率計算するとき、４万くらいで計算してもバチは当たらないでしょ。
３万５千で計算してもいいくらい。
事実、停戦直前には、第２団、４団、など５〜６隊はソ連進行戦よりさらに２０ｋおく、
ハルハ川から４０ｋくらい奥にいる。
逐次投入するからそうなってしまう。
(秦郁彦｢明暗のノモンハン戦秘史｣(昭和史のなぞ)のノモンハン地図より)

>>75
＞戦闘に参加した関東軍は第２３師団だけ。
２３師団は約２万。すると日本軍の死傷者率は９割を超えるぞ？

>>79
＞「負けた」派の人は中国戦線もあるのに、全面戦争をお望みのようです。
＞政治的な決定を理解できない人はどうしようもないですね。

８月２７日の関東軍参謀部の大本営への意見具申書(要約)
｢ノモンハン方面のソ軍に対し、徹底的打撃を与えつソ連より休戦を定義させる｣
・国境はハルハ川の条件で休戦をソ連から言わせる
・対ソ連戦の準備を今後５年で完成させる
・この意見書が不採用のときは、来春に独力でソ連と戦う
(｢ノモンハン事件機密作戦日誌｣より)

ハルハ川から２０キロも後退させられてたのに、こんな意見書作ってますが？
大本営の政治的決定を関東軍はぜんぜん聞いてません。
しかも、このころ辻は万単位の人数による、
連日夜襲という異常な作戦を立て、実際にやらせて傷口をさらに広げています。

＞政治的な決定
東郷外務大臣は、自分から言い出したいところをぐっとこらえて、
ソ連側から声をかけさせてるね。
ここからも、日本の政治的決定で、ノモンハンの日本軍が
戦力集中戦争できなかったってのは過ちとわかる。
辻の作戦ミス。大失敗だね。

×東郷外務大臣
○モスクワの東郷大使。
負けたと思われるのがいやで停戦を我慢してたらモロトフ外務人民委員
から言い出してくれて助かったらしい。
ソ連はポーランド進行予定があったから、早く切り上げたかった。

>>83
君が文盲であることは間違いないですね。

＞「勝った」派の人って、戦力を集中できなかった（てか、させなかった）こと自体
＞が失敗だということが分かんないらしいな。

と君は言っているから、レスをつけたんだよ。
出来なかった、させなかった理由をね。
全面戦争を避けるための最も正しい選択肢であり、失敗というのは間違いなのさ。

>>86
時系列も頭に入っていないパアですか？
そもそも辻は、作戦指導はしたが、実行してはいない、後一月もたてば実効に移されていただろうがな、
ついでに、夜襲によって宮崎は大勝している。

>>89

あー、もう嫌だわ。この手の文盲さん。
＞と君は言っているから、レスをつけたんだよ。
＞出来なかった、させなかった理由をね。

出来ないと分かっているのなら、さてどうすればいいのかなあ？

＞全面戦争を避けるための最も正しい選択肢であり、失敗というのは間違いなのさ。

だったら、「はじめっからドンパチしなきゃいいだろ」って言ってるんですが。
この手のバカの相手をしていると、延々と

>>90
ソ連の先制攻撃で始まった訳だが

この手のバカの相手をしていると、延々とスレが消費されるから嫌だ。

前スレで相手してあげてたバカの保育もヘトヘトになったしなあ。
実際、彼がジューコフの包囲殲滅が失敗だと断言する理由は結局、
「備中高松城の如く完全包囲されてはおらず、全員死んでもいないから」
って言うんだから・・・。

>>91

ほう。「ソ連」がねー。
ソース希望。多分無いけどなｗ

>>93
前スレ嫁

敗北は敗北でも、善戦敢闘の末での敗北であり、辻政信はフィンランド軍
のマンネルハイムやドイツ軍のマンシュタインと同列と見なせると思う。
やはり辻参謀は、「作戦の神様」と呼ばれただけのことはある。

>>94

つまり、無いってことでＯＫ？（笑）

>>95
辻が作戦の神様と呼ばれたのはマレー戦以降だな。

＞ドイツ軍のマンシュタインと同列と見なせると思う。

ダマシ討ちで一方的に戦争仕掛けて２６００万の糞スラブ人を殺して、
自身も完全自爆してしまったドイツ軍は、実に立派な戦いぶりだった。

最後まで「事変」のまま負けて停戦してしまった日本はへたれ。
更に本土決戦もやらずにソ連参戦ごときでびびって降伏なんて超へたれ。

>>98
バルバロッサ作戦立てたのマンシュタインじゃなくてパウルなんですけど？
マンシュタインの功績は第三次ハリコフ奪回戦で十倍の赤軍を倒したことと
セヴァストポリス要塞を攻略したこと、ついでにホトの軍団を救出したこと

>>98
>>更に本土決戦もやらずにソ連参戦ごときでびびって降伏なんて超へたれ。

ノモンハンに限定して語られよ。

>>89
＞政治的な決定を理解できない人はどうしようもないですね。
関東軍は最後まで、戦闘でケリをつけてから停戦しようとしてたのは理解できましたね？

＞夜襲によって宮崎は大勝している。
宮崎隊のほうがソ連軍より多くの死者を出していますよー。大勝とはいえません。
負傷者より、死者のほうが多かったくらい。宮崎はショックを受けていた。
宮崎隊の戦闘地は、南部支戦地。確かに、ラインは進めてます。
昼になって宮崎隊の被害が大きくなってきたときに、横から応援隊が来て
ソ連戦車隊が無理をせず引き返してますからね。
主戦場で反撃できなかったので、手薄な地区で進撃したのです。
停戦を控えたソ連軍が待機してたから良かったが、
再進行してきたらどうなってましたかな。
何週間も夜襲できますか？
宮崎は停戦後に｢これからは飛行機と機械化でなくてはだめだ｣と言ってますよ。
ちなみに、９月停戦間際にすべりこんだのは宮崎ともう一つの２つですね。
両方とも、南部支戦場。
ハルハ川主戦場は、２０キロ追い出されていた。

>>91
＞ソ連の先制攻撃で始まった訳だが
ソースまだ？
張鼓峰と間違ってない？

通説
1939年関東軍は隷下部隊に〈満ソ国境紛争処理要綱〉を示達し，国境紛争
ではソ連軍を徹底的に膺懲(ようちよう)せよとの方針を示した。
たまたま同年5月12日ノモンハン付近でハルハ川を越えた外蒙軍と満州国
軍が衝突した。(外蒙軍国境はハルハ川20キロ内部)
ハイラル駐屯の第23師団長小松原道太郎中将は先の関東軍示達にしたがって
直ちに部隊を出動させ，外蒙軍を一時撃退したが，ソ連軍が外蒙軍に加わって
反撃に転じ兵力を増強した。
これにたいして関東軍司令部はソ連軍撃破の強硬方針を定め，6月27日
航空部隊が外蒙の後方基地タムスクを爆撃し，ついで7月2日第23師団
が攻撃を開始した。

で、激戦開始と。

>>102
そんな事言ったらダメダメじゃん、>>91の説を拝聴したかったのにー。

>>101
つことは、２部隊だけは進んだが、
あとは全部反撃されたってことか。
｢大隊全員死ね｣って連絡の来た部隊もあったらしいからな。
田原大隊かな。

ノモンハン勝利を唱えるヴァカの意見が聞きたいのだが！

>>103
そうだったのか、すまん、本当にスマン。

では、改めて、

>>91
＞ソ連の先制攻撃で始まった訳だが
根拠を教えてください。お願いします。

>>90（439）
それじゃ、領土を明渡して、素直に撤退しろというんだね。
古今東西そんな軍隊存在しないよ。
>>93
越境してきた蒙軍への反撃、
最も国境線が確定していないので、純粋な侵略とはいえんがな。
>>92
馬鹿を晒したのは君だろ、タンネンベルグとかどうなったと思っているのやら。
>>101
攻撃側のソ連軍の方が被害が大きいから、大勝とは言えませんね。
というか貴方の大勝の定義は？

>>84
つまり、時間を早め、数字を操作しているわけですね。
というか最終的に45000揃ったといっても、もうすでに15000人ほどの損耗した数字を引いているじゃないですか。

わずかな草むらのために、何万人もの犠牲者をだす戦争を、わざわざ起こすわけ
がない。ソ連は国境紛争を口実に、満州奥深くまでの侵略を構想していたのに違
いない。準備も用意周到だし、投入兵力も多い。しかし日本軍は断固たる反撃を
行い、結局ソ連軍を国境ラインで食い止め侵略を阻止した。主戦場である中国戦
線へもさしたる影響もなく集結させる事に成功したので、戦術レベルでは敗北し
たかも知れないが、戦略レベルでは勝利だった。

>>107
＞越境してきた蒙軍への反撃、
＞最も国境線が確定していないので、純粋な侵略とはいえんがな。
モンゴル軍が警備か牧畜民の護衛かで、モンゴル主張ラインの内側にいた。
それを日本軍が川をわたったといって攻撃した。すぐに23軍が集結し攻撃した。
ソ連軍が応援に来た。
｢ソ連軍｣の先制攻撃ではないことでいいですね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>101
＞攻撃側のソ連軍の方が被害が大きいから、大勝とは言えませんね。
せめて｢主戦場から離れた場所を突いた宮崎大隊は多くの被害の上にラインは進出｣ですね。

>>108
＞つまり、時間を早め、数字を操作しているわけですね。
＞というか最終的に45000揃ったといっても、もうすでに15000人ほどの損耗した数字を引いているじゃないですか。
わかってもらえないかなぁ(涙
日本側は逐次投入したから、そういう計算しかできないんだよ。
さらに、その４万５千には戦場から２０キロ以上後方の参加してない部隊も入ってるんだよ？
戦闘ごとの複雑な計算しろっての？
そしたら、７月攻勢では日本軍損傷率は６割近くになっちゃうんだよ。
戦闘全体をマクロに考えたら、３,５万で割ってフェアでしょ。
それでも４万で割ってるんだから日本側にサービスしてる数字と思うんだがな。

>>109
＞戦術レベルでは敗北したかも知れないが、戦略レベルでは勝利だった。
主戦場の新国境はソ連側の主張したハルハ川から満州側へ20キロ内部だから
どうなんだろね。
そのあと、不可侵条約申し込んで断られ、さらに松岡が２回申し込んで、
日ソ中立条約できてるからなぁ。

>>110
日本も日本が主張するライン内に留まって、それより進出していません。
そして紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連ですね。

>>113
いや九月九日の時点で、三倍の人員の六万弱になっているのだから、
その４万５千のソースが知りたいわけ。
死傷者の数を最初から引いているとしか思えない。
>>114
紛争地域は拡大しており、主戦場だけで判断するのは間違いだな。
同じく十数キロも押した戦場もあるのだから、一概に決める事は出来ない。

>>115
通説は｢モンゴル軍と日本軍の小競り合いは日本が先に手を出した。
次に日本軍第23軍の攻撃が開始された。その後、ソ連軍が来た｣だが。

＞紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連
新説の根拠は？

>>117
はあ？通説ですよ。
日本側が主張する国境ライン、ハルハ越境して侵略してきています。
それをしった国境警備をしていた、23師団が攻撃し追い払ったことに始まります。

分かると思うけど、ハルハは、ハルハ側ね。

ハルハ側じゃなくてハルハ川だ、もう逝って来ます。

>109
それは日本軍も同様、草むらなどほとっきゃよかったんだ。
ソ連軍はモンゴル占領が主目的。大興安嶺の西側なんて、何にもない
要塞でも作ってくれたら戦力が分散してもっとよかった。
一年くらいすればソ連軍は補給を食いつぶして撤退せざる得ない。
大興安嶺まで侵攻してくれれば国際世論的にも非常に有利になった。
とにかく、メンツで戦った時点で戦略的敗北は決定してた。
アメリカと戦わなきゃならなくなった点ではそれこそ戦略的大敗北。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

辻政信は日本のマンシュタインだ！

最終的に敗北したとはいえ、誇りうる善戦敢闘ぶりだった。

>>118
だって、外蒙はその場所を自国領だとしていたのだから、あちらからすれ
ば単なる国境警備。それに対して、日本は日本が主張していたハルハ川
に橋をかけて、侵攻したのだから、「明確な最初の国境侵犯は日本」とも
言える。

>>116
＞いや九月九日の時点で、三倍の人員の六万弱になっているのだから、
＞その４万５千のソースが知りたいわけ。
秦氏の概算だと、９月９日で日本軍全勢力４万５千(｢昭和史の謎を追う｣)。
さらに、同書の地図だと、戦闘ライン後方２０キロに数部隊(参加してない)。
逐次投入と後方部隊を考慮しての計算の意味を理解してくれ。

＞紛争地域は拡大しており、主戦場だけで判断するのは間違いだな。
＞同じく十数キロも押した戦場もあるのだから、一概に決める事は出来ない。
主戦場で判断しないで、どこで判断するのかと。
そんなこといったら、ソ連軍はノモンハン(都市)を通り越して、
ハルハ川の２５キロ以上先のアレン湖まで出てる。
押した戦場は、２部隊だけ。他は全部押されてる。

>>118
＞はあ？通説ですよ。
＞日本側が主張する国境ライン、ハルハ越境して侵略してきています。
あのう、それはソ連軍ではありません。
モンゴル軍です。
しかも、ハルハ川内側20キロが歴史的自然的国境線(遊牧民の草原と井戸がある)で、
長年の慣例どおりモンゴル軍は国境警備＆護衛で来てただけです。

＞それをしった国境警備をしていた、23師団が攻撃し追い払ったことに始まります。
5月12日ノモンハン付近でハルハ川を越えた外蒙軍と満州国軍が衝突した。
ハイラル駐屯の第23師団長小松原道太郎中将は先の関東軍示達にしたがって
直ちに部隊を出動させ，外蒙軍を一時撃退したが，ソ連軍が外蒙軍に加わって
反撃に転じ兵力を増強した。

２３軍は、ハイラルから出動して攻撃に来たんですよ。

ソ連軍が最初に侵入というまともな文献はあるの？

>>107

とりえあえず聞いとく。
君は、前スレで「９割損耗させられても包囲殲滅は成功していない」とか言ってた人？
違うかもしれないけど、同じ情報を日本軍側には過大評価、ソ連軍側には過小評価して
ダブルスタンダードに陥り、やたらに論理矛盾を引き起こすところが良く似ている。


＞それじゃ、領土を明渡して、素直に撤退しろというんだね。
~~~~~~~~~~~~~~
＞古今東西そんな軍隊存在しないよ。

　　　　　↑　
激しくムジューン。
　　　　　↓

＞越境してきた蒙軍への反撃、
＞最も国境線が確定していないので、純粋な侵略とはいえんがな。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

国境線のことについてまたぞろ解説しなきゃいけないのかと思ったけど、>>124、>>127で解説
してくれた人がいるので助かったよ。よく読んどきな。
・・・・・本当に、「不拡大方針」って意味わかって言ってるのかなあ。

>>118

＞はあ？通説ですよ。

脳内世論・・・・。詭弁の基本ですね。
誰が通説って言ってるの？おせーておせーて！

＞そして紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連ですね。

が通説なんですな。いや、知らんかったですわ〜。
ソースきぼうですー！

>>128
ずれた。
「領土を明渡して」と「国境線が確定していない」に脳内で下線を引いてください。
ついでに、「不拡大方針」という言葉の意味を勘案しつつ考えてください。
連続カキコすみません。

>>125
同じ本もってますよ、
秦氏の概算によると、23師団の三倍で、つまり約六万になります。
>>125
なに馬鹿なことを言っているのやら、
日中戦争を北支だけの戦況で、日本軍大勝利というようなものですね。
初期における主戦場戦況と、全体戦況は違います。
>>127
なんじゃそりゃ、
それなら日本軍は、モンゴル軍に攻撃をかけたのであって、
ソ連軍に先制攻撃したわけじゃないという理屈もなりたつな。
どちらにしても、紛争地域に軍を送ったほうが悪い。

>>128
同じ人、どこもダブスタはしていない、
日本軍とソ連軍は痛み分けと判断している、
痛み分けなのに日本軍が負けたという電波を飛ばす、ダブスタのあんたとは違うんだから。

＞激しくムジューン。

なにが矛盾するのか理解に苦しみ、
国境線が定まっていない、または複数国が主権を宣言する地点に、
相手の承諾なしに軍隊を送れば戦争になるのは当然。
日満が主張する領土を侵犯すれば、当然そいつらは追い出される。　　　　　
竹島に日本が軍隊を駐留すれば、戦争になる可能性は高い。
そして僅かな土地が理由で、戦争に発展した例も少ないない。

脊髄反射でかいた為ミスが多いな

＞なにが矛盾するのか理解に苦しみ、→なにが矛盾するのか理解に苦しむ、

＞戦争に発展した例も少ないない。→戦争に発展した例も少なくない。

>>129
先に越境してきたのはソ蒙軍。
（モンゴルの60人規模の騎兵、翌日数百の援軍が来た）
これは秦なども認めているし、
他のノモンハン関係の著書も俺の見た限りでは、そうなっている。
違う例があるのなら、提示してくれ。
それに対し、日満軍が逆撃を加えた。

じゃ、私も脊髄反射しとく（笑）

君は

＞領土を明渡して、素直に撤退しろというんだね。

と言った。
この文章から読み取れるのは、「ハルハ川西岸地帯は当然満州国の領土である」という事。
そうでなければ文章自体が成り立たなくなるのは自明の理であることは分かるね？
言い換えれば「自国（満州国だけど）の領土に攻め込まれて撤退などありえない」
イコール、やってきた軍隊は「侵略軍」だ。

同じ口で君はこう言う。

＞最も国境線が確定していないので、純粋な侵略とはいえんがな。

おや？国境線が確定していない地域なのにな。
なのに何故確定していない国境地帯で「領土を明渡して」なんて文章になるんだ？
で、やっぱり侵略軍とはいえないんだあ、と言うことになるね。単純だよ。

ついでに言えば、国境線の未画定故にあそこは小競り合いが常態化していた地域。
だから「不拡大方針」が出ていたわけですなあ。
君は、戦力を集中できなかった＝不拡大方針に従ったせいだ、不拡大方針も正しかった、
とするくせに、戦端を開いた一事については、不拡大方針を無視して当然の如く言って
いるわけだ。

ほーら、ダブスタその１。

＞国境線が定まっていない、または複数国が主権を宣言する地点に、
＞相手の承諾なしに軍隊を送れば戦争になるのは当然。

君は>>131にて、>>127氏の初めの２行にだけレスを付けて、あとは読んでないみたいだが（笑）、
もう一度ちゃんと読んでおくと良い。あれが「軍隊」と言えるかどうか。
まあ、君のことだ。「兵士一人が未確定国境地域に一歩でも入ってくれば侵略的行為」とか
言い出しそうだがｗ
（横から言わせてもらえれば、君ははっきりと「紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連」と言い、
通説だといいはり、それを根拠に相手を小馬鹿にするレスをつけた。それに対する誤謬をはっきりと
指摘をされている以上、その部分は素直に誤りを認めて謝罪でもすべきなのに、勝手に全然違う方向
に論点を逸らして自分の誤りをぼかそうとしているな。君はいつもこんなんばっかりで嫌になるよ）

>>134で君が言ってるのは多分５月の話だな。
私が>>136で言っているのは、もっと前の、確か１月ぐらいの話。（正確なところは忘れた）
これがエスカレートして行って>>134みたいな話になる。混同しないように。

>>139
ん、なにがダブスタなんだ？
自領土と主張する領土なんだから、その防衛に動くのは当然だろ。
日本は自国の領土と主張しているのだから、
疑う余地なく、日満軍にとっての「侵略者」への抵抗だろう、
少なくとも日満軍は、そういった意識で闘ったわけだよ。
だから↓の文は意味不明だ、文盲じゃないのなら、読めよ。
＞そうでなければ文章自体が成り立たなくなるのは自明の理であることは分かるね？

＞戦端を開いた一事については、不拡大方針を無視して当然の如く言っているわけだ。

不拡大方針ってのは、無抵抗で領土を明渡すのとは違うぞ。
あくまで頻発している国境紛争レベルで抑えるだけだ。

>>136
>もう一度ちゃんと読んでおくと良い。あれが「軍隊」と言えるかどうか。

十分いえますなあ、たった１人なら、言い訳できますが、
組織的な騎兵ですから、十分言えます。

＞（横から言わせてもらえれば、君ははっきりと「紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連」と言い、

ん？115で、ソ連、日本をソ蒙、日満とかいていないから、間違いだといっているのか？
107ですでに越境した蒙軍と断っているのだから、分かっていると思っていたのだが、
その事ならミスであり、間違いというか正確に書きこんでいなかったな。それはすまんと謝る。

おっと137を読んでなかった。
たしかそれは、十数人が捕虜になったって話だろ。
これは日本軍が出てきたわけじゃなくて、現地の警察か、国境警備隊だったはずなのだが、
ましてや第23師団じゃあるまい。
23師団が動いたのは、蒙軍の騎兵が侵入してきた後。

負けったって、あの場合は冬戦争のフィンランド軍みたいなもんだろ。

勝った負けたではなく、その善戦敢闘ぶりを賞賛すべき戦い。
寡兵で無理矢理仕掛けられた戦争を、よくぞ闘った。

だまし討ち奇襲攻撃で自ら総力戦に出たナチスドイツとは全く別だ。

「無敵赤軍」の前に手も足も出ず「前近代的皇軍」が敗退したという教義は今なお盛んです。

日教組は赤軍支持派なのだ。日教組の宣伝にのせられるな。
教育委員会にもおそらく日教組の手が回っているぞ。

>>131
＞紛争地域に先に軍を送ったのが悪い
>>134
＞先に越境してきたのはソ蒙軍。
＞（モンゴルの60人規模の騎兵、翌日数百の援軍が来た）

紛争地域に先に軍を送ったのは日本軍が先ですね。
５月４日、モンゴル兵がモンゴル主張国境ライン内を偵察。満州国偵察隊が包囲攻撃。２人逮捕する。
５月10日、満州警察隊がハルハ川を超えてモンゴル領土内まで行き、射撃され応戦。
５月11日、モンゴル兵がハルハ川を越えた地点で満州軍と応戦。(領土紛争地帯内)
５月12日、モンゴル軍が再度ハルハ川を越えた地点で満州軍と応戦。(領土紛争地体内)
５月13日、日本軍の参戦を関東軍本部及び東京へ打電
５月14日、23軍を中心とした日本軍がハイラルより出撃。モンゴル軍を退却さす。
５月15日、ハルハ川を越えた、モンゴル領土を空襲。(国境紛争地の外、モンゴル国内)
５月17日、モスクワより、モンゴル駐在ソ連軍に、参加指示の命令。
(辻の著作、小松原日記、関東軍記録、半藤の著作など)

>>131
＞秦氏の概算によると、23師団の三倍で、つまり約六万になります。
だから、それは８月戦闘に参加してない。９月９日過ぎ。秦がそう書いてるよ。
８月20日段階では、資料によって違うが３万ちょっと。
対するソ連モンゴル軍は５万８千程。
８月戦闘は、８月28日に終了している。日本軍はハルハ川20キロに退却してる。
だから損傷率は、どう日本に甘く考えて計算しても、日本が不利。

>>131
＞なに馬鹿なことを言っているのやら、
＞初期における主戦場戦況と、全体戦況は違います。
あのね、８月戦闘で井置隊・生田隊・山形隊・長谷部隊・森田(徹)隊・
酒井隊、森田(範)隊・須見隊・四谷隊がハルハ川ラインに沿って展開したの。
それが主力部隊集結場。全部、撃滅か退却でハルハ川から20キロまで押し戻され、
ソ連軍はモスクワ指示でそこで止まったの。
そして、８月27日で戦闘はいったん終了。
あきらめきれない関東軍は、９月にまた集結。しかし、ここは全く突破できず。
９月10日すぎに、10キロ以上下流で、宮崎隊とかだけが進出。死者ソ連より多数。
そして、停戦。大勢が決まったあとの、一部分での小衝突。
だから、国境交渉のための進出かなどとと言われている。
事実、こっちがわは国境を得した。

おまえら、軍事板に逝けよ。

>>144
ん？自分で出した史料見てないの？
モンゴル軍が先になってるやん。
一月頃から、警備隊や斥候の衝突はあるから、無視しているわけだが。

>>145
ノモンハン全体の損耗率をここでは論争していたわけですよ。
というかだから、九月以降の、宮崎支隊などの死傷者も、
合わせた数字（１９７６８人）で損耗率をだしたんじゃないのですか？
まさか時系列が頭に入っていなかったんじゃないでしょうし。

モンゴル軍はソ連軍とは違うのでな。
一緒にしないこと。
豆粒の鉄砲でバルカン砲を相手にしたような戦だったからね。

>>146
軍勢が揃ったから、調練をしている最中で、動いていません。
１歩も進めずというか、進んでないんですから、進めないのは当たり前。
調練完了後、攻勢に出る前に停戦が申しこまれ、それを政府が認めたから、
停戦に応じただけだよ。
ソ連軍もこの時攻勢に（三角山）出ているが、あっさり負けて撤退してますね。

そして宮崎隊が敵より死者が多かったのになんの意味があるのですか？
ひょっとして、「主戦場」でソ連軍の方が死者が多かったわけですが、
ソ連軍の敗北という事をいいたいのですか？

ノモンハンが日本の勝利なら、クルスクはドイツの大勝利になる訳だが・・・

だから引き分けだってみんな言っているだろ。

航空戦では圧倒的に日本軍が優勢だったが、武士道精神の発露で
あえて意図的に地上軍を攻撃しなかった。
ちょうど第一次大戦のような「一騎打ち」的なものが残っていた。
日ソ両機が不時着し、パイロット同士が拳銃での撃ち合いになり、
ソ連パイロットがたおされたが、日本軍パイロットはとどめをためらい、
日本軍の野戦病院まで手をかして連れていったという話しが残っている。
日本の航空機がドイツ軍なみに地上軍攻撃をやっていたら、日本の
勝利だったかもしれない。

しかし、辻政信なんぞを評価している低脳がいるとは驚いたな

これほどのバカがこの世に存在している事を知ったのが、このスレ
読んで唯一の収穫だな

>>153
理解に苦しむ、第一次世界大戦で青島を若宮で爆撃しといて

>>153
九七戦は胴体に点検用のドアがあり、ここから人を押し込むことが
できた。またノモンハンの草原から飛び立つＳＴＯＬ性もあった。
そうやって撃墜された同僚を助けた話もある。
ソ連パイロットの話も九七戦あってこそ。

開戦時には衝突はない。軍隊は命令で動くからだ。どちらかの軍隊の
指揮官が上部の命令で、挑発を命じている。
ノモンハンはいうまでも無く、スターリンの命令で赤軍が日本軍を
挑発した。その目的は、ドイツと戦う西部戦線に兵力を集中するために
東部戦線で日本軍をけん制するためだった。その動きは直前の
張鼓峰事件のソ連の対日攻撃から始まっている。そして支那事変も
そうであろう。ソ連が中国共産党に命じて、西安で蒋介石を拉致し、
盧溝橋、通州、上海などで対日攻撃をさせたのである。これにより
ソ連は東部戦線から手を抜くことが出来たからだ。事実ゾルゲにより
日本が北上しないことを知って満州国境から１００万の兵を
西部戦線に移し、敗勢濃厚の戦局を転換したのである。

あと、中国に冷や水を浴びせた日ソ中立条約も。

ソ連が満州国を承認してしまったから、これで陸軍が満州国を放棄する理由
はなくなった。ソ連の承認した満州国を放棄するのは、それこそ条約違反。

＞辻政信なんぞを評価している低脳

最終的に敗れたとはいえ、ノモンハンは善戦敢闘が認められる。
誤判断と敗北なら、あのマンシュタイン元帥だってそうだろう。

>>148
＞モンゴル軍が先になってるやん。
わからんのかなぁ。
モンゴル軍警備は自己主張国境内部。しかも満州警備隊に撃たれたのが先。
翌日、満州隊はハルハ川を超えてモンゴル絶対国土内に入ってきてる。
そしてモンゴル自己主張国境内部に兵を出したら、日本軍の大軍がやってきて、
さらにモンゴル絶対国土内に爆撃していった。ソ連軍はその後。

ちなみに、日本側が持ってた地図には、国境線がモンゴル主張どおりに
ハルハ川20ｋ内側になっていて、それをあわてて伏せたの知ってるよね。
マヌケなことに、終結後の新国境策定の会議でも日本はその地図出しちゃったｗ。

＞ノモンハン全体の損耗率をここでは論争していたわけですよ。
だからさ、君が書いたように
｢＞軍勢が揃ったから、調練をしている最中で、動いていません｣
という軍勢まで分母に入れても意味ないでしょ？それじゃ計算の操作だよ。
実質でいこうよ実質で。
ソ連が離れた地区の予備軍団も分母に入れろといったら入れるの？きりがない。

>>150
主戦場での実態は把握できたようだね。つか、できてたんでしょ前から。
８月攻勢で30キロに伸びきった日本軍主力防衛布陣は撃滅か退却させられてる。
離れた宮崎隊が９月にどうしようが大勢には影響なかった。
損傷率が気になるなら、時系列ごとに計算して出していってみたら？
面白いことがわかるから。
７月攻勢終了時と８月攻勢終了時で、何割ぐらい言ってると思う？
分母は７月が２万。８月が３万。
返事ないけど、君が言った秦の本に｢日本全軍は９月９日で４,５万｣と
あったでしょ？

１６０＞日本軍の大軍がやってきて、

これのソース、詳しくきぼん。

それともただの一個師団でも帝国陸軍は敵にとっては「大群」に匹敵したとでも？

日本軍が地上攻撃を大々的にやれるほどの爆弾と燃料が用意できたとは思えない。

南京での機関銃などによる一般市民の大虐殺が本当なら
ノモンハンで圧勝していてもおかしくないと
思うのは俺だけですか？
それほど大量に優秀な機関銃があったならってことね

>>164
華南戦線ではMP28サブマシンガンを日本軍は装備していたからね。

>>164
あなただけです。戦場における機関銃の役割って奴を勉強してください。
>>165
サブマシンガンと機関銃は違います。

拝一刀の箱車搭載マシンガンは？

＞日本兵は勇猛、下士官は優秀。ただし高級将校は無能。

日本兵（古参兵）は野蛮、下士官はサディスト、高級将校は無能で卑怯。
下級兵士から腐りきってたわけだが･･･

＞１６８な論理で逝くと腐ってない軍隊があるのか？

ま、高級将校だけ批判して下級兵士は批判しないというのはおかしいな。
リンチや弱い者イジメを率先してやってた古参兵や下士官はクソだ。

スレンダーなロリ体形ながらもオマンコ方はしっかり発達しちゃってます。
大きなオチンチンを喉の奥までくわえ込んでのフェラは大人顔負けですぞ。
挿入シーンは少ないながらも小さなオマンコにしっかり挿入されているシーンが勃起モノ！
若い娘はいいですな。

無料ムービーはこちら！
http://www.cappuchinko.com/

日本兵に糞がいたから日本兵というものは糞だと断ずるのは
印象論でしかない。

>>167
マシンガンの日本語訳は「機関銃」でし。機関銃は大まかに、「軽機関銃」と「重機関銃」に分かれます。
前者は分隊の基幹火力、後者は確か大隊の火力です。
サブマシンガンってのは歩兵の携帯火器ですから、これらの役割はそれぞれ異なっています。
＞拝一刀の箱車搭載マシンガンは？
なにそれ？

海軍では20ミリ以上は「機関砲」だっけ

機関砲と機関銃の違いは内径の大きさで厳密な規定はなく、英語では両者ともに「マシンガン」だったと思います。
軽機と重機の違いは、歩兵の跳躍に随伴できるか否かにあります。
軽機が歩兵分隊の基幹火器であり、重機が拠点防御に使用されるのはそのためです。
さらに>>164のいう機関銃の大量配備はベトナムのような歩兵が砲兵などの上級司令部による援護を受け難い地形のみで有効なドクトリンでしょう。
しかし、ノモハンでの戦場は平原であり、より強力な砲兵の火力の援護をうけることができます。
ですから、機関銃の大量配備よりも砲兵火力の援護を無線の配備や砲兵の練度向上などによって円滑かつ迅速に受けれる環境を整えたほうがいいでしょう。

勝ったのなら、なぜ今まで「負けた」とされてきたのか？

辻「戦争は『負けた』と思ったほうが負けなのである。」

>>176
辻のその一人善がりの理論が如何に多くの将兵に犠牲を強いた
ことか。

http://life.fam.cx/a011/

みんな詳しいなあ。軍事板住人レベルだな。

辻も悪党だが、戦死した下士官、古参兵の中にも悪党は多かったと思う。

ま、辻が悪徳官僚みたいなワルとするなら、
下士官、古兵は一般の暴行傷害犯やチンピラ、ゴロツキレベルだが。

そのとおり、日本軍のリンチ体質を考えると、
古兵や下士官は日本人の恥ともいうべきチンピラ、ゴロツキ集団だ。

>>182
＞リンチ体質
それはどこの国の軍隊でも同じと思うが…

旧陸軍の直系子孫ともいうべき韓国軍もチンピラ、ゴロツキ集団だ。

マルクス・レーニン・毛沢東主義の人民軍こそ、真の英雄集団だ。

辻の良くないところは、不正をする悪徳官僚のようなものでなくて、
英雄気取りで無謀な作戦を遂行したところにある。

ソ連軍も北チョン軍もチンピラ、ゴロツキ集団だ。

薬害エイズの厚生官僚もノモンハンやインパールの軍事官僚も、
一般人（国民、兵士）の人命を屁とも思ってない点では同様かと･･･

ソ連軍は口汚くののしり合ったり、直属じゃないと階級がいくら上でも
無視したりするらしいけど、暴力だけはふるわなかったとシベリア抑留
者が証言している。日本軍の場合、戦争に負けても「お前のせいで負け
た」と暴力をふるう将校が多かった。

ただ、ソ連軍の一般兵は、盗みをあまり罪悪感なくやるみたいで、捕虜の
時計とか、果ては電柱の上の電球まで盗んだそうだ。

>>189
お前にあげる。

【シベリア抑留】　元ウクライナ人捕虜から入手した日本人捕虜についての情報

「チェルニフチ市のヴァシリ・ミハイロヴィチ・ザクレフスキー氏の証言」
私たちはここから鉄道建設のために作業大隊で強制的に連れて行かれた。ここでは一日に
２〜３人の捕虜がまるで野ウサギのように射殺されていた。死体は頭を金槌で割られ、
埋める前に掘った穴の中でもう一度機関銃で撃たれた。そして墓地は有刺鉄線で囲まれて
おり、見張り台でソ連兵が監視していた。

「チェルニフチ市のウィポブィ氏の証言」
２〜３日後、同じ所に２０〜２５人の日本人捕虜が輸送されてきた。日本人を見たのはこれが
初めてだった。彼らはほとんど皆、金歯があった。この日からものすごい苦痛の叫び声を毎晩
聞くようになった。ソ連兵たちが日本人を殴りつけた上、金に換えるために金歯を折って取り
出していたのだということが後になって分かった。この行為は暗闇の中で行われた。金歯を
抜き取った後にソ連兵は電気を点灯した。赤い共産党サディストの拷問を受けた血だらけの
日本人が私たちの目に入った。そこから私たちは貨車でドゥディンカ経由ノリリスク収容所へ
連行された。その時日本人は一緒に連行されなかった。

『異国の丘』とソ連・日本共産党(１)
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/siberia.htm

日本兵は性無能

日本兵の場合、同じ日本人を虐待してるのがイタイよな。
沖縄じゃ、民間人をコロしてるし･･･

まあ、どこの国も兵隊なんてチンピラ、ゴロツキなのさ。

一般社会じゃ、フツーのオッサンや兄ちゃんが
兵営や戦場じゃ「チンピラ、ゴロツキ」やレイピストになるのが恐い。

>>162
５月14日の第２３軍のハルハ川到着時点においては、モンゴル隊にとって、
相対的に大軍。

>>163
ハイラルより、戦闘準備してきてますから、弾薬等は十分用意してきてます。
爆撃機も来てます。

>５月４日、モンゴル兵がモンゴル主張国境ライン内を偵察。満州国偵察隊が包囲攻撃。２人逮捕する。
>５月10日、満州警察隊がハルハ川を超えてモンゴル領土内まで行き、射撃され応戦。
>５月11日、モンゴル兵がハルハ川を越えた地点で満州軍と応戦。(領土紛争地帯内)
>５月12日、モンゴル軍が再度ハルハ川を越えた地点で満州軍と応戦。(領土紛争地体内)
>５月13日、日本軍の参戦を関東軍本部及び東京へ打電
>５月14日、23軍を中心とした日本軍がハイラルより出撃。モンゴル軍を退却さす。
>５月15日、ハルハ川を越えた、モンゴル領土を空襲。(国境紛争地の外、モンゴル国内)
>５月17日、モスクワより、モンゴル駐在ソ連軍に、参加指示の命令。
>(辻の著作、小松原日記、関東軍記録、半藤の著作など)

＞辻「戦争は『負けた』と思ったほうが負けなのである。」

辻の紛争後の言葉だね。
これは負けを認めた言葉と、秦氏は解釈してたような。
辻は左遷に対しても不満を出してなく、納得して左遷させられてるからね。

辻が負けたと思ってた理由は、
１、大軍を集中させ、万全の防衛ラインを張ってたつもりのハルハ川で、
奮闘したとはいえ、20キロはじきとばされた。
２、８月戦では、戦車に火炎瓶攻撃しても燃えなくなっていた。
３、夜襲しか攻め手がない。
４、損傷率が高い。
５、機械化部隊の劣勢、戦車の差
などじゃないのかな？

防御戦が横30キロだから縦20キロふっとばされて、
面にして600平方ｋｍふっとばされたと。

＞モンゴル隊にとって、相対的に大軍。

張鼓峰事件では、日本陸軍の一個師団がソ連の五個師団と互角に戦ったからな。

ラモウの戦いでは日本軍一個師団と中国軍一〇個師団が、

>>191
それは知っているよ。腕に何個もの日本兵から略奪した時計をつけていた兵士
もいた。何度も何度も日本兵を一列に立たせて、持ち物検査をし、高価なもの
があったら略奪していた。
しかし、ソ連兵同士ではなぜか口汚く論争する事はあるものの、決して暴力は
ふるわなかった。たとえ大将でも、立ち入り禁止地区を歩いている場合、管理
責任がある一般兵がそれを注意し、言うことを聞かない場合には威嚇射撃がで
きた。日本の場合そんなことをすれば、軍法会議で銃殺は免れなかっただろう。

>>200
マジですか？上官が部下を殴らない軍隊なんて聞いたことがないんですが。
あと、この前読んだ司馬遼の本では、バルチック艦隊を率いていた
ロジェストウェンスキーは神経質で、些細なことで部下を殴りつけていたって
描写があったんですが。
ソ連時代は違ってたのかな？

赤軍では政治将校や内務省軍将校が絶対的地位を持っており、
政治将校の承認なくしては赤軍部隊は何も行動できない仕組みになっていた。

赤軍が自軍兵士を最も多く処刑したり、強制収容所へ送りこんだ。

赤軍はソ連軍というよりソ連統治下の奴隷軍みたいなもんだし。

１年、入隊が早いだけで、新人を好きなときに殴れる軍隊は、あまりないだろ。

日本軍のリンチについて語りたい奴はスレ立てろ。
ここはノモンハンのスレ。スレ違いだ。

>>205

　ひどい場合では一日の差を根拠に殴られた例もあった。

　明治維新のとき、獄中の犯罪者まで新政府軍の軍人に仕立てた事が、投獄の陰惨な
リンチ文化を軍内に横行させる事になったね。

　せめて元受刑者を監獄へ戻し、徳川方の人材を多く入れて武士の”尊厳重視”の
思想を守る形で新政府軍を成立運営させていたら話は変わっただろうに・・・

　徳川の思想には自転車こぎもミンミンゼミもないし”歩兵銃殿申し訳ありません”
のような尊厳破壊のいじめ思想は無かったのだから・・・

街行くセーラー服の少女を見て『ムラムラ』っとしたことはありませんか？　　　　　　　　　　　　　　　　
パンティーが見えそうな位に短いスカート、ムチムチした足にルーズソックス。　　　　　　　　　
私自身も大のセーラーフェチなんです。　　　　
そんな欲望を満たしてくれる動画だけを徹底的に集めました。
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下士官や内務班によるリンチか、政治将校や内務省軍が背後で銃を構えられて、
前線で戦うかという選択肢だろ。皇軍か赤軍のどっちが良いかというなら。

どっちも最悪。

痰ツボなめやら鉄砲にお辞儀やらセミの真似やら強制するなんて、
大の大人がやるようなことか？

こんなバカばっかりの集団に対して、
将校は無能だが兵士は優秀なんて言うヤツの気がしれない。
古兵や下士官なんて、陰湿で残忍でサイテーな連中ばっかりじゃないの。

サディストな下士官もいただろうし、立派な下士官もいただろう。
下士官に禄でも無いのがいたからといって、全ての日本軍の下士官は
サディストでろくでなしだったなどと断ずるのはあまりにも緒粗末。

いくら陰湿で残忍でサイテーだろうが、兵の優秀さとは何の関係もない。

戦争は人格勝負の場ではないのだ。

ましては、どんな精神の立派な者だって、死ねば終わりだしね。
意味ないよ。

>>214

　どう死ぬかによっては生き残るものの生き様を変えられるよ。

　俺の友人の父親がそうだったように・・・

日本軍の死亡者のうち、病死や餓死が３分の２くらいだっけ？
海上輸送途中でも結構海で溺れ死んでる。

戦闘死って、割と少ないんだよね。
みんな、一応は名誉の戦死になってるけどね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

日経が恥ずかしい社説を書いてま〜す。

社説１　悲惨な敗戦の教訓を生かすには（０３年８月１５日）
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20030814MS3M1400714082003.html　
　日米開戦に先立つ1939年、日本の関東軍は当時の満州・モンゴル国境でソ連軍と戦い、
大敗を喫した。ノモンハン事件である。ソ連軍を率いた当時のジューコフ中将はスターリンに
日本軍の評価を尋ねられ「兵は勇敢かつ優秀だが、指揮官は無能」と答えている。
　ノモンハン事件から6年後、空前の大軍を率いてベルリンに攻め込みナチス・ドイツを壊滅
させたジューコフ元帥は西側記者団にドイツ軍と日本軍の比較を聞かれ、こう答えている。
「ドイツ軍は指揮官も兵も優秀である。日本軍は兵は優秀だが、指揮官は無能である」。
こうした見方は日本軍とドイツ軍両方と戦った米軍首脳の評価とも一致する。
　「兵は優秀、指揮官は無能」というのは日本軍に限らず官僚機構などの日本型組織の
最大の特徴だろう。霞が関で最も仕事をするのは課長補佐であり、局長、次官になると仕事
をしなくなり「部下に任せるのがよい上司」と言われてきた。大臣は「官僚の振りつけ通りに
動くのがよい大臣」とささやかれてきた。
　こういう組織は失敗した場合、誰も責任を取らない無責任組織である。組織を守るために
失敗の事実さえ隠そうとする。軍部はノモンハン事件の大敗を国民に公表しなかった。

何が恥ずかしい。本当のことだろう。
　ノモンハンではないがインパールスレ見ろ。芸者囲いながら「指揮」してたんだぞ。
それをイギリス人から嘲笑されてる。

ノモンハンの勝敗ですが、参謀次長の中島（鉄蔵）沢田（茂）が敗北だと認め、とくに後者は
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。

ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html

日本軍の評価なんて、いろいろあるんだよ。

◆平成５年６月２５日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
　ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
　ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
　「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
　ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
　「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

ノモンハンの勝利を言う者はまるで脳病患者だね。

>>222
ミッドウェー海戦を「無敵日本軍初の敗戦」と評したウィンストン・チャーチルを
嘘つき呼ばわりするつもりか？

>221
だろうな。単純に兵隊としての素質で話をするんだったら、当時の日本兵は最強レベルだな。
米国陸軍史上最強の部隊は、主に日系人で編成された442歩兵連隊戦闘団だから・・。
こいつらはマジで強かったらしい。

>>224
＞こいつらはマジで強かったらしい。

お前何様のつもりだ？

１０年ほど前、空港の出国審査の列のなかで４４２部隊生き残りの老人
に会った。「戦争はこわいよ。鉄砲はこうして撃つのよ。」と言って、
つっこんだ頭の上で鉄砲を撃つかっこうをして見せた。

>>218
＞日経が恥ずかしい社説を書いてま〜す。
打撃を受けたのは双方としても、
組織論としては的を得てると思うが。
戦時の責任者と、今の道路公団の反対派を追放した幹部とか似てる。
そこら辺を書きたかったんだろう。

>>221
＞日本軍の評価なんて、いろいろあるんだよ。
＞◆平成５年６月２５日付の産経新聞「ベルリン物語」
作る会バックアップのサンケイだからな。右の朝日と呼ばれてる。

＞民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わらず、実に礼儀に富んだものであった
このドイツ人は、日本軍を見てないんだよね。
戦後に文献見ただけ。この一文だけで、もうダメボ。

ま、どっちにしても三国志や銀英伝語るのと同じような感覚で、
ノモンハンを語れる今の時代に生まれたことを感謝しとけよ＞軍オタ諸君

少なくとも兵隊にとられる心配のない今の日本で、
脳内将軍や脳内参謀になって軍事を語るのは乙なものです。

>228
そんな恥ずかしい感覚で戦争なんか研究できんよ！

>>160
＞モンゴル軍警備は自己主張国境内部。しかも満州警備隊に撃たれたのが先。

斥候などの小規模の衝突は一月頃から、頻発している。
これは日本軍の派遣とは関係ない。
そしてモンゴル軍の侵攻を契機、日本軍が投入されたのは動かせない事実だと思うが。
そしてモンゴル領土内の爆撃も問題ない、日本が主張する領土に侵攻された事の、報復であり、
日本軍を攻撃した敵軍の駆逐だからね。

＞という軍勢まで分母に入れても意味ないでしょ？それじゃ計算の操作だよ。

ノモンハンにおける損耗率なんだから、特定の時期だけを抽出するのは、
それこそ操作だ、つか自分の出した数字が間違いだって気付いたわけ？

＞返事ないけど、君が言った秦の本に｢日本全軍は９月９日で４,５万｣とあったでしょ？

何項？ざっと見たけどそんな数字はないよ、
書かれているのは、ソ連軍に対し５対５の互角の兵力になった、
第６軍の兵力は三倍に増えたとあるだけ。
それに９月九日の時点で、4、5万だったのなら、すでに一万五千から二万すでに九月までに損耗した数字が減らされているだろ。
だから最初に、この数字を削ったのかと聞いたわけだが。

そして双方が失った領土は同じであり、死傷者もほぼ同じであり、
結局大勢は同じになったわけだが？

>>196
そりゃ不満なんて抱くわけないよ、
すぐ高官は前線に栄転され、出世しているからね。

そして戦果誤認の認識で「負けた」や「勝った」が決まるなら、
台湾沖航空戦は、日本軍の大勝利でいいですね？

>>227
アメちゃんなんて、マニラの日本軍を駆逐するために市民を巻き添えにする
無差別砲艦爆撃を加えたからね。
フィリピンは膨大な民間人死傷者を出したが、その大半は米軍の爆撃によるものだった。
アメちゃんの戦法はそんなもんだった。
皇軍と一緒にしないでね。

>>231
＞そしてモンゴル軍の侵攻を契機、日本軍が投入されたのは動かせない事実だと思うが。
モンゴル騎兵隊の出動は、グレーゾーンで満州警備隊に包囲射撃をうけたから。
そのあとに、２３軍が出動しブラックゾーンにはじめて攻撃。その後にソ連軍。

＞そしてモンゴル領土内の爆撃も問題ない、日本が主張する領土に侵攻された事の、
＞報復であり、日本軍を攻撃した敵軍の駆逐だからね。
まぁ、そこまで言うなら価値観の違いだから仕方ないけど、
グレーゾーンでごちゃごちゃやってる中で、日本軍はブラックゾーンへ爆撃した。
ブラックゾーンへの攻撃は、ノモンハンでは、この日本軍の空襲が最初。
おまけとして、他国への越境攻撃には正式な東京からの命令が必要なんだが
例によって、関東軍は独自に国境侵犯している。
君の理論だと、モンゴル軍が自己主張国境内(ハルハ川から２０キロまで)で、
日本軍を攻撃するのはモンゴル軍の自己正当防衛となるよ。
さらに、２０キロ先を越えて、さらに満州内側に空襲しても正当化されるよ。
ダブスタになってしまうよ。

＞ノモンハンにおける損耗率なんだから、特定の時期だけを抽出するのは、
＞それこそ操作だ、つか自分の出した数字が間違いだって気付いたわけ？
だって時期によって、兵力が違うんだから仕方ないでしょ。辻に言ってくれ。
最後まで戦闘に参加してない後方訓練中の部隊まで分母に計算するの？

＞何項？ざっと見たけどそんな数字はないよ、
｢昭和史の謎をおう｣だよね。ノモンハンの２編のうちの後編かな。
『〜戦力は２：５から４,５：５になった〜第６軍は９月９日に集結〜それでも辻は
機械化の戦力差に心配らしく、連日夜襲という、戦闘史に例のない作戦を指示〜』
って、あるはずだけど。文は適当に要約してあるけど。文庫本のほうね。

＞死傷者もほぼ同じであり
そうですね。

＞そして双方が失った領土は同じであり、
＞結局大勢は同じになったわけだが？
よく地図を見ると、満州が失ったのが６００平方キロで、モンゴルが失ったのが
５００平方キロの感じがする。まぁ似たような物だが。
で、ポイントは双方の大多数の死傷者を出した激戦地がモンゴル領土になった点と
個人的には考える。モンゴルの失った南方の小競り合い地区では、宮崎部隊の
奮戦により、停戦ラインがハルハ川に近づいた。
ハルハ川激戦地区の布陣を見てくれるとありがたい。
日本軍はハルハ川ぞい横３０キロにわたって主力防衛ラインを引いている。
それが８月戦闘で駆逐ないし壊滅させられ２０キロ先のモンゴル主張ラインで
ストップしている。これが、ソ連中央を無視してさらに進撃・追撃してたら？

>>232
＞そりゃ不満なんて抱くわけないよ、
＞すぐ高官は前線に栄転され、出世しているからね。
そりゃ、あとづけでしょ。左遷時に栄転の密約があったなら教えて。

＞そして戦果誤認の認識で「負けた」や「勝った」が決まるなら、
＞台湾沖航空戦は、日本軍の大勝利でいいですね？
ハルハ川の防衛線が６００キロ平方粉砕されたので左遷させられた。
死傷者はどっこいだが、事実として粉砕されてる。

>>233
マニラを非武装地帯とする案を大本営は認めず、海軍も認めなかった。

｢日本軍はマニラ住民の抗日ゲリラや対米協力活動に悩まされながら、
２月末までに市街を廃墟と化したうえ全滅した｣(江口圭一)

｢ルソン島防衛に際し、首都マニラをどうするかが第１４方面軍で問題となり、
一般方針としてマニラを戦場としないこととし市中から軍の退去、軍需品の
各拠点への輸送に努めた。山下大将の真意はマニラの非武装都市宣言だった
が大本営は認めなかった。さらに海軍・航空部隊にマニラ死守論があり、そ
の実行には徹底を欠いた。
マニラ市街には第３１根拠地隊司令官・岩淵三次少将指揮下のもと、海軍マニラ
防衛部隊を中心にした約１万名（他に野口大佐指揮の陸軍部隊）がいた。
戦車も重砲もなく、小銃は３名に１挺という状況下応急陣地で激しく抵抗した。
　２月３日　４箇所からマニラ市内に侵入した米軍との間に激しい市街戦が
約３週間にわたって展開された。
国会議事堂、市役所、中央郵便局をはじめ主要な建造物はことごとく破壊され、
マニラは焼け野原と化した。
２月２６日　我が守備隊の大部分は戦死、岩淵少将は残った部下を司令部を置
いた農商務省ビル地下室に集め恩師の酒を酌み交した後に自決、以降残存部隊
が抵抗を示したものの３月３日　マニラ市街戦は終了した｣
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-syogo.html

どうやら、マニラ市民はアメリカ側についていたようだね。
つくことは、日本軍は占領軍で、アメリカ軍は解放軍だね。
大半は米軍爆撃で死傷ってことは、残りの半分の死傷は日本軍がしたってことかな。
しかも、巻き添えにして戦うことを決めたのは日本軍。

第14軍方面軍は、山に逃げてゲリラ作戦を取ったが、地元住民の支持を得られずに、
食料も枯渇し、彷徨してアボンだね。地元民を食べちゃったって話は本当かな？

>>237
大半が米軍の砲爆撃で死んだのに、残りの半分ってどこから出てくるんだ。

出来たら、君もコテハンにしてくれんか。どれが君の発言だか分からなくなる。
時々、君の影に隠れて粘着してくる奴が居るし、間違ったら困る。

＞ん、なにがダブスタなんだ？

わからんのね。まあ、そうなると思っていたけど。
いいですか。君の2つの文章を要約すると「外交的に確定していない領土は当然満州国の領土」
となるの。ほら、矛盾するだろ？
２つの国の国境線が画定していない状況でもって、片方が自国の主張を絶対無謬の如く考え、
グレーゾーンに入ってきた敵軍を撃滅する方針で動いたら、紛争が拡大する方向に動いて
いくのは当たり前でしょうが。で、大本営はそんな指示を出していたのかな？
ダブスタだったら、他にも紹介してあげよか？人事の話とか。

＞自領土と主張する領土なんだから、その防衛に動くのは当然だろ。

↑この言い方は「確定している領土」が対象でないと成り立たない文章。
つまり、これだと「未確定領土」を「確定領土」と決定付けて、そこを絶対防衛圏として扱っている
事になるね。つまりこの場合、あそこの領域は「未確定」ではなく、「確定」していると言う言い方。
「確定」している領土なら「明渡す」という言い方は成り立つが、「未確定」の領土を「明渡す」
なんておかしな話だね、といってるの。

＞不拡大方針ってのは、無抵抗で領土を明渡すのとは違うぞ。
＞あくまで頻発している国境紛争レベルで抑えるだけだ。

じゃあ、具体的に説明してみて。「不拡大方針」の内容。

あと、国語の授業は省略します。
こんな事も分からない人に説明するのは、多分膨大な手間が掛かるから。

>>139

＞ん？115で、ソ連、日本をソ蒙、日満とかいていないから、間違いだといっているのか？
＞107ですでに越境した蒙軍と断っているのだから、分かっていると思っていたのだが、
＞その事ならミスであり、間違いというか正確に書きこんでいなかったな。それはすまんと謝る。

ん？じゃ無くってさ（苦笑）。
115では君「ソ連」と断言していて、117氏が、「ソ連が先に越境した」とする新説について念押し
して質問している件について118で「通説ですよ」とそれを裏書してるわけ。
だから、107で言ってるから「分かってた」なんて成り立たないんだってばさ。
115、118あたりでソ連が先に越境した、越境したと言い張ってるんだから。で、131で全然違う
方向に話をもっていく、と。ここで一旦総括しなきゃいけないだろ、普通は。

あと、「ソ蒙」じゃなくって「蒙」な。何一生懸命「ソ」を混ぜようとしてるんだね、君は。
134になっても、まだ言ってるし。
「分かっていると思っていた」じゃなくって、論点になっていることであれば（しかも、「通説」
とまで断言したお題なのであれば）、ちゃんと決着つけてから次に行けって。
本当に、君はこんなんばっかりだから嫌になる。指摘された矛盾点、厄介な論点をずらしてばかり。
結局、君は「自分が正しい。日本軍は勝った」と言い張っているだけに過ぎないよ。
そうでなけりゃ「９割損耗させても包囲攻撃失敗。」なんてシラフじゃいえないわ。
（と、いうと「お前こそ”日本軍は負けた（ＯＲ引き分け）と言い張っているだけ」とか返ってきそう）
だから、話が全然積みあがらなくって、徒労感のみが残るんだなあ・・・・。

もう一回聞こう。>>115の

＞日本も日本が主張するライン内に留まって、それより進出していません。
＞そして紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連ですね。

は、僕ウソ付いてました、ごめんなさい、ってことでいいんですね？

>>234
>モンゴル騎兵隊の出動は、グレーゾーンで満州警備隊に包囲射撃をうけたから。

つまり警備隊や斥候などの紛争に、軍隊を投入したわけだが？

＞さらに、２０キロ先を越えて、さらに満州内側に空襲しても正当化されるよ。
＞ダブスタになってしまうよ。

ん、部隊を投入し占領するなら兎も角、航空機の攻撃だけなら問題ないでしょう。

＞だって時期によって、兵力が違うんだから仕方ないでしょ。辻に言ってくれ。

それなら、最初からノモンハン戦全体の死傷者で、損耗率を出したりしないことだ。
七月なら七月、八月なら八月までの死傷者と断っていれば、突っ込みは入れない。

＞(フィリピンの民間人の)大半が米軍の砲爆撃で死んだ
市街戦を選んだのは日本軍の作戦で、
多くの民間人は日米両軍に巻き込まれたり、抗日闘争で死んだといわれてますが、
１、米軍に殺された｢大半｣てのは何％で、約何万人ですか？
２、根拠となる文献を教えてくれるとありがたいのですが？

>>235
＞って、あるはずだけど。文は適当に要約してあるけど。文庫本のほうね。

引用くらい正しくしろよ、その前のページに「兵力比」ってかいてあるだろ、
そしてジェーコフが率いたソ蒙軍は、58000人。
そしてこの時はまだソ蒙軍の死傷者が分かっていなかったから、そのままの数字を使っているわけ。

＞で、ポイントは双方の大多数の死傷者を出した激戦地がモンゴル領土になった点と個人的には考える。

その考えが納得出来ないわけだが。
これは両者が、領土問題が原因で戦争にまで発展したものだ。
それなら、戦争の勝敗は、領土に寄るべきだろ。
ハロンアルシャン地区の領土を、ソ蒙側が主張していないなら話はわかるが、
主張していた領土を取られ、日満側も主張していたハルハホルステン地区を失った。
だから両者は、痛み分けになる。

＞ストップしている。これが、ソ連中央を無視してさらに進撃・追撃してたら？

あの段階なら、日本軍には援軍が到着している、少数の日本軍と戦い五分被害を出した軍勢が、
援軍まで駆逐できるとはとてもじゃないが思えない。

>>236
＞そりゃ、あとづけでしょ。左遷時に栄転の密約があったなら教えて。

辻のは、後世の回顧録みたいなものだったと思うが、
だから、後に栄転する我が身を不満に思うとは思えないし、思っていないだろ。

＞ハルハ川の防衛線が６００キロ平方粉砕されたので左遷させられた。
＞死傷者はどっこいだが、事実として粉砕されてる。

領土は五分でしょう、多少誤差はありますが、
死傷者も同じ程度誤差がありますから、五分でいいと思います。

＞いいですか。君の2つの文章を要約すると「外交的に確定していない領土は当然満州国の領土」

第三者（つまり俺）から見た場合は、国境の確定していない紛争地域。
日満にとっては、満州国の領土という意味だが？
やっぱ文盲？

＞ダブスタだったら、他にも紹介してあげよか？人事の話とか。

文盲の君の解釈は当てにはならん。

＞つまり、これだと「未確定領土」を「確定領土」と決定付けて、そこを絶対防衛圏として扱っている

はあ？日満が主張する領土を明渡す？というか日満が何時ここが未確定領土だと発表したんだよ。
あくまで満州国の不可分の領土と主張していたはずだが？

＞じゃあ、具体的に説明してみて。「不拡大方針」の内容。

分からないなら、人に教え乞うより、まず本を調べるなり、サイトを手繰るなりすれば？
つか君の態度は、人に教えを乞う態度じゃない。非常に不愉快だね。

＞＞じゃあ、具体的に説明してみて。「不拡大方針」の内容。
＞分からないなら、人に教え乞うより、まず本を調べるなり、サイトを手繰るなりすれば？
＞つか君の態度は、人に教えを乞う態度じゃない。非常に不愉快だね。

あは。出来ないって事でいいですか？あと、教えなんて乞うてないよｗ
「君の解釈」をききたいの。きっと、とっても個性的な解釈なんだろうな。

＞ん、部隊を投入し占領するなら兎も角、航空機の攻撃だけなら問題ないでしょう。

＞ん、部隊を投入し占領するなら兎も角、航空機の攻撃だけなら問題ないでしょう。

＞ん、部隊を投入し占領するなら兎も角、航空機の攻撃だけなら問題ないでしょう。

ええ、ええ。問題ございませんとも！！

>>240
>だから、107で言ってるから「分かってた」なんて成り立たないんだってばさ。
>115、118あたりでソ連が先に越境した、越境したと言い張ってるんだから。で、131で全然違う

俺が横レスを入れた107で蒙軍だと断定しているのに、
なんでそんな事しなくちゃいけないんだよ。
ソ蒙軍に侵入に対し、日満軍が反応したわけなんだから、
流れとしては間違ってないだろ。

＞あと、「ソ蒙」じゃなくって「蒙」な。何一生懸命「ソ」を混ぜようとしてるんだね、君は。

あの時のモンゴルは、ソ連の傀儡だろ、満州国どうようにな。
満州軍や日満軍を日本軍とかいている香具師は多いし、俺も意識しなければ、日本軍とかいている。
それだけの事だが？なにか問題でも？

＞そうでなけりゃ「９割損耗させても包囲攻撃失敗。」なんてシラフじゃいえないわ。

まだいい言い訳が思いつかないから、印象操作に必至だね。
つか俺の文字が微妙に操作されているが、君の卑怯さは今に始まった話じゃないので、いちいち突っ込まないよ。
日本軍が勝ったなんて主張していないのに、それも捏造しているみたいだから、たぶんメモリが足りないのだと解釈しとくよ。

＞は、僕ウソ付いてました、ごめんなさい、ってことでいいんですね？

蒙が入っていないのはミスだから、ごめんなさい、後は間違っていないので誤る必要はない。

>>246
日満が主張する国境線まで。
というかそうなっている筈だが？

後君（439）は、人の発言を自分の都合のいいように改竄して、
レスをする事が多々あるな。
そういった行動で、自己満足したいのは分かるが、虚しくないか？

>>247

＞俺が横レスを入れた107で蒙軍だと断定しているのに、
＞なんでそんな事しなくちゃいけないんだよ。

ええとですねえ。普通、マチガイに気づいて訂正したら、その後のレスではちゃんと修正された
内容でカキコするよねえ、普通。でも、君は107以後もソ連が先に越境した、越境したと言い張って
居るわけだ。
（もちろん、「断定」してる）
107と115と118。発言順をならびかえるとどうなるのかなあ？
ああ、君の中では107が一番後なんだね？ファンタジー炸裂だね。
違うのなら、115も118もうっかりミスですか？いやあ、実に都合が良い。

＞ソ蒙軍に侵入に対し、日満軍が反応したわけなんだから、
＞流れとしては間違ってないだろ。

めっちゃ都合ええなあ〜。ソ連軍とモンゴル軍を間違えて認識してたから、今度はソと蒙をくっつけて
「いや、蒙もソも似たようなもんじゃん！」ですかあ。それって、単なる論点ぼかしですな。
ちなみに、110〜115〜117〜118と読むと、君の詭弁がよーく分かる。115と118が君な。
論点は、明らかに「ソ連軍か、モンゴル軍か」だ。

107で「蒙軍」と断言しているから、オレは何一つ間違えてない（タイプミスだけ）。
越境したのはソ連ではなく蒙軍だと初めから知ってましたとという人のロジックがこちら。
107＝115＝118＝247様です。

110 ：日本＠名無史さん ：03/08/11 09:55
>>107
＞越境してきた蒙軍への反撃、
＞最も国境線が確定していないので、純粋な侵略とはいえんがな。
モンゴル軍が警備か牧畜民の護衛かで、モンゴル主張ラインの内側にいた。
それを日本軍が川をわたったといって攻撃した。すぐに23軍が集結し攻撃した。
ソ連軍が応援に来た。
｢ソ連軍｣の先制攻撃ではないことでいいですね。

115 ：日本＠名無史さん ：03/08/11 10:06
>>110
日本も日本が主張するライン内に留まって、それより進出していません。
そして紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連ですね。

117 ：日本＠名無史さん ：03/08/11 10:14
>>115
通説は｢モンゴル軍と日本軍の小競り合いは日本が先に手を出した。
次に日本軍第23軍の攻撃が開始された。その後、ソ連軍が来た｣だが。
＞紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連
新説の根拠は？

118 ：日本＠名無史さん ：03/08/11 10:17
>>117
はあ？通説ですよ。
日本側が主張する国境ライン、ハルハ越境して侵略してきています。
それをしった国境警備をしていた、23師団が攻撃し追い払ったことに始まります。

>>250
>ああ、君の中では107が一番後なんだね？ファンタジー炸裂だね。
>違うのなら、115も118もうっかりミスですか？いやあ、実に都合が良い。

107順番が一番後なら、状況を知らない馬鹿だが、
107が最初で、ソ連軍に対し、いや蒙軍が攻撃と突っ込んでいるわけだから、
間違いではなかろう。

＞ちなみに、110〜115〜117〜118と読むと、君の詭弁がよーく分かる。115と118が君な。
＞論点は、明らかに「ソ連軍か、モンゴル軍か」だ。

最初に俺が蒙軍だとすでに言っているのに、モンゴル軍だ、
ソ連軍じゃないという意味不明な内容だな。

分かった？あれ？先に軍隊を送ったのはソ連で、118の君の主張によるとそれは通説なんだよなあ・・・・。
もしかして全部タイプミス？それとも、人のレスが読めないとか？

>>248

全然説明になっておりませんなあ・・・。
ねえ、国境問題の処理に際して本国からはどんな指示が出ていたの？

>>249

＞後君（439）は、人の発言を自分の都合のいいように改竄して、
＞レスをする事が多々あるな。
＞そういった行動で、自己満足したいのは分かるが、虚しくないか？

まあ、そう壊れるな。そう言うなら、具体例を挙げてね。そうそう、捏造といえば>>247で

＞日本軍が勝ったなんて主張していないのに、それも捏造しているみたいだから、たぶんメモリが足りないのだと解釈しとくよ。

とおっしゃっておる奇特な御仁がいるけど、私がいつどこで「248君は”日本軍が勝った”と主張し
ている」なんて言ったのでしょーか。是非教えてくださいませませ。
・・・・・てか、今になって「引き分けですぅ・・・・」と言い出す伏線かね、これは。
そうそう。「ソ連の包囲攻撃が失敗」とは言っていたはずだけど〜。蒸し返してみる？
まさか「完全包囲」じゃないから失敗だとか言うんじゃないんだろうねえ・・・。

>>251
やっぱり意味不明だよ。
蒙軍だと言っているのに、ソ連軍の先制攻撃ではないとか、
わけわからん事言って突っかかってきた、
まあそこで意図を読み取れない態度に腹をたて脊髄反射で、ソ蒙軍またはソ蒙側とでもかいていないのは明らかな俺の誤りだが、

そして117は通説が、蒙軍の侵攻ではなく、日本軍の侵攻であると言っている。
だから先に侵攻したのは、蒙軍だと言ったわけだよ。

>>253
＞・・・・・てか、今になって「引き分けですぅ・・・・」と言い出す伏線かね、これは。

メモリ足りないな、何度も痛み分け
という表現を使っているのに、
記憶力に問題のある人なんでしょ。

＞そうそう。「ソ連の包囲攻撃が失敗」とは言っていたはずだけど〜。蒸し返してみる？

日本軍は壊滅していないとは言ったし、包囲は完成していないと言ったな。
アルツハイマーの症状があるのですか？

>>253
おっと見落とし。
＞全然説明になっておりませんなあ・・・。

具体的に言えよ、大本営の不拡大方針ってのは、満州国の主張する国境線を堅持だ。
ひょっとして航空機の侵犯のことでも言っているのか？

あ、これもか、
＞結局、君は「自分が正しい。日本軍は勝った」と言い張っているだけに過ぎないよ。

それじゃこのレッテルは撤回してくださいね。

＞＞ちなみに、110〜115〜117〜118と読むと、君の詭弁がよーく分かる。115と118が君な。
＞＞論点は、明らかに「ソ連軍か、モンゴル軍か」だ。
＞最初に俺が蒙軍だとすでに言っているのに、モンゴル軍だ、
＞ソ連軍じゃないという意味不明な内容だな。

頭痛え・・・。じゃあ、分かりやすく要約してあげる。

107（お前さん）：最初に越境したのは蒙軍だね。
110氏　　　　　：つまり｢ソ連軍｣の先制攻撃ではないことでいいですね。
115（お前さん）：紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連ですね。
117　　　　　　：「紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連」という説の根拠は？
118（お前さん）：はあ？通説ですよ。
　　　　　　　　日本側が主張する国境ライン、ハルハ越境して侵略してきています。

スマン、謝る。確かに意味不明な内容だ。とても理解できないよ。
107で蒙軍と言っているのに、「つまり、ソ連軍じゃなく、モンゴル軍なんだね？」
と問われると「先に派兵したのはソ連」と言い張っている人がいる。
107＝115＝118の言っていることはバラバラだ。確かに意味不明だなｗ

＞そして117は通説が、蒙軍の侵攻ではなく、日本軍の侵攻であると言っている。
＞だから先に侵攻したのは、蒙軍だと言ったわけだよ。

115を百回読んでくださいね。もう嫌だ・・・・。

>>257
本当に意味不明だ。
相手の主旨が分からん、蒙軍だといっているのに、ソ連軍ではないといい、

＞通説は｢モンゴル軍と日本軍の小競り合いは日本が先に手を出した。

なんて電波を飛ばし、いやだから通説では蒙軍の侵攻が先と言ったわけだよ。

＞＞そうそう。「ソ連の包囲攻撃が失敗」とは言っていたはずだけど〜。蒸し返してみる？

＞日本軍は壊滅していないとは言ったし、包囲は完成していないと言ったな。
＞アルツハイマーの症状があるのですか？

じゃあ「包囲の完成」って何よ？
で、君が言うには、「９割損耗していても壊滅などしていない」わけで、
総合すると「９割損耗させても包囲攻撃失敗。」となるんでしょ？
こりゃ、ハードル高いなあ。ジューコフ君可愛そう・・・。

＞＞結局、君は「自分が正しい。日本軍は勝った」と言い張っているだけに過ぎないよ。

＞それじゃこのレッテルは撤回してくださいね。

成る程。んじゃ撤回するよ。

>>259
＞じゃあ「包囲の完成」って何よ？

「包囲の完成」ならタンネンベルクの戦いなどが分かりやすいね、
知らなきゃ手繰れ。
ソ蒙軍はモンゴルの主張する国境線を出なかったことが原因の一つだが、
日本軍の包囲には成功しなかった、突出した一部の部隊だけしか包囲は成功しなかった。

>>258

はあ、疲れる。君の場合、知識云々以前に、議論ができない人らしい。
あの流れからすると、「紛争地域に先に軍隊を送ったのはソ連」という説の根拠は？
という質問の答えが>>118の書き込みだと読み取るのが当たり前でしょうが。

はあ。もういいや・・・。「言い張る」ってすごいなあ・・・。

>>261
俺は蒙軍の事を言っているし、だから当然蒙軍と日本軍どちらが先かを議論していたつもりだが。
日本軍が先か、ソ連軍が先かなんて議論した覚えないし。

日本の大敗を勝利だなど言うヴァカに比べたら、どうでも良いものだ。
ソースを全部出してみろ。
貴様の脳内でのソースは妄想であるからなしだね。

歴史の結果として負けているのになんで？

脳内歴史は各自自由に発散せよ！

みんな脳内では将軍や参謀なんだよ。

ＮＨＫ観た？
脳内で｢負けてない｣と結論出してるバカの妄言と違って、
体験者の証言は生々しくて重みがあったなぁ。




　軍 オ タ 逝 っ て よ し

>>267
証言者は被害の出ている部隊なので、当然。

ノモンハンが日本の勝利だなど言う異常者は公開処刑にでも処せられるべきだな。

なんで、ソ連はびびってリッペントロップ外相に和平の仲介を依頼したり、
拒否していたはずのドイツ提案の独ソ不可侵条約の締結に応じることを仲介の
交換条件にしたり、おまけに被害データ隠蔽までやったのさ？

>>270
ソースの意味も分からんヴァカは逝ってよし！

>>271
被害データ隠蔽の事実には言い訳できまい。
まだ隠しているらしい。
ロシア軍幹部が「ノモンハン事件の資料はロシア国防省の金庫で厳重に
管理されており、陸軍上級大将ですら見ることは許されない」と
何年も前の読売新聞に掲載されたノモンハン・シンポジウムで証言してたぞ。

>>272
あれ？そーゆーのって、確か小林某がＵＦＯ信者と同じって言ってな
かったけー？（ｗ

>>273
金庫にあるかどうかは別として、いままで隠してきたことは事実だろうが。
負けたと思ったから隠していたんだろ。

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ノモンハンのソ連軍は戦闘で大敗していたが、増援軍を含め総力で現場に対処した。
余力を避けなかった日本の和平意志によって事態が収束しただけ。
被害が大きかった日本軍の兵士たちが苦難を口にするのは当然。
それと歴史的客観とは違う。
そのことを未だに認めたがらないのは一種の知的権威主義、事大主義に取り付かれているからだろう。
あるいは、イデオロギー的動機かのいずれか。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

歴史を見る限りは日本軍の大敗北。
しかも､関東軍という日本では精鋭部隊だもんな。
恥ずかしくて口に出せんのだろう。
ゆえに、停戦後のノモンハンに関わった将校等の左遷は納得がいくものだ。

>>272
トンデモ説かい。
それなら、ヒトラーの遺骨の方が信憑性があるな。（笑

総兵力が９００万で、戦車保有台数が２万台以上の赤軍相手では、
日本軍が以下に奮闘したとしても結局数の力の前にねじ伏せられそうな・・・

ソ連が自国の恥部を隠蔽し続けていたのは、もはや世界の常識。
これは独ソ不可侵条約「秘密議定書」だけで自明なことだ。

自国に都合の悪い事は隠蔽しようというのはアメリカでも同じ、
「ヤルタ秘密協定」がそれに該当する。

>>279
いつから第23師団は精鋭部隊になったんだよ（ゲラゲラ

未だに日本軍大敗北とかいう馬鹿は、歴史を知らないのだろう。
ソ連軍の情報公開前で、知識が止まっているのは間違いない。

　　　　　.＼これからもヒヨコ戦艦を応援して下さいね（＾＾）。／
　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣.　|　　＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　 |シャワールーム|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　 | (ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂ式) |
　　　　ﾊﾆｬｰｰｰｰﾝ!! ﾔﾒﾃｪ!!　　　　　　　　　　　　　 　　　　 . |　　￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾔﾏﾄｵﾀﾔﾒﾙｶﾗ ﾀｽｹﾃｯ!!　　 　　　∧＿∧　　 　 　 　 |　 |￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　。∧∧゜ ｡∧∧ﾟ　　　.　（　　＾＾ ） 　 　 　 　 |　 |　.　　 　　　　　|
　　　　　　　　　｡・(；T０ﾟ)　ﾟ(>0<*)・｡ __,,,と　　　　）　　　　　 . |　 |　　　　　　　.　 |
　　　　　　　　　　 ﾐ三彡==ﾐ三彡"￣　　 人　 Ｙ　　　　　　　 |　 |.　　　　　　　　 |
　　　　　　 ( ( (　とと__ﾉ〜と＿Ｏ〜　　.　し（＿_）　　　　　　　|＿|＿＿＿＿＿＿|＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋﾞｴｰｰｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀｽｹﾃｰ

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1057768177/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1060954282/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1047393220/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1059834456/l50

あぼーん

まぁソ連に勝てなくとも、五分五分の戦いをしてれば、ドイツがモスクワ制圧してソ連は降伏してただろうな。
ドイツが負けた原因は複数あるが、そのうちどれか一つ抜ければドイツは勝てた。
極東のソ連軍がドイツ支援に回されなければドイツは予定どうり進軍できただろう。

停戦せずに、五分五分の戦いを続けていればだけどね。

ドイツ優勢の時に日本がソ連に進攻し、五分五分の戦いくらいしてればまだよかった。

ドイツ優勢のときにはもはや五分五分の戦いは無理だと思われ

>>243
＞ハロンアルシャン地区の領土を、ソ蒙側が主張していないなら話はわかるが、
＞主張していた領土を取られ、
だから、宮崎部隊の停戦時進出位置がたまたま飛び出てただけ。

＞日満側も主張していたハルハホルステン地区を失った。
＞だから両者は、痛み分けになる。
まぁ、こうなると価値観の違いで水掛け論だね。
私は、主要激戦地区で敗退して、はじっこで進出しても痛み分けとは思えない。

＞少数の日本軍と戦い五分被害を出した軍勢が、援軍まで駆逐できるとはとても
＞じゃないが思えない。
揚げ足取るようだが、｢少数の日本軍｣でいいの？
多数にしとかないと、死傷率がソ連軍より上がっちゃうよｗ。

>>244
＞辻のは、後世の回顧録みたいなものだったと思うが、
＞だから、後に栄転する我が身を不満に思うとは思えないし、思っていないだろ。
逆に、｢負け戦の責任｣で、一時左遷と言うことがはっきりしないかい？
あの時点では少なくとも、現地・関東軍本部・東京参謀本部とも負けは意識してたよね。

＞領土は五分でしょう、多少誤差はありますが、
＞死傷者も同じ程度誤差がありますから、五分でいいと思います。
君は総合的に五分五分ということだね。
私は、主要激戦地区でふっとばされたから、ソ連軍優勢と言う結論。
主要激戦地を取ったかどうかは、心理的にも、戦略的にも大きいと思うが。
８月戦闘では、ソ連軍は戦車・ディーゼルエンジン・塗料を変えて、
燃えなくなってたからね。火炎瓶攻撃の日本軍は怖かったと思うよ。

さっきも言ったけど、価値観の違いもあって水掛け論みたいなんで
討論はやめましょう。横レスは入れるかも知れんが。
もう二方のほうが盛り上がってるようなんでｗ。
ありがとね、バイバイ

>>258
>＞通説は｢モンゴル軍と日本軍の小競り合いは日本が先に手を出した。
>なんて電波を飛ばし、いやだから通説では蒙軍の侵攻が先と言ったわけだよ。
蒙軍の騎兵部隊のハルハ川越えは、
前日の満州警備隊の、蒙軍に対する包囲・射撃に対する報復です！

第三次ノモンハンが起きたら、どうなってた？

アメリカ軍は日本人捕虜の多くを殺していたけど、生き残った捕虜は、
アメ軍はそんなことをしてないと思っている。一方、敗戦国日本の捕虜虐待の
事実はすべて表に出てくる。
ノモンハンも同じことで、日本軍部隊の死亡率が高過ぎたために、生き残った
日本兵の証言からは惨敗に思えて、死んだ兵士からはソ連軍に与えた打撃の程度
は聴き取れない。一方、２３個師団も投入しただけに、ソ連軍の死亡率はそれほど
ではなくて、自軍の被害、相手の被害を正確に把握できた。その結果、ソ連側は
自分たちがボコボコにされたことに衝撃を受け、日本軍が自信を得て北進論が勢い
づくことを恐れてデマを流したのだろう。

＞アメリカ軍は日本人捕虜の多くを殺していたけど
捕虜を殺していたのではなく、
自爆攻撃を辞さない狂人集団を恐れて
捕虜を取らなかっただけ。
いったん捕虜として収容した元兵士の死亡率は、
日米では比べ物にならない。
スレ違い議論ながら悪しからず。

アメリカ軍はドイツ軍捕虜も多数殺していますが何か？

>>296
英語を話せる日本兵だけを抜き取って、残りは全員殺して砲撃戦でできた穴に
埋めていったとリンドバーグは証言してるけどな。

ソ連軍の戦車を何台破壊したかとか、どれだけのソ連兵を死傷させたか、
そういう情報は、戦果を上げた日本兵本人の大半が死んじゃったために、
日本側はわからなくなったんだろう。
ディーゼルに切り替えたら火炎瓶が攻撃が効かなくなったというのは疑問という点も、
効いていた初期の戦いでは大勢が生き残って戦果を報告していたけど、後半になると、
大半が死んだために、ディーゼル燃料には効いたのかどうかわからなくなった。
それに付け込んで、その後の日ソ戦対策で、「ディーゼルには効かない」というデマを
ソ連側が流したんだろう。
逆に航空戦では、日本側が圧倒的優勢だったために、生還した大半のパイロットの報告
から、優勢だった事実も日本側は把握できたということだろ。
いずれにせよ、ソ連軍が被害を隠した、この事実がソ連側が敗北を自覚していた証拠だ。

ディーゼル、塗料、金網、いろいろ工夫した。
航空戦は後半にソ連は改良型の飛行機を入れて五分にしてた気がしたが。
日本は戦闘の様子も隠してたでしょ。
死傷者も、損害率も一般には流さなかったはず。
口コミで広がっていっただけ。
軍の情報隠しは、日本とソ連が多かった気がする。

>>300
日本軍は勝利を確信していて、ドイツ武官に観戦させてたんだろ。

>>297
日米独ソの捕虜待遇度数(捕虜死亡率)を数字で出せよ。
おまえは、アメリカの捕虜殺害割合が多いと言いたいんだろ？
通説と違うこと言ってるんだから、数的ソースを出せよ。

>>302
だからよお〜。
敗戦国のデータは全部表に出るんだよ。
戦勝国のデータは自己申告。
生体実験だって、米ソの方が進んでいたのに、終戦直後に表に出てきたのは
日独の分だけ。

勝った勝ったと言っといて、詳細は機密なんだから
陸軍首脳は国土交通省のインチキ官僚と変わらん

ノモンハンにしてもソ連の被害は近年になってから表に出始めているけど、
生体実験だって、米ソは万単位。
７３１部隊とは比較にならない規模。
しかし、告発されてきたのは日独だけ。

>>301
＞日本軍は勝利を確信していて、ドイツ武官に観戦させてたんだろ。
ん？違う戦闘じゃないか？何かに出てた？キボンヌ。

>>303
＞敗戦国のデータは全部表に出るんだよ。
８月の霞ヶ関は大火事のごとく煙だらけだった。書類を燃やしまくってた。
だから、米国外務省や国防総省に学者が公開文書を探しに行ってる。

＞戦勝国のデータは自己申告。
＞生体実験だって、米ソの方が進んでいたのに、終戦直後に表に出てきたのは
＞日独の分だけ。
戦勝国は自己申告だから、正確なのは出てこないってことだね。
で、君はなぜ、その証拠をつかめたの？

>>305
＞生体実験だって、米ソは万単位。
だから、どこから情報公開されたの？

それにしても、米軍は捕虜殺害比率が高いと言うデーターはまだかい？

米軍に収容されたドイツ兵捕虜１００万の内６０万が死亡したと言われるが何か？

>>308

　あれはアイゼンハワーの策略の結果だね。

　ドイツ人捕虜達を捕虜ではなく”武装解除された敵”という前代未聞の分類に
分けて赤十字の支援から切り離し、子供も老人も区別無く計画的に窮死させた。

　戦後の大統領のイスと引き換えに（反ドイツ勢力の実力者に対する）”忠誠の証”
として捕虜の大量虐殺をやったと俺は見ている。

>>308
>>309
だからさ、｢言われるが｣とか｢何か？｣とか｢俺は見ている｣じゃなくてさ、
きちんとした、文献で教えてくれよ。

１、ドイツ兵捕虜の死亡率の根拠となる信頼できる論文は？
２、それを他国と比較する論文は？
３、アイゼンハワーの策略の根拠となる論文は？
４、『ドイツ軍人捕虜⇔子供・老人』この矛盾は？
５、捕虜の大量虐殺の場所と日時と指示者を確定している論文は？

>>307
事大主義ですな。
知識の崩壊にうろたえている。

日本軍の狂気じみていたからといって、アメリカ軍を理性的で紳士的だったとまで持ち上げることは無い。

後半は改良型の飛行機を入れた、というのはちょっとちがう。
単葉引っ込み足のイ１６がはじめで、その後複葉のイ１５が現れて併用した。
九七戦の旋回性能に対向しようとしたのか知らないが、イ１５も
ぱっとしなかったのはソ連側の資料にもある。
日本が尻つぼみになるのはとにかく数で圧倒されたためと思う。

兵器の話題は軍事板でどーぞ。

>>310
アイゼンハワーが関係しているかどうかはしらないが、
戦後とった捕虜の半分以上を見殺しにしたのは有名。
鉄条網で囲い捕虜を隔離し、食料の供給をストップした。
赤十字の管理を拒否し、ジュネーブ条約にも、捕虜ではない、
武装解除しただけで以前敵軍であるという、理解に苦しみ見解を述べてな

米軍が捕虜にたいして寛大ってのは、間違いとは言いきれないが、人道的な理由じゃない。
あくまで捕虜を手厚くもてなせば、戦争中の相手の国も捕虜を人道的に扱うだろうという暗黙の了解に基づくもの。
だからドイツが降伏した後は、そんなの気にする必要がなかったから、容赦なく報復したの。

つかこれを知らない、通説とは違うとはいかに？
これこそ通説にほかならなんぞ。

×理解に苦しみ見解を述べてな
〇理解に苦しむ見解を述べてな

訂正、また粘着されてはかなわんのでな。

>>315
文献を、と言っているのに「有名」ですませたな。
意図的に餓死させたのなら中共の長春チャーズ事件にも匹敵する
人道事件だが。

>>310 >>317

　参照する資料は多いが・・・さわりだけでも言うと・・・

　まあ、1945年3月にアイゼンハワーが署名した電報の中に「連合国軍が
扶養しない新しい捕虜の身分を設ける」事を提案したもの（むろんジュネーブ
協定違反）があったぞ。

　3月10日付の電報には「・・・ドイツ降伏後に収容されたドイツ兵は
”武装解除された敵国軍〜disarmed enemy forces〜ＤＥＦ”という
身分（捕虜〜Prisoner of War〜ＰＯＥとは異なる）で扱う事にしたい・・・」

　これに対し1945年4月26日に米英合同参謀長会議の返信で「米軍管理下の
捕虜に限りＤＥＦの適用を認める」と出たわけだ。（英軍はアイゼンハワーの
提案を拒絶したと見るべきだろう）

　その要点としてＤＥＦの扶養はドイツ政府の責任としながら、戦犯とハイテク
技師や科学者（要するに米国として利用価値のあるドイツ人）はＤＥＦとして
扱わないとした上で、”その存在（ＤＥＦ）の公表を禁じる”とした。

　その一方でアイゼンハワーはパリの記者会見で「敗北した敵に対して我々が
いかに寛大であるかは・・・」などと言ってたのだから確信犯とみてよいだろう。

　ここでジュネーブ協定における捕虜の取り扱い規則には三つの重要な権利を
捕虜に保障しています。
　1）管理する軍隊と同じ基準の食料と施設を与えられる権利
　2）郵便を出し受け取る権利
　3）赤十字国際委員会の代表の訪問を受ける権利

　ＤＥＦという新しい身分はそのいずれも保障されないものだった。（だいたい
崩壊したドイツに、ドイツ降伏後に投降したドイツ人の扶養責任があると定めた
時点で100万人のドイツ人捕虜の運命は決まったも同然だろう）

　以上は私が持つ情報の”出だしの断片”だが・・・>>310>>317さんは
どう思う？

>>317

　収容所から生還したドイツ人の証言は無視かい？
　1945年5月8日にアイゼンハワーが「捕虜食料割り当てを削減した。さらに削減する」
とチャーチルに説明した時、パットンが捕虜を釈放すると「捕虜釈放を止めるように」
と傘下の将軍達に命令した事は？
　1945年6月に捕虜への食料差し入れを阻止した上で赤十字の食料輸送列車を追い返した
事はどう見る？
　9月のフランスで「最近米軍から引き渡された捕虜の1/3は早急に手を施さないと早晩
死亡する」と赤十字委員会のジャン・ピエール・プラダヴァンがドゴール大統領に
警告した事は？

　具体的には極めて高い餓死のリスクを容認する事による”見殺し”のニュアンスで
収容所が運営され、その結果として大量の死亡者が出た事は確かだ。

　捕虜の収監、食事の供給、釈放、移管を扱う電報に見られるＤＥの頭文字を
見てもこの事件には最初（1945年の3月）からアイゼンハワーが関与していた事を
意味すると私は思う。

　ＤＥＦの”減員”に関する書類の配布先を見ると将軍2人、准将1人、大佐4人、
少佐3人、大尉1人、他に部長クラス9人がおり、他にベデル・スミス、ロバート・
リトルジョン、エヴェレット・ヒューズ、レイ・バーカーとボブ・クロフォード
と各司令官の最低23人がこの問題を知っていたはずだ。

　この場合の捕虜の虐待というのは意外と大仕事でもある。

　テントの支給、工兵隊による捕虜用施設の建設、衛生隊による野戦病院の設置
を全て阻止し、郵便の出入りや民間人の差し入れや新聞記者の締め出し。
　各収容所の記録の破却、カナダ首相の抗議を抑えるための英国への根回し。

　これほどの仕事はただの偶然や事故ではなく”任務”として与えられないと容易では
ないと思う。

軍事板でやれよ。こんなキチガイじみた話題は。

>>317

　中共の長春チャーズ事件って何？

　ソ連の助けで占領した満州で何かあったのか？

板違いだよ。

>>323

　スマソ話がそれすぎたな。

>>315
>>(-_☆)

だからさ、電波なみなんだよね。
有名な話だとか、証言が出てるとか、と思う、とか、
きちんとした文献ソースはないの？

それじゃ、南京では30万人の大虐殺があったといってる人と同じだよ。

あれだけ報道規制してた原爆加害だって、ものすごい文献が出てるんだから、
米軍の捕虜60万人殺害だってたくさん出てるはずでしょ。
それを教えてください。

６０万人の死体の処分方法は？埋葬地はどこなのか？掘れば出てくるのか？
子供も老人もと言うのはデマでいいのか？赤十字はなぜ黙っているのか？
シベリア抑留死者の10倍の殺害がなぜ隠し通せるのか？

カチンの森だって、２千人だっけ？調べて確認できたぞ。
西欧の植民地時代の悪行だってみんな確認されてるぞ。
アメリカのインディアン政策や第三世界への悪行的帝国主義政策
や無差別空襲もベトナム枯葉剤も劣化ウラン弾も誤爆もみんな確認されてるぞ。

なぜ、米軍の60万人捕虜殺害だけ、文献確認できないんだい？
歴史に残る大虐殺だろ？
きちんとした文献を教えてくれよ。
まさか、サイトじゃないよね。

米軍捕虜収容所跡で土木工事をすると多数遺体が発掘される事が度々あるらしいが。
当時の連合軍司令部ドイツ部門問題長官が「ＯＴＨＥＲ　ＲＯＳＳＥＳ」という
捕虜の他の収容所の引渡し及び釈放以外に「収容所からいなくなったもの」について
「これは死亡者と脱走者のことだ」と明言し、「脱走者はどれくらいいたのですか」
という問いに対して「取るに足りない数だ」と答えている。

というか刊行資料かサイトか、
英文でもいいからソース示さなきゃ、
とどのつまり好き放題言えるってな。
まあ入手困難なものかもしれないが、
提示してみた方が信憑性あってよかろう。

だから軍事板でやれよ。

この板なら言える。
本当は、太平洋戦争は日本が勝ったんです。
それが証拠に、昭和天皇の葬儀には世界中から
国家元首やその代理が参列しました。

あぼーん

>>322
専門のスレが中国板にあるがざっと説明。
１９４８年４月〜９月の間に起こった。中共軍が長春を包囲したとき、
飢えた市民が国府軍の防衛戦の関門を通り、中立地帯を通り抜けて、
約２キロ離れた中共軍の包囲線の関門に集まった。
この中共軍の関門をチャーズと言う。場所は現在の長春電影（旧満映）
に近い。（ついでに中立地帯のこともチャーズと言う）
中共軍は難民の身もと調査をし、仮出門許可を与え、指定の場所に
グループで座らせ、さて給水も給食もしなかった。
と言ってなかなか出してもやらなかった。
こうやって半年の間に狭い場所で１０万人〜３０万人が餓死した。
一般人と捕虜の違いはあるが、意図的餓死という点が共通する。
（もしドイツ捕虜の話が真実ならだが）

捕虜虐殺は軍事の問題じゃねーよ。

>>325

　文献ソースならあるけどみんな日本語じゃないし、大半が公文書だぞ！
　公文書館名や著作物の題名だけでも書いて欲しいなら余裕があった時に書いてもいいよ。

　それに虐殺といってもねえ・・・銃殺や薬殺じゃないから病死とさほど変わらんから
死体を隠す必要はないと思うが？
　まあ殆どは普通の死体として普通に処分されたはずだよ。

　それから出版された文献量を基準にしすぎるね。それなら米国で戦後直後の連合軍が
どれほどいい加減な裁判をやって日本の軍人や民間人を殺しまくったのかという本が
どれだけ出版されたというんだい？

　それに君の言う悪行の確認って・・・当時それを加害者の国が隠す必要を感じていたのか、
又、どういう経緯で証明がなされたのか調べていないみたいだね。（カチンの森の
事件についても君の説明はいい加減すぎるし・・・あれが証明されたのはソ連が明白な
証拠を示して謝罪したときだよ。戦後からそれまではドイツのしわざにされていたんだ）

　まあこの事件で判りやすい文献を挙げるなら・・・「OTHER LOSSES」という本が
1980年代にカナダで出版されたはずだよ。著者はJames Bacque。
　邦訳されたかどうかは知らんがね。　

>>333 名前：(-_☆)
＞｢ＯＴＨＥＲ　ＲＯＳＳＥＳ｣
だからさ、そこには証言が出てるだけでしょ。しかも信憑性が不明の。
その本だけなの？南京大虐殺のほうが証言が多いよ。

＞まあ殆どは普通の死体として普通に処分されたはずだよ
６０万人の死体なんでしょ？東京大空襲の６倍の死者だよ？どう処分すんのさ！

＞公文書
アメリカの公文書だよね。
君が知ってるのなら、当然に公開されてるんでしょ？
反米ウヨの売文家が飛びつかないわけないでしょ。
俺なら、翻訳出版するね。イラクが話題の今の時期に出版社がほおって
おくはずがない。
例えばね、エノラゲイの航空路も一部消されてるが、公開資料になっていて、
わざと原爆投下前に油断させるために一度来たのか来なかったのかとか
議論になっていて文献も出版されてるわけ。

＞裁判をやって日本の軍人や民間人を殺しまくった
ＢＣ級戦犯処刑のこと？
君も私も知ってるレベルには出版されてるし、誤解や間違いがあったことも
多くの人が知ってる程度には文献が出てる。
白黒テレビ時代に｢私は貝になりたい｣とのＴＶドラマもやってた。
当然知ってると思うが、不合理に処刑された日本人が主人公。
ただし、不合理な処刑はあったが、捕虜虐待が各地で多数あったのも事実。
また、責任のがれで現場兵に罪を押し付けた日本軍幹部・上官も責任が大きい。

＞公文書
例えばね、エノラゲイの航空路も一部消されてるが、公開資料になっていて、
わざと原爆投下前に油断させるために一度来たのか来なかったのかとか
議論になっていて文献も出版されてるわけ。
なぜ、ドイツ軍捕虜60万人殺害だけがシークレットなの？
そんなことありえないでしょ。
アイゼンハワーの命令ならビッグニュース。
アメリカでも大ヒットのはずだよ。

＞裁判をやって日本の軍人や民間人を殺しまくった
ＢＣ級戦犯処刑のこと？
君も私も知ってるレベルには出版されてるし、誤解や間違いがあったことも
多くの人が知ってる程度には文献が出てる。
白黒テレビ時代に｢私は貝になりたい｣とのＴＶドラマもやってた。
当然知ってると思うが、不合理に処刑された日本人が主人公。
ただし、不合理な処刑はあったが、捕虜虐待が各地で多数あったのも事実。
また、責任のがれで現場兵に罪を押し付けた日本軍幹部・上官も責任が大きい。

米軍の捕虜虐待は興味深いね。
独立スレでも立てて、ネッチリやってほしいが、
ここはノモンハンスレ。

>>317
有名な話なんだけどねえ。
日本でも手に入る本だと「消えた100万人」とかかな。

日本軍は悪かったという真理教に入信した人には、信じられないかもしれないけど、
日本軍と同じかそれ以上の屑だったんだよ、連合軍はね。

>敗戦国のデータは全部表に出るんだよ

↑と↓から言えることは

>ノモンハンにしてもソ連の被害は近年になってから表に出始めている

ソ連が敗戦国になったのは近年のことだ。ノモンハンでのソ連は戦勝国。

ノモンハンでのソ連が戦勝国なわけねーだろ、ループさせんな。

クソスレ終了しろや

ＮＨＫのノモンハンのドキュメント番組では､当時の戦闘の事実が全て書き出されていたよ。
思わず日本兵が可愛そうになったな。
その事実を隠蔽したのも日本陸軍だ。未だにその証拠書類は大切に保管されている。
日本など、そんな国なんだよ。
何処が勝とうが、ノモンハンの敗北は歴史の転換点でもあったわけだ。

ノモンハンでの日本が戦勝国なわけねーだろ、ループさせんな。

アメリカ軍によるドイツ兵捕虜の大量死問題も歴史の暗闇の中にある問題である。物議を
呼んだ書物ジェームズ・バクーの『消えた百万人』によれば、戦争末期に膨大な数のドイツ軍
捕虜を収容した連合国の収容所の環境は、極めて劣悪であり、そのなかで100 万近くの
ドイツ人が死亡した、というのである[6]。戦後、ドイツや日本の捕虜収容所の劣悪な環境、
虐待行為のみがマスメディアあるいは映画などで宣伝されてきたが、連合国の捕虜収容所を
調査した「ヘンリー・アラード中佐の報告によれば、『ヨーロッパの捕虜収容所の状況は日本軍
の捕虜収容所の状況よりもほんの少し良いか、せいぜい同等であり、ドイツ軍の捕虜収容所
の状況よりも悪かった。』戦後、アメリカ人はアラードが言及したのと同じ罪で日本人を処刑し
た」[7]。

[6] 「戦争集結直前の1945年4月以降、野ざらし、不衛生な環境、病気、飢餓がもとで、膨大な
数のあらゆる年齢層の男たちに加えて、女子供までが、ドイツのフランスの収容所で死んだ。
その数は、確実に80万を超えたし、90万以上であったこともほぼ確実であり、100万を越えた
可能性すら十分にある。捕虜の生命を維持する手段を持ちながら、あえて座視した軍によって
この惨事は引き起こされた。救恤団体の救援の手は米軍によって阻まれた。真相は隠され、
赤十字やル・モンド、フィガロには虚偽の情報が与えられた。そして、記録の破棄や改竄が
行われ、あるものは秘密のファイルに入れられた。このようなことは今日にいたるまでつづいて
いる。」ジェームズ・バクー著、申橋昭訳『消えた百万人』、1993年、光文社、11頁
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/situacio_01.htm

>>343
＞ジェームズ・バクー著、申橋昭訳『消えた百万人』、1993年、光文社
>>334
＞｢OTHER LOSSES」という本が1980年代にカナダで出版されたはずだよ。
＞著者はJames Bacque。

だからさ、同じ本なんですけど。
じゃ、面倒なんで、この本が歴史学で取り上げられなかった理由を書く。

１、
＞あらゆる年齢層の男たちに加えて、女子供までが、ドイツのフランスの収容所で死んだ
｢あらゆる年齢・女子供｣→兵士捕虜の殺害(死亡)ではないと言うこと。
この部分を信じたとすれば、これはフランスにあったドイツ系民族の収容所です。

２、
＞確実に80万を超えたし、90万以上であったこともほぼ確実であり、100万
＞を越えた可能性すら十分にある。
全く数的処理が不正確だから。広島原爆死者分の誤差。
フランスの｢兵士以外の収容所｣が死亡した100万の分母たる200万近くも収容許容力
があったかきわめて疑問。

>>334>>343
３、
＞ヘンリー・アラード中佐の報告によれば
こういう、傍証の取れない証言で構成されているから。

４、
＞　3月10日付の電報には「・・・ドイツ降伏後に収容されたドイツ兵は
＞”武装解除された敵国軍〜disarmed enemy forces〜ＤＥＦ”という身分
＞（捕虜〜Prisoner of War〜ＰＯＥとは異なる）で扱う事にしたい・・・」
(>>318)
↑↓　＜矛盾＞
＞戦争集結直前の1945年4月以降
＞あらゆる年齢の、女子供も

５、
＞ドイツ降伏後のドイツ兵
ドイツ国内を含んでいるのかどうかはっきりしてない。
｢ドイツ兵｣とすれば１の｢あらゆる年齢、女・子供｣と矛盾。
無条件降伏なのだから、ドイツ国内なら兵士が｢武装解除された兵士分類｣で不思議はない。
また彼らの処置が｢ドイツ政府の責任｣なのも不思議でない。
日本も戦後は、食料不足に大いに苦しんだ。

>>334>>343
６、
＞真相は隠され、赤十字やル・モンド、フィガロには虚偽の情報が与えられた。
＞そして、記録の破棄や改竄が行われ、あるものは秘密のファイルに入れられた。
＞このようなことは今日にいたるまでつづいている
公開された文書に基づいていない。
今日にいたるまで続いている機密が、なぜわかるのか？
つまり推測に基づいた文献ということ。

Ｐ,Ｓ,
このサイトの内容及び引用は、かなり？なサイト

１、
＞理論的にはアウシュヴィッツ強制収容所に関する報告書にも、偽造の疑いを
＞かけることができる
全否定なのか数の問題なのか内容なのか無責任な記述。

２、
＞凌辱されたら、死ぬしかないのよと、敗戦の二日前、女教師が女生徒ばかり
＞のクラスに言った。女生徒たちの半分以上がこの命令をそのまま実行し、
＞最寄りの川に身を投じて辱めをそそいだ。
どこの学校のなんと言う教師か不明確。事実か作り話か不明。

＞服毒あるいは拳銃、綱あるいは刃物。何百人という娘たちが自殺したのだった
不明確。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059505046/l50

>>344
『消えた百万人』を米国で出版しようとしたら、米国出版業界から拒否されたらしいよ。
歴史学会の対応もわかるというもの。

>>1
＞日本兵は勇猛、下士官は優秀。ただし高級将校は無能。

初年兵は奴隷、古参兵はチンピラ、下士官はゴロツキ。しかも高級将校は卑怯。

同じ日本人を虐待するような兵隊を美化すんな、バカ。

チンピラゴロツキ集団の日本軍でも、
相手もチンピラゴロツキの中国戦線では勝利をおさめていたのだ。

○中山（正）委員　自由民主党の中山正暉でございます。

　先ほど奥野誠亮先生から、憲法がアメリカから与えられたという話がありました。日本が
滅びたのは――この間、私は篠田監督の「スパイ・ゾルゲ」という映画を見てきました。
それから、ヒョンジョンさんの韓国の「二重スパイ」というスパイの映画を二つ見てきました
が、日本の刑法の中には、終戦後の刑法改正準備草案の中にはスパイを規制する刑法
上の規定が入っておったんですが、何とそれが刑法の中に今全く存在をしない。
　スパイによって、特に、近衛文麿という人は貴族でしたから東大へ行けたのに、京都大学
の共産党教授河上肇に師事をしたいために彼は京都大学に移っています。その近衛文麿
の側近であった尾崎秀実という、朝日新聞の記者でございましたが、この人がいわゆる
コミンテルンに協力するために日本の情報を全部、ノモンハン事件のときから、総理大臣
のかばんの中からソ連に全部提供をしていたという事実があります。
　こういうことを考えてみますと、日本というのはスパイ防止法もない。それは、占領をした
国が、日本にいろいろな外国から私信が来る、その情報を全部、今ではＥＣＨＥＬＯＮと
いって、衛星から一日に百万通話の電話盗聴をやっているという話を聞いております。
「ディクショナリー」というそれを解読するコンピューターの時代が来ているんですが、
そういう時代の日本をどういうふうに安全なものにするか。

第１５６回国会　憲法調査会　第9号　平成15年7月24日（木曜日）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/008915620030724009.htm

通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
【国際的】リヒャルト･ゾルゲ【スパイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023966510/

ノモンハン勝利なぞ､言ってる馬鹿が仮想戦記にはまるんだろうな。
まあ、いい身分だね。
当時の日本軍を侮辱しているな。

>>345
ああ、ホロコースト否定派もよくそんな事言うんだよね。
証言には根拠がない、
推測であって、事実ではない。
作り話が多く、真実が疑わしい。
というもので、君と同じだ。

ついでに戦争末期のドイツ軍は、日本のように民間人を即席で軍人にしてて、
老若男女が入っていたの。
また軍は、米英に降伏せよという命令を受け、米英軍に降伏し武装解除されたのだから、
十分捕虜資格をもつよ、南京とかの便衣兵より遥かにまともだ。

>354
言うだけなら正当な行為だよ。

ただ、新説を述べるためにはそれなりの証拠が要る、っていう常識だけは
押さえておいてくれると助かる。

ノモンハンを題材にした海外の本。
http://www.newstatesman.co.uk/199906210047.htm

消えた１００万人のほかにも日本語に翻訳された本が
あったはず。思い出せない。鬱。

｢消えた百万人｣読んだよ。近くの図書館にあった。
ただ、歴史コーナーでなくて、外国の小説とかのコーナーに分類されてた。

確認できたこと
１、ドイツ軍捕虜だけでなく、ドイツ民族収容所の話。だから老若男女入り。
２、ＤＥＦという｢武装解除された兵士｣区分は、あった。
３、アイゼンハワーが関係しているようだ。
４、アメリカとフランスの収容所の環境はよかったとはいえないようだ。
５、赤十字の活動も制限されたようだ。
６、が、アメリカの政策と死亡者数との関連が不明確。
７、｢毎日〜人死んだ｣とか、個人の被収容者には把握不能なはず。
８、遺体が今も出ると言うが、確認できるたのは２体だけ。
９、一つ一つの収容所のデーターがない。ただ一つの電報から、すべてを推測
している。アウシュビッツなどは個別データーはある。
10、80〜100万人の収容所での死亡数が、確認されてない。推測の上に、さらに
推測を積んでいった数字。付記の数的統計の言葉も｢示唆している｣。
つまり、公文書と死者数は別物。死者数は推測であって公文書でない。
11、日本版では、データーソースが30ページ割愛してあり、根拠が全くわからない。
12、米国出版会は出版しなかったが販売禁止でないので英語の本だから自由に
アメリカ内で販売されていた。採算性での判断だろう。

この話のきっかけは、米軍の捕虜虐待についてだが、この本はドイツ人収容所
の、しかも戦争末期から戦後にかけてであって、他国との比較としては不適切。

日・米・独・ソの捕虜の死亡率のデーターはないのかな？

「消えた百万人」て、向こうではトンデモ本扱いだろ？

軍事板でやれ。
こういうクソスレは。

ポーランドなどで戦後にドイツ人住民を虐殺したことについては人数なども
推定されていて、国家的な謝罪（ドイツに対して）があったんでなかったかな。

軍オタしつこすぎ

>>358
ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂも個別データはないよ、
ニッコーの算出でも、100万前後幅を持たせている。

前スレ
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053658838/

のミラー
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1053658838.html

なんか、信用できるソースはないのか？
海外の大学や研究機関の英文のページとか。

氏ね、軍ヲタ

丘陵、平原で近代戦やるとしゃれになんない
被害が出るというお話。日ソ共に異常な戦死者を出した。
どちらも発表を隠蔽捏造したので実情は不明だった。全滅部隊続出では
完全隠蔽は不可能だったが・・・
機関銃と装甲の薄い機甲部隊、航空機を運用するには
それぞれノウハウが欠けていたのだ。スペイン内乱、フィンランド
でもソ連はしゃれにならない損出を出している。栄光のT34に至る
までに平坦な道のりではなかったということだ。独にも電撃戦で首都まで。

ジュ−コフとシュテルンが作戦指導の方針で厳しく対立したらしい。

パルチザンの捕虜にはなりたくないであります

いいかげんにしろよ！
終了！バカバカ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐‐,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.-'´::::::::｀''';_
　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,ﾑi::;ﾞﾞ'''''''ﾞﾞ'､i ｀ﾞ'ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ‐---,,,_
　　　　　　　　　　　　　 　,／´ 　　iﾞ''_､.　,_'ﾞ'i　　　　 　　　　, ﾞ',
　　　　　　　　　 　 　 　r´ 　 　 　 '､　 ' '　 ,''､; 　　 　　　 /　 l
　　　　　　　　　　 　 _,f'､　　　,,　' 　ﾞ'‐ﾆ-'"　 　 ﾞ''''i､,-''"ﾞi　　i
　　　　　　　　 　_,,r''´　　ﾞ　"´　　　　　　　　　　　　i　　　l　 ,'
　　　　　　　,,.‐'´　ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' 　　.....　　 ..:::..　　　　　', r,‐‐'　ﾉ
　　　r､__,-'´　　 _,,-'´_,,,.-ヽ,　　　　　 　,' '､　 　 ｡　 l i,）　 /-,,_
　 ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´　 　　l'､,. ｡　 ,...ノ　　ﾞ'､,,_　　ノｿ_,／　 　 ｀ﾞ'‐,
　 ゝﾐ_,,ノ"　　,'´　　　　　　 iヽ,｀ﾞﾞﾞ´　　　　　　　ﾞﾞ"./~i　　　　　　....::',
　　　　　　　 ﾄ;:::..　　　　　　',　i'､　　　　　　　　　,/ﾉ.,ﾉ　　　　 ..::　ﾞﾞ ',
　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',<´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　 >　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 <,　 '　 .>　　　　ﾞ'､. 　 　l
　 　 　 　 l　　 /　　　　　 i< 　 <｀　ﾊﾊﾊ(^Д^)ﾊﾊﾊ>　<,i　　　ﾞ,　　..i
　　　　　 i　　.,'　　　　　　l.K　 <, ﾊﾊﾊ(^Д^)ﾊﾊﾊ<>､　>　　　　　'i　　 i
　　　　_r'　　/　　　　　 .{´ﾆ<　　<　　ﾞ>;;;<　　<ゝ　 ,.'"､ﾞ'､.　　 　 ',.　　'､_
　,,-‐''´　　..'ﾞ'､　　　　　 i;:::::ﾞヽ'",<　　ﾞ>;;;;;く､,／;｀ﾞ´ ソｿｯﾞ,　　　　fﾞ.. 　 　｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ　　　　　 ｀ﾞ'ー---ヽｨ'ヒ_;--‐'ﾞﾞﾞﾞ"´´ﾞ｀ﾞ｀ﾞ｀　　　 　 ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ----'

軍ヲタのバーカバーカ！氏ね！
クソスレ終了

ソ連・ロシアがノモンハンの資料を隠しているのは、“救国の英雄”ジューコフの
“栄光”に傷をつけたくないからじゃないか？
米国の“英雄”マッカーサーは、戦後、自分を破った日本軍の司令官達に戦犯容疑
をかけて次々と処刑していった。
“英雄”なんて、そんなやつらさ。

みんなで観よう火垂るの墓

終了

そのうちミッドウェー海戦も
アリューシャンを占領（アメリカ本土アラスカ州）を占領したから
勝利だったと言いかねんな、>>自由主義史観のバカドモ

軍事スレほんとウゼエなあ

>>376
そりゃないよ。
ノモンハン資料の現実から目をそらすな。

板違いの現実から目をそらすナ

亀レス＆板違いスマソ。

＞ドイツ強制収容所
各収容所ごとに、おおよそ死亡者の概数が出ている。
当然大きな人数差の幅はあるが。アウシュビッツでは、最近200万人ちょっとと
アウスビッツ資料館で下方訂正している。実証的な観点を入れている。
そこから全収容所の死亡者推定を出している。

＞｢消えた百万人｣の死亡者数
フランス国内48ヶ所、ドイツ国内32ヶ所の連合軍によるドイツ人収容所
が出ているが、個別死亡者数は一切出てない。
欧州から米国への電報と、その返事における捕虜数の差から、
すべての論理と死亡数を推定構築している。

しかし、米軍やフランスの捕虜待遇は良かったと強弁するものではない。
悪環境による被害者はいると推測されるので、今後の冷静な分析を待ちたい。

ロシア軍はいつも戦った敵軍の戦死傷者を高く見積もってる。
これはノモンハンだけでなく独ソ戦でも同じ。敵兵○○万を撃滅した、
と過大な見積もりで、しばしば消えたはずの敵に待ち伏せでやられてる。

ロシア側では未だに日本軍は対ソ戦に大軍を向けていたと信じられている。
当時大軍といえば中国方面に向けられていたにも関わらず、ただの一個師団
が複数師団動員ということにされている。

こういう純軍事的な内容のスレは軍事板の方が適切では？
日本史板でわざわざやるような内容じゃないだろ。

>>381
しかし、なんでソ連軍侵攻に備えて１００万陸軍を満州に戻さなかったの
だろうか？
参謀本部がソ連のエージェントで固められていたとしか考えられない。
参謀本部内にソ連との提携論が高まっていたのは事実。

板違いだよ

とりあえず、おまいら日活の「戦争と人間」を見れ。

ちなみにゾルゲを早く逮捕してたらそこそこなんとかなっかも知れんな。

軍オタ何を言っても無駄のような気がする。
奴らは妄想で生きているだけの哀れな生き物だからね。
子供は大人しくガンダムＳＥＥＤでも見ていなさいということだな。

左翼にかかったら、日露戦争も敗北になりかねん。

>>380
その収容所の死亡者数ってのが、そもそも概算でしかないわけですが。
収容所の処理能力の限界が200万くらいだから、今は200万になっているだけで、
外で焼いただの、埋めたとかで300万越えるって説もあるし（昔はｱｳｼｭﾋﾞｯﾂだけで600万）
実数は10万を超えないだろうって説もある。

終了

>>380
１、各収容所に処理数は確かに概数。最近減ってきたのは、共産圏崩壊で
ポーランド新資料などから、やや実数に近づいてきた。
また、新資料が出たら変えればいい。

２、その個別収容所を足し算して総数を出している。
それが、普通の統計処理方法。

３、｢消えた100万人｣には、個別の数字が、概算もなにも一切出てない。
はったりさえも出てない。出てるのは電報２通による捕虜総数概数のみ。
全く信頼できない。

４、米軍が常に人道的などとは思ってなどいないが、少なくとも、
個別の概数くらいないことには、話が次に進まない。

>>387
コヴァ理論でいえば旅順攻略は日本軍の方が死傷者が多かったのでロシアの勝ち。

敗北は敗北でも、フィンランド軍と同じ善戦敢闘の末での敗北だ。

クソスレ終了

カチンの虐殺。

終了

>>1
っーかさ素人は戦闘の勝敗は戦死者の数だと思っているところ
がイタイ
戦いの目的は「敵の戦意を破砕し、戦勝を獲得することにある
」と野外令に書いてある通り、
どんなに戦死者を出そうとも、戦意を保持し、敵の戦意を喪失
させた方の勝ち。
つまり赤軍の勝ちなんだよ。ノモンハンは


それから、
＞日本兵は勇猛、下士官は優秀。ただし高級将校は無能。
っーことはあり得ない。
何故なら兵士も下士官も将校も同じ民族で、同じ条件で任用（
士官学校の受験資格に制限は無いだろ）されている以上
兵士も下士官も将校も同じレベルなんだよ

終了

>>396
て、ことは日本軍は救いようがないヘタレ？

>396
兵卒と下士官と将校はそれぞれ受ける教育がまるっきり違う。
下二つに求められるものと最後のものにもとめられるものもまるっきり違う。

だから区別するんじゃないか…

>>394
そりゃ、ポーランド軍の士官じゃないの？＜ロスケに虐殺

必携
　軍刀（旧日本政府　文部省　陸軍省　認定教本）を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道　中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
　また、一般の方にもおすすめします。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

終了

日本軍の下士官と古兵はクズ。まだ将校の方がはるかにマシ。

終了

―編集委員が読む―　「スターリンのスパイ」　布施裕之　（読売03・06・15朝刊）
　一度作りあげられた人物像を改めるのはむずかしい。それが政治や主義主張にかかわる
歴史上の人物となれば、なおさらのことだ。―篠田正浩監督の話題作「スパイ・ゾルゲ」の
公開（今月１４日）と前後して、「スターリンのスパイ」ゾルゲに関する書籍の新刊や復刻が
相次ぐなか、そんな思いを強くした。
　ゾルゲが、映画などで「ナチス・ドイツを崩壊させ、第二次大戦の連合国勝利を導いた」と
描かれたように、本当に「世界を動かした怪物」だったのかどうかは、実のところ、ソ連崩壊
でクレムリン史料が公開された今も、明らかになっていない。それどころか、「平和の闘士」
とされた従来のゾルゲ像は社会主義神話と同様、意図的に作られた虚像だったのではな
いかとの見方が、ロシア国内でさえ、少なくないのだ。
　リヒャルト・ゾルゲは、ドイツ国籍ながらソ連の軍情報機関に属したスパイで１９３３年（昭
和８年）独紙の特派員を装って来日した。ナチ党員としての立場を利用し、諜報活動に従事
した後、四一年日本側の協力者尾崎秀実らとともに逮捕され、治安維持法違反などで処刑
された。

　その活動は戦後、一部で神話化され、（１）四一年六月のナチスドイツによるソ連侵攻を
クレムリンに警告した（２）同年七月の御前会議で日本が南進を決定したことを察知して
報告した（３）スターリンはそれに基づき極東部隊を欧州に転送させ、対独反撃の足場を
築いた―ことなどが称賛の的となった。
　ところが、このうちドイツ侵攻については、スターリンが情報を知りながら握りつぶしていた
ことが、すでにソ連時代に明らかにされている。一方、日本の南進、対ソ戦回避の方針に
関する報告は、ソ連崩壊後、部分的に公開された秘密電報などの史料によって確かに
軍中枢部に届いていたことは裏付けられた。
　だが、それが果たしてスターリンのもとにまで達していたのか、また軍事戦略策定にどの
ような意義をもったのか、ゾルゲ報告と極東部隊の西送との間には因果関係があるのかな
ど、肝心な点に関しては、史料が十分でないため、解明が進んでないのが実情だ。
　むしろロシア国内では、極東部隊西送の狙いは、反撃のためどころか、対独先制攻撃へ
の準備にあったのではないかとの見方さえ生まれている。

　クレムリンによる対独攻撃計画を克明に裏付けたことで知られる新進歴史学者、ミハイル
・メリチュホフ氏（ロシア史研究所）は、スターリンが四一年六月までに、すでに全軍兵力の
「８１・５％」を「極秘のうちに」欧州戦域に集中させていたことを明らかにしている。細かい
時期や部隊の内訳などは不明とはいえ、少なくとも西送は、南進についてのゾルゲ報告
より前に開始されていた可能性が高いのだ。
　日露の戦史・軍事史をめぐっては、従来、日本側の「壊滅的な敗北」とされてきた三九年
のノモンハン事件についても、戦闘を仕掛けたのは実はソ連側で、将兵の損失もソ連側の
方が多かったとする実証研究が登場している。
　メリチュホフ氏は、ソ連時代を扱う歴史家は「まずソ連が平和愛好勢力であるという全く
ばかげた観念と決別する必要がある」としたうえで、ゾルゲ報告は「不正確かつ矛盾した
情報が多く、図らずもドイツによる偽情報の伝送ルートにもなっていた」と厳しい見方をする。
　ゾルゲ神話を生む背景となった「ばかげた観念」は、ロシア側ばかりではなく、日本側に
もある。神話や虚像を突き崩すためには、我々も、ゾルゲの暗躍した戦前の日本をやみく
もに暗黒時代と決め付けるような紋切り型の歴史観を克服しなければならないだろう。

つまりあれだな。
歴史にもしもなないのだと。
歴史にもしもなないのだけれどと。
つまり>>1はそういうカッコイイ言葉を言ってみたくなった訳だな？

一人必死な猿が混じってるなｗ

>>1
日本軍の下士官と古兵は人間のクズ。まだ将校の方がマシ。

大勝利であったと聞いている。敵が退散したので、兵を引いたと。

＞スターリンが四一年六月までに、すでに全軍兵力の
＞「８１・５％」を「極秘のうちに」欧州戦域に集中させていた

つうことは、ノモンハン後、ソ連軍は関東軍を甘く見ていたということか。
関東軍特別演習が７月だから、満州に７０万集結情報が事前に入ってただろうから、
関東軍はなめられてたわけか？

実戦経験のある部隊を欧州へ移したが、新規に集めた人員を補充して、
兵力そのものは変わっていない。スターリンは欧州を重視し、極東は２次的
なものと考えていたふしがある。

そりゃあ、そうでしょう。
極東には別に資源も（←当時の認識では）産業基盤もないんだし。
いざとなったら一時的に放棄することだって覚悟してますよ。
ロシア革命後の日本のシベリア出兵の時だって、
ウラル以東の日本への割譲すら真剣に検討してたくらいで。

要するにソ連はドイツが英仏軍との戦闘で苦戦した場合、
背後から一挙にドイツを屈服させようと計画してたんだよ。
ドイツの東方スラブ民族の奴隷化計画というのは、
当然、ソ連の諜報網が把握してるはずだろうから。

終了

では緒戦でソ連軍が瀬戸際まで大敗退した理由は？
新型戦車が間に合わなかったのか？

自爆テロ

>>417
ドイツが強過ぎたんだよ。
厳冬の到来と戦略ミスがなければ
モスクワは陥落してた。
それとゾルゲ情報を重視せず、奇襲をもろに受けてしまった。
真珠湾と同じだな。

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

41年6月に開始されたドイツ軍のソ連への侵攻では，当初は電撃戦が
成功するかと思われたが，しだいにソ連軍の抵抗も強まり，ドイツ軍
の急進撃は不可能となった。
この時期，ソ連軍が装備していた T34戦車は，ドイツ軍の III 号，IV 号
戦車より火力，装甲ともにすぐれており，ドイツ軍にとって大きな脅威
となった。
ドイツ軍はこれに対抗すべく，火力，装甲を強化した V 号パンテル
Panther 戦車，VI号ティーゲル Tiger 戦車の開発を急いだが，ソ連軍
も T34戦車の搭載砲を76mmから85mmに変更するとともに，JSII，JSIII
などの重戦車を装備して対抗した。
このように戦車の火力と装甲を強化する激しい競争が展開され，大量の
戦車や自走砲を投入した激烈な戦車戦が各地の戦場で戦われた。
なかでも東部戦線で戦われた大規模な戦車戦であるクルスク戦車戦が有名である。
この戦闘でソ連軍は大規模な地雷原および対戦車壕など各種対戦車障害と，
ドイツ軍を上まわる戦車，自走砲，対戦車火器を組み合わせた深さ約80km
にわたる対戦車防御組織をつくり，ドイツ軍戦車部隊の進撃を阻止した。

>クルスク戦車戦
1943年7月，独ソ戦線の中央部クルスク周辺で行われた史上最大の戦車戦。
両軍合計，戦車1万3200両，飛行機1万1950機，火砲6万9100門，人員415万
人という規模である。
アメリカ･イギリス側は比較的軽く扱うが，ソ連側は第2次世界大戦の運命は，
この戦いで決まったとしている。
全般の戦況上できたクルスク付近のソ連軍突出部に対し，ドイツ軍はその
基部を南北からしぼり上げて，所在のソ連軍を包囲撃滅しようとした。
このためドイツ軍は機甲14個師団，自動車化2個師団を集結。あらかじめ
諜報によりその企図を知ったソ連軍はそれを上回る戦力を集中した。
ドイツ軍のティーゲル Tiger，パンテル Panther，ソ連軍の T34，KV1など
第2次大戦の代表的戦車が対戦した。ソ連軍は幾重にも防御陣地を築き，
前線から後方地帯まで数十kmにおよぶ深さの防御陣地を作り，その突破
のためドイツ軍が戦力を使い果たした時期をみて予備兵団が攻勢にでる
という戦法をとった。
この戦闘においてドイツは回復不能なまでの損害をうけ，東部戦線では
二度と攻勢に転ずることはなかった。　

終了

>>399
＞兵卒と下士官と将校はそれぞれ受ける教育がまるっきり違う。
＞下二つに求められるものと最後のものにもとめられるものもまるっきり違う。
＞だから区別するんじゃないか…

兵卒と下士官を教育しているのは将校ですが、何か？

>>424はヴァカ。

>>424
下士官が士官を教育しているのだが。

実務と指揮の差よのぉ。

ま、将校に比して下士官が無学歴無教養で粗暴なバカが多いのは事実だな。

所詮、現場のオッチャン＞下士官

軍隊の精強さは下士官で決まる
将校なんざ二の次

終了

ま、ノモンハンに関しては負けは負けでも「惨敗」ではなく、「惜敗」が正しいのかな。
もしくは、やや劣勢の引き分けということで。
旧軍はそこそこ強かったって事だな、やっぱ。
無敵皇軍というのは、あながち嘘じゃなかったということで（戦術レベル限定）。

あほばっかりだな
2学期始まる前に全員死ね

日本軍は下士官も将校も兵卒もクソ

終了

．日独伊三国同盟はアイヌのせい？ 　　
　ドイツが日本と同盟を結んだのは、アイヌがいたからだという。当時欧州では、「アイヌコーカソイド説」というのがまことしやかに信じられていた。
そこであの極東に、我々白人の仲間がいる。と思い、日本と同盟を結んだのだそうだ。
　考えてみれば日本とドイツほど距離が離れていれば、戦略的な意味など、ほとんどないように思う。日本とドイツはそれぞれ、アジアとヨーロッパでばらばらに戦っていたんだし。
　また白人は黄色人を所詮、黄色い猿、としか考えていない。誇り高き白人が、猿と手を結ぶなど、到底許しがたいことだったろう。
しかしその猿山に、我々と同じ優秀な民族、コーカソイドアイヌが住んでいる。と信じたのだとしたら、日本と手を結ぶことも、それほど抵抗感はなかったのだろう。
　えっ、じゃーもしアイヌがいなかったら、歴史は変わっていたの？　と思うのだが、しかし三国同盟を結ばなくてもあの戦争は起こっただろう。
　ここでちょっと一言。戦争名称なんだけど、一般的に太平洋戦争というよね。そして大東亜戦争と発言しようものなら、こっぴどく叩かれる。
しかし太平洋戦争というのが、あの戦争を正しく表現した言葉なのか。僕は疑問がある。
　まず戦闘は、太平洋に限定されてはいない。太平洋戦争というと、いかにも日本と米国とが太平洋を挟んで、ドンパチ撃ち合ったような印象を受ける。
しかし戦闘の多くは、亜細亜で行われたんでしょう？　それなのに太平洋とは、ちょっとおかしくない？
　それと欧州で行われた戦争が、世界戦争なわけでしょう。欧州戦争なんじゃないの？　
あるいは欧州で行われた戦争が世界戦争ならば、亜細亜で行われた戦争も、世界戦争と呼んでも良いんじゃないのか。
　この太平洋戦争も世界戦争も、白人から見た戦争ということなんだよね。白人にとって世界というのは白人が住んでいる場所を示し、それ以外は世界ではないという発想だ。
白人にとって世界の一部ではない亜細亜は、当然世界戦争などとは呼ばれない。そして日本と米国の位置関係から、彼らにとっての太平洋戦争なのだろう。

ノモンハンでのソ連軍と日本軍の戦いで、ソ連軍は日本軍の底力をおもい知った。

ソ連軍の結論「日本軍を潰すのは容易い、独軍を潰してからでも大丈夫。」

>>436
第二次世界大戦では不服ですか？

>>436
戦争と人種は関係ないぞ、国家か宗教だ。

終了

>378
名前欄に「山崎渉」と書くと
書き込み出来なくなってるんだYO!

何か、質の悪い川中島の合戦だったんじゃないか？

川中島も前半は上杉勝利、後半は武田勝利と言われているけど、
結局、双方が消耗し両陣営の人材を消耗しただけで、パワーバランスは変わらなかった。
戦国時代を天下統一競争と見れば、両者が敗者であったという評価も出来る。

>>441
本当だ！
名前欄に「山崎渉」と書くと
書き込めないネ！

終了

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

>>430
＞軍隊の精強さは下士官で決まる
＞将校なんざ二の次
こいつは自衛隊で幹部になれないアフォな曹だなｗ

終了

しょせん川中島と同じで消耗戦って無駄なだけだな
って話なんだよ。どっちも利益ねぇって。

草原や砂漠なんだぜ。丘陵しか遮蔽物ねぇし
そんなとこで防御側が機関銃持ってけば攻めたほうが全滅
するの当たり前じゃんか。

日本軍が攻めて全滅部隊続出で逆に追撃のソ連も装甲部隊込みで
全滅って頭悪すぎの戦争。戦術ノウハウなかったにしてもな。
空陸の連携や対歩兵戦術が稚拙すぎる。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

>>448
その戦訓を後に生かせなかった、日ソ両軍。後々で全滅、包囲殲滅をいたる
ところで食らうのだから学習能力は両軍とも乏しかったのだろうな。

下士官ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！

シュッ！シュッ！シュ！

ドピュッ！ドピュッ！ドピュッ！

はい終了

>436
面白そうな意見って出典が曖昧なのな
おれが読んだ本（名前失念）には明治のころドイツの動物園にアイヌがいて
明治政府がカンカンに怒って抗議したって話があったぞ

　それから「今度はイタリヤ抜きでやろうなとドイツ人にこっそり言われた」と
いう話はどうやら開高健がエッセイで吹いた法螺らしいのだが真に受けた
日本人がヨーロッパでドイツ人に本当に言ったらしい

>>450
学習能力が乏しいというより
構造自体がアレなのでいつも割を食うのが現場というだけのような

>>453
漏れが学生の時のドイツ語助教授もドイツに留学していたとき、数回酔っぱらいに言われたと逝っていた。

>>453
ドイツ人にそう言われるのは本当。
中西輝政京大教授も雑誌で書いてた。日本人は何度も経験すると。
日経新聞のコラムでも体験を書いていた人がいた。

ドイツはイタリアに何度邪魔されただろうか。
イタリアのフランス侵攻はボロ負けで、戦線維持のため、援軍を検討させたとかさせなかったとか。
また、ギリシャに宣戦布告して、ドイツはしたくもないギリシャ侵攻をする羽目に、
その結果あしか作戦やソ連侵攻に影響が出て、ドイツの戦争プランそのものに悪影響を与えた。
北アフリカでも、ボロ負けし、その為ドイツは援軍を送る羽目に、
又しても独ソ戦に悪影響を、、、
イタリアに侵攻された時も、イタリア軍を潰走または降伏、
真面目に闘っているのはドイツ軍という、わけわからん状態。
その後もイタリア支援に兵力を取られ、西部戦線東部戦線ともに悪影響を・・・・
ほんと、イタリアさえいなければとドイツ人が思うのも無理ないかと。
少なくとも俺がドイツ人なら、イタリー抜きでやろうぜと言うと思う。

>>453
貴様は銃殺だな。

下士官なんて現場のオッサン。
将校に比べれば無学で無教養な野蛮なオヤジ。

そういえば、沖縄のガンマニアも下士官（曹長）だったなｗ

全滅するまでやるからだ

沖縄の人じゃなかったみたいだが・・・

終了

>464
で日本人がドイツ人に言うとどうなるんでっか？

共産党のソ連の将軍の言うことを真に受けるのは馬鹿である。
あれだけの軍備を投入して関東軍に勝てなかったので、日本軍をののしって
いるのだ。日本の将校がソ連より優秀だから、けちをつけたのである。
ドイツ軍をほめるのはソ連が勝ったからである。ほんとうは自分たちは
それよりも強いということを自慢しているのだ。山本七平がこのあたりの
心理を書いている。さらに、ジューコフのこの発言は、スターリンに向けた
ものである。機嫌を損ねれば即死刑だ。裏があることに注意。

ジューコフは日本軍を誉めてるよ。
圧勝できなかった理由として
自軍と比較した際の、兵士の質の差を強調したまで。

終了

戦争ってよっぽど敵より優勢じゃないと
損害がしゃれになんないって話で。

損害を出したがゆえに退けなくなるという
悪循環。ソ連もドイツに蹂躙されてるのに
満蒙に大部隊を張り続けたそうだよ。

ゾルゲはやっぱソ連勝利の最大の功労者だと

スターリン批判後に出た自分の回顧録でも同じように「兵は優秀、将校無能」と
書いているのだが。

近代戦は消耗戦だって話ってだけだ。

やめずに兵力を投入し続ければ勝つ。ただそれは恐ろしく
不経済で見返りは少ない。...ただの草原だからな。

南進選択するのは当然の結論

終了

防御線なんだよ。

終了

草原の果てに満州があり突破されれば
中国はソ連のものとなる。

『ノモンハン事件の真相と戦果/ソ連軍撃破の記録』小田洋太郎
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。

ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。

過酷な環境だったのだよ。

アジアの果てで補給は最悪。満州から物資を運ぶ関東軍の
方が実際有利だった。ソ連は異常な数の労働者をシベリアに
送ってるが軍事輸送の構築は対日本軍に対する政策でもあった。

終了

test

現在使われている数値には欠陥があり、文章は不完全で混乱している部分がある．．．

ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人〜５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．

在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

原田男爵、３５０００人〜３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。

陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人

本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は採用してもかまわないと思います．．．

追加、
一個師団プラスアルファーの部隊にしては兵力損失が大きい訳は...

つまり、大砲の数で負け戦車の数で負け、補給力で負け．．．
手当は、旧来からある方法を使った。
歩兵の大量補強をした...

しかし、陣地を構築する資材も乏しく、狭い塹壕に密集して配置されてしまい。
ソ連軍の砲撃を浴びて見る見る無駄に消耗してしまった。

終了

どっちも人海戦術多用しすぎ。損害出るのあたりまえ。

戦争って無駄なのよね。消耗

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

終了

　満州国実業部大臣　丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
　「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
〜四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
　これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。

「ノモンハン事件の真相と戦果　−ソ連軍撃破の記録−」（有明書院）

ちなみに日本軍も甚大な損害を出しており航空隊、戦車の損耗は
部隊の存続すら危うくさせるものだった。

張鼓峰事件をロシアの学生達が調べたところ、死傷者はロシア（ソ連）軍が日本軍の
倍だったそうな

今月号の『正論』より

ソ連軍は明らかにおかしいからぁ・・・
映画スターリングラードの冒頭みたいな
戦闘がまじであったらしいよ

終了

装甲車のハッチが内側から開けられないようになってた？

>>492
装甲車じゃなくて戦車。
外側からナンキン錠がかかっていたという。

エルオネスでノモンハン事件のこと書いてあった。
戦争は通史とは違って、実際には日本が実質勝利してたそうだ。
戦死者比率や戦車の被害数などを見ると日本に分があった。

■歴史再考紀行──宮崎正弘（国際エコノミスト）
日本の歴史に刻まれた激戦地
ノモンハンの現場は、今…

エルオネス１１月号
http://www.elneos.co.jp/

＞494
＞戦争は通史とは違って、実際には日本が実質勝利してたそうだ。
＞戦死者比率や戦車の被害数などを見ると日本に分があった。

　なるほど。独ソ戦でドイツ軍は壊滅し国土は占領されてしまったけども、損失
は赤軍の方が多いから、ドイツの大勝利なわけですね。その理屈だと。
　軍板で、「『王将は取られたけど、持駒は俺の方が多いから俺の勝ち』と
いうようなもんだ」ってなんども叩かれている屁理屈だと思うがね。

>>495
局地紛争としての勝敗ですからねえ。
戦車なんてソ連のは壊滅状態。
別に日本が占領されたわけではないし、
ソ連側はドイツに仲介を依頼しようとするほど焦ってただろ。
それに日本は満州国を実質承認させた。
ただ、機械化部隊に苦戦した教訓をその後の軍の革新につなげられなかったのは、
愚かだったというより他ないが。
しかし、それも予算上やむを得ない部分もあった。
陸軍がメインのソ連と違って、日本は米英と激しい巨額予算投入で、
海軍装備の競争をしてたわけで、
中国との敵対関係もあり、ソ連とは片手間の対立だった。

情報戦では日本は独ソ不可侵条約の締結などを察知できず、
ソ連は日本側の内情をつかんでおりこの差が日ソ交渉に大きく影響した。

そのあと日本もソ連の窮状につけこんで不可侵条約
結んでるしなぁ。

>>498
松岡としては日ソ中立条約はむしろ日独ソの同盟へと発展させ
アメリカへの牽制にするつもりだったらしいが。
独ソ間の緊張を全く感知できていなかった。

ソ連と南方の二面作戦にならなかったことを考えれば
殊勲賞ものだがな。

>>499
松岡は知ってたらしいよ。リッペントロップ外相からも日ソ中立条約に反対されていたし。
しかし、独ソ戦争を阻止するという狙いから締結したようだ。
ところが勃発したため四カ国同盟構想が破綻し、やむをえず、北進を主張したということだろう。

>>501
その後独ソ開戦で「欧州事情は奇怪なり」と平山内閣が総辞職したんだが・・・・
松岡はその辺の事情をきちんと伝えていなかったのか？

>>495
王将取られてないし。

現在使われている数値には欠陥があり、文章は不完全で混乱している部分がある．．．

ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人〜５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．

在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

原田男爵、３５０００人〜３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。

陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人

本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は採用してもかまわないと思います．．．

追加、
一個師団プラスアルファーの部隊にしては兵力損失が大きい訳は...

つまり、大砲の数で負け戦車の数で負け、補給力で負け．．．
手当は、旧来からある方法を使った。
歩兵の大量補強をした...

しかし、陣地を構築する資材も乏しく、狭い塹壕に密集して配置されてしまい。
ソ連軍の砲撃を浴びて見る見る無駄に消耗してしまった。

>>504
戦没者遺族年金や靖国合祀名簿を見れば明らかではないの？
夫や息子が帰ってもこず、年金が支払われもせず、合祀もされて
なければ国家を揺るがす大問題と思われ。
大本営発表と行政資料をごちゃにしてまへんか？

>>502
開戦じゃなくて、不可侵締結で総辞職だろ。

>>505
馬鹿の相手はするな。

日本軍が勝ったなどという脳病患者は謝罪すべきだな。

無敵の精鋭ソ連軍が楽勝したなんていうソ連教徒は逝くべきだな。

宣伝御免!!

　きたる１２月８日、６２回目の開戦記念日に、都内で大祝賀会を開催致します。
　旭日旗が印刷された日本海海戦百周年ビールと軍歌で乾杯をし、祖先の偉業を讃えるコンセプトです。
「みたま祭り」と同様、軍歌とお酒で英霊をたたえ、顕彰します!!　
　祖先の偉業を決して風化させず、語り継ぐ為に!!
参加費は入場料と食事（立食形式）と飲み物料金込みで一人３３００円です。　詳細はここです!!
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~k1208/

>>505
行政資料で誤魔化されました。
靖国に合祀されない英霊たちって可哀想･･

日本もイワンも人海戦術の国だ。人名軽視だね。
同じ同士が戦っても装備がよければ当然、装備の良い方が勝つ。

日本が勝ったなどという馬鹿どもよ。君等のソースは出尽くしたかな。（笑

>>511
君のような電波君は、ベンゼンと一緒に軍板でも行ってください。

>>513
イワンもこっぴどくドイツ軍にやられているのだから、ざまあだな。
日本は中国相手に良い勝負じゃ仕方ないね。

終了

日本が勝ったなどという馬鹿どもよ。

おいおい、日本軍ってのはたいした脳天気な組織だな
勝ち戦で約一万もの遺体を放置して凱旋するとはたいした
軍隊だなｗ

http://members.goo.ne.jp/home/onno4jyou

http://members.goo.ne.jp/home/onno4jyou

日ソ共にしゃれになんない損害出してんだよ。スターリンは
ドイツに電撃戦くらっても極東から兵を動かせなかったのは
動かしたら蹂躙される可能性が高かったから。

ゾルゲはソ連の救世主。

陸軍自身が負けを認めているんだから負けだろ。

ワイド特集「歴史」は変わる……

▼惨敗ではなかった日ソ衝突「ノモンハン事件」

週刊新潮２００３年１２月４日号
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

>>520　　素直に考えてみなよ。

圧倒的な劣勢下で、相手に自分より多大な犠牲を出させた
陸軍・・・日本の兵士の勇敢さはすごい！の一言だろ。

その歩兵偏重思想がその後の大敗を招いた

>>523
歩兵偏重だから大敗したわけではない。

>>520
どう素直に考えてもひねくれて考えても当事者が負けを認めているのだから負けだろう。
今更「白村江の戦いは日本軍の勝利だった」なんて言うバカがいるか？「ノモンハン皇軍勝利」説はそれぐらい馬鹿げているよ。

フィンランド軍だって最終的にカレリア取られて敗退だったが、
その善戦敢闘ぶりは認められるべきだろう。

帝国陸軍もそれと同じ。勝敗とは関係なく賞賛されるべきだ。

リンチ集団を賞賛するヤツはアホ

>>526
現実から目を背けて甘い夢ばかり妄想していたから日本は戦争でボロ負けしたんだよ

戦果誤認により、日本軍が勝ったと判断した台湾沖航空戦は、
米軍の被害が明らかになった後でも、日本軍が勝ったと認識しているのだから勝利と言う事で。
>>525もこれに異論はないな？

>>525
当事者が勝ちを主張した自称戦勝国の半島はしたがって勝ち組ということになる。

平清盛や豊臣秀頼の生物学的な父親が実際に誰であろうと、歴史では忠盛の子、秀吉の子となっているんだよ。もう動かしがたい「事実」となっているんだ。くだらん妄想に耽らずにさっさと寝ろ。

ノモンハン事件で、日本軍有利ってのこそ事実だろ？

コヴァ板逝け

大陸打通に全ての戦力を叩き込んで、中国チンピラゴロツキの５〜６千万
くらいは叩き潰しておけば帝国陸軍の評価ももっと上がってたはずなのに。

堕痛さん久々

週間新潮もネタ切れかね。

海軍上層部は台湾沖港空戦で惨敗であったことに数日後に気づいていたよ。何しろ壊滅したはずの米機動艦隊が数日後に日本本土を艦載機で攻撃しまくったからな。もう大本営発表で大勝利と発表したから取り消せなかったんだよ。
陸軍の一部でも疑いを持ったようだが、海軍が勝ったと言い張っているから勝った前提でフィリピン戦はレイテでの短期決戦に決めたんだよ。
陸軍もＤＱＮだが海軍もＤＱＮ。戦前の日本はＤＱＮじゃないと刑務所に放り込まれたからな。（藁

>>537
それと同じことを、ベンゼンとソ連廚が言っているわけだから笑える。

本土決戦をやって天皇とともに日本民族が５〜６千万叩き潰されて
いれば日本人の評価ももっと上がってたはずなのに。

本土決戦をやってウリナラがソビエトに全土解放されて
いればチョパーリの評価をもっと上げてやったニダのに。

>>538説
陸軍大臣「何！ノモンハンでソ連軍に惨敗？撤退しただと！現地責任者に腹を切らせろ！」

数日後
陸軍大臣「何！実は我が皇軍大勝利だった！？うむ、今更勝ったなんて言えないからダンマリ決め込んで闇に葬り去れ。え？ツジ〜ン？勝ち戦なんだから論功賞ものだろう。ただしほとぼりが冷めたら。」

局地的な国境紛争って勝ち負けってないよ。どっちが占領とかじゃないし。
越境してまた戻るだけ。

その後以前の高圧的な態度を改めて下手に出るようになったことからも、いかに衝撃的な惨敗だったかがうかがわれる。

>>521
秦郁彦とか半藤利一とかは、死傷者の数だけで論じているけど、
戦車・戦闘機といった装備の被害も計算に入れろよ！

ノモンハン勝利だなど信じる「馬鹿」はトンデモ本作者と同じだね。
ソースの無い根拠にこれだけ固執する奴等が哀れに見えてきたね。

司馬遼太郎がこのことを知ればどう思うか（ｗ

双方ともに大損害

死者、行方不明者の数は日満側が多く、
負傷者の数はソ蒙側が多いって、
硫黄島パターンかな。
日本側のみが師団規模の大部隊ごと壊滅したために
負傷者の後送どころではなく、
かくなる仕儀と相成った。
硫黄島の方は、わずかな捕虜以外、
日本人みな死んじゃったけどね。

ソフィン戦争でのフィンランドの損害は９万、ソ連の損害は３３万。
回復不能損害に限ればフィン４８２４３人、ソ１２６８７５人。
フィンランドと同じく奮戦したという評価は流石に図々し過ぎ。

ノモンハンそのものはほぼ同等の損害で多少日本の方が有利程度。
ただ、ノモンハンそのものを日本の勝利と認めたとしても、それは今から見ての話で、
ソ連崩壊まではソ連の被害は把握されず、長い間日本の敗北と思われていたのも事実。

何よりの問題は、ノモンハンから日本軍が得るものがほとんど無かった事。
圧倒的な勝利を得た空軍も、初期の１０対１の損害比が、終盤には３対１にまで落ちていた。
これはソ連が格闘戦を避け、急降下による一撃離脱戦法を行う様になった事が大きいが、
それにも拘らず軽戦万能論が蔓延る事になった。
近代化の見過ごしや精神主義、作戦指導の不統一などは言うまでもない。

ノモンハンは戦闘の結果によっても日本に何ももたらさず、
その経験から学ぶ事が無かったという点からして、
日本にとって損害しかもたらさなかった戦争と言えるだろう。
そうした意味でこれを勝利と呼ぶのはおこがましい。

お前達は馬鹿の集まりかい。
ノモンハンは日本の歴史的な大敗北だったわけだが・・・。

引き分けだ引き分け。

【タトゥー語録　全板にコピペ推奨】
タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
　「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
　「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
　「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ？」
　「プライベートで日本へ行きたいか？答えはＮＯ！よ。」
「日本人は不細工ばかり（ぷぷぷ・・・）」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。

ロシアのラジオ局
「日本はどうでしたか？」
「街にはゴミが沢山落ちてて汚かったわ」
「日本人はなんか動物っぽくて嫌ね」
「全員同じメガネを掛けて、同じファッションでダサい。それに臭いから好きじゃないわ」

イギリスの雑誌
日本の印象について
「先進国と思って期待していったらがっかりね、街に歩く人は全員無表情で
気持ち悪い」
「日本人って歯並び悪いし背も小さいし、かっこいい人が全然いないわ　
環境（空気）が悪いせいかしら　笑」

アメリカのラジオ
日本にこないだ行きましたね
「行きたくて行ったんじゃないわよ　」
「騒動って言うけど、あんな下手糞な子供じみた歌番組出れないわ」
「私たちは一流よ！日本人の2流3流の素人歌手と一緒にされるのが間違いよ」

105日間の戦闘で、ソビエト軍は333084人に上る人的損害を蒙った。
　(1940年3月15日現在における各級部隊からの総合報告に基づく)

フィンランドの資料に基づくこの戦争でのフィンランド人の人的損害数は、
戦死48243人、戦傷43000人となっている。(参照「外国で･No48」1989年)

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/sofin.htm

架空戦記の作者の頭では日本軍の大勝利。

>>549
人間ってね、勝った事より、負けた事から学ぶ事が多いんだよ。

成功することは易しい。
しかし成功の中に潜む失敗の原因を忘れず、次の成功を確保する事は難しい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−フォード

555のような事は下っ端が言うなら許されても、指導者が言ってはいけない事。
結局傲慢だったと言う事だ。

>556
…いや、>555は「日本はノモンハン戦から何も学ばなかった、だから勝ったんだ」と言いたかったんだよ！

公開　映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
（軍刀編を見る事）　
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

朝鮮武者道の宣伝映画なんか見たくねえよ、ボケが。

馬鹿マゾサヨがこのスレを躍起になって葬り去ろうとして
いるのが見ていて痛々しいね。ｗ

筋ジスＤＮＡ治療成功　神戸大

　神戸大医学部（神戸市）の松尾雅文教授らは三日、デュシェンヌ型筋ジストロフィー患者に対する合成ＤＮＡを使った世界初の治療について、
遺伝子の働きに変化がみられ効果が確認されたと発表した。
患者は副作用もなく、同日退院した。松尾教授は「治療はほぼ成功したといえる」と話している。
　松尾教授によると、患者は小学四年男児（１０）。
筋肉を形作るタンパク質「ジストロフィン」をつくる遺伝子が欠けているため、
今年十月二十九日から十一月十九日まで計四回にわたり、人工合成したＤＮＡを投与したところ、
リンパ球で一部の遺伝子の作用が改変された。
合成ＤＮＡの投与は、今後も定期的に続けられる。
　松尾教授は「筋肉での検査結果はまだ出ていないが、同様の効果があるのは間違いない」と話し、
合成ＤＮＡ治療で正常なものとほぼ同じ機能を持つジストロフィンをつくらせ、
症状の緩和が期待できるとしている。

yahoo>movie の"The Last Samurai"のmessage board にこう言う書き込みが有りました。

411 Re: Samurai defeated China and Russia?

The Japanese were making there way into Siberia Russia but it didn't get too far.
Russia countered and Japan and Russia signed a truce or non-aggression pact.

>>http://movies.yahoo.com/shop?d=hv&cf=info&id=1808439546
>>http://messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&tid=hv1808439546f0&sid=12172484&mid=411

返答しようか迷っていますが、どう思いますか？。内容は下記の通り。間違いの指摘もお願いします。

>>562 返答内容
It is not true that Samurai defeated at Siberia.

Japan and Rossia/Soviet Union experienced five conflicts all fighted not by
Samurai, but by the Japanese Army.

1904 Japan and Rossia fight in Manchuria(now it belong to China) and Rossia lose
perfectly at sea and land. Especially on the Battle at Sea of Japan, Rossian
Baltic Fleet was wiped out.

1919 Japan sent troops to Siberia with USA, Ingland, French and some other
countries to save Czech troops.

1940 Japan and Soviet Union fight accidental war at Mongolia wich is not belong
to Siveria Soviet Union.

1945 August 8 Soviet Union declere war against Japan almost sarrendering to
USA, with breaking Japan-Soviet Union Mutual Treaty which is still effect
until 1946 April, just like kicked up almost dying neighbour. And after Japan
surrender Soviet Union took the 600,00 captive to forced to serve as laborers
sent at Siveria. Also Rossia still holding on unleagal ocuppation of the four
Japanese islands.

Considering your mention of Mutual Treaty, you are tell about accidental war
at 1940.

The war occured not at Siberia of Rossia, but at the border of Mongolia and
Manchuria(each of them were puppet of Soviet Union and that of Japanand),
by the invasion of a Mongorian troop. Actually the word "invasion"
is not accurate, because the border is not settled. From the first stage Japan
got mastery of the air, but at second ground battle, Japanese Army suffered
much, because of the elite mechanized unit composed by diesel heavy tanks and
commanded by Joukowski who saved Moscow with the same unit from German attack
late 1941, though at the first fight Japanese Army burned out crazy gasoline
tanks. All through this accidental war documents published in the recent days
shows that Soviet Union cost is more than that of Japan. After truce agreement
the border was settled and Soviet Union invade to Porland with peace of mind
ageinst East.

1941 April Japan signed Mutual Treatment with Soviet Union, giving up to stop
Stlin Communist country, because Japan thought no German co-operation was
expected(Actually German invade to Soviet Union two month later. But Japan
never expect at all.) and have to prepare Pacific War to get resouces at South
Sea Allies Collonies which were going to be stopped to import.

>>563 翻訳
シベリアで侍が負けたというのは間違いです。

日本とロシア/ソ連は５回衝突していますが、総て侍ではなく日本陸軍によって戦われ
ました。

1904 日本とロシアは満州（現在中国領）で戦い、ロシアは海陸で完敗しました。特に
日本海海戦ではロシアのバルチック艦隊は拭い去られました。

1919 日本はシベリア出兵を米、英、仏他とチェコ軍を救出するため行いました。

1940 日本はソ連とソ連領ではないモンゴルで偶発戦を行いました。

1945 8月８日ソ連軍は1941年４月まで有効な日ソ中立条約を破り、アメリカに降伏寸前の
日本に宣戦布告しましたが、これは死んでいく隣人をけ上げるような行為でした。そして
日本降伏後、６０万の捕虜をシベリアへ連れて行き強制労働をさせました。さらに日本の
４島を不法占拠し続けています。

>>564 翻訳
中立条約について述べているので貴君は１９４０年の偶発戦争について述べたのでしょう。

その戦争はロシア領のシベリアではなくモンゴルと満州(それぞれソ連と日本の傀儡政権)
の国境でモンゴルの部隊の侵入起こりました。といっても「進入」と言う言葉はまだ国境
が定まっていなかったので正確では有りません。最初の段階から日本は制空権を握りまし
たが、後に1941年末ドイツの攻撃からその同じ部隊でモスクワを救ったジューコフ率いる
ディーゼルエンジンの重戦車で構成された精鋭機械化部隊のため、陸での二次攻撃では日
本軍は大きな被害を出しました、第一次攻撃ではバカげたガソリンエンジンの戦車を燃や
し去ったんだけれど。この偶発戦争では最近更改された資料によるとソ連軍の被害は日本
以上だったようです。停戦協定で国境を決定しソ連は東方に安心してポーランドに侵入し
ました。

1941年４月日本はドイツの協力を得られないと考え、そして同盟国の東南アジア植民地か
らの輸入が止められていった資源を得るための太平洋戦争に備えなければならなかったの
で(実際は二ヵ月後ドイツは日本の思いがけずソ連に侵入した)、ソ連と中立条約を結びま
した。

いいかげん戦争の勝ち負けを損害で図るのは止めませんか？
戦争の目的は「敵の戦意を破砕し、戦勝を得る」と野外令に書いてあります。
ならば、どんなに損害を出しても日本軍の戦意を破砕した赤軍の勝ちです。

419 ： ：03/12/05 13:25 ID:0XfqlAFi
http://www.adidas.com/
アディダスさん日本だけアルファベット順じゃないのは差別ですか？
>>419
ホントだ。
たぶんチョソ人が
「日本の下にするな！」ってメールどかどか送ったんだろな・・・
でもそんなのに屈しないで欲しいよ。大企業なんだし。
日本代表のオフィシャル・サプライヤーともあろうものが・・・
チョソ国はライバルのナイキだぞ！
431 ：　 ：03/12/06 15:00 ID:dLm8yq/z
>>419
酷いなんて言葉ですまされない、凄い差別だな。日本のマーケティングとか
そういう事とは別次元でモラルを疑う、代表のユニもＮＩＫＥにした方が良い
こんだけ馬鹿にされてＡＤＩＤＡＳ製のユニなんて買ってられん

とりあえず俺は抗議メール出します。
お前らも暇なら出してください。

そうね。同じ傷でも基礎体力の違いが物言ったつうことか。
よく頑張ったけど先に手を上げたのはどっちだったのか。
後から実は向こうの方が痣やたんこぶが多かったと言ってもねぇ。

勝ち負けが曖昧なのが局地戦というものだ。
お互い戦地に進出して永久陣地なんか作らないからな。

それにどっちも蒙古の援軍って形だ。

満州国軍ってノモンハンでも反乱起こしてソ連側に寝返ったらしいね

満州国軍が寝返ったとは聞いたことが無いが。
外蒙古軍では脱走して日本側に亡命した兵士がいたが。

>>572
「満州帝国の誕生」山川暁
にはそう書いてある。8月21日、満州国軍の兵士が反乱を起こし、
日本人指揮官を射殺して200人以上が外蒙古領へ逃れた。と。

>>573
満州国軍が寝返ったのではなく兵士が脱走しただけの事。
それなら外蒙古や赤軍兵士が脱走して日本・満州側に来ることだって多々あった。

ジョンジュルジャップが寝返っただろ

スターリンの粛清時には多数の赤軍将校が満州側へ亡命してきた。
日本軍においての脱走・寝返りだけを記述する姿勢は
日本側だけが不満・不平分子を抱えていて、ソ連側は磐石の結束を保っていた
という印象を与える。

>>574＝576？
妄想逞しすぎ
いちいち印象がどうのとか考えて書けるかよ。
別に日本軍においての脱走・寝返り「だけ」を強調して記述したいわけじゃないんだが。
日本に不都合な事を書くときは単なる事実としてそういうことがあったというだけでは駄目らしいｗ

「満州国軍兵士が日系軍官を射殺し、（あくまでも反乱ではなく）脱走した。（もっとも赤軍兵士も
脱走しているので、日本側だけが不満・不平分子を抱えていたわけではない。絶対にソ連側
は盤石の結束を保っていたということを言いたいわけではない）」
これでいいですか？

国境紛争って不毛なこと多いよね。

２ｃｈ紛争も不毛なこと多いよね。

西暦３１５年に宗主朝鮮に「もっとましな呼び名をくださいませ」と懇願し朝鮮皇帝から
下賜されたのが「和」。漢文を識らぬ蒙昧な倭猿に字を教える、と当時の文献に出ている。

このときはいわゆる「国号」は蛮族には不要であるとして与えられなかった。

ノモンハン事件はその前の張鼓峰事件と並んで、ソ連の満州の日本軍への
威嚇軍事行動であった。ソ連は西部戦線のドイツに対処するため、東部の
日本軍をけん制したのである。近代戦は兵站戦である。事前に十分な準備が
行われる。また軍隊は厳格な命令系統がある。
開戦前の戦闘や衝突はありえない。
ソ連は十分な準備の後、日本軍を攻撃したのである。軍用機千機以上、
タンク数千輌、重砲数百門が動員された。完全な戦争である。
日本軍の戦闘は英雄的であった。偉い。

建国義勇軍」の正体は、【石原慎太郎】の尖閣諸島仲間でした。(´ー｀)y-~

>刀剣友の会（日本人の会）尖閣諸島上陸敢行記録ダイジェスト
>　朝敵・支那に 向かって斬奸の一閃！この刀は「尖閣丸」と名付く
>　平成１３年５月２６日午前１０時４５分
>　【刀剣友の会】会長　【村上一郎】
>　日本青年協議会愛知代表　服部守孝
>　刀剣友の会理事　奥田弘美
>　刀剣友の会会長秘書　麻布孝弘　
http://www.gix.or.jp/~n-resin/jyouriku.html

　「日本青年協議会」は、「生長の家」の青年組織で、「日本会議（統一協会）」のダミー。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5936/
　「日本青年協議会愛知代表　服部守孝」は、
「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための愛知県協議会」（救う会・愛知）事務局長。
http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200205/02-05-26.htm
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

まあ、ノモンハンは日本の屈辱的な大敗であったという歴史認識は正しかったことが
分かった。日本の北進をあきらめさせた、決定的な負け戦だったね。

独ソ不可侵条約はドイツの裏切りだ！

中尉！>>584に一言！！

>>584
まんこがかゆい

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　 |∵∴∵|　　　　|　lllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕　　/ 　 |　うるせー馬鹿!
　　＼∵　|　　　　　|l;⌒ヽ⌒ ヽ|lllllllllll|　　　/　　|
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　　　　　 ＼　　　　＼┐┐┐┐┐┐／
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ウチの80過ぎた爺ちゃんは、ノモンハンに参戦してたそうな。
聞くところによれば、神戸の方で自動車部品製造に携わってたそうで
陸軍の輸送部隊の輸送トラックの運転手に配属されたそうな。

んで、ノモンハンの話を聞くと、
場所の名前はわからないそうだが、盆地に流れる川に橋をかけ、向こう岸の山の向こうにあるソ連陣地を攻撃する作戦があったんだと
でも、橋をかけようにもソ連の攻撃機に壊されるわして、3つかける予定だったのに
１つしかかけれず、それでも無理矢理その橋を渡って山越えて攻撃しようと
夜間に移動開始したんだと
すると、山の向こうから照明弾があがって、ソ連の偵察機が上空を旋回して帰っていくと
盆地に群がってた部隊に一斉に弾が飛んできて、山の頂上からソ連の戦車がゾロゾロやってきて
前衛を行ってた歩兵師団が逃げ惑う様が、後方の輸送部隊からは見えたんだとさ
輸送部隊は最後尾近くだったので、反転して逃げることが出来たんだけど
橋を渡った部隊は誰一人帰ってこなかったとさ…

爺ちゃん、他にもシンガポールやフィリピンにも行ってて
シンガポール占領した時には、2年分の食糧が貯蔵してあって
缶詰とかいっぱいあったので、豆の缶詰食ったらしいんだけど
塩気が少しあるだけで、とても食えた代物じゃなかったらしい…
外人はよくこんなものが食えるなと思ったそうな…

あ、輸送トラックなんかは、6輪らしくってキャタピラに替えて走れるらしいんだが
タイヤの時は、すぐにパンクしてとてもまともに走れなかったらしい

i⌒i　ｽｯ
　　　　　　　 　　　　 |　〈　
　　　　　　∧＿∧　/ .フ
　　　　　 （　´_ゝ`）/　 |　　カカトおーと・・・
　　　　／　　　　 /.　 ﾉ
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　＿|￣￣ ＼　/.　　ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!
　＼￣￣￣￣￣ヽ(`Д´)ﾉ＼
　　||＼　　　　　≡（バカウヨ）≡＼
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　　　　　 （　´_ゝ`）.　　　|||　　し！！
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　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼从/／　・;`.∴　'　　　　　
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　＜　,：;・,‘　　
　　||＼　　　　　≡（ バカウヨ ）≡＼
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　　 　　　||￣￣￣￣￣￣￣||

どっちもくだらない消耗をしただけだったってのが正しい。
僻地なんだよ。

戦略的価値もさほどない。どちら側にとっちも通過点でしかない。

満州をシナに奪われた今となってはどうでもいいな

東アジアの赤化も防ぐことができたし・・・

日本側の死者数は靖国に祀られた約１万８千か、それ以上って所だろう。
ソ連側の死傷者数は当然、万の桁に達しているが、
日本側と異なり、主戦場における師団単位の壊滅は回避されたため、
負傷者の大半が後方送致され、よって死者数はずっと少ないようだ。

日本が戦意を破砕されて戦力増援を放棄したのも、
彼我の予備戦力差を考慮すれば賢明な判断であった。

日本側の死者数は靖国に祀られた約１万８千か、それ以上って所だろう。
ソ連側の死傷者数は当然、万の桁に達しているが、
日本側と異なり、主戦場における師団単位の壊滅は回避されたため、
負傷者の大半が後方送致され、よって死者数はずっと少ないようだ。

日本が戦意を破砕されて戦力増援を放棄したのも、
彼我の予備戦力差を考慮すれば賢明な判断であった。

アホがいる、どこから一万八千なんて数字が出てきたのやら。

靖国で祭られた連中の数なんだろ？
俺はよく知らないが。
おまえは死者数の見当もつけないで
ブーたれているだけ。

ノモンハン事件の主要被害師団って、小松原師団なの？

>>593
まず、基礎資料から見聞しなおしてくれ。

ノモンハンで日本軍が勝ったなどという、異常者どもは市中引き回しの上打ち首となるのが、術であろう。

>>596
だから、どこからそんな数字が出てきたのかといっているのだよ。
死傷者は一万八千でているが、死者は七千だ。
当然死傷者が靖国に祭られるわけじゃない。
その程度もわからん馬鹿は去れ。

＞死傷者は一万八千でているが、死者は七千だ。
そんな数字当てになるか。
靖国で鎮魂されたのは１万８千だ。

中道右派＝中道左派>>右翼＝左翼＝ブッシュ>超越不可>2ちゃんに書き込む糞ウヨとブサヨ＝発達障害

お前等の様なのが居たからこの国は一度亡国の憂いに遭ったのだよ。

ところでね、未だにロシアでも欧米でも帝国陸軍はソ連進攻のために大軍を
差し向けていたと大真面目に信じられているんだ。

現実に死傷７割出して潰れたのは一個師団で損害は１万８千程度だが、
向こうでは三個師団扱いで５〜６万だということになってる。

「帝国陸軍にソ連進攻の意図は無く、動員戦力は一個半師団程度だった」

まずこの認識が必要だろう。

>>601
ソースは？

終了

日本軍の死傷者数＝約１万８千＋東宮支隊の損害＋満州国軍の損害＋第一次ノモンハン事変の損害

近代戦って消耗戦なのよね。

>>1
１９８９年の防衛大とソ連軍事アカデミーの共同シンポでソ連側が
死傷者を公表しただけ。積算方法が違うが日本死傷１万８０００で
ソ連・蒙古が１万１０００というだけ。
　日本の兵隊はよく絶望的な状況で頑張ったといえるだけで、
戦闘目的はまったく達成されていない。

　日本が優勢といえるのは、初期のタムスク空襲、初期段階でハルハ川
を渡河し、戦車５０台（過剰と思うが）を火炎瓶で燃やしたこと、
末期にのちにインパールでコヒマを落とした宮崎繁三郎大佐（当時）が
南部の山岳地帯で、夜襲をかけて拠点を確保し、逃げ出した敵の政治委員らが
処刑された場面ぐらいさ。

過去ログ読まない馬鹿がきました。
ソ蒙側の死傷者は20000越えてますし、
ソ連側は宮崎隊の逆襲などもあり、領土を半分失っています。
戦闘目的を達成出来なかったのはソ連の方でしょうね。
軍板かどっかから来たのか知りませんが、もう少し勉強してらっしゃい。

いいかげん戦争の勝ち負けを損害で図るのは止めませんか？
戦争の目的は「敵の戦意を破砕し、戦勝を得る」と野外令に書いてあります。
ならば、どんなに損害を出しても日本軍の戦意を破砕した赤軍の勝ちです。

ほう、どう戦意を粉砕したというのだ？

「ソ連軍恐るに足らず」といった考えが妄想以外の何ものでも無いことに今更ながら気づき、北進論などは雲散霧消した。

クソスレ終了

>>613
東條スレに帰れ！

「ノモンハンの夏」を再読しているが、いつ読んでも暗澹たる気持ちになる本だな

板違いにつき終了
軍事板でやれ

ノモンハンは圧勝です

クソスレ認定

↑　反論できない共産党

終了

>>609
＞ソ連側は宮崎隊の逆襲などもあり、領土を半分失っています。
焦点の系争地を失ったら、フォローにならない。
宮崎隊の逆襲など無くても構わないから、
小笠原師団壊滅を回避して戦場正面で、
ドローにでも持ち込むべきだった。

>>321
おいおい何時失ったんだよ。
停戦条件知っているのか？
係争地域は半々になったんだぞ。

クソスレ終了

関東軍がノモンハンでの衝突を大規模化させたのは、ソ連に「日本軍の恐ろしさ」を植え付け、日本に二度と手出しを出せないようにすること。
ソ連の目的は日本軍を叩き、「ソ連軍の強大さ」を叩き込み、二度とソ満蒙国境で不穏な動きをさせないこと。
何もない国境地帯が数キロ東西に動くこと自体には両軍ともさほど重要視はしていない。
停戦協定、日ソ中立条約自体は両方痛み分けのようだが、関東軍内の北進論の消滅（それ自体は日本にとって幸運なこと）、ソ連軍が戦訓を活かしたのに対し日本軍は殆ど無視したことなどを見るとトータル的には日本軍の方が分が悪い。

軍事板でやれ！

板違いだよ！

>>1
日本軍の古兵と下士官は最悪、人間のクズ、日本社会の恥部
高級将校は大部分が無責任な軍事官僚、一部がキチガイ

>>626
お前はごみための糞の山。

大日本帝國の榮光と陸海軍の武威を思へば泣けてくる　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

クソ軍事オタはクソ軍事板で脱糞してろ！

>>624
＞ソ連軍が戦訓を活かしたのに対し日本軍は殆ど無視したこと
これ自体は勝敗と関係ありませんが、何か？

戦術的にも戦略的にもソ連の勝利だね。
主戦場において日本側が師団単位で壊滅、戦闘続行不能に陥り、
おかげで戦意を破砕され、先に白旗を上げたし。
そしてシベリア出兵以来、北進を図る日本の脅威をひとたび解消させ、
直後のポーランド侵攻と独ソ不可侵条約締結とを成功せしめた。

死傷者数は現在判明している限りでは、ほぼ同数。
>>606の指摘が要を得ている。
ただ硫黄島パターンで死者数はどうしても
負け戦となってしまった日本側が多くなった。

>>631
あほですか？

日本軍が戦闘終了時点で敗北を認めているのだから、正史は覆えりなどせんよ。
日本軍が勝ったなど、のたまう知恵遅れは割腹して果てた日本軍将校等に、一万回土下座をして詫びるべきだな！

クソスレ終了

日本軍が勝ったなど、のたまう知恵遅れはつじ〜ん信者

天皇は朝鮮人
明治天皇は大室
征夷大将軍には源氏しかなれない
幕末最強の剣士はドカタ
ノモンハンは日本軍の圧勝

日本史版に来るならこれくらいは常識として知っとけ
カスどもが！わかったら死ね！！

↑　死を待つカス

バカウヨ日本軍オタクが増長しないように貼っておく

>>1
日本軍の古兵と下士官は最悪、人間のクズ、日本社会の恥部
高級将校は大部分が無責任な軍事官僚、一部がキチガイ

古兵と下士官は最悪、人間のクズ、日本社会の恥部

新兵もいずれは古兵になりますが何か？

つまり堕落するわけだな＞新兵＝地方人

>>1
日本軍は階級に関係なく全員クソだろ
なに美化してんだ

>642
クソはお前と半島だけで沢山。

642は厨

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　　　　　　　　　　　　　　　　,､.'"　　　　　__,,,,,_　 　 ﾞ' ､
　　　　　　　　　　　　　 　 ,.'::　 　 ,､- ''"´　　 ｀ﾞﾞﾞ''‐ ､ ﾞ' ,　 ,,､､､
　　　　　　　　　　　　 　 ,.':::　 .,. "　　　　　　　　　　　ﾞ'.､r'"　　 ﾞ'､
　　　　　　　　　　　　　,.'::::　, "　,　 ., , ,, ､,　　,　､ ､　,r"　　 　 　 ',
　　　　　　　　　　　　_,i､　 ,.'　　.i　 ,','l !l .!l l. ! ',, l .l､/　　　　 ........ !
　　　　　　　　　　 ﾞ,~　　 ,.ri.　　.{　.!.!,i,',l ,',!,! l', l',l,,,!/　　　 .::::::::::::::!
　　　　　　　　 　　 ﾞ､:::::,.' .::!　　 lﾞ､'l"l,' !,'!'!'.ﾚ !' .'''.,'　　　.:::::::::::::::::l
.　　　　　　　　　　　 ,>' .:r"l　　',.l,､‐''''i-　　　　 ''i;'　　 .:::::::::::::::::::,'
　　　　　　　　　　　〈-､::::ﾞ'‐!.　,. '､ゝ;;;:j　　　　　 /. 　 .::::::::::::::::::::,'
.　　　　　　　　　　　 ﾞ､ ﾞ''‐-l　 ', .ヽ｀.´　　　　' ,.'　　 .::::::::::::::::::::/　　　　　　>>642は厨房。
　　　　　　　　　　　　 ｀,i‐､..}i　 '.;:.　ﾞヽ　 　ヾｿ'　　 .:::::::::::::::::::,.'　　　　　　　　ちぃ、覚えた
.　　　　　　　　　　　　 /　;. ﾞ,ﾞ, 　 ';:　 ﾉ,,､-''"　　　.::::::::::::::::::,r' 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/　,.'-‐ﾞ'',-,､,i'"ﾞ! "　　　　 .::::::::::::::::,r'"',
　　　　　　　　　　　 /　i'r"ﾞ'´｀　｀'''>'　　　　　　ﾞ,::::::::::;r':! 　 ',
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>>645
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　　　　　　　　　　　　 ｀､　　　　 　/= /　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　/=ノ
　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー--‐ '

決死の人民の血と勇気の前にはファシストのいかなる策動も粉砕されるであろう！

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　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
　　　　　 /,rl::!´ﾞ!::.:.ﾞ､.　　　ﾞ、　 ´￣　 　,.::'.::::::::ﾞ､:.:.:.:.:.ﾞ! .i|:..　|　　　
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　　　　　　　　 i￣| i　| 「 Oヽ=-┐i | |i-┴ー-.i　　
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　　　　　/＾l＾i~~Ll .|,,,|==-:-;-:-;-=+----==+-ーー---=,,,_
　　　　｜ i ＼,,,＼　　　 ヽ　　;;　__　__　　　|==ゝ　　 ＼ ,＿＼
　　　　 |　i　i ＼ └-ー┘―ー<___><,,,,>=''''''''^~-,,±＼ゝ-=ゝ
　　　　 ,i　　i　｜　　|=-=| |　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;';';';';''''''''　/ i　|-=-|
　　　　　ヽ＼_,,」,,_　 l-=- /^^^^__,,,,,,,.....--　___　　　/ //=-=/
　　　 　　　ヽi i　　 /=-=/ IUI^^^^^~~~~~￣!-!￣／／-=／
　　　　　　　＼_ ／=;;=／^^^^^^^^~~~~~~~￣-=----''''^^

ウラーと叫んで逃げます田

チハ車っぽいが・・・

　　　　　 ｀ｿ _,,.　- ―――− -- 　..,,_　　 ヾ;. ／
　　　　　 /'´,,.......-::―――::::--.........,,_ ｀ ヽ、|'´
　 　 　 ,r:‐'´:::::::::::; :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀:::...、t
　　　 /::::::::::::_;;: -- ―― ^ー‐-ぃ.,_jl:::::::::::::メ 　　ﾔﾚﾔﾚ、厨房たちはくさいなぁ…
.　　 /:::::;::y'´　　　　　　　 　 　 　 　 |::::::::::::::::ヽ
　　 l:::::l√　　　　　　　、＿_,,.　　 　　l:::::::::::::::::::i
.　　l:::::::|　　 ￣｀　　　　 　 　 ＿_　　 l:::::::::::::::::::l
　　l:::::::::l　　　　　　　 　　 ' '´_rｫｯ,　　|:::::::::::::::;::|
　　|i:::::::ヽ　　ｨ'_;ア..　　　　　.::::::::.　　 | |,./ｰ ''i '
　　ﾘ、::i:::;}　.:::::　 　 ,:.　　　　 ,　　　　 '^｀　　/
　　　ヽﾙﾊ　　　　　 ＿,,. -=;ｦ.:　　　　　_ 。ノ
　　　　　 ヾ、　　　｀ー -‐''゛　　　　　　ム=＝‐-
　　　　　　　ヽ､　　　　　　　　　__,. -ヒ´　＿,,.. .,
　　　　　　　,. -ゝ‐- _,,. -− 二　-―,.二 -‐ ┬‐.f
　 　 r'゛￣￣ ｀-ァ ﾆ -−二 -− T:::::.ヽ、　　l:::::::.i

漏れも厨房の頃はサヨだった・・・・・・・。
毛沢東大好きの日教組教師に騙され続けた・・・・・・。
大人になってソ連が崩壊し、それが良く判った・・・・・・。
そんな俺ももう32・・・・・・・・・。

漏れも焼亡の頃はウヨだったよ・・・・・・。
大元帥閣下大好きの皇国史観教師に騙され続けた・・・・。
厨房に上がる前に大日本帝国が崩壊し、それが良く判った・・・・。
そんな俺ももう７２・・・・・・・・・。

赤い国々が西側製品のコピーばかり作ってたように、赤い論者も物真似だけね

赤丸国がアメリカ製品のコピーばかり作ってたように、赤丸論者も物真似だけね

旧軍の批判をするとすぐに共産主義者のレッテルを貼る時点で痛いね。
だから辻や牟田口みたいな犯罪者がのさばってたんだな。（藁

　　スリムの殲滅戦を見よ！　　　　　　　　 ＿-----;¬---；======j　　
　______　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ζ~~￣７=~~　　　　￣~=-iヽ
（）) )) ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ )） ｡|､__　　　　　　　　　　＼
　~~~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣√~|√¬ ＼~^-＿＿＿＿＿＿丿　 _√ヽ￣~ヽ~￣~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　＿／￣y￣￣￣￣~／＼　　~^==---=^~￣~λ丿---丿---丿
　　　　　　　　　　　 /￣￣//　　 /　　　　 ／￣￣Ｚ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　 （三三( _=-=^==-=____（三三（￣|￣￣（）￣￣￣（）￣￣￣（）￣￣/~ﾍ
　　　　　　　　　　　　 V===7ヽ＿＿＿＿＿ V===ヽ√ヽ √ヽ　√ヽ　√ヽ　√ヽ √ヽλフ
　　　　　　　　　　　　　 V===ゝ 丿　丿　丿~~ V===ヽ 丿λ 丿λ 丿 λ丿 λ丿 λ丿／

　　　　　　-'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ､::.:.:.:ヽ､:.:.ﾞ､
　　　　　　,'.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.ﾞ､:.:.ﾞ!
　　　　　　!,.'.:/:.:.:;.':.:.:.:.:.:.,.'ﾞ!:.､:.:､:.:.:ヽ､:.:.:.:.､:.:.:.ﾞ､:::.:.ﾞ!::.:|
　　　　　 .,'.:,ｲ:.:./:.:.:.:.:.:./　 ﾞ､ﾞ､:.ヽ;:.:.:.ヽ､:.:.:ﾞ､.::.:.ﾞ;:::.:.!i:.:!
　　　 　 .,':;'::.:.:.;':::.:.:.:.:./,,__　 ヾ,ヽ:ﾞ､ヽ､:::.ヽ､:.ﾞ!:::.:.ﾞ!:::.|l.;!　　　　　　　　　
　　　　　l::!ﾞi:.:..;!::.:.:.:.:;'　_,,.｀ヽﾐ､、ヾ:.､,.＞,､､ヾ!::::.:|::.;'/　　　　　　　
　　　　　|:! ﾞ!::.;ｲ::.:.:.:;!ｨ´!ノ:::::iヽ ヽ､ ` ,ｲ,ﾉ:::!ﾞヾ::.:.;!iｽ､　　　　　赤い話をやめなさい
.　　　 　 ﾞ!　ﾞ!:| !::::.:.:|　 ﾞ!::::::ﾉ　　　　　 L::::ﾉ　 !|:/.:ヽヾヽ、　　　 　　反逆罪は死刑だよ！
　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
　　　　　 /,rl::!´ﾞ!::.:.ﾞ､.　　　ﾞ、　 ´￣　 　,.::'.::::::::ﾞ､:.:.:.:.:.ﾞ! .i|:..　|　　　
　 　 　 .//　|:!　.ﾞ、:.:.:ﾞ､.　　 ﾞ!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.|　! ,. ,!　　　　
　　　 .,.':,' 　 |!　　ﾞ､:::.:.:.ﾞ!　.:..l |　　|-‐''ﾞ,'::::! i::ﾄ､` i|_!:.:.:;'-';　,'　　　　　
　　 .,.'::::!:..　　　　.:.ﾞ､:.:,r' ｰ--ゝ､　{ﾆ´ｯ::__::! l::ﾞ､ﾃ｀`!::/　　 ,!
　　んﾍ:ﾞ､:..　　　　.:::..,! ､...＿_　 ﾞ!､ﾞ､,ｨ',´-::..､!:::ﾞ､:.　|/　　　| 　 　
　　　　 ヾ､:.　　　　 .:.!　　　　｀ヽ.!　 !,ィ´｀` ‐--ヽ,_/　　 _,,.! 　 　
　　　　 　 iﾞ　　　　　.{　'' ´￣ヽ y　/::..　　　　　!- ....二二-'　　
　　 　 　 .,!　..:. ,.._ｧャﾞ、 t‐ ､　,ｿ /:..　　　　　　;.ヽ､ /
　　 　 　 ,!　.:ｨ',./ﾑ-'"ヽ､` ―'ﾞ /:::..　　　　　 , i::.　Y__,
.　　　　　ﾞ!:.,.:ｲ |::i　　　　　　 ／:::...　　　　 ,.:':.　:. .　!､,.ﾞ!
　　　　　 `i　　 !::!　　　 　 イ|::::::　　　　,.ｨ'::. ..　　　,'.!　!

>>654
・・・・・そして手の付けられないサヨになってしまったと・・・・・・・？
・・・・・・ご愁傷様です・・・・・・。

　クレムリンから続々出て来る機密資料によると、ノモンハンで完膚なきまでに粉砕されたのは赤軍だったさうです
　やっぱりね！

日本軍の死傷者数＝約１万８千＋第一次ノモンハン事変死傷者数＋東宮支隊死傷者数＋満州国軍死傷者数
ソ連軍の死傷者数＝約１万１千から約２万の間

戦術的には、主力部隊壊滅で継戦意思破砕された日本が敗北
戦略的には、早期拾収に成功したソ連が、北進論打破、ポーランドゲットで勝利

「瑠璃の翼」はどう？
私はまだ入手していないので。

　　　　　　　　　　　　　　　 ◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿
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　　　　　　　//　　　　　　　＼|||||" 　,;|||||"／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 // 　　

ソ連も日本帝国もかなりおかしくなってた時代。

「海軍軍人はただ軍艦旗を見つめて居れば良い」　　　東郷元帥

>>662
戦術的に日本の敗北で
戦略的にソ連の勝利なら、

日本完全敗北じゃん・・・

ソ連も戦略的に大失敗だったよ。満蒙に貼り付けた軍団比重のせいで
ドイツに壊滅的な大敗北を喫することになる。ちなみに北欧でも
ソ連は旧式装備相手に敗北に近い大損害を出してる。戦術があまりにも
稚拙で未熟な動員兵による人海戦術、機甲兵力の運用の拙さで
各個撃破、ゲリラ兵の対処で後手後手と散々。敵が退くという常識
が効かないとどうしようもない。

ヨーロッパ戦線では戦術で負けたんだろ？　じゃあ満州に兵力貼り付けていようといまいと関係ねーじゃん。

だいたい、負けた負けたと言ってもそれはしょせん戦術上の負けにすぎん。
戦略的に致命傷になるような負けはしてないし、そんな負けを引き起こせるような勝利は
ドイツの手に余る勝利だ。

>>662
東宮支隊って何？

　　　　　＿＿＿__
　　　／￣.....//.... θ￣＞　
　 ∠|::::::::::::::U:: τ ::::::<　　 人生が一度きりでよかった、地獄を見るのが一回ですむ・・・。
⊂二|::::::::::::::::::::::::::θ＿＞　 　　
　　　￣∠／￣￣

百歩譲って戦術的にソ連の敗戦としても、戦略上はソ連の勝利だ。
日本の北進を阻止でき、結果的には極東に「置かざるをえなかった」軍勢はドイツの戦争マシーンの生け贄にならず温存でき、モスクワ攻略を阻止できた。

同意しますが、百歩譲らないとそれが判らないあなたの能力には疑問を覚えます

　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　　　　そうでっか、そうでっか、なるほどね
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ
　　　　 /　　　　　 ｀　─┬─ イ　　　　 i i
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　| |
　　　 / 　　　　　　　　　 | 　　　　　ヽ＿_|_|

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ／'　　'＼ |
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|
　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　　・・・・で？ それが悪いとでもいいたいの？
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ
　　　　 /　　　　　 ｀　─┬─ イ　　　　 i i
　　　　/　　　　　　　　　 | 　　　　　Y　　|

↑　げひんなきょーさんとー

>>675
別にアカ共の下品さは今更始まった事じゃない！！

腰の軍刀すがりつき
連れて行かんせノモンハン
連れて行くのはやすけれど
女は乗せない戦車隊

これ、ドリフターズの
ほんとにほんとにほんとにほんとに
ご苦労さん♪
の節で歌ってミ。
詳しくは「ほんとにほんとにご苦労ね」を
ググレ。

結論を言おう。理性的に。

スレタイにあるような「日本軍大勝利」とは言えない。
しかし、凡百の本にあるような「日本軍大敗」とも勿論言えない。
むしろ後者の誤認識を改めるという点において、
前者の問題定義の意義は大いにあるとみる。

しばしばノモンハンの戦訓が後年生かされなかったというが、
太平洋戦争開戦のわずか2年前の出来事だから、
そこから一気に軍制、装備を転換するのは土台無理だった。

陸軍はその後、海軍に劣らぬ航空機開発を進めていたし、
通説言われる「機械化装備の無視」をこの事変に象徴させるのは酷。
ノモンハン事変に関しての本格的な検証はこれからだろう。

ん？ここでのノモンハンの話が本当ならソ連は、その2年で
どうしようもないほど酷いレベルから世界最高レベルまで
戦車のレベルを引きあげたけとになるんだけど。

っていうか、当時の日本軍、別に機械化装備を無視なんぞしとらんし。
ノモンハンの戦訓はチハ改という形で立派に結実してるし。

WW�Uに入ってからの欧州戦線での戦車の恐竜的進化は、
ありゃ当事国の誰も開戦前に予測してなかった、異常な事態だよ。
そしてそれを引き起こしたのは、当時の戦車設計の常識を破った戦車であるT-34。
それを予測しろなんつーのは、はっきり言って無茶だ。　後付けで日本陸軍を貶そうという無茶。

Ｔ３４は４０年には開発していたぞ。
最大の問題は無能ぶりを発揮した服部、辻のＤＱＮコンビが出世を続けたこと。

日本軍がノモンハンで得たことは「ソ連軍には勝てない」ということ。
猿に等しい知能のエリート辻にもそれぐらいだけは理解できたようだ。

>猿に等しい知能のエリート辻

で、君の頭脳との比較はどうだい？

　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/ 　　
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
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>>684
・・・・・で、なぜガン種のミリアミアのエロＡＡなんだ？

「瑠璃の翼」読んだ。
航空戦ばかりでなくノモンハン事件の全体像を理解するのに格好の好著だ。
それだけに、８月に出てきたのは「ＢＴ戦車とは異なりディーゼルエンジン装備」
とか（ＢＴは系列名だから８月のもＢＴ）、「Ｔ３４スターリン戦車」（Ｔ３４とスターリンは別）
とか、わずかな誤りが惜しい。
それと、いちばん知りたい、航空戦が苦しくなってからの具体的な損害状況、
人員、機材の補充状況など書いて欲しかった。

苦しくなったって言っても、依然として被害はソ連の方が大きかったような？
圧勝から辛勝になったってところか。

>>687
>苦しくなったって言っても、依然として被害はソ連の方が大きかったような？

それはその通りだけど分母が圧倒的に違う。

ソ連がポーランドに侵攻するという情報を掴めれば、日本もソ連の足元を見て交渉に臨めた。
独ソ不可侵条約を含めて情報戦での敗北がソ連に打撃を与えたという軍事的成功をフイにしたというばきか。

負け負け、大敗北。

イシハラカンジもそういっとる。

>>690
ほぉ、あの石原莞爾がねぇ・・・・・。

689 に禿胴

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,..-'"´::::::::::::::::::::::::::::::::｀ﾞ'''ｰ..、
　　　　　　　　　　　　　　　　　_..-''"゛　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　西のお空に、聖戦勇士のご無事を祈ります
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／ ::::::::::::::::::::..　　　　　　｀'-､:::::::::::::::::::.　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::.／:::､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`-,::::::::::::::::: 　ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,/,::::::,ﾉ::./ ::::,ﾉl:::::::::::.ｌ:::::::::::::::::::::::::::::::::.ｌ,::::::::::::::::.　　ｌ
　　　　　　　　　　　　//::::/　/ :i'l !　!::|ヽ:::::'|､:::::::::::::::､::,:::::::::::.ｌ::::::::::::::::::::.　 ｌ
　　　　　　　　　　　　!l::j:::.!::.!|:,i"l'!|　 ｌ.l'"ﾞ'-､.ｌヽ,lｉ､、:::.ｌ !:::::::::::::ｌ::::::::::::::::::::.　ｌ
　　　　 　 　 　 　 　 `|:.!::i|::,l !|´　‘　 .″ .-'''|"'-ﾐ"｀'-ヽゞ､::::::::|::::::::::::::::::::::　|
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　　　　　　　　　　　　　　 !:::::l　.ヽlﾞ　　　　　　￣　　　 　 　 ゛ .〉 l:::::::::::::::::::::.　 !
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　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ!､:::＼.　　　　　　　　　　.,ノ -lﾐii|,:/　/ .｣〃〃 l
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'-!__ﾞ�_‐''"´.´ﾞ''ﾍ¬!ﾐ,.........,,,,ﾞ;;_ ┴'i!゛ " "
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　,　　"´　{.　 ,'
.　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ　ﾞ　　　　 ! ,.'!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .l'".l そういうことにしといてやるよ
　　　　　　 ,---,　　　　　　　　　　　　　,.'. ..|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ '". . . . . . .!
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>>689
独ソ戦で毎年数百万の損害を出しても勝つ国と損害の過多で勝敗を決めるのは意味がないと散々概出だが？

ノモンハン戦は日本陸軍の栄光です

あの時点で停戦が成立しない場合、スターリンはポーランド・バルト三国への侵攻を延期して
日本を徹底的に叩くか、日本に譲歩して何が何でもヨーロッパ進出の足がかりを確保するかの
二者択一になっただろう。

日本に徹底的に叩かれる、だろ

３倍の戦力差があるならそりゃ、目標地点は確保されても仕方あるまいて。

なんとかの法則から言うと、それだけの戦力差があって正面衝突すると、
損害比率９：１くらいになるんじゃないか？
それが１：１なんだから、戦術的には日本の勝ちといって良いのじゃないか。

>701
そりゃ「戦術的な勝ち」とは言わんよ。
ランチェスターの第二法則に外れた結果を出せば「戦術的勝利」だってんなら、
WW2の日本陸軍は「戦術的には連戦連勝」っつっても過言じゃない。

ぶっちゃけた話、敵味方の損害比なんつーのは、
戦術的なレベルにおいても戦略的なレベルにおいても
勝敗の決定においては二の次の要因だよ。

スターリンがヨーロッパに兵を向ければゴネ得はあり得た。
情報の重要さを痛感させる。

戦闘としては日本陸軍の価値で間違い無い
ま、ロスケに嵌められたってことだ

ロスケに舐められたのも事実。今でも。
関東軍がしっぱ巻いて北進論を引っ込めたぐらいだから、
完敗でしょう。

　　　　　　　_,,..--――--,,..
　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　 〈r"::ヽ ´ i''~""''ヽ`､;;;:::::　　　　|
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　 　 〉,_,_,､,､_, _　 ｲ'" 　 /ｰ- ゝ'"　 ／
　 　 `i.j.j,j,j,ttﾞi,jｲj::ﾉ　 ,.i'　　　　 ＜　>>1 糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
　 　 　,ﾄr,r,r,ｒｒtf,ｿ　　 j’　　　　　　＼
　 　　 }ﾞ '"`'" 　　_,,..-"　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 ｀-ー--''"

>>701
その目標地点の奪取にも失敗しているソ連軍は、なんなんでしょ。
三倍の兵力で、日本以上の損害を出し、領土すら奪取できず、
最終的には、半々で分ける事になった大恥軍団。

>>707
あんな土地に領土的価値を見いだしているの戦後のコヴァのみ。あの天才辻大参謀でさえ領土の価値は無いと言っている。当時の日ソ両軍の最大の目的は互いに相手の軍を完膚無きまで叩き、２度と不遜な野心を持たせないようにすること。
ソ連の方が分がいい

707はその後も何度も終戦まで国境紛争が耐えなかったのを知らないのだろうか？
いやまあ、知らないから、こんな恥さらしなことを言っているのだろうけど。

関東軍萬歳！　　　　:*.;.*･;･^;･:＼(*^▽^*)/:･;^･;･*.;;.*:

>>705
＞関東軍がしっぱ巻いて北進論を引っ込めたぐらいだから

必死だな。

関東軍特別演習の事実をどう見る。

＞関東軍特別演習の事実をどう見る。

必死だな。（藁

刀の柄に手をかけて凄んでも、中身が竹光なのは見え見え。スターリンの失笑を買っただけだよ。

なんの根拠もなく、ここまで言い張れる香具師も珍しい。
ドイツに攻め込まれても、攻め込まれないという確証があるまで、
ソ連極東軍を動かせなかったのをなんだと思っているのやら。

キティーの集まり関東軍は支離滅裂、場当たり的戦争をすぐおっぱじめるからな。
まさに何とかに刃物だね

＞７１３
スターリンがおりこうさんだからさ。メンドクサイのイヤ〜って。
関東軍はオバカだったね。

脳内に別の歴史をもっておられる方がいるな。
史実と違う行動、判断を下したスターリンがいるようだ。

ん？　ああ、俺もそいつの事は知ってる。
脳内に変わった歴史を飼ってるんだよな。
「ノモンハンは日本の勝ちだった」とか
「日本人のくせに日本人をおとしめるのか」とか
面白い事を言うんだよな。

ソ連が崩壊しても、彼等の脳内ソ連は崩れずってところか。
美しいなそれって。

今時ノモンハンは日本の勝ちとか日本兵は優秀だったとか言ってるﾔｼは恥ずかしい

＞７１８へ
大日本帝国が崩壊しても、彼等の脳内大日本帝国は崩れずってところか。
醜いなそれって。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・くると思ったでしょ？

休戦条約で日本が主張した領土をたくさん得たから勝ちだと寒いこと言う香具師もいるが、あんな何の役に立たない土地を貰ってもしょうがないだろう。数万の人間の命を犠牲にしてまで得なければならないほどの土地か？
虚を棄て実を取り早期講和に持ち込んだソ連。どうでも良い土地を掴まされて勝利勝利と喜んでいる関東軍。

ソ連軍のほうが被害も大きいのに、領土もとれず、
そのうえ負けが込んでいたから講和まで申しこんだのですか。
ボロ負けっていうのはこういったことをいうのでしょう。
まあ彼等の脳内ソ連は何時だって大勝利なんでしょうが。

善戦敢闘はしたが最終的に敗退つードイツ軍と同じだったつーことでいい？
＞あの天才辻大参謀でさえ
辻政信は日本のマンシュタインだったってことでいい？

大尉以下の褒めどころが山のようにある反面、佐官以上の褒めどころが一気に減る日本。
辻なんかは叩き所の塊みたいな軍歴だし……。

元々領土紛争なんだから、７２１は極端なる見当違い

ノモンハン本でオススメは？

辻正信大佐「ノモンハン」

>>725
で、戦略的にも重要地点のハルハ川流域に関東軍はその後どんな大要塞を築いたの？満蒙開拓団も続々と入植して肥沃な穀倉地帯になったの？

儒ー国府が歴戦の中で一番厳しい戦いだったといってるので
それで十分だろう。

まだ日本軍がノモンハンで勝利したなんて信じている奴がいるのか。
あきれ果てた連中だな。

愛国者なら祖国の醜悪な過去を素直に認めろ。
話はそれからだ。

まあ、負けたとは言っても帝国陸軍の善戦敢闘ぶりは認めなきゃな。
辻政信にしてもマンシュタインと同等の評価を与えられるべきだ。

まあ、善戦敢闘したとは言っても旧陸軍の陰惨なリンチ体質は認めなきゃな。
下士官、古兵にしてもチンピラ、ゴロツキと同等の評価を与えられるべきだ。

>>724
大尉以下に褒めどころなんて山のようにねーよ。
ＤＱＮ青年将校とゴロツキ下士官、古兵の集まりだろ。

さすがは日本史板でありますね

欧米の真似をして、日本で、百姓などの庶民から本格的に正規軍の兵を募ったのは、幕末の長州藩の奇兵隊などが最初だったが、
それまでの武士の軍隊と比べて、
百姓兵は幕末の内戦で攻め込んだ各地での蛮行（略奪・強姦・虐殺等）がひどかった。
（戦国時代の武田軍なんかは、一部の例外を除き、幹部は全員、名門である武家の出身者。）

士族出身者で編成された薩摩藩部隊は、武士の情けと言える美談がいくつかあるが、
百姓兵の長州藩・奇兵隊なんかは美談ゼロで、蛮行の記録しか残っていない。

で、それがどうしたって？

所詮、日本兵はクズ

>>737
朝鮮人ですか？

>735
戦国時代は兵農分離が進んでないわけで…
幹部が武家だろうが兵は農民兵か金で雇った流民、略奪強姦虐殺は日常茶飯事だが？

いまだにソ連の被害を隠蔽しようとするこのスレの進行を見ると日本の善線かうかがえるな。

>>735
具体的に蛮行ってなに？

支那人の所業は全て蛮行

日本兵の所業はもっと蛮行

なにしろ自国民の兵士にすらリンチするＤＱＮ集団だから。

確かに物量の損害はソ連のほうが大きかったようだ。しかしながら、
戦争というのはそれだけでは決まらない。独ソでもソ連は相当の
損害を出している。だから勝利と言うのは一概には語れない。

日本軍の90%は弱者虐待から得られる自己の優越感で出来ています
自軍の兵士も朝鮮人も品人も関係ありません
強者に対すると、力が抜け弱気になるか、現実逃避して基地外になります。

結局痛み分けだったという結論？

　　　　　　　　　　'､　　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」／
　　　　　　　 　 　　'､　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |　　　関東軍勇士の
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |　　ご勇戦に敬意を表します
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==⊂⊃ﾚ' /|　 |
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′/ / /　　　　 / / /　/ / ||　|
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　 　`　 　 　　 ／ / | |　 |
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 c-==ュ 　／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　.. 　　,イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ

>>747
ｷﾓｲ

理由を述べよ

奔敵と死んでいないことは分かっている生死不明者を損失に入れていないから痛みワケになるのでは？

>744
ケスロは人的損害ならなんぼでも許容されるというのが強みだからな。
場合によっては「政治犯」の人減らしの意味すらあるんだが。

>>750
過去スレ嫁！日露戦争時の旅順攻略はロシアの勝利か？独ソ戦はドイツが勝ったのか？硫黄島攻防戦は日本の勝利か？

>>752
すべて英米の勝利

へー、日露戦役も独ソ戦も硫黄等攻防も、みんな英国の勝利なんだ
流石赤い史観はＤＱＮだわ

アジアの平和
　　　　　　　　。　　　　　　日
　　∧＿∧　/〜〜〜/　　蒙
○（　´∀｀）/ 　●　 /　　 友
　ヽ　　　|つ〜〜〜/　　　 好
　 ｜　|（_＿)
　（＿_）（｀ハ´⊂⌒__フ
""""""""""""""""""""""

>>754
は？何を根拠に>>753を「赤い史観」と決めつけるの誇馬鹿君。

英米を黒幕扱いしている
↓
英米を悪者扱いしている
↓
資本主義国を悪者扱いしている
↓
アカ

という非論理的推論をしてしまったものと思われる。

軍事的には日本は完敗だったよ。どう取り繕ったて。
ただ、休戦、国境線確定交渉に当たった外交は大勝利だった。風雲急を告げるヨーロッパ情勢が有利にしてくれたね。

軍事的にこそ日本陸軍の勝利だな。

結局、土地の支配権を認めさせた方が勝ちに決まっているだろう。
ただまあ、なめきっていたソ連軍が意外に強いので、
参謀本部びっくりと言うところだろうか。

ブリキの戦車でT34と戦たのに

>【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
ってことにこれまで気がつかないほど日本軍はやられたわけだから、
やっぱ日本の負けは負け。
これまで自国の被害の大きさを隠しとおしてきたロシアに対し、
情報戦でも負けた、といえる。

というかノモンハンでモンゴル、ソ連敗北（負けに近い停戦）は、USとかでは常識だったが｡
そもそも、シベリア出兵以来日本に押し捲られている。
満州国に、極めて安価に満州鉄道売却（事実上満州国承認）→
ノモンハンの国境紛争で敗北（ただし外蒙古確保により日本の進出に歯止め）→
日ソ中立で一息つくという歴史観だと思う｡

なぜ日本で敗北説がかくも広がったかは、日本軍が損害情報を隠ぺいしたことと、
日本（及び外国）の左系統の学者の頑張りだろう｡

>>739


70 ：日本＠名無史さん ：03/08/10 13:02
織田軍は略奪したら軍紀で殺されたそうだよ。金もらってんだから
すんなよなってことらしい。

軍事的に見れば日本軍の負けだよ。
なぜなら、そもそもソ連は初めから損害について考慮していない。（特に人命に対して）
いくら、人が死んでも日本の進出に歯止めが掛けられればよい、と考えていたのだから
戦略目的は達成できたと思われる。これは常時300個師団。シベリアに30個師団が独ソ戦
最盛期（つまり極東から次々と戦力が引き抜かれた時期）でも存在していたこと、
その独ソでソ連は1年で550個師団を絞り出したことを考え合わせれば、ノモンハンで
ソ連が出した損害はソ連側から見たときに、損害の名に値しない。
そしてそのことは損害で戦闘の勝敗を判定することの無意味さをも示している。
ただ、今日まで言われてきた。日本側だけが大損害を出し敗北したという考えは間違えであるというのは事実。
また、100万の極東ソ連軍が日本の進出に歯止めが掛る以上の事が出来なかった事実も無視できないところ。

>>765
ノモンハンでは、損害がソ連の方が多かっただけでもなく
停戦条約でも日本の主張が通っている。

マクロの立場で外蒙古確保とか、日本のこれ以上の進出に歯止め
とか言えば別だが。

日本が負けたとは思えない。ただ、相当のヘタレと思っていた
ソ連軍に多大な損害（金のかかっている機械化部隊とかがね）
を出した事に衝撃を受けたのだろう、日本軍は。

アカの情報操作は、怖いでつね
岩波新書”日中戦争”でも”中国（中共）軍は日本軍に勝っていた。
日本は事実上アメリカに降伏したため、いまだにアメリカ以外には、
負けてい無いというような考え方があり残念だ。”
みたいな事が書いてあるぞ。
本屋か図書館で読んでください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 ＿＿＿＿
　　安岡戦車團を知らんか！　　　　　 　　　　>=＝＝=<　　
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　/ﾆニ--- z ----|、 　
　　　　　　　　　　　 　　 Oﾆﾆニ)二ｌ ：|_|[]（( .|　ﾛ ｌ_l_l V　
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ゝ￣＿＿ヽ△__＿＿_V＿＿＿__
　　　　　　　　　　　＿__===| ＠)　￣{l＝l_}}())__コ＿＿＿＿||＿_||__|＿__
　　　　　　　 　　 /__,<〃二二二二∠＿／,ｌｌヽ￣◎￣￣◎￣◎"/ﾚヾ"
　　　　　　　　　　/=〔| =冊冊冊= 〔{== ,{（()0=｝_　__　_　__　__ .__　{o-}》
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ウヨの情報操作は、怖いでつね
有朋書院”ノモンハンの真相と戦果”でも”日本軍はソ連軍に勝っていた。
日本は事実上戦争目的を達し得なかったため、いまだにソ連には、
大敗北したというような考え方があり残念だ。”
みたいな事が書いてあるぞ。
本屋か図書館で読んでください。

>>763
＞シベリア出兵以来日本に押し捲られている。
シベリア出兵の結果を知ってるの？
その珍説は、アメリカの何と言う本に書いてあるのですか？教えてください。

＞日中戦争
蒋介石軍は弱かったが八路軍は強かった・・・

＞蒋介石軍は弱かったが八路軍は強かった・・・

ノモンハンの通説は間違っているが、その通説も間違っている。
蒋介石軍は結構強い。八路軍は日本軍と正面で野戦をしたことがない。（というより出来るだけの戦闘力がなかった）

>>772
シベリア出兵における戦闘では、日本は負けてい無いよ。
ソ連側も直接対峙できず、極東共和国とかいう意味不明のものを作ったし、
北樺太からも25年？まで居座ったし、撤退時も石油、石炭、漁業上利権を
確保した上で撤退している。
まあ、尼港事件関係者もレーニンに大量処刑させているし。

まあ、アメリカの協定違反の一方的撤兵と領土的野心を疑われた孤立
により撤兵したが。

独り言ですか？

＞シベリア出兵
｢戦闘｣で負けて無くても、結局は国益ロスだったねｗ

１、
日本軍が日米間の合意を無視して大兵を派遣(10月中旬までに約7万3000を派兵)
したのに対しアメリカはきびしく抗議した。
なお日本軍はシベリア各地に存在した多くの反革命政権にてこ入れし、西シベリア
のオムスクで生まれたコルチャーク政権は、一時は優勢で連合国も援助したが20年1月崩壊した。

この状況と干渉戦争批判の声に押されイギリス・フランスは干渉中止の方針を
明らかにし、ついでアメリカもこれにならい、1920年1月9日出兵打切りの方針
を日本に通告した。

２、
ところが日本は、居留民の生命財産の安全が保証されず、過激派の勢力が朝鮮･
満州に波及するおそれがあるとして、3月2日の閣議で出兵目的の変更と守備地域
の縮小とを決めた。
この新方針を実行するやさきに発生したのが尼港事件で、これに対する保障占領
の名目で日本は7月3日北樺太への出兵を開始した。
しかし世界各国・日本国内の出兵反対論も無視できず、また財政的困難でも
歴代政府(寺内，原，高橋是清内閣)は苦しみ、加藤友三郎内閣(1922年6月成立)
はついに撤兵を決定し、22年10月25日最後の日本軍はシベリアから引き揚げた。

なお北樺太の保障占領は続けていたが、25年1月日ソ基本条約の調印後5月に撤兵
を完了した。
こうして日本のシベリア出兵は前後8年間に戦費約10億円、死者3500名を数え、
ソ連や各国からの不信を買い、何ら得るところなしに無惨な失敗に終わった。

ノモンハンの停戦協定の地図を教えて(ウップして)くださいm(__)m

大正生まれのうちの叔父は、蒋介石軍は逃げてばかりだったが、
八路軍は死ぬ気で来るので本当に恐かったと言ってたが・・・。

北支戦線だが、蒋介石は戦後の共産軍との対決に備えて軍を温存してたと聞くが。

シベリア出兵に対してのアメリカの日本への非難は
アメリカ人は共産主義でもロシア人に対して人種的親近感を持ち、
反共でもアジア人である日本に対して敵意を持っていた要因があるらしいが。

どちらにしてもノモンハンの日本敗北とはぜんぜんすれ違いだね。

どちらにしてもノモンハンの日本勝利とはぜんぜんすれ違いだね。

とりあえずＪＡＰは謝罪しとけ。

とりあえずロスケは内戦しとけ。

有史以来、日本国は対外戦争でまともに勝ったことが無い。

白村江の戦い　　　唐・新羅連合軍にボロ負け。敗走後、九州沿岸防備をしなければならなくなる
アテルイ蜂起　　　東北独立軍に連戦連敗、しかも講和条約の席でアテルイを謀殺するという暴挙
元の日本征伐　　　元軍にボロ負け。九州を蹂躙される。台風のおかげで助かる
刀伊の攻撃　　　　刀伊の船団に日本海側の諸都市を蹂躙され、対処のしようも無かった
秀吉の倭乱　　　　明・朝鮮連合軍と相対し、持久戦に持ち越され消耗。海戦で大敗北を喫し撤収
露日戦争　　　　　ロシアに引き込まれて兵力は限界に達する。アメリカの仲介で講和
シベリア侵略　　　ロシア内乱の間隙をついて出兵するが得るもの無く退却
ノモンハン事件　　敗走し、不利な停戦条件をのまざるを得ず
アジア太平洋戦争　米英中ソの連合軍に完膚なきまでに叩きのめされ、国土を占領される。

>>778 ：日本＠名無史さん ：04/03/27 22:13
>シベリア出兵に対してのアメリカの日本への非難は
>アメリカ人は共産主義でもロシア人に対して人種的親近感を持ち、
>反共でもアジア人である日本に対して敵意を持っていた要因があるらしいが。

そういう説は、初耳だが、一部の世界ではそうなってるのか？
その説の歴史学者の名前を教えてくれ。

歴史学者ではいない。トンデモ本のみ。

日本軍はソ蒙が主張する国境線まで敗退したのだから軍事的には完敗。

ブリキの戦車と明治ライフルで全滅じゃ無い点？
ジュウコフ元帥も一般兵士は良く戦たと評賛した点、
将校は赤軍じゃ銃殺なほど馬鹿だと言われてるけどね。

>将校は赤軍じゃ銃殺なほど馬鹿だと言われてるけどね。

誰が言ったの？　そんな事。

日本陸軍の青年将校は強いと褒めてるね、ロスケの元帥、大将も