最強の大名はだれだ

1 ：私はいくさ人：03/03/11 18:20

純粋に合戦に強い大名（平安時代～江戸時代）は誰だろう。大いに議
論して欲しい。
条件　１．合戦で動かす兵力は同じとする。２万人程度が合戦として
　　　　　一番おもしろいので、２万人の兵力とする。
　　　２．武器は鉄砲まで。大砲などは使用不可。武器の数量は各同じ
　　　　　ぐらいと仮定する。これは、単に武器の性能の差のみで勝負
　　　　　が決まってはおもしろくないからである。鉄砲のなかった時
　　　　　代に生存していた者は、その人物が鉄砲を使えていたと仮定
　　　　　して判断する。ただし、武将によって鉄砲に対する価値観が
　　　　　違うので、同じ数持っていても人物によって差が出てくると
　　　　　思うから、これは判断材料に入れる。
　　　３．相手を寝返らすとかの諜報活動は戦いに影響を与えないもの
　　　　　とする。（例、関ヶ原の合戦などは戦い以前の諜略などで、
　　　　　家康の勝利は決定的であった為、不可。）
　　　４．総大将の能力はその人物の人生における絶頂期であるとする。
　　　５．軍隊はその人物が率いていた核となる最強部隊とする。軍隊
　　　　　の特色はその武将の個性が出ている為、その武将の能力の一
　　　　　つと判断するためである。また、主立った家来もそのまま存
　　　　　在するものとする。
　　　６．戦術はその総大将の個性・やりかたを重視する。野戦がとく
　　　　　いなもの、籠城戦が得意なもの、ゲリラ戦が得意なものおの
　　　　　おののやりかたがある。単なる力勝負で最強を決めるのはお
　　　　　もしろくないと考えるからである。　　　　　
　　

2 ：日本＠名無史さん：03/03/11 18:22

平安時代に大名がいたのは初めて知りました。
ありがとう。
もう少し　詳細を教えてください。

3 ：私はいくさ人：03/03/11 18:30

ちなみに、わしは以前から大ファンである上杉謙信ちゃんに１票！
同一条件であれば、軍神率いる越後軍団に敵はいないと信じている。
第２位は僅差で信玄。第３位真田幸村、第４位源義経＝楠正茂と
思われる。楠正茂VS真田幸村なんて見てみたい。ワクワクする。

4 ：私はいくさ人：03/03/11 18:36

>>2
かたいことは言いっこ無しで。平将門とか平清盛とかのつもりでやんした。
何なら、坂上田村麻呂（こうだっけ？）とか中大兄皇子も可。あの頃は大
名とは言わんわな。

5 ：松任谷：03/03/11 18:43

はぁるよ～　とおぃはぁるよ～

6 ：日本＠名無史さん：03/03/11 18:44

毛利元就に決まってんだろ。

7 ：日本＠名無史さん：03/03/11 18:46

さいきん疲れ眼。

8 ：日本＠名無史さん：03/03/11 18:48

それじゃ源義経とかもいいわけね。
真田幸村もいいけど父親の真田昌幸なんかのほうが
もう少し戦上手なイメージがあるな。それに「真田昌幸＝幸村も参戦」だし。

9 ：日本＠名無史さん：03/03/11 18:49

楠正成だろ

10 ：日本＠名無史さん：03/03/11 18:51

ＳＨＩＭＡ　ＳＡＫＯＮ！！

11 ：日本＠名無史さん：03/03/11 19:00

武田信玄公＞上杉謙信＞菊池武光＞北畠顕家（大名じゃないけど）>新田義貞>その他

12 ：日本史＠名無史さん：03/03/11 19:34

上杉謙信＞足利義教＞島津維新＞源義経＞織田信長＞その他大勢

13 ：日本＠名無史さん：03/03/11 20:34

織田信長は弱かったと思われ。

14 ：日本＠名無史さん：03/03/11 20:38

２万人じゃなくて、３００～３０００人くらいの兵では
島津最強じゃないですか？

15 ：山崎怒：03/03/11 20:50

(`Д´)

16 ：日本＠名無史さん：03/03/11 22:12

>>14
少数精鋭ってこと?
確かに首取られても戦ってそうなイメージが･･･

17 ：日本＠名無史さん：03/03/11 23:20

豊臣秀長

18 ：大滝村 ◆mygAWRCTDY ：03/03/11 23:55

鍋島直正

19 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:13

那須与一

20 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:17

じぇったい黒田如水

21 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:18

おまんらばかか
一番最強なのは安倍清明にきまってるだろあの魔術にかかったらイチコロだよ

22 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:37

>>13
信長の戦は、戦いの前に有利な状況を作り出す点にあるので、
ちょっとあれかな。

23 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:49

>>1-22
>>24-1000
ばーかばーか

24 ：日本＠名無史さん：03/03/12 05:30

武田信玄最強だろ。騎馬隊は使いようで鉄砲隊に勝るから。
あと、楠正成は無理だろ。当時は珍しい戦法だったけど。
戦国時代のほとんどはゲリラ戦法だから。

25 ：日本＠名無史さん：03/03/12 06:23

その武田騎馬軍団を三千挺の鉄砲の三段撃ちで粉砕した
織田信長こそ最強と言って良いでしょう。

26 ：日本＠名無史さん：03/03/12 06:26

北の将軍様に決まってんだろ。

27 ：日本＠名無史さん：03/03/12 07:11

平将門

28 ：日本＠名無史さん：03/03/12 07:52

大名じゃなくてもいいなら。
天皇家は強いんじゃねーか。威光で。
南北朝あったけど後醍醐天皇とかはつえーよ、きっと。

29 ：日本＠名無史さん：03/03/12 09:50

加藤清正だね。
土木、築城学に精通してて人心の掌握も見事。
西南戦争では熊本城を攻めあぐねた西郷隆盛が「加藤清正と戦をしても勝てるわけない」
って言ったらしいからね。
そして、なにより本人激強！　皐月人形の定番だし。強い武将の代名詞みたいな人。

30 ：日本＠名無史さん：03/03/12 11:04

>>26
ﾜﾗﾀ

俺も武田信玄に一票だな
そもそも織田信長が騎馬隊を打ち破ったのだって鉄砲のおかげ
だけじゃないって言うしね。
本当は3000丁の鉄砲の3段撃ちなんてやってなくて1000丁位をなんとか集めて
戦ったって話だから。
で、何で勝ったかというと勝頼側の戦う前の陣の配置や
実際の戦い方があまりにもダメダメだったっていうのが理由らしいから
信玄ならそうはならなかったんじゃないのかな。

31 ：日本＠名無史さん：03/03/12 11:08

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044101474/l50

２万５千ぐらいで上洛できっかよ武田信玄

32 ：私はいくさ人：03/03/12 18:15

とりあえず、１の条件で信長に勝てそうなのは誰だと思う？
信長自体、物量戦で勝ってきた戦いが多いようにおもわれる。
楠正成は小人数を率いるのはうまいと思うが、２万の軍勢動かせるだろうか。
足利尊氏とか源頼朝の名前が出てこないようだけど、あやつら強いのかな。
人間的にはおれっちあまり好きではない。
頼朝、尊氏、家康・・・なんか同じような人物だなあ。

33 ：日本＠名無史さん：03/03/12 19:28

>>32
尊氏、頼朝は俺も戦自体がうまいとは思わない
家康はそこそこ強かったんじゃない?
以外と本願寺とか一向宗徒が1番だったりしてね。
なにしろみんな命捨ててるから･･･

34 ：日本＠名無史さん：03/03/13 00:41

>>33
じゃあ天草知ろう。

35 ：日本＠名無史さん：03/03/13 01:43

ここスレ違いの人が多いな～
頼朝も尊氏の家康も正成も知ろうも大名ぢゃねーだろ

36 ：日本＠名無史さん：03/03/13 02:08

>1から読めたわけ

37 ：日本＠名無史さん：03/03/13 03:58

武田騎馬軍団敗戦は時の趨勢。
つか、勝頼がアホ。
武力のみの比較してもなぁ、、
政治力（買収とかも含む）と軍事力総合すると、武田信玄に１票！
滅亡した哀れも誘うし（ｗ

38 ：日本＠名無史さん：03/03/13 04:00

上毛カルタより
「歴史に名高い新田義貞」
に１票

39 ：日本＠名無史さん：03/03/13 04:06

今川氏真と朝倉義景の連合軍に負ける大名はいるのだろうか？

40 ：日本＠名無史さん：03/03/13 05:29

氏真・朝倉連合でも上杉憲政には勝てるだろ？

41 ：　：03/03/13 05:30

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

42 ：日本＠名無史さん：03/03/13 21:37

用兵の妙に重きをおいて考えれば
戦闘時に臨機応変に対応出来そうな　謙信と幸村かな。
謙信は柿崎など猛将いるのに対して、幸村はいないが
草の者使って「浅野殿裏切り！」など心理戦も心得ているし。
信玄・信長はどちらかというと事前の謀略に長けている気がする。

でも条件６を考えると
昌幸に2万で篭城されたら同じ2万では誰も落とせないのでは？

43 ：日本＠名無史さん：03/03/13 22:58

>>42
昌幸が2万対2万で篭城などしない。

44 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:33

なるほど。だけど、得意なやり方でって書いてあるし。
昌幸のは籠城といってもあっちこっちから伏兵わいてきそうだが。

45 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:50

謙信が一番だと思う。

46 ：日本＠名無史さん：03/03/14 05:59

１の条件だとやっぱし毘沙門天の化身様だね！
信玄は雑魚には強いけど挟み撃ち軍団だし。

47 ：私はいくさ人：03/03/14 18:42

義経はどうだろう。
自前の軍隊はないけど、戦いはかなり強そう。
あの時代に鉄砲あれば、すごくうまく活用してるだろうな。
戦国時代に生まれていれば、いいとこまでいってるんじゃないか。
性格が大甘なので、頼朝にやられてしまったが。

48 ：日本＠名無史さん：03/03/14 19:30

武田信玄は敵将を寝返らせるのが得意じゃなかったか？

49 ：日本＠名無史さん：03/03/14 19:37

義経は大名か？

50 ：日本＠名無史さん：03/03/15 17:44

age

51 ：日本＠名無史さん：03/03/15 18:02

最強の大名はマッカーサーでしょう
あのまま日本にいついて独立してマッカーサー王朝を築けばよかったのにね

52 ：日本＠名無史さん：03/03/15 19:42

伊藤博文。
併合＆除隊盛り最強。

53 ：日本＠名無史さん：03/03/15 20:14

佐々木道誉。
知らない間に勝つほうについている。

54 ：日本＠名無史さん：03/03/17 05:04

道雪に1票

55 ：日本＠名無史さん：03/03/17 06:06

－中間報告・上位３名－
武田信玄４
上杉謙信４
源　義経２

尚、謙信は毘沙門天の化身と、複数回答での筆頭というのを含んでいる。
違っていても許してね。

56 ：nn：03/03/17 20:32

攻め　福島正則
守り　真田昌幸
軍略　徳川家康

武田信玄は村上義清にもやられている。優れた軍略家ではあるが。

57 ：日本＠名無史さん：03/03/17 20:57

島津義弘だろう。
朝鮮では5千の兵で20万の明国軍を迎え撃ち、逆転勝利。
その際僅か2名の戦死者を出したのみ。
他の戦でも寡兵で大軍を撃破しまくり。

58 ：日本＠名無史さん：03/03/17 20:58

　　　　　　　　　　　　　.＿_
　　　　　　　　　　　　　|風|
　　　　　　　　　　　　　|林|
　　　　　　　　　　　　　|火|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　|山|　　　　|　ヤタ！武田騎馬軍団が信濃げっとだ！！
　　　　　＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣　　＜
　　　　　（＿・ |/(ﾟДﾟ）|＼　　　　 |　お前等お館様にひれ伏せ！クソ共が！
　　＜━━||＼Ю ⊂)_|√ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ ;;;;⌒);;⌒)
　　　　　　//＼// 　＼　≡≡　;;;;⌒);;⌒)
　　　　　　'~　　~'~　　 '~　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
武田騎馬軍団は神なり！武田騎馬軍団は神なり！武田騎馬軍団は神なり！武田騎馬軍団は神なり！
武田騎馬軍団　IS　GOD！武田騎馬軍団　IS　GOD！武田騎馬軍団　IS　GOD！武田騎馬軍団　IS　GOD！

>>義清へ　　　　城取られるなよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>謙信へ　　　　一向衆が騒いでるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>氏真へ　　　　鞠でも蹴ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>氏政へ　　　　麦飯でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>業正へ　　　　早く氏んでね(はぁと
>>家康へ　　　　クサイぞ糞もらすな(ﾌﾟﾌﾟ

59 ：日本＠名無史さん：03/03/18 05:29

↑しかし！滅ぼされましたね～～～～
思い出すねぇ影武者のラストシーン、川に沈んだ風林火山の旗のそばを
影武者役を解かれた仲代達也が流されてゆくシーンには笑ったぜ！！！
ぷっ、くすっ。笑笑笑

60 ：mm：03/03/18 20:47

武田は確かに強かったが、その滅び方は裏切りにつぐ裏切り。
戦国時代でもっとも醜い。
とても｢人は石垣、人は城｣じゃなかった。

61 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:08

滅ぶ時なんて、みんなそんなもんじゃないの？

62 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:33

やっぱり信玄でしょ！

63 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:38

信玄は弱いだろ？
病弱だったと思ったが

64 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:58

武田は最初は鉄砲を重視していた。
しかし、金山が枯れたことで大きく変わった。

金が手に入らなかったので騎馬に頼らざるを得なかったのだ。

対する信長は金山を持っていなかったものの、楽市楽座などの
商業政策、堺の占拠によって大量の経済力を得る。

こうして手に入れた金で、信長は鉄砲を大量に購入する。
当時鉄砲の６割を生産していた堺、３割を生産していた国友村を抑えていたことも
この背景となる。

結局、武田と織田の命運は鉄砲を入手できるかできないかによって決まった。

65 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:00

鎌倉～江戸末期まで最強は島津家。以上。議論の余地無し。

66 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:07

ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

67 ：日本＠名無史さん：03/03/18 22:07

足利尊氏の精神力及び求心力に一票。

68 ：１６４：03/03/18 23:14

上　　　杉　　　謙　　　信

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　－－－終了－－－

69 ：日本＠名無史さん：03/03/19 00:39

前田犬千代

70 ：日本＠名無史さん：03/03/19 00:43

このスレはコーエー厨の巣窟です

71 ：日本＠名無史さん：03/03/19 10:49

島津義弘が最強だろう。攻めて強し、退いて強し。武将として将兵から人望が厚く、数多くの実戦経験と軍略
の冴えは追随を許さない。それでいて８０歳後半まで生き延びてかくかくたる戦功を称えられ続けられたのだ
から他に比べようがない。

72 ：日本＠名無史さん：03/03/19 11:09

大村益次郎。
後だしの有利。

73 ：日本＠名無史さん：03/03/19 11:58

　元就の詳細鬼盆ぬ

74 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/03/19 13:46

戦国時代ならば長宗我部元親、幕末ならば山内豊信（容堂）。

75 ：日本＠名無史さん：03/03/19 22:20

>>74
お前、土佐なら誰でも良いのとちゃうんかと小一時間・・・

76 ：日本＠名無史さん：03/03/19 22:28

>>74
大高坂山松王丸はどうよ

77 ：日本＠名無史さん：03/04/12 22:42

age

78 ：山崎渉：03/04/17 14:08

（＾＾）

79 ：山崎渉：03/04/20 02:12

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

80 ：日本＠名無史さん：03/04/20 22:40

８０

81 ：日本＠名無史さん：03/04/20 23:42

まあ、あれだな。晴れならば島津義弘最強だな。
雨でも義弘かなり強いけど、雨なら義久で行くよ。

82 ：日本＠名無史さん：03/04/20 23:50

領内の皆様　お騒がせして申し訳ありません
来る統一地方選挙には
なにとぞ皆様の清き一票を
上杉謙信にご投票ください。
誠実　無欲　大義　を公約に掲げて出馬いたしました。
上杉謙信　上杉謙信をどうかよろしく
お願い申し上げます。

83 ：日本＠名無史さん：03/04/24 00:09

信玄と山本勘介の共同作業

84 ：日本＠名無史さん：03/04/24 00:44

島津の得意技は別働隊や囮を使った包囲戦術。
上杉謙信には通用しない・・・

85 ：日本＠名無史さん：03/04/24 21:18

>>84
なぜ？

86 ：日本＠名無史さん：03/04/24 23:38

啄木鳥作戦を見破るのが得意だからｗ

87 ：日本＠名無史さん：03/04/24 23:58

挑発してはおびき寄せて叩く、という戦法が得意なもの同士が相まみえれば、
やっぱりにらみ合いで終わるのかな？島津vs真田とか。

88 ：肥前の熊：03/04/25 01:59

どうして竜造寺隆信がでてこない？？
竜造寺に一票。さらに肥前の古虎鍋島直茂も加えれば天下無敵

89 ：日本＠名無史さん：03/04/25 02:12

野戦では島津じゃない？
城攻めだと島津弱いけど･･･

90 ：日本＠名無史さん：03/04/25 02:21

島津は野戦最強とかいうくせに徳川に屈従してるからだめ。
そんなにつよいなら、豊臣秀長とかの九州征伐軍にあっけなく
負けてるのおかしい。

91 ：日本＠名無史さん：03/04/25 02:23

>>90
釣りは初めて？

92 ：日本＠名無史さん：03/04/25 04:07

やはり上杉謙信が最強ですな

93 ：日本＠名無史さん：03/04/25 04:23

毛利家の文書によると、
鉄砲伝来前は投石による死亡者数がトップで、以下、弓・槍と続く。
鉄砲普及後は、鉄砲による死亡者数が圧倒的になる。

騎馬は野戦でしか活躍できないが、鉄砲は野戦、城攻め、篭城のすべてに活用できる。
雑賀衆は武田家に比べるとゴミに等しい小勢力で、しかも畿内に位置していたが、信長は最後まで攻略できなかった。
これは彼らが大量の鉄砲に保有していた事が大きいと思う。

94 ：日本＠名無史さん：03/04/25 05:00

お前らよく１の相手してたな。
もしかして、みんなリア厨？

95 ：動画直リン：03/04/25 05:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

96 ：(´-ω-`)：03/04/25 06:26

http://www.k-514.com/

97 ：日本＠名無史さん：03/04/25 10:58

おいおい、島津vs家康の時は兵力の差が有り過ぎだし、戦略的にも島津がやる気なし状態の戦だったんだから、
そんな勝敗が優劣の参考になるかよ。

98 ：日本＠名無史さん：03/04/25 11:35

普通に考えて上杉か武田だろ

99 ：日本＠名無史さん：03/04/25 13:23

武田の鉄砲隊は、長篠の時何をしていたのかな?

100 ：日本＠名無史さん：03/04/25 14:03

島津や真田も強いが、上杉謙信とガチンコで戦えば、
上杉圧勝の予感。

101 ：日本＠名無史さん：03/04/25 14:51

鼻毛切って本気を出した前田利常が最強だろ
彼にとって鼻毛は安全弁のようなもの

102 ：日本＠名無史さん：03/04/25 15:05

角川映画で洗脳された奴が紛れ込んでるぞ
誰かこいつを何とかしてやれよ

103 ：日本＠名無史さん：03/04/25 15:15

伊庭義明最強。

104 ：日本＠名無史さん：03/04/25 16:43

　　　　　　 .／￣￣ヽ
　　　　　　 |＿＿T＿i＿
　　　　　　 |ﾐ.　・　・｜
　　　　　　(6〈 / Ｊヽ〉
　　　　　　｜　 Д ｜　＜首級100損したわ！！　
　　　　　　　l＼＿＿) 　　　　
　　　　　 _ﾉ　　（＿(⌒)　　　　
　　　　／/:|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐ ﾋﾞｼｯ
　　　/　/::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　| /:::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　ﾚ::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

105 ：日本＠名無史さん：03/04/25 16:49

伊東丹後守長次

106 ：日本＠名無史さん：03/04/30 16:58

>>1
>単なる力勝負で最強を決めるのはおもしろくないと考えるからである。

その為の、諜報活動であり謀略です

107 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:02

やはり、戦国大名のほうが強いのかね。

108 ：日本＠名無史さん：03/04/30 23:44

どう考えても、上杉謙信が最強ですな。

109 ：日本＠名無史さん：03/05/04 00:34

足利茶々丸

110 ：日本＠名無史さん：03/05/04 17:25

謀略が否定されているのがよく分からんが、（地形とか天候とかの影響も否定）
面白そうだ。
とりあえずこんな感じか？

　　　　　立武織上真楠徳義島頼尊早

立花宗茂　－
武田信玄　　－
織田信長　　　－
上杉謙信　　　　－
真田昌幸　　　　　－
楠木正成　　　　　　－
徳川家康　　　　　　　－
源義経　　　　　　　　　－
島津義弘　　　　　　　　　－
源頼朝　　　　　　　　　　　－
足利尊氏　　　　　　　　　　　－
北条早雲　　　　　　　　　　　　－

俺は楠木にかける。

111 ：日本＠名無史さん：03/05/04 17:26

ずれた。

112 ：110：03/05/04 19:56

>>1は「大名」じゃなくて「武将」にした方がよかったね。

今になって思ったが、やっぱり総当り戦より勝ち抜き戦の方がいいか。
あと山とか川とかはどうすんの？
それに義経とか鉄砲知らない武将は不利かと。

提案だが、２万人の軍勢に、１年間訓練期間を与えることにしては。

競馬式に
◎（本命）島津義弘
○（対抗）楠木正成
▲（単穴）真田昌幸
△（穴）織田信長
×（大穴）源義経

とりあえず良スレだと思う。

113 ：110、112：03/05/04 20:14

上杉を忘れてた。

◎島津
○上杉
▲楠木
△真田
×義経

サッカーのホームアンドアウェイみたいに、攻城戦（典型的な山城で行う）、
篭城戦（典型的な山城で行う）、野戦（だだっぴろい平原で行う）の三回戦
方式にしたら島津が優勝だろう。

114 ：日本＠名無史さん：03/05/04 20:44

源平の頃なら、木曽義仲の戦闘能力はどうよ。
倶梨伽羅峠の印象が強いせいか、奇襲攻撃なども得意そうな感じ。
平知盛も頼朝よりは上の感じ。

115 ：日本＠名無史さん：03/05/05 12:32

面白いなこのスレw

っていうかさ、時代が変われば武器も変わるわけだが。
例えば義経なら騎馬武者とか、戦国なら火縄銃もあるし、
幕末になればガトリングガンまで出てくる始末。とくればガトリング使う幕末長岡藩が最強じゃないか？

116 ：110、112：03/05/05 12:49

武器は平等。
書いてはいないがどうも火縄銃までだろ。

117 ：日本＠名無史さん：03/05/05 13:47

「島津奔る」呼んだけど
島津義弘の使った大筒に釘とか小石詰めて発射して、一面の敵を
一気になぎ倒すというの凄いな。
本当にこんな戦術使ったのかな？

118 ：日本＠名無史さん：03/05/05 14:18

大きくてもせいぜい一貫目筒程度の「大筒」にそんなもの詰めても
大した威力無いだろうね。

119 ：動画直リン：03/05/05 14:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

120 ：日本＠名無史さん：03/05/05 14:37

近距離で直撃を食らった数名は体が消し飛ぶから、
大音響と戦友のバラバラ死体を見た連中がパニックになって逃げ出したというのが真相ではなかろうか。
支那事変の時にも、日本軍による機銃の連射音には平気な支那兵が、手榴弾の炸裂音一つで逃げ出したとか。
支那人は爆発音に対して弱い性質がある。

島津義弘が僅かな手勢で20万と号した明軍の包囲を破ったのは、
明軍の先鋒があっさりパニックに陥り、混乱が全軍に伝染したからではないか？

121 ：日本＠名無史さん：03/05/05 14:47

最強の大名を議論すんじゃないの?
最強の武将じゃん、さいしょっから。

122 ：日本＠名無史さん：03/05/05 16:44

戦力だけじゃなくて、外交力とかも含めた総合的な見方なら、
島津が最強です。
鎌倉時代から明治初期まで歴史が証明してまつ。

123 ：日本＠名無史さん：03/05/05 17:54

>>1
こんなん無意味。

戦略を整える能力を無視して
戦術のみの優劣で武将の
優劣を決めようと言うのがどうかしている。

旧日本軍の様な不健全な考え方だ。

124 ：日本＠名無史さん：03/05/05 18:19

泗川では島津義弘は当時の地雷も使用したそうだ。
火縄銃の連射、大砲、地雷、そして仕上げは伏兵による側面攻撃と呼応した
正面軍の反転突撃で明・朝鮮軍は壊滅状態になったらしい

125 ：日本＠名無史さん：03/05/05 18:49

>>123
２ｃｈが旧日本軍よりも健全なはずないだろｗ？

126 ：日本＠名無史さん：03/05/06 00:27

島津のネタってのはほとんどが軍記ばかりで信頼できるものが少ない。
すぐに敵が１０倍にも２０倍にもなるし。

127 ：日本＠名無史さん：03/05/06 01:16

島津というのは、名将と言うより、兵が勇敢というイメージかな。
大阪の陣で、寄せ集めの兵を見事に指揮した真田幸村の采配ぶりはすごいな。
島津が「真田日本一の兵、古よりこれなき由」と感想を残している。

128 ：日本＠名無史さん：03/05/07 05:47

>125
藁たが
言いたいことが言えるのは健全だぞ

ま、それもあの法律でもうすぐだけどな

129 ：日本＠名無史さん：03/05/08 13:00

>>127
同感だな。あれは凄すぎる。

130 ：日本＠名無史さん：03/05/08 13:13

２万くらいなら謙信でしょ。
あんまり多くなり過ぎると１００％な采配出来るか怪しいけど
>>1の条件なら普通に謙信以外にはいない罠。

131 ：m：03/05/08 13:17

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

132 ：日本＠名無史さん：03/05/08 13:19

長曾我部元親でしょ！

133 ：日本＠名無史さん：03/05/08 18:14

ヒロヒト

134 ：日本＠名無史さん：03/05/09 23:02

タイマンなら北畠具教

135 ：日本＠名無史さん：03/05/09 23:15

>>127
確かに島津は兵が強いというイメージだな。

136 ：日本＠名無史さん：03/05/09 23:39

20万の明軍を撃ち破った島津義弘が最強でしょう。
実際朝鮮人から、石漫ず（漢字忘れた）と恐れられ、李舜臣を倒したのも義弘ですからね。

137 ：日本＠名無史さん：03/05/09 23:52

薩摩兵は示現流で鍛えてるからな。（江戸以降）
薩摩兵１人で、幕府兵５人に匹敵するんじゃないの？

138 ：日本＠名無史さん：03/05/09 23:55

李舜臣ごとき殺したことは自慢にはならんでしょう。
日本水軍が本気になればいつでも殺せた相手だ。

139 ：日本＠名無史さん：03/05/09 23:55

毛利厨と島津厨の三日に続く戦い。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052090039/801-900

140 ：日本＠名無史さん：03/05/10 00:03

>>138
ちっとは勉強しろ。日本水軍は李舜臣にやられっぱなしだったんだよ！
レベルの低い学校の教科書にも載ってるぞ。

141 ：日本＠名無史さん：03/05/10 00:35

佐竹が最強。
源平の世から室町、関ヶ原、維新に至るまで、常に負け側に付くが、
不思議と御家は存続。

142 ：日本＠名無史さん：03/05/10 00:39

>>141
大河では、一回も主役はおろか脇役、ちょい役でも出たことないんでないの？

143 ：日本＠名無史さん：03/05/10 00:41

>>142
独眼竜正宗とかに出てそうじゃない？
しらんけど。

144 ：日本＠名無史さん：03/05/10 00:54

佐竹？どこが最強なんだよ。
伊達の方が３倍はスゴイ。実際２００万石あったって言うし。

145 ：日本＠名無史さん：03/05/10 00:59

>>144
伊達政宗は、あれだけ勝ちまくって仙台藩62万石。
佐竹一族は、あれだけ負けまくって秋田藩20万石。
しかも、現在も秋田市長（ｗ

146 ：日本＠名無史さん：03/05/10 01:06

明軍は38000前後ですよ。実際はさらに少ない。

147 ：日本＠名無史さん：03/05/10 01:08

>>136
それは誇張された話だね。島津義弘は確かに戦に強いけれども。

>>137
タイマンでは強いかもしれんが、戦ではな・・・刀持って強くても
それを発揮できる機会は極めて少ない。

148 ：日本＠名無史さん：03/05/10 01:14

>>137
それは江戸以降で、戦国なら差はないでしょ。

秀吉の九州征伐でも動員された上方の兵や武将は
ほとんどそれについて触れてない。
その直前の対家康の時は三河兵の優越を感じてたようだが。

149 ：日本＠名無史さん：03/05/10 01:16

＞武器は鉄砲まで。大砲などは使用不可。
鉄砲にガトリング砲をいれてもいいか？
以下略

150 ：日本＠名無史さん：03/05/10 12:27

>>149
>>115-116

151 ：日本＠名無史さん：03/05/10 17:30

兵士のランクこんな感じ？
島津兵＞真田兵＞雑賀兵＞上杉兵＞伊達兵＞三河兵＞武田兵＞毛利兵＞織田兵

152 ：日本＠名無史さん：03/05/10 17:45

それだと九州に来た織田軍団の引継ぎを主力とする秀吉軍は
無茶苦茶苦戦しないとおかしいんだよね。

真田が徳川を翻弄したように。

あと九州攻めは毛利・小早川が大々的に協力して最前線で戦ってる。

153 ：日本＠名無史さん：03/05/10 17:59

>>151
土佐兵が抜けとる

154 ：日本＠名無史さん：03/05/10 18:10

九州島津家は強いが排他的な家風があり、服従させていた九州の勢力は
島津家に心服していなかった。
そのために秀吉の九州征伐では戦う前に次々に豊臣へ寝返りした
もちろん戦争前の下準備として黒田如水が寝返り工作を入念にやっていたためもある。
入念な下準備、心服していなかった九州他国大名・豪族、圧倒的な大軍
これだけ条件がそろっていれば島津精強でも戦争にならない。

155 ：日本＠名無史さん：03/05/10 18:21

島津は少数で大軍を破るのが得意と聞いてたが・・・
小牧の戦いでは徳川は圧倒的兵力差にも関わらず
秀吉を破ったが似たようなエピソードはないか。

156 ：155：03/05/10 18:24

秀吉軍の九州での話。逸話とかあったら知りたい。
現に各所で戦闘は頻発したし、占領地に分散してる兵とは別に
島津の精鋭部隊は決戦で使われたわけだし。

157 ：日本＠名無史さん：03/05/10 18:33

島津が少数で大軍を破った戦いにはある共通点がある
野戦において敵が圧倒的兵力差にカサに攻めてくる
島津は受け手になり、大軍を自分たちの包囲網に誘い込む
敵を完全に包囲できたことを知ると一斉に攻勢に出る
しかし豊臣軍には耳川の合戦で大敗している大友義統がおり、
島津の手の内は知られていた
ゆえに豊臣軍はなるべく戦闘をさけ、
大軍による示威と裏切り工作で次々に城を落としていけた。
何も豊臣軍の方から島津軍の鋭鋒に向かって攻めていかなくても勝てる戦争だった

徳川の小牧・長久手でもそうだが、下手に動いた方が隙が出来てしまい負けることが多い
九州征伐では豊臣軍は無理に動かなかったので隙がなく、島津にとっては良いところなしの戦だった

158 ：151：03/05/10 18:41

戦略戦術、無しで書いたつもりなんで、そこんとこよろしく。

>>153
悪いけど四国兵、弱すぎて欄外。
具体例→戸次川の戦い
あと三好兵の弱さ

159 ：日本＠名無史さん：03/05/10 18:48

＞戸次川の戦い
それを例に出したら四国に対してかわいそうだろ
根本の原因は仙石秀久が無茶な作戦を立てたことにあるんだから。

160 ：151：03/05/10 18:55

>>157
＞島津にとっては良いところなしの戦だった
家久が、頑張ってたじゃん。

＞下手に動いた方が隙が出来てしまい負けることが多い
これはいえてる。賤ヶ岳の戦いとかね

161 ：日本＠名無史さん：03/05/10 19:15

最強の大名はだれだ

A・秋月種実

162 ：日本＠名無史さん：03/05/10 19:27

↑禿しくどぉぅいyo

163 ：日本＠名無史さん：03/05/10 19:56

コーエーヲタは氏んでくれ

164 ：日本＠名無史さん：03/05/10 20:30

村田蔵６が最強。
単に幕末の方が軍事科学的に洗練されているから。
装備だけではなく知識面でも同一にしないとフェアとはいえんな。

165 ：信長連合会：03/05/10 21:50

私昔信長様に使えていたものにござりまする。
今回最強の大名は誰だと言うのである人の推薦にやってまいりました。
その方とはモチロン信長様にござりまする。
一見暴力的に見えますがそうではなくとても頭のいいひとでございます。
あの生き方はぜひとも私もやってみたいです。
さて皆様の中にも信長ファンがいるとみていますがそのような方がいたら
ぜひとも信長に投票していただきとうこざいます。
従いまして今回私は大名選挙の推薦に現れたのですが長話もこの辺にして
そろそろ始末やという本業にうつりましょう。
今回に標的は・・・・・・・・・・・・・・・・・・

おまえだ！！！！！！！！！！！

166 ：日本＠名無史さん：03/05/10 22:35

島津ネタなら「旧記雑録」でもちゃんと読んでから出て来い。
西国大名では最も信頼度の高い資料集といわれてるんだぞ。
こんなんも知らんのか？出直してこいや。

167 ：日本＠名無史さん：03/05/10 22:56

>「旧記雑録」西国大名では最も信頼度の高い資料集

ネタだよな？

168 ：日本＠名無史さん：03/05/10 23:28

北条家（５代だが一応代表は氏康としておく）は強いぞ。

何たって秀吉に最後まで抵抗したガッツ。

謙信、信玄と互角に戦い
結局関東の覇者となっている。

当時の小田原城は日本最大最強の城下町で
謙信、信玄も落とせなかった。

落としたのは全日本チームの秀吉のみ。

169 ：日本＠名無史さん：03/05/10 23:29

かなりおすすめサイト一覧だよ☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=neat
http://www.emzshop.com/goodstyle/

170 ：日本＠名無史さん：03/05/10 23:47

平将門
最強！

171 ：日本＠名無史さん：03/05/10 23:48

松永久秀でしょう

172 ：日本＠名無史さん：03/05/10 23:49

>>168
>信玄と互角に戦い
三増峠の戦いはどうした？

>何たって秀吉に最後まで抵抗したガッツ
先を見る目が、無かったってことだろ。

まぁ、川越夜戦はスゴイけどね。

173 ：日本＠名無史さん：03/05/10 23:51

↑どうしたと聞く前の
自分の見解述べろ雑魚

174 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:00

>謙信、信玄と互角に戦い
>結局関東の覇者となっている。

甲・相・越の三国で、一番最初から関東に手をつけていたのは
北条氏。謙信は一番後からきたけどよく互角に戦ってたよな。
そんな訳で謙信に一票。

175 ：168：03/05/11 00:21

>>172
信玄だって、雑魚の村上義清にまけてるじゃん。
だから一つだけの戦では判断できない部分もあるかも。

三増峠は、前半は互角、後半は確かに信玄優勢だが
北条も完敗でもないだろう。

それに、信玄は敵地に乗り込んだが目的を果たせず
帰ったのだから戦略的には北条の勝ち。

176 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:24

そういや氏康本人が負けたわけじゃないしな。
部下の失敗も氏康の責任といえるかもしれんが、それを言えば信玄は何度負けたことになるやら。

歴史には氏康は生涯不敗とされているそうだし。

177 ：168：03/05/11 00:26

>>174
確かに謙信は地理的、気候的不利をものともせず
関東でよく戦ったのはすごい。
ただし、上杉の権威を利用したのも事実。

信玄、謙信は確かに強いが
後世の書物が為政者に都合の良いように
誇張されている面があるんじゃ？

178 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:27

>>175
小田原を牽制して北条氏が駿河に展開していた兵力を撤収させ、
駿河侵攻をスムーズに運ぶのが信玄の狙いで、実際に北条氏は
駿河から兵を退いた。
だから戦略的に信玄の勝ちだよ。

179 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:30

>>175
優勢もなにも、三増峠突破されてるじゃん。
完敗だよ、完敗。ただし負けたのは武蔵の軍勢であって
北条本隊じゃないけどな。

で信玄の目的って何？

180 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:32

>>176
部下の失敗を持ち出すと謙信なんてあっちでもこっちでもダメダメだな。

181 ：175：03/05/11 00:38

>>178
へー。そうだったのか。
でも、あわよくば小田原を落として南関東を盗ろうとしたんじゃないの？

182 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:41

氏照が氏康の予定通り、死守してれば、挟撃して殲滅できたんだけどねえ。
氏照がアフォが初期有利だったからということで突撃して、逆に突破されちゃったんだよね、あれは。

183 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:43

>>181
いや流石にそれは無理だろ。
信玄の兵力は一万数千。
上杉が10万の兵力で数ヶ月囲んで落せなかったのを落せるとは思わんでしょ。

184 ：175：03/05/11 00:45

確かに一般的評価は謙信、信玄の方が上だな。
２人のほうが、戦いが派手だし、上洛したし。

北条は無茶しないと言うかすぐ小田原にヒッキーだもんな。
ヒッキー上手が後で滅亡の原因にもなるわけだし。

でも、当時の支配地域や同盟関係の変遷、
小田原の繁栄をみると
３家は互角といってもいいんじゃないか。
つまり信玄、謙信が強いというならば
北条も入れてよっていうことなんだけど。

185 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:51

滅亡を言えば武田なんて、北条よりも先に潰されてんだろ。
それも周囲の国に嚢叩きにあってだ。
北条＞武田は確定

186 ：175：03/05/11 00:54

信玄、謙信は個人的カリスマ性に頼りすぎたので
後継者がダメダメに見られがち。

北条は、代々の能力としてはかなり有力かもよ。

187 ：日本＠名無史さん：03/05/11 02:23

２万の軍勢を揃えられる国はそうそう居ないと思うし
数千同士の合戦の方が興味あるのだが。

188 ：日本＠名無史さん：03/05/11 02:41

やっぱ島津かなぁ・・・
政治手腕は義久、軍事行動は義弘＆家久
この兄弟は優秀だなぁ･･･

189 ：日本＠名無史さん：03/05/11 05:39

謀略・戦略含まないなら、島津か上杉（すぐ下に武田・徳川・土佐人）
謀略・戦略では織田か武田（すぐ下に島津・徳川・毛利）

∴広義の「強さ」ならばトップ３は島津≒武田＞徳川

190 ：日本＠名無史さん：03/05/11 05:57

>>185
その理屈なら北条は佐竹より下だｗ

191 ：日本＠名無史さん：03/05/11 07:08

>185
その理屈なら、諏訪家が最強の大名じゃない？

192 ：大うつけ：03/05/11 07:59

見事かな　彼が参れば　兵が退き　
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉謙信
戦略は　人を生かして　国富ます
　　　　　　　　　　　　　　　　武田信玄
外交の　手本とするは　三国呉
　　　　　　　　　　　　　　　　北条氏康

193 ：日本＠名無史さん：03/05/11 09:45

島津最強。タドン型の砲弾で、
ア－ムストロング砲のイギリス東洋艦隊を撃破。
薩摩にはまだ他にも近代兵器があった。敷設水雷である。
英国軍艦がその上を通らなかったから爆発させなかっただけのことで、
桜島に近い海中に置いてあった。このような兵器の発達は、
幕末の暗黒時代に科学工場をつくっていた島津斉彬の功績であった。
英国側は薩摩の砲撃の正確さに驚いた。百発百中である。
旗艦ユ－リアラス号では艦長以下戦死、パ－シュ－ス号は、
錨を巻上げる余裕がなく切った。軍艦が錨を没収されるのは最大の不名誉。

194 ：日本＠名無史さん：03/05/11 10:24

よく武田信玄は島津義弘よりも強いとか言う香具師いるが
俺は絶対に島津＞武田だと思う
なぜなら武田と島津は瓜二つの状況に陥っていて、その状況の打開が
島津の方が武田よりもはるかに鮮やかだから

島津＝武田、伊東＝村上義清、大友宗麟＝長尾景虎

このラインの敵対関係で
島津はたった一度の合戦で相手に致命的ダメージを与える＝耳川の合戦
武田は同じ相手（長尾景虎）と５回も合戦している

どう考えても　島津＞武田　なんだよな　

195 ：張替諒：03/05/11 10:43

大石恵　ネ申降臨(　ﾟ∀)ｷﾀ!!( ﾟ∀ﾟ )ｷﾀ━━━

196 ：日本＠名無史さん：03/05/11 10:59

ところで、スレの前提となっている２万人の動員だが、
史実で実際に２万動員できたのは、あまり多くないような気もする。
何人くらいいるのかな。

一部で島津、島津とうるさいが、
大軍相手に少数で撃破するというエピソードが多いと言うことは
大軍を動員できないと言うことじゃないの。

まあ、土地がやせていて生産力が低いために
多数の人口を抱えることができなかったということだと思うが。
強さの秘訣はハングリー精神かな。

197 ：日本＠名無史さん：03/05/11 11:26

耳川の合戦では島津の兵力はどれくらいだったのだろうね？
大友軍は４万～６万くらいの兵を集めたって幅が小さいみたいだが
島津の兵力は謎だ
ここなどは義久４０００と家久３０００と義弘不明で
せいぜい１万を少し超えるくらいのような記述だし↓http://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_mimi.html
他のＨＰでは５万もいたような記述のものもある。
あまりに兵力の幅があり過ぎでよくわからないな

198 ：日本＠名無史さん：03/05/11 11:47

関ヶ原の合戦では、島津の兵力はたった１５００程度。
朝鮮での戦いも５０００人程度。
いろいろ事情はあっただろうが
名前の割には大きな戦いでの動員数が少ないんだよな。

199 ：日本＠名無史さん：03/05/11 11:50

>>197
島津の「５万人」動員説は、ルイス・フロイスの『日本史』からの引用でしょう。
最もこの前に
「薩摩の国主・島津殿は、自国に危険が切迫しているのを見ると、国の全地方から
　人々の招集を図り、老幼男女を問わず、ついには武器を手にし得る者はことごと
　く、いかなる逃げ口上も許さず祖国の自由のために参集するように命令した。そ
　の際、各人はただ４、５日分の米を帯に入れて携えよ。その糧食が尽きる時まで
　には戦の勝敗は決していなければならぬと伝達した。」
と書いてあるから、実際に戦闘に耐えうる人員は少なめに見積もっていても良いと思うが

200 ：日本＠名無史さん：03/05/11 11:58

島津ヲタが多いな、このスレ。

201 ：日本＠名無史さん：03/05/11 12:06

>>198
文禄・慶長の役での動員数が低いのは、豊臣秀吉に対する国人の反発が強く
て動員ができなかったから
関ヶ原の合戦の時の動員数が低いのは、前年に「庄内の乱」という内乱があ
って疲弊していたことなどが理由としてあげられている。

>>200
北条ヲタさんも多いと思う

202 ：日本＠名無史さん：03/05/11 12:13

薩摩は当時まだ兵農分離が確立しておらず
稲作に適さない土地が多いため、
大兵力の動員が難しいという説は？

203 ：日本＠名無史さん：03/05/11 12:18

>>199　>>202
からもわかるように、国力が低く、
専業の足軽が常時確保できなかったことは
島津というより薩摩の弱点。
ここが全国制覇した織田、豊臣、徳川との違い。

204 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:00

>>201
なんだかんだと理由を付けてるが
要するに、いざというときには兵がいないってことですね。

つまり島津は、武士である親衛隊は強いが
一般部隊は、農民のかり集めで弱く
いざというときには役に立たない
または戦自体にも出てこれないっていうこと？
ちっとも最強じゃないよー。ｗｗｗ

205 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:06

>>204
なんかイラクに似ている．．．

206 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:11

いや、豊臣との戦いでは「野郎」と呼ばれる
野党まがいの半農の戦闘員を大動員して既に占領した各地に派遣したり、
正規軍の弾除けとして小競り合いに投入してるぞ。
江戸期にしろ薩摩は上級の武士から末端の軽輩まで
その兵数は莫大なもので、薩摩の戦闘力は数にあるのではないかな。
数が多いからこそ、家久も義弘も親衛隊的な連中のみで激戦を行えたのではないか。

ちなみに関が原で直接対戦した徳川だと、本多隊のように兵数たった五百人
しかも大身の者は殆どが秀忠に同行して内容はスカスカだったりする。

>>193
あなた植民地スレでボコボコにされてましたね。

207 ：206：03/05/11 13:15

ちなみに野郎を奇襲して大量虐殺した細川家では
「薩人の野郎は死生を知らず」などと記してる。

秀吉に同行した堀秀正（長久手で家康本隊相手には退却）が
「こんな楽な戦いはないな」と語ったのと対照的。
（この堀の発言は三戦板で何度か見たものでソースは知らない）

208 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:17

>>206
それは本拠地だからじゃないの。
一般兵が農民だからこそ遠征に参加できなかったということで
>>198は説明できるかも。

209 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:40

違うって、本国から占領した九州全土に
屯田兵としてどんどん送り込んでたわけ。秀吉来襲より前に。
つまり戦える連中はいくらでもいた。

ただ余程の危機でないと家中もその他も集まらない。秀吉や大友みたいな。

義弘が最初に朝鮮に渡った時は15000人のはずが1000に満たず
家久が有馬を「救援」した時は3000人だ。
大所帯でも皆手前勝手で一致できないのは、朝鮮陣・関が原のいずれも
国元で「大規模な反乱」が起きた事でわかる。
他じゃあまりないだろ。

210 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:44

これまでの議論からわかるように
島津の強さは、上から下までの好戦性というか
精神力の強さが大きいんじゃないだろうか。

農民はふつうあんまりやる気がないので弱いのだが
農民が命を投げ出すというのはある意味すごいことだ。
これは島津の殿様がよく国を治めていたことが大きいが
人種というか民族的な意味もあると思う。

南九州といえば隼人、つまり縄文人の末裔だと言うことだ。
これは現在、遺伝学などからも証明されている。
弥生人の末裔、または混血である他の地方とは一線を画するものだ。
誰かが書いていたが、島津は排他的だといってたのも肯ける。

西郷隆盛が典型的な縄文顔なのは有名。
つまり、この辺の民族の違いが島津の強さの秘密。

この画期的な仮説に文句のあるやつはいないだろ。

211 ：日本＠名無史さん：03/05/11 13:51

島津厨の電波の強さに閉口でつ。

212 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:05

秀吉の九州出兵や西南の役を見ても、薩摩兵は負けが込んでくるとこらえ性がなく、
ねばりがない。また自らの勇敢さに頼り過ぎて、戦略性に乏しい。

負け戦において如何に退勢を立て直すか、さらに外交を駆使して戦略的に勝つの
かが名将のポイントだから、島津はどうかな。

やはり、信長・家康・信玄・謙信などは負け戦の後で、見事に立ち直っているし
戦略眼も高い。

島津を見ていると武田勝頼や項羽のイメージかな。強すぎるが故に、暴走して
敗戦し、その後は退勢を止められない。

213 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:33

<<<< 結論 >>>>

つまり局地戦はともかく
冷静に総合力で見ると
島津最強論は却下と言うことでage。

214 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:40

島津は外交能力があったから、明治まで残ったんだと思うけど。

謙信は戦術家としては超一流だけど、戦略家としては二流でしょう。
信濃は結局ほとんど信玄の物だったし、遠征しても後少しというところで、
内乱や一向一揆が起きて撤退してるますから。

215 ：214：03/05/11 16:45

×　撤退してるますから。
○　撤退してますから。

すみませんでした。

216 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:53

>>214
謙信については同意。
結局のところ
実質、信濃は信玄、関東は北条。
労多くして、実りは少ない。
戦は強いが、信仰心や正義感が強すぎて
ずるさが感じられないね。
でもそこがかっこいいかも。

後年、田中角栄を輩出した土地柄とは思えない。

217 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:01

>>202
>>203
>>208
兵農分離なんてできてた大名はいない・・・

218 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:13

>>217
織田は？

219 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:23

織田、豊臣あたりになると
足軽は農民じゃなかったって習ったけど。
１年中戦ができたので有利だったとか。

220 ：219：03/05/11 17:29

とは書いてみたものの、

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history020.htm

のように異論もあるようだ。戦国時代においては、兵農分離は結果論だと。
鶏と卵みたいなもんだな。

221 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:53

上杉とか武田とかの強さについては、NHKの大河ドラマとかになってるし、歴史小説もたくさんあるし有名すぎて、２チャンで挙げるには、抵抗がある。
日本史通の２チャンネラなら、上杉、武田は、挙げない。
武田とか上杉とか言ってるのは、素人だね。
通が何を選ぶかといったら、島津義弘。これ最強。

222 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:55

島津なんて結局豊臣に屈服した弱虫じゃ。

北条のように自分より強いものと
とことん戦って滅びるのが
本当の強い男じゃ。

223 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:04

北条は城が立派過ぎて負けたな
謙信の１０万の軍勢の時も補給が続かず撤退したから今度もと思ったのが間違い
それにとことん戦ったというと玉砕イメージが強いが城に篭ったまま降伏じゃ
勇ましいイメージとはほど遠いな

224 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:06

強いなら滅びないだろ。
島津は豊臣秀吉に屈服したというより、日本全国と戦って力尽きた感じだろう。
ボブサップは桜庭より強いかも知れないが、桜庭が百人押し寄せて来れば負けるだろう。

225 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:10

>>222
滅びの美学ですね。戦前の日本みたいだね。

北条が自分より強い豊臣と、とことん戦ったというのは、初耳ですね。
小田原評定って有名だよね。
篭城すれば勝てると、過去の経験から、ふんでいただけ。
過去の経験から抜け切れられないのも、銃剣突撃で勝った、戦前の日本並みの思考能力ですね。

現代日本も過去の経験から抜け切れていない部分がある。バカにはできない。

226 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:17

>>224
あほか？
滅亡しなけりゃ強いというなら一番強いのは家康じゃ。

もう一つ、最後に日本全国を敵に回して戦ったのは
島津じゃなくて北条だっつーの。

最後に、圧倒的に強い敵に対して強固な城での籠城戦は
当時としては当たり前の作戦じゃ。

島津家が残ったのは、
秀吉の統一戦と関ヶ原後の家康に恭順したからじゃ。
２回もごめんなさいしたのは弱虫だからじゃ。

227 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:17

関が原の西軍で、領土が全く減らされなかったのは島津だけ。
西軍大将の毛利は120万石を36万石にされ、長曾我部なんか身一つで追放されて一介の牢人にされたのに、
10万の東軍の真正面に向って僅か1500人で敵中突破を敢行した島津が、家康をビビらせたのは間違いない。

228 ：動画直リン：03/05/11 18:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

229 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:20

>>226
北条もごめんなさいしたけど、ごめんなさいを言うのが遅すぎたので滅びただけじゃん。

230 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:23

>>227
実は戦後処理の外交で島津義久が徳川に島津の領地を減らせば貿易路をつぶすと脅しをかけたのが効いたらしい

231 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:25

北条厨がスレを面白くしているよ。
みんな、北条厨と遊ぼう（ｗ

232 ：北条家末裔：03/05/11 18:28

みなさん籠城戦が戦じゃないと勘違いしていますが
立派な戦のやり方です。
秀吉も北条も馬鹿じゃないから籠城戦になったんだろ。

>>225　の意見は当たり前すぎてつまらん。
いちいちわかりきった事書くな。

233 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:32

>>232
篭城戦が戦ではないなんて誰が言ってる？
文章を理解する能力がないのか？

234 ：___：03/05/11 18:33

235 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:33

島津厨が今日も元気

236 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:33

>>232
北条家の末ですか？
早雲の血を引いてるの？
氏康の血を引いてるの？
脳内の北条家末梢ですか？

237 ：後北条家末裔：03/05/11 18:34

島津ちゃん弱虫って書いたら結構反応あるね。
いいよー。鹿児島の人？
俺はもちろん神奈川じゃ。
北条、島津もし戦わばってスレにするとおもしろいかも。

238 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:35

>>237
北条はすぐに小田原城に篭って、島津がしばらく囲むが補給困難なために
あきらめて撤退という内容になると思われ

239 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:37

＞10万の東軍の真正面に向って僅か1500人で敵中突破を敢行した島津が、家康をビビらせたのは間違いない

おいおい。
1500人の大半は突破以前に殲滅されてるんだが。

仮にそうとしても、何故それぐらいの勢いで
徳川より劣るはずの豊臣・毛利連合の征伐軍に掛からなかった？
その時点でも正規軍は25000以上、本土からさらに根こそぎ動員できたはずだし。

240 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:38

北条厨と島津厨で頑張ってくれ。

241 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:39

>>239
潮時を読むのが上手いのだよ、島津は
北条と違ってね。
北条はいたずらに判断が遅れてしまったために滅びた。
島津は生き残った。
この違いは状況判断力の差

242 ：後北条家末裔：03/05/11 18:41

>>238
島津の動員力１５００じゃ小田原城はおろか、
山中城も包囲できないじゃろ。

243 ：後北条家末裔：03/05/11 18:42

>>241
だから生き残ったのは弱虫だからなんだってば。
何度いったらわかるの？

244 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:44

>>243
というか北条は勇気があったとは思えないよな
単に馬鹿だったから滅びた。

245 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:45

>>241
一度決戦で完敗してるが。
あと俺は北条はどうでもいい。

246 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:46

潮時を読むのが上手かったら、大友との和解勧告出たときに降伏してるだろ
あの時は日向・大隅・薩摩・肥後が認められてたしな

247 ：後北条家末裔：03/05/11 18:48

島津は関ヶ原の時にろくな兵力も出せず
東軍に入れてくれとお願いしたが断られ
仕方なく西軍に入ったが
戦場ではふてくされて戦わなかった。

ところが西軍が負けそうになると、
大将だけは命からがら逃げ出した。
逃げ帰って家康にごめんなさい。
これが厳然たる事実。

どこが男らしいのか。
やっぱり弱虫じゃ。

248 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:48

>>243
>>244に同意。
北条が強気のバカとは思えないけど、弱虫だから、小田原評定になって小田原に篭って負けた。
まあ、バカといわれてもしょうがないよな。

249 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:50

>>247
お前、反薩摩キャンペーンしてるアズマじゃないの？

250 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:51

>>245
日本にはオオバカ者が２人いる
遠路はるばる２０万もの大軍を遠征させた秀吉
一度の戦いで敗れたくらいで早々に降伏する島津義久
と豊臣秀吉は島津義久との会見で語ったそうだ
島津義久が状況を判断し、実行する決断力の速さに秀吉は上機嫌になり
かなり義久を気に入ったそうだ

251 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:53

>>246
あの時は家康の戦争状態だったからね
あんなに早く徳川と講和するとは島津でなくても読み違える

252 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:53

>>226 日本全国を敵に回して戦ったのは九戸政実兄弟と天草四郎だろ

253 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:54

島津
秀吉を馬鹿にしまくった書状送って、攻められたら
秀吉に頭をつるっぱげにして土下座して許してもらい
関が原でも家康に義弘が勝手にやった事ですので勘弁してくださいとオトボケぶり

北条
秀吉に頭下げつつ、優柔不断のじらしまくって、手下がポカやって
攻められたら土下座して許してもらえず、首チョンパ
ちなみに秀吉は伊豆相模武蔵を安堵してあげるつもりで降伏勧告だそうとしてたんだそうな

254 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:55

>>251
小牧長久手以後の話だぞ

255 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:56

>>253
ラブリーじゃねえか
そういうところがいいんだよ、島津は

256 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:56

>>230
敗軍の癖に絶好調の最中にある家康を脅迫していたんかい。
流石は島津だな。

257 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:59

どんどん基地外度が増してるようだが大丈夫かいな。

258 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:59

>>256
脅してない、貿易航路を守って見せます、これは島津にしか出来ませんぜ旦那と媚び売っただけ

259 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:03

まあ
↓
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052561518/
から出張している輩がこっちにも書き込んでると言うことで

260 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:05

北条厨必死だな（ｗ

261 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:05

>>256
その後事実上、家康から加増をもぎ取って琉球を支配します。

262 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:05

>>259
知ってるよ。そこで島津総攻撃されてたな。

263 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:07

まあ、北条のラストは情けない大名の代表格だしな。
島津のしたたかさを貶めたくなるのは分からんでもない。
日本人の悪口に必死な朝鮮人みたいなもんだろ。

264 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:07

>>259
そこでは毛利に手も足も出なかった。
今度は北条か。

265 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:07

>>259
そこでは毛利厨が総攻撃されています。

266 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:10

島津厨はJAROに訴えられるぞ

267 ：後北条家末裔：03/05/11 19:10

>>257
まあ、こういう方が２ちゃんらしくていいやね。
学会ぢゃないんだから。

それから、関ヶ原後に島津が所領を安堵してもらったのは
単に中央から遠すぎるのと薩摩がすぐに反乱起こすんで
治めるのが面倒だっただけじゃん。

マッカーサーに許してもらった昭和天皇のようなもの。

てなわけで島津最強説には全く根拠なし。

268 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:11

>>258
媚びてるだけなら無傷では済まない
所領に手を出させなかったのは、家康が島津と揉めたくなかった証拠

269 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:12

負けても琉球を加増させてもらった島津は最強だろ

270 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:13

>>267
なんで中央から遠いと所領安堵されるんでつか？

271 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:14

家康は島津討伐令出して、九州の大名に出動要請が出てる。
媚び諂って責任を義弘一人に押し付けた結果、無罪方面。
家康は中央の事後処理に忙しかったから田舎まで遠征行く気がなかっただけ。

272 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:16

だけど島津義弘自身も所領安堵されてるだろ？

273 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:20

義弘の所領は薩摩一国、これは没収。
義久の所領は大隅、これは安堵、薩摩を加増。
忠恒が義久の跡を継いで、薩摩大隅を継ぎました。

274 ：後北条家末裔：03/05/11 19:22

>>270
それは>>271の言ってるとおり、
わざわざ行って攻め込む価値もないからです。
んなら、とりあえず媚びうってる島津にやらしときゃいいってこと。
火山灰地なので芋は採れるけど米はあんまりだし。

ちなみに江戸に幕府を置き、小田原をはじめ関東は直轄または身内で固めてます。
三河出身の家康が関東をいかに重視していたかという事実。

てなわけで島津最強伝説は全くの架空です。

275 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:29

家康が関東を重視したのは、単に地の利を重んじたからだろう。
北条氏崩壊以降、佐竹くらいしか目ぼしいライバルが居なかったし。

276 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:32

島津最強説をなくすとするととこが
最強だと思いますか？
自分は武田かな。武田厨とか言わないでね。

277 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:34

とりあえず北条最弱は無いけど最強も無いだろ。

278 ：後北条家末裔：03/05/11 19:34

家康が関東に幕府をおいた意味をよく考えましょう。
家康の前に関東を支配していたのは後北条家ですよ。
つまり全国統一前の武将では北条最強。
これ日本戦国史学会の常識。

当時、関東を征するものは全国を制すといわれていました。
だから信玄も謙信も関東に手を出したんですね。

島津？？？
どうでもいいじゃん。
刃向かわない程度にてなづけとこう。
てのが当時の家康の考えだったんですね。

279 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:36

＞これ日本戦国史学会の常識。
これはノアだけはガチと同じくらい無理ありすぎ

280 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:41

島津厨が騒いでいるようだが、所詮井の中の蛙だな。
上杉、武田、北条らがいた関東甲信越と九州ではレベルが違う。
鳥取県で毎年代表になるようなもの。
上杉や武田より弱い北条がなんとか彼らに滅ぼされずに
生き残ったんだから多少評価してやってもいいが強くはないわな。

281 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:42

どうでもいいが、
>>236は末裔と書きたかったのではないかと勘ぐってみるテスト。

あと、
>>271　放免ね。

282 ：後北条家末裔：03/05/11 19:44

>>281
島津家家臣は戦に明け暮れて
読み書きは苦手です。
殿の顔に免じて許してやってください。

ってなわけで島津最強神話崩壊。

283 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:48

>>家康が関東に幕府をおいた意味をよく考えましょう
秀吉に転封されたから。
>>家康の前に関東を支配していたのは後北条家ですよ。
>>つまり全国統一前の武将では北条最強。
民政家としては優れていたと思うけど最強って・・・
>>当時、関東を征するものは全国を制すといわれていました。
その関東をほぼ制圧しておきながら全国を制圧できなかった
北条のどこが最強なのかと・・・
>>だから信玄も謙信も関東に手を出したんですね。
信玄が上野に手を出したのは上杉のため。
小田原を攻めたのは駿河を取るための陽動。
上杉が関東攻めたのは関東管領のため。
利権目的のための出兵は北陸。
>>島津？？？
>>どうでもいいじゃん。
まあ同意だけど、家康がそこまでバカなら江戸時代は
そんなに続かないと。

284 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:55

「小田原評定」って、情けなさとか優柔不断とかヘタレの代名詞じゃん。
北条は最弱ではないが、だからこそ最ヘタレではある。

285 ：後北条家末裔：03/05/11 19:57

>>283
貴殿の意見は、あまりに教科書的で面白みはないが
まあ、史実に照らして忠実なので
ほぼ同意せざるを得ない。

ちなみに今回の拙者の論陣は
島津最強なる、コーエーの野望的
インチキな珍説、奇説を撲滅するための
陽動作戦にして、多少の無理は容赦されたし。

286 ：後北条家末裔：03/05/11 20:02

>>284
おまいのように江戸時代に書かれた為政者に都合の良い記述を
そのまま信じているような田舎者は
日本戦国史学会に入会しても相手にされんぞ。
通説は通説。新たな解釈をしてこそ歴史研究は進むのじゃ。
おまいはいまだに石田三成も悪者だと思ってるんじゃ？

287 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:10

日本戦国史学会に是非入りたいです。
そこで質問ですけど、存在してるのでしょうか？

知り合いには、戦国史研究会や織豊期研究会、日本歴史学会などがいますけど。

288 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:13

ここでの島津最強ってのは戦争でと言うこと
だよね。
それなら九州での活躍や朝鮮半島での活躍な
どで最強と呼べないまでも武田や上杉くらい
は評価してもよいと思う。

289 ：__：03/05/11 20:14

290 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:17

このスレつまんなくなってきたな

291 ：北条家お抱え教授：03/05/11 20:19

>>287
きみは、ネットでの常識ってものをしらんのかね。
実在の固有名詞を書き込むのは御法度というのを。
どうしても入りたければ
日本学術会議が発行している
学術団体一覧（社会科学系）をみるか、
自分でググッてみなさい。
ホントに世話の焼ける人だね。院生かい？

292 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:22

>>290
なんかネタふれ！

293 ：金吾秀秋：03/05/11 20:22

漏れをおいて他にはいまい(´・ω・｀)

294 ：またーり推奨：03/05/11 20:24

　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ　此ノ頃ネットニハヤル物　　　　　誹謗中傷ニセ情報
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ　ネカマ厨房エセ権威　　　　　　煽リ騙リニ自作自演
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ　ポルノアイコラペド画像　　　　　盗撮画像ニ無修正
　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ　倫理ニ反スト云イナガラ　　　　求ムル者ガアトタタズ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ　便所ノ落書キ意識セズ　　　　　自意識過剰ノミーイズム
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ　言論ノ自由ノ名ノモトニ　　　　　個人情報漏洩シ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ　差別情報乱発ス　　　　　　　　　自由狼藉ノ世界也

295 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:29

おれもそう思うぞ！
１、あの関ヶ原という大舞台で家康、三成を
手玉に取る。
これで智謀は真田にならぶだろ。
２、自分に銃を向けた家康をゆるすだけでなくあえ
て味方する度胸のでかさ。
上杉を超えたな。
３、関ヶ原後大名となる。
後世に名を残すと言うてんで西軍大名を超えたな。
４、志半ばに病死。
こいつは信玄とならぶだろ！！

296 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:36

激しく同意。
一つ間違えば豊臣政権の後継者だ。
秀頼が生まれなければ天下人だ。
関ヶ原で日本の命運を一手に握っていたお方だ。
頭が高いーーーー。

297 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:46

>>220
秀吉の朝鮮出兵の頃ですら半数近くが農民。
信長が兵農分離なんてできてたという証拠は一つも無い。
マンセー馬鹿どもの脳内妄想。

298 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:47

>>226
いや、その理屈でいくと最強は長州・薩摩。
すなわち毛利と島津（の下級家臣）。

299 ：後北条家末裔：03/05/11 20:59

>>297
そうだったのか？教科書もインチキだなー。
でも残りの半分は職業軍人じゃなかったの？

>>298
明治以後も生き残ったからかい？
それいったら一番しぶといのは天皇じゃん。
元武将かもしれないけど。

300 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:04

徳川も面倒でも毛利と島津の息の根を止めておくべきだった。

301 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:07

>>300
倒幕の主体になったからな。
逆に言えば、当時の両者の実力では
そんな事は予想すらできなかったとも言える。

302 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:07

じゃあ最強は徳川でいいか？

303 ：後北条家末裔：03/05/11 21:12

>>302
当たり前すぎてつまらんが
島津と吠えているよりはましだ。

304 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:17

>>302
どういう意味の最強なのか？という問題になって無限ループ。

305 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:21

じゃあ武田！！
これなら盛り上がるだろ！！
上杉謙信は柴田を破ってる。そして武田は上杉から
信のを守りきった。よって
織田＜上杉＜武田
徳川は姉川で織田を助けてる。武田は徳川を破ってる。よって
織田＜徳川＜武田

>>305
はぁ!?手取川の（ry

306 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:22

一人突っ込みﾜﾛﾀ

307 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:24

「武田」というだけなら信長が勝頼を滅ぼしたので

武田＜織田

308 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:30

武田真治これ最強

309 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:41

んじゃ島津！！
これなら盛り上がるだろ！！
大友は毛利を撃退している。島津は大友を撃破し
ている。よって
毛利＜大友＜島津
一条は長曽我部に負けた。長曽我部は九州征伐で
島津に撃退された。よって
一条＜長曽我部＜島津
立花は秀吉に西国一の武将と紹介された。島津は
立花を落城寸前まで追いこんだ。よって
豊臣＜立花＜島津

どうよ!?

310 ：後北条家末裔：03/05/11 21:42

>>305
北条は両上杉家を破りと謙信と戦い関東を守りきったから　北条≧上杉
しかし、三増峠では武田を討ちそこない、
駿河をとりあって武田に盗られたから　北条＜武田
しかし、武田家の滅亡が最も早かったので　武田＜北条、上杉
よってこの後３家は互角。

311 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:55

滅亡した順番から

武田＜北条＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜上杉

312 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:58

おし！武田、北条、上杉（長尾）どこが一番優れていたか。
武田は上杉から信野を守りきった。よって
武田＞上杉
北条は上杉から関東を守りきった。よって
北条＞上杉
武田は北条と駿河を取り合って武田が取った。
しかし北条の領土拡張方針が関東優先だったため良
しする。三増峠では武田は北条に勝利している。
武田　勝ち点　２
北条　勝ち点　１
上杉　勝ち点　０
滅亡順を考えると武田＜北条＜上杉で
どうなるの？

313 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:00

石高の順番から

上杉＜浅野＜毛利＜＜＜伊達＜島津＜＜前田

314 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:00

勝頼って諏訪勝頼だろ。武田は息子

315 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:07

↑あぁ！？意味わかんねえぞ！ｺﾞﾗｧ!

316 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:41

殿中席次の順
(大廊下)(上)御三家・御三卿・(下)島津・前田・因幡池田
＞＞＞(大広間)毛利・細川・黒田・浅野・伊達
＞＞＞(溜之間(黒書院))会津松平・井伊・高松松平

317 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:44

>>313
島津家の国高は嘘だからなあ、実高は伊達はおろか、毛利もしたまわる貧乏藩。

318 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:47

加賀能登に越中の一部を足してもどうやっても１００万石に
ならないんですが・・・

319 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:49

前田って石高、高いけどなんか強そうに思えないんだよな。
合戦でたいした活躍してないし、ただ運がよかっただけ。

しかし大河ドラマ、無茶苦茶だった。
佐々成政と親友？あの二人めちゃくちゃ仲悪かったのに。

320 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:51

>>318
今川もね。誰か説明できる人いません？

321 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:53

新田開発が進んでからの石高を無理に当てはめてるんじゃね？

322 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:54

ちょっと待て！！！！！

＞(大廊下)(上)御三家・御三卿・(下)島津・前田・因幡池田
おいおいおいおいおい
なんだこりゃ

323 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:55

>>317
そうなんですか？石高上げるのって
不利なんじゃないんですか？

324 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:55

>>313
貿易で稼いでたのだよ。
だから大友や龍造寺なんかも、三万～六万もの軍勢を集めることができた。

325 ：３２４：03/05/11 22:59

スマン。>>317に対してのレスだった

326 ：日本＠名無史さん：03/05/11 22:59

上杉もな。

327 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:00

んじゃ今川も前田もそういうことか・・・

328 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:02

>>318
太閤検地の結果を当てはめてない？

>>323
見栄も大事なんです。
平和な江戸時代にも宮中工作をして、官位をあげる為に大金使った馬鹿な大名がいます。
そういえばこの大名も日本の南端の大名でしたね。

それ以外でも必要以上に華美な大名行列をした大名もいるます。
逆に過少報告した大名もいます。このての大名で有名なのは毛利かな。

329 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:05

島津の石高を勘違いしてる人達が多いので一度詳しく解説
薩摩･大隅･日向の一部で72万石は間違いない
では何故実質20万石とか嘘っぱちが出たのだろうか？

答えは、島津家の所領の多くが、北郷などの重臣に直接与えられた所領で
島津義久･義弘に直接入ってくる蔵入り地が各10万石だったからである。

330 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:08

72万石いっていたのは幕末で、幕藩体制初期は40万石程度だったそうだ。

331 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:19

結局
石高の順番から

上杉＜浅野＜毛利＜＜＜伊達＜島津＜＜前田

332 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:29

>>312
滅亡云々は滅亡させる側の事情とか、地理条件なども絡んでくるから
直接対決などの要因よりはアテにならん

333 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:29

石高なら毛利は幕末に100万石超えてたそうな…マジでか？

334 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:31

３３３

335 ：↑：03/05/11 23:32

漢

ｸｽｸｽ

336 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:33

>>333
支藩も含めれば、100万石ぎりぎりいってた。

337 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:35

>>324
＞貿易で稼いでたのだよ。
＞だから大友や龍造寺なんかも、三万～六万もの軍勢を集めることができた。

常備軍飼ってたのか？それとも商人徴兵してたのか？

338 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:02

>>336
支藩ってどこよ？

339 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:04

まあ、長崎や琉球を介した島津の海外貿易については、
表ざたに出来ない部分が大きい話だった訳だしな。

340 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:04

長府　岩国　あと２つくらい

341 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:06

>>285
>ちなみに今回の拙者の論陣は
島津最強なる、コーエーの野望的
インチキな珍説、奇説を撲滅するための
陽動作戦にして、多少の無理は容赦されたし。

こういう痛い発言する奴の現実生活って覗いてみたくなるなｗ
悪いがとてもまともな社会生活送ってるように見えんぞｗ
おおかた後北条の末裔とかの幻想抱いているヒキコモリだろうけどなｗ

342 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:08

>>336 殖産込みでね

343 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:10

ｗをいっぱい使う奴のレスってどうしても馬鹿っぽく見えるね。

344 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:13

今なら会員になるだけで1000円もらえます！入るときはこのページにいってスタッフ詳細をクリックしてください。 http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10528 http://e-yume.ktplan.jp/39792489/
今なら会員になるだけで1000円もらえます！入るときはこのページにいってスタッフ詳細をクリックしてください。 http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10528 http://e-yume.ktplan.jp/39792489/

345 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:14

>>285 と >>341 は同じレベルに見える

346 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:18

＞陽動作戦にして、多少の無理は容赦されたし。

この辺りが大笑いのツボだねッ！
痛い、痛すぎる人だな

347 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:19

>>332
それなら
おし！武田、北条、上杉（長尾）どこが一番優れていたか。
武田は上杉から信野を守りきった。よって
武田＞上杉
北条は上杉から関東を守りきった。よって
北条＞上杉
武田は北条と駿河を取り合って武田が取った。
しかし北条の領土拡張方針が関東優先だったため良
しする。三増峠では武田は北条に勝利している。
武田　勝ち点　２
北条　勝ち点　１
上杉　勝ち点　０
で上杉＜北条＜武田でいいな！！

348 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:19

>>342
純粋な米だけの国高ってないと思われ。
雑穀などはどの藩でも100％入っているし、塩が取れるところはまず入る。
薩摩も砂糖が国高に入っているし。

349 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:26

>>348
雑穀ならともかく、流通の発達していない時代に砂糖やら塩のような換金作物を石高に加えるとしても
その分の石高が人口を扶養できる石高になり得たのかな？

350 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:26

しかし基地外でも薩摩のいかがわしさに気付くという貴重なサンプルだぞ。

351 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:30

最強は毛利

これ常識。

352 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:30

>>351
理由は？

353 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:31

>>351
あんたあっちのスレで島津ボコボコにしただけじゃ物足りんのか。

354 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:32

関ヶ原で無様な情けない姿さらしてしまったからな、毛利は。
あれじゃあ、とても最強を名乗れないだろう
もしかすると地元でも毛利って人気ないんじゃないの？

355 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:35

毛利の地元って広島？山口？

356 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:35

>>353
あっちのスレで負けたのは島津

これ常識。

357 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:36

毛利厨は粘着のキチガイだからな
なぜか東北と薩摩は大嫌いらしいｗ

358 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:36

>>352
西軍の総大将

359 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:38

毛利厨は勝った勝ったと大声で騒ぐだけで勝った気になっているキチガイですから
みなさん、かまわないでおいてあげましょう。
現実社会では誰にも相手にされない可哀想な人なのが

これ常識。

360 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:39

>>358
弁当食っていただけで戦争に負けたマヌケのことでつか？

361 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:39

必死に毛利を叩いてるのは何厨？

362 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:40

弁当食っていただけで戦争に負けて
領地は１／４に減らされた情けない大名を最強とは言わないｗ

363 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:40

>>360
実際は食ってない
ただ返事延ばしただけ

これ常識。

364 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:43

蒲生　氏郷！　最強だろ！！

生きてればなぁ・・・

365 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:43

長州人はみなキチガイなので
薩摩と会津に嵌められて朝敵にされた恨みを未だに忘れていないようだｗ

366 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:44

勝ち負けはしらないが、島津厨が恥晒したのは確かだな。

367 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:44

蒲生氏郷のどこが最強なのかと(ry

368 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:46

島津の関ヶ原突破を否定しても
島津最強を否定したことにはな
らないのだ！

369 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:46

毛利厨が一番恥さらしているのだが本人はまるで気づいていないのは迷惑な話だｗ

370 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:48

このスレに島津厨が生息してるのは常識だろ。

371 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:48

信長＞家康＝信玄＝謙信＝氏康＞秀吉＞＞＞三成＞秀頼＝勝頼

372 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:48

殿中席次の大廊下には松前松平も。
島津は文化期に大廊下。大広間の時期もあったはず。

373 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:49

あー、あのグダグダ議論のことか？
あんなもん毛利厨が勝ったとはとても思えない内容だったぞ。
どちらかと言うと島津厨の言っていた内容の方が説得力あった。
まーどっちでもいいけどなｗ

374 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:51

秀頼と勝頼を一緒にすんなよ！ﾎﾞｹｪ!!

375 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:51

341の知障が頑張ってるな

376 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:53

毛利厨とかいってる君！
病院から出てきちゃだめだと先生から言われてるでしょ!!
早く帰りなさい!

377 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:53

>>351
ただ最強だと言われてもな～
なんかネタはないの？俺別に、島津厨じゃないけど、島津はいろいろ書いてるよ。

378 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:54

>>376
どうしたの？
幻覚に襲われたの？
キミこそ入院が必要なんじゃないのｗ

379 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:55

いきなりチャット状態じゃ2人で書いてるとしか見てもらえんぞ。

380 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:55

381 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:56

１：中国＞東海＞九州＞甲信越＞北陸＞畿内＞関東＞東北
http://dempa.2ch.net/dat/2003/05/warhis-1047645275.html
２：中＞海＞九＞甲信＞北＞畿＞関＞東　其の弐
http://dempa.2ch.net/dat/2003/05/warhis-1052090039.html
これだよ！！

382 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:56

ん～、たぶん４人で書いてるよ、君を含めて

383 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:57

1人ほどテンパってるのはわかる

384 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:58

>>383
よくわからない日本語だ

385 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:59

＞374
秀頼には幸村、又兵衛等がいるだろ。
対し勝頼には・・ﾊﾞｶばかり。昌幸は当時、存在感があまりないからな。

386 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:00

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052561518/l50
これ今

387 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:00

地震だよ

388 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:00

>昌幸は当時、存在感があまりないからな。
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

389 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:01

勝頼のほうが秀頼より優れてるだろ。

390 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:01

ギャハハ！毛利厨ってまともに漢字も読めないのか？
知障じゃんｗ

391 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:03

wを使うのは低レベル

是常識也

392 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:03

島津厨はひとまず放置しよう
ソースなしで脳内電波発信するから

393 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:05

毛利厨はなんのソースだしたんだ？

394 ：毛利厨は漢字も読めない馬鹿ｗ：03/05/12 01:06

1 ：＊＊線E***系***番台 ◆bNwKJR21nw ：03/05/10 19:11
前のスレッドが1000を超えたので新スレを立てました。

前スレ
１：中国＞東海＞九州＞甲信越＞北陸＞畿内＞関東＞東北
http://dempa.2ch.net/dat/2003/05/warhis-1047645275.html
２：中＞海＞九＞甲信＞北＞畿＞関＞東　其の弐
http://dempa.2ch.net/dat/2003/05/warhis-1052090039.html
どんどんと書いてください。

ただし、荒らし厳禁！！

中＞海＞九＞甲信＞北＞畿＞関＞東　の意味は

中国＞東海＞九州＞甲信越＞北陸＞畿内＞関東＞東北です。

2 ：＊＊線E***系***番台 ◆bNwKJR21nw ：03/05/10 19:13
中国＞東海＞九州＞甲信越＞北陸＞畿内＞関東＞東北
ちゅうごく＞とうかい＞こうしんえつ＞ほくりく＞いくない＞かんとう＞とうほく

395 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:06

大内義興殿はいかがであろう。

396 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:08

お前らなんで素直に織田信長公と書かないんだ？
低脳どもがｗ

397 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:09

低脳は島津厨だけ

398 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:09

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 23:16
＞834
突破と破るをいっしょにするなよ。

きつねそばときつねは違うものｗ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/05/09 23:24
狐
きつね
犬科の動物。毛皮を襟巻きなどにする。

そば
はたけに栽培するダテ科の一年草

狐そば
そばに油揚げを乗せたもの。

島津厨ちゅきちゅき

399 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:10

武田信玄公

400 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:10

わざわざ探した398に拍手w

401 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:10

コテハン使った直後に即死の毛利厨笑える

402 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:12

粘着で馬鹿な毛利厨に拍手ｗ

403 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:14

おやおや・・・漢字もろくに読めないのねｗ
こんな低脳がスレ立てちゃダメだろｗ

404 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:14

粘着毛利厨必死なだw

405 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:15

俺も信長に一票。

しかし、信長、野戦で勝っても追撃しないのなんでだろ。
例→桶狭間、姉川、長篠

406 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:15

毛利厨＝ヒキコモリ説が提唱された

407 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:16

毛利厨逃げたか（w

408 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:16

毛利厨ダッセー、東海の下に自らを置いたのかよｗ
キチガイはキチガイらしく、一番上に中国をおいておけよｗ

409 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:17

三戦板に逝ったんだろ（ﾌﾟ

410 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:17

あのさ、訳わかんなくなってきたから点呼
毛利厨、島津厨、北条厨は確認、あと何が棲息してる？

411 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:17

オレは島津厨じゃないが、
殿中席次(詰間)は、藩史大辞典とかに載ってる。
薩英戦争のくだりは、ア－ネスト=サトウの日記で有名だあな。

412 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:17

なんでだろ～、なんでだろ～♪
桶狭間の時は追撃戦に移る余裕がなかったと思われ

413 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:18

>>410
そういうお前から名乗れよ！
この無礼なドジンがｗ

414 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:20

必死すぎて泣ける。

415 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:20

桶狭間は今川家臣はまだ健在であり三国同盟
もしっかりしていたから、国内を固めたと思
われ。
長篠はもし勝頼が信野に逃げ込んだら本国と
連絡が途切れる。また北条とも戦わなくては
いけなくなるから。
姉川はよくわからんがそれどころじゃなかっ
たと思われ。

416 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:21

信野ってどこ？

417 ：４０５：03/05/12 01:22

>>412
マジレスどうも。あとの姉川、長篠なんでだろ。
追撃しとけば浅井、朝倉に三年。武田の攻略に七年もかからなかったと
思うんだけど。

418 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:23

>>410
武田厨、上杉厨、徳川厨、黒田厨、真田厨
などほとんど有名どころにはいるよな。

419 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:23

あの殿中席次は幕末のじゃないっけ？

420 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:23

毛利厨は卑怯者だからひっそりと潜行しているんじゃないの？

421 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:24

>>418
有名な朝倉厨は？

422 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:24

>>416
信濃だった・・・

423 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:24

>>418
昆虫図鑑みたいだなｗ

424 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:25

島津厨に触れないでください、危険です。

425 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:25

放置覚えろ

426 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:29

>>421
それも。あと織田厨、西軍厨etc・・・
あとは自分で見つけるように

427 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:30

昆虫図鑑風紹介

毛利厨・・・中国地方にごく少数生息。
　　　　　　生態はよくわかっていなが、漢字もろくに読めない学力から低学歴と推測される
　　　　　　性質は粘着であり不遜である、差別主義が甚だしく、特に東北・薩摩に憎悪を抱く
　　　　　　恥知らずな自作自演、煽りがひどく、害虫に指定される。

428 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:32

粘着野郎うざいよ、プー。

429 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:33

島津厨って自爆の自己レス多いね。

430 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:33

話どこまで進んだ？

431 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:34

>>427
おまいのことか？

432 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:34

読み返せ

433 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:36

オマエラも人間なら島津厨の気持ちも汲んでやれや
唯一の心の拠所に自分を投影して気持ちよくエンドルフィン分泌してたのに
オマエラが現実に引き戻しちゃったんだぞ
事後処理ぐらいやれや

434 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:38

だから放置汁！
触らぬなんたら。

435 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:39

>>433
なぜ唐突に島津厨の話が出てくるのだ？
不自然な奴だなｗ
さては毛利厨をけなしているのは島津厨と思い込んだ
浅はかな毛利厨だな、お前ｗ

436 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:40

さすがに漢字もろくに読めない低学歴毛利厨のことだけはある
頭が悪すぎるなｗ

437 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:40

ここであえて
武田最強と言ってみる・・・

438 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:41

島津厨って自爆の自己レス多いね。

439 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:43

>>435
なぜ唐突に毛利厨の話が出てくるのだ？
不自然な奴だなｗ
さては島津厨をけなしているのは毛利厨と思い込んだ
浅はかな島津厨だな、お前ｗ

440 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:43

毛利厨ボコボコだな（ry
いい気味だな

441 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:45

連続投稿に引っ掛かってる島津厨萌え

442 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:45

>>439
コピペ返しなら漢字間違えなくて済むねｗ

443 ：日本＠名無史さん：03/05/12 01:48

即レスだよ。監視中？

444 ：日本＠名無史さん：03/05/12 02:00

毛利厨うざ

445 ：日本＠名無史さん：03/05/12 02:10

漏れもここであえて
武田最強と言ってみる・・・。

毛利最強なんですか？
明軍に追い散らされてた気が。

446 ：日本＠名無史さん：03/05/12 02:19

毛利や北条がどう最強なのかがイマイチ分からん。
島津は明軍20万を1万で返り討ちにしたとか、関が原の敵中突破を敢行したとか分かり易いんだが。

447 ：日本＠名無史さん：03/05/12 02:33

毛利が強いのは中国だけでだろ。

448 ：月山富田：03/05/12 09:49

尼子経久＝最強大名ってことで終了

－－－－－－－終了－－－－－－－－

449 ：日本＠名無史さん：03/05/12 09:55

＞島津は明軍20万を1万で返り討ちにしたとか

たいていの大名だとそういうのは昔と違い今ではほとんど修正されてる。
ただ島津のみ今でも使われるから問題が起こる。

ちなみに立花家が「自分で」編纂した記録では
立花隊三千で明軍四十万を粉砕したことになってるが
島津と違うのは、異常に美化された小説ですらまず使われたことがない。

450 ：日本＠名無史さん：03/05/12 11:09

明軍が二十万もいるわけねーだろ

>>449
その通りやね

451 ：日本＠名無史さん：03/05/12 11:37

明軍２０万というのは明国の公式記録なんで、対戦相手だった島津側が憶測で減らせる性質の数字ではない。

452 ：日本＠名無史さん：03/05/12 11:52

>>451
ソース希望

453 ：日本＠名無史さん：03/05/12 12:09

明の公式記録とはなんでしょうか？

454 ：日本＠名無史さん：03/05/12 12:59

（・∀・）<明史の事か？>>451

455 ：日本＠名無史さん：03/05/12 13:19

後北条でも、君主の代でかなり質が違うと思われ
氏康と氏政じゃ天と地ほど・・・

まあ、その北条と徳川を手玉に取った
真田が最強と思われ
（ただし、２万の兵を率いた真田は疑問符だが）

456 ：日本＠名無史さん：03/05/12 14:49

>>455
大阪の陣で真田幸村が率いた兵は３５００。
１万人率いさせてみたかった。。。
夏の陣でさえ５～６万の浪人が入城していた。
岡山の最終決戦でさえ、奮戦したのは真田隊、毛利勝永隊、大谷隊、明石隊
など、せいぜい８千人。
七手組１万なんぞ「秀頼様をお守りする」名目で城内で見物してただけ。
大野兄弟がいかに腐っていたかが分かる。普通の武将なら、愚痴の一つ
も言いたいところだが、それでも死力を尽くして奮戦し、
「真田日本一の兵」と言われた真田はたいしたものだと思う。

457 ：日本＠名無史さん：03/05/12 16:31

木村・毛利・明石の良将や
真田のような名将が全権指揮をとっていれば
もっと面白かったのに・・

大野と淀ババアが謀殺（誅殺）されていれば

458 ：日本＠名無史さん：03/05/12 16:35

ゲーヲタは三戦板へｶｴﾚ！！

459 ：日本＠名無史さん：03/05/12 16:49

＞「真田日本一の兵」

これって勇猛果敢でなる島津が言ったからこそ意味が有る言葉だよな。
そこら辺のへたれ大名が言っても後世には残らなかっただろうな。

460 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:04

島津厨、元気ですかー

461 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:08

ホント島津関係は基地外ばっかやねえ

462 ：カノン ◆INIvHHcwVk ：03/05/12 17:08

兵を集めるのも武将の才覚の内かな。

463 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:12

>>459
小笠原長行　曰く
「毛利日本一の農民」
では負けた小笠原のいいわけになってしますね

464 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:17

451 ：日本＠名無史さん：03/05/12 11:37
明軍２０万というのは明国の公式記録なんで、対戦相手だった島津側が憶測で減らせる性質の数字ではない。

明の公式記録はまだかよ。

465 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:29

>>464
明史では総軍15万。
泗川に向かった中路軍は明軍1万3500、朝鮮軍2300。

466 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:33

>>465

そんなに少ないのかよ！？でも島津厨は公式記録で２０万だと言ってるぞ。
それに１５万もいて１万ちょいは少ねーよーな。

467 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:57

十月一日、明の大将、盤老爺・董一元・稗将孟老爺・第（茅）国器、
兵二十万を率ゐて泗川（義弘公、忠恒公、之に拠りたまふ）を攻む。
公、武略を以て之を破りたまふ。久時、亦軍功衆に出づ。
家臣等、忠戦して斬獲多し。

島津厨の「明の公式記録」ｗ

468 ：ゆうじ：03/05/12 18:21

国を守って、個人守らず　－　有事法制の正体！！！！！

国民のほとんどは政治家にダマサレテイルのに気付いていない。

北朝鮮問題を利用して、政治家のための国に変わっていっていることに
国民の多くは気付いていない。
気付いた時にはもう遅い。。。

いや、・・ダマサレ続けたほうがある意味、幸せ。（笑）

有事法制賛成論者のみなさん、ダマサレ続けてください。
それがあなたの生きる道！！

469 ：動画直リン：03/05/12 18:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

470 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:00

常識的に考えれば一つの合戦場に二十万もの大軍を割くわけがないし、
当時の明の情勢からそれだけの軍を派遣できたのかも疑問。というか無理。

史料の中に出てくる兵力の水増し数字を鵜呑みにするなんて純粋だねぇ

471 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:19

明の公式記録age

472 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:21

明将董一元は、年初のウルサン城攻略の失敗を考慮し、兵力の分散を避け、全軍をあげての中央突破を策した。
中央の普州・泗川を覆滅して、日本軍を分断し、西の順天を孤立させ、釜山の兵站基地を攻略、
日本軍の退路を断って各地所在の軍勢を各個に殲滅する。
まず、万全の策といえるだろう。
九月の上旬の終わり、星州を発した全軍は怒涛の勢いで南下し、九月二十一日、普州の外城であ望津・永春・昆陽の三城砦におそいかかった。
城市の囲壁に翩翻と島津の旗幟が朔風に靡く。

明軍は島津の守る中央突破を図って東部方面軍、中央軍、西部軍、全軍でおそいかかった
その数２０万

473 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:33

>>472
＞明軍は島津の守る中央突破を図って東部方面軍、中央軍、西部軍、全軍でおそいかかった
＞その数２０万

島津厨のネタですか？

474 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:34

なんか島津はいつも無駄に戦ってばかりいるな。

475 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:37

倭の三窟に襲い掛かったと自分で書いてるのに、下で泗川に全軍で襲い掛かったと
書いてるからマジ消防か、ネタだろ

476 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:39

ちゅーか漏れの読んだ小説では三万だったなー

477 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:45

たまには人の言うことを信じてみようと思わないのか？
洩れは>>451を信じるよ。
きっと中国側の史料があるんだよ。
も少し待ってみようよ。

478 ：日本＠名無史さん：03/05/12 20:19

果報は寝て待て

479 ：bloom：03/05/12 20:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

480 ：_：03/05/12 20:23

481 ：日本＠名無史さん：03/05/12 20:27

都合が悪くなると業者装ってコピペして流す厨がいるな。

482 ：日本＠名無史さん：03/05/12 20:43

そうだね。たまには人のいうことを信じてみるのもいいかもしれない。
漏れは>>488のいうことを信じるよ。

483 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:01

483

484 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:11

関が原なんかは諸説あるが、大体両軍あわせて20万。
別に一箇所に20万の軍勢が不自然という事はない。
明軍の史料は俺も探してるが、ネット上では見つからないね。
大体孫引きで明軍20万ってのばっか。

485 ：後北条家末裔：03/05/12 21:12

確かに島津は九州の大部分を平定した。
しかし、相手をよく考えろ。
雑魚ばかり、マイナーリーグにすぎん。

毛利は中国地方を平定したが
大内、尼子などはかなりの強敵ではある。
まあ、日本のパ．リーグといったところ。

東海、近畿、北陸を平定した織田、徳川連合は
強敵は今川、浅井朝倉といったところか？
あとは一揆とか坊主とか。
ただし、場所が良かった。
まあ、巨人のいる日本のセ．リーグといったところ。

しかるに、我が北条は関東の覇者である。
戦った周りのライバルを見てみろ。
武田、上杉、今川だぞ。
戦国時代を代表する超強敵ばかりだ。
まさにメジャーリーグといっていい。

486 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:22

>>485
痛いなあ

487 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:28

>>484
孫引きって意味分かってる？

488 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:32

>確かに島津は九州の大部分を平定した。
>しかし、相手をよく考えろ。
>雑魚ばかり、マイナーリーグにすぎん。
大友は毛利を撃退している。又大友の家臣立花は
豊臣秀吉に西国一の将といわれている。
これのどこが雑魚なのかと。
>毛利は中国地方を平定したが
>大内、尼子などはかなりの強敵ではある。
>まあ、日本のパ．リーグといったところ
大内、尼子が強かったのは認める。しかしそれは前の代まで
ではないだろうか。その証拠にその二強を破った毛利は
織田に負け、大友と互角、朝鮮ではたいした戦果を上げてい
ない。
>武田、上杉、今川だぞ
どこにもたいしたした勝利はないよね。

489 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:33

やっべ488踏んじゃった

490 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:53

毛利は単に大内と尼子が痛み分けした隙に漁夫の利を得ただけのもんじゃないか。
大内や尼子が弱らなければ、毛利なんて歴史に埋もれるだけの存在だったのに
過大評価し過ぎ。

491 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:57

北条なんて古が公方と堀越公方が争っている時
漁夫の利を得ただけのもんじゃないか。

492 ：後北条家末裔：03/05/12 22:05

>>490
いや、毛利は弱小武将があれだけ強大な敵に囲まれて
中国地方を平定したの評価できる。

>>488
秀吉がほめたとかどうとかって？？？
彼のことだから３００人くらい誉めてるよ。
それから大名ならともかく家臣がって言われてもなあ。

九州はマイナーリーグだが
四国はもっと下だから心配すんな。
各地方の覇者の中では
チョーソカベが一番弱いだろ。

493 ：後北条家末裔：03/05/12 22:08

>>491
古が公方ってだれだ？

494 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:10

>>492
秀吉は「東の本多　西の立花」としている。
これはほかの300人と違う。

関東はマイナーリーグじゃないのか？
武田を退けたのも上杉を退けたのも小田原城
のお蔭ではないかといってみる。

495 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:11

足利成氏

496 ：後北条家末裔：03/05/12 22:15

>>494
きみは秀吉ファン？
それは秀吉が気に入ったといっただけだろ？
１００人いれば１００通りの評価がある。
あんまりつまらんことにこだわるな。

もしそれが正しければ
本多かその立花っていう雑魚が天下盗ってるだろ。

497 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:21

>>496
君は北条ファン？
漏れは武田ファンだ。あと西の（ry
は一手を任せるならばという意味だと思われ。

498 ：後北条家末裔：03/05/12 22:21

>>494
小田原城のおかげ？？
当たり前じゃないか。

築城技術や城下町の都市計画
税制改革や商工振興など北条の総合的政策の賜だ。

城を重視しなかった信玄とはかなり違うな。

499 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:27

しかしなぜ徳川はその優れた小田原を本拠地に
しなかったのか？

信玄は敵を本国に攻め込ませなかったから城は
必要ないのだよ。勝頼は城を作ったが・・・

500 ：後北条家末裔：03/05/12 22:28

>>494
ここだけの話だが、北条は野戦だけなら信玄、謙信より弱いかもしれないな。
しかるに彼らと互角に渡り合えたのはひとえに領国、城下町経営の上手さにつきる。

ろくな城も造れなかった（本人は造らなかったと言っているが）
武田はよっぽど野戦に自信があったんだろう。
まあ、事実強かったが。

501 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:31

北条さんは江戸時代には何をしていたんですか？
何藩の藩主ですか？それとも潰れたのですか？教えて下さい。

502 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:34

武田は堅固な支城を作ってるじゃないか。
海津城や要害城など。
支城は援軍が期待できるから硬くし、本城
は援軍のあてもなく兵糧が尽きれば落城し
かない。これは北条早雲が三浦におこなっ
てるじゃないか。先祖から学びなさい。
といってみる。

503 ：後北条家末裔：03/05/12 22:36

そう言った意味では、信玄、謙信は戦乱の時代向きの英雄、
北条は、平和時の領国経営の天才といってもいいだろう。
とはいっても決して戦が弱かった訳じゃないことは
歴史が証明している。

氏康に一度でいいから将軍をやらせてみたかったものだ。

504 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:38

氏康,信玄に将軍をやらせてもいいけど
上杉にはやらせたくないな

505 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:43

海津城や要害城が堅固だったとは初耳だ。
松代城の縄張図見たことがあるが、普通だったぞ。

506 ：後北条家末裔：03/05/12 22:45

>>502
海津城？？
あんな土で固めたようなものは
城と言うよりも砦に毛が生えたようなもんだ。
武田は石を切り出す技術もなかったのか？

507 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:46

海津城で上杉の兵を足止めしたろ。
要害城は山城で道が曲がりくねって
おり攻めにくい。
普通とはなにを基準に普通としているのか？

508 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:49

>>506
楠木正成の千早城だって砦に毛が生えたものだが
堅固といえないか？

509 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:49

足止めって？上杉って海津城攻めたのか？

510 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:51

なるほど。ほとんどの城は堅固であったと。
そういう結論でいい？

511 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:52

川中島のとき高坂3000（諸説あり）が
篭城していた。これを上杉はせめた。

512 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:54

>>509=510=北条
ではないか？

513 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:58

海津城が出来てから、上杉謙信が善光寺平から先へ侵攻した事は無い。
それ以前には、何度もあったというのに。

海津城は海津城本体とそれを取り巻くいくつもの山城との複合的な
防御陣地であり、ただ海津城の縄張のみを取り上げて語っても
しょうがないし、当時は千曲川がそのまま正面防衛線となっていた
わけだし。

514 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:59

へー攻めたんだ。
初耳。ソースある？

515 ：後北条家末裔：03/05/12 23:01

>>512
ぬれぎぬ。
ageてないし、名のっとるわい。

516 ：後北条家末裔：03/05/12 23:03

まったく厨ばかりだな。
反論はないのか？
さては逃げたか。

517 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:06

ちょっとまった。今調べる。

518 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:09

九日　山　城　でした・・・
勘違い。

519 ：後北条家末裔：03/05/12 23:10

>>516
こらー。後北条家末裔の名をかたるのはよせ。
しかし、影武者が出るとはわしも偉くなったもんだ。

520 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:11

羽柴誠三秀吉

521 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:13

>>513
ひょっとしたら釣りなのかも試練が、
海津城完成後の第4回、第5回の川中島の戦いは
善光寺平の南ってことになっとるぞ。

522 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:13

北条スレだとなんかマッタリ。

では明の公式記録とやらを待つか。

523 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:13

で、君は誰の血を引いてるの？>>519

524 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:15

>>521
そもそもあの盆地一帯の名称が善光寺平だけど。

525 ：後北条家末裔：03/05/12 23:18

ところで、北条、上杉、武田家は時期によっては
互いに同盟を結んだり婚姻関係を持ったのは
ここで改めて説明するまでもない。

３家が分担協力したら．．．
例えば北条が城造りと領国経営、
上杉は関東以北の伊達その他征伐、
武田は西国征伐。

きっと天下が盗れたのになあ。
まあ、その後内紛が起こるのが目に見えてるが。

526 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:20

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041905314/l50
はい北条板。
人いないけどおまえならできる。

527 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:21

武田と上杉が婚姻結んだのって謙信以前だろ

528 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:23

御館後のこといってるんじゃないの？

529 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:25

納得。どっちにしろ信玄と謙信が同盟結んだことは
無いね。

530 ：後北条家末裔：03/05/12 23:27

>>529
わかっとるわい。
あくまで橋渡しは、リーダーシップは我が北条家じゃ。
扇の要ってやつだ。

531 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:27

今川（・・・・脳内変換・・・・→）上杉？

532 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:27

>>526
早速あがってるぞ。

533 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:28

で、君は誰の血を引いてるの？>>530

534 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:30

無理無理。武田が村上に領地を返すか？
北条が憲正に上野返すか？
謙信が関東管領を捨てるか？

535 ：後北条家末裔：03/05/12 23:30

北条高広の末裔ですがなにか？

536 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:39

それじゃあ「後」をつけない罠

537 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:39

>501
後北条家は、大阪狭山市にある狭山藩の藩主（ちなみに城はない。)
そんなに名家ではないので高家ではなく大名になった。

538 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:40

１０月　１日　大明軍、泗川城を襲撃。〔「島津家文書」②‐９９０〕
　１０月　１日　島津義弘・島津家久、晋州泗川において大明軍数万騎を撃破し、３万余を討ち捕る。〔「島津家文書」①‐２９７〕
　１０月　１日　島津義弘・島津家久、晋州泗川城への「大鉄炮」攻撃を開始。野戦では晋州河において「江南ノ大将」９名が率いる２０万騎
　　　　　　　の大明軍勢を追い詰めて討ち取る。また、残党は河へ追い落とす。〔「島津家文書」①‐４３９〕
　１０月　１日　島津氏、泗川城における戦闘で大明軍を撃破。島津忠恒軍は首を１０１０８、島津義弘軍は首を９５２０、島津義久軍は首を
　　　　　　　８３８３、伊集院忠真軍は首を６５６０、北郷三久軍は首を４１４６、合計３８７１７の首を討ち取る。
　　　　　　　〔「島津家文書」②‐１０７０〕
　１０月１５日　加藤嘉明（「茂勝」）、大明軍の順天・蔚山両城攻撃を報じた島津忠恒の書状に答え、徳永寿昌・宮木豊盛渡海を通知し
　　　　　　　この両人と談合すべきを指示。島津忠恒の帰朝について触れ、泗川城守備交替については近日中に指示があることを通知。
　　　　　　　〔「島津家文書」②‐１０６８〕
　１０月１６日　加藤清正、島津義弘・島津忠恒・立花宗茂へ注進状に答え、「日本御年寄衆」・「御奉行衆」から蔚山撤退の指示が出ている
　　　　　　　こと、順天城駐在の小西行長は撤退に際し大明水軍に退路を断たれ籠城していること、加藤清正は蔚山城を明日撤退して
　　　　　　　島津義弘等との合流を希望。〔「島津家文書」②‐９７４〕

１１月
　１１月　２日　徳川家康・前田利家・宇喜多秀家・上杉景勝・毛利輝元、島津義弘・島津家久へ泗川城攻略を賞し、敵軍の退却を見計らって
　　　　　　　釜山浦へ退却、そして帰朝すべきを通達。〔「島津家文書」①‐４３９〕

539 ：後北条家末裔：03/05/12 23:40

>>535　こらー。影武者はやめろっていってんだろ。
高広って．．．
>>533　しつこいな。人のプライバシーを詮索するのは良くないぞ。
とは言ってもしかたない。ここだけの秘密だぞ。
実は、氏直様が毛を剃られてからなくなるまでの短い間
高野山（だったかな？）で尼さんと一度だけ過ちがあった。
産まれた子が御先祖様だ。ただし、ＤＮＡ鑑定はしてない。
あくまで我が家の言い伝えだけだ。

540 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:43

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ッ！！！！

541 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:43

>>539
高野山は女人禁制では？

542 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:46

ニニニニニﾆ|ニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニﾆ.|ニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニニ|ニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニﾆﾆ|ﾆニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニニ８-､∧∧ニニニニニニニﾆニニ
ニニニニニﾆ〈￣＼　　)ヽニニニニニニニﾆﾆ　　　∧__∧
ニニニニニニ.＼　~- `～'>ニニニニニニニﾆ　　　( ･∀･)　>>539
ニニニニニニニニゝ ,.　 ,ヽニニニニニニニニ　　　＼/　　∩
ニニニニニ∧∧rノ　' 　 ,`　ヽjニニニニニニニと＼　　　　/ノ
ニニニニﾆ(Дﾟ(⌒～__,,...-､-ヾ）ニニニニニニﾆ　￣
ニニニニニﾆ, > 　∧∧　j'~ニ.'-'ニニニニニﾆﾆ/￣/　(⌒)
ニニニニニ/O-､ (ﾟДﾟ,)⌒ヽニニニﾆニニニﾆ（＿__）　￣
ニニニニ､O'(　　`(、''`､o-」.＼,ニニﾆニニ
ニニニ／ `ﾆﾆ（ノ＼ O　'､ヽ～、ニニニﾆニニ
ニニ／ニニニニニﾆ≠､_,.r'-（ﾉニニニニﾆニニニ
ニニニニニニニﾆ≠/ニ（_ノ´ニニニニニニニニニ

543 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:47

だれか538にレスしてやれよ

544 ：後北条家末裔：03/05/12 23:47

>>541
そうくるとおもったぞ。
だから？つけといたろ。
実はその辺は文献がなくはっきりしとらんのじゃ。

545 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:50

>>544
系図とかあるんですか？

546 ：533：03/05/12 23:51

あー・・・、よく分かりました
ありがと

547 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:53

>>544
文献が無ければ、そんなものただの戯言だろうがｗ

548 ：後北条家末裔：03/05/12 23:53

>>545
家系図は．．．ない。
だから言い伝えつまり伝承だといってるだろうが。

549 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:54

偽者かい・・・

550 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:57

うぉぉ－！オレも朝鮮の役に参加したかったぞ！
従軍記者として。

551 ：後北条家末裔：03/05/12 23:57

>>549
はい。
でもあこがれがいつか妄想になり
本人にとっての真実になる場合もあるのだ。
実は、今は神奈川県在住だが
親の出身は関西なのだ。
でも、断じて鹿児島はないっっ。

552 ：後北条家末裔：03/05/12 23:58

氏直公が押し込められたのは、実は女人高野だったのでつ。
毎日酒池肉林の大パーチ―ですた。
氏直公は御酒の飲みすぎでなくなったのでつ。

553 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:58

>>548
つまりお前のデンパは先祖ゆずりのデンパだったということかいｗ

554 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:00

山口ですか？

555 ：後北条家末裔：03/05/13 00:00

>>553
それをいったら信長なんて当時としては
電波も電波、誇大妄想の固まりだったろう。
人の上に立つ武将たるもの
大言壮語がなくてどうする。

556 ：後北条家末裔：03/05/13 00:02

>>554
山口じゃない。小早川隆景がいたあたり。

557 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:03

>>555
上に立っているんでつか？

558 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:04

え～!?江戸期の北条って無城!?ショボ～!!っていうか、かわいそう。
北条衰退し過ぎ。流石は最強の大名だな。

559 ：後北条家末裔：03/05/13 00:04

>>557
人の上には立っていない。
福沢諭吉先生も言ってるだろ。
人の上に人を作らずと。
心構えを諭しただけじゃ。

560 ：_：03/05/13 00:05

561 ：後北条家末裔：03/05/13 00:06

>>558
衰退ではない。滅亡じゃ。

562 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:07

>>475
( ゜д゜)ハア!?頭大丈夫
＞普州の外城であ望津・永春・昆陽の三城砦
って書いてるじゃん。
マジでばかだろ？

563 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:07

それじゃあ現実社会で満足してるんですね。
北条と名乗らなくてもいいのではないですか？

564 ：後北条家末裔：03/05/13 00:08

>>552 影武者やめろ

565 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:09

>>562
島津厨ﾊｹｰﾝ
明の公式史料はまだですか？

566 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:11

１０月　１日　島津氏、泗川城における戦闘で大明軍を撃破。島津忠恒軍は首を１０１０８、島津義弘軍は首を９５２０、島津義久軍は首を
　　　　　　　８３８３、伊集院忠真軍は首を６５６０、北郷三久軍は首を４１４６、合計３８７１７の首を討ち取る。

島津義久は渡海してたのか。
伊集院忠真ねぇ。。。

567 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:12

北条さん!大久保家は嫌いでつか?

568 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:12

472 ：日本＠名無史さん：03/05/12 19:21
明将董一元は、年初のウルサン城攻略の失敗を考慮し、兵力の分散を避け、全軍をあげての中央突破を策した。
中央の普州・泗川を覆滅して、日本軍を分断し、西の順天を孤立させ、釜山の兵站基地を攻略、
日本軍の退路を断って各地所在の軍勢を各個に殲滅する。
まず、万全の策といえるだろう。
九月の上旬の終わり、星州を発した全軍は怒涛の勢いで南下し、九月二十一日、普州の外城であ望津・永春・昆陽の三城砦におそいかかった。
城市の囲壁に翩翻と島津の旗幟が朔風に靡く。

明軍は島津の守る中央突破を図って東部方面軍、中央軍、西部軍、全軍でおそいかかった
その数２０万

>>562のレス

569 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:15

>>568
東路軍と中路軍と西路軍が泗川襲った？
新事実ですな

570 ：ジョン・レノソ（偽）：03/05/13 00:18

♪あんまり　意味がない～

571 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:19

島津厨また逃げた？

572 ：後北条家末裔：03/05/13 00:20

>>567
せっかく北条家が作った小田原城を
移転させて、ただの観光地にしちまったのがゆるせん。
現小田原城の写真が北条氏の作ったと思われてる。

ところで、わしのきらいな島津がでてきたのでもう寝る。

573 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:22

北条殿は島津の威を恐れて遁走しました。

574 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:22

>>569
アンチの方が嘘ばかりだろが
>>465-466の自作自演
＞465 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:29
>>464
明史では総軍15万。
泗川に向かった中路軍は明軍1万3500、朝鮮軍2300。

466 ：日本＠名無史さん：03/05/12 17:33
>>465

そんなに少ないのかよ！？でも島津厨は公式記録で２０万だと言ってるぞ。
それに１５万もいて１万ちょいは少ねーよーな。

朝鮮側の資料でも泗川を襲ったのは
中路軍と東路軍が合流した３万８０００となっているのに
意識的に過小申告してるじゃねーか？
しかも自作自演でよｗ

575 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:23

島津厨の基地外ぶりは北条電波をも退けるか…あな恐ろしや。

576 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:25

アンチの書き込みセコイよなｗ

577 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:25

>>574
ちなみに聞くけど朝鮮側の資料って何？

578 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:27

>>577
明側の資料だったな
対する日本側資料には公式に明軍２０万となっている

579 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:30

580 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:31

このスレずっと見てきましたが、結局は島津が最強な気がします。
マジメな話、鎌倉時代にもらった領地を幕末までしっかり保ち、
優秀な藩主を何人も出したわけですし。
上杉、武田、北条などは、江戸期には既に元気を無くしていましたし。
日本史は戦国期だけではないのですから、もっと長い期間でみれば、
やはり島津が最強だと思います。
マジレスすみません。

581 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:33

>>577
明側の資料とは？
日本の資料と言っても、島津義弘が薩摩の義久宛に20万の軍勢打ち破ったと書いてたのを
病床の秀吉に見せて喜ばせて、そのまま20万の明軍破ったとなってるだけだが？

582 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:33

>>580
>>1の前提を読め。すでにスレ違いの内容だ。

583 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:34

実際は明軍４万ぐらいじゃなかったか

584 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:34

>>580

1を見ましょう。
他スレでも秀吉に手も足も出なかった事を指摘したら
「でも秀吉はすぐ滅んだが（以下略」
みたいなことを言うやつがいた。

その場しのぎで島津に都合のいいルールに転換し過ぎ。

585 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:38

それじゃあ最強は晩年の信玄or謙信でいいだろ
あと晩年の長野もだな。

586 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:38

>>574
自演と思い込むのは勝手ですが、明史でも総軍15万ですよ。
朝鮮側の資料の「懲[比の下に必]録」でも明朝鮮軍の兵数の違いはあれ、中路軍は3万を超えてません。
朝鮮の兵団編成表である「官兵容貌冊」でも中路軍の朝鮮軍は1万超えてません。

そして明でも朝鮮でも、日本側の資料でも
東路軍は蔚山の加藤清正、西路軍は順天の小西行長、中路軍は泗川の島津義弘と交戦していますが。
それに水路軍の存在は無視ですか？

587 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:39

それより義久はいつ渡海したんだよ…

588 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:41

最強は信長！

589 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:42

正直島津ネタはウンザリなのは漏れだけでつか？

590 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:43

島津厨が現れては捏造するからな
消えて欲しい

591 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:44

義久とかは不思議だな
たぶん義弘が兄に気を使って義久軍も戦ったことにしたと思われ

592 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:47

すべては粘着・中国人・沖縄人・会津人が悪い
あいつらが捏造・自演・煽りをするから島津厨も粘着になる

593 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:48

論破されて負け犬の遠吠えを決め込むより、
捏造なら捏造である証拠を挙げましょう。
正確な資料があるならね

594 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:50

兄貴は歳久問題でそれどころじゃなかったはずだが…

595 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:50

自分を厨呼ばわりしてまでも発揮される排他性には驚きますた

596 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:51

島津厨はまだ資料の名前すら書いてないぞ

597 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:51

>>595
おいおい!勘違いすんなよ

598 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:52

島津家文書

599 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:54

島津家文書には明軍20万破ったとしか書いてないが…
しかも義久が加わってるし…

600 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:58

>>597
自分には島津厨以外がこの手のスレで「沖縄人」を持ち出すとは思えませぬ

601 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:58

>585

おいおいどう考えても真田昌幸の方が上だろうが。

村上義清に２敗した信玄は糞だし小田原落とせなかった
謙信も糞

晩年になったからといってもそう簡単に能力は向上しない。

602 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:59

592 名前：日本＠名無史さん：03/05/13 00:47
すべては粘着・中国人・沖縄人・会津人が悪い
あいつらが捏造・自演・煽りをするから島津厨も粘着になる

603 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:59

島津厨が悪いのは全て他人の所為と責任転嫁する時点で(ry

604 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:01

>>601
そもそも真田と信玄・謙信を同列で比較できるとは思えない

605 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:02

>>601
徳川家康が信玄に負けて学んだように
信玄も村上や長野にてこずったから成
長したと言えないか？
失敗から学ぶものだろ。
>小田原落とせなかった
>謙信も糞
一読んで。
真田昌幸が優れているのは同意。

606 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:05

>晩年になったからといってもそう簡単に能力は向上しない。
それじゃおまえは一生厨房か。

607 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:09

幸村くんと義弘くんと信玄くんと謙信くんが、
「君たちそれぞれの一番得意な兵科で、
同じくらい良く訓練された兵士たち2万人を連れて、
原っぱでケンカをしなさい」と言われました。
さて、誰が優勝するのでしょうか？

608 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:11

>601
>晩年になったからといってもそう簡単に能力は向上しない。
若い時の真田昌幸に徳川秀忠相手にあれだけの
芸当ができたのか？

609 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:12

幸村くん「僕２万人も集められません」
義弘くん「僕一人じゃ２万人も招集できません」
謙信くん「２万人も居たら統率できません」
信玄くん「じゃあわしの勝ち？」

610 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:12

戦略や政略を無視して最強を決めたがるのは

611 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:12

>>607
勝ちぬき？バトルロイヤル？

612 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:14

>>610
1見るべし

613 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:14

何も無い原っぱとなると、装備が決めてだな。
すなわち、鉄砲の島津なり！

614 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:14

601一斉攻撃だな

615 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:15

>>613
なにもない原っぱなら長篠の戦いは無いと
思われ。

616 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:17

余裕で鍋島

617 ：真田太郎：03/05/13 01:17

>608

昌幸が若いときには秀忠は子供なので昌幸の圧勝と思われ（藁

あと、はっきり言っとくが真田一族の実力でいうと

昌幸＞幸隆＞＞＞＞＞＞信繁＝信之

618 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:19

江戸時代含めてなら、長岡藩か長州藩か薩摩藩じゃねーの？

619 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:19

>昌幸が若いときには秀忠は子供なので昌幸の圧勝と思われ（藁
まぁ納得だがそれだと
信玄＞謙信＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞昌幸になると思われ(w

620 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:23

>あと、はっきり言っとくが真田一族の実力でいうと
>昌幸＞幸隆＞＞＞＞＞＞信繁＝信之

おまえの主観をはっきり言っとくがといわれても困る

621 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:25

>>618 江戸の末期の兵は弱いだろ。鉄砲も同じものだったら戦国時代の方が
強いに決まってる　　で鍋島最強

622 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:26

（藁
　↑なつかしいなー。

623 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:27

>>621
毛利厨と同じで根拠を書かない。

それとも論破されたやつが別人に
なりすましてるのかな？

624 ：607：03/05/13 01:28

四つ巴状態で。兵が集まったとして。

625 ：真田太郎：03/05/13 01:28

>620

つーか、一度も大将となって戦ったことの無い信繁を
持ち上げる奴は信長の野望のやりすぎ。

幸隆も昌幸も主家滅亡のところからのし上がっている。

あと年齢云々いうなら

信虎＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞晴信

となる

626 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:34

>>623
621は痛いが、島津厨は論拠もないし、全て捏造だろ

はやく明側の公式記録とかその他の根拠だせよ

627 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:34

ここは戦術最強スレだよね？

作り話の小説といえど
「武神の階」読んだあとは誰でも　謙信　が最強　と思うだろう。
「真田太平記」読んだあとは誰でも　昌幸＆幸村　が最強　と思うだろう。
「島津奔る」読んだあとは誰でも　義弘　が最強　と思・・わないかも・・・。

628 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:34

>>623 江戸時代の兵が弱かったのは純粋に戦がなかったから。
鍋島は戦国時代で鉄砲の扱いが上手い。騎馬や歩兵では負けても鉄砲が使えるなら
負ける気がしない

629 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:35

ただ、江戸時代も初期のうちには戦国の頃に培われた
陣地の構築方法のようなノウハウはすっかり忘れられて
しまったようだが。

630 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:35

ガトリング砲に火縄銃が勝てるかヴォケ

631 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:38

>>630はスレの内容を理解してない

632 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:40

ある意味江戸時代の方が武士のサラリーマン化が成されており
戦国時代よりも組織編制の点では優れているかもしれないが。

633 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:49

>>626
おれは島津厨じゃない。ただ客観的に見て島津には
最強を名乗れる話がたくさん出てるのに、毛利は全
然出していないからあのレスをしたの。
>>628
鍋島のことは良く知らんが、織田、鈴木より鉄砲技
術が優れていたれいを出してくれ。

634 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:51

つーか１の言うとおりやったら
２万で小田原やら大阪城こもれ
ば負けないんじゃないか？
調略無理だし、兵同じだし。

635 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:51

負けないけど勝てない・・・

636 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:52

火縄銃で新式のゲベール銃やミニエー銃に勝てるのだろうか？

637 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:54

なーる・・・
それじゃあ城に篭もる時は6000という条件
にしたらいいのかな？
約三分の一だし

638 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:57

いや3000が妥当じゃないか

639 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:59

小田原城ほどの規模になると下手に兵が少ないと手薄な箇所が
出て来るけど

640 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:02

鍋島はまだか？毛利厨と同じだったのか？

641 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:16

>>640
お前はやっぱり島津厨
ここで毛利最強なんてレスだーれもしてないのにな

642 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:22

>>640
２Ｃｈも世代交代している事に気づけよ。

643 ：なんせこれですから･･･：03/05/13 02:27

592 名前：日本＠名無史さん：03/05/13 00:47
すべては粘着・中国人・沖縄人・会津人が悪い
あいつらが捏造・自演・煽りをするから島津厨も粘着になる

644 ：日本＠名無史さん：03/05/13 11:02

90 名前：作者の都合により名無しです：03/05/13 10:54 ID:pjQfKWSB
板違いすまんがこれだけは言わせてね。

武版に詳しくスレがあったよ。今落ちてるかもしれんけど。
ソースは格等Ｋマガジンってゆう雑誌の特集なんだけど、
写真付きでかなり詳しく書いてたよ。
＞空手のマス大山が中国拳法やってる陳っていう爺さんにやられた話しもあるけど。
　
空手バカ一代の逸話は９９％デタラメですよ。陳さんなんて存在自体無い
大山増達は朝鮮人だしボクサーやプロレスラーと闘ったのも嘘です。
ネットの普及でこれまで神格化されていた者の真実はかなり暴かれるようになった。

645 ：日本＠名無史さん：03/05/13 11:31

このスレ日本史板にしてはレス伸びてるなぁ。合戦絡みになると
語りやすいからかな。

646 ：日本＠名無史さん：03/05/13 12:23

思い込みで語りやすいからだろ

647 ：日本＠名無史さん：03/05/13 18:22

三戦板から流れてるんだろ

648 ：日本＠名無史さん：03/05/13 18:35

>>592
島津を煽ってるのは毛利厨が主だろ。
沖縄や会津もいるかもしれんが。

649 ：日本＠名無史さん：03/05/13 18:37

で、鍋島は？

650 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:04

あれは負けた人が別人になりすましたネタ
だと思われ

651 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:11

>>650
模倣犯読め！

652 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:14

このスレに毛利厨なんていたっけ？
いるのかも知れないが毛利最強という書き込みは無いような気がする

653 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:17

三戦板から流れてるんだろ

654 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:18

351 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:30
最強は毛利

これ常識。

655 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:18

↑これは？

656 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:21

それだけで毛利厨を叩いてんの？＞655

657 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:22

わざわざ探した654に拍手w

658 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:24

それよりさぁ
中国の公式記録や朝鮮の記録や日本側の記録まだ？

659 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:26

いや島津厨じゃないって。

660 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:43

公式記録まだ～？

Googleで探してもないんなら、名探偵コナンみたいに推測してよ。

661 ：日本＠名無史さん：03/05/13 19:45

漏れは武田厨！
島津厨じゃないって

662 ：日本＠名無史さん：03/05/13 20:57

>>660
ネットに公式記録があるなんて聞いたことないな。
口開けて待ってないで
公式な記録が見たいなら図書館か資料館行って調べればいいのに。

ちなみに漏れは家康厨。

663 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:14

北条厨まだ～
鍋島厨まだ～

664 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:16

>>663
まだですってレスがきたら面白いよな

665 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:23

またせてすまん。もう少しまってくれ。
お前らが吃驚仰天してｵﾁｯｺちびるようなすんごい史料作って見せるから。

666 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:23

いやあんたが面白い

667 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:25

>>665
島津、毛利、北条、鍋島、真田、武田、上杉、徳川、織田
どれの？

668 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:28

自作自演ウンザリ・・・・

669 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:29

え？そうなのか？
おれと、668ともう一人しかいないのか？

１

670 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:33

>>669
お前の書いたレス番書いてみ

671 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:36

661=633=667=669さ

672 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:37

あっと↑633じゃなくて663ね

673 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:38

>>671
どれも知的レベルの極めて低いレスでビックリしますた。

674 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:41

あんがとー

で673のレス番は？

675 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:44

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047311564/64

676 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:46

>>674
665ですが何か？

677 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:48

下手な一人芝居止めよーよｗ
見てるこっちが恥ずかしくなるから

678 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:50

>>674

667 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:25
>>665
島津、毛利、北条、鍋島、真田、武田、上杉、徳川、織田
どれの？

679 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:51

>>677
レス番どぞ

680 ：678：03/05/13 21:52

>>674へではなく
>>676へでした

681 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:53

>>680
もうどうでもいいよ、低脳

682 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:55

>>681
うるせぇﾎﾞｹｪ!!
おまえは天才かよ

といってみる・・・

683 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:57

>>401
てめえ、頭悪いだろ？
>>398
氏ねや！
>>555
うるせい、ボケ！
>>600
アホかｗ

684 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:59

>>282
低脳！
>>402
この役立たず！
>>562
お前童貞かｗ？

685 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:01

ん？いきなろどうした？

686 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:02

↑いきなろじゃなくて
　いきなりね

687 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:03

ひまなので無差別爆撃してみただけ
なんとまあ、糞レスだらけの終末処理場のようなスレだなｗ

688 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:05

＞ひまなので無差別爆撃
無意味。

689 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:07

結構無差別爆撃あたってたよ。

690 ：後北条家末裔：03/05/13 22:30

いやー。今日は盛り下がってるねー。
昨日は書き込みすぎて疲れたんで
今日は側室と一緒にまったり。

おおっ。そこはだめじゃ。
シャワー浴びてからなっ。
だめだってば。ああーっ．．．．

君たち家臣は資料調べよろしく。

691 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:23

結局のところ、最強の大大名は１６３０年頃の徳川家ではないのかな。
日本全国の大名達は、誰一人として逆らう者はいなかったのだから。

692 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:34

それをいうなら1941年ごろの裕仁日王とおもわれ。
ってか>>1嫁。

693 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:57

↑チョん

694 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:42

おまいら､馬鹿ですね。

よって大谷最強～！！

695 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:53

バカばっかし

もう終われよこのスレ

696 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:56

と、バカが締めくくるのも確かに悪くない

697 ：日本＠名無史さん：03/05/14 02:50

うん、悪くないかもね。
バカもたまにはいいこと言うじゃん。

698 ：日本＠名無史さん：03/05/14 18:42

バカは小早川

699 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:07

バカさらしage

700 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:35

700ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

701 ：日本＠名無史さん：03/05/14 21:35

何だか、自作自演してるバカが島津厨の情報操作みたいな気がしてきた・・・

702 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:51

もし戦国時代にサッカーW杯があったら今川氏真はファンタジスタと
呼ばれていたであろうことは想像に難くない

よって今川氏真が最強

703 ：１：03/05/15 03:30

ここまでスレが伸びるとは思ってなかった。
素直にうれしい。
しかし、最近のレスはかたよった短いものが多いな。
島津義久がここまで人気があるとも思ってなかった。
源義経とか平清盛・楠正成あたりがもっと出てきてもよさそうなもんだがな。
この３人が、鉄砲持ってたらどのように使ったとおもう？

704 ：日本＠名無史さん：03/05/15 10:54

伊達政宗

705 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:44

(　・∀・)ｺｺﾊｺﾞｼﾞｬｰｽﾅｽﾚｯﾄﾞﾀﾞﾖ

さげ

706 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:14

楠正成が鉄砲使ったら最強～

707 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:44

すでに>>1の規定は全く無視されてるな。
鉄砲を使用する楠木正成は見たいね。千早で鎌倉軍に集中砲火。

708 ：yuis：03/05/16 19:44

おっ！安い！買っちゃお！
http://www.dvd-yuis.com/
えっ！？もう届いたの？
http://www.dvd-yuis.com/
あなたのハートに最速発送！
http://www.dvd-yuis.com/

709 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:13

徳川軍が真田丸で鉄砲を使用する楠木正成を攻めたら、対真田戦の二の舞に
なりそうだな。

710 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:49

700超えたことだしもうそろそろ最強の
大名はだれか結論をだそうよ。

711 ：は～い：03/05/17 18:53

>>710
鍋島勝茂

712 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:59

最強は細川
次点が大内

誰か文句ある？

713 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:14

>>712
氏ね

714 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:56

もう義経でいいよ。これなら誰も反論できんだろ

715 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:14

やだ　上杉謙信に一票！！

716 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:23

信玄は実際に騎馬軍団で敵を蹴散らしていたわけではないだろ
第一、馬に乗って戦う奴がいたら敵の足軽や雇われの兵にとって
格好の手柄になるわけだし。

717 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:25

徳さん

718 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:26

島津さんなんてどうでしょう？
朝鮮出兵の功績をかってくださいよ、旦那！！

719 ：日本＠名無史さん：03/05/18 01:39

島津はここの島津厨のおかげで嫌いになった。島津だけはやめてくれ。

720 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:20

>>716
そんなこと三戦板でもしってるよ。

721 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:23

>>712
大内は論外。
至上最弱大名大内をどう評価したら良いの？

722 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:24

やっぱ今川っしょ。

723 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:25

じゃあなぜ大内はあんな勢力を
もっているのかと・・・

724 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:42

大内義隆だって負け戦は月山富田城攻めぐらいしか…

725 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:47

>>722
今川ってさあ、義元のあと知らないんだけど、教えてちょ

726 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:28

大内は朝鮮貿易による金儲けと作文は得意だったが、
戦争はからっきし駄目（これ定説）

727 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:01

普通に如水だろ。

728 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:22

秀吉だろ

729 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:39

浅井久政が最弱

730 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:41

>>710
結論なんか出ません。
上位レベルの大将同士が、1の定義のような状態で実際に戦っても
勝敗なんかつかないと思われ。
にらみ合いだけで終るか、接触が始まっても奇策なんて通じないから
一進一退が日が暮れるまで続くだけと思われ。
兵力やら武器、諜報、諜略に差があって初めて勝敗が決まるだろうな。

731 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:44

>>730
川中島だな。ｗ

732 ：日本＠名無史さん：03/05/18 07:12

羽柴秀吉に敵う大名はまずいないと思われ

733 ：日本＠名無史さん：03/05/18 07:26

おまえらは高師直を知らない素人

734 ：日本＠名無史さん：03/05/18 08:02

北畠具教に１票を投じます。

735 ：日本＠名無史さん：03/05/18 09:26

>>726
すごい定説だな。大内って九州では少弐、大友を押しまくってたんすけどね。

736 ：日本＠名無史さん：03/05/18 10:10

尼子に対しても月山攻めくらいで、殆ど負けてないような？
それに義隆は兎も角、義興あたりになると、戦上手として知れ渡っていたと思われ。

737 ：日本＠名無史さん：03/05/18 11:23

義興はすごいですよね。家臣も優秀だし。
戦国時代で一番最初に上洛戦したのも義興だし、あの信長が義興を参考にしたっていうのも
すごい。

738 ：日本＠名無史さん：03/05/18 11:29

大内義興＞尼子経久＞＞＞＞＞＞毛利元就

毛利最強？笑っちゃうよ。

739 ：日本＠名無史さん：03/05/18 12:00

>>718
だから最近はその功績に疑問が出てるのですよ。
ネットの発達とともに。

740 ：日本＠名無史さん：03/05/18 12:59

>>738
大内義興＜尼子経久＜＜＜＜＜∞＜＜＜＜＜＜毛利元就

駄目だよ間違っちゃ（ｗ

741 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:01

朝鮮同族争いで滅ぶ馬鹿大名なんて誇れないでしょ。

742 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:42

高師直より千種忠明

743 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:47

歌人としての評価も

宗祇の弟子の宗碩より「古今伝授」を受けたとあるが、宗碩自身が宗祇から「古今伝授」
を受けたかは定かではないので

幽斎、島津義久＞義興だろう。

744 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:49

>>739
最近は疑問が出てきたというがそれは一人の人間の捏造の間違いだろ？
島津家は強い、これは紛れもない事実

745 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:56

義隆は毛利元就と陶興房がいたから国が保てた。
後、陶晴賢（陶氏：朝鮮、陶工出）に大内義隆の家族、女子殆ど惨殺され自身も自殺。

「大内氏と陶氏との事、結局朝鮮種のお家騒動のみ」と書物にもかかれる体たらく。

746 ：日本＠名無史さん：03/05/18 13:57

>>745
＞「大内氏と陶氏との事、結局朝鮮種のお家騒動のみ」と書物にもかかれる体たらく。
ソースキボン

747 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:10

>>740
毛利なんか大内が後詰めよこさなかったら、滅んでたと思われ

それはそうと毛利は後詰め送らないね。
例→鳥取城、備中高松城。薄情者だね。

748 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:22

>>747
激しく同意。

その点、島津は援軍送ってる。
＞木崎原の戦い
＞耳川の戦い
＞沖田畷の戦い

もし毛利か島津に仕えるとしたら、毛利だけは嫌だね。

749 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:26

仕えるとしたら楠木正成だよね

750 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:32

↑なんで？

751 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:34

後詰めといったら、前田利家です。
秀吉の命令に逆らってまで、末森城に後詰めを送ったのは偉い！

752 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:35

そりゃ好きだから

753 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:36

>>750
後詰めに頼らないから

754 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:39

それじゃあ、死んじゃうよ。

755 ：７５４：03/05/18 15:59

失礼しました。
楠木正成の籠城戦すごいっス。ちょっと調べてきました。
太平記あんまり知らないもんで…

756 ：日本＠名無史さん：03/05/18 17:45

大内ってﾁｮｿだったんだね

757 ：日本＠名無史さん：03/05/19 00:55

高師直なんて所詮吉良上野介だろ。

758 ：日本＠名無史さん：03/05/19 00:58

大内は百済王の子孫
百済は三代の王が倭人となっていますので、大内は日本人であり、血統もすこぶるいいです。

ただし、百済王の子孫が本当だったらね…。
毛利の大江は渡来人=ﾁｮ○、島津･徳川は偽源氏。

759 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:17

なるほど。蒲池=島津=徳川

760 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:18

>島津･徳川は偽源氏。
まあ、出自の家格の差は雲泥の開きだが。

761 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:32

762 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:54

>備中高松城。

これは送っているよ。
というか清水宗治の助命の嘆願として、国を四つくらい明渡している。

763 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:58

助命の嘆願じゃなくて、毛利に戦う余力が残ってなかったからなのでは。。。

764 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:08

いや清水宗治の助命だけを要求してた。

765 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:17

助命嘆願だけ要求したとしたら、腹切らされるわ、領土いっぱい持っていかれるわ
毛利はバカか？

766 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:29

切腹は清水宗治が、城内の兵士の助命の為に、
独断というか秀吉との協議でやったことで、
毛利との交渉ではないよ。
毛利は領土は兎も角、清水宗治の助命だけは譲らず、交渉は難航していた。
だから直接清水宗治と話し合い、宗治を切腹させ、交渉をなんとか纏めたというわけ。

767 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:59

大内義弘なんて先祖が百済だという理由で、先祖の言い伝えられてきた（伝説）関係ある
土地を割譲しろと朝鮮に要求したりしていた。なんとも強欲な奴だ。

768 ：日本＠名無史さん：03/05/19 06:14

今回も結局島津厨が（ry

769 ：日本＠名無史さん：03/05/19 10:44

>>762
聞いたこと無いんだけど、マジですか？
ソースキボン

770 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:23

やっぱ上杉だなー
そう思わんか？

771 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:56

>>770
上杉鷹山やろ
そう思わん。

772 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:59

上杉憲房だって！

773 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:08

やっぱ伊達だなー
そう思わんか？

774 ：H：03/05/19 21:10

寄ってらっしゃい
http://www.k-514.com/

775 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:10

思わん

776 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:55

やっぱ三好だなー
そう思わんか？

777 ：三好清海入道：03/05/19 22:14

呼んだか？

778 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:16

天皇に聞きました
どの大名が偉いですか？

天皇：たくさん献金してくれる大内にきまっておろう

779 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:21

呼んでない
加藤清正に一票

780 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:23

してその理由は？
朝鮮出兵はすばらしいだろうが・・・

781 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:51

くどいけど、>>762の話って本当ですか？

本当だとしたらその時の大将って、小早川隆景？

782 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:52

>>781
純真だなｗ
本当のわけないだろうがｗ

783 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:55

762じゃないが
織田死んだから清水を殺すかわりに四カ国で
いいよっていったんだよな。
信長死ななかったら出雲とかもとられてた。

って小説に書いてあった・・・

784 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:56

やっぱり嘘でしたか。
いろんな歴史の本読んだけど、>>762の話見たことないです。

785 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:57

毛利厨は嘘吐きだからなｗ

786 ：吉川経家：03/05/19 23:09

元春殿、後詰めまだ？

787 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:11

出さないだろ。よって楠木正成さいこー

788 ：清水宗治：03/05/19 23:14

>>762嘘はいかんな。援軍なんか来てねーよ！

789 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:31

三木一草最高～！

790 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:46

>>762ではないが、高松城攻めの時って毛利、吉川、小早川が高松城の回りに
陣取ってたんじゃなかった？間違ってたらスマソ。

791 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:49

島津厨の無知ぶりに呆れるな。

792 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:55

>>790ソースキボン

793 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:00

>>790吉川が高松城に行くとは考えられんのだが…

794 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:07

スマソ。>>790の言ってることホントだ。

ただ陣取ってるだけだけど……助けにいけよ。

795 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:09

おっと出遅れたな。
私も大河の見すぎか？！と思ってぐぐったら、確かにそうだったみたいね。
最も到着したときには手遅れでどうしようもなかったようだが。。。
ttp://www15.cds.ne.jp/~eagle/moto/1582bctkmt.html

796 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:16

織田信長（「信長」）、一色満信（「一色五郎」）・細川藤孝（「長岡兵部大輔」）へ
「中国進発」はこの秋に予定していたが、今度備前国児島に於いて敗北させた小早川隆景（「小早川」）が
備中国高山城に籠城したので羽柴秀吉（「羽柴藤吉郎」）が攻囲しているとの注進があったこと、
重ねて一報が入り次第織田信長は「出勢」するので準備に油断しないことを通達。
詳細は明智光秀（「惟任日向守」）より伝達させる。〔「細川家文書」二〕

797 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:32

>>795どうも。
それにしても、改めて秀吉はすごいと思う。
アホの輝元はともかく、元春、隆景を手玉に取っている。

798 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:35

>>769
2、3万くらいの軍勢を援軍として送っている。
つーかこれって常識じゃないの？
比較的手に入りやすい歴史群像シリーズにも乗っていることだし。

どうでもいいけど、ここでこれを嘘といってる香具師はネタなの？
それともマジなの？

799 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:37

>>797
淀のほうがすごい。何せ猿吉の玉を手に取っていたんだから。

800 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:43

2、3万も送っといて、見てるだけかい？
なら前田利家の方が上。５倍の佐々勢に攻撃して撤退さしてる。

801 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:50

島津は200倍の明軍を壊滅させましたが？
関ヶ原では100倍の東軍を蹴散らして悠然と帰国しましたが？

802 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:52

>>800
普通の篭城なら内外で呼応することが出来るけど、
水攻めじゃ、中からは出られないから、外の軍勢同士の戦いになる。
その場合宇喜多が秀吉に付いているから、やや分が悪い。

803 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:00

>島津は200倍の明軍を壊滅させましたが？
>関ヶ原では100倍の東軍を蹴散らして悠然と帰国しましたが？
ネタだよね？

804 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:02

それはネタだろうが
戦闘・采配の高い龍造寺や大友の大軍を撃破している島津は
やはり強い

805 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:05

援軍送っといて、見てるだけじゃ、援軍とは言わないのでは？

806 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:05

耳川と沖田畷の勝利は確かに凄いね
特に耳川は特筆に価する

沖田畷の両軍の兵数には再考の余地があると思うが、それでも龍造寺に壊滅的打撃を与えた事実は変わらないと思うよ

807 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:07

壊滅的な打撃？
死者はたかがしれてるぞ。
竜造寺の弱体化はその後のお家騒動だと思われ。

808 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:07

謙信が3万5千の氏政軍の中を45騎で通過して唐沢山城中に入った話は
本当なの？

809 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:11

>>805
すでに毛利には織田と決戦できうる能力はなかったのですよ
例え秀吉軍に勝利したとしても、織田の主力が控えていたわけだし
だから毛利側から和睦を望み、領土割譲という屈辱的な和睦も飲まざるを得なかった
本能寺が無かったら、長宗我部ともども滅亡でしたな

810 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:14

>>807
戦死者数キボン。
御家騒動って？？

811 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:19

>>807
御家騒動はあったのかいな？
家督はすでに政家に譲られていたし、鍋島直茂が家政参加を当初は辞退したこと位じゃない？

812 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:31

なんだ、竜造寺厨の捏造か。
男の嫉妬はみっともないねぇ。

813 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:40

>>810
具体的な戦死者数には触れてなかった、だけど、隆信本体の兵力が数千しかなくて、
その上旗本を奇襲され、隆信を討ち取り勝利しているんだがから、
死者は殆ど出てないと思われ。桶狭間より死んで無いんじゃない？

弱体化は正家が無能で、領国をまとめきれなかったことだね。

814 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:40

>>809結局、宗治は見殺しということですね？
島津義弘だったら、絶対攻撃してますよ。
その時歴史が動いたの「木崎原の戦い」見てみると、義弘は兵が集まるのを
待たず、スグに救援に向かって１０倍の伊東勢に勝ってる。
対して、毛利は秀吉が水攻めの準備をしてる間、何してたの？
毛利はいつも軍勢を動かすのが遅くて、後手後手に回ってるような気が…

そういえば輝元って後年、秀吉に「遅いっ」て怒られて
やっと山城から平城に移ったんでしたっけ。

815 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:43

松山城の援軍本陣は猿掛城にあったそうだが・・・・・

816 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:53

>>814
えーと、何と比較してんの？状況が全然違うでしょうが
比較するなら高城の救援に行った耳川とか根白坂が良いのでは？

それに宗治は見殺しじゃないよ、後詰には来てるんだし
後詰に来て何も出来ずにいたら見殺しと言うならば、
九州征伐で高城だけにしか救援に行かなかった島津はなんでしょうか？
肥後や高城以外の日向、大隅では援軍だしてないけど

817 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:55

>>814
九州で大友と消耗戦、これにより両国は著しく国力を落した。
最盛期毛利は10万強動員しているし、大友も６万は軽く動員しているから、
この両大国の抗争が、秀吉と島津を助けたわけやね。

それと伊藤と秀吉軍一緒にされても困る。

818 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:55

>>813
本陣を奇襲って沖田畷は正面衝突からの総崩れじゃなかったけ･･･

819 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:57

>>818
本陣が突出していて、先発をニ陣が崩れたら本陣だったわけ。

820 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:58

先発と第ニ陣ね。

821 ：日本＠名無史さん：03/05/20 02:03

見殺しにしたくないから、屈辱的な講和を結ぼうとしたわけだが。

822 ：日本＠名無史さん：03/05/20 02:04

>>819
んー、沖田畷の史料は詳しく読んでないから、市販されてる本に頼るしかないんだけど
どういう布陣だったんでしょ？
日本合戦大集５の布陣図と経過見たら、突出したと言うより先鋒の無理な突撃による自壊みたいだけど

823 ：日本＠名無史さん：03/05/20 02:38

ぶっちゃけた話、島津義弘は戦国期は図抜けて名将といえる人物なのは確かだな。
活躍期間の長さや最後まで何かやらかす存在感、等な。

足利尊氏が最強だろ。
あの負けても再起を図れるしぶとさは日本人離れしてると思う。

824 ：日本＠名無史さん：03/05/20 08:15

島津厨が偏った歴史知識で色々とほざいてるな。

825 ：日本＠名無史さん：03/05/20 10:58

>>824なんか間違ってるの？
漏れ、歴史群像シリーズの九州戦記もってるけど、同じ事かいてあるよ。
朝鮮は知らんけど。

826 ：日本＠名無史さん：03/05/20 11:02

>>824
毛利がぼろくそ言われても、何もいえないからそれしか言えないんだよ。
毛利厨最低だな。自分の意見も書かずにけなすだけとは…

827 ：山崎渉：03/05/22 02:55

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

828 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:31

しかしネットに限らず、情報を手に入れ易くなったおかげで
島津のアンチが増えたのは面白いな。

「島津ファン VS その他戦国好き連合」がこれから延々と続くと思われる。

829 ：日本＠名無史さん：03/05/23 21:00

毛利・島津の活躍はほかの地方大名よりは大きい
ただし日本では2番目な

830 ：日本＠名無史さん：03/05/23 21:01

まだやってんのかよ毛利厨は。

831 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:06

少なくとも関ヶ原で何もしなかった毛利は最強ではないと。

832 ：徳川家康：03/05/25 17:02

源義経
日本での活躍はともかく、モンゴルへ行ってからは更にすごい。

833 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:17

↑本気で信じてるの？

834 ：山崎渉：03/05/28 10:57

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

835 ：なんだかんだで：03/05/28 11:30

安國寺えけい

836 ：日本＠名無史さん：03/05/28 20:37

>>835
ネタにしてもつまらんし、漢字でかけ
んとな。てなことで　「中村一氏」

837 ：日本＠名無史さん：03/05/29 16:11

てなことで「中村主水」

838 ：日本＠名無史さん：03/05/29 17:12

直轄領の一番多い「織田信長」

839 ：日本＠名無史さん：03/05/30 13:50

ん～、単純比較は出来ないよね、
その大名のキャリアのいつの時期かにもよるし、
戦国期の大名と江戸時代の大名とじゃあ大名って呼称は同じでも
全然違う存在だしね、

840 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:32

島津斉彬なんかは日本史上屈指の天才だが、戦場では案外弱そうだｗ

841 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 16:04

↑どういう意味での天才だよ。

842 ：日本＠名無史さん：03/05/30 17:32

>>808
嘘です。
実際は武田、上杉、北条の兵の強さは互角でした。
ただ、交戦的か兵の消耗を惜しむかという違いだけだったそうです

843 ：日本＠名無史さん：03/05/30 19:06

>>842
意味不明だぞ

844 ：日本＠名無史さん：03/05/30 19:07

↑暗号だから

845 ：日本＠名無史さん：03/05/30 19:22

藤堂虎ちゃん　です。

846 ：日本＠名無史さん：03/05/30 19:38

藤堂虎ちゃんは、秀長配下の時代は、うちのご先祖様の同僚でつた。
虎ちゃんちは大大名で華族。うちは関が原・夏の陣で成人男子全員討死の後、
有力名主として存続した。財力はそんなになかったらしいが、旧国人領主層だったので、
名跡の格式で有力者だった。近い身内には県知事経験者がいる（故人）。
秀長配下で一番出世したのは虎ちゃんだろう。

847 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:01

>>846

虎ちゃんの大河ドラマをやって欲しい。
　植木等の無責任シリーズで調で。
　　そーいえば植木さんも三重の人だっけ？

848 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:32

虎ちゃんに才覚があったのは事実。九州征伐でも先鋒だったし。
侍としても優秀だったし、その上世渡りも上手だったから、外様なのに
上級譜代並みの待遇を受けている。津以外に伊賀まで任されたし。

849 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:35

ﾏｼﾞﾚｽだが、NHKが大友宗麟のドラマを企画しているらしい。

850 ：日本＠名無史さん：03/05/30 22:13

島津義弘の大河ドラマをやって欲しい。

大友宗麟…NHKアホか！この前なんか九戸政実やってたし、他にいるだろ。

851 ：日本＠名無史さん：03/05/30 23:25

>>850
> 島津義弘の大河ドラマをやって欲しい。

無理だと思う。半島民が猛抗議するに決まってる。
半島民が嫌がるのは、加藤清正ではなく小西行長や島津義弘なんだから。
加藤清正は小西らの手柄を横取りしていたらしい。

852 ：日本＠名無史さん：03/05/31 00:07

>>850
漏れに言わずにHNKのプロデューサー○○に言えや。

853 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/31 00:32

↑アゲ

854 ：日本＠名無史さん：03/05/31 00:39

>>832
同意！同意！。最強大名の「候補を特定する」より信憑性ありそうだ。

855 ：清麻呂：03/05/31 02:21

所詮は農民兵、農閑期にしか戦ができない・・・。
となれば最強はその区別をした、秀吉ということになる。
なんといっても、戦は高度な武器と頭数、そして食物が
すべてを決める！
戦闘で勝ったて、補給が続かないと負けでしょう

856 ：日本＠名無史さん：03/05/31 02:44

まあ知力体力時の運を総合すると断然

　　　伊　勢　新　九　郎

なわけだが誰か反論ある？

857 ：_：03/05/31 02:46

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

858 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:22

たしかに早雲殿にはかなわんわい

859 ：昴昇：03/05/31 15:40

伊勢新九郎？たいしたことないじゃん。
老人になるまで居候。妹が奥方でなければ
家来すら持てない人。

860 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:02

>>851
義弘って朝鮮人から憎まれてるんだ。知らなかった。
そういえば「その時歴史が動いた」では朝鮮の話、簡略されてた。
でも義弘は朝鮮人の供養塚を建てて、弔ったりしてるんだよね。
なして恨まれるん？職人連れて帰ったからかい？

861 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:51

>>860
朝鮮で大活躍した武将の１人だからな。
たしか李舜臣を殺したのも島津だろ。

862 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:52

>>859
君、勉強不足。つーか歴史の資料に精通してないねｗ
ミーハーな本しか見たことないのかな？
そもそも兵を持たない一介の食客が国を取り、
乃しあがることすら奇跡でしょ。
領地を取っても民衆がなつかず、たいてい滅ぶが
彼の伊豆衆の統治や懐柔。そして小田原城取りは本当に見事だ！
最初から兵持ち、国の持ちのアマちゃんとは知力、戦略、その全てが
全く違うね！

863 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:19

＞九州征伐でも先鋒だったし

そういえば高虎の小説で、高虎が「一騎駆け」で
島津全軍を総崩れにさせたというのを見たことがある。

実際は毛利と小早川の手柄なのに。

864 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:21

>>861
実はあっちでは一番大量虐殺をしたということになってるらしい。
確かに38000の討ち取ったというのも民衆虐殺以外考えられないからなあ。

865 ：困っています：03/05/31 17:38

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。
2

866 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:02

>>864
それについて書いてあるｶﾝｺｯｸのＨＰアドレスぷり～ず
実は有名な「鬼島津」の話も日本側の史料では見つけられたが
韓国側の史料ではみつかんないんだよ。
泗川攻撃したのは一応明軍と言うことになっているから中国
側の資料には載っているのかも知れないが。。。

867 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:21

>>851
>半島民が嫌がるのは、加藤清正ではなく小西行長や島津義弘なんだから。

なぜ主戦派だった清正よりも、講和派の小西や島津が嫌われるのだろうか？
韓国人の気持ちがわからない・・・

868 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:23

>>866
韓国の小説読んだ限りだからわからんのね。
かの国はイマイチいかがわしいから、
中国の資料から戦死者を計算して割り出すしかないね。

869 ：868：03/05/31 18:25

>>867
俺が読んだ本だと
義弘＞＞＞清正＞＞＞小西
という感じだったな。

870 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:30

単純に朝鮮の英雄・李舜臣を破ったのが島津義弘だから嫌われているだけだろう。
島津義弘の朝鮮の役への考え方なんて関係ないだろうね

871 ：866：03/05/31 21:15

おっと、もうこんなに書き込みが。ありがとうございます。
さすがは２ちゃんねる。

『朝鮮侵略と豊臣秀吉』（北島万次）を読んでみると、
李舜臣が戦死した露梁津の戦いに参加したのは島津軍だけではないんだよね。
李舜臣の死の原因になった鉄砲も流れ弾と言うことで、どの軍から発射された
かははっきりしていない。

おそらく、読まれた小説はｶﾝｺｯｸでは馬鹿売れしたものなんだろうな
ｶﾝｺｯｸ側の思いこみだけでそんな書かれ方されているとすれば島津義弘が哀れ

872 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:28

>>871
島津義弘と立花宗茂だろ

873 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:42

李舜臣はよく流れ弾に当って不慮の死を遂げたと見かけるが
島津軍の樺山久高の策により挟み撃ちにされて討たれたと何かで読んだことがある
とすると流れ弾での偶然の負けではなく、島津軍の機略によって朝鮮軍は完敗したとみるべきではないか？

874 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:07

>>863
ﾊｧ??
新納院高城を包囲したときの布陣で秀長軍の先鋒が虎ちゃんなの。
島津勢の高城救出作戦を阻止したのは宮部継潤でしょうが。

ｸｿ小説なんぞは読んだこともﾈｰぞ。

875 ：徳川家康：03/05/31 23:35

清正は皇太子を礼をつくして保護して感謝状までもらってるぞ。

876 ：もつに：03/06/01 00:08

とっいって、たったの五代で雲散霧消では、一流とはいえない。
所詮なりあがりものってことよ。
あなたこそ、GAMEにまどわされているのよ！
永代栄えさせてみせるぐらいの人でなきゃ、たいしたことはない。
地方の国もちなら、そこそこの人でも十分。毛利もそのてだね。
天下が定まったら、地方の群雄は追従して生きていくしかないのです。
第一古来より、山にこもって天下を取った人間はいないし、
江戸の立地的価値もわからないで、小田原に金かけるのも、天下を見ていない証拠。
もっと、様々な観点からものを見る力を養いましょう。

877 ：日本＠名無史さん：03/06/01 00:41

>>874
九州征伐では毛利本家２万、吉川元春２万、小早川隆景１万
計５万も兵力を派遣してるぞ。
それに小早川隆景の援護が無ければ宮部なんて島津に殺されていただろうがｗ

878 ：日本＠名無史さん：03/06/01 00:41

>>875チョソは恩知らずだからね。でもって捏造しかできない最低な民族。
帰国したらきっと、日本の悪口ボロクソ言ってたんではないかと。

879 ：日本＠名無史さん：03/06/01 00:46

徳川秀忠に１票
彼は、一度も負けていない。

880 ：日本＠名無史さん：03/06/01 00:49

>>877
藤堂高虎、黒田如水も援軍してたぞ

881 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:05

総合的に伊達政宗にきまりでは？

882 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:07

>876

ということは大田道灌が最強ということで決まりなわけですな？

883 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:07

宮部隊の4000だけで結構いい勝負してたよね。
もちろん陣地があったからだけど。

近くにいながら救援を一切無視して改易された
尾藤も別の意味で凄い。

884 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:43

＞８７６

＞たったの五代で雲散霧消では、一流とはいえない。

すげえ理屈だな。この理論だと

武田信玄も三流
織田信長も三流
豊臣秀吉も三流

ということになるわけか・・・

885 ：風魔党 ◆CtZQaXXkMM ：03/06/01 09:20

>>876
北条の後期は江戸をかなり開拓していて小田原並だったのをご存じないのかな？
だから徳川さんはスグ巨大都市にできたんだよー
江戸が沼地でそこを開拓した徳川家は凄いというのは残念ながら
徳川家のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝタなのです。

886 ：日本＠名無史さん：03/06/01 09:30

>>885
まあ、捏造ではないがおおげさな形容だろうな。
だが、江戸時代を通じて水害に悩んでいた事実もある。
荒川なんて、昭和時代になって漸くまともな堤防が出来た。

887 ：日本＠名無史さん：03/06/01 10:24

みんな１を読めよ。

888 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:51

>>885
知らない。石高どれくらい？戸数どれくらい？人口どれくらい？
江戸が軍事上の重要拠点だったことは有名だが、
本拠地並に開発が進んでいたとは初耳だ。

889 ：ダメダメジャン：03/06/01 19:00

家康以前の江戸はおよそ、150戸ぐらい。1000人もいないです。
ほとんが原野そのまま。そのころの銀座は浜辺です。

890 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:48

どうやら島津最強で結論が出たな。
終了。

891 ：風魔党 ◆CtZQaXXkMM ：03/06/01 20:51

>>889
そんなことたぁー無いですよ

892 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:55

>>884
武田は明らかに三流だろ

秀吉は身体的理由から

信長は信忠も一緒に死んだのが致命傷だったな。

893 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:10

>>892
武田が三流だったら上杉は？あと二流の大名と三流の大名
ほかに三つほど上げてくれ。

894 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:43

　間違いなく、蒲生氏郷です。（いまさらですが・・・）
　氏郷自身の能力もさることながら、明智や秀吉以前から鉄砲隊を組織し、
鉄砲の製造・使用を研究し続けてきた軍事集団が家臣にいました。
　長久手の戦いで、秀吉が逃げられたのは、殿（しんがり）を蒲生軍団が
勉めたからだと考えられます。だから、家康は蒲生を欲しくて仕方がなかっ
た。で、自分の娘・振姫を氏郷の息子・秀行に嫁がせた。
　「葵三代」というＮＨＫのドラマにも秀行が出ていましたが・・・
　ただし、この蒲生家が信長に付いたのは、主君の佐々木六角家が信長に
滅ぼされた後のことです。
　戦に強いことと、政治的手腕はなかなか一致しませんね。
　どこぞの国の経済財政政策担当大臣も学者ではありますが、現実の経済
政策では、難しい言葉で民衆を惑わすことしかできていませんでしょ？
　家臣団をまとめるのがどれだけ上手いかが、大名の大事な要素でもあった
のではないでしょうか。
　使えない家臣も困りますが、使えない大名はもっと困ります。

895 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:55

>>894
そんな優秀な家臣がいたのになぜ六角は滅んだの？

896 ：日本＠名無史さん：03/06/02 01:24

蒲生スレの蒲生厨がこんなとこにも進出してきたか。

897 ：日本＠名無史さん：03/06/02 03:42

戦国時代の中央世評での「強さランキング」では

①武田
②上杉
③北条

が常識だった。島津と長宗我部の強さも伝わっていたようだが、「蛮人」という
印象が強かったのだろう。長宗我部はともかく、島津に天下を取るチャンスは
なかった。せめて毛利を破って天下に強さを示して欲しかったと思うが。

898 ：日本＠名無史さん：03/06/02 07:48

>>897
それは江戸時代においての世評

899 ：日本＠名無史さん：03/06/02 08:11

日本史板で最強論争を見るとは思わなかった。
リア厨かよ…

900 ：日本＠名無史さん：03/06/02 08:24

都合のいい妄想ばかり書き散らす一方で
「証拠を出せ」と言われても出せない奴はそうだろうね。
何度ダンマリを決め込んだか数え切れない。

しかもそれで相手が屈服すると考えてるのが凄い。
リア厨以下の動物脳。

901 ：日本＠名無史さん：03/06/02 10:42

反論できなくなると荒らしだす・・・。
惨めな奴らだ。

902 ：日本＠名無史さん：03/06/02 14:00

>>898
いや、やはり ①武田 ②上杉 ③北条という評判は戦国時代から確立していた。
石高で圧倒的に優る信長が、武田・上杉との会戦を避け続け、信玄・謙信の
ご機嫌取りばかりしていたのはやはり「武田・上杉は強い」という評判から
だし、秀吉が北条の我が侭にがまんし続けて、北条攻めを後回しにしたのも
「北条は強い」という世評が大きく影響している。

慎重な秀吉も四国・九州征伐には全く躊躇していない。評判と実力は必ずしも
一致しないが、自軍の士気の上では大きく影響するから、信長も秀吉も評判を
気にせざるをえない。

903 ：日本＠名無史さん：03/06/02 16:26

↑君は戦国時代に生きてたような発言するね。

904 ：日本＠名無史さん：03/06/02 16:37

>>897
島津＜長宗我部？プッ幸せな奴だな。島津に大敗してるじゃん。
そういえばこの戦で、息子死んで狂った奴がいたっけな～
ていうか四国、雑魚しかいないし。

905 ：日本＠名無史さん：03/06/02 16:59

藤堂の虎ちゃんやて。

906 ：日本＠名無史さん：03/06/02 17:21

地方はザコのみ

907 ：日本＠名無史さん：03/06/02 17:25

>>904
長宗我部は小牧長久手の時に淡路経由で畿内をついていれば、
天下取りのチャンスはあったと思うよ。ただ天下取っても
維持はできなかったと思う。だから元親は攻めなかったのだろう。

908 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:00

>>902
北条攻めなかったのって、北条氏直の舅の家康の存在が大きかったからじゃないの？
下手に攻め込んで裏切られたら洒落にならん。

909 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:20

>>906

どの時代の地方？

910 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:22

>>902
北条攻めなかったのって、大義名分が無かったからだよ。
北条が真田を攻めた時、秀吉はスグ北条攻めたでしょ。全然恐れてないよ。

911 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:24

>>908
それもあるけど、いずれは北条が臣下の礼を取ると考えていたみたい。
ただ秀吉にとっては最後の巨大勢力だし伊達と北条の同盟も
知っていたようなので恐れていたのも事実。
だから正宗が下ったときに初めて天下人が確実なものとなったことを
実感し内心小躍りして正宗を許したとのことです

912 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:03

>>907
畿内まで攻めあがるだけの力あったの？
四国って、全島支配しても100万石位だと思うし、小牧長久手の頃って、
四国の全部を支配下に入れてなかったと思うんだが・・・
50万石程度しか支配してなかったような気がするが・・・
仮に畿内に渡ったとしても、秀吉が徳川とにらみ合うだけの兵力を残して
余った兵力を割いて迎撃するだろうから、天下は取れないでしょ

913 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:18

>>910
違うよ。北条を攻めなかったのは水面下で準備をするためだよ
真田の一件は秀吉のヤラセ！ツーか罠。

914 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:28

どっちにしろ、北条は恐れられていない。
アメリカとイラクみたいなもんだ。

915 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:30

>>912激しく同意。土佐一国で２４万石ぐらいでしょ。ダッセー

916 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:39

>>894
秀吉が長久手で逃げただって？
何を馬鹿なことを書いているんだ。
本物の低脳だろ？おまえ

917 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:41

大友、龍造寺と戦ってきた島津と、雑魚としか戦ったことない長宗我部
を一緒にしないでください。

918 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:44

長宗我部って、戦で勝ってきたというよりも
暗殺で敵を倒してきた奴だろ？
そんな奴が強いわけないじゃん。

919 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:50

>>894
ってか、逃げたのは家康のほうじゃなかったか？
長久手で勝利→小牧を出た秀吉の本隊接近→日没→家康、夜陰にまぎれて小牧へ逃走→秀吉(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
だったと思うが。

920 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:51

>>918
暗殺？誰を？

921 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:53

源義経
織田信長
高杉晋作

ごめん、司馬さんが言ってた。

922 ：日本＠名無史さん：03/06/02 21:01

>>907
長宗我部って、千～２千の小規模な戦いしか経験ないでしょ。
そんな雑魚が天下取れるわけないじゃん。

923 ：日本＠名無史さん：03/06/02 21:47

＞879に同意

924 ：日本＠名無史さん：03/06/02 21:54

彫塑壁って黒田カンベエにバカにされた人でしょ？
所詮田舎者。

925 ：日本＠名無史さんよ：03/06/02 22:37

んだ、いなかもんだ。おらも島津さつぇーとおもうだ。

926 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:05

>>902
その割には島津は生き残ったよな。

北条・武田は滅んで上杉は東北に飛ばされたが。

927 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:12

>>912
長宗我部は、一領具足という国民皆兵制を引いていたから土佐兵だけで２万の
兵力があった。小牧長久手では家康から摂津を攻撃してくれ、という勧誘が
来ていたけど元親が断ってるね。

928 ：日本＠名無史さんよ：03/06/02 23:29

そりゃ水戸黄門でしょう。
毎週見てるけど強すぎ。

929 ：日本@名無史さん：03/06/02 23:42

越後も会津も米沢も似たような土地だ
(会津は越後の隣、米沢に移封といっても家臣:直江兼続の領土)

陪臣だけれど案外この直江あたりもかなり強かったのではないか？
ただの直感だが･･･（司馬説にはなっているな）

930 ：日本＠名無史さん：03/06/03 10:47

>>927長宗我部って６千以上率いてるの見たことないんだが…

931 ：日本＠名無史さん：03/06/03 12:42

>>930
お前が無知なだけ。

932 ：日本＠名無史さん：03/06/03 20:59

海戦で李舜臣をアボーンした島津義弘最強

933 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:01

島津義弘を蹴散らした蒲生最強。

934 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:04

ここで元親をバカにしてるのは
島津ヲタと仙石ヲタだろ（ｗ

935 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:10

悪いけど長宗我部元親は「姫若子」というあだ名がアダになって
どうしても強いというイメージが湧かないな、
それに信長の「鳥なき島の蝙蝠」という表現もかなり馬鹿にされているし。
後世の人ってそういった同時代人の残した言葉にかなり影響受けるよ、

936 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:12

蒲生なんて秀吉に警戒されるような迂闊なただのマヌケだろ？

937 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:52

源義家がいいとおもいます。
ヤッパリ名将だよね！前九年、後三年の采配はすばらしい！
配下も名将がそろっている。野戦の能力はずばぬけて高い！

938 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:55

義家配下の名将って？

939 ：日本＠名無史さん：03/06/03 22:10

やっぱり戦国大名筆頭に島津薩摩守。次いで、武田甲斐守、ならびに徳川三河守
以下、越後の上杉、美濃の斎藤、能登の畠山、飛騨の姉小路、丹後の一色だと思います。

940 ：日本＠名無史さん：03/06/03 22:33

＞
義家よりも源頼義でしょう。
茂頼、景季、為清、経範、景道、範明、光任、貞広、範季、致輔。
などの家臣がいますから。もち、義家、義光、義綱といった息子達も
配下。最強でしょう。つうことで、皆の衆なっとくですな。
これでこのスレも終了！

941 ：ぽちくん：03/06/03 22:36

義家は血統がすばらしかったのれすね。
子孫に英雄豪傑いぱーいいる。

942 ：日本@名無史さん：03/06/04 00:08

>>939
武田甲斐守って誰だ？
晴信のことならば、大膳太夫、信濃守だぞ

943 ：日本＠名無史さん：03/06/04 01:12

大膳大夫

944 ：預言者：03/06/04 07:14

http://elife.fam.cx/mfg/

945 ：日本＠名無史さん：03/06/04 07:49

上杉謙信にきまってっだろ！！
武田軍の強さは認めるが、家臣団の談合作戦というかマニュアル的だ。
なもんで、家康が糞を漏らしながらもマニュアル的に対処したので助かった
のは有名な話（逃げ込んだ城の門を開け放した等）。
謙信ならば城ごとぶっ潰されていただろう・・・つまらん！晴信はつまらん！
脳卒中で倒れなかったらなぁ。

946 ：日本＠名無史さん：03/06/04 11:38

>>945
小田原城を落しておれば、謙信を評価するが、
マニュアル的に小田原城を取り囲んだだけだからな。
謙信の野戦の強さは認めるが。

947 ：日本＠名無史さん：03/06/04 11:56

【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/

948 ：日本＠名無史さん：03/06/04 12:07

>>945
車ガカリの陣って嘘っぽいんだけど…あんな戦い方したら逆に疲れそうだし、
相手の方が圧倒的に兵が少ないのに、何故敵の疲労を待つような戦いしたのかわからん。

949 ：日本＠名無史さん：03/06/04 12:13

島津義弘だったら簡単に小田原城落としてるよ。
なんでかっていうと大砲もってたから。

950 ：とも：03/06/04 12:16

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

951 ：日本＠名無史さん：03/06/04 15:24

島津ねえ、、、

秀吉の九州征伐で島津が有効な対策が打てなかったのは、義久・義弘・家久の
指揮系統の乱れから。特に義弘が軍事面で大きな権限を持っていて、上方軍が
やってくるのに既得権を放そうとしなかったことが、大きな痛手だった。

結局戦略を決めるのに、義久がくじ引きで決めるという事を繰返し（神意にすれば
義弘も納得するだろうという配慮）、貴重な時間を浪費した。

島津義弘という男は、自我が強すぎて戦略や指揮系統が理解できない、
ただの猪武者に過ぎない。

952 ：日本＠名無史さん：03/06/04 16:06

>>951
島津義弘って桐野利秋に似てるね
サツマイモの一典型かな

953 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:09

山名豊国だろ

954 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:19

>>951
まだ、、、使ってたんだ・・・

955 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:47

>>951
抵抗少ししただけでもマシだろ。
筑前・筑後・肥前・豊前・豊後はすぐ秀吉になびいたんだから。
武田みたいに一度も決戦せず総崩れなんてざらだろ。
北条然り毛利然り。
決戦をしようとしただけまし。

九州統一が数年早かったら地固めに目を向けれたんだろうがな。

956 ：！：03/06/04 19:58

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

957 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:04

「最強の大名」に天下人３人を除外すれば文句なしで島津最強だろうな

958 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:06

>>955
しかも天下人２人と戦いながら本領安堵されているのが凄いところ

959 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:22

デｲスカウント店の店内放送を聞いてる気分になる。

960 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:25

>>955
秀吉が島津・大友の紛争に介入したのが、天正１３年７月。
伊集院忠棟が筑後攻撃を開始したのは、天正１４年７月。
危機が迫っている中で、１年間もおみくじ引いていたのは余りにもバカ過ぎる。
やっぱ九州だからなあ、のんびりしてるわ。１年無駄にしなければ九州統一
できたかもしれないのにね。

島津は、ど田舎の大名だから、武を張っていられたのよ。
東海道なら一年もおみくじ引いてたら、あっというまに滅ぼされる（ｗ

961 ：それにしても：03/06/04 20:26

えらいうまいやり方だな　>>955

962 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:27

決戦しようとしたのがいいことなのか？
ムダなことをしただけじゃないの？
秀吉が中国撤退時に追撃しようとする吉川元春を押しとめて、
「ここで秀吉に恩を売っておけば後々毛利の為になる」と己の力を知り、
先々のことを考えていた小早川隆景のほうが偉いと思う。

963 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:32

>>962
毛利家とは講和条件が違うだろう
毛利家の場合は運良く信長が死んでくれて、秀吉が出した講和条件が
飲みやすかったから出来たことだろう。
その辺のことを考慮もしないで講和したから偉いとか短絡的な思考は
とても厨だと思いまつ。

964 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:55

つまらーんっ! お前の話はホントにつまらんっ!

965 ：日本＠名無史さん：03/06/04 21:00

マイナーながら無欲な戸澤盛安がええ。野望があれば秋田県ぐらいは統一できた。

966 ：日本＠名無史さん：03/06/04 21:06

清水宗治一人をトカゲの尻尾切りで殺す毛利家は糞。

967 ：日本＠名無史さん：03/06/04 21:26

>>966
でも子孫は、長州藩で厚遇されたのでは？

968 ：日本＠名無史さん：03/06/04 22:02

源　頼義で決まりでしょう。
島津の農民隼人と坂東武者集団は違うよ。
隼人はつっこんでくるので、おっとり囲んで
源氏が誇る７将で討ち取る。敵の正面は義家！

969 ：日本＠名無史さん：03/06/04 22:40

百姓の子でありながら、太政大臣にまでのぼりつめた
秀吉　最高！

970 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:18

>>949
バーカ！秀吉軍も大砲もってたけど立地的な条件で
小田原城では使えなかったんだよーだｗ
島津義弘は経歴が派手なだけで戦に強いと言うのは別だと思うよ
絶対に上杉や武田と対戦したら死んでただろーよ

971 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:20

島津製作所の田中耕一さんなら勝ててたかもね、、、w

972 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:22

源氏武者は愚かにも単機で一騎打ちを挑んでくるので屈強なる薩摩隼人たちで取り囲んでアボーン。
ってか、名乗りを挙げてる間に鉄砲で狙撃しておしまい。

はっきりいって勝負にならんだろ。

973 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:22

上杉と、武田って、結局どっちが勝ったんでしょう？

974 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:32

>>951
出展を教えれ。

975 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:38

>>973
ナガ～イ目で見ると上杉の勝ち

976 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:41

>>973
信玄と謙信の戦いなら信玄。

977 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:41

応仁の乱って、誰と誰の戦いですっけ？
調べるのめんどいので誰か教えてください。

978 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:43

最強の大名。。
それは、、、

筆頭に堀田正盛、次席に酒井忠清、並びに阿部重次、というところです。

979 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:50

>>978
具体的にどういうところが最強なんですか？

980 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:52

足利　義政　　足利　義視
日野　富子
足利　義尚

山名　持豊　　細川　且元
大内周防守
畠山　義就　　畠山　政長
といった構図です。もっとも、乱が進むにつれて山名と細川が奉戴する
将軍候補者が逆転するんですが。

981 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:53

>>977
足利義視と足利義政

982 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:54

>>980
ご親切にありがとうございます。＾＾よくわかりました。

983 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:55

>>981
どうもありがとうございます。＾＾

984 ：たしかに：03/06/05 00:00

小学館のマンガ「日本の歴史」立ちあがる民衆　では、
初めは細川且元が足利義視、山名持豊が足利義尚を奉じていたが、
そのうち、細川且元が足利義尚、山名持豊が足利義視をというふうに変じていきました。
と書いてあったね。

985 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:37

大内と尼子って結局どっちが勝ったんでしょう。

986 ：生き抜こう！！！：03/06/05 00:41

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい！！
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します！！

http://www.dream-ex.com/kmog.html

987 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:41

＜＜＜結論＞＞＞
とにかく島津は田舎侍でバカだと言うことだけはわかった。

988 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:44

＜＜＜結論＞＞＞とか＜笑＞とかってはやってるのか？

989 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:46

>>987
>島津が田舎侍でバカだと言うことだけはわかった
でお前は誰が最強だと思うの？

990 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:47

江戸内府殿は古今まれに見る野戦の上手といわれるお方、ここは（ry

991 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:50

羽柴筑前守殿は、なかなかの軍さ巧者、油断は禁物でござるよ、殿。

992 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:50

>>970
どう考えても上杉や武田が強いとは思えんのだが。
東日本でいえば上杉・武田よりは、明らかに北条の方が強いしな。

謙信は大名としては失格だから論外。
武田は外交政策は稚拙だし、領土拡張の方向性の意図が見えないんだよな。
早期に駿河・遠江を抑えれば良いものを…

993 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:50

>>989
蒲生氏郷。ソースは>>894

994 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:52

>>993
その氏郷は正宗に手玉に取られた訳だが

995 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:52

>>993
なぜ最強の家臣弾がいた六角は簡単の滅んだか教えてもらおうか。

996 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:53

>>992
徹頭徹尾君の主観オンリーであるなｗ

997 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:55

北条氏康さんは生涯不敗だったと、北条応援団が強調しています。

998 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:56

>>992
>東日本でいえば上杉・武田よりは、明らかに北条の方が強いしな。
三増峠のたたきを知らんのか？
>武田は外交政策は稚拙だし、領土拡張の方向性の意図が見えないんだよな
外交政策のどこが稚拙だったの？
領土拡張も敵の衰退によって臨機応変に変えただけだろ。
>早期に駿河・遠江を抑えれば良いものを…
早期って何年ごろよ。今川との同盟を破ったことを稚拙って
言ってるわけじゃないんだね。

999 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:56

>>996
そうか？
特に武田家の動きの鈍さは目を見張るものがあると思うが。

異名をつければ「甲斐の穴熊」

1000 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:56

>>997
上杉謙信も生涯不敗だけどなｗ
お互いに戦った同士なのに、なんでだろ～

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。