なぜ秀吉は豊臣幕府を作らなかったのか・その3

関白か将軍か？
その１・http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027587400/l50
その２・http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038398830/l50

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2get

また立つとは思わなかった。
まあ「その2」は変な風に終わってしまったと言うか、埋め立てられてしまった品。

とりあえず秀吉に限らず、武家・公家や幕府・朝廷の関係で進めれば良いのかな？
秀吉に関しては、ほぼ答えが出ていると思うので。

あほ

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　ヽ　.|　|　　　　/　　　　 　 .|　 |　　　　　　 ヽ　　　 |　 |　/　　|
　　.ヽ.|　| 　 　/　　　　　'二〈___〉二` 　 　 　 ヽ 　　|　 |./　　＜ 　俺は源氏だぜ！
　　 　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|
　　 　　|　　 ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　 ヽ　　　　　　　　 !　　　 　 　 　 ./　　　.|
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　 　 　 　 |　　　　 　 　./　　　　 |、
　　　 |＼.　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　／　　 　 ／.|
　　　.|.　　＼. 　 　 　ヽ､＿___　　　＿__／　　　 ／　　 .|

んー、まー一応書いとくわ。

源氏じゃなくて百姓の出だったから、
将軍になりたくても、なれなかった。

いや違う、

将軍よりも関白のほうが格上だ。

さあ、お前らどっちですか？

盛り上がらんな。ヲタ厨房は期末試験か？

十年くらいで中国滅ぼすつもりだったから

　というか・・秀吉としては秀次を関白ではなく征夷大将軍にしとけば？
て思った。秀次が将軍ならば秀頼が次期関白として誕生しても秀次は安泰で
家康に出る巻くなかったんじゃ？て思うのだが。

現時の血が無かったんだろう

太閤　秀吉　−　（次期）関白　秀頼　−　征夷大将軍　秀次　−五大老
家康ならこの場合どう出る？

>>11
仮定の話だけど、かなり堅固な体制だと思うよ。
これだったら徳川は、天下を取ることが出来なかったかもしれない。
って事は、豊臣政権がしばらく続く可能性も有ったわけかな？

むしろ織田の幻想がちらつく様な体制だね。

>>6
実際に足利義昭の養子になろうとして断られたじゃん。答えは明白。

>>13
義昭は、その時点でも征夷大将軍として京都に返り咲く事を望んでいたんだから、
断るのは当たり前だよ。
秀吉の関白就任が現実的になった時には、征夷大将軍を自ら辞しているし。
秀吉としては、どちらでも良かったのでは？

という事で如何か？>>6よ。

当時の秀吉なら、
相当の圧力があったと思われるが、よく断れたな、義昭。
そんで、怒りに任せてよくブッ殺さなかったな、秀吉。

秀吉頭悪いんだよ

信長の話だけど参考になるかな？

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/ca020208.htm

あくまで参考だけど。
同意は出来ない。

朝鮮に大敗した弱小はげ鼠ごときに「征夷」大将軍の名はもったいない。

太閤が薨去されてから日本軍は撤兵したのです
寿命に倒れたのであってチョンに負けた訳でわ無い

関白くらい偉かったら将軍でなくても無理やり幕府開けないの？

>>20
「幕府」だと、「征夷」大将軍でないとダメだと思います。
そもそも、夷を征服する時の遠隔地における軍司令部というか行政システムが
幕府であり、あくまでも一時的な陣幕での政府ですね。
その他だと、行政の代理を行う理由が無いですから。
少なくとも、木曽義仲まではそうだったでしょう。

「関白」だと朝廷内での行政代理です。
別に、行政を行える身分であれば良かったのでしょう。
それに、秀吉は太閤に成ったではないですか。
たぶん秀吉は、関白や将軍よりも太閤の方が偉いと思っていたでしょう。

そろそろ、この話題も１０周以上してますね。（ｗ

誤解されそうなので追記

近衛大将でも幕府だったかな？
まあ、行政システムと書きましたが、正確には大将や将軍の居る場所が
幕府と呼ばれます。

>>20-22
ネタなのかな　いまいち　面白みがわからないのだが

>>23
IDが無いので判りにくいかもしれんがネタでは無い。
別人が書いている。
それともストレートに、「当時は、今の意味で言う幕府なぞ存在しない！」
と書いた方が良かったか？
幕府を詳しく説明するのが面倒だったんで、有耶無耶にしておいたんだが。

義昭が断った(断れた)経緯、
それを聞いた秀吉の反応について、
書かれたものありますか？

秀吉の政権て、実質は幕府だろ？
関白だろーが将軍だろーが同じことさね。

幕府を開いても
将軍−秀頼
執権−家康
（鎌倉時代のような実質権力者と言う意味で執権としています）
となった可能性大

正確に言うと、単に幕府と呼ばないだけなんだけどな。
鎌倉も室町も、後世の人間が決めた事。

生まれが農民だったからじゃない？

作ってる暇がなかったから？

幕府を開いていたら、何か変わっていたの？

>>31
秀頼が二代目征夷大将軍を幼少であっても継いでいた
そして徳川の征夷大将軍就任を阻めた
これ大事なこと
それだからこそ、なぜ秀吉は征夷大将軍にならなかったのかなのだよ
第一点
なろうとしてもなれなかったのか

>>32
本当に幼少で継げたのか？
足利義栄もついに就任できずに死んだが。

「征夷大将軍」という官職は、足利義昭のみじめなイメージが付着してしまっていて、
天下人の地位を表象する官職としてはふさわしくなかったのではなかろうか？
秀吉は征夷大将軍になれなかったのではなく、ならなかったのだと思う。

オマイラ、何度話をループさせれば気が済むのか？

>32
あのねえ、なんで秀頼が将軍になれたら家康の天下取りが阻めるという結論に
なるんだよ？
鎌倉幕府はどうなりましたか？足利幕府は永遠に続きましたか？
足利義昭は信長より強かったですか？
いい加減に将軍が関白・太閤より強いという前提から、頭を解放しろよ。
信長には三職推任の話があったし、将軍を任命する権限をもつ朝廷を牛耳っている
関白秀吉は自分が望めば、いくらでも将軍になれた。
「なれなかった」じゃなくて、天下を経営するに当たって将軍職や幕府が
必要なかったから「ならなかった」だけ。
将軍とか幕府とかの政治や権力の形態の話と、天下人になるかならないかの話は
必ずしもセットじゃないという過去ログに何度も出てきた話をいつになったら
理解できるのか？

スレ住民が全く同じならループというだろうがな・・・

将軍の地位ってものすごく高いイメージあるんだけど

地位は
関白＞＞＞＞近衛大将＞将軍

イメージ、実際の権力（鎌倉以降）
将軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞関白

右近衛大将＞＞＞征夷大将軍

これも散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、秀吉の思想バックボーンには確実に信長が居る。

「将軍･･･フッ･･･くだらん。武家を統一した程度で何の天下か?!
朝廷、いや天皇をも意のままに置いてこそ日の本の頂点よ。
サルよ、わしが見ているものがお前にも見えるか！」

ってな具合に延々と聞かされた秀吉が、自らを武士以上の存在にしようとしたってのが案外正解じゃない？
勿論出自の卑しさから征夷大将軍になれなかったというコンプレックスも原動力だろうし。

問題は、幕府という形を取らなくても安定政権を取れる様に目指していたのだが、朝廷も五大老もそれを心の底では容認していなかった。
それを秀吉自身も察知していたのだが、磐石な体制を存命中に確立できなかったって点でしょ。

秀長が死んでもうどうでもよくなったんだよ。
もうどうでもいいよ！

関白政権ってあんまり組織っぽいイメージないけど、
ちゃんとした後継者がいたら徳川幕府みたいに長続きしたかな？

というよりはだ、信長・秀吉の頃は幕府or将軍＝役立たずのイメージが強かったからだろ。
足利のぼんくらどもが山城一国すら支配できずに細川や三好に囲われてたのを見てれば
誰でもそう思います。
で、家康はそれとは別の将軍・幕府ビジョンを持ってたから早くから将軍を目指してた、と。
それに家康が権力トップになったころは義昭が放逐されてから３０年＝一世代たった頃だから、
諸大名の将軍＝無能イメージも少しは薄らいでいたのではないか？

秀吉の売りはもとより出自が地下人、もしくは農民クラスだということだったピー。自らそう喧伝してきたことであり、これは後から払拭することは出来なかったであろう。
養子縁組工作、系図買いやご落胤説を流布させたところで埒はあかない。

要は天下人として権勢を誇り、国内すべての武門を強大な己の武力で統括し仕切る得る自信を戦国の覇者として過剰なくらい認識していたはずじゃ。
豊臣政権の特異性は、武門だけに関わらず大名から地下人に至るすべての人臣を支配し睨みを利かせたことである。

実質、日本全体を天皇に代わって仕置きしたわけであり、軍事のみならず検地などの徴税や経済活動、バテレンにみる宗教対策、対外施策にまで及ぶ
統制はまさに独裁政権である。こうなるとすでに将軍職の範疇を超えているともいえなくもない。

信長のそばにいて、名ばかりの将軍職の無様な実態を長年見てきただけに前任者の轍は踏みたくはないだろうし、秀吉は将軍職にそれほどの執着はなかったのではないだろうか。
家康だって、関白家康とか太閤家康じゃあかっこつかないぴーよ

将軍の地位を高めたのは家康！

源氏じゃなかったから

秀吉が関白になって始めて足利義昭が己の権威の終焉を
認め将軍職を降りたわけだが・・・
現職の将軍が鞘にいる状態で、これを本人不在のまま罷免して秀吉が
受け継ぐという形式が気にくわなかったんじゃないのかな。
大義名分がどうのこうのとか形式的な問題とか。

んなもん、別に朝廷が新たな将軍任命すれば前任者が無効になるだけじゃん。
足利義稙とか義澄、義栄の例もあるわけだし

藤原氏に習い、それより強力な形での支配を目指してたのでは？
どうも幕府が今の内閣ぐらいのきちっとした行政機関という幻想を
持ちやすいので誤解があるな。

呂宋壺って本当に価値あったの？
どっから見てもヘボイよ。

それ言ったら、茶器ぜんぶヘボい。

>>48
義栄は就任してないんじゃ・・・
しかも前任者キッチリ死んでるし・・・

五大老五奉行制でいいじゃん。

別に幕府で五大老五奉行おいてもよさそうだけど

>>54
それ三官四職となにが違うの。

逆に家康は、なぜあそこまで外様の大大名を幕政の中枢から排除できたのか…？
西軍についた毛利・上杉・島津はまだしも、伊達・前田・福島・浅野・加藤・池田あたりは
もうちょっと権利を主張しても良かったのに。
幕政の端っこにでも入り込めたのはせいぜい藤堂くらい？

>>56
もともと幕府は、徳川家の家政機関の延長だから。

　　　 _____
　　 /二二ヽ
　 　||・ω・||　　＜>>56よ。池田は西国将軍と呼ばれるぐらい徳川とラブラブだったのを知らんのか？
.　 ノ/　 /> 　　　　　　　　　　　　それに、インチキばれて百万石のお墨付きを取り消された伊達がなんで権利を主張できるんだ？
　　ノ￣ゝ

>>56
日本の三分の一を天領とする徳川家相手にわがままなんて言えないだろ。
言ったとしてもそれを認めなかったから２６０年続いた。

>>57
豊臣政権ももとより関白の家政機関だったわけだが。
>>59
天領が３分の１になったのは関ヶ原の後なわけだが。

たぶんオレが就職しないのと同じだよ

いま、>>61が真実をつきました

>>60
家康の天下なるものが関ヶ原の後だと思うが。
関ヶ原以前に外様が徳川政権の中枢に入りたがるか？

hage

朝鮮に大敗した弱小はげ鼠ごときに「征夷」大将軍の名はもったいない。

大敗したのは禿ネズミではなく、その配下の無能水軍大名だしょ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

太閤って将軍より偉いの？

まずおまいら
秀吉は時の権力者、神同然の力を持っていた。
臨めば如何なることでも可能だったということを忘れてはいませんか？
みすみす家康が台頭してくることは予見できていたわけだから
当然幼少の秀頼のために、そして家康の目を潰す意味でも
征夷大将軍ののポストは是が非でも、どんな手を使ってでもゲットしておくべきだったのじゃないか？
それをしなかったのは、何故なんだというところだ

１、神でも征夷大将軍にはなれなかった
２、うっかりしていた

おまいらどっちですか？

無能水軍て、生粋の水軍衆なんざたいした数ねえのに
何十万の人間が乗れるだけの船をどうこうできるわけねえ

>>69
２、が正解だったんじゃないの？
自分がなんの価値もないとして捨て去った征夷大将軍の地位に、
まさか家康がおめおめ就任するとは思ってなかったんだろう

バカかよｗ
秀吉は征夷大将軍になりたくて、足利義昭の養子になる申し出をして
断られているよ

ま　た　そ　の　話　か

>>72
いまどきそんな俗説を信じているヤシがまだ生き残っていたのか

８５年にはまだ将軍として足利義昭が在任中で辞任の意志も
なかったので将軍より上の位を得ることでこれを押さえようとした。
仮に将軍が当時まだ反秀吉を掲げていた大名を糾合しようとしても
関白の命令ならばこれに勝る。

義昭を罷免して後釜に座ることは当然可能だっただろうが、
それだと自分は義昭の後継者ということになってしまう。
鞘幕府の後継者になってうれしいことなど何も無い・・・
世代交代を明確にするには別な役職に就く事の方が効果的だろう。

ていうか、関白兼将軍なんてものは無理だったのか

義昭以外の源氏の誰かの養子になればよかったのでは？

源氏でなくても将軍にはなれるだろ。
だが、義昭の次の将軍というポストに価値があるだろうか。
足利幕府の後継者争いをしているわけでもないのに。

徳川家康も征夷大将軍職を得るために系図書きかえして
源氏ということにしたのだから、朝廷は源氏以外には将軍職を与えなかったのでわないの？

>>77
やってやれないことはなかっただろうけど・・・あまりにも異例すぎるだろ。
それより、関白秀吉＆将軍秀長、というプランはどうだ？

>>69
>秀吉は時の権力者、神同然の力を持っていた。
>臨めば如何なることでも可能だった

それなら秀頼を関白にしておいたと思う。

>>80
平氏を自称した信長に将軍任官の話がいったのに、かな？
名家につながるように詐称しただけだろ。

>>81
尊氏＆直義の先例があるからなぁ

>>83
たぶん信長は何をするかわからないという恐怖感が朝廷にはあったのではないだろうか？

>>82
そうなんだよな。秀吉がなぜ秀頼を関白にしなかったのか、謎だよな。
幼少だということなら12歳の摂政の前例もあるし克服できないことはない。

>>85
鎌倉時代にゃ源氏でない将軍ぐらいゴロゴロしとるやろが。

>>80
人臣摂関は良房以来藤原北家だけど、
征夷大将軍は全然そんなことない。
将軍＝源氏の概念が出来たのは徳川期じゃないのか。

>>88
＞将軍＝源氏の概念が出来たのは徳川期じゃないのか。
同意。

いや、むしろ足利期。
尊氏が源氏の嫡流＆頼朝の再来を強調したから。それ以降は源氏将軍しかいない。
信長の三職推任は例外（というか異説あり）

将軍を源氏から出すことが確定したのは室町４代義持のとき。

>>80
日本史上では定説ですよね、秀吉は百姓出ということが、あまりに知られすぎて誤魔化しようがなかったということも。

秀吉亡き後、世継ぎがもう少し大きくなっていたら、と想像してみるが、
おそらく「百姓出の秀吉が若いころに子供作ってたら、守りに廻って思い切った行動ができず、あそこまで出世はできなかった。」
と勝手な想像してみた。

>>１
作らなかったんじゃなくて、ピョンヤンあたりに作ろうとしてたのさ、

二ポーンせまい、長安にバクフねー

>>91
義持の時代に何があったの？

>>92
秀吉も平氏として官職を受けていますが、何か？
信長なんぞ初め藤原氏、後に平氏。
こんなもの言ったもの勝ち。

おいおい酒井忠清が有栖川幸仁親王を宮将軍として迎えようとした事実はどう説明するんだ？

鎌倉幕府では、
天皇、藤原家から征夷大将軍いただろ
源氏の血筋以外でもいたんだよ。

だから足利期以降って上に書いてる。

>>97
事実ではなく風説です。
酒井忠清が有栖川幸仁親王を霊元天皇の「皇太子」に擁立しようとした
事例の焼き直しと思われています（子孫である酒井美意子氏も証言）

酒井忠清は徳川綱豊（のちの六代将軍家宣）を擁立し、
一方堀田正俊や稲葉正休などは徳川綱吉を擁立し、両者は対立しましたが
御三家の後押し（水戸光圀、紀伊光貞、尾張光友）の後押しにより徳川綱吉が
５代目将軍として就任しました。

さて、こののち酒井忠清は病死、堀田正俊、稲葉正休は江戸城内で殺されますが、
ちなみに酒井忠清が有栖川幸仁親王を宮将軍として迎えようとした事は
当の酒井家の記録には全くなく、なぜか堀田正俊の一族によって編纂された
「堀田家三代記」（新井白石が監修）に酒井忠清が有栖川幸仁親王を
宮将軍として擁立しようとした事が初めて紹介されています。

「徳川実紀」の記事はこの「堀田家三代記」から引用したものです。
また「徳川実紀」は風説の記載が多いという特徴があり
ことに徳川綱吉について、その傾向が強く出ています。

酒井美意子！
あいつの言ってることは嘘ばっかりだぜ！

秀吉が将軍になろうと思えばカンタンになれたと思うよ。
朝廷にしてみれば、関白よりも将軍になってほしかったんじゃないか？
だって秀吉に関白になられたら、自分たちが持っていたポストがひとつ
減っちまうわけだろ。

将軍になれなくて関白ならなれるってのはおかしいもんな。
まあその辺は朝廷との交渉の成果だろう。
お前ら、俺に対してどこまでなら譲歩してどれだけ高い役職を
よこすんだってな。

すいません、教えて下さい。秀吉に最初温いお茶だして次に熱いお茶出した人て誰なんですか？よろしかったら話しの内容も教えて下さいよろしくお願いします

>>104
それは石田三成の話だね。嘘かホントかわかんないけどね。
秀吉が狩りに出たついでにある寺に立ち寄ったと思いねえ。
ちょうどそこで少年時代の石田三成が小僧をしていたんだね。
秀吉に茶を持ってこいと言われて、最初はぬるいお茶を出した。
喉が渇いているだろうから、一気に飲み干せるようにね。
もう１杯と言われて今度は熱いお茶を出した。今度は味わってゆっくり飲むだろうから。
そういう気を使うところを気に入られて三成少年は秀吉の家来にスカウトされましたとさ。
嘘かホントかわかんないけどね。

>>105
ありがとございました。

>>100
多分それが正解だな。
宮将軍なんて、認められるわけないって。綱吉、綱豊がだめとしても、まだ御三家も控えているのに、わざわざ宮将軍なんて擁立しようとしても、反対され、つぶされるのは目に見えている。
いくら酒井が大老といっても、往年の北条氏ほどの権力基盤があるわけではない。

>>107
＞いくら酒井が大老といっても、往年の北条氏ほどの権力基盤があるわけではない。

綱吉が将軍になったとたんにクビになってるもんな。
北条氏だったら綱吉を廃位していただろう。

つーか、綱吉就任時期にはまだ「御三家」制度は未確立だったけどな。

秀吉も血縁の者がいっぱいいれば、御三家でもつくって安泰だったかな……。

豊臣御三家候補
豊臣秀次…1595素行不良につき切腹で断絶
豊臣秀長（→秀保）…1591死亡、95死亡で断絶
結城秀康・小早川秀俊・宇喜多秀家…養子とはいえ、しょせん外様。
浅野長政（→幸長）・木下家定（→勝俊）…ちと苦しい

空あげ

血縁といえば某サイトで
「杉原家利は秀吉の母（大政所）の姉を娶る」
って書いてあったんだけど、
杉原家利の娘は寧々（北政所）の母親とされるから

秀吉と寧々（北政所）は親族間の結婚だったのかな？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

将軍＞＞＞＞＞関白

豊臣幕府を作っても大老家康が実権だろ？

そもそも、
豊臣幕府って
語呂あわせが
悪いべ

>>118
縦読みできんな

どうして秀吉は普通の冠ではなく「唐冠」を被ってるのでしょうか？

趣味だから。

>>121
どうして、そういう中国風な趣味に目覚めたのでしょうか？
もしかすると、貧農の身分から明帝国を興した朱元章（洪武帝）に
秀吉自らの生い立ちを重ね合わせていたのかも知れませんね。

なぜ関白のあとに太政大臣にもなったの？

最高官職だから。

>>124
関白も令外の官だけど最高職じゃないの？

関白は令下の官だから、最高職ではない。おまけに秀吉以前は藤氏長者しか
なれなかったので、他の氏にはピンとこない。太政大臣は文句なしに最高職。
ただの「関白」（通常は内大臣〜左大臣と兼務）と、「関白太政大臣」では、
（公家社会では）天と地ほどに格が違う。

関白って天皇代行だから最高職だと思ってた。
関白と太政大臣が一人ずついたらどっちが格上？

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

　関白の位をもらって事実上の天下を取ったと考えたのだろう。
関白はちょうど、いまの総理大臣と同じ。ようするに天皇の
家来という意味だ。だから天皇の側にいる。
　頼朝、尊氏、家康は征夷大将軍の位をもらって幕府を開いた。
これは夷敵を取り締まるための仮の政府、臨時政府という意味で
天皇の側にいないで、離れた場所で政治をする。どちらも最高職
だが、天皇の力は幕府の場合は弱かった。いわば大統領制と同じ。

>>天皇の家来という意味だ。
関白ってよぉ、
「関（あず）け白（もう）す」
の略だろ？
家来じゃなくて、代理人じゃねえのか？

摂政は天皇の代理ができるが関白はあくまで臣下

>>131
それは摂政宮だろ

征夷大将軍は従二位、内大臣を兼任すると正二位。
従一位の関白・太閤、正一位の太政大臣を拝命したら、わざわざ
下の位を貰うものでもなし。

太政大臣は正一位とは限らん。つか、ほとんどは従一位。
征夷大将軍には相当官位は無し。ただし、ふつうは従二位くらいの官職と
兼任する。関白・太閤も令外の官なので当然官位は無し。普通関白は
二位相当の内大臣〜左大臣を兼任。在任中にたまに太政大臣を兼務したりする。
太閤とは、息子に関白職を譲った者の敬称なので官職ですらない。
秀吉の場合は養子の秀次に譲ったために太閤となった。

太政大臣は名誉職だから
政治に関しては
関白＞太政大臣

さらに
軍事力を加えた実質的支配力は
将軍＞関白＞太政大臣

「実質的支配力」なんて時代ごとに変わるだろ（ｗ

息子秀頼に征夷大将軍を最初に任命させたかった
言わば秀吉の親心だったのでは？
豊臣幕府初代将軍の響きは中々だと思う。

信頼の置ける血族が居なかったのが最大の問題。
残せるものは名誉だけだった。

明を倒して中華皇帝になるつもりだったから。

光GENJIでないから

やはり秀次を殺さなければよかったんだよ。
あと秀頼を関白にしておけばよかった。

おまえらループするのが好きだな
結論が出たスレを延々と・・・

五大老五奉行の組織で充分と思ってたんじゃない？
家康ほど組織を詳細に作るのが苦手とか？

面白そうなスレだな。

徳川幕府の組織、ありゃあ徐々に確立されていったもんなのではないかと。

源氏じゃなかったからだ。

>145
関係ないよ。
将軍より上の関白の位が手に入ったから。

>>146
でも将軍のほうが権力がある。

はい、第２５ループ目に突入

秀吉は皇族出身だから。

キミは包茎なんだね。

>>150
ずる剥け？

征夷大将軍は占領軍総司令官の持つ占領地統治の徴税・警察権を拡大解釈
してるだけの法的権威しかない。まあ将軍の権威とか健在なら
国司と守護地頭の併設でも実用性があれば良いとかなんだろうけど。
国司が県知事・・守護は自警団県支部長て感じで・・本質的な法的根拠は希薄
て弱みはあった幕府政治。
しかし元寇、建武親政＆南北朝、応仁の乱の三大危機は幕府政治の矛盾をもろに
ついてたように思う。
　いってみれば信長あたりが国家を代表する法的権威の裏付けある立場を
確立し当時のトレンド海外進出を狙ってたんだろ。
　方法としちゃ
�@明の皇帝に朝貢し”日本国王”の号をもらう足利義満路線
　　これは明に頭が上がらなくなる海外進出の足かせあり。
�A従来型の将軍職と幕府。これは日本は統治できるが海外的には
　幕府は正式政府代表で無い万一のとき外交政策をめぐって朝廷を
　擁すれば幕府の方針をひっくり返せるという弱点がある。
�B次善の策として関白太政大臣に就任天皇の補佐と言う名文で
　現場実用性ある幕府政治と国家統治の法的根拠を付与できる
　朝廷律令政治の止揚と・・全く新たな国家秩序制度への
　地馴らしをする。

君は短小だな。一からやり直したらどうかね。

そして�B路線を軌道に乗せるには海外市場を確保し国内資本の欲求を満たし
尚且つ軍需景気が廃れ不況の危機にある国内市場に成長の余地を与え・・・
　何より信長なら明を軍事的に圧伏したりルソン・高砂・・等を掌中にしたり
するというつまり多民族を抱えた海洋帝國への路線追求。
　天皇はあくまで日本列島内での祭司王権だから海外にまで権威を付与するは
無理という実用的論法で
日本帝國及び全民族を代表する最高権威が求められ、そして信長はその権威職
につく。日本の神官長に等しい天皇に法規制や統制の網をかぶせれば・・
天皇を排除しなくても抵抗無く信長が天皇より上位に立てる。
　つまり信長（秀吉）は天皇権威の克服という必要性もあった。
そのままの幕府じゃ建武の二の舞になりかねん。関白として天皇から
政治及び官職認可、暦とかの権威を代行、武家関白として実質征夷
大将軍も付与して国の全権を天皇から委託されたという形式を得て
・・

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>153
馬並み巨根？

征夷大将軍と関白を秤にかけて、より権限の強い方を選んだと思われる。

現職の義昭がゴネタものと思われる。

>>156
この程度の者ですが、何か？
http://fp.adidasboy.plus.com/images00/bigbigboy.jpg

>>159
「うなぎ」ですか？

抜け目ない家康が将軍を望んでいるんだからやっぱ関白では
当時武家の統率には不完全だったんだろう。
もちろん秀頼への対抗と言う意味もあるけど

太政大臣将軍なら文句なかろう。
そんなのありかどうかしらんけど

もちろん兼務で贈太政大臣ではない

家康が将軍にこだわったのは関白では朝廷に近すぎるため（公家対策に労力を取られすぎる）。
太政大臣でも同様。

分かってないな

家康は太政大臣もらったやろ。

室町幕府のていたらくを見てきた世代としては、幕府を開けば政権が安定するなんて思いもよらなかったのだろう。
家康が幕府を開いたのは、豊臣政権に対して、武家政権としての徳川政権の正統性を示したかったからだ。

>>166
兼務でないだろ（w
あとで貰ったやつは他にもいるけど

どっちも支配階層なのに武家、公家の区別あるんだろうね。
公家だって元は武力で支配してたんだし

>>167
かと言って足利時代付近の関白なんか名前だけの将軍の足元にも及ばない存在
関白になったて政権が安定するとは断言できない

２５ループめ、終了〜

永遠に解けない謎

だから中華皇帝目指してたんだよ

左近衛大将＞＞右近衛大将

やっぱり出自に対するコンプレックスでは？
武士が源氏や平氏を自称して官職貰うのはもう通例過ぎて、秀吉を
満足させるには至らなかった。

身分が低かった劣等感から武家の棟梁として威厳ある将軍よりも
とにかく最高位の関白太政大臣に上り詰めたかったということですか？

ってかなんでこんな低レベルな会話してんの？
「ならなかった」んじゃない。「なれなかった」んだ。
征夷大将軍は源氏しかなれない。秀吉は源氏じゃないから将軍になれない！
よって天皇から関白の位を授かったわけ！
ちなみに家康は自分は源氏だと偽って将軍になったから秀吉もそうすれば
良かったんだけどさ！

>>177
ネタ？

本当

学研に問い合わせてみたら？

・・・ってことは徳川家は264年間朝廷を騙しつづけたことになるのか？

秀吉が幕府を開くためには、全ての大名の上に立たなければならない。
ところが秀吉は家康には勝てなかった。
だから、家康という例外を持ってしまい、これが幕府への障害となった。
しかし、それより上の関白になったのだから、将軍も幕府もどうでもよくなった。
別に幕府など開かなくても、秀吉の政権はそれに匹敵しただろう。
秀吉の悲劇は、秀頼の誕生が遅かったこと。

将軍は源氏しかなれないというのは間違い。
平氏を称していた信長を朝廷は、将軍にする予定だった。
平氏の将軍と幕府が出来たかもしれない。

>>177
摂関家しかなれない関白には藤原氏でもない秀吉が何故なれたの？

>>177　パラリラな人様
じゃあ、なぜ過去には源氏の子孫でなくても将軍になった人がいるの？

武士で征夷大将軍になった人間と
武士で太政大臣になった人間は
秀吉以前からいたけれども、
武士で関白になった人間は？

>>184
近衛家の猶子になりました。
家領の加増をして。

>>177は低レベル。
今谷ちゃんの｢信長と天皇｣をお読み

今谷は今谷でやや突っ走るところもあるからな・・・
ま、いずれにしろ>>177は鎌倉幕府の歴代将軍ぐらい調べるこった。

＞＞１８４
辞書で調べたところ関白は、（例外：秀吉、秀頼）となってました。
（訂正：源氏でないと将軍になれない→源氏でないと幕府が開けない）でした。
そこで秀吉は関白の位をもらい、利家や家康を大臣に任命して独裁政治をとったのでした。めでたしめでたし♪

つまり仮に信長が将軍になっても幕府を開ける訳ではなかった。

>>191
「幕府」の意味から調べなおしましょう。

>>180
学研の学習とかに載ってたから言ってるの？
歴史学者から聞いたとかじゃなく

>>190
なぜ無理にでも源氏になろうとしなかったのか？

こちらは国学院大学名誉教授・文学博士樋口清之となっている。
ちなみに学研ではない（＾＾；
多分今谷さんの場合は
幕府→武家政権
を意味しているんじゃないかと思う。
最近では征夷大将軍任命を持って幕府は成立しないという考えもあるらしい。

１９４＞＞
それは秀吉が思いつかなかったからだろ（＾＾；
賢いのは秀吉★ずる賢いのは家康★

例外認めたり、家系を偽ったり、適当な世の中だったんじゃないの？

秀吉は自らのカリスマによって天下を治めようとした。
家康は古い権威によって天下を治めようとした。

将軍＝清和源氏（足利氏）で合意したのは室町時代だよ。

秀吉は天下獲ったあたりで厭世的になったんだよ

＞１８８から１９３
本にどうこう書いてある、他人がどうこう言うてはるやのうて、
自分の考えを言わなあかんがな。
いつまでたっても暗記物のヲタやな。少しは頭使いなはれや。アドバイスやで。

足利義昭にむかついたから。

＞最近では征夷大将軍任命を持って幕府は成立しないという考えもあるらしい。

こんなもの数十年前から常識だと思っていたのだが。今時鎌倉幕府の成立を「イイ国作ろう」とか
覚えさせてるのがヤヴァイ。

だから「幕府」の意味から調べなおせ。

結局、幕府を作ったら何のメリットがあるの？秀吉には。
関白独裁政府とは違ったメリットがあるの？

スレと関係ないけど太閤のときは太政大臣も辞めてたの？

アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

地方分権的な幕藩政治はアナクロで、
絶対君主による中央集権的な国家が「ナウ」だと考えたから
幕府を開かなかったのでは？

>>206
秀吉は死ぬまで太政大臣は辞めなかったよ。
関白より太政大臣のほうが重要だったんだね。

そりゃあ人臣最高の位だからなぁ…

席次としては
太政大臣＞関白なの？
でも関白は天皇代行で太政大臣は名誉職
どちらか選べと言ったら関白？？
また摂政＞関白ですよね？
位を取るか政務を実行できる権限とるかというところかな。

>>209
家康も晩年に太政大臣もらってかなり喜んでたらしい。

何か太政大臣って、ご隠居様のイメージなんだよな……

>>212
従一位太政大臣となり官位でも秀吉に追いつき、これで名実ともに秀吉を
追い抜いたと言えるからかもしれませんね。
ところで人臣で正一位まで上り詰めた人いるの？

>>214
秀吉は生前に正一位もろとるやろ。

>>215
え？そうなのスマソ。じゃあ家康は位では秀吉に追いつけなかったて事？

http://niigata.cool.ne.jp/ienari/kanni1.html
これ見ると関白は太政大臣より上

足利義満はどうだったの？

ところで幕府が開かれた後、朝廷は何をしているの？
仕事激減してると思うんだけど。

それ以前からそんなに仕事してないやろ。
戦国時代の頃なんて、内裏に出仕してくる公家すら
数えるほどしかいなかった。

摂関は、その時点で最高の大臣が兼務するのがふつう。
だから通常は左大臣。関白左大臣が昇進して関白太政大臣になっても
依然として、その時点では最高官職。
だから地位が固定（最高位）されている太政大臣の方が浮動する関白より
も価値が高いなり。

>>214
生前に正一位もろた人は、橘諸兄、恵美押勝、藤原永手、豊臣秀吉、三条実美
の５人。

>>219
結構やることはいっぱいある。寺社対策、国衙領収入の処理、外交政策、暦の発行。
もちろん武家対策も。ほとんどは儀式化したが、少なくとも鎌倉時代には幕府より仕事してた。

みなさーん
関白は、令外（りょうげ）の官ですよ。

そりゃみんなわかってるって

塾のテストで「源氏出身ではなかったから」て書いたら、満点もらったよ。

秀吉は将軍では国民全員を治めることは出来ないと考えたんだな。
将軍が治めることの出来るのは飽くまで武士だけだと。
日本全国を治めることが出来るのは、やはり朝廷しかないんだと、
そう思っちゃったんだな。浅はかだね。まあ農民出身だからしょうがないけど。
その点、弱小大名出身の家康は、歴史のセンスがあったってことだな。
将軍職でも全国を治めることが出来る時代になってることを見抜いていた。
朝廷はすでに古の朝廷ならず、将軍もまた昔の将軍には非ず

400年以上も前に死んだ人の事なんてどうでもいいじゃないですか
こんな糞の役にも立たないことを考えてもしょうがないっすよ

いい加減、ループしている奴らの頭の悪さに秀吉も怒っています。
別に理由は一つではなく、いろいろな理由から秀吉は「将軍になる、あるいは幕府を作る必要性を感じなかった」
というのが、過去スレの結論。
下は主な意見。
未だに「源氏じゃなければ・・」の一点張りの>>224のような物知りさんは逝ってよし。

（続き）
・信長亡き後、最高権力者に手っ取り早くなれるなら、どっちでも良かった
　どっちもそれなりの「名前」を買う必要があるが、粘着公方義昭より貧乏公家を金で転ばすほうが手っ取り
　早かっただけのこと
・氏素性の卑しい秀吉は、ともすると自分を軽んじる元同僚たちに権威を見せ付けるためにも、天皇の権威を
　バックにできる関白のほうが都合が良かった
　織田家の威光を使うために、三法師を自分の膝に乗せて同僚たちに会見したのと同じやり方
・あえて源氏系の武将たちの反感を買う将軍位に就くのを避けた　
・一度、最高権力者になってしまえば、自分が朝廷を動かして秀次や秀頼、あるいはなろうと
　思えば自分自身が将軍になることもできたが、今更朝廷によって任命される、すなわち朝廷より「格下」の
　将軍位に魅力を感じなかった
・先駆者信長も義昭を抑えるうえで朝廷の威光を借りており、その戦略を秀吉なりに継承した
・自分を飾り立てる権威が必要だった秀吉にとって、ボロボロになって追放されケチのついた将軍位は魅力が薄かった
　そもそも信長に敗れ、京を追われた義昭に信長の使いとして「さっさとどこへでも好きなところへ逝けや」と言った
　秀吉にとって、将軍という言葉の響きがどの程度のものであったかは想像に難くない
・朝廷の仕組みからして、公家外交の不得意な家康が上に上るのは難しいが、将軍の位と幕府を乗っ取るだけなら
　武家の間の根回しで済み、大名たちに人気のあった家康にとって乗っ取りやすい政治機構になってしまうのを防げると
　秀吉は考えた
・幕府のほうが、政治機構として優れているというのは、徳川幕府の成功を元にした結果論であり、また徳川家臣団
　だからこそ可能だったことを理解していない
　そもそも、幕府という政治機構を支えるだけの譜代の家臣がない秀吉にとっては、外様の「大老」をうまく取り込める
　朝廷のほうがよかった　
・華やかさを好む秀吉には地味で暗い幕府より、宮廷のほうが好みに合った

怒！（w

将軍にならなかったのではなく、なれなかっただけです。>>225-228は全部嘘。
足利義昭・菊亭晴季・二条昭実・近衛信尹の動きくらい調べましょう。

義昭は１５８８年まで将軍だったね。

関白は令外の官だが、これを兼ねるものは太政大臣の上に坐する一の人。

おれは>>227-228に賛成、>>230に反対だな。
どっちが多数意見かひとつ比べてみるか？

正一位　お稲荷さん

秀吉は将軍になれなかったとか言ってるデムパがいるスレはここですか？

義昭が将軍だったのは７３年までじゃないのか？？

足利義昭はまちがいなく1588年に出家するまで征夷大将軍だったよ。
たとえば「公卿補任」にそう書いてある。

>>233=>>235ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（・∀・）

同じネタで繰り返しオナニーできるもんだな

秀吉は将軍にならないことを自ら選択した。これが結論。

--------------------------終了--------------------------------

>>240
なぜ？将軍にならない？

「貧乏公方足利義昭の後継者」なんてみじめなものになってどうするんだよ？

なぜ家康は将軍になった。

>>243
関白にはなりたくてもなれないから、その代替物としてだろう

公家と武家って言ってもお偉いさんになると明確な区別あるの？

案外
秀吉は将軍になりたかったが関白になった。
家康は関白になりたかったが将軍になった。
だったりして。

将軍職と関白という職を両方出来うる家なんてあるのか？秀吉はどちらも身内を就任し、
継がせる事なんかできないと思うぞ？秀吉は天皇家じゃないんだからさ。血統ってのが大事
だったんだろ？大事なら、武家、公家双方を同じ血統から同時期に出すなんて不可能では？
それでもさ、もしそれが可能ならば、武家である徳川が豊臣を滅亡させる事は不可能だった
のではないかな。徳川が武家である以上、それは無理だろう。ならば何故豊臣が関白を選んだ
かが、問題だが、今の世でクーデターを起こすなら、国民の信認を得るには国会を開く事の
できる天皇やそのシステムを利用したほうがいいじゃんか。それと同じじゃないか？
防衛ちょーちょーかんになっても成功せんだろ。

徳川家康は関白になりたいけどなれなくて将軍になったのはまちがいないだろうな。
1603年の段階ではまだまだ大阪の秀頼に遠慮する必要があっただろうから。
羽柴秀吉は、なろうと思えば朝廷に強制してあっさり将軍になれたと思うけど。

ちなみに、家康にも関白になる資格はある。
彼は「豊臣氏」だから（ｗ

>>247
足利氏は？

>>247
秀吉がその気なら、たとえば関白秀吉、将軍秀長といった体制も可能だったと思うよ。

石田三成がいなければ関が原の戦いもなく
形式上は豊臣政権続いてたかもね。
もちろん筆頭大老徳川氏が実権の政府だろうが

>>247
足利家は関白を事実上臣従させていたから、自分で関白になるつもりはなかったのでは

んーそもそも関白ってのは摂政の権を持ってるわけだから、やる気になれば
将軍を任命する事も可能だったんだろうけど、俺のつたない知識では、身内を任官
させるには源氏か平氏を継がせなきゃ無理だと思うんだが、豊臣は藤原の流れでしょ？
そこに収まった以上、わざわざ清和の血を探して、血縁結ばせて任官させるかな？
そんな事が可能なら、それこそなんでもアリなんで天皇にすらなれたかもしれない
という結論になってしまわないか？私としては、当時、血統ってのが乱れた時代だが、
ある一定の大義名分や節度ってのはあったと思うのだが。豊臣の時代に天皇って
かわってたっけか？

藤原氏でも将軍にはなれるさ。鎌倉幕府の先例がある。
かりにどうしても源氏でなければ、ということになっても、たとえば羽柴秀次は三好家の養子だった。三好は源氏。
ということは、秀次を将軍にするのは不可能ではなかっただろう。
もっとも、豊臣の姓氏ができたあとでは、豊臣氏はなんにでもなれるオールマイティーな姓氏になったと思うけど。
ちなみに、正親町天皇から後陽成天皇への譲位は秀吉の時代の話だよ。

＞２５５
ありがとう。そうか、ではなれなかったんではなく、ならなかった、しなかった、
なわけだよね。って事は必要がなかったって事が一番近い答えかな？

>>256
ならなかったけど、本当は必要だったと思う。

>>257
とりあえず関白がいちばん簡単になれそうだったからなっちゃったてことじゃないの？
必ずしも将軍にこだわる必要はなかったのではないか。

２７ループ目、終了

A black capsule ? Does it work ?

ホント、よく続くよなこのループも。
羽柴秀吉は征夷大将軍になれなかったんじゃなくてならなかった、
これ現代日本のジョーシキ。

とにかく秀吉が秀頼の身分の安全を計らずに死去したというのは謎だ
なんでもｱﾘ神のような存在だったはずなのに、なぜに秀頼に災難が降りかかるであろうことは十二分に予見できていたはずなのに
なんの方策も施せずに豊臣関白家の凋落を手つかずのまま置いておいたのかは不思議でしょうかがない

いくら徳川家康が悪辣でも岐阜中納言秀信ていどには処遇してくれると思ってたんじゃないの？
さすがに秀頼が天下人になることはあきらめてたと思うよ。

>>263
秀吉のあの権勢と横車の性格、それに自分が織田家を乗っ取った前例を考えれば
そんな妥協というか甘ちゃんなことは猫のしっぽほども無かったと思うよ
最期の情けないまでの「秀頼を頼みます」のエピソードは只ならぬ執念を感じる
そんじょそこらの親よりも子供に対して執拗なほどの期待をかけていたはず

いったい何が秀吉の権力保持を妨げていたか？を検証した方が歴史的価値があると思う
征夷大将軍に何故なれなかったのか？なんてどうでもいい
なぜ莫大な権力をスムースに秀頼に移譲できなかったのか？の方が興味ある
なにが障害になっていたのだろうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>265
秀頼が幼少だったから

>>267
あいしんくそーとぅ

秀吉は　ならぬじゃなくて　なれないの
こっちが現代の常識！
農民出身の秀吉は将軍にはなれないって
なれないから関白になったってこと
ならない派の野郎は逝ってよし！

>>269
なれないのはまだいいけど理由が農民出身だからはないだろ
だとしたら農民出身が人臣最高位関白太政大臣（天皇代行）にはなれるの？

>>269
どこの常識だ？　明らかに学会の常識ではないよなぁ。

うむ。なれないは常識だが理由は百姓出身だからではない。

みんなは知らないだろうが
征夷大将軍というものはな・・・
いくよ？心の準備はOKかい？

源氏の血を引く者にしか許されない役職なのだよ

>>265
そりゃおまえ、別スレ立てろよ、自分で。

学界の常識を言い出したらこんなスレ一瞬で終了だよ。

羽柴秀吉は征夷大将軍になれなかったのではなく、ならなかった。
理由は「貧乏公方」足利義昭の後継者なんてまっぴらだから。

秀吉の天下は、大名を武力で抑えつけて勝ち取ったものではない。
秀吉と秀吉に服従した有力大名の間に、「御恩と奉公」による互恵的な主従関係は成り立ちようがなかった。
そういう状況のなかで、武家社会の伝統を受け継いで将軍として天下を治めるという方法をとっても、有力大名の忠誠心をつなぎ止めることはできなかっただろう。
そういうことをよくわかっていて、彼は将軍や幕府とは全く別種の「関白」という権威によって、諸大名を従えようとしたのだ。

＞秀吉の天下は、大名を武力で抑えつけて勝ち取ったものではない。

じゃあどうやって勝ち取ったんだ？

>>276
武家に対して関白職が権威を持たないことは、
上杉謙信と近衛前久とが関東征服を試みて
失敗したことにより明白だと思うが。

>>277
一向宗門徒を総動員。

秀吉は充分武力において他家を服従させる力はあったと思うけどな？
主従関係させる事ももちろん出来たと思うよ。ただ、システムの問題だろ？
次世につなぐシステムを作り得なかった、それは彼が農民だったせいもあるよ。
足利までのシステムでは、他家の力が強くなる場合も多いだろ。徳川のような
強固な幕府を作りあげるには、身内が必要で、その身内を締め付けるだけの法が
必要だろうね。

>>279
秀吉は一向門徒の支持で天下をとったのか？

秀吉は自分の死後、あきらかにヤバイという危惧はあっただろうな
手をこまねいていたわけではないだろうが
政権維持に関して何かが決定的に抜けていたように思える
なんだろう？

もし自分が当時の秀吉の立場だったらという観点に立って考えてみよう
秀頼に盤石の政権を移譲するにはどう画策すればよいか
みんなで考えてみよー

そりゃ秀次を殺してしまたのが×
身内で要職を固めないと。豊臣方に現役関白が存在した場合、
関が原は起こったか？

失敗した！ヒデヨリに継がせる前に、大阪周辺に強烈な身内をガンガン置いておけば
よかったぁー。つえーヤツ恐がりすぎた！せめて内府の隣にカトーでも置いておきゃ
よかったぜ。でもなぁ、元気なうちに諸候しょーしゅうしてヒデヨリの前でイエヤス
に忠誠誓わせるんだったぜい。

>>283
それ別スレ立てたほうがいくない？

>>247
藤原氏も将軍になれたし、豊臣氏が子沢山なら公家豊臣氏と武家豊臣氏を
作る事だって全然ムリじゃない。
織田信長を太政大臣、関白、征夷大将軍の三職のうちのどれかに推任しよう
とした「三職推任」の話にしたって、さすがに兼務ではないが「関白or将軍、
お好きなほうをどうぞ」ってなもんで、公家職と武家職に明確な違いもない。

次スレは「ADW（American Dream pro-Wrestling）のショウグン・タナカは源氏か？」
http://www.bq--3ayiomcfao4tbgzqq4.to/test/read.cgi/accuse/1043264390/l50

「ならなかった」ではなく、「なれなかった」わけだ。

ショウグン・タナカに権利は与えられなかったのか。では、関白にでも

徳川を武力征伐出来なかったから豊臣家は滅んだんでしょう。
徳川、北条両氏を武力征伐することで莫大な領土を手に出来たわけで
そこを豊臣家領として天領化すれば自前で十分な兵力を供給できた。

小牧・長久手の敗北で徳川征伐を諦めたのが致命的でしたね。

「なれなかった」ではなく、「ならなかった」わけだよ。

毛利を武力征伐出来なかったから徳川幕府は滅んだんでしょう。
毛利、島津両氏を武力征伐することで莫大な領土を手に出来たわけで
そこを徳川家領として天領化すれば自前で十分な兵力を供給できた。

関ヶ原で島津征伐を諦めたのが致命的でしたね。

満州を武力征伐できなかったのが(ry

秀吉が将軍になれなかったのは単に血筋の問題。信長も同じ。
家康は祖先を新田義貞に定めているから足利より上。

>>295
関白に血筋はいらんのですか？

みんなこの話題が好きね

やはり「ならなかった」ではなく、「なれなかった」わけだな。

>>298
なんで？

現職将軍・足利義昭を擁護する一派が意地でも秀吉を将軍にさせまいとした。
おかげで義昭は秀吉が関白になって後も１５８８年まで将軍を続けた。
だが地位的に関白には敵わず、信長からも守り通したわずかな権限すら
失ってついに引退・出家してしまった。

「なれなかった」理由って何かあるの？
「源氏じゃなかったから」という理由にはもはや説得力がない。
何か説得力のある理由があって「なれなかった」と言ってるの？

秀吉は関白になる条件を満たすため近衛前久の猶子になり
藤原秀吉と名乗って関白になったって
戦国史にかいてあります。
摂関は確か藤原五摂家だか北家の者が
就任するってのが暗黙の掟
だった気がします。

戦国史→戦国史新聞の誤りです。
スイマセン

>>302
暗黙のじゃなくてはっきり決まってます。関白には五摂家の人間しかなれません。
だから羽柴秀吉は近衛前久の猶子になったわけですね。
征夷大将軍にはこういう制限はありません。誰でもなれます。

まだ、なれた・なれないレベルの会話してんのか？
ここの住人は前スレや過去レス読まない奴らばっかりだな
豊臣を作った時点でそんなハードルを秀吉は越えている
なぜならなかったのか、そこが問題なんだろ
オマエら、>>227-228でも読め

>>305
「なれなかった」厨がしつこくて困ってます。なんとかしてください。

>>305
しょうがないよ。
ここの住人の８割は、光栄の攻略本が知識の種本の厨房なんだから。
だから、すでに結論が出た話題でここまでループできる。

「豊臣」姓は関白でも将軍でもなんにでもなれるオールマイティーな姓。
もっともバラマキすぎてありがたみが薄れたけどな。
豊臣家康、豊臣利家、豊臣秀家、豊臣景勝、豊臣輝元、豊臣正則・・・

>>305-307
学研の歴史群像がタネ本の自作自演「ならなかった」厨さん、ループごくろうさまです。

征夷大将軍になれなかったのだから仕方ない。

「なれなかった」厨がしつこくて困ってます。誰かなんとかしてください。

オレは関白の方が好き

>>309
ループさせてるのは「なれなかった」派のほうだろ。

将軍になろうとしたのは事実。なり損ねたのも事実。「なれなかった」が正解。

だめですよ、あなたの脳の中の電波の言うことをそのままカキコしちゃあ・・・

誰か本人に聞いて来い

本人は「ならなかった」て言うに決まってるよ、照れくさいから

やはり「なれなかった」わけか・・・

「なれなかった」厨がしつこくて困ってます。誰かなんとかしてください

なんの根拠もなく「なれなかった」と言い張る厨房にも困ったもんだ。
逆に感心するな、そのずうずうしさに。

なんで、直切、いつでも参内できるのに、幕府みたいな外庁をこさえんならんのか？

しかし関白や太政大臣などの公家の要職に秀吉はなれたんだ？
藤原氏を名乗るといってもそれはあくまで必要条件のみ。
征夷大将軍や他の武家向きの官職につかせば公家側もいいと思うのだけど

秀吉が「なりたい」と言えば誰もそれに逆らえないのが当時の朝廷の実態。
征夷大将軍だろうが関白だろうが太政大臣だろうが、秀吉の思いのまま。

作ろうと思っているうちに死んじゃったんじゃないの。

>>324
羽柴秀長がもう少し長生きしていれば秀長が幕府を開いていたかも

興福寺の坊主の日誌に、
「秀吉は天皇になり秀長は関白になり家康は将軍になる」
という噂話が大真面目にかきつけてあるんだってよ。
当時の人の天皇制に対する感覚を伝えていておもしろい。
なろうと思えば秀吉は天皇にだってなれる、それが当時の人の実感。

１５８５年頃はまだ足利義昭にもやる気がありそのシンパもいて
秀吉の朝廷工作を妨害した。だから将軍には「なれなかった」。
そこで秀吉は将軍より上、関白になって全てを押さえ込んだ。

結局「なれなかった」わけで、それは足利家に入れてもらえなかった、つまり源氏では
なかったからということになるわけだな。簡単な話ぢゃないか。

>>328
その時点の話じゃないのだけど

実は、秀吉は自分の死後すぐ、子が天皇を廃止して新たなる秩序を作るはずだと考えていたんだよ。
でも、秀次を自分で殺し、秀頼が大きくなる前に自分があぼーん

将軍になれなかったのは関東を制圧できなかったから。
関白になった後は将軍になる必要がなくなった（と考えていた）
しかし秀頼を将軍にしなかったのが不思議。
まだ若すぎたってことかなあ。

将軍って本当は高い位じゃないのになんでこんなに権力あるの？

北条家を倒した時点で、関東は制圧しましたけど？

源氏それも足利一門でないと将軍職にはちょっと・・・

>>333
よく読め。
秀吉の関白就任は1585年。
北条攻めは1590年。
関東を制圧した時点で関白太政大臣になっていた秀吉にとっては
将軍位は必要でなかったんだろうな。

「なれなかった」から「ならなかった」わけです。

秀吉は出自が悪いから、武士と公家とを比べたときに
公家になって贅沢三昧したかっただけだよ

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>>332
遠征軍総司令官だから。
近代以前の軍制では遠征軍は本国の軍令、軍政機構から分離して
独自の機構を持つのが一般的だった。

その独自の軍令、軍政機構が幕府ですね。

>>339
それならまだわかるけど遠征先でなく全国統治権まで
なぜ持てるの？

>>340
時代の流れですｗ
鎌倉の初期には全国の支配権なんて持ってないです。
策源地としての関東とその周辺、それに征伐地である東北が幕府の軍政地域。
それが承久の乱を経てなしくずし的に全国に軍政地を広げていったわけです。
さらにいつの間にか軍政地が支配地に変わっていったわけです。

将軍は武士の棟梁として人的支配権、執権は国政統括者として領域的支配権

>>328
足利家に入れてもらえなかかったから「なれなかった」のではなく、
義昭が将軍職を手放さず、かつ義昭を罷免するための工作も
妨害されたので「なれなかった」

サルの血だけは足利に入れたくないわなあ

秀吉が「なりたい」と言えば誰もそれに逆らえないのが当時の朝廷の実態。
征夷大将軍だろうが関白だろうが太政大臣だろうが、秀吉の思いのまま。
秀吉は征夷大将軍になるつもりがなかったのだ。
理由は「貧乏公方」足利義昭の後継者なんてまっぴらだから。

足利家なんて関係ない、まだそんな単純なことがわからないの？
徳川家康は「足利家康」ですか？
「なれなかった」厨は「源氏でないからなれない」と言いながら、その論旨は
「足利氏でなかればなれない」と混同している。
例え「源氏でなければ・・・」と朝廷側が拒んだとして（そんなことはありえないが）
落ちぶれた源氏一族の名門などあの当時いくらでもいたのだから、実力者として
ムリヤリ言うことを聞かせるなり、金や恩賞で釣るなり、どんな方法でもあった。
それぐらいできる立場にあったのは、小早川家に秀秋、三好家に秀次を入れたり、
自分自身が近衛家の猶子になったことからも明らか。
ましてや朝廷は、藤原氏を自称する信長にも「太政大臣、関白、征夷大将軍の
どれかになってはどうか」と三職推任しているのに、なんで「源氏」じゃなきゃ
ダメなんだよ？
>>228読みなさい。

>>346
パラリラな人がなれないって言ってます。w

足利家も義満のころはサラブレッド血筋も良くで武家でありながら
天皇家、摂関家と全く見劣りしなかったのに

>>346
たしかに「源氏でなければ将軍になれない」と言いながら、源氏じゃなくて足利に限定にした話を
している香具師が多いな
京極なんかだったら、秀吉に求められれば猶子でも養子でもしたような気がする

346が決まり手ですな
「なれなかった」厨は敗北者！

やっと死に絶えたか「なれなかった」厨。

天皇のご落胤に征夷大将軍なんてしょぼい地位を与えるわけが無い。

羽柴秀吉は天皇のご落胤だったのかよ？

３４９京極は清和源氏だったっけ。征夷大将軍は清和源氏にのみ与えら
れる。

近江源氏だな

京極は宇多源氏だよ。
清和源氏でなくても征夷大将軍にはなれるけどな。

中皇皇帝目指してたのに征夷大将軍なんてしょぼい地位など

いやぁ、俺は「なれなかった」んだと思うよ。
小牧長久手の戦に負けて、征夷に失敗したものの、
信長後の政権秩序を早く作らねばならなかったあの頃に、
秀吉は天皇の平和令という勅命を盾にしてしまった。
武家の統領の政権づくりを放棄してしまったのな。
政治は実質と同じくらい名目が大事でさ、
徳川に上杉に島津に長宗我部、みな豊家に屈服したんじゃなくて、
天皇の勅令に従って戦を止めて豊家を上位に置く太政官制のなかで政権に参画した訳だから、
秀吉が幕府を開くとなれば、名目上の政権の枠が崩れて天下一統に綻びが出たかと。

ああああ、またループが始まっちゃったよ。
「なれなかった」んじゃなくて「ならなかった」。これが結論。
当時の朝廷に秀吉の意向に逆らう度胸なんかあるものか。
秀吉が望めばあっさりと足利義昭を罷免したさ。

いや、朝廷は確かに簡単に叩けるし、血筋の問題も何とでも工作できたと思うよ。
それよりむしろ外様大名を屈服させたときの行きがかりと政権の正統性が問題でねぇ。
朝鮮征服→秀頼将軍任官のセンはあったかも知れんが。

いちど関白太政大臣になってしまえば、もう征夷大将軍は必要なかったんだろう。
あるとすれば羽柴秀長とか宇喜多秀家あたりがなっていたかもしれんが。

征夷大将軍になるのに、源氏である必要も、まして清和源氏である必要も無い。足利なんて毛頭関係ない。
いわゆる摂関政治を使えば、幕府を必ず開かなくても名目上の全国の統治は可能（実質は既に統治を完了）。

何かが気に障るのであれば、征夷大将軍でも摂関でもない新たな官を朝廷に作ってもらえばいい。

で、ループ厨は何が気に入らないんだ？

現職将軍を罷免できなかったから「なれなかった」んだよ。

237 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/06/28 21:03
足利義昭はまちがいなく1588年に出家するまで征夷大将軍だったよ。
たとえば「公卿補任」にそう書いてある。

要するに、秀吉が将軍になりたかった時期（１９８５年前後）には、まだ先任者
がいたから、そして彼が降りる意思を出していないからなれなかっただけ。

関白は先任者に金と名誉でケリとつけた。

つー訳で「なれなかった」→そのまま政権確立→「なる必要がない」→ならなかった
が結論でよろしいか？

ダメ
そもそも秀吉が征夷大将軍に「なりたかった」という話の元はどこからなの？

>>363
>現職将軍を罷免できなかったから
罷免「できない」という根拠はなに？

>>368
一部の公家の活動などに着目してみよう。

　　　　　　　　　　　　　　　提案

　源氏・足利厨房が永久ループで妄想を話し合う「なれなかったスレ」と

　秀吉はなぜならなかったのか、その戦略の意義を探る「ならなかったスレ」に

　分けたらどうだろう？　

俺は「なれなかった」派だが源氏だの足利だのは関係ないとも
主張しているのだが・・・

>>363
罷免できるじゃん、任命権は朝廷のものだろ。
朝廷は信長や光秀をどうしようとしましたか（藁
「なれなかった厨」は征夷大将軍という位を重要に考えすぎ。
「名実」と言う言葉が世の中にある。
「実」がなければ将軍位など意味がない。
古いところでは大塔宮はどうなりましたか？
義輝は、義栄は、義昭はどうなりましたか？
みんな征夷大将軍として日本に君臨した？
秀吉は、義輝が殺され、義栄が京に入れず失意のうちに没するのを、
同時代の人間として見て来たし、義昭が信長に畿内を追放される際には
自らがその使者となって「ここに居場所はない。どこへでも好きなところへ行け」と
伝えたんだぜ。
そんな秀吉が、ケチのついた「征夷大将軍」という位に執着したと思う？
すでに「実」を持っていた秀吉は、「名」、すなわち肩書きは織田家臣時代の同僚や外様を
威圧できるものならなんでもよかった。
将軍位より、天皇・朝廷の名を借りて言うことを聞かない奴を討てる関白のほうがずっといい。
実際、島津や北条は天皇・朝廷の命に逆らった逆賊という名目で討たれた。
素性の怪しい羽柴・豊臣幕府としての命よりは、天朝の命として諸大名に命令を出せる関白のほうが
ずっとマシだろ。

いい加減に将軍=清和源氏の呪縛から目を覚ませや、「なれなかった厨」よ

>>371
「俺は」って、あなたはどなたですか？ｗ
あなたの主張はどれ？

清和源氏しか将軍になれない、という理解自体が間違っているし、
「義昭が養子を拒んだ」は「足利以外の源氏の養子になれば済むこと」で
>>346に否定され、東征（征夷）しなくちゃダメなら北条攻めの後に
なればいいと簡単に却下できる。
なれなかった厨の主な論拠はことごとく否定され、むしろ>>372や
>>228がまとめているように、過去スレで秀吉がむしろ将軍より
関白を積極的に望む理由も提示されている。

なれなかった厨、もうダメぽ。

>>372
＞罷免できるじゃん、任命権は朝廷のものだろ。

実際問題として、信長は義昭の暗躍を止められていない。
罷免もできていない。
そんな簡単なものじゃないんだよ。

＞自らがその使者となって「ここに居場所はない。どこへでも好きなところへ行け」と
＞伝えたんだぜ。

捏造そのものｗ
義昭に逃げられてから帰還交渉をしたのが信長。
朝廷に圧力かけて罷免できてしまうものならこんな事は
しないはずだけどね〜

＞いい加減に将軍=清和源氏の呪縛から目を覚ませや、「なれなかった厨」よ

何も読めてないようだな。オマエの目は節穴そのものだ。

>>375
義昭の暗躍だって、ﾌﾟｯ
if戦国史の読みすぎ・・・・

>>375
捏造？
オイオイ、秀吉が信長の使いで義昭に畿内退去を伝えたのは
歴史的事実ですが。
それ以前にやっていた帰還交渉は、逆臣と言われるのを防ぐための
擬態でしょ。
それもif戦国史で学んだ歴史ですか？

>>374
「ならなかった厨」は低脳ですか？
清和源氏以外にだれが将軍になれましたか？
足利の養子になる以外にどこの養子なら将軍になれますか？
征夷は小牧で失敗だろ？
そもそも関白のほうが将軍より都合が良い理由ってなんだ？

＞義昭の暗躍だって、ﾌﾟｯ
＞if戦国史の読みすぎ・・・・

光秀にしろその他にしろ、大義名分与えちゃってるからね。
朝廷が動けばすぐに罷免できるようなもんなら罷免しとけば
よかったのにね。なんでだろうね。

＞オイオイ、秀吉が信長の使いで義昭に畿内退去を伝えたのは
＞歴史的事実ですが。

秀吉が「退去を伝えた」ことにしちゃってるのね。
捏造好きだなｗ

>>377
関白の方が本来の権限からして上ですよ。
義昭を罷免できなくても関白になれば余裕で抑えられる。

>>377
「清和源氏でなければ」といいながら「足利の養子になる以外に」って
おかしいのでは？
清和源氏＞足利家であって、逆ではない。
であれば、足利以外の清和源氏になればよいという理屈になりませんか？
また義昭が現職だからその養子でなければ、というのは通りませんよ。
源氏ではないけど征夷大将軍(笑)の大塔宮護良親王は、征夷大将軍ではないが
実力者である足利尊氏に媚びた朝廷によって、将軍位を取り上げられ
尊氏に殺されました。
朝廷には現職の将軍を罷免できる権限があるのですよ。

>>378
秀吉と朝山日乗が堺で義昭と話し合い、義昭の人質要求を拒んで
「どこへなりと落ちられるとよい」と言ったという話は、様々な書に
散見されますな。

>>377
>清和源氏以外にだれが将軍になれましたか？

おぃおぃ、坂上はともかく、鎌倉三代の後は誰が将軍になったんだよｗ

なんで俺が「夷」扱いなんだよ
なれなかった厨は死ねよ、ボケ
秀吉に勝ったなら臣従なんかするわきゃねーだろうが

>>382
失せろ、消防

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

永久ループの「なれなかった厨」と話し合ってもしょうがないので新スレ。
　
　「なぜ秀吉は将軍にならなかったのか」
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1057486294/

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

なりたくてもなれなかったんだよ、秀吉は！

↑をなれなかった厨の最期の叫びとして

　　こ　の　ス　レ　は　終　了

>>386
激しく同意。
「なれなかった厨」の異常な粘着ぶりはどこから来るんだろう？

「なれなかった」「ならなかった」
に続いて「なりたくなかった」説を提示してくれる人はいないか？

「なりやまなかった」...　　　　　　　　　　いや、ｽﾏｿ...

>>388　「なりたくなかった」説を提示してくれる人はいないか

強いて言えばイメージが悪い（何か惨め　＞＞足利氏）から
なりたくなかったのでは、とひねり出せないこともない。

>>390
　単純に中華皇帝になるつもりだったから
　「日本国王」になりたくなかったってのは？
　本当に出兵してるんだし、誇大妄想気味ってのはありえるとおもう

「ならなかった」虫が煩いことで（欠伸

「なれなかった」虫が煩いことで（欠伸

呪われてるのか？このスレ・・・・

暇つぶしになる

バカばっか。

万一、臣籍の人間は清和源氏しか将軍になれないのなら、
細川の養子で十分でしょう。

「なろうと思えばなれたけど、なりたくないからならなかった」が正解。
「貧乏公方」足利義昭の後継者なんて誰がなりたがるもんか。

第三勢力「なりたくなかった派」キタ━━━━━━(・∀・)━━━━━━！!

「ならなかった」が結論でこのスレも終了。

だから「ならなかった」じゃなくて「なれなかった」んだよ。
秀吉は清和源氏じゃないし、足利義昭に養子を断られたからね。

↑君もう氏んでいいよ

「なれなかった」説は、なかなか説得力がある。通説といってよい。

「なれなかった」説は通説だが、足利義昭や清和源氏の件は漫画のネタだろ。

「ならなかった」バカ厨はどこか別の場所行け

事実上の幕府です。形式にこだわるなかれ。

Ｑ幕府とは何か
Ａ幕府とは、清和源氏の（略

このスレ面白いな。
理由もなく、なれなかったって言いまくってるのはアンチ秀吉の人達か？
最近、秀吉嫌う人多いからなぁ。

なれなかった理由はちゃんとある。
秀吉は清和源氏じゃないし、足利義昭に養子を断られたのだ。

>>408
うんうん、面白いよ。

秀吉は第一志望職が征夷大将軍、第二志望職が関白でした。
まあ、豊臣政権はどう見ても「豊臣幕府」だよね。

秀吉に征夷大将軍職もやれよ＞朝廷
秀次を殺すなよ＞秀吉

「豊臣幕府」でも徳川幕府でもいいから、
明治維新を阻止せよ！

76 ：鞘幕府って?
鞆幕府でしょ!
��とも�≠ﾅす。
��鞆の浦ランデブー�≠ﾁてタイトルの地元限定大ヒット曲あり。

これだけ「ならなかった」を支持する材料が揃っているのに、
まだあきらめない「なれなかった」厨の粘着振りには驚かされます。

>>331に正解が書いてあるじゃないか。
おまえらわざとスルーしてないか？

346 ：三好家に秀次を入れたり.....

逆でしょ!
三好家の秀次を豊臣家に入れて、結局殺したんですよ。

秀次は三好家の養子だったんだよ。そんなことも知らんのか

それはそれとして清和源氏でない秀吉は将軍にはなれなかった。

417 ：秀次は三好家の養子だったんだよ。そんなことも知らんのか

え゛本当ですか? 姉の��なか�≠ｪ、三好家に嫁いで生んだ子じゃなかったの?

足利一門でないから将軍にしてもらえなかったのが真相。

初めなりたかったけど、
一寸なるのに面倒が生じて、
其のうち「こりゃ、ならん方が良いかも。」
って考え直して・・・・

なる必要も無かったと、見せかける。

朝廷より、外様の名門と畿内のうるさ型への配慮かな？

>>419
秀吉の姉が嫁いだのは名字もわからない百姓でつ。
息子の秀次が三好を名乗ったのであとから三好と名乗ったのでつ。

三好って源氏だよね？確か小笠原流だったような・・・

足利義昭は金を積もうが何をしようが将軍を自分から辞任するつもりは
全くなかった。
朝廷はこれを罷免してでも信長なり秀吉なりに将軍職を与えようとしたが、
二人ともこれを断った。
本人が辞めると言っていないのに朝廷がこれを罷免して別な人間に与える
というのは、「正当性も無いのに朝廷に圧力をかけた」と見なされ、
その政権の正当性にとって汚点となるからである。
故に、事前の交渉でカタを付けることが可能であった関白になった。
つまり「ならなかった」とも言えるし、「なれなかった」とも言える。

>>424
あんたアホですか。
金と権力で近衛家に入り込んで関白になる人間が、その程度のことを
気に病んだりするわけないでしょ。

「ならなかった」でとっくに結論が出ているのにどうしていつまでもループさせるんだ？

「ならなかった」も「なれなかった」も
どっちもおちつけ
結局の所「なっていない」が正解、これが結論。

そんなことはわかっとるわい

>>427
すべりまくり

「なれなかった」でよい。

>>430
煽りたいだけの野郎は何も書かずにオナってろ。

>>431
激しく同意。
ホント「なれなかった」のカキコはオナニー同然。

今の常識で歴史を語り過ぎ。当時の”血”の重要性を過小評価しすぎてる。
おそらく、秀吉が将軍とは誰も思いつきもしなかったのではないか？
将軍は武家の棟梁なんだからそれ相応の権威が要求されるし、権力はともかく
権威は金と政治力じゃどうしようもない。
やっぱ、秀吉＝将軍、信長＝将軍とか言ってる奴はどうしようもないな。

>>秀吉が将軍とは誰も思いつきもしなかったのではないか？
秀吉が天皇になる、という説を大真面目に日記に書いた坊主ならいるけどな。

将軍は清和源氏じゃないとなれないけど
天皇はそうじゃないからなあ

>>435
あははははははは！アンタおもしろいな。

>やっぱ、秀吉＝将軍、信長＝将軍とか言ってる奴はどうしようもないな。

こんなことマジで言ってる奴がいたか？
血の問題で言えば、勝頼は妾腹の子だしな。
権威なら政治力でどうにでもなるしな。秀吉が関白になれたように。信長が参議になれたように。

信長も秀吉も将軍になろうと思えばなれたのさ。ならなかっただけで。
信長は右大臣になってる。秀吉は関白太政大臣になってる。
征夷大将軍への任命を朝廷が拒む理由はまったくない。

＞将軍は清和源氏じゃないとなれないけど
＞天皇はそうじゃないからなあ

おい、誰か>>435につっこんでやれよ。放置じゃかわいそうだろ。

現になろうとしてなれなかったのだから、「ならなかった」とつぶやいても意味がない。

GENJIじゃないから・・・っていうのは理由にならん。

>>440
「なろうとした」証拠を出してごらん。
出せないなら「なれなかった」とつぶやいても意味がない。

しつこく絡むタチだねえ、おまいさん

>>443
絡まれて困るくらいなら最初からカキコするな

関東を制圧できなかった云々説ですが、

小牧長久手頃の話に限定すると、家康は関東に領土は持っていないです。
後北条氏の場合は、関白任官後ですが制圧しています。

ちょっと論拠としては後付けた理由のように思うのですがどうでしょう。

>>445
朝廷に将軍位を打診したら、関東制圧を条件に
出されたのは歴史的事実でしょう？
したがって、関東制圧後なら支障はなかったが、
すでに関白に就任した以上、将軍位を望む理由が
なくなった。

>>446
＞朝廷に将軍位を打診したら、関東制圧を条件に
＞出されたのは歴史的事実でしょう？

そのような事実はありません。

>>425
だったら近衛の養子になる必要すらなくなりますよ。
政権の正当性を主張することは重要です。

秀吉が武家の出身でなかったから、征夷大将軍にはなれない。
じゃ公家の養子になって、官位としては将軍より偉い関白の位
になったんだろ。

>>449
じゃあ武家の養子になって征夷大将軍になればいいじゃん。
公家の養子になれば公家になれるんだから、武家の養子になれば武家になれるわけだろ。

秀吉はご落胤だから皇族にもなれるよ。

百姓の大政所が宮仕えでもしてたのか？ｗ

>>450
武家の政治力と公家の政治の戦いじゃん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

日吉丸なんて名前、なかは比叡山の信者か？

>>455
>>日吉丸なんて名前

伝説の名前だな、史実にはないよ。

じゃあ猿顔ってのもただの伝説かなあ。日吉神社の使いが猿だもんね。

>>453
スマソ、あんたが何を言いたいのかワカラン。

猿顔だからこそ、猿にちなんでカッコよく日吉丸。猿丸じゃそのまんまだからね。

>>452
そうだよ。大政所はそのこと知らなかったんだけどね。
たぶん記憶喪失になったんだろう。

名もなき貧農出身者が武士の棟梁になることに反発が強く、
将軍にはなりたくてもなれなかったのが真相。

「ならなかった」でとっくに結論が出ているのにどうしていつまでもループさせるんだ？

間違いは正されなければならない。

なるほど「なれなかった」が間違っていると何度でも強調したいわけね。

「ならなかった」は事実。「なれなかった」は真実。

「ならなかった」は真実。「なれなかった」は虚偽。

>>461
それなら関白にもなれねえよ。

「なれなかった」と言うなら、そろそろ史料を挙げてくれよ。
その史料の内容が明らかに正しければ、みんな納得するよ。
それができなければ、「なれなかった厨」と言われても仕方あるまい。

家康は関が原で勝ったとは言え、なぜ秀頼を倒す前に将軍になれたの？

大権を握れば、誰でも出自に関わらず可能だったから。

秀頼は関白には結局なれなかったの？

右大臣までっぽいね

当時の右大臣は実力あるの？

そんなのは愚問だ

秀頼が関白になったら将軍の家康を臣下にできるの？

愚問だな。実際の権威に官位が追いついていないのだから、できた訳が無い。

逆に、秀吉が将軍になろうと思えばなれたと言える理由の一つに、
実際の権威が将軍という官位を追い越していたから、がある。

純粋に質問だったのか？　それとも…

問がバカなら答もアホ

なるれら

なれらる

なぜ秀吉は秀頼を関白にしなかったのか？
・・・のほうが漏れには謎だ。やってやれないことはあるまい。

実は秀頼を天皇にしようと思ってたから。

欲深い野郎だ。

秀頼を天皇に？
秀吉は天皇を徹底して自分の傀儡に仕立ててるからなあ。
いまさら秀頼を天皇にするというのはないだろう。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽですか？
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽですか？

こんな駄スレでsage進行ですか？
こんな駄スレでsage進行ですか？

幕府を作っても秀吉政権の中枢には家康を置いたと思うから
関白政権下の筆頭五大老か将軍補佐の執事役（執権、管領、大老）となり
同じように政権を握るはず。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

さるべage

age

age

http://book-i.net/ad06/

関東を家康に取られたのは痛かった・・・

家康を関東に取られたのは痛かった・・・

（＾＾）

尾張の農民では武家の棟梁になれない。武衛公以来の源氏でないとダメ。

尾張の農民でも武家の棟梁にはなれるよ。現になってるじゃないか。

源氏になって出直してね

ローラースケートなんて10年以上履いてないよー

よぅーこそーここへー歌おうーよパラダァイス

それなら、なんで尾張の農民が公家の最高位に就けるの？

実は天皇の子だったから。

秀吉はアマテラスの涙から生まれました。

>>495
藤原将軍、護良親王は？

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
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　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
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家康に対抗できそうな部下がいなかったから。

>>1
だから、秀吉は下賎な生まれだから
将軍職、賄賂送りまくりでも、宣下されなくて開幕できなかったの！！！

秀吉は将軍になりたくなかったからならなかった。
なろうと思えばなれた。これが日本史板の結論です。

>>508
関白になってんじゃんw

将軍になる度胸がなかっただけ。根性なしじゃ！

源氏の養子縁組みを断られて、征夷大将軍にはなれなかった。
それで、公家の養子になって、征夷大将軍より格上の関白になった。
そんだけ。

秀吉は将軍になりたくなかったからならなかった。
なろうと思えばなれた。これが日本史板の結論です。

日本史板＝低能

関白が将軍より各上ってのは本当か？
義満以降はそうではないんでないの？

小・中学生の盗撮画像やマンコがいっぱい！！グチョグチョだよ♪
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

>>515
官位や順列をもう少し勉強してきましょうね

関白は将軍に従属している

義満以降は朝廷での席次は将軍の方が上座になってたと記憶してたが・・

なんで生前に秀頼を関白にしなかったの？

【重要】２ちゃんねる、有料化へ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1060370870/

ついに２ちゃん有料化が始まるそうです！おそらくは来年の1月から・・

シナの関白になる予定だったから。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！

秀吉は生前に正一位うけてないよね？
贈正一位だよね。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/to/hideyoshi.html

　前レスを読んで考えたんだけど、義昭の養子になろうとしたのは、
ただ単に、征夷大将軍のくらいを確保するためではないのか。
家康が、政権を取ろうとするには、
1.朝廷に取り入る
2.征夷大将軍になる
のどちらかしかなかった。
しかし、秀吉が関白のくらいを持っているため、1はまず可能性が低いから
将軍になることしか政権をとる手段が無かった。
秀吉もそのことを考え、義昭と会見したんだと思う今日この頃。

本当に源氏じゃないと将軍になれなかったの？
何故？

源氏じゃなくても征夷大将軍にはなれます。実例がいくらでもあります。
羽柴秀吉が足利義昭の養子になろうとしたというのはガセです。信用に値しない話です。

やはり武家関白の真意は戦国諸侯を律令制の王朝官位
の秩序を利用して序列化しようとしたからじゃないかな。
　豊臣家は否応なく大諸侯を抱えた政権だから幕府作っ
た場合、将軍家に対抗し得る武家を大勢抱えるが武家対武家
の関係では不安定になるし、足利幕府の二の舞化するだろ。
　関白の場合武家だけじゃなく公家や寺社の権威をも統制
し易いし、例えば他の大諸侯がいても、その陪臣有力家臣に
直接官位を授与したり領国内に朝廷権威を活用して蔵入地を
設けたりして大諸侯を内部からある程度統制できたりする。

　武家対武家な関係の幕府では一所懸命以来の土地本位な
武家に領国内の蔵入地なんて困難だし、有力家臣の一部を
官位で抱き込んで大名家臣の石高まで指示なんて困難だ
と思うんだが。
　それに足利将軍健在だったから将軍を抱え込んでいれば
将軍に代わる全国武家の最高権威は武家関白だと、豊臣は
旧権威足利を超越した権威だと認識させられたんじゃ？

徳川家康の場合、豊臣は関白に専任だと秀頼を
棚上げしたまま天下人になる為、将軍の座を活用した。
　足利将軍の権威は豊臣武家関白に取り込まれていたが
家康は秀吉からの政務代行（天下預かり）の立場を利用し
徳川将軍に足利将軍、豊臣武家関白の獲得してきた権威を
全て付与し既成事実化したから、あんな凄い権威だった
わけで・・豊臣関白の存在がなければ徳川将軍の権威が
朝廷や寺社、諸侯家臣まで諸法度で統御できんかったろう。

秀吉が長安で幕府を開こうとする仮説があるなら、興味深い。一本小説書けますね。

将軍にならなかった意図として、基本的に幕府としてはまだ秀吉はしたたかである点から、豊臣幕府は長続きしないと認識していたのでは。新しい形を模索してたらﾎﾟｯｸﾘ逝ったのかも。

征夷大将軍って文字どおり臨戦将軍なわけだから
格式めちゃくちゃ低いだろ？
良くて五位相当なんじゃないの
幕府＝幕下＝近衛府とかの
都の天子様を護衛する公達衆のあでやかな姿を
密かに仰ぎ見て恋慕うお姫様たちはいただろうけど。
泥と血にまみれた征夷じゃね。
ちょっと格式的には話にならんと思うけど。

江戸時代の将軍は内大臣〜右大臣相当で、
家斉、家慶など長命した者は太政大臣や左大臣に昇進している。

歴代鎌倉公方が左馬督かなんかの五位相当の官職を代々拝領しているが
明治以前の京都から見た東国なんてそんなものなんじゃないの？
大久保も大阪遷都派だけではなく
事実上大阪に遷都するところだったらしいし。

それでいて室町時代の関東府は
関東管領・関東執事・政所・武者所・門註所・諸奉行職、、、、
京都にあって鎌倉に無い物はないといわれるほど
匹敵する政治経済税政規模を誇っていたわけだから
東国の現実は質量ともに畿内西国に匹敵するものだった。
内容的に互角でも格式で京都に勝たせておけば良かったんだよ
公家さん連中それで満足するわけだから

>>534
逆に鎌倉殿や室町殿が征夷大将軍になることで征夷大将軍の格式が上昇したんだよ。
征夷大将軍の職そのものにはそれほどの意味はない。
足利義満以降江戸時代末までは、征夷大将軍は事実上の上皇待遇。

つうか足利義満の源氏長者・奨学院別当・太政大臣・日本国王僭称以降は
源氏の定義自体が１８０度変わってしまったわけだから話が違うんじゃない？
藤太嫡流といわれる下野の佐野氏や小山氏がある日都を占拠して
藤氏長者・勧学院別当・摂関・太政大臣となったようなもんだろ
っていうかその当時の古我家とか土御門家とかどんな気持ちだったんだろう
世も終わり、ヤクザの家が源氏長者になるとは、、、、って感じだったのでは

つまり公家の上に君臨した足利義満や義教らの路線と
尊氏・義詮・義持ら謙譲派・自重派は全然違うんじゃない

勧学院別当は藤氏長者の兼任じゃないぞ

ふーんなんか辞典を見るとそうらしいね
藤氏長者と摂関も太政大臣も全部別だったんだっけ
わたしはこの点については良く知りませぬ

徳川将軍は好きな女が八百屋の娘とか庶民志向だったらしいので
朴訥な坂東人らしく低位のまま征夷大将軍を世襲すれば良かったのに。
無理に足利義満・義教らの貴族趣味を真似することも無かった。
ところで歴代足利将軍の等似院とか鹿苑院とか普広院とかの院殿って
天皇や上皇の謚である院とどっちが上でどっちが下なのでしょうか？

mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！

空位期間を研究するというのも面白い
当時急いで京鎌倉間を駆けぬいても１５日間から２０日間はかかった
なら京行きが早馬で帰りに親王さんのお興（か乗馬か知らぬが）の行列を供奉して
鎌倉に戻って全部足して３０日以内で足りるのか？
なにやら鎌倉と京の間で凄まじい策謀が戦われていたようでそれを推理するだけでも面白い｡
それから鎌倉将軍の中には親王宣下が先で将軍宣下が後のパターンもその逆もある。

関東公方歴代は左兵衛督か左馬頭かのどちらかのようだ

ttp://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/people/japan/asikaga02.html
を見る限りだと、
左馬頭から左兵衛督に昇進するのが慣例となっていたようですね。

両方とも五位の官じゃなかった？
従三位になんてなれるの？

ｷﾀ━━━(＾▽＾)━( ＾▽)━( 　＾)━(　　;)━(＾ 　)━(▽＾ )━(＾▽＾)━━━ｼﾅｲﾖ!!!!!

左馬寮の頭といっても所詮は馬いじりの司に過ぎぬ。
それに引き換え、安芸殿が受けられた播磨・・・

太閤政権下で天皇の位置を考えれば
幕府の必要性は無くなってたんだろうね
ライバルがいた時は必要でも　絶頂期では
必要でなかったんだろう・・・
　どうせだったら　家康を内大臣なんかに
しないで　征東将軍にでも任命して東国に
押さえ込んでしまえばよかったのにｗ

本当は後継者がしっかりしてれば、豊臣政権も安泰だったんだ。
家康に付け入られることはなかったはず。
秀次事件で相当がたがたになったことがやはり問題して
秀吉の死が早すぎたことが追い討ちをかけた。
せめて秀頼が元服するまで生きていて政権を安定させれば
徳川幕府はなかったろう。

>>550
家康はそれを見ているから人一倍、健康に気を使い、
秀忠が一人前になるまで長生きしようと努力した。
豊臣家が滅びると安心したのか、家康はあっさり
死んだけど。

>>1解答

征夷大将軍は関白にはなれないし、その逆もしかり。
秀吉は関白を優先した。それだけ

まだ答えの出たスレをAGE続けているのか・・・。
前々スレで「秀吉は将軍位に魅力を感じなかった、なる必要性がなかった、
関白のほうが都合がよかった」などで決着しただろ。
ループ好きだな。

五大老のシステムとった時点でなんかなー。足利みればこれ弊害しかないのに

>>554
秀次・秀勝・秀保といった身内はみんな死に、安心して後見役を任せられるNo.2がいない。
安心できないNo.2に任せれば、幼い秀頼をあっさり消してNo.1になってしまう恐れがある。
それならば、No.2を複数置けばお互いにけん制しあうし、秀頼に利用価値が出て、
みんなが秀頼を争奪しあう形になるから消される心配はない。
せいぜい、秀頼の利用価値がなくなった時点で、秀吉自身が織田秀信にやったように、
どこか領地をあてがって、豊臣家を存続させてくれる。
あの時点で取りうる策は、大大名を消すか大大名同士に相互監視させるか、どちらかの
策にしかなかった。

まあ、これも前スレで出ていた結論だな。

正直、結論はどっちでもいいんだが、
前スレで結論が出た話題のスレをまだ覗いているのは何故？

あとは次世代に勝手に議論させとけばええやん。

（　＾▽＾）＜ﾊｲ、�d�d♪

質問！！
秀吉って百姓だったのに何で「木下」って苗字持ってたんですか？
勝手に名乗ってたの？

>>558
秀吉が本当に百姓だったかは置いとくとしても、百姓にだって名字はあるよ

百姓＝庶民であるから問題ない。
足軽も庶民のうち。

>>1
そんな発想がなかったから














　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー糸冬了ー

羽柴誠三秀吉は次の選挙出るの？

フィフティー　フィフティー

==========================スレタイ変更のお知らせ==========================

　　　　なぜ羽柴誠三秀吉は羽柴大統領府を作らなかったのか・その１

==========================スレタイ変更のお知らせ==========================

作ったよ。

秀吉は後継者づくりが下手だな。しょうがなかったかもしれんけど家康ほどの大大名に後事を託してる時点で豊臣の天下は長続きせんよ。それに比べて家康は将軍は馬鹿でも徳川の天下が続く制度を作ったのはたいしたもの。

http://www2.tba.t-com.ne.jp/shougun/

＞５６６
何で子供をたくさん作れなかったのですか？

子種がねーえ。

あ

秀吉は秀頼が天下の主になることを期待していたのだろうか？
自分が岐阜中納言秀信に与えたのと同程度の待遇が与えられればそれで満足だったのではなかろうか？

秀吉も思い切って秀頼を家康の猶子にしていればよかったのにな。
そうすれば家康も秀頼を抹殺するのは難しくなるだろう。

>>1
将軍よりも関白の方がえらかったからだろ。

幕府自体は戦国時代にもあったからな。ただ機能してなかっただけ。

>>572
やっぱ、殺すだろ。
むしろ、殺しやすいかもよ。

秀頼が生まれなくて、秀次が長生きしてくれていた方が、
豊臣家がつぶれることは無かったと思うのだが。

秀次じゃ、謀反続出だろう、ﾜﾗﾜﾗ。
どのみち、家康が動くだろうね。

>>577
謀叛続出？
誰が？
秀次のイメージだけでしゃべってるだろ。
政府が一度確立されれば、そのトップがクズでもなかなか潰れないもの。

>>578
なるほど、だから簡単に潰れたのか。
なっとく。

秀吉は自分が死んだあとも、きちんと安定して統治していける統治機構を作ったかどうか
には疑問があるな。
別にそれが幕府でなくてもいいが、
秀吉の後継者はどんな身分でどんな正当性をもって日本全土を支配するのか？
豊臣家と他家との法的関係や命令系統の整備はできていたのか？
五大老などの役職の後々までの選出方法決まってたのか？
謀反を防ぐために対策はできていたのか？

豊臣政権は豊臣家がちょっと弱れば簡単に瓦解しそうな感じがする。

マジレス、徳川は源氏の名門の流れを汲むが秀吉は違ったから

くうう、いいなあ（＾＾）

>http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Facture_Detail.asp?I=NIF&FACTURE_CD=VA-89
>あまり詳しくないけど、これの出てる女の子って可愛いんじゃないのか？？？

>>581
マジレスでそういうこと云うなよ。
秀吉は豊臣という賜姓をされたほどの格式なんだよ。

スレ違いではございますが
秀吉は何人くらいとやったかわかりますか

>>580
現実に秀吉が死んだらぐずぐずになった。

たかが征夷大将軍になる事を渋って、なぜ高位である関白太政大臣になる事は許したんだ？
朝廷にすれば秀吉が征夷大将軍になってくれた方が都合が良かったはず
秀吉のような農民のせいで関白という最重要ポストを一つ失う事になるのだから。

秀吉の天下とり時代の室町末期の内容を見れば
幕府とは違う形での政権運営を試みるのは当然だと言えます。

秀吉ももちろん征夷大将軍の事が頭をよぎったとは思いますが
室町末期、幕府と将軍の権威は情け無いほど失墜していて
わざわざそんなケチのついた役職の後継者になるつもりも無く
見栄張りな秀吉には全く魅力的に感じなかったのでしょう。

それより、天皇・朝廷の権威をバックにできる関白のほうが優雅でもあり、
実務的にも当時混乱していた神社勢力・寺院勢力をコントロールするのに都合が良く
公家・武家にも号令でき、名実共に日本の支配者として都合が良かったのでしょう。


秀吉にとっては、名だけの幕府の残滓でしかなかった義昭を捨ておいた。
いや、捨ておくどころか保護と言う名目で一万石を与え、事実上の臣従をさせてます。
その後、足利義昭が将軍職を辞し、室町幕府が正式に滅びる事になりますが
その際も秀吉は将軍職や幕府を所望する気配もありません。

秀吉が将軍職と幕府を強く所望したなら義昭を闇に消す事は容易でしょうし
関白太政大臣になる紆余曲折の手法で将軍職と幕府を開く事など簡単な事だったでしょう。

やはり、秀吉は「将軍＆幕府」に魅力を感じなかった… or 特に必要なかった…
または、無理してなる必要もなかった…と言えると思います。

秀吉は信長の影響を受けている事を忘れてます。
信長は中央集権国家を目指していました。そのために多重権力構造
（寺社権力や旧幕府と朝廷など権力の分散）をことさら嫌っています。

秀吉はこれを見習いつつも仲良く新旧の折り合いが付く様な政策を取っています。
そのために武家勢力を支配しながらも公家勢力の中に入り込む
公武合体的な緩やかな中央集権国家を目指そうとしたのでしょう。

家康は信長．秀吉の失敗例を見ていたため、実験的な彼等の手法を踏襲せず、
保守的な幕府という古い権威を利用し地方分権な手法で成功しました。
（しかし徳川幕府の実体は古い幕府とは少し異なっていますが…）
現代人はこれを知ってるため『秀吉はなぜ幕府をひらかなかったの?』となるんでしょうね。

現職将軍の罷免ができなかったから。

＞＞たかが征夷大将軍になる事を渋って、なぜ高位である関白太政大臣になる事は許したんだ？
＞＞朝廷にすれば秀吉が征夷大将軍になってくれた方が都合が良かったはず

その前提で議論しても説明つかないでしょ
義満以降の時代には摂関家でも村上源氏でもなく清和源氏の足利家が
事実上の公家のトップとなっていた可能性が高いですよ
だから関白職だけでどうのこうのとは決め付けはできません

秀吉=平清盛
家康=源頼朝

源平交替論でつか？

明らかに源氏の血をひいていないであろう家系だったから。

秀吉=平清盛！！
お、おぃおぃ。

>>592　おいらも賛成。
家康は結局位もらうときに源氏の血をひいてるってうそついたはず