なぜ秀吉は豊臣幕府を作らなかったのか・その２
952 ：日本＠名無史さん：03/02/26 14:52
武家が天皇を神聖視したのは武家側に都合の良い利点もあったからだろ。
武家支配者でも武家が荘園の武装地主のような立場から派生した以上団栗の背比べ。
たて割した組織でも「同等意識がきっちりした組織化，安定政権を邪魔する」
高貴な武家が天皇の末として源氏や平家を自称するのは、それら武家(田舎者）を
強固に組織化するのにすのブランドこそが唯一の根拠になるから。
徳川や室町が天皇を排除できんのは，基本的に天皇が自分達の宗家であり、日本の
正当主権者たる天皇の代行統治という理由で他を納得させたから。
多分に名文だけだが、単純な実力だけだと終わりのない下克上と戦国乱世（ちょうど
中国の二の舞）に陥るからこそ、天皇は武家に取って、玉を取ったら戦国というゲーム
をオーバーする”あがり”てとこか。
武家支配者でも武家が荘園の武装地主のような立場から派生した以上団栗の背比べ。
たて割した組織でも「同等意識がきっちりした組織化，安定政権を邪魔する」
高貴な武家が天皇の末として源氏や平家を自称するのは、それら武家(田舎者）を
強固に組織化するのにすのブランドこそが唯一の根拠になるから。
徳川や室町が天皇を排除できんのは，基本的に天皇が自分達の宗家であり、日本の
正当主権者たる天皇の代行統治という理由で他を納得させたから。
多分に名文だけだが、単純な実力だけだと終わりのない下克上と戦国乱世（ちょうど
中国の二の舞）に陥るからこそ、天皇は武家に取って、玉を取ったら戦国というゲーム
をオーバーする”あがり”てとこか。
953 ：日本＠名無史さん：03/02/26 15:03
>>948 名前：939〜942
仮説は自由だが、武士はもっとリアリストでは？
天皇制の魔力にかかわって、身を滅ぼすほど暇ではない。
天皇が使えれば使うし、使えなきゃ閉じ込めとく。それだけ。
鎌倉時代から、即位の順序や改元は、幕府の助言と指示に基づいて
朝廷が行ってたし、
朝廷が幕府に依存してたってのが的を得てるんじゃないかい。
例えば、京都公家は天皇後醍醐を、一番、迷惑がってた。
幕府が復活して、安心したのは京都天皇と公家だよ。
仮説は自由だが、武士はもっとリアリストでは？
天皇制の魔力にかかわって、身を滅ぼすほど暇ではない。
天皇が使えれば使うし、使えなきゃ閉じ込めとく。それだけ。
鎌倉時代から、即位の順序や改元は、幕府の助言と指示に基づいて
朝廷が行ってたし、
朝廷が幕府に依存してたってのが的を得てるんじゃないかい。
例えば、京都公家は天皇後醍醐を、一番、迷惑がってた。
幕府が復活して、安心したのは京都天皇と公家だよ。
954 ：日本＠名無史さん：03/02/26 15:36
義満の時代、公家はみんな義満邸参りに来て、天皇までやってきた。
その後戦国時代、京都の大名にとって、天皇は金食い虫以外の何者でもなく、
葬儀の費用や即位の費用や御所の壁崩壊修理の費用も、
なんだかんだ理由をつけて、出さなかった。
地方の大名は、足利の権威が落ちたので、天皇から冠位を買った。
天皇の商売としての｢権威｣だった。
これが、戦国期に天皇が滅びなかった理由。
権威も尊敬もちっとも理由でない。
足利の権威が落ちたので相対的に地方で天皇の権威が上がっただけ。
その後戦国時代、京都の大名にとって、天皇は金食い虫以外の何者でもなく、
葬儀の費用や即位の費用や御所の壁崩壊修理の費用も、
なんだかんだ理由をつけて、出さなかった。
地方の大名は、足利の権威が落ちたので、天皇から冠位を買った。
天皇の商売としての｢権威｣だった。
これが、戦国期に天皇が滅びなかった理由。
権威も尊敬もちっとも理由でない。
足利の権威が落ちたので相対的に地方で天皇の権威が上がっただけ。
955 ：日本＠名無史さん ：03/02/26 17:32
>>954
あなたの書き込み、論程と結論がいつも矛盾してるよ（笑）
>>地方の大名は、足利の権威が落ちたので、天皇から冠位を買った。
>>天皇の商売としての｢権威｣だった。
>>これが、戦国期に天皇が滅びなかった理由。
>>権威も尊敬もちっとも理由でない。
それじゃ訊くけど権威が無いならどうして大名たちが
官位を買うわけですか？
みんな官位に権威を認めるから買うんでしょ？
官位に権威が皆無だというなら、それを売って商売が
成り立つというあなたの主張は大きな矛盾になると思うが？
もし天皇家や官位に権威が無かったとするなら
大名どもが官位に群がった理由は何だということになるのでしょう？
私は武家が官位を欲したのは朝廷に一定の権威を認めていたからだとしか
考えることができない。
そしてその朝廷の権威の根底にあるのは、やはり
長期間の主従関係の記憶が大きいというのが私の主張です。
もし武家が朝廷にある主の追慕・畏敬の念を持っていなかったとしたら
武家が朝廷に感じた権威とは一体何によって発生したのでしょうか？
武家が力を無くした朝廷に尊敬を失ったと断じるからこそ
天皇家存続の理由が不可解になってしまうだけ。
力関係が逆転しても尊崇の念が残るというのはあり得ることだ。
その人間の生理が理解できないと天皇家存続の理由も理解できなくなる。
あなたの書き込み、論程と結論がいつも矛盾してるよ（笑）
>>地方の大名は、足利の権威が落ちたので、天皇から冠位を買った。
>>天皇の商売としての｢権威｣だった。
>>これが、戦国期に天皇が滅びなかった理由。
>>権威も尊敬もちっとも理由でない。
それじゃ訊くけど権威が無いならどうして大名たちが
官位を買うわけですか？
みんな官位に権威を認めるから買うんでしょ？
官位に権威が皆無だというなら、それを売って商売が
成り立つというあなたの主張は大きな矛盾になると思うが？
もし天皇家や官位に権威が無かったとするなら
大名どもが官位に群がった理由は何だということになるのでしょう？
私は武家が官位を欲したのは朝廷に一定の権威を認めていたからだとしか
考えることができない。
そしてその朝廷の権威の根底にあるのは、やはり
長期間の主従関係の記憶が大きいというのが私の主張です。
もし武家が朝廷にある主の追慕・畏敬の念を持っていなかったとしたら
武家が朝廷に感じた権威とは一体何によって発生したのでしょうか？
武家が力を無くした朝廷に尊敬を失ったと断じるからこそ
天皇家存続の理由が不可解になってしまうだけ。
力関係が逆転しても尊崇の念が残るというのはあり得ることだ。
その人間の生理が理解できないと天皇家存続の理由も理解できなくなる。
>1
幕府は源氏の子孫しか作れません
農民出の秀吉はもちろん源氏の流れをくんだわけではないため
関白と言う職をえて独裁体制をたてたというわけ
幕府は源氏の子孫しか作れません
農民出の秀吉はもちろん源氏の流れをくんだわけではないため
関白と言う職をえて独裁体制をたてたというわけ
957 ：日本＠名無史さん：03/02/26 18:29
>>956
あえていうが将軍は源氏で無ければ駄目？秀吉が将軍にならなかったのは源氏
じゃないからではないぞ。それは俗説でしょ。
源氏以外の将軍だって鎌倉時代にあるぞ（北条執権の傀儡だが)むしろ将軍より
関白になるほうが大変だろ？家柄的に。
さもなきゃここまで長大なスレなんぞで討論されとらん。
あえていうが将軍は源氏で無ければ駄目？秀吉が将軍にならなかったのは源氏
じゃないからではないぞ。それは俗説でしょ。
源氏以外の将軍だって鎌倉時代にあるぞ（北条執権の傀儡だが)むしろ将軍より
関白になるほうが大変だろ？家柄的に。
さもなきゃここまで長大なスレなんぞで討論されとらん。
↑
釣られてやんの
釣られてやんの
959 ：９５７：03/02/26 18:35
すんません。追加で一言
信長だって将軍に推薦されとる。あんな自称平家の、尾張守護代の織田家の
成りあがり家老（元神官の家系というが・・・）の家の子が実力だけで
三職推任されてる。それはどう説明していただけるのか？>>956
信長だって将軍に推薦されとる。あんな自称平家の、尾張守護代の織田家の
成りあがり家老（元神官の家系というが・・・）の家の子が実力だけで
三職推任されてる。それはどう説明していただけるのか？>>956
960 ：818 ◆PfMKsrtLeI ：03/02/26 18:54
>>948
初期武士の定義が少し偏ってる気もするのですが。
「地方の身勝手な地主」というのでは武士が浮かばれない。
土地の所有は原則、公家寺社に認められ、在地の武士は自らで開墾した土地を
一旦寄進して、そこの管理を行うという形を取ることで生活していた。
ただ、この管理者という立場が非常にあやふやなもので、自分の甥とか従兄弟とかに
管理者を勝手にすげ替えられるということが多々あったわけ。
武士としてみれば自分たちの開拓した土地は自分たちのものにしたいという自然な願望が
起きたことは当然のこと。そういう願望を実現させることで実力をつけたのが西の平氏と、
東の源氏だったわけでね。
朝廷から見れば経済効率の良い軍事警察役人だったが、武士から見れば
自らの権利を少しづつ勝ち取っていった現実主義者だったと思うのだが。武士には生活がかかっている。
(何だかマルクス史観の代弁をしているようだけどね)
そんな、現実主義者の武士が朝廷に刃を向けることがあっても、根絶やしにしなかったのは大きな問題。
私は全ての人間の由来は天皇に通じるという意識があったからではないかと思うのだが。
先にも挙げたが「姓」についての意識に通じていくと思うのですが。
>>952
高貴な武家というのは頼朝とか清盛に至る者のことを言うのだろうけど、
当時は天皇の末になるという精神的なものよりは、在地の武士と京都との間のパイプ役であったことの方が大きいと思う。
今でいう代書屋とか司法書士の役割を担っていたことが、在地の武士たちに歓迎されて、
組織化に繋がったと思うのだが。
また、「天皇が日本の正当主権者」という言葉は議論を正しくしないんじゃないかと思う。
誰が主権者であるを認定するスポーツの審判みたいなものではないかと。
初期武士の定義が少し偏ってる気もするのですが。
「地方の身勝手な地主」というのでは武士が浮かばれない。
土地の所有は原則、公家寺社に認められ、在地の武士は自らで開墾した土地を
一旦寄進して、そこの管理を行うという形を取ることで生活していた。
ただ、この管理者という立場が非常にあやふやなもので、自分の甥とか従兄弟とかに
管理者を勝手にすげ替えられるということが多々あったわけ。
武士としてみれば自分たちの開拓した土地は自分たちのものにしたいという自然な願望が
起きたことは当然のこと。そういう願望を実現させることで実力をつけたのが西の平氏と、
東の源氏だったわけでね。
朝廷から見れば経済効率の良い軍事警察役人だったが、武士から見れば
自らの権利を少しづつ勝ち取っていった現実主義者だったと思うのだが。武士には生活がかかっている。
(何だかマルクス史観の代弁をしているようだけどね)
そんな、現実主義者の武士が朝廷に刃を向けることがあっても、根絶やしにしなかったのは大きな問題。
私は全ての人間の由来は天皇に通じるという意識があったからではないかと思うのだが。
先にも挙げたが「姓」についての意識に通じていくと思うのですが。
>>952
高貴な武家というのは頼朝とか清盛に至る者のことを言うのだろうけど、
当時は天皇の末になるという精神的なものよりは、在地の武士と京都との間のパイプ役であったことの方が大きいと思う。
今でいう代書屋とか司法書士の役割を担っていたことが、在地の武士たちに歓迎されて、
組織化に繋がったと思うのだが。
また、「天皇が日本の正当主権者」という言葉は議論を正しくしないんじゃないかと思う。
誰が主権者であるを認定するスポーツの審判みたいなものではないかと。
961 ：952：03/02/26 19:19
>>960
確かに天皇は「日本の主権者」というよりは「天下の審判」といった方が似合う。
さっきも書いたが武家の争いは何か大陸のような残虐な殺し合いじゃなくゲーム
というか儀礼的な要素が加味されてるとおもうし。
やっぱり四周が海の島国ゆえとことんまでの殺戮を回避する知恵というか暗黙の
合意かも。天皇も「天下の審判」として有用ゆえに暗黙の合意で権威を認められ
てきた。彼が天下人を認定して初めて武家の陣地争いゲームは終盤になるように。
確かに天皇は「日本の主権者」というよりは「天下の審判」といった方が似合う。
さっきも書いたが武家の争いは何か大陸のような残虐な殺し合いじゃなくゲーム
というか儀礼的な要素が加味されてるとおもうし。
やっぱり四周が海の島国ゆえとことんまでの殺戮を回避する知恵というか暗黙の
合意かも。天皇も「天下の審判」として有用ゆえに暗黙の合意で権威を認められ
てきた。彼が天下人を認定して初めて武家の陣地争いゲームは終盤になるように。
962 ：日本＠名無史さん：03/02/26 19:46
963 ：日本＠名無史さん：03/02/26 20:00
>>955
954さんと言ってること、そんな違わないのでは？
簡単にいうと、当時は実力と権威が分離した時代。
天皇（朝廷）は、官位を与えることで実力者の力に乗っかり、
実力者は、官位を貰うことで大儀名分を得たということ。
この仕組みは、実力者がそれぞれ対抗勢力を持っている間は機能するが、
すべての実力者を凌駕する天下人が誕生した時に瓦解する可能性がある。
それまで、朝廷はそういう天下人を既存の組織に組み込むことで権威を保ってきた。
しかし、戦国末期に信長登場。彼は、海外の情勢に通じ、
天皇の権威のもと政権が交代する日本の特殊性に疑問をもち、
天皇制の廃止、そこまでいかなくても朝廷の廃止くらいは考えかねない人物。
仮に彼にその意思がなくとも、比叡山焼き討ちや三職推任拒否など
彼の人生末期、朝廷としては彼を危険人物と考えて当然。
そんな彼が天下人に一番近い存在なり、両者は相当ガチャガチャした形跡がある。
954さんと言ってること、そんな違わないのでは？
簡単にいうと、当時は実力と権威が分離した時代。
天皇（朝廷）は、官位を与えることで実力者の力に乗っかり、
実力者は、官位を貰うことで大儀名分を得たということ。
この仕組みは、実力者がそれぞれ対抗勢力を持っている間は機能するが、
すべての実力者を凌駕する天下人が誕生した時に瓦解する可能性がある。
それまで、朝廷はそういう天下人を既存の組織に組み込むことで権威を保ってきた。
しかし、戦国末期に信長登場。彼は、海外の情勢に通じ、
天皇の権威のもと政権が交代する日本の特殊性に疑問をもち、
天皇制の廃止、そこまでいかなくても朝廷の廃止くらいは考えかねない人物。
仮に彼にその意思がなくとも、比叡山焼き討ちや三職推任拒否など
彼の人生末期、朝廷としては彼を危険人物と考えて当然。
そんな彼が天下人に一番近い存在なり、両者は相当ガチャガチャした形跡がある。
964 ：963：03/02/26 20:01
で、秀吉。
信長の死後のゴタゴタに乗じて、天下統一を急ぐ彼は、
信長のような無理はせず、関白職叙任。
この関白職叙任は、小牧･長久手敗戦後、
権力維持のために織田家抜きの大儀名分をとにかく欲しい急ぐ秀吉と
変人信長との政争に懲り、朝廷の維持のため、
最大実力者をなりふりかまわず
組織に取り込もうとした朝廷の利害が一致したことによるのでは？
最後に家康。
彼は、関白職を秀頼ではなく公家に就かすことで、
豊臣家の政権としての大儀名分を削ぐ一方、
公家の支持、あるいは静観を勝ち取ることができた。
また、武家を束ねる大儀名分は、鎌倉、室町の慣例どおり
将軍職で充分であり、朝廷をどうこうしないという公家へのメッセージ。
そのメッセージを守ったかどうか、歴史が・・・。
だいたいこんなところじゃないすか？
信長の死後のゴタゴタに乗じて、天下統一を急ぐ彼は、
信長のような無理はせず、関白職叙任。
この関白職叙任は、小牧･長久手敗戦後、
権力維持のために織田家抜きの大儀名分をとにかく欲しい急ぐ秀吉と
変人信長との政争に懲り、朝廷の維持のため、
最大実力者をなりふりかまわず
組織に取り込もうとした朝廷の利害が一致したことによるのでは？
最後に家康。
彼は、関白職を秀頼ではなく公家に就かすことで、
豊臣家の政権としての大儀名分を削ぐ一方、
公家の支持、あるいは静観を勝ち取ることができた。
また、武家を束ねる大儀名分は、鎌倉、室町の慣例どおり
将軍職で充分であり、朝廷をどうこうしないという公家へのメッセージ。
そのメッセージを守ったかどうか、歴史が・・・。
だいたいこんなところじゃないすか？
965 ：945：03/02/26 20:40
>939〜942
>日本は革命志向の国じゃないんだよ。
↑ほう。答えに近いけど答えになってないですな。
なんで革命志向の国じゃないの？
天皇の御稜威によってだとか武士がバカだったからじゃないよ。
なんで予定調和の文化なのか説明して欲しいなぁ。
日本はそうなのだからしかたないじゃ日本史理解してるとは言えない。
>人間の行為がすべて物理的要因にのみ支配されているという
>945さんの方が単純で物知らずだと思うよ。
↑俺は武士が物理的に優位なのになんで天皇を滅ぼさなかったのか？
という武士の行動原理を問うてる。
俺はそれがず〜っと不思議だったんだよ。
皇国史観でなら天皇は権威があったからとか神聖だからだとかで説明は簡単なんだけどね(ｗ
でもなんでその権威や神聖さに政治的軍事的優位が下にならないといけないのか？
という新たな疑問が出てくる。(皇国史観に毒されてるとこの疑問は沸かないが)
どう？答えられます？
>日本は革命志向の国じゃないんだよ。
↑ほう。答えに近いけど答えになってないですな。
なんで革命志向の国じゃないの？
天皇の御稜威によってだとか武士がバカだったからじゃないよ。
なんで予定調和の文化なのか説明して欲しいなぁ。
日本はそうなのだからしかたないじゃ日本史理解してるとは言えない。
>人間の行為がすべて物理的要因にのみ支配されているという
>945さんの方が単純で物知らずだと思うよ。
↑俺は武士が物理的に優位なのになんで天皇を滅ぼさなかったのか？
という武士の行動原理を問うてる。
俺はそれがず〜っと不思議だったんだよ。
皇国史観でなら天皇は権威があったからとか神聖だからだとかで説明は簡単なんだけどね(ｗ
でもなんでその権威や神聖さに政治的軍事的優位が下にならないといけないのか？
という新たな疑問が出てくる。(皇国史観に毒されてるとこの疑問は沸かないが)
どう？答えられます？
966 ： ：03/02/26 20:57
明智光秀って将軍になったの？
967 ：日本＠名無史さん：03/02/26 21:05
968 ：日本＠名無史さん：03/02/26 21:10
>>963
９５４が
＞天皇の商売としての｢権威｣だった。
これが天皇家が滅びなかった理由としておきながら
すぐ次の行で権威は理由ではない
と否定するのはやはり矛盾している。
９５４と９５５の争いは
天皇の権威が認められていたかに争点があるから
実力のあるなしで共通性を探るのは認識違いだと思う
９５４が
＞天皇の商売としての｢権威｣だった。
これが天皇家が滅びなかった理由としておきながら
すぐ次の行で権威は理由ではない
と否定するのはやはり矛盾している。
９５４と９５５の争いは
天皇の権威が認められていたかに争点があるから
実力のあるなしで共通性を探るのは認識違いだと思う
969 ：日本＠名無史さん：03/02/26 21:15
明智光秀=天海
ってホントだろうか？
ってホントだろうか？
971 ：日本＠名無史さん：03/02/26 22:24
>>俺は武士が物理的に優位なのになんで天皇を滅ぼさなかったのか？
>>という武士の行動原理を問うてる。
>>なんでその権威や神聖さに政治的軍事的優位が下にならないといけないのか？
やはり日本人固有の血統信仰がその核心にあるのでは？
源平にしたところで自身の血液の尊貴が
皇室との血縁にあることは自明自覚であったろうし。
彼ら武家貴族にとって皇室の尊貴を否定することは
自らの血統の尊貴を否定することに繋がってしまう。
>>という武士の行動原理を問うてる。
>>なんでその権威や神聖さに政治的軍事的優位が下にならないといけないのか？
やはり日本人固有の血統信仰がその核心にあるのでは？
源平にしたところで自身の血液の尊貴が
皇室との血縁にあることは自明自覚であったろうし。
彼ら武家貴族にとって皇室の尊貴を否定することは
自らの血統の尊貴を否定することに繋がってしまう。
972 ：日本＠名無史さん：03/02/26 22:33
>>明智光秀=天海ってホントだろうか？
天海が明智氏ゆかりの人物だったことは間違いなかろう。
明智桔梗の家紋を日光東照宮の伽藍の屋根の内側とかに
入れさせたり、同じく日光の峠に明智ゆかりの名を
つけたりしてるらしいからね…。
というより、個人的にそれより気になってるのは
３代将軍・家光が家康と春日局の子供だったという説。
父・秀忠が嫡子の家光を差し置いて弟の忠長を世継にする素振りをみせたり
家光が神社に奉納した文に「２代将軍・家光」と署名して
秀忠を認めようとしなかったり…。
詳しい人教えて。
天海が明智氏ゆかりの人物だったことは間違いなかろう。
明智桔梗の家紋を日光東照宮の伽藍の屋根の内側とかに
入れさせたり、同じく日光の峠に明智ゆかりの名を
つけたりしてるらしいからね…。
というより、個人的にそれより気になってるのは
３代将軍・家光が家康と春日局の子供だったという説。
父・秀忠が嫡子の家光を差し置いて弟の忠長を世継にする素振りをみせたり
家光が神社に奉納した文に「２代将軍・家光」と署名して
秀忠を認めようとしなかったり…。
詳しい人教えて。
973 ：日本＠名無史さん：03/02/26 23:11
もはや誰がどのレス番かわからんが、別に当時はそこまでドライじゃないと思うぞ。
マルクス・レーニン主義なんて当時は無いんだし、あくまでも当時の考え方で考察されい。
とりあえず、天皇が神社教の教祖であった事は否めない。
大名達も、寺社は大切にしていたしね。
そもそも、それを否定しては起請文なんてありえない話だろ？
>>966
>>970
>>972
スレ違いだ。
ちなみに、坂本の西教寺では征夷大将軍、丹波の玉雲寺では太政大臣を受けたとの伝承がある。
変の後に、光秀公が天皇より巻子を送られた事は事実としてある。
ちなみに、桔梗は根に毒があるため虫除けとして使われる事があり、害を避ける意味から武家の家紋などに使用された。
門の天井にあるあれも、そんな理由だと思われる。（ちなみに、人物像の桔梗紋ってのは木瓜だったよ。）
天海と光秀は筆跡鑑定の結果、同一人物ではないが親子などの近い関係ともいうけど、どうだろう？
明智ほ仏教用語なので、あまり関係が無い。
家光関係は・・・どう突っ込めばいいのか・・・
マルクス・レーニン主義なんて当時は無いんだし、あくまでも当時の考え方で考察されい。
とりあえず、天皇が神社教の教祖であった事は否めない。
大名達も、寺社は大切にしていたしね。
そもそも、それを否定しては起請文なんてありえない話だろ？
>>966
>>970
>>972
スレ違いだ。
ちなみに、坂本の西教寺では征夷大将軍、丹波の玉雲寺では太政大臣を受けたとの伝承がある。
変の後に、光秀公が天皇より巻子を送られた事は事実としてある。
ちなみに、桔梗は根に毒があるため虫除けとして使われる事があり、害を避ける意味から武家の家紋などに使用された。
門の天井にあるあれも、そんな理由だと思われる。（ちなみに、人物像の桔梗紋ってのは木瓜だったよ。）
天海と光秀は筆跡鑑定の結果、同一人物ではないが親子などの近い関係ともいうけど、どうだろう？
明智ほ仏教用語なので、あまり関係が無い。
家光関係は・・・どう突っ込めばいいのか・・・
974 ：日本＠名無史さん：03/02/27 03:29
>>973
あなた、ご自身で「スレ違いだ」と指摘なさっておきながら
またそのスレ違いのレスに返事してるし（笑）
でもその矛盾に満ちた行動はまるで金正日首領だ。
我々は今後あなたに「首領」、もしくは「金正日」というハンドルを与える。
あなた、ご自身で「スレ違いだ」と指摘なさっておきながら
またそのスレ違いのレスに返事してるし（笑）
でもその矛盾に満ちた行動はまるで金正日首領だ。
我々は今後あなたに「首領」、もしくは「金正日」というハンドルを与える。
975 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:31
もし秀吉が幕府設立を考えていたのなら、
朝廷から征夷大将軍を叙任されるために
家康が自分の血統を清和源氏の嫡流と改変したように、
何らかのこじつけをしたのだろうか？
朝廷から征夷大将軍を叙任されるために
家康が自分の血統を清和源氏の嫡流と改変したように、
何らかのこじつけをしたのだろうか？
976 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:33
チンポ
977 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:34
コーマン
978 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:35
979 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:36
意味ないですよ。
980 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:36
語るのはやめなさい
981 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:37
熟読してください。
◆スレッドを立てるときの注意◆
◆スレッドを立てるときの注意◆
982 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:38
練習 テスト じ
983 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:39
984 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:41
985 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:41
986 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:41
987 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:42
988 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:42
989 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:43
なぜ秀吉は豊臣幕府を作らなかったのか・その２
990 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:44
991 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:45
きにお勧め
992 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:45
993 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:46
豊臣政権
994 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:46
誘導
995 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:46
996 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:47
997 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:47
接続試験
998 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:48
荒らし氏ね
999 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:48
接続試験
1000 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:48
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。