【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】

引き続きみなさんの熱意あふれる討論を期待しています

前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038695618/947-

2 get!!

３　げっと

>東郷殿　
　お疲れ様です。こちらに転記します。

因みにマリアナでの日本軍は米艦載機の攻撃半径を240〜280浬（約440〜500ｋｍ）と予想し､それ以遠からアウトレンジを企図しました。
実際に米艦隊が400ｋｍから空襲してきたのですから､予想は概ね当っていたと言えるでしょう。

前スレを１０００まで使いきってから、こちらに移りたいと思います

遅いので今宵はこれまでに。

>前スレ953殿
　こころみにガ島での金剛、榛名の砲撃結果。
　２隻で918発を発射し､数十機を破壊してヘンダーソン飛行場に大きな損害を与えましたが、翌日にもこの飛行場から42機の航空機が攻撃に参加しています。
　ハワイには複数の飛行場が存在し､更に東郷案では沿岸砲台の一部にも攻撃するとの事。
　大和の主砲弾約1000発全てを地上砲撃に使用したとして､これらの目標を潰滅出来るとは思えません。
　大和の主砲は確かに金剛のものより強力ではありますが､飛行場も複数､そして航空機はヘンダーソンの数倍なのです。
　更に言えば､ガ島では地上からの誘導もあったのですが、ハワイで全ての目標にそれが可能なのでしょうか？日系人頼みでは心もとないです。
　間違いなく翌日も空襲は有ります。
　その上､もし主砲弾の大半を使用していたら翌日に敵艦隊の一部でも遭遇したらどうなるでしょう？
　常識的にいえば砲弾の半分程度は残しておくでしょうが､その分更に地上砲撃の効果は低下します。

　もう一つ、沿岸砲台の恐ろしさはその火力だけではありません。
　戦艦は砲塔に命中させなくてもその他の部位に命中すれば撃沈又は撃破する事が可能ですが､砲台は事実上砲台そのものに命中させない限り破壊できません。
　しかもそれで破壊できるのは通常１門だけなのです。
　戦艦同士の砲撃戦で､敵艦の砲塔を狙い撃ちする様なことが出来るとは思わないですよね？砲台相手も同じです。
　まして夜間です。

>>6
動かない目標だろ砲台なんざ。戦艦とは違うわい。回避行動も取らない。
で、それが何門あるっての？

>>6
金剛と榛名はわざわざ焼夷榴散弾使っただろ。んな必要はない。

>>7
まさに要塞島だよ。
http://www.cdsg.org/hawaii.htm
しかも撃たれるまでその所在はわからないんだ。

>>8
消費弾数
「金剛」は三式弾104発、一式弾331発、副砲（14センチ砲）27発
「榛名」は零式弾189発、一式弾294発、副砲21発

　出典「戦史叢書　南東方面海軍作戦<2>」(P212〜214)

　コレヒドールの例を見てください。
　又はガリポリ。
　戦艦の命中率は昼間の演習での優良値でも10〜15％。実戦では５％以下が相場。夜戦ではその更に数分の一です。
　一応動かないからという理由で演習値を計算根拠とし、更に夜戦だから３分の１の５％。更に戦艦なら砲塔を合計してもは全長の４分の１〜５分の１。（砲塔数で違うが）
　５％の４分の１としても砲塔への命中率は１．２５％程度。これは砲台相手でも変わらないだろう。
　とすれば、この大和側に都合のいい計算結果でも砲台１基に75発程度の砲弾が必要となる。
　有名な話だが､日本海軍の試算で40cm砲２門（砲塔１基）の砲台との戦闘に長門型戦艦４隻を当てるとした試算がある。
　結果は戦艦３隻大破、１隻中破又は大破です。
　砲台は動けないので任意の位置に移動して迎撃することは出来ませんが､敵がそこに来てくれるのならかなり強力です。
　何も大和が負けるとは言わないまでも､砲弾の浪費に終わる可能性は大です。

>>11
なかなか眠れませんね（ｗ

>11
前スレ６８７の転記　オアフ島の要塞分布と大和の進攻方向

687 ：東郷平八郎 ：02/12/14 21:30
ハワイの沿岸要塞の配置を見ると、パールハーバ、ワイキキビーチ周辺は当然手厚く布陣がなされている。
次にカネオヘ湾周辺にも見られる。北辺のノース・ショア一帯も結構まんべんなく配備されている。
これに対して、オアフ島西部にあたるマカハからマカキロにいたるウェスト・コーストが手薄であるように思われる。
これはワイアナヘ山脈が北部から南辺まで厚くのびてパールハーバーを防御する天然の城壁の役割を果たしているために、
この部分の備えが逆に手薄になっている。
大和の進攻を考えた場合には、このウェスト・コーストから近接し、山脈越えにホノルル米軍基地を砲撃することになる。
この方面からからならば、浅瀬に進まずとも相当な沖合から砲撃して、ゆうにホノルルへ着弾させることができるだろう。

>>13
だからその情報を与える人間が居ないし、
艦砲射撃っていうのは石コロ投げるんじゃないんだから
ちゃんと機械式計算機に無数の諸元データを入力しないと撃てないんだよ
「だいたいアッチ方向」とかファジー極まる射撃訓練はしてない

>13
　残念だが山越えでは弾着の観測が出来ない。つまり、当ったかどうか解らない砲撃に砲弾を浪費する。
　6にも書いてあるみたいだが､ある程度観測したヘンダーソンでも900発撃っても飛行場は翌日にも攻撃機を発進させた。ハワイで４ヶ所ある飛行場を観測なしで最大僅か千発で使用不能に出来る訳ないよ。

東郷を見るとモグラ叩きゲームを思い出す…

＞１５
金剛と大和では砲弾の規模も威力もケタ違いに異なる
大和の１０００発はファジー射撃であってもハワイ全島を壊滅させる破壊力があるだろう

東郷のつまんねー釣りはいい加減飽きる

＞１８
相手にしなきゃいいだろーに
あんたもヒマだねw

お前の事だし

＞２０
オレはまじめに討論に参加してる　あんたはただのヒマだろうが

使い分けてるボケがまじめに参加してるっつーなｗ

大和はどこから出撃するのか、教えてたもれ

>>6　ガダルの艦砲射撃

あれは碁盤目に区切ってそこに1から2発ずつ撃っただけ。

42機は完成していた別の飛行場から発着したのだが・・。
その飛行場でB-17は発着できた。最大重量ではできなかったようですが。

戦後の日本の論調ではいかにも精密射撃したような風潮だが。
そうではない。また三式弾もあまり威力はなく。零式通常弾
が飛行場に破孔を空けることができ、飛行場能力を減殺する
ことに成功した。

なんだな、陸上から誘導したと言っても、新しく飛行場ができてた方を
攻撃できないくらいの状況だったのさ。

>>24
その言い方だと東郷タンあたりには、まるで観測や弾着修正など必要でないように
聞こえるから自己フォローしといたほうがいいよ。

ヘンダーソン飛行場攻撃がたしか夜間の艦砲射撃だったよな
あれはどうやって近づけたんだ

>26
東郷氏は絨毯砲撃とか言ってたように思うけど

>>27-28
何も言わずにここ読みたまへ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/gato-hogeki.htm

最近覚えた名無し参加殿　参加者各位
いろいろ御指摘、御批判ありがたく存じています
本日は所用で不在していますが、御質問等に対しては追って回答するつもりですのでよろしくお願いします

>26
東郷案だと嵐の中をハワイに攻め込むというのだから、米軍航空機の来襲は防げるかも知れないけど、
自分の方の観測機も飛ばせないというジレンマが待っている

戦闘機というのはどれくらいの強風でも飛べる？　教えて

もう天気をあてにするのはやめれ
http://hawaii-arukikata.com/hiinfo/weather.html
なんでハワイが世界有数のリゾート地で「常夏の島」といわれてるのか考えてみれ

それからオアフ島の飛行場の数は四ヶ所じゃない、七ヶ所だっつーの

・陸軍
ヒッカム基地
ベローズ基地
ホイラー基地

・海軍
フォード基地
カネオヘ基地
バーバースポイント飛行場
ハレイワ基地

>33
勝手にきめつけるな!　　
おれがハワイへ旅行へ行ったとき、ものすごい暴風が吹いていたぞ
おかげで2日間、ホテルにおこもりだったわ

>>35
そりゃあんたがツイていなかっただけ

>33, 36
アホか! この引用サイトを見てみたらハワイのリゾートCMではないか。
こんなものにハワイは台風銀座ですから御注意なんて説明があるはずがないだろう
もっとまともな引用しろ!!

マジでハワイで嵐や台風などは稀だよ

３５は運がかなり悪かったようだな
マジでｸﾞｸﾞﾙでもいいから調べてみれば？

>>37
人に頼らず自分で出せよ
否定のサイトをさ

>39
まともなサイトをまず出すのが礼儀だろう

自分は否定するサイトすら出さないのにか？

http://hawaiiweathertoday.com/mwt/mwt_wxmonth.html
ほれ

ヤメレ!

神風は必ず吹く!
その時機をじっと待つことだ

>>42
そんなんじゃよくわからんよ
ビジュアルで見るのが一番だ
「NE Pacific」のとこな
http://www.solar.ifa.hawaii.edu/Tropical/summary.html
こんなんじゃ台風に期待するほうが間違ってるだろ

皆さん、なんだかんだいって自分の先祖が気になりますよね。
先祖が華族だとか賎民だとか色々と書き込んで見ましょう。
ちなみに僕の祖父は、旧帝国海軍中将　第三艦隊司令長官　小沢治三郎です
残念ながら戦後、ＧＨＱや反戦論者からの弾圧を逃れるために
僕の父が養子となって別の姓になり、戸籍上は小沢家の系統は途絶えてしまったそうです。

　台風の中を進撃ねぇ。

　第４艦隊事件や友鶴事件を知らない連中が多すぎ。

しかし帝国海軍ともあろうものが、米国と戦争やってるというのに、
台風高波を恐れて出撃できないというのでは話にならないね。
それに転覆事故おこした艦船といってもせいぜい駆逐艦・軽巡洋艦クラスのことでしょう

1935(昭和10)年海軍大演習　第4艦隊 [損害]

航空母艦「鳳翔」　前部飛行甲板損傷
航空母艦「龍驤」　艦橋損傷
潜水母艦「大鯨」　船体中央水線部及び艦橋前方上方外板に大型の皺が発生
重巡洋艦「妙高」　船体中央部の鋲が弛緩
軽巡洋艦「最上」　艦首部外板に皺、亀裂が発生
駆逐艦「睦月」　　艦橋損傷　艦首損傷
駆逐艦「夕霧」　　1602 艦首切断　カッター流失　7.5m内火艇流失
駆逐艦「初雪」　　1725 艦首切断
駆逐艦「菊月」　　艦橋損傷
駆逐艦「三日月」　艦橋損傷
駆逐艦「朝風」　　艦橋損傷
駆逐艦「白雪」　　艦首屈曲
駆逐艦「朧」　　　艦首屈曲
駆逐艦「潮」　　　艦尾歪み亀裂
駆逐艦「曙」　　　艦尾歪み亀裂
駆逐艦「叢雲」　　艦尾歪み亀裂
駆逐艦「天霧」　　船体小破
駆逐艦「白雪」　　船体小破
駆逐艦「薄雲」　　船体小破

>>48のようなバカは放置ね。
第４艦隊事件や友鶴事件の一件以来、日本軍は台風を極力避けたお陰で、
戦時中に台風などで被害がなかった。
対してアメリカは、台風の恐ろしさを知らなかった為に大被害を被った。

そんな日本海軍のﾄｯﾌﾟｼｰｸﾚｯﾄ
｢台風は勢力の右下が一番強力、付近に近づくな｣

戦闘機というのはどれくらいの強風でも飛べる？　教えて

ついでだけど、日本軍は第４艦隊事件や友鶴事件を教訓として
艦船を強化して、荒天に対して十分耐えられる船体を作ってる。
といっても理論上の話なので、海軍上層部は台風は絶対避けるように心掛けてる。
無駄な損害を回避する為にね。

>>51
http://www.google.co.jp/

>50
バカとはそちらのことではないかしらね
４９のデータを出しておいて、破壊転覆事故を起こしたのが
駆逐艦だけということが理解できないの？

軍板に帰ってください。＞＞ＡＬＬ

>>54
バカは君です。
何しにハワイまで行く気？
破損被害を受けた艦船で何しに行くの？

そんなこと言っているから、改憲論が出てくるのだ。改憲の亡霊。

>56
君のようなバカと話をやっていても時間のムダだからレスはこれでうち切る

>>54
1万トンオーバーの大型艦に被害が生じているんだよ。
駆逐艦は重心を下げるために魚雷や砲弾まで投棄している。
この意味がわからない君のほうがバカだろう。

>>58
さよならおバカさん。

真珠湾攻撃のときに、魚雷も爆弾もわざとはずしまくる。
その中に不発弾を多数混ぜておく。
９６艦戦などの旧式の飛行機を使用する。

「日本軍は装備も悪いし、操縦士の錬度も低い！」
と米軍に思い込ませれば艦隊決戦に持ち込むことができるかもしれない。

お互いバカ呼ばわりしていてはまともな議論はできない
今後、この種のバカ・アホの類の「ののしり発言」をした場合には、
イェローカードを出すということでどうだろうか

２ちゃんねるとしてはまあ画期的だな｡
あの下品、罵倒の味がなくなるのはさびしいがw

仮定で語るのかね。

まともな議論になってないじゃん
片方は自論の可能性を裏付ける根拠もない妄想や暴論ばっかｗ

戦闘機というのはどれくらいの強風でも飛べる？　教えて
誰も教えてくれない････ｸﾞｽﾝ

>>66
戦闘機に限らず、飛行機は悪天候では飛べない。
それを判断するのは別の話。

偵察機や連絡機として設計された軽量機は悪天候でも飛び立つ。

>67
悪天候って、どれくらい？

>>69
その辺はパイロットの技量だ。

教えて君は自分で調べる事を知りません。

いくつか返事がたまってしまったみたいだ。明日から忙しくなるので簡単なレスしか出来なくなる。その前にかなり長文になるが項目ごとに私見を述べておこうと思う。

１，大和と金剛の主砲威力（三式弾の場合）
　金剛より大和の砲弾がかなり強力なのは事実だ。が、実際の威力半径を見てみよう。
36cm砲　300m
41cm砲　426m
46cm砲　484ｍ
陸軍15加　60ｍ
陸軍15榴　36ｍ
　確かに大和の砲弾は金剛の1.6倍の威力半径を持っている。
金剛と榛名は合計918発の砲弾を発射してヘンダーソン飛行場に死者41名、航空機の損傷約50機
（これは昼間の日本基地機の空襲損害を含めている）の損害を与え､大型機用滑走路をほぼ１日使用不能とした。
　しかし、その隣の戦闘機用滑走路には被害は殆ど無かった為、翌日にはそこから42機の攻撃隊が飛び立っている。
　　飛行場に滑走路が複数あるのは当然。ハワイなら尚更である。
　ここから想定すると､大和がもし主砲弾のほぼ全量を対地砲撃に使用したとしても､その威力半径から見て最大でも
ヘンダーソン時の1.6倍の被害範囲を与えるに留まると考えられる。
　これは、ヘンダーソンの様な飛行場１つを１〜２日使用不能にする程度のダメージ（戦闘機用滑走路も含めて）では
ないだろうか。勿論それも中々大した戦果だが、他の航空基地が手付かずとなる。ハワイの飛行場の数は４〜７と書き
込みが見られるから、翌日は余程の荒天でもなければ大変危険である。
　まして、残弾が殆どない状態で敵艦隊の追撃を受けたらどうなるか？
　もし、大和が水上戦用に半数程度の砲弾を残すとしたら（金剛、榛名はそうした）、下手をすればヘンダーソン以下
の損害しか与えられない事になるだろう。東郷氏案の一つでは100発程度は砲台攻撃に使用するとあるから、その場合は
更に飛行場に対する攻撃効果は減少する。

バカだからな(ﾜﾗ

２，弾着の観測問題
　東郷氏案では山越え砲撃にする事で要塞砲から身を守りつつ砲撃するという。案としては結構面白い。
しかし可能なのか？
　金剛、榛名の場合､ヘンダーソン飛行場の正確な位置や付近の海図は既に判明していたのだが､夜間で
ある為実際に確認できる見込みは無く､地上部隊がエスペランス岬とクルツ岬の２箇所に観測用のかがり
火を焚く事で主砲射撃用の測距を可能とした。
　更に､観測機による照明弾投下も併用したという。
　ハワイでこれが可能なのか？
　７つ有るという飛行場の正確な位置についてはまあ戦前の資料が役に立つだろう。付近の正確な海図は
多少不明な点もあろうが、危険を承知で試す価値はある。もし運悪く座礁でもしたら諦めよう。
　しかし、砲撃は暗夜である。場所を地図上で知っているから砲撃できるというものではない。ガ島と同様､
目印が必要となるのはその戦史が証明している。
　少数の謀略要員として日系人を当てにかがり火を焚かせるのは難しい。ガ島は曲がりなりにも両軍地上部
隊が激戦中だが､ハワイには日本軍の戦闘部隊はまだ上陸さえしていない。艦艇から確認できる様な大掛かり
なかがり火を準備することは不可能だろうし、可能であっても直ぐに米軍に始末される。
　観測機の使用はもう少し可能性があるが､灯火管制された複数の軍事施設を夜間、正確に発見し、照明弾を
投下するなどした上で弾着の観測が出来るとは思えない。
　大和隊は夜間に離脱する必要があり､時間的制約が大きい。のんびり目標を探し回る時間は無いといって良い。
　更に言えば､大和隊が荒天時に砲撃するというなら観測機は使用が難しい。使用できる天候なら米軍の迎撃機
を心配しなくてはならない。
　米軍といえども、42年時に充分な夜間戦闘能力をもつ戦闘機を保有していたとは思えないが､撃墜できなくとも
観測を妨害できれば充分なのだ。
　実際､45年時の日本軍はレーダーを搭載しない単座戦闘機も夜間迎撃戦に投入している。充分な戦果は無かったが､
多少は敵機を撃墜している。

３，絨毯砲撃によるオアフ潰滅策
　これは、弾着観測が困難との指摘に対する解決策といえるか？
　しかし、既に「１」で見てきたように大和１隻の搭載砲弾では飛行場１つを潰滅できるかどうかである。
多目標に対する絨毯砲撃では更に効果が低くなるだろう。46cm三式弾の威力半径をもってしてもオアフ全土
の破壊は無理というもの。更に言えば山越え射撃であるからピンポイントに無駄なく砲弾が弾着する訳ではない。
　散布界を見ても解る通り､公算射撃なのだから。
　因みにサイパン戦で米軍が使用した艦砲弾を日本側は外国通信等から約1万５千t、爆弾を５千tと見積もっている。
　この合計２万ｔは大和の主砲弾にして約１万３千発相当である。サイパンは要塞化されていない島だが､これに
よる砲撃で大損害を受けた日本軍も尚３週間抗戦しており、特に初期には組織的反撃まで実施した。これはある程度
充分な観測下での結果である。
　このことからも、大和が最大でも僅か千発を大雑把に撃ち込んだところで、オアフの無力化は不可能なのが解る。

４，砲撃時間と航行時間の問題
　金剛、榛名は２隻で918発の砲弾を１時間半かけて砲撃した。
　もし大和隊が無駄なく行動し､敵機や敵艦との接触も無く全速且つ目標へ直進で往復するとして
12時間で約600km。
　しかし、その内金剛、榛名と同様の時間を砲撃に費やすとすると10時間30分が実際の航行時間となる。
これでは530km程度が限界だから､片道265km。
　実際はもっと苦しい。金剛隊は概算上､１隻当り平均１分半に８発のペースで砲撃した事になる。
カタログデータ的には30秒前後で撃てる数なのに。
　つまり砲撃が長時間である事、観測による修正､複数の弾種の使用等､実際にカタログデータ通りのペース
では砲撃できなかったことが解る。
　大和はカタログ上、１隻当り40秒前で９発（９門で）砲撃できるが､これでも所要時間は74分。実戦での
金剛隊と同様のペースで1000発砲撃すると、３時間弱もの時間を費やすことになる。その場合は航行に使用
できる時間は約９時間。450km強の距離となる。つまり片道でも225km強。300km圏外へ離脱は不能だ。
　まして敵機や敵艦、敵潜と接触した場合､戦闘を避けるにしても迂回や回避行動により時間的ロスは更に
大きくなる。もし戦闘すればそれだけでアウトだ。
　更に､接触しなくても対潜之字運動位はしなければならない。
　現実的に大和隊では300km圏外への離脱はどうしても出来そうも無い。

ハワイ砲撃の効果を話し合うよりも
ハワイに無事に辿り着く方法を教えてくれよ

５，米軍機の空襲半径
　米軍機の行動半径については既に述べている。ミッドウェイで300km弱（これは足の短いＴＢＤの攻撃半径を
米側が300弱としていた為）､マリアナは400kmと認識して発進､しかし実際は500kmで攻撃機の36％前後が不時着
水等で失われた。ハワイ砲撃作戦ではマリアナとは違い､ＳＢ２Ｃは配備されていないがＴＢＭ又はＦは配備済み。
（ミッドウェイでも一部参戦していた）
　つまり、300km圏からの夜間突入ではそれ以前に昼間空襲される。
　これを受けて立つなら護衛の空母を増やすしかないが、米軍がミッドウェイで３空母を損失していたとしても
サラトガ､ワスプ､レンジャーの３隻が作戦参加可能。
（但し､レンジャーは大西洋での任務とハワイとどちらを重視するかで変わる）
　もう一度ミッドウェイ並の海戦が起こる事になるわけだ。
　まあ米空母がなぜか全艦作戦不能だとしても、基地機からの安全圏を考えると､
500kmならまず安全､400以上ならＳＢＤを避けられる。
　しかし「４」で既に見てきた様に300kmでも大和には殆ど不可能である以上､
それ以遠の距離を語っても無意味であろう。

６，大型機の対艦攻撃
　とりあえず生き残りの米空母３隻を棚に上げておくことし､更に300kmでは
基地機の空襲も避けられないという現実は無視するとしよう。
　残る問題は米の大型機である。
　自分も大型機による水平爆撃では航行中の艦艇に対してそれ程命中弾を得
られないと考えている。
　この点は東郷案とほぼ同意見である。
　しかし、念のために思いつく実戦例を幾つか見てみよう。
　マレー沖では陸攻が英艦に水平爆撃で命中弾を幾つか与えている。
　ミッドウェイ時にＢ17によって戦艦があわやという至近弾を浴びたという
のは誰かが書いてくれた通り。
　ブーゲンビル島海戦では重巡が敵触接機により命中弾を受けて速度低下を
きたした。（但しこれは機種不明なのでそのつもりで。単発機の可能性も０
ではない。前後に空襲がないことから､航続力の長い大型機である可能性が
高いとは思うが。）
　損傷して行動困難な比叡もＢ17を含む空襲を受け､魚雷２、爆弾３を被弾し
たという。爆弾はどの機が投下した物か不明だがＢ17の可能性もあろう。
しかし、行動困難な比叡であるから割り引くこととする。
　レイテ海戦では退却中の志摩艦隊の阿武隈がＢ24によって撃沈され､同行の
駆逐艦も至近弾で損傷。同じく栗田艦隊もＢ24による空襲で至近弾を浴びて
損傷している。（資料によっては大和と能代に命中弾とするものもあるが、
割り引く必要が有るだろう）
　大型機による水平爆撃は確かに単発機の空襲よりは命中率が低い。
しかし、結構被害が出ているのもまた事実の様だ。無視してはいけない。

７，ソロモンでの日本艦隊は空襲されていないのでは？
　この疑問も出ていたかと思う。
　例を幾つか見よう。金剛隊の場合は元々高速戦艦だというだけでなく､
日中にヘンダーソン飛行場をラバウル基地からの空襲で制圧する事で敵機
の来襲を防いだ。
実は敵機の直接の損害はこの制圧空襲の方が大きかったともいう。
　東京急行の駆逐艦はブーゲンビル島のショートランドで日中待機し､夜間
にガ島に突入した。ショートランドとガ島の距離は約740ｋｍ。ラバウルか
らは更に近いから味方機の援護も期待できる。これによって敵機の脅威を防
ごうとしたが、実際にはショートランド在泊中にも空襲を受けて盆踊りなる
回避を余儀なくされている。
　駆逐艦が30ノット以上で行動すれば何とか14時間弱でショートランドに
帰還できる計算だ。これもガ島での補給品投下に15〜30分程度しかかから
ないという前提でのみ成り立つ数字である。
　地上砲撃の様にのんびりしていれば30ノット以上の航行でも帰りに敵機
につかまる。現に同じ駆逐艦でもガ島撤退作戦時には帰路に空襲を受けて
いる。
　つまり、大和隊の作戦から敵機の脅威を除くには､往復２日分の荒天を待
つか､味方機によるオアフ島基地の制圧が必要である。

８，日本軍の基地問題
　ミッドウェイ海戦で勝利していたという前提ならミッドウェイ基地化も
考えられる。しかし、時期が１ヶ月後との事だから実際には無理だろう。
　しかし、この大和隊の作戦のみを考えるのならミ海戦後直ぐにタンカー
隊を派遣することで燃料だけは間に合わせることも出来るかもしれない。
しかし、整備や修理は行なえないから、大和隊が重大損傷する様なら飛龍
の様に処分するしかない。これも１回だけの作戦であるとして無謀だが目
を瞑ろう。
　正確な地図ではないが､ミ島からオアフまで約1500ｋｍ前後に見える。
残念だが航続力に定評のある日本軍機でも攻撃は無理だろう。陸攻なら
無理すれば（多分それでも無理だが）可能かもしれないが､裸で最低500機
弱の敵機がいるハワイへ飛ばしても七面鳥である。
まあいずれにしても破壊したミ島飛行場の再建と､味方航空機用の燃料弾薬
の集積は時間的に苦しそうだ。
　距離的な問題だけならジョンストン島も基地候補だ。ハワイから約1000
ｋｍ前後に見える。これで増槽を付けた零戦なら何とか往復できるかもしれ
ない。しかし、まともに空戦する時間は殆ど無いだろう。まあそれでもガ島
での例もあるから日本海軍ならやるかも知れないし、全く役に立たないとは
言い切れまい。
　問題は､ミ島と同様基地化が間に合うかだ。ミ海戦後にジョンストン攻略
をするのなら時間的制約はミ島より遥かに苦しくなる。
　これら基地問題は大和隊に対する空襲を防止乃至軽減する為の味方機の活
動に加え､荒天を待つ必要がある大和隊の出撃拠点としても重要である。
　本土やトラック当たりからのこのこ出てきて荒天を洋上で待つ等、燃料的
に苦しくなりかねない上、敵の攻撃を招きかねない。

※距離に関する部分は簡単な地図からの計測だから正確は期し得ない事を含みおき頂きたい。

９，両軍潜水艦問題
　東郷氏案において、日本軍潜水艦隊に大きな期待をかけていると、それに
対して自分を含め多くの問題を指摘する向きがある事は前スレからここまで
に数多くのレスがあるから繰り返さない。
　ただ、自分としては米艦隊の捜索、哨戒任務に当てた方が未だ有効との意
見に賛成するとだけ述べる。
　新たな論点として、東郷氏案は味方潜水艦に過大な期待をかける一方、
米潜水艦の妨害について軽視していると言える。
　この理由として､戦争初期の米潜水艦用魚雷の不良に関する逸話が影響
しているものと思う。
　実際､魚雷の不良は事実であり､米潜水艦を低く見積もる考え方には一定
の説得力があるといえる。
　実際に戦争初期の41〜42年中に米潜水艦が撃沈した日本軍艦艇を見てみ
よう。
　水上機母艦１、重巡１、軽巡１、駆逐艦５、潜水艦５、敷設艦艇１、
駆潜艇２、その他１の計17隻である。
　ほぼ同時期に商船も139.5隻（端数は協同）、約59万ｔを撃沈している。
日本の商船保有数が600万ｔ強といわれるから、その１割近くに当る。
　一方日本潜水艦の撃沈した敵戦闘艦艇は手元の簡単な資料からは41〜45年
という戦争全期間でも空母２、護衛空母１、重巡１、軽巡１、駆逐艦５、
潜水艦２の計10隻である。（より小型の艦艇は他に有ると思う。）
　魚雷の不良を抱えていたとはいえ､戦争初期の米軍潜水艦はかなり健闘している。
軽視するべきではない。

そろそろハワイ攻撃を初めてくれない？

　自分は否定派に属するので無理。

>>72〜82
乙カレー

明日読むよ、ｵﾔｽﾐ。

大和の活躍が見たいんならガ島へ逝こうよ！
あそこなら水上戦闘の機会も陸上砲撃の機会も山ほどある！
基地機の援護だって受けられる！

帰ってきましたら、まあ大変な宿題が山のようにありますな（藁
どーしましょう、風呂でも入ってからゆっくり考えましょうか
今晩、寝れそうにないね･･･

最近覚えた名無し参加 殿

まことに詳細丁寧な書き込みと貴重な情報とに感謝します。この膨大な書き込みの前に降参の白旗を揚げたくもなってしまうのですが、
そこは帝国軍人として易々とは引き下がるわけにもゆかず、最後まで敢闘精神をもって作戦遂行に邁進することが求められますので、
御質問、御批判の向きに対して逐一お答えしていきたく思います。回答はやや粗放に過ぎて精密さを欠くかも知れませんが、
深夜の作業のゆえと御寛恕願い、精細の御返答は後日のこととしていただければ幸いです。以下、問題番号に従って回答します。

１．大和と金剛の主砲威力（三式弾の場合）
　ガダルカナル島ヘンダーソン飛行場砲撃との比較でハワイ砲撃の程度は限定されたものとの点について。
ヘンダーソン飛行場砲撃は東郷作戦案のモデルにもなっているもので、検討事例として適切だが、下記の諸点において異なる。
　a.金剛と大和との砲戦距離の違い。大和の４００００mというのは、特に次の事情と関連して重要となる。
　b.ガダルカナル島とオアフ島との面積の違い。前者６５００k�u、後者１５７４k�uでオアフ島はガ島の４分の１にすぎない。
　　そしてオアフ島の１５７４k�uという面積は、大和の砲戦距離４００００mにちょうど合うサイズだ。つまりガ島で撃ちもらした新飛行場があったが、
　　オアフ島の場合にはほぼ島の全域を射程距離に収めることができる。
　c.ヘンダーソン飛行場砲撃の場合は夜間砲撃であったが、東郷案によるオアフ島砲撃はあけがたより敢行する。
　　先に、敵航空機の迎撃を防ぐために払暁３０分前から砲撃開始としたが、強風下で航空機の飛来の危険がない以上、明け方を待って砲撃を開始する。

　次に大和の進攻方向は、防備の一番手薄な西海岸マカハ−マカキロの間に設定するので、砲台との砲戦のために砲弾を消費することはない。
　はじめからホノルル基地をめがけて砲撃することになるだろう。
　それから東郷案に誤解があるようだが、本作戦では戦艦大和はハワイ攻略のために犠牲にするということを前提にしている。
　したがって大和の離脱も考慮の外であるし、砲弾１０００発はオアフ島の米軍基地の徹底破壊を目的として全て発射することとしている。

２．弾着の観測問題
　これは強風下で観測機を飛ばすことができないので、砲撃精度が下がることはやむをえない。
　この場合、観測機にかえて可能ならば潜水艦による観測を行う。観測位置は真珠湾、カネオヘ湾、カイアカ湾、それぞれの沖合とする。内陸部の飛行場はどうしようもない。
　ただし米軍航空基地はホノルルとカネオヘの２ヶ所が圧倒的に重要だと思われるので、この２ヶ所を徹底的に壊滅するならば、残された航空兵力はそれほどのものでないと判断する。
　もちろん内陸部に対してもランダム砲撃は実施する。
　位置・方向確認の目標については、明け方の砲撃であるのでヘンダーソンの場合とは比較にならない。目標としてはカエナ岬、マイリ岬、そしてワイアナエ山脈の南辺となるマカキロなどが想定される。

３．絨毯砲撃によるオアフ潰滅策
　既述のとおり大和の艦砲射撃は上記の２ないし３の地点を集中的に攻撃するので、絨毯砲撃としての効果を発揮すると考える。残余の力で他の地点をランダム砲撃する。
　ことにホノルルの攻撃では一般市民に犠牲者を出してしまうのは遺憾とするところであるが、
　やはり戦争である以上、冷酷なようであるが都市を破壊炎上させて、人的ダメージを与えることも戦術の一つとしてとらざるを得ない。
　特に米軍上層部に人的被害を発生させることで米軍の司令系統を破壊することも、この砲撃の主要課題の一つである。
　つぎに、サイパン攻防戦における砲弾消費との比較であるが、これは次元を異にしている。サイパン戦はあくまで上陸作戦である。
　しかし本作戦はハワイ米軍基地機能、特に飛行場、滑走路、レーダー設備、そして米海軍基地の徹底破壊を目的としている。
　上陸作戦と基地機能の潰滅とでは、それに投入する軍事財と人員と戦闘エネルギーが決定的に異なることは言うまでもない。
　本作戦では要塞砲台との砲戦も必要なければ、その破壊も考えていない。本作戦の目的はハワイの航空基地機能を潰滅して、
　同島を軍事的孤立状態に追い込むことにある。

４．砲撃時間と航行時間の問題
既述のとおり本作戦では戦艦大和はハワイ攻略とひきかえに犠牲にする覚悟で臨んでいる。
　したがって大和の戦場離脱ということは考慮しない。ただ乗組員の人命については別途考慮する。

　以上、４までの回答としたい。

５．米軍機の空襲半径
　すでに作戦の第三次修正点として、作戦実施を航空機の飛行不能の強風時にあわせて行うとしているので、
　米軍航空機による空襲の危険は昼夜を問わず回避できるものと考える。
　作戦終了後の空襲の危険について。
　これは荒天が回復した場合に発生する問題であるが、本作戦においては
　日本側も支援空母部隊から艦載機が飛来してハワイ基地の爆撃と、
　日本艦船の護衛の任務を行うので特に問題とはならないと考える。ハワイから飛来する米軍戦闘機というのは、
　大和の艦砲射撃の被害を免れた残存兵力であるから、さして脅威とはならないだろう。

６．大型機の対艦攻撃
　これも同上であり、航空機の飛行不能時に実施する作戦なので必要ないかと思う。

７．ソロモン海戦
　これは夜間空襲の問題であるが、日中の荒天がどれほどおさまっているかにもよることだろうけれども、
　そもそも夜間空襲はどの程度の脅威になる問題なのだろうか。

８．日本軍の基地問題
　かねて繰り返し申している通り、本作戦における最後の課題がこの出撃基地問題である。
　これについては、いましばらく検討の時間をいただきたくお願いしたい。

９．両軍潜水艦問題
　日本側潜水艦の使用目的については、私もかねて申しているとおり、大和進攻方向の哨戒任務と、そして敵艦船に対する攪乱攻撃である。
　日本潜水艦のもつ高度に対艦船攻撃的な性格を考慮するならば、哨戒任務だけではなく初期的な攻撃の役割をも付与すべきである。
　他方、米潜水艦に対する評価であるが、米潜水艦は哨戒と商船攻撃による通商破壊を主任務としており、
　日本潜水艦のような対艦船攻撃機能をそもそも装備していない。にもかかわらず、日本の軍艦が米潜水艦によって沈められているのは、
　その性能のゆえではなく、米軍の圧倒的な航空攻勢のために日本艦船の戦闘力・防御力が上空に集中させられ、また航空機によるダメージを受けているために、
　結果として米潜水艦によって沈められているということだろう。
　本作戦では空襲の危険はないこと、米軍の魚雷の性能は日本側のそれに比して格段に劣るということ、さらに本作戦は荒天高波の時に実施しているので
　魚雷の命中精度はいっそう劣化するということ、そのうえ大和部隊は会敵を避けてオアフ島を目指す行動をとるので航速の遅い潜水艦では追いつけないということ、
　米軍側艦船のように迎撃するために日本側潜水艦の側に立ち向かっていくという行動形態をとらないこと、これらの理由によって米軍潜水艦は特に問題とはならないと考える。
　もとより出会い頭に魚雷を放たれて命中するということはあるかも知れないが、その種のアクシデントとリスクはどのような作戦にもつきもののことであって、
特に本作戦にとって支障となる問題とは思われない。

以上、回答します。また重ねて御批判をいただければ幸いです。

>>90の２．
＞この場合、観測機にかえて可能ならば潜水艦による観測を行う。
＞観測位置は真珠湾、カネオヘ湾、カイアカ湾、それぞれの沖合とする。内陸部の飛行場はどうしようもない。
潜水艦を弾着観測にまわすというなら、潜水艦を観測位置につけるまで待ってなきゃいかんが、
砲撃始まる前に夜が明けないか？
また、観測位置につけるために前哨を離れたら敵艦船、大和に突撃し放題なんですけど。
しかも、台風で高波の時に弾着観測どおりに修正できると考えるほうが無理です。

>東郷
>1,2
餓島では直接飛行場を狙ったにも拘らず完全に破壊することができなかったと
再三書かれているが？また航空機が飛べないくらいの悪天候の元の作戦では、
潜水艦が浮上し弾着観測することもできない。弾着観測無く１０００発程度のめくら打ちでは
飛行場にも施設にもほとんど被害がない。よってハワイ攻略の足がかりにもならない。
また、駆逐艦の航行速度も激減するのでハワイ到達にもさらに時間がかかる。
下手したら悪天候が終わっちゃうよ？
>3
戦術のために戦略を放棄か？講和どころか火に油を注いでどうする(w

>大和部隊は会敵を避けてオアフ島を目指す行動
ハワイへ全速で向かうんじゃないのか？
悪天候、夜明け全ての機会を放棄か？？

>米軍側艦船のように迎撃するために日本側潜水艦の側に
>立ち向かっていくという行動形態をとらないこと
東郷式の後知恵、ご都合主義で考えるのならば、突っ込んでくる日艦隊に対し米潜水艦隊は
ハワイ沖４０ｋｍで待ってれば砲撃前に日艦隊は壊滅ですな

特攻作戦を強行すると延々と述べているが、そんなもの「作戦」と
呼べるのかね？本物の東郷元帥が聞いたら即刻首にされるぜ(w

そもそも、潜水艦に弾着観測なんてできるの？と言うか、お天気をあてにし
た作戦てどこかおかしくない？

93続き
そもそも、台風で高波の時に潜水艦を浮上しての前哨や弾着観測にまわすのは無理があります。
潜水艦というものは浮上時でも艦の9割が水中に没しており、予備浮力が少ないので少量の海水侵入で沈没します。
たとえば、基準排水量2000tの駆逐艦は1000tの浸水があっても浮いていられますが、
同じく排水量2000tの潜水艦は100tの浸水で沈没します。
また、浮力だけの問題でなく、船が大きく傾いたり転覆したりすると
電池に海水が入り有毒な塩素ガスが発生して乗組員が倒れるなんていう事故が起こります。

上のほうで第四隊事件の件で
＞54 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/12/22 20:24
＞>50
＞バカとはそちらのことではないかしらね
＞４９のデータを出しておいて、破壊転覆事故を起こしたのが
＞駆逐艦だけということが理解できないの？
と言われていますが、東郷案は突入本隊が大和プラス駆逐艦プラス前哨に潜水艦だった筈で、
荒天時駆逐艦は転覆の危険があり、浮上した潜水艦は駆逐艦以上に荒天に対して脆弱なんです。

大和だけ無事ならOKですか？じゃあはじめから大和単艦出撃を選択したほうがまし。

５．米軍機の空襲半径
　すでに作戦の第三次修正点として、作戦実施を航空機の飛行不能の強風時にあわせて行うとしているので、
　米軍航空機による空襲の危険は昼夜を問わず回避できるものと考える。

なぁ飛行不能な程の強風ってどうやって合わせるんだ？
海軍の行動で、天候に合わせて作戦を発動させてた具体例を挙げてくれ

>>97 >海軍の行動で、天候に合わせて作戦を発動させてた具体例を挙げてくれ


いやそのような言い方では、アッツキスカ撤退があげられるけど・・。
　強風のような天候に合わせた作戦というのは、ないと思うな・・。

>>89
>強風下で航空機の飛来の危険がない以上、明け方を待って砲撃を開始する。
何故「強風下」なのですか？強風が吹く根拠は？なぜ強風が吹くと確信できるのでしょうか？
強風が吹かなければ作戦が成り立たないのであれば強風が吹くまで待つのですか？
その場合どこで待つのですか？作戦開始後に強風が止んだら？

>防備の一番手薄な西海岸マカハ−マカキロの間に設定するので
どうしてそこが防備が一番手薄だとわかるのですか？
開戦後、防諜対策がなされた米軍基地施設の概要が日本軍に知ることができるとは思えません。

>>90
>この場合、観測機にかえて可能ならば潜水艦による観測を行う。
観測できるほど陸地に近寄って、なおかつ潜望鏡深度に留まっていながら発見・撃沈されないという根拠は？
潜望鏡深度なら駆逐艦・掃海艦からも視認出来ますが？

＞内陸部の飛行場はどうしようもない。
つまり内陸部の飛行場への命中は期待できないということですね？
　
>ただし米軍航空基地はホノルルとカネオヘの２ヶ所が圧倒的に重要だと思われるので、この２ヶ所を徹底的に壊滅するならば、
>残された航空兵力はそれほどのものでないと判断する。
残されたヒッカム・ホイラー・ベローズ・バーバス飛行場から飛来する100機超の戦闘機・爆撃機は脅威ではないと仰る？その根拠は？

>位置・方向確認の目標については、明け方の砲撃であるのでヘンダーソンの場合とは比較にならない。
ナンセンスですね。着弾位置が見えなければ意味がありません。

>特に米軍上層部に人的被害を発生させることで米軍の司令系統を破壊することも、この砲撃の主要課題の一つである。
意味不明です。人的被害が出た際にも命令系統は生き続けるのが軍隊です。敵の司令部が偶然死んでくれることを期待して行うのは軍事作戦ではありません。

>本作戦の目的はハワイの航空基地機能を潰滅して、
壊滅できないんですが。

>>91
>作戦実施を航空機の飛行不能の強風時にあわせて行うとしているので、

99で述べた通り、強風が期待できない・いつ吹くかわからないのでこの作戦案は認められない。
・作戦中に強風が止んだ際の対処法
・強風が吹くまでの待機地点
・待機時に消費する燃料補給方法

さらに重要だが、「強風に伴う波浪海面における超長距離砲撃の命中精度の致命的低下に対する対処法」
についても合わせて詳細に検討・再提出を願う。

>ハワイから飛来する米軍戦闘機というのは、
>大和の艦砲射撃の被害を免れた残存兵力であるから、さして脅威とはならないだろう。
90の作戦案だと、大和は半分も叩いていないのですが？


>これも同上であり、航空機の飛行不能時に実施する作戦なので必要ないかと思う。
いかなる場合においての対策を持つのが作戦である。
再提出を命ず。

>米軍の魚雷の性能は日本側のそれに比して格段に劣るということ
根拠を示せ。

>>98
ケ号作戦に霧を予測した作戦事項は見られない。
あれは撤退作戦に、偶々濃霧が重なっただけで、天候に合わせた作戦ではないよ。

＞潜水艦による弾着観測

この場合120%無理
海上から観測可能な海面とはすなわちハワイ沿岸砲台の射界にピッタリと重なる
夜間ならともかく、明るい時に浮上なんかした日には
即発見されて、たちまちあぼーん
まさか潜行しながら観測・通信できると思ってはいまいね？

>>101　ヲイヲイ戦史を読んでないの丸わかりだよ。

>>103
ヲイヲイ、海霧を予測なんてしてないぞ。
海霧が頻繁にあり、あわよくば濃霧で視界が遮られ、見つからない可能性はあるって楽観的憶測だけだったんだよ。
アメリカがレーダゴーストで誤射したりしたけど、日本側は濃霧によってレーダゴーストが起こる事すら知らない。

ケ号作戦で、濃霧を｢予測｣して決行という作戦事項は存在しません。

>>104　北洋の霧を期待しての撤退作戦で
１回目の7/7は霧の様子が思わしくなく、
諦めてます。
２回目の7/28にちょうどよい濃霧が出てきたので
決行し、作戦が成功したんだけど・・。

　天候に合わせて作戦をしております。

　あまりアホな突っ込みはしないほうがいいよ。
ご自分の意見が愚かに見えるでしょ。

＞東郷

ていうかさ、もう何度も何度も書いたんだけど
日本には沿岸砲台の配備状況を知る手段が無いんだよ
開戦前に只1人いた海軍のスパイは開戦と同時に逮捕されたんだよ
協力者も作れなかった
彼が集めていたのは真珠湾在泊艦艇と基地航空戦力の動向であって
FBIの監視を意識して行動していた吉川少尉に任務外の情報収集活動を
してる余裕なんか無い

>>104-105
GF司令部の予測・判断とラッキーマン木村提督の予測・判断のギャップということでは？

>>105
あのな、なんで木村部隊が一度作戦中止して批判されたか知ってるのか？
一度目の撤退は木村少将の現場状況による独自の判断だったからだよ。
7月中に霧は｢期待できる｣程度しか作戦上層部にはなかったんだよ。
だから2度目は中止すら許されなかったんだよ。
木村少将が独断で中止、反転撤退した時に第五艦隊司令部から批判されたのぐらい知っとけ。

霧の状況判断を行なったのは、現場で指揮した木村少将によるもので、海軍が霧を予測していた訳じゃないんだっての。
あくまで｢霧は期待できる｣程度だっての。予測と憶測の違いぐらいわかれ。

>>107　あのな、第５艦隊司令部は濃霧と予報していたのに対し、
　水雷戦隊は霧はないとの判断をしたんだろ？そんな常識は
当然知っているさ。

　あと予測、予測といっているが、>>97のどこに予測なんて言葉が
あるんだ？天候に合わせた作戦と書いているでしょうが。
　まずさ、日本語を読めるようになってからきてくれるか。

>>102
＞海上から観測可能な海面とはすなわちハワイ沿岸砲台の射界にピッタリと重なる
＞夜間ならともかく、明るい時に浮上なんかした日には
＞即発見されて、たちまちあぼーん
＞まさか潜行しながら観測・通信できると思ってはいまいね？

水平線までの距離を計算する公式はS=(SQR(2R/(1-k)))*SQR(ｈ) [SQRは平方根です]
（S:展望距離(km)、R:地球の平均半径(約6370km)、k:空気の屈折計数(約0.14)、h:展望者の高さ(m)）
で表され、これを計算すると『S=3.85*SQR(ｈ)』となり、
浮上して艦橋上の見張り所までの高さが3mとすると、水平線までの距離は6.6kmとなります。
潜行すれば観測者の視点高さは50cm以下になり水平線までの距離はますます短くなります。
地上は水平線より高いところに有るとはいえ、何十メートルも上にあるとは思えないので、
水平線までの距離として計算しました。
確かに基地砲台射程内に収まりますね。それがなかったとしても視野の点で弾着監視は難しいのでは。

ちなみに相手がh2(m)の高さに居る場合、『S=3.85*(SQR(ｈ)+SQR(h2))』で求められます。

>>108
＞第５艦隊司令部は濃霧と予報していた
予報してねーよ。木村部隊はキスカ島南南西で5日も霧の状況等を観察して、
それから撤退してるんだよ。
つーか、天候に合わせた作戦なら、霧がないと状況判断して帰ってきた木村部隊は批判されないだろ。

後の結果だけ見て語るな。

＞東郷

さんざん矛盾を指摘されてるにも関わらず、まだ天候を利用することに
御執心のようだから、きっぱり諦められるよう止めをさしてあげよう

MI作戦準備の際、日本海軍はハワイ-ミッドウェー方面の気象情報を
集めていたわけだが、この情報の主な入手先が何処だったか知ってるか？
『在ハワイ米海軍のニュース放送』だったんだよ
他にまともな気象情報を得る手段が無かったんだろうが、結果としてこれを
逆手に取られて、暗号は解読され、攻勢準備している事も察知され、最後に
有名な「AFは真水が不足している」の偽情報に引っ掛けられて作戦目標まで
割り出されたあげく、待ち伏せを食って大敗北を喫したわけだ
日本軍が「お天気作戦」を立ててるって知ったアメちゃんが、今度はどんな罠を
仕掛けてくるか想像してみそ？

何を言ってるんですか！！！！！！
東郷提督なら、太平洋まで進軍してハワイ沖の天候が荒れるまで待つに決まってます！！
鬼畜米英の気象情報なんて必要ありません！！！

ちなみに罠に使える戦力は空母ワスプ、サラトガ、護衛空母ロングアイランド、
旧式戦艦7隻、中小艦艇多数
作戦発起がミッドウェーの1ヶ月後なら新鋭戦艦ノースカロライナも余裕で間に合う
ワスプ、サラトガは史実でミッドウェー作戦増援として検討されたが時間的に
カツカツ間に合わなかったため参加しなかった
ロングアイランドと旧式戦艦群はその低速ゆえに航空戦では足手まといになると
判断されて同じく迎撃参加を見送った（近代化改装に取り掛かっていた艦もあった
今度は間違いなく参加してくると思われるわけだが、どうする？
また罠に頭から突っ込むかね？

>>110 どんな本読んでいるんだ？

　第5艦隊司令部は”10日夜から霧が濃くなり、11日　
　霧または霧雨　12日には霧が少なくなる”
　との予報を出しています。
　
　これでも予報を出してないと？

　後、批判は第5艦隊司令部の予報と食い違い、
　少々の損害は覚悟の上のはずなのに
　なぜ突入しないというものです。

　戦史読んでから話をしてくれよ。どんな本読んでだか。

「キスカ戦記」でも読め素人ども

つーか東郷のネタスレでここまでよく引っ張ったな。
木村昌福もまさかこの流れで自分が出てくるとは思わなかっただろう。

>>116
いや、神頼みの台風作戦が上奏された時点でヒゲ提督が引き合いに出される事はむしろ歴史の必然であった（笑

>>111
この程度で、どとめの切り札というようでは、あとは知れたことだな

攻撃はじめてくれ。

神風の吹くのをじっと待て！！

ハワイ作戦のコードネームは「カミカゼ」に決まりだなw

>東郷殿
　自分の誤字脱字の多い長文に対し､ご丁寧な反論感謝
する。反論して欲しいが為にわざわざ名無し参加（捨て
ハンか？）しているので嬉しく思う。
　お説の中にはもっともな面と疑問とする面の双方があ
るので一応お返事する。明日以降ちょっと多忙なので。

１，ａ　大和と金剛の砲戦距離
　実は金剛型戦艦も改装によってその主砲射程は35〜36
ｋｍに伸びており、約40ｋｍの大和と比較してそれ程違
う訳ではない。この差は対地砲撃に関しては対した違い
ではない。更に最大射程付近では弾は当らないと思った
ほうがよい。
　　
ｂ　オアフ島とガ島の面積
オアフ島とガ島の面積比較は興味深かったが､94氏も指摘
している通り､ガ島ではヘンダーソン飛行場のみを目標に
している。つまりこの場合､オアフ島とヘンダーソンの面
積比較をするべきではないだろうか？ヘンーソンはオアフ
島より大きいのか？という事である。

　

ｃ　明け方の砲撃
山越え砲撃で直接目標を確認できない以上､夜間砲撃
よりはましという程度と思う。
荒天を待つという事自体の問題は別として、味方観測
機の使用出来ない山越え砲撃では施設の徹底的破壊は
不可能である。
但し､大和をハワイ攻略の犠牲にするというのは一部
評価する。ただの砲撃では単なる嫌がらせだが､飛行場
を破壊して攻略船団の安全を確保するというのなら無
意味な作戦ではない。
もっとも、その部隊と輸送船をどこからつれてくるのか？
といった問題は別に存在するし、既に指摘した通り､大和
の砲弾だけではハワイ基地の能力を潰滅不可能である。
いっそのこと､航空基地数と同じ隻数の戦艦を投入すべき
だろう。米艦隊の妨害を考えればそれでも不安だが。
加えて明けがたからの砲撃で大和の砲撃精度がガ島時よ
り上がるのなら、直ぐに駆けつけてくるであろう敵艦隊
の砲撃にも支障はない。敵艦隊を予め始末しておくとし
たらその分の砲弾が大和から減少するだろう。大和隊だ
けで始末できる数の敵艦隊ではないと思うが､その考察
は別の機会が相応しかろう。

２，潜水艦による観測問題
　既に109氏が詳しく指摘している通り､ほぼ不可能で
ある。荒天を狙った作戦なら更に潜水艦の視界は悪く
なる。
　又､観測結果を大和に知らせる必要が有るが､電波を
出すのは敵艦を招き寄せることともなる。
　よって観測は不能､もし無理して可能としても敵艦に
妨害され直ぐに不可能になる。潜水艦が問題なく浮上
して視界も良い天候なら、駆逐艦はもっと安全に活動
できるし航空機も飛んでくる。
　更に､「重要な基地２箇所を徹底的に潰滅すれば」と
の事だが、何度も述べたとおり､大和の砲弾だけでは困
難というより不可能に近い。

３，絨毯砲撃
　２〜３箇潜水艦所の重点砲撃で潰滅させた後との事だ
が、ヘンだーソンに重点砲撃した２隻の戦艦の例を見て
も解る通り､大和の全主砲弾千発を使用してもヘンダーソ
ン１ヶ所分程度である。とても２、３箇所目を潰滅させ
る弾数は無いし､更に絨毯砲撃する余裕は無いと見るべき
である。
　次に､「サイパンの例は上陸作戦」との事だが、「１」
によると大和はハワイ攻略の為に砲撃するのではなかった
のか？目的は同じである。所謂事前砲撃というものであろ
う。「軍事的孤立」に追い込めるかどうかは兎も角､大和
１隻の砲弾の破壊力では早晩再建されてしまうだろうし、
基地のうち１個を潰滅させるのがせいぜいかと思う。

４，砲撃時間と航行時間
　これについては了解した。作戦の妥当性は別として､大和を犠牲にするという前提なら追求するのは筋違いになる。

５，空襲半径問題
　荒天を待つという作戦の実現性は別とし､前半部分は了解した。
　後半部分の帰路天候が回復した場合の問題が幾つか有る。
イ，日本空母の支援機問題
　これはミッドウェイで双方どの程度空母と艦載機を
損耗したかにかかわってくる。サラトガ､ワスプ、レン
ジャーからの挑戦を心配しなくて良い程なら、大和を
犠牲にする程の奇策を用いる必要性があるのかないのか。
ロ，ハワイ基地からの攻撃機
　大和の砲撃でハワイ基地がほぼ無力化しているとの前
提で語っておられるが、「１」〜「３」で述べた通り大
和の搭載弾数では無理である。

６，大型機の攻撃
　荒天が続くという前提であれば了解した。但し､「５」
の「ロ」で述べた様に､オアフ潰滅は無理とみるべきなの
で天候の回復があれば単座機の攻撃と合わせ､一定の脅威
となるだろう。

訂正　潜水艦所　→飛行場
７，ソロモン海戦の空襲
　夜間の空襲の話は自分はしていない。ソロモンでも日本艦隊は日中に空襲を受けていると実例を挙げただけである。読み直してもらえば直ぐに理解されることと思う。
　単に夜間の空襲について語るのなら､それ程大きな脅威ではないという点は同意。

８，日本軍の基地問題
　健闘時間が必要という点は了解。
　しかし、これが決まらないと大和隊にしろ支援の空母部隊にしろ議論の前提が決まらない。
　南雲隊の真珠湾攻撃に関する資料を見れば苦労の程度はすぐ理解可能だ。

訂正　健闘→検討

９，潜水艦問題
　荒天に作戦するのなら日本側潜水艦は撹乱攻撃等出来ない。視界の点から109氏が説明している。
　実は私は潜水艦の視界がもう少し良いものと考えていたが､予想以上に苦しい結果の様だ。見えない敵は撃てない。接近する事も出来ない。
　また、制空権との関係は一般論としてはある程度理解出来るが、私が例にあげた41〜42年にどの位当てはまるのか？
　先に例に挙げたうち､主要なものについて検証する。
　水上機母艦「瑞穂」　日本近海
　重巡洋艦「加古」　　カビエン沖
　軽巡洋艦「天龍」　　マダン港外
　駆逐艦「子日」　　　アガッツ島沖
　　　　「山風」　　　日本近海
　　　　「霰」　　　　キスカ島沖
　　　　「夏潮」　　　マカッサル沖
　潜水艦「伊４」　　　セントジョージ海峡
　　　　「伊28」　　　トラック沖
　　　　「伊164」　　日本近海
　　　　

残念だが駆逐艦１隻、潜水艦２隻については確認でき
なかった。これらは全て空襲とは直接無関係に潜水艦
に沈められたものである。
　因みに､前回の書き込みは41〜42年の米潜水艦の戦果
だったが､これが戦争全期間となると、戦艦１、空母（
特含む）９、重巡３、軽巡10、駆逐艦49、潜水艦25、
水雷艇５、海防艦41、その他70の計213隻となる。43年
以降の被害なら航空劣勢も言い訳に出来ようが、41〜42
年では少々苦しい。
　日本潜水艦の41〜42年の被害も16隻が撃沈､４隻が事故
損失である。事故は致し方ないが､日本潜水艦の性能が優れ
ているにしては大きな損害である。一方同期間の米潜水艦
の損害は撃沈４、不明２である。（全世界で）
　

更に開戦時の新鋭同士の比較。

米　Ｔ級　1475ｔ　水上20ノット　水中8.７ノット
　　　　　発射管前６　後４　
12７mm砲１　40mm機銃１

日　伊16　2184t　水上23.6ノット　水中８ノット
　　　　　発射管前８　140mm砲１　25mm機銃２

水上速力で日本側が勝っており､大きさから言って
航続力もそうだろう。
しかし､発射管数では米有利､砲撃力は発射速度を
考えると微妙､一般論として静粛性では米がかなり
有利。
つまり、総合的には互角に近いのではないか？魚雷
は初期に限定すれば日本がかなり有利では有る。
この性能で、魚雷の欠陥を抱えて尚日本側に大きな
損害を与えているのである。
他に､東郷氏自身が言っている通り荒天であれば魚雷
の命中率が低いという想定。（実際は敵を発見できず
に発射すら稀だろう）
つまり、米潜水艦だけでなく、日潜水艦でも荒天下で
は多くを期待できない。レーダーの装備までこの状況
は続くだろう。

又もや誤字脱字の多い長文スマヌ。
今夜はは多分カキコできない。
翌日も短時間しか見られないから、更に次までお待ちいただきたい。

>東郷氏以外の全参加者
　自分は東郷氏を厨房とは認識していない。知識に多少勘違いがあるが、それは我等も同様。
　寧ろ､集中攻撃を受けつつそれなりにデータと礼節をもって反論しておられるところは敬意を表しよう。
　彼の反論が無ければこのスレも直ぐに終了となる。
　他のハワイ攻略可能論者が沈黙している今､貴重な思考実験の場を提供してくれているのは彼だけである。
　東郷氏が釣り氏という意見にはある程度同意。前提条件や目標の怪しさに比し、議論自体は結構まともでありわざとやっている疑惑は感じる。
　但し､楽しめれば結果オーライではないか。

じゃあ軍板でやれカス

>>133
漏れ的には「釣り」とか「燃料」とかいうスタンスで他人からマジレス引き出そうとする香具師は理屈抜きでムカツクね。

第二次スレで８８８Ｇet氏提唱になるハワイ攻略の第二戦線が復活展開しています
スレ参加各位はそちらにも注目あれ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038695618/l50

>東郷元帥閣下
クリスマス休戦ですか？（笑

世田谷の真犯人降臨↓
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世田谷の真犯人降臨↓
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皆の衆クリスマス停戦は終わりだ。
燃料がやってきたぞ。それじゃあ元気にガッチリハワイを逝ってみよう（ｗ
第二次スレに書き込んだ内容だぞ。

ハワイ攻撃部隊
第三戦隊 金剛・榛名・霧島・比叡
マレー作戦には日向・伊勢を派遣する。
上陸支援の為に奇襲攻撃後は上陸支援部隊と行動を共にする。
第一航空戦隊 赤城・加賀
第二航空戦隊 蒼龍・飛龍
第五航空戦隊 翔鶴・瑞鶴
第二次攻撃は主に敵の潜水艦と敵陸軍部隊、真珠湾周辺の飛行場を徹底的に
破壊する。ハワイ周辺の索敵を行い輸送船団を援護する。
敵空母機動部隊を発見しだい、全力で之を攻撃する。エンタープライズとその
護衛艦隊が簡単に撃破されたら敵捜索命令が出ているレキシントンは逃走すると見る。
あとは、零戦３０機位と観測機として艦攻を数機、下駄履きも数機オアフ北部に配備。
撃ち漏らした敵空母の反撃が怖いので弾薬を使い切ったらウェーキ島の攻略は
後回しにして空母部隊は全て内地に帰還するだろう。

第八戦隊 利根・筑摩
探敵に集中する。利根４号機はスケジュールどおり出発できなければ
外の機体が索敵する事。戦争は正に始ったばかりだから油断は無い。

第一水雷戦隊 阿武隈
浦風・磯風・谷風・浜風・霰・陽炎・不知火・霞・秋雲
潜水艦部隊と特殊潜航艇は真珠湾とカネオヘ湾の封鎖作戦を展開する。
特殊潜航艇は湾内突入する必要なし。

タンカー 健洋丸・国洋丸・神国丸・極東丸・東邦丸・東栄丸・日本丸・あけぼの丸
タンカーは途中で艦隊に油を補給し終わったら本土に戻り直ぐ機動部隊の帰りの燃料
補給の準備をする。

上陸支援部隊
第五戦隊 足柄・妙高・那智・羽黒
第二水雷戦隊　神通
黒潮・親潮・早潮・夏潮・初風・天津風・雪風・時津風
第四水雷戦隊
朝雲・夏雲・峯雲・山雲・夕雲
タンカー　図南丸・第二図南丸・日新丸・第二日新丸・極洋丸
　　　　　日章丸・建川丸・玄洋丸・あかつき丸・厳島丸
この油槽船部隊で約１５万ｔの重油が輸送できると思う。
輸送船団
流石に輸送船団が機動部隊より先行して進むのも不味いので
第一次攻撃が成功に終ったらオアフ島とカウアイ島を目指す。
輸送船は調べるのが面倒なので手抜させてくれ第４８師団一万人分
をまず第一陣として強襲揚陸その為に約四十万t分の輸送船を用意。
大平洋航海に慣れた船員が操船する１万トンクラスの輸送船約四十隻。
ただし、ハワイ諸島に接近するまでは戦闘部隊とは離れて航海する。
発見されても商船に成りすまして航海する。
上陸一日でオアフ島のハレイワ基地を無傷で占領し北部制圧。
二日目にはパールハーバーを目指して進撃、敵の体制が整う前に
真珠湾の奪取を狙う。距離は約３０キロ。
横須賀第一，二海兵団はカウアイ島強襲揚陸作戦を実行。
真珠湾を制圧するまでの間上陸支援部隊と輸送船団の暫定的な停泊地を
確保する。
輸送船団第二陣に第４８師団の残り一万を運ぶ。此方は遅れて上陸
する事になる。
散開して太平洋航路を通る商船を装って航行。護衛艦隊はつけない。
その為、作戦失敗になっても単独で帰れる距離で待機する。
カウアイ島に立ち寄ってから第一陣が使った大発を積んでオアフ島
への揚陸作業に移る。敵艦艇の脅威が減ったら第四水雷戦隊に護衛して
もらって空の輸送船は本土に戻る。

本土に機動部隊が戻ったらすぐ、ハワイ攻略の過程で失われた海軍機を空母に補充。
補充しきれなく格納庫の開いたスペースに陸軍機を分解して輸送させる。
撃ち漏らした敵米空母の動向が気になるので直ぐハワイ直行。編成は

第一戦隊 大和・長門・陸奥
まあこの三隻を見たらハワイの陸軍部隊も抗戦意欲が萎えてくるだろ。
第一航空戦隊 赤城・加賀
第五航空戦隊 翔鶴・瑞鶴
航空機の損害は史実の２９機＋αで６０〜８０機近くなるだろう艦載機をハワイに置いていくのも
在るので六隻の空母全体で１００機以上のスペースが開くことになるな。
陸軍機の輸送船がわりに使って一隻につき４０機位は積み四隻で合計約１６０機の陸軍機を積む。
第八戦隊 利根・筑摩
第一水雷戦隊 阿武隈
浦風・磯風・谷風・浜風・霰・陽炎・不知火・霞・秋雲
タンカー 健洋丸・国洋丸・神国丸・極東丸・東邦丸・東栄丸
輸送船団はハワイの戦況が良ければ片道だけの燃料しかモタナイ輸送船でも行く事が出来る。
第１６師団と軍事物資を満載した輸送船をハワイに送る。
取りあえずは敵潜水艦の攻撃は真珠湾が壊滅したなら無いに等しいと思われる。
よって輸送船の護衛はなし（ｗ
陸軍機をハワイに置いてきたら空母機動部隊はパルミラ、ジョンストン、ミッドウェーの
攻略の支援をするわけだが。
ハワイと其の近辺の攻略を完了するには３月いっぱいまでかかるだろうな。
第五戦隊は機動部隊が再度ハワイに到着した時点でお役御免だな。
南方へ向かって貰おう。１月中旬にはパラオに到着。第二航空戦隊と合流だな。

ウェーキ島攻略の増援部隊は
第二航空戦隊 蒼龍・飛龍
取りあえず艦載機の充足率１００％ただ他の空母から搭乗員を引っこ抜けるかは？だが。
第六戦隊 青葉・衣笠・加古・古鷹
第二十三駆逐隊　 菊月・夕月・卯月
タンカー 日本丸・あけぼの丸
ってな所だろう。

で、史実よりインドネシア方面の攻略が遅れたとしても四月頃にミンダナオ、五月頃に
ルソン島攻略を開始しなければならないな。雨季が始ってしまうと不味いものナ。
他の植民地が解放されたとなればルソン島は兎も角、他のフィリピンの島は
ヤンキーｶｴﾚ！！って言いかねないナ。って云うか日本も煽動工作するだろうし。

そんでフィリピンが落ちても講和に応じなければ７月に雨季が終ったインド洋に空母
機動艦隊を派遣して散々暴れまくって貰おう。敵の航空兵力を撃破したら海上破壊は
第二戦隊のご面々に任せればイイし。
で、セイロンやインド東部の基地を破壊した後、ニューギニア攻略を諦めて史実より
早めに編成した第１８軍と共に第１５軍はインパールを目指す。
そしてインドを混乱させて援蒋ルートを破壊しする。
此処までやれば大陸打通作戦を実行の意味が出てくるんだよな。蒋介石を困らせると言う
一点において。トントン拍子で行けば、１９４２年の１２月頃には国民党政府が連合国側
から離脱する可能性は高くなるし。盟友のチャーチルも大英帝国植民地の要であるインドを
失う事は即、クビになるかも知れない。少なくとも政治生命は短くなるな。

後は、ハワイとラバウルに陸海軍の航空兵力を集中。アメリカ艦隊がサンデェアゴに
集結している様なら日本艦隊もハワイに集結していれば云いし。
オーストラリアに集結ならトラックに居ればいい。

敵の潜水艦の攻撃で日本本土の資源補給のシーレーンが脅かされる事もないから生産力も
落ちない。逆に豪州援助の補給路とインド洋を日本の潜水艦が脅かす事が出来るから連合国側の
負担は大きくなるな。軍事と政治失点の多くなったルーズベルトが嫌でも攻勢に出ざるを
えなくなれば万々歳。有利な条件で敵を迎え撃ち、大勝利すれば晴れて講和に持ち込めるって
訳だ。

序盤でエンタープライズを仕留めれれば正規空母の頭数だけは１９４３年中盤まで互角だし。
移動中に日本潜水艦の魚雷で打撃を食らっている米空母だから艦隊決戦を避けたからと言って
ノーダメージとも思えない。日本の空母も逆のことが言えるが何せアメリカ軍の魚雷がナ・・・・。
結論、日本が奇跡を起こすには１９４２年から１９４３年中盤のハワイ沖しかない。
戦艦も大和と武蔵が揃ったら撃ち合いの艦隊決戦で引けを取ることがないぞ。ペンシルバニアと
テネシー、メリーランドが鹵獲できれば負ける気がしない。

age

燃料とか釣りとかヌかすヴォケがいると一気に盛り下がる罠
大和の就航がいつかも知らん低脳だしな

>>145
＞＞燃料とか釣りとかヌかすヴォケがいると一気に盛り下がる罠
もう十分盛り下がっているっテ（ｗ

＞＞大和の就航がいつかも知らん低脳だしな

それにしても随分変なツッコミだな。
よく文を読んで見てミ。自分の愚かさに気づくから。

まあ、前スレで俺にスタボコされた海上護衛厨には
目障りだよな。俺のスレはYO。

ガ島攻略時に金剛・榛名が3式弾＆零式弾を半時間ほどで全弾約900発を打ち込んだが、
結局航空機の６割と飛行場一箇所破壊のみでしたね。（第二飛行場の存在知らず）
一応大戦果ではありますが。
オワフ島艦砲射撃には一体幾ら弾薬がいるのでしょう？

>本土に機動部隊が戻ったらすぐ、ハワイ攻略の過程で失われた海軍機を空母に補充。

( ´∀｀)＜卿は私が魔法の壷でも持っていてそこから海軍機が涌いて出て来るとでも思っているのか？

それよりも艦船に対する被害が０だｗ
戦前に山本以下が行なった海軍のハワイ攻略演習でも空母が全滅に近い被害を受けてる訳だがｗ

さぞかし素晴らしい奇襲だったんだろうｗ

で、いつ日本は宣戦布告したの？＞888get

>>148
東郷案のレスか？東郷案は意味ある物にするには難題が多すぎて
厳しいだろうナと思っているんだが・・・。
まあ、成功させるには日本軍が空母を一隻も失わないでミッドウェー
大勝利その上スプールアンスとフレッチャー戦死しちまってハワイに
残っている艦隊の指揮をハルゼーが執っちまって日本の空母部隊の囮
に引っ掛かけて艦艇をハワイから引きずり出さん事には大和でも
たどり着く事はムズイだろうな。

で、その後ハワイ近海で雨乞いでもして敵の陸上機が攻撃できない様、
祈るしかない。

＞＞卿は私が魔法の壷でも持っていてそこから海軍機が涌いて
＞＞出て来るとでも思っているのか？

一機や二機でも補充する事が出来ればいいのよ。
どっちにしろ陸軍機をハワイに持っていく必要があるから
充足率が足らんでもいいのよ。
空いたスペースに陸軍機積むだけだからな。

よく読めや。

>>150
＞＞それよりも艦船に対する被害が０だｗ
＞＞戦前に山本以下が行なった海軍のハワイ攻略演習でも空母が全滅に
＞＞近い被害を受けてる訳だがｗ
＞＞さぞかし素晴らしい奇襲だったんだろうｗ

そんな予想が出ていても作戦を強行して素晴らしい奇襲を成功させたがｗ

攻略と攻撃を混同してるバカがいる

>>154
＞＞攻略と攻撃を混同してるバカがいる
おお、敵ながらアッパレ。引っ掛かってしもうた。
慢心は逝けないのう。

149はラインハルト（だっけ？）のセリフだな。
「泣きごといわれたって補充してやるフネなんかねーYO!!」
ってときの。

>888
前スレで書いたが「商船に成りすますことできない」
この時点で作戦前提が破綻しているが？
ついでに海兵団の輸送計画がスッポリ抜け落ちている

「うまくいけば非常に優れた結果が得られるが、いくつか の条件が満たされなければ何も得られない」という複雑なアプローチよりも、「高い確率でまあまあの結果が得られる方法」が望ましい

>158
それは一般論
日米戦争のような双方の国力、戦力に圧倒的な差が存在するときには
そのような戦法をとり続ければ確実に敗北する

一般論も糞も乾坤一擲の勝負を続けて失敗したら一巻の終わり戦法を取った結果がミッドウェー以後

＞１６０
何が言いたいのか良くわからん文章だな
どこに句読点があるのか、さっぱりw

>>157
＞＞前スレで書いたが「商船に成りすますことできない」
＞＞この時点で作戦前提が破綻しているが？
＞＞ついでに海兵団の輸送計画がスッポリ抜け落ちている

なぜ商船に成りすます事が出来ないのか説明してくれ。
別に商船が無線で自分の位置を垂れ流しするのは不自然じゃないと思うが。

其れともアメリカ軍が開戦前に太平洋を航行する日本の船舶を片っ端から
臨検でもするのかな？
アメリカだけが日本の貿易相手国じゃないからな。メキシコや南米に逝く振りでも
してたらイイ。

海兵団の輸送計画だが、実はまだ悩んでたりする。ウェーキとグアムの
占領を諦めれば船は出てくると思うが。まあ、輸送する船舶が全然ない訳でも
無いので無理を更に重ねるなら此れも民間の商船を当てにすることになるナ。

開戦前はABCD包囲網で日本の艦船が太平洋を東に横断してくる事はないな

>>163
ABCDはどの国の事を指す？中学の問題だな。

メヒコや南米と何十隻のタンカーを使った貿易なんかしてねーよ
当時の日本の貿易相手を調べてみろボケ

>>165
タンカーかどうかは無線だけじゃ良く判らんかもしれないのに。
無線で逝ってる事が全て正直に話しているとも限らんしナ。

本当にタンカーなのか大捕鯨船団か実際にその船を見なきゃ判らんのにな（ｗ

大捕鯨船団！！！！！
バカ丸出し！！！！！

戦前の捕鯨でも調べてみろ
その場しのぎの言い訳すんなｗ

＞＞大捕鯨船団！！！！！
＞＞バカ丸出し！！！！！

＞＞戦前の捕鯨でも調べてみろ
＞＞その場しのぎの言い訳すんなｗ

どうぞ、此方は遠慮しとくわ（ｗ
存分に其方が語ってくれ（ｗ

自分で言い出したんだから、遠慮せずに大捕鯨船団と勘違いってのを語ってくれよｗ

東郷の神風論と似てきたな。

いい加減、何か新しい燃料を海上護衛厨から提供してほしいんだが。
いつも海上護衛厨はハワイ無駄無理無謀を主張するくせにいざその当時の
日本にとれた策は何って聞けば”そんな都合のいいものなんか無い”
かシカトだからな。
その程度の答えしか出ないのなら海上護衛をいくら唱えても所詮は金持ちの
論理としか思えんナ。

という訳でそろそろハワイ攻略の替わりに海上護衛の観点から当時の日本が
アメリカと戦端を開いても講和に持ち込める方法を提示しろヤ。

戦端開いたら負け
わかってる事じゃねーか、バカかこいつは
対米開戦もドイツの勝利が前提なんだしな

>>169
＞＞せずに大捕鯨船団と勘違いってのを語ってくれよ

その前に、どうやって無線で船の種類を判別をするかを
語ってくれ。こっちのほうが先だぞ。

>>172
＞＞開いたら負け
＞＞わかってる事じゃねーか、バカかこいつは
＞＞対米開戦もドイツの勝利が前提なんだしな

煽ってないで君も燃料を供出しなさい。

その前に太平洋を横断する大捕鯨船団ってのを説明してくれよーｗ
これだけの規模の捕鯨船団があったんだろ？オマエの脳内ではさーｗ

煽りじゃなくて事実だけど
燃料ってなんですか？

そんな都合のいいものなんか無い。開戦したら負け。なんでそれがわからんのだ。
わからんからこそ太郎か・・・

ガッチリハワイは朕の命令である

>>175
＞＞その前に太平洋を横断する大捕鯨船団ってのを説明してくれよーｗ
＞＞これだけの規模の捕鯨船団があったんだろ？オマエの脳内ではさーｗ

じゃあ、俺からの問題。日本が持っていた南氷洋の捕鯨母船６隻の名前を
上げなさい。話はそれから。

図南丸、第二図南丸、第三図南丸、日新丸
第二日新丸、極洋丸

で、太平洋を横断する大捕鯨船団ってのはまだ？

おお、早い早い（ｗ
そんでもってどうやって無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別するのかな？

そんでもって大捕鯨船団なるものが、なぜ太平洋を横断してくるのかな？
南氷洋捕鯨の航路知ってる？
ついでに南氷洋捕鯨の規模も

引っ込みがつかなくなったらしいぞ。

別に母船型捕鯨を北太平洋辺りでしてもいいと思うが。

で散々避けているけど無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。

しても良いって出来ませんが？
避けてるんじゃなくて、有り得ない事を前提に何言ってんの？このバカは

要するに無線じゃ船舶の種類までは判別できないって事だな。
素直に認めろよ。

要するに太平洋を横断する大捕鯨船団なんて存在しないから
判別も糞もないって訳だｗ
素直に認めろよｗ

何を根拠に出来ないかまで詳しく書いてホシイな。

じゃあやってた根拠を詳しく書いて欲しいなｗ
やってない根拠は存在しないのが証明だからｗ

＞＞要するに太平洋を横断する大捕鯨船団なんて存在しないから

存在しないなら架空でも作ればいいのさ。
石油禁輸になってタンカーとして捕鯨母船を使う事も無いし燃料を
なるべく使わないで近場で鯨油を取りに逝きますって理由でも
でっち上げてだな。

で、早く無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。

存在しないとなるとでっち上げだそうでｗ
不自然この上ないｗ

今まで行なっていなかった事をでっち上げて、
史上稀に見る大捕鯨船団なるもので、
北太平洋でもない南氷洋でもない太平洋を横断するようだ

しかもアメリカはそれを黙認ｗ

所詮戦争なぞ、偽善と欺瞞だよ。
不自然さならアメリカの行動は日本よりもっと不自然だ。

で、早く無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。

そんな言い訳どーでもいいから
中太平洋を横断する大捕鯨船団教えてｗ
存在したら、アメリカは勘違いするかもしれないからさｗ

いい加減に太郎のご都合主義は見苦しいな。

名前：日出づる処の名無し 02/12/26 19:30 ID:J8r1F2FN
ここは極東支部です。
ハングル板でこんな声が上がってます。
願わくはネタではありませんように･･･

で、おまいら参加しませんか？

詳しくは本部へ
【もうがまんならねーぞ】朝鮮総連に抗議OFF開催本部
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040811878/
【もうがまんならねーぞ】朝鮮総連に抗議OFF開催ラウンジ支部
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1040895912/

>>196
＞＞そんな言い訳どーでもいいから
＞＞中太平洋を横断する大捕鯨船団教えてｗ
＞＞存在したら、アメリカは勘違いするかもしれないからさｗ

そのまま、ハワイ近海まで鯨の群れ追ってますって無線でいってりゃ
良いんじゃないの？

不自然さでは史実の南雲機動部隊の無線垂れ流しの状況とたいして変わらん。

で、早く無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。

海上護衛厨お得意の自分の不利な事は黙殺って手か？

＞そのまま、ハワイ近海まで鯨の群れ追ってますって無線でいってりゃ
＞良いんじゃないの？

で、存在したっていう事実はまだかな？
中太平洋を横断する大捕鯨船団ってのをさｗ
ハワイ近海まで追っていった捕鯨船団でもいいからさｗ

商船偽装から捕鯨船偽装。
次は何に偽装しませう。

>>200
＞＞で、存在したっていう事実はまだかな？
＞＞中太平洋を横断する大捕鯨船団ってのをさｗ
＞＞ハワイ近海まで追っていった捕鯨船団でもいいからさｗ

だからデッチあげればイイって書いたじゃん。
君目が悪いだろ。ツッコミを入れるならそんなデタラメな
捕鯨船団、アメリカ軍が潜水艦で極秘に沈めますが何か（Ｗ
って事ぐらい書きこめヤ。

で、早く無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。

でっちあげ？
でっちあげようにも、中太平洋で捕鯨を行なってなかったのに
何をでっち上げるの？
存在しない捕鯨船と判別する必要は？

＞＞商船偽装から捕鯨船偽装。
＞＞次は何に偽装しませう。

別にタンカーを捕鯨船と偽装し、兵隊さんが詰めている
輸送船を商船と偽っても何ら問題ないと思うが。

商船も捕鯨船も開戦前は中太平洋横断なんかしてませんがなｗ
偽装しようにも、偽装した船自体が存在しないのに面白い事いうバカですなーｗ

おいおい、嘘いっちゃイケネーナ。
帆船で捕鯨していた時代からハワイ近海は捕鯨の盛んなトコだぞ。
その証拠にハワイをアメリカが欲しがった理由の一つが捕鯨船の補給地を
確保する為だったはずだが。

で、早く無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。 海上護衛中毒ちゃん。

アメリカが行なっていたから、日本が行なってたのかｗ
すげー理論だなｗ

で、日本がハワイ近海に大捕鯨船団を送った証拠はまーだーｗ

なんかなぁ

太郎が無理してるからな。

>>206
俺は石油禁輸でタンカーの替わりをする事が無くなった
捕鯨母船が遠く燃料と物資を多く消費する南氷洋まで逝かず
太平洋の鯨油を取りに逝くって考えは十分考えられる
行動だと思うが。

要するに過去に日本がハワイ近海に大捕鯨船団を送った
事実が無いからアメリカが警戒態勢に入るだろうって
言いたいのか？

それより早く無線でタンカーなのか捕鯨船なのかを
判別する方法を教えてよ。
俺ばかりに答えせびってないでそっちも答えろよ。
海上護衛��ちゃん。

まあ、せびっても出ねえか。都合の悪いことは全て忘却の
彼方に逝っちまうもんな。��は。

考えるのはバカの勝手
でも中太平洋での捕鯨は行なってなかったし、出来なかったのが事実

要するに中太平洋に送った事のない大捕鯨船団(捕鯨船団は通常、母船一隻とタンカー2〜3隻、後は小型艇)が
いきなり開戦間近になって送り込まれてきて、アメリカが捕鯨船だねって勘違いすると考えるバカはただ一人って事だなｗ

確かにバカは都合の悪い事は忘却の彼方だなｗ

＞＞でも中太平洋での捕鯨は行なってなかったし、出来なかったのが事実

だから、嘘逝っちゃイケネって書いたろが、それとも本当に目が
あまりよろしくないのか。

開戦間近？へ？アメリカが開戦マジかと思ってたら真珠湾の艦隊は全て
マニラ湾にでも移動して開戦準備でもしてたんじゃねーの？

燃料消費を考えるなら、沿岸捕鯨で補えるだろうに･･･。

>>215
沿岸捕鯨用の船があるだろ。母船を使う必要はなし。

バカはバカだけに理解力がないなｗ

ハワイ近海の捕鯨はアメリカだけ
日本は北洋捕鯨と南氷洋捕鯨のみ
だったら証拠だしてくれよ、中太平洋での母船式捕鯨の証拠をｗ

開戦間近ってのはアメリカは承知済み
なんの為のハルノートだよｗ

つーか真珠湾の時でさえ、日本の攻撃規模を大体把握してたんだがな
何の為のマジック情報なんだよｗ

だから、でっち上げるって書いてるだろ。
要はもっともらしい理由が必要なだけなんだから。
で、日本は北洋捕鯨と南氷洋捕鯨以外のところで母船式捕鯨
をやっちゃ逝けないって云う理由を提示してホシイな。

ただ単に前例が無いって類の説明は飽きた。それより鯨の漁
にハワイ近海は時期的に不適当だとかもっともらしい説明を
せよ。

>>218
＞＞開戦間近ってのはアメリカは承知済み
＞＞なんの為のハルノートだよｗ
＞＞つーか真珠湾の時でさえ、日本の攻撃規模を大体把握してたんだがな
＞＞何の為のマジック情報なんだよｗ

で、日本軍の真珠湾攻撃を許してたら世話無いよ。

もっともらしい偽装方法をしてくれよｗ

前例も権利もないのにいきなり大船団で現れたら不自然だろｗ
こじつけで、適当言うなｗ

＞＞前例も権利もないのにいきなり大船団で現れたら不自然だろｗ
＞＞こじつけで、適当言うなｗ

前例は兎も角、権利とは何ぞや。２００カイリか？（Ｗ

真珠湾攻撃許しても、被害は大した事ないと踏んでたからだろ
上陸部隊も連れてない機動部隊なんだしな

鯨の話は、他でしる！

権利も知らんバカはロンドン協定で調べてごらんｗ

＞＞真珠湾攻撃許しても、被害は大した事ないと踏んでたからだろ
＞＞上陸部隊も連れてない機動部隊なんだしな

この点は実は俺も考えた。
だが日本陸軍はノモンハンで負け、中国の戦線では国民党を屈服させる事が
出来ないのをアメリカは見ているのでひょっとすると、上陸しても簡単に撃退
できるだろって思ったんじゃないかとおもう。

そうじゃなければ史実におけるフィリピンの陥落は腑に落ちない点が多い。
余りにも覚悟がたりないって云うか。準備が不備だというか。

>>225
あほ。思いっきり日本批准しとらんやんか。
それとも戦前のアメリカが鯨保護のために太平洋艦隊を出撃させる
のか？スゲー

早く無線だけで船舶の種類を特定する方法をおしえて。
おねがい。

戦前の捕鯨について、今のIWCみたいな協約があるのかと思って調べてみたところ、
1936年　ジュネーブ条約（日本、パナマ、ドイツ等が参加せず）
1937年　ロンドン協定が捕鯨９カ国によって署名される。（日本は批准せず）
の２つですね．．．
でも日本は批准してないから守らなくていいって理屈だからまぁ条約面による
制約はなかったってことでいいのかな。

ただ、だからといって今までやっていなかった地域に大船団で進出して捕鯨やるなんていったら
目をひかないわけないと思うので非現実的では。国際関係がきな臭い時期に。
別にいきなり艦隊さしむけんでも、足の長い航空機なり飛行艇なり偵察に出せばいいんだし．．．

アホ、思いっきり日本を含めとるわボケ
ジュネーブ条約と混同すんなカス

で、権利もないのに未曾有に大船団で偽装ですかｗ
誰が捕鯨だねって勘違いするんだよｗ

>>230
取りあえず晒すか。
何か言い残すことは無いか？>>230

>>229
それは違うよ
日本が批准せずってのは捕鯨に対する漁獲量制限に対してだよ

>>231
何言ってんだ？バカは理解出来ないのか？

ジュネーブ条約では参加せず、ロンドン協定では批准せず
違いも理解出来んかｗ

http://www.infosnow.ne.jp/~whale/w-history.htm
これ見る限り、捕鯨船団偽装は無理だな。

>>234
無理だというのならもっともらしい理由が他にあるぞ。
何で南氷洋まで日本の捕鯨船団が逝かなきゃいけなかったかを
調べれば出たりして。

それにしても結局海上護衛厨は無線で船舶の種類を判別する方法を
提示出来ずじまいか。ホント都合の悪い事にはシカトだな。

中太平洋を大船団で横断してくるもっともらしい理由を教えてｗ

太郎は判別する手段に拘っているが、判別する必要がないと考える事は出来ないようだ。

それはバカだからｗ

つー訳で寝るわｗ
後の人、頑張ってねー

＞＞中太平洋を大船団で横断してくるもっともらしい理由を教えてｗ
しつこい。219を見とらんのか？めくら。

219 ：888Get ：02/12/27 02:38
だから、でっち上げるって書いてるだろ。
要はもっともらしい理由が必要なだけなんだから。
で、日本は北洋捕鯨と南氷洋捕鯨以外のところで母船式捕鯨
をやっちゃ逝けないって云う理由を提示してホシイな。

ただ単に前例が無いって類の説明は飽きた。それより鯨の漁
にハワイ近海は時期的に不適当だとかもっともらしい説明を
せよ。

>>227
＞それとも戦前のアメリカが鯨保護のために太平洋艦隊を出撃させるのか？スゲー
鯨保護のためでなくて、沿岸警備のために注視するぐらいはするのでは。
まぁここらの根拠は単なる推測だけど。

>>230
『ロンドン協定　捕鯨』でぐぐると、
ttp://www.law.keio.ac.jp/~kubo/seminar/kenkyu/sotsuron/sotsu11/tmatsuya.html
ttp://www.infosnow.ne.jp/~whale/part1.htm
の2件がヒットして、下のほうのページでは日本は批准せず、になってた。

と書いてたら232が来てた。
そうなんですか．．．

>>235
＞それにしても結局海上護衛厨は無線で船舶の種類を判別する方法を提示出来ずじまいか。
私は単なる軍オタで海上護衛厨ではないので私のことじゃないかもしれないが、一応、229で書いてます。
別に無線だけで判断する必要はないんだし。

>>237
＞＞太郎は判別する手段に拘っているが、判別する必要がないと考える事は出来ないようだ。

取りあえず宿題だ。君の逝っているやり方なら開戦前に推定有罪で片っ端から日本の船を
太平洋上で拿捕でもするのかね。なかなか勇気のあるやり方だ。
とりあえず状況証拠だけでやるんだったらどうぞご勝手にヤッたら。
ハズレを引いた時はアメリカ大変な事になるだろうけど。

あ、寝れねーやｗ

捕鯨船はもっともらしくないと説明してる訳だがｗ
もっともらしくする為には、日本が中太平洋で、大捕鯨船団を行なってた事実が必要
それを提示すれば一発ＯＫじゃんｗ

やってない事実があり、権利も持ってないのに
中太平洋でいきなり大捕鯨船団なるものに偽装して、アメリカが捕鯨船だと納得する根拠がねーよｗ
何回も書いてるけどなーｗ
バカは理解出来ないようだしなーｗ

やっぱり燃料がいると全然活気が違うな。
皆こんな時間まで付き合ってくれるとは。
取りあえず俺はそろそろ寝る。

>>242
片っ端から拿捕はしないだろう。
が、規模が大きいと警戒の対象にはなるだろう、前例がない事なら尚更だと思うが。

俺も寝れねーやｗ
>>243
＞＞権利も持ってないのに
＞＞中太平洋でいきなり大捕鯨船団なるものに偽装して、
＞＞アメリカが捕鯨船だと納得

で、納得しないとしてどんな行動をアメリカが開戦前に取るのかな？
権利って言っても国際捕鯨協定に加盟もしてないのだから日本が協定に
縛られる事は無い筈だが。

取りあえず此れは君の宿題だ。がんばりたまえ。

バカの理解力の無さにホトホト苦しむなｗ
何の為のロンドン協定？

開戦前、不自然この上ない意味不可解な大捕鯨船団っつー大船団が
太平洋を横断してきまーす
アメリカさんは、今までやってきた事もない未曾有の大船団を捕鯨船だって放置ｗ
爆笑！！！！！

>>245
それが理解出来ないからバカなのですｗ

アメリカの軍艦が監視の為に接近してきたらアウトだよ。
操業してる様子も無く、甲板に漁具の類も見えず、かわりに上陸用の大発・小発がギッシリ
積んであったら即ハワイへ通報されると共に、停船と臨検を求められるだろう。
海賊行為の疑いアリとか何とか難癖つけて。
非武装丸裸の船団は洋上で降伏拿捕されるか、自沈するかの二者択一を迫られるな。

>>162
>なぜ商船に成りすます事が出来ないのか説明してくれ。
捕鯨の話になってるから、横スレっぽいがとりあえず。
当時の太平洋航路において数十隻単位で航行する船舶は存在しない。
またちょっと考えれば当たり前だが、大量に同目的の船舶が出向した場合
客船の場合　；次回出航が何ヵ月後になるか分からない、船室を埋めることができない
貨物船の場合；物資買取資金の調達が困難、各物資の備蓄量の限界
つまり戦時においてならともかく、平時においては有得ない状況だ。
よってその様な大船団が太平洋上に現れ、盛んに互いの位置確認の無線を
飛ばしあっているのならば、何らかの作戦目的を行ってるいると警戒され
とても「商船に化ける」ことは不可能だ。

あと、捕鯨の方だが当時の日本の捕鯨母艦は６隻くらいだろ？
その程度のならばともかく888氏は「輸送船40隻以上」と述べている。
比較にならんよ。
ここからは素人質問だが無線内容を傍受していたら船舶の判別は可能
なんじゃないの？

>>250 捕鯨母船って図南丸のようにタンカーになったのが多いね。

>>250
あ、そか。捕鯨船は暗号通信したりしないもんな。

>>210
>捕鯨母船が遠く燃料と物資を多く消費する南氷洋まで逝かず
>太平洋の鯨油を取りに逝くって考えは十分考えられる
南氷洋での捕鯨漁期は12月から翌年3月
北太平洋での捕鯨漁期は5月から10月
そんでもって、大中形鯨の生息場所は両極地。
中部太平洋には漁ができるほど鯨は存在していないし
12月の北太平洋では漁閑期で時期的に捕鯨ができない。

　888Get氏の攻略案についてはまだよく検討していないが､大筋においてはハワイ攻略の可能性を持つ数少ない方法ではあると思う。
　但し､ハワイ攻略作戦はまだしも､その他の戦域まで細かいスケジュールを組みすぎており､全体を肯定することは難しい。たった一つのアクシデントで実現が遠のくように見える。
　
　ハワイ攻略自体の問題点は既に多くの書き込みで指摘されている通り､攻略船団の行動秘匿である。
　888Get氏の案はあまりにも極端に過ぎる。場所は違うがマレー侵攻船団も英軍機に発見されている事を考えると全く未発見で済むとは考え難い。
　もう一つは､史実の真珠湾作戦に関しても米軍では何隻かの空母、戦艦等の所在が掴めなくなった事を認識しており､もしこれが888Get氏案ほどの大規模となれば当然史実以上の警戒感をもたれるだろう。
　まあ根本的には戦争の開始時に全てを賭けてしまう作戦であり､失敗は勿論成功しても損害が大きければかえって日本の敗戦を早めかねないとは思われるが､攻略の可能性を議論する実験としては価値があると思う。
　888Get氏案は東郷氏案より大規模であり現在多忙中の私はきちんとした批判ができないので当面静観させていただくつもりである。

実行中に些細なアクシデントで全てが破綻するような代物は作戦とはいえない。
それと偽装したモノの存在がない場所で、それに偽装しても相手側の警戒を招くだけ。
つかハワイだけの攻略だったら、全てつぎ込めば何とかなるだろうが、それで日本は終り。

やはり燃料を補給するとスレは盛り上がるな。
それにしても商船、捕鯨船だけで此処まで来るとはナ。チョッと嬉しいゾ（ｗ
仮にも商船、捕鯨船に偽装しているのに普段から軍事暗号を使うのはチョッと
あほだぞ。
定期的に航海している位置を知らせるのや天候の情報、発信している船の名
なんかは平文で十分だろ。軍事暗号を普段から使ったら偽装したといえないだろうナ。
まあ、軍事暗号を使うとすれば潜水艦とか、駆逐艦と出合った時などの緊急性のある
とき以外は使わんと思うが。
>>247
でロンドン協定を日本が遵守する必要は何処にあるのか？答えが無いな。
>>157
まったくその通り、不信な事この上無いのは承知の上だが問題なのは
この船団をアメリカがどう扱うかだな。此れについては俺の考えを述べる前に
他の意見を聞きたいナ。
>>253
正解！！
で、君がアメリカ大統領ならこの不信な捕鯨船団にどう対処する？
>>254
貴方の様な真摯な書き込みに敬意を表する。因みにこのハワイ攻略の
私案はあくまでもアメリカとの開戦を決意した場合の想定なのは承知
していると思うが実は本心はハワイに有らずだったりする。

それにしてもそろそろ海上護衛��の対米戦略を見たいぞ。俺ばかり燃料を
供出しているのはいい加減疲れる。
取りあえずお題を出そうか？
大和、武蔵以降の軍艦の建造を見直して海上護衛��なりの日本艦隊を編成し
日本のシーレーンを守りながらアメリカとの講和に如何にもって行くかって
のはどうだ？
念を押すが無理無駄無謀は聞き飽きた。軍事は政治の延長ならば対米開戦に
至った以上何の考えも出せないまま無理無駄無謀を唱える者は単なる敗北主義者
だと思うが？せめて何かしらの目標を持って其れを達成できるか如何かを
議論したいが？

釣り･燃料で逃げ道作るバカが来た

>>257
おいおい、釣りって書くのはこのレスが初めてだぞ。
ちゃんと最初から見ているか？
とりあえずＤＡＴ落ちする前に前スレを見てみ。

協定を遵守する必要はないと思うが
今まで守っていたものを、この時期にいきなり破り、数十隻編成の船団がハワイに向かってるとなれば
間違いなく警戒対象になり、潜水艦や航空機による偵察を招き
最悪、駆逐艦数隻の検閲の為の派遣を招く。

何の為の偽装かを考え直したら良いと思う。
偽装とは、相手に警戒感を持たせない為に行なうのであり、
この場合、相手の警戒心を煽るだけになり、偽装の意味が全く無い。

　　ア　　メ　　リ　　カ　　に　　喧　　嘩　　売　　っ　　た　　ら　　負　　け　　



結論出てるのに同じ事を何回も言わすなバカ

>>259
其の通り、でこの不審船団をどう対処する？必ずしもウェーキ、ミッドウェー
の近くを通るとは限らんし、駆逐艦や潜水艦もダッチハーバー辺りから
派遣するのか？

>>260は単なる敗北主義者論ずるに値しないナ。

敗北主義(ﾌﾟ

ハワイを真っ先に攻略しようとする低脳の方が論ずるに値しないだろ

不審船団の規模は把握出来るので、太平洋上に展開する潜水艦部隊を派遣。
船団に対して、検閲の為の停船命令を発し、ハワイから駆逐艦数隻を派遣。
各太平洋諸島の基地に警戒レベルＣを発動。

これでＯＫ。

>>264
実は其れこそ此方が望ぞむケースだ。
南雲機動部隊と上陸支援部隊のほうが先行して進んでいる
此れを避けて後ろに回りこまなければ検閲する前に戦闘状
態になるな。避けれるかな？

>>265
はて？日本の宣戦布告はいつですか？

>>265
なんで開戦してないのに南雲艦隊を避ける必要があんの？
臨検部隊に見つかったり、あまつさえ開戦前に一方的に撃沈なんかしたら、
史実以上にマズイことになるのでわ？

燃料呼ばわりはよせ。真面目に書いてくれてる香具師に失礼だ。

>>266
さあな宣戦布告無しでなし崩しの戦闘状態になるんじゃないの？
どちらが先に撃ったって事はよく判らん状態になると思うが。
だがアメリカの方も公海上で臨検する行動が国際法上違反になる事を
十分認識して行動するから戦闘状態になるのは十分認識して行動すると
思うが？ルーズベルトの計算通りにならなくなる分面白いぞ。

266も俺だが、戦闘状態になれば、それこそアメリカの思う壺だが。
検閲に行った駆逐艦数隻と交戦でもすれば、機動部隊か上陸支援部隊の存在を明らかにし
しかも宣戦布告前に日本がアメリカを攻撃しようと意図してることが明確になる。

ハワイ奇襲が出来なくなり、真珠湾攻撃のような奇襲が出来なくなりますが。

その検閲に行った駆逐艦数隻が輸送船団にたどり着く前に日本の艦隊と
交戦状態になる可能性のほうが大きいと思うが？
もし、数隻とあったら日本の艦隊が先に撃たなければならないって
話でもないな。先にアメリカに撃たせてやるのも面白い。なんてったって
公海上だからな。

宣戦布告前ではなくてもいいね。
日本がアメリカに対して攻撃を行なおうとしていた事が明確になりますね。

>>272
要はアメリカの方が先に攻撃を仕掛けたという事実がほしいのよ。

http://www.officekai.com/senjou/top.html

俺のＨＰ　來い！！

>>273
無理です。駆逐艦数隻程度のアメリカ側が先に攻撃するとは思えませんし、
日本側が既に艦隊規模で派遣している以上、日本側の｢戦闘意思｣が明確に現れてます。

>>271
日本人にとっての事実なんかルーズベルトと合衆国国民にはどうだっていいことだよ。
日本軍がハワイに攻略部隊を差し向けてきたという事実の前には、「どっちが先に撃ったか？」
なんて本当に瑣末な問題でしょ？

>公海上で臨検する行動
ついでにこれは違法じゃありません。
国際法上、軍による警察権が認められていますので、
不審船に対する検閲行為は違法じゃありません。

これは海賊行為等の防止の延長上の解釈から、日本も行なっています。
偽装船の疑いが強いなら尚更ですよ。

　　　　　　　　　　バ　カ　晒　し　て　ん　な　藁

>>275
其の通り、だが日本側の戦闘意思がハッキリしている以上
ハワイの艦隊は迎撃に逝かなければならない。
更に駆逐艦も数隻では公海上で日本の船舶を強行に臨検しようと
すれば比較的に近くに展開している上陸支援部隊と小競り合いを
しなければならなくなる可能性が高くなるが？
そうなった場合、公海上では先に手が出たほうが負けだ。

南雲機動部隊はハワイ攻略前に敵と公海上、またはハワイ近海で
アメリカ艦隊と艦隊決戦をしなければならない訳だが。
思い切って此処で反転して強行に臨検しようとした駆逐艦を
血祭りに上げに逝く振りをして公海上にアメリカ艦隊を引き摺り出すって
手も悪くないな。

>>277
とりあえず其の問いの俺の答えは下の此れだ。

国際慣習法であるが、国連海洋法条約第110条でも、
外国船舶が国籍を有していない（つまり無国籍船）
という疑いがある場合の臨検を認めている。

？公海上での攻撃に拘っているようだが、
日本がアメリカに対して攻撃しようとしていたとアメリカ国民も解釈するだろう。
そんな大規模な艦隊を日本がハワイに向けておいて、日本に攻撃する意思がないと判断する人間が
如何程いる事だろうか？

日本にはすでに大規模な艦隊を派遣している。
その行為は自ら攻撃の意図をもって、その準備行為をする事と解釈される訳です。
これにより、先にも述べた軍の警察権により、アメリカには公海上でも攻撃できる権利を持ちます。
先に駆逐艦を攻撃すれば尚更でしょう。

>>279
上陸支援部隊は船団の前方で行動を秘匿しているんじゃなかったの？
アメリカ軍が突如遭遇した日本海軍の大艦隊をいきなり攻撃する理由は無いし、
日本軍が、船団のいる方向へ向かおうとするアメリカ艦を制止させる理由も
無いでしょ。
対応に困るのは日本軍だけでは？

＞＞日本にはすでに大規模な艦隊を派遣している。
＞＞その行為は自ら攻撃の意図をもって、その準備行為をする事と解釈される訳です。
＞＞これにより、先にも述べた軍の警察権により、アメリカには公海上でも攻撃できる
＞＞権利を持ちます。

さあてどうかな？果たして輸送船団がハワイを目指しているのがわかっていても
状況証拠しかないぞ。そんな状態で臨検を強行したら先に手を出したのはアメリカだ。
って論理が成り立つぞ。

其の前に、キンメルが日本艦隊を迎撃せよって云うだろうからアメリカの宣戦布告無しでの
開戦ってことも十分あると思うが？
で、問題はアメリカ国民の動向だな。史実のパールハーバーアタック程のセンセーショナル
さが無いから挙国一致って訳でもないと思うが？

＞って論理が成り立つぞ。
あんたの脳内ではな。

>>283
話がずれてます。
輸送船団を検閲する権利はアメリカは当然持っています。
状況証拠でも構いません。確かめる事が大事なんです。
貴方が日本の論理を持ち出しても、アメリカにはアメリカの論理があります。
事実、アメリカは中立だったにも関わらず、公海上の安全確保と言う理由で
大西洋に駆逐艦を50隻以上も派遣してますが。

それに攻撃をするのは輸送船団ではありません。機動部隊や上陸支援部隊に対してです。

別にアメリカがパールハーバー程のインパクトを持つ必要もありませんね。
この作戦を阻止できれば、日本は物資不足で自滅しますから。
日本は投入した戦力・物資・燃料を考えれば、取り返しがつかなくなりますからね。

>>284
何も日本が難癖つけちゃ逝けないって話でもないだろ。
アメリカなんか宣戦布告もしてないのにドイツの潜水艦に
攻撃してるじゃないか。

>>283
そも公海上の臨検ていうのは状況証拠で実行に踏み切って全然構わないものだし
実際怪しすぎるんだから、なんでそれが問題になるの？

＞＞別にアメリカがパールハーバー程のインパクトを持つ必要もありませんね。

ところがもしアメリカが迎撃戦で負けたらとしたら如何なる？
日本軍に対する認識が甘く空母の集中運用って考えが欠如している序盤では
安易に艦隊決戦を挑んで失敗する可能性はあると思うが？

>>288
なぜアメリカが艦隊決戦に持ち込む必要があるんですか？
決戦する必要もありませんね。ハワイ近海で待機しとけば十分です。
ハワイの航空戦力があるかぎり、被害が大きくなる可能性が高い艦隊決戦を選ぶ事は無いでしょうね。

ま、それ以前に
貴方が今答えるべきは、迎撃戦の可能性や成否ではなく、作戦序盤の話ですよ。

>>288
宣戦布告無しで航空機でいきなりアウトレンジなんかしたらまた「卑怯な騙し討ち」扱い。

＞＞なぜアメリカが艦隊決戦に持ち込む必要があるんですか？
＞＞決戦する必要もありませんね。ハワイ近海で待機しとけば十分です。

ちょっとまて、臨検する為に出動した駆逐艦は見捨てるのか？
俺は機動部隊を反転して太平洋艦隊を引き摺り出してみると書き込んだが？

＞＞作戦序盤の話ですよ。
今の所十分作戦序盤の話だが？何か不満か？

日本と交戦になれば、輸送船団は潜水艦の狙い撃ちになるなｗ

>>292
狙い撃ちするだけの数があればな。

>>291
見捨てるも何も、検閲に行ったのですよ？
日本の機動部隊と上陸支援部隊と接触した場合、ハワイに報告して
駆逐艦は反転離脱でしょう。駆逐艦から攻撃しかける事はありませんね。

それに日本は建前上、宣戦布告もしてないですし、公海上にいる訳で
迎撃に向かわせる必要が感じられませんが。
ハワイ近海に待機させて潜水艦部隊や航空機による監視を強め、ハワイでは臨戦体制でしょうね。
それで十分ですが。
それとも日本が先に駆逐艦を攻撃でもしますか？

迎撃に出てくる話は、駆逐艦の扱いをどうするかですよ。

＞ちょっとまて、臨検する為に出動した駆逐艦は見捨てるのか？

船団はともかく、日本軍の大艦隊が来てるってのをアメリカは最初は知らない
わけでしょ？
アメの駆逐艦を日本軍がいきなりバッサリやっちゃったとしても、普通は艦隊の
出撃準備と平行してまず周辺海域の情報収集から入らない？
既に沈んだと思われる船の乗員のために、太平洋艦隊とハワイを危険に晒し
たりはしないしょ。

>>294
何だそうゆう事か。だったら日本はアメリカは対する奇襲が出来ないし、
挑発でアメリカ艦隊が出てこないならハワイ攻略は諦めるわ（ｗ

ついでに戦争開始当初からアメリカ艦隊が撃破出来ないならアメリカと
戦争しても勝ち目は薄いからフィリピン空襲も無しだな。
そっちの選択を日本がした場合の方がアメリカ政府には悪夢なのにな。

ていうか「日本軍の大艦隊がアメリカ太平洋艦隊の根拠地ハワイに接近中デス！」とか
ルーズベルトが世界に向けて発信するような事態にでもなったらもうムチャクチャでそ。

撤退しても日本がハワイを攻撃しようとした事実は拭えませんので
日本を干乾しにして弱らせる一方で、イギリス･中国支援を続行。
日本が弱ったところを、これを理由に宣戦布告。
結果は変わりませんな。

>>296
悪夢は日本のほうでそ。
無駄な作戦で本来2年持つはずだった石油を使い果たして、何も
できなくなったあげく、あとは連合国の言いなりになるしかないんだから。

>>298
マレー作戦は実行だな。アメリカはどう出るかね？
撤退する南雲機動部隊を後ろから撃つかな？

マレー作戦を実行した場合、それを理由にアメリカが宣戦布告してくるかも知れません。
それの上で対日本軍事作戦を行なうでしょう。

よってアメリカの行動は、どう考えても南雲機動部隊が去った後でしょうね。
政府の許可なしに勝手に追撃なんて出来ませんから。

英蘭にだけ宣戦布告して大戦を乗り切ろうだなんて、
いまどき火葬戦記でもやらないよ（失笑

>>301
＞＞マレー作戦を実行した場合、それを理由にアメリカが宣戦布告してくるかも知れません。
＞＞それの上で対日本軍事作戦を行なうでしょう。

アメリカが宣戦布告したとして何処に攻め入るんだ？米国民の意思統一が全然出来ない状態での
対日開戦はアメリカ政府のリスクが大きすぎないか？ハワイの陥落は無いが、フィリピンの陥落
十分ありうるしフィリピンの防衛の為に太平洋艦隊を移動させたとしても今度はアメリカが補給路に
苦しむ事になりかねないな。下手に日本に時間を与えればフィリピンの回りは全て日本の勢力圏
って事もありうるぞ。

日本の戦艦と重巡を艦隊も組まずに単独でハワイへ一直線。
発見されたら亡命してきますた！！っつってなし崩しにハワイへまっしぐら。

ハワイが見えたら全弾残らずぶっ放せ！！！

>>303
ハワイが攻撃される危機に陥っていた事実があります。
マレー諸島の次はフィリピンが狙われる可能性が高い事を説けば問題ありません。

最初の攻撃対象は
トラック諸島などの日本の南太平洋諸島からでしょう。
それ以後、小笠原などを狙うでしょうね。
その場合、日本はどうしますか？南方進出どころではありませんが。

マレー諸島…マレー半島でした、ｽﾝﾏｾﾝ。

とりあえずハワイ攻略はもう諦めたっちゅうことでええの？

＞＞フィリピンが狙われる可能性が高い事を説けば問題ありません。

多いに問題ありだ。将来独立をさせる島を米兵が命を賭けて守る
必要があるのかと議論が起きるだろう。第一たいした価値が無いから独立の
約束をしたんだから。

まず狙うならマリアナを取りに行くと思うが。
問題は其の後だ。日本本土を目指すのか？それとも南方の英蘭植民地の奪回を
目指すのか？少なくともグアムやウェーキがある以上、南太平洋諸島に
手を出す前にサイパン辺りを取りに行くだろう。
さて問題なのはアメリカがいつ参戦できるかだ。フィリピンはむしろ他の植民地が
日本に開放された事を横目で眺めているだけだからアメリカに対する不満が高まる
可能性あるが？即時独立の要求が出てこないとは思えない。
距離的にも戦力的にも１９４２年にマリアナ辺りで日米決戦をしたら
どっちに勝敗が転んでもおかしくないと思うが。アメリカが負ければ
国内の意思統一が出来てない分講和になびく可能性が高いと思うが。

>>308
大西洋憲章をブチあげたアメリカ自身が真っ先に単独講和することなぞありえまへん。

ウィルソンみたいに国内の突き上げでアッサリと前言撤回をする
大統領もいるが？

>>310
国際信義に深刻に関わる問題であり、事の重大性が全然ちがう。
それが長期的に見れば絶対に負けるはずの無いおいしい戦争ならば尚更。

>>311
国際信義の面から見れば国際連盟をぶち上げておきながら後から
国内の事情で参加できませんでしたって逝った事の方がかなり無責任で
信義に劣る行動だと思うが。
長期的に見れば絶対に負けない戦争でも無理に続けていれば選挙には
負けるかもしれないな。

>>312
文字通り幾多の国家の存亡が掛かっている状況下でまとめられた共同宣言と
平和時の話を同一に捉えるのはどうか。
またハワイ攻撃失敗ですでに日本は敗北への道を転がり始めている。
戦前に大量発注した艦艇が太平洋に姿を現せば、あとは勝利に次ぐ勝利で
国内の支持も繋ぎとめられる。
講和なぞありえない。

>>313
ハワイ攻略失敗でも欧米の植民地を破壊できれば日本は半分勝ったも
同然だよ。其れこそ多くの国家の成立にかかわる問題。
ハワイ攻撃失敗でも奇襲攻撃で無く、大統領が公約違反をしながら
無理をして開戦に踏み切った場合、太平洋の敗北は白人社会の恥の
上塗りであり国内の人種差別問題とあいまってアメリカ国内の動揺
を誘う事になりかねない。
１９４３年アメリカ参戦ではインドと中国は離反している可能性が
高いから戦力十分で無くてもアメリカは参戦する必要が出てくる
１９４３年以降に参戦してもチャーチルや蒋介石がいなければアメリカの
旨みは薄くなるな。

＞ハワイ攻略失敗でも欧米の植民地を破壊できれば日本は半分勝ったも同然だよ。

では、君は史実の太平洋戦争も「半分は日本の勝ち」と思っているわけか？
もしそうだとしたら認識に深刻な隔たりがあるといわざるを得ない。

＞無理をして開戦に踏み切った場合、太平洋の敗北は白人社会の恥の
＞上塗りであり国内の人種差別問題とあいまってアメリカ国内の動揺
＞を誘う事になりかねない。

全て「日米艦隊決戦でアメリカが敗北したらば」という前提の話でしかない。
そして艦隊決戦ではアメリカ有利であることは連合艦隊司令部自身が認めている。
３歩譲って負けたとしても1944年の大統領選挙までに挽回する機会が十分にある。

あと1943年アメリカ参戦というのは何のことだかよくわからない。
説明を請う。

＞＞では、君は史実の太平洋戦争も「半分は日本の勝ち」と思っているわけか？
其の通り。目的は確かに資源の奪取が主であったがアジアにおける欧米の
権威が大いに失墜したことがどれだけ後の日本に良い影響を与えたか。
植民地経済のブロックが崩れる事によって日本の産業の発展に大いに寄与したと思うが？

＞＞全て「日米艦隊決戦でアメリカが敗北したらば」という前提の話でしかない。
＞＞そして艦隊決戦ではアメリカ有利であることは連合艦隊司令部自身が認めている。
＞＞３歩譲って負けたとしても1944年の大統領選挙までに挽回する機会が十分にある。

さあ如何かな？明確な目的を見失うとアメリカはベトナムやソマリアみたいに
士気が落ちるからな。
日本に占領された植民地を解放する為に正義の名の下に戦っていますって
言い辛いだろうな。

＞＞あと1943年アメリカ参戦というのは何のことだかよくわからない。
ただ単に日米の戦力比が決定的に開くのが1943年頃だからだよ。

>>316
1945年９月２日に降伏したときの、日本の国力と連合国の
国力を比較し、また当時の状況がどのようなものであったか？
そして占領されたのはどこか？占領されて勝ったのか？

＞日本の産業の発展云々

目的外の経済効果が戦後になって現れたからといって、それで「日本の勝利」と
胸を反らすのは如何な物か。
勝ったのは旧植民地の人々であって、間違っても日本軍などではあるまい。
敗戦の事実から目を逸らしたくなる気持ちはわからなくもないが･･･。

＞さあ如何かな？明確な目的を見失うとアメリカはベトナムやソマリアみたいに
＞士気が落ちるからな

大規模艦隊戦は陸上戦闘とは違って兵士個々人の士気のウェイトは大して大きくない。
装備と訓練と戦術と指揮官の資質が物を言う。
ついでに言えば日本海軍を長年仮想敵として演習を繰り返し、あまつさえ開戦劈頭に
奇襲されそうになった太平洋艦隊将兵にとって、日本軍は非常に明確な「敵」であろう。

ついにガッチリハワイは諦めたんだ。
ま、それはともかく、対米宣戦布告をせず南方を攻めた場合
やはり米国の策略で対日戦を始めるかもな。
史実において41年12月初旬フィリピンにおいて
米海軍将校を乗せた武装した帆船をマレー半島へ向かう
日本艦隊の真前に割り込むように命令したりしている。

また、米国の戦略上対日戦は当初は持久を持って望むものだ
８８８氏の言うような積極的行動は対独戦の見通しがついたあとだ

>>318　
＞日本海軍を長年仮想敵として演習を繰り返し、
＞あまつさえ開戦劈頭に奇襲されそうになった
＞太平洋艦隊将兵にとって、日本軍は非常に明確な
＞「敵」であろう。

厳密に言うと米太平洋艦隊なるものは、長年存在していません。
合衆国艦隊です。あと日本だけ仮想敵国になったのではなくて、
イギリス、フランス、ドイツ、メキシコ、ロシア、国内の反乱
を仮想敵として訓練してました。

＞厳密に言うと米太平洋艦隊なるものは、長年存在していません。

幕府に開港を迫ったペリーの肩書きが「太平洋艦隊司令長官」だったので
今までそれなりに歴史があると思いこんでいたのですが･･･。
名称のみで直接的な繋がりは無いということでしょうか？
一時廃止されていたとか。

1922年に太平洋艦隊と大西洋艦隊を合併して合衆国艦隊となってます。

それ以降は、太平洋、大西洋と臨機応変に戦隊を組んで
情勢に対応しております。

太平洋艦隊が新たにできたのは、１９４１年２月
太平洋艦隊、大西洋艦隊、アジア艦隊と３個艦隊が独立しました。

>>322
なるほど、勉強になります。

>植民地経済のブロックが崩れる事によって日本の産業の発展に
>大いに寄与したと思うが？
何言ってんだ？
日本産業が発展したのはアメリカの「ドルブロック」に
組み込まれ保護貿易が可能になったからだろうが。
日本の経済基盤の脆弱さは戦前も現在もそれほど
変わってないと思うぞ。

燃料とかホザいてた888バカはようやく沈黙したか？
バカなりに考えたが、穴だらけで嘲笑の的だなｗ
よかったな、燃料っつーことにしといてさ(爆笑

「敗戦」という言葉が当然のように使用されているようだが、日米戦争の終結、つまりポツダム宣言の受諾はアメリカおよび連合国側の
戦争犯罪的な不当戦争行為の結果としてもたらされていることを認識する必要がある。
ポツダム宣言の受諾は、広島・長崎に対する原爆投下とソ連の対日参戦によって決定づけられたことは明確であるが

原爆投下は、はじめから非戦闘員である一般市民の大量虐殺を目的とした残虐行為であり
ソ連の参戦は、日ソ中立条約という国際条約を蹂躙した明確な国際法違反行為である。
しかもルーズベルトはスターリンに対して日ソ中立条約の侵犯と引き替えに千島列島の割譲を密約するという共同謀議を行っている。
これら明確にして恥ずべき国際法蹂躙によってもたらされた日本のポツダム宣言受諾である以上、
これを「敗戦」と認定するのは大いに疑義がある。
それは「終戦」であっても、「敗戦」であるかは明確なことではない

そのおかげで、米国の多くの青年の命が救われたんだが。

>327
まさにその発想こそが問題なのだ。
この発想ぐらいアメリカ一流の身勝手さと、犯罪的性格を示すものはないだろう。
それが今、イラク攻撃問題という形で再現している
残虐にして大量破壊を目的としている危険な兵器を最大所有しているのは、いったいどこの国かという問題だ

age

低脳が論点ずらして誤魔化そうとしてるぞｗ
それでも敗戦に違いないがｗ

＞＞326
戦争犯罪ねぇ・・。日本が太平洋戦争前の南京での虐殺や
中国を切り取るための資源を確保するために、蘭印に侵攻
するのは犯罪行為じゃないの？

どう言い繕っても負けは負けだよな。

勝てば官軍って言葉知らんのか
戦争は何があってもまけたらダメなんだよ

＞＞＞では、君は史実の太平洋戦争も「半分は日本の勝ち」と思っているわけか？
＞其の通り。目的は確かに資源の奪取が主であったがアジアにおける欧米の
＞権威が大いに失墜したことがどれだけ後の日本に良い影響を与えたか。

莫迦もいいとこだな。ヨーロッパの衰退と冷戦構造の創出に力を貸しただけだ。
日本が発展できたのはアメリカの軍門に下ったからにすぎない。

>331
かりにそれが日本の戦争犯罪行為に該当するとしても、
それでアメリカが終戦間際に相次いで行った戦争犯罪行為の犯罪性が阻却されるものではない

住基ネット全町民9600人のデータ盗難　福島・岩代町 (朝日)
福島県岩代町の全町民約9600人分の住民基本台帳ネットワーク
（住基ネット）のデータを入れたマイクロテープが盗まれたことが28
日、分かった。町からネットの管理委託を受けている情報処理会社
エフコム福島支社の分室駐車場で26日、社有ライトバンが車上荒ら
しに遭い、テープを入れたジュラルミンケースごと盗まれたという。
住基ネットデータの盗難は全国初。福島署は窃盗の疑いで調べている。

asahi.com http://www.asahi.com/national/update/1228/009.html
福島・岩代町 http://www.e-sense.ne.jp/~iwashiro/
株式会社 エフコム　http://www.f-com.co.jp/

>>335　強盗誘拐殺人を犯した殺人集団がある建物に立てこもっている。
　　　その強盗誘拐殺人が投降勧告を無視して投降に出てこない。
　　　仕方が無いので、最新型の催眠ガスを使用して、制圧した。

　　　催眠ガスによる人質の死者もでたが、犯人は制圧された。

　　　犯人側は催眠ガスによる制圧は犯罪ではないか？と
　　　事件後抗議するっと、

『大泥棒がコソドロを小突き回している』　by石原莞爾

>>337ギャングの集団（･･･ときめつけられた）がある建物に立てこもっている。
　　　ＦＢＩ（･･･と自称する）では投降勧告をしたが、無視して投降に出てこない。
　　　建物に突入したいのだが、自分の側に犠牲者があまりにたくさん出てしまう　　　
　　　仕方が無いので、ギャングの家族を引きずり出してきて、投降しなければこのような目にあうといって、
　　　ギャングの家族を全員射殺してしまう　　　　　　
　　　さらに次の家族も皆殺しであると脅す。それでついに投降は実現した
　　　
　　　平和は回復されたメデタシ、メデタシ、メデタシ････

田舎の腕っ節の強い男がいました。
景気の良い時、羽振りが良く調子に乗っていましたが
景気が悪化しちゃうと、みんなの金ヅルの隣の家に、強請りに押しいっちゃいました。
みんなは怒って、金ヅルの家から出て行けと田舎男に怒鳴りつけましたが、男は開き直って出てきません。
みんなは金ヅルや男の家の、ガスや電気、水道を止めてしまいました。

男は困ってしまい、さらに隣近所から電気などを引っ張ってこようと思い
みんなに向かっていきなり石をぶつけて、隙を見てみんなが独占している電気などを使っちゃいました。
みんな怒りましたが、一番怒った自称自警団の男が田舎男を引きずり出し
ボコボコにした上で、田舎男を矯正させる名目で、田舎男の家に居座っちゃいました。

こうして田舎男は自称自警団の男によって修整され
自称自警団好みのｶｺｲｲ“してぃぼぅい”になりましたとさ

みなさん創作作品をどんどん投稿しましょうね
優秀作品にはごほうびとしてハワイがプレゼントされるらしいですw

ハワイ攻略はどうなったんだ･･･

８８８の燃料は燃え尽きたようだな(w

三次攻撃中に終了しますた。

東郷はどうした?!
（東郷）「ただいまハワイに家族旅行中であります」

保守あげ

［ハワイ攻略作戦、第四次修正の説明］
正月休戦も終わったので作戦を再開したい。スレ参加各位には本年度も熱意あふれる討議・検討を施していただきたく願っている。東郷案によるハワイ攻略作戦の新年度展開は、後述のような作戦第四次修正として提示する。
この作戦修正は、これまでの検討を踏まえた結果として導き出されたものであるが、戦艦大和を主体とする夜間進攻という作戦の基本構想に変更はないものの、作戦規模と作戦目標とがこれまでのものに比して倍増することとなっている。
作戦規模があまりに巨大になっており、正直わたしの手にあまるところもある、参加各位の協力の下にこの新年作戦のシミューレーション＝図上演習を有効に展開することができれば幸いである。
（作戦第四次修正の根拠）
作戦第三次修正は荒天強風という状況下での艦隊出撃という点にあった。そこの基本的な作戦構想はハワイ米軍基地にある５００機からなる航空部隊による飛来迎撃を阻止しつつ、オアフ島への強行接近−艦砲射撃を実現するところにあった。
荒天状況はこのような米軍航空戦力を無力化できるという絶大なメリットをもつのであるが、さらに次のような重要な副次的効果をも有している。
それは米軍によるハワイ近海における哨戒索敵活動を不可ならしめるという効果である。荒天強風が航空機偵察を不可ならしめることは言うまでもないことであるが、この状況は潜水艦による偵察活動をも困難にしてしまうということである。
本スレ９３．９６．１０９．１２４などは、そろって荒天高波時における潜水艦航行の危険性と外界視認活動の不可を指摘している。これらは東郷案に対して向けられた指摘ではあるが、同様の事情は米軍潜水艦にも妥当することになる。
日本側潜水艦は作戦遂行のために危険・沈没を覚悟のうえでの出撃であるが、米軍の側には作戦が事前に漏洩していないかぎり、危険な荒天高波の状況下に出航して偵察活動に従事することはないと考えられる。
したがって荒天強風状況下での出撃は、敵側の哨戒索敵をまぬかれる確率が非常に高くなるという副次的な、そしてきわめて重要な効果をもたらすこととなるのである。
なお、本作戦のモデルとなっているガ島ヘンダーソン飛行場攻撃作戦が、米軍側の事前察知をうけることなくその哨戒網をかいくぐって奇襲砲撃に成功しているという史実も、以上の判断の根拠となっている。

（続き）
これまで本作戦は、日中航行時における米軍の哨戒敵索活動をまぬかれるために、潜水艦部隊のほかには大和１隻と直衛駆逐艦数隻という極小規模の編成をとってきたのであるが、この哨戒索敵問題が解決されるならば、
ハワイ進攻部隊の規模の制限にこだわる必要はないということになる。進攻部隊の編成は後述のとおり、ミッドウェー作戦に参加した戦艦部隊をほぼ総動員する形で、このハワイ進攻作戦に参加させることになるだろう。
そしてまた、この部隊編成の大規模化はもう一つの目的をもつこととなる。ハワイ米軍基地、特に航空基地・飛行場の壊滅が第一目標であることは従前通りだが、同時にこれまでの指摘でクローズアップされてきた、
米海軍のワスプ・サラトガ・レンジャーの３空母がハワイに集結しているという状況を考慮に入れるならば、これら３空母をふくむ米太平洋艦隊を一気に撃滅するという第二目標が重要な問題として登場してくるだろう。
部隊編成と作戦の大規模化を内容とする作戦の第四次修正は、以上のような事情によっている。

以下、第四次修正作戦の具体的計画を記さなければならないのだが、これにはいま少し時間がかかるので、この第三次スレから参加された方のためにも、東郷案によるハワイ攻略作戦の当初案から各次修正点を列記する。
またこのハワイ攻略作戦は、日米講和シナリオと密接にかかわっているので、この講和シナリオそれ自体の問題点についても検討していただければ幸いだ。
なお、くりかえし述べているとおり、東郷案によるハワイ「攻略」という場合には、オアフ島の上陸占領は意味していない、あくまで米軍航空基地・海軍基地を壊滅し、ハワイを軍事的に無力化して孤立させることを意味しているので、
この点留意されたい。

［東郷案による講和シナリオ］
ハワイは占領する必要ない　　　
基地機能を完全破壊して、飛行機の離発着をできないようにしてしまえば、ミッドウェー島を日本軍は安定した基地にできる。
ハワイに対しては定期的に爆撃を敢行して、飛行場の修復を阻止する。米艦船も破壊する。潜水艦基地も破壊する。
こうしてハワイを軍事的に無力にして、孤立させる。このような状況をつくりあげることが、米国を講和交渉のテーブルに引き出す材料となる。　ハワイ・カードだ。

太平洋の制海権を日本側有利のもとに掌握すると、アメリカはヨーロッパ戦線に専念できなくなる。ノルマンジー作戦も遠い先のことになってしまう。
ソ連は破竹の進撃でドイツを撃破し、ヨーロッパ全土を制圧する勢いとなる。イギリスまで脅威にさらされる。
ヨーロッパ全土が共産主義勢力の支配下に入り、ソ連・コミンテルンによる世界同時共産主義革命がリアリティーと脅威をもってくるようになる。
アメリカはその資本主義体制そのものが転覆の危機にさらされることとなる。アメリカ共産党の地下組織が活発に活動するようになる。
　
日本にしてみれば、このような状況こそ、アメリカを講和交渉のテーブルに引き出す絶好の機会となるだろう。
日本とアメリカとは、しょせん太平洋とアジアの領土の取り合いにすぎない。
しかしソ連・コミンテルンの世界同時革命路線は、日本の天皇制もアメリカの自由主義・資本主義体制そのものを抹殺するものだ。
アメリカが冷静に判断すれば、その主敵が日本であるか、ソ連であるかは明白なことだ。
新聞・世論もまたこれに同調していくことだろう。
こうして日米講和の成立が実現する。領土配分は節度をもってやればよいことであろう。
日米は防共協定・軍事協定を取り結んで、ユーラシアの大半を制圧したソ連と対峙することになるだろう。
以上が、日米講和実現に向けてのシナリオだ。
そしてハワイ攻略は、このシナリオを実現するためにも必須不可欠の作戦ということになるのだ。

［ハワイ攻略作戦要領］
１．作戦の基本は戦艦大和による夜間進攻。護衛の駆逐艦、補給艦をひきつれて敵索敵機の発見をういけにくいよう小船団で進む。
２．空母部隊は後方から支援進行。大和が日中航行中に敵機攻撃をうけた場合の支援態勢。
３．ハワイ３００�q圏までこの態勢で進行。日没時間をこの位置に設定。空母部隊は進行停止、大和部隊のみ進行。
４．戦艦大和はなお直進航行するも、海上が闇につつまれた時点で方向転換、迂回航行に入る。
　　日中に敵索敵機、潜水艦に捕捉されていることを想定しての攪乱行動。
　　日中の航行捕捉をまぬかれている可能性もなくはない。この場合、作戦は一方的な勝利に終わることが予想される。
　　日中に航行捕捉されている危険を考慮しての迂回行動は不可欠。
５．未明以前にオアフ島に接近。ホノルル基地の反対方向より進攻。払暁とともに砲撃開始。

stage5まで到達できれば、この作戦は完全成功に終わるだろう。大和の撃沈は覚悟のうえだが、ハワイ攻略と引き替えならば絶大な効果だ。
問題は、３００�q圏内進攻中に敵の捕捉をうけて夜間攻撃を仕掛けられたときのことだ。
はたして、この夜間攻撃をくぐりぬけてハワイ基地への接近は可能だろうか？
いま一つは、大和がこのような夜間の攪乱航行をとっているとき、敵哨戒網にかかる確率、あるいはそれをくぐりぬける確率はどれほどのものかという点だ。

［東郷案の第一次修正点］
これまでの検討を踏まえて提起された問題点としては
１．日中航行中に米軍に発見され攻撃を受けた場合への対処。後方から支援の空母との距離を１００�qとしておけば零戦は１５〜３０分で到着して大和を護衛できる。もちろん作戦はいったん中止。
２．日没前１時間内に攻撃を受けた場合。これは逢魔が時というやつだ。この１時間内はどうしようもない。しかし米軍もこの時間に飛来戦闘すれば夜間帰還になってしまうので一般的には無いと見る。
３．大和のハワイ３００�q圏内を夜間進攻中の攻撃。戦略爆撃機による爆弾投下ぐらいしかないようだ。これは当たった方が運が悪いというぐらいの確率だ。
４．夜間に進攻が発見された大和に対して朝一で米軍が攻撃をしかけた場合。
　　たしかに問題となる。先に提示した作戦要領では払暁とともに艦砲射撃開始としたが、３０分くりあげてハワイの島影を視認可能時刻に砲撃開始としたい。
　　艦砲射撃は最初の１００発は海岸部砲台を中心としつつ無差別砲撃。払暁とともに近接。観測機を発して砲撃精度を高める。
５．後方支援の空母部隊との連携。kappa氏提案の大和の艦砲射撃と連携した空母艦載機による攻撃は、敵側が大和進攻に対して攻撃待機している場合には不可欠となる。
　　大和は砲撃開始とともに空母に打電し、艦載機は払暁とともに発進。１時間内での到着を期す。

［第二次修正点］
大和の夜間進攻に対する米軍側の迎撃対策として、当初は空爆と潜水艦攻撃を想定していたが、
米軍艦船による夜間肉薄攻撃という問題がクローズアップされてきた。
これは当初想定していなかった問題なので、東郷案の第二次修正点として潜水艦部隊の動員という条件を取り入れたく思う。
日本海軍の潜水艦をこのハワイ攻略作戦に総動員する形で大和の夜間進攻を支援するという態勢をとりたい。潜水艦部隊４０隻を動員した対艦船バリアーの形成
なお大和の護衛駆逐艦の数量について、過小であるとの御指摘を受けているので
駆逐艦８隻、軽巡洋艦１隻という布陣に修正したい。

［第三次修正点］
荒天状況下での艦船出撃。荒天下での出撃にさまざまな障害のある点は諒解できたが、実行不能というほどに決定的なものは見あたらないように思われる。
特に日中航行時における敵航空機による航空攻撃を回避できるという決定的なメリットを考慮するならば、荒天下出撃のリスクはほとんど取るに足らないものであろう

総力戦って何？って感じ

東郷の講和シナリオはもう読み秋田
第四次作戦案というのは、いつになったら出てくるんだyo

>荒天状況

天気予報・中期予報の入手方法は？

>基地機能を完全破壊して、飛行機の離発着をできないようにしてしまえば、

夜の間にブルドーザーで修理可能。
場合によってはサトウキビ畑を潰して急造も可。

しかもミッドウェイが荒天だったり、ハワイが荒天だった場合には爆撃が不可能。
航空基地機能は即座に回復される。

さて、燃料を再供給するとするか。
ここ数日間全然燃料を供給することも無い海上護衛厨に期待することは唯一つ
煽ってもらうことしかないな。
所詮愚策の一つも出せん厨には其れぐらいしか役割を果せんだろう。
>>318
＞＞模艦隊戦は陸上戦闘とは違って兵士個々人の士気のウェイトは大して大きくない。
＞＞装備と訓練と戦術と指揮官の資質が物を言う。
何も海軍の士気だけじゃないだろ。国民の士気の方をさしていたのよ。
其れに挑発行動がアメリカの徹底抗戦を喚起するものならベトナム戦争だってトンキン湾
事件があったのに世論の盛り上がりは今一だったりするからな。必ずしも盛り上がるとは
思えんけどな。
>>334
＞＞莫迦もいいとこだな。ヨーロッパの衰退と冷戦構造の創出に力を貸しただけだ。
＞＞日本が発展できたのはアメリカの軍門に下ったからにすぎない。
何の能力も無いならアメリカの前線基地にしかならなかったろうな。アメリカと貿易摩擦
を引き起こす事を墓の下のルーズベルトが知ったらさぞかし悔しがるだろうに。

因みにガッチリハワイは諦めたわけじゃないぞ（ｗ
あくまでも最初にあげたプランは日本もアメリカも相手を徹底的に舐めきった場合を
想定しているからナ。
駄通と似たようなもんだがせっかくの冬休み寒い所に燃料を供給しないわけには
逝かないからナ。

>東郷第4案（仮）の不備点
1、ミッドウェー海戦１ヶ月後では海戦に参加した艦船の補給、修理ができない。
2、ミッドウェーに大艦隊を収容するほどの土地も設備も無い。
物理的に不可能なことを言われても困る。

>888氏
>所詮愚策の一つも出せん厨には
諦めたんじゃないのなら次の愚策は？

４４年春以降、米軍がマリアナへ全力で向かってる最中に
連合艦隊全軍を挙げてタウイタウイを出発。
本土へ回航すると見せかけて北太平洋方面からハワイへ・・・
なんてどーよ？(w

>>357
朝ナマ司会気取りの888の相手するのは時間の無駄だと思われ
まだ東郷のほうがマシ

>所詮愚策の一つも出せん厨には

「ハワイは、攻略しない」これ即ち最上の愚策也。

因みに最上の賢策は「対米開戦しない」。

徹夜で第四次作戦案をいちおう仕上げたのだけれど･･･
今晩、提出することにしよう

>>360
＞＞「ハワイは、攻略しない」これ即ち最上の愚策也。
＞＞因みに最上の賢策は「対米開戦しない」。

最上の愚策はともかく、最上の賢策は、？だな。
対米開戦をしないで内戦と外国からの干渉の危険を凌いで更に尚且つ
アメリカとの友好関係を結べる策を説明してほしい。

アメとの総力戦よりも日本人同士の内戦のほうが死者は一桁は少ないだろ
どう見ても
外国の干渉についても同じ
完全占領されてヘンな価値観や歴史観を植え付けられるよりはマシ

>>363
日本がソ連の干渉で赤化しないという保証は無いぞ。

赤化する保証もねーなｗ

そのとおり、しかし米ソ冷戦が起きれば朝鮮半島やカンボジア、ベトナムみたいな
代理戦争の場に日本がなる可能性もある。死者が史実より一桁アップする可能性も
あるわけだ。
日本が朝鮮半島のようにならなかったのは日本がアメリカの完全な勢力圏下に組み
込まれたお陰だとも思うが。

つまり勝ち目ナッシングの対米戦するよりゃ
内戦のほうが遥かに希望も選択肢も多いちゅうことでＯＫ？

>>367
内戦ほど無駄な行為も無いと思うがナ。
内戦が終ってもソ連の傀儡か、フィリピンのような国家は
勘弁して欲しいものだ。

希望の無い戦するより
米ソの対立構造の隙間を上手く泳ぎ渡る方法考えたほうが有意義

>>368
日本はフィリピンみたいな欧米植民地ではなかっただろ。
まがりなりにも世界の上位に位置する海軍を持てた工業国だ。基礎体力は怪しいけどな。
ところで内戦って日本の何とナニが戦うことを想定してるのだ？

>>369
外交にそれだけ器用さがあったら日米対立も起こさなかったろうに。

>>371
ハワイ攻略を叫ぶ人の台詞とは思えんね（苦笑

>>370
即席で考えたケースだぞ。
考えられるケースはまず、朝鮮半島の動乱＋国内の貧困から来る
共産主義運動の激化、大陸から撤退した事を不満に思う軍人の伏見宮
担ぎ上げが起これば天皇家が割れる可能性もある。
ただし、担ぎ上げる神輿は伏見宮じゃ無くてもいいかも。
共産主義は他の国の王家の内紛にかこつけて（或いは煽って）騒動を起こして
国家体制をひっくり返しているケースが多いから日本も食らう可能性は高
いと思うが。

＞＞日本はフィリピンみたいな欧米植民地ではなかっただろ。
そうだとしても他の国がブロック経済で日本に物を売らなければ農業国に
逆戻りだ。

>>372
まあ、所詮燃料だし（ｗ

東郷案によるハワイ攻略作戦第四次修正案を提出する。

［ハワイ攻略作戦の第四次修正点］
荒天強風下の出撃を基本戦術として採用することに伴う、艦隊編成の根本的変更および攻撃目標の変更。
これまでハワイ進攻の第一義的な目標はこれまでハワイ米軍の航空基地・飛行場の壊滅に置いていたが、さらにそれとともに、ハワイに集結している艦船・空母の同時撃滅を第二目標とする。
これらにともない、ハワイ進攻部隊の編成は大幅に変更して下記のとおりとする。

［ハワイ進攻部隊編成］
戦艦９　　本隊５　（大和・金剛・比叡・長門・陸奥）　
　　　　　別動隊４（榛名・霧島・日向・伊勢）　
重巡８　　愛宕・鳥海・妙高・羽黒・利根・筑摩・三隈・最上
軽巡２　　北上・大井
駆逐艦１２
潜水艦４０　　
空母２　　瑞鶴・翔鶴 （艦載機、各６０の計１２０機） 空母直衛艦船
補給艦

（作戦の変更点）
夜間進攻および空母部隊の後方支援という基本戦術に変更はない。変更点は下記のとおり
１．金剛以下新たに加わった戦艦・巡洋艦の任務。
　　大和とともに進攻。敵艦船と遭遇ないし迎撃を受けた場合には、大和を護衛して艦隊　　決戦に従事する。
　　オアフ島まで無事接近したときには、大和は所定砲撃位置へ進攻し、大和直衛以外の艦船は真珠湾・カネオヘ湾・ハレイワ湾に回航し潜水艦部隊とともに米艦船を迎撃する。
　　真珠湾には金剛・比叡・長門・陸奥の４戦艦と愛宕・鳥海・妙高・羽黒の４巡洋艦、酸素魚雷発射管を装備している北上・大井の２軽巡洋艦、駆逐艦４。
　　カネオヤ湾には榛名・霧島の２戦艦と利根・筑摩の２巡洋艦。ハレイワ湾には日向・伊勢の２戦艦と三隈・最上の２巡洋艦を回航。
　　これら三湾沖合に回航の戦艦隊は、大和による砲撃を避けて湾外に逃れ出る艦船・空母を待ち受け、順次に各個撃滅をはかる。
２．潜水艦部隊の任務。
　　潜水艦部隊は進攻海域の哨戒索敵を第一の任務とする。動員される潜水艦のうち、大　　和本隊の前衛で対艦船バリアーを形成するのは２０隻にとどめ、２０隻はハワイに先　　遣し、真珠湾・カネオヘ湾・ハレイワ湾の沖合に回航する（配備隻数は各１０・５・　　５）。
　　潜水艦部隊は第二の任務として、大和の艦砲射撃の開始とともに、オアフ島へ接近し　　て着弾観測をおこなう。
　　その第三の任務は港湾封鎖。潜水艦部隊は、魚雷攻撃をもって港湾を封鎖し、上記自　　軍戦艦部隊の到着までの間、湾内停泊艦船の脱出を阻止ないし壊乱させることを任務　　とする。

３．攻撃開始時刻。
　　作戦第三次修正のときに、攻撃開始時刻を夜明けからと変更したが、今回の修正で艦　　隊編成が大規模となったことからハワイ沿岸からの視認も容易となるため、攻撃開始　　時刻は当初案のとおり払暁３０分前に戻す。
　　ただし砲撃位置を確定するため、目標点となるカエナ岬、マイリ岬、そしてワイアナ　　エ山脈の南辺となるマカキロが視認されたときからとする。
４．着弾観測。
　　荒天高波時における潜水艦からの着弾観測の困難が指摘されている。着弾地点の精確　　な特定が困難であることはいたしかたないが、砲弾は炸裂するのであるから、地上な　　いし艦船上への着弾炸裂が確認されればよい。
　　砲撃を未明からとするのも、炸裂発火を潜水艦から確認しやすくための措置でもある。　　さらに発光弾の使用も考えられるであろう。
　　着弾観測については、さらに上記の戦艦部隊が到着することによって戦艦艦橋からの　　観測が可能となり、砲撃の精度を高めることができる。
５．ハワイ要塞砲台への対応。
　　上記の戦艦部隊は三湾口沖合に回航し、各所の要塞砲台との砲戦に入る。これによっ　　てハワイ陣地の砲台を破壊し、あるいはまたこの砲戦によって自軍潜水艦部隊の港湾　　封鎖活動、着弾観測活動を支援する。

６．戦艦大和の艦砲射撃。
　　大和は上記オアフ島西海岸マカキロ付近の沖合１０kmの地点からワイアナエ山脈超えに米軍ホノルル基地・真珠湾を砲撃する。
　　ホノルル全体は大和主砲の射程距離にじゅうぶんにおさまる。
　　ワイキキビーチを別とするならば、真珠湾を中心として米軍基地のあるホノルル主部の面積はだいたい１０km四方の１００k�u。
　　他方、本レス７２の最近覚えた名無し氏の情報によって大和４６cm砲の威力半径が４８４mとわかっている。
　　したがって大和砲弾１発による有効破壊面積にして約０．７k�uとなる。
　　ゆえにホノルル主部を大和が絨毯砲撃するに要する砲弾数は１３０発ほどということになる。
　　もちろん山越えの遠距離砲撃であるからアバウトにならざるをえないが、途中からは戦艦艦橋からの着弾観測も加わることであるから、
　　約４００発も発射するならば所期の目標は達成できるものと判断する。
　　大和は同時に、沿岸からの反撃の有無を確認しつつ沿岸に接近し、カネオヘおよびハレイワ方面に対する砲撃をあわせて行う。
　　着弾観測は上記同様である。
７．天候の回復。
　　ハワイへ進攻途上時における天候回復については、その状況次第の判断となるが、天候回復から敵軍の哨戒偵察活動の開始、
　　そして日本艦船の発見までには多くの時間を要することであるから、特段の事情がない限り作戦は続行する。
　　米軍側の対応は、先遣潜水艦部隊の哨戒活動によって知られるので、もし米軍側が進攻を察知して迎撃態勢をとっている場合、
　　その航空機攻撃を回避しなければならないので、ガ島ヘンダーソン飛行場攻撃と同じく、夜間中の強行攻撃を行うこととする。
　　オアフ島に対する艦砲射撃中の天候回復の場合。これは最良のケースであって、観測機を飛ばして着弾観測を精確に行うことができるとともに、
　　内陸部にある飛行場の砲撃も可能となる。米軍航空機の飛来攻撃も生じるが、日本側も後方支援の瑞鶴・翔鶴２空母から発進する艦載機によって大和を防衛するとともに、陸爆も行うことで基地破壊の効果をいっそう高めることができる。

８．ハワイ基地・飛行場壊滅後の継続的爆撃。
　　前述の講和シナリオにも記したとおり、「ハワイに対しては定期的に爆撃を敢行して、飛行場の修復を阻止する。
　　米艦船も破壊する。潜水艦基地も破壊する。こうしてハワイを軍事的に無力にして、孤立させる」ことが、ハワイ攻略作戦の完成となる。
　　この定期的爆撃は当初は、ミッドウェー島を占領して、これを拠点とした出撃を想定していたが、やはり同島からでは日常的な空爆を行うに遠距離にすぎるように思われる。
　　そこでオアフ島１００km北西に位置するカウアイ島の占拠と、オアフ島制圧のための基地化ということが可能性として浮上してくる。
　　作戦としては、ミッドウェー島攻略作戦に従事していた陸軍、一木支隊２０００名をもって同島の上陸占領を実施するとしたい。一木支隊は後方の空母部隊と行動をともにし、
　　ハワイ砲撃作戦の成功をまって、艦船部隊の支援のもとにカウアイ島に対する上陸・占領を行うこととする。同島に飛行場を建設し、また艦船の繋留地を確保して、
　　空・海のいずれからもオアフ島に対する日常的爆撃・砲撃を行いうる態勢を整える。

９．オアフ島に対する上陸・占領作戦の回避。
　　オアフ島に対する上陸作戦をあえて回避する理由は、上陸作戦にともなう甚大な損耗もさることながら、それ以上に戦略的な意味が重要である。
　　ハワイを陥落寸前の状態に置き続けることが、むしろ米国を講和のテーブルに引き出す手段となる。自国領土であるハワイがこのような状態では、
　　アメリカとしてはヨーロッパ戦線に主戦力を投入することが困難となる。世論もそれを許さないであろう。
　　他方、もしハワイを陥落させてしまうと、これの奪還は容易ではないという理由で、アメリカは太平洋戦線を後回しにしてヨーロッパ戦線を先に片づけるという方針をとってしまう恐れがある。
　　そしてソ連と手を結んでも、メンツにかけてハワイの奪回を目指すという行動に追いやってしまう危険がある。ゆえに日米講和を有効に実現するためにも、オアフ島の占領は回避するのが妥当であると判断する。

東郷案による第四次修正のハワイ攻略作戦計画は、だいたい以上のとおり。スレ参加各位の御批判・検討をまちたい。言うまでもないことであるが、ネガティブな意見であっても歓迎するところだが、
意見には必ずその理由・根拠を明示するようにお願いしたい。それぞれの意見が妥当であるか否かは、ただ、その意見の理由・根拠の妥当さによって判定されることだから。

>意見には必ずその理由・根拠を明示するようにお願いしたい。
>それぞれの意見が妥当であるか否かは、ただ、その意見の理由・根拠の妥当さによって判定されることだから。
自分が当てはまらないと思ってるのが凄いな

目的はなん？
相手艦隊の撃滅？ハワイ攻略？

ミッドウエーのにのまいだ罠。

日本の艦隊が補給のために帰ったあと
アメリカは速攻で奪還してくるかもしれない。

レイアウトが悪かったようなので、恐縮だけれどもう一度書かせてもらいたい

（作戦の変更点）
夜間進攻および空母部隊の後方支援という基本戦術に変更はない。変更点は下記のとおり
１．金剛以下新たに加わった戦艦・巡洋艦の任務。
大和とともに進攻。敵艦船と遭遇ないし迎撃を受けた場合には、大和を護衛して艦隊決戦に従事する。
オアフ島まで無事接近したときには、大和は所定砲撃位置へ進攻し、大和直衛以外の艦船は真珠湾・カネオヘ湾・ハレイワ湾に回航し潜水艦部隊とともに米艦船を迎撃する。
真珠湾には金剛・比叡・長門・陸奥の４戦艦と愛宕・鳥海・妙高・羽黒の４巡洋艦、酸素魚雷発射管を装備している北上・大井の２軽巡洋艦、駆逐艦４。
カネオヘ湾には榛名・霧島の２戦艦と利根・筑摩の２巡洋艦。ハレイワ湾には日向・伊勢の２戦艦と三隈・最上の２巡洋艦を回航。
これら三湾沖合に回航の戦艦隊は、大和による砲撃を避けて湾外に逃れ出る艦船・空母を待ち受け、順次に各個撃滅をはかる。

２．潜水艦部隊の任務。
潜水艦部隊は進攻海域の哨戒索敵を第一の任務とする。動員される潜水艦のうち、大和本隊の前衛で対艦船バリアーを形成するのは２０隻にとどめ、２０隻はハワイに先遣し、
真珠湾・カネオヘ湾・ハレイワ湾の沖合に回航する（配備隻数は各１０・５・５）。
潜水艦部隊は第二の任務として、大和の艦砲射撃の開始とともに、オアフ島へ接近して着弾観測をおこなう。
その第三の任務は港湾封鎖。潜水艦部隊は、魚雷攻撃をもって港湾を封鎖し、上記自軍戦艦部隊の到着までの間、湾内停泊艦船の脱出を阻止ないし壊乱させることを任務とする。

３．攻撃開始時刻。
作戦第三次修正のときに、攻撃開始時刻を夜明けからと変更したが、今回の修正で艦隊編成が大規模となったことからハワイ沿岸からの視認も容易となるため、
攻撃開始時刻は当初案のとおり払暁３０分前に戻す。
ただし砲撃位置を確定するため、目標点となるカエナ岬、マイリ岬、そしてワイアナエ山脈の南辺となるマカキロが視認されたときからとする。

４．着弾観測。
荒天高波時における潜水艦からの着弾観測の困難が指摘されている。着弾地点の精確な特定が困難であることはいたしかたないが、砲弾は炸裂するのであるから、
地上ないし艦船上への着弾炸裂が確認されればよい。
砲撃を未明からとするのも、炸裂発火を潜水艦から確認しやすくための措置でもある。
さらに発光弾の使用も考えられるであろう。
着弾観測については、さらに上記の戦艦部隊が到着することによって戦艦艦橋からの観測が可能となり、砲撃の精度を高めることができる。

５．ハワイ要塞砲台への対応。
上記の戦艦部隊は三湾口沖合に回航し、各所の要塞砲台との砲戦に入る。これによってハワイ陣地の砲台を破壊し、あるいはまたこの砲戦によって自軍潜水艦部隊の港湾封鎖活動、着弾観測活動を支援する。

６．戦艦大和の艦砲射撃。
大和は上記オアフ島西海岸マカキロ付近の沖合１０kmの地点からワイアナエ山脈越えに米軍ホノルル基地・真珠湾を砲撃する。ホノルル全体は大和主砲の射程距離にじゅうぶんにおさまる。
ワイキキビーチを別とするならば、真珠湾を中心として米軍基地のあるホノルル主部の面積はだいたい１０km四方の１００k�u。
他方、本レス７２の最近覚えた名無し氏の情報によって大和４６cm砲の威力半径が４８４mとわかっている。したがって大和砲弾１発による有効破壊面積は約０．７k�uとなる。
ゆえにホノルル主部を大和が絨毯砲撃するに要する砲弾数は１３０発ほどということになる。
もちろん山越えの遠距離砲撃であるからアバウトにならざるをえないが、途中からは戦艦艦橋からの着弾観測も加わることであるから、約４００発も発射するならば所期の目標は達成できるものと判断する。
大和は同時に、沿岸からの反撃の有無を確認しつつ沿岸に接近し、カネオヘおよびハレイワ方面に対する砲撃をあわせて行う。着弾観測は上記同様である。

７．天候の回復。
ハワイへ進攻途上時における天候回復については、その状況次第の判断となるが、天候回復から敵軍の哨戒偵察活動の開始、そして日本艦船の発見までには多くの時間を要することであるから、特段の事情がない限り作戦は続行する。
米軍側の対応は、先遣潜水艦部隊の哨戒活動によって知られるので、もし米軍側が進攻を察知して迎撃態勢をとっている場合、その航空機攻撃を回避しなければならないので、
ガ島ヘンダーソン飛行場攻撃と同じく、夜間中の強行攻撃を行うこととする。
オアフ島に対する艦砲射撃中の天候回復の場合。これは最良のケースであって、観測機を飛ばして着弾観測を精確に行うことができるとともに、内陸部にある飛行場の砲撃も可能となる。
米軍航空機の飛来攻撃も生じるが、日本側も後方支援の瑞鶴・翔鶴２空母から発進する艦載機によって大和を防衛するとともに、陸爆も行うことで基地破壊の効果をいっそう高めることができる。

８．ハワイ基地・飛行場壊滅後の継続的爆撃。
前述の講和シナリオにも記したとおり、「ハワイに対しては定期的に爆撃を敢行して、飛行場の修復を阻止する。米艦船も破壊する。潜水艦基地も破壊する。
こうしてハワイを軍事的に無力にして、孤立させる」ことが、ハワイ攻略作戦の完成となる。
この定期的爆撃は当初は、ミッドウェー島を占領して、これを拠点とした出撃を想定していたが、やはり同島からでは日常的な空爆を行うに遠距離にすぎるように思われる。
そこでオアフ島１００km北西に位置するカウアイ島の占拠と、オアフ島制圧のための基地化ということが可能性として浮上してくる。
作戦としては、ミッドウェー島攻略作戦に従事していた陸軍、一木支隊２０００名をもって同島の上陸占領を実施するとしたい。一木支隊は後方の空母部隊と行動をともにし、
ハワイ砲撃作戦の成功をまって、艦船部隊の支援のもとにカウアイ島に対する上陸・占領を行うこととする。
同島に飛行場を建設し、また艦船の繋留地を確保して、空・海のいずれからもオアフ島に対する日常的爆撃・砲撃を行いうる態勢を整える。

９．オアフ島に対する上陸・占領作戦の回避。
オアフ島に対する上陸作戦をあえて回避する理由は、上陸作戦にともなう甚大な損耗もさることながら、それ以上に戦略的な意味が重要である。
ハワイを陥落寸前の状態に置き続けることが、むしろ米国を講和のテーブルに引き出す手段となる。
自国領土であるハワイがこのような状態では、アメリカとしてはヨーロッパ戦線に主戦力を投入することが困難となる。世論もそれを許さないであろう。
他方、もしハワイを陥落させてしまうと、これの奪還は容易ではないという理由で、アメリカは太平洋戦線を後回しにしてヨーロッパ戦線を先に片づけるという方針をとってしまう恐れがある。
そしてソ連と手を結んでも、メンツにかけてハワイの奪回を目指すという行動に追いやってしまう危険がある。
ゆえに日米講和を有効に実現するためにも、オアフ島の占領は回避するのが妥当であると判断する。

東郷案による第四次修正のハワイ攻略作戦計画は、だいたい以上のとおり。スレ参加各位の御批判・検討をまちたい。言うまでもないことであるが、ネガティブな意見であっても歓迎するところだが、
意見には必ずその理由・根拠を明示するようにお願いしたい。それぞれの意見が妥当であるか否かは、ただ、その意見の理由・根拠の妥当さによって判定されることだから。

>>21
暇じゃないのにあんたは2ちゃんねるなんてくだらないもの見てるの？
インターネットやるようなやつが忙しい死ぬほど忙しいとか
言いながらやるやつなんているのか？
暇だから暇つぶしにインターネットやるんだと思うけどね

>382
どうやって？

天気予報は？

知り合いに、イベントに立ち会わせたら必ず雨になるという
必殺の雨男がいる　　　これを連れて行ったら？

当時最強の晴れ男ハルゼーがいるのでダメ。

東郷元帥が、当時の日本軍がハワイ近郊の天候を予測可能だったと根拠を提示してくれるのでしょう
オアフ島やその他の砲台の位置なんかも日本軍が知っていたと根拠を提示してくれるでしょう
作戦の細かい疑問点は、今後、必ず根拠を提示するようにｗ

作戦時期が謎。

天候については予測ということではないのだろう
あくまで荒天の到来を待ってのことではないか
まあ南鳥島あたりの観測が昔からやられているようではあるが

ひまわり打ち上げまで作戦は延期。

>>397
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

いつくるかもわからない荒天をぼんやり待ち続ける連合艦隊主力･･･
ガ島へ米軍がやってくるほうがずっと早いんじゃねぇの？

どこでぼんやり待ちませう

海洋気象の予報が話題になっているようですが、船乗りや漁師の人たちは時化の到来を予測することができます。
できないと仕事になりませんから。私も海岸で育ったので日和は自然とわかります。
台風なら一週間前からわかります。

>東郷
人に｢根拠と妥当性」を求めるなら自分も答えてくれ。
1、天候（それも作戦数日中の）を如何に予報するか
2、作戦参加の艦船の補給修理をどうするか（ミッドウェー海戦１ヶ月後で）
3、最大射程砲撃時、戦艦艦橋から弾着観測はできない。
4、荒天時潜水艦は弾着、索敵はできない（危険を冒すとかいう問題ではない）
5、砲撃中に如何にして弾着観測機を飛ばすか？
6、戦艦の砲撃では陸上砲台を破壊できない（特に弾着観測無しで）
7、ハワイ攻略する気があるのかないのか？一木支隊は使い捨て？
8、ハワイ一つでなんで講和へ？欧州では本国を占領されても戦争している国があるが？

おまいはハワイ出身か＞４０２

>>402
台風の規模（具体的な風速、暴風圏の範囲、波の高さなど）や進行方向やスピードまで予測できるのかい？
だったら安心だが。

>>402
意見には必ずその理由・根拠を明示するようにお願いしたい。

>>397
>天候については予測ということではないのだろう
>あくまで荒天の到来を待ってのことではないか

ソレを予測って言わないでなんて言うんだこのどアホウ。

>>402
>台風なら一週間前からわかります。

お前は行ったことも無い土地の一週間後の天候が本当にわかるのかと台風がくるまで問い詰めたい。

http://village.infoweb.ne.jp/~sion/Sonsi04.htm
『勝を見ること衆人の知るところに過ぎざるは、善の善なる者にあらず。
戦い勝ちて天下善というは、善の善なる者にあらず。
（中略）
古のいわゆる善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。

故に善く戦う者の勝つや、智名なく、勇功なし。
故にその戦い勝ちてたがわず。
たがわざるは、その措くところ必ず勝つ。
すでに敗るる者に勝てばなり。』

http://wwwwp.mext.go.jp/kag1969/index-12.html
昭和43年版科学技術白書 第1部 わが国の科学技術の現状 第3章 技術発展と科学技術水準 2 技術発展を支えた背景・要因

国力が劣るから短期決戦で講和しかないと考えるよりむしろ死に物狂いで戦うという態度を見せつけたほうがよい結果が得られるのではないか。

http://www.nri.co.jp/kikou/020325.php
＞さまよえる旧日本軍の亡霊

国力が劣るんならそもそもやらなきゃいいというあたり前な結論がどうしてでないんだ？

米国を講和のテーブルに引き出すというのは難しいだろう
日本は国際的な信用がないから。
自業自得だが、
まして相手国の領土を攻撃したりすればもっと難しくなる。

>413
相手の国の領土を攻撃しないなら、戦争もなければ講和もないだろうに

まず軍事費などの国債発行を減らし、インフレをふせぐ、
そして構造改革を実施する。
当面の課題は農業の生産性向上。

>>414
先制攻撃

まあ仮に戦争に勝ったとしても産業の競争力が無ければ国際収支の改善も無く結局アジアをブロック化するしかない...

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/takahasi.htm

以前から思っていたことだが、
国家を成り立たせている最も重要な要素とは、
信用なのではないか。
信用があればなんでもできる。

いろいろ検討していただいているが、ここでは４０３氏提出の質問にこたえる形で回答する。

1、天候（それも作戦数日中の）を如何に予報するか
−太平洋上の船舶用気象は小笠原・南鳥島測候所の予測を用いるのが通例だ。その他には４０２氏が指摘されている船乗りの経験則が重要だろう。

2、作戦参加の艦船の補給修理をどうするか（ミッドウェー海戦１ヶ月後で）
−大和・金剛以下の戦艦群はミッドウェー海戦では戦闘に参加していないので無傷。補給は１ヶ月あれば日本本土から充分に可能。

3、最大射程砲撃時、戦艦艦橋から弾着観測はできない。
−これは東郷案の誤解。戦艦艦橋とは大和のそれではなく、真珠湾沖合に回航している金剛などの艦橋のこと。

4、荒天時潜水艦は弾着、索敵はできない（危険を冒すとかいう問題ではない）
−未明時における着弾炸裂の発光は潜水艦潜望鏡からでも充分に観測可能と考える。さらに金剛以下の戦艦群が回航してくれば、それらの艦橋からの観測が可能となる。

5、砲撃中に如何にして弾着観測機を飛ばすか？
−荒天強風下の砲撃であるから観測機を飛ばせないことは繰り返し断っている。

6、戦艦の砲撃では陸上砲台を破壊できない（特に弾着観測無しで）
−大和の1.4t砲弾ならば直撃で破壊可能だ。金剛級戦艦の大砲でも直撃ならば可能だろう。ただし陸上砲台は必ずしも破壊しなくとも作戦の成否には影響しない。牽制して潜水艦部隊の活動を支援するのが目的

7、ハワイ攻略する気があるのかないのか？一木支隊は使い捨て？
−ハワイに対する上陸・占領作戦はとらないと繰り返し述べているが。一木支隊はカウアイ島の占領と基地化のための兵力として投入する。使い捨てではない。

8、ハワイ一つでなんで講和へ？欧州では本国を占領されても戦争している国があるが？
−米国側がハワイを無視して戦争続行というなら、それは致し方のないこと。それよりベターな講和シナリオがあれば、それを検討することも必要だと考える。

全て信用できる資料からの根拠を提示してください。>>720

訂正
7、ハワイ攻略する気があるのかないのか？一木支隊は使い捨て？
−ハワイ米軍基地のあるオアフ島に対する上陸・占領作戦はとらないと繰り返し述べている。一木支隊はカウアイ島の占領と基地化（オアフ島米軍の制圧を目的）のための兵力として投入する。使い捨てではない。

＞−太平洋上の船舶用気象は小笠原・南鳥島測候所の予測を用いるのが通例だ。その他には４０２氏が指摘されている船乗りの経験則が重要だろう。

おまいはいったい、南鳥島とハワイが何キロ離れているのかわかっているのかと小一時間（略

＞未明時における着弾炸裂の発光は

弾着があったことはわかるだろう。でも「何に」当っているのかは不明。基地を狙うなんてできっこナイス。
艦砲を面制圧兵器として用いるということは戦略砲撃（そんな語無いけど)するってこと？

＞大和の1.4t砲弾ならば直撃で破壊可能だ

直撃すればネ。戦艦みたいなでかい標的じゃなくて、戦艦の砲塔よりももっと小さくてもっと頑丈に防御された
陸上砲台をピンポイントで１０ｋｍ以上先から精密に狙うことは不可能ッス。もっと現実を見ようよ。

俺の母方のひいひいじいちゃんが南雲長官です。（真実）
みんなごめんね。ダメなじんちゃんで（涙）
俺が死んだらアノ世で怒っておくからさ、、、。
そういう俺は遊園地勤務（爆笑）

>>424
別に南雲はダメって程じゃないだろう。
戦争以外の場面でDQNな発言したことはあったけどさ。
国賊級のダメ軍人ダメ官僚なんざ他にゴロゴロいるんだから、
死んだ爺さんに鞭打つような真似はよしな。

>420
大方は423氏の指摘の通り。
それ以外では
>2
ミッドウェー海戦はどの程度勝利したかを想定しているか分からないが
ミッドウェー島を制圧するために主力本隊を投入するだろう。
（そのための本隊だし）また制圧したからといって、補給物資が手に入る訳でもない。
当時の日本の輸送力を考えた場合、一度タンカー、輸送船を本国へ帰して２週間弱
そのままターンしてもう一度ミッドウェーを目指して２週間弱。例え艦隊が
１カ月ミッドウェーに駐留してたとしても補給物資の運搬だけで１ヶ月過ぎてしまう。
>3
金剛等は陸上砲台のいい的だろうね
むしろ真珠湾沖などに派遣しない方が良い。
>4
>>387における「天候回復時飛ばす」に対するレスです
>7
上陸してどうやって以後の補給するんだ？
まさかハワイ諸島の陸上兵力も砲撃で殲滅できるとは思ってないだろう？
当時米陸軍は各島に１個大隊は警備しているし、他島との連携も可能だ。
>8
ミッドウェー、ハワイ等無駄で場当たり的な作戦をせずに
本来の開戦目的の南方からの物資の円滑な輸送、んで対中戦をさっさと終了させて
円ブロック圏を構築し、冷戦体制に持ってけばいいんでないの？
当時の世論、状況、人事、制度等からほとんど不可能な想定とは思うがね。(w

戦争は戦争体験の無い者には楽しい

>>424
かりにあなたのひいおじいさんが国賊でもあなたには関係ないよ
誰にも謝る必要はない
それに俺も南雲のせいだけではないと思う

age

ハワイの砲台や要塞は、砲撃誘導をうまくやれば大和からの艦砲射撃で破壊できる
別に沖合の金剛などと砲戦をやる必要もないことではないか

>>424
早いとこ怒りに行ってくれよ
おかげで後世の日本人は世界から舐められてるってな

南雲と山本はやらなくていい戦闘でわざわざ日本を負けさせた癌だが？

タチの悪い煽りがいるなァ｡｡｡

>>430
だからその砲撃誘導をどう上手くやるの？って言ってるのだ。潜水艦もダメ、
湾口に戦艦を置いてもそいつらが撃たれるのでダメ、弾着観測機は落とされるのでダメ。
どうしようもないじゃない？

>434
金剛主砲の砲戦距離は３０００mほどだから、米軍砲台の大砲と互角に砲戦ができる
大和の艦砲射撃は絨毯砲撃だから、砲台がふっとぶのは時間の問題だろう

場所も知らないのにどうやって互角に？

金剛主砲の砲戦距離は３００００m（訂正）

パールハーバー方面には40サンチ砲だけでも4門あるんだってのに、まだわかんねぇ香具師がいるなぁ。
金剛クラスなんかカモもいいとこだよ。
だいたい数メートルのベトンで固められた砲台に榴弾なんか通用するかよ（藁

>金剛主砲の砲戦距離は３０００mほどだから、米軍砲台の大砲と互角に砲戦ができる

は？3千ｍ？3万ｍの間違いだよね？で。後述の理由で互角に砲戦は不可能なんだ。

>大和の艦砲射撃は絨毯砲撃だから、砲台がふっとぶのは時間の問題だろう

だーかーら。
大和はさ、自分が今どこのナニを撃ってるかわかんないわけさ。
着弾を確認できないんだから、「狙って」撃ててないの。

今撃った奴が右にずれてるのか左にずれてるのか遠いのか近いのかぜんぜんわかんない。
砲台を撃ってるのか飛行場を撃ってるのかサトウキビ畑を耕してるのかもわかんない。

ちなみに大和型の主砲の散布界は「狙って」撃ったときでも８００ｍ〜1000ｍくらいなの。

「狙って」撃てないで、しかも直撃じゃないと破壊できない砲台（しかもどこに何基あるか
わからない砲台）を全部「ふっとば」すことができると信じ込める人ははっきり言って論理的思考力が足りないよ。

戦前の日本軍の試算を参考にすれば、あすこには長門級戦艦が8隻いるようなもんなんだ。
それに36サンチ砲やら30サンチ砲やらが加わるんだから、連合艦隊の戦艦全部ぶつけたって勝てるかどうか怪しいよ。

>>433
タチの悪い煽りにさらに煽りをかけてる俺が言うのもなんだが、ハワイ攻撃、ハワイ占領を
言うと必ず無理無駄無謀言うﾔｼがいるんだよな。じゃあ、代案示せって言うとダンマリか
そんな都合のいいもの無いいだもんナ。

＞＞gﾈﾎ+6｢[ﾝ浣3Opｼ墸Bﾟ6N1Aﾙ・x
とりあえずツッコミどころ満載なのであえてツッコましてもらう。

＞＞国力が劣るから短期決戦で講和しかないと考えるよりむしろ死に物狂いで戦うという態度を
＞＞見せつけたほうがよい結果が得られるのではないか。

貼ってあったホームページにこんなのが書いてあったぞ。
『故に兵は勝つことを貴ぴ、久しきを貴ばず。
故に兵を知るの将は、民の司命、国家安危の主なり。』

＞＞国力が劣るんならそもそもやらなきゃいいというあたり前な結論が
＞＞どうしてでないんだ？

『この故に百戦百勝は善の善なるものにあらず。
戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり。』

此れを逆から見れば”戦わずにして人の兵に屈するは悪の悪なるものなり”
って読めんか？
でもって有名な永野のお言葉だ。「米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、
戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の
亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見出し得るであろう。
戦ってよし勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残ればわれらの子孫は再起、三起
するであろう。」

＞＞まあ仮に戦争に勝ったとしても産業の競争力が無ければ国際収支の改善も無く結局
＞＞アジアをブロック化するしかない...

大東亜共栄圏じゃねえか・・・。

＞＞信用があればなんでもできる。

日本は日清戦争で勝利する事で治外法権の撤廃を早め、日露戦争で
勝利する事で関税自主権の撤廃を実現し、第一次世界大戦で連合国側で
参戦することで利権を手に入れ、国際連盟で一応四大国と呼ばれ、人種
差別廃止案を国際会議で提案することが出来た。
白人国家でない日本には武力で実績を作り、それを背景に外交交渉を進める
手段が一番効果的だったと思うが。ましてや国家存亡の危機ならそれ以外の
方法とは如何なるものか？

結果としてｱﾒﾘｶのケツ舐めることになったじゃんかよー

>>443
足蹴にされる国家も多いがナ。

>>441
あんましオマエの相手したくないんだけど一言いっとこう。
ここは「大日本帝国が太平洋戦争に勝つ方法を探るスレ」なのか？
そうじゃないだろ。
無駄なことを無駄と言って何が悪い。
代案示せなんてのは厨の見苦しい逆ギレだな。

>>445
まあ、そうキレるな（ｗ
別にお題を史実よりマシな講和に持ち込むには如何すればイイか？
でもイイぞ。とにかくざっくばらんな意見を望む。

相変わらずの多忙の為あまりきちんとした考察は出来ないが､好敵手たる東郷氏が修正案を提示したのでレスしておこう。

１，金剛以下新たに加わった戦艦・巡洋艦の任務
　
　艦隊編成を博打的奇襲タイプから正攻法に改めた点は評価する。
　しかし、燃料経済的に可能なのか？
　ガ島戦時､戦艦群の行動低調はミッドウェイ時に燃料を浪費した事も一因という。特に､出撃する艦艇に対し､戦艦から燃料を融通していたという事実から､産出量又は輸送量の点で大艦隊の運用が不可能だった事が読み取れよう。
　但し､今回は時間の関係で数字的にきちんと検討していない点は断っておく。

２，潜水艦部隊の任務

　潜水艦による着弾観測の困難性については他の方も指
摘している。その言葉を借りれば､「弾着している事は解
る。しかし何に弾着しているのか解らない」である。
もし悪天候時ならそもそも潜水艦が長々と浮上できる天候
ではないだろう。
　港口封鎖にはある程度の説得力はある。しかし、数隻の
駆逐艦が有効に行動すれば直ぐに制圧されるだろう。
運がよければ１隻程度の大型艦に雷撃できるだろうが、
その直後には駆逐艦隊から爆雷攻撃を受けて制圧され、
大きな犠牲を払うことになる。存在が確認された潜水艦は
既に作戦能力を殺がれたと見るべきである。実際日本潜水艦
はこの種の任務を行なっているが､被害は大きかった。

３，攻撃開始時刻

これについては他の条件次第なので簡単に批判できない。

４，着弾観測

　潜水艦によるそれについては「２」で述べたので繰り返
さない。現実的ではないだろう。
　戦艦によるそれについてはある程度可能と考える。しかし
実際には、件の戦艦群は沿岸砲台との戦闘に忙しくあまり期待
できそうも無いが。

５，ハワイ要塞砲台への対応

以前書いたが､日本海軍の試算でも40cm砲２門の砲台
は長門型戦艦４隻と対戦して３隻大破、１隻中破又は
大破の損害を与える。
真珠湾の砲台は主な物だけで16in（40cm）4門､12in
（30cm）12門、24cm６門である。それ以下の砲も60門
以上確認できるからかなり強敵である。
上記日本海軍の試算で言えば､16in４門だけで長門型戦艦
６隻大破、２隻中破又は大破ということになる。その他の
12in砲、240mm砲は戦艦にとっても侮れないし、巡洋艦以
下にとっては破滅的。つまり事実上日本海軍の戦艦を全て
集結したとしても、大和を除いて真珠湾口で全滅すること
になりかねないわけだ。東郷氏案では金剛・比叡・長門・
陸奥の４戦艦と愛宕・鳥海・妙高・羽黒の４巡洋艦、酸素
魚雷発射管を装備している北上・大井の２軽巡洋艦、駆逐艦
４との事だから、影も形も無くなるだろう。敵艦からの迎撃
が無くてもこの始末である。

カネオへについては多少ましで､８in（20cm）20門､
155mm砲16門である。これも上記試算を大胆に適用
すれば重巡数十隻にとってほぼ致死量である。戦艦
なら一応無難か。いや、第三次ソロモンを見る限り
８in砲や６in（15cm）砲も数千mでは侮れない。
ソロモンは夜戦故に接近戦となったが、陸上砲台は
艦艇より遥かに確認が難しい。まして夜間砲撃とな
ればやはり接近戦を挑むか､安全第一で遠距離からめ
くら撃ちして効果なしの結果に終わるか。東郷氏案
では榛名・霧島の２戦艦と利根・筑摩の２巡洋艦と
の事だから、巡洋艦の全滅と戦艦の中破以上の損傷
が確実視されよう。しかもそれで砲台を撃滅できる
保証は無いのだ。
ハレイワについては時間の関係上検討できなかった。
ではなぜ沿岸砲台が怖いのか。砲台はその位置が艦艇
より遥かに確認し難い上､暴露砲台以外は戦艦の砲塔と
同等かそれ以上に厳重に防御されている。又､艦艇相手
なら砲塔以外への命中弾も有効打となり得るが、適切
に防御された砲台はその砲台に直撃しなければほとんど
無効である。これは榴散弾では破壊困難ということでもある。
戦艦といえども接近戦以外で小さな砲台にピンポイント
で命中弾を与えるのは難しいのである。

６，戦艦大和の艦砲射撃
　
　東郷氏は私の書いた46cm三式弾の威力半径（484m）
を誤解されていると思う。
　この威力半径とは､その範囲内を破壊し尽くすという
意味ではない。軍によっても多少の違いが有るので一概
には言えないが､一般的には１�u当り１個の破片が3cm厚
の松板を貫通する範囲を威力半径という。
　これは暴露された人馬を殺傷し得る範囲という意味で
ある。一般の建造物やべトン製防御拠点等にはこの威力
半径は適用できないことは御解りだろう。
　400発の砲弾は確かに少なくない損害を与えるだろうが､
918発を使用したヘンダーソン基地への砲撃の戦果が実際
どの位だったかを考え直せば「所期の目的」なるものが達
成できない事は明白であろう。

散々着弾確認の話をしてるが、そこまで無傷で辿り着ける可能性は皆無に等しい訳だがｗ
トーゴーは天候予測が可能って言ってるが、根拠は全くない

７，天候の回復

天候についてはそもそも何処で荒天を待つのかという
問題も有るが､他氏の指摘も多いので割愛する。
　回復した場合についてだけ考えることにすると､瑞鶴
・翔鶴２空母の艦戦だけで最低500機弱の敵機は押さえ
込めない。この２空母が参加した珊瑚海では84機の米艦
載機からの空襲を阻止できず､1000ポンド爆弾３発を被弾
しているではないか。単純にその６倍の航空機数にすれば
18発分被弾。実際には６倍にもなればさらに阻止率は激減
するから18発の数倍の被弾は覚悟せねばならない。ハワイ
の最低500機弱の中には艦艇攻撃には不向きな大型機も含ま
れているだろうが､２空母による空襲阻止は甘すぎる計算だ。
　又､米側の対応は哨戒潜水艦によって知られるとの事だが､
これは多少の幸運に恵まれれば可能かもしれない。しかし、
そうでなければ敵駆逐艦や哨戒機に早期に制圧される事も有
り得る。因みにミッドウェイでも日潜水艦は米艦隊の出撃を
察知できなかった。
　反面日本側の動きを米側に知られるのはほぼ確実だろう。
ミッドウェイは有名だが､珊瑚海でも事前に日本艦隊の目的や
編成まで察知されている。まさか偶然レキシントンやヨークタ
ウンがはるばる珊瑚海まで来ていた訳ではない。
　更に付け加えよう。ガ島時の日本艦隊もしばしば米軍の哨戒
機な発見されている。第一次ソロモンも第三次ソロモンも。
その他の海戦でも米艦隊が偶然有利な位置に居合わせたのではなく､
航空偵察の報告で待ち伏せしていたのである。金剛隊についてはよ
く調べていない点を付記しておく。

これどう反論するよ
最近ﾀﾝ説得力あるにゃぁ

８，ハワイ基地・飛行場壊滅後の継続的爆撃

　今まで書いたように前提条件に色々（つまりハワイ基
地の砲撃破壊や艦隊の無力化が可能かどうか等）問題点は
有るが､カウアイ島の占拠による空爆の継続はとりあえず
良しとしておく。100キロでは近すぎると思うが､今回は別
の問題を考えよう。
　まず一木支隊によるカウアイの占領だが､困難だろう。
　一木支隊は１個連隊基幹の比較的小規模な部隊である。
　精強ではあるし、装備も日本軍としては良好だが、ミッド
ウェイ島の攻略で大損害を受けているだろう。
　はっきりいってミッドウェイの占領自体、一木支隊の手に
余った可能性もある。ミ海戦で日本軍が勝利したとしても､
燃料や弾薬の関係上大艦隊が継続的に支援できる訳ではない。
むしろ、戦闘が長期化してガ島がより悪い状態でミ島として
現実化した恐れも高い。それをなんとか短期で占領したという
無理な前提を飲むとしても、その損害を補充したり休息を与え
るにはやはり数ヶ月は必要だろう。もちろんカウアイの早期占
領も一木支隊で可能かどうか怪しい事はミ島と同様である。
　もう一つの問題として､砲撃が東郷案に近い形で成功したとし
て､日本軍がカウアイに基地を建設するよりハワイの米軍が基地
を再建する方が早いのではないだろうか。
　ガ島でも日本軍はヘンダーソンにしばしば艦砲射撃や空爆を行
なっていたが､直ぐに再建されてしまっている。特筆される金剛隊
の砲撃も実際には１〜２日滑走路一つを使用不能にしたという程度
である。その再建された飛行場の機能については､輸送船団がどう
いう目に遭ったかを考えれば良く解る。

９，オアフ島に対する上陸・占領作戦の回避

　これについては態度を保留する。占領ではなく､無力化を目指すというのは検討に値するとは思う。


今回は長いばかりで考察的には穴も多いかもしれないが､一応以上である。東郷氏以外からのご指摘も歓迎する。

沿岸砲台と真っ向勝負する気なら、荒天はかえってマイナス要素だな。
船は高波で動揺するのに対して、向こうは不動の陸地だからな。

>>447-456
いくら過去の事例や実績を挙げて言っても
東郷やカッパや８８８などは、妄想で可能だと言うだけだぞ
これだけの戦力を中太平洋に廻せるほど、日本に余裕はない事すら理解出来ない連中だから
あ、８８８は開戦前だったから、そこは考慮してるな(藁
つーか、作戦の成否に関わらず損害が尋常じゃないから、後始末が大変だ

＞カウアイ島占領と航空基地設営
ガ島じゃ2500人で１ヶ月かかってようやく800m級滑走路1本。
カウアイにも滑走路はあるだろうが、無傷で手に入るアテは無いし、
爆装した陸攻が離陸可能な長さがあるのかどうかもわからない。
ハワイに対する攻撃拠点とするには駐機場や滑走路の大幅な
拡張と増設が必要不可欠だろう。
つまり間違いなく敵の航空反撃のほうが先に始まり、それにより
日本軍の基地設営はますます遅れる事になる。
1ヶ月後には、史実でガ島に上陸してきた米海兵師団がカウアイ
に逆上陸をかけてきて、日本軍守備隊は玉砕する事間違いない。
補給線にかかる負担もガ島どころの騒ぎではない。
以上の事からカウアイ攻略には絶対反対。

>>459
カウアイ島に滑走路を建設する間、日本の空母や戦艦はのんびり昼寝でもしているというのか
米軍が飛行場の修復しているというのに、ただぼんやり見ているだけというのだろうか

　>460氏
　日本空母の搭載弾薬は全艦載機の３回分程度。空襲の持続性は確保できない。せいぜい一時的制圧が可能かどうかといった所。
　もし米軍のサラトガ、ワスプ、レンジャーが挑戦してくるようだと更に苦しい。
　日本戦艦についても同様。東郷氏案通り成功したとしても弾庫は空では？
　それ以前に要塞砲との戦闘で重大損傷する艦も相当数出ると考えられる。

http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruizon/izon_1.html

発掘！あるある大事典 第277回
『依存症』

>>460
日本の空母や戦艦はあんなところに貼り付いていられるのか。
日本軍の補給システムと戦艦や空母に搭載してある燃料弾薬の量を考慮されたし。

東郷さんよ、瑞鶴と翔鶴はあんたの作戦には使えんよ。
なんで両空母がMI作戦から外されたのか調べてみてくれ。
翔鶴は珊瑚海で修理に3ヶ月の損傷を受けてる。
瑞鶴は同じく珊瑚海で搭乗員の4割を失って戦闘力喪失。
（アリューシャン作戦にチョロっと顔見せしてたらしいけどね。）
日本軍のパイロットや航空機の補充能力てのはあんたが考える以上に低いんだ。
珊瑚海海戦の後、両空母が揃って戦場に姿を現すのは8月の末だよ。

珊瑚海･ミッドウェイ作戦後に、慢性的な零戦不足に陥ってた海軍に補填はきくのだろうか？
当時の工場は、艦上機より陸上機に重点を置いて生産していたんだが

>>464
航空隊の補充は何回か指摘されてるが、東郷に言わせると問題ないらしい

当時は空母毎の航空隊だったのだが、これだけ補充を急に行なって、
作戦遂行中に支障をきたさないのだろうか…
赤城･加賀、飛龍･蒼龍が、どうして開戦から共に一緒に行動していたかを調べればわかる事だろうに

>>442
>白人国家でない日本には武力で実績を作り、それを背景に外交交渉を進める
>手段が一番効果的だったと思うが。
つーかそれだ「帝国主義」ってもんで当時の国際社会。
白色、有色関係無いヨン

>461
＞米軍のサラトガ、ワスプ、レンジャーが挑戦してくるようだと更に苦しい
東郷氏の作戦ではこの３空母を少なくとも使用不能にしてなければ作戦成功とはいわないと思うが

ミッドウェー作戦は敵機動部隊撃滅とミッドウェイ島の占拠の二重目的の為に失敗したんだが
その教訓を活かさず、またハワイの無力化と敵機動部隊撃滅の二重目的を行なうのか？

何だよ、このスレは。
最初から読んでみたけど、思い込み厨＆荒らしで悪名高い伊達遠江守家中級の思い
込み厨が勢揃いかよ。
まるで隔離スレみたいでおめでてーな（ｗ

>>469
隔離スレです
お暇なら参加してください

>>467
荒天の利用と味方空母を防空に専念させることで”空襲に堪える”のだとばかり思ってたんだが。
まさか改装空母で敵正規空母と正面から渡り合うつもりだったのか？

改装空母ってアンタ
日本には大鳳まで空母として設計されたのはないじゃんＹＯ

日露戦争のときはもともと露が弱体だったこと、
日本の財政もまだ比較的健全だった
ユダヤ系国際金融資本の力を借りられた。
などの理由により国力が疲弊しないうちに収拾することができたが、
それでもポーツマス講和会議では苦戦した。

>>472
翔鶴、瑞鶴、蒼龍、飛龍の改装前ってどんなだったの？

>467
そういえば、この３隻の残存空母の始末について東郷氏案では明確な説明がなされていませんな。
　恐らくは荒天による空襲回避と潜水艦による軍港の封鎖に期待のではないか。
　あなたの疑問はある意味このスレの参加者が共通して持っている「ミッドウェイの彼我の損害」について改めて考えなければならない事をも示していますな。
　

訂正
　期待のではないか→期待しているのではないか

検討の叩き台としてとりあえず史実での空母戦結果をいくつかみてみる必要が有る。
　実は手元の資料によっても若干数字が食い違っているので正確度には多少難があるが、目安と思っていただければ幸いである。

珊瑚海海戦　参加兵力
　日本側　空母２　軽空母１　重巡６　軽巡３　
駆逐艦15　その他　航空機121機（137説あり）
　米側　空母２　重巡４　軽巡４　駆逐艦17　その他
航空機121機（141説あり）
　　　　　損害
　日本側　軽空母１、掃海艇３沈没　空母１損傷
　航空機38機（113説あり）
　米側　　空母１、駆逐艦１、給油艦１沈没　
空母１損傷　空母機69機（内レキシントン沈没時36機）

ミッドウェイ海戦　参加兵力
　日本側　空母４　軽空母２　戦艦11　重巡10　
軽巡７　駆逐艦53　空母機372機
　　但し､機動部隊のみなら空母４　戦艦２　重巡２　
　　　　　軽巡１　駆逐艦12
　空母機261機（263説あり）
　米側　空母３　重巡７　軽巡１　駆逐艦14　
空母機233機＋基地機115機
　　　　　損害
　日本側　空母４、重巡１　潜水艦１沈没　
重巡１、駆逐艦２損傷　空母機263機
　米側　空母１、駆逐艦１沈没　
空母機＋基地機軽152機

第二次ソロモン海戦　参加兵力
　日本側　空母２　軽空母１　その他　空母機177機
　米側　空母２　その他　空母機174機
　　　　　損害
　日本側　軽空母１沈没　水上機母艦１損傷
　空母機38機
　米側　　空母１損傷　空母機15機

南太平洋海戦　参加兵力
　日本側　空母２　改装空母１　軽空母１　戦艦２
　　　　　重巡４　軽巡１　駆逐艦15　空母機218機
　米側　空母２　戦艦１　重巡３　軽巡３　駆逐艦14
　　　　空母機169機
　　　　　損害
　日本側　空母１、軽空母１、重巡１損傷　
空母機132機(92説あり)
　米側　空母１、駆逐艦１沈没　空母１、戦艦１、
　　　　駆逐艦１損傷　空母機74機

　参加兵力は兎も角損害航空機数に違いが有るのは残念だが､恐らく小さい数字は直接撃墜又は墜落した数。大きい数字は損害の為使用不能になった機体を含んでいると考えればある程度辻褄は合うだろう。

　とりあえずこの数字を根拠に東郷氏案の前提になる仮想ミッドウェイ海戦での彼我の損害を推定してみよう。
　史実のミッドウェイの損害はあまりに日本側に不運だとして一応棚に上げて置く事とし、その他の海戦での数字を根拠とする。
　単純化するためにその他の条件に目を瞑り､ミ海戦以外の数字を合計して見ると､日本軍は米空母２隻撃沈､３隻損傷の戦果を挙げるために513〜531機を投入して168〜283機を失っている。
　同じように米軍は日本軽空母２隻撃沈､空母２隻、軽空母１隻損傷の戦果を挙げるのに464〜484機を投入して158機を失っている。

この結果を更に単純化して解り易く解析してみる。
軽空母撃沈を空母二分の一隻、空母損傷も二分の一隻、軽空母損傷は四分の一隻にカウントすることとする。
日本軍は米空母１隻を撃沈するのに147〜152機を使用し､48〜81機を失い、米軍は日本空母１隻を撃沈するのに206〜215機を投入し､70機を失っていることになる。繰り返すがこれは史実のミッドウェイ海戦の不運な結果を意図的に排除した日本軍に有利な計算である。
これをミッドウェイの彼我の参加兵力に適用してみよう。
日本軍は261機を投入しているから１隻撃沈、１隻大破又は撃沈の戦果を挙げ､96〜162機の損害を受けるだろう。
米軍は348機を投入している。仮に史実でも不振だった基地機の戦力を二分の一とカウントすると290機相当となる。これは空母１隻撃沈、１隻中破の戦果を挙げ､100機前後の航空機を失う事になる。
勿論この数字は当日の天候や両軍の用兵に大きく左右されるだろうが､推定される標準的な彼我の戦果と言えるだろう。

連続カキコしたら名無しになってしまった。

航空隊の再編成にかかる手間を完全に無視するとしても、日本側はミ海戦時より２隻分の空母が減少する。又､翔鶴は損傷中というから推定される稼動空母は最大でも以下の通りだろう。
赤城、加賀（又は蒼龍、飛龍）、瑞鶴、隼鷹、瑞鳳、龍譲（本当は馬へん）。飛鷹は恐らく艦載機が入手できないだろうし､大鷹、鳳翔も低速であり、旧式機しか運用できない上､無理をしても艦載機の補充は無いと見るべき。
したがって空母３隻、改装空母１隻、軽空母２隻。艦載機は史実での搭載機数から見て、もし生産が間に合ったとして約250機。

米側の稼動空母は以下の通りと推定。エンタープライズ
（もしミ海戦で生き残るのならこの艦だろう）、サラトガ､ワスプ、
レンジャーの４隻。艦載機は史実での搭載数から見て約280〜320機。
その他に護衛空母ロングアイランドが有るが､これは低速であり船団や
旧式戦艦の護衛任務にしか使用出来ないから機動部隊からは除外する。
もし必要なら史実では英に引き渡した筈の護衛空母数隻が加わるかも
知れないが、そこまで検討しなくても今の所良いだろう。

この推定は如何だろうか。

東郷案では、ミッドウェイで参加した空母は双方全滅という設定だったはずだよ

>482
　なるほど。と、すると上の推定より日本軍に厳しい結果になりますな。

拙論に対する最近覚えた名無し氏の詳細入念な検討、御批判にまずもって感謝の意を表したい。このような生産的な批判こそが物事の真の探究のために不可欠であると思う。生産的な批判であるならば、拙論がたとえ破れたにしても、じゅうぶんに有意義であると思っている。
とはいえ、これは論戦でもあるので、敢闘精神を発揮して最後まで戦い抜く決意で反論を加えたい。

１，金剛以下新たに加わった戦艦・巡洋艦の任務
　
　艦隊編成を博打的奇襲タイプから正攻法に改めた点は評価する。
　しかし、燃料経済的に可能なのか？
　ガ島戦時､戦艦群の行動低調はミッドウェイ時に燃料を浪費した事も一因という。特に､出撃する艦艇に対し､戦艦から燃料を融通していたという事実から､産出量又は輸送量の点で大艦隊の運用が不可能だった事が読み取れよう。
　但し､今回は時間の関係で数字的にきちんと検討していない点は断っておく。

（東郷）ＭＩ作戦から１ヶ月あれば、日本本土からの補給・補充には問題ないと考える

２，潜水艦部隊の任務

＞　潜水艦による着弾観測の困難性については他の方も指摘している。その言葉を借りれば､「弾着している事は解る。しかし何に弾着しているのか解らない」である。
（東郷）―　あくまで絨毯砲撃による面制圧を目標とするのであって、ピンポイント砲撃を目指すものではない。海岸線を越えて海中着弾することを防げばよいことだ。
真珠湾内であれば海面着弾であっても、湾内艦船に対する威嚇効果があるからムダ弾にはならない。

＞悪天候時ならそもそも潜水艦が長々と浮上できる天候ではないだろう。
―　真珠湾口だけで１０隻の潜水艦を配備しているのであるから、交替で着弾観測をすれば問題ないと考える。

＞　港口封鎖にはある程度の説得力はある。しかし、数隻の駆逐艦が有効に行動すれば直ぐに制圧されるだろう。運がよければ１隻程度の大型艦に雷撃できるだろうが、その直後には駆逐艦隊から爆雷攻撃を受けて制圧され、大きな犠牲を払うことになる。
存在が確認された潜水艦は既に作戦能力を殺がれたと見るべきである。実際日本潜水艦はこの種の任務を行なっているが､被害は大きかった。
―　敵駆逐艦が接近すれば潜水艦が苦戦を強いられるのは指摘のとおりだと思うが、真珠湾沖合に金剛以下の艦船群を回航しているのは、これら潜水艦の活動を支援するためであり、
この場合は、米駆逐艦を砲撃してその対潜水艦攻撃を阻止ないし攪乱することを目指す。

４，着弾観測
＞　潜水艦によるそれについては「２」で述べたので繰り返さない。現実的ではないだろう。
―　上記のとおり　

＞戦艦によるそれについてはある程度可能と考える。しかし実際には、件の戦艦群は沿岸砲台との戦闘に忙しくあまり期待できそうも無いが。
（東郷）―　沿岸砲台との砲戦を行いつつ、かつ大和の艦砲射撃の着弾観測を行うことは別に問題ないことと考える。着弾観測の専用要員を配備すれば済むことではないだろうか。

５，ハワイ要塞砲台への対応

＞以前書いたが､日本海軍の試算でも40cm砲２門の砲台は長門型戦艦４隻と対戦して３隻大破、１隻中破又は大破の損害を与える。
真珠湾の砲台は主な物だけで16in（40cm）4門､12in（30cm）12門、24cm６門である。それ以下の砲も60門以上確認できるからかなり強敵である。
＞つまり事実上日本海軍の戦艦を全て集結したとしても、大和を除いて真珠湾口で全滅することになりかねないわけだ。

（東郷）―　このデータはオアフ島攻略を研究するうえで貴重なものであると考えるが、ここで想定されている被害は艦船と砲台との
真っ向勝負を行った場合のそれであろう。つまり艦船からの砲撃で陸上砲台の壊滅を目標とするようなケースであって、
それは上陸作戦において発生する状況と思う。
わたしがアオフ島に対する上陸・占領作戦を回避するのも、このような甚大な損耗を考慮するがゆえのことだ。
しかし現在の攻略案では、オアフ島の航空基地、飛行場、そして軍港、空母・艦船の破壊が目標であって、
陸上要塞・砲台の破壊は必ずしも作戦の成否にはかかわらない。
沖合の日本艦船による陸上砲台との砲戦は、あくまで陸上砲台を牽制して、潜水艦群の着弾観測と港湾封鎖の活動を支援するところにある。
陸上砲台との砲戦は牽制効果にとどめのであるから、指摘されているほどの被害は発生しないだろう。
陸上砲台については、むしろ大和による絨毯砲撃の中で、そのいくつかを撃滅できると考える。

>>485


あのー。もしもし？
451の
>　東郷氏は私の書いた46cm三式弾の威力半径（484m）
>を誤解されていると思う。
>　この威力半径とは､その範囲内を破壊し尽くすという
>意味ではない。

を読んだ？
遮蔽物に隠れている目標には、至近弾でないと被害を与えられませんが？



>威嚇効果があるから

榴弾で？


>沖合に金剛以下の艦船群を回航しているのは、これら潜水艦の活動を支援するためであり、

真珠湾の砲台に七面鳥撃ちされてるのにどうやって支援するの？

さて、事象に対する両名の言い分

最近氏＞過去の事例を挙げて是非を判断
東郷氏＞可能と考える、可能と思う

笑えるｗ

＞　400発の砲弾は確かに少なくない損害を与えるだろうが､918発を使用したヘンダーソン基地への砲撃の戦果が実際どの位だったかを考え直せば「所期の目的」なるものが達成できない事は明白であろう。
―　ヘンダーソン飛行場攻撃の場合は、夜間のめくら撃ちであったこと。しかしそれにも拘わらず、主滑走路を機能麻痺においやり、戦闘機多数の破壊に成功している。
ただ第二滑走路を撃ちもらしてしまったこと、そして砲撃後のフォローがおろそかであったために、早期に飛行場の修復がなされてしまい、せっかくの砲撃の効果を無にしてしまっている。
今回の東郷案ではこの失敗にかんがみて、砲撃後のフォローという問題に特に力点をおいている。継続的砲撃・爆撃による飛行場機能の修復阻止を重要視する。

７，天候の回復

天候についてはそもそも何処で荒天を待つのかという問題も有るが､他氏の指摘も多いので割愛する。　

＞回復した場合についてだけ考えることにすると､瑞鶴・翔鶴２空母の艦戦だけで最低500機弱の敵機は押さえ込めない。
（東郷）―　大和の艦砲射撃でヒッカム以下の飛行場機能を破壊することを目標とした作戦であるから、米軍機５００が飛来するという状態は作戦が完全に失敗した場合だけのこと。
オアフ島接近前に天候回復となった場合には、先述のとおり、ヘンダーソン飛行場攻撃と同様の夜間砲撃を実施する。この場合、夜間でも観測機の飛行は可能である。
そして飛行場、滑走路の破壊は可能であるから、米軍機５００が飛来攻撃してくるというのは作戦の完全な失敗の場合以外には想定しにくいように思われる。

　＞又､米側の対応は哨戒潜水艦によって知られるとの事だが､
これは多少の幸運に恵まれれば可能かもしれない。しかし、
そうでなければ敵駆逐艦や哨戒機に早期に制圧される事も有
り得る。
（東郷）―　荒天高波の状況下では駆逐艦も潜水艦も航行に危険がともなうために、米軍側は哨戒活動を停止する状態となっている。航空機偵察ももちろんだ。それらが休止すると、それら以外に、どのような哨戒索敵手段があるだろうか。

　＞因みにミッドウェイでも日潜水艦は米艦隊の出撃を察知できなかった。
―　これはミッドウェーのときのような一般的な索敵ではなく、艦隊進行方向に限定した前方哨戒だから、敵艦の有無はいやおうなく分かる。しかも隻数も４０であって哨戒密度が高い点も異なる。

　＞反面日本側の動きを米側に知られるのはほぼ確実だろう。
―　金剛・榛名が米軍哨戒網をくぐりぬけてヘンダーソン奇襲砲撃を現実に実行している史実を踏まえるならば、ほぼ確実という表現はあたらないと思うが。

>トーゴー
>意見には必ずその理由・根拠を明示するようにお願いしたい。
トーゴーの可能と言う発言に根拠がないんだけど

８，ハワイ基地・飛行場壊滅後の継続的爆撃

　今まで書いたように前提条件に色々（つまりハワイ基
地の砲撃破壊や艦隊の無力化が可能かどうか等）問題点は
有るが､カウアイ島の占拠による空爆の継続はとりあえず
良しとしておく。100キロでは近すぎると思うが､今回は別
の問題を考えよう。

＞　まず一木支隊によるカウアイの占領だが､困難だろう。　一木支隊は１個連隊基幹の比較的小規模な部隊である。　精強ではあるし、装備も日本軍としては良好だが、ミッドウェイ島の攻略で大損害を受けているだろう。
（東郷）　―　ミッドウェー島攻略で大損害を受けているという状態も納得しがたいが、かりに一木支隊の損耗が大きいならば、本土から別部隊を送り込めば問題ないと考えるが。兵数の増強も可能だろう。

反論はだいたい以上のとおり。当方も正月明けで仕事がたまっており、やや粗雑な議論に終始したかと思うが、おいおい精密にしていくということで、さしあたり御許しいただきたく願っている。

記入落としあり。追記

６，戦艦大和の艦砲射撃
　
　＞東郷氏は私の書いた46cm三式弾の威力半径（484m）を誤解されていると思う。
　この威力半径とは､その範囲内を破壊し尽くすという意味ではない。軍によっても多少の違いが有るので一概には言えないが､一般的には１�u当り１個の破片が3cm厚の松板を貫通する範囲を威力半径という。
　これは暴露された人馬を殺傷し得る範囲という意味である。一般の建造物やべトン製防御拠点等にはこの威力半径は適用できないことは御解りだろう。

（東郷）―　これは御指摘のとおりで、私の方の誤解だ。これにともない砲撃目標範囲を限定したい。ホノルル基地の砲撃目標については、
ヒッカム飛行場、戦闘機、パールハーバー軍港、湾内空母・艦船群、周辺砲台群など計５０k�uの範囲に限定したい。
この場合、３００mごとに１発の割合で絨毯砲撃を加えるとした場合、約５００発が必要弾数ということになる。
この密度で砲撃を加えるならば、航空基地、滑走路、航空機、基地インフラの破壊をはじめとする所期の目標のかなりの部分が達成可能であると考える。
もちろん、この場合、屋外で活動している飛行戦闘員をはじめとする兵士・整備員は全滅ということになるだろう。
要塞砲台でも、直撃でないにしても至近着弾の場合には、要塞内部の砲兵に対して相当なダメージを加えることになると思われる。

>要塞砲台でも、直撃でないにしても至近着弾の場合には、
>要塞内部の砲兵に対して相当なダメージを加えることになると思われる。
なんでベトン貫通もできないのに内部の人員に相当ダメージを
加えれるんだ(w
そろそろ各自論の「可能と考えられる」と判定した「根拠」を示して欲しいな

＞東郷氏
地下にもぐったりブ厚いコンクリートで守られている人員・兵器・施設は、砲爆撃では殆ど被害を与えられない。
硫黄島で日本軍が、フランス沿岸でドイツ軍がそれを証明してみせた。
不愉快な事実と現実を直視する勇気を持て。

大戦末期、連合軍は釜石市（製鉄所があった）に対して戦艦（マサチューセッツ、サウスダコタ、ノースカロライナ）による艦砲射撃を行っている。
距離2万から16インチ砲以下2565発の砲弾を浴びせ、1ヵ月後には更に英海軍のウォースパイト、デューク・オブ・ヨークまで加わって3000発以上を叩き込んでいる。
結果、製鉄所を中心とする市街は灰燼と帰し、死者891名。
　　　　　　　↑
東郷タンはこの数字を見て何を思う？

金剛級で要塞砲台との砲戦がむつかしいのなら、砲戦距離が圧倒的に有利な大和を真珠湾沖に回して
金剛・榛名あたりで西海岸から山越え艦砲射撃をやったほうがいいのではないか

>ＭＩ作戦から１ヶ月あれば、日本本土からの補給・補充には問題ないと考える
だから根拠を示せっての
東京〜ミ島まで約2500海里（約4500ｋｍ）
通常の船舶の航行速度は平均10ノット/時（約432ｋｍ/日）
（史実の高速な機動部隊でもミ島到達に9日間）
ここから片道4500/432＝10.5日と計算される。
貨物船の補給、物資搬入で4,5日（ミ島海戦の参加油槽、貨物船舶約２０隻）
復路も10.5日、そこから在ミ島艦船及び兵員への物資補給、陸揚げで5〜7日（港湾施設が無いため）
ここからミ島〜ハワイ間約1500ｋｍとして3.5日（平均１０ノット）
１ヶ月想定は厳しいだろう。
あと、東郷案は天候による作戦のため延期されまくる可能性も高い。

>499
それじゃ真珠湾に届かないんじゃない？

>501
金剛級で射程３００００m ほどあるから問題ないだろう

だいたいヒッカム飛行場を破壊するのが目的だったら、大和は山越え砲撃なんかせずに
真珠湾正面から砲撃すればいいわけだ。
陸上砲台の砲戦距離はせいぜい３００００m だから、大和だったら陸上砲台の砲弾を寄せ付けないで
ヒッカム飛行場に着弾させることができるだろうに

>503
飛行場は真珠湾だけに有る訳じゃないんだが？

＞意思決定理論 関連文献
http://www.qmss.jp/qmss/related/decision.htm

>504
とりあえずは、やっぱりヒッカムからだろうな

>>503
ヒッカムを撃ってるあいだに他の飛行場から飛び立った航空機に
タコ殴りにされてあぼーん

ヒッカムは陸軍爆撃機の基地
バーバスの海軍航空隊（艦戦+艦爆）の基地が残っている以上
陸爆以上に危険だろう

神仏御照覧

強風で飛行機は飛べないという話ではなかったの

敵に攻撃されても航空機を飛ばせない程の強風を日本が予測出来たらな>>510

>510
ハワイ諸島の無力化が作戦の趣旨なのにヒッカムだけ
叩いても意味なかろう？

>512
どこまでやれるかは知らないが、まずヒッカムとパールハーバーから順番に叩いていくというのは
戦術としては当然だろうな

ハワイ沿岸砲兵隊の16インチ砲M1919Mk.2は長門級が搭載する45口径40サンチ砲よりも
強力な50口径砲だよ。
SHS（Super Heavy Shell＝通常の16インチ砲弾よりも2割も重い米海軍自慢の新型砲弾)が
使えたかどうかはわからんけど。
だいたい、航空基地は沿岸砲台の向こうにあるんだから、「沿岸砲台の射程外から飛行場
を攻撃〜」なんて無理な話だろう。
つーか水平線の向こう側だよ。観測機飛ばさなきゃ照準できないよ。

>>485
＞＞悪天候時ならそもそも潜水艦が長々と浮上できる天候ではないだろう。
＞―　真珠湾口だけで１０隻の潜水艦を配備しているのであるから、交替で着弾観測をすれば問題ないと考える。
>>492
＞（東郷）―　荒天高波の状況下では駆逐艦も潜水艦も航行に危険がともなうために、米軍側は
＞哨戒活動を停止する状態となっている。航空機偵察ももちろんだ。それらが休止すると、それら
＞以外に、どのような哨戒索敵手段があるだろうか。
米潜水艦は危険で哨戒活動を止めているのに日本潜水艦は短時間とはいえ浮上して弾着観測するんですか？
日本潜水艦が航行可能なら米潜水艦も可能。米潜水艦が航行不可能なら日本潜水艦も不可能。
どちらかはっきりしてください。

参考までに、潜水艦の通信には短波と長波が使用されています。短波が味方艦や基地との通信使われ、
長波は長距離通信用で主に艦隊司令部などとの通信や、味方航空機誘導などに用いられます。
長波は浅深度(20ｍぐらいらしい)にも達するのですが、短波はその性質上、海水中には達しないため
艦を浅深度に位置させマストを海上に1〜2mつきだしてやらないと通信できません。

あと、荒天時の一般水上艦の航行の危険さは第四艦隊事件、友鶴事件などを上げて前々から指摘されていますが
無視ですか？

っつーか、航空機が飛べないような荒天時(波浪は高いよ)にまともな艦砲射撃が出来るの？
戦艦は５度の傾斜で主砲発射不能になるって聞いたけど。

東郷元帥によると、ハワイ強襲艦隊がハワイ沖に到達するまで荒天
砲撃開始前に好天に変わるんですよ

日本軍はここまで天候を予測することが出来たのれす

>514
それは双方の意気込みの違いだろうな
日本側は作戦のために沈没覚悟で出航しているが、米国側はただばくぜんとした哨戒のために
沈没覚悟で出航するわけもなかろう
それに日米潜水艦の排水量にもかなりの差があるな

また、奇襲ですか？

何度も上手くはいかん。

奇襲と強襲に分けて、
考えること。

＞米国側はただばくぜんとした哨戒のために沈没覚悟で出航するわけもなかろう

暗号は解読されとるんですが･･･「ＡＨ＝ハワイ諸島」だってもうバレバレなのに
敵が迎撃に出てこないとでも？
ハッ！そうか、これがロールプレイというやつですね！？（爆

＞それに日米潜水艦の排水量にもかなりの差があるな

その怪しげな理論でいくと、日本側も呂型は言うに及ばず海大型も使えないということになるぞ。
大型の甲乙丙型だけで数が足りますかね？

>520
なんども指摘されていることだが、ガダルカナル島のヘンダーソン飛行場の奇襲攻撃は
米軍側にはまったく察知されていなかったぞ。米軍お得意の暗号解読はどうしてた？

>>521
そんな小さな局面での成功が何の保証になると？
逆にGFの総力を挙げるような作戦となれば容易に察知されるのは目に見えてる。
現にミッドウェーでやられているのにまだ認められないの？

察知された回数と察知されなかった回数を調べよう
どっちが多いでしょうか？

MI作戦に先立つミ島への航空偵察は通信傍受と暗号解読により待ち伏せを受けて失敗した。
その後のオアフ島に対する航空偵察作戦もやはり通信傍受と暗号解読によって未然に阻止された。
事実や相手の力を認めず、根拠も無く味方に都合のいい想定ばかり並べるのは敗北への第一歩だ。

そもそも、

なんで軍板でやらないの？

軍事板で袋叩きにあって追い出されたから>>525

ソロモンでも迎撃されましたが。

戦艦、比叡と霧島が撃沈。

前レスにもあるが、
夜間砲撃のため、上陸していた部隊に
目印やらしてましたね。

いくら失敗事例をあげたところで、ヘンダーソンの成功の事実を消し去ることはできないだろうな

いくらたった一回の偶然の成功例をあげたところで、多くの失敗の事実は消し去ることはできないだろうな

要するに成功もあれば失敗もある。それぞれ起こった事実は消すことはできないということだ

じゃあマグレが起きるのを期待して突入するんだなｗ

「天佑を確信して突撃せよ！」ってか？

はっ！　失敗から学ばないのは愚者って呼ぶんだぞ？

>>530
ハワイ〜ミッドウェー方面は敵諜報部門の活躍でもはや偵察活動すら満足にできない
状態だと事実を挙げて指摘してるのに、まだそんな寝言を･･･。
現実を直視しようとせず敗北の坂を転がり落ちていった旧日本軍首脳部と同じじゃないか。

気になる事があったので軍事板で色々調べてきたのですが…。
やはり懸念されていた通り三式弾の射程は九一式などと比較してかなり短いようです。
何でも20kmちょっとくらいなのだとか。
やはり弾が軽いせいなのでしょうね。
また、炸裂高度を適切に調整しないとカタログ値通りの殺傷能力を発揮しないようです。
三式弾で山越え射撃は極めて困難のようですね。
残る希望は零式通常弾ですが、これについても意外な事実が発覚しました。
それについてはまた後ほど…。

>>533
東郷は旧軍精神の正しさをこのスレで証明しようとしているのだから
それが旧軍精神と同じではないかと言ったところで何の足しにもならんだろう

多忙の為遅れて申し訳ない。近いうちにレスできると思う。

●「ＨＰ更新中毒」タイプ
http://journal-izm.hp.infoseek.co.jp/v6-tokusyu.html

>537
かなり言えてる

（＾＾）

遅れてしまったが､手元資料等から東郷氏へのレスを返
さねばならない。東郷氏案に関して定性的には「無理だ
ろそれ」という否定的意見でも方向性としては概ね正し
いとは思う。しかし、相手が一応艦隊編成、日時等を提
示している以上､手元資料を用いて可能な範囲内で定量的
に批評する方が双方の知的好奇心を満足させつつ、多くの
参加者の更なる議論を呼び起こす呼び水となるだろう。

１，金剛以下新たに加わった戦艦・巡洋艦の任務

　この様な大艦隊の燃料を賄えるのか？
（イ）史実でのミッドウェイ後の燃料の逸話

　例えばガ島戦に参加する艦艇へトラックの戦艦から燃料を
融通していた。
　もう一つは比叡、霧島の作戦時に「長門陸奥はなぜ行かな
い？」等の趣旨の具申に対する連合艦隊参謀の「実は燃料が
無いので」という答え。
　この２点は石油の産出量は別としても輸送量が所要に満た
なかった事を示している。

（ロ）史実での燃料の需給量

　資料によっても多少の食い違いがあるが､開戦時の日本の備蓄量は陸海民間合わせて840万t。（内海軍650万t）
　消費量は太平洋戦争開戦前の状態で（つまり陸軍は中国と戦争中、海軍は一部のみ参戦）年間で海軍が200万t､陸軍が50万t､民間が100〜150万tの計350〜400万tを消費していた。
　戦前に計算していた戦争突入後の消費予想量は海軍280万t、陸軍100万t、民間100万tの計520万t。
　これに対して実際の消費量は最初の１年で海軍485万t、陸軍91万t、民間248万tの計824万t。
　民間は不明だが（恐らくは生産向上の為か？）、海軍の極端な消費増大はミッドウェイ、ガダルカナル等で艦隊を動かしすぎた為である。
　この最初の１年の石油取得量は実は施設の破壊が少なかった事もあって予想を大きく上回り388万t。しかし、内地へ輸送できたのは僅か149万tである。（これでも戦前の予想よりはかなり順調）
　単純に計算してみよう。在庫840万t＋内地輸送量149万t−消費824万t＝165万t。
　実際は一部艦艇や輸送船は南方で滞留している石油を燃料として補給していたからもう少しましなはずだが、単純計算で内地の燃料在庫は840万tから165万tに激減したことになる。
　開戦時の日本のタンカー保有数はこれまた諸説（38万t、44万t、58万t）あるが、仮に44万t説をとれば年間440万t以上の石油を内地に運べたはずである。ではなぜ149万tしか運べなかったのか？
　陸軍が1万３千t、海軍がなんと27万t（16万t説有り）ものタンカーを徴用していたからである。

（ハ）東郷艦隊の燃料消費は？

　ミッドウェイ等での燃料消費量は手元資料では不明だ
が､18年の米軍マーシャル来襲時に救援を企図した連合艦
隊主力（戦艦６、重巡２、軽巡１、その他）が約5万tの燃
料を消費したという。トラック、マーシャル間は大雑把な
地図で約2000kmに見える。この救援は結局途中で中止され
たが、約９日の作戦行動である。
　一方､ミッドウェイは東京から約4500km、ハワイなら航路
にもよるだろうが約6000kmか？
　東郷氏の艦隊は戦艦９、空母２、重巡８、軽巡２、その他
であるから約２倍弱、実際は潜水艦を大動員するから２倍強
だろう。距離は約３倍。とすれば東郷案の燃料消費は５万t×
２倍×３倍＝30万t。これに加えて小規模とはいえ攻略船団や、
攻略後の常続補給船団､相当な規模になるだろう補給部隊（タンカー等）
の燃料も加わる。
　

マーシャル救援の場合､実際は一部はかなり進出した
ものの、主力は２日航程（距離は手元地図では確認でき
ない）のブラウン環礁で待機しているから東郷案の燃料
消費は上記概算の30万tを軽く上回だろう。50万t以上と
いってもそれ程言い過ぎではないかもしれない。
　しかもこれは緒戦の艦隊だけの話であり､ハワイ無力化
の為継続的圧力を加えるとなれば、より小規模になるだ
ろうが二次､三次の艦隊出撃も検討しなければならない。
二次以降の艦隊や船団は史実でのガ島戦プラスα程度の消
費量として無視するとしても、内地の石油在庫は史実の概
算165万tから100万t前後まで低下する事になる。
　もっと苦しい可能性もある。史実での海軍徴用タンカー量
と違い､より遠距離のハワイに継続的圧力を加えるとなれば更
に徴用数を増やさなければならなくなるだろう。この分は民需
用のタンカーから引き抜く訳だから史実より更に石油の内地輸
送量は低下するのが確実視される。因みに史実の「あ」号作戦
前の19年１月の連合艦隊の徴用タンカーは16万t、海軍省が16.4万tである。

マリアナより遥かに遠距離で､且つ資源地帯から遠くな
るハワイ方面に艦隊を送り込むには相当数のタンカー増加
が必要なのは確かだろう。
　その他の点として､１年目の内地輸送量149万tにしても、
当然ながら作戦予定の夏頃までに全量が到着している訳で
はない。これを単純計算すると17年の南方石油輸入タンカー
各月合計236万t、この内５〜７月までの使用タンカーが小計
78万tだから作戦開始時の輸入量は８月開始としても49万t程度か？
つまり内地備蓄数は一時的には更に大きく低下して100万tを
大きく割り込むだろうし､加えて内地在庫の石油を全部海軍だけ
で使用できる訳ではない。民需用や陸軍管轄の石油も含む数量である。
　かなり根拠が仮定だらけだが､史実での内地在庫推定165万t−
海軍作戦用追加徴用タンカー分輸送量減少分−ハワイ作戦用燃料50万t前後
−民需用､陸軍用在庫−８月以降の輸入量100万t。
これに史実でのガ島戦使用量を加えた量が使用可能な限界となる。
　極めて困難な状況に思える上､可能としても作戦後の戦争見通しは
破滅的であろう。

２，潜水艦部隊の任務

　潜水艦による弾着観測の困難性は各氏が指摘している。
　潜水艦の視界は109氏による計算では6.6km。「潜水艦
入門」による視界は最大18.6km。しかしこれは、何の障害
も無い状態（昼間晴天波低し）を前提としているのは明らか
であるから、荒天夜間波有りの東郷氏案では適用できない。
又､潜水中なら兎も角浮上中や潜望鏡深度の潜水艦は波浪に非

常に弱いので、敵駆逐艦の行動がないような気象条件では浮上
自体が危険行為である。つまり観測は現実的ではない。好天で
あれば敵の好餌であるのは言をまたない。その上､１隻が見つか
っただけで後は芋づる式の公算も高い。展開海域を知られた潜水
艦がこの様な目に遭った例は日本艦だけで相当数にのぼる筈である。

　金剛等による潜水艦支援についても疑問が大きい。一応金剛等で
出撃してくる敵駆逐艦を砲撃するという事自体は可能だろうが､強力
な沿岸砲台に撃たれながらの事である。駆逐艦を追い払う前に自分が
重大損傷する事は間違いない。測敵、測距と安定性の問題で沿岸砲台
は同条件の艦艇より一般に命中率がかなり高いと思われる。

３，着弾観測

　>「（東郷）―　沿岸砲台との砲戦を行いつつ、かつ大和の
艦砲射撃の着弾観測を行うことは別に問題ないことと考える。
着弾観測の専用要員を配備すれば済むことではないだろうか。」

　不可能とまでは言わないが多分済まない。夜間荒天という悪
条件下､自艦も沿岸砲台に加え､もしかしたら出撃してくる敵艦
隊とも砲戦をする状況だ。当然敵潜水艦にも注意しなければな
らないし、魚雷艇も無視できない。それらの戦闘にも無線設備
は必要だし､大和との観測も双方向で通信せねばなるまい。
それだけの複雑な交信をするだけの無線設備があるのか疑問だ。
自艦も戦闘して動いている。現在位置は刻々変わるしハワイ基地
の正確な地図は恐らく入手できていない。つまり目標との相対位
置はかなり不安定だ。その上自艦が砲台と撃ち合う様なら大和の
砲弾との弾着の区別は恐らくつかない。海上砲戦でも着色砲弾を
使っている程なのだ。
　

５，ハワイ要塞砲台への対応

　日本艦隊が牽制のつもりでも米砲台がそれに付き合って
軽く反撃する必要は無い。敵が現れれば、それも大艦が現
れれば当然本気で反撃するだろう。
　日本側が牽制のつもりで距離を遠めにとるとしても、ガ
島での金剛隊の砲撃距離２万以上では砲撃効果が怪しくなる
上､16in砲台にとっては充分な威力圏である。12in砲台にと
っても砲撃可能だろう。
　後に述べる機会もあるがガ島の金剛隊は東郷氏案よりかな
り好条件で砲撃しているのだから､それより遠距離で効果があ
るとは考え難い。
　また、絨毯砲撃等というめくら撃ちの中で大和が敵砲台の
主力を幾つかでも破壊できたらかなりの幸運であろう。大体、
狙って射撃しても見えている敵艦になかなか当たらない物である。
どこにあるか解らない砲台に直撃したらかなりの幸運の持ち主と
言えよう。榴散弾ではべトン製砲台は勿論､内部人員の殺傷も不可能。
高射砲等の比較的小口径の暴露砲台になら損害を与える可能性もある
とは思うが。

６，戦艦大和の艦砲射撃

　　金剛隊のヘンダーソンの例だが、お説の様なめくら撃ち
ではない。ハワイ砲撃案よりかなり有利な状況であった。
（イ）飛行場の正確な位置が解っていた。
　
元々日本海軍自身が手がけた基地であり､昼間にしばしば陸攻
で空襲したり夜間に巡洋艦隊で砲撃している場所である。少な
くともハワイの基地より正確に位置を知っていた。

（ロ）測用のかがり火

　正確な目標位置を知っているとは言え､自艦の位置が不明確
では測距出来ない。これを陸軍部隊の設置したかがり火で賄えた。

（ハ）陸上観測要員

　事前にガ島に海軍の地上観測隊を上陸させており､当夜の砲撃
修正に役立てることが出来た。

（二）観測機

　水上観測機４機による照明弾投下と弾着観測を行なった。
特に何度か大きな偏差が有ったがこれにより一応修正が行な
えた。（徹甲弾の修正に問題が有ったとする意見もあるようだが）

（ホ）天候
　
少なくとも荒天では無かった。

（へ）沿岸砲台

　前線の応急整備した基地であり、小口径の物しかなかった
らしく２万mでほぼ安全だった。

（ト）敵艦隊

　前前夜のサボ島沖海戦により被害を受けた敵水上部隊は
付近には無く､４隻の魚雷艇が挑戦してきたのみであった。

　これらの点は少なくとも金剛隊の方が好条件であった部分
である。東郷氏案の有利な点は夜明けが比較的近くなるので
砲撃の最終部分では黎明を利用できるかも知れない点であろ
うか。

　砲撃前後のフォローも陸攻による継続的空爆と重巡部隊に
よる艦砲射撃､陸軍重砲による制圧射撃など一応行なっている
が、翌日は兎も角翌々日には主滑走路の使用が再開されている。
これに引き換え東郷氏案ではカウアイ島の占領と飛行場整備まで
継続的フォローは難しいのではないか？まさか翌日直ぐにカウ
アイの飛行場（もし有ったとして）に陸攻隊と燃料弾薬が現れる
訳では有るまい。

７，天候の回復

　天候観測については資料が無いので簡単にするが、二式
大艇による第二次真珠湾攻撃の際も気象観測によりオアフ
上空の天候を予報したが､二式大艇が到着して見ると真珠湾
は雲に閉ざされており､爆弾はいい加減に投下しなければな
らなかった。一説には火山の火口に落ちたともいうが。つま
り、当時の予報とはかなり力を入れてもこういうものなのだろう。

　回復した場合の帰路の空襲だが､砲撃が成功すれば大した空襲
はないとのことだがどうだろうか。
　金剛隊によるヘンダーソン砲撃は約40〜50機を破壊し死者41名、
負傷者多数という。しかし、この破壊した航空機数には昼間の陸攻
による空襲の戦果30機も含んでいる。つまり、金剛隊の戦果は20機
内外。その他に燃料や爆弾を大量に破壊したようだが、分散してあ
った少数の在庫で翌日の戦闘を行なえたとの事。
　ヘンダーソンと違い､根拠地であるハワイの基地ならヘンダーソン
以上に航空機用掩蓋や燃料弾薬の蓄積が有るだろう。しかもミッド
ウェイで敗戦しているとなれば当然それらも強化されつつあると考
えるべき。
　つまり帰路の空襲も無視できない。勿論往路に天候が回復すれば
万事窮するのは間違いない。撃沈されなくても重大損傷すれば放棄
せざるを得ない。

日潜水艦による米艦隊探知問題については、五分五分と考
える。密度が高いとの事だから発見率も高まるだろうが、
米航空機や駆逐艦に制圧される可能性も無視できない。荒天
を待って真珠湾に到着では事前の米艦隊出撃を探知できない
のである。何も撃沈されなくても潜航を余儀なくされれば任
務の遂行は難しくなる。米側にとっては真珠湾付近に集まっ
てくれるのなら寧ろ潜水艦狩りに好都合でも有る。
　功罪五分五分と思う。

　金剛、榛名についてだが、これも実は紙一重だったと
言える。
　この２隻は独立した作戦を行なっていた訳ではない。
ヘンダーソンに対する重巡部隊の艦砲射撃や陸攻による
空襲､隼鷹による直援等の大作戦行動の一部なのである。
　前前夜の五藤艦隊は発見されてサボ島沖海戦で敗北。
金剛隊も実は敵飛行艇とニアミス（金剛隊から視認）し
ており、この飛行艇のルートが数キロずれれば見つかっ
ていただろうし、この飛行艇を追い払った戦闘機の活躍
が無かったらこれも危険だったろう。

その上､昼間陸攻による空襲で大きな戦果を挙げており､ヘン
ダーソンを制圧下に置いてその活動をかなり封じ込めていた
点も見逃せない。これももし無ければ更なる偵察機を発進さ
せていたかもしれない。

　つまりかなりの支援と幸運が結びついた訳である。
五藤艦隊が発見されていること自体、金剛隊の危険を
はっきり示している。しかし、五藤艦隊の犠牲は無駄
ではなかったと言えよう。サボ島海戦に勝利した米艦隊
も損害を受けて戦場を離れており､これも金剛隊の突入
に好条件となった。もしこの艦隊が金剛隊と接触すれば
撃滅されてしまっただろうが、金剛隊も時間と弾薬を浪

費して砲撃は不可能となったに違いない。比叡隊の様に。

　悪天候だからといって米軍が哨戒できないなら、日本
軍も行動できまい。日本軍は作戦中だから決死の覚悟だ
というなら、米軍はミ島失陥で根拠地ハワイでの決戦に
なるのである。敵の士気の弛みを作戦の根拠にするのは
どうかとおもう。

最後にガ島の被発見率について。
　私も全ての事案を知っている訳ではないが､手元の不完全
なメモにある55回（内輸送41回）中､21回発見、14回未発見、
その他不明である。
　一般に非敵側に向かっている輸送隊の駆逐艦の安全率が高く､
ヘンダーソンに向かった攻撃隊は比較的発見されることが多い
ようだ。この数字は日本側の迎撃されたデータなので、米側は
発見しても迎撃の余裕が無く出来なかった例は未発見に含まれ
ている。成功している攻撃隊は小規模な高速部隊である場合が多
いのも特徴であろう。

８，ハワイ基地・飛行場壊滅後の継続的爆撃

一木支隊のミッドウェイ攻略だが､ミ島の米軍は第６海兵防御大隊
を中心とする2000名との事である。
　ウェークで戦争準備が不十分な第１海兵防御大隊のそれも一部388名
（基地の後方部隊を含めて1738名）を中心とする守備隊を制圧するの
に航空隊と艦隊の支援､更に1000名弱の陸戦隊を投入して戦死127、
負傷97（米側戦死122）の損害を受けている。制圧自体は米側の降伏に
よって１日で終了したが､もし本気で抵抗されたら更に数日以上かかった
であろう。
　これは第二次上陸の数字である。失敗した第一次の例は言うまでも無い
だろう。
　戦争準備の出来た海兵防御大隊主力（推定1000名前後）を相手にする
一木支隊も少なからず損害を受けるだろう。
しかし、本土から別部隊を持ってくる事は可能だとする意見には同意する。
やはり一木同様第七師団の連隊基幹となるのだろうが、上陸訓練や地誌の
教育等時間の制約は大きい。困難はミ島より更に増すだろう。

カウアイの飛行場問題だが､１から作るとしたらガ島の様に2500人がかりで１ヶ月かかる。ヘンダーソンの主滑走路が１日である程度機能回復している事を考えると米側の立ち上がりのほうが早いのは明白だろう。
　もし米軍飛行場がカウアイに有ったとして､それを無傷でしかも１日で占領できれば上等だが（かなり非現実的な想定であるが）そこに置く航空機は何処からくるのか？２隻の空母から陸揚げするとしても燃料弾薬は？
　例として､隼鷹はミ海戦時に占領後に進出させる零戦12機を搭載していたというが、カウアイを即日占領できたとしてもこの程度の航空機を運用できれば上等であり､とてもハワイに圧力などかけられそうもない。
　ガ戦時のムンダ飛行場も完成後僅か数日で放棄せざるを得なかった日本海軍である。


長々とお目汚し失礼。流石に論点が多すぎで長くなりすぎた。これでは殆ど荒い行為だな。

訂正　荒い→荒らし
あーはずかし。

ともあれ、これで大体資料を吐き出したのでここまでの長文書き込みは暫く出来ないだろう。
簡単なレスで短節討論を出来れば幸いである。

ご苦労。

おつかれさまです。
>>545
＞潜水艦による弾着観測の困難性は各氏が指摘している。
＞潜水艦の視界は109氏による計算では6.6km。「潜水艦入門」による視界は最大18.6km。
この18.6kmというのは、浮上した潜水艦の見張り所が高さ3mとしたとき、高さが10mある水上艦を発見できる範囲、
として算出されたもので、私の書いた109というのは3mの見張り所から水平線までの距離として算出されたものです。
で、109を訂正させて欲しいのですが、
周りが海の状況では上の視界計算は正しいのですが、もし、自分の目線より上の土地を見上げたときには、
手前の土地自体や建物によって視界がさえぎられ、奥のほうの土地自体が見えない可能性を失念しておりました。

想像してみて欲しいのですが、たとえ50cmであろうとも自分の身長より上にある崖では、まっ平らな土地であろうとも、
否、まっ平らだからこそ、崖の上の土地は手前しか見えません。
自分の見上げる角度よりも土地が傾斜していれば、奥のほうも見えるというものですが。

つーわけで、ハワイ基地の配置がどうなっているかわかりませんが、ハワイの海抜&建物の高さがずっと3m以下なら
監視視界は109&545の計算どおり、3m以上なら海岸線と山の中腹以上しか全く見えない可能性も出てきてしまいました。
ただし、山の中腹以上は見上げる形で高さ10mどころではないので結構な距離まで見えるかもしれません。

>>537　ネット依存症としてラベルを張るのもいいけど

http://www.kiwi-us.com/~selfss//21.html

依存症というのがどんなものかは理解しておく必要があろう。

sage

>>559
コピペにマジレスしてどーする

>>561　コピペを貼るという行為そのものが依存していることに
気づかせるため。

>>562
どうせ見ちゃいないんだから無駄無駄。

最近覚えた名無し参加さん、お疲れさまです。

見事な論考です。

ただ、見事すぎてもう火が完全に消えちゃった鴨。

まあ、ハワイ攻略の難しさが逆説的に証明されたというところでしょうか。

同じミッドウェイでも、こっちのスレは１のおかげで抱腹絶倒ネタに仕上がってます。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042390514/l50

>>564
東郷元帥閣下はこれぐらいのことで引き下がられるような方ではありません！！！

ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰがﾂﾏﾝﾈｰ
零戦が空中で爆発炎上して木っ端微塵
んなｱﾌｫな

最近名無し氏の石油消費量の計算は見るべきものがあるとは思うが
日本側艦船の消費量を過大に見積もりすぎている気味がある。
議論としては、やや強引ではないかという印象をもつ

>>568
漏れはそうは思わんね。
氏が例として挙げてるマーシャル救援では戦闘は発生していないが、
戦闘するとなれば空母も戦艦も戦闘速度で走り回る＝戦闘中は
燃料消費ペースが数倍に跳ね上がる。
MIの時が60万トン消費と聞いてるから、むしろ甘めの試算とすら思う。

かりにＭＩ海戦で双方の空母が全滅した状態で、日本側がミッドウェー島の上陸作戦を実行しようとしたら
米軍艦船はどうするのだろうか？　　おとなしくハワイに引き上げてしまうか、それともミ島を守るために艦隊決戦を挑んでくるだろうか

第二次ミッドウェー海戦突入に1000万ヤマト！！！

age

ミッドウェー海戦に動員された日米双方の艦船を見る限りでは、
戦艦決戦ではとても米軍側に勝ち目はないだろう

ミッドウェー島は見殺しか･･

>>570
ガ島上陸初期のように、あまりにも不利と判断された場合は決戦を回避するだろう。
日本艦隊は補給の問題からミ島周辺に長期間留まってはいられないのだから、
死守する必要は無い。

>575
ミ島米軍基地の米軍はどうする。まさか玉砕はしないだろうけれど、どこまで戦うだろう？
それとも早々に基地放棄、撤退か

>>576
ウェークのように抗戦手段が無くなった（全ての重砲と航空機を失った）段階で
降伏すると思われる。
ただ、鈍足の攻略部隊がミ島に殺到する前に、装備を放棄して巡洋艦や駆逐艦による
救出作戦が行われる可能性が高い。

>>かりにＭＩ海戦で双方の空母が全滅した状態
この状況で日本がミッドウェー上陸なんてやるわけがない

　ちょとだけ補足。
　言うまでも無く燃料消費計算は大雑把な概算なので唯一無二の真実等といえる程のものではない。
　備蓄量､タンカー数等複数のデータがある。（大差無いけど）569氏の提供データでＭＩが60万tというからそれらしい試算結果になったとは思うが。
　ガ島での被発見率についても不完全なデータなので当然他にも輸送部隊はガ島に言っていたと思う。目安と思って欲しい。
　いずれにしても東郷氏は反論する際に充分な検討を加えてくるだろうから１週間前後はスレを維持して返答を待ったほうが良いと思う。
　
　888Get氏の案はある意味反則技とも言えるほどなので私がこのレベルを維持して批判することは難しい。他の参加者にお任せです。

>>578
敵空母が全滅したと確認されれば、作戦続行するのではないかと思われる。
史実で4空母が撃沈破された後も、作戦続行を唱える参謀や士官は多かった。
肝心の山本も「これが七分三分の兼ね合いかね」などと表面上は余裕かましていた。
結局、敵空母が健在な状況での作戦続行は危険との判断を参謀長の宇垣が示し、
血の気の多い連中を押さえて撤退と相成ったわけだが。

敵空母の脅威が無くなったとGF司令部が判断すれば、むしろ失点を挽回すべく、
ミ島攻略と周辺海域に残存する敵水上部隊との決戦を求めるだろう。

どうなんだろう？

ウェーキですら、空母に助けてもらって、
攻略したくらいだし。

もちろん、艦隊兵力が違うが、
かなりの損害があるんでないの？

航空兵力がなくなったら、あんな何の障害物もない島、
駆逐艦の砲撃でもやばそう

>>579
真摯な書き込みに感謝する。
東郷氏の援護をしたい所なのだが穴が無くて困っている（鬱
高松城に援軍として行っても見てるだけ〜の毛利軍みたいな
感じだな。今の俺は

>>581
7ｲﾝﾁと3ｲﾝﾁの沿岸砲（WWＩ時代の旧式砲）を2門ずつ持っていたようです。
ウェークの時は5ｲﾝﾁ砲3門と戦闘機4機に撃退されてますから油断はできませんね。
他に駆逐艦1に魚雷艇8隻がいます。
史実で艦砲射撃を命じられた栗田提督の第7戦隊（重巡4）は5日夜に入った時点で
ミ島まで20ﾉｯﾄで4-5時間の位置に居ました。
反転命令が無ければ夜襲になったわけですが、さて、どんなものでしょうね？
有利には違いないですが、さりとて安心もできないという微妙な線だと思います。
個人的には空母と戦艦を擁する第二艦隊主力の到着を待って白昼強襲したほうが
安全確実だと思いますね。

＞7ｲﾝﾁと3ｲﾝﾁの沿岸砲（WWＩ時代の旧式砲）を2門ずつ持っていたようです。

訂正：4門ずつの間違いです。

（＾＾）

　　　

補足
　燃料関係
　　上の石油量は全ての石油類の合計で､艦艇に必要な重油の量ではない。
　　上記の内どの程度が重油なのかは手元資料では不明だが、原油に占める重油の割合は産地によって違い､例えばアラビアンライトに含まれる重油は47％だという。
　　当時は産地で精製する事も多かったと言うが､上の試算より日本にちょっと不利になるかもしれない。
　
　　ここまでは日本に不利な補足だったが､有利な補足もある。
　　上の表に加えて、日本本土及び周辺の産出量＋人造石油量が昭和17年に50万tある。当然総量であり、重油量ではないが。

　基地問題
　　上の試算では第二次以降の艦隊燃料は史実でのガ島戦使用量と相殺してしまった。これは、ハワイもガ島も日本本土から約3000浬である為。
　　しかし、考えてみたらガ島の場合にはトラックという良く整備された中間基地があるが、ハワイ作戦にはこれが無い。
　　ミッドウェイの基地化は少なくともトラックレベルにはとても間に合わない。艦隊規模で見ればせいぜいラバウル的な一時待機基地レベルだろう。
　　そうなると、ガ島では大きな損傷が無ければトラックへ帰還して補給、整備､再出撃が出来たがハワイの場合はいちいち本土へ帰還しなくてはならない。
　　当然燃料も日にちも余計にかかる。地図で見る限りガ島時より３〜４割燃料消費が増えそうだ。
　　勿論燃料補給だけならタンカーをミッドウェイに待機させて賄えるが、これはこれで貴重な稼動タンカーを更に減らすことになる。
　　なんか悪いほうにばかり目が行ってしまう。

　個人的な事情で、レスが遅れたことをお詫びしたい。さて、この間、東郷案に対する数多くのレスをいただいており、それらに対して感謝申し上げるところである。
中でも、最近覚えた名無し参加氏の、作戦実施に伴う燃料消費問題を始めとしてその検討は詳細入念をきわめており、本格的な研究と呼ぶにふさわしいものだろう。
その合理的かつ公平な議論展開に対して、深く敬意を表したく思う。真に意味ある議論・討論というものは、このような真摯な立論態度をまって始めて実現されることを疑わない。
そのことを確認した上でのことであるが、氏の提示された諸問題に対して逐次反論を加えていきたい。　

１．東郷作戦にともなう燃料消費問題

（東郷）―　この問題は氏の議論中の白眉をなすものであり、その議論の詳密なことは驚嘆に値するものである。
しかしながらこの問題については、氏の真摯な議論に対して肩すかしをするようで心苦しくもあるが、私がこれまでハワイ攻略作戦の出撃基地問題については検討中である旨を繰り返し断ってきた経緯を振り返ってもらうならば、
事態は決して氏が検討追究されたようなものにはならないことが自ずから了解されることではないかと思う。
　東郷案のハワイ攻略作戦に関する氏の燃料消費分析では、東京からハワイまでの距離６０００�qをベースにして算出されているが、これは出撃基地を日本本土を想定した計算となっている。
しかしＭＩ作戦終了後にいったん全艦隊が日本本土に引き上げ、しかるのちにそれとほぼ同規模の艦隊をハワイ方面に向けて出撃するなどというのは、それこそ現実離れの戯画でしかあるまい。
　私が想定するＭＩ作戦後１ヶ月以内におけるハワイ攻略作戦については、その開始手順はそのようなものではない。
ＭＩ作戦終了後、連合艦隊はミッドウェー島近海のいずれかの地点ないし海域を基地として滞留し、ハワイ作戦の準備・整備を行うとともに、本土から２空母、潜水艦部隊、補給部隊等の到着を待ち、そして荒天強風下に作戦実施に踏み切るというものである。
　この出撃基地問題の具体的内容は後述のとおりであるが、結論的に言うならば、氏の検討による消費燃料問題からする東郷案の実施不可という議論は、成り立たないということになる

２，潜水艦部隊による着弾観測

＞潜水艦による弾着観測の困難性は各氏が指摘している。

＞又､潜水中なら兎も角浮上中や潜望鏡深度の潜水艦は波浪に非常に弱いので、敵駆逐艦の行動がないような気象条件では浮上自体が危険行為である。つまり観測は現実的ではない。

（東郷）―　潜水艦部隊による着弾観測については、すでに４８５に書いたとおり、あくまで絨毯砲撃による面制圧を目標とするのであって、ピンポイント砲撃を目指すものではないこと。
ゆえに山腹着弾と海岸線を越えた海中着弾との二つを防げばよいことだ。
真珠湾内であれば海面着弾であっても、湾内艦船に対する威嚇効果があるからムダ弾にはならない。
さらに徹甲弾ならば魚雷効果もあわせもっているから、湾内着弾でも充分に有効射撃になるのである。
　そしてこれも前述したことだが、砲弾は炸裂するのであるから、着弾地点の地面が見えずとも炸裂発散状況の有無を観測すればよいことだ。潜水状態での潜望鏡観測でもじゅうぶんに可能なことではないか。
　だが帝国軍人ならば潜水観測ではなく、任務遂行のためにはあえて危険を顧みず浮上観測を敢行することであろう。陸上砲台から攻撃される危険があるが、これに対しては日本側戦艦群が陸上砲台との砲戦を行ってこれを牽制するので、
その援護を信頼して当該潜水艦の運命を託するまでのことだ。
　もとより波浪による転覆沈没を恐れて、観測任務を回避するなどというのは論外のことである。本作戦においてはその重要性にかんがみて当初、戦艦大和１隻を犠牲に供するというほどの覚悟で臨んでいた。
ならば潜水艦が危険・沈没をかえりみずして作戦遂行に邁進するのは当然のことであり、
強風高波ごときを恐れて作戦実施の困難をうんぬんするが如きは、まったくもってアメリカナイズされた軟弱思想のたまものと言わざるを得ないのである。
　帝国軍人は、合理性という名をもってくるまれた、その種の腰抜け議論に組みするものでないことを明確にしておきたい。

３．砲撃布陣の変更と砲撃対象

＞　金剛等による潜水艦支援についても疑問が大きい。一応金剛等で出撃してくる敵駆逐艦を砲撃するという事自体は可能だろうが､強力な沿岸砲台に撃たれながらの事である。駆逐艦を追い払う前に自分が重大損傷する事は間違いない。
測敵、測距と安定性の問題で沿岸砲台は同条件の艦艇より一般に命中率がかなり高いと思われる。

（東郷）―　この点についての指摘は認めざるを得ない。そこで日本側の艦船布陣を大幅に変更することにしたい。これはかなり大きな修正なので、その可否について改めて批判を求めたく思っている。
　修正の内容は、これまでオアフ島西海岸から山越え砲撃を担当していた戦艦大和を真珠湾沖合にまわして陸上砲台との砲戦の方を担当させること、そして西海岸からの山越え艦砲射撃のために戦艦長門・陸奥の両艦を振り向けることである。
おそらく、この攻撃態勢のほうが、より有効であり、より攻撃的であろう。
　長門・陸奥は鈍足であり機動性において時代遅れとはなっているけれども、仰角４３°、砲戦距離３７０００m　という４０�p大砲の威力は健在であり、この２戦艦をもってすれば大和に代わる、あるいはそれ以上の砲撃効果を発揮してくれるものと期待される。
　他方、大和について言うならば、この世界無比のスーパー戦艦とまともに砲戦を行えるような戦艦も陸上砲台も存在しないのであるから、この状況では大和を真珠湾正面に配備して攻撃中心に据えるのが最も妥当であると考える。

　この場合、戦艦大和の攻撃対象としては、
１．当面の最大の交戦対象となる陸上砲台群
２．パールハーバーから脱出を試みる米空母・艦船。日本側潜水艦に対して攻撃を仕掛けようとする米駆逐艦群。
３．真珠湾付近につらなる米海軍・陸軍基地、飛行場。
　特に本作戦の最大攻撃目標であるヒッカム飛行場は真珠湾口に近接しているのであるから、山越え砲撃ではなく、大和はむしろ真珠湾正面から攻撃したほうが、より効果的で確実な打撃を加えることできるだろう。

４，沖合艦船からの着弾観測

　＞　不可能とまでは言わないが多分済まない。夜間荒天という悪条件下､自艦も沿岸砲台に加え､もしかしたら出撃してくる敵艦隊とも砲戦をする状況だ。
当然敵潜水艦にも注意しなければならないし、魚雷艇も無視できない。それらの戦闘にも無線設備は必要だし､大和との観測も双方向で通信せねばなるまい。
それだけの複雑な交信をするだけの無線設備があるのか疑問だ。自艦も戦闘して動いている。現在位置は刻々変わるしハワイ基地の正確な地図は恐らく入手できていない。
つまり目標との相対位置はかなり不安定だ。その上自艦が砲台と撃ち合う様なら大和の砲弾との弾着の区別は恐らくつかない。海上砲戦でも着色砲弾を使っている程なのだ。
　
（東郷）―　真珠湾沖合艦船から行う砲撃観測の時間帯を「夜間」としているが、これは誤解である。西海岸方面からの（前案では大和、現在案では長門・陸奥による）山越え砲撃は、夜明け前３０分からとしている。
したがって艦船群が真珠湾沖に展開して、その着弾観測を行う時刻には、すでに夜明けを迎えており、じゅうぶんに視認可能の状態になっている。
　これら真珠湾沖合の戦艦・巡洋艦は当初、長門・陸奥による山越え砲撃の観測を優先的に行い、その有効着弾の範囲確定に全力をあげる。着弾観測は、前述の潜水艦群のそれとともに協力して行う。
　そののち、陸上砲台が夜明けとともに、潜水艦および沖合の戦艦群に対して砲撃を開始したならば、大和をはじめとする戦艦群はこれに応戦して、陸上砲台との砲戦に入る。
大和以下の戦艦群は陸上砲台との砲戦も行うが、他方、海岸沿いの米軍基地・飛行場を砲撃するとともに、長門・陸奥の山越え砲撃を避難すべく真珠湾からの脱出を試みる米空母・艦船をも湾口において各個撃破する。
　長門・陸奥の山越え砲弾と、沖合の大和など戦艦群からの砲弾との区別はつきにくくなることは致し方のないことだが、砲撃方針はピンポイント砲撃ではなく、面制圧を目指す絨毯砲撃なのであるから、砲弾種別をあまり問題とするにもおよばない。
山腹着弾と海岸線を越え出る海面着弾だけを防げばよいことだろう。

５，ハワイ要塞砲台への対応

　＞　日本側が牽制のつもりで距離を遠めにとるとしても、ガ島での金剛隊の砲撃距離２万以上では砲撃効果が怪しくなる上､16in砲台にとっては充分な威力圏である。12in砲台にとっても砲撃可能だろう。
　また、絨毯砲撃等というめくら撃ちの中で大和が敵砲台の主力を幾つかでも破壊できたらかなりの幸運であろう。大体、狙って射撃しても見えている敵艦になかなか当たらない物である。
どこにあるか解らない砲台に直撃したらかなりの幸運の持ち主と言えよう。榴散弾ではべトン製砲台は勿論､内部人員の殺傷も不可能。
高射砲等の比較的小口径の暴露砲台になら損害を与える可能性もあるとは思うが。

（東郷）―　前述のとおり、沖合からの砲撃主軸に戦艦大和をあてることで問題は解決されるだろう。砲撃方針も、面制圧の絨毯砲撃だから、そのうちのいくつかが陸上砲台を直撃破壊することもあるだろう。　
　なおここで砲弾の種類が問題となってくると思うが、山越え砲撃を担当する長門・陸奥は榴弾を主体として、三式弾・徹甲弾を副とする。これに対して、真珠湾沖合から砲撃する大和以下の戦艦群は徹甲弾を主として、榴弾・三式弾を副とする弾種構成とする。
言うまでもなく、後者はベトン製砲台および米空母・艦船群を砲撃目標とするからである。
しかし航空機の格納庫や、弾薬庫などは強力な掩蓋で防護されていることを考慮するならば、長門・陸奥の側も徹甲弾の比率は高めておくほうがよいかも知れない。

６．砲撃作戦完了後のフォロー

＞　砲撃前後のフォローも陸攻による継続的空爆と重巡部隊による艦砲射撃､陸軍重砲による制圧射撃など一応行なっているが、翌日は兎も角翌々日には主滑走路の使用が再開されている。
これに引き換え東郷氏案ではカウアイ島の占領と飛行場整備まで継続的フォローは難しいのではないか？まさか翌日直ぐにカウアイの飛行場（もし有ったとして）に陸攻隊と燃料弾薬が現れる訳では有るまい。

（東郷）―　米軍基地砲撃作戦完了後のフォローの問題。カウアイ島の占領と、同島を基地とするオアフ島米軍基地に対する継続的爆撃が、本作戦の本格的フォローということになるが、
カウアイ島の飛行場建設・使用がただちに行える筈もないので、その整備期間は当然にも、日本側の瑞鶴・翔鶴２空母および戦艦大和以下の戦艦群がオアフ島近海に滞留して、空母艦載機による空爆、および戦艦群による艦砲射撃を継続する。
カウアイ島の飛行場整備と航空基地としての機能が完備し、オアフ島に対する継続的空爆の態勢が整ったならば、本作戦参加の戦艦群および空母は同海域から撤収する。
　ただし悪天候によって空爆の困難な状況の到来も考慮しなければならないので、長門・陸奥および巡洋艦・駆逐艦数隻をカウアイ島に寄留させるであろう。

７，天候の予測

＞　天候観測については資料が無いので簡単にするが、二式大艇による第二次真珠湾攻撃の際も気象観測によりオアフ上空の天候を予報したが､二式大艇が到着して見ると真珠湾は雲に閉ざされており､爆弾はいい加減に投下しなければならなかった。
一説には火山の火口に落ちたともいうが。つまり、当時の予報とはかなり力を入れてもこういうものなのだろう。


（東郷）―　作戦実施にともなう天気予報の確実性の保証が問題となっているようだが、これは本作戦にとって必ずしも不可欠のことがらではない。
もちろん確度の高い気象予知ができればそれにこしたことはないが、それが不完全であっても特に作戦に支障をきたすものでもない。荒天予報に基づいて作戦実施準備を進めていても、もしそれがはずれて晴天となってしまえば、作戦を延期するだけのことではないか。
つまり作戦実施のときというのは、かならず予報通りに荒天強風となったときにきまっていることなのだ。荒天予報は、前述の通り、沖縄・小笠原・南鳥島の各地測候所による観測と、他方では船乗りの気象に対する経験則に基づいてなされるだろう。

８．日米潜水艦の役割の差

＞　悪天候だからといって米軍が哨戒できないなら、日本軍も行動できまい。日本軍は作戦中だから決死の覚悟だというなら、米軍はミ島失陥で根拠地ハワイでの決戦になるのである。
敵の士気の弛みを作戦の根拠にするのはどうかとおもう。

（東郷）―　「敵の士気の弛み」を作戦の根拠とするというのは、まったくの誤解。
日米潜水艦の働きに大きな差が生じてしまうのは、そのような士気の弛みうんぬんという問題ではない。
これは戦争の一般原則上の問題、すなわち攻撃先制の原則によることなのだ。
　つまり一般的に戦争においては、作戦の日時、攻撃目標、攻撃規模、攻撃ルート、攻撃方法、等々の決定は攻撃側が一方的に決定することであって、迎撃側にはその決定権もなければ情報も存在しないという原則によることなのだ。
　ゆえに、日本側潜水艦は所定の進攻ルートにしたがって、その海域に特定した前方哨戒を行えばよろしいし、荒天航行が危険をともなうにしても、潜水艦部隊が作戦に不可欠なものである以上、その作戦時間に限定して全力を集中する決死航行を実施するのみである。
　これに対して米潜水艦の側は、当該日時が日本側の作戦実施日であるという情報を得ていない以上は、転覆の危険がともなう荒天高波の日に、海域も特定することなく漠然と一般的な哨戒活動に出航するということは通常ありえないことである。
かりに出航したにしても、目標も作戦方法も日時も作戦海域も分からず、漠然とした哨戒活動を行ったところで、波浪にさえぎられて何も視認することはできないことだろう。まったく無意味な哨戒でしかないであろう。
　日米潜水艦の働きに決定的な差が生じてしまうが、これもまた荒天高波という特有の状況がもたらす軍事的効果なのである。
晴天であれば、攻撃先制の有利な条件があるにしても、これほど差が開くこともないだろうが、荒天状況は双方の差を決定的にまで拡大してしまうのである。

９．ハワイ攻略作戦の出撃基地

＞　一木支隊のミッドウェイ攻略だが､ミ島の米軍は第６海兵防御大隊を中心とする2000名との事である。
　ウェークで戦争準備が不十分な第１海兵防御大隊のそれも一部388名（基地の後方部隊を含めて1738名）を中心とする守備隊を制圧するのに航空隊と艦隊の支援､
更に1000名弱の陸戦隊を投入して戦死127、負傷97（米側戦死122）の損害を受けている。制圧自体は米側の降伏によって１日で終了したが､もし本気で抵抗されたら更に数日以上かかった
であろう。
しかし、本土から別部隊を持ってくる事は可能だとする意見には同意する。やはり一木同様第七師団の連隊基幹となるのだろうが、上陸訓練や地誌の教育等時間の制約は大きい。困難はミ島より更に増すだろう。


（東郷）―　カウアイ島の上陸占領作戦とミッドウェー島攻略作戦が混同されているような印象を受けるが、ここでこれまで保留にしてきた、東郷案によるハワイ攻略作戦の出撃基地の設定の問題について述べたいと思う。
　冒頭の作戦にともなう燃料消費問題の項目で論じたとおり、本作戦の実施に際しては、ＭＩ作戦参加の連合艦隊を同作戦終了後に日本本土に帰還させるなどということは全く考えていない。
同作戦終了とともに、引き続きハワイ攻略作戦に着手するという段取りとなる。ただし、日本本土から瑞鶴・翔鶴の２空母と潜水艦部隊、そして攻略作戦にともなう陸軍の増援部隊、そして補給船などの到着を待ち、作戦準備態勢を整えるための出撃基地を確保する必要がある。
それをどこに設定するかという問題である。　この場合、下記のいくつかが候補となる。
１．ＭＩ作戦の当初の目標どおりミッドウェー島を上陸占領する。
２．日本軍がすでに占領しているウェーク島に集結する。
３．洋上停泊。その他

　ウェーク島に集結するのは一番無難ではあるが、ハワイまでにやや距離があるのが難となる。洋上停泊も米潜水艦などの攻撃を受ける恐れがある。そこでミッドウェー島に対する上陸占領が検討課題となる。
　問題は、米側も空母を失ったとはいえ艦隊勢力はまだ健在であること、また日本軍との戦闘でかなり撃墜されたとはいえ同島飛行基地にまだ相当数の航空機が残存していること、日本側に空母艦載機の支援がないままに同島の上陸占領は可能であろうか。
　いろいろ検討してみたが、損害を最小にとどめて確実に占領作戦を実行するには、やはりここでも航空機の使用困難な夜間強襲を実施するのが間違いないことだろう。日本側戦艦群の艦砲射撃の下、一木支隊の上陸で同島の制圧は可能であろう。
　そして米側艦隊は、大和以下を要する日本艦船に艦隊決戦を挑むことは到底出来ないから、同島を見殺しにせざるを得ない。
そして同島基地の米兵を見捨ててハワイに戻ることもできないから、結局のところ、これら米艦船は同島の米兵を収容してハワイに帰還するということになるだろう。ミッドウェー島は無血占領ということになりそうだ。
　ただし同島を占領して基地化しても、ハワイから飛来するＢ１７戦略爆撃機などの爆撃に悩まされることになる。
陸上基地が爆撃破壊されるのは致し方ないが、日常的に上空警戒を緊密に行い、艦船は空襲警報とともに散開して爆撃被害を被らないよう注意する。航行艦船に対しては、Ｂ１７の水平爆撃では無力であることは周知のところだ。
　このミッドウェー基地を経由して、カウアイ島占領後の同島に対する補給を行う。
すでにオアフ島攻略作戦によって米航空基地のみならず海軍基地、特に潜水艦基地をも徹底的に破壊しているので、米潜水艦の活動を封じ込め、米潜水艦による日本側補給ルートの寸断という事態を相当改善することが可能になると考える。
　カウアイ島には陸軍守備部隊とともに、戦艦長門・陸奥および艦船数隻、そして爆撃機・戦闘機など航空機１００機を配備し、これらをもってハワイ米軍基地に対して日常的に爆撃を敢行して、軍事的かつ政治的圧力を継続的に加えるという態勢をとることになるだろう。
　
以上がさし当たりの回答。諸氏の批判検討をさらに待ちたい。

>>591

＞真珠湾内であれば海面着弾であっても、湾内艦船に対する威嚇効果があるからムダ弾にはならない。
＞さらに徹甲弾ならば魚雷効果もあわせもっているから、湾内着弾でも充分に有効射撃になるのである。

榴弾を撃つのか徹甲弾を撃つのかハッキリしてもらいたい。前者ならば地上目標には破壊力が足りない
（装甲を貫徹するための弾なのだから当然である）し、後者ならば艦船へのダメージは考えなくてもよいだろう。

っていうか、そもそもいるのかどうかわからん敵、それも夜間で島越しで直接照準も関節照準もできない目標に
ラッキーヒットを期待するほうが間違っている。

＞面制圧

字面はいいですが、市街地を破壊して何の益があるのか。
東郷氏はそもそも、市街地や海軍基地を叩いてどうしようというのか？
飛行場を使用不能にするための砲撃ではなかったのか？
「目的のためには手段を選ばず､そしてその手段に拘泥するあまり目的を忘れる」という日本軍の悪癖を
地で言っているようで微笑ましい限りである。

＞もとより波浪による転覆沈没を恐れて、観測任務を回避するなどというのは論外のことである

陛下からお預かりした皇国の藩屏たる艦船将士を生還を期せぬような任務に送り出すとは論外の法である。
このような作戦を立てるのならば、司令部総員こぞってこの潜水艦に乗り込むがいい！

>>592

＞他方、大和について言うならば、この世界無比のスーパー戦艦とまともに砲戦を行えるような戦艦も
＞陸上砲台も存在しないのであるから、

だから何度も指摘されているように、ベトンによって固く防御された陸上砲台はまさに砲台自身にピンポイントで着弾させねば
破壊不可能であり、至近弾でもその砲撃速度・砲撃精度は低下しない。波による動揺もなく、着弾観測所の数と精度は戦艦とは
段違いである。
戦艦は砲塔だけでなく、その巨大な艦体のどこに命中しても砲撃速度・砲撃精度は低下するのである。

大和級の主砲の集弾範囲は理想的な条件でさえ800〜1000ｍである。直径800ｍの円の中に９発の弾をランダムに放り込んで、
それが10ｍそこそこの砲台にピンポイントで命中するのにはどのくらいの時間がかかるとお思いだろうか？

しかもこれは理想的な状況下での話である。
夜、しかも悪天候のもとで位置も定かでない陸上砲台をこのような精度で射撃できるとはとても思えない。

東郷閣下もお疲れさまでした。しかし読む方も大変です（苦笑）

>>595

＞そのうちのいくつかが陸上砲台を直撃破壊することもあるだろう。　

あろう、か。
あろう、ね。
あろう、ですか。
もう父ちゃん嬉しくなっちゃうな。それでこそ帝国(莫迦)軍人！

俺はコレと似た状況を知ってるんだ。図上演習。
「わが空母は沈まなかったことにしよう」
「コッチの攻撃はあたった事にしよう」

お前らなんのために演習をしているのか、と。
ボードゲームで勝つためか？違うだろう？作戦の穴を見つけるためだろ。

あろう、で済んじゃえばシミュレーションなんていらんのよ。

直撃破壊できなかったらどうするのか、こっちの戦艦群のうち何隻が攻撃不能になったら引くのか、
どこまでが受忍被害なのか、それを考えるのがシミュレーションだろ？

東郷ﾀﾝは日本軍の正統な後継者だな。（コレは誉めているわけではない。為念）

>>598
＞カウアイ島の占領
なんか軽ーく言ってくれちゃってるんですけど。

その陸戦隊はどこから出てきたんですか？魔法の壷？

>>599

＞もしそれがはずれて晴天となってしまえば、作戦を延期するだけのことではないか。

艦隊はどこで待機するんですか補給船団とはどこで合流するんですかいつゴーサインを出すんですか
船の上で延々と待ちつづけるんですか疲れ果てた兵隊はなにをしてればいいんですかデッキの掃除ですか
待っている間に消費する油はどこから涌いてくるんですか食べつづけると食料がなくなりますよどこから。

＞荒天予報は、前述の通り、沖縄・小笠原・南鳥島の各地測候所による観測と、他方では船乗りの気象に対する経験則に
＞基づいてなされるだろう。

あーひとつ訊いていいですか。予報が外れたら、どうするの？

>>379
>意見には必ずその理由・根拠を明示するようにお願いしたい。
>それぞれの意見が妥当であるか否かは、ただ、その意見の理由・根拠の妥当さによって判定されることだから。

東郷自身が実践してませんが

命中率はともかく、当たれば壊せるみたいな話になってますが＞砲台
91式46cm徹甲弾の対コンクリート貫通力は不明。
しかし重量1.46トンの砲弾でこれ壊せますかね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASECLOSE.jpg

参考までに
ドイツ軍自走臼砲「カール」60cm重徹甲榴弾（弾丸重量2.2トン）
対コンクリート貫通力：2500mm

ドイツ軍巨大列車砲「ドーラ」80cm徹甲榴弾（弾丸重量7.1トン）
対コンクリート貫通力：7000mm

>>607
命中って言っても、開口部に運良く飛び込まないと無理だな…

アウトレンジしようと超遠距離から仕掛けると、砲弾は全て高い放物線軌道を描いて
目標に対して垂直に近い角度で命中するわけです。
つまり開口部を狙うには水平弾道で打ち込むしかない。
思い切り接近する必要があります。
たぶん1万ｍ前後くらいまで接近しなきゃいけないんじゃないでしょうか？

>>599
何で今に至るも誰もあすこに港湾施設を造らないのか考えても見ろよ。
あんな小さいうえに水深の浅いリーフが艦隊の停泊地になんかなるかよ。
深いところでも12mくらいしかないんだぞ。
戦艦をあんなところに突っ込ませたら一撃で座礁しちまうよ。
作戦を立てるんなら、頼むからそのくらい調べてくれ。
小学生の使う地図を片手に南方へ乗り込んだ日本軍のほうがまだましだぞ。

>609
砲台の開口部を狙うんだったら榴散弾を使うほうが効果的のような気もするが

砲台なんか狙わずに発電所をやれば、電気が止まって砲台も沈黙するよ。

君は馬鹿かね？
そこに篭って大砲で殴り合いしようってのに発電機を自前で持ってないわけないだろ。

>>611
ttp://andy_bennett.home.mindspring.com/16-inchbarbette.html
「この写真では見当たりませんが、ほとんどの砲は鋼鉄製の防盾を備えていました」とある。
4枚目の写真左下に置いてある模型がそれ。
正面はもちろん、側面まで完全に覆っている。
榴散弾ごときで破壊できるようなシロモノではない。

>>612
「弾薬庫と動力室ほか必要な設備は2つの砲の中間に配置され、厳重に防御されています」とある。
敵もバカじゃない。

＞東郷
そろそろ論理的且つ根拠のある話題をしてもらえないか？
「〜と思う」や精神論を振り翳されても堂堂巡りで議論にならんよ

まあね、反論の為の反論じゃあちっとねぇ･･･。

電気が止まったら冷蔵庫も止まって美味いメシが食えなくなるな。

>594
大和も山越え砲撃隊の弾着観測するの？
それなら真珠湾から約2万までの距離に近づく必要があるから
沿岸砲台のイイ的になりますよ？
ちなみに大和の視認距離は地球の直径：12700ｋｍ、
大和艦橋高：0.04ｋｍ（水面より）から算出ね

観測機があるだろ！

飛行機が飛べないほどの暴風が吹いてるんじゃなかったっけか？

陸上機すら飛べない荒天時に飛べるかいな(w

戦争において、計算なくして達成されるものは何もない。細部において健全に
計画されないものはすべて、何の結果も生み出さない。　　　――ナポレオン

彼(かれ)を知り己(おのれ)を知れば、百戦して殆(あや)うからず

888Get氏のご意見も伺ってみたいものだ。

888Getはもういいよ。

>614
天井が空いているのとちゃうの？　　

>626
ん？画像が見れないの？

>618
着弾炸裂時の噴煙・土砂飛散の高さを何ｍと仮定しての計算？

>628
618の結果は高さ40ｍのところから水面を見下ろした場合の最大距離です。
（もう少し正確に計算すれば円弧長で22500ｍ）
実際爆煙の高さがどれほど上がるか分からないが
戦記ものにある「水柱で艦が隠れた」という記述から
ざっと100ｍ上がったとしよう。
この爆煙の先端を大和艦橋から視認できる距離は27600ｍ
この距離でもまだ沿岸砲台の餌食となりますな。

ただ、弾着観測をするならば目標物が見える地点まで行く必要があり
618の艦橋から水面までを見下ろせる最大距離の方が正解だと思うが？？
（特に飛行場とかに着弾させたいと思うならね）

追記
東郷案の山越えでの絨毯砲撃に対する弾着観測をするならば、
当初は海岸線から２万の位置に布陣していれば良いが
着弾位置が内陸部へ向かうにつれて、さらに距離を詰める必要がある。
（海岸線から山の手前までの距離が１〜1.5万ｍ）
とすると、最終的に大和〜沿岸砲台間距離は０．５〜１万以内となる。
もう弾着観測なんて言ってる場合じゃありませんね。

大和以外の小型水上艦艇（潜水艦込み）に至っては当初から距離を
詰める必要があり、ただでさえ嵐で困難な状況の中
（潜水艦に至っては沈まない方が奇跡）とても弾着観測などできません。

ほいじゃあ、射程４万メートルとかあっても意味ねーじゃん。

気軽に「荒天時に決行」と言ってるがハワイの気候調べてるのか？
ハワイには嵐、台風はほとんど来ない（１０年に１回程度）
晴天率65％の常夏の地域だぞ？（残り35％はほとんどスコール）
年間平均降水量40ｍｍ、雨季（10月〜3月）乾季（４月〜９月）があり
乾季に至っては月平均降水量１５ｍｍ程度
まず「荒天」なんて望めないんだが・・・

>631
だから弾着観測機が必要なんだって(w

砲台の無いとこから上陸して、要塞を攻め落とせばよい。
かんたん、かんたん。

>>634
完全装備の米正規師団2個と海兵隊相手に上陸戦するのか？
ガ島じゃ1個師団にも歯が立たなかったんだが。

>629, 630
東郷の書いてることを何も理解していないな。
東郷はくりかえしピンポイント砲撃ではなく面制圧の絨毯砲撃をやると言っている。
山中への着弾と、海岸線越え着弾を防ぐことが着弾観測の目的というのだから、地上に着弾して噴煙が上がっていることが確認できれば充分ということだ。
このときの距離が27600ｍでは、陸上大砲の限界のあたりだろう。艦船の狙い撃ちはとてもムリだろうな

>>636
50口径40サンチ要塞砲の最大射程は3万8000オーバーですぜダンナ。

>636
>>630で面制圧に関して書いているつもりだったんだが？
海岸線が見えなければ、海に落ちているのかどうか判定ができない。
距離を詰めて島の奥行き方向を観測しなければ山に落ちてるかどうか
判定ができない。
また「27600ｍ」という距離も100ｍの爆煙の先っちょが見える距離であって
実際は面制圧するくらいの近距離着弾では爆煙が重なりあって実際の着弾位置
及び制圧面を判定は困難です。
このような着弾観測方法では戦艦の散布界を考慮した場合、
「無作為の点」に着弾させるのが関の山ということです。

>>632から「荒天を待って」ということは冬場、それも
余程の奇跡が起こらない限り不可能ってことですね？
日本艦隊の進行時における米軍の航空索敵、攻撃の件、
また振り出しに戻りましたね＜東郷

>637
４０cm砲でも距離３００００mを越えては命中精度はガクッと落ちる。
この距離で沖合の航行移動する艦船をピンポイント砲撃をすることはまずムリ
他方、陸上砲台のほうは固定目標だから、密度の高い絨毯砲撃をやっていると当たる可能性も出てくる。

＞この距離で沖合の航行移動する艦船をピンポイント砲撃をすることはまずムリ

距離２万〜３万は戦艦主砲にとってごく標準的な交戦距離である。
さらに安定した陸地から射撃する要塞砲は艦砲より精度が高いというのが常識。
全くもって根拠不明。
データを挙げて説明されたし。

＞他方、陸上砲台のほうは固定目標だから、密度の高い絨毯砲撃をやっていると当たる可能性も出てくる。

まず、遠距離では発見自体が困難。最低でも撃たれるまでわからない。
おまけに絨毯砲撃というが4つある砲台に何千発使うつもりなのか。
また、命中しても破壊できない可能性大であるとのデータまで提出されているではないか。

>641
沖合艦船から３００００ｍ超で砲撃したときは、砲弾は放物線を描いて飛行するから、
もし直撃弾であった場合には、砲台正面の開口部付近を直撃することがでてくる。
直撃弾で砲台が破壊される可能性は大きい

ハワイの砲台が破壊できるか、できないかという議論をやっているようだが
米軍飛行場と真珠湾の米艦隊の破壊が目的であって、要塞砲台の破壊は作戦目的ではないと思うのだが。
何か議論の筋道が横にそれているような気がするが･･

>>642
大和の主砲散布界の大きさを何度も挙げてる人がいるのに…。
３万５千で800ｍなのだよ？
あんな20ｍもない狭い入り口にダイレクトヒットする確立って一体…？
ここまでくると非科学的としか言いようが無い。

>>629
>爆煙の先端を大和艦橋から視認できる距離は27600ｍ
訂正させていただきたい。
爆煙の先端部のみならば、理論上58200ｍ程度まで視認が可能です。
ただ、この場合水平線上に煙が「モヤっ」と出てる程度で、「どこで」
「何に」「何が」当たってるか（もしくはなぜ当たらないのか）は
水平線下のため視認することは不可能です。（つまり弾着補正はできない）
これらを確認するためには最低でも海岸線（着弾地）が水平線より上で
視認することのできる22500ｍ以内に接近する必要があります。

>643
>>595参照

>>642
あと、「放物線」という言葉の意味が理解できていないような…。
ちゃんとリンク先の要塞砲の画像を見ている？
「放物線の弾道」で開口部に当てるなんて芸当が物理的に可能だと思うのか？
「露出した砲身に当てる！」とでも言うほうがまだしも現実味がある。

このスレの些細なことに拘る連中を見てたら
前の戦争に負けたのが分かるような気がするわい。
参謀本部や軍令部のエリート参謀もこういうもんじゃったんじゃろな・・・

>>637
>４０cm砲でも距離３００００mを越えては命中精度はガクッと落ちる。

戦艦は動揺する海上で発射するため、どうしても狙いがずれざるを得ない。
一方､陸上砲台は地面に固定されているためその問題は発生しない。

＞この距離で沖合の航行移動する艦船をピンポイント砲撃をすることはまずムリ
ゆえにこれは間違い。


＞他方、陸上砲台のほうは固定目標だから、密度の高い絨毯砲撃をやっていると当たる可能性も出てくる。
あの、脳みそ入ってますか？

陸上砲台は敵艦の位置さえ掴めば砲撃が可能。
一方、戦艦は「どこに何門あるのかわからない」陸上砲台を撃つのはきわめて困難。
可能性は極めて薄いといえるでしょう。

>>641
>沖合艦船から３００００ｍ超で砲撃したときは、砲弾は放物線を描いて飛行するから、
>もし直撃弾であった場合には、砲台正面の開口部付近を直撃することがでてくる。
>直撃弾で砲台が破壊される可能性は大きい

基本的に、砲戦において砲弾は、
近距離であれば水平に近い弾道で飛来し、
遠距離であればあるほど大落角（＝垂直に近い角度）で飛んでくるわけです。

んだもんで、３万ｍ超って言ったらかなりの大落角。ベトンの天蓋で防げる「かも」しれない。

まあ、そもそも「直撃」する確率自体がウルトラ低いんだけどね。

>649
Ｇがものすごくかかりそう。大和の徹甲弾だったら、やっぱり要塞アボーン

>>650
大和の徹甲弾のコンクリート貫徹力は？データ持っているんでしょ？

>>650
着弾のＧ？とやらで人が死傷するというなら、１万トン以上も打ち込まれた
硫黄島の栗林兵団は米軍の上陸前に潰滅してなきゃおかしいでつよ？

帝国海軍の試算では、「陸上砲台二門で戦艦一隻に匹敵する」そうだ。

>652
砲弾のことお説教するんだったら、g＝9.8m/s･s ぐらい勉強しといてね

ハワイ攻撃は、





まだぁ？

東郷氏の援護をする事にするか。
とりあえず下に貼り付けた地図と砲台の位置を見比べてくれ。
如何見てもオアフ島西側には１６インチ砲と１４インチ砲が
無い様に見えるのだが。
http://www.essentialpearlharbor.com/osehph2dmap.html
http://www.cdsg.org/hawaii.htm
真珠湾にめくら撃ちするだけなら出来そうな気がするぞ。
まあ、出来たからといって其れが如何したといわれると
つらいが。
>>624
俺の意見はアメリカを講和に引き摺り出すにはハワイ破壊だけでは
不十分だと思っている。
最低でも日露戦争みたいにアメリカの海軍力を一時的に壊滅状態に
して更に尚且つ、イギリスと中国、ソ連の内二つを連合国側から
脱落させる必要があると思うが。

888も東郷のレスをあまり読んでいないようだ（藁

ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html
ttp://planet-hawaii.com/environment/892map.htm
ttp://the.honoluluadvertiser.com/article/2002/Mar/26/ln/ln02a.html

＞＞６５６、　６５８
有益なデータの提供に感謝します
　

さて、そろそろ東郷氏に対する各氏の反論も出揃ったように
見える。各氏の書き込みを見る限り、明らかに私より詳細な
資料を持ち考察が出来る参加者も複数存在している。しかし
長文で書き込む手間隙を考えると一応私がこのあたりで東郷
氏案に対する更なる批評を加えてみるのも一興であろう。

１．東郷作戦にともなう燃料消費問題

　本土に帰還せずミ島から再出撃というのは了解した。
　しかし、燃料に関しては私の最初の考察よりかなり苦しく
なるのは588のレスで明らかになりつつあると考える。
　石油輸入量に占める重油の割合は不明だが､アラビアンライ
トで全体の47％だというから、重油質の多い産地であっても恐
らく60％前後でしかないだろう。艦艇はガソリンや軽油やグリ
ースでは行動できない。当時は産地で精製する事も多かったと
いうから重油を優先して輸入することも可能だとは思うが､戦前
備蓄分まで遡ってそうする訳にも行かないし､作戦開始前の数ヶ
月間の輸入量は高が知れている。その上そうする事で航空機など
の行動や訓練､内地の生産活動に重大な支障をきたすだろう。
　ミ島からの再出撃に伴う問題については他にも幾つか存在する
が､私は東郷氏の初期艦隊の行動が不可能だとは見ていない。た
だ、他の方面に全く燃料を回す余地が無くなり､更に継続的圧力を
かける為の燃料は捻出できないと見ている。加えて生産活動の低下
により数ヵ月後以降の補充戦力が激減しかねない。

２，潜水艦部隊による着弾観測

　潜水艦の視界についてもう一度各氏のレスを確認した方が良
い。まして潜望鏡の視界は更に低い。
　いずれにしても目標から数千mに接近する必要があり、大変危
険である。
　荒天に対する虚弱性についても精神論云々ではない。荒天では
潜望鏡の視界は殆ど期待できない。浮上観測しようにもさらに船
体に危険が及ぶ上､潜水艦の艦橋に出て活動することは危険以上に
不可能である。つまり、転覆艦続出人員流出多数という事態が危
惧され､しかも無理して強行しても視界の点から効果は殆ど期待で
きない。
　例をあげれば19年のサマールにおいて､劣っているとはいえレー
ダー装備の栗田艦隊がスコールに阻まれて有効な戦闘を行なえなか
ったことを考えて見ると良い。これはより視界の広い戦艦ですらこ
の結果だったのである。単に当らなかったというだけではなく発砲
すらかなり困難だったのである。
　それなら未だ戦艦からの観測の方がましというもの。地上目標は
動かないとはいえ艦艇から見るとその位置は曖昧であり､有効な砲撃
の為には観測機が必要である。絨毯砲撃の問題点については後述する。

３，砲撃布陣の変更と砲撃対象

　大和を砲台との直接対決に使用し､長門陸奥を山越え担当に
変更するというのは了解した。
　私はこの作戦は失敗するとは思うが､大和の使用で多少はま
しになると考える。
　しかし、大和はスーパー戦艦ではない。最強の戦艦かもしれ
ないが、無敵ではないのである。詳しくは後ほど。
　大和の攻撃目標としての砲台は別に述べる機会があるが､パー
ルハーバーから脱出を試みる米艦隊について主力はとっくに出撃
している公算大である。
　ミ島から出撃にしても日常の偵察で日本艦隊の駐留は事前に察
知できる。というより察知できないはずは無い。ガ島についての
例でわかると思うが､米の索敵能力は高く､またミ島の戦略価値な
どハワイ侵攻と付近の偵察の為の拠点でしかない。相当な艦隊が
駐留していながらハワイにこないと考える程相手は間抜けではない。
天候などで所在が確認出来なくなれば出撃を疑って当然である。
「真珠湾を忘れるな」である。日本が忘れても相手は忘れない。今回
は宣戦布告前ではないし､ミ島失陥直後なのである。寧ろ､日本艦隊が
ミ島駐留中に米機動部隊の奇襲を受けないように天に祈るべきだろう。
この時期でも米機動部隊は日本軍拠点にヒットアンドアウェイで奇襲
攻撃を繰り返している事実を忘れてはいけない。大した陸上航空隊が配
置できないミ島では身を守れない。機動部隊に加えてＢ17等大型機の空
襲も以前実例を挙げた通り無視できない。航行中に被害を与えた例も結
構あるのである。機動部隊程の破滅的威力ではないが、無傷とはいかな
いだろうし、地上基地にとってはかなり強敵である。加えて最低１ヶ月
間もの駐留中（荒天を待つから多分かなり延びる）､輸送船団が空襲や潜
水艦によって大損害を出さないよう祈ろう。米魚雷の欠陥をあまり期待
しないほうが良い。

欠陥は事実だが､17年12月までに戦闘艦艇17隻､船舶60万t
弱を撃沈されている日本軍は言うなればもっと対潜機材と
戦術に欠陥があるとも言える。まして、米潜水艦にとって
はハワイからの距離が史実での南方航路の数分の一に縮まる。
これは米潜水艦の稼働率が数倍に高まる事を意味し､戦果も
数倍化する危険がある。対して日本海軍としては南方航路も
ミ島航路も双方守らなければ補給の点で破綻する。そういえ
ば、元々燃料的に無理をしている日本海軍に船団をまともに
護衛出来る程の燃料は無いと考えたほうが正しいかもしれない。
　飛行場に対する砲撃については了解。これ無くしては作戦
行動そのものが無意味になる。しかし、既に述べた様に米艦
隊の迎撃を排除する案に全く現実味が無い。この点に付いて敵
がのんびり湾内で日本艦隊の奇襲を待っているという非現実的
な予想はそろそろ諦めてきちんとした考察を要請したい。真珠
湾時の特殊潜航艇の迎撃を忘れないで欲しい。日常の警戒でも
米軍をあまりなめないほうが良い。ましてミ島攻略後の話なのだ。

４，沖合艦船からの着弾観測
　
　夜明け前30分という時間である。一応夜間ではないのか？
まして荒天ではないのか？太陽は雲に閉ざされていないのか？
雨で視界が悪化しているのでは？全く光が無い訳ではないが､
位置の判然としない地上目標を撃つのにこの程度の明かりで充分
な筈は無い。今朝夜勤明けに空を見てそう思った。
　百歩譲って充分に視認出来るとして、視認できる天候でなぜ米
艦隊は大艦隊の来航に全く気がつかないのか？随分な想定ではな
いか。こういう想定では、敵の命中弾は３分の１になり、沈没し
た空母はFS作戦に参加したりしていることだろう。そういう非現
実的計画の失敗を我々は知っているのではなかったか。
　又､面制圧という言葉が一人歩きしているようである。面制圧は
かなり多くの無駄弾が発生する。当然それを可能にするには多くの
砲弾と時間が必要なのである。まして榴弾のみで可能な方法だ。
その上、榴弾では大型艦艇や要塞砲台に対して威力が足りないし当
然水中弾効果も無い。徹甲弾では爆発威力が低すぎて面制圧等無理
だし、水中弾効果も実はかなり限定された範囲の効果である。
軍事板で質問されて見ると良い。
　つまり、砲弾種別は非常に大事なのだ。面制圧を言い出すのなら
尚更である。更にいえば､複数の弾種の併用は射撃精度に悪影響を及
ぼす。これは金剛隊によるガ島砲撃､アッツ島海戦､第三次ソロモン
海戦等で実証されたマイナス点である。弾種によって重量や射程距離
が違い､当然違う射撃データが必要になるからである。

５，ハワイ要塞砲台への対応

　大和を持ってきても長門よりはましになったという程度である。
　大和の舷側装甲のうち最厚部は410mm20°傾斜、およそ584mm相
当。これはメリーランド級の45口径砲でも１万６千、アイオワ級の
50口径砲なら２万前後でも貫通が期待できる。重要区画でさえ２万
では危険が伴うのである。618氏の指摘で視界の関係上現実的な距離
を提示しているから見て欲しい。又､私が何度も指摘している金剛隊
の射距離もこれを裏付けている。
　沿岸砲台の16in50口径砲の正確な威力は不明だが､常識的に考えて
メリーランド以上、アイオワ以下であると見れば大和であっても安心
は出来ない。まして、大和の防御範囲は全長の53％に過ぎないから残
りの47％、つまり２分の１は沿岸砲の攻撃に遥かに遠距離からでも確
実に貫通される。非防御部分は一撃で致命傷にはなり難いが確実に戦
闘能力を殺がれる。これは根拠地から遠い日本艦隊にとって生存が危
ぶまれるという事である。大和は確かに強力だ。最強戦艦かも知れない。
しかし、無敵ではないし､スーパーでもない。
　もう一つ散布界の話をしよう。他の参加者も指摘しているが､大和の
散布界は達成出来なかった計画値でも450m×90m。実際は800〜1000m×？
である。一方砲台の正確な大きさは不明だが､実用艦砲として最大の大和の
主砲塔でも直径約12m。要塞砲台の主要部地上部分の大きさも大差無いだろ
う。より小さい可能性すらある。奇跡的に砲台の位置が正確に判明したとし
ても、確率的に１基当り数十発〜百発程度は平均して必要になるだろう。
位置の確認にもある程度時間がかかるだろうからその間大和は何発被弾するのか？

仮に双方の命中精度が同等として、更に艦の長さだけを問題
にしても264mの大和と12mの砲台。22倍の被弾面積である。
　大和が９門、16in砲台が４門として、命中弾数は同じ時間
で大和が１発当てる間に相手は9.7発も当ててくる。大和には
副砲も有るが､沿岸砲台にはより大威力の12in、240mm砲台も
かなりある。どちらが先に音を上げるかは明白。まして、通常
要塞砲台の命中精度は艦艇より高い。もっと悲惨な結果も予想
出来る。
　因みに､ハワイより小規模なコレヒドールとその周辺の制圧に
かかった砲弾のデータがある。
　重砲（十加〜二十四榴）だけで２万２千発以上。これを準備
射撃から数えて１ヶ月強かけて丹念に航空機や気球を動員して
観測し、射距離１万〜１万６千で砲撃したのである。
　しかも付け加えると、日本軍の上陸で降伏するまで破壊でき
なかった大型要塞砲もあったのである。
「そのうちのいくつかが陸上砲台を直撃破壊することもあるだ
ろう。」では無駄死を増やすだけである。

６．砲撃作戦完了後のフォロー

　前にも書いたが､日本空母の搭載弾薬は全艦載機の３回分程
度。継続的空爆には致命的に不足する。
　戦艦による砲撃も行なうそうだが､一体どれだけの砲弾が残っ
ているというのか？かなり入念な準備と支援があった金剛隊でも
約900発であの戦果である。900発といえば概ね戦艦１隻の全主砲
弾数である。ヘンダーソンに戦艦１隻分の砲撃を加えた結果と､９
隻の戦艦を投入して最低７個の航空基地と無数の沿岸砲台､海軍基
地も撃つというし､米艦艇も（奇跡的に眠ってくれていたとして）
撃つ。既にお分かりだろう。戦艦の弾庫は既に空っぽであるか､砲
弾を節約すれば砲撃効果が更に下がる。
　重巡以下の砲撃ではせいぜい撹乱程度になるのはガ島で実証され
ているし､どのようにフォローをするというのか見当もつかない。
　更に滞在する為にも燃料を送らねばならない。燃料と弾薬の補給
でも数日かかるし､そもそも船団が無事に着く保証は無い。数十機の
ヘンダーソンからアレだけ叩かれた船団が数百機のハワイから無事で
いられるのか？又もや数日分の荒天を待つか？それまで相手は再建し
ないのか？
　それ以前に戦艦の山越え部隊以外は砲台との戦闘で重大損傷が確実
視されるし、米艦隊が眠っていなかったらそれ以前の問題ですらある。

６，天候の予測

　つまり、これは実際行ってみて予報が外れたら引き返すとい
うことか？荒天の予報を待つだけでも何時まで延期になるか解
らない上、これでは燃料が持つまい。
　はっきりいって、艦艇は停泊しているだけでもある程度燃料
を消費している。大戦末期、燃料が無くなった日本艦艇が地上
から電線を引くような無様な格好を晒していたのはそういう理由
である。無期限に延期している訳にはいかない。
　天候については632氏が貴重なデータを提供してくれているので
参照されたい。そもそも実施時期にも問題があるようだ。

８．日米潜水艦の役割の差

　攻撃側優位論は一般論としては理解できる。事実である。
　しかし、今回は状況を無視している。
　ミ島失陥､大艦隊の駐留､輸送船団、攻略船団のミ島集中。
　これだけの情報は米軍の史実での状況から見て察知されてい
ると見た方がよい。最低１ヶ月の時間が有るのだ。
　ミ島から出撃して攻撃可能な重要目標はハワイしかない。暗
号解読は別にしても、これだけ確実な意図を見抜くのは凡人で
も可能である。一般論は単に公式であり､それに状況というファ
クターを入力しなければ意味が無いのは御解りになった事と思う。
　ガ島の例を以前挙げた。当時ガ島とニューギニアで日米は２正
面作戦で激突していたが、攻撃部隊の多くは察知されている。
まして今回はハワイ以外に重要拠点は無い。強いて挙げればダッ
チハーバーがあるが､重要度では雲泥の差である。
　これに暗号解読による情報が加わるのである。
　察知されないという前提は奇跡を信じるという事と同義である。
結果的に察知されない事を期待するのは悪くない。
しかし、それを前提に大作戦を敢行するのは愚の骨頂だ。

９．ハワイ攻略作戦の出撃基地

　ミ島とカウアイを混同しているのでは無い。ミ島の攻略でも
少なからず損害をこうむると言っているのである。戦艦群で砲撃
するのも良い。しかし、戦艦群の砲弾はハワイで使うのではない
のか？弾薬補給の為補給船団を増やして本土の生産活動を低下さ
せるのか？タンカーだけでいい加減迷惑千万な上にである。しか
も船団は無事に着くのか？米潜水艦の稼働率が史実より大きく向
上するのは前に述べた。Ｂ17も船団にはなかなか強敵だ。
　更に､カウアイの地上兵力も他氏の指摘では同じく１個大隊。
参考にするには丁度良い。まして、カウアイは近すぎる為他の
島からの援軍も期待できるし、最悪機能停止していたとしても数日
で回復できる航空基地が近くに多数有る。
　日本艦隊の駐留は艦隊にとって危険である。一体何週間荒天が続
くと想定しているのか？砲弾は無限か？充分な港湾施設の無い地域
で荒天の中洋上補給で燃料ばかりか砲弾も積み込むのか？

とりあえず今回は以上である。
実はこの時期に使用可能な米師団や航空記数、日本の航空機生産数、米潜水艦の使用魚雷数等のデータもあるが更に長文化するので見合わせた。
各氏のご批判を待ちたい。

長い。

でも長いだけあって今度こそ東郷氏の反論はすべて封じられたとおもう。

東郷氏もつぎの再反論時には名無し参加氏の論考の誤りを明確に指摘できるだけの
資料を示してくれることだろう。

それができないのであれば思考実験するまでもなく失敗する作戦だったということであろう。

最近覚えた名無し氏の側もデータ的には、あまり新味はないな。
いささか出尽くした感があるようにも思う。

物分りの悪い人がいるから話がちっとも前に進まないし
同じ事を何度も繰り返して言わなきゃいけないからねぇ

東郷はデータもないけどなｗ

同じことを繰り返し逝ってるような印象
同じところで堂々めぐりしている

できないことはできないって素直に認められないからダメなんだよ。

　確かにデータは出尽くしつつある。（苦笑）残りの僅かなデータは論点の関係上使用するまでも無かったし。
　実は東郷氏の今回の反論は以前と比べても苦しい感じがした。
　既に否定されている話を強弁しつづけた観がある。それ故888Get氏のご意見も伺ってみたいと書いてみたのだ。

今までオアフの16インチ沿岸砲はダニエルズ・プランで計画された戦艦群のために
開発されたMk.2の流用だとばかり思っていたが、どうもそうではないらしい。
海軍のMk.2が陸軍に移管されてM1919になったのではなく、米陸軍には最初からM1919
という16インチ砲があったようだ。
以下、得た情報を記す。

●16インチ/50口径海軍砲(40.6 cm) Mk.2 and Mk.3
使用砲弾：艦船用Mark 3 (954.5 kg)
　　　　　　 沿岸砲用Mark 12 (1,015 kg)
砲口初速：艦船853m/秒
　　　　　　 沿岸砲808m/秒
最大射程：艦船型40,691m
　　　　　　 沿岸砲型41,240m

●16インチ/50.5口径陸軍砲(40.6 cm) M1919
使用砲弾：？徹甲弾(1,061 kg)
砲口初速：823m/秒
最大射程：44,930m！！※高台から発射した場合の数値らしい

だんだんと水掛け論のような議論になってきている印象

水上艦艇用砲弾の補給は本土かトラックに匹敵する大根拠地でないと
不可能でしょうね。
空母についても同様です。
史実の日本空母機動部隊の連続洋上行動期間は最長で33日でした。
空前絶後の大支援部隊を従えた大戦末期の米機動部隊で92日です。
往復も考えれば何の設備も無い場所に日本艦隊が1ヶ月も留まるなど
どう見ても無理でしょう。
人間には休息が、機械には整備が必要です。

「最近名無し参加」氏の長文の応答があった以上、こちらとしても回答せざるを得ないが、
仕事繁忙のため、すべてについてはすぐは無理なので、さしあたりの部分だけ回答することとしよう。

１．東郷作戦にともなう燃料消費問題

　ハワイ攻略作戦の出撃基地をミッドウェー島とした時点で、燃料消費問題は問題としては消滅している。何故ならば、次の明白な事実によって導き出されるから。
ミ島とオアフ島との距離は約２０００�q、この作戦遂行のための燃料確保が問題とされているが、史実ではＭＩ作戦を終了した連合艦隊はミ島海域を後にして、日本本土に帰還している。
その距離４０００�q。戦艦群は特に支障もなく全艦帰還しているではないか。
４０００�qを全艦隊が航行するに要する燃料の確保が史実において確認されている以上、距離２０００�qの作戦展開に要する燃料の存在を疑問視するという議論が成り立たないことは自明のことではないだろうか。
　もちろんその他に、本土から空母２隻を始めとする増援部隊を同方面に派遣し、またハワイ攻略ののちにも継続的空爆、艦砲射撃のために要する燃料確保という課題が発生するが、
これは同作戦の重要さからして、他の作戦を縮小してでも優先的に燃料供給するという政策的判断で対応しうることではないか。
また同時に考慮されなければならないのは、ハワイ攻略作戦では米航空基地の破壊とともに、米海軍基地の壊滅をも実施することだ。ここでは港湾インフラ、そして特に潜水艦基地の破壊を目指すということも、これまで繰り返し述べてきたとおりだ。
ハワイの米潜水艦基地の壊滅が、太平洋海域における米潜水艦の活動を大きく低下させることは言うまでもないことであり、
史実において日本が苦しめられた最大の問題である、南方方面からの石油輸送船団の米潜水艦によるねらい撃ちと、石油輸入の途絶という問題が大幅に改善されることとなる。
　以上に述べたような理由から、本作戦において燃料問題を不可要因とする議論は、有効ではないと判断する。

２，潜水艦部隊による着弾観測

　潜水艦からの着弾観測が不可能であるということの根拠に「19年のサマールにおいて､劣っているとはいえレーダー装備の栗田艦隊がスコールに阻まれて有効な戦闘を行なえなかった」事例が挙げられているが、これは砲撃を行う立場での視界不能の問題でしかない。
これはむしろ、米陸上砲台にとって、日本側潜水艦、沖合艦船が視認不能であるという状況の根拠となるものではないであろうか。
砲撃者にとって視認不能ということと、着弾観測者にとって視認不能ということとは、着弾地域に対する近接度の違いによって全く別の問題となる。
砲撃者にとって視認不能であっても、着弾観測者にとって視認有効ということは矛盾する問題ではない。
本作戦においては、これまで繰り返し述べてきたように、砲撃はピンポイント砲撃ではなく、面制圧を目指す絨毯砲撃であること。しがって着弾観測は、砲撃範囲の四囲を確定すればよいことなのだ。
その中でも特に、山腹着弾と海岸線を越える海面着弾の二つのケースを確認・修正すればすむことなのだ（左右の境界はそれほど重要なことではない）。
この二つのケースの観測が不可能であるという意見は、まったく理解に苦しむと言わざるをえない。

３．作戦の事前察知

ハワイ攻略作戦が自然に察知されていて、米艦隊もパールハーバーを脱出している公算大ということだが、これはそのように断言できる性質の問題だろうか。
もし日本軍の作戦が米側に筒抜けであるならば、日米戦争は４年もかかる必要もなかったのではないか。それはあまりに米軍過大評価というものだ。米軍はガ島海域で、日本軍の奇襲・秘匿作戦を何度見落としていることか。
もちろん日本の大部隊がミ島に集結している以上、ハワイ攻撃を目指しているであろうことは明白であるから、緊密な警戒態勢をとっていることは当然だ。緊急発進、緊急出動の準備に怠りはないだろう。
しかし毎日、臨戦態勢をとっていては、１ヶ月という期間は相当に疲労を強いることでもあろう。結局はミ島近海に対する航空機、潜水艦による偵察活動と、無線傍受等による情報収集とに依存せざるを得なくなる。
荒天強風が飛行偵察と潜水艦の活動を不可とし、無線で偽装交信を行った場合、米側はどのようにして日本側艦船の動きを事前に察知ないし予想することができるのだろうか。
まして作戦は、それまでに前例のない戦艦主体による荒天強風下の夜間進攻という戦術をとっているのである。どうやって事前察知、あるいは予測することができるのだろうか。
そのようなメカニズムが米軍側にあるならば、それをぜひ教えていただきたく思っている。

それで、もし米軍側が奇跡的に事前察知に到達したとして、パールハーバーを脱出したとしよう。それはどこに向かうのであるか。日本側艦船の迎撃をするのだろうか。
この場合はハワイ沖、艦隊決戦ということになるが、戦艦大和をはじめとする日本側戦艦群の質量双方における圧倒的優位は動かないから、米艦隊の壊滅はまぬかれない。
そもそも米艦隊の動きは、日本側の先遣潜水艦部隊ないし日本側艦隊前方で哨戒活動にあたっている潜水艦バリアーによって、それこそ事前察知されている。
この場合、米艦隊は確実に敗北・壊滅するとわかっている艦隊決戦をあえて日本側に挑んでくるであろうか。ないと考えるのが至当だろう。
この場合、米艦隊は日本側の攻撃を避けて、艦船を温存すべく、どこか第三の地域に避難するという行動をとるほかはないだろう。
米艦船が脱出してしまっても、作戦の第一目標であるオアフ島航空基地・飛行場、そして海軍基地、潜水艦基地の破壊という行動には支障はない。
米側も応戦態勢を敷いているから奇襲効果は望めなくなるが、それ以外は作戦計画通りに実行するまでのことだ。

米側では、潜水艦部隊が日本側艦隊に攻撃を仕掛けてくる可能性が考えられる。しかし米潜水艦は、日本のそれに比して排水量も小さいことから、荒天高波の状況では日本潜水艦以上に、転覆の危険をともなっており、航行の安定性も日本側以下だろう。
そして魚雷の性能が日米で決定的に異なる。４００００ｍの航続距離をもつ日本の酸素魚雷と、たかだか１０００�q未満の米通常魚雷では、特に荒天高波の状況下では推進力と命中精度において決定的な差を生じることだろう。
米魚雷に不発弾の多いことも周知のところだ。

ただ米艦船の事前脱出について、別の重要な論点を述べておくと、本作戦の重要目標の一つがワスプ、サラトガ、レンジャーの米３空母を破壊するところにあった。
これを討ち漏らすことは真珠湾攻撃の二の舞を演じることになるわけで、これは何としてでも阻止しなければならない。
この３空母をのがしてしまっては、本作戦は成功したにしても、その効果はたちどころに無に帰してしまうことになる。ゆえに全力をあげて、この３空母の脱出を阻止しなければならない。
戦術としては、日本側先遣の潜水艦部隊による単独攻撃を仕掛けるほかはないが、しかしそれでも３空母の脱出を許してしまった場合には、作戦をその段階で中止するという決断をとるほうが賢明であろう。
日本側には作戦中止という選択肢があることも留意されるべきだ。
しかしいずれにしても、米軍側が日本側艦隊の作戦行動を事前に察知・予測できるという可能性について、そのメカニズムをぜひ知りたく思っている。　

それでは簡単に
>684
ミ島からハワイまで往復4000ｋｍ
これは可能のだろう
で、ミ島帰ってきて燃料切れで終わりか？
最近氏は当時のタンカーの限界を語っているだろうに
>685
>山腹着弾と海岸線を越える海面着弾の二つのケースを
>確認・修正すればすむことなのだ
水平線下のため確認修正ができない。
>686
すでに暗号が解読されている
>687
陸海空の質量ともに米軍の方が上
特に分散して進撃するため壊滅するのは日本軍だ
>688
荒天など時期、気候的にありえない
そしてくどい様だが暗号が解読されている

>689
砲弾の炸裂噴煙の高さが１００ｍほどだから水平線の下をのぞくことにはならないという話だ

だから面制圧するくらい近接に打ち込んだら
どれが現在の命中弾かわからんだろうが？
極端な話永遠に同じところしか当たってない可能性も
出てくるんだけどね

訂正
さきほど昼休みに、手元に資料がないままに書き込んだので日米魚雷の性能比較に関して誤記をしてしまった。訂正したい。

　　　　　速力（ﾉｯﾄ）　　　射程（m）　　　　炸薬（�s）
日本　　　３６　　　　　　４００００　　　　１５００
米国　　　３２　　　　　　　８０００　　　　　３００　　
英国　　　３０　　　　　　１００００　　　　　３２０

なお、この日本魚雷の性能は九三式のものだが、前に指摘があったように
潜水艦搭載の酸素魚雷は九五式で、これより少し性能が劣るということになるだろう。

東郷氏は>>632の指摘をどう思われるか？

スコールというのは、東郷作戦でいう荒天高波というのの代替条件になりうるのかな？

>694
それはたしかに前から気にしていたところ。
スコールのほうが秘匿という点では荒天強風より有利ではないかと思うのだが。

東郷氏の努力は認めるが、もっちょっと社会のことや2003年問題とか
を調べたほうがいいのでは？

>696
ハワイ攻略に没頭して、気がついたら会社がｱﾎﾞｰﾝ（w

ハワイのスコールは何時間ぐらい続くのだろうか？

スコールは日本の方が不利な気がするんだが…
単純に言えば視界が悪くなるのに…

功罪五分五分といったところだな

>>698
スコールが何処で何時間（何分？）続くかなんて、それこそ誰にもわからんよ。

いや、一般的な傾向ぐらいはあるんじゃないかと思ったんだが・・・。いずれ
にしても、お天気をあてにしている点で、東郷案は・・・。

＞日本側には作戦中止という選択肢があることも留意されるべきだ。

日本の苦しい燃料事情がそんな贅沢を何度も許すと思うかね？

まだミ島から出撃するとか寝言ほざいてるのか････都合の悪い情報は見えないのか
呆れて物がいえん

>>498で述べられていますが。
5ｋｍ四方も無いような釜石市街の、それも製鉄所を吹き飛ばすのに
米軍は初回だけで戦艦主砲弾2500発も撃ち込んでいます。
だがこれでも不足と感じて2回目は更に戦艦2隻を増援して3000発を
撃ち込んでいますね。
ひどく効率の悪い絨毯砲撃とやらで、投射弾数は上の例の4分の1程度。
しかも目標面積は釜石市街よりずっと広く数も多い。
かてて加えて日本軍の戦艦砲弾は米軍のそれと比べて炸薬が少ない。
（米40サンチ榴弾70ｋｇに対して41サンチ零式弾43ｋｇ）

砲撃効果は恐ろしく低いものとなるでしょう。

>>679
東郷氏のプランだとミッドウェー島からの出撃ということだが・・・・。
正直言って辛いな。ガッチリハワイな俺でも難易度の高い方法だ。
何でかって言えばとりあえず下の地図、ミッドウェー島の地図なのだが、
リーフで停泊地がある程度確保されているのはいいが、問題なのは島の
大きさ＆起伏の無さ、まあ、パルミラよりマシって位の島だ。
他の太平洋の小島と同じく圧倒的な火力の前には攻め易く守り難い島
だと言える。其れがゆえに空母が無ければ陸上に配備した航空機で
守りを固めるにも限界があると思える。
現に南雲機動部隊の攻撃でミッドウェー島の航空兵力は壊滅したと
いっていい損害を出している。
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mq.html
この島じゃ、ボロい輸送船をワザと座礁させて倉庫にでもしないと物資の
置き場所にも困るだろう。
また陸上に大量の物資を置けば島を守る航空機を置きづらくなる。
食料は兎も角、弾薬と燃料は何とかしたいものだ。
航空機はラバウルかトラックから持ってくるしかないだろう。足の長い
Ｂ１７から島を守るだけで精一杯だと思う。爆撃する側からすれば
島の何処に落ちても十分、日本軍にダメージを与えられる公算が高い
から迎撃する側は中々、辛い戦いを強いられるな。
＞＞つづく

とりあえず、日本軍の善戦があって何とか物資が揃ってさあハワイに
向けて出発となればアメリカ軍も当然、この近辺を貼っていると思う
ので迎撃をしてくると思う。

俺は、アメリカの戦艦部隊が真珠湾の航空機＆陸上砲台を頼りに迎撃
する訳無いだろって思っているのでアメリカ空母がレイテみたいな
引っ掛けに掛かったら間違いなく艦隊決戦になると見ているが、無論
決戦ともなればミッドウェー、ハワイの間で陸上機による攻撃があると
思うから両方とも損害を出してからになると思う。
自分としては入り口出口が一箇所しかない真珠湾に一点集中で日本の
潜水艦が３０隻位、配置されたらアメリカの戦艦一、二隻ぐらいは戦力外
になってもおかしく無いと思っている。無論日本の潜水艦の損害は度外視
になるだろうが。
となればまず、艦隊決戦で日本海海戦並みの大勝利を収めてから其の後に
ハワイを砲撃しなければならないわけで、どうやってもハワイを日本が戦艦で
砲撃を加えようとすると２回に分けて戦艦部隊を動かす必要が出ると思う。

ハワイ壊滅と太平洋艦隊の撃滅に成功したとしてもこの後に大西洋艦隊と
在るので日本は奇跡をこの後、４回ぐらい起こす必要がある。

ルーズベルトにとってハワイ壊滅は政治的に不利にならないと思う。
政治的にはフィリピンと同じ位の価値しかないと思う。
軍事的には全然違うレベルの要地だと思うが。

http://pacificislands.fws.gov/images/midway.jpg
ほんとにバカばっかだな（嘆息
緑色に見える部分は水深90センチから3メートル。
中央の深いところで10メートルから15メートル。
こんなところに艦隊停泊なんて、浚渫工事でもする気なのか？

完全途中参加なので、かぶったら無視して下さい。

ミッドウェーはなんだかんだ言って確保した。
と、ここまでの前提はくずさないとして、そこからいきなりハワイには
いけないでしょう。
アップ失敗でリロードしてみると、>>706、707の意見があったので
ビックリした。自分の書き込みとほぼ同じだったから。

ただ大艦隊の燃料・兵糧はボロ船座礁させてもなにしても、
「保持」できないでしょう。維持できない、というか。

ミッドウェー勝って、米軍の空母がなくなったとしたら(大西洋にいたワスプは別)

すぐ講和の交渉に入る。
ガ島に侵攻する余裕がなくなった米軍は、時間延ばししながら一応検討
するかも。しなければ「次はハワイをやる」と公言する。
これによって米国民の「ハワイ取られたらヤヴァイだろ」的な気持ちを煽る。
ルーズベルトは言うだろう。「絶対ハワイは取られない」と。
なんと言ってもリメンバー・パールハーバーで戦争に駆り出した
ルーズベルトだ。ハワイを取られるわけには行かないだろう。
ありったけの戦力をハワイに集中せざるを得ない。
その間、南方資源をドンドン精製して、トラック及びメジュロ環礁あたりに蓄積する。
むろんミッドウェーにも。
ミッドウェーには空母部隊用、トラックには戦艦用、メジュロには潜水艦用の
燃料蓄積でどうだ。
つづく

作戦は荒天とか難しいことは言わずに、トラックを出撃する戦艦部隊が
合図となる。密かに遊弋している潜水艦も出番だ。
空母はハワイの航空隊の制圧圏外でうろうろしてる。
ミッドウェー東南あたりで戦艦部隊と伴走しているタンカーはおつかれさん。
戦艦部隊は一路北東へ。
米海軍の戦艦部隊がぞろぞろ出て........来ない。
空母の航空隊圏内にノコノコ出て行くほどアホではなくなってる。
ここで、空母部隊VSハワイ基地航空隊と戦艦VS戦艦の戦いが起こる。
さて、勝つのはどっち？

満を持して一大決戦。

>>708
ミッドウェー島の南側をダイナマイトで吹っ飛ばして
環礁の中にお船が入れる様にした事は無視か？
っていうか、貼ってある所の写真ではハッキリわかるゾ（ｗ

因みに俺は艦隊を丸々入れるなんて書いてねーぞ。
よくよめヤ。

>>711
戦艦や空母の喫水てもんを知らないのか？
バカだろおまえ？
だいたい喫水の浅い船が少し入れたところで何の意味もないだろ。
アフォか？

>>712
ミッドウェー環礁の中に艦隊を丸々入れるなんて俺は
一言も書いてないだろがボケェ！！

よくよめヤ！！










久しぶりのこの感覚、やっぱりガッチリハワイはこうじゃなくちゃ。

>リーフで停泊地がある程度確保されているのはいいが、
バカ丸出し（ﾌﾟ

>>713
逃げ口上はそれでおしまいか？(ｹﾞﾗ

>>714
若いな（ｗ
まあ、悔しい気持ちはわからん訳でもないが気にするな。
一つや二つの引っ掛けで(ﾌﾟは使わんほうがいいとおもうぞ（ｗ

>Ｂ１７から島を守るだけで精一杯だと思う。
これもイタイね。
どこから飛んでくるんだろうねB17？（ﾌﾟﾌﾟ

>>717
さて問題です。Ｂ１７の航続距離は何キロでしょう？

ついでにハワイ、ミッドウェー間の距離も求めよ。

>>718
つまりおまえはオアフ島からB17をミッドウェーへ発進させる気なんだね？
そう解釈してもよい？　

>>719
構わんよ。ただ爆弾の搭載量は大幅に制限されるだろうけどナ。

>>720
OKOK!!
「知っててわざと煽ったんだ！」とかまた見苦しい言い訳
しないと誓うんなら数字出すよ？（ｗ

>>721
どうぞ。因みに此方が知っているのはＢ１７Ｄ、Ｅの航続距離
約３９００キロ　恐らく爆弾持ってない数値だな。
ハワイ、ミッドウェー間の距離１５００キロ。

そっちの知っている数字は？

Ｂ17E　性能／要目
航続距離 （高度 4,570mを 1,814kgの爆弾搭載）：3,220km（時速 360km）最大4,830ｋｍ
爆弾搭載量最大5.8ｔ

オアフ島−ミッドウェー島間、約2220km（直線往復4440km）

攻撃できますか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

Ｂ17については自分も悩んだ。Ｇ型なら陸攻並みの軽爆装で攻撃可能のようだが､この時期多かったＦ型のデータが解らない。
Ｂ24の方がましかもしれない。

>ハワイ、ミッドウェー間の距離１５００キロ。
それハワイ「諸島」との距離じゃないのか？

>約３９００キロ
こいつも後期のＧ型の数値じゃないか？

　お忙しい中恐縮である。私も明日から数日シフトが多忙になるの
で今のうちに若干のお返事を差し上げる。


１．東郷作戦にともなう燃料消費問題

　私も別に初期艦隊の行動が不可と言っている訳ではない。但し､
他氏の指摘にも有る通り､ミ島に帰ってそれで燃料切れではいけな
いのである。損害の有る無しに関らず帰りの燃料は必要になる。
その為に更なるタンカーと燃料が必要。
　更に､待機期間中にも航行中ほどではないが燃料が消費されていく。
最低でも１ヶ月､荒天を待つとすればそれ以上に延びる。又､東郷氏自
身がかつて書き込んでいた通り､予報が外れた場合は引き返す事も必要
である。この分も燃料は消費される。作戦の再興が有る場合には更に
大量の燃料が必要であるし、完全中止であるとしても50万tとはいかな
いまでも30万t程度の燃料を捨てに行っただけに終わる。因みにＭＩで
の60万t消費は日本海軍にとって１年分の消費量であったとされる。戦
前消費量200万t、戦争突入後予想280万tとすれば、60万tの重さがわか
るだろう。これに中止で30万t以上､順調で50万t（第一次だけで）、継
続圧力には更なる燃料が必要である。タンカーの更なる徴用､そして長い
補給戦に対する米軍の妨害がどうなるか。史実の60万t弱の船舶損害が
かなり増えるのは距離と稼働率からみて確実である。

追加、重箱の隅をつつく様で恐縮だが､戦艦群の帰還4000kmは
戦闘行動往復4000kmと同一視できない。帰還は主としてせいぜ
い18〜20ノット程度の経済速力で事足りたが、戦闘行動には数
倍の燃料がかかる事は他氏が指摘していたと思う。これはやは
り更なるタンカー隊を送り込む必要が有る。以前本土から計算
して最低50万tと試算したが､仮にミ島出撃で最終的に本土帰還
としても航程は単純に見て68％程度に短縮されるのみ。更に実
際には戦闘を行なうハワイ近海での消費割合が多いのは確実だ
からせいぜい80％（40万t）程度に使用燃料が節約できるに過
ぎないのではないか？
　それに、どれほど追加徴用の余力があるのか？タンカー総量
は資料にもよるが37〜58万t。既に海軍が徴用している分で27
万t。陸軍と民間合わせて残りは最小10万t、最大31万tである。
　単純に考えてミ作戦時に27万t必要であった事を考えると、
約３割航程が伸びるハワイ作戦は最低８万tの増加徴用が必要で
ある。
　これはミ島から出撃する場合でも１月以上に及ぶ待機中の消
費、大型機の空襲に対する回避行動､一部小型艦による哨戒等、
作戦後の帰りの燃料を考えれば大きく違うまい。まして一部戦
艦、空母はカウアイ基地完成までハワイ海域に滞在するという。
８万tでは済みそうも無い。