明治政府スレ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1007783170/346

西郷というか、廃藩置県に対して薩摩藩は一番不穏な動きをしていたわけよ。
新政府ってのは基本的に薩長の連帯を基本方針としていたから、
長州だけの独断では動けないわけ。
後に大久保の独裁状態になっても、木戸のご機嫌を伺うような事を何度もしているけど、
これは木戸が必要だったのではないのと同じで、薩長の連帯が大事だったからしただけなのと同じだよ。
実験を握っているからこそ、許可をとる必要がでてくるわけよ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1007783170/347

>御親兵はまさに廃藩置県を実行するためだよ。

そうだよ。だけど別に西郷が出てくる必要性はないんだよ。
それに隠遁していたのだから、それこそ軍権は持ってないんだよ。
けど、一大事業だから、オールキャストでする必要があり。
西郷をこちらに引きこんでおく必要があったのさ。
反対派に担がれては溜まらないからね。

17 ：　：02/11/05 02:02

＞西郷をこちらに引きこんでおく必要があったのさ。
＞反対派に担がれては溜まらないからね。
反対派（反大久保政権）に担がれ西南戦争か。

18 ：　：02/11/05 02:08

立憲政友会ｖｓ立憲民政党（憲政会）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1007783170/318
これがはじまりなんで張っとく

明治六年の政変後の主勢力
大久保組…中央政界を掌握し、「富国強兵・殖産興業」を方針とする
　　組長　　　　　大久保利通…西郷と比べ人望では劣るが存在感では互角、駆け引きでは一枚上
　　相談役　　　　岩倉具視…○クザ系公家、なかなか態度を決めないがその生命力は日本屈指
　　　　　　　　　　木戸孝允…愚痴っぽいが世の中を鋭く観察する目は確か、中央政界の重鎮
　　若頭　　　　　伊藤博文…企画力・実行力には疑問が残るが組織の調整役としてはずば抜けた才能を発揮する
　　若頭補佐　　井上馨…モラル面に問題を抱えるが発想と行動力はピカ一
　　構成員　　　　元幕臣多数

　　同系早稲田組
　　組長　　　　　大隈重信…中央政界では傍流ながら実務をこなしながら頭角を現す次世代のリーダーの一人
　　構成員　　　大隈宅に居候する若者（以後早稲田大卒業生）

西郷組…近代国家と近世的土着心理の狭間で苦悩しながら大久保組と対立
　　組長　　　　　西郷隆盛…あまりにも大きな声望を得るがそれを利用され様々な重荷を背負わされる
　　若頭　　　　　桐野利秋…勇猛果敢な軍人、政治的駆け引きは苦手
　　若頭補佐　　　　？
　　構成員　　　　薩摩隼人

板垣組…中央政界で主流になれなかったが、「民権」を掲げ大久保組打倒を図る。
　　組長　　　　　板垣退助…大隈と同じく主流派になれず苦しむが西郷に次ぐ声望を誇る
　　若頭　　　　　植木枝盛…板垣組のオピニオンリーダーとして影響力を持つ

19 ：　：02/11/05 02:09

大久保死後　　＊引用者注、明治11年から45年までを想定している

伊藤組…組織としてのまとまりに欠けるが最大勢力
　組長　　　　　　伊藤博文
　相談役　　　　　井上馨
　若頭　　　　　　井上毅…憲法だ
　若頭補佐　　　伊藤巳代治…憲法さ
　構成員　　　　多数の文官

　同系黒田組…実務者が少なく勢力としては惰弱、伊藤組傘下に納まることでなんとか地位の確保を狙う
　組長　　　　　　　黒田清隆…酒乱の噂はあるが普段は穏やかな熊
　相談役　　　　　西郷従道…逆賊となってしまった兄を持つが彼自身の人望は衰えず
　若頭　　　　　　　大山巌…西郷の従兄弟として従道同様苦しむが陸軍の重鎮となる
　若頭補佐　　　　松方正義…薩摩系には珍しい実務派で財政のエキスパート、一方で天然ぶりも発揮する
　構成員　　　　　海軍将校および実業家

山縣組…対外戦争に勝利することで勢力は拡大、組織としてのまとまりも強固
　組長　　　　　　山縣有朋…西南戦争により薩摩系が激減したことでに陸軍を掌握、更に内政面にも意外な才能を持ち実務者を好む
　若頭　　　　　　桂太郎…組長である山縣の補佐をしながらも他勢力との歩みよりも、次世代のリーダー候補
　若頭補佐　　　児玉源太郎…参謀として優れた才能を発揮、彼の活躍で参謀府の存在は大きくなるが…
　構成員　　　　陸軍将校および内務系官僚

大隈組…大久保組の主流から外れたが次世代の主流を目指す、長州系を向こうに一暴れ、板垣組と連衡も、
　組長　　　　　　大隈重信
　構成員　　　　　地方出身の若者、富裕層

板垣組…組長は精彩に欠けるが血気盛んな若者多数、中央政界進出も近いが金銭に卑しいものも多く伊藤組による買収も近い？
　組長　　　　　　板垣退助
　若頭　　　　　　河野広中…武闘派だが政治家としての才能には疑問が
　若頭補佐　　　星亨…関東系諸勢力を率いて板垣組の杯を受ける、強引な手法と斬新な手法をとりまぜ一気に飛躍
　構成員　　　　土佐系民権論者

20 ：　：02/11/05 02:13

>>18へついたレス
321 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/11/01 07:24
＞３１８
大隈は大久保組の若頭だと思うが。
大久保生存時点では伊藤より大隈の方がはるかに幹部だよ。
彼は明治のはじめから元勲扱いだし、当時はもっとも権力の大きい大蔵省を握っていたし。

>>19へついたレス
320 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/11/01 04:46
>>319
明治20年代までだったら「山県組」は伊藤連合傘下だし、黒田組は独立
していると思われ。

大久保死後は実際は大隈政権。
これを「なんで肥前の大隈が首班なんだ！」という不満を持った薩長組がクーデターを起こし、
大隈追放。

21 ：　：02/11/05 02:13

その後のレス

322 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：02/11/01 08:58
大隈は伊藤の直接の上司だったね、
ま、だけど大久保に可愛がられ（木戸を無視できなかった為）
大久保の亡き後は、ほぼ互角の権力を持っていたから、クーデターと称すほどではないでしょう。

323 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/11/01 10:11
山健組？ヤクザの話しですか？

324 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：02/11/01 10:33
>>320
大久保死後は「明治11年～45年」までとしてまとめた
期間が長すぎて無理があった？

>>321
確かに大隈は伊藤より参議になったのも先だった。
なので大久保系早稲田組組長にしたけど、そこまで分ける必要はなかったかな

325 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/11/01 10:37
＞３２４
だね。
実際は大久保政権っていっても、明治６年から１１年までのたった５年だし。
その前は西郷政権。

川路利良はどうなるかな。
参議ではないから幹部ともいえないが、大久保の有力なスタッフだったし。

22 ：日本＠名無史さん：02/11/05 02:14

黒田存命期は黒田組は独立している、けど黒田亡き後は、
山縣組に吸収されちまったな。
目立たないけど、以外と黒田って大した奴だったんだな。

23 ：日本＠名無史さん：02/11/05 14:27

>>18、>>19は結構的を得ているような

24 ：参考までに：02/11/05 14:51

野婦の掲示板だが
「西郷と大久保」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=c0be6bfa4hbg5wjdd&sid=1835208&mid=1&type=date&first=1

一人気持ち悪いのがいるがその他は色々面白い議論をしている

25 ：日本＠名無史さん：02/11/09 00:09

>>18 >>19面白い!!

26 ：日本＠名無史さん：02/11/09 00:14

>>24
ここで言うことじゃないけど、ﾀﾝﾎﾟﾎﾟ変・・・
漏れ、大久保も西郷も好きだけどなーそこまで大久保卑下せんでも・・・

27 ：百合：02/11/09 06:42

今の政治のリーダー達は民衆の意思と乖離しているのだろうか

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

今まさに信じられないデーターが形成されつつあります

28 ：日本＠名無史さん：02/11/13 19:39

タンポポはマジでイタい
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=c0be6bfa4hbg5wjdd&sid=1835208&mid=632

＞大久保政権の殖産興業政策は、民業を育成して、輸出をさかんにし輸入を防ぎ、
＞対外従属から脱却するというスローガンのもとに行われたが、実際に進められ
＞たその政策は、スローガンとは全く似ても似つかぬものだった。莫大な資金を
＞投じたこれらの官営工場は、現実の民間産業の状態を無視したもので効果をあ
＞げず、兵器生産工場を除いてことごとく欠損を続け、その欠損補填に財政支出
＞が累積していき、ついに明治１４年以降、財閥にボロ値で払い下げられた。
はいはい。
中途半端な結果論のみで語るとそうなりますね。
しかし考えてみなさいな。
日本は江戸期にかなり近代化された経営システムを確立していた。
しかし、近代的な設備に投資するほどの
大きな資本を持つ事業者はいなかった。
政府としては産業の近代化を図りたかったが、
また、これまで存在していなかった大規模な工場設備を
導入しても事業が成功するかどうかはわからない。
三井や住友などの国内では大きな事業者にとっても
大きなリスクを伴うものだった。

29 ：日本＠名無史さん：02/11/13 19:39

よって政府が官営事業として行っていく他に産業の近代化は図れなかった。
政府は欧米から多数の技術者を集め、
近代的な設備を整えた。
政府の官営事業のほとんどは採算を大きく割る状態であったが、
官営工場などで欧米の技術者から多くのことを学んだ人材が
後に企業家、現場責任者となり大いに成功した。

mbteyoraも
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=c0be6bfa4hbg5wjdd&sid=1835208&mid=635
＞私鉄の多くの発展は鉄道局の敷設技術に負うことが多かったし、
＞大紡績の移植は、過去の失敗を教訓として
＞大学出の技術者を利用することにより成立し、
＞農事指導態勢が成立したことは
＞農学校出身技術者の存在抜きには語れない。
＞つまり、官営事業が提供した大きな貢献は、
＞その試行錯誤の過程での「技術」の輸入と技術者の養成です。
と述べているし、これは日本経営史を学んだ者にとっては常識だ。

何でもそうだが、初期リスク（資本・人材・技術の不足）は非常に大きい。
これは経営学や経営史を学ばなくても、
普通の感覚で分かるものだ。
殖産興業政策を中途半端な結果論のみで批判し、
大久保を必要以上に貶めるﾀﾝﾎﾟﾎﾟはキモイと言える。

30 ：日本＠名無史さん：02/11/23 03:56

三傑が天寿を全うしていたら。
日本史ヲタ的には妄想が膨らむかな。
まぁ、西郷はあれだが。

31 ：日本＠名無史さん：02/11/25 02:44

竜馬は？

32 ：日本＠名無史さん：02/11/25 05:05

明治政府のトップ連中の給料がバカ高かったのは
「お雇い外人」よりも国政を執っている者を格上にしないと変だ、っていう理由から。
ってのを読んで、妙に納得してしまった。

当時日本と欧米の物価とか為替レートとかむちゃくちゃ格差があったから、
ハイレベルな技術者や学者を雇おうと思ったら大変だったろうな…
お雇い外人も、ほとんど命懸けで、長期でやってきてたようだしね。

今、日本から発展途上国に技術指導で行ってる人は、ＯＤＡやその他の基金なんかから
予算が出てるんだろうけど。
もし現在の途上国が自腹で日本人を、日本の水準で見て満足できうる額で雇うとしたら、
その国にとってはとんでもない額になるんだろうね…

33 ：日本＠名無史さん：02/12/09 14:51

>>32
学校卒業してすぐのエンジニアが大臣と変わらん給料だったら
偉いことだからね

34 ：日本＠名無史さん：02/12/09 22:45

お雇い外国人でも高い人は、大臣よりも高かったそうな。
かなり無理してたんだなあ。

35 ：日本＠名無史さん：03/01/01 03:33

あげ

36 ：山崎渉：03/01/11 17:04

（＾＾）

37 ：日本＠名無史さん：03/01/13 16:55

>18,19
うまいもんだなぁ（ｗ
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！

西郷組の若頭補佐は初期：篠原国幹、末期：辺見十郎太だろうなぁ。
相談役：大山綱良かな？

38 ：日本＠名無史さん：03/01/14 09:40

黒田組（北海道支部）
若頭：堀基
若頭補佐：永山武四郎
若頭補佐：永山弥一郎（千島樺太交換条約に反対して組を脱退）
構成員：屯田兵
なんか強そうだ。

39 ：山崎渉：03/01/16 09:01

（＾＾）

40 ：日本＠名無史さん：03/01/29 20:12

木戸って本当のところどうだったのか？
なにかやったのか？

41 ：日本＠名無史さん：03/01/29 22:28

奇兵隊を粛清しました（ｗ

42 ：日本＠名無史さん：03/01/30 13:28

>>19
>若頭　　　　　　井上毅…憲法だ
>若頭補佐　　　伊藤巳代治…憲法さ

これ面白い

43 ：日本＠名無史さん：03/02/04 23:14

age

44 ：日本＠名無史さん：03/02/13 19:30

あげ

45 ：日本＠名無史さん：03/03/12 20:56

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46 ：出会い系ビジネス他所とは違います：03/03/12 20:56

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