○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○

初代　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/998482899/l50

前スレ○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/

>>2ゲットﾆﾀﾞ ━━<ヽ｀∀´>@∀@)｀ハ´）´Д｀>━━!!!!
>>2は韓国固有の領土ﾆﾀﾞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|__　　　　　　　　>>3　ﾁｮﾊﾟｰﾘの身体能力ではそれが限界ﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣　|　ヽ 　　　　　　>>4　謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　＿__＜<丶｀∀´>　　　　　　>>5　５ゲットした栄光ある>>5は在日ﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　　　=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩　>>6　中国様！？ごめんなさいﾆﾀﾞ、>>2は差し上げますﾆﾀﾞ!!ｱｲｺﾞｰ
　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　◎/＼ ＼／／　>>7　７はウリナラでは縁起が悪い数字ﾆﾀﾞ!! ウリが貰ってやるﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／ 　　>>8　ﾁｮﾊﾟｰﾘ女発見ﾆﾀﾞ!!ﾚｲｰﾌﾟするﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /　　　　　　　　　>>9　には名誉国籍をくれてやるﾆﾀﾞ!! 拒否は許されないﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|___　　　　　　　　>>10　１０ゲットはさせないﾆﾀﾞ!! レーザーポインタを食らうﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
｀｀)　　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
｀)⌒｀)　　　　　　　‐=≡　／　|　/
　;;;⌒｀)　　　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣フ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣

歴史的瞬間に立ち会えて感動しますた。

ＮＨＫの松平アナは徳川家康の子孫です。何度も何度も「マジ？」って聞かないでね。
詳しくは過去レスみてください。

来週の野口英世楽しみだなぁ

この前ガーナの大統領が猪苗代の野口記念館訪れてたよ

サンコンさんも野口のことすごく尊敬してたね

>>3
ばーか　ちげーよ
家康の兄弟の末裔だ　ボケ　

だからさぁ〜、何度言ったら分かるんだ？
「歴史は動いた」じゃなくて「歴史が動いた」だろうが、ｳﾞｫｹ。＞１
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

スレタイ誤字、ｶｺﾜﾙｲ

よーーーく考えてみると、歴史が動くってなんかヘンだよなぁ（ｗ

本日、捏造医学者登場！

　　　　　　__......,,,,.......＿
　　　／　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　＼从人从人从人从人从人从/／
. 　/　　　　　　　　　　　　　＼.　　　 ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
. /　　　　　　　　　　　　　　　 !　　　 ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
.|　　　　　　ﾉﾉ＿＿ﾉﾉ|＿ﾉ|_　）　　　≫　　　　ＦＵＣＫ　ＹＯＵ　!!!　　　≪
| 　　　　|.／　　-‐　　 '''ｰ | /　　　　≫　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
.| 　　　 ﾉ　　　 ‐ｰ　 くー　|/　＿　　≫　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
. ＼　　）　　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ ヽ／っ）))　／/Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ∨Ｙ＼　
　　ヽ_｣ 　　 　　）‐＝‐ｧ'　　i＼／
　　　　ヽ .ｎ　　 ` ｀二´'　.丿.ノ
　　　 ./.ｎ| |ｎnー---‐´´ﾟヽ/
　　　/〔1＿＿/｡　ァィｺ ｡.ﾟ|.|　　　愛子さまがこのスレに御興味を持たれた御様子です
　　　|　/ 　 |＼ﾟ.｡｡｡｡｡｡｡ﾟ/ .|
　　　＼＿__/　　￣￣￣　 ﾉ
　　　　| 　　 ヽi＿＿_/.／ ￣＼
　　　 /　　　 /　　　　＼i/　　 |
　　　 |　　　/|　　　　　　| ／⌒)
　　　 ＼＿＿|　　　彡　（＿／
　　　(⌒　　　)
　　￣￣￣￣￣　　　　￣￣￣

>>7
もう少し詳しく書くと異父兄弟ね。
久松・松平氏の後裔。

「梅毒スピロヘータ純粋培養」の発見？
これは追試ができず捏造の疑いが大きいのだが。

日本への帰国は故国に錦を飾るためじゃないかな

　今に田中氏もお札にのるのか。

野口英世は努力賞は与えてもいいかもしれないな。
業績が否定されているにしろ。

黄熱病といえばウォルターリードの
体を張った実験のほうが有名だが何か？

考えてみれば要領の悪いひとだよね。
アメリカでそこそこ名声を得た時点で日本に帰国してれば、
悠々自適の余生を送れたのに･･･
ただ、彼のようなドンキホーテ的無鉄砲さは外人うけするね。

来週は前代未聞の香川秀吉だそうです

次回は私です

言っとくが本物じゃないぞ

なんか新しい事実あった？ザブタイトルの真実に値するような？
適当に見てたからわかんなかったけど何にも無かったんじゃない

>>19
現状に甘んじるものと、そうでないものの差だよ。

ごめん、野球見てたんだけど、
香川秀吉って何した人？

>>25
苦情はＮＨＫへ

なぜお墓がアメリカにあるのかも取り上げて欲しかったな

＞アメリカでそこそこ名声を得た時点で日本に帰国してれば、
悠々自適の余生を送れたのに･･･

そうはいかなかったんじゃない？
当時は強烈な学歴社会。
東大出てない野口は日本でいる場所なんてなかった。
悠悠自適な生活なんて無理だよ。

>>28
北里が帰国したときがそんな状況だったんだよ。
ただし、問題は彼が東大を出てるかどうかではなく、
伝染病研究に関する東大の認識が著しく遅れてたからだけど。

ジャンルはちがうけど野口は小沢征爾に似てるね。
国内で全く無視されていた人物が、
欧米で高く評価されたとたんちやほやされるのは今も昔も変わってないと思う。

今日は秀吉の小田原攻め。
新ネタ出るか、はたまた小田原評定か。

あとちょっとで放送始まるからage

はじまったど！！

あーまたやってる

　ロ　ケ　と　い　う　名　の　旅　行　三　昧

キター！ は、今日は来ないのか？

堺屋太一
元経企庁長官ってプロフじゃなかったね。ただの作家という紹介…

２２万石の米は２０万の大軍を１０ヶ月養うだけの兵糧で、太閤検地の成果…

って言ってたけど、２２万石の米って…　２２万石の領土があれば取れるんでないの？
当時の秀吉って１０００万石ぐらい領土持ってたよね…　わからん

秀吉は天狗か神かぁ！！

堺屋はペテンか詐欺かぁ！！

やはり一夜城のｴﾋﾟｿｰﾄﾞが出たか｡でも最近の研究ではこのｴﾋﾟｿｰﾄﾞは
否定されてると思ったが｡北条方の資料で石垣山築城の経過を報告してる
文書も見つかってる筈｡

あー来週は信玄厨と謙信厨がうるさそーだ

霧がキーワードかな？

再現映像（ｗ）の石垣が穴太積みじゃなかった。
ＣＧはそれっぽかったけど。

あの若い頃の信玄像って言われてる肖像画を
見るたびに杉田かおるに似てると思ってしまう｡

細かい突っ込みですな。

川中島の戦い
ホモ同士の戦い

堺屋太一
言ってることは極めて普通だな。
「３０KGのうち、１５KGが米でした・・・」

杉田かおるの若い頃ですか最近ですか？

小田原城のＣＧやって欲しかったな。

まあ薄弱な根拠で斬新な事を言われても困るのだが
お前、ウケ狙いたいだけとちゃうんかと

1584年には中通りすら完全に掌握してない伊達家が会津まで領有。
北条に抗してきた佐竹、宇都宮が北条の支城網に組み込まれてる。
なにこれ監修だれよ？竜造寺は無視ですか？大友も無視ですか？

>47
金八放映頃のです｡伏目がちに金八を見上げる目と
信玄肖像画の目ｸﾘｿﾂ･･･と言ってみる｡

>>51
あなた、杉田かおるが好きですね？そうでしょう。白状しなさい。
ちなみに私は、最近の年増になってからの方が、艶かしくて好きです。

>>46
「信長が始めた兵農分離により、鉄砲隊の専門組織が確立された」

「15�s、一日500ｇとして、約一ヶ月分の食糧に過ぎないので、
一ヶ月もすれば秀吉軍は撤退を余儀なくされる。
・・・と北条は思っていたが、秀吉軍の組織は近代化され、
輜重、兵站輸送と機能別に編成されていたので何ヶ月も兵を置くことができた」

「太閤検地によって、恒久的な予算の編成が可能となった。これにより、
軍事、街づくりなど、大規模な事業の総合計画を立てることが可能になった」

「戦国時代は、トップ（大名）の戦略で戦の勝敗が左右されたが、
この時代になると経済、軍事、技術の総合力で勝敗が決まった」

「北条が敗れたことで、下克上の戦国乱世の時代から、近世へと時代は動いた」


まだまだあったな。お前、本当にちゃんと聞いていたのか？

最近の杉田かおるは「豪放磊落」という形容がふさわしい。
（漏れも今のが好き）

>>53

46ではないが
それらを見ただけでも46と同じく
「言ってることは極めて普通だな。」
と思うな。

そういえば、おとといＴＢＳで放送されたピラミッド特番で
詳細に解説していた「ピラミッド＝公共事業説」はすでに
堺屋太一が10年前に「風と炎と」で述べていたものなんだよね。

兵農分離って戦争中は効果的だけど、平和になったら兵がいらなくなるんだよなぁ。

未分離だとそのまま農民に戻れるのよね。

平和で休むって暇がないほどこき使われてたよね

>>56
あほか
「ピラミッド＝公共事業説」は10年前の堺屋太一とは無関係に
20年以上前から普通にいわれてたぞ

ということは、朝鮮出兵は兵農分離を維持するための策だったのかなぁ。

天下統一が進んでいくと、戦（＝領土拡張＝利益増進の機会）がなくなる。

するとタダ飯喰らいの地方公務員（＝武士階級）ばかり抱える
各自治体（＝大名）はいずれ破産していたことでしょう。

どこかで誰かがどうにかしてこれを収束しないといけない。それが文禄慶長の役の形をとったと。

以前に長篠の戦いの時に三段打ちはデタラメだったとかやっていたのに、
なんで今回は三段打ちを認めたのだろうか？
矛盾してない？

歴史は大衆の意識と無関係ではありえません

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

今まさに信じられないデーターが形成されつつあります

>>61
＞ということは、朝鮮出兵は兵農分離を維持するための策だったのかなぁ。

その目的が加わったのは確かだが、それだけではない。
秀吉は、その出自ゆえ、常に誇大な妄想を描いていたのさ。

三段撃ちをしたなんて言っていたか？
鉄砲隊を前面に置いて、突撃してくる武田軍に撃ちかけさせた、というだけだったような。

>するとタダ飯喰らいの地方公務員（＝武士階級）ばかり抱える
>各自治体（＝大名）はいずれ破産していたことでしょう。
江戸時代はそれで終焉を迎えた感があるなぁ。

>秀吉は、その出自ゆえ、常に誇大な妄想を描いていたのさ。
羽柴秀長が死んじゃったんで、忠告できる人がいなかったのかなぁ。

>>66
三段撃ちという言葉は出なかったが、三段撃ちせずに鉄砲隊を前面に置いただけだったら
弾詰めている間に討たれるだろ。

ということは、三段撃ちはどこで使われたんだろう。
島津が使っていたという話は聞いたことがあるけど・・・

農民の子から、日本を統一するミラクル　＞　朝鮮・明を平定するミラクル

妄想いだいたんだろうなぁ

信長も多少その構想は持ってみたいよ。
物の本だと、信長の構想拡大解釈実践説と、戦国のエネルギー放出説がある。
前者の方が、武将の疲弊度と厭戦気分を考えると腑に落ちないでもない。

しかし、単純に考えて3段か2段かは色々あるだろうが、
持っている鉄砲を一斉に撃つんじゃなくて、途切れないように
時間差をもうけて五月雨式に打つってのは、誰でも考えつく
ことじゃないか？
だって、これは弓矢の打ち方としても一般的に使われていたはず。
矢を一斉に射れば、一斉に間隙ができる。騎馬隊はその間隙を
ついて相手に近づくので、時間差をもうけて間断なく放つってのは
それまでの戦闘でも常識だったはずなんだけど.......

>>72
その通りでしょうな。
ただ、弓矢に比べ鉄砲は
次を撃つまでに掛かる時間が長いですな。
その分、弓矢より更に間断なく弾丸を発射する
タイミングを合わせる指揮をしなければならなかったんでしょうな。

今日は、川中島か。またロケ行くのかな？

長野新幹線と車でちょいちょいだからねえ
いいなあ、俺もロケという名の旅行三昧してえな

ピラミッド＝公共事業説って、もともとは畑違いの天文学者か何か(いずれにせよ理系
畑の人)が最初に提唱したんじゃなかったっけ？俺がガキの頃に買ってもらった(二十
年以上前)小学生向けの解説本にものってるぞ。

三段撃ち？中国の文献で、努（ボウガン）の三段撃ちの話が載っていた
気がしたが？鉄砲よりもずっと前の話で。で、その記述を真似したんじゃ
ないのか？

きたー！

信玄対謙信！
ファイッ！

風林火山カクイイ

いつものことだが、前フリ長すぎ

いつものことだが、前ふり長すぎ。

ありゃりゃ、>>82がタイムアウトになったんで書き込みなおしたら時空を越えてたか。ｽﾏｿ

総勢４万で死傷者２万７千もだした大激戦…　とあったが…

上杉方３千、武田方２千でいいんだよね。　死んだ人に限定すれば。
それでも５千の死者はすごい！

三方ヶ原で１千３百（徳川千人、武田３百人）、関ヶ原で３千５百（西３千、東５百）って
聞いたことあるが、本当だろうか・・・
それに比べるとすごい激戦！！！

上杉謙信って女だったんでしょ？

まあやっぱり多すぎかな・・・。ただ、大軍で直接本陣同士がぶつかったわけだから。
しかも乱戦で・・・。
激戦は間違いないと思う。

車懸りの陣だよ…

武田別働隊を機敏に防ぐ上杉軍(甘粕隊)のCG(・∀・)ｲｲ!

２万７千って、すげえな

車懸りの陣の効果がいまいちわからん。弱そうなのだが。

なんか武田寄りなストーリー構成だったな
まあおもろかったよ

来週はまた徳川ネタで
松平アナも大ハッスルだろうな

809 名前：LIVEの名無しさん 投稿日：02/11/13 21:58 ID:1cHqjjCM
俺ガキの頃読んだ学習マンガで謙信がゲロ吐いてるのみてキライになったんだよ

85 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/11/13 21:40

上杉謙信って女だったんでしょ？

>>88
同意（笑）
景持頑張ってたなぁ、新戦法ですか？（ｗ

次回は小栗上野介でし、ﾁｮｯﾄ地味ですね。

川中島の戦いは、武田信玄の勝利かな？

いや、ラストに謙信も評価されてたよ。
｢敵に塩を送る｣は、伝説といってたな。
事実ではないのかな？

政治的な意味では武田の勝ちだな。
ってか局地戦はともかく、信玄が目指したのは
結果的に勝つ事だから。この辺は孫子から学んだハズ。

なんか信玄側の視点だったね。

甲陽軍艦持ち出してんのに
一騎打ちをあえて長実ｖｓ信玄にしたＮＨＫに異議アリ！

車懸りの陣強いだろ疲れたら引き換えし、疲れたら引き返し、
信玄動かなかったから当然片方の陣、やられるだろう。
でも右周りの方が、効果的かも

車懸り戦法を事実みたいに話し、
塩を送るのは伝説として話す..

車懸かり、一般的な考え方ではこれ程無駄な事はない戦法だけど
考え方によっては偶発的な産物であり得ない事もないとか。

小出しにして逆に順番にやられそう＞車懸りの陣

戦後の川中島は信玄の領地になったから、信玄の勝利だと判定する。

痛み分けというか、武田の勝ちだよな

「今年こそ武田を滅ぼせますように」なんて願をかける奴が
塩なんて送らないだろう。毒入りならあるかもしらんが。

飛騨経由でいくらでも塩げっとだぜ

傷口に塩を塗るなんて謙信は最低だな。

どうせなら砂糖送ってやればよかったのに

謙信が信玄に塩を送ったのは、謙信が信玄との関係を修復したかったからでは？

どうせならアヘン送ってやればよかったのに

封鎖をしなかった　→　塩を送ったという美談に変化したと聞いたことがある。

補償もなく塩商人がすんなりと言うことないから、そんな愚作は採用しなかっただけ
というのが真相だと思う。

だから贈ってねーっつってんだろ

番組では、取り上げてないけど信玄の有力武将が討ち死にしてるよ。
信玄の弟信繁とか他にも。
謙信の家来で、討ち死にした有力武将て聞いてないよ。
甘粕の殿軍の采配が、さえまくってたんだよね。

汗がかわけば塩になるだろ

でも結局、北信濃を勢力圏にいれた武田の勝ちであることには
かわりないわけだが。おっとおれは信玄ヲタじゃないよ。

まあで川中島なんかで長いこと争ってるから結局信玄は負け組みになったんだよな。

攻勢を耐え続ける展開は将を狙われやすいんだよね。

次回のＮＨＫ「その時、歴史は動いた」は、小栗忠順です。
アズマの皆さん、次週は絶対みましょうね♪（藁

頼朝の義経以外の兄弟の話とか、飛騨の戦国物語とか、やってほしい
マイナーなやつを
今更川中島っていってもなぁ　知ってるっちゅーに

一応NHKも視聴率ほしいので無理です

>>122
何を知ってるの？

＞１２１
みんなでＮＨＫにメールをだそう

>>117
超自給自足体制（ｗ

歴史に今更、ということはないだろ
それ言ったらなんだってそうじゃん・・・

21世紀にもなって騎馬軍団を見ることになろうとは・・
それはそうと、あの騎馬軍団シーンは大河のついでに撮ってん？
それとも旗指物だけCGで変えてるとか？

でもメジャーな話ばっかじゃん
中学生用って感じ
知らないような新事実発見！って日もあって欲しい

>>128
今日ちらと出た義元討死のシーンは大河入ってなかった？
なんかそんな気が…

>>129が知ってる川中島の話を是非聞きたい

今日の話で知らない話ってあった？　まじで。
信玄オタじゃないが、何てことない話ばっかだった気がするが

一般庶民受けする内容でないと、誰も見ないだろ
マニア専用番組になってしまう
でも、もう飽きたこの番組

一般人が歴史に興味を持つように作られた番組です

もう少し踏み込んでもいいような気がする。
歴史好きが見るなら、せめて、もう少し・・・

今日の義元討死のシーンは、大河の武田信玄の勘九郎さんのシーンとは
だいぶ違っていたね。

>>130
時々大河の場面をボカして使ってんね
使い回しのきかない合戦シーンは旗指物だけCG差替えかな

いい加減国府台合戦やってもよくないかい？

信玄と謙信が手を結んで消耗戦をしなかったら、
天下とれていたよね、きっと。

そしたら、長野市あたりが首都ってことか。

川中島をあきらめて、美濃に出兵してたら…

上杉南下

>>139
なんで?

つーか、いい加減に”騎馬軍団”は存在したのかどうか考証してくれ。
長篠の屏風絵にも描かれてないし。
それとか、経済力、組織構造といった視点から
信玄ｖｓ謙信、信玄ｖｓ信長をやればまだまだ面白いと思う。戦国ものも。

もし、戦国の御世に、騎兵隊よろしく”騎馬軍団”が存在していて、”密集隊形での一斉突撃”
を武器にしていたら、それは教科書なんかに云う｢旧態依然たる戦術｣どころか、むしろ、当時
の常識からしたら、”斬新”とさえ言えたんじゃないの？まあ、当時の国産馬ではいかんせん
迫力不足の面もあったろうとは思うけど。現代の軍馬でそれをやったら、長篠の織田・徳川
は蹂躙されて、あえなく壊滅してたかも？

義元戦死シーンは「信長」からの使いまわしだよ。
確か田楽狭間から本隊が退陣中に織田軍本体と遭遇して混戦になるところ。
録画してる人見てみ、後ろに移動用の駕籠（？）が放置されてるから。
他にも後ろに権六の滝田さんもおったような気もするけどね。

武田信玄に一刀見舞ったが、何か？

>138
アレはもれの計算通り。これぞ２虎競喰の計

大軍団同士が近接して戦闘したんだね・・・
頼山陽の詩が効果的だった。謙信が勝ってれば関東は上杉のもの
だったかもマジで。

あの配置では、信長が贈り物で下手にですはずだよ。
信玄の進行路に美濃方面が入ってたらやばかった。

>>131
ん、武田の太鼓隊の話でも聞きたいかい

>>そしたら、長野市あたりが首都ってことか。

山梨県・長野県・新潟県の真ん中あたりは、長野市だろう、
というだけのことでした。はい。

謙信が関東・中部地方を制圧しても、関東管領扱い止まりで、
結局、足利幕府の延命になるだけなのでは？

命がけで中国に渡りお金を拾ってまた北朝鮮に帰る、少年がテレビに出ていた
北朝鮮のグチもこぼしていたが,大丈夫なんだろうか？
少年には顔だけ多少隠れるモザイクがかけられていたが実物を見れば
｢あの時の!｣と分かってしまうような代物だった,金正日が日本のテレビを
見てることも承知のはずだ･･･それとも＠∀＠）｢この少年は反動分子ですよ｣と
報告してるんだろうか？

水曜日の午後９時台なんて、普段は帰宅できません。
ビデオデッキは壊れています。

信玄ｖｓ謙信　観たかったよぉおおお･･

>>153
再放送見なさい。

>>153
ほらよ、再放送のスケジュール見えるぞ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
あんま期待すんなよー

・「甲陽軍艦」
・４５分間に１次〜５次まで詰め込んでいるから４次はそんなにボリューム無い
・ゲストは静岡大の小和田さん
・松平のスンスン度は並
・珍しくそんなに恰好よくない役者さん
・馬だく映り過ぎ
・ＣＧだけは気合い入ってるぞ、「甘粕隊の動きだけは見逃すな」
・ラストは信玄の末路と海上封鎖とアレと信玄の遺言

>>144
ただ、長篠の戦いって、実際には野戦築城して防御を固めた織田・徳川軍に、
少数の武田軍が突撃して玉砕、という展開だったらしいから、
鉄砲隊だの騎馬隊うんぬんは問題じゃないのでは。

松平のスンスン度って何？

武田信玄にとっては、別に謙信を破らなくても
負けなきゃよかったのよね。

あの戦闘馬鹿・・・本気で突撃してくるんだもん

>>157
ゲストの話を生返事で軽くいなした後に見せる「ススゥーン」っていう鼻息
徳川ネタの放送の時は荒い

>>158
越後を落とせなかったことで全国制覇の野望は潰えたわけだが？

>>158
このいくさは、信玄がしかけたもの。
なんとしても勝ちたかったのでは。
謙信は、川中島を領土にするのが目的だっただろうか。
決戦場が、たまたま川中島だっただけ。

江藤新平についてやったことあったっけ？

>>162
その時と言えるネタが存在しない人はできんでしょう。

>>162
番組のサイトに過去の放送一覧が出てるよ

>>159
その徳川ネタというのは幕末に限定されるものなのか？

いや全部

信玄って謙信を相手にしたくなかったと思うよ。信州の豪族を支援している
越後勢が邪魔でしょうがなかったとしても・・・
第４次は、謙信が関東でやりすぎて勢力圏がしゃれにならなくなって叩いて
おかないとマジで信州陥落ありえたからしょうがないけど。

結局、南下戦略で駿河をとってるしね。

>>159
もう飽きた

>>159
馬鹿の一つ覚え、でもネタ書けないんだからほっといてやれ。

age

>>167
でも、信玄は謙信が本当に関東を攻略できると思っていたのだろうか？
小田原城を上杉軍に包囲されている当の北条は、難攻不落の小田原城が
数ヶ月程度の包囲で軽々に落城するはずがいと、余裕をぶっこいていた
と思われる。結局小田原を落とせず、刈り入れ前に撤退せざるを得ない
と高をくくっていたと思う。
あれだけの大軍勢を動かして何の手土産もなく引き返したら、上杉側の
損失は大きい。それに、関東の失地は越後が雪で埋もれている間に簡単
に回復できるし。

今日は小栗。最後に東郷の話しも出るのかな。出さないかな？

>>172
横須賀の話題から東郷へ、って感じで出そう

始まったage

小栗カコイイ！

小栗は天才だ。

昔民放でこの小栗の事を紹介してたな

家計簿つけて経済感覚を養うのでありましたｗ

童門が出た時点でいかがわしくなった。

小栗は憂国の士。

つい最近まで使われてたのか

小栗は日本の為じゃなくて、徳川家の為だけを考えてたんだよ。
もし徳川家が勝ってたらフランスの植民地になってたね。

当時藩とか天皇とか幕府とか関係なくて
日本の為に動いてたのは坂本竜馬だけだよ

慶喜が腰抜けで日本は助かった。

フランス領になってればよかったのに。

この番組は

　小　泉　支　持　率　キ　ャ　ン　ペ　ー　ン　で　す　か　？

浜口マンセーのやつといい。

>>182
違うよ。
「国を担保にして借金した」というのは勝が流したデマ。
勝の陰険さは醜いね。
また、英国とつるんで幕府転覆を謀った薩摩や長州こそ、
自藩のことしか考えていなかった。

小栗＝平蔵　埋蔵金は　相場下落発言で株空売りで儲けたカネ

西郷、大久保、桂もみんな自分の藩の為に動いてた。
高杉は不明

今日の松平は生き生きしてる

>>182-184
意見は一回のレスでまとめてくれよ

織田も劉邦も部下を見捨てているのに…
慶喜タンかわいそ

>>187
ネタにはネタで

坂本と勝が真の英雄だね

>>189
高杉は道楽で色々やってました

高杉は自分で自分の身分を壊したからな〜
よくわからないね

>>194
勝も坂本も無能なハッタリ屋

幕府が勝ってたら、近藤や土方が英雄になってたのかな？
恐ろしいね

武家の棟梁が戦う姿勢を示さないのだから、
滅びるのも当然かもな。
その煽りを受けた東北の諸藩も迷惑な話だったろう。

つくずく慶喜はヴァカだと思う。
井伊大老は正しかったよ。

いや俺は九鬼嘉隆が真の英雄だと思う

幕末は賢い人が多いのに、上手く使われなかったんだな

>>201
俺ほどではないけどね

NHKも極端だね。小栗が近代化の元だってさ
それなら、島津斉彬だよね

ﾄｳｺﾞｳ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

＞１９９
奥羽越列藩同盟は幕府守護より分離独立。

秘密警察もどきを使った幕府
テロで体制打破を目指した薩長

だめぽ

仁義礼智信

>>207
DQN国家ですよーだ

そして「花さか天使テンテンくん」に続く……

渋沢栄一か・・・

来週は渋沢栄一です。
彼は起こした事業はことごとく失敗！
三菱の岩崎弥太郎の方が絶対すごい！

>>212
しぃー、それを言うと全国の商工会議所から苦情がきます

>>204
却下します

ＮＨＫは日テレの『勝海舟』を借りたな。
小栗逮捕（らしき）場面は勝が上野戦争の日に
新政府軍に軟禁される場面。

小栗は神だろ？

小栗が薩摩藩邸を妬き打ちしたせいで鳥羽伏見が始まった史実は隠蔽ｗ

小栗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞坂本＞＞＞＞勝

>>215
風間杜夫と神田利則が親子だっけ

２１８は冗談。いくら馬鹿な私でも
簡単に人物の順位付けなどしない。

「八百万の神々・・・」のセリフは出てくるかな

いや、だから幕府がいいとか薩長側が賢いとかという話ではなく、
幕府という屋台骨が傾いてる組織に属さなければならなかった運命で、
最後まで智を尽くし忠義を通した小栗という男の爽やかさを述べてるのだよ。

>>222
良い事言いますね、同感です。

元祖「ｎｏ」と言える日本人。
アメリカと日本の為替をめぐって「ゴルアアアアア」
した事で名声を得るも、その後の歴史ヲタ達の「小栗は世界一
他は史ね」的な独善間的解釈により、ネット界では
「ゴキブリ並みに嫌われている人物」扱いされてしまった
（オーｗ

小栗はしょぼすぎるね
ＮＨＫもネタ切れだね

洩れも小栗は好きだが、会津厨のアホ解釈による小栗史観
で今は大嫌いな歴史上の人物。

ほんとうの意味で幕藩体制を否定したのは小栗だよね。
薩長は幕藩体制の枠内でクーデタをおこしたにすぎない。

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（　´Д｀） ←小栗本人
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　'
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’←小栗ヲタ
　　　　　 | 　 /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　　　 　　|　 /　/　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　 ＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　(　 )　)　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／ ／　　　,　・,‘
　　　　　 |　|　|.　　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'　　,　・,‘
　　　　　/　|＼ ＼　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／

>>225
来週は「銀行は人々のために」

UFJとみずほが国有化されても正しいっていう
小泉改革洗脳番組です。

>>219
忠順が風間、その養子（長男）の又一は確か神田利則。
因みに、忠順は小栗家代々のイミナ、又一は代々の通称。
家康の家来だった?%

>>228
気持ちはわからんでもないが、まあ病人達はほうっておきましょう。

小栗の凄さは渡米して、アメリカ人からネゴジエーターとして認知
されたことでしょう。

ネゴシエーターとネジ

ｽﾏｿ。ネゴシエーターが正しかった。

回線切って史にます。

>>224
小栗は世界一なんて誰が言ったの？

お前らアホ。

小栗は慶喜の身代わりとして、新政府軍に見せしめ
として散った侍よ。いくら無血開城とか謹慎とかいっても
血で血を塗り替えたクーデターに違いない明治維新さ。
自然な市民革命でなかったから、過去の歴史を否定した
軍国国家誕生となり、あの悲惨な太平洋戦争に繋がって
しまった・・・・

>>236
だが所詮、市民革命なんぞというものは結果的に破滅しておるではないか。
フランス革命を見よ！ナポレオンによる帝政復古は市民革命の破綻を招き
仏労働者階級人民の権限は大幅に縮小され、
以後仏蘭西は五月革命まで史実上のブルジョアジー独裁国家となった。
この歴史から考えてもわかるように、
あの時代に於いて日本が市民革命を引き起こした場合は確実に米英独仏露の植民地となっておっただろう。

>>237はアフォですｗ

薩長閥がなくなったら戦争に負けたというのも興味深い事実だな

小栗又一に笑ってしまった

横須賀造船所の功績について、語ってくれたのがうれしかった。
小栗の先見の明には、考えされられる所が多かった。
結果論として、後の国家戦略に大変な貢献をした。
日本にも、まだこんな人が残っているのかな?　と不安になる。

>>241
ハイハイ、こうして小泉信者に仕立てられるのね・・・・

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるため男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国人は軍隊で鍛えた体で一撃必殺。 気を失うまで殴り続けます。
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035676130/-100
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 カルト宗教教祖。日本人１０００人、台湾人１００人レイプ
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Ｎを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者１００人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦１９人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、１８歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 ８人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 ４人毒殺。帰化人

,

＞186＞242
今回の話と小泉と何の関係があるのか
マジでわからないんだけど

小栗って中々の切れ者。
坂本竜馬や勝海舟に引けを取らないと思うのは俺だけか？

>>245
駆け引きでは坂本や勝にはかなわなかったでしょうが、
個別の政策において小栗を上回る人材はまずいないでしょう。
昨日の番組内でもそのようなコメントがありましたね。

やっぱり世が乱れると有能な士が現れる。
小栗や勝や坂本みたいな人物が現代にいないものかねぇ？

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

僕が小栗なら、慶喜毒殺して
幼児かなんか擁立して
薩長と全面戦争

薩長だって天皇殺したでしょ

>>239
今後は指揮官は東北越から選んじゃいけない。大局的戦略眼がゼロだからね。

　 _, ,_
(　ﾟДﾟ)　 税金の使い方の有意義さは重要だが・・・
　　　　　　小栗の金ではない。

>>250
薩長閥だったら先の大戦で負けなかったと？

俺が小栗なら慶喜＆勝＆大久保を消します。
ただそんな馬鹿は小栗ではない（ｗ

大奥の予算削減して軍費を捻出したは余が行ないである。
南紀派の輩ではできないことである。

>252　たぶん戦争しなかったと思うよ。

＞小栗や勝や坂本みたいな人物が現代にいないものかねぇ？
どさくさにまぎれて勝や坂本を持ち上げないように。
小栗は極めて有能だけど、勝と坂本は無能。

小栗は有能だったかと言えば・・・疑問が残る。
歴史に名を残すのは、人を動かせる人間だ。
勝や坂本は、人を動かすという点では、有能。自分で動くだけなら
ただの官僚でもできる。人、そして組織を動かせるかだ。

>>257
小栗の能力と勝・坂本の能力は別物。
どちらも必要。
勝・坂本、特に坂本に関しては実際には
大して功績はない。
歴史を勉強しなおしなさい。

>258
ほぉ、ずいぶんとご自分の説に自信をお持ちのようですな
さぞや学会でも高名な方とお見受けします
ぜひお名前と御著書について教えていただけますか
おっしゃるとおり歴史を勉強しなおしますので。

自分で探す努力をせんか、馬鹿者！

>>259
人の名前を聞く時は自分の名前をまず名乗りなさい。
人に教えを請う態度も知らないのかね。
歴史の勉強をする前にまず礼儀を教わってきなさい。

>>257
人を動かすのも大事な才能だが、先見の明を持って政策を
立案するのも、大事な事と思う。
「徳川幕府が潰れても、横須賀造船所が残る」と考えた小栗の政策は
後世の人にとっては有益なはず。
造船ってのは自動車と同じで、国策に近い産業と思う。
船を建造するには、多種多様の部品の製造による雇用創出。
金属疲労を考慮するための計算方法として、西洋学問の必要性が
認められる。
造船所を建設するだけで、様々な波及効果が生まれる。小栗が
狙ったのはこれらの効果でしょう?

勝や坂本とは、狙っている分野が違うのだから、比較すること自体が
ナンセンス。

かかってこい、ヴォケ

おら〜おら〜

まあ竜馬がゆくを司馬が書いたネライは
受験戦争に勝ち抜いたエリートが国を動かす
力があるかというとそうではないという
ことを書きたかったと思うんだな。

受験戦争ぐらい勝ち抜けない奴にも国は動かせないと思うがな。

>>265
禿同
１００ｍ走らせてもある程度速いヤシでなけりゃマラソンにも勝てんわな

>>255
おれの言いたかったのもそれ。慧眼の士がいるね。

＞＞２６６
短距離と長距離を走る為に必要な筋肉は全然違うのですが、天然ですか？房ですか？

＞＞２６５
南宋がなんで滅んだかぐらいは知ってるよね？いくら日本史板でも最低限の常識はあると思ったが？

>>268
無知な者を苛めず、晒さず、構わず。
攻撃的な反論は板を荒らすのみ。
マターリとこの板ではマターリと反論。

小栗が慶喜に罷免されてすがりついたという場面はデタラメ。
フランスからの借款は国土を売り渡す売国行為であるとするレトリックもデタラメ
これらのデマの発信源はすべて勝の放言。

ぬっころせ
気に食わねー奴は。オレが助太刀してやっぜ

>>268
馬鹿じゃねーのおまえ。
長距離と短距離を走る筋肉が違うから短距離が遅い奴でもマラソンで１位をとることができるというのか？
最低限バランスよく筋肉をつけた上で短距離用、長距離用の筋肉をつける
もんだろうが。
運動したこともないひきこもりか？

国を動かすにも最低限の知識をそなえた上でないといけないと俺は思うがな。
２５５に対する例として南宋のどこがふさわしいんだよ？
南宋はそれこそ、短距離用の筋肉をおろそかにして長距離用だけの筋肉をつけたようなもんだろ。

まだ、勝と小栗について語りたい奴はこっちで

勝と小栗
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031409316/

幕府が倒れても土倉付き売り屋なら…なーんて発言は
栗本のでっちあげ。
こんなんで視聴者の感動誘うなんてＮＨＫも低脳だな。

反幕派が政権取るなんて小栗の頭には微塵もない。
薩長をぶっ潰して統一国家をつくんのが小栗構想。

>>272
馬鹿じゃねーのおまえ。

>>268
>南宋がなんで滅んだかぐらいは知ってるよね？
君が言っているのは原因ではなくて要因じゃないの？

江戸城無血開城は山岡鉄舟の手柄を勝海舟が横取りしたもの。

>>275
やっぱり単なる運動したこともないひきこもりか。
せいぜい長距離用の筋肉だけつけてマラソン頑張ってくれ。

確かに少しでも運動やった奴なら、長距離走るのに
短距離走る筋肉は関係ないなどという発想はしないよなw

277=天然です

>>270
>小栗が慶喜に罷免されてすがりついたという場面はデタラメ。

これって、
1) 小栗が猛説得の上、慶喜に抗戦を受諾させる。
2) 小栗は安心して城から退出、屋敷に戻って寝る。
3) 夜のうちに勝が慶喜と謀って決定を翻す。
4) 翌日、小栗は登城後、すべてを知って失意。
5) 同時に小栗罷免。
6) 小栗は何も抗議せずさっさと江戸を離れる。
のことかな。これが事実だと思うのだけど、あまり自信がない。
この辺小栗らしいところでもあるけど、本当に勝は卑怯だよ。

鳥羽伏見の戦いで幕府が負けたのも、薩長の軍が強かったというより、
親幕府藩が強がって旧式武装のままなのに前線に出て負け続け、
幕府の虎の子の洋式武装の兵隊は後方支援のまま活用されなかったからなのだし、
江戸の幕府中枢は近代化したけど、味方の親幕府藩という周辺が近代化し得なかった
という、勝の謀略もそうだけど、小栗の手の届かないところで事が決したという点が、
なんか悲劇だな。歩兵奉行になって浪人や農民などを集めた混成の洋式部隊を編成し、
その後、陸軍奉行になって旗本以下の武士も洋式部隊に編入した成果がないし。

小栗は外国への留学生の派遣を推進したりもしていたけど、それによる幕府周辺の
改革は間に合わなかったということなんだろうな。

どう考えても265が言ってるのが正しいだろうが。
268は他人の意見を認める事が出来ない石頭。

幕府の洋式部隊は装備を持っていても訓練不足で弱かったらしい。
実践経験豊富な薩摩や長州とまともに戦えたか疑問。

学歴オタ必死だな

いいや、オレは２６５ってうんこだと思うぜ　しかも粘着だし　
けんかするなら加勢してやるぜ
がんがんやれ

普通、実戦経験のない兵は、戦闘が始まると逃げるものらしい。
そりゃまぁ本気で人をねらって撃ってくるわけだから、逃げたくもなるわな。
近藤勇という剣豪に率いられた新撰組残党が徴募した兵で甲府に進軍した時
、土佐のあまりの強さによってあっという間に霧散したという・・・。

規律で抑えないと無理だが・・・幕府歩兵は、規律がゆるゆるだったという。
上官を後ろから撃ったという噂が有力。鳥羽伏見で将校だけが真っ先に戦死。

自衛隊も逃げ出しますか

今は、軍規で処罰されます。幕末はいい加減な人選だったらしいから。

>>265

落ち着け。

> 受験戦争ぐらい勝ち抜けない奴にも国は動かせないと思うがな。
日本語になってないぞ。

受験戦争ぐらい勝ち抜けない奴には国は動かせないと思うがな。
ということか？なんらかの目標を課してそれを達成するという
意味でとればそのとおりだろうが、受験である必要などないと
思うぞ。

おまいら！
もちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
　 ＿＿_　　　ｶﾞｽｯ
　|＿＿_ミ　　　　　　ｷﾞﾋﾞｼｯ
　　 .||　　ヾ　ﾐ ､　　　　　 ｸﾞｼｬｯ
　　 ∩＿∧/ヾヽ　　　　　　　　
　　 | ,| ﾟ∀ﾟ）. .|　 |；,　 　　　　ｹﾞｼｯ
　　/ ⌒二⊃=| 　|∵．
　.O　　　ﾉ ％`ｰ‐'⊂⌒ヽ　　ｺﾞｼｮｯ
　　 )　） ）　)~￣￣(）__ 　 ）
　　ヽ,lヽ） （;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

まぁ、一言でいうと馬鹿につける薬はないという事ですな。
遅筋と早筋の違いぐらい知らんとひきこもりという事がバレバレだぞ（笑）
しかもかなり粘着房と見た（笑）

ttp://thebbs.jp/wrestling/1035729404.html

次回は渋沢さんです。

融資先が破綻とか・・・経済を重ねてきそうですね。

>>290
南宋が科挙のせいで滅んだと思っている馬鹿につける薬はないという事でよろしいか？（ｗ

むしろドロップアウトの話だと思う。
郵政三事業や道路公団あたりと重ねてくるんじゃないの。

だから小泉マンセー番組なんだよ。
これだから国営放送は・・・ヤダヤダ

国営放送・・・・

渋沢の従兄弟の話までできたら面白いけどね。

＞＞２９２
誰も科挙のせいとはいってないが、詳しく説明するのも面倒なので自分で調ぶれ。
科挙のせいと教科書には書いてあるが、もっと根源的な問題。
一言でいうとマニュアルバカが増えると国が滅ぶという事。

＞290
わざわざ調べてきたお前の方がよっぽど粘着。
っつーかマラソンの話なんかどうでもいいだろうが。

>>285

幕府は始め３倍の兵があったわけだし、始めから逃げ出す兵士はあまり
いないのでは。崩壊しやすいとは思うけど。実戦経験は実戦で付ける
ものだし、戦ってどれだけ持つか勝負だろう。同じ負けるにしても、
幕府の洋式部隊が背走して負けた方が幕府の象徴的な敗北として形が
いい気がする。

江戸開城後の江戸を中心とする関東の動乱を薩長が簡単に
収拾できなかったことを見ても、薩長の軍が極めて強いというわけでは
ないと思う。その動乱は薩長の軍の武器庫から武器が盗まれて
引き起こされたわけだし、武装が同じであれば幕府側も薩長と対等に
相手できることの理由になるんでは。

新撰組残党の甲府の件は勝敗が決した後だからすぐ霧散するのは当たり前。

280=299だよな？
おまえ脳内史実書き過ぎ

>>300

そうだけど、どこが脳内でどこが脳内じゃないのかぐらい
指摘しないとダメだよ。

280 の小栗罷免の顛末は本に書いてあることだし、
洋式部隊と親幕府藩のことも本に書いてあることだし、
299 の勝の武器横流し作戦も本に書いてあること。
ただ、そういった本が信用できるかは知らない。
訓練や規律の問題でどうせ幕府は負けるしかないという
傾向だったからあえて 299 を書いた。別にそれを否定する気も
ないけど、小栗の最後の作戦の成否に関わってくる話なのでね。
ただ、訓練や規律といったものが鳥羽伏見の結果にいかに
作用したかということについては私は知らない。

その信義について実際どうなのか知りたいから話題提供しているわけだし、
あまり期待しているわけでもないが、「おまえ脳内史実書き過ぎ」じゃ
話にならないよ。さて、ROM に戻るか。

>>301
>そうだけど
自分で認めてるじゃんｗ

基本的に司馬遼太郎の話は小説だからね。好きだけど。

本に書いてあるってどの史料に書いてあるんだよ。
まさか誰かの小説とかじゃないだろうな。

>>282
薩長と幕府軍にどれほどの実戦経験の差があったんでしょうか？

大差ないんでないの？

実戦経験という意味では長州が１番多かっただろうな。
ただし経験の多い奴はほとんど死んでいたから藩としての戦争経験が
多くてもたいして意味ないけど。

近代兵器における錬度ピカ一は薩摩だろうな。

しかしその薩摩は近代兵器よりチャンバラが好きだったりする。

＞＞２９８
わかった、わかった、今度から馬鹿と粘着は放置する事にするよ。特に２９８のような受験に失敗しそうな奴にはな（藁）

粘着発見

薩摩は火力重視で近接戦闘は、あんまりしなかったそうですよ。
近接でも激ツヨだったそうですが・・・。

>309
戦国時代から鉄砲もカタナも両方好きだよ。

幕府の近代装備の歩兵の初陣は天狗党相手の下妻での戦いで
天狗党の夜襲を食らって総崩れになって敗走している。
昼間に勝っているので油断した面もあるらしいが。
実際の戦力としては長州の攻撃に何とか持ちこたえた会津のほうが上だと思う。

実際は薩摩が強かったらしいが

>実際の戦力としては長州の攻撃に何とか持ちこたえた会津のほうが上だと思う。
会津は京都においては長州にさんざん潰された。
別方面口を守っていた薩摩の援軍が来てなんとか持ちこたえたというくらい。
薩摩は会津の口ほどにもない弱さに閉口したという。

家康似だよね。

まつだいらアナ

なんで、今日はないんだ？次はいつ？ネタは何？

>>318
今日はないの？
次回とりあげるのは渋沢栄一らしいよ。

埼玉県の歴史三大自慢
・塙保己一
・秩父事件
・渋沢栄一

だってさいたまだもん。

北条征伐や川中島の回に使われていた地図
あれNHK製？それとも地図ソフトとかWEB上にあるの？

渋沢栄一age

今週は、書き込みが少ないな。

ｄ

みんな、渋沢栄一はお嫌いですか
つーか、経済史は興味なしかも

正直、感動した
明治は人も時代も熱かった

今日のみれないかった。。。
次回はなにやるの？だれか詳細きぼん

http://ime.nu/www7.plala.or.jp/lemontree/1008/image/ensoukai/tk_marchi.wma
まずこれを聴きなさい

http://ime.nu/www7.plala.or.jp/lemontree/1008/image/ensoukai/tk_marchi.wma
まずこれを聴きなさい

>>328
次回は
虎の門事件と山本権兵衛

５時間目の予定だった化学の授業が先生が風邪を引いて休んで
６時間目だったのだはずが、その時歴史が動いた。

>>316
禁門の変で長州は薩摩のみに敗れたと言いたいの？

薩摩の援軍が威力を発揮した逸話は中立売門での戦いの場面。
長州は中立売門を守ってた筑前兵を破り門内に乱入するが、
内裏を目前としたところでかけつけた薩摩兵に蹴散らされる。
･･･薩長寄りの香具師はこの場面のみで禁門の変を語りたがるね。

しかし実際には、蛤御門では会津、桑名との激突の末、来島を失い敗走。
鷹司邸では越前、桑名、彦根、会津に包囲殲滅されている。
長州は慶喜指揮する幕軍に敗れ壊滅したんだよ。
朝命があるときの慶喜は別人だね。

ＩＤがＯｐｐａｉｍｉＳＥＬ『オッパイ見せる』という女神が降臨

序盤　　　ＩＤがオッパイ見せるだからおっぱい見せてみろと２ちゃんねらーが言い始める。
　　　　　その女神はネット上で自分の乳を見せ始める　悦ぶ２ちゃんねらー
中盤　　　良識のある２ちゃんねらー　その乳は十八歳未満だと逮捕？と警告を鳴らす
そして今　乳をどんどんアップする女神　止める人たち　喜ぶ厨房　混乱しています。

誰かこの中に乳奉行のかたいらっしゃいますか？　乳奉行　チチブギョウ　ちちぶぎょう！！
乳を見るだけで年齢のわかる乳奉行。　オッパイがいっぱいで私たちは、初めて困っています。　
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/l50
今年最強の祭り開催中

渋沢が官界から去ったのは井上馨の尾去沢鉱山事件に連座してだろうが。
美化するんじゃないよ！

　　_、_　　　　　
（　,_ﾉ` ）　ﾌｯ･･･、美化するのはいつものことさ。

今週のはいつもと違って資料からの引用がまったくなかったな。
そのせいかイマイチ信憑性がないというかドラマっぽく感じた。

あー、見そこねたな。渋沢。
ゲストは誰ですたか？

>>337
同意。
松平一味の勝手な妄想を聞かされた気分。

>>338
とある経済・金融研究所のおばさん

ススーンだっけ？　あれはあったの？

渋沢ってプチ小栗みたいな人だね。
明治国家の基礎は幕府の人材が築いたことがよく分かった。

脳内君↑が自宅療養許可をもらったようだ

>>341ではないが、
明治初期大蔵省の中堅クラスは
渋沢の他、福地源一郎（桜痴）、益田孝（のち三井物産社長）、沼間守一（のち立憲改進党）など
幕府出身者が確かに多かったよ。
ちなみにあの銀行条例とかを実際に書いたのは渋沢ではなく、
外国語に長けた福地だったらしいというのが通説。

官僚は幕府と長州の独壇場だったそうだ。
そういや、彼等の間で対立ってあったのかな。

>>343
正確にしとこう。幕末に幕府がそれまでの門閥出身の官僚が時代の急変に対応できず
役に立たないので福地や益田のような優秀な人間を慌てて雇った。
明治新政府がその能力を買って引き継がれたわけだろ。

>>345
幕臣ていってもそれじゃあな
国体のある県に急に優秀な選手が引っ越して○○県民ですって
名乗ってるようなもん？

>>344
大蔵官僚時代の渋沢は薩摩人のドキュソ部下に些細な事が原因でド突かれてる。
有名な逸話。城山三郎『雄気堂々』を参照のこと。

虎の門事件か・・・。難波大助だっけ？

そうだべ

>>337
渋沢の回は，ビジネスマン受けを狙った勘違い雑誌にありがちな，歴史上の偉人に
学べ，というスタイルに徹したね。
私欲を捨ててとか，率先して我が身を投じるとか，ということがよく史実から学ぶ
リーダーの素質としてもてはやされるけど，それらを愛読しているはずの連中に
さっぱりその学習効果が見あたらないことこそ，興味深いことではある。

>>350
人間は知ることの早く、行うことの遅い生き物（ゲーテ）

次週の忠臣蔵に期待

マジ！？もううんざり

忠臣蔵と渋沢栄一って対極にあるような･･･

渋沢って、関係した多くの事業によって、巨万の富を築いたんだよね？今の金額
に直すと数百億円くらいの。

渋沢栄一は労働運動にも理解があったし、ヘンリー・フォードの平和使節団(第一次大戦を防止するため動いた）にも賛同していた。
スケールは大きい。

渋沢は経営者としては三菱の二代目や益田に比べればもう一つだけど
政界と実業界のパイプ役としては比類する者なしでしょ
慈善事業の立ち上げとかに積極的だったり
実業界以外のところでの活動が目立つのは当然
個性を活かしきった面白い人だ

渋沢や浜口狙撃とかはともかく
忠臣蔵の討ち入りってどう考えても歴史そのものは動いてないと思うけど

>>358
いや、現代の我々が動かされている
度々のドラマ化・映画化という形で
歴史は動いていないが

>>356-357
実力無いとスタンドプレーに走る典型だなw

>>356
渋沢栄一は数多くの事業を手掛けたが、国のために生き抜いた人なので
三菱のような形の巨万の富を築いてない。

>>360
殖産興業政策を実施していく上で
実業界と農工商や大蔵省との折衝したことを知らんようだな
渋沢がいなければあれ程早く産業の近代化はなしえなかった

うんうん、いいブローカーだけど商人として二流だったということだな

>>363
ブローカーの意味を調べなおして来い

↑カッとなって書いた後に後悔するタイプの典型だな

>>365
基本的にわかってないのなら書き込まない方がいい。

>>366
じゃ自分が書きこめなくなるなｗ

>>359
動かされるのは確かだ（チャンネルを変える）

澁澤龍彦はご親族でしょうか？

雋｡逡御ｺｺ縺ｯ繧ゅ▲縺ｨ縺ｨ繧翫≠縺偵※縺ｻ縺励＞縺ｪ
螟ｧ蜴溷ｭｫ荳蛾ヮ縺ｨ縺?

よめねー。もじばけしてるぞ

>>369
渋沢栄一
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036497074/

372さんthanksです
そおだったのねー

あげ

しかし忠臣蔵とは実に情けない物語だ！
『あだ討ち』などというのは儒教そのままではないか！
大坂の陣に於ける真田幸村とは対照的だな。

戦国時代にはロマンがある。

江戸時代には腐った儒教文化しかない。

江戸には春画がある。

うるせー馬鹿

まぁまぁ･･

それにしても、息子の主税は、でっかい少年だったそうだね。
安兵衛より、でかかったのかな？

途中で寝てしまった・・・鬱
再放送見るしかないか

息子が元服したとこまでは記憶にあるんだが

>>375
全く無警戒の相手の寝込みを襲って首を取るって、やり口が汚すぎる。
やくざの報復よりタチが悪い。
全員斬首するべきだった。

忠臣蔵か、今年で３００年にあたる。松平さん昨日は
寒そうだったなぁ。

>381
いや、警戒はしてたみたいだよ。
まあ、ＳＥＣＯＭしててもストーカーが入る田園調布の某ｱﾌｫ監督の家
みたいなもんだな（ｗ

次回はベートーベンです。

そういや忠臣蔵の何が歴史を動かしたというのだろうか？
父と子の絆が失われてるとか云々は言ってたが
何が動いたかについては語ってなかったような…

川中島の戦いも結局歴史は動かなかったよね。
看板に偽りあり。

そもそも、藤本君なんか呼ぶなよなぁ。

この番組
松平がおいしいとこもっていくだけの番組だろ
前のホモ織田さんの方が良かった

元禄繚乱のビデオをタイのメルトモにプレゼントしました。
滝沢と今井のちゃんばらシーンでかっこいいとかかわいいとかうるさかったです。

今回の放送は日本史モノじゃないけど、かなりじわっときた。また第九歌いてー。

同感。感動した。ベートーベンと、革命に立ち上がった民衆にage！

そろそろ年末の総集編始まるのでageておきます。

三夜連続で，視聴者から希望が多かった戦国時代にスポットを当てアンコール放送する。
一日目は，「本能寺の変」を取り上げる。　一五八二年六月二日、織田信長が明智光秀に討たれた。
改革の旗手・信長は、なぜ家臣の光秀に暗殺されなければならなかったのか。
最新の研究成果を基に、日本の歴史を大きく変えた暗殺事件の背後に広がる闇に迫る。

始まり始まり〜

おいおい…朝倉家とかいるだろ…

今日の光秀の研究って信用できるんすか？研究者の人いたら教えて。

>>395

本能寺の変の原因については、諸説あって、百花繚乱の状態であると思います。
まだ、定説となるような説はありません。
本日の再放送は、その中の一つの説を紹介しただけのことです。
そのことを、先ず念頭において考えてほしいと思います。

>>396

百花繚乱じゃなくて、百家争鳴な罠。

>>397

>百花繚乱

と、揶揄したつもりなのよ

昨日の本能寺のやつ見たけど、本放送のときも思ったのだが
光秀単独犯説じゃない説が出てきたって言ってたけど、
本放送のときにはすでにいろんな説が言われてたよね？
例えば正親町（？）天皇黒幕説だとかいろいろ。
なんでいまさら秀単独犯説じゃない説が出てきたって・・・。
て思ったよ。

今日はいずかだけだけど、
予告を見るかぎり前田利家のうらぎりで柴田勝家は負けたのは
出てこないような気がするのだが。

絶対出ない
羽柴秀吉の策略中心

はじまるよーage

終わったよー。お市が淀に｢豊臣を滅ぼせ｣と言った・・・。ってのは嘘だろな。
猿はお市が好きだったか。わしもお市に萌え。ハァハァ。

お市は柴田に嫁いだ時点で歴史のキーパーソンになったんだよー。
でも裏目。

>399　ほぼ義昭黒幕説だったよ。暦とかあんまり関係なさそうなん
だけどね。織田家臣団って尾張メインだから家臣に動揺なしやんって
ツッコミなかったし。

書きやすいように上げとくよ。

第九age！

総集編してたね

賤ヶ岳の敗因は佐久間盛政でしょう。

時代劇記念に、ROM ってたけどいまさらだが書こ。

>>302
なんと書けばいいやら(^^;

>>304
例えば、小栗の罷免シーンについて。
Web で検索すると「慶喜が小栗の追求を拒否して罷免」とか
そういうのしか見つからないのだけど、それが事実だからそうなのか
疑問に思っていてね。小栗関係の本は多くはないからどの本に
そう書かれているかはすぐに分かるだろうが、私が読んだ本の一つには、
「安心して土壇場でひっくり返されるのを考えなかった小栗が悪い
という意見もある」とかそういうような記述があったから、こっちが史実
なのかなと思っていた次第。本の題名は覚えてない。

司馬遼太郎の小説は読んだことないな。これからも読まないだろうが。
私の小栗の初見は星新一の「はんぱもの維新」で小説ではあるけど。
司馬よりは星の方が歴史に近い人物のような気がするし、星の身の上を
考慮すると司馬みたいには冒険してないとは思うし、司馬の小説が
土台となっている人間よりは信者度は低いんじゃないのかなと個人的に
思ってはいる。

が　　じゃないの？？

今日のスペシャルですが、用事があってみられません（涙
ビデオも予約してません（涙
だれかWi○○yで共有してさい！！！（第一部だけでもいいれす）
もし共有してくだされば
お礼といってはなんですが僕も「北条政子（出家後）」の恥ずかしい写真アップします・・・

はじまったぞ〜

ｵﾜﾀ

２部始まった

このアナウンサーってさ、なんか凄い人のマツエイなんだよね？たしか

1部見はぐった。明日再放送やるかな？

ようするに幕府はそれなりに努力しました。
だから悪いことしたんじゃないんです、てなｗ

ｵﾜﾀ

見終わった。なかなか感動したよ。
当時の日本人に感謝。

開国の方向性は間違ってなかったと。

決断。


今の時代、歴史に評価される決断ができるヤシはいない罠。

>>415
松平家の子孫

当時の日本人はしっかり考えていたんだな

周りのアジア諸国と違うわ

>>420
当時からしたら思いっきり売国奴じゃん
今から見たら違うんだろうけど

ハリスと遣欧使節団が会ってるってマジ？

初耳なんすけど

>423
だからこそ、でしょう。
その当時と１００年後じゃ、評価が違って当たり前。

やっぱり「侍」復活だね。官僚いらね

官僚が文書の穴探すのは当たり前のこと
どう綺麗に飾っても日本に不利な条約結ばされたことには変わらない

>>425
今の政治家も周りに罵倒されても100年後には評価されるから
今は売国奴と呼ばれても自分たちの信念を貫いて北朝鮮を援助する

そう言う心境かもな

>>426
そうだね。
幕末の志士よ、来れ。
今武士道読んでるんだけどさすがは日本人の真髄。
義務教育に取り入れて欲しいよ。

徳川幕府が、独断で勝手に売国の条約を
結んだ等の批判は間違いで
徳川幕府は、諸大名を召集し、
これから結ぼうという条約が
どういうものであるかを、交渉担当の
岩瀬が説明にあたりますた。

詳しいことも知りたければ
教えてやったし、質問を受け付けますた。
意義があれば申してくれといいますた。
諸大名もほとんどが開国やむなしと賛成しました。
調印したあとになって問題になったのは
批判があったのは、孝明天皇の承認を得るまで
どうして待てなかったのか、という事ですた。

いかにも、小役人が言いそうなことだね。

当時の幕府がよくやりましたなんて
北チョンを正当化するようなもんだ。

上意であるぞ。
時に松平、
ソチは黒船来航を日本遠征とぬかしおったな｡
無論、予もペルリが｢日本遠征｣とほざいておること
は知っておる。
じゃが、ソチはなれーたーとして｢日本遠征｣と
ぬかしおったのじゃ。臆面もなくノウ。
この慮外者めが！
切腹を申し付ける。

ばかだなあ。
ペリーの方はアメリカ側からの視点で扱ったと言ってたじゃん。
ハリスの方は日本側からで。

やっぱ今は国民に罵倒されて北朝鮮に援助するなり
自分たちの意思を貫くべきという
NHK流のメッセージだよな

ペルリは日本に来る前にシーボルトの本を読んで勉強したってね。
日本人は帝のように権威のある人は容易に姿を見せない、要求を突きつけ
られたら先延ばしにするなど。それでペルリも下級役人には会わず、
返答の期限をもうけた。優秀なご人だ。

幕府の対応は合理的だったね。
北朝鮮への軟弱外交なんかと一緒にしてるあぽーは
当時の幕府が、どのような対応をとるのがベストであったかを
説明してみろっての。

脅しに屈しただけやん。
戦った上で自分から開国するのがベスト。

交易を望んでるだけの相手と戦う必要がどこにある。
無意味な喧嘩を売って叩きつぶされて英国の奴隷になった薩摩や長州はピエロ。

教科書や授業で幕末の当局は全然だめだったんだみたいに植えつけるのよしてほしい

｢江戸幕府は全然ダメだった｣と宣伝したのは薩長政権。
ンでもって､明治維新の成果を独り占めした。
学者はなんとなくこの流れに乗った。
そうしないと出世できなかった。
そう言う学者の説に､歴史教師は盲従するだけ。
明治維新の基礎としての江戸時代に着目され始めたのは､
ここ十年ばかりのこと。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>440-441
ていうか、私の中学・高校の頃は、幕末なんてたいしてやってないんだがなあ…
やったけど覚えてないだけかな？（W
受験で日本史選ばなかった奴は、そういう感覚ってあんまり無いと思う。
（自分は受験は世界史。幕末オタになったのは３０過ぎててから）

日本史専攻だった人（かつマジメに勉強してた人）の方が、その辺深刻なのかもなあ。

うーん
　このごろＮＨＫが怪しい！！！
　幕府をﾖｲｼｮしすぎるぞ！！！
　ひょっと幕府再興をたくらんでいるのは？
　将軍に松平アナか？
　もしそうなったらタクシー運転手が最下級の身分になるぞ！！！

>443 小中学校の授業とか、校長の訓辞とか…

>>443
そうですか・・
わたしの記憶では、日清、日露戦争以降（植民地獲得？）から全然授業がなっかたような
卒業式の演習で・・・
社会科、日本史の先生そのことで切れてました・・

>>444
＞将軍に松平アナか？

松平アナ将軍には寛政の改革ならぬ

ＮＨＫ受信料の改革を・・・

（＾＾）

（＾＾）

宮本武蔵は就職浪人

ベートーベンの再放送ってないの？

小次郎は武蔵によって殺されたのではなくて、武蔵の弟子に殺されたんだよ

＞４４４
でもＮＨＫが正月ドラマで小栗上野介をやった時、
徳川慶喜を馬鹿殿扱いしてましたよ？
確かに幕府ﾖｲｼｮは各所に見られますが、将軍バカにしてる
あたり、バランスが取れていてよいのでは？

>>453
徳川体制が好きだからこそ崩壊に導いた慶喜が憎いんだろ

そろそろ水戸肛門あたりが出そうな予感・・・

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

このスレ、のびる時はのびるけど、のびない時は極端にのびないな。
スレが急激にのびた回は去年一年間の間だと、
鳥羽伏見・牧野伸顕・島津義弘の回ぐらいか？

だってクソ武蔵だから

武蔵は「一休さん」の蜷川新右衛門さんの子孫である。

蜷川新右衛門さんって実在したんだねえ。
蜷川家は知ってたけど。

蜷川ユキオも新右衛門さんの子孫？

歴史うごいてねぇよ、って突っ込みたいことがある。

>>462
同意。五輪の書のとき思った。
堂々日本史のほうがタイトルは良い。

すげぇなＮＨＫ、幕末史捏造しまくりだｗ

皆、エノタケについては語ることがないのか・・・
ｵﾚﾓﾅｰ｡

国際法の内容を知らされた西郷は江戸城無血開城を決意した・・・(　ﾟДﾟ)ハァ？？

すっげーこじつけだなぁ。初耳だよ。

今度は足利尊氏をよいしょ、か
なんかＮＨＫの方向性が見えてきたぞ

そういや長州征伐の時の長州も、交戦団体と見られてたそうだね。
（そのように工作していた）
それを考えれば、榎本が凄いとは思わないなあ。

>>466
お前が無知なだけ。

>>466
国際法以前に人道主義上市民に危害を与えないという概念ぐらい存在しただろ。
ねえ、NHKの職員さん。

おおっと、>>469に対してのスレな。

ほほ〜、すると４７０さんは、西郷は人道主義的見地に立って
江戸総攻撃を取りやめたと、そうお考えで。
平和を願う西郷と勝の気持ちがひとつとなって、江戸無血開城という大転換を成し遂げた、と。
いやいや、泣ける話ですな〜。

史実は、２月の時点で総督府管轄命で攻撃中止の文書が大久保から東征軍に送付されてる


あとパークスが云々の話はその後普通に上野戦争が行われてる点を説明できないが何か？

あげ

歴史は毎週のように動いてるけど、このｽﾚは動かないねぇ。。。

NHKの歴史番組も堂々日本史あたりからおかしくなった気がする。

政治思想色が濃厚になったし、
歴史に無知な素人な人をゲストを迎えたり、
解説するの過程で、強引なこじつけやったり、
変にインパクトの強い司会者ばかり起用するし…
何が違和感を覚えるのだが。

だいぶ昔に放映していた、歴史誕生や歴史発見のほうが面白かったな。
内容は地味だったが、上記のような問題点がなかったという意味で好きだった。

>476
まあ、科学番組の方も往年の「レンズは探る」から、今や
「ためしてガッテン」にまで逝っちゃいましたからねえ。

「ためしてガッテン」はフジ「トリビアの泉」にパクられてますが・・・（ｗ

ｶﾞｯﾃﾝ ｶﾞｯﾃﾝ ｶﾞｯﾃﾝ
ﾍｪ〜 ﾍｪ〜 ﾍｪ〜

>>476
激しく同意、激しく同意
要するに、番組を制作しているディレクターやスタッフの歴史に対する質の問題だね
民放と同様にレベルが落ちた

今週も捏造しまくりのオンパレードだな

>>481
THX！
これで書きこめる

ときどきサヨク偏向番組になるからなぁ

尊氏と正成、どっちが好きだ？

俺は尊氏に一票。

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漏れは内藤アナの方がよかった。

９：１５　こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、
その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は、
私がタクシー運転手を蹴り殺そうとした「その時」をご紹介します。
〜〜〜〜〜
時は、平成３年、西暦１９９１年。
日本は第二次大戦後、空前の経済繁栄に酔いしれていました。
事実上の国営放送である特殊法人のＮＨＫこと日本放送協会。
この局の看板アナウンサーが、徳川の流れを汲む松平定知でした。
松平がタクシー運転手を蹴るまで、あと３日。
〜〜〜〜〜
さあ、今日の「その時」がやって参ります。
彼は泥酔したまま車に揺られながら、吐き気を覚えていました。
とそのとき、運転席からタクシー運転手の舌打ちが聞こえました。
〜〜〜〜〜
彼が何故、タクシー近代化センターに通報するより、
その場で、自らの足を使って成敗することを決断したのか 、
これは現在に至っても、未だなお日本の歴史上最大の謎とされています。
〜〜〜〜〜
今日は、後日発見された彼の日記をご紹介して、お別れしたいと思います。
「徳川幕府の支配層であった私がなぜ雲助ごときに舌打ちされるのか。
国営放送局のアナウンサーとタクシー運転手では、比べものにならぬ。
私の先祖は、民衆の生殺与奪を思いのままにしてきた。その子孫である
私が、いま人を一人蹴り殺すことで、なんの非難を浴びようか。」

その後、彼は当時のニュース番組を降板し、謹慎処分になりましたが、
再びアナウンサーに返り咲き、今度はスタッフにペンを投げつけるなど、
相変わらずの態度に辟易した視聴者からの抗議は耐えませんでした・・・

サブタイトルの「乱世を制するリーダーの条件」てどーゆー意味？
乱世終わらねーじゃん。

>>484
正成。

楠木正成より大楠公のほうが、知名度高いかも？
でも、正成（大楠公）はゲリラ戦の達人だポ

　　　　　 ＿＿＿
　　　　　（＿★＿）　　
　　　　　ミ　´Д｀彡＜ ゲリラ戦といえば俺だ！
　　　　　／ ＶＶ　＼　 　
　　＿＿| |ゲバラ| |＿_　　　　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

>>487
NHKは国営じゃないって。
事実上もなにも。

だが面白かった。

おいおい、今日放送日だったのに書き込みなしかよ
NHKよ、このスレを見てお前達は何を感じる？

信長も秀吉も征夷大将軍になりたかったけどなれなかった。
家康は２人の果たせなかった壮大な夢を叶えたって言ってたね。

また、秀吉は源姓をもらうため義昭の養子になろうとして断られたとも言ってたね。
これがＮＨＫの公式見解のようだが、実際のところはどうなんだろう？

>>492
正直ツマランカッタ

家康は征夷大将軍になるために源氏の出となるように系図を捏造したと言っていたね

そして、その時の今日がやって参ります。

こりゃこの番組来月には終了だな。そろそろネタも尽きてきた。

ところで、最近はどうなんだ？
暴力アナウンサーの様子は

奴って笑っててもなんか恐いんだよね。

切腹の仕方とかいろいろ資料が欲しいので、教えてください。

松平ＶＳ力也、その時歴史は、、、、。

>>487
ﾜﾛﾀ。でもおれは殿様アナウンサー、結構好きだよ。
石沢とか畠山はイヤだね。
特にこれといって理由はないが、目つきとかニヤついた顔に不潔なものを感じて仕方ない。

松平ＶＳボブサップ、その時モンゴル相撲は、、、、。

【帝京大学法学部卒】織田無道被告に有罪判決【また帝京】
　
霊園を経営する宗教法人の乗っ取りを計画、虚偽の登記をしたとして
有印私文書偽造などの罪に問われたタレントで僧侶織田無道（本名織田礼介）
被告（50）に横浜地裁（矢村宏裁判長）は20日、懲役2年6月、執行猶予4年
（求刑懲役2年6月）の判決を言い渡した。

　織田被告は公判で一貫して「事件は捜査機関のでっち上げ。一切関与してい
ない」と無罪を主張していた。だが共犯者とされた元参院議員秘書寺村勍被告
（65）ら2人について矢村裁判長は17日、「織田被告の主導」と認定、いずれも
懲役1年6月、執行猶予3年の判決を言い渡していた。

　判決によると、織田被告は寺村被告らと共謀し、東京都町田市で霊園を経営す
る宗教法人の乗っ取りを計画。2001年6月、代表役員の辞任届を偽造するなどし
、織田被告が代表役員に就任したとの虚偽登記をした。〔共同〕 (10:26)
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030220AT3K2001420022003.html


【社会】帝京大前総長の妹が所得隠し　受験生の仲介手数料２億円
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045153430/l100

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

google検索結果「帝京　事件」
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%C4%EB%B5%FE%A1%A1%BB%F6%B7%EF&lr=

スレッドタイトル検索「帝京」
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?k=%92%E9%8B%9E&k2=&n1=&n2=&n3=&n4=&n5=&o=r&2=t

松平が上司に！　その時お前はどうする？

>>487
ちょっとキザな叔父さんの話も加えて欲しい。

徳川慶喜の子孫って今何してる？

松平ＶＳ舘ひろし、その時暴力教室は、、、。

エテ公ヅラ下げて恥ずかし気もなくシャーシャーと
テレビで歴史を語るなちゅーの、ヤクザ松平！

松平ＶＳ清原、その時、だんじりは、、、。

にしてもＮＨＫには華族の末裔が多いよな。

>>511
松平アナ以外にもいるのか？

>>512
去年の大河の職権濫用のプロデュサーＡ。

http://www.ma.ccnw.ne.jp/manabi1/toshiie_to_matsu.htm
↑か？

芸州浅野家の出身

>>511
会津藩主直系の松平保久氏が有名。
あと、数年前に同僚アナと不倫騒ぎをおこした某男爵家当主。

松平アナは久松系だが、旗本の子孫。
浅野Ｐは家臣になった傍系の子孫。

今日は2･26事件か
間違いなく書き込みが10件以上あるだろうな

俺の誕生日なのだが。
覚えやすいと言う声もある一方で、
呪われてるという声もあるのだが・・・。

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生々しいな

今日のは、なかなかおもろかった。

おもしろかった
来週のも楽しみです

天皇案外まともやん

みのがしたぁ くやちい

２２６事件についての過去ログ。結構良スレなので参考にどうぞ。

２・２６事件を語るスレ
http://mentai.2ch.net/history/kako/1014/10147/1014718302.html
二二六事件
http://academy.2ch.net/history/kako/1021/10217/1021742180.html

テレビの影響すぐうけんなよ。

恥ずかしいじゃん？

何も知らない兵士達が可哀相だった。
しかも太平洋戦争の時は最前線に逝かされたなんて。

２２６で処刑された人たちは靖国神社に入ってるのかな。

「朕自ラ」近衛師団ヲ率イ、コレガ鎮圧ニアタラン！」

萌え

226 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2002/11/20(水) 22:13
洩れも小栗は好きだが、会津厨のアホ解釈による小栗史観
で今は大嫌いな歴史上の人物。

監修者っていないのか？

真崎が全くの黒幕じゃん。
なら、どうして、
黒幕なのかを検証しないと。
教科書の北なんて、
まったく出番なかた。
あれじゃ、真崎の判断が、歴史を動かしたように誤解される。 いつも、片面からしか見ないから、
薄いだなぁ。

45分の番組ではあんなもんでしょ。
1時間半の特番でもう少し詳しくして欲しかったというのが、
本音だけどね。

岡田総理が押し入れで　(((((((ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
してたかと思うと笑える

押入れの前で女中ががんばってたんでしょ

ありゃ昭和天皇は反乱軍だけでなく、
自己保身しか脳に無い陸軍の将軍連中に対してもブチ切れてたのかもな。

海軍大将の岡田首相を救い出してくれと、迫水書記官に頼まれた
大角海相が驚いた後、「君、それは聞かなかったことにする」と
返事をしたのは、何か首尾が一貫してるようだ。
条約派を大量に予備役に追いやった人物だけのことはあったね。

この事件を境にして内閣陸海軍現役軍人導入。此処に軍人どもの政界
進出が見えた。ここのところをもっと詳しくしりたかった。
次の内閣広田弘毅がドイツと協定を締結以後２ｗ戦へと突入。
矢張り「老臣、軍人ども」の無能さが滅亡の道へと突き進む。

結局昭和天皇の判断によってクーデタが失敗に終わったって事ですか？

反乱軍も老臣も、皆天皇の権威のもとに行動してるんだね。

荒木は黒幕じゃなかったの？

昭和天皇は当たり前のことを言っただけ。
別に特別ではない。

秩父宮擁立の話は出てこなかったな。

漫画板にﾊﾞｶがﾜｲﾃいますここから出さないで下さい
携帯の為削ってあります
79: 02/27 12:03 sQKbIGc+
>>71
昨日の｢このとき歴史が動いた｣で226事件の鎮圧に海軍陸戦隊が出動するﾌｨﾙﾑが放映された｡
このことは封印されたため今回民間人の写した8mmﾌｨﾙﾑが見つかるまで
本当に陸戦隊が出動したかどうか確証がなかったらしい｡

80: 02/27 20:51 R12jYqHH
>79

NHKの(･∀･)ﾃﾞﾑﾊﾟ!!番組を信じちゃ駄目よん｡
史学板でもぼろくそ叩かれてますけどね｡

｢歴史への招待｣とか｢映像の世紀｣とか
定評のあるNｽﾍﾟ歴史番組の栄光に泥を塗った糞番組です｡･･あれは

最近の松平の暴れっぷりはどうなんだ？

15分前あげ

今日のその時は3つあります

大島って、東京裁判で有罪だっけ？

以前に放送したのを再編しただけ
って感じだったな・・・

使い回しばっか。ヒトラーものはそろそろネタ切れだな。

正直ネタがないなら､週一やめて内容濃くして月一の放送にすれ。

ん？
いまいち・・・？

使いまわしでもいいと思うけど
それだったらいっそ「再放送」って言ったほうが
いいと思うんだよね

来週も再編っぽくない？吉田松陰に久坂玄瑞に高杉晋作でしょ？
それにしても昨日の放送には、がっかりしたな。すごい楽しみにしていたんだけどな。

ち〜んこモミモミィ〜

この番組って、ときに、何かの意図があるような。

銀行の株価が下がったときに、渋沢栄一
イラク問題に、ヒトラー

｢陸軍大臣はそういう事まで言う必要はない。
それより叛乱軍を鎮圧することが先決だろう｣
｢反乱軍｣の言葉を初めに使ったのは昭和天皇らしい。
決起部隊←→叛乱軍

本庄日記
｢朕自ら近衛師団を率い、これが鎮定に当たらん！｣
｢｣

今日、１週間遅れで２２６事件を見た。
５年ほど前だったか、大学のサークルのOB会で、一番の年長の先輩が
「私が大学を卒業した年は大雪が降りまして、２２６事件は起こりました。
そのとき私は下宿で寝坊したいましたが、友人が大騒ぎしまして…」
なんてあいさつを始めたときは、会場がシーンとなった。
あの先輩はまだご存命なんだろうか。
まだまだ、歴史にはなっていないんだ、と感じた。

ヒトラーものは、解説が典型的な戦後史観で、100%ヒトラーが悪いという話になっているから退屈そのもの。
しかも、あれでは、なぜ、ヒトラーが支持され、根強い影響力を持ち、カリスマ性を発揮したのかが分からない。
つまりは、ヒトラーは、死しても今なお現役の危険人物ということか?

そうかなあ、
第一次の賠償金などによる不況とかで
国民にも支持があったこととかも
ちゃんとやってると思うけど。

チャーチルの回顧録をドラマ化すれば、
20世紀の前半50年の欧州史が素敵に再現されるのにね。

日本でクーデターを成功させようと思ったら､何を置いても
天皇を拘束しないとダメって事だね。

ちなみに「憲法学」は第２のヒトラーを造るな、というのが基本理念。

この番組って何かしら日本がからんでないとだめなの？

>562
そういや、純粋に世界史ネタって無かったっけね。

もともと「○○日本史」って枠の番組だからじゃない？
前の「ニッポンときめき歴史館」までは「日本」って言葉が冠されてたけど、
（「堂々日本史」とか「ライバル日本史」）
今回のシリーズで初めてはずしたんだったような。

あー、「歴史への招待」があったか。＞「日本」無しタイトル

他にどんなのがあったっけ？

歴史探訪
俺は文庫で読んだだけなので、TVで見たことはない

始まるぞ

長州さげ

攘夷あげ

東野英心の井上馨を久しぶりに観た



今の日本にも民兵組織は必要だな

次はベタな三国志か
魏末晋初あたりか
呉中心なら見たかった

晋たん萌え♪でもいつ見てもあの写真の面ﾑｶﾂｸw

今こそ攘夷が必要だ。
日本を牛耳る在日と反日サヨ勢力を追い払おう！

>>571
｢乗った人より馬は丸顔｣

>>569
それでは、君がその民兵の先駆けとなったらどう？

高須久子の相手、さすがに庶民としか言わなかったな。

吉田松陰の恋人は元杉原さん
http://www1.harenet.ne.jp/~sugi/sugihara/hisako.htm

被差別民ではないんでないの？

(;´Д｀)久々に見たら裏切られた内容。
晋作に後光が差してるのは笑えたが（ｗ

>>563
「その時・・・」は過去にフランス革命など純粋な世界史ネタがあったよ。

個人的には堂々の頃が好きだった。「江戸時代の２人のサラリーマン（公務員か）」は大塩平八郎と誰だったっけ？

>>478
ガッテンも「あるある大事典」のパクリだが・・・・
で、ＴＢＳがぱくろうとしたけど大空振り

>578
そうでしたか。どうもアリガト。

今日の「その時…」
１月には「幕府の開国はそう悪いもんじゃなかった」って主旨の回が
あったのに、今回は「幕府の弱腰外交」って断じてるし…。
吉田松蔭がその立場から「弱腰と感じた」っていう見せ方ならいいけど、
これだと、番組としての一貫性が無いよなあ。
歴史上の事象が、当事者おのおのの立場によって捉え方が違うのは当然なんだから
第三者の視点から見るなら、番組としての整合性をつけて欲しいよ。

番組の整合性がないから、国営放送のいいところ。

>>563
あれ？つい最近ヒトラーの事やってなかったっけ?
って言うか先週だったような気がw
他にも風とともに去りぬとかもあったよ。

>>580
開国そのものは悪いもんじゃないが、それに付随する各種不平等条約をあっさり飲むは軟弱

と擁護してみるてすと。

不平等と認識できていたのかな？

>582
>>557あたりからの流れで、
ヒトラー扱っても日本がからんでるね、っていうことでしょ。

「風と〜」は、あったね。そいえば。

最後のシーンのところ、

吉田松陰が密航するため、小船を漕いでいくシーンじゃなかったですか？

吉田松陰。

再放送がねぇよ！！！NHKってCM無いんだから
改変期とかやんなくてもいいんじゃねーかよ！！ぷんぷん。

あげ

使いまわしが増えたら、それは番組打ち切りの前兆

>>589
ショック！

>>560
今、自衛隊がクーデターを起そうとしたとして、
天皇の拘束の有無は、成功・失敗を分ける要因には
ならないと思う。

http://f-cc.com/~momonga/

>>591
しかし、内閣総理大臣は天皇による任命されなければ…。
まだまだ天皇が政治の表舞台に出てくる可能性がシステムとして残っている…。

そろそろ戦後ネタきぼんぬ！
もしくは、縄文以前のネタきぼんぬ！
戦国・幕末ばっかじゃいやん！

神降臨。ＩＤが土方。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1048429823/75

75：名無しさん ：03/03/24 18:11 ID:hIJIkAta
>>48
なんか悲しいね。
でも独特のチープさとノリがなんとも言えず好き。

76 ：名無しさん ：03/03/24 18:12 ID:ARu0ZBDd
>>75 餅をやろうか？

77 ：名無しさん ：03/03/24 18:13 ID:hIJIkAta
>>76
？？

78 ：名無しさん ：03/03/24 18:13 ID:dm/whjbd
>>75
ＩＤが新撰組副長。おめ〜

つちかた？

>>594
戦国、幕末・明治初年、２・２６がやたらと多いよね。
戦後ネタもやって欲しい。
縄文ネタは無理。「その時、歴史が動いた」にならないから。

たまには松永久秀とか斎藤道三とか、一般に悪人といわれてる人物を取り上げてほしい。
大河も。

マレー電撃戦なんかもやってほしい

わりと松平の司会は好きだ。

>>597
旧石器時代なら
藤村新一をやって欲しい。
６５万年の歴史を動かしたのだから。

北条早雲の小田原城強奪もやってもいいよな。
戦国時代の始まりっていわれてるし

鈴木さんがやっていた｢歴史への招待｣のほうが面白かった。
ただし、エンデｲングのテーマはいい。思わず涙ぐんだことがある。

その時、チンコが疼いた

今日も再放送か
でも見たことないやつだったし、よかったよ

この歌の名前なんていうの？１．殿の軍の七重八重
九重いづる御手がら御手がら

２．いさみ進める若武者の
紫あやめのほろかけてほろかけて

３．御大将の御装束は
金糸赤糸の鎧召し鎧召し

４．銀のかぶとの赤紐しめさせ
朝日に輝き海山も海山も

>>603
音楽は，谷川賢作さんね．ケンちゃんってよんであげよう．

age

　　　　　　　　　,､- ''"´￣￣ `'‐ 、
　　　　　　　,r:'　　　　　　　　　　 .ヽ
.　　　　　 ,r'　　　　　　　　　　　　　 ﾞ、
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　 ,､-ﾞr-
　　　　,/　　　　　　　 　 __　　　r;';;;;;;;r`ヽ
.　　　 l`''''ｰ　　　　''''''ﾞ~~　　　　!;;;;;;;;/ もまいら、今日は漏れ様の特集だ！
.　　　 ',ｪｪ､　　　　,.rｪ,‐‐　　　 /;r'''''ヽ　心してみるように！
　　 　 ,!　　 ./　　　　　　　　　 ~⊥ﾉ./
.　　　/　　 /　　　　　　　　　　 ､ノ ﾉ
.　　　!　　 {,_　_,, .!　　　　　　　　'./L,,,,__
　　　 ',　　,rェ_ェz:､　　　　　 ,`- '/ ./　 ﾞT'''''
-‐―‐.', ; / 'ｰ-‐'ﾞ ヾ ;　　　　i　 /　/　　.l
　　　　 ',　　 ━　　　　　　 ノ　/　/　　 .l
　　　　　'.､　　　　 　,､ ‐.'"　 /　 ｨ 　　 ,l
.　　　　　 | `'iｰ‐t''",,,,,,､ '　 /　 /,'　　　l
､ ヾ､ ,r ､. |　 |', ',.　　　　　/　 /.,'　　　.l

「その時、歴史は動いた」よりも、
「その時、歴史の１コマ」が適切なタイトルではないかと思うのは、
私の粗雑な脳細胞のせいですか？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

>>609
うるっせーよ千秋実

真田幸村カッコええな。

flashつくりたくなるなあ

大河ドラマキボン。

大河をつくったところで所詮は「真田太平記」の劣悪コピーだ

幸村ﾀﾝの最後の言葉はジーンときたべ

誰かここに書いてちょ

我々のことなどは
浮世にあるものとは
おぼしめき候

正直、幸村ネタはもう飽きた。

たかが「その時」に真田はねえだろう。大衆性ね・・・。

その時、だけで歴史は動いていないように思える。

平成年代の汚点です

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

>>621
幸村が奮戦した結果、幕府の武家に対する統制が強化されたのだ
とゲストの人が言ってますた。

戯言

実はあの時、家康は真田隊の猛攻によって討ち取られていたのです。
あれ以降の家康は影武者なのです。これ本当の話アルよ。

「大人になった」なんて言わないで保水。

http://www2.leverage.jp/bloom/f05.html

どうせだったら題名のテロップの「動いた」部分が最後に傾いて
「動かなかった」と出てくるような仕掛けも作っておけば番組のテーマに沿った内容も
広がっていろいろな話題を取り上げられるようになるのに

放送開始

今回も歴史動いてねーな

でもいい話だった

今まで高田屋嘉兵衛と大黒屋光太夫を近藤していたよ。恥ずかしい
これからはおろしや国酔夢タンと菜の花の沖をじっくり読んで
とりあえず恥だけかかないように生きていくことにするよ

ほんと動いてませんな。
家の実家は大黒屋一門ですが
じっさい地味です。ごめんね。
高知でジョン万次郎のでっかい銅像見たとき
うらやましかったさ。

2ちゃんに書き込んでいるお前らよりは
ましと思われ

｢おろしや国夢譚｣でない新しい｢大黒田光太夫｣っての出てるらしいが、
読んだ人いますか。どうでした？

大黒屋光太夫って、帰国後幽閉（軟禁）されてたんじゃなかったの？
>>632　いやいや
まったくの0から、ロシア語を流暢にしゃべれるようになるなんてすごいよ。
それに海千山千のあのエカテリーナを動かしたじゃん。

>>635
最近の説だと、幽閉(軟禁)よりはわりと自由があったらしい。と、何かで見た。
ロシア語が上手になったのは立派じゃ。
ラクスマン親子の話がおもろかった。

>635
ありがとうございます。
万次郎コンプレックスから
開放された気分。
「その時歴史が動いた」にふさわしいのは
あっちだろうと、複雑な思いで
番組見ていたものですから。

>>635
サンクス。そうだったんですか。あれだけ苦労して帰って、結果が幽閉じゃあんまりだと
ずっと思ってたんだけど、そうすると故郷に戻ったのもホントだったのか。…良かったな。

ところで、ラスクマンの子孫てロシアにいるのかな。
>>632さんと、子孫同士で再会とかしたら面白いのにね。

そんなコンプレックスは間違ってる
一庶民の中にああいう人が居たことで、
日本人として、漠然とはしているがなんとなく自信を持ちうる

>639
同意。あの頃のロシアの近代化は表面だけで、貴族でさえ、文盲の人間がいたりしてる。
それに比べたら大したものだと思うよ、ホント。
ラスクマンも光太夫が素晴しかったから、あれだけ親身になったんだと思う。
>>632さんはご先祖にもっと誇りを持たないと。

>>638は>>636あてでした。スマソ>>636

ひえ〜ん　みんなありがとうよ〜
小さいころ親に聞かされても
武士じゃないし、ふーんて感じだったのよね
でも大黒屋の一門であって、直接光太夫の
子孫ではないかも。大黒屋は名字ではなく店の屋号だし。

>>641 635さん
丁寧な人だ。どういたしまして。636より。

>>642
誇り持てし！

（＾＾）

堂々日本史！！

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

今日、あるの？

今日は田沼意次賛美ですか

天井に金魚！贅沢だねえ。

田沼は現代に再評価されていい人物だろ

松平定信って松平アナの先祖かな？

同族だけど先祖ではない。

来週はなし？

松平定信ー白河藩
松平定知ー伊予松山藩

大名旗本級は全然つながりなくてもみな松平だったりするからな
それにしてもＮＨＫってほんとに旧華族多いよな
クレジット見てると松平だの毛利だの
必ず一人や二人はいるよ

田沼道雄氏登場！！！！！

むしろ定信の方がﾄﾞｷｭｿ

そういや数ヶ月前に田沼を再評価するスレってのがあったな
好意的な批評が多かった

近代への入り口、江戸期経済発展のガソリン、明治維新のスタート。
と、言ったら言い過ぎか？＞田沼意次

松平の白河藩は餓死者を一人も出さなかったが、周辺からの飢餓民
流入を封鎖してたからなぁ。

そごう破綻の時に意次の子孫で贈収賄で逮捕されてた人がいたけど、
そのときは血は争えないなと思ったのだが、違うのか？

豊臣政権は商業政権、徳川政権は農業政権だった。
豊臣政権の下では商人が政策立案にまで深く関与していたし、政権は生糸貿易を
主要な財源としていた。それに比べ徳川は年貢米。
つまり、豊臣政権が続いていたら、日本史はもっと華麗な発展を辿っただろうと
いうこと。「唐入り」も、バテレン追放令に対抗して西洋人サイドが生糸取引を遮断
したことで、商人から秀吉への突き上げがあったとされる。（当時、生糸は自給できず、
明からの輸入に依存。それを取り次いでいたのが南蛮商人）
朱印船貿易で、東南アジアに日本町が続々と形成されており、日本商人は香辛料の
取引きまでやり出していた。きっと、海外貿易の発展、そして植民地獲得へと向った
だろう。
商業の中心、大坂に本拠を置く豊臣政権が倒されなければ、田沼の政策はもっと早く、
大規模に実現され、海外での西洋列強との角逐から維新も早まり、日本は今より遥かに
強大な国家になっていただろう。

田沼意次・井伊直弼・小栗上野介

　この３人は再評価されて然るべき忠臣

イギリス並に発展してたかも

>>654
松山藩主は維新後、久松姓に復姓。前当主は元愛媛県知事の久松定武。
松平アナは久松系の幕臣の出なので、華族ではない。

>豊臣政権の下では商人が政策立案にまで深く関与していたし、政権は生糸貿易を
>主要な財源としていた。それに比べ徳川は年貢米。
少なくとも徳川家康の時代は貿易・鉱山からの収益も多かったと思うが．．．．．．

それにしても江戸の政体って面白いね。
政治家はそれぞれの箱庭的な領地をもっていて、
その中で自由に実験することが許されていて、成功した政策は人ごと上にひきあげて実施させる。
今の日本にはそういうダイナミズムはあんまりないかな・・・

意次は、蝦夷地大開発構想までぶち上げていた。
日本は金・銀が枯渇し、しかも貿易で海外に流出。
一方、昆布等の海産物が輸出の主力になっていた。
そこで、昆布等が豊富な蝦夷地に大規模に殖民する計画。
これが実現していれば、巨大な富が日本にもたらされていただろう。
しかも、意次は、エタの人々を殖民するつもりだった。そうなれば被差別部落
問題も解決していただろう。維新後は、彼らはそのまま北海道で酪農・畜産
にも取り組める。
日本は北海道をロシアから守ることで精一杯だったが、田沼プランが実現し、
北海道の人口が激増していれば、樺太・千島も取れただろうし、カムチャッカ
も何とかなったかも。

　　　　　　田沼意次　　←天敵→　　松平定信

　　　　　　成り上り　　　　　　　　血統学歴
　　　　　　市場原理　　　　　　　　規制秩序
　　　　　　情実統治　　　　　　　　権威主義
　　　　　ケインズ経済　　　　　　　統制経済
　　　　　　実力主義　　　　　　　　官僚支配

　　　　　　田中角栄　　←天敵→　　福田赳夫

出た、田沼意次＝田中角栄論ｗ
「田沼を評価しすぎると田中角栄もエライとか言い出す奴がいるから
　迂闊なことはいえない」
と言ったのは誰だったか

　　　　　　　 ｒｰ､　←佐野善左衛門
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼ 　　　　　　　　　　　　ｒｰ､
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　　　　　　　　 ｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈　　　　　　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
　　 　 　 |　　i＿_1　 　　　　　　　　｀レ￣｀ヽ〈
　　　　　_ゝ_／ ノ |　　　　　　　　　　 |　　i＿_1　←松平定信
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）　　　　　　　　　　_ゝ_／ ノ | 　
　　　　　　　 |　　ｲ　　　　　　　　　　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　　　　　　　　　|　　ｲ
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７ 　　　　　 　 　|　　ﾉ--､
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　　　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７
　　　　　　　 __〉 {　　　　　　　　　　 　　　 |ｰi |　　 l_/
　　　　　　　'ー‐┘　　　　　　　　　　　　 __〉 {
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'ー‐┘
　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 　　　　　　　　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 　　　　　　　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 　　 　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣　←田沼意次
　　　　　　　　　　　　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、　　　　　　↓意知
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　⊂(｡Д｡⊂⌒｀つ
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　 ,-=;, 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　〔_ラﾚ　　　　　　　　,､_,-‐y;
　　　　　　　　　　 `y"l　　　　　　　ｒｦﾚへｼ'"
　　　　　　　　　　　iﾄ-ﾍ、　　　　　 （_;フｲ　　　　　　　　　　　　 r;_/iﾚｿ
　　　　　　　　　　　 l　　'ヽ　　　　　 ﾙ　|| 　　　　　 　 　　 　 　 し ン′
　　　　　　　 　 　 　 ヽ 　 ヽ　　　　 ﾚ'　||!　　　　　　　　　　　 人_ﾌ
　　　　　　　　　　　　　V　　ヽ, 　 　| 　 |.|　ｒ‐-､=‐-、　　　 _/　/
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ,　　ﾄ = }{i　ｙ=‐'~Y__ 〉　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　 `i ､,　 ヽ,　}-　ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r' 　 ｼ´　←佐野大明神
　　　　　　　　　　　　　　　 V　　　`;|　　 i∨ ￣~７　 ﾝ〈___／
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ丶 　|　　　ﾘ >,　　　 （ _／ ,_
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ　　{　　　ソ　ﾚ　 ﾝ ;_ﾝ'" ,r" rn ゞﾐヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、ゝ　=　〃ｿノ__／ 　 / y'"J | ＼` ヽ
　　 rn,　　　 　　　　　　　　　　rfﾚ`ー-=-‐''~￣　 　／`7　 `、|　　ヽ-'ヽ 　←　一ツ橋衆と庶民
　 rJllル7　　　　　　　rnh; 　 l´ ´'ﾘ　 ,rn　　　　　／　ｒ'ﾝ＝=ﾄ､!__　　V　ヽ 　
　　〉__ソ　　　　　　 ヾヽ``iｊ'ｌ　〉　/､,ﾊjjj し'l mhﾚ' 　 /f,　|ﾘ<ﾚ7,,m〉　 |　　|　
　　|　 {　　　rfjn　　 ,;'V　_ﾝ',/　//〉r>,､__//ﾘリ ﾄ　 〈　}'=‐'　ｿ 〉ﾄii,_／　　j

今回も結局歴史動いてないような気がするんだが

結局統制経済にもどっちゃうんだろ？

>>661
池宮彰一郎が日経新聞に連載していた「平家」でも平清盛を田沼のような存在と
して描いていた。宋との外交で技術を入手し、日本の産業を興そうとしていた。
平氏政権は貿易・殖産興業政権で、源氏政権は農業政権。

義経のパクリでか？

孝太郎が殺されて口先小泉が真人間に戻るという
暗喩が秘められているんだろうな

資本の蓄積や経済の発展段階を無視して経済を語るのは痛いね。
池○先生、司馬遼太郎の影響強すぎ（ｗ

ワオ、ここでも発展段階論？ｗ

幕末の天狗党の決起の時に、幕府の鎮圧軍の総大将に任命されたのが
直系の子孫の意尊（おきのり）だったけど、先祖と違ってどうしようもない
ＤＱＮで、水戸藩内の抗争に便乗して、藩主慶篤の名代として鎮撫に当たった
松平頼徳（宍戸藩主）を自刃に追い込んだり、「寛大な処置をする」と言って
おきながら降伏した面々を虐殺したりとやりたい放題………はぁ…（溜め息）

>>652
ほんと？
俺はどっかで松平アナは定信の直系子孫って聞いたけど
血はつながってないかもしれんが

個人的には支倉常長とか激しくやって欲しいんだが。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

田沼意次を揶揄した、とされていた、鳥やカタツムリのイラストにﾜﾗﾀ。

>>672
経済政策ではそうかもしれんがむしろ田沼が後世に最も影響をもたらしたのは貨幣政策だ。
日本初の計数貨幣である南鐐二朱銀を発行した意義は大きい。
その後幕末に金貨の海外流出を招いてしまった点でも後世の影響は大きいだろう。

>>683
じゃあ、結果論としては発行しない方が良かったのか？
松平定信は、田沼の政策をすべて白紙に戻したんだろ。
南鐐二朱銀ってやつはどうなったんだ？

「悪貨は良貨を駆逐する」ってやつだよね。
銀貨に金貨と同じ価値を持たせたのがまずかったんでしょ？

>>685
同じ価値じゃないだろ。交換比率を定めただけだろ。
その比率では、西洋と比べて金の価値が低かったから、幕末に流出したんだろ。

>>684　>>685
基本的に>>686さんのいうとおり。
ただ南鐐二朱銀の重要性ってのは金銀の交換比率を一定にしたってことより他にあるんだよね。
元々南鐐二朱銀の銀の量目は当時の市場金銀レートより低いものだったわけだか、国家による
強制通用力でもって流通させてしまった。
つまり貨幣がその素材価値から離れた価値で流通するということになったわけで、このような
貨幣を「名目貨幣」なんていったりする。
名目貨幣が流通している状態ってのはそこそこ貨幣制度が発達している状態なわけで、こうい
った制度が江戸期からあってはじめて明治初期の兌換義務のない政府紙幣が流通することがで
きたと言えなくもない。
まあ紙幣流通に関しては「藩札」っていう先行した制度の存在があるから、田沼の南鐐二朱銀
が即ち後の明治紙幣流通を可能にしたって言い方はできないけどね。

明治政府は結構な期間兌換紙幣で通しているのだが。

松平定信＝金正日
白河藩＝平壌

>>688に追記すると、

明治政府は紙幣の信用に関してはだいぶ気を使ってる。
両をやめて円にしたとき、わざわざ一円札に
「この札は一円金貨といつでも交換できますよ」と明記したほど。

なお信用経済ということで言えばその萌芽がすでに中世初頭（古代末）からみられる。

>>668 >>690
明治政府がはじめに発行したのは太政官札であって、これには兌換義務の明記さえない。
のちに太政官布告によって数年の後に正貨との兌換義務を布告したのだが、明治５年の
新貨条例においてその約束は守られていない。
太政官札はやはり兌換義務のない明治通宝札との交換が認めらただけ。
兌換紙幣が生まれたのは明治１５年に日本銀行が設立されて兌換日本銀行券が発行され
てからの話だ。

＞その萌芽がすでに中世初頭（古代末）からみられる。
貨幣制度の信用って意味ではその通り。
先行する歴史において色々な形態はある。
ただ中央政府発行の名目貨幣を田沼が初めて発行したことは一定の評価が
されてもいいと思ったのでそう書きました。

>>691
蛇足ですが、日本銀行設立は明治１５年だが日本銀行券発行はさらにその後で
明治１８年の話です。
つまり明治のはじめの１８年間は兌換紙幣は流通していなかった（兌換紙幣の
存在が全くなかったわけではないが）ということ。

＞蛇足の蛇足
現実の通貨としては，太政官札以降の前記政府紙幣，為替会社紙幣，
1872年の国立銀行条例による国立銀行券等の不換紙幣が主として流通していた。
この混乱を整理し独占的に兌換券の発行を行わしむるために，82年，
日本銀行条例によって唯一の発券中央銀行として日本銀行が設立された。
84年の兌換銀行券条例は，日本銀行の発行する銀行券を規制するものであるが，
同条例のもとで日本銀行券は銀貨準備銀行券とされ，この制度は，その後，
日清戦争の賠償金を基にして金本位制度を採用する97年の貨幣法が制定されるまで続いた。

「白河の清き流れに棲みかねて、もとの濁りの田沼恋しき」

　庶民のきもちが良くでてる。

>>691
貨幣の信用だけじゃなくてもっと高度な信用経済が中世初頭から発展してるよ
知るにつれて「昔の人を勝手に後進扱いしたり、馬鹿にしちゃいかんなー」と痛感してる。
話が変わってしまうのだが、
海をわたっての交流というのも想像していたよりもずっと盛んだったようで。

>>695
網野学ですか？

ｱﾐﾉｻﾌﾟﾘ

>>696
中世における（1300年〜）貨幣経済の進展については網野善彦だけじゃなくて
結構多くの人が言及していると思うけど。
特に日本経営学史においてはかなり前から定説となってるよ。


ただ、「中世初頭」と言った場合は分からんけど。

>>695
ちなみに「信用経済」ってのはどういう意味ですか？
「貨幣制度の信用」といったのは中世のとき既に手形流通が一部であったとかなかった
とかいう記述を読んだことがあったからなんですが、かなりあいまいな記憶です。
ちなみに中世の初期にはさすがになかったように記憶しています。
>>698さんの言うように「貨幣経済」の発達ならわりとよく言われてますよね。
土地の売買に関して銭貨で売買がなされていた記録がみつかったとか、色々。
ただ「信用」と言ってしまうと一段上って感じですから。

中世をどこからにするかでまた違うが。

江戸時代の貨幣制度については、幕末の金流出も含め、日経新聞朝刊連載、
「やさしい経済学―お金の物語『為替市場の誕生』」の�B「日本から金流出」（今年４月２９日）
に簡潔にまとめてある。著者はエール大学教授浜田宏一。
なお、日本の金銀の比価は銀約４．６が金１に対応し、少なくとも銀約１５が金１に対応してい
た外国に比べ極めて銀に有利であった。そこで開国の前後にすさまじい金の国外流出がおき、
日本は莫大な損失を被った。
そこでは書いてないけど、日本だけでなく、中国を中心に東アジア自体が銀本位制だった。

江戸経済圏は金本位制だったが、大阪経済圏は銀本位制だよね。
全国的には、銀本位制のほうが強かったのかな？

再放送中あげ

昨夜見た。おもちろかった。
アワビやナマコを外貨に換えるのは確かにグッドアイディア。

放送日あげ

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

日本史＠さんは、NHKに洗脳されすぎｗ定信の評価も低すぎる！

「白河の清きに魚も住みかねて元の濁りの田沼恋しき」何事も程々。

今日は大阪遷都計画。ちょっと期待できるかな？( ^3^)

田沼の回では、なぜか蝦夷地大開発構想を取り上げなかったね。
同和問題が絡んでいるからかな？

ということは未だに都は向こうにあるわけか

>>711
でも国会も最高裁判所もその他もろもろの重要機関東京にあるんだから
やはり都は東京だよ。
この前までの国旗・国歌みたいなもんだね。

思いがけず、前島密の名前が出てきた。

遷都と言えば前島密だろうが？

原暗殺も浜口狙撃もやったのに
犬養暗殺をやらないのは人間的魅力がないからか？
歴史が動いた瞬間までに行く犬養の行動が駄目だからか？

ところで来週って何やんの？

>>715
チャップリンを襲撃せよ

もともと大阪が首都になるべきだった。というより豊臣政権が徳川政権に勝つべきだった。
豊臣政権は商業政権、徳川政権は農業政権。豊臣政権では商人が政策立案に深く関与して
いた。徳川が勝利して、商業の発展はたびたび抑制された。
大阪の方が商業・金融がさかんだったし、江戸時代でもそうだった。
工業でも最先端の鉄砲生産で世界をリードしていたし、維新後も大阪の工業はさかんで
「東洋のマンチェスター」とまで呼ばれていた。
大阪が首都になっていれば、今頃、大阪が政治・金融・商業・サービス産業に特化し、
工業は他地域が担う理想的な国土開発が実現していただろう。
東京にそれを持っていくと、関東は人口が多いから一極集中になり、他地域が廃れるし、
関東人は性格的に商業等には向かないと思う。

元薩摩｢藩主｣島津久光？(Ｗ

>>716
来週の予告とか全然しらないのだが
もしかして715ってタイムリーな書き込みだったのか？

オレも「元薩摩藩主島津久光」と表示された時には、おかしいなとおもうた。
忠義の後見人じゃないの？

>>717
大阪は地の利はいい。
瀬戸内海、紀伊水道を抜ければ、アジア。太平洋だし。
淀川、琵琶湖を伝われば、日本海にも近い。
しかし、防衛という観点ではどうかな？
中大兄も防衛の観点から難波から引っ込んだし。

>>719
HPにも予告あるからよく見ておけ

NHKの明らかな事実誤認＜藩主久光

当時でも間違えてた人多そうだな。。

>>721
ほんまけ？だけど、時代が違うだろ。
それに、大坂は文化的にも最先進地域だった。惜しいことをした。

また敵から攻められにくく、見晴らしがよい「上町台地」に、織田信長も着目し、
「そもそも大坂はおよそ日本一の境地なり」と唱えました。上町台地は大和川と淀川による
水運も良く、国際交流の歴史も深いため、ここを手に入れることはわが国はもちろん世界を
手に入れることと同じ意味と考えられました。
http://www.city.osaka.jp/profile/rekishi/osaka_rekishi2.html

織田信長が大坂の地のもつ商業的、軍事的、地理的重要性を認識し、この地を熱望して
いたことは、「信長公記」の「そもそも大坂はおよそ日本一の境地なり」の一節でよく解る。
http://boo69.hp.infoseek.co.jp/kenkyushitu/report/osaka/osaka-history/osaka-history.html

『信長記』には、「そもそも大坂はおよそ日本一の境地なり」に始まる有名な一節があり、
大坂の優れた地勢について詳しく述べられている。
http://www.d6.dion.ne.jp/~s.great/oosakajyou.htm

>>725
大阪は国内運輸の重要拠点で色々整備されてたけど、
飽くまで国内向けだった。
江戸は幕末に開国して以降、外国との通商・外交を可能にする為の施設が整っていた。
財源の弱かった新政府が大型投資を必要とする大阪を首都にするのは難しかったと思う。

もし大阪が首都になってたら大阪弁が日本語になってたのやろか？

古大阪弁は下町言葉に
標準語には薩摩＋長州＋京都弁＋上流船場ことば）が
標準語として生成されたことだろう。

>>728

くだらん質問にお答えくださり

ありがとう

もしも京都からおみやげを持っていった場合「くだらない物ですが」とは言わずに
「下り物ですが」と言わないといけないのだろうか。

>>726
だから、豊臣政権が勝利すべきだったんだ。

勝ったら勝ったで>731みたいなのが
「だから、徳川政権が勝利すべきだったんだ。」
とか言ってるﾖｶｰﾝ

ll

東京遷都というのはなかったんだよ。あったのは東京奠都。つまり、京都とと
もに江戸も首都とするということ。だから、江戸は東京（東の京都）という名
になったわけ。

>734
先週オンエア・レビューありがとうございます。

放送日age

ところで今日は誰の話だ？

>>737
チャップリン暗殺せよ

犬養道子は健の娘？

来週は斉藤隆夫。
一般にはマイナーな人を取り上げるのはネタが尽きてきた証拠か。

チャップリンを襲撃せよ
という割には内容が犬養毅5割チャップリン5割って感じだったな

908 名前：公共放送名無しさん 投稿日：03/05/14 21:57 ID:opaVOcET
>>723
一般に軍の階級では尉クラスの青年をさすね。青年将校といってもいろんな連中
がいて、二・二六では皇道派というグループ。
かれらがバイブルとした北一輝の「日本改造法案大綱」は右翼というよりもむしろ
国家社会主義といったほうがいいかもね

青年将校を右翼だと思ってウヨサヨ言ってた
実況板の似非馬鹿右翼･左翼（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

国家社会主義者はどうみても右翼だろ。

>>743
左右ともに統制経済による貧困撲滅と景気回復を目指していたからね。

>>743
何で？

知識ある方に伺いたいのですが

５・１５事件首謀者達、昭和７年に懲役１５年とか１３年とか
食らったということは、太平洋戦争中はムショの中でしたか？
かえって戦地に行かずに済んでラッキーだったのでしょうか。

首謀者のその後をお聞かせ下さい。

>>746
今日は２２６ですよ。

５１５の連中がどうなったかは知りません。
が、２２６の連中はちょうど戦争が終わったころに出てきてるぐらいなので、
もしかしたらそうかもしれません。
志願して戦地に行ったかもしれないし、判決無視で出兵させたかもしれないですが。

>>746
http://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/515.html
のちに更なる減刑を受けたみたいだけどよーわからん

>>747
今日は226事件だったんだあああああああ。
犬養が殺されたドラマを見たがあれは幻覚だったのね。

>>740
来週は
「その時歴史は動かなかった」
なんだけどな(w

もういいよ、たまには動かなくても
以前の放送の使いまわし、とかよりはよっぽどまし

＞国家社会主義
やっぱ、右だな。ドイツだと反共ナチス・日本でも反共国家主義。

日本において国家社会主義を唱えた代表的思想家としては山路愛山，
高畠素之，北一輝がいる。
共通する特色として，
(1)国体の尊重，
(2)国家＝搾取機関説を廃した国家＝統制機関説，
(3)階級闘争と民族闘争の結合，
(4)反議会主義があげられよう(ただし愛山には(4)の主張は稀薄である)。
山路愛山は皇室を中心とする日本の国民的一体性の伝統に，国家社会主義
の根拠を求め，皇室と国家が資本家階級の搾取と抑圧に利用されている
現状を変革し，人民が国家と皇室のもとに団結し，その保護をうける
有機的統一体となることが，国家社会主義の実現であると説いた。
これに対し高畠素之はマルクス学説の必然的帰結としての国家社会主義
という主張を行った。
しかし1928年の高畠の死後に彼の影響下に登場した国家社会主義団体
(1932年結成の赤松克麿らの日本国家社会党や下中弥三郎らの新日本国民同盟)は，
特殊日本的，絶対的なものとして皇室と国体をとらえていった。

この流れの多くはやがて国家社会主義から〈社会主義〉をぬき去った
日本主義，国家主義を唱えて，戦争政策の推進と社会民主主義や
共産主義勢力の批判者となっていった。

「昭和の軍閥」、学術文庫で復刻されたんだね

斉藤隆夫か。
いいねぇ。好きだよ。しぶとい奴らしいじゃないか。

ウヨはいつの時代もバカってことですね

御教授有り難うございました。
>>748で示されたＨＰを見ると
昭和１１年には全員出所しているようですね。
その後軍籍復活して戦地に飛んだのでしょうか。
それとも甘粕憲兵大尉みたいに裏の活動要員になったのでしょうか。
この辺になると、まだ存命中かも知れないし
歴史というよりプライバシーになってしまうからまずいか。。

>>751
たまにというか動かなかった話の方が多い

あとはローカルすぎて歴史とは関係ない話も多い
巌流島とか

>>753
高橋正衛の？

五一五事件とか、二二六事件ってなんでこんなにしょぼい名前なの？

ネーミングできなかったんでないかい？ヤバメで。
肯定的でも否定的でもやばい。かといって、地名もなんだし。

759
大東亜政敵征伐事件とでもつけるか？

話せばわかる。ﾊｱ？わけわかんねームカツクんだよ。糞じじぃが。死ねやバンバン　事件　でもいいな

長い

正直犬養の録音にはちょっと感動した

勝手に想像してた、しゃがれた声じゃなく、77歳とは思えない若い声だし
喋り方も今の言葉とほぼ同じだったし

映像の世紀での犬養のしゃべりはかなり難しい喋り方だったのに
ちょっと認識変わった

五・一五のときは昭和天皇は怒らなかったのですか？

チャップリンに皇居に向かってお辞儀させた秘書の機転には感心した

当然怒ったけど
記録されてないだけだろ

怒っていたのが報じられたら、150万人の減刑嘆願署名なんてなかったろうね。

この番組って視聴率いいの？
もちろん内容によってバラバラになるだろうけど

平均してどんなもんなの？

>>764,>>766,>>767
226事件で天皇が反乱軍討伐の指示（しかも天皇自ら軍を率いて行おうとした）を行ったが、
これは立憲君主としてあるまじき行為だと西園寺公望・牧野伸顕が
反省をうながした。
宮中・重臣らの間では天皇が政治に直接介入するのは憲法上も、
天皇を守る上でもリスクを負う行為として忌避されていた。
なので、5･15事件で天皇のコメントが表に出なかったのは
むしろ立憲君主として正しい形だった。
少なくとも重臣達はそう思っていた。

>>769
その時の天皇の動きはともかく
側近の感想として西園寺の日記とか牧野や木戸や宮中官僚の日記とか
も全くこの辺りに天皇が何を思ったのかは記述されていない

やっぱ昨日の画面で気になったのは
なんであんなに簡単に首相鑑定に入れたんだ？
いくら日曜日でも警備員ぐらいはいただろうし
人がいくらなんでも少なすぎ

中には当然ピストルもってた警備員もいただろうし銃撃戦になってただろうし
あんまモタモタしてると逆包囲されたんじゃないの？

だいたいタクシーも官邸の入口の前まで行ってるし

>>768
平均はわからないけど昨日の515は10.1%
226の時は16.7％取った

確かにそうだ。その数ヶ月前には井上と団(三井)がやられているんだし。

憲兵隊は陸軍の息が掛かってる。
陸軍は犬養が満州国をなかなか承認しないことにあせっている。
さて、憲兵がテロリストの動きを掴んでいたとして
首相官邸を厳重に警護するだろうか…。

>>772
結構人気番組なんだな
自分的には興味ある話だったが昨日は低かったのか…

>>774
いくらなんでも首相官邸で殺されたとなれば
自分たちに火が飛んでくるだろうし
それはないんじゃないの？

>>776
当初関東軍（特に石原）は満州を日本の領土としようとしていたが、
陸軍中央部はそこまで露骨なことをすると、
満州を開発する前に米ソ中との決定的な対立になると恐れた。
そこで石原は満州を清のラストエンペラーを立てて、
傀儡国家にすることを狙った。

しかし、犬養内閣はそれすら認めようとしなかった。
関東軍及び陸軍はできる限り（表面的に）合法的な手段で
主導権を握ろうとしていたので犬養が辞職してでも
これを認めないという姿勢を見せた為行き詰っていた。
もし、犬養が辞職すれば陸軍の出先機関に対して不信を持つ天皇が
次の政権に対し陸軍人事への介入を指示しかねないと考えていたようだ。

つまり、関東軍は犬養が圧倒的多数を保持する政友会の力を背景に
天皇の意向を借りて自分達を処分することを恐れた。
実際として犬養にそれ程の覚悟と手腕があったかどうかは別として
関東軍はそう思い込んでいた。
犬養から次の政権に通常の政権移譲が行われた場合も、
恐らく自分達は処分されるだろうと考えていた。
関東軍は「異常な状態」での政権移譲を行わせることで、
新政権への人事介入と政策要求を行いそれによって満州を承認させようとした。

ちょっとわかりにくいか。

結局「昭和初期の昭和天皇＝現代の金正日」ってことだね

昭和天皇が独裁者だったら軍部の暴走なんて許さなかっただろう、
石原莞爾なんて満州事変を起こす間もなく銃殺だな。

37 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/05/10 21:53
日本は独裁体制だけど独裁者はいなかったからな｡
ヒトラーのいないドイツみたいなものか
SSとゲシュタポと国防軍等が
てんでんばらばらに暴走してるみたいな。

これ納得。

>>779
満州事変起こす前の石原を銃殺したらそれこそ問題だろw

若槻内閣が事後承認しなければシビリアンコントロールは維持された可能性が高かった。
その前に浜口が暗殺されず、浜口内閣の下で満州事変が起きていたら
浜口はおそらく関東軍と林を更迭させただろう。
しかし、浜口内閣がデフレ政策を続けていたらと思うと…。

犬養及び政友会が浜口内閣のデフレ政策批判のみに絞って
議会での政権奪取を図っていればと。
統帥権という諸刃の剣を持ち出してまで浜口内閣打倒を図った
政友会と犬養は政党政治・シビリアンコントロールの破壊者として罪は万死に値する。

この前の放送では、ロンドン海軍軍縮条約で7割保有が認められなかったことで
海軍(軍令部とか)の一味が主体になって浜口狙撃とか五一五を起こした、
というような話だったように記憶してるけど、陸軍がやっぱ悪いの？

>>781
同意
瀕死の浜口を議会に引きずり出し長時間の演説をさせて死に追いやった犬養は
因果応報としかいいようがない。

主責任は軍部と右翼。

>>777
それは陸軍の考えだろ
問題は首相官邸というおそらく政友会や犬養と勢力内にあったはず
いくら憲兵隊が犬養を良く思ってなくても
首相官邸を制圧してたとは思えないし
そもそもその日にテロリストが来るなんて思ってなかっただろ

陸軍が警察を完全に押さえていたとは思わないし
憲兵隊が止めるのを妨害したら確実に裁判かなんかで問題視されるし
政友会や内閣の人間に裏切り者がいても誰かの回想録か日記なんかで絶対に暴露されると思う

だいたい死刑確実のテロリスト全員が陸軍をかばうとは思わないし

>>784
「軍部」って言っても海軍と陸軍では仮想敵国も違えば戦略も違うよ。
それが内閣への介入の仕方にも影響した。
陸軍ばかりが予算を取っていくのに焦った海軍側が政府に擦り寄って
自分達に有利な政策に持ってこさせようとしたことも忘れてはならん。

右翼の多くが対英米戦に反対で、大政翼賛会結成にも
尾崎行雄達と一緒に反対したり意外な面を持っている。

一面的な決めツケをして歴史を見るとアホになるので注意が必要。

自分の意志とは別に、思わぬ方向(軍部台頭)へ展開させてしまった犬養。
放送でも取り上げられていたが、2大政党制に問題がある、ということか。
その点、今の民主党は小泉を応援しているし、安心かも。

＞昭和天皇が独裁者だったら軍部の暴走なんて許さなかっただろう、
＞石原莞爾なんて満州事変を起こす間もなく銃殺だな

　同意。暴走するほうに権威を与えてる役割だから余計タチ悪い。
　（もっとも満州事変に関しては「我嘉其忠烈」と追認してるが）

戦前の内閣法は勅令でしょ？
天皇から任命された総理大臣を暗殺した人に減刑嘆願書の署名は
どう考えても「不敬にあたるんじゃないか？」
と嘆願書に署名した人に小一時間。

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http//togoshi.ginza.st/sinagawa/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku04.html
http://togoshi.ginza.st/zenkaku/index.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku01.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku10.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku07.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku08.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku05.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku03.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku06.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku09.html

>>789
おまいの父祖も嘆願書送ったくちかもよ

松平の暴走の方はどうなんだ？

松平に一票

嘆願書に署名しないと、赤紙が来るとか・・・

>>777
問題は殺された場所

陸軍が犬養をいくら良く思ってなくても
首相官邸といういわば聖域を掌握してくらいの力はないだろ
首相官邸には当然犬養側、政友会側の人間もいるんだし
憲兵隊がそういう人間の制止を妨害したら大問題になるだろ

あまりに警備が手薄ということは陸軍はあらかじめ計画を知ってたのか？
それじゃ共犯になるが

>>795
「共犯」とまではいかなくても、
テロリスト達を放置した可能性は相当高いのでは？

それじゃ、裁判の時に
>>786
現場にいた犬養側近とか政友会の人間の証言とかで
憲兵が動かなかったとか言われるのでは？

「もう一度あやつらを呼べって」って言われたのは犬養の側近だし
そんなに近くにいたら憲兵の動きがおかしかったらすぐに分かるし

官邸に憲兵なんていないだろ

>>798
警察にしろ陸軍の兵隊さんにしろ
首相官邸で首相を見殺しにしたのはやっぱ無理があると思うが
何もしなければ絶対に後でとやかく言われるし

官邸の巡査２名が撃ち殺されてるね。
あと、日曜日で、犬養は休養日だったらしい。
警備が手薄だったかな？
10月事件と血盟団逮捕の後で気を抜いてたか？
テレビのような警備じゃ、あますぎるといわれても仕方ないね。
今の方が厳しいでしょ。

五・一五でなぜ天皇は怒らなかったか

二・二六の時、裕仁が激怒して断固討伐を命じたことは有名で、統帥権者のあるべき
姿として評価されているようだが、事実は秩父宮に皇位簒奪の野望があるものと思って、
それがよほど腹に据えかねただけだろう。
なぜなら五・一五事件の時には、裕仁はこれほど強い怒りを表明してはいない。
なぜ二・二六の時だけ、裕仁はこんなに怒り狂ったのか？ やはり秩父宮の存在
を抜きにしては説明できない ように思う。事件後に秩父宮のとった行動を見ても、
叛乱将校とのただならぬ関係は否定しようがないし。 秩父宮こそが、真崎以上の
黒幕ではなかったのか？皇族一家のハチャメチャ利権争いが日本を訳のわからん
方向へ引きずり込んだ。ネパールの皇太子銃乱射殺し合いのようなものだったのかも。

２・２６事件の時、弘前の連隊にいたはずの秩父宮（天皇の弟）が 急遽上京して
上野駅に降り立った。 しかも、上司である連隊長の許可もえずに勝手にだ。

斎藤隆夫やるなら、中野正剛もやって欲しいなあ

>>802
見たい！だが無理だろう。
護憲派で朝鮮武断政治反対で途中までは良かったが、
後半はナチスばりの制服・演説・行進で大衆動員、対米ソ大戦争拡大派。
東条と戦争のやり方でケンカして弾圧くらって割腹自殺だろ。
やったら、録画するな。
ＮＨＫよ、その気力はいかに。

思想の変遷として取り上げるなら徳富蘇峰の方が面白いだろう。
彼の人生はそのまま「大日本帝国」の歴史だ。
2時間スペシャル希望

放送日age

斎藤隆夫「支那事変処理に関する質問演説」
昭和十五年二月二日、第七十五議会における演説
（いわゆる斉藤隆夫、粛軍演説）
http://homepage2.nifty.com/Bokujin/shiryou1/syukugunn.htm

「朝日新聞よ、時の空気でメシを食うな」　　　　　前防衛政務次官　西村眞悟

（西村）　考えてみれば、戦前、大東亜共栄圏を進軍、進軍と一番過激に言っていたのがあの
新聞ですよ。あの新聞の旗は戦前のままですな。軍艦旗と同じようなマークですね。あの
新聞は戦前戦後を通じて変わらないんです。
　今は反対の空気の下に、西村が悪いと、西村は謝らないと。一政務次官のために第一面
を使って全国に展開しましたけれども、戦前も同じように斉藤隆夫を非難した。斉藤隆夫が
反軍演説を、いわゆる戦争目的を具体的に示せというふうなことを言ったことを非難して、
斉藤隆夫を議員除名まで報道したのはあの新聞です。あの新聞が国民を煽ることによって、
多くの兵士たちが死んだことも事実です。　私は山本七平さんの「空気」の研究をいつも念頭
において対処していましたから、朝日新聞の行動が戦前戦後一貫していることをよく理解
できました。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1999/9912/taidan.html

「西村防衛政務次官辞任の背景を探る」

西村代議士は防衛政務次官就任後、朝日新聞の若手記者から「西村防衛次官は
日本のためにならないから潰せ、と上司から指示を受けている。あなたの今までの
発言、著作を洗っている」と直接言われている。細川政権を作るために自民党攻撃
を行えと指示したテレビ朝日の椿発言を思わせる戦宣布告である。
http://www.n-shingo.com/kikou/gekkan11.12.html

さいとうたかをもやってくれ

そう言えば、昭和11年の二二六〜昭和16年開戦の間の数年間って
あまり採り上げられることないね

「日中戦争の泥沼化すすむ」とコメントされる期間？

武藤は、「斎藤ならあのくらいのことは言うよ」と笑ってたらしいけどね。

粛軍演説なんて
別にどうって事ないと思うんだけど
何がどうすごいのか理解できない

当時の政党政治家ならあれぐらい言うだろ

>>812
実際に言った奴がいなかったから凄いと言われてるんだろ？
お前アホか。それくらい分からんのか？

>>808
８チャンネルの鬼平

反戦じゃないし、保守系内部の争いのような

武藤章「斎藤ならあれくらい言うでしょう」
畑俊六「政治家は、なかなかうまいこと急所をついてくる」

>>813
実際誰も言ったことない事を言った奴はいっぱいいるだろ
内容が歴史的演説って事がわからん
たかが戦争批判じゃん

太平洋戦争ならともかく、あの当時ならまだ批判をいえる雰囲気だろ

＞８１２
尾崎行雄や東條に対米戦終結の方策について
質問を浴びせる議員もいたそうだね。

　ど　こ　が　ど　う　説　明　す　る　と、　「　歴　史　が　動　い　た　」　事　に　な　る　の　か　？







　　　　　…ツマラン番組

歴史が動いたかどうか知らんが、今回は結構よかったと思うけど

それとこの演説は戦争批判というより公然と軍部を批判したのがすごいのではないかと

統制派が完全に実権を握った段階での演説だから凄い。
歴史が動いたとは思わんが、もともと番組のコンセプトが間違えているだけなので
俺は内容は良いと思う。

斎藤隆夫 1870‐1949(明治3‐昭和24)
政治家。兵庫に生まれ，東京専門学校(現，早稲田大学)行政科を卒業し，渡米
してイェール大学に学び帰国後弁護士を開業する。1912年5月の総選挙に初当選
して政界に入り，以後当選13回，立憲国民党，立憲同志会，憲政会，民政党に
所属し，雄弁家として知られた。浜口雄幸内閣で内務政務次官となり，第2次
若槻礼次郎内閣の法制局長官を経て，斎藤実内閣ではふたたび内務政務次官を
務めた。次官時代には選挙法問題に力を入れ，比例代表制の導入を強く主張し
ている。
軍部の政治介入に反発し，二･二六事件直後の第69議会で行った軍部批判の演説は
〈粛軍演説〉として知られる。
さらに40年2月の第75議会では，東亜新秩序声明や汪兆銘政権樹立を軸とする〈支那事変〉
処理政策を批判，反軍演説として衆議院から除名された(反軍演説問題)。
しかし次の42年4月のいわゆる翼賛選挙では，非推薦にもかかわらず兵庫5区
から最高点で当選，議席を回復。第2次大戦後は46年11月の日本進歩党結成に
参加，翌年幹部のほとんどが公職追放されたため一時は進歩党を代表する立場
に立ち，第1次吉田茂内閣には国務大臣として入閣。47年3月の日本民主党の
結党にあたっては最高委員の一人となり，片山哲内閣でも国務大臣として入閣
している。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古屋 哲夫

(C) 1998-2002 Hitachi Systems & Services, Ltd. All rights reserved.

29年、治安維持法死刑追加批判で山本宣治、暗殺。
30年、浜口雄幸、狙撃。
32年、井上準之助・団琢磨暗殺。五・十五で犬養毅、暗殺。
33年、小林多喜二、特高が拷問虐殺。
35年、美濃部の天皇機関説、発禁。
36年、二・二十六で高橋是清ら暗殺。直後に斉藤の粛軍演説。
37年、日中戦争開始。矢内原忠雄退職へ。第一次人民戦線検挙。
38年、近衛声明、国家総動員法。第二次人民戦線検挙。河合栄次郎、検挙。
39年、第二次世界大戦開始。
40年、津田左右吉検挙。斉藤の反軍演説。

俺は斉藤を買うけどね。漏れならビビって言えんなぁ・・・。

>>823
斉藤よりも美濃部の方が内容で言ったら
よっぽどすごいことしてるがな

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>824
いや、美濃部も立派だと思う。象徴天皇制に反対した点が、古いといわれたが、
彼にしてみれば筋を貫き通したんだろうな。彼の｢日本国憲法原論｣では、どう書いたんだろ？

美濃部達吉 1873‐1948(明治6‐昭和23)
憲法学者，行政法学者。兵庫県生れ。1897年東大卒。内務省勤務の後，99年より
ヨーロッパ留学。1900年東大法学部助教授，02年教授として比較法制史を担当。
08年より内務省に去った師の一木喜徳郎のあとをうけ，行政法第一講座を担当，
20年より憲法第二講座の担当者となる。11年夏，文部省の委嘱を受けて中等学
校教員のための憲法講義を行い，12年にその筆記を公刊。天皇機関説を唱え，
穂積八束の議論を厳しく批判するものであったため，穂積の弟子上杉慎吉より
〈国体に関する異説〉として批判され，雑誌《太陽》を舞台に論争したが，
学界･知識層の強い支持を得た。法制審議会委員として選挙法改正など立法に
も関与。32年より貴族院勅選議員。大正末期以降治安維持法批判，ロンドン
条約支持，帝人事件捜査の人権侵害批判など，政治評論でも活躍したが，右翼
陣営の攻撃を受け，35年議会でその天皇機関説が糾弾され，《憲法撮要》など
著書の発禁処分を受けて，貴族院議員の辞任を余儀なくされた。
戦後は幣原喜重郎内閣の憲法問題調査委員会顧問，46年枢密顧問官となったが，
日本国憲法に対しては〈国体を護持する〉という終戦条件に違反している等の
理由で批判的態度をとり，オールド･リベラリストの限界といわれた。
その学説は，G. イェリネックの影響下で国家法人説に立ち，また法解釈を歴史
の発展に調和させるべく，柔軟な法運用の必要を力説した。また議院内閣制を
歴史の必然的動向としてとらえ，憲法の自由主義的運用を力説した。
著書は《憲法撮要》(1923)，《逐条憲法精義》(1927)，《日本国憲法原論》(1948)など多数。　

最近は、美濃部の息子を知らない人もいるので載せとく。
ある面では石原は逆サイドから真似している部分もある。ある面ではだけどね。
スレ汚しスマソ。

＞美濃部亮吉 1904‐84(明治37‐昭和59)(みのべりょうきち)
経済学者，政治家。美濃部達吉と菊池大麓の娘多美との長男として東京
に生まれる。1927年東大経済学部卒。法大教授，内閣統計委員会事務局長，
教育大教授などを歴任。67年4月，恩師の大内兵衛や社会党，共産党，各種
革新団体の支持を得て東京都知事に当選，79年まで3期12年間在職。
平和憲法を都政に生かすことと，都民との〈対話〉により地方自治体を
住民に近づけることに努めた。また都職員に〈寝た子を起こせ〉と，
因襲を破り，すべてまず都民の立場から考えるよう説いた。老人医療費無料化
や未認可保育所助成など福祉政策や自動車排ガス規制など公害対策に力を注いだ。
また財政面でも大企業適正課税の実現を図り，全国自治体さらに国政に
大きな影響を与えた。さらに朝鮮大学校認可，世界大都市会議開催など
市民外交を推進し，全国革新自治体行政をリードした。
しかし，とくに任期後半に至り，国の起債制限などによる財政難，同和問題
などで困難に直面し，支持母体である，〈明るい革新都政をつくる会〉運営
にも支障をきたした。79年4月都知事退任。80年6月参議院議員に当選，
各地の公害対策運動支援に努めた。　　

美濃部ってＮＨＫはすでに取り上げてるの？
｢こんにちは、松平です。
昭和天皇が支持した天皇機関説の美濃部は不敬罪で告訴され、
著書が発禁となり、貴族院議員を辞職しました。
今日のテーマは、その時、歴史は壊れた！です｣

「歴史が動いた」という意味なら
斎藤の演説そのものよりむしろ、この演説が原因で議会を除名された、
という事の方がより重大な問題だろう。
昭和40年３月７日＝帝国議会が自滅した日、ということで。

亮吉は売国奴として有名ですが何故ですか？

斎藤隆夫の第2次大戦後の経歴は、「ハッピーエンド」という感じで
とてもいい話だ。よかったよかった。

>>826
＞象徴天皇制に反対した

　？

>>830
昭和天皇も天皇機関説に賛成していたんだよ。
今月号の文芸春秋の立花隆論文を読んでみな。
亮吉は戦後、岩波「世界」で万世一系支持の論文を発表して左翼をうろたえさせたんだぞ。

>832
天皇機関説云々はタツキチの話では？

天皇機関説≠天皇の否定ってことでしょ
美濃部親子は尊王心は持ってたと

>>827
美濃部亮吉【東京都知事】
金日成首相会見記「世界」1972年2月号（１９７１年１０月平城訪問）

美濃部都知事
一昨日からいろいろな所を参観しています。工業農業展覧館、キム・イルソン総合大学を参観しましたし、昨夜は、歌と舞踊を見物しました。
わたしは、お世辞で言うのではなく、キム・イルソン首相の指導されておられる社会主義建設にまったく頭が下がるばかりで、感心しています。

金日成首相
ありがとうございます。

美濃部都知事
私と一緒に来た小森君（小森武、都政調査委員会常務理事）とも話したのですが、資本主義と社会主義の
競争では、平壌の現状を見るだけで、その結論は明らかです。我々は、資本主義の負けが明らかであると話し合いました。
これから残っている数日間に、できるだけたくさん見て回り、非常に困難な状況にある東京都の建設に我々が利用できるものは、できるだけ利用したいという考えを持っております。

金日成首相
わたしはまず、あなたが朝鮮人民にたいし好意をいだいており、朝鮮民主主義共和国に対し友好的で親善的な態度をいろいろ示された事に謝意を表します。韓徳銖議長の報告によれば、あなたは東京都知事に就
任して以来、帰国事業やとくに認可問題について、朝鮮人民のためになるよいことを色々して下さったということです。

美濃部都知事
わたしたちがとくに感ずるのは、貴国の青少年たちが金日成首相と一体となり、朝鮮人民共和国の建設に全力をつくしている事です。日本やアメリカの青少年たちは、政治的関心が次第にうすくなっているのか、
全く無関心であり、はなはだしくは虚無的におちいる傾向があります。（中略）このような点で、社会主義、とくに朝鮮民主主義共和国をうらやましく思います。

美濃部都知事
東京にいる時にくらべれば、本当に楽しく過ごしております。この迎賓館も都知事の公邸にくらべれば、本当に立派ですし、食事もおいしい。空気もきれいですし、水も澄んでいます。
東京ではわたしは、いろいろな問題で悩んでいたのですが、こちらへきてからは大変愉快に過ごしています。

知ってて賛美するのと知らなくて賛美するのでは違う

知ってて賛美するのは売国奴
知らなくて賛美するのは間抜け

おそらく美濃部や土井は後者

美濃部は知らんが、土井は前者だろう

真実の山下泰文大将閣下を取り上げてキボンヌ。

>>834
天皇機関説は、象徴天皇制みたいなもの。

×山下泰文
○山下奉文

北京と東京を姉妹都市にするという話があって、当時、都知事だったミノベは、モスクワと一緒じゃなきゃ締結しませんと総理に手紙を出してくれと、中国首脳に頼み、当時はソ連と中国が仲たがいしたばかりだったので、ひどく顰蹙を買ったらしいよ。

美濃部達吉はｓ21/6/20、最後の帝国議会で提出された新憲法の象徴天皇制に反対、
徒手空拳で国体の擁護に立ち上がった。軍国主義者にも占領軍にも己の節を曲げない
硬骨漢だった。この時の美濃部の演説「･･･私は天皇制を支持することが国民総意の
存する所であり、それに依ってのみ真の意義に於いての民主主義を実現し得べきことを
信ずるものであるが、如何なる形態に於いて天皇制を支持すべきかと言うと、それは
単なる儀礼的な装飾としてではなく又は単に『国民統合の象徴』としてでもなく、立憲
君主国たる我が日本国の君主として、言い換うれば、国の最高統治者であり、統治権の
最高の源泉に存します上御一人としての天皇制を支持することが国民総意の存する所で
あり又それが国家の統一を保つ上にも欠くべからざる必要であると信ずる･･･（以下略）」
これを見ても、ウヨも戦後のｄｑｎも如何に天皇機関説と達吉を誤解しているかが歴然。

ウヨは頭悪いからね、誤解というよっか論理を理解することが不能！
統帥権干犯とか言って浜口を撃った某は、検事から統帥権干犯の意味を
聞かれてシドロモドロで説明できなかった。

美濃部亮吉 美濃部達吉のくべつスラ出きん香具師が。

山下泰文て書いてるようじゃ正しい発音もわからんのだろう。
参考までに山下奉文（トモユキ）と読む。

山下大将の、名前間違い、読み方、御教授あんがと〜！

トモユキか。初めて知った。ホーブンだとばかり思っていた。

質問なのですが、
２・２６事件の処刑された主犯格以外の実行犯らは
その後の大戦で最前線に送られてほとんど生きて
帰ってはこなかったそうですが、５・１５事件の
三上卓ら陸海軍の将校たちは恩赦などにより縮められた刑期
を終えた後、復職などしたのですか？

いくら、軍国時代でも復職はムリでっしゃろ。

三上は戦時中は翼壮（翼賛壮年団＝団長、緒方竹虎）の幹部、戦後は井上日召らと
護国団の結成に参加。ちなみに緒方は朝日新聞編集局長、政治家など、緒方貞子の舅。

>>849
>>850
ありが�d。
右翼団体に所属したのですね。
漏れは右にも左にもあまり関心はありませぬが、
緒方竹虎が緒方貞子の舅とは初めて知りました。

age

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

今日は聖徳太子だ。聖徳太子が実在した証拠が出たら学者を辞めるとまで
突っ張ってるのは、どこの何と言う教授だっけ？
確かに、ウマヤドノオウジはいたけど、聖徳太子はいなかったって気もするなぁ。
名前からして不自然な印象。
大化の改新が、実は革命的改革でなくて十数年がかりのものだったと
一般化するまで20〜30年かかったからなぁ。

レス０かよ

来週また家康信長・・・・

蘇我氏が物部氏を倒した事によって
仏教がはびこり、日本の古き神々は信仰を失ってしまったのか？
俺的には遣隋使だの憲法だのよりそっちの方が気になった。

解説が酒井や太一の時点で終わってる。

なんかいつもより寂しいな

ここの住人って近代の歴史が好きなやつが多いってことかね

とくに語るような内容でも無かったしなぁ。

聖徳太子のドラマの再放送してほしいなぁ。ｗ

聖徳太子は実在しなかった、というのは
トンデモ学説だと思っていたけど
最近はこの説のほうが有力なの？

>>861
今でもゴッドハンド級のトンデモ説です。

モックンの顔を映さないのは、やっぱりギャラが発生しちゃうから？

昨日の見てると聖徳太子以前はまともな国家体制がなかったらしいけど、
国家体制すらないのに白村江で、韓国助けて中国と戦争しちゃったわけ？

無謀すぎる。

>>864
韓国ではない。百済。

国家体制はあった。

中国的国家体制がなかっただけで、国家体制はあったでしょう。

>>868は神！！

左様

>>864
日本って多いよな。そんなのが。

>>869
ほかはどんなの？

聖徳太子の手紙に激怒したはずの隋が、日本を攻めずに、逆に国交を結んだのは、
たまたま隋と高句麗が、緊張状態にあったから日本を敵に回すわけには行かず、ラッキーだったって
ニュアンスだったけど、太子はその情勢を読んでいたの？ それともただの無謀男？

隋と高句麗とは陸つながりだけど隋と倭国は間に海がある
だからよほどのことがないと攻め込まれることはないって思ったのか

どうでもいいけど聖徳太子が摂政のときは政治は彼の独断場だったのか
他の豪族はなにもしなかったのか
冠位1２階なんて結構目障りだと思うんだけど、よく文句言わなかったもんだ

推古も太子に皇位を譲ってやればいいのにさ。
ところで聖徳太子っていう名前は死んでからつけられたんだろ？？

その昔聖徳太子と　もりやのおとど　とブッポウをあらそいしをり
処処にぶつぞう　かなぞうが埋もりおる。って落語の御神酒徳利のなかであったなぁ。

>>871-873
中国への対応の作法を知らなかったってあたりが妥当では。
その後書き直した手紙を出してると思ったが。

聖徳太子の称は｢懐風藻｣の序文(751)が初見。当然死後です。

ウマヤドノオウジはいたが聖徳太子はいなかったと思う。
｢日本書紀｣以前に太子のことを太子と記した確かな史料はほとんどない。
奈良時代から太子の説話ができ始め、伝説化の完成は10世紀。

聖徳太子の政治は、蘇我氏の利益にそった政治。
↓
この時期は蘇我氏権力がまさにその絶頂にさしかかったときであり，推古朝の
政治は基本的には蘇我氏の政治であって，女帝も太子も蘇我氏に対してきわめて
協調的であったといってよい。したがって，この時期に多く見られる大陸の文物･
制度の影響を強く受けた斬新な政策はみな太子の独自の見識から出たものであり，
とくにその中の冠位十二階の制定，十七条憲法の作成，遣隋使の派遣，《天皇記》
《国記》以下の史書の編纂などは，蘇我氏権力を否定し，律令制を指向する性格
のものだったとする見方が一般化しているが，これらもすべて基本的には太子の
協力の下に行われた蘇我氏の政治の一環とみるべきものである。(関 晃)

蘇我氏は何人ですか？

そんなことどうでもいいから俺の相手して！ http://6704.teacup.com/dosu6/bbs

ソガ隊員は蘇我氏の末裔ですか？

>>874
もりやのおとど？
古より軍の首なるもののべをおとどとな

物部氏はサンカなの？

>>880
違うのでは？
大連初登場は、現実には、6世紀の初めに、越前出身の継体天皇の擁立にかかわって
かららしい。

聖徳太子が出てくるまで倭国は土人なみの生活をしてたってことか。
再現VTRによれば。

卑弥呼より後退してるってこと？

>>883
幾らなんでもそれはないだろ

卑弥呼なんて要するに地方の豪族みたいなもんだろ

最近の講談社シリーズでは、卑弥呼は大和朝廷の初期に位置づけられてなかったっけ。

まぁ、卑弥呼の時代と同じだろと思ってVTR作ったんだろうな。

梅原猛は呼んでもらえなくて地団太ふんでますか？

斉藤隆夫　反軍演説　感動した。

やはり支那や朝鮮と違って日本にはあのご時世でも良識人が
存在していたんだ。
議員除名後、翼賛選挙でも再当選させる日本人民は偉い。
これが法治国家と人治国家のちがいだ。

党指名した候補者しか立候補できず、定員しか立候補せず、
新任投票選挙しか存在しない民主主義後進国の支那や朝鮮とは
えらい違いだ。

律令制以前少なくとも大化改新以前は土人という素朴な認識なんだろう。

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

>>888
大政翼賛選挙って実態知ってる？
まず、入り口に神棚があります。
そこで、天皇に誓いの言葉を述べ、一票入れさせていただきますと感謝し拝みます。
次に、立会人の見てる前で記入し、投票します。

共産党は牢屋の中。社民も軍国統制経済に賛成し国家計画主義政党になってます。
つまり、非推薦でも、いわゆる保守しかでられません。
この頃の｢革新｣とは、国家統制主義者のこと。
斉藤は、地元では代々の名家で、有力な保守層です。だから立候補できたし、
当選もした。彼は、天皇制や私有財産制に一切反対してない。
軍部打倒も言ってない。政府と軍の方針を批判しただけ。
いわば、保守内部の争い。
もちろん、彼の勇気は評価し尊敬の念も持ってるけどね。

共産中国や北朝鮮選挙と比べているけど、当時の日本の選挙は
フセイン・イラクの選挙に似てたんじゃないかな？
比較するなら同時代の、1945年の総選挙で、戦争をやりぬいたチャーチルの
保守党を敗北させ、労働党を勝たせたイギリスの自由な選挙制度や国民の判断力など
とも比べないと。

中国には、チベット枠などあって、少数民族枠が全国人民代表会議に確保されてるけど、
確かに一党独裁で党の指導の方が上だから、多党制に移行したほうがいいやね。

↑
ブラクラ

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。

＞８９１
国家社会主義を純化させていくとたいした差異はないが
私有財産制を否定する者が立候補できなかったことは
後の社会主義の没落を知る我々からすれば特別マイナスに評価
すべきことでもない。
ドイツで共産党は結社禁止だがドイツの選挙はイラク式？

翼賛選挙を評価している訳ではないので念のため。
イラクよりイランが適切な例えかな。

＞私有財産の否定
社会福祉の拡大も拡大解釈されて抑圧されてたんでないかな？

＞ドイツの共産党
許可されたんですよ。
69年に連邦共和国で新たな名称(Deutsche KommunistischePartei)の下に
ドイツ共産党が創設されているが，連邦議会に進出できない小勢力にとど
まっている。
あと、旧東ドイツの共産党が名前を変えて、議会進出してます。

旧イラクの選挙ってバース党のほぼ独占で、フセイン信任99％とかだけど、
イランって、民主派の穏健派が議会で多数派でなかったかな。
大統領のハタミは、人権と言論の自由を公約にして当選してる親米民主主義者だよね。
司法と宗教界が原理派に抑えられてる。綱引きがもう十年ぐらい。
イランの選挙って割と自由でないのかな。違ってたら教えて。

＞許可されたんですよ。
いつの間に！ｗ
（統一労働者党の件は知っていましたが）

イランの場合、立候補資格が厳しかったのでは？
イスラム共和国だから当然でしょうけどね。
ハタミさんの主張もイスラム体制の枠内に限定されたものでは？

開祖の子孫である方が「革命の輸出はしない」と発言する
穏健派というのも皮肉な話ですね。

晩年のホメイニ師は、公共に利益のためなら現実法がイスラム法より優位でも
かまわないと、路線変更してたようです。

ホメイニーは1988年初頭，社会公益(マスラハト)の実践のためであれば，統治府
による法の制定はイスラム法に優先するとの自らのファトワー(宗教的判断)を発した。
このことは，新政権がイスラム的価値の実現という革命理念の優先から，現実重視政策
へと大幅な転換を示す転機となった。事実，ホメイニーがイラクとの停戦を受け
入れたのはこのファトワーの半年後であり，徐々に国際的協調姿勢を示す一方で，
経済再建を軸とする内政重視へと比重を移していった。89年6月ホメイニーが死去し，
後任の最高指導者にはハーメネーイー大統領が就任した。
　1997年5月の大統領選挙で，大方の予想に反して，人権と言論の自由の保障を
公約に穏健路線を主張するハータミーが当選したことは，政権の現実対応路線に
一層の拍車をかけることとなろう。同時に，この大統領選挙は革命後行われた
選挙の中でも最も自由で公正なものと考えられ，その意味でイスラム共和国体制
が新たな段階に入ったことを示唆していると言えよう。

放送日age

ゲストは小和田

９００

あげ

織田軍はガトリング砲で武田騎馬軍団を破ったんだね！
河井先生まんせー。

信康ｾﾌﾟｰｸ

家康は信康の件を一生、気にしてたらしい。

今回もつまらなかったな。
そろそろこの番組に見切りをつける時だろうか？

戦国時代とか幕末をやるとこういうレスが必ずくるな

マンネリだしね。

今回は本気でつまらなかった。意味不明な企画。

有事の場合は、妻や子供も犠牲にしても止むを得ない、ということ。

松平アナの身内自慢企画なのかなぁ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

来週の義経もつまらなそうな気がしないか？

那須与一の扇を射落とした話って嘘のような気がするんだけど、
どこ見ても、事実のように書いてあるね。
ほんとのところどうなんでしょう。
気になる。キボンヌ！！

＞歴史ドラマ・歴史小説の虚実
＞座談会「歴史ドラマの問題点」
＞司会 瀬野精一郎（早稲田大学名誉教授）
＞佐々木　隆（聖心女子大学文学部教授）
＞出席者 吉田早苗（東京大学史料編纂所教授）
＞大石 　学（東京学芸大学教授） 吉村武彦（明治大学教授）
＞深井雅海（國學院大学栃木短期大学教授） 小和田哲男（静岡大学教授）
＞鈴木 　淳（東京大学教授）



信長文書・信長公記と一致しない江戸時代成立の徳川系史料で姉川・信康自害の番組を作る小和田哲男先生がなんで出席できんだよ？
虚実だなんだと講釈誑れんなら一度でいいから信長文書・信長公記に典拠した番組作れや

９：１５　こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は、
山崎拓がウンコを食わせた「その時」をご紹介します。
〜〜〜〜〜
時は、西暦２００２年、平成１４年。
日本は第二次大戦後、最大の経済危機に見舞われ、多くの企業が倒産し、暗い事件も多発する世の中でした。
そんな中、時の政権を担う自由民主党の幹事長を務めていたのが、
九州は福岡選出の苦労人政治家、山崎拓でした。
〜〜〜〜〜
彼には裏の顔があったことが、当時の資料に掲載されています。
「俺は議員じゃなかったら、絶対ＡＶ男優になるんだ」
「落選したら女子大の教授になりたい。宝の山だからな」
「俺のはその辺のオモチャより大きい」
山崎が女性にウンコを食べさせる日まで、あと３日。
〜〜〜〜〜
さあ、今日の「その時」がやって参ります。
山崎は腰の動きを加速させながら、勝利を確信していました。
とそのとき、知らずのうちに力の緩んだ彼のお尻がありました。
〜〜〜〜〜
彼が何故、ウンコを片づけるよりも食べさせることを決断したのか 、
これは現在に至っても、未だなお日本の歴史上最大の謎とされています。
今日は、彼のその後をご紹介しながら、お別れしたいと思います。
本日もご覧頂きありがとうございました。 ﾁｬ~ﾗ~ﾗ~ﾗ~　ﾗﾗﾗ~ﾗ~ﾗﾗ~

自民党は翌年の選挙で大敗し、その責任を取って彼は引退します。
故郷に戻った彼は、シュウマイ屋を経営していた当時の仲間と共に、
カレー屋を始め、その独特の味を求め、行列ができる毎日でした。
そのカレー屋では食中毒が頻発していたと証言する者もありました。
しかし、彼は死ぬまでそのカレーの成分を明かそうとはしませんでした。

雲子で笑える年じゃないよ。

夜中に暇なやつがいるもんだ。

放送日age

さて、義経。
鵯越は出るかな〜

１．義経はフビライ・ハンになった
２．義経は鄭成功（字を忘れた）になった

　どっちでしょうか？

１．平家は蟹になった
２．源氏は蛍になった

　素敵　（V＾−°）イエイ！

松平さん昨日の越前球場で野球のニュース読んでなかったっけ？
やっぱ、出張のついでにニュース読んだのかな？

今週のネタが「義経」
本日２００５年の大河発表。
・・・答えは先週には出ていたのかｗ

大河としては源平は面白い。つうか、平家物語をやればいい。

扇の件はまったくでなかったな

やはり後世の創作の可能盛が大だからあえてやらなかったのか

来週は面白そうだ。新撰組誕生。

視聴者が『平家物語』や『義経記』の記述を鵜呑みにするのでは・・・。

>>927
『義経記』連発してましたね（ｗ

>>928
『玉葉』とか出さないで、「こう伝えられています」では胡散臭くて
しょうがない。解説者には恩師を出して欲しかった（ｗ
チャンバラ戦闘ばかりで矢が出なかったのも不満です。

>>925
その扇の件が創作の可能性が高いって、どこかのサイトに出てませんかね。
どこも、ほんとの話として扱ってんですよね。

三種の神器は海の中へいっちゃったの？

大河ドラマは義経だそうです。
宣伝だったんですね。

>>931
少なくとも宝剣は。無住は「武家が公家を護ってくれるようになった
ので宝剣は必要なくなった。」と述べていました。もっとも正直なと
ころ他のものもどうなったのか怪しいという人も居ますが。

>>929
最近は作家の方ばかり。
学者は小和田先生くらいしか見たことない。

>>934
他は一月ぐらい前に見たぐらいでしょうか。小和田先生も手垢が（ｒｙ

>>933
確か、鏡と勾玉は拾い上げたけど剣だけはどうしても発見できなかったんでしたっけ？

とすると
＞武家が公家を護ってくれるようになったので宝剣は必要なくなった
は、なかなかうまい言い方だと思いました

>>936
無住ではなくて慈円でした・・・。

つうかまた新選組か。
清河の騙しにより発生したことなんざ誰もが知ってる気がするが
一般人は知らないんだろうな、しかたないか・・・。

戦国以降の銃器による合戦より、弓矢や刀の合戦の方がいいな。
武器の優越が少なく、戦略が単純に生きてくるから。

>>山野野衾 ◆F6mxNHihgE さん

那須与一の話は創作だと思うんですが、何か根拠や資料はないでしょうか。
検索しまくりましたが、｢と、伝えられている｣というのばかりでした。

那須与一はあの戦闘に参加してなかったと言う話しはありませんでしたっけ？

それだと戦後恩賞に与った理由が分からん

>>935
松平の好みか？
徳川の悪口言わねえしな。

>>940
以前少々書籍をめくってみた限りでは実在を否定する意見の方が強かったで
すが、現時点では「分からない」としか言えないのでは。別に居て困るわけ
でもないでしょうが。
＞９４１
それとも恩賞云々について述べた信頼出来る史料があったのでしょうか。
＞９４２
戦国オタが知っていそうな学者なんて他にはほとんど居ないでしょう。

>>943
940です。ありがとうございました。
非科学的な話のような気がしてどうも気になるんですよね。
唯物論者のものでｗ。

>>944
非科学的ですか？それなら『平家物語』であれ『中右記』であれもっ
と突っ込むところがあるでしょうに。怨霊・妖怪のオンパレード。
それと唯物論であれなんであれ、「前提」を振りかざしていたら歴史
なんて見ることも考えることも出来ないでしょう。

>>945
扇の件はひょっとしたら、ってのがあるからなー

音量、溶解はまずありえないだろ

この違いかと

来週は新選組誕生か。
しかも清河八郎が登場してくれるとわ！
幕末人物で、一番好きな奴だから、嬉しい！
やっと彼にもライトが…絶対録画せねば！
　
ちなみに、再来週は、
新選組滅びらしいぞ。
その時のHPの予定表にあった。

そろそろ次スレキボン

だな

この番組ビデオ化して欲しいね
１本２０００円〜ぐらいなら買います

＞９５０
例えばどの回を希望しますかな？
牧野伸顕のような良作から今週の義経ような糞レベルまでございます。

新撰組の回多いな。
視聴率がとれるのか？

>>952
来年の大河ドラマが新撰組だから、
その番組宣伝と視聴者教育を兼ねてだと思う。

>>951
歴史素人からすればどの回も為になる

牧野伸顕の回はパリ講和会議のやつだっけ？

牧野伸顕　以外の良作って何よ？

>>956
三国志じゃないのは確かだ。

と、冗談はこれぐらいにして
改めて、過去の回を思い出して見たが、良作という回を全然思いだせん。
1年半程前は、面白く見てたと思うのだが
ここ半年ほどの駄作続きで、その頃の印象がふっとんでしまった。
かろうじて思い出せるのが、戦艦大和の回と
世界で最初の飛行機開発者になりそこねた日本人の回かな。

良作ばかり集めたビデオなら少し高くても欲しいね。

来月ビデオが出るみたいよ。１本３８００円。どうだろう

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00009V9H9/qid=1055699206/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/249-9154799-0188367

内容がダブる回が多いからねぇ・・・

放送日あげ

２回連続して新撰組だね。
ゲストは２回とも童門氏。まとめ撮りしてるなｗ。
↓
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

新スレ立てれなかった

童門はなんでもサラリーマン社会にたとえちゃうんだよな。

始まったぞ！

策士策に溺れる、かな。

NHKの実況板は人が多すぎると思えば
ここはやけに人が少なようだな。

今回は偏りなく、良い作りだ。
また、清河詐欺師呼ばわりされる作りなのかと思てた。

ゲストの先生のコメントが少なすぎるぞ
最初と最後だけじゃねーか

>969
来週も新撰組の話だから又出るんじゃない？

新撰組美化されすぎ。
内部粛清でどれかけの隊士が
近藤らに殺されてるか。
戦闘で亡くなったのより
はるかに多いのだからね。

　　　　　　　　さすがＮＨＫ











スターウォーズ特別篇おもろかった

近藤が宿を取り忘れて、芹沢が大焚き火をして野宿した・・・これって創作？
今日のだと、芹沢の宿が取れなかったって所までは同じだけど、
その後は近藤が替わりの宿を取って、株を上げた。
と言う作りになっていたんだけど・・・。

どなたかご教授願えないでしょうか？

近藤が自分の部屋を空けて用意したけど芹沢は断ってそのまま焚火して野宿したとか。
根本的には天領出身の近藤と水戸藩出身の芹沢とはウマが合うわけ無いし、
その辺のしがらみが誇張されてこんな逸話になったのかもしれないが。

やっぱ、誠実が一番だよね。

新撰組で有名な隊服って着ていたのかな？
毎回あの隊服を着ているのを見ると違和感がある。

なんかほとんどの人は着てなかったみたいだし・・・。

いつの間に近藤一派と芹沢一派が仲良くなったんだよ。
行動を共にするようになったってｱﾌｫか、あれはその場で決まったんだろうが。

個人的には今回最悪だった。芹沢を無視しすぎ近藤美化しすぎ

>>971
そんなことは新撰組の勝手だろ。

>>974
回答有難うございます。
やっぱり芹沢は野宿だったのですね。
今日の放送を見る限りでは、芹沢は近藤の用意した部屋に泊まったような
ニュアンスガあったもので不思議に思ってました。

で、松平は番組中にボールペンを投げつけたりしなかったのか？

近藤・土方・沖田の名を出しておきながら、結局土方・沖田は出ずじまい。

あぁ・・・大河もこんな感じなのかな・・・

山岡が最高責任者で、芹沢が取締で近藤はこの時点ではそれほど重要人物ではなかった。

てゆぅか、、、 あぁゆぅのは愛妻家とは言わんだろ、

大河もあんな感じで近藤ﾏﾝｾｰなんだろうか・・・。

>９７６　隊服、確認されているのは２回のみ　と言われている

このまま新撰組で1000逝くのかな?

来週の放送は
『新選組の夢、関東に散る〜江戸城明け渡しの裏で何がおきていたのか』
だけど、その次はさすがにないかな…。
できれば五稜郭までヤッテ欲しい所だが･･･

五稜郭までやったら、再来年の大河がああああああああああああ

> ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？

こら、ＮＨＫ！ 歴史講談をやってるんじゃないよ！ トロ臭い
しかも、捏造が多い！

＞９８８のばかたれへ

　こら、捏造多いだと？

おまえ、ちゃんと番組みてモノぬかしてんのか、ボケ

>>989
おまえ、ネタ？それとも本物の脳炎キチガイ？

捏造しているというよりは、捏造の採用が多いのでは。

>>977
芹沢は今回ほとんど関係ないはずだろ
意図的に無視したわけじゃないはず

>>ばかたれ
このスレの後半のメイブツだね（藁
同じ人？

新スレ誰も立てる意欲がないのかな。
誰か立ててくれー。
漏れは立てられんのよ・・・。

新スレ立てるときはタイトル間違うなよ。

○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」四　　○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056255615/

>>996
乙

梅

埋め

膿め

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。