井沢元彦「逆説の日本史」５

累計２２０万部突破！！
てなわけで、続きですー。
「神」降臨に注意！

前スレ
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html

2 ：日本＠名無史さん：02/10/22 15:13

２

3 ：井沢氏はこれを歌うべし！：02/10/24 00:25

　　　　　　＿＿＿
　　　　／　／　↑ ＼. 　♪
♪　　　|　　| .←┘　　|
　　　　＼　＼＿＿／　　　♪
　　　　　　|　(　ﾟдﾟ)
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　♭　　　|　 i　　i
　　　　　　|＿i＿ i
　　　　　　　 U" U
♪大きな顔した社民党　おたかさんの政党
♪50年いつも嘘ついていた　ご自慢の政党さぁ
♪北朝鮮の利益のために　やってきた政党さぁ
♪今はもう許せない　社民党
♪50年休まずに　謝罪　賠償
♪総連と一緒に　捏造　反日
♪今はもう許せない　社民党

♪何でも知ってた社民党　おたかさんの政党
♪被害者家族がやってきた　その日も動いてた
♪密入国も拉致作戦も　みな知ってた政党さぁ
♪今はもう許せない　社民党
♪50年休まずに　チクッたっ　チクッたっ
♪朝鮮と総連に　チクッたっ　チクッたっ
♪今はもう許せない　社民党

♪世の中に拉致がばれた　将軍様の謝罪
♪お別れの時が来たのを　土井に教えたのさ
♪田島までも　逃げ出す社民　議席ともお別れ
♪今はもう許せない　社民党
♪50年休まずに　チクッたっ　チクッたっ
♪朝鮮と総連に　チクッたっ　チクッたっ
♪今はもう許せない　社民党

4 ：日本＠名無史さん：02/10/26 04:58

今回のスレでも信者は暴れるのか？

5 ：日本＠名無史さん：02/10/26 22:05

>>4
盲信の輩が暴れても、井沢氏のポカを見せつけると、必ず引っ込みますから（笑）
それに、信者さんでも井沢説に批判的な人もいますしね。

それはさておき、「逆説の日本史　第1０巻」では、
三浦氏の指摘した井沢氏の間違い、全く訂正されていませんでしたね～（´∀｀；）

このあたり、三浦氏はどう思っているんでしょ？

6 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:00

歴史エッセイと歴史論文の区別がつかない人のスレはここですか？

7 ：有限会社アクエリアス：02/10/27 00:45

>>秋篠宮も美智子様と今上陛下の間の子なのはマジだが

これ違いますよ。あの兄弟は全部異母兄弟です。マスコミ関係者は周知の事実です。
ただし秋篠宮は、前に書いたとおり、東大は容赦なく皇太子妃殿下の葡萄状鬼
胎のことを発表してしまいました。その葡萄状鬼胎の後に子を産むということは、医
学上ありえない。　
そこで加茂サクラ説が出たわけで、私も聞きました。加茂さくらは今上陛下のお相手であったことはまず間違いないのでしょうが、はたしてお子を生ん
だかというと疑問です。（当時のスケジュール表が残っているから出産は無理なわけです。・・宝塚）いずれにせよ、秋篠宮は正田系の子と云われています。
美智子皇后陛下には第一皇子出産の後、葡萄状鬼胎と診察され東大で執刀されました。これ
は胎児性のガンで極めて珍しく、東大でも初めての例で、罹病以後の妊娠はないそう
です。
つまり、秋篠宮以後は美智子皇后の御腹でないことだけは科学的に証明されます。
だから秋篠宮は元美智子の一卵性双生児双子の姉の方の子で、昭和51年頃美智子様が突然別人のようにふけて見えるのはそのためです。
だから雅子様が妊娠してないなどまだ序の口で、皇太子も徳川恒孝（大室近祐の子）の息子で
昭和天皇と岸信介が皇室へ養子にしたし、そういえば、愛子さまの誕生直後の「鳴弦の儀」に加賀前田１８代と徳川恒孝さんが
出て「おー」と声をかけていました。

>>
マスコミ関係者は美智子様が元美智子様（一卵性双生児の双子の妹のほうで流産された）
とすりかわったことはもちろん知っていますよねえ。
だから急に美智子様が別人のようにふけたように見える
>>
昭和51年頃の話ですよねえ。マスコミ関係で仕事してるとわかるのはテレビの編集の
力って大きくてどうにでも事実を脚色できる。だから怖いんだよ。

8 ：有限会社アクエリアス：02/10/27 00:49

「明治４２年に伊藤博文が暗殺されたが、その翌年に南北朝いずれが正系か
という史論が生じたときに、明治天皇は自ら乗り出して南朝正系論を正しいとした。
しからば、孝明天皇までの北朝は偽朝であるということになる。」
「昭和四年二月、宮内大臣田中光顕が｢実は明治天皇は孝明天皇の子ではない。
孝明天皇はいよいよ大政奉還､明治維新というときに急に殺されて崩御になり、
世間には、明治天皇は孝明天皇（北朝系）の皇子であり、母は中山大納言の娘、
中山慶子様で、お生まれになって以来、中山大納言邸でお育ちになったというこ
とになっており、御名を睦仁親王といい、父である孝明天皇崩御と同時に直ち
に大統を継いだことになっているが、実は、その睦仁親王は暗殺され、
これにすり替わった明治天皇は、後醍醐天皇（南朝系）の第11番目の皇子
光良親王の子孫で、長州萩で毛利氏が守護してきた。薩長連合には、
この南朝の末孫を天皇にすると言う密約があり、これが王政復古御一新を
志した勤皇の運動である。」と述べている。

このすり替わった人物が､周防麻郷村麻里府（現山口県田布施町麻郷）に住んでいた大室寅之祐＝明治天皇であった。
これを知っていた安政、万延､文久生まれの老人たちは、明治天皇のことを奇兵隊天皇と呼んでいた。（このことは近衛文麿、李方子、岸信介首相なども知っていたようだ）」

9 ：有限会社アクエリアス：02/10/27 00:51

「孝明天皇暗殺の真犯人が、初代総理大臣になった伊藤博文であった
のは真実である。
そして、この暗殺は南朝革命のために睦仁親王暗殺、将軍家茂暗殺とリ
ンクしていた。
彼が、人斬り名人と認められたのは１７才頃であるが、大物を斬殺
する度に名前を変え、幼名は利助であったが、利介、利輔、俊輔など
と名前を変えてきている。
大室寅之祐（明治天皇）は、長州奇兵隊の伊藤博文の力士隊の隊士であ
ったから、伊藤の子分同様であった。
大室寅之祐と、殺害された睦仁親王（孝明天皇の実子）は性格も能力も
全く異なり、東京遷都のとき京都で仕えていた女官を全員解雇したのも、
口封じの意味があったのだろう。
大室寅之祐（明治天皇）と睦仁親王は正反対の性格と体格で誰でも一目
でその違いがわかった。
寅之祐は勇壮で体が大きく、乗馬、相撲が得意だった（もと、力士隊に
いたから当然か）。
睦仁親王は女のように華奢で病気がちで、乗馬ができなかった。
寅之祐は達筆だったが、睦仁親王は字が下手だった。睦仁親王は幼時、種痘をしたはずなのに、寅之祐の口の周りには５，６個
の痘痕があった。これほど著しい違いがあったにもかかわらず、その正体がばれなかったのは、
この時代天皇と接触するものはごく少数の側近だけだから、側近の口さえ封じ
れば誤魔化せたのである。側近も、優遇されれば生命の危険を冒してまで国民
に真実を明かす必要はなかった。生活第一だから。

「忠節なる臣民」とか「赤子」とかおだてられながら牛や豚のように酷使され、
鉄砲玉となって戦争の犠牲になった人々は、国家のために死んだのではなく、
天皇暗殺という”大逆罪”を犯した伊藤博文の隠蔽工作の犠牲者なのである。」

10 ：有限会社アクエリアス：02/10/27 00:55

美智子様は平成天皇と結婚した日から20日目！！
に妊娠なされたが本当は岸と昭和天皇の田布施コンビが大室近祐の子徳川恒孝の子徳仁を
美智子様の子ということにしてこっそり養子にしたということ）

★時がたち4４年目の今日、北朝三笠宮派（タカヒト　平成天皇　美智子様
キコ様　眞子かこ　高円宮　三笠宮寛仁　紀宮）と
南朝大室派（雅子様　徳仁　岸（　橋竜）　昭和天皇　高松宮）の対立は
すさまじく雅子様と紀子様は宮中で会話もなされないという
だから平成天皇美智子様秋篠宮様バッシングは南朝大室派からの
バッシングのことで三笠宮タカヒトにしても大室近祐の弟大室竹夫
少尉率いる潜水艦がドイツにつき原爆を受け取り、日本へ帰る途中
インド洋を航海中に見方の潜水艦に魚雷を打ち込まれて撃沈されたが
その作戦指揮とったのが三笠宮タカヒトでタイのバンコクにいたが
無線で変名を用いて逐一情報を流す指揮をとった。
三笠宮が自分の息子明仁を次の天皇にするためわざわざ原爆積んだ
潜水艦ごと沈めたのであろう。

以上南朝大室天皇と北朝三笠宮天皇の対立の構図はいまだに根深い物があるのだ。

11 ：有限会社アクエリアス：02/10/27 00:57

調査結果
寅之助の弟庄吉の長男儀作　次男音吉　儀作の長男近祐　次男勝　
勝の長男憲之近祐の長男照明　次男弘樹　弘樹の長男貴雄
照明の長男徳仁　次男博文
　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　田布施町戸籍課　調査結果　（天皇家）光格天皇の弟　仁孝天皇
仁孝の息子孝明天皇　慶子が流産した明治天皇1　豆腐屋の息子替え玉明治天皇2
大室寅之祐の明治天皇3　寅之祐の息子大正天皇　、昭和天皇　秩父宮　高松宮
朝香宮の息子三笠宮嵩仁　三笠宮嵩仁と良子の間の平成天皇　明仁と美智子の間の秋篠宮
大室照明の子徳仁　明仁と女官の間の紀宮　キコと秋篠宮の間に子4にん　うち２人はおろされる。残りの２人が眞子佳子。
常陸宮は徳川某の子。　三笠宮寛仁　高円宮　桂宮　は三笠宮嵩仁の息子。（北朝）
（大室は南朝）
　　　　　　　　　　　以上　田布施町戸籍課

　ゴダイゴ天皇の玄孫光良親王が周防に落ち延びたのが1399年。そこから17代目大室家当主が寅之祐だけど、これなんかもウソ。
大室家が脚光あびたのは1867マイナス100年ころ（つまり1767年ころ）から。寅之祐から5代くらい前から。
大室家の家系図は1808年長州藩村田清風の改革のころ。よくいえば寅之助の祖父の代に頼山陽に作ってもらったのさ。

　情報を整理すると
高松宮が昭和58年8月に田布施町に居たことが証明されれば、
大室＝明治天皇の疑惑は一気に高まると断定して良いわけだな。
そして、その真偽を知っている者は、
当時の宮内庁職員、田布施町役場職員、及び政府首脳。
ここまで情報は狭められたわけだ。

　情報を整理すると
高松宮が昭和58年8月に田布施町に居たことが証明されれば、
大室＝明治天皇の疑惑は一気に高まると断定して良いわけだな。
そして、その真偽を知っている者は、
当時の宮内庁職員、田布施町役場職員、及び政府首脳。
ここまで情報は狭められたわけだ。

　

12 ：日本＠名無史さん：02/10/27 01:33

社民がだめだというのはわかった。
だからどうしろというのか？
自民に投票すればよいのか？

13 ：日本＠名無史さん：02/10/27 01:55

>>12
井沢氏の選挙出馬の伏線だと言って見る罠

14 ：日本＠名無史さん：02/10/27 01:58

>>13　ﾜﾛﾀ

15 ：日本＠名無史さん：02/10/27 02:10

>>13
あながちウソと言い切れないところが（以下略

16 ：怒学会（どがっかい）：02/10/28 06:00

ネタが尽きたので、今週号はトンデモ野郎のグラハム・ハンコックとの対談でございます。

名前こそ出さないものの、自分の無知を棚に上げて鈴木眞哉氏らを批判しまくり。

羽柴秀吉＝端柴稗吉説自体、と学会がとりあげた馬野周二（コテコテの差別主義者）のパクリだし。

来週から始まる「豊臣秀吉の天下乗っ取りの大戦略編」またひどい事になるな、絶対。

雪狼さん、そろそろ出番ですよ。

17 ：日本＠名無史さん：02/10/28 12:54

確かに、鈴木氏の所論にも問題はあるとしても、鈴木氏は一次史料を
読み込み、先行研究も踏まえて発言しているからなあ。

井沢氏も鈴木氏もアカデミズムの側にはいないという点では同じ立場
だけど、井沢氏には失礼ながら、格が違うと思うぞ。井沢氏は、鈴木氏に
喧嘩を売って大丈夫なのか？

問題の対談はまだ読んでいないので、読んでみようと思うけど、以前にも、
グラハム・ハンコック氏とはサピオだかで対談していたよなあ。Ｆ氏の捏造
遺跡を絶賛したり、五島勉氏の著作に推薦文を寄せた過去もあるのだから、
もっと慎重になればよいのに。

18 ：日本＠名無史さん：02/10/28 15:03

そういえば、秀吉は「豊臣」改姓後に徳川家康とか伊達政宗とかの有力大名に
「羽柴」の姓を与えているよね。
もし、井沢氏が言うような「卑しい姓」なら、まがりなりにも名門出身の彼らが
すんなり受け入れただろうか、って疑問が残る。

19 ：日本＠名無史さん：02/10/28 16:36

>>18
すんなりとは受け入れられないだろうけど
当時の秀吉との関係を考えれば受け入れざるを得ないのでは･･･

それにいやいや受け入れたことが
後に家康が豊臣に歯向かう一因（そんなに大きな要因ではないと思うが）
になったとも考えられる気もしなくもない

20 ：日本＠名無史さん：02/10/28 17:18

今週号の対談を読んでみたけど、鈴木氏を批判しているような箇所
なんてなかったと思うぞ。それにしても、

新たな事実を突きつけられても定説に拘泥する

の箇所は、井沢氏が自己批判を始めたのかと思ったw

>18-19
姓と氏・苗字との違いは、俺もよく理解できていないので、
混乱しているのだけど、本来は苗字である羽柴を、配下の
大名に姓として与えたということなの？配下の大名に豊臣
姓を授与したこともあったらしいし、どうにもよく分から
ない…

中国でも、早いうちから姓と氏とが混同されるようになった
らしいし、姓と氏の問題は、どうも複雑に感じてしまう。

21 ：日本＠名無史さん：02/10/28 17:26

馬野周二で検索してみたら、こんなＨＰを見付けた。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/s-umano/index.html

こんな論考がある一方で
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/s-umano/130601meiji-tenno.html

こんな論考もある
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/s-umano/080501hotsuma.html

どうにもよく分からない人だなあ。

22 ：日本＠名無史さん：02/10/28 18:57

羽柴姓の由来は「柴（＝斯波家）を羽（たすく・ささえ）る」のはず・・・

信長は主君筋にあたる斯波義銀の養子となって「斯波」姓を与えられているし・・・

23 ：電波＠名無史さん：02/10/28 19:10

秀吉の名前は

「秀」は信長の父、信“秀”から、
「吉」は信長の幼名、“吉”法師から頂いたものだったりして。

24 ：日本＠名無史さん：02/10/28 21:04

姓と名字の違いもわからないようじゃ、井沢批判もできないな（自省も込め）。
いわゆる源平藤橘や豊臣（ほかにもあるけど）が姓で、
織田、徳川など中世以降に使われたのが名字だよね。
確かに時代が下って混同された場面もあったかもしれないけど。

25 ：日本＠名無史さん：02/10/28 21:29

俺も理解できていないからなあ、姓と苗字については。

とりあえず、秀吉については、
信長死後に平姓を称するようになり、関白就任に際して藤原姓に。
太政大臣就任に際して、新たに豊臣姓を創出して改姓。
というところかな。苗字は、最初は木下、後に羽柴。
羽柴姓を授与したというところがよく分からないのだが…

信長は、最初は藤原姓、後に平姓だったかな。

26 ：日本＠名無史さん：02/10/28 22:35

秀吉の秀の字は丹羽長秀からもらったんじゃないか。秀長も確か長秀から貰ってたとか

27 ：日本＠名無史さん：02/10/29 08:13

しかし否定派はあれだな
ちょっとした井沢の間違いだけ指摘して自分達が今まで培ってきたものを
守ろう守ろうと必死だよね

28 ：日本＠名無史さん：02/10/29 15:40

信者の脳内には、「トンデモ」を「ちょっとした間違い」という言葉に変換する回路があるらしい。

29 ：日本＠名無史さん：02/10/29 15:50

しかし否定派はあれだな
信者とかそういうどうでもいいとこばかり指摘して
自分達の立場を危ぶむ恐れのある
井沢の説から目を背けよう背けよう必死だよね

30 ：日本＠名無史さん：02/10/29 16:05

>>29
井沢説によって危ぶまれるという立場について、是非御教示を…

31 ：日本＠名無史さん：02/10/29 16:51

信者の脳内には、「トンデモ」を「（井沢の）説」という言葉に変換する回路があるらしい。

32 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:13

井沢信者とコヴァ信者と自由主義史観信者を数的比較したらどうなるのか。
(健常者を100として）

33 ：のほほん名無しさん：02/10/29 18:23

>>32
数的比較は不可能だが、だいたいこんなもんでしょ。

コヴァ信者（厨房）＞＞自由主義史観信者（デムパ中高年）＞＞井沢信者（厨房）

という所か。

34 ：日本＠名無史さん：02/10/29 23:28

自由主義史観の意味がいまいちわからないのですが、
自由主義と何か関係あるのですか？
対立概念は社会主義史観になるのですか？
マルクス史観もよくわからない。中国では始皇帝は英雄ですよね。
井沢氏は自由主義史観なのですか？
マジに教えて。

35 ：日本＠名無史さん：02/10/29 23:57

>>12
こんなの見つけた（ｗ
井沢元彦氏が管直人首相を支持！
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/sisou/ebi.2ch.net/sisou/kako/982/982976670.html

36 ：右や左の名無し様：02/10/30 00:26

>>34
＞井沢氏は自由主義史観なのですか？
＞自由主義と何か関係あるのですか？
無関係。ただ「自由主義史観」と名乗っているだけ（むしろ「妄想の自由～」というべきか？）
井沢氏の場合、つくる会に煽られた、というより「商業戦略」という面もある。

＞対立概念は社会主義史観になるのですか？
そう。

＞マルクス史観もよくわからない。
人民闘争史観。

＞中国では始皇帝は英雄ですよね。
「専制君主」「暴君」という評価も根強い罠。

37 ：水亀：02/11/02 11:10

>>5
一応訂正されているのでは？
てゆうか。
誤りを認めたのなら、速やかに謝罪し誠意ある行動をとるようにと
平沢氏と西村氏も怒っています。

井沢　そうですね。たしかに失礼でした（笑い）。朝日新聞に言いた
いことをまとめれば、実に簡単なことなんです。たったの5文字、
「嘘をつくな」。もう少し敷衍して言えば「あなたたちに自分の信念
があるのはわかるが、その信念や主張を通すために勝手に情報操作
をするな。虚報を流すな」ということなんですよね。もう一つ言い
たいのは、そういうことをやったのなら、つまり虚報を流して世の
中を惑わしたり、人に迷惑をかけたりしたら、「ちゃんと誤れ」と
いうことです。
（「朝日新聞の正義」）

「週刊ポスト○月○日号の本文中の『（安土城に）鳳凰の絵や彫刻が
あったという記録はない』との記述につき、読者から誤りではないか
との指摘がありました。確認したところ誤りであることが確認され
ましたので、ここにお詫びして訂正いたします。」

普通、こうするのが当然ですよね。ポストの読者が必ず単行本を買
うわけではないのですよ。

38 ：井沢元彦：02/11/02 13:28

井沢元彦ってさあ・・・・・・・・馬鹿、あほ、間抜け。ドジ、ポンコツ、トンチキ、ガラクタ、クズ、ゴミ、カス、
最低以下の下劣、下等種族、劣等種族、下衆野郎、腐れ外道、邪道、外道、
非道、ウジ虫、害虫、ガン細胞、ウィルス、ばい菌、疫病神、病原体、汚染源、公害、ダイオキシン、有毒物質、廃棄物、発ガン物質、猛毒、毒物、アメーバ、
ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、芋虫、掃き溜め、汚物、
糞、ゲロ、糞虫野郎、ほら吹き、基地外、デタラメ、ハッタリ、穀潰し、ろくでなし、ごろつき、、ヤクザ者、社会の敵、犯罪者、売春婦、反乱者、前科者、インチキ、エロ、
痴漢、ゴミ、シデムシ、ゴミ虫、毒虫、便所コオロギ、詐欺師、ペテン師、道化師、危険分子、痴呆、白痴、ロマ、猿人、土人、未開の民族、食人族、首狩り族、原人、原始人、猿、エテ公、悪魔、鬼、魔物、妖怪、悪霊、
有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ボッコ、妄信、狂信者、
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性、
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ、怠け者、無能、無脳、思考停止、単細胞、蠅、蚊、カビ、腐敗、膿、下劣、
劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー、人格障害、守銭奴、見栄っ張り、
ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非、イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子、迷惑、困りもの、厄介者、村八分、
異端者、アウトサイダー、サイコパス、サイコマニア、電波系、オオカミ少年、
極悪人、人殺し、殺人鬼、シリアルキラー、凶悪犯、猟奇殺人犯、死ね、くたばれ、消えろ、失せろ、潰れろ、監獄、
獄門、さらし首、打ち首、市中引きずり回し、戦犯、絞首刑、斬首、邪教徒、共産主義者、売国奴、鬼畜、鬼畜生、畜生、
浮遊霊、死神、悪夢、貧乏神、疫病神、部落、よつ、穢多、非人、廃戸
だよね。

39 ：日本＠名無史さん：02/11/02 14:08

井沢と朝日は同類だったわけだ

40 ：日本＠名無史さん：02/11/04 09:47

>>37

指摘のあった信長の公認記録
『安土山ノ記』については、全く触れられていないね。

信長自身が「朝廷の重臣だ」と宣言しているわけだから、
対立を主張する自説を否定することになるので、
無視したわけだ。

41 ：日本＠名無史さん：02/11/04 11:53

あまり歴史を知らないから読んでみようと思ったけど
トンデモ本みたいだね。

42 ：日本＠名無史さん：02/11/04 13:16

>>40
「トンデモ本みたい」ではなく、「トンデモ本」です。

ちなみに「と学会」が取り上げないのは、
井沢氏の“盟友”小林よしのり氏の「戦争論」を取り上げたため、コヴァ信者の方から
大バッシングされたので、（ちなみにゴー板ではまだ論争続いてる・・・）
その二の舞を恐れているからです。

43 ：水亀：02/11/05 01:02

＞＞40
「安土山ノ記」は俺も読んだことないので何ともいえないデス。
読んでみたいけど、どうしたらいいの？

44 ：日本＠名無史さん：02/11/05 05:35

＞「安土山ノ記」は俺も読んだことないので何ともいえないデス。
　読んでみたいけど、どうしたらいいの？

朝日百科・日本の歴史別冊/歴史を読み直す16
『安土城の中の「天下」-襖絵を読む』

に読み下し文が載っているよ。
「麒麟」も「鳳凰」も、ちゃんと“文字”として
記されているんだから、井沢センセイにとっても
都合の良い史料なハズなのに、それを無視したのは、
都合の悪い部分があるから？
それとも読んでないから？

結局、井沢センセイの「史料至上主義批判」って、
単に、自分の“知識不足”を誤魔化すためなのね(^_^;)

45 ：日本＠名無史さん：02/11/05 13:24

>>44
＞それとも読んでないから？
ピンポ～ン。大正解（ｗ

46 ：日本＠名無史さん：02/11/05 13:52

>45
それが井沢掲示板でお祭り騒ぎを誘発する一番の要因なんだよね。

以前、井沢掲示板がお祭り騒ぎになったのも
「武田信玄が上洛できなかったのは“旧来の権威”に取り込まれたから」
という井沢氏の発言に対して、
「井沢先生、それは変ですよ。信玄の方が“旧来の権威”を活用したのですよ。
それを示す史料はこんなにありますってば」と何度も書き込まれても
（とくにパンダ氏など）ひたすら無視しまくっていたからねえ。

前回のお祭り騒ぎの直接のきっかけは、2mのバカ発言だったけど、
今回のお祭り騒ぎは三浦さんのツッコミが引き金になったわけだし。

47 ：日本＠名無史さん：02/11/05 15:42

>>22
>信長は主君筋にあたる斯波義銀の養子となって「斯波」姓を与えられている

そんな事実はないよ。

48 ：日本＠名無史さん：02/11/05 15:51

>>18 >>20 豊臣秀吉は「豊臣の氏」と「羽柴の苗字」の両方を与えています。
家康は「松平の苗字」を与えています。
徳川の氏は一応源氏なので、秀吉と同様にする場合、家臣に「源」となのらせることになります。

もともと苗字を与える行為は、主君が実名の一字を家臣に与える同様の意味を持ち、
主君の同族と見なした行為です。

因みに、前田利家も両方与えられており、秀吉の家臣になった当初は、
羽柴筑前守利家という名前です。

49 ：日本＠名無史さん：02/11/05 16:52

>48
ああなるほど、やはり「羽柴の苗字」を与えたわけね。どうもありがとう。

徳川は、一時藤原氏を称し、後に源氏だったかな。

50 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:00

池田輝政は羽柴は貰ったけど、豊臣は貰ってないと思ったけど。

51 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:27

明智（惟任）光秀も明智姓を家臣に与えてませんでしたっけ？

52 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:38

>>51
明智秀満は明智一族の三宅氏の出身だから復姓したものと思われ。

53 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:50

明智一族の三宅氏ってなにそれ。

54 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:51

蒲生氏郷なんて、家臣に蒲生姓与えまくり。
おかげで誰がだれやら。

55 ：52：02/11/05 18:09

>>53
こりゃ失敬。「土岐明智一族の支族、三宅氏の出身～」が正解だす。
（谷口研吾著「美濃土岐一族」より）

56 ：22：02/11/08 17:54

>>47
亀レス失礼。
藤田達生氏の本でござんす。
ソースは確か「本能寺の変の群像―中世と近世の相剋」。。。（うろ覚えスマソ）

本能寺の変の群像―中世と近世の相剋
藤田達生 (著)

57 ：日本＠名無史さん：02/11/09 19:03

>56
藤田達生『本能寺の変の群像―中世と近世の相剋』をざっと読み直して
みたけど、そんな記述はなかったように思う。何ページにその記述があるの？

58 ：22＠厨房：02/11/09 22:28

>>57さん

『本能寺の変の群像―中世と近世の相剋』　26～27ページの

「のちのちのことであるが、信長は斯波氏の後継者であることを主張しており、
新将軍となった足利義昭の御所を、（兄の足利）義輝の御所跡に造営した。
信長はすでに斯波義銀を追放していたことから、義銀の系統と対立した義廉の系統に
自己を位置付けたと思われる。」

同書22ページ　図３　戦国期斯波氏継承図
･･････斯波義建＝（渋川）義廉･･････････････････････織田信長

です。

ただ、藤田氏はこの、信長の斯波氏の後継者云々のソースが書かれておらず、
何を根拠に書かれたのか不明。

鵜呑みにしたおいらが馬鹿でした。逝ってきます。。。

59 ：日本＠名無史さん：02/11/09 23:48

>>46
＞それを示す“史料”はこんなにあります

資料至上主義の悪癖がここでも出ていますね

60 ：日本＠名無史さん：02/11/10 03:58

>>59
＞資料至上主義の悪癖がここでも出ていますね

自分の無知、持論に対する反論封じ。
井沢主義そのものですな。

61 ：日本＠名無史さん：02/11/10 04:06

>>59
第一、井沢センセイは、ご自分で史料を読んでおらず、
孫引きや、受け売りでそれを読んだ気になって、
それに主観を交えて論じているだけでしょ。

井沢センセイの主張を証明するような史料も結構ある
のに、本人が気付いていないのがそのなによりの証拠です。

62 ：日本＠名無史さん：02/11/10 12:22

>>58
ほーい、ソースは『本能寺の変の群像―中世と近世の相剋』巻末の註、261頁、
第一章の註（２）。

荒井喜久夫「織田系図に関する覚書」（『清洲町史』）
下村信博「守護斯波氏の失墜」「国内諸勢力の争い」（『新修名古屋市史』収録）

>>61
禿同。だから三浦氏、岡島氏らが以下略

63 ：日本＠名無史さん：02/11/10 15:04

>58
いや、別に逝く必要はないと思いますが。

第一章の註12（Ｐ262、本文はＰ29）には、
義昭が信長を旧主斯波氏の家督に任じ、武衛の称号を許した
とあります（出典は「古今消息集」所収の義昭御内書）。

この箇所は私も失念していましたが、尾張守を称していた
ことからしても、信長が少なくともある部分では斯波氏の
後継者と自任していたことは間違いなさそうです。ただ、
信長が文書で斯波氏を称したことはない筈です。

64 ：22＠恥の上塗り：02/11/10 22:22

>>62さん
>>63さん
返レスありがとうございます。
早速確認してみます。

65 ：日本＠名無史さん：02/11/13 01:31

ある人の日記。
>１０巻は、まるまる一冊、信長の話。
>かなり重要な話が、学校で教えられてなくて、たまげた。
>何故、秀吉は朝鮮出兵をしなければならなかったのか。何を目指したのか。
>それは決して、領土とか、富とかじゃなくて。
>事実結果だけしか、教えない歴史は全然意味が無い。
>とゆ～か、意図的に教えてないんじゃないのか！？という気がしないでもない。
>「日本」の成立根幹に関わるし。
>信長が生きてたら世界史は変わったかもね～。

・・・う～む・・・。

66 ：日本＠名無史さん：02/11/13 17:12

>>65
すごいねえ･･････（溜息）
いろいろな意味で井沢氏を超えてるﾓﾅ（；´∀｀）

67 ：日本＠名無史さん：02/11/13 23:40

種子島～本能寺の「煙硝ルート」については、昭和四十年ごろに高野澄氏が、
伏見宮邦高親王の皇子で本能寺の貫主でもあった日承上人（？～1574）について
言及したのが最初だと思ふ

68 ：日本＠名無史さん：02/11/14 02:14

井沢板の管理人はここ読んでるの？

「学生の真剣な議論を汚した。視聴率稼ぎのために人の心をずたずたにした行為だ」
http://www.asahi.com/politics/update/1106/009.html

電波少年が「鳩山激励ソング」を放送中止
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-021108-07.html

「会場および学生たちを混乱に陥れた行為は許し難いものです。」
http://www.hatoyama.gr.jp/cont01/index.html

イイカゲンニキヅケヨ

69 ：日本＠名無史さん：02/11/14 16:02

>>22
東北の最上氏の配下に羽柴（橋間・羽嶋）氏という豪族がいるし、
最上氏は羽州斯波氏を称しているから全く無関係とはいえない鴨。

70 ：69：02/11/14 16:09

おっと、関連スレがあったから参考までに。

【大崎】★　斯波　★【最上】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031372433/l50

71 ：日本＠名無史さん：02/11/14 16:18

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

72 ：日本＠名無史さん：02/11/14 16:46

信玄って治水以外になにかしたの？
顕如が天下とらなくてよかった。

73 ：北畠 ◆BVGbmGmBtA ：02/11/14 17:16

>72
父親を放逐、子供を自殺に追いやる

74 ：岡田克彦 ◆0uPXG5trJ2 ：02/11/14 17:21

>>72番様
おなたは鈴木真哉氏の「天下人史観を疑う」ぐらい読んでからこのスレ来なさい。
どうせ読んだ事のないヴァカなんでございましょう。
ホホホホホホホホホ･･････

75 ：日本＠名無史さん：02/11/14 20:43

>>74番様
知恵遅れですね。

76 ：日本＠名無史さん：02/11/14 20:48

このスレには知障まがいの知ったかさんばかりですね
こんな人達にあれこれ言われている井沢先生が気の毒でなりません

77 ：日本＠名無史さん：02/11/14 22:34

どうやら、2M様がご来場のようです。

78 ：日本＠名無史さん：02/11/14 23:34

本物の2ｍ様ならマジで大歓迎。

79 ：日本＠名無史さん：02/11/15 00:13

鈴木眞哉は嫌いじゃない
むしろ色々な論点を出してくるということに関しては、
非常に貴重だ。
彼の説がどこまで正しいかということ以上に、通説を疑う姿勢は大事だ。
井沢はなんだ？
自分でなんか疑ったか？考えたか？調べたか？

80 ：日本＠名無史さん：02/11/15 01:21

信長の偉業を疑う説を疑いました。

81 ：日本＠名無史さん：02/11/15 01:35

>>79
井沢は引用しまくり。しかも資料を中途半端にしか読んでいない。
たとえば「徳」の謚号。謚法解には

「謀慮不威曰徳（大計や理想をなし遂げられずに生涯を終えたので“徳”と称した）」
とちゃ～んと掲載されているのを無視。
ちょっとさがせば、中国や朝鮮にも「徳」の謚号を送られた皇帝や皇太子、国王はいるし、

第一、井沢の大好きな織田信長が、死後に最初に贈られた謚号が
「天“徳”院殿」（「京都阿弥陀寺文書」）
という事実について何も触れていないのは、これはもう無知としか・・・・・・

82 ：日本＠名無史さん：02/11/15 01:37

74番様は本物ですか？
ttp://6909.teacup.com/hozonya/bbs

83 ：日本＠名無史さん：02/11/15 02:11

＞＞81

ちょっと誤解されそうなレスだね。

それはそうなんだけど、それが聖徳や称徳まで、そうだとしている
のが批判されてるのではなかったっけ？この発想の根拠がマルデ
デタラメだったんだよね。

84 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：02/11/15 02:12

>>82番様、２チャンのネットウォッチャーの皆様へ

ここは【学問・文系】の日本史板井沢元彦先輩のスラッドです。

http://debu1957.hoops.jp/essay48.html

をご覧下さい。

85 ：　：02/11/15 07:30

週刊ポストを読みました。
井沢氏は、明智光秀の発作的信長襲撃説を唱えているんですが、
その理由として信長の長男・信忠への包囲が甘いことを挙げていて、それにすごくぼくは説得力を感じたのですが、
ちゃんとした学会では、信長暗殺の黒幕は、朝廷説、義昭説、秀吉説、あるいは光秀発作的説のどれがいちばん支持されているのですか？

86 ：日本＠名無史さん：02/11/15 10:33

>>85
学会でも定説なし。

毛利、長宗我部戦略で秀吉が明智光秀と足利義昭らを追い詰め、本能寺の変を
誘発させたという説がやや優勢。
一頃の朝廷黒幕説は以前ほどの勢いはなし。
発作説は、本能寺の変直後に美濃、紀伊、近江、摂津、丹波、越後などの
諸豪族への政治工作史料が次々と指摘されているので一番可能性が低い。

問題は天正十年五月当時の織田家と徳川家康との関係。
「本城惣左衛門覚書」「老人雑話」などに記されているように、
織田家と徳川家康との間が険悪な関係にあった記載について注目されつつある模様。

87 ：日本＠名無史さん：02/11/15 10:40

本能寺の変の謎とかって結局真相は100年たってもわからないのかな。
全然詳しくないけど邪馬台国の場所とかも。

物凄い資料がでてきて「決着」しちゃうのもなんだかさびしい気がするし。
研究してる人も食う種がなくなるよねｗ

88 ：日本＠名無史さん：02/11/15 11:11

久能山東照宮の本殿に、織田信長、徳川家康、豊臣秀吉が祀られてるのは
（秀吉＝豊臣家を滅ぼしたのは家康だからわかるけど）
なんでだろ～？なんでだろ～？

89 ：　：02/11/15 13:52

>>86
光秀発作説はいちばん可能性が薄いんですか……。
そしたら井沢氏が論拠にしていた信忠への包囲の甘さはなんだったんでしょうか。
ただの勘繰りだったのでしょうか。

90 ：日本＠名無史さん：02/11/15 18:33

>>89
いいえ、信忠への光秀側の攻撃はかなり強烈です。
本能寺の変が発生した時、信忠は二条城ではなく妙覚寺に滞在してました。

本能寺の変の報告を受けた信忠は本能寺に向かおうとしましたが、
逆に光秀側の攻撃を受けて妙覚寺は陥落し（６月２日午前５時ごろ）、
妙覚寺から逃れた信忠主従は誠仁親王のいた二条城に押しかけ、誠仁親王とその家族を人質に
二条城に篭城しています。
これには光秀側も攻撃を一時中止しますが、この間に光秀側一万三千が
二条城の包囲を完了させており（６月２日午前７時ごろ）、
誠仁親王らが解放されると（６月２日午前８時過ぎ　このとき信忠の子三法師、織田有楽斎らも逃れる？）
二条城攻撃を開始、織田方の兵力1500は壊滅、信忠も自刃してしまいました。

91 ：日本＠名無史さん：02/11/15 18:40

>>90　（６月２日午前８時過ぎ　このとき信忠の子三法師、織田有楽斎らも逃れる？）

この点なんですけど、三法師は京都から清洲に逃がされたのでしょうか、
それとも岐阜から清洲に逃がされたのでしょうか。
京都からだとするとそもそも何故幼児を連れて来てるのかが疑問なんですが。

92 ：90：02/11/15 19:25

>>91さん

×信忠の子三法師、
○信忠の子三法師を清洲に逃れさすよう命じられた前田玄衣、

の間違いでした。スマソ

93 ：91：02/11/16 00:52

>>92 ○信忠の子三法師を清洲に逃れさすよう命じられた前田玄衣

　そうですよね。『太閤記』でもこのようになってたと思います。
ただ「三法師は京都から清洲に逃がされた」ということにしているのも
ちらほら見まして、例えばGoogle「三法師　前田玄以」で検索しても
京都（二条城など）から三法師も脱出したことにしているＨＰが
何件かありました。　
　週刊ポスト立ち読みしただけなんで、私が誤読しただけかもしれないのですが、
井沢氏も三法師は京都から脱出したように書いてあったと思います。
　このようになっている史料もあるのでしょうか。　　

94 ：日本＠名無史さん：02/11/16 01:16

資料至上主義者の巣窟

95 ：日本＠名無史さん：02/11/16 01:28

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

96 ：日本＠名無史さん：02/11/16 02:25

すくつか

97 ：日本＠名無史さん：02/11/16 03:52

＞資料至上主義者の巣窟

そういう奴って、大概、受け売りでシッタカなんだよね～

井沢センセイの場合、それに妄想が加わって・・・・・・・

98 ：↑：02/11/16 03:54

↑
すまん。
史料至上主義を批判する奴のことだ。

99 ：水亀：02/11/16 09:37

甫庵
「汝（玄以）は岐阜へ参じ、妻子共を清洲へめしつれ、」

改正三河後風土記
「汝（玄以）は此所にて犬死せんより、早々安土に帰り我子三法師
を守護して清洲に至り」

井沢氏
「包囲された場所からの脱出というのも決して夢物語ではない」
有楽斎が（玄以でないの？）「信長の息子でまだ赤ん坊の三法師
を連れて、まんまと脱出に成功しているからだ」

＞このようになっている史料もあるのでしょうか
多分、司馬遼の城塞か関ヶ原に書いてあったような気がする。
司馬遼の典拠は何だろう？どっちにしても有楽と玄以が脱出
したのは事実だけど。

有楽は信忠に自害を勧めておいて、自分は逃げたので馬鹿にされた
みたいだが、真意は不明。そもそもどうやって逃げたのだろうか？

異説があるのなら両方紹介すべき。
都合のいい史料？だけ使うのは「史料至上主義」でも、
その反対でもないと思う。何と呼ぶべきかな？

100 ：日本＠名無史さん：02/11/16 10:36

>>99
井沢ｾﾝｾｰは自説に都合のいい史料ばかり引用なさるので、
「史料ご都合主義」なんてどうよ？

101 ：日本＠名無史さん：02/11/16 11:17

>>93
>>99
天正三年十一月には、信長は家督を信忠に譲っているから、
織田家当主である「信忠の嫡子」ということで三法師を京都に連れて来ていた可能性は
あるんでないの？

>>100
ﾜﾛﾀ

102 ：日本＠名無史さん：02/11/16 13:10

玄以と足手まといにしかならなさそうな三法師が逃げられたのに信忠は逃げられなかったの？

103 ：水亀：02/11/16 13:25

>>100
予想どうりのレスさんくす。

＞＞37のつづき
小林　（略）本多勝一自身が文革を礼賛しちゃった個所は、文庫化の時にこっそり書き換えてるんだけど（笑い）。
　こんなもんが今でも出ているってだけでも不思議なのに、これを信奉しとるやつがかなりおるからね。」

104 ：日本＠名無史さん：02/11/16 14:42

>>102
信忠は二条城から逃げ出す事も不可能なほどの重傷を負っていたか、
あるいはすでに事切れていたか、とか

105 ：日本＠名無史さん：02/11/16 14:52

>>103
それ、何ていう本のどの個所かわかりますか？

106 ：日本＠名無史さん：02/11/16 16:46

>>101
当時、信忠は、家康を接待し、一緒に堺へ向う予定であり、
わずか２才の三法師を同行させてたワケないよ。

>>102
も、もう少し勉強してから発言しようね(^_^)

107 ：水亀：02/11/16 18:12

>>105
「朝日新聞の正義」井沢元彦・小林よしのり著
小学館文庫
だよ。

108 ：日本＠名無史さん：02/11/16 18:20

本多勝一は、文革礼賛の記述の書き換えもしていたの？
カンボジア大虐殺についての記述の削除・改竄は有名だけど。

109 ：日本＠名無史さん：02/11/16 20:24

>>106

なにを勉強？
純粋に不思議に思ったから書いただけなんだけど

110 ：日本＠名無史さん：02/11/16 21:15

「朝日新聞」を「逆説の日本史」に置き換えてみよう

111 ：105：02/11/16 22:22

>>107
三九

112 ：日本＠名無史さん：02/11/16 23:16

えーと、信忠には三法師（織田秀信）のほかにも織田秀則（1581？～1625）って息子がいたね。

113 ：日本＠名無史さん：02/11/16 23:49

>>109
そもそも井沢氏を除けば、三法師が一緒に妙覚寺にいたなんてことは
言ってない。普通に考えれば本拠地である岐阜だろう。
元服もしてない子供を、公式な場所に連れまわす武将がいるわけがない。

114 ：日本＠名無史さん：02/11/17 03:19

呪術的側面の無視ないし軽視

115 ：日本＠名無史さん：02/11/17 05:22

現実逃避

116 ：日本＠名無史さん：02/11/17 11:03

>>109

＞なにを勉強？
　純粋に不思議に思ったから書いただけなんだけど

だったら、先ず自分で調べるべきじゃない。
直ぐ他人に聞こうとするその姿勢が、通説ベｯタリだったり、
特定の個人に洗脳されちゃうんだよね。

117 ：日本＠名無史さん：02/11/17 21:42

>>116
>>109
これみておちけつ
http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko.swf

118 ：日本＠名無史さん：02/11/18 03:29

今日も井沢氏の新説に脅える人たちが必死ですね

119 ：日本＠名無史さん：02/11/18 15:33

>>118
新説を期待した信者さんにはたいへんお気の毒ですが、
今週の「逆説の日本史」は、井沢元彦著『歴史「謎」物語』（廣済堂出版刊）収録の
「秀吉を支えた参謀・半兵衛と副将・官兵衛」の丸写しでございます（ｗ

しかし、あくまでも井沢せんせは「信忠＝二代目の甘ったれ」という通説？に
こだわっていますな。
鎌倉時代や江戸時代ならとにもかく、本当に信忠が「甘ったれ」だったら
個人の能力を重視した信長が「甘ったれ」の信忠に織田の家督を譲るとは
到底思えませんが。

120 ：日本＠名無史さん：02/11/19 00:06

>>119
そんな風にわざわざ長文でレスするから必死だとか言われちゃうんだよ～

121 ：日本＠名無史さん：02/11/19 03:48

二代目が甘ったれ？
信長は戦国大名織田家として考えれば二代目だと思うが・・・
信秀の代に戦国大名化したわけで。

122 ：日本＠名無史さん：02/11/19 04:39

なんでもかんでも「信者」っていうヤツ頭悪そうだね。

123 ：日本＠名無史さん：02/11/19 11:04

>>122
なんでもかんでも「信長」っていう香具師も頭悪そうだね（ｗ

124 ：日本＠名無史さん：02/11/19 11:11

>>121
信秀は戦国大名ではありません。

125 ：日本＠名無史さん：02/11/19 11:23

武田信虎を甲斐の「初代戦国大名」とするなら、
武田信玄は「戦国大名二代目」だあね。

126 ：日本＠名無史さん：02/11/20 00:19

>>124
へ～そうなんだ。ふ～～ん

127 ：日本＠名無史さん：02/11/20 09:15

>>124
まさか守護大名とかいわないよなー（ｗ

128 ：日本＠名無史さん：02/11/20 10:39

武田氏や朝倉氏の事を「戦国守護大名」って呼び方を笹本正治氏らが説唱していたね。
なら織田家や斉藤道三なんかは「戦国守護代大名」って呼び方もできるんでない？

129 ：日本＠名無史さん：02/11/20 10:44

「戦国大名」の定義をよく考えよう。
要件は過去スレにも出てきていたけど。

130 ：日本＠名無史さん：02/11/21 19:47

>>128
織田信長は守護家はおろか、守護代織田家とも
関係ないが？

（守護代の家臣で功績があったから織田の姓を
もらっただけだぞ？）

131 ：日本＠名無史さん：02/11/21 19:48

補足　織田姓をもらったのは信長の５代前の話だ

132 ：厨房：02/11/21 20:48

なるほど。勉強になるスレッドだ。

133 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:35

逆説の日本史第一巻を買って読みました。
日本神代史はよく知らなったので面白かったです。
ところで、BOOKOFで、８巻セットで安く売っていたので買おうか迷っているのですが、
この本は、古代以外でも面白いですか？

134 ：>133：02/11/21 23:59

出鱈目の陳列と言う意味では面白いし、巧みに素人を騙す方法を知る
意味では勉強になります。

ただし、間違っても彼の主張（と言ってもオリジナルは殆どないけど）
を他人に話してはなりません。貴方の無知蒙昧を暴露することになり
ますから。

135 ：日本＠名無史さん：02/11/22 00:07

>>132
まあ何しろこのｽﾚにいるのは偉い学者様の受け売りを生業としてる方々の集まりですからね
まあどういう人なのかを例に挙げると

一、日本史の呪術的側面の無視ないし軽視
一、滑稽とも言うべき資料至上主義
一、権威主義

という物に束縛された人々です。

136 ：日本＠名無史さん：02/11/22 00:23

>>135

そういうアナタは

偉い井沢センセーの受け売りを生業としてる方ですからね
まあどういう人なのかを例に挙げると

一、日本史の呪術的側面の誇張ないし曲解
一、滑稽とも言うべき資料（史料だよ、エラソーなこと書く前に勉強しろ）
　　ご都合操作主義
一、実証された歴史的事実に対してあら探しをし、ちょっとでも違う解釈を
　　思いつくと鬼の首を獲ったように喜ぶイザワ的権威主義

という物に束縛された人です。

137 ：日本＠名無史さん：02/11/22 00:28

>>133
あとがきの変化を楽しむべし。

>>135
きみ、安部ｸﾝ？

138 ：日本＠名無史さん：02/11/22 00:53

まあ読んでみる価値は十分あると思うよ。
自分で読んで、その中から正しいと思ったものは受け入れて
間違っていると思うものは受け入れなければいいのだから。

古代・中世の日本は、言霊・怨霊にかなり影響されていたことは
十分考えられることだと思う。

139 ：日本＠名無史さん：02/11/22 01:33

＞正しいと思ったものは受け入れて
そんな部分あるのかなあ

＞古代・中世の日本は、言霊・怨霊にかなり影響されていた
そんなことわざわざイザワに言われなくても

140 ：日本＠名無史さん：02/11/22 11:30

>>130 >>131
その話には根拠がありません。
君の思い込みです。
信長の五代前ってだれよ？

141 ：日本＠名無史さん：02/11/22 12:20

織田常松（常勝？）･･････敏定？―敏信？―良信―信定―信秀―信長

142 ：日本＠名無史さん：02/11/22 13:00

聖徳太子が怨霊なら、
物部氏の扱いはどうなってるんです？

143 ：日本＠名無史さん：02/11/22 14:27

>>142
本宗家は滅びましたが、分家は残っていました。
中国本来の御霊思想に基づいて分家に祭らせていたのではないでしょうか？
また、怨霊思想が始まった頃は怨霊化した人物は、天皇家の人（長屋王など）
であるため、物部守屋は当時としては怨霊化する人物に当たらなかったのではないでしょうか？

あと自分は井沢信者ではないのでよろしく。

室町幕府第６代将軍足利義教の評価についてはどう思いますか？

144 ：日本＠名無史さん：02/11/22 14:39

信長の五代前って織田敏定なの？
なんでそんなのわかるの？

145 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：02/11/22 14:53

>>143
怨霊信仰が政治的に利用される事も多いからね。
菅原道真、崇徳天皇、後鳥羽天皇、後醍醐天皇などは
作為的に怨霊化させられた可能性もありえるよ。

146 ：日本＠名無史さん：02/11/22 15:22

さわらぬ神にたたりなし　ってフレーズは何時からあるんでしょう？

147 ：日本＠名無史さん：02/11/22 15:33

キリスト教国でも、神の怒り（神罰）以外にも、
悪魔の呪いとか、たたりもあるような気がするが、
無視されてますね

148 ：133：02/11/23 00:26

>>134
>>137
レスどうもです。

そんなに出鱈目多いんですか？
ちょっとと言う気もしますが、
1000円だったので、買って来ました。

149 ：日本＠名無史さん：02/11/23 01:33

>>148
読んだあとの感想をぜひレスして下さい

150 ：日本＠名無史さん：02/11/23 04:06

彼のＨＰの掲示板を御覧ください。
読者より散々に批判されてます。

151 ：日本＠名無史さん：02/11/23 10:02

どうでもいいが、批判する事自体が目的になるのはやめとけよ。
>>135
の井沢の主張も一理ある。
すべて完璧な人間なんていないんだからな。

152 ：日本＠名無史さん：02/11/23 12:02

そもそも一定の価値基準で、
すべての時代を把握しようとすることに無理がある

153 ：日本＠名無史さん：02/11/23 12:28

「批判すること自体が目的」
それがイザワ本の目指すところかと

154 ：日本＠名無史さん：02/11/23 13:48

どうでもいいが、井沢がやってるから俺もやる。
それじゃ自分は井沢と同レベルだって言ってるようなもんだ。

155 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:03

>>154
朝日や学会とかを批判して、それで金が入ってくるのが井沢元彦。

井沢との違いはそれだけ（涙）

156 ：水亀：02/11/23 14:39

>>135 >>136

マジレスするけど、学界に「日本史の呪術的側面の無視ないし軽視」
をしている人がたくさんいるのは事実だと思う。
だけどわかっている人もちゃんといるよ。
黒田智氏の「信長夢合わせ譚と武威の系譜」（『史学雑誌』111-6）
なんか読んでみたらどうかな？大きい図書館に行けばあるよ。
井沢氏の場合、方向性はよくても、結果において間違いが多い。
安易にやっているから、単純なミスがたくさんあるしね。

157 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:53

まあ恐らく井沢氏は一生懸命やってると思うけどな。
なんせ、本が売れなきゃ生活に困るのだからなｗ
本物の歴史家じゃないんだから
本職の人が見たら細かいミスが目に付くのは当然だとは思うな。
しかし、学会の利害を離れたところから見た視点での
意見もあってもいいんじゃないかとも思うね。

158 ：日本＠名無史さん：02/11/23 15:31

>>156
安易にやりすぎて著書の絶版・回収騒動を引き起こしたのが、
井沢掲示板でも取り上げられていた宮元健次。
（講談社選書メチエ66「江戸の都市計画」）

井沢氏も一歩間違えばこうなりかねないし･･････（鬱

159 ：日本＠名無史さん：02/11/23 16:31

>>158
その本ならタイトル変えて何度か再版しているよ。

「江戸の陰陽師　江戸のランドスケープ」人文書院　2000/11/1

「日光東照宮　隠された真実―三人の天才が演出した絢爛たる謎」祥伝社黄金文庫　2002/10/20

正気か祥伝社はｗ

160 ：司馬遼太郎様！：02/11/23 18:15

井沢元彦の逆説の日本史が、これだけ売れたのは、
ホント凄いよ
小説以外の歴史本で、こんなに売れるなんて、
まず無いんだからさ。
つまり、それだけの日本人が、今までの歴史観に、
漠然とオカシイと思ってたんだろう？
ここは、やっぱり評価するよ。
内容に反論があるだろうけど、そこで、議論が始まっていいんじゃない？

161 ：日本＠名無史さん：02/11/23 19:06

>>160
内容に反論があるのはモチロンだろうけど。
ここで批判してる連中は井沢の著作に自尊心を傷つけられてその怨念から
ケチつけてるだけ歴史ヲタや院生なんかが多い。

162 ：日本＠名無史さん：02/11/23 19:11

>>161
あべちゃん登場ｗ

163 ：158：02/11/23 19:16

>>159
返レスどもです。

はあ～。
売れてなんぼの出版界とはいえ･･････絶句。

164 ：日本＠名無史さん：02/11/23 19:17

バ韓国と違って、「日本は素晴らしくなくてはいけない」みたいな感情はないからね
いろいろな主張が出るのはいいことじゃ

165 ：後鳥羽院：02/11/23 19:26

>>161
ここの住民らは怨霊でおじゃるか？
なら早速、「怨霊」の鎮魂にとっかかってくりゃれ。
なお、「徳」の謚号は“アレ”だからお断りｗ

166 ：158：02/11/23 19:29

>>165
うまい！座布団1枚！

167 ：水亀：02/11/24 11:27

>>157
一生懸命やってるってどうよ。『信長公記』を少しチェックすれば気づくよう
なミスしてるんだけど・・・調べるのに10分もかからないよ。手抜・慢心では？
本職じゃないからって、井沢氏は文筆業として生計を立てているプロでないの？
日本史の専門家ではないのだから知らないことや、調査しきれないことがあっても
いいとは思うけど、それならばそういう風に書けばいいのに、それで決めつけて
いる箇所が多いのはどうかと思うよ。
意識的か無意識かはわからないけど、好都合な史料だけ使っているようにも
見えるしね。　

168 ：水亀：02/11/24 11:31

ところで、今週号、秀吉が光秀の使者を捕まえたので、本能寺の変を毛利より
先に手に入れたと理解できそうなことが書いてあるけど、『川角太閤記』に
ホントにそんなこと書いてあるんだろうか？

169 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:15

『川角太閤記』と言っても、別本のほうだから、
信憑性は落ちるだろうね。

170 ：水亀：02/11/24 17:22

>>169
ゴメンナサイ。信憑性うんぬんってことでなくて、
『川角太閤記』には三日の亥の刻に早飛脚が来たと書いてあるんだけど、
『別本』には秀吉は光秀の使者の手紙で「始めて」知ったと書いてあるのか
どうかってことデス。
「最も重要な情報を敵に先んじて手に入れた」と書いてあるもんで。
誰か知りませんか？

171 ：日本＠名無史さん：02/11/25 14:38

　明智＝惟任
　丹羽＝惟住
と同じように、
　木下＝羽柴
　梁田＝別喜
　塙＝原田
と姓を賜ったんだよね。
天正はじめ頃は明智や丹羽と同格だったってことか？
惟任も惟住ももとは九州の名族の姓だし、別喜も原田も同様だから、
井沢氏の言う羽柴＝端柴＝卑姓という説は成り立たないと思われ

172 ：日本＠名無史さん：02/11/25 18:47

>>171
だから羽柴＝端柴説は八切止夫のパクリだってば。

173 ：日本＠名無史さん：02/11/25 18:55

羽柴って信長が与えたのか？

174 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:16

なんか話が行ったり来たりしてるね。
このスレも週刊ポスト連載中の「逆説の日本史」も（ｗ

175 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:40

今週の逆説の要点

①秀吉はとにかく幸運。
②そのきっかけを作ったのは偉大なる信長様の毛利出陣の報。
③それにまんまとだまされた毛利はアホ。
④津田信澄は本能寺の変の巻き添えで何の罪もないのに殺された。
⑤やっぱり本能寺の変は光秀の発作的行為だった。

てな具合です。さて問題は④。
無実の罪で殺された津田信澄の霊はその後、怨霊化したのでしょうか？

176 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:35

「羽柴」ってのは「丹羽と柴田」にあやかりたいってんで、秀吉から信長に
頼んだって聞いたけど、この話は間違いなのか？

177 ：日本＠名無史さん：02/11/25 23:38

>>175
武士はリアリストなので気にしません

178 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:09

>>176
小学校の図書館の伝記本にはそのように書かれてあったと思う。

179 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:43

>>172
矢切が出てくると・・・無条件に否定したくなるなあｗ

180 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:47

？176
井沢説ではその常識を否定しています。詳しくは週間ポストのバックナンバーをさがしれ

181 ：元ファン：02/11/26 02:01

うぎゃああああ！ファンだったのにぃいいい！！

はじめまして、井沢ファンです。いや、元・ファンか。
スレ読んで、井沢氏に対する批判がけっこう説得力あることにおどろきました。
「逆説の日本史」は全巻買ってるし、ポストも毎週買ってるのに～。
「（学会やらなにやらを）批判しながら自説を展開する」語り口にはまって
いたようです。

さて、ポストを買いつづけるべきか否か。
メタルカラーと鶴次郎のためだけに買いつづけるのもな～。
はぁ。

182 ：日本＠名無史さん：02/11/26 13:24

羽柴姓はどうだかわからりませんけど、「秀吉」という名前は
鎌倉幕府初期の御家人で、天下豪勇の士として知られた朝比奈三郎吉秀（義秀？）の名前を
木下藤吉郎はその名を逆さにして自分の名とした、という伝承がありますが、
この伝承はどうなんでしょう？やっぱり口伝ですかね？

183 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:14

>>119
＞しかし、あくまでも井沢せんせは「信忠＝二代目の甘ったれ」という通説？
　にこだわっていますな。
　鎌倉時代や江戸時代ならとにもかく、本当に信忠が「甘ったれ」だったら
　個人の能力を重視した信長が「甘ったれ」の信忠に織田の家督を譲るとは
　到底思えませんが。

本当の甘ったれは、次男・信雄だったのにね。

184 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:31

>>183
まあ、親にとって馬鹿な子供ほどかわいいとは申しますが。

もっとも信雄の無能ぶりというのは、今川氏真同様、豊臣秀吉や徳川幕府によって
不当に貶められたというのが事実ではないかと。

185 ：コピペバカ一代：02/11/26 19:48

★★バカ殿について語ろう★★

55 名前：日本＠名無史さん 01/12/21 22:50

徳川秀忠の最初の婚約者は織田信雄の娘。
徳川秀忠の子、駿河大納言忠長の正室は織田信雄のひ孫。
彰義隊に参加した織田弾正信晟は織田信雄の十代目の末裔。

186 ：水亀：02/11/26 21:48

今週の逆説
「信澄は何も知らされていなかったことも、本能寺の変が光秀の発作的犯行
であることの傍証になる。」

先週の逆説
「このことを毛利に通告しておくことは、リスクが大き過ぎて出来なかった、」
「「敵をあざむくにはまず味方から」というのは機密保持のイロハでもあり、・・・」
・・・・・・

187 ：日本＠名無史さん：02/11/27 03:01

>>175
あんまり逆説の日本史読んだこと無いでしょ？

188 ：175：02/11/27 20:12

いんや、「逆説の日本史」は１０巻まで持っています。
その上で「中日ドラゴンズの論理」を悪用･･･もとい応用させてもらっております（ｗ

189 ：日本＠名無史さん：02/11/29 19:09

崇峻天皇以前に、
雄略天皇の兄　安康天皇が眉輪王（まよわのおおきみ）に暗殺された件に関しての説明がないですね。
安康天皇墓所は、大和の菅原にあるらしいですが

190 ：日本＠名無史さん：02/12/02 16:51

井沢さんは、問題提起の仕方に問題があるんじゃないか
週刊誌に連載が前提でセンセーショナル狙っているのかもしれないが、
私はこんな前提のもとに日本史を解析しますーで良いのに
わざわざ他人の方法論にけちをつけるが１番の問題
次に、机上の論が先行して、考古学的資料や日本以外の資料に弱い
自分の都合の悪い記述は無視する等

191 ：日本＠名無史さん：02/12/02 18:55

>>190
さらに引用した「文献」すらちゃんと読んでいない事は明白。

192 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:20

>>191
おまけ。
今週の逆説では、筒井康隆氏の小説「筒井順慶」を鵜呑みにして、
井沢ｾﾝｾは筒井康隆氏が本当に筒井順慶の子孫だと言っています（ｗ

193 ：日本＠名無史さん：02/12/02 20:36

揚げ足取りの巣窟

194 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:38

孫引きのみで史料全体を読んでいない。
史料の一部分のみから解釈して結論に結びつけているために、
元の史料全体と照らし合わせてみたらトンデモな勘違いになっていることもある。

195 ：水亀：02/12/03 12:09

最近の「逆説」って、まるで集英社の『真説　本能寺の変』のリメイク版みたいな感じだね。
「オリジナル版にはなかったストーリーを加えました」ってコピーが似合いそう。
大抵オリジナルの方がすぐれているんだけれどもね。

196 ：水亀：02/12/04 10:08

揚げ足取りというけれど・・・

正直、筒井康隆氏が順慶の子孫かどうかはどうでもいいけれど、「歴史の真実」を知るためには、
順慶の子孫がいるかどうかはそれなりに意義のあること。

順慶が洞ヶ峠にいなかったというのも、日和見だったのは事実なので、洞ヶ峠にいたかどうかと
いうのは別に歴史上重要ではない。ある意味揚げ足取りではないの？
広辞苑にすら載っていることだしね。

>>192がさらにツッコミに精進されることを希望します。

それはそうと、光秀が「貴重な時間を浪費してしまった」って、
いつもの「我々は結果を知っている」をここでは使わないのデスネ。

197 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:04

筒井順慶に実子はいません。
養子定次、定慶にも子はいないはず。
ただ江戸時代に町奉行だった筒井政憲は、
たしか順慶の子孫という系図を提出している。

198 ：日本＠名無史さん：02/12/04 14:01

>>197
川路聖謨とともに日露和親条約の交渉をした人だっけ？
苗字が筒井だというのは覚えているんだが……

定次には順定ほか娘が数人いる。
しかし定次・順定父子は1615年3月に死罪。

ところで定次の妻は結局、光秀の娘なのか、信長の娘なのか。
小説家の永井路子は光秀の娘を信長の養女にしたという設定にして
短編を書いているが。

199 ：日本＠名無史さん：02/12/04 17:11

井沢理論では、
中国の関羽の取り扱いどうするんでしょうね？

菅原天神と関羽廟って似てると思うんだけど

200 ：日本＠名無史さん：02/12/04 18:03

>>199
関「帝」廟というのがポイントではないかと
　~~~~~

201 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:02

井沢擁護派はアンチに対して「史料至上主義」て反論するけど、
史料以外の何が歴史を語る上で大事なのか言わなきゃダメだよ。
ただ「史料至上主義」と嘲笑するのは、
自分の知識が及んでいないことを棚上げしているに過ぎない。
史料は正しいことばかり語らないし間違っていることもあるが、
だからといって軽視ないし無視するものではない。
いずれにせよ「史料」がなければ、我々は過去のことを知ることは出来ない。
俺はかつて井沢ファンだったが、氏が史料を軽視する態度に苛立ちを覚える。

202 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:06

>>201
阿部ちゃんはアル中なので何を言っても無駄です（ｗ

203 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:44

だいたい今時分、「史料至上主義」的な人っていますか
今や考古学的研究がかなり進んでいるんだから、
史料は、ある程度考古学的な裏付もなされますよね。
今高槻で発掘されてる古墳も継体天皇陵らしく、
かなりの規模の埴輪も発掘されてる

井沢さんの言ってる、天皇の陵を発掘すべきは賛成だけどね

204 ：日本＠名無史さん：02/12/05 23:03

個人的にはこの本はガイドブックとして気に入っている。
かつて学校の歴史嫌いだったのを目覚めさせてくれた価値ある入門書。

205 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:39

>204
物語風に日本史をなぞるなら
これを読む前に、
海音寺さんの　武将列伝　と　悪人列伝
を先に読むことをお薦めします

逆説を先に読むのはいかがなものかと

206 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:57

>>198
筒井定次の室は織田信長の娘、秀子（1567～1632）です。
筒井定次との間には、嫡子順定のほか、数人の子供がいたようですが、
元和元年に筒井定次・順定親子が大阪方に内通したという理由で死罪になったあと、
そのほかの子供たちの消息は不明です。

また、筒井順慶も織田信長の娘もしくは妹を天正三年（1575）に正室として
迎えていますが、天正九年（1581）ごろに病死したようです（「多聞院日記」）。

なお、明智光秀の二男の十二郎は筒井定次の養子となり、筒井定頼と名乗ったとされますが、
筒井定頼は明智光秀の四男という説もあり（「群書類従系図　明智氏系図」）詳細は不明です。

207 ：日本＠名無史さん：02/12/06 18:00

最近では信玄は上洛を考えていなかった（１５７２年～７３年）のが有力説です。
彼は東海地方の確保を重視していて、朝倉・浅井・足利らは利用されたにすぎません。
で、信玄の最終目標は何かというと、上杉、北条を滅ぼして、日本海と太平洋を結んで
交易を行い、甲府、もしくは駿河を第二の京都とし、また比叡山を身延山か善光寺に
再興させることで天台宗、浄土宗、日蓮宗などを統制下におき、
さらに当時、甲斐に逃れていた天台座主だった正親町天皇の弟の覚恕法親王を天皇に
擁立しようとした可能性も考えられます。

208 ：207：02/12/06 18:06

スレ違いスマソ

209 ：水亀：02/12/07 13:24

>>201 >>203
井沢氏の弁護をしたいと思います。
井沢氏のいう、「史料至上主義」とは「「史料」が存在しなければそれに対応する事実もない」とする考え方のことです。
そういう人は実在します。
たとえば、某作家は最新刊の10巻で
「そのことについて朝廷が対策を講じたという記録はまったくないからだ。」（P375）
ということを書いていますが、これなどが相当すると思います。
これだけで、結論にもっていくのには無理があると思います。

210 ：日本＠名無史さん：02/12/07 13:39

>>209
それでもいろんな範囲に拡大して使ってるのは事実でしょう。
井沢氏は

＞「そのことについて朝廷が対策を講じたという記録はまったくないからだ。」
その作家については知らないけど、この台詞だけとれば全否定できるものではない。
状況的に考えて、そういう記録が残っていないことが不自然ならば、そういう事実
はなかったと結論づける方が自然なこともある。

211 ：日本＠名無史さん：02/12/07 14:56

以前、井沢氏は本能寺の変の黒幕＝朝廷説を主張していた頃の本（「歴史読本」とか）で
「光秀は本能寺の変の功績により、朝廷から征夷大将軍の官位をもらっていたのではないか？」
と言っていたけれど、それを裏付けるような伝承は残っているんですがね・・・・・・

①「惟任将軍日向守光秀公」・・・岐阜県山県郡美山町中洞の白山神社
②「先一品大相国守一殿明叟玄智大居士」・・・京都府船井郡丹波町の玉雲寺

異説が好きな井沢氏なら取り上げると思ってたけど。
横レスなんでさげ

212 ：金魚：02/12/07 15:19

>>209
その某作家って「井沢元彦」氏でしょ？（笑）

213 ：日本＠名無史さん：02/12/07 19:12

>>209
弁護になってないよｗ
井沢氏は信長を持ち上げるため「証拠はないが可能性はある」と熱弁し、
否定されると
＞「「史料」が存在しなければそれに対応する事実もない」とする考え方
だと相手を罵るからタチが悪い。

214 ：日本＠名無史さん：02/12/07 21:45

181のような人が増えてくれるといいなあ。

215 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:39

信長を擁護するなら、それなりの史料を引用すれば済む話なのに、
なんで井沢氏は故・藤沢周平氏を罵倒する必要があるのか小一時間（以下略

216 ：水亀：02/12/08 11:38

>>210　>>213
確かに弁護になってないんだけれども・・・
ヤヤコシイこといってごめんなさい。ワルギはなかったんです。
予想外の反応にびびってます。

某作家の最新刊「逆説の日本史10戦国覇王編」絶賛発売中ですので、
勃ち読みでもして「そういう記録が残っていないことが不自然」かどうか
各自確認してみて下さい。

217 ：日本＠名無史さん：02/12/09 13:01

あ～、今週もまだ「明智秀満」と「明智光忠」が同一人物だと言ってはる～(´Д｀)

明智光忠は光秀のいとこで、細川忠興の側室、少也の父。死んだ場所は丹波亀山城。
明智秀満は光秀の娘婿で、本名は三宅弥兵次。死んだ場所は坂本城。
せめて新人物往来社から出ている「細川ガラシャのすべて」「明智光秀のすべて」
ぐらい読んでくらはいな。井沢せんせ～。

218 ：日本＠名無史さん：02/12/09 13:23

>>211
京都の妙心寺（臨済宗妙心寺派の総本山）の塔頭の一つ、
大龍院にも「惟任将軍明叟玄智大禅定門神儀」という位牌が伝わってます。

219 ：日本＠名無史さん：02/12/09 14:52

>>216
> 勃ち読みでもして
…
ｵﾀだと勃つの…？

220 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/09 15:42

>>219
まー、こういう方々もいらっしゃいますので（以下略

ゲイだと思うわれる有名人(芸能界以外)
http://love.2ch.net/gay/kako/1021/10215/1021597219.html

作家で同性愛者は?
http://yasai.2ch.net/gay/kako/983/983346140.html

井沢元彦って何かホモっぽい
http://yasai.2ch.net/gay/kako/992/992795388.html

221 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:27

先日、小林恵子氏の著作「興亡古代史」を読みました。
……私の想像力の限界を一気に超越した理論でした。

これと比較すると、井沢元彦がものすごくアカデミックかつ正道かつ説得力があるように思えてきました。

222 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:48

来年のＮＨＫの大河ドラマは
’剣聖‘宮本武蔵ですが、
井沢理論発動により、無実の罪を得て、
最後に非業の死をするのでしょうか
なんてったって、’聖‘の付くその道のオーソリティーなんですから

223 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:59

>>220
井沢ってホモっぽいと思わない？
スレから外れるけどさ。
しぐさや話し方がそれっぽい。

224 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:12

「秀吉の天下は信長のおかげ」なんて言葉は、
天下を取れなかった人間の負け惜しみでしかないと思うが。
そんなら信長が上洛できたのは足利義昭のおかげだろ。
そして足利義昭を擁立できたのは明智光秀のおかげ。
信長の天下盗りは、光秀に始まり光秀に終わったのだよ。

225 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:19

＞信長の天下盗りは、光秀に始まり光秀に終わったのだよ。

同意

226 ：275：02/12/09 21:51

今週の『逆説』は、「信雄バカ殿説」。

て通説のまんまじゃん。

227 ：日本＠名無史さん：02/12/10 02:40

>>226
激しく同意。

ところで、井沢さん、「逆説」を掲げるからには、明智光秀の年齢に
関する最有力史料である『当代記』には触れたんですかね？
巷では光秀は５５歳ぐらいということになっているけれども、
『明智軍記』なぞ足元にも及ばぬ信頼性の高さを誇る『当代記』に
６７歳であったと明記してある事実！

228 ：275：02/12/10 06:38

>>227

あくまでも、「通説」に対する「逆説」ですから、
その姿勢、知識は、推して知るべしでしょうね。

229 ：日本＠名無史さん：02/12/10 17:17

>>217
明智光忠じゃなくて明智光春。

230 ：275：02/12/10 18:10

217自体間違いだらけジャン。

231 ：217 ：02/12/10 18:28

やっぱ勃ち読みしたのがまずかった。

232 ：日本＠名無史さん：02/12/10 18:58

>>231
開き直ったか（ｗ

233 ：日本＠名無史さん：02/12/10 19:17

>>231
やはり、「史料」には、きちんとあたらないと

234 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:09

史料至上主義者の方々は「逆説の日本史」という史料も
ちゃんとチェックされているんですね

235 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:13

>>234
それは「資料」

井沢擁護派に質問だが、「井沢の逆説＞「史料」」の根拠は何ですか？

236 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:59

井沢が参考にする本は史料をもとに書かれた本。
信長の存在も桶狭間の戦いも楽市楽座も本能寺の変も、
「中日ドラゴンズの論理」で出たものではなく史料に書かれていること。
だから井沢も間接的ではあるが史料至上主義。
そして井沢信者も同様に間接的ではあるが史料至上主義。

237 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:09

つまり史料がなければ井沢も何も書けないってことだ。

井沢よ、もう無理するな。虚勢はって空しくないか？

238 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:19

井沢さんといい井沢擁護者といい、「史料」の考え方が間違ってないか？
「史料」は「太閤記」みたいな偉人伝ばかりじゃなく、
リアルタイムで書かれた物があるよね。
これは今でいう新聞・業務日報・日記に当たるんであって、
当時の人たちは史料のつもりで書いたのではないよ。

239 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/10 23:21

>>553
一名様、ごあんな～い。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035171697/398

240 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:21

>>238
そうだね。貴族や僧侶の日記なんかは、確かにそうだ。後世に対して
カッコつけるために書いているわけではない。
中日新聞社の社史とは別物だね。確かに。
だがまあ、それに対しては井沢の必殺技があるよ。
「そんな凡人に信長という大天才が理解できるはずがない」ってね。
だから日記に書いてあることは見当はずれなものばかりってことになる。
そして井沢がそれを読んで、（脳内で）見当はずれだと思われる部分を
修正した（井沢の脳内における）事実というものが出て来るわけだ。
で、それをもっともらしく語る。完璧。

241 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:26

井沢氏は、信長は大天才という結論から史料に当たるから、
>240さんのいう恐るべき必殺技が出せるんだな。
三国志演義を読んで「孔明って、すごい」と思い込み、
正史を後から読み「陳寿は間違い」と発言する孔明ファンによく似ている。

242 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:29

んで井沢氏は織田信長を絶賛する一方で、息子の織田信雄をあれほどまでに
こき下ろすのかちょっと理解できん。

243 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:53

武田水軍の拠点でもあり、敵対する伊賀と隣接していた伊勢を７年以上も統治し、
さらに信長死後の家督争いで、その敵対していた伊賀国人を味方に付けた
織田信雄って「無能」といえますかね？

244 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:21

>>243
井沢「信長が付けてくれた有能な家臣たちにそこまでお膳立てされて、
　　　それでも家督争いに敗れるんですからね。もうしょうがない」

245 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:22

>>243
あ、ちなみに武田水軍じゃないぞうｗ
織田の水軍は九鬼嘉隆と滝川一益が中心だから、それはまあ置いとこうや。

246 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:25

>>243
そういえば、信雄はどっちかっていうと南伊勢だから。
北伊勢の滝川一益と織田信孝が直接的には伊賀を抑えたのでは？
信雄と言えば、勝手に伊賀攻略軍を起こしてしかも失敗し、
信長に怒られた人だ。
うん、やっぱり無能だな。

247 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:34

少なくとも、それなりの能力がある人間なら、
もっと逸話が残ってるはずだ。

248 ：275：02/12/11 06:05

信雄は、一番、信長に可愛がられ、甘やかされていたのさ。
性格もよく似てたし。

だから、自身過剰で人望が無かったのさ。

249 ：日本＠名無史さん：02/12/11 08:42

>>247
「残っていないから有能ではないとする考え方を、史料至上主義というのさ」（ｂｙ井沢）

250 ：日本＠名無史さん：02/12/11 09:29

「常に負け側にいながら、記録に残っているなというのは、その人の優秀さを示す」(by隆慶一郎)

251 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:56

　　　235 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:13
　　　井沢擁護派に質問だが、「井沢の逆説＞「史料」」の根拠は何ですか？

井沢擁護派は答えることが出来ません。
史料至上主義と妄想至上主義の戦いは史料至上主義の勝ちと断定。

252 ：岡留安則：02/12/11 15:05

井沢元彦自身「Ｂ級史料至上主義」

253 ：日本＠名無史さん：02/12/12 20:05

この本って電波系なの？

254 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:04

電波を批判する奴もまた、電波であったという事例。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/ootuki.html　大槻義彦『神々のトリック』
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/indexj.html　

http://www5d.biglobe.ne.jp/~raimei/syu4.html　唯物論という名の宗教

255 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:34

>>254
＞唯物論という名の宗教
詭弁で構成された電波ページですな。
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の比較のメタファーなんて、
「直接的関連性はない、ただそれらしいだけの、他者を煙に巻く詭弁」だ・・・。

256 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:48

井沢って、「神々の指紋」も肯定的に引用してなかったか。正直、引いたよ。

257 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:58

>>256
文庫(小学館！)の後書も書いてるよ。

258 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:05

>>257
そうなの？　信じられん・・・。まともな歴史家のやることかよ。

259 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:06

井沢はウンコ

260 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:06

ぶりぶり

261 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:25

>>258
井沢は歴史家じゃないよ。フィクション作家だよ。

262 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:40

みんな逆説の日本史を通して井沢が言いたいことを全然わかってないな

263 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:49

>>262
わかってるよ。軍隊持って、規制緩和して自由競争しろってんだろ。

264 ：日本＠名無史さん：02/12/13 12:43

>>263
いいことじゃないか。

265 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:32

>263 その他に　
朝鮮半島国家はＤＱＮで困るとも逝ってるね

266 ：日本＠名無史さん：02/12/13 18:55

>>262
「わかってないな」と言う前に、それを教えてくれ。
俺には「歴史を勉強するのに地道な努力は無用」
とほざいているようにしか思えんが。

267 ：日本＠名無史さん：02/12/13 19:06

>>262
井沢が「史料」をどのように考えているかもきちんと説明してくれ。

268 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:27

井沢ファンのほうが井沢氏の言わんとすることを理解していないんじゃないの？
史実の間違いを指摘する人に対してやたらと「史料至上主義」を連発するけど、
井沢氏は「史料に頼る考えが悪い」なんて一言もいってねえよ。
氏の信長マンセーによる史実捏造（もしくは誤認）は小説家の範疇に入るご愛嬌。
だが馬鹿な井沢マンセーはそれを信じ込み、
そして「史料至上主義」＝「史料に頼る考えが悪い」と勘違いしてる。
じゃあ井沢ファンに聞くが、お前らは何を参考に歴史を勉強するんだ？
井沢氏の本はもちろんだろうが、それが正しい／正しくないを判断する材料は何だ？

269 ：>268：02/12/13 22:24

＞それが正しい／正しくないを判断する材料は何だ？

お前さん、、、そんな基本的なことも分からんのか？
我々にとっては井沢先生のご託宣が全てなんだよ。だから史料の選択に始ま
って、史料の解釈から史実の推理認定にいたるまで、井沢先生が正しいとお
っしゃることが即ち正しい歴史に決まってるではないか！

某隣国においては、某首領様が何でもない古墳を檀君の墓だと推理認定され
れば、それが即ち檀君の墓となる。
我が国においても、井沢先生が我が国の史実を認定される唯一絶対の基準と
されるべきなんだよ。。。分かったか馬鹿者！！！

270 ：にえむ：02/12/13 22:31

>>269
ありゃ？先に書かれちゃったよ･･･

271 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:10

>>269
ほんじゃ「武功夜話」も、偽書なんかじゃなくって、一級史料なんですな（ｗ

272 ：信者A：02/12/13 23:30

だから井沢先生は「史料がいけない」なんて一言もいっていないんだってば。

先生は永遠の素人だから、まちがいが多いだけなのです。

そのまちがいでもって「歴史の真実」がわかったとおっしゃっているのです。

偉大なる先生のお言葉を曲解すると粛清されるぞ。

273 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:30

結局井沢は安良城読んでも理解できんから、分かりやすい話にもっていこうとするんだよな。
奴のは「推理」であって、「実証」じゃないから、香具師なんだよ。
「推理」なら誰でも出来るっつうの。

274 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:52

「推理」も大事だよ。仮説から始まる発見もよくあること。
あんまり的外れな推理やってると、信用なくすけどね

275 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:25

>>272
ねえねえ。井沢さん、史料が遺憾っていいまくってたよ。
信長の時はひどかった。掲示板へのカキコへの当て付けみたいだった。

276 ：世界＠名無史さん：02/12/14 00:43

自称「史料主義者」の杉山正明氏（モンゴル史）は

「モンゴル史は漢文史料だけでなく、モンゴル語やペルシャ語、
ウイグル語、チベット語などで書かれた史料も扱わなければならないので、
研究者ですら史料に反撃される事の方が多い」

と口癖のようにおっしゃってますな。

277 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:27

262 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:40
みんな逆説の日本史を通して井沢が言いたいことを全然わかってないな

266 ：日本＠名無史さん：02/12/13 18:55
>>262
「わかってないな」と言う前に、それを教えてくれ。

おい２６２、早く教えてくれ。

278 ：無名武将＠お腹いっぱい：02/12/15 05:38

武田研究家さんへ

ほうとうの原形というのは元寇の捕虜によって中国から日本にもたらされた麺類が原形だそうです。
今の形になって山梨県を中心に定着したのは武田軍と、徳川軍に帰属した武田家臣団が
軍用食にしていたためだということです。
だから、実際に今の形のほうとうを作ったのは武田軍の料理番だったはず。
（まさか信玄が直接料理を考えたりはしないでしょ？）

279 ：日本＠名無史さん：02/12/15 06:06

平安時代には既にうどんがあったのに、ほうとうの起源が
元寇の捕虜ってことはないでしょうな。

280 ：日本＠名無史さん：02/12/15 09:41

『らくらく入門塾　日本史講義』ナツメ社　小和田哲男著
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31040778
「本書では、いくつかの工夫を試みた。一つは、教科書のような事実の羅列ではなく、（以下略）」

　長篠鉄砲三段撃ち・鉄甲船等、非常にタメになる本デス。さすが小和田氏やってくれます。

281 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:22

小和田氏って何なの？
消防の頃はこんな歴史家になりたいなあ、とか思ってたのに
（それしか知らないからだが）、次第にその実像を知るにつれて
不信感しか抱けなくなった。最近の著作を眺めていると、
なんでこんな本出せるわけ？（あらゆる意味で）、といったものばかり。
専門外の時代に手を出して、新しい視点があるならまだしも、
ただの不勉強な人間でしかない。ある忌み井沢以下。
で、専門分野でも三段撃ちとか言ってるわけですか・・・。

282 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:46

>>281
ここは井沢のスレ。
小和田は確かに不勉強である意味井沢以下だが、奴を論じても仕方なかろう。

283 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:51

>>279
平安時代のうどんは麺類ではないと思われ。

284 ：【＾▽＾】ジョーカー＠ちゃんばら貝：02/12/15 22:14

>>283
平安時代のうどんは、今の中国料理だと、
饅頭（マントウ）みたいなものですな。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/15 22:18

井沢の歴史観で賛成できないのは、信長に対する過大評価。
信長が覇権を握れたのは、濃尾平野を制したから。

286 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:48

>>284
いやいや、呼び名の語源はその饅頭みたいな「餛飩」なんだけど、
それから今のうどんは飛び過ぎでね。
やはり中国で、北魏の『斉民要術』に出てくる「水引餅」だの「はくたく」
だのはまさに現在のうどんの原型と言えるもの。つまり、小麦粉を練って
伸ばして麺にするもの。これらが伝わって、呼び名がごっちゃになった
と見るべきだね。
「ほうとう」は製法からして「はくたく」の流れを汲むものだろう。
ちなみに中国では唐代には切り麺がすでに出来ているから、
元寇を待つ必要なんてちっともないと思うわけなんだけど。

287 ：日本＠名無史さん：02/12/16 22:26

アマゾンのベストセラー（ブラウズ・ジャンル）では「日本史・戦国・
安土桃山」で見事『逆説10』がベスト1になっています。
さらに同8位は『逆説9』。『天皇になろうとした将軍』が25位。
「日本史一般」では『誰が歴史を歪めたか』が3位。

ちなみに小和田氏は「歴史上の人物」でベスト30に4冊、
「日本史・一般」で40位までに3冊ランクインしています。

こうして歴史は勝者によって作られていくのです。

288 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:24

＞こうして歴史は勝者によって作られていくのです。

いいえ、歴史は勝者が大衆に迎合して創られていくのです。
「勝者」を強調するのは、トンデモの常套手段です。
つまり、「中日ドラゴンズの理論」です。

289 ：日本＠名無史さん：02/12/17 17:35

まだまだこのスレの必要性があるということだな。
世間にもここを認知させねばならない。

290 ：日本＠名無史さん：02/12/18 04:46

ＨＰ閉鎖？

なんだか最近は「通説」べったりだったり、
「利まつ」での創作を史実と勘違い(＝パクリの本領発揮)
してたようだしね～

291 ：日本＠名無史さん：02/12/18 05:29

利家と松の創作を史実と勘違い？
何やったん？

292 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:09

>>287
井沢さんのシンパですか？
人気作家が書くことは一般に大きく影響を与えるよね。
それで間違った歴史認識が巷に生まれたら、歴史はもはや学問ではない。
それをさせないようにここの奴等は井沢叩きをやっているんだよ。

293 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:16

>>292
読解力なさすぎ

294 ：どうでもいいけど：02/12/18 19:21

「逆説の日本史　第十巻」のオビの井沢氏の写真、マジで恐すぎ。

295 ：日本＠名無史さん：02/12/18 20:03

井沢元彦って読んでないんだけど
信長好きだったなんてこのスレで初めて知った。
信長みたいな人気者には、逆にアンチにでもな
ってるかと思ったよ。

296 ：日本＠名無史さん：02/12/18 20:39

>>295
痛すぎるほどのアンチ織田信雄、アンチ今川氏真です。＞＞井沢氏

297 ：日本＠名無史さん：02/12/18 22:37

>>296
おそろしく通説的な人なんでつね・・・

298 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:44

武田研究家さんと別角度からアンチ信長やったら、
どんなトンデモ電波でもファンでいるんだけどなあ。

299 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:55

そういや武田研究家さん来ないね。三戦板でも見かけないし。

武田信玄に仕えた織田一族の話とか聞きたかったけど・・・

300 ：日本＠名無史さん：02/12/19 11:33

『宮本武蔵』ＮＨＫ出版
http://www.nhk-book.co.jp/taiga/index.html

『なぜ中国人韓国人に媚びるのか』小学館
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31068391

本出しすぎ。
それにしてもＮＨＫ出版。
二木謙一氏はいいとして、井沢氏・小和田氏・童門氏とさすが大河だけあって
オールスターキャストでございます。

301 ：：【＾▽＾】ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/12/20 04:42

ＮＨＫで午前３時４０分から放送している「故宮の至宝」はいつ見ても面白いねえ。
暴君と言われる殷の紂王、隋の煬帝、金の海陵王、清の乾隆帝が実は武田勝頼のような
文武に秀でた名君だったっていうのは逆説的で面白い。

番組制作に携わってる井上恭介氏は「歴史発見」や「歴史誕生」で井沢氏をゲストとして
呼んだり、「北条時宗」で岡田英弘氏や杉山正明氏、神田信夫氏らに時代考証をさせていた
プロデューサーだけど、井沢氏とはまた別な角度で歴史を捉えていて、視聴者を飽きさせませんな。

302 ：：【＾▽＾】ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/12/20 04:44

浅田次郎の「蒼穹の昴」「珍妃の井戸」を早くドラマ化せよ！

303 ：：【＾▽＾】ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/12/20 04:58

井沢氏が91年に書いた「逆説の日本史」の原点の短編小説「怨の系譜」で
（有学書林刊行の「天正12年のクローディアス　井沢元彦自選短編集」収録）
「社長を『ひろゆき』と呼ばないだろう？」の一節が

『明智光秀の密書』（祥伝社ノンポッシェット）収録の方では

「社長を『俊夫』と呼ばないだろう？」
と変えられたのだ？

304 ：日本＠名無史さん：02/12/20 12:16

>>199
>武田信玄に仕えた織田一族の話

犬山鉄斎のこと？

305 ：日本＠名無史さん：02/12/20 16:07

>>199
>>304
信玄に仕えた織田家の一族といえば、
織田掃部助（かもんのすけ）忠寛もいますな。

武田勝頼と苗木氏（信長の養女）や、
織田信忠と松姫（勝頼の異母妹）との婚約成立に
尽力した事で知られていますけど。

306 ：日本＠名無史さん：02/12/20 17:32

織田掃部助っていつころ信長の許を離れたの？
彼はたんに武田家との連絡役だと思ったけど。

307 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:51

信雄はバカ殿です。
フロイスがいっているので間違いありません。
もちろん秀吉は悪魔です。フロイスがいっていますので。

308 ：あぼーん：02/12/21 18:45

利口過ぎたる武将＝織田信孝。

309 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:11

>>300
二木謙一も似たようなものかと。

310 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:20

>>309
M氏っぽい人。いわんとすることはわからないでもないですが、
二木氏と井沢氏・小和田氏では全然格が違いますね。
そんなことをいっていたら、誰もいなくなってしまうと思うのですが、
あなたは誰だったら良いと思うのですか。

311 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:01

二木も小和田もやってるこたあ似たようなもんだと思うが。
お上品かそうでないかの違いくらいで。
井沢は論外。並べたくもない。

312 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:06

二木も小和田も、昔はともかく、
今は端から見れば「マスコミに良く名前でてるね～」で終わり。

「昔はともかく」はポイント。

313 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:07

んでこのスレは井沢スレ

314 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:13

>>312
そりは「作家・井沢元彦」にも言える言葉だね。
少しは高橋克彦を見習ってもらいたいよ。

315 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：02/12/22 00:32

え～、ｦﾁ板ですっかりおなじみのｵｶﾔｿ(岡田克彦氏)の発言でございます。

278 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：02/12/16 23:48 ID:GX1eIszn
>>271番

早稲田の政経学部もピンキリだからね。ジャーナリストは全員落ちこぼれだよ。
研究室がどこかで決まるんだよね。だって、一学年2500人もいるんだから
大多数のジャーナリストで判断されるのは、真っ平だね。

･･････あらまあ。後輩にここまで言われるとわ（笑）

316 ：310：02/12/22 10:34

だからお前ら、誰だったらいいのかと聞いているんだよ。
井沢信者をやめた人が小和田信者になったら似たようなものなんだろ。

317 ：日本＠名無史さん：02/12/22 11:49

昔、
織田信長を評して、神も仏も信じない、大量虐殺のチャンピョン、
と書いていた研究者がいました。
↑
小和田哲男です

318 ：日本＠名無史さん：02/12/22 13:55

>>316
何ムキになってんの？
中世（戦国）史の研究者なんていっぱいいる。
頑張ってお勉強して見つけなさい。

319 ：日本＠名無史さん：02/12/22 13:58

井沢信者が巻き返してるつもりですか。

320 ：日本＠名無史さん：02/12/22 18:27

>>316さんは井沢掲示板からきた人ですか？
もしそうだとしたら管理人さんに登録抹消されますよ。
2m様のように、ね。

321 ：316：02/12/22 18:43

＞＞318　
一人ぐらい上げてもいいじゃないですか。
もちろん一般向けの本を書く人ですよ。
鈴木眞哉、藤本正行、笠谷和比古、今谷明、池上裕子、藤木久志、
谷口克弘、藤田達生、朝尾直弘その他。教えてよ。
彼等には問題ないの。
定説がくつがえるのは珍しくもなんともないことですが、
ちゃんとした研究者とトンデモの区別はつけてくださいな。
二木氏はトンデモではないですよ。
二木氏がトンデモなら、それに異論を出さなかった研究者もトンデモ。
＞＞319は読解力なし。

322 ：日本＠名無史さん：02/12/22 19:34

>>321
とりあえず有名どころってことで。
山室恭子、藤井尚夫、笹本正治、堀新、三鬼清一郎、染谷光廣、谷口研語、神田千里、
池亨、石原道博など（敬称略）

鈴木眞哉氏は井沢氏から「史料至上主義者」と言われそう。

網野善彦氏、立花恭子氏はすでにトンデモ化。

今谷明氏は足利義教の「綸旨の復活」の理由について新説発表。ﾜｸﾜｸ

323 ：三法師と前田玄以：02/12/22 21:49

三法師が、本能寺の変の時に、二条御所から安土や岐阜に逃れたというのか訛伝である。
そもそも、僅か二歳の幼児が京都にいたというのも真っ赤な偽りである。

三法師は、信忠の近臣といわれる前田玄以の機転により、岐阜城から
尾張の清洲城に難を逃れたというのが真相である。

後に、この玄以の行動が高く評価されて、信雄が京都の奉行職に任命したのである。

以上、古書雑纂と織田系図に依る

324 ：日本＠名無史さん：02/12/22 21:53

>>318・319・321・322
↑
おまえら、馬鹿でないの

こいつらが、ちゃんとした研究者なのかよ
あきれて物も言えないなー

325 ：日本＠名無史さん：02/12/23 01:23

いくら名古屋生まれとはいえ、
ここまで信長マンセーだとは
思わなかった。
さすがにひいた。

326 ：Ｔｈｅ　対決：02/12/23 02:28

>>325
名古屋出身の作家で、
信長マンセーの井沢元彦氏と、尾張宗春マンセーの清水義範氏とでは
どちらが症状が重いか、ファイナルアンサー？

327 ：日本＠名無史さん：02/12/23 03:19

３２４＝３１６

328 ：馬鹿２８号 ◆Ci3UmwhFqY ：02/12/23 04:12

>>327
あんたはＧＫか（ｗ

>>324
ひさびさにレベルのすごいのが登場したね（ｗ

>>323
織田信雄についての研究といったら加藤幹軒氏あたりかと。

>>322
宮本義己氏を忘れちゃいけませんな。

329 ：日本＠名無史さん：02/12/23 15:22

>>326
「小説家」という本分をほとんど忘れ去っている井沢氏に比べたら
「自分はパスティーシュ小説の大家」という自覚がある分、
しみーのほうがはるかに軽症。

でも「寺門隆盛」とか「大法輪」とかに真面目な事を執筆してるから、
井沢氏と同様の道をたどる恐れもあり。

330 ：日本＠名無史さん：02/12/24 03:36

>>322

戦国史研究会の会長、久保田昌希先生を忘れちゃいけませんな。

331 ：日本＠名無史さん：02/12/24 08:50

＞329
大法輪とかはそんなに変な雑誌じゃ
ないと思うが、、、
寺門っていうと、天台宗関係者か？

332 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:26

>>329
「小説家」という本分をほとんど忘れ去っている?
週刊ポストに連載小説書いてるじゃないか。

333 ：日本＠名無史さん：02/12/24 14:31

>>329
×「寺門隆盛」
○「寺門興隆」

>>331
月刊「寺門興隆」の紹介ＨＰより

月刊「寺門興隆」は、すべての住職・寺族のための新しい実用実務情報誌です。
お寺の運営に必要な様々な情報・ノウハウ・議論などを満載してお届け致します。
http://www.kohzansha.com/i/jimonintro.htm

ちなみに清水義範氏は日蓮諸宗の問題や僧侶にイスラム教圏への旅行を推奨するなど、
井沢氏の「世界宗教講座」や「逆説の日本史６　中世神風編―鎌倉宗教と元寇の謎」を
彷彿させるような発言をしている。

334 ：日本＠名無史さん：02/12/25 13:30

みんなつまらない視点でしかこの本読んでないんだね

335 ：日本＠名無史さん：02/12/25 15:45

>>334
電波っぷりを楽しんでいますが、何か？

336 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:56

>>334
つまらなくない視点とは？

337 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:57

>>335-336
結局そういう視点でしかレスを返せないんだね

338 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:12

電波ぶりを楽しむのでないのなら・・・

「妄信するという視点」とかかね？

339 ：　　　：02/12/26 00:52

そのとき歴史が動いたを見た……。
光秀発作的犯行説が否定されてた。
信じてたのに…。信じてたのに！

わくわくして週刊ポストを読んでたおれはなんだったんだよぉぉぉぉぉっ！！

340 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:53

>>339
五十歩百歩

そういや井沢は、昔は朝廷黒幕説だったような

341 ：日本＠名無史さん：02/12/26 00:54

「その時歴史が動いた」もロクなもんではないが。
本能寺の変だったん？

342 ：日本＠名無史さん：02/12/26 04:36

>>341
そう。光秀に本能寺の変を引き起こさせた直接の原因は信長の四国政策の変更が
最大の理由だったという内容だった。
それで今まで黒幕としてされていた「従来の（名目的）権力者」である
朝廷・公家衆や毛利の庇護を受けていた足利義昭らは、本能寺の変に便乗して
旧来の権威・秩序を回復しようとしたとか。

んで、朝廷黒幕説として引き合いに出される、信長による朝廷への改暦要求も、
井沢氏の言うような1582年にローマ法皇によって改訂されたグレゴリウス暦（太陽暦）に
よるものではなくて、単に閏月をいつにするかについて、京暦か尾張暦（どちらも太陰暦）の
どちらかを基準にするかどうかで、公家衆ともめただけの事だったと結論づけていた。

343 ：　　　　：02/12/26 15:46

そのＮＨＫの説はどのくらい信憑性があるのですか？

344 ：日本＠名無史さん：02/12/26 18:59

>>337
それ以前に>>334みたいな反論しか出来ないんだね

345 ：日本＠名無史さん：02/12/26 19:35

「逆説の日本史」の楽しみ方　裏マニュアルその①

この個所は「歴史謎物語」から、ここは「日本史漫遊」から、
ここは「日本史再検討」からの丸写し、などと
井沢氏の過去の著作からのコピペ･･･いや丸写ししている個所を確認すること。

346 ：日本＠名無史さん：02/12/26 20:51

正直
昔ほど切れ味なくなってきたと思ふ

347 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:16

>>346
しょせんは焼き付け刀。

348 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:30

井沢は小説を書けなくなった、小説家。

349 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:32

>>345さん　真似させてもらいます（ｗ

「逆説の日本史」の楽しみ方　裏マニュアルその②
小学館の「日本の歴史」からのパクリ個所を探し出す。

＃源平争乱編・・・保元の乱～幕府成立の巻（五味文彦氏担当）
＃織田信長編・・・織豊時代の巻（朝尾直弘氏担当）

出てくるエピソードがほとんど同じ。ま、ここまでなら笑えるのですが・・・

350 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:42

>>348
まるで「長谷川つとむ」ですな＞＞井沢氏

351 ：日本＠名無史さん：02/12/27 01:05

>>342
あっはっは。今更今更、の内容だねえ。
井沢ちゃんはグレゴリオ暦がどうのこうのとゴネていたけど、
信長が求めたのが三島暦への変更である以上、
三島暦が日食を予想できていたことを証明できなければいけないのに、
それをしていないのだからダメダメ。

352 ：名無しSATURN：02/12/27 04:23

>>351
京暦だろうと三島暦だろうと、太陰暦なら一日が新月（天文学では新月の事を「朔」という）であり、
日食が陰暦の一日にしか起きないのは、常識中の常識。

天正十年六月一日の日食は、中国北部や朝鮮では日食が観測されており、日本も
日食が観測される地域に含まれていたが、日本で観測された場合、月による太陽の食分度は低く、
また陰暦の六月一日（グレゴリオ暦では六月二十日）は梅雨前線の活動期であり、
雨雲に覆われていた日本列島では日食が観測できた可能性は極めて低く、また
梅雨前線に影響されにくい東北地方は天正十年六月一日の日食が観察できたと思われるが、
食分度は極めて低く、日食現象が発生していたと気づかなかった可能性が高い。

353 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:29

>>352
実際には月の公転周期は２９．４日であって０．６日の差分があるので、
必ずしも一日が新月にはならなかった罠。

354 ：日本＠名無史さん：02/12/27 06:18

>>352

は、井沢と同じ野郎でしたね。

355 ：水亀：02/12/27 12:30

>>353
「定朔暦」って知ってますか？

>>352
「六月一日丁亥朔、日蝕云、」って史料があるけど、どういうことでしょうか？
中国の暦からの引用でしょうか。

356 ：名無しSATURN ◆yagi3nMXmk ：02/12/27 17:27

>>353さん
突っ込み感謝。

>>354さん
わーい、ほめられちゃった(=＾ω＾)ﾉぃょぅ。
よーし、おいらも小説書いて江戸川乱歩賞ねらっちゃるぅ(ｳｿ)

>>水亀さん
もしよろしければ史料名をご教示して頂きたいのですが・・・

天正十年六月一日の日食が、日本国内でも観測された確率は「極めて低く」ても有り得ます。
例えば、梅雨の晴れ間だったとか、雲が薄くて太陽が欠けているのが見えたとか、など・・・

357 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:01

明智光秀は日蝕を見て打倒信長を決意したんだよ！

358 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:21

>>357
「太陽がまぶしかったから・・・」ってランボーじゃなくて明智光秀だったのか（ｗ

359 ：日本＠名無史さん：02/12/27 22:30

ランボーってなにさ？

360 ：グレゴール・ザムザ：02/12/27 22:47

毒虫になっちゃいました。

361 ：日本＠名無史さん：02/12/27 22:52

俺の記憶違いでなければ「太陽がまぶしかったから」は
セイン・カミュだったかな？

362 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:29

>>362
アルベール・カミュの「異邦人」

363 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:39

六月一日が雨だったとは聞いてないなあ。光秀の行動に関する文献でも
雨の中を行軍したとかはないしねえ。
もしかして本当に「太陽が欠けるように信長も欠ける時が来たのだ！」とか
演説したかもねえ。

364 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:42

>>361、362
セインの大伯父がアルベールらしいね。
http://www.tbs.co.jp/hanamaru/cafe/020204.html

365 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:37

みんな井沢さんのことを作家、作家というけれど、
作家の方々は井沢さんについてどう思っているんだろうか？

366 ：日本＠名無史さん：02/12/28 16:19

2chでは人気ありそうだけどね。
日本史板以外で。

367 ：日本＠名無史さん：02/12/28 16:24

>>312

激しく、激しく同意でーす

368 ：日本＠名無史さん：02/12/28 16:47

>>366
たしかにあるけれどね。しかしあまりにもキッツいところなんで自粛しとく。

369 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:35

こんな板でねちねち批判する前に反論本でも出せよ

370 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:41

>>369
だったらアンタがその金出せや（ｗ

371 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:41

おう、小説に反論するほど野暮じゃねえや。

小説じゃねえと思ってる奴らに反論してやるんだい。

372 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:18

>>371

江戸っ子だねェ

373 ：日本＠名無史さん：02/12/29 20:38

その前に井沢ファンが井沢の説を史実だと思い込んでいるところが不思議だ。
なんであれほどの電波を発しているのに嫌気がささないかな。

374 ：日本＠名無史さん：02/12/29 22:45

俺も批判本出せばいいと思う。
そこそこ売れると思うのだけど・・・
小学館に敵対するのがヤバイのだろうか。

375 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:42

>>374
小学館と集英社がお互いに株を持ち合ってる関係だから、まずお互いの
批判はしないだろう。
で、この二つが株持ってる出版社がいくつあるかっていうとな・・・

376 ：日本＠名無史さん：02/12/30 00:03

［一ツ橋系］
小学館＝集英社＝白泉社

［音羽系］
講談社＝光文社

377 ：日本＠名無史さん：02/12/30 00:06

＞小学館と集英社がお互いに株を持ち合ってる関係

ちがう。
小学館が集英社の株主。集英社は小学館の株をもってない。
つまり集英社は小学館の完全なる子会社にすぎない。

378 ：日本＠名無史さん：02/12/30 00:20

角川があるじゃん

379 ：日本＠名無史さん：02/12/30 01:13

批判してる人はひとつひとつの史実についてあれは間違いだの何だの言ってるけど
井沢元彦が言いたいのはそういうことじゃなく歴史をひとつの流れとして見て
歴史を通して今の日本という国を構成してるものを解明し
そして世界の中の日本という国を考察してるんだと思うんだけど

380 ：日本＠名無史さん：02/12/30 01:15

井沢氏によれば、古代の国際港だった難波の地に大坂を開いたのは信長・秀吉の天才的発想としているが、
長年の間に河川から流入した土砂が堆積して国際港としては使えなくなった事とかは全く言及していないな。
地質学を少し調べれば解ると思うのだが．．．．
この点は井沢以外の学者も同じだが。

381 ：日本＠名無史さん：02/12/30 01:32

＞379
構成する元への見方が変なら、
もともこもない。

382 ：日本＠名無史さん：02/12/30 01:42

>>380
天才的発想だったとしてもそれは蓮如の発想だわな。

383 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:48

多くの歴史家が、「桶狭間の奇襲」という誤った歴史観が戦前の軍部に与えた影響を問題視していて、
過去の歴史家の責任云々などといっているが、
そういう自分たちは、『逆説』にしろ、『武功夜話』にしろ、ろくな批判をしていない。
批判しているのは、鈴木眞哉氏などの学界外の人達。
「南京事件」やら「従軍慰安婦」やら「つくる会」に対する批判ばかりやっているが、
それでいいのだろうか。
本を出すまでもなく、ＷＥＢ上でだってできるはず。
しかし、俺の知る限りでは、『逆説』批判をやっているサイトは古代について「スズメ♂」さんがやっているだけ。
「2ちゃん」で批判してても信者で転向するのは、ほんの一握りで、逆に反感をかっているのかもしれない。
自分は「信者」ではないと思っていて、部分的には納得できるなどといっている奴が実は一番危ないのかも。
歴史研究に携わっているのなら、これらを批判する社会的義務があると思う。
ここにいる人の中で、教師や研究員をやっていて論理的に間違いを指摘する能力がある人は、ぜひやっていただきたい。

384 ：日本＠名無史さん：02/12/30 12:56

>>383
井沢氏の「卑弥呼が固有名詞ではない」という指摘にはうなずけるものがあるが。
あと出雲大社が実際にでかかったことも立証されたし、井沢氏にも功績はある。
なんでも怨霊するのはどうかと思うけど。

１００％真実の本なんて無いんだから、ファンであっても批判検討するのはあたり前のことで、
信者になる人はそもそも歴史を学ぶ態度が変なだけでは。

385 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:07

>>384
井沢氏は良く知らんので批評は差し控えるが、
特に古代において怨霊は、政治の一つの特異なファクターだったそうな。
ただ、上部構造内におけるだけなので、政治動向の要因にはなっても、
社会変革の一要因にはならないことは言うまでもないが。

386 ：日本＠名無史さん：02/12/30 13:56

３８４ですが
>特に古代において怨霊は、政治の一つの特異なファクターだったそうな。
古代のみならず、ずーーーーーぅとシリーズをそれで引っ張る引っ張る^^;

387 ：日本＠名無史さん：02/12/30 15:15

弓削道鏡と称徳天皇のところとか
源平合戦とか
頷けるところも多いんだけどね
怨霊と、それ以上にケガレや言霊が絡んでくると
途端に電波がかってくるんだわ

388 ：日本＠名無史さん：02/12/30 15:55

井沢の功績ではあるまいが
バイト先で子供向けの歴史の参考書を読んでたら
天武天皇のところに
「天智天皇の弟ということになっているが本当のところはよく分からない」と
解説されていた。（うろおぼえでスマソ）
市民権得てるんだな、この説。

389 ：日本＠名無史さん：02/12/30 19:06

ここで井沢批判のサイトでも立ち上げてみてはどう？

390 ：日本＠名無史さん：02/12/30 19:31

批判と功績両方あげるなら激同。
単なる批判ｏｎｌｙだと信者と変わらん。

まず、批判というほどのものではないが、龍ノ口で日蓮が処刑されなかったのは
法治主義が厳格に適用されたからというのが法制史上の定説です。

御成敗式目第十二条　悪口咎事　（略）其重者被処流罪、其軽者可被召篭也、
最高刑で流罪だから。

391 ：日本＠名無史さん：02/12/31 01:15

>>384
「卑弥呼は固有名詞ではない」・・・これって井沢の功績？
「ムー」読者などオカルト系の人間の間では有名だった話でしょ？

出雲大社は知らんが。
ま、井沢がいなくても大きかったことは立証されただろうねえ。

「怨霊」にしてもこれまたオカルト系のネタをいかにも自説のように
語っただけ・・・わしらのような人間にすれば(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ってなもん。

392 ：日本＠名無史さん：02/12/31 09:42

>>391

　そもそも井沢の主張は、「実際に大きかったかどうかが問題ではなく、
東大寺や太極殿より大きかったと『称された』ことが重要」という点が
ポイント。なので、実際に出雲大社が大きくたって、実は井沢説とは関
係ない。(出雲大社が大きかったというのは昔から言われてたことだしね)
井沢説の証明のためには、さらに日本古代において「大きいことは偉い
こと」だったと言うことの証拠が出てこないと。

　ここら辺の論証の甘さは既出のスズメ♂さんのホームページにも記載し
てある。

393 ：日本＠名無史さん：02/12/31 13:35

＞そもそも井沢の主張は、「実際に大きかったかどうかが問題ではなく、
＞東大寺や太極殿より大きかったと『称された』ことが重要」という点が
＞ポイント。
あれは、実際にどうだったかわからないから安全策をとったんだと思いましたが^^;

＞さらに日本古代において「大きいことは偉いこと」だったと言うことの証拠が出てこないと。
「大きいことは偉いこと」は古代というより平安人の評価でしょう、井沢氏の文脈では^^;
ところで縄文遺跡とか御柱大祭とか柱を建てて喜ぶ文化というか人たちがいたのと関連があるのでしょうか。

394 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:03

>>384 魏志倭人伝を素直に読むと、普通の人は卑弥呼は固有名詞ではなく、
地位を表す語だと思いますよ。
総じて、井原氏が新発見のごとく記していることの多くは、別の人の説の
引用であることが多いようです。

395 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:09

「大きいことは偉いこと」でしょう。
『古事記』を読む限り、そこは別におかしくないのでは？
怨霊鎮魂かどうかはともかく。

ちなみに井沢氏は「出雲大社が大きかった」ことを証明しようとなどはしていないし、
「卑弥呼が固有名詞ではない」と自分が最初に主張したとも言っていない。

そんなことを言うから信者が喜ぶんだよ。
カルト信者を脱会させるのに、デタラメは禁物だということが全然わかっていないね。

396 ：日本＠名無史さん：02/12/31 16:47

>>394
素直に読んだら固有名詞だよ。
魏王朝が個人名としてあつかったのは間違いないからね。

しかし、現在残っている日本語の語意からすると、
地位や職掌をあらわす言葉を中国側が個人名と誤認したという説が出てくる。
これも昔からある説で、井沢の功績ってわけじゃない。

397 ：日本＠名無史さん：02/12/31 22:06

数あるマイナー説を一般に広めたのが井沢の功績だろうね。
井沢オリジナルはほとんどないでしょう。

398 ：日本＠名無史さん：02/12/31 23:35

素直じゃないねぇここの人たち

399 ：日本＠名無史さん：03/01/01 01:02

井沢氏が「安土城が大工の自主規制で出雲大社よりも少しだけ低かった」と言うのは鋭いと思うよ。
マイナー説に論拠を与えたりとか、盲点を突いたりするような話はなるほどという点がある。

ただ、怨霊云々ではなく建築構造上の問題だと思うんだがね．．．．
　出雲大社は倒壊した→それ以上の高さで建てると危ない
　大仏殿は倒壊していない→この程度なら大丈夫
こういう暗黙の了解というか伝承があったからだと思うんだよね．．．

400 ：日本＠名無史さん：03/01/01 06:43

>>399

建物の高さは好き勝手に出来るものではなく、平面に対する
理想が決まっており、安土城のそれも同じです。
他の建物云々は、こじ付けです。

＞マイナー説に論拠を与えたりとか、盲点を突いたりするような話はなるほどという点がある。
反って、迷惑かもね。

401 ：日本＠名無史さん：03/01/01 21:38

>398のいうように、素直に歴史を勉強しなおした。
やっぱり井沢がトンデモだってことがよくわかった。

402 ：日本＠名無史さん：03/01/01 22:55

「逆説」シリーズは、「中世編」以後はほとんど新説が載っていない。
個々の事例は勿論のこと、思想自体が山本七平氏と司馬遼太郎氏の影響
受けすぎ。

「古代編」は面白い。けど、もしかしてこれにも元ネタがあるのかな？

403 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:32

http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/

↑ここの管理人を論破してくれー
俺はバカで言い負かされた

404 ：電波との果てしない戦い：03/01/02 13:57

信者Ａ　「教祖様は地球は自転している。内部にモーターがあるから
であるとおっしゃています。」

一般人Ｂ　「それは間違いです。なぜなら・・・」と、
科学的に説明する。

信者Ａ　「確かにあなたの言うことは納得できた。しかし、
地球が自転しているのは間違いではないのだから、
教祖様の言っていることが全部間違いというわけではない。」

一般人Ｂ　「・・・」

405 ：電波との果てしない戦い2：03/01/02 13:59

信者Ａ　「地球が自転しているのは、モーターのせいではないこと
は分った。私は教祖様の言っていることがすべて正しいとは
『思わない』。が、正しいことも言っていると『思う』。」

擬似科学者Ｃ　「地球がモーターで回っているわけないじゃん。
宇宙には風が吹いているから、そのせいで回っているに
決まってるだろ。（Ｗ　」

信者Ａ　「あなたのいっていることは明らかな間違いである。
科学者のいっていることが、常に正しいとは限らない。
やっぱり教祖様のような人がいないと、本当のことはわからない。」

一般人Ｂ　「・・・」

406 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:57

独特の語り口で歴史マニアの人口を増やしていることは井沢の功績といえる。
（もちろん井沢だけの功績ではない、といっておく。）
ただし井沢説に執着して幾多の研究書を見ようともしない輩がいるのも事実。
これは井沢の所為というより井沢信者が悪いのだが、
井沢の言葉「史料至上主義」を都合よく出して、
歴史を勉強するのに史料の価値を無視する馬鹿が多くなったのは、
やっぱり井沢の責任。

407 ：ネタだよね。。。：03/01/02 20:40

>>406
＞歴史を勉強するのに史料の価値を無視する馬鹿が多くなったのは、
＞やっぱり井沢の責任。

冗談だよね。
中学・高校生くらいだと、そもそも昔から史料は軽視されてたし、
大学以上なら、史料なしの研究って想像できないんだけど。

408 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:07

>>406
弊害のほうがはるかに大きい、に、一票。

409 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:18

＞大学以上なら、史料なしの研究って想像できないんだけど。
井沢信者を見よ！　想像できない奴らを目の当たりにするでしょう。

410 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:29

井沢氏の「史料至上主義」とは、文献史料だけじゃなく、
考古学や古くからの慣習・伝承も考慮に入れて歴史を考えよう、
という意味のはず。
（事実、文献資料である日本書紀の記述を利用して、天智天皇と天武天皇が
兄弟じゃないことを証明？している。）

文献史料を軽視することは、実は井沢氏の著作すら読みきっていないことになる。

411 ：410：03/01/02 21:32

間違い、「井沢氏の意見は文献史料だけじゃなく、
考古学や古くからの慣習・伝承も考慮に入れて歴史を考えよう、
という意味のはず。」

412 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:36

書紀の記述から天智・天武非兄弟説を導き出すのは、史料の歪曲。
思い込みによる「結論先にありき」って感じだ。

413 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:19

>>412
　「ゲリマンダー手法」とかいうやつですか
　自分の「答え」に近づける為に「正解」を適宜振り撒く

414 ：日本＠名無史さん：03/01/03 01:49

>>407
最近の史学科じゃ、まさに井沢並みで、孫引きでも平気、それどころか
史料の一つもあたらない奴もマジで多い。

415 ：日本＠名無史さん：03/01/03 01:58

まあまあ、どうせ一般人になる学部生はそれでいいじゃない。
研究者志望だと、それじゃ困るけど（ｗ

416 ：日本＠名無史さん：03/01/03 02:13

うす～～～～～～～～い根拠で電波な主張ばかりして平気な
「一般人」が増えるのは困るな。
一般人だろうがなんだろうが、大学に行くからには学問の何たるか、
その姿勢だけでも学ばねばなるまいて。

417 ：日本＠名無史さん：03/01/03 02:16

小説書けないのに作家志望も増えそうで困ったりして（w

418 ：日本＠名無史さん：03/01/03 02:32

一般人には本を出版するだけの文才も機会もないので大目に見てやれば？
自費出版したって、所詮は道楽のレベルでしょ。

419 ：日本＠名無史さん：03/01/03 02:35

>>416
そもそも学問しなから「一般人」なわけで（ｗ
まあ、現代の大衆化した大学は高校の延長みたいなもの。
そんな高度なこと要求しないで下さい。

420 ：日本＠名無史さん：03/01/03 02:38

>>419
理系だったら根拠の無い論文を書いてる奴は卒業できないぞ。

421 ：日本＠名無史さん：03/01/03 03:02

文系だからいいの。法学部なんて卒論ないところが多いし。

422 ：日本＠名無史さん：03/01/03 10:04

>>412
んじゃあ、天智天皇と天武天皇が兄弟だって
確実に言える根拠って何？

423 ：日本＠名無史さん：03/01/03 10:36

>>420
しかし前年の卒論まるうつし＋アルファで卒業できるという罠。

424 ：日本＠名無史さん：03/01/03 10:58

もともと日本書紀の記事なんかは矛盾ばっかしだからな。
定説でも通説でも突っ込みどころは幾らでもあるわな（ｗ

425 ：日本＠名無史さん：03/01/03 11:36

記紀が天武系王朝によって書かれたという事実から、
兄弟ではない可能性もあるという事を言いたかったのだろう。

426 ：日本＠名無史さん：03/01/03 11:40

>>424
ただ古代は、書紀を使わないと歴史を理解できないっつー所が非常に多いから、
書紀を疑いながら利用するという、ｶﾅｰﾘ困難な作業をしなくちゃならんのだ。

427 ：日本＠名無史さん：03/01/03 12:30

>>426
だから、井沢などによる妄想やトンデモ説や捏造の余地があるわけだ。

428 ：電波との果てしない戦い3：03/01/03 12:54

天智と天武が兄弟というのは勿論「定説」であるが、
それが、事実であるかどうかを疑うという姿勢自体には何の問題もないし、
史料に疑問を持つのは学問上当然のことである。

しかし井沢説がトンデモであることは間違いない。

既に「スズメ♂」さんの指摘するところであるが・・・

井沢氏が根拠とする『一代要記』や『本朝皇胤紹運録』では
天武天皇は65歳で没したことになっているので、西暦622年に
生まれたことになる。すると『書紀』でわかる、天智の生年の
626年より先に生まれたことになってしまう。

429 ：電波との果てしない戦い3：03/01/03 12:57

だが、だまされてはいけない。
『一代要記』や『本朝皇胤紹運録』の天智の年齢の記述を見ると、
実は、やはり天智は天武より年長であるのである。

つまり、時代の違う二種類の史料の中から自説に都合のよい部分だけを、
使用して読者を誤らせるトリックなのである。

また、天武の年齢が『書紀』に記載されていないのも根拠の一つであるが、
年齢が分らない天皇は天武だけではない。
井沢氏のいうような「極めて異常なこと」ではない。

要するに、天智・天武非兄弟説は可能性としては否定できないにしても、
井沢氏のいっていることはデタラメである。
424や425のいうようなことは、確かにいえるかもしれないが、それとこれとは
全く違うものだということを理解しなければならない。

404で俺が言いたかったのは、つまりこういうことです。

430 ：名無し職人：03/01/03 13:46

文庫３巻まで読んだ。
いまのところ、「タメになる本だなー」といった感じ。

（宣伝ｽﾏｿ）

ＡＳＡＹＡＮ勝者ながら、まだまだマイナーな彼女ですが、
是非視聴ページで聴いてやって下さい。

椛田早紀（かばた　さき）公式ＨＰ
http://www.forlife.co.jp/clover/

シングル視聴ページ（現在２曲）
http://www.forlife.co.jp/listen/clover_index.html

431 ：日本＠名無史さん：03/01/03 14:44

>>429
でもそれって実年齢の解っている天智天皇を何故年上にしたかの理由付けはどうすんの？
中世の知恵？

432 ：日本＠名無史さん：03/01/03 18:53

>>411
＞「井沢氏の意見は文献史料だけじゃなく、
＞考古学や古くからの慣習・伝承も考慮に入れて歴史を考えよう、
＞という意味のはず。」
その意味から遠ざかったのが、他ならぬ井沢。
井沢は「史料なんか当てにならん」とばかりな発言を繰り返したじゃないか。
それが信長編のすべてだ。

433 ：日本＠名無史さん：03/01/03 19:00

>>431

単にそう言い伝えられてきたと考えるのが普通の考え方では？
必ずしも意図があると考える必然性はない。

あなたが何をいいたいのか理解しかねる。
なぜ理由が必要なのか。

『一代要記』等が、天武が年上であることを、
隠そうとする意図があったということならば、
最初から没年齢など書かなければいいし、
そもそも天武が65歳であるというのも意図的
である可能性が高いということになる。

既に『書紀』に天智が兄と書いてあるのに、
わざわざ、異説を記してまでそれを補強する意味がない。

異説においてさえ、天智天皇が兄であることの方が重要。

もちろん真実は闇の中であるが、だからといって、
これを根拠にするのは無理がある。

434 ：433：03/01/03 19:16

補足。

一番重要なのは、
井沢氏が、読者が合理的な判断を下すために必要な
重要事実を意識的か無意識かは知らないが、
記述していないことである。

井沢氏には歴史の真実を述べるという資格がないと
いう証明であり、天智・天武非兄弟説云々を
論争する以前の基本的な問題である。

435 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:50

だから中世の知恵は？（ｗ

436 ：日本＠名無史さん：03/01/04 00:56

>>428
＞史料に疑問を持つのは学問上当然のことである。

問題は、

1. 定説とはいえ正しいとは限らない
↓
2. 定説は間違ってる
↓
3. 自分の説が正しい

と放言してはばからないヤツが相当数いること。

1.を認めたとたん、3.まで付き進んで自分が正しい、
学者は馬鹿だと鬼の首でもとったように暴れだす。
で、しまいには学閥の弊害だ陰謀だと騒ぐ。

やれやれ。

437 ：日本＠名無史さん：03/01/04 09:19

>>435

俺は素人だから「中世の知恵」などという言葉は
知らなかったが、検索したら一件だけあったよ。
それは感謝する。

まず、言っておきたいのは、
『逆説』にはそのことが一切記されていないということ。
ちゃんと説明できるのであれば、正々堂々と書いて
読者の判断を仰ぐべきである。
そうでなければ、読者を惑わすことになる。

その事実を知ったならば違った印象を持つ
ことになる読者は多いだろう。

（続く）

438 ：日本＠名無史さん：03/01/04 09:20

（続き）

次に『書紀』の天智が兄であるということが、
仮に改竄であったとして、
『一代要記』等が、天武65歳を暴露したとすると、
そこまでしておいて、わざわざ同時に天智の
年齢を改竄する意味がわからない。
常識的に考えて、『書紀』に記載のない天武の年齢を
改竄するほうがてっとり早いではないか。

あるいは、初めから書かなければいいだけのことではないのか。
天武の年齢は正確でなければならないが、
天智の年齢は作為してもよいものなのか。

ここは『逆説』スレであり、「天武・天智非兄弟説」
に関するスレではない。これ以上論じたいのなら
別スレを立てるべきである。

繰り返しになるが俺が言いたいのは井沢氏が、
自説に都合の悪い事実を記述していないということである。

439 ：日本＠名無史さん：03/01/04 12:21

なんか勘違いされてるようなので…。

書記を見れば一目瞭然な天智の年齢をわざと加齢修正してるってーのが
井沢説なんでしょ？
天武の年齢を暴露しただけではあらぬところから突っ込みが入るからさ。
表面上天智を年上にしたっつーね。
中世の知恵に対する井沢の突っ込みもまあ揚げ足取りなんだけどさ。
一書に曰くと書いてそちらに本当の事を書く事が多いってーのが井沢説のキモなんだから
そこの所を無視してだらだら書いてもね～。
ちなみに俺は非兄弟説信じてません。

440 ：日本＠名無史さん：03/01/04 12:30

タイトルが「逆説」だから、何でも通説をひっくりかえさないと（ｗ
単なる「読み物」と思えば、いいのでは？

441 ：日本＠名無史さん：03/01/04 14:12

>>439

＞書記を見れば一目瞭然な天智の年齢をわざと加齢修正してるってーのが
井沢説なんでしょ？

俺の持っている『逆説」にはそんなものは見当たらないが、
あなたのには書いてあるのですか？

俺のには
『つまり、『一代要記』や『本朝皇胤紹運録』を信じる限り、天智が兄で天武が
弟だというのはウソだ、ということになる。」（文庫本Ｐ240）

としっかり書いてあるのだが。

442 ：日本＠名無史さん：03/01/04 14:48

ついでに
＞一書に曰くと書いてそちらに本当の事を書く事が多いってーのが井沢説のキモなんだから

どこにそんな事が書いてあるのか教えてくれ。

俺の見落としか？
それとも最新版にはそう書いてあるのか？
それとも俺は異次元に迷い込んだのか？

443 ：日本＠名無史さん：03/01/04 14:54

そもそも、この作品のスタンスは「逆説」なんだから、
学界の通説に反していても当然、というかそれがウリでしょう。

作者も出版社も、そういう意図で商売しているんだから、
あくまで娯楽作品として割り切って読むべきではないでしょうか？

444 ：日本＠名無史さん：03/01/04 16:58

>>443
信長編のどこが逆説だったのかというのはもう散々言われたことである。

445 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:23

あのさあ、幾等「逆説」用のスレだからって、逆説シリーズに書いて無いから
井沢氏はそんな事言ってないってーのはまずかんべ。
井沢説のキモってーのは何も非兄弟説についての事だけじゃなくて、
この人の言う「日本書紀」偏重主義（大本営発表）に対する警鐘のことでしょ？
貴方だって本当はわかってるくせに、わざと見落としなんて書いてるのね（ｗ
そうじゃなければ元々脳内が異次元に迷い込んでるよ。

446 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:31

>>445
あのさあ、幾等「井沢」全般ＯＫのスレだからって、どこにも書いて無いのに
井沢を擁護するのは信者かヤヴァイ人だけだべよ。
井沢批判のキモってーのは何も兄弟かどうかの真偽の事だけじゃなくて、
この人の出してきた『一代要記』や『本朝皇胤紹運録』の書く所を、
井沢がちゃんと伝えてないってことでしょ？別な史料を挙げるからには、
自説に合う場所だけ引用してあとは見て見ないフリってのはどうよって
ことでしょ？
貴方だって本当はわかってるくせに、わざと擁護してあげてるんだよねｗ
そうじゃなければ脳味噌にウジが沸いてるよ。

447 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:59

正直言って昔の逆説はもう読んでないんで、書かれている事を抜き出す気力は
無いんですが…。
井沢センセは『本朝皇胤紹運録』で天智の年を上に修正したのは、
本当に伝えたかったのは天武の実年齢で（つまり書記が事実を隠蔽してる？）
それを浮かび上がらせる為に天智の年齢を他人が見て明らかにわかる方法で
改竄してると。でもそれだけのためにややこしい書き方するもんか、というのはわかるよ。
まあ井沢センセの言いたかったのは「中世の知恵？（ﾌﾟ」だから…。

お早いコピペ痛み入ります、私がどう言う意図で書いてるかは、
上の方にやんわりと書いているので、お察し下さい。

448 ：442：03/01/04 18:52

>>447
だからそんなことはいってないって。井沢氏がいってもいないことを、
そんな超解釈したら、何でもアリだね。
あんたは自分では井沢信者でないと思っているのだろうが
立派な信者だよ。

「つまり、『一代要記』や『本朝皇胤紹運録』を信じる限り、天智が兄で天武が
弟だというのはウソだ、ということになる。」
というのがウソなんだよ。わからん奴だね。
ウソはいけないことだというのはわかるよね。

まともに読めば天智が年上という史料なんだって。
『書紀』偏重はこの際関係ないんだよ。

449 ：442：03/01/04 18:53

「天武の年齢だけを」信じる限りそうなるんだけど、
その説明が抜けているじゃないか。
実はこれらの史料でも天智が年上だなんて
一言も書いていないじゃないか。

普通の読者がそんな知識を持っていると思う？
そこまで読者は推測しなければならないの？
実は井沢氏自身が知らなかったんじゃないの？
知ってて無視したのなら悪質だね。

とにかくこれ以上反論するなら、ちゃんと『逆説』読め。
自分の勘違いに気づくから。

450 ：日本＠名無史さん：03/01/04 19:07

はいはい、だから中世の知恵は？

451 ：日本＠名無史さん：03/01/04 19:39

>>450
442じゃないが・・・質問する前に井沢の間違いを認めろよ

452 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:14

井沢は、史料軽視と叩きに来てる、当の方々が、
井沢の「逆説の日本史」を読まずに適当に叩くという、
まさに自分が批判してる相手と同じことをしてしまうスレはここですか？

453 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:17

>>452
わしは井沢を叩くために逆説の日本史は毎週欠かさず読んでるが何か？

454 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:17

週刊ポストの連載は読んでるけど、あれはオヤジ向けの娯楽読み物だろ？
そんなマジに議論するようなものじゃないと思うが･･･

455 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:19

学術論文でもなんでもない、一作家のエッセイに難癖つけてもなあ･･･

456 ：442：03/01/04 23:28

441よ
いつまで電波ってるんだよ。
井沢は天智の年齢をわざと加齢修正してる
なんていってないんだよ。
誰かと間違えてるんじゃないの。

457 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:33

みなさん、井沢の文章なんて「としまつ」の脚本ていどに思って、
笑い飛ばす度量を持ってください。

458 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:34

>>455
本人は本気だから性質が悪い。

459 ：442：03/01/04 23:36

間違えちった。
441は俺だ。439ね。

460 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:39

>>455
一作家のエッセイでこけにされる
学界の人たちもたまらないね。

それを本気にする奴等の多いこと。

461 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:57

>456
だから逆説でとは言ってないだろ？
ところで「本朝皇胤紹運録」に記載されている天智の没年齢は？
つーか貴方に井沢氏が言ってる中世の知恵破りに対する反論をしてもらいたかったんだけど、
何をそんなに食って掛かるの？

462 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:59

>>461
逆説の日本史を語るスレなんだから、逆説が前提なのは当たり前だろ。
逆説以外と言うなら、どこに書いてあるかぐらい言えよ。
だいたい逆説読者は井沢の全ての本を読まにゃならんのか？

463 ：大室寅之スレ：03/01/05 00:08

なんか、僕が作ったスレが大室スレパート1の時のように大変な事（祭り）に
なっているよ。みんな遊びに来てさ。

「綾小路桜子が横浜Ｄらんらんになったと言える　」

http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1041204797/l50

464 ：456：03/01/05 00:46

もうアホらしいからやめるよ。
じゃましたね。
「中世の知恵」云々は別スレでもたてれば？

465 ：日本＠名無史さん：03/01/05 01:32

たかが一作家のエッセイの内容で（ｗ
あんなもの、本当の歴史と思って読むようなモノじゃないでしょ。
大河ドラマなみに適当に読んでりゃいいのにねえ。

466 ：日本＠名無史さん：03/01/05 11:33

>>465
それは信者のほうにむけて言うべき言葉だと思うが

467 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:36

一作家のエッセイの方が
学者の言うことより影響度が大きいんだけどね。

そんでもって、それを真にうけて、
他人にウンチクたれるやつの多いことといったら・・・

468 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:51

まあ、一般人が暇つぶしにウンチクたれるくらい大目に見ようや。

469 ：日本＠名無史さん：03/01/05 14:09

だったら歴史教科書に何が書いてあっても、
学ぶのはほとんど一般人なんだからどうでもいいよね。

違いがわからないよ。

470 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:36

>>469
中学・高校の歴史の教科書は、
　※個人の意志と関係なく読まされてしまう
ことが問題だと思います。
逆説の日本史は無理矢理読まされてる訳ではないでしょう？

471 ：日本＠名無史さん：03/01/06 01:21

井沢センセーがまたやってくれました。

週刊ポスト1/17号の「逆説」で、細川幽斉が本能寺の焼け跡で催した
信長追善供養の連歌会を「洒落た」「気のきいた」イベントだと述べていますが、
当時のどの記録を見たってそんな事実は確認できないし、幽斉の従兄弟である
吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます。

そもそもその事って、秀吉が細川を弁護する為に大村由己に創作させた、
“架空”のものなのにね。

井沢センセーの“いい加減さ”が判ったでしょう。
皆さん、早く目を覚ましましょう。

472 ：日本＠名無史さん：03/01/06 08:19

何故そのような創作がなされたのか考察するべきである。と書けばＯＫ

473 ：日本＠名無史さん：03/01/06 08:36

そろそろネ申の降臨の予感・・・・

474 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:03

>>470
それはそうだが、468の言い方だと、
一般人が誤った歴史認識をもつのはかまわないように聞えるよ。
オタの論理だね。

475 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:09

そもそも正しい歴史認識なんかあるのかよ

476 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:26

>>471
>吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます。

↑
井沢も、井沢の書いた逆説も、くそだと思うけれども
細川幽斎は、当時京都に居ますよ。勝手に、捏造したらいかんよ

『兼見卿記』
七月十九日条、「向長兵旅宿面会、明日帰国之由被申也」
（長岡兵部太輔の旅宿に向かいて面会、明日帰国のよしを申すなり）

７月６日に美濃より上洛した幽斎は、同19日まで在京しています（『兼見卿記』）。
この間、何度も吉田兼見が幽斎を訪問しています。
従って、「吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます」との記事は、
471の捏造ですよ。

また、『細川家記』によれば、
幽斎が本能寺の焼き跡で信長追善供養の連歌会を興行したとされる日は、
７月20日であるから、連歌会の後に帰国したと考えられるのでは。

井沢を、非難することは構わないけれど、
勝手に史実を捏造したら、いかんですよ。

477 ：476：03/01/06 13:20

訂正です

明日帰国のよしを申すなり　→　明日帰国のよしを申されるなり

478 ：日本＠名無史さん：03/01/06 13:25

井沢本はエンターテイメントであって学術書ではありません。
大河ドラマやテレ東の10時間ドラマ同様に思って下さい。

479 ：日本＠名無史さん：03/01/06 13:45

>>476
信長追善供養の連歌会は7/20なので、
終わって直ぐ帰ったってことか。

いずれにせよ、記録の無いことはたしかだ。

480 ：日本＠名無史さん：03/01/06 14:13

7/20って、差し止められていた万理小路充房の美濃下向が承認され、
光秀の家臣であった佐竹出羽守が蜂須賀小六の馳走で秀吉から赦免
それているんだよね。

藤孝の件もその一環からの創作だろうね。

481 ：日本＠名無史さん：03/01/06 14:15

つまり、「変」に拘わった人物の総赦免が行われた日。

482 ：476：03/01/06 15:21

>>471・479
>吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます。
と、カキコしておきながら、吉田兼見の証言の史料である『兼見卿記』も読んでいない。

もしも、『兼見卿記』の該当する記事を読んでいれば、
「吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます」
などと、カキコできるはずなど有りませんよね。

自説の拠り所となる史料の『兼見卿記』も読まないで、
捏造する態度は、471さんが批判の矛先を向ける井沢と、
あなたは同類だということになりますよ。

483 ：日本＠名無史さん：03/01/06 16:23

>>475
正しい歴史認識というものはないとしても、
誤った歴史認識というものは確実にあるね。

484 ：日本＠名無史さん：03/01/06 16:48

415・418・419・440・443・454・455・457・465・468・478
同一人物かどうかは知らんが同じような内容を、
繰り返し、繰り返し、
お前は小学館の回し者か？

485 ：日本＠名無史さん：03/01/06 16:51

井沢元彦といえば、むかしニフの歴史フォーラムで赤っ恥をかいた

486 ：476?E482：03/01/06 20:35

井沢も、井沢の書いた逆説を、擁護するつもりは毛頭ないけれども、471と479さんに、再度問いたい。

>>471

信長追善供養の連歌会について
>そもそもその事って、秀吉が細川を弁護する為に大村由己に創作させた、
>“架空”のものなのにね。
と、カキコしているよね。

そして479では、「いずれにせよ、記録の無いことはたしかだ」と書き加えている。

けれども、『大日本史料』天正10年７月20日条に、
「丹後田辺城主長岡藤孝、本能寺ニ故信長追善連歌会ヲ催ス、尋デ、国ニ還ル」との綱文（こうぶん）を立てている。
そして、引用史料として、秀吉事記、豊鑑、太閤記、細川家記、松井家譜、兼見卿記の該当記事を抄出している。

以上、『大日本史料』に掲載されている史料を、>>471・479さんは、一度でも見たことが有るのだろうか。
一度でも見ていれば、「記録の無いことはたしかだ」とは、カキコできないはずである。

>>471では、最後に
>井沢センセーの“いい加減さ”が判ったでしょう。
>皆さん、早く目を覚ましましょう。
と、カキコしているけれども、その言葉を>>471さんに返しますよ。

417センセーの“いい加減さ”が判ったでしょう。
皆さん、早く目を覚ましましょう。

とね。

秀吉が、藤孝（幽斎）を弁護する状況などありませんよ。
ましてや、「秀吉が細川を弁護する為に大村由己に創作させた」
ことなど歴史的にあり得ない。

487 ：日本＠名無史さん：03/01/06 20:56

>>475
あるさ。「中日ドラゴンズの論理」は信者にとって正しい歴史認識。

488 ：日本＠名無史さん：03/01/06 22:28

＞「中日ドラゴンズの論理」
あ～、俺は一理あると思ったけどね。

ところで井沢信者って実物はどんなの？

489 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:20

「百か日の法要をかねて」ってなんだよ。
四十九日ぢゃないのか？
どうせまた、孫引きした上に誤読したんだろう。
自力で調べたのならこんな不自然な間違いしないよね。
担当者も少しは気づけよ。
前号でも何かやっちゃってたよね。
アホが伝染したのか？

490 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:29

>>489
ttp://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%cb%a1%cd%d7%a1%a1%c9%b4%a5%ab%c6%fc&hc=0&hs=0

491 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:04

＞＞490
だから何？
百か日は死後百日目ということぢゃないの？

492 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:37

本能寺の変から数えて１００日目となると・・・

493 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:45

>>486 、
『大日本史料』って史料じゃないよね。
玉石混交の史料の寄せ集めだよね。
それに、『兼見卿記』には「信長追善連歌会」のこと
なんか書いてないよ。

秀吉事記、豊鑑、太閤記、細川家記、松井家譜は、
まさに大村由己の受け売りです。

494 ：日本＠名無史さん：03/01/07 02:23

>>493
やっと、『兼見卿記』を見たのだね
けれど、『大日本史料』はまだ実際には見てないようだな
井沢でさえ、『大日本史料』を玉石混交の史料の寄せ集め、とは言ってないぞー
ワロタ

ところで、↓のことは『兼見卿記』で確認とれたのかい

>吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます。

495 ：日本＠名無史さん：03/01/07 03:19

>>494
そういうキミは、『大日本史料』をちゃんと読んだの？
疑問点がちゃんと書いてあるハズだけど。
盂蘭盆会の日に行われたものか？とね。
でもそれだって記録には無いのさ。

496 ：日本＠名無史さん：03/01/07 03:24

>>487
「中日ドラゴンズの論理」における「当時の常識」って
なにを根拠にそう主張できるのでしょうか。

井沢センセイがそう決めるのでしょうかね。

497 ：日本＠名無史さん：03/01/07 10:08

当時の常識はわざわざ記録されないってのはまあ頷けるとして、
記録に無い事は全て当時の常識だからではない。

498 ：日本＠名無史さん：03/01/07 10:55

>>493・495

>『大日本史料』って史料じゃないよね。
>玉石混交の史料の寄せ集めだよね。

と言いながら、都合が悪くなると

>疑問点がちゃんと書いてあるハズだけど。
と論点をすり替える。

つまり、『大日本史料』を「玉石混交の史料の寄せ集め」とアホなカキコしていながら、
自己に都合のよい『大日本史料』の注書きには「疑問点がちゃんと書いてあるハズだけど」
と、カキコする矛盾に気づかない。

↑　アホさにはワロタ

では、『大日本史料』を読んでいて、どうして↓のカキコするんだい

>吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます。

『大日本史料』や『兼見卿記』に、７月20日以前に幽斎が丹後に居たと明記してあるのかい？
幽斎が、丹後に居たとする史料を、このスレに提示してみたら、出来ないだろう。
出来るはず、ないよ。そんな、史料も記事も存在しないのだから。

去年、「疑惑の総合商社」の言葉が流行ったが、そっくり495に返すよ

「捏造の総合商社」とね

499 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:08

>>476よ。あんたの勝ちだ。

>>471は
＞吉田兼見の証言で、当時、幽斉が丹後に居た事が確認できます。
についての疑問に答えようとする意思がない。この時点で負けだ。
これ以上やると、あんたまでウザくなる。ついこの前、俺も経験したことだ。
読んだだろ？
この手合は、質問に答えようとせず、自分の間違いを認めず、話題を変えて、
いっていることもコロコロ変わる。

それより、七月廿日に連歌会が行われたことは、少なくとも史料にはのっている。
しかし、死後百か日の九月十一日に行われたという史料は管見では見つからない。
この前の『武功雑記』もそうだが、どうすればこんな間違いをするのかわからない。
まさにミラクルだ。バラエティ番組向きだね。
2代目志茂田景樹と呼ばれる日も近いかも。

500 ：日本＠名無史さん：03/01/07 12:09

誤解のないように言っとくが、俺は井沢否定派（というか無視派）。
物書きふぜいの井沢なんかでマジに議論しても無意味だろ。
真剣に議論すればするだけ、井沢を評価することになるだけ。

バラエティやエンターテイメントと思って、無視すればいいじゃないか。

501 ：日本＠名無史さん：03/01/07 15:46

『大日本史料』は「玉石混交の史料の寄せ集め」でいいのでは？

502 ：日本＠名無史さん：03/01/07 17:35

＞それより、七月廿日に連歌会が行われたことは、少なくとも史料にはのっている。
って、あくまでも後年に成立した二次的史料だよね。

503 ：日本＠名無史さん：03/01/07 17:57

「バラエティやエンターテイメント」だってあまりに妄想が多くなると
下らんものになるね。
大先輩の今東光先生も草葉の陰で怒っているだろう。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/dojo/magmag/mag39.html
「吉川英治とその文学について」

504 ：日本＠名無史さん：03/01/07 18:18

>>504
山本夏彦先生も草葉の陰で呆れはてているだろうねえ。

505 ：503：03/01/07 19:14

>>504
そうだね。
それと、念のためいっておくけど、俺が499で言った
「バラエティ番組」とは「からくり御殿」
みたいな番組のこと。いいボケをかましてくれると思うよ。

506 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:22

>>502は471か？
百歩譲って、あんたの考えにも一理あるとしてもだ。
それは一つの考え方にすぎない。
なぜ自分の考えが、絶対に正しいと思うんだ。
それほどの根拠があるようには見えないぞ。質問にも答えないし。
俺は「少なくとも」と書いたはずだ。
あんたは知識はあるようだが、論理的な思考法が身に付いていないし、
人を説得させる能力も未熟だ。
トンデモと言われる前に自分を見つめなおそう。
あんたが誰かなんて、誰にもわからないんだから恥ずかしくないぞ。
素直に引っ込め。そして別人のようにして他の事をカキコしろ。

507 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:26

井沢の空理空論を検証すること自体、徒労では？

508 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:43

「からくり御殿」ってなんだ？
「さんま御殿」「からくりTV」がごっちゃになってしまった。
俺もボケかましてしまったよ。

＞＞507
俺は閑だからいいんだよ。

509 ：日本＠名無史さん：03/01/07 21:57

>>496
> 「中日ドラゴンズの論理」における「当時の常識」って
> なにを根拠にそう主張できるのでしょうか。
>
> 井沢センセイがそう決めるのでしょうかね。

その通りですが何か？

510 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:13

勝家が長浜に本拠を移さず、北の庄にいたのは失敗だったってどうよ。
結果論ぢゃないの。
秀吉が山崎に移ることができたのは、冬でも播磨に出兵するのが可能だから。
逆に、勝家は越前へ冬に出兵することができないことになるんぢゃないの？

511 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:14

秀吉が秀勝に「わざわざ」信長の棺をかつがせたってどうよ。
俺のところでは、棺をかつぐのは遺族と決まっているぞ。
ま。自信はあんまりないけど。コメント求む。

512 ：日本＠名無史さん：03/01/08 00:46

>>510
結果論という以前に、勝家が北の庄から根拠を移すような人物ならば、秀吉は長浜を譲らなかっただろうと思う。

>>511
ほかにも遺族がいるのに秀勝にやらせた、ということじゃないかな？

513 ：日本＠名無史さん：03/01/08 02:29

>>510
冬の越前を攻めることが出来る奴はいないから同じだよ。
越前から越中までの北陸の領土を管轄するにゃ長浜は南過ぎるからでしょ。
大将が最前線に常駐する必要は別にない。

514 ：日本＠名無史さん：03/01/08 06:18

>>512
主な勢力圏が播磨・但馬・摂津・・・など西国に移りつつあった
秀吉からすれば、長浜だけ確保していてもポツンと飛び地になってしまい、
捨て駒にしからならない。
それより長浜を渡して他の条件を呑ませる方が良策ってもんでしょう。

515 ：日本＠名無史さん：03/01/08 11:16

俺は今週の『逆説』の中身を確認すべく、
集英社版『日本の歴史11天下一統』熱田公著を調べることにした。
…
くりそつじゃん。
しかもこれに書いてない箇所になると、とたんに変になる。
葬儀の「招待状」を出さなかっただって？
信雄・信孝には出しているでしょ？（谷口克弘氏による）
勝家にも出してるかも？
史料が存在しないってか？

516 ：日本＠名無史さん：03/01/08 12:58

>一作家のエッセイに難癖つけてもなあ･･･

作家なのに小説書けないとこが実はイタイ。
面白い小説書いてたら難癖つけるやつもいない気がする。

517 ：日本＠名無史さん：03/01/08 16:31

>>515

所謂、盗作ですか？

518 ：日本＠名無史さん：03/01/08 17:26

所謂、盗作ではない。（熱田氏に逆に失礼）
読書感想文といったところかな。
同じ事実を書いたにしても、他の本と比べて、エピソードとかが実に似ている。
例えるなら、『信長公記』に対する『甫庵信長記』といった感じかな？例えが悪いか？
とにかく読めばわかる。

519 ：日本＠名無史さん：03/01/08 18:10

よく井沢氏のことを素人だからって弁護する人がいるけれど、
「素人」というのは、学界のしがらみに縛られないという意味だと思っていました。
1巻の『「素人」が大それたことをする理由」』を読んで、この人は何かやってくれる人だと
期待していました。
間違えたときの言い訳だったのですか。
連載開始から十年たっても素人なのですね。
そのころ学生だった人で、今や立派な専門家になった人もいるでしょうね。

520 ：日本＠名無史さん：03/01/08 18:42

井沢氏の小説で面白いと思ったのって何？

521 ：日本＠名無史さん：03/01/08 19:18

>>519
井沢氏は学者ではなく、歴史を素材にエンターテイメントを書く人。
連載誌がヘアヌードやエロ記事も載せてる商業誌ということを想起せよ。

つまり、真面目に歴史を研究する人が対象なんじゃなくて、
通勤の往復で気軽な読み物を欲している一般層のための作品なのだ。
「逆説」という煽り的な題名自体が、商業作品にすぎないことを示している。

そういうスタンスである以上、十年たても素人であって当然。
まじめな歴史の本ではなく、娯楽作品と割り切って読むべきエッセイだ。

522 ：521：03/01/08 19:21

つまり、井沢と小学館が金もうけのために垂れ流している雑文ということ。
それを学問的な観点から大真面目に論じるだけ時間のムダである。

523 ：日本＠名無史さん：03/01/08 19:42

>>521
ほんとにそうなら史料うんぬんで学者を批判するのはアンフェアだ。

524 ：日本＠名無史さん：03/01/08 20:09

一般層とか一般人とかいうの、
何かムカツクね。
俺も一般人だ。
そなたは何者であらせられまするか。

525 ：日本＠名無史さん：03/01/08 20:24

それで>>521はエロねた満載の2ちゃんねるで何をやっているの？
便所の落書き満載の「日本史板」で何をやりたいのだ？

526 ：日本＠名無史さん：03/01/08 20:25

でも、井沢本なんてマジに論じる価値はないだろ。

527 ：日本史名無し：03/01/08 20:28

≫521
いやいや、521はなかなか、いいことを言っていると思うぞ。
つまり、一般大衆向けの読み物、ということなんだ。

528 ：521：03/01/08 20:31

俺の書き方で、不愉快に思った人もいるかもしれんが、
>>527の言うとおり、井沢の書くものはその程度の代物なんだよ。

だから、真剣に議論すればするだけ空しいわけだ。
「利家とまつ」を史実と思って議論してるようなものだろう。

529 ：日本＠名無史さん：03/01/08 21:23

利家とまつの脚本家は真面目に歴史研究やってる連中をバカにするようなこと言わないけどな

530 ：日本＠名無史さん：03/01/08 21:24

その程度の代物を参考資料にして真面目に勉強する人を馬鹿にするヤツがいるから、
ここの連中は井沢とその信者連中を叩いているんだよ

531 ：日本＠名無史さん：03/01/08 21:25

あれを史実だと信じ込んでいる信者がいるのが問題なのです。

532 ：531：03/01/08 21:26

>>530氏とかぶった・・・。
つまり>>530氏の言うとおりです。

533 ：日本＠名無史さん：03/01/08 21:36

井沢も出版社も商売なんだから、大目に見てやれよ。
信者連中は完全放置しとけばいいだろ。

534 ：日本＠名無史さん：03/01/08 22:43

井沢のヤシ
井沢史観に合わない（というか、あんまり関わらない）部分については
あっさり通説（定説でも真説でもあらず）書いて流しやがるんだよな。

535 ：日本＠名無史さん：03/01/09 00:04

今週の週間ポストを読んできました。井沢さんは馬鹿ですね。
天正１０年夏の勢力図といいながら、越中が丸々上杉になっている。
哀れ、佐々成政はどこへ行けばいいのやら。
宇喜田や三村など毛利から寝返った連中が全て毛利に飲み込まれている。
おいおいいい加減にしろ。
極めつけ。織田信雄と協議したから岐阜城を攻めても謀反にならないのだとか。
馬鹿ですか。三法師を抱える信孝が謀反だと言えば謀反になります。
そういえば、安土城が焼けてしまっていたから三法師は岐阜上に入ったんだ
とも書いていましたな。
馬鹿ですか。三法師を奪った織田信雄が入ったのは安土城です。
解釈論ではなく、単純な状況の整理も史実の確認もできない人間に
馬鹿にされてしまう学者さんたちが可哀想でなりません。

536 ：日本＠名無史さん：03/01/09 11:27

521安心しろ。
真剣に議論しようにもできないんだな。これが…

537 ：日本＠名無史さん：03/01/09 12:49

今は出版業界は厳しいんだよ。大目に見てやりたまえ。

538 ：日本＠名無史さん：03/01/09 16:19

学者、研究者は、井沢など眼中にないです。

と言うよりも、井沢の存在を知らないね。

539 ：日本＠名無史さん：03/01/09 21:58

>>535
兄さん、もう一声いっちクレ。

540 ：日本＠名無史さん：03/01/09 22:00

>>537みたいな書き込みは放置しましょう。
所詮話の流れが全然読めていないただの井沢マンセーです。
真面目に歴史を語る場にしよう。

541 ：日本＠名無史さん：03/01/09 22:45

お前ら、何か勘違いしてないか。
「大目に見てやれ」というのは、擁護じゃなくてバカにして言ってるんだぞ。
研究者でもない井沢なんて、議論する価値もないド素人だろ。
真面目に歴史を語るんだったら井沢本をネタにすること自体が間違いのはず。
たかだか一作家の文章をあげつらって叩くのが、真面目に歴史を語ることか？

それでも叩きたいっていうのは、ただ単に「叩き」自体が目的としか言えないぞ。
売文業者が素人向けに適当に書いた駄文を語る価値なんてないだろ。

542 ：日本＠名無史さん：03/01/09 22:51

昔、はじめて「逆説」を読んだとき思ったんだが、
「逆説」に引用してる文献なんて素人でも読める通史ばかりじゃないか。
その程度で偉そうなこと書いてるヤツなんて、マジで叩く価値もない。

ここで真面目に語るってことは、あいつを認めることにもなるんだぞ。

543 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:14

>>541-542
手を変え品を変えご苦労様です

544 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:27

別にいいんじゃないの。
ドラマや小説のスレッドだってあるくらいなんだから。
それに較べれば、このスレはまだ「日本史板のスレッド」らしいのでは。

545 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:32

>>543
ホント、おまえヒネクレ者だな（ｗ
叩くか疑うことしかできない可哀想なヤツ。

俺が信者だったら、こんなこと絶対に書くわけないだろ。

546 ：日本＠名無史さん：03/01/10 00:48

>>545
お前も空しいぞ。
他にやることないのか？

547 ：日本＠名無史さん：03/01/10 08:17

>>498
まずは、すまん。
『大日本史料』に書いてある云々は自分の勘違い。細川関連の他の論文だったと
思われる。
『兼見卿記』の件も、恣意的な解釈の不適切な表現であったと反省する。

で君に忠告だが。
自分も『大日本史料』の価値を否定しているワケでは無い。
しかし、それはあくまでも「史料集」であり、「資料」さ。
『大日本史料』を「史料」と言っちゃ～いけないよ。
「史料」と呼べるのは提示されている個々の「文献」であり、
必ずしも『大日本史料』はそれらの信憑性を検討して
「綱文（こうぶん）を立てている」ワケでは無い。
文献の網羅に勤めているだけだ。

＞けれども、『大日本史料』天正10年７月20日条に、
「丹後田辺城主長岡藤孝、本能寺ニ故信長追善連歌会ヲ催ス、尋デ、国ニ還ル」との綱文（こうぶん）を立てている。
そして、引用史料として、秀吉事記、豊鑑、太閤記、細川家記、松井家譜、兼見卿記の該当記事を抄出している。

先に言ったように『兼見卿記』にその記事は無い。
「帰国」の件を引用しているだけだ。
そして他のそれらはいづれも二次史料であり、
共通の情報源（大村由己の創作）からのものと考えられる。

＞それより、七月廿日に連歌会が行われたことは、少なくとも史料にはのっている。

やはり、当時の数々の「日記」を見ても、そのようなことは書いてない。
なんでもかんでも「史料」と呼んじゃ～いけないよ。
一次、二次は問わないが、他の史料との関連性もしっかり確認しなくては
ダメだよ。

548 ：547：03/01/10 08:25

他人のそれを引用するだけなら、井沢先生と同じさ。

549 ：日本＠名無史さん：03/01/10 17:54

まあいいじゃねーか。７月に茶会をやったとして、それを「百か日」だと
思うようなヤシなんだから。井沢はさ。

550 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:04

素朴な疑問だが、このスレって一体なに？
井沢がド素人で、適当なことしか書いてないってことは結論出てると思うが？

それでも、延々書き続ける真意はなんだ？

551 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:05

>>550
ご苦労様です

552 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:06

要するに井沢をネタに叩くこと自体が目的化してるスレってことか？
別にそれでもいいんだが、ネタスレなのかマジスレなのかはっきりさせて。

553 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:10

信者の更生を目的としていますｗ

554 ：日本＠名無史さん：03/01/10 20:17

日本書紀批判者も結局日本書紀に頼らざる得ないのが日本の暗黒古代史
の痛いところ。
井沢氏の著作もそういったところから脱却できていない。

555 ：日本＠名無史さん：03/01/10 20:23

井沢はうんこ

556 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:06

大目に見ろとかいう発言は馬鹿の骨頂だが、５５５は論外ね。
くだらない煽りはやめてほしい。

557 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:15

結局中国みたくキンタマ切られてまで正確な歴史書を残そうとする人物が
いなかった事が日本の大問題であり・・

558 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:27

>>556
あのなあ、井沢も小学館も「商売」で本出してんだぞ。
非オタのオヤジ層向けの軽い読み物として書いてるものに、
何いつまでも食ってかかってんだ？
大河ドラマに「こんなの史実じゃない」って言うようなものだろ。
>>551みたいな１行レスしかできない馬鹿が「煽り」だろ。

井沢叩いてるヤツは、素人のアラ探しして楽しんでるだけで、
娯楽作品を研究論文と混同しているただの馬鹿としか思えない。

言っとくけど、上の内容読めばわかると思うけど、
俺は井沢なんて全然認めてない立場だから勘違いするなよ。

559 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:30

井沢は歴史の「素人」、逆説はただの「娯楽作品」。
そこを理解すれば、叩くことがいかに無意味な行為かわかるだろうに･･･

560 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:44

>558
>556は「井沢はうんこ」に対する発言だと思われ。
無意味な喧嘩はもういいから、歴史を語りましょう。

561 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:51

>>559
素人でも金を稼いでいる以上はプロ。
また研究家を娯楽で叩くことは決して感心すべきことではない。
これは歴史を語る以前に、マナーの問題だよ。

562 ：日本＠名無史さん：03/01/10 22:22

しかし素人にたたかれまくるわが国の歴史もどうかと思う。
今も昔もつじつまあわせ。

563 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:01

学者さんの書いた本でも
ヘンなのはあるわけだし

564 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:23

あのさあ。普通のサラリーマンなんかは、なぜ井沢の
『逆説』をわざわざ金出して買うと思っているの？
学者の書いた小難しいものなど読みたくないから、
素人でも読みやすい『逆説』を読んでいるんじゃないの。
できれば本当のところを知りたいと思っているんではないの？
トンデモを楽しもうとしているんではないと思うよ。
まるっきり全部は信用していないだろうけど、史料を検証せずに、
なんとなく、「変なところもあるけど、いいこともいっている。」って
感じで読んでいるんじゃないかな。
そんな発言がこのスレにもあるよね。
だから、ここで間違いを指摘すれば、重症の信者はともかく
わかってくれる人もいるよね。
ここは、大学の研究室ではないんだからいいじゃないか。
前にも書いたが歴史オタの論理で判断するなよ。

565 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:27

>解釈論ではなく、単純な状況の整理も史実の確認もできない人間に
>馬鹿にされてしまう学者さんたちが可哀想でなりません。
素人から見ても馬鹿に思える学者がいるのも事実。

566 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:28

井沢のギョロ目と粘着っぽい話し振りが不愉快なのも事実。

567 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:49

＞素人から見ても馬鹿に思える学者がいるのも事実。
某ゴッドハンドにころりとひっかかっちゃう連中ばっかだもんね。

568 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:56

個人のＨＰだって間違いがあれば突っ込まれる。
ましてや全国のコンビニにおいてあるような週刊誌に載ってそれで金貰って間違い
あればなおさら。
井沢が叩かれるのが嫌ならここでグダグダ言ってないで本人にメールでもだせ。
「みっともないからやめた方が良い」と
そうすれば井沢も忘れられて叩かれる事もなくなるだろうし、彼のせいで間違った知識
刷り込まれる被害者もいなくなって八方目出度く納まるってもんだ

569 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:02

>>567
ワロタ！

570 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:08

古代編はまだキレがあったと思ふが・・・・
あとは糞詰まり

571 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:48

>>567
井沢もひっかかったクチなんだよなぁ（ｗ

作家も学者も
自説に都合のいい資料には甘くなるってわけよ

572 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:03

>>570
“怨霊”はオカルト系の人間には有名なネタだったが一般人には
マイナーなネタだったので盗んできてのっけるにゃよかったが、
時代が下ると怨霊なんざ気にしない連中が増えて話が立ち行かなくなり、
しょうがないから通説べったりで誤魔化してるわけだな。

573 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:10

今の親方衆の現役の頃を紹介して、本人や同時代の人にその頃の思い出や
今だから言える話なんかを聞くって企画はどう？
インタビューは短いとつまらないから３ページくらい使って。
（ひょっとしてこういうのはもうやり尽くした？）

574 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:15

誤爆？

575 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:52

>>573
いい企画だと思うよ。本音を話してくれればだけど。
貴闘力あたりなら、時間がたてばしてくれるかもね。

576 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:13

結論として、日本は最強国家ということだよ。
わかったかサヨクやちょんども。
日本が嫌いなら帰れ！！！

577 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:23

少し前タカラから出てた
サンダーマスクのネオ変身サイボーグ探してるけど
どうしても見つからなくて困ってるよ

ところであの商品版権はどこが出してるんだろう
ひろみプロはもう無いはずだし
こういう場合はＴＶ製作局や映像会社が取ることもあるし
まさか虫プロ？

578 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:49

関係ないレスをしてるのは信者の皆さんですか？

579 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:49

同じ系統で、関はどうよ？こいつも怨霊が好きそうだが。

580 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:52

ナンシー関？ｽﾏｿ･･･

581 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:57

死んだ豚女じゃねえよ。関祐二だ。

582 ：日本＠名無史さん：03/01/11 03:00

>>579-581
ﾜﾛﾀ

583 ：日本＠名無史さん：03/01/11 03:03

>>578 IP反対の誤爆あらし。放置。

584 ：日本＠名無史さん：03/01/11 03:38

541とか558の言っていることって、
イザワのHPでも似たようなこといっているのがいたよね。

585 ：日本＠名無史さん：03/01/11 07:28

所詮は「読み物」だからどんなに好き勝手書いても叩くな！という
なんとも都合の良い主張！

井沢本人が自分自身の書いたことこそ真実であると公言しているのだから、
叩かれても仕方ないだろ。自分で書いた事には責任持ちましょうね。
それこそ、物書きでメシ食ってるんだからさ。
「学者にも変な主張をするのはいるだろ」とかいうのも弁解にもなってない。
なら名指しで叩けと。マトモな学者にゃ迷惑この上ない。
井沢元彦などという学者として相手にする価値の無い人間のせいで、
自分が風評被害を受けるわけで、井沢は訴えられても仕方が無い。

586 ：日本史名無し：03/01/11 07:58

≫564
564はなかなかいいことを言っているな。売れている要因は案外、そういうところ
にあるのかもしれないな。本屋に行っても、日本史や研究書のコーナーにあるのではなく
新刊のコーナーや文芸書のコーナーにあるもんね。

587 ：日本＠名無し史さん：03/01/11 08:05

やっぱり、歴史愛好家のサラリーマン諸氏にとっては、面白くもない研究者の
論文よりも、壮大なスケールで楽しく歴史がわかればよい、ということでしょうか。

588 ：日本＠名無史さん：03/01/11 08:08

>>587
歴史がわかれば良いが、逆説の日本史では基本的なところすら
落としますな。

589 ：日本＠名無し史さん：03/01/11 08:14

｢逆説｣というのは学界に対する逆説だったのか。たしかに、稀有壮大なスケール
という点では…（以下略）。

590 ：日本＠名無史さん：03/01/11 08:20

（学問としての）歴史なんかわかろうとおもってないでしょ
素材として歴史を使ったエンタメに学問でないなんて攻撃するのは
金玉が小さい。　　もちろんＳＦでも科学的な装いがないと受けない
ように　歴史エンタメも学問風でないと受けない。　そこを混同する
から半端学者がヒステリーをおこしている。
リーマンが学問としての歴史なんかをわかろうとして読んでるわけ
ではない。　といっても漏れもついに買わなくなってしまったけど。

591 ：日本＠名無し史さん：03/01/11 08:28

リーマン諸君の御意見を求む。

592 ：日本＠名無史さん：03/01/11 12:12

お前らよく読めよ。
>>521が井沢をバカにする理由は
「商業誌に連載しているから」
>>541が井沢をバカにする理由は
「井沢が研究者でないから」
お前はレッテル貼り職人か？
中身でいっているのではないことは明らか。
実はなにもわかっていないんだよね。
こういう人のためにこのスレの存在意義があるんだね。

593 ：日本＠名無史さん：03/01/11 12:16

みなさん、本日は我々の偉大なる指導者、井沢先生のお言葉について
学習してみたいと思います。
井沢語録（『逆説1』）の54ページを開いてください。
みなさんも御一緒に朗読しましょう。

「　パチロンが「タダの水」だったことは、医学研究者間では周知の事実だった。
（中略）
それなのに、どうしてもっと早く、そのインチキがバレなかったのか？
いや、バレてはいたのである。
ただ、それを誰も公には指摘しなかったというだけの話だ。
しかし、それでは困る。」

先生のすばらしいお言葉です。みなさん先生が何をおっしゃっているのか。
我々がなすべきことはなんであるか。もうおわかりですね。
先生の意思を尊重して、ただちに実践いたしましょう。
それが英雄への第一歩です。

594 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

595 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

596 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

597 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

598 ：日本＠名無史さん：03/01/11 13:28

千秋楽にはどんな空気流れることやら。。。

599 ：日本＠名無史さん：03/01/11 13:47

初場所は、もし貴乃花が最後まで出場すれば貴乃花ー朝青龍が千秋楽結びの一番になる。
かなり違和感をおぼえるのは私だけではないだろう。

600 ：日本＠名無史さん：03/01/11 13:52

>>592
なんだか意図的に無視してるのかな？
井沢は偉そうなこと言って学者をばかにするくせに、
基礎的なことも踏まえてない
信者は井沢を信じて学者をばかにするくせに、
井沢への突っ込みに対しては「作家なんだから」と逃げる。
よって、バカにされる。
ということは何度か書かれてるはずだが。

601 ：日本＠名無史さん：03/01/11 13:56

だから、日本書紀を馬鹿にしながら日本書紀を引用するはめになるのだよ。

602 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

603 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

604 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

605 ：日本＠名無史さん：03/01/11 14:45

相撲ネタやめろクソ信者ども

606 ：日本＠名無史さん：03/01/11 14:58

今場所こそは、朝青龍に貴ノ花を倒して欲しい！

607 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:05

嗚呼…
こういう荒らしを見ていると2ch IP制に賛成してしまう。

というか、academyサーバは全部IP記録&表示でいいような気がする。
あまりに荒らしが多いよ。特に日本史板。

608 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:08

というか、きわめて真面目に今場所の行方を議論してると思うが･･･

609 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:12

スレ違いはウセロ

610 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

611 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:24

>>474
あんたが逃走してどうする。

612 ：611：03/01/11 15:26

すまん、
>>476
だ。

613 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

614 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:32

IPとはいわない。
せめて日本史板にIDが欲しい…

615 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

616 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

617 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

618 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:56

スレ違い消えろボケカス氏ね

619 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:59

>618
キミが２ちゃん名物のage荒しクンなんだね。

620 ：日本＠名無史さん：03/01/11 16:04

>>613 >>616
会見で、男が産まれたら相撲取りにするって言ってたから、
多分親方になるつもりだと・・　モンゴル相撲のことだったらアレだが

嫁さんもすぐ日本語覚えるよ、あの顔で日本語喋ったら区別つかない。
曙の嫁さんと違ってしっかりしてそうだし、大丈夫じゃないかな

621 ：日本＠名無史さん：03/01/11 16:12

>>619
さげりゃいいってもんじゃねえよ馬鹿
相撲ネタの馬鹿どもとっとと消えろ

622 ：日本＠名無史さん：03/01/11 16:14

>621
キミ安部クン？

623 ：日本＠名無史さん：03/01/11 16:15

>>567
某ゴッドハンドの事件の検証本を読んでると
井沢の学者批判もあながち間違ってるとは思えないよ。

問題は井沢史観もまた「特定のイデオロギー」の色眼鏡入ってて
しかも電波が多いってことだが。

624 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

625 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

626 ：山崎渉：03/01/11 16:36

（＾＾）

627 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

628 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:00

>>611
今はそういう雰囲気ではないだろう。
俺は>>476ではなく、>>499だが
もう少し落ち着いたら書くよ。

629 ：592：03/01/11 17:05

>>600
話がすれ違っているようだ。
俺は>>521や>>541がいっていることがおかしいというつもりだったんだが。

630 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:07

スレ汚しの相撲ヲタどもとっとと消えろ

631 ：雷電最強説（でも大関）：03/01/11 17:08

∧＿∧　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣　　　　
（　≧皿≦）（＾▽＾　）＜まぁおちつけ！
（　　　　　⊂　　　　　）　＼＿＿＿＿＿
ﾅﾝﾔﾃｰ！！！

632 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:10

相撲ヲタじゃないと思うよ。
誰か削除依頼だしてよ。俺やり方しらない。

633 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:11

>>632
左のメニューの「削除要請」入れ

634 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:14

荒れてるのここだけじゃないね。

635 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

636 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

637 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:28

一人…なのか。
荒らしているのは。

それにしても謎。
韓国関連スレなら業務で荒らしをやってる人がいてもおかしくないけど、
このスレを荒らしたところであんまり意味がないよなあ。

井沢元彦に心酔していて、彼を批判されるのが嫌だとか？
田中芳樹スレとかならともかく、井沢元彦でそれは考えにくいしなあ。

638 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:31

>>637
井沢は「商業誌の連載」で「学者じゃない」から何を書いても叩くな！
という熱烈な信者の方がいらっしゃいます。

639 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:34

>>638
いや、そう書いてたヤツは明らかに井沢を馬鹿にしてただろ。
あの文を読む限り、井沢擁護なんか全然してなかったぞ。

640 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:35

>>639
井沢を馬鹿にしてるなら、こんなスレにゃ見向きもしないし
書き込みもしないよ。
どうにかして叩くのを止めさせようという悲壮なまでの努力！

641 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:38

崇高な日本歴史学会を荒らした三文作家は誰かな？

642 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:43

>>640
それって少し疑いすぎじゃないのか？
現に叩いてる側も井沢の著作に関心を持ってここに来てるわけだし･･･
叩きを批判したからって「信者」とは限るまい。

643 ：日本＠名無史さん：03/01/11 17:54

アンチ井沢がみんな同じ考え方ではないからな。
だから、例の「井沢＝素人」論にもいろいろな反応がある。

俺は思うけど、世の中、井沢の影響なんてたいして大きくないよ。
井沢や「逆説」の存在すら知らないヤツだっているんだぜ。

644 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:07

無責任な発言でスマンが（汗
上記の相撲ネタはけっこう興味深い内容だった。

できれば、もっと読みたい。

645 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:19

井沢が連載してる週刊誌は発行部数日本最大。影響力大きくない訳ないぞ。
http://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/busuuA.htm

646 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:32

>>645
しかし、それは通勤電車に乗ってるオヤジ層に対してだろ。
日本国民みんなが週刊ポスト読んでるわけじゃあるまい。

読んでたって、ここの人間みたいに批判的な人間もいるんだし、
一体何を問題にしてるんだ？

647 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:47

別に井沢は擁護するつもりはないけど、
昔から一般庶民の歴史知識は講談とか大衆小説とかによるものが大きかった。

ここの住人みたいに専門書や研究論文をいちいち読む一般人はいないよ。
仮にいたとしても歴史オタかセミプロ級の研究家だろう。

大体、「逆説」読んでるオヤジが研究者になるわけじゃないんだから、
ここで叩くことに社会的な意義などたいしてないと思うんだがな。

ここで「叩き」を批判する意見というのも、井沢擁護のためではなくて、
その程度の存在を叩く意義などないではないかという疑問からきていると思う。
叩き自体が目的化しているという批判も当たっているのではないのか？

648 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:29

>>646
確かに。ポスト読んでる奴が影響力あるわけないな。

649 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:30

>>547

↑
相手にされなくて、一人で寂しいよね

祈！　孤軍奮闘

650 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:33

とりあえず、うんこ

651 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:48

別に井沢の批判書いたっていいじゃない。
意義があるかないかなんて余計なお世話だよ。
俺は意義があると思うけどね。
意義なしと思うのなら、それはそれでいいけど邪魔すんなよ。
関係ないじゃん。
誰かに迷惑かけてるのか？
井沢氏がやめてくれといってきたら、その時考えるよ。

652 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:52

井沢はエンターテイメントだといっても本人は大真面目。
だから真面目に叩くのみ。

653 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:55

>>651
つまり、叩き行為自体が面白いからということですか？

654 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

655 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

656 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:06

ドル時って女には人気あるんだろうか？

657 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

658 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

659 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

660 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:29

研究者に影響力がなく、大衆に影響力があることは、やはり重大なんじゃないかな？
むしろ学会に影響力なけりゃ別にかまわないとする方が問題あるのでは。
連載している雑誌が多く読まれていることは確かだし、
大多数は読み流すにしても、この影響力を看過するわけにはいかないと思うんだけど。

661 ：マジレスだが：03/01/11 21:30

今回の結婚について後援会はどう思っているんだ
いくら高砂部屋とはいえ、横綱・大関が勝手に結婚（まして相手は外人）
していると曙みたくなるぞ。

井沢も「逆説」ばっかり書いてないで、こういう話題にも発言しろ！！

662 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:30

>>651
>>653は放置しましょう。日本語の読解力がないみたいですから。
これこそ余計なお世話だけど、>>653と議論するのは本当に意義がないと思われます。

663 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:35

>>653

　651じゃないけど、その通り。これは、憲法で保証されている表現の
自由(批評の自由)の範疇にあるものである。

　でも、昔は井沢批判だけでかなり興味深い歴史談義になっていたの
に、最近そうでもないのは。。。やはり元ネタが通説ばかりになった
せいか？

664 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:35

荒らしも放置したいんですが恐ろしい物量です。
これ、コピペなの？

自分で書いているんだとしたら相当に労力を無駄にしているが。

665 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:42

>>661
今までモンゴルっていうと純朴そうなイメージだったがどうやら間違いだったみたい?

666 ：日本＠名無史さん：03/01/11 21:59

あと三年で・・・

　　三役以上→朝赤龍、春日王、黒海。
　　幕内以上→時天空、露鵬、武蔵龍、龍皇、安馬、大翔地
　　　　は、固いはずだよ。　外人はあまり好きではなかったけど
　　やっぱみててひたむきさを感じます。　異論あって？

667 ：日本＠名無史さん：03/01/11 22:16

優勝は無理にせよ、　好成績を残しそうな予感　モンゴル勢が・・・

668 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

669 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

670 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:01

日本人、頑張れ～！！

671 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:25

　貴乃花は、今場所の何日目の何戦が「最後の土俵」になるのでしょうか？
おそらく、千秋楽までは持たないと、私は見ているのですが…。

672 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:28

相撲ネタ書いてる馬鹿消えろウザイ氏ね

673 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:31

>>671
千秋楽の全勝決戦で負けて引退だったら、カコ良すぎる。

674 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:35

貴乃花相撲を取らねばただの豚

675 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:37

殺したのはほんとに見回り組か？黒幕は西郷大将か？
おれは薩摩の人きり半次郎が犯人だとおもう。
おまえらはこれをどうおもう。
龍馬暗殺に関して↑
頼む

676 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:38

>>871
ヤフーの掲示板とかも見たけれど、かつて、場所前からこれほどまでに「出処進退」が騒がれた横綱がいただろうか？
強いていえば、新国技館開館時の北の湖（現理事長）だが、あの時は「引退」が濃厚だった。
今回の貴乃花には「八百長」とか「休場して延命」とか、どういう結末を迎えるのか予想ができない。

677 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:39

>>675
真犯人は銀魔ですー。

678 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:47

>>672
IP表示が導入されるまで耐えよう。
「議論する気もないうえ根気のある荒らし」てのはもはや対抗不可能だ。

679 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:55

俺は相撲の話題でも全然かまわないけどな。
どうせ明日から大相撲だし、けっこう勉強になっていいと思うよ（ｗ

680 ：日本＠名無史さん：03/01/11 23:56

>>679
相撲板行け馬鹿。どうせ荒らしてる本人だろ。

681 ：679：03/01/11 23:56

つーか、マジに読んで見たらけっこう面白かったぞ。

682 ：日本＠名無史さん：03/01/12 15:40

削除依頼して・・・

683 ：日本＠名無史さん：03/01/12 15:41

でも、けっこう興味深い内容だからいいじゃん。
雑学のタネにはなる（ｗ

684 ：日本＠名無史さん：03/01/12 15:48

いまＮＨＫで幕ノ内土俵入りやってる。

685 ：日本＠名無史さん：03/01/12 15:58

>>664
コピペだよ。読みたかったら相撲板を見ればいいさ。

686 ：日本＠名無史さん：03/01/12 16:37

>>653は読解力ないね。
だけど、叩き行為自体が面白くたってかまわないんじゃないの？
根も葉もない誹謗・中傷なら問題だけど、
ちゃんと筋が通っていれば問題ないね。

それより、荒らし行為をしている奴に聞きたいんだけど、
自分の行為に、どんな正当性があるのか理由を説明してほしいね。
このスレが成仏できないよ。

687 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:43

>>706
一連の相撲書き込み、スクリプトじゃないかという気がする…
いくらなんでもこんな大量のコピペ、手でやる気にはなれない。
何一つコメントもつけずにコピペしまくるというのはかなり悪質だな。
まるで無言電話みたいだ。

それにしても、なんで日本史板にIDがないんだ？
最近の日本史板はハン板並に荒らしが多いし、ID導入してもよさそうなものだが。

688 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:47

>>713
何度もリクエストしないから。

689 ：日本＠名無史さん：03/01/13 00:27

ひろゆきのメルマガ１月９日配信文から。

＞そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

＞「２ちゃんねる20030107」
＞こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
＞20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

日本史板の最下部は…「２ちゃんねる20030112」

690 ：日本＠名無史さん：03/01/13 00:31

>>715
もう全板記録になってる。

691 ：日本＠名無史さん：03/01/13 10:03

井沢が脅威感与えてるのは内容云々なんか実はどーでもよくて
井沢に「学問の世界」が否定されてるってことだろ。

漏れは井沢は作家として大した事ないから学者ばかにするんだと思うけどね。
ろくに研究できないやつが作家馬鹿にするのと一緒でさ。

全く>>592の言う通りで>>541の
「売文業者が素人向けに適当に書いた駄文を語る価値なんてないだろ。」
みたいな感覚は井沢と次元変わらんと思う。

692 ：日本＠名無史さん：03/01/13 11:45

なんか、臣籍スレにも相撲コピペが進出している。

IPブロックできないものかな。

693 ：いちたろう：03/01/13 14:06

これって相撲板？　誰か元にもどしてくれよ！

694 ：日本＠名無史さん：03/01/13 14:10

>>730
削除依頼すれば。

695 ：日本＠名無史さん：03/01/13 20:25

新しく井沢スレをたてるしかないな

696 ：日本＠名無史さん：03/01/13 21:02

しかし、同じことになりそうだ。

697 ：日本＠名無史さん：03/01/13 21:34

井沢に興味ない者にとっては無駄にスレ増やされる方が迷惑。

698 ：日本＠名無史さん：03/01/13 22:01

元に戻ったみたい

699 ：日本＠名無史さん：03/01/13 22:03

うっ

700 ：日本＠名無史さん：03/01/13 22:03

うんこ

701 ：日本＠名無史さん：03/01/14 21:40

ﾆﾔﾆﾔ　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　./.:::::::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:
　　　　　　./::::::::/　　　　　ヽ　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　ﾆﾔﾆﾔ.　|:::::_::::ゝ　 ⌒　⌒ |　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|::::|ξ｜　　￢　￢　　　／
　　　　　　ヽ　ヽ　　　○‥○　＜口チンポで勘弁してくれ・・・
　　　　　　 / 　└　　　　二(O)　＼
　　　　　／　　　　＼__ニノ　＼.　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ

702 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:01

『日本歴史』　2003年1月号の特集は、
「歴史ドラマ・歴史小説の虚実」。

703 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:17

ヴェ～～　ヘッヘッヘッヘッ

704 ：日本＠名無し史さん：03/01/15 21:48

虚は実であり、実は虚である。

705 ：山崎渉：03/01/16 08:43

（＾＾）

706 ：日本＠名無史さん：03/01/16 20:46

（
　　　　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

707 ：日本＠名無史さん：03/01/16 20:52

井沢ファン屁理屈出せる余地もなく
議論を避けて荒らしに走る

708 ：日本＠名無史さん：03/01/16 21:00

　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　|　　　　| ● |　　　|
＿＿|＿＿＿＿＿＿＿|＿＿
　　/＼　　〃　　　　｜
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　(6-------◯⌒つ｜
　　｜　　　　＿＿＿　｜　　
　　　＼　／　＼＿/ ／　　　
　　　　＼＿＿＿_／　

709 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:03

せめて信者vsアンチ井沢の闘いを見せてくれ

710 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:17

信者vsアンチ井沢の対決ｷﾎﾞﾝﾇ

711 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:49

-----------------------------終了------------------------------

712 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:34

相撲の荒らしが消えて、ほっとしたのに
どうしたのかな、なんか不毛地帯に化したみたい、
残念だなー

713 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:46

月曜日になる→週間ポスト発売→アンチが叩く→信者が荒らす

→ﾏｽﾞｰ→誰もいなくなる→そしてまた月曜日がくる→続く

714 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:48

　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　｢神｣降臨マダァ～
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

715 ：神：03/01/19 14:52

716 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：03/01/19 16:30

>>715番ことＧＫ
まーた井沢先輩のスレッドでコピペ荒らしですか。
あたしの目をごまかせると思ったら大間違い。
あたしを誰だと思ってるの？あたしを舐めんじゃないよ。
恐れ多くをあ・た・し・よ！

>>315番
あたしの書いた文章を改竄して井沢先輩を侮辱するなんて共同通信の記者みたい。
ま、どーせ井沢先輩やあたしのような有名人を叩く事でしか優越感を感じられない方なんでございましょう。
ご愁傷様。ハハハハハハ・・・・・・

717 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:39

大関（横綱）武春くん～『挟まれた舌』～

　ある21世紀が訪れた少し先の年の夏場所。その頃はもう既に若乃花は引退してし
まってたが武春はこの場所晴れて新横綱に昇進した。だが同時に大関に昇進した栃東
への愛の行為はライバルがいなくなった事をいい事に過激にエスカレートして行った。

　ある日断髪式が行われた時の事。
「横綱やめてください！」
土俵入りの後、仕度部屋で武春は自分の乳房を栃東の手に押し合てさせながら彼に
迫った。
「天下の横綱に何を言う！！美乳を触らせてあげてるんだから有り難く思え！！」
そんな武春に栃東は目を潤ませながら、
「しかし僕はお兄ちゃ‥あっ…。」
引退しても未だ若を慕い続けてる栃東の唇は言う術もなく武春によって塞がれ激しく
吸われてしまった。でも舌まで絡められたくない思いで栃東は口腔への侵入だけは必
死で歯をくいしばり阻止するが栃東の前歯は多少隙間が空いてる。
お陰でその隙っ歯を武春に舌で挿入したり、ほじったりして弄ばれるのである。さすがに彼の隙っ歯では口腔への侵入にまで及ばなかったが、
「あっ！イヤ！ダメ！！でもあ～～っ！！」
抵抗も空しく結局それだけで栃東は不覚にもイッてしまった。武春にとって完全な深
いキスは出来なくともそんな彼への”隙っ歯責め”での乱れぶりを見るだけでも充分
満足してしまうのである。
‥‥そんな行為が言い寄る武春と拒む栃東の間で何故か日常化して行った。

718 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:42

夏場所後はヨーロッパ方面への海外巡業が行われる事になっていた。新横綱の武春
にとってその巡業での任務は重要でかつ過密スケジュールであったが、そんな事より
異国の地でどうやって栃東を落とすか土俵入りの練習よりも考えに考えてた。
「よし！まずは行きの飛行機でいつもの事をするか！！どうせ夜間飛行だしみんな
だって寝てるんだから大丈夫だろう。そして現地に付いたらムフフ‥‥。」
想像する余り武春の胸が更に膨らむ思いだったがやはり彼も男なのか股間にあるモノ
がが既にムチムチしたふくらはぎを押し退けてまで膨らんでた。

　そして海外巡業への出発の日が来た。力士団はたいてい２班に分かれて飛行機に乗
るのだが幸い武春は栃東と同じ飛行機に乗る事になった。しかも大関横綱以上は
ファーストクラスでの搭乗となる。
成田空港に着いた武春はマスコミから逃れた後、搭乗前のトイレの中で、
「今日の夜は楽しみだな～。あ～考えただけでも立ってきちゃった。ちょっくら抜こうかな…。」
何とそう言ってトイレの中で武春は一人Ｈをし、スッキリした表情でトイレを後にし
て飛行機に乗った。

719 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:43

　空が明るい頃の機内では力士達が飲めや歌えやで騒ぎ、同乗したテレビ局の人も撮
影等していたが長時間の搭乗だけに空が暗くなると辺りは寝静まり、殆どの力士がア
イマスクをして就寝していた。そんな中、一人アイマスクを外した武春は
「ふ～みんな寝静まったか…。さて、実行に移しますか…。」
そう言って抜き足差し足で栃東の座るシートの方へ向かった。だが機内が薄暗くなっ
てるお陰かアイマスクして寝てる姿しか認識出来なかったが、栃東が座ってる筈の席
で口を半開きにし隙っ歯を覗かしてる姿を見つけた武春は
「あれ？この前歯はもしや大祐…？確か座席もここだった筈だしえ～いやるか！！」
すぐさま武春はその唇を激しく吸い、隙っ歯に舌を差し込んだ。が、
「ん、あれ？いつもと違う。大祐の隙っ歯こんなに広くないぞ。それに舌が、舌が…。」
人違いと気付いた武春は唇をほどき、その舌を抜こうとした。だがいつも栃東の隙っ
歯にしてるように力強く差し込んでしまったお陰で深く挟まれたのか舌がなかなか抜
けないのである。
「えぇ～ろうひよう…。抜けなひぃよ～。れもここで抜かなひゃ恥るかひぃひ…よ～
ひヘヒィ！」
力づくで武春は自分の舌を抜いた。幸い舌はちぎれずにしかも無傷で済んだが、その
反動でドスーンと尻もちを付いてしまった。そんな時、
「大丈夫ですか？」
突然その席にいた力士は目を覚ましたのかアイマスクを外し、電気を付け尻もちつい
た武春に訊ねた。その瞬間！！
「はっ！？」

720 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:45

武春は目をむいた！機内のちいさな照明によって浮き彫りにされた彼は何と栃東では
なく、２場所前の初場所後に大関になった魁皇の姿だったのだ！！しかも栃東は魁皇
の隣りの奥の席で同じく口を半開きにしながらアイマスクを付けて寝ている。
武春は内心（ちくしょう魁皇め…いつ席を変えやがったんだ…）等と思いつつ、
「うわっ！申し訳ないッス！！」
多少狼狽えた表情を見せながらも謝った。が、
「えっ？横綱どうかしました？」
魁皇は不思議そうな顔で見てた。気付いてないのを察した武春はすぐに、
「あ…寝ぼけてトイレ行こうとして転んだからびっくりしたかなぁ～と思って…。」
「そうですか、気をつけてくださいね。」
武春は魁皇にそう言いくるめてそそくさとトイレに向かった。…そして武春は自分の
大失態にトイレの中で大号泣した。
「えぐっ！えぐっっ！！よりによって大隙っ歯の魁皇にしてしまうなんて…それに大
祐以外の男とはキスした事なかったのに～～！！」
大量に溢れる涙と鼻水、そして魁皇にキスしてしまった唇や舌を何とトイレットペー
パーを３ロール分も腫れる程拭きまくり、そしてその腫れが引くまでうがいと洗顔し
結局武春は２時間もトイレにこもってた。

721 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:46

　だがその後、機内の過ちを思い出す余地もなく現地での新横綱としてのスケジュー
ルが過密に執り行われた。そして巡業の日程が全て無事終わた最後の夜、武春はぐっ
たりとした表情でホテルのベッドに半裸で横たわった。
「あ～忙しかった～。けど何か空しいな…。結局大祐と会うチャンスなかったし…。」
ため息をつきながら天井を見つめると武春は
「…しかし…大祐もな～若関の事なんか忘れて僕に話かけてくればいいのに…。」
そう呟きながら枕で顔を包む様に挟み目を閉じた時、
コンコン！！
突然ノックの音が部屋中をこだました。
（まさか大祐では？）
ハッとした武春は多少疲れが残ってた物のすぐさまベッドから飛び起き半裸姿のまま
ドアを開けた。しかし！
「横綱、俺の事忘れてないですよね？」
何とノックしてきたのは魁皇だった！！

722 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:48

「はぁっ！？」
意外な来訪者に戸惑った武春。だが、
「ほら飛行機の中で俺にキスしたでしょ？」
（ギクッ！！）
武春は飛行機での出来事を全て思い出し、血の気が引いた。その姿を見て魁皇は意地
悪っぽく微笑みながら、
「忘れたとは言わせないよ。俺の隙っ歯に舌が挟まれて抜けなかったのも覚えてるし
ね。まぁあの時は栃東関がゆっくり休養したい要望で席を変えたけどまさかあんな事
になるとはねぇ～。まさか横綱、栃東関の事好きなんだろ？」
武春がやった事を魁皇は全て覚えてたのである。更に栃東への想いさえ見破られ、武
春は冷汗を流した。だが魁皇の発言は更に続き、
「横綱って変わったキスするんですね…。だけどそれ…凄く気持良くて不覚にも俺の
モノも暴れたんだよ。それに巡業中日本にいるカミさんから国際電話が来たけど久し
ぶり聞く声さえも上の空だったし…。ねぇ、この気持どうしてくれるんだよ！」
脅迫混じりに魁皇はそう言いながら部屋にズカズカ入るなり半裸の武春を電車道の如
くベッドの上に押し倒した。そして、
「ほら、機内でしたようにしてみろよ。」
魁皇は隙っ歯を覗かせながら出島の唇に口を寄せた。
（イヤ！僕には大祐が…。）
目に涙を浮かべながら武春は顔を背けた。だが、
「ふ～ん横綱も可愛いですね。いつも栃東関に同じ事してた癖に…。」
「えっ！？魁皇…お前もしや…。」
そう言いかけると、魁皇はリンゴを握り潰す程の握力を持つ手で武春の両ほほを抑え
つけ、
「判ってるんだよ。横綱が栃東にこうしたかった事もなぁ！」
そう言って魁皇は武春の口にむしゃぶりついた。

723 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:49

「イヤーッ！！」
武春は抵抗を試みるが破壊力のある握力に顔を取り押さえられた恐怖に為す術もなく
されるがまま、魁皇の唾液まみれの舌にいやらしく舌を絡められてしまった。静寂の
中クチュクチュと唾液が唇と舌に絡む音だけ響く室
内。
（何で…何でだよぅ…）
初めて舌を絡めあった相手が愛する栃東でなく、よりにもよって脅迫紛いに迫ってき
た魁皇だと思うと武春は声も出ず静かに口から溢れる唾液と共に目から涙が溢れた。
だがそんな時、力強く両ほほを取り押さえた魁皇の手が胸の方に降り、
静かに白くて豊かな武春の乳房に触れると、魁皇は切なそうに粘っこい唾液の糸を引きながら口を離し、
「俺…いつもお前の事を遠くから見てたのにお前は未だ若乃花関を慕い続けてる栃東
ばかり追っ掛けているんだもんな。悔しいのにそんなお前見てると自分見てるみたい
で切なくなるんだよ。だからわざと席を変えさせた
んだ。」
そう言ってピンク色の乳首を吸った。その時、
「か…魁…皇…あっ、あふっ！…ん…。」
それを聞いた武春は同情心に駆られたのか魁皇の愛撫に感じてしまった。確かに魁皇
は眼中ない存在であったが結局魁皇も自分と同じ一方通行の想いを寄せてたと感じ複
雑な心境になったのである。だが、

724 ：日本＠名無史さん：03/01/19 16:51

「けど俺、カミさんの事世界で一番愛してる。でもカミさん昔女子プロやってたから
筋肉質で抱いてもゴツゴツしてるんだよ。だから場所でお前の体見てるうちに抱きた
くなってなぁ。」
（何だって！？）
乳首を吸い、乳房を揉みしだきながら真意を告げる魁皇に一瞬でも同情の念に駆られ
た武春は情けない気持と怒りが込みあげてきた。
（ちくしょ～！罠にはめやがって～～！！結局僕に興味持ったのは奥さんの代理だっ
たの？僕の気持はどうなんだよ！？僕はいつも純粋に大祐の事を想ってただけだった
のに一緒にすんじゃねぇよ！！）
武春は再び抵抗を試みた。だが怒りとは裏腹に体の方はドンドン反応して行き白い肌
が真紅に染まり、やがてパンツの中のモノもパンパンに膨らみ硬くなった。そしてそ
れを魁皇は優しく撫でながら
「あ～ら栃東の事好きな癖に反応しちゃって淫乱だね、よ・こ・づ・な。でも俺こう
言うのも好きだよ。何せ俺は婚約中に力士運動会で旭鷲山にキスされてからこっちに
も目覚めちゃったしなぁ…。」
そう言うと剥ぐ様に武春のパンツを下ろし、ビンビンにたったモノを乱暴にほうばり
ねぶりまくった。もうここまで来ると魁皇の為すがまま身動きも取れず、武春の目か
ら大粒の涙が底知れない怒りの変わりに大量に流れ
た。しかし、
「痛っ、痛い！イヤ、イヤ、イヤーーーー！！」
はちきれんばかりの武春のモノの先がむさぼってる魁皇の隙っ歯に引っかかったお陰
かその痛気持良さに傍若無人な魁皇の口の中で大量に果ててしまったのである。
（ぼ…僕とした事がこんな事になるなんて…。大祐…ごめんよ…。）
体中のありとあらゆる水分を罠にはめた魁皇によって全て放出されてしまった武春は
もはや流す涙さえ出なかった。だが、
「ほ～らこんなにミルクを出しちゃって…溜まってたんじゃねぇの？栃東のた・め・
に。」
そう言って魁皇は口の中に放出された武春のそれを美乳の上にそーっと垂らした。だ
がそれは汚されながらも武春の白い肌に相応しくも美しく映えていた

終り

725 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:03

726 ：学会の評価について：03/01/19 23:35

私は素人です。教えてください（特に専門家・学生さん）。最近
「逆説の日本史」読んではまってます。この本は今まであった説を
まとめただけなのでしょうか？それとも井沢元彦氏の新説なのでし
ょうか？新説だとすれば、すごい発見であり、日本史の学会でも
相当評価され、当然、博士の学位が取れるとと思うのですが。
いかがでしょう？

727 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:38

15 名前：日本＠名無史さん：03/01/19 23:04
>>14
史料の都合の良い所だけ抜き出して手前味噌な主張をくり返し、
都合の悪い部分は黙殺して済ませてしまうような「学説」に
説得力があるわけないでしょうが。
逆説の日本史を読んで説得力があると思うのは史料を読んだことが
ない素人さんだけで、本職の人間が騙されることはありません。
井沢は素人さんを相手にあこぎな商売をしているだけです。

検証しているサイトはいくらもあるので、
検索ぐらいしましょう。

728 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:42

タレントの花田勝（３０）がここにきてまた男を下げた。
今度は引っ越し先の隣人とのトラブルがエスカレートし、
周辺の住民から総スカン状態なのだ。
　花田家は今月４日、住みなれた東京・浜田山のマンションから
成城の一戸建てに引っ越した。新居は１９２平方メートル、
総額３億円の豪邸である。この建設計画が明らかになった昨年、
隣人が裁判を起こした。花田が敷地いっぱいに車庫を建てることや
日照権の侵害を理由に、精神的な苦痛を受けたとして８０万円の
損害賠償を求めたものだ。
　この隣人が８０万円という中途半端な金額の裁判を起こしたのは
花田に対する嫌がらせが目的ではない。この隣人が話し合いの場を
持つように主張しているのに、花田が家を建てることに関して一切説明がなく、
建設中も周囲の反対を無視し続けたことに怒っているのだ。
そして、さらに神経を逆なでしたのが引っ越しの際の対応で、花田は近所に
あいさつすらなかったという。
　この裁判の第３回口頭弁論が１４日に開かれたほか、周辺住民からの
「出ていけ」コールも日増しに大きくなる一方である。

なかなかダイナミックな生き方じゃん！
更に花田さんが好きになちゃった！

729 ：日本＠名無史さん：03/01/20 00:27

>>726

つか
ちゃんと読んでいけば、どんな所にどんなつっこみが入ってるのかわかるはず。
それが把握できれば、井沢が学会で通じるかどうかなんてわかりそうなもの。

730 ：日本＠名無史さん：03/01/20 00:46

＼　　　 |:::::::::::,ー――――一'´　　　ヽ:::::::::|　　　　　/　　／￣￣￣＼
　 .＼:::::::::/━━━　　　　　　━━━　 |:::::::::|　　　　/　　（　（（（（((^^)))）
　　　＼/￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ.|:::::::::|　　　/ 　　 |ﾐ/　＼　／|
　　　　　.＼ -=・=-　 |　　|　　-=・=-　ﾛ=:::::::|　　/　　　（6　ー[￢]-[￢]・・☆
　　　　　　　＼　　 /　　ヽ　　　　　　/ヽ::::::::|　/. 　　　　| <　　　」　 >
　　　　ﾌﾞﾋﾋﾋ　＼´/　　　　｀ー―一´　　ヽ::::|./　　　＿＿|　||||　 (ー)　|
　 .＿／）＿／）＿.＼●_●）　　　　　　　　|:::/　　　（＿_／＼＿＿＿／
　（∴）◎∀◎（∴）　.＼|　　　　 ∧∧∧∧∧　　　/　（＿_））　　　　））
⊂）￣４１７　￣（つ　　 .＼--.＜　　　　　ヲ　＞[]＿___|　| ぷちこ命| |
　（~￣￣￣)￣￣~）　　　　＼＜　　　　　タ　＞｜] 　 |　|＿＿_______| |
　（＿＿＿_）＿＿_）　　　　　　＜　予　　ス　.＞　＼_.（＿_）三三三[]__）
――――――――――――＜　　　　　レ　＞――――――――――――
彡川川川三三三ミ～～～～＜　感　　の　＞============／￣￣￣￣＼
川｜川　＼　　／｜～～～～＜.　 !! 　　　＞==========.（　　人＿＿＿＿）
∥｜∥　◎---◎｜～～～～ /∨∨∨∨∨＼===========|ミ/　　ー◎-◎-）
川川∥　　　　3　　ヽ～～～ ./::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　＼========（６　　　　　(_　_)

731 ：日本＠名無史さん：03/01/20 22:03

固太りマッチョケツマン乱交会in後楽園

開催日時：　2月15日　夜20：00～深夜3：00頃まで
開催地　：　後楽園バックステージ
　　　　　　SLING2台設置30畳の部屋
参加費　：　施設充実費および利用料\5000
　　　　　（オイル、タオル、ゴム、ドリンク、宿泊代等込み）
参加資格：　水泳体型～SG体型、マッチョまでの筋肉質限定
　　　　　　鍛えてるガタイ野郎、ノリのいい淫乱雄野郎
　　　　　　（ノリ悪い奴、デブ、ガリガリは遠慮してくれ、すまん！）
内容　　：　淫乱プレイならなんでもOK,雄になりきっての盛りあい
　　　　　　通例の乱交のように皆がイッて終わりではなく、
　　　　　　イクまでが長い乱交！薄暗い部屋でのケツの掘り合い、ＦＦがメイン
　　　　　　大声を上げてもOK!　途中参加、外出OK！
　　　　　　朝は１０時に閉館する。
スタイル：　基本的にはケツ割れ（貸し出しOK）、六尺、競パン、ラグパンなど
　　　　　　ヒーロー系全身タイツフェチ、怪人系着ぐるみフェチ等も大歓迎。
その他　：　定員125人になり次第しめ切り
　　　　　　宿泊OKなんで地方からもどしどし参加してくれ！（要確認）
　　　　　　必ずプロフ、参加希望日時、ガタイのわかる画像（局部のみ不可）、　　　　　　
　　　　　　添付の上、参加前日までにメールよろしく。
　　　　　　ラッシュ等は各自持参してくれ。タチ、リバ、ネコ、FF拡張希望者、
　　　　　　乱交初心者歓迎！プライバシー絶対厳守！口外禁止！
　　　　　　今回は、スーツアクターのメンバー全員も参加！
　　　　　　
　　　　　　携帯からのメールや、ある特定のアドレスで、返信しても帰ってくるメールが
　　　　　　毎回何通かあるんで、設定を変更しておいてくれよ！

732 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:09

今週の逆説ですが、意味もなく学者さんへの批判（いや非難だな）しとりますが、
「井の中の蛙」とは井沢元彦氏ご本人ではないかと。

さてさて、井沢氏が取り上げている「勢州軍記」ではこざいますが、
北畠具教（織田信雄の義理の父）が武田信玄・勝頼と通じていたため、
信長に切腹させられた、など、織田家に関しては批判的な内容の書物でございます。

それに織田信孝の母、坂氏が秀吉に殺害されたのは、
皇太子誠仁親王から秀吉討伐の令旨を出させようとしたという説もあります。

それに小瀬甫庵といえば、明智光秀や快川紹喜と同じく、美濃土岐一族の出身・・・

733 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:44

大関（横綱）武春くん～『武春の不倫』～

　名古屋場所後巡業が行われた。だが先場所の混線で負傷者が続出した事によっ
て巡業も休場者が多く、横綱も武春しか参加しなかった。

　だがそんな中、武春は場所前に行ったヨーロッパ巡業での忌まわしい一夜を引
きずってるのか新横綱での場所も辛うじて勝越しはした物の中盤以降元気がなく
、巡業でもそれは同じだった。
「おい！新明！！ジュース買ってこい！！！それと奈良光！ぼさっとしていない
で綱でもしまえ！！」
童顔に似合わないバリトン声を響かせ、10人近くいる付き人をあごで使う武春。
横綱になった以上どんなに心が弱ってもそれを悟られたくない意地で表面的に強
がっていた。

　だが苛立ちの原因は他にもあった。それは千秋楽、７連勝の後中日からの７連
敗で７勝７敗になってしまった武春の対戦相手が皮肉にも優勝圏内にいる栃東だ
った。しかし新横綱で負け越しと言った不本意な記録を作る訳にも行かず、心を
鬼にして勝負に挑んだものの武春にしては珍しい四つ相撲でそのまま土俵を割ろ
うとした際、栃東の反撃で横に反れてしまい、土俵際ほぼ同時に側面から落ち結
局同体取り直しとなった。だが不幸にも彼の
右脛が武春の左脛に強く打ちつけられてしまったのである。苦渋の表情で足を引
きずる栃東に対し、負けられない意地で再び勝負に挑んだ武春は得意の電車道で
辛うじて勝ったお陰で不本意な記録から免れられた。しかしその勝負のお陰で栃
東は優勝を逃した上に負傷してしまい、巡業も不参加になってしまった。診断の
結果、栃東は全治３ヶ月の重傷。よって来場所は全休となり来々場所はカド番に
なってしまう有様。その事で武春は勝負上の
大けがとは言え自分の不名誉奪回の為に愛する栃東を負かした上に窮地に落す大
けがをさせてしまった罪悪感とジレンマで行き場のない悲しみにも暮れていたの
であった。

734 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:53

　「大祐…僕があんな不本意な成績じゃなきゃ優勝しただろうし大けがだってし
なかったのに…。僕とした事が！あぁーーーー！！」
ただでさえＡ型で神経細やかな性格の彼だけに武春はあの時の事件を回想しては
幾度も頭を抱えた。その時、
「はは～ぁん、天下の横綱が弱音なんか吐いちゃって情けないねぇ。まぁ俺は来場所も優勝すればお前に追い付くかもしれないがなぁ…。」
「えっ！？」
咄嗟に振り向いた武春の後ろに神出鬼没に現れたのは紛れもなく名古屋場所優勝した魁皇の姿だった！！
「かっ魁皇…お前…。」
武春は突然の彼の登場に震え上がった。
「なに震え上がってるんだよ？お前のお陰で優勝出来たのを感謝してるのにさぁ。」
そう言って魁皇は前の方に周り武春の浴衣越しの腹から胸元へ手を滑らした。
「それにお前って自分の不本意な記録を作りたくない為に愛する人までけがさせちゃうんだもんな…。正直、人間として狡い奴だね。」
その瞬間魁皇は一瞬睨んだかと思うと突然武春の片乳を逆手でムギュッっと把んだ。
「痛！」
しかし武春は魁皇に片乳を把まれた痛みより自分にとって一番痛い部分を突っつかれてズキンときた。だが、
「でも勝負ってそうでもしなきゃ生き残れないでしょ？お前も俺が中日に敗ってからあんなザマだったしね…。まぁお前の様な卑怯な勝ち方とは違うけどな。」
把む強さを徐々に強めながら魁皇はニヤリと笑った。
「うぅ…おっ、お前一体…何が言いたいん…だ…？」
苦痛に耐えつつ武春は把んだ手を振り解こうとした途端、
「思えば中日の相撲ってこんな感じだったよな！」
逆に魁皇は武春の手を振り払い、廻しを把む様に武春の両腰を把み、持ち上げながら開荷が置いてあるゴザの上に武春を押し倒した。そして浴衣をはがし、武春
の胸元が露になった。
「やっ、やめろ！！何するんだ…！？」
嫌がる武春に魁皇は隙っ歯を覗かせながら微笑み、
「あの夜の続きだよ！！」
そう言って右胸の上の辺りを嫌らしく舐め上げた。

735 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:55

「何で…こんな時に…。」
忌まわしい夜の再来に武春は目を曇らせた。そんな武春に魁皇は流し目で胸元か
ら首筋へ舌を滑らせながら、
「お前ぇ～あ～んなに気持いい思いしたのにあの後俺を置いて気絶するんだもん
なぁ～。けど俺、果たされない事なんか凄く大っ嫌いなんだよ！！だから今度は
俺の事気持良くさせろよなぁ！！」
そう言って這わせた舌は首筋からほほに経由し、それが武春の博多人形の様な可
愛い唇に届くと魁皇は片手で武春の顎を掴みながらその唇に無理矢理舌をねじ込
ませた。
「あぅ、うぷ…。」
開かされた武春の口腔にザラついた魁皇の舌が侵入すると、
「ほら、俺の舌を潤わせろよ。出来ないのか？卑怯者は？」
魁皇はまるでのど元に栃東を負傷させた罪悪感を突き付けるかの様に武春を威赫
した。

736 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:56

「あぅ、んぐぐ…ピチャピチャ…。」
武春は抵抗を試みたが魁皇の突き刺す視線により身動きも取れず泣く泣く魁皇の
舌を舐める様に丁寧に舌で潤した。
「おぉ！いいぞいいぞほら吸い上げて！もっと顎と舌を使えよ！！」
やがて魁皇は徐々に潤っていく舌を気持良さそうに武春の口腔へピストンするか
の様に動かした。そうして行くうちに段々魁皇の息が荒くなり顎を把んだ手を後
頭部に回し、くわえ込む様に武春の口を塞ぐと魁皇の粘っこい唾液が口腔の中に
大量に流れ込んだ。
「んぐ！ん…く、うう…。」
ドクドク流れ込む唾液に武春は一瞬むせかえりそうになったが、
「ほら、全部飲み干せよ。」
魁皇は唇を離すなり糸を引いた唾液を中指で拭い、それを嫌らしく舐めあげた。
「う、うぅ…んぐ……ゴクン…。」
飲み込まざるを得なかった武春は結局右手を口にあてがい目をつぶりながら大量
に流し込まれた魁皇の粘液化した唾液を無理矢理飲み込んだ。それを見るなり魁
皇は官能的な表情を見せながら、
「おぉぉぉ！お前何健気な顔してんだよぅ、お陰でこうなっちまったじゃねぇか
よぅ。」
興奮気味な口調で今度は何と武春の右手を自分の腫れ上がった股間に押し付けた
のである。

737 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:57

武春は必死で手を振り解こうとしながら、
「イヤだ…こんな…の…もうやめ…て…これ…以……上…。」
だがそんな言葉で止める筈がない魁皇は更に鼻息を荒くさせながらその拒む武春
の手を覆い、激しく股間にこすりつけた。首を上に上げながら途切れた口調で魁
皇は、
「お前って…手までプニプニしてるんだなぁ…。でもこれだけじゃ勿体ないよな
ぁ…。」
やがて腫れ上がったモノがご立派に大きく堅くなると、自らパンツを下ろし、露
にしたモノをぶら下げながらすぐさま武春の上に跨った。
「えぇ…！？まさか…、えーダメ！イヤ！！イヤーーー！！！」
武春は目を丸くして肩を竦める様に胸を隠したが、
「どうされるかはもう判ってるだろ！？」
魁皇はその腕を乱暴に解き、武春の乳白色した美乳の谷間に自分の標準より多少
大きい赤黒いモノを挟んで激しく動いた。そして激しく息を弾ませながら隙っ歯
を覗かせ、
「うぅ…やっぱキクぅ…。パ、パイズリなんか愛するカミさんでさえした事ない
のにお前なら俺の大きい伜さえも包み込めるんだなぁ…。す、凄ぇ気持いいぞ…
。」
そう言いながら腰を振る速度は徐々に増して行った。やがて魁皇は獣の様な眼差
しで武春を見つめると、
「おい…もう一度口吸わせろよ…。」
何とパイズリした体勢のまま柔軟な体を前屈みにした魁皇は多少腹が邪魔なのを
堪えつつ武春の唇に唾液たっぷりの舌先を舐める様にこじあけたのである。

738 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:58

「う…うぐっ、ぷふぅ…。」
再び塞がれた魁皇の口に息苦しさと悔しさが混在した武春は抵抗する術もなくさ
れるがまま涙を流れた。だがそんなのお構いなしに次第に魁皇の腰使いと舌使い
のリズムが激しく重なって行った。魁皇の唾液と汗、そして舌とモノによって武
春の博多人形の様な唇や乳白色の乳房は凌辱されてしまったが、何故か心とは裏
腹に徐々に赤みを増していった。
「…さて、フィニッシュと行きますか…。」
魁皇は涙に濡れた武春の目の前に偉そうにそそり立った赤黒いモノを突きつけた
。
「ほら…お前だってあの時俺の口の中に放出しただろ？お返しをしてもらわなき
ゃ不公平だよなぁ…。」
皮肉な笑みを浮かべながら魁皇は今にも放出しそうなそれを武春のほほにペチペ
チ打ちつけた。
「イヤ…やだ…そんなの酷い…。」
武春は力尽きながらも号泣し顔を背けた。だが、
「えっ！酷いって…それはお前の方じゃないかなぁ？流石卑怯者だね。自分だけ
いい思いしてさ！！」
やがて鬼の様な表情に変わった魁皇は再び武春の顎を把み、モノを強引にねじ込
まそうとしたその時！！
「あなた！！何て事してるのよ！！！！」

739 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:59

その声にハッとした魁皇が振り向くと何とそこには妻・充子の姿がいた。
「おっ、お前！何でここまで来たんだよぅ…。」
悪事を見られた魁皇は一瞬にしてそそり立ったモノが萎えてしまった。
「あらあなた忘れてたの？ここらへんにはねぇ私の友人が沢山いるのよ！…だけ
ど遊びに行ったついでに巡業に寄ったらそんな事してるなんて…。」
しかし魁皇はすぐに居直ったのか、
「俺は名古屋場所優勝したんだぞ！何したっていいじゃねぇかよ！！」
と突っ返した。けど充子は
「何よ！優勝したと言っても史上最低の１０勝５敗だったくせに！あんなの優勝
とは言わないわよ！！」
「何だよ！筋肉質の体のお陰で満足させてくれないくせに偉そうにしてんじゃね
ぇよ！！まぁだ出島の肌の方がスベスベしてるぜ！！」
女子プロ界で何度もチャンピオンになった経験のある妻に痛い部分を突かれた魁
皇は悔し紛れに充子を思いっ切り酷評した。だが、
「ふ～んそんな事言うんだ～。悪かったわねぇ筋肉質で…ほらみんなおいで！！
」
逆鱗に触れた充子は、突然ドアの方へ指をパチン！と鳴らすなりドアの方から充
子の友人らが大勢入ってきた。しかもそれはみんな女子プロ時代のマッチョウー
マン達！！
「さぁみんなでダンナの優勝を祝ってあげな！くれぐれも殺さない程度にね！！
」
充子のかけ声と共に彼女らは魁皇の体を武春から無理矢理引き離すなり持ち上げ
た。
「うわぁ！やめてくれ！！」
いくら怪力の持ち主である魁皇でも神取忍ばりの大女勢の力にはかなわず、結局
モノを露にしたまま彼女達に連れ去られてしまった。

740 ：日本＠名無史さん：03/01/20 23:59

　「ごめんなさいね。バカ夫のせいで迷惑かけてしまって…。」
失神寸前の武春の体を起こした充子は着用していたブレザーを彼の大きい肩に掛
けた。その瞬間、
「うぅ、あ…、ありがとう…ござい…ます…。」
武春は今までの恐怖と緊張が解けたのか助けてくれた充子の腕の中で子供の様に
大泣きした。そんな武春に充子も少し涙ぐみながら、
「ほらほら泣かないの。体拭いてあげるから待ってなさい。」
そう言ってすぐにタオルとお湯を張った洗面器を用意し、武春の体を優しく拭い
た。そんな充子に武春は
「こちらこそ迷惑かけてしまってごめんなさいです…。オマケに体まで拭いてく
ださって…。」
「いいのよ。それに私、元々ダンナの事を愛していた訳じゃなかったし…。」
「えっ！？」

741 ：日本＠名無史さん：03/01/21 00:00

散々魁皇の口から妻を愛してる事を言われ、体だけの関係を突き付けられてた武春にとって充子の発言は意外だった。
「それはどうしてですか？」
武春は不思議そうに聞くと体を拭き終わったタオルを置いた充子は、
「実は私、女の人しか愛せないの。ダンナとはどちらかと言うと親友として付き合ってたけど親がうるさくて…。」
と夫・魁皇に対しての正直な気持を告げた。
（もしかしたら魁皇は…？）
武春は今までの事を振り返り鬼の様な魁皇に対し複雑な気持になった。だが充子は武春の体を見つめるなり、
「そう言えば…あなたの肌ってとってもきれいね。女子プロ時代にもあなたの様な美肌はいなかったわ。」
そう言って武春の美肌を優しく触れてきた。そして少し顔を赤らめ少し俯きながら、
「…もしかしたら私…あなたの事とても好きになってしまったのかも？…でも不思議ね…今まで愛した女性より美しい肌のあなたのお陰で初めて男性に恋心持っ
てしまうなんて…。」
そう呟いた。そして顔を上ると突然武春の唇に優しくキスしてきた。
「あっ…。」
武春にとって初めての異性からのキスだったにもかかわらず、魁皇からの凌辱のえぐさとそこから救ってくれた彼女の優しさに絆されたお陰で抵抗はなかった。
やがて充子は武春の乳房に優しく触れるなり、
「あなたのふくよかな胸に眠りたい…。」
そう言って武春の胸に軽く顔を埋め瞬時に眠ってしまったのである。…起こす訳にも行かなかった武春は急にかつてこの巡業先で栃東を誘惑した際、彼を自分の
胸で眠らせた事を思い出し思わず、
「もしかして僕は本当に卑怯者なのかな？」
と呟いた。

　武春の不倫は本当に始まってしまった……のかも？

終り

742 ：コピペでござる：03/01/22 21:24

821 名前：日本＠名無史さん：03/01/22 20:39
漏れの同級生に織田信雄の子孫がおりますが、彼は井沢元彦をものすごく嫌っております。

「ちゃんと調べずに『逆説の日本史』でご先祖さま（織田信雄）を愚弄している。
ご先祖さまが有能だったとはいえないけれど、コイツ（井沢元彦）だって作家としては
二代目じゃないか。第一、ご先祖さまの事、太っていたとか短慮だったとか言うけれど、
コイツ、偉そうに他人の事を言えるのかよ？何が『信長成金』だよ。
２１世紀の歴史教科書だよ。
いつか必ず『逆説の日本史』がいかにでたらめな内容か暴露してやる」

と怒っておりますた。

743 ：日本＠名無史さん：03/01/23 18:55

>>742
期待しちゃうねえ。
あれだけ持ち上げていた信長様のご子孫に文句を言われたらどう出るんだろ（笑）

744 ：日本＠名無史さん：03/01/26 22:54

あげとく

745 ：日本＠名無史さん：03/01/28 15:38

>>742
そりゃ腹立つよな。というか、井沢氏に限らず、歴史上の人物を、
よく「こいつはアホだった」とか「無能だった」とかケチョンケチョンに
のしてる作家とかがいるけど、そういうことに意味があるんだろうかね。
人物評に関しては、淡々と事実（とおぼしき事）だけ書けばいいのであって、
後世の人間が今の価値観で筆誅を加えるという態度には感心しませんな。

746 ：日本＠名無史さん：03/01/28 19:18

>>742
このごろの井沢氏は太ってきたね。
手塚治のｷｬﾗｸﾀｰ･
｢丸首ブーン｣
に似ていないかい？

747 ：日本＠名無史さん：03/01/28 19:43

>>742
信雄の子孫じゃなくて信長の子孫だと思ってれば
気苦労も少ないだろうにｗ

748 ：日本＠名無史さん：03/01/28 20:18

>>745
作家は特にその傾向があるような気もするけど、学者だって歴史上の人物を
無能と決め付ける人もいる。ただ単に自分がその人物の行動を理解できなかった
だけなのでは、とも勘繰りたくなる。

749 ：日本＠名無史さん：03/01/28 21:03

学者のほうが人物像はわかってないでしょうな。　
学者は歴史的事実はよく記憶してると思うけど、歴史の真実は理解してない
ように思える。　ものすごく実際の社会に頓珍漢なやつが多い、過去の社会
の実像と称するものも当然歪んでいる。
井沢の奇説も歪んでるけど、戦前の中学教師より沢山いる大学教授先生方も
充分歪んでいると思われ。　まだ井沢のほうがましかな　ぷ

750 ：名無しSATURN ◆yagi3nMXmk ：03/01/28 21:52

>>749
スレ違いだと思うけどちょこっと書かしてね。
おいらの通っている大学（三流私大の理系）で、東大の教授が非常勤の講師が
来たんだけど、ただ東大の教授ってことで学生をすごいバカにしていたんですわ。
で、あまりにも学生への態度がひどいので、当初100名以上数えた受講者数が、
6月になったら受講者ゼロ。
んで、その教授はなにをトチ狂ったのか、就職課に文句つけていた。

ここまで極端な例は珍しいかも知れないけど、その一方で
とにかく学生と飲みながら議論するのが大好きって言う教授もいる。
（東洋史じゃそこそこ名前の知れた教授なんだけど、実名は伏せときます）
講義の途中で秘蔵の梅酒とか持ち出してきて、もう講義なんだか飲み会なんだか。
この教授も「世間知らず」と言えばそのとおりなんだけどね。

751 ：日本＠名無史さん：03/01/28 22:10

>歴史の真実は理解してない

なんだそりゃ(w

752 ：日本＠名無史さん：03/01/29 00:04

ここでも井沢と似たりよったりのヤシが多いということですな。

753 ：日本＠名無史さん：03/02/01 15:00

小林よしのりとの対談本（「朝日新聞の正義」とかいうタイトル）で、
「日本人ならたとえ洗ってあっても他人の箸や茶碗は汚いと思うから
使いたくないというのが日本人」という発言があって、小林氏も同意
してたけど・・・正直、これ、理解できないんだけど？

ウチの家では、各人専用の茶碗こそあるけど、単にごはんを食べる量が
バラバラだからというだけなので、場合によっては平気で他人の茶碗で
食べるし（もちろん使った後は洗いますよ）
お箸にいたっては、マイ箸なんか無くて、同じ種類の塗り箸を使ってる
んだけど・・・これって日本人としてヘンなんだろうか？

754 ：日本＠名無史さん：03/02/01 19:03

うちは箸も茶碗も決まっていない。個人の好みというものはあると思うが。
俺も例の話を引合いに出される度にうちは特別なのかと思っていた。
ただ、昔は決まっていたような気がしないでもない(特に父親のは)。

歯ブラシならうちでも当てはまるけど

755 ：日本＠名無史さん：03/02/02 00:13

>>749
その人物がいかなる行動をとってきたかを詳しく知らずしてその心理を
解析することなどできぬ。
井沢のように自分の妄想を勝手にあてはめてるだけに終わる。

756 ：日本＠名無史さん：03/02/02 00:23

>>753・754
個別具体的一事例を一般普遍全体的な話にすり替える、
三流文化人がよくやる手です。気にしないで下さい。

757 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:07

>>753 >>754
とりあえず、自分の周囲にも確認してみなされ。

758 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:18

まあ　チョーク芸者とその予備軍よりは、ベストセラー作家の
ほうが　この資本主義社会では正義なわけだ。
一生つまらん論文と称するものでオナニーして悲惨な生涯を送ればいいさ。
井沢様マンセー！　穀潰しの文学部は大学から追放して、文化センター
で暇人あいてに売れない御託でも述べてろ。

759 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:26

760 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:27

761 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:28

762 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:34

>>753
>>754
例えば、都内のあるラーメン屋では専門店割り箸（ささくれとか割り箸の匂い）が
ラーメンの食感をぶち壊すので、特製の割り箸（漆塗り！）を使っている所も
あるよ。でも客は文句をいうどころか、店長のこだわりを逆に評価している。

なんでもかんでも穢れ思想に結びつけるのも無理ありすぎだと思うけど。

763 ：762：03/02/02 01:36

×専門店割り箸
○割り箸

764 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:49

>まあ　チョーク芸者とその予備軍よりは、ベストセラー作家の
>ほうが　この資本主義社会では正義なわけだ。
世間的には
経済史・法制史＞＞＞＞＞＞＞考古学＞＞日本史
だわな。

765 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:59

世間
大企業社長＞高級官僚＞医者＞銀行員・大企業社員
＞中小企業社員＞大学教授（法・工etc）＞高校教師
＞予備校教師＞＞理系ポスドク＞＞＞工員＞大学教授（文）
＞ホームレス＞文系ポスドク＞私文洗顔
経済史も考古学も日本史も世間的に区別なし。単なるクズ
　　　　　　

766 ：日本＠名無史さん：03/02/02 02:01

で、付け加えると
日本史クソ学者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
‥‥‥‥‥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞井沢だな。

767 ：日本＠名無史さん：03/02/02 02:07

>>758
キミは阿部奈亮クンかい？いちゃもんつけて不利になるとすぐブン投げしてるねえ。
本当の京都大学の学生なのかい？本当は修学旅行で京都大学の正門をくぐっただけじゃないの？
百歩譲って京大の学生だとしたら、キミは井沢元彦のいう「世間知らずな学者」だよ♪
池宮彰一郎の「遁げろ家康」の絶版回収騒ぎわすれたのかい？
井沢元彦よりはるかに人気のあるベストセラー作家でさえそうなんだよ。

768 ：日本＠名無史さん：03/02/02 02:28

>>767
何か誤解してない？　７５８は漏れだが　もうとっくに社会人の
ジジイだよ。　寝る前に馬鹿な文系の釣りをやってる理系の人間だよん。

769 ：767：03/02/02 03:38

>>768
まだまだ「阿部奈亮」って名前に反応するんだね。大笑い。

＞寝る前に馬鹿な文系の釣りをやってる理系の社会人のジジイだよ。

どっちもどっち。しょせんは同じ穴の狢だよ♪

770 ：岡田克彦 ◇ikGay75MZI：03/02/02 03:46

>>1
深呼吸して考えてみてください。何故貴方が一般に言う駄スレというものをつくってしまったかを。
目的など最初から無いでしょう。ただ現実社会から迫害されつつある貴方は、
そんな現実から居た堪れなくなりネットを利用して、他人に構ってもらおうとする。
お気持ちはよーく判ります。そういう私もそのような行為を繰り返してきましたから。
しかしながら、そのような事を繰り返していても最後には、虚無感しか残らないのですよ。
世の中でうまく過ごしてる人達を羨むあなたは、何度も果敢にチャレンジを遂行されてました。
しかし何をやっても全て裏目に出てしまう。
泣きたくなりますよね。本当にお気持ちはよ～く判ります。
ですが皆それ以上の努力を陰でコツコツと行っているのですよ。
一見馬鹿面に見える貴方の知人も、見えないところでとんでもない努力をされています。
お気づきだとは思いますが、ここにおられる２ch住民も、各々学校にも行ってますし、
仕事もきちんとこなしています。あくまで息抜きでここに来ているに過ぎません。
万が一貴方が、「ここの住民は俺と同じだ。ここに居ると安心するなあ。」
などと愚考していたならば、最大の勘違い野郎です。貴方だけが堕ちこぼれなのです。
先程にも述べましたが、そういう私も貴方と同じ愚行行為を遂行していましたが、
自ら気付き仕事を再開しました。恥ずかしながら、今付き合って３ヶ月の彼女と、
最高のお付き合いをさせてもらってます。
こんな私にも出来るのですから、過去にチャレンジ精神豊富だった貴方ならば必ず出来るでしょう。
本当に頑張って下さい。私も陰ながら応援させて頂きます。

771 ：767：03/02/02 04:55

>>770
IP丸見え。単なる馬鹿ですね？西都くん。

772 ：日本＠名無史さん：03/02/02 05:09

なんかこの人って、好き嫌いで人物を評価してる気がする。
彼の頭の中ではこんな感じか。

織田信長・・・信長マンセー！！彼は天才です。
豊臣秀吉・・・秀吉は糞。こいつは指が六本ある化け猿です。

信長をひたすら持ち上げ、秀吉をひたすらコケ下ろす。　
早く、秀吉の唐入りの理由を見たい。ボロクソに書きそうだな。　　　　　　　

773 ：日本＠名無史さん：03/02/02 05:16

ＨＰの掲示板が修復されないのは、
毎週のように読者からツッコミされ、
間違い(無知・受け売り＝パクリ)が暴露される
のがいやだかろうな。

以前、その指摘で出版時には訂正されていたが、
なんのコメントもなかったしな。

774 ：日本＠名無史さん：03/02/02 06:10

「我々ヨーロッパ人は、互いの間では賢く写るが、日本人に比べると
　　はなはだ、野蛮であると思う。私は毎日、日本人から教えられることを
　　告白しなければならない。私は世界の中で、これほどまで天から才能を
　　与えられた民族はないと思う。」

　　「京都は、ヨーロッパならローマにあたるが、科学、見識、文明はローマ
　　よりはるかに高尚である。信仰さえ別にすれば、我々は日本人よりも
　　あきらかに劣っている。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　１６世紀　イエズス会本部への報告書より
　　　　　　　　　　　　　　　　宣教師　ニエッキ・ソルド・オルガンティーノ
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*
　　　　　* 　（@∀@-）←輝いている
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　*
　　　　　／旦／三／／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 良　識　派 |／

775 ：日本＠名無史さん：03/02/02 10:01

776 ：753：03/02/02 15:10

ラーメンで塗り箸って・・・食べづらいような（ｗ

なんにせよ、けっこう井沢説に反する人々がいるようですね。
よかったよかった（と安心するとこが日本人かもしれませんが・・・
おっと、井沢氏と同じ論法ですな）

777 ：名無しSATURN ◆yagi3nMXmk ：03/02/02 19:53

>>772
「歴史再発見物語」ですでに書いてますよん。

答え：「秀吉による東アジアの通貨統合」

トンデモっぽいけど、慶長の役は、1596年に明の税制改悪（開鉱税）が関連している事は
指摘されてるし、1603年にマニラでの華僑暴動事件は明の役人が海外在住の中国人にまで
課税しようとした事が原因だし。

778 ：日本＠名無史さん：03/02/02 21:52

ここもスクリプト荒らしが来てる……

ほかのスレッドも荒らされてるし、
なんか日本史板全体がターゲットにされてる感じだな。

779 ：日本＠名無史さん：03/02/02 22:16

通貨統合！(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

中国の銅銭使ってる分際で猪口才なｗ

780 ：日本＠名無史さん：03/02/03 00:15

>>753-754
我が家もかみさんの家、あるいは親戚とか、友人の家もそうだから
箸や茶碗は各自の物が決まってると言うのは納得できるけど。
でも、最近はそういう事がなくなってきてるのかな・・・

781 ：日本＠名無史さん：03/02/03 14:59

>>780
そういや、茶碗に関しては、親父はやけにこだわっとりますが、後の
家族は無問題です。
社会の変化か、単に個人的な趣向かどちらかなんでしょうね。

782 ：名無しSATURN ◆4uC3uaMU26 ：03/02/03 17:55

>>779
日本は、当時は世界有数の銀や銅の産出国でしたからねえ。
それに当時の東アジアは銀が主要通貨だったはず。

>>762
そのラーメン屋って、四谷の「支那そば屋　こうや」ですか？

783 ：日本＠名無史さん：03/02/03 19:12

秀吉は信長の四男、羽柴秀勝の『父親』という立場だったからこそ、
『息子・羽柴秀勝』を守るために信孝らと戦ったわけで・・・

秀吉の「織田家乗っ取り」とは言っても、羽柴秀勝が夭折したので、
結果的に秀吉が「天下人」になったっていうのが本当のところじゃないのかな？

784 ：日本＠名無史さん：03/02/04 00:26

旅館とか
茶道とかどういうこったろ

天下の名物！なんて誰が使ったかもわからん骨董茶碗使えない、てこったな。
使えないのは穢れ思想からだ、と。

785 ：日本＠名無史さん：03/02/04 00:31

除外なんか、そういう高いもんは。
てか、客人には客人用ってくくってるしなあ。
家族で分けてても、客人には誰が使ったかわからないもの使わせてることに
なるわけで…

786 ：日本＠名無史さん：03/02/04 15:20

井沢氏の個人的な心情を一般化して、なおかつ差別思想にくっつけられ
るのは、迷惑千万ですな。

787 ：日本＠名無史さん：03/02/04 17:56

俺の田舎（中国地方）では死んだ人の茶碗は割ることになっています。
専用の茶碗がない家があるというのは驚きました。少数派と思われます。
箸には使った人の人格が移るとされていたようです。
茶道は回し飲みするのに意味があると思われます。
少なくとも現代の日本でそういうことが多くの家庭で行われている理由として
「穢れ」の観念が根底にあるのは間違いないのではないでしょうか。
同様に、毎日髪を洗うとか、さらには虫食いの野菜を嫌う、
つり革を持たないなどの過度の潔癖症も、昔からあったわけではないけれども、
穢れ思想が関係していると思います。
客人用の茶碗や箸は別物というのは、まさに「穢れ」というものが、
現実の「汚れ」とは別物である証拠ということですね。
井沢氏を弁護する気はさらさらないけれども、
これは元々井沢氏が発見したというわけでもないですよね。

788 ：日本＠名無史さん：03/02/04 18:52

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1029855883/l50

789 ：日本＠名無史さん：03/02/04 21:05

>>787

＞これは元々井沢氏が発見したというわけでもないですよね。

阿部謹也氏の方が先でなかったかな？

790 ：日本＠名無史さん：03/02/04 21:19

>>787
ということは
潔癖症は日本独特のもの？

791 ：日本＠名無史さん：03/02/05 14:50

俺の家では専用の箸も無いし、客人には基本的に飲み物ぐらいしか
出さない（早くカ・エ・レなので）ものの、コップは客人専用ではないし、
風呂は毎日は入らないし、つり革も特に汚いとは思わない。
もちろん、死んだ人の使ってたものを平気で流用してます
（死んだじっちゃんの名前入りタオルにいたっては、あきらかに死のまぎわ
に病院で使ってたヤツだし）

その割には、うちのばーちゃんは、お袋が嫁入りするとき、部落じゃないか
どうか素行調査してたみたいです・・・ホントに穢れ思想と関係あるのか？

792 ：日本＠名無史さん：03/02/05 19:12

個人が所有するのではなく全員で使いまわすようなものって
固定観念があるものは気にならないよね、便器とか

793 ：日本＠名無史さん：03/02/05 21:15

>>791
そういう家庭もないことはないということですよ。（初めて聞いたけど）
それとも地域や宗派によって違うとか。
友達の家ではどうなのか聞いてみたら？
俺もつり革は平気だけど、そういう人がいるのは事実です。
箸や茶碗は単なる道具ではなくて、使っている人の魂が宿るのです。
刀や着物にも宿ります。そういう種類の怪談はたくさんあるでしょう。
死んだ人の愛用していたものが祟るとか、逆に助けてくれるとか。
客用は、特定の人が使うものではないので魂が宿らないのです。
つり革も特定の人が使うものではないのですが、極端な例ということでしょう。
日本特有かといえば、科学的な意味での潔癖さではないけど日本はダントツですよね。
（人糞で野菜を作ることには平気だったりする。）
日本人が清潔にこだわることは、すでに中世のヨーロッパ人が指摘しています。

794 ：日本＠名無史さん：03/02/05 22:05

ていうか
茶碗別々が大方の慣習だということにしても
それが穢れと関係あるかは
すっげー疑問なんだけど。

795 ：日本＠名無史さん：03/02/05 22:06

>>793

＞箸や茶碗は単なる道具ではなくて、使っている人の魂が宿るのです。
＞刀や着物にも宿ります。そういう種類の怪談はたくさんあるでしょう。
＞死んだ人の愛用していたものが祟るとか、逆に助けてくれるとか。

そういう話って、日本に限らず世界中にあるよね。

796 ：日本＠名無史さん：03/02/05 23:13

>>794
ケガレとは汚いという意味ではないです。
元々は気が枯れるということだそうです。
ちなみに食事のことも朝餉・夕餉というようにケといいます。
それがどうして、他人が使った食器（魂がこもっているもの）を
使うことを忌避するようになったかは、俺は素人だからうまく説明できない。
多分、自分の魂のエネルギーが弱まるということだと思います。
決定的な説というのもないようです。しかし穢れと関係あるのは間違いないです。
図書館に行けば民俗学の本があるから読んでみてよ。
>>795
もちろん日本だけではないけど、ヨーロッパとかでは、
キリスト教の影響が大きいから日本より目立たないということです。

797 ：日本＠名無史さん：03/02/06 00:26

>>782
当の日本では銀は重さを量って使っていただけで、統一すべき通貨なんて
持ってないし。国内で通用したのは結局、銭。
逆にどこでも銀が通用すれば通貨統一なのだとすれば、とっくに成し遂げられている。
誰でもない、商売人たちの手によって。

798 ：日本＠名無史さん：03/02/06 12:29

文庫本７巻がでるってさ。どうよ？

799 ：日本＠名無史さん：03/02/06 15:03

>>798
何も訂正されていない、に5000ﾍﾟﾘｶ。

800 ：日本＠名無史さん：03/02/06 18:33

うんこ

801 ：日本＠名無史さん：03/02/06 21:58

>>799
改訂版云々の話は井沢掲示板の管理人氏の苦し紛れの言い訳じゃない？

現に「逆説の日本史　第十巻」では、三浦氏らに指摘された個所を全く訂正していないし、
（まあ、三浦氏も「知ったかぶり」と言う点では井沢氏と同等だけどね）
改訂版云々の話も全く書かれていなかった。それどころか、後書きで
「やはり信長は世界史級の人物である」なんて事を「加筆」して、
またもや恥の上塗り･･････。

802 ：日本＠名無史さん：03/02/07 14:16

>>791
歯ブラシはどうしてますか。

803 ：日本＠名無史さん：03/02/07 22:55

俺はたまに実家に帰ったときはハブラシもそのへんの妹かおかんがつかってるようなのを
勝手に使ってる。俺の親父も勝手に俺のハブラシつかってたりしてた。
親父いわく「ああ、まあええわ」
そんな親子もある。

804 ：日本＠名無史さん：03/02/07 23:07

私は、娘の歯ブラシ使ったら・・・・殺されます。

805 ：日本＠名無史さん：03/02/07 23:22

避妊具の使いまわしだけはやめたほうがいいぞ。

806 ：日本＠名無史さん：03/02/07 23:23

>>805
ワラタヨ

807 ：日本＠名無史さん：03/02/07 23:46

まあ二十歳前後が境目だったかな
十代の頃は箸でもコップでも他人のつかってるやつは使うのヤだったけど
二十代になってからまるで気にかからんようになったな

808 ：791：03/02/09 13:48

>>802
さすがに歯ブラシは個人専用だよ（ｗ
というか、極細毛に変えてから一ヶ月に一回は歯ブラシ買い換えてる
昔は何年使っても平気だったけどね。

主旨と関係ない話になってスマソ

809 ：日本＠名無史さん：03/02/09 14:46

他人の物を使うのは平気だけど、
自分の物を他人に使われるのは嫌だ。

810 ：日本＠名無史さん：03/02/09 19:47

>>798
文庫版の「逆説の日本史　第七巻」やはり、なんの訂正もされていませんでした（ ;´Д｀）

811 ：日本＠名無史さん：03/02/09 20:11

>>810
具体的に教えて。

812 ：810：03/02/09 21:15

>>810
内容が全く同じ。後書きも。

せめて足利義教が綸旨を復活させた理由（後南朝がらみ）ぐらい加筆して欲しかったですわ。

813 ：日本＠名無史さん：03/02/09 22:20

>>812
よーわからん。
明日本屋にいってくるよ。

814 ：日本＠名無史さん：03/02/10 15:24

先週・今週と利家が叩かれてるのは気分いいな

815 ：ccc：03/02/10 15:25

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★ココだ★ココだ★

816 ：日本＠名無史さん：03/02/10 15:55

>>814
どうせなら「利家とまつ」が大河でやっている時に叩いていた方が
「さすがは井沢元彦！」と（絶賛・批判を含めて）言われたと思ふ。

817 ：日本＠名無史さん：03/02/10 21:46

足利義教褒めてたのは、明石散人の受け売り？
明石氏は信長は叩いてるけどね。

818 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:48

>>812
清が乾隆帝の時代に最大領土となったのは、
井沢氏が言うような「兵力の余剰による外征」ではなく、
敵対していたジュンガル族が1741年以降の内紛による部族内の大混乱で
1755年から1760年にかけて清に次々と帰順したためです。

んで、そのあおりを受けてボルガ川下流西岸に移住したジュンガル族の一部が
現在のカルムイク族へと発展しますた。

819 ：日本＠名無史さん：03/02/11 23:58

今週の『逆説』を読んで思うのだけど、
結局、井沢先生は誰を批判しているのですかね？
学界を批判しているのかと思いきや、高柳氏を支持したりして。
具体的な名前を出してほしいものです。
勝家の敗戦の原因が佐久間盛政のせいだといっている学者って誰なのでしょう。
そういう学説が今でも学界の主流なのでしょうか？

820 ：日本＠名無史さん：03/02/12 00:14

＞８１９
最近の逆説には　もう主義主張というのは無くなってるのでは？
第三巻くらいまでは　それなりにユニークな視点もあったけど、
近頃はもう惰性でやってるだけじゃないの。ちょうどコチ亀みたい
に　それなりにファンがついてるから編集サイドがひっぱってる
だけのように思う。　明治か大正へたしたら昭和まで続くんだろう
けど　もう井沢氏自体には　何のアイデアも残ってないのだろう。

821 ：日本＠名無史さん：03/02/12 11:21

いっそのこと江戸時代は異論ナシ！ってすっとばすとか？
ってのはムリだろうなあ。

822 ：日本＠名無史さん：03/02/12 14:38

この人、日本の資料に関してはそれなりに検証してるけど、
外国の資料に関してはロク検証をしていないよな。

823 ：日本＠名無史さん：03/02/12 15:10

>日本の資料に関してはそれなりに検証してるけど、

???

824 ：日本＠名無史さん：03/02/12 15:39

>>820
絶対に昭和まで持っていくよ。

井沢氏自身が「日本軍がアメリカとの戦争を引き起こしたのは、
ハルノートの要求に従って満州を放棄することは、日清・日露戦争などで
戦死した英霊の犠牲を無駄にしてしまう事につながり、ひいては英霊たちの
功績を否定する事で、英霊たちが『怨霊』へと変化するのではないかという
恐れを抱いていたためである」
と何度か書いているからねえ。

825 ：日本＠名無史さん：03/02/12 17:41

完結するまで、改訂版を作る気がないのだったら、いつになることやら。
最低でも、天武天皇が忍者だったというのは削除すべきですね。
恥ずかしすぎる。どんでもない奇説です。今でも信じているのだろうか。

826 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:20

>最低でも、天武天皇が忍者だったというのは削除すべきですね。
>恥ずかしすぎる。どんでもない奇説です。今でも信じているのだろうか。
誰にとって恥ずかしい説なんだ？　
まさか忍者（？）を支配者に頂いた日本人？
確かに井沢説はとんでもばっかだが
天武天皇が遁甲方術の遣い手だったのは日本書紀に書いてあるだろーが。
それほどとんでもない奇説ってわけでもないぞ。

･･･この当時の遁甲は忍術というよりまだ呪術の意味合いが強かったはずだけど。

827 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:32

>>822
日本の史料についても検証なんてしてませんｗ
まず自説ありきで、都合の良い部分を抜き書きしてるだけｗｗ

>>826
遁甲≠忍術だが？
遁甲ってのは、黄帝に起源を発し、太公望・張良・諸葛孔明
などの名軍師ならば必ず納めていたという方位学・占星術のことであって、
それを忍術だの忍者だのと表現したのだとしたら、恥ずかしすぎる。

828 ：日本＠名無史さん：03/02/13 01:23

しかし、占星術は「天文」の方であり、遁甲とはあくまで「隠遁（身を隠す術）のことなのだ。それなのにこんな注の付け方をすれば、そそっかしい人間は「遁甲とは占星術のことだ」と誤解しかねない。
不親切な注である。「不敬罪」でも気にしたのだろうか。
ちなみに、この「大系本」の校注者の代表は、あの『扶桑略記』を一言にもとに否定した元東大史料編纂所所長の故・坂本太郎氏である。
（『逆説2』文庫本Ｐ336）
誰がそそっかしいのやら。ちなみに「天智　遁甲」で検索したけど、
一部を除いて大体はちゃんと理解しているようです。あまりにもアレだもんね。
こんなの信じてるのは人は信者の中でもかなりの上級者ですね。
自覚症状がない人もいるようですが。

829 ：日本＠名無史さん：03/02/13 02:07

天智　遁甲？　天智もやってたの？

830 ：日本＠名無史さん：03/02/13 02:41

諸葛孔明が作ったと言われる「石陣」は今もあるな。
これなども遁甲の法の応用であると言われている。
今だに、日が落ちてからそこに入ると迷って出られなくなるとか？？

でも三峡ダムに沈むんだよね・・・

831 ：名無しさん＠お酒飲み過ぎ：03/02/13 04:32

>>830
八陳山でしょうか？今でも諸葛孔明が作ったと言われる「石陣」は残ってます。
（「地球の歩き方Ｃ　四川雲南」参照）
でも遁甲の法の応用じゃなくって、諸葛孔明が築かせた「石陣」は急峻な山の中にあるので、
山中の天候の急激な変化に、非地元民はパニックを起こすのが真相です。

同じような話は日本にもありまして、
戦国時代に武田信玄や上杉謙信、北条氏が設置したと伝えられる
八ヶ岳、戸隠、笹尾城、八王子城などの「八門遁甲」伝説、
日光市の八天磐（やつあまのいわくら）などのほか、

さらに幕末では小栗上野介の埋蔵金伝説で取り上げられる
群馬県赤城山周辺にも八陣遁甲の伝説が残っております。

832 ：日本＠名無史さん：03/02/13 07:04

>>827-828
忍者について
あれこれいうなら
万川州海ぐらい読んでからにしろや。
偏見だけで語ってるだろ
自覚症状ないようだけど

833 ：日本＠名無史さん：03/02/13 08:57

ヤフーのタイプミスだろう万川「州」海ってので威張られてモナー。
やっぱ万川集海でないとねぇ・・・８３２さん　ほんとに読んだの？

834 ：訂正とお詫び：03/02/13 13:24

828の書き込みにおいて829様から間違いを指摘されましたので
以下の通り訂正しお詫びいたします。
「天智　遁甲」から「天武　遁甲」へ
また、以下も間違いですので訂正します。
「信じてるのは人」から「信じている人」へ
掲示板の性質上、本文の訂正は無理ですが、
文庫化の際には訂正する予定です。
なお「天智」「天武」どちらで検索されても、
遁甲が忍術であるというのが少数意見であることに
違いはありませんので、返品はご遠慮ください。
今後このような間違がないよう努力していく所存ですが、
至らぬ点などありましたら、
遠慮なくご批判頂きたく希望する次第です。
皆様からのご意見は今後の発言に反映させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日本＠名無史）

835 ：日本＠名無史さん：03/02/13 13:42

>>832
最低でも春秋戦国までは遡れる遁甲と忍術を比べて、どうするのかな？
『万川集海』なんて成立１６７６年だしｗ

836 ：日本＠名無史さん：03/02/13 14:06

「忍術に遁甲が含まれる」を「遁甲を使う者は忍者である」
と誤解している人がいますね。

837 ：日本＠名無史さん：03/02/13 14:14

忍術の「遁甲」こそ遁甲の本質を誤解しているとしか思えないｗ

838 ：日本＠名無史さん：03/02/13 14:25

837は836の俺に対する書き込みですか？
だったら誤爆しているぞ。違ったらゴメン。

ところで、「万川集海」を紹介しているサイトを見たけど、
遁甲は日取りや方位に関係するものであるようにしか見えませんね。
井沢氏のいう「遁甲とはあくまで「隠遁（身を隠す術）」のことなのだ。」
では全然ないですよね。

839 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:39

なぜ井沢が遁甲＝隠遁と思ったか？
それは「遁甲」のことを「水遁の術」だの「土遁の術」だのといった
どうしょうもない「忍術」と同義だと考えたからだよな。どう見ても。

840 ：日本＠名無史さん：03/02/13 17:50

>>839
言葉を文字通りにしか解釈できないなんて、それこそ「史料至上主義者」の陥りそうな罠やね。

841 ：日本＠名無史さん：03/02/13 18:05

怨霊がどうしたとか騒ぐ人間が、陰陽道や密教を知らんはずがない。
そして陰陽道も密教も、遁甲の方位学や占星学を取り込んでいる。
そのぐらいのことも分からんということは――

842 ：bloom：03/02/13 18:08

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

843 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:20

>遁甲≠忍術だが？
遁甲　⊃　忍術　だよ。
遁甲　＝　忍術　と考えるのと同じぐらい恥ずかしいぞ。

844 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:55

>>843
そこまでして弁護してもなｗ
現に伝わってる忍術にどれほど遁甲の要素があるのやら。
総合体術としては非常に優れているが……

845 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:03

>>844
「遁甲」と言っても、中国と日本では意味が異なるんじゃないの？

846 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:31

木遁の術
火遁の術
土遁の術
水遁の術
はわかるんだけど、
金遁の術もあるのかな？

847 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:08

というか

ネタもとの豊田有恒はスルーですか？

848 ：日本＠名無史さん：03/02/14 01:07

イザワイザワうぜえーっ

忍術のルーツが遁甲方術やら孫子やら六韜三略やらだとかも
天武天皇が忍者を用いた「上忍」だとかも
ちょっと詳しい忍者の本なら紹介されてて
否定するにしろ肯定するにしろマジメに考察されてる話だろーが。
忍者ヲタには目新しくも何ともねえ話題だぞ。
孫引きだか曾孫引きだか分からん末端の三流作家こきおろすためにとんでも呼ばわりかよ。
名和弓雄とか戸部新十郎あたりに噛みつけ。

＞こんなの信じてるのは人は信者の中でもかなりの上級者ですね。
＞自覚症状がない人もいるようですが。
検索して見つからんかったぐらいの根拠で
なんでもかんでも井沢信者はアホだからって結論に結びつけるんじゃねえ。
首つって氏ね。

849 ：日本＠名無史さん：03/02/14 01:49

>>847-848
　　　　　　∧ ∧　　。oO　俺なんかネタもとのｳﾒﾊﾗ某の擁護したら
　　　　／,,(*-　-) 　　　　ｲｻﾞﾜ信者にされちゃったよ････
　　　//＼￣￣旦~
　／/ ※.＼＿＿＿＼
　＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
　　＼`ー──────ヽ

850 ：日本＠名無史さん：03/02/14 02:10

＞検索して見つからんかったぐらいの根拠で
そんなこといってないだろ。「ちなみに」と書いてるだろうが。

851 ：日本＠名無史さん：03/02/14 02:39

遁甲＝隠遁＝忍者！（爆笑）

江戸時代の人々の想像力は素晴らしいですね。
あちこちから色々と引っ張ってきては神秘的な“忍者”のイメージを
作り上げてきたようだけど、歴史を語ろうって人間がそれに
騙されてちゃしょうがないね。
名和弓雄なんてのは確信犯だからｗ

852 ：日本＠名無史さん：03/02/14 13:05

豊田有恒さんは、いまだにピラミッド王墓説を信じてる人だからなあ

853 ：日本＠名無史さん：03/02/14 13:11

文庫本６巻まで買っちゃったけど、失敗したかなぁ・・・
（ちなみに今３巻の途中）
歴史学者を個別にたたきまくってるけど、正直うざいです。
同じことを粘着気味に繰り返してるし

なんか五島勉の本を読んでるような気になってくるんですけど、
これって錯覚？？？

854 ：912：03/02/14 13:12

■■出会い系サイト運営システムレンタル■■

儲かる出会い系ビジネス

初心者でも簡単運営

写メール、画像対応

http://kgy999.net/open/

855 ：日本＠名無史さん：03/02/14 15:11

>>851
名和弓雄氏は新宿区や千代田区、港区、文京区、台東区など、
江戸城周辺で今でも発見される江戸時代に作られたトンネル状の地下倉庫を
「江戸城の抜け穴だ！」って平気で言うし（ｗ

856 ：日本＠名無史さん：03/02/15 14:57

爆発しているが、面白い本なのでいいのではないか？
説明上手な点は評価できるし。もっとおかしな本もいっぱい流通しているから。
これは、これで、ままま、いいのでは？

857 ：日本＠名無史さん：03/02/16 14:20

漏れが山本七平ライブラリー全巻読んだのはこのひとのおかげではある

858 ：日本＠名無史さん：03/02/16 15:21

できれば
・正しい内容を
・分かりやすい説明で
お願いしたいな。
・電波を
・平易な語り口で
ではただの詐欺師ですなｗ

859 ：日本＠名無史さん：03/02/17 11:54

ところで今イザワ氏の「憂国の世紀末」ってのを読んだんだけど、そこには
「宣伝しなくても良いモノは売れる。評価される」ってあったけど、これっ
て「逆説～」で言ってたコトと反対じゃないのか？と感じました。
これってどーよ？

860 ：日本＠名無史さん：03/02/17 13:46

>>859
学者のことを社会性が無いとかさんざん叩いてるけど　作家も同じですな
出版社に保護されているうちに「あたりまえのこと」が見えなくなってるんですよ

861 ：日本＠名無史さん：03/02/17 15:15

今更だけど１～５巻を文庫でゲット。
（分厚いの重くて嫌だから文庫待ちしてたらとんでもなく後回しになってしまった。）
今まで井沢元彦著は「歴史の嘘と真実」「歴史不思議物語」
を読みましたが、このスレを見ると「逆説～」は（以下省略W

では読んでみますか～

862 ：日本＠名無史さん：03/02/19 10:26

>>861
『逆接』の間違い探しをしていると自然に歴史の知識が身につきますよ。

863 ：862：03/02/19 10:29

といっても、アラ探しするだけではダメですよ。
『逆接』でなくて『逆説』でした。スンマソン。

864 ：日本＠名無史さん：03/02/19 18:35

戦国時代に実力のある家老あたりの家臣の主家乗っ取りなんてよくある話だろ
織田家だって元々守護代の家で信長の家系はその分家じゃん
秀吉のやった事はそれとどう違うってんだ？

865 ：日本＠名無史さん：03/02/20 14:20

>>864
スケールが違う

866 ：日本＠名無史さん：03/02/20 22:34

結論：「秀吉はカネの力で天下を取った」

ちょおっと、山室恭子さんの『黄金太閤』のパクリではあ～りませんか？
いけませんよ。井沢せんせ（ｗ

867 ：日本＠名無史さん：03/02/20 22:47

>>866
パクリも何も、既に定説じゃん

868 ：日本＠名無史さん：03/02/24 16:48

>>866
それもそうだけど、近衛前久が、五摂家筆頭の地位を確保するために
信長や秀吉（光秀もそうだけど）に接近したのが秀吉の地位向上の大きな要因では？

869 ：日本＠名無史さん：03/02/24 21:41

井沢って、前からパクリ作家だとは聞いてたけど、今週のはひどいな。
ハッキリ言って司馬遼太郎の「覇王の家」に書かれてる事、そのまんま
書いてる。これ持ってる人は、ぜひ比べて見てほしい。

870 ：日本＠名無史さん：03/02/25 11:59

869
まだ読んでないけど池宮彰一郎みたい？

871 ：日本＠名無史さん：03/02/25 22:24

>>869
秀吉編は、ワニブックスの歴史マガジン文庫『バーチャル戦史28　勝者の戦略』1996年　絶版）
の内容ほとんどそのまんま。
7年前にも同じ事をやってる。

872 ：日本＠名無史さん：03/02/26 14:21

このシリーズ、読んでて激しく怒りを覚えるね。井沢に対する怒りを
「三大欠陥」をしつこく言いすぎ
自分だけが正しいとか思いすぎ
あと、わらっちゃうのが、対外問題に関して全部日本が悪い式の頭の悪さ・・・
正直、精神衛生に悪すぎる本です

873 ：日本＠名無史さん：03/02/26 14:24

>>872
井沢の『常識』は世間の非常識。

874 ：pppppppppppp：03/02/26 14:28

「データー調査」の信用情報機関
電話番号から住所　年収　財産　結婚暦
暗証番号　旧住所～新住所ブラックリスト
生存　行方　本名　などなど
初恋の人　思い出の人に逢えるかも・・・・？
http://www.tyousa.com

875 ：日本＠名無史さん：03/03/05 15:40

では次の「徳川家康編」の内容を予想してみよう！

876 ：日本＠名無史さん：03/03/05 15:46

単行本を爺さんが愛読してた影響で読み始めて、
今でもポストを毎号立ち読みしてるんだけど、
ここ読むと問題も多いみたいね。
やっぱり他にもいろいろ勉強して引いた目で読まないといけないようで。
ま、戦国時代はあんまり興味ないので読んだ端から忘れてるんだけども。

877 ：（ ´∀｀）さん：03/03/05 20:00

今週の週刊ポスト(2003/3/24号)は見出しがﾁｮﾄえぐい。

週間ポストひな祭り特大号
「凄すぎる！最先端『エロサイト』の全て（URLつき）」
「篠山紀信　アルカイハダカ　2１世紀のヌードはこれだ！」←このコピー、どっかで見たような気が･･･)
「ふざけるな！金正日は喜び組と『毛剃りゲーム』を楽しんでいる」
「井沢元彦を増長させたのは日本の大マスコミだ」

878 ：日本＠名無史さん：03/03/05 21:26

あぼーん

879 ：日本＠名無史さん：03/03/05 22:28

まあ、ポストを買ってるヤツの目当ては井沢じゃなくてハダカの方なんだが。

880 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:25

テスト

881 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:50

井沢史観のキーワードに「常世思想」が加わりました。
井沢せんせのお電波、またもやパワーアップ（ｗ

882 ：日本＠名無史さん：03/03/06 13:30

879
「票田のトラクター」目当てですが何か？

なんて言ってみたりする。

883 ：日本＠名無史さん：03/03/06 14:39

九巻読んでて、長篠の戦いで鉄砲三段撃ちをやったのが史実であるかのように
書いた後、しばらくしてから「三段撃ち無かった説に賛成」とか書いてる箇所が
あるんだけど、これって連載当時はどうだったの？
読者につっこまれて修正したとかでつか？

884 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:22

>>883
訂正も何も・・・

武田の騎馬隊の馬が鉄砲の音に驚いて大混乱になった所へ織田徳川両軍が襲い掛かって
武田軍は敗北したって書いとった。
しかもその個所が中村彰彦氏の文章にあまりにもそっくりだって指摘されていたにもかかわらず。

885 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:28

あー昔いろいろ指摘したねー
そもそも音に驚いて云々自体有り得ないけどね。

886 ：日本＠名無史さん：03/03/10 11:05

ところでイザワの宮本武蔵のことについてかいた本（タイトル忘れた）読んだ
ヒトいる？
どうよ？

887 ：日本＠名無史さん：03/03/10 13:06

>武田の騎馬隊の馬が鉄砲の音に驚いて大混乱になった所へ
鎌倉時代じゃあるまいし、戦国時代の軍馬は鉄砲の音に訓致させているから暴れるわけない。
馬上筒や真田の竜騎兵はどうなるのよ。

888 ：日本＠名無史さん：03/03/10 20:16

うおおおお

889 ：日本＠名無史さん：03/03/10 20:17

うっ

890 ：日本＠名無史さん：03/03/10 20:17

うんこ

891 ：日本＠名無史さん：03/03/12 14:47

イザワ叩き、ちょっとペースダウン？

892 ：日本＠名無史さん：03/03/12 17:18

つうか通説どおりだもん。
なんか最近書いている人が交代したみたいな感じがする。

893 ：日本＠名無史さん：03/03/12 17:23

掲示板復活しているね。もうどうでもよくなったけど。

894 ：日本＠名無史さん：03/03/12 19:13

>>892
サピオの「新・虚報の構図」ﾓﾅｰ

895 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:44

「逆説の日本史」の改訂版出すという井沢掲示板管理人氏の発言はうそだったようですね。
三浦さん、なにかコメントしてやってください。

896 ：日本＠名無史さん：03/03/13 18:26

（前略）
>また、当掲示板に寄せられた皆様からの批判や指摘、あるいは
>質問は、井沢の今後の著作（改訂版も含め）に反映させていた
>だきます。責任ある投稿を歓迎いたします。

>アクエリアス有限会社（井沢元彦事務所）
>管理人

今すぐ改訂版出すとは発言していないと思う。
以前、一通り書いてから（つまり昭和・平成までということ）
改訂版を出すと言っていたように思うよ。

897 ：日本＠名無史さん：03/03/13 18:37

>>896
へ、平成編まで、ですか。。。（脱力）
一体何年かかる事やら・・・

898 ：名無しSATURNさん：03/03/13 18:39

荒俣宏氏の「帝都物語」みたいなもんですか（´ー｀）

899 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:18

　森武蔵守の派手な鎧に文句を付けているところに対して、「戦国武将が迷彩
を施していない事を批判するとは、指物や母衣や前立は何のためかと小一時間」
問いつめる人が出てこないのは、まだまだみなさん井沢氏にもっと強い電波を
期待しているからでつか？

900 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:27

>>899
はーい。そうでーす。

901 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:29

(^∀^)イイ！
http://chu3.k-server.org

902 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:48

>>899
もはやその程度ではなんとも思わなくなってしまったのです。
俺なんか、「最近まともだなあ」なんて思ってしまう始末。

903 ：日本＠名無史さん：03/03/15 14:24

つか、秀吉編は「逆転の日本史　作られた秀吉神話」洋泉社ムック　に内容的にすでに負けてる罠

904 ：日本＠名無史さん：03/03/16 00:53

ええと、有名な武将の鎧が派手なのは、目立つためです。
戦場という場所は、いろんな騒音に満ちている。
声や太鼓による指揮だけでは、伝わらないことも多々ある。
だから見た目でも誰が指揮官なのか分かるようにしておかないと、
充分な指揮ができない。
だから派手派手にして目立つんです。
母衣もそもそもは矢除けですが、戦国時代には識別のための標識みたいな
ものです。黄色い母衣を着けた武者が来たら、「あ、上様の黄母衣衆だ！」
と分かるわけで、「何か伝令だな」と分かるわけですね。
百足の旗を差した武者なら「百足衆」でして、これは武田家の
伝令役なわけです。

905 ：日本＠名無史さん：03/03/16 14:16

きょうのサンデー・ジャポン（１０時～ＴＢＳ）に井沢氏が出演してたね。
レギュラーになるのかな。

横レスでした。

906 ：日本＠名無史さん：03/03/16 15:38

井沢せんせのデビュー作は「猿丸幻夢行」じゃなくて、
「倒錯の報復」のはず。たしか舞台になったのは東京は新宿の２丁目・・・（ｲﾔﾝ）

同じく横レスでした。

907 ：日本＠名無史さん：03/03/16 16:16

>>906
「猿丸幻夢行」じゃなくて｢猿丸幻視行」のはず･･･（ｲﾔﾝ）

908 ：906：03/03/17 17:51

>>906
あ、スマソ。

909 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

910 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

911 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

912 ：日本＠名無史さん：03/03/31 04:01

>904

元々も何も、母衣は矢除けには使われてないですよ

913 ：日本＠名無史さん：03/03/31 04:45

１から買おうか迷ってるけど、結局おもしろいの？

914 ：日本＠名無史さん：03/03/31 08:54

ハードカバーで十巻、文庫版で五巻まで出てるけど、全部そろえる
のは止めたほうがいいよ。　第一巻（天武年長説など）だけは視点に
けっこうインパクトがあって面白い、これだけは買って損はない。
（ただし言ってることがすべて正しいわけではない）
第二巻（聖徳怨霊説など）第三巻（道鏡無罪・平安京風水説など）
これらもそこそこ楽しめる。第四巻あたりからマンネリの影が差す。
和歌（六歌仙）や佛教など、一般受けしない主題も増える。
源平争乱・南北朝・室町から第十巻の戦国時代に至るまでは惰性が
目立つし、どこかで聞いたようなことが多くなる。お勧めしない。
第七巻の義満が天皇になろうとした話は二番煎じだが、前の本を
読んでなければ楽しめるかも。
総体としてこんなスレがたってるくらいだから、エンタメとしては
おもしろいよ。　ただし書評をみると第五巻あたりで見切りを
つけた人が多いみたい。　漏れも第九第十巻は買ってません。

915 ：bloom：03/03/31 08:56

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

916 ：日本＠名無史さん：03/03/31 10:29

ありゃ偶然だ。俺ももとは井沢ファンだったが、『逆説』はいちおう全部図書館で
読んで、五巻までは文庫で買ったものの五巻だけ処分して四巻までを所有している。

917 ：日本＠名無史さん：03/03/31 11:17

井沢さんよ、サピオ紙上で蓮池透さんに政治家になるのを薦めるのはマジで止めれ。
それも（笑）を連発してさあ。
ちったあ拉致被害者の家族の方々の心情を忖度してやらんかい。

それとも、それが「コトダマイズム」に対する「リアリズム」なんですかい？笑止ですな。

政治家になりたきゃ、井沢さん、あなたがなりなさい。
田中康夫なんぞより井沢さんのほうがはるかに知名度も影響力もあるんだから。

井沢さんが選挙に出馬したら、棄権したつもりで井沢さんに投票してさしあげますよ。ええ。

918 ：日本＠名無史さん：03/03/31 12:43

>>916
何で５巻だけ処分したの？

919 ：日本＠名無史さん：03/03/31 14:31

>914
ありがと。参考にするよ。

920 ：日本＠名無史さん：03/03/31 15:41

文庫で全部もってまーす。

921 ：日本＠名無史さん：03/03/31 16:44

>>303
ほんとだ。
有学書林版の「怨の系譜（天正十二年のクローディアス）」では、

＞おたくの社長のなまえが厚順（ひろゆき）さんだとしてさ、
＞厚順、厚順って呼ぶことあるかい。

になっているのに、祥伝社版の方（「明智光秀の密書」）では

＞おたくの社長のなまえが俊男さんだとしてさ、
＞俊男、俊男って呼ぶことあるかい。

に変更されてる・・・

922 ：日本＠名無史さん：03/03/31 21:27

>>918
914の理由から「どこかで見たようなネタ」という知識を除けば近い。
俺の場合、『逆説』ではじめて日本史の本に興味を持った世代なんで、
多少の思い入れはあるけど、ネタが俺の興味のストライクゾーンに
入ってたのは四巻までで、それ以降はあまり楽しめなかった。

923 ：日本＠名無史さん：03/04/01 00:23

>>917
この前の参院選で自民党と民主党からスカウトされたらしいよ＞井沢氏
結局断ったらしいけど。

924 ：日本＠名無史さん：03/04/01 12:52

923
やっぱり公明党からはこなかったんだね。

925 ：日本＠名無史さん：03/04/01 15:27

井沢を執拗に叩いているのは、左翼。
　

926 ：日本＠名無史さん：03/04/01 15:38

>>925
あと副島隆彦を追加。

927 ：日本＠名無史さん：03/04/01 15:41

>>924
どの学会からも井沢先生は無視されるんでつね。

928 ：日本＠名無史さん：03/04/01 18:31

俺はどっちかっていうと右だが。
ウヨサヨなんて関係ないだろ。

929 ：日本＠名無史さん：03/04/01 22:50

井沢氏のお師匠さんの梅原猛、新田均氏にえらく叩かれとるが、
新田氏の次の標的は井沢氏か？

930 ：日本＠名無史さん：03/04/02 16:42

いま普通の小説書いてるの？もうこれ一本でやっていくのかな？

931 ：日本＠名無史さん：03/04/02 19:51

>>930
信長編終わったら、なんだか面白くなくなっちゃったね。
秀吉編も「羽柴秀吉＝端柴稗吉説」以外にこれと言った強い電波を出してくれてないし・・・

もっと面白い電波出してくれないと、読者も見放しちゃいますよ。井沢せんせ。

932 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

933 ：日本＠名無史さん：03/04/03 20:01

>>931
さりげなく電波出してるかもね。

934 ：日本＠名無史さん：03/04/04 00:24

初４うぇＨらＨＦＫＨＳＤＫＪＦＤＨＫＪれあづＫらＳＨＪＦＤＫＪＦＳＤＫＪ８０Ｗ０３２濡ＹれおＶＢレＹＨＧＫＦＪＣぎＬふおＰ；ＹＬ＠い＠ＢＶんＷぐお；えＲひ；こＹ

935 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

936 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

937 ：日本＠名無史さん：03/04/08 21:46

こう人気が低下してくると無事　昭和まで辿り着けるんだろうか、
ヤヤいやな目で見ている漏れでも　心配になってくるよ。

938 ：日本＠名無史さん：03/04/09 00:06

結局続くんじゃないの？
井沢氏は小学館の社長と仲がいいみたいだし。
ここまできたら十年かかっても続くでしょ。

939 ：日本＠名無史さん：03/04/09 17:17

>>926
なんか本家ＢＢＳの「とまり木」でも副島隆彦が話題になっているね。
前から感じていたんだけど、管理人氏の発言って
副島隆彦の本からの焼き直しじゃないかなあ？
どっちも陰謀論をやたら持ち出してくるし、
副島の話になったら管理人氏は急にだんまりモードになっているし・・・

940 ：かおりん祭り：03/04/09 17:19

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　～oノノハヽo～
　　　（　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , －-
　　　（（ﾆ[二=（　　こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪　）)
　　／∧＝:||　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　　　じ/___/

941 ：日本＠名無史さん：03/04/11 14:19

ポスト4/18日号　ポスト・ドット・コム
◆「井沢元彦　『丸腰ニッポンを生んだ言霊信仰』（４月１１日号）への意見
「会社経営＝カリフォルニア州在住」氏の投稿読んだ？

942 ：日本＠名無史さん：03/04/12 11:41

俺、人に影響されやすいから
この本に書いてあること全部本当のように思える

943 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:59

>>941
読みますた。
んで、ちょ～っと気になるのが、同じく
◆「井沢元彦　『丸腰ニッポンを生んだ言霊信仰』（４月１１日号）について
もう一人投稿してるよね。

「文筆業＝神奈川県在住」氏

もしかしたら実は井沢ＢＢＳ管理人じゃないかと小一時間（略

944 ：angler：03/04/14 22:17

なんだかんだいっても井沢さんてすごいよね。
先週の、「天地長久、万民快楽」の趣旨からえらばれた姓が「豊臣」であったという
政治的状況や、豊臣賜姓も、あるいは藤原姓の伝統が汚されることをおそれた臣
（公家）たちのアイデアであったかもしれない、なんて考えは今まで誰も思いつ
かなかったんじゃないかな？

945 ：日本＠名無史さん：03/04/15 16:44

>>944
うん、すごいと思うよ。電波の強さには（ｗ。
だからこそこれだけ人気があるんだと思うね。

946 ：日本＠名無しさん：03/04/15 18:56

井沢さんも
戦国時代以前に終わらせていれば
ここまで叩かれなかったろうに・・・
下手な学者よりも詳しい素人が大勢いるからね、戦国時代は。
言霊や怨霊思想など、結構古代編は勉強になったのに・・・
織田信忠暗愚説を書いて、もう決定的にダメポ

947 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:03

９５０取った奴次スレよろ。

948 ：angler：03/04/15 20:07

でも多少電波入ってても、他人の主張を、さも自分で考えたかのように
書くなんてことがないのが好感持てるよね。

949 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:14

うっ

950 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:15

うんこ

951 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:15

癒されたか？

952 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

953 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:27

重要なお知らせ
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/tout.cgi?id=diclub&url=http%3a%2f%2fwww%2epink7%2enet%2fdic%2f

954 ：日本＠名無しさん：03/04/15 20:28

いちおう秀吉の天下統一編Ⅱは今週でおしまいだけど・・・

家康が築山殿殺害後、正室を置かなかったのは、

＃家康の五男の武田信吉の母、おつまの方が武田一族出身だったこと
＃築山殿の姪であり、今川一族出身でもあった西郡の局の存在
＃家康は甲斐守護家の武田氏、駿河守護家の今川氏の名実的継承者として認知されていた

こういった事情について、井沢氏は「歴史不思議物語」でも触れていたのに・・・

955 ：>>954：03/04/15 20:39

「歴史謎物語」あとがき　より

（略）
＞今にして思えば、考えが現在とは違ってる個所もある。
＞十年も経てば、人は新しい考え方に目覚める場合もあるからだ。

井沢せんせは新しい考え方ではなく、通説や珍説に目覚めちゃったようで（ｗ

956 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:39

もうここいらでよか・・・

957 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:41

>>956
「神」降臨？

958 ：日本＠名無史さん：03/04/15 20:43

>>956
せごどん！！

959 ：angler：03/04/16 14:53

今週4/25号の『逆説』は某国民的作家と偶然にも考え方が似ていますね。
井沢さんが国民的作家と呼ばれる日も近いでしょう。
池宮氏との違いは明らかです。

960 ：山崎渉：03/04/17 13:13

（＾＾）

961 ：日本＠名無史さん：03/04/17 18:26

>>959
ご面相では中川礼二氏にあまりにも似てますが（とくにお若い頃）。

962 ：堕天使：03/04/18 10:35

http://life.fam.cx/

963 ：angler：03/04/18 17:03

あと何といっても素晴らしいのは、自分の間違いを素直に認めて、
つまらない言い訳をしないところですよね。

964 ：日本＠名無史さん：03/04/19 19:41

２ＣＨで、手前の気に入らない意見を電波電波書き込む奴は、
「オオカミ少年」の村人と同じ末路をたどるぞ。
他人事ながら心配だ。

965 ：山崎渉：03/04/20 01:56

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

966 ：日本＠名無史さん：03/04/20 14:00

>>964
＞「オオカミ少年」の村人と同じ末路をたどるぞ。

ん？狼に食べられてしまったのは「狼が来るぞ」と
嘘をついてばかりいた少年ではなかったかえ？

967 ：日本＠名無史さん：03/04/20 14:13

325 ：日本＠名無史さん：03/04/20 01:20
>>324
オイオイ、住井すゑなんて小林よしのりor井沢元彦のサヨ版だぞ。

968 ：angler ：03/04/20 18:19

狼に食べられたのはひつじさんです。

969 ：日本＠名無史さん：03/04/20 19:13

>>963
逆説の日本史に掲載された長篠の合戦についての内容が、
以前「別冊歴史群像」６巻に掲載された中村彰彦氏の文章とそっくりだという点については
井沢先生はいまだに何の言及もされてませんが。

970 ：angler ：03/04/20 22:30

>>969
そんな昔の話は知りません。大体あなたは井沢先生に直接それを指摘したのですか？
2ちゃんねるに書いてあるような、虚々実々のことを取り上げるほど先生は暇ではありません。
今週号を見ればわかるように、先生は読者から直接質問があったときは丁寧に対応して下さるようですので、
メールを差し上げるなり、井沢先生の公式ＨＰの掲示板で質問するなりしてみてはいかがでしょうか。

971 ：日本＠名無史さん：03/04/20 22:41

逆説の日本史2巻が一番面白かった

972 ：>>970：03/04/21 15:34

「歴史ミステリー作家養成講座」井沢元彦・中津文彦・高橋克彦共著　祥伝社文庫（2000/9/20）

入門コース　講師　井沢元彦先生

P32　歴史ミステリーの宿命

さて、これで、自分が立てた仮説が史料という論拠によって証明されたとしましょう。
ところが、自分で発見したはずの「新説」は、すでに誰かが小説に書いていたとか、
学者が論文として発表していた、という可能性があります。これは歴史ミステリーを
やる人間の宿命なんですが、とにかく調べていくしかない。本だけでなく雑誌でも
発表されている可能性がある。とにかく完璧にチェックする方法はないのです。
それこそ、その道の研究者に新説が出ているかどうか聞いてみるしかない。
本というのは世の中に出たとたんに古くなりますから、その時点で本に載っていることは
１年前や２年前のデータである可能性があるわけです。

973 ：972：03/04/21 15:45

ところが・・・
問題の中村彰彦氏の文章が掲載されたのは

「歴史群像シリーズ⑥　風林火山」１９８８年４月（P84～）

１年前や２年前のデータどころか、なんと15年も前の本ですねえ。
（週刊ポスト掲載時では14年前ですな）

しかも井沢元彦氏の文章は歴史群像シリーズには何度も掲載されてますねえ。

974 ：【＾▽＾】会津大将ジョーカー岩代守：03/04/21 16:05

井沢氏が保科正之の悪口を書いたら中村彰彦氏は動くこと必定。

975 ：angler：03/04/21 16:57

つまり、井沢先生の「新説」と同じ考えが、それより以前に中村彰彦氏に
よって発表されていたというわけですね。
もしそれが事実だとしたら、調査不足ということなのでしょうね。
だけど別の見方をすれば、井沢先生は独自に学者の論文と同じことを
考えついたということですね。
それはそれですごいですね。
先生はそれをご存知ないかもしれないので、教えてあげるべきだと思います。

976 ：日本＠名無史さん：03/04/21 17:57

>>975
中村彰彦氏は作家であって学者じゃありませんが。

977 ：東京都西東京市十七歳：03/04/21 18:32

>>974
保科正之マンセーだしねえ（ｗ

>>975
では、漏れと同じく東京都西東京市在住の中村彰彦先生にお教えいたそう（ｗ

978 ：angler：03/04/21 20:21

>>977
よろしくお願いします。結果報告もしていただけたらうれしいです。
17歳なのに15年前の「歴史群像シリーズ」読んだことあるのですか。
すごいですね。できれば類似点をカキコしていただけると助かります。

979 ：日本＠名無史さん：03/04/21 20:36

井沢って共和制マンセ－なの？

980 ：日本＠名無史さん：03/04/21 20:50

義満や信長が好きってことは、アンチ天皇なんだろうな。

981 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:08

アンチでもマンセーでもないだろ、今までの出版物を読んだかぎりでは。
特定の天皇（後醍醐とか）については否定的だけど、尊氏の簒奪が成功
しなくて残念とも良かったとも言ってない。
基本的に面白ければいいんじゃないのかな。　そういう皇室をとりたてては
崇めないのをアンチとみたりサヨとみなすのはウヨの悪弊だよ。

982 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:13

簡単に他人にｳﾖっていうのはｻﾖの悪癖っていうか性癖だよ。

…すぐ釣られるのは俺の悪癖だぁ

983 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:16

ま、井沢氏には健全な民主主義者として、共和制支持であってほしい。

984 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:32

どうでもいいが981の尊氏の簒奪は義満の間違い。
まあ間違いと基地外とサヨはよくあるということでＯＫ？

985 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:42

つーか、井沢氏は右翼に脅かされた被害者でもあり、
また左翼に自著を勝手に廃棄処分された被害者でもあるんだが。

986 ：日本＠名無史さん：03/04/22 22:25

970 ：angler 殿

＞今週号を見ればわかるように、先生は読者から直接質問があったときは丁寧に対応して下さるようですので、
今週号（2003/5/02号）にはそんな事は一言も書いてありません。

＞メールを差し上げるなり、井沢先生の公式ＨＰの掲示板で質問するなりしてみてはいかがでしょうか。
別な方がこの件について質問した際に、「著作権の侵害にあたります」と削除されたうえ、
昨年１２月に起きたクラッシュによるデータ消失でこの件は完全に抹消されていますが。

うそを書くのは止めましょうね。angler 殿。

987 ：angler：03/04/23 00:24

＞今週号（2003/5/02号）にはそんな事は一言も書いてありません。
って自分も書いてあるなんて一言もいってません。
5/2号で読者からの指摘に丁寧に応対していたので、直接質問すれば答えて
いただけるのだなと思っただけです。（もちろん全部の質問には答えられないでしょうが）

＞別な方がこの件について質問した際に、「著作権の侵害にあたります」と削除されたうえ、
この件は知らないのでうそを書いたつもりは全くありません。
「著作権の侵害」だからではないのですか？メールをするなり小学館に手紙を送るなり
してみてはいかがでしょうか。
ついでに自分を含め、知らない人も多いだろうから、ここにも著作権に触れない範囲で
書いていただけないでしょうか。でないとわけがわかりません。

988 ：日本＠名無史さん：03/04/23 00:34

以前までは、井沢氏のＨＰの掲示板に逆説の日本史について議論が
交わされていたが、井沢さんがチェックしていたなら戦国編で
キッチリ何か書いてあって良かったと思うんだが・・・
ところで今週のどうよ？ヤフーでも話題だぞ。
藤木さんの刀狩に関する主張を履き違えているってな。

989 ：日本＠名無史さん：03/04/23 08:41

所詮、孫引きで史料を読んでの受け売りで、その主観で咀嚼し論じて
いるだけの人ですから。

井沢氏のＨＰの掲示板も、以前は批判的な書き込みがあったが、
最近は信者(新規を含め、マジで)の溜まり場と化しているようですね。

990 ：日本＠名無史さん：03/04/23 08:48

≫987

明白な誤りは訂正するが、基本的に、批判されて訂正する
ような方ではありません。
読者の質問(それすら疑わしい)にだって、本人が本当に
答えているのかどうか・・・・・・・・・・・・・・・・

991 ：angler：03/04/23 11:02

>>987
訂正：5/2号→4/25号
俺が釣られてどうする。
あともう少し。早く埋めようぜ。

992 ：日本＠名無史さん：03/04/23 18:43

井沢氏には健全な民主主義者として、共和制支持であってほしいね。

993 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:07

うう･･･

994 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:08

うおおおお

995 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:08

うっ

996 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:19

うううううっ

997 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:19

うんこ

998 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:24

ぶりぶり

999 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:28

癒されたか？

1000 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:28

うん

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。