NHK大河ドラマ 「利家とまつ」 第十三章

とりあえず統一スレということで。

十二章は二つあります。
NHK大河ドラマ 「利家とまつ」第十二章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030798730/l50
NHK大河ドラマ 「利家とまつ」捏造祭り 第十二章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031374351/l50


第十一章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029768626/l50

ノリピーの実物見ました。テレビよりお綺麗でした。

3

4

5

利家とまつ、いよいよ佳境です。
まつはこれからも本領発揮してくれると思われ。
ところで佐々成政の娘って、どうして鷹司家などに嫁入りできた訳?

鷹司に嫁入りしたてるって、秀吉にこの前殺された子もてるじゃなかったっけ？

>>7
殺された子は「なつ」ではなかったけ？

>>7
「なつ」ではなかったか？

あっそうか、磔にされたのがなつで、又若と婚約したのがてる・・あれ？
あれは破談になったのか？

破談になった。
ちなみに又若は後に蒲生氏郷の娘と結婚。

このスレでは利家とまつの話題は禁止。

麻阿も、後で万里小路家に嫁ぐよね。
佐々の娘といい、誰があっせんしたんでしょかね？

秀長が関白になるのっていつだっけ。
秀吉の一人目が死んだ後になるんだっけ？

秀長が関白？？ｗ

秀吉の3人目が地下壕で愛人と自殺した後です

今日の放送で茶々が越前を懐かしんでいたけどさ、
茶々が越前で暮らしたのは半年程度だったんでは？

しかし、麻阿が秀吉の子を産んでいれば、ねねとまつが喧嘩したんだろうか。

何が何でも秀吉を悪人にしたいらしい

>>17
毎年、雪が楽しみだったとか言っていたような・・・？
俺も17と同じ印象を持った。

鶴松産んでから北陸に行ったなんてホントなの？

>>20
生後間もない関白殿下のお世継ぎを連れて北陸くんだりまで行くわけがない。

21さん　即レスｽﾏｿ
本当に凄い番組だな、
歪曲捏造の連続なんだな・・・

このドラマはフィクションであり、実在の人物・事件等とは
一切関係ありません。

つーか、秀吉以外誰も年取らないね・・・

>>24
>>23を読めば理由もわかる。

変わり兜の展覧会やってます。
面白かったから興味のある人はいってみて。

神奈川県立歴史博物館
http://ch.kanagawa-museum.jp/

どうせ捏造するなら昨年のようなスケールの大きい捏造をｷﾎﾞﾝｸﾞ
ちまちま、だらだらしたホームドラマじゃあ退屈でござるよ。

>>26
これおもしろそうだね。

>>19

韓国様と在日の目が厳しいのです。

秀長と利家の対面で秀長初登場かと思ったら・・・・・
秀長が出ると主人公の利家の重要性が減るからわざと出さないのだろうか

フェイント秀長
淀、豪の最強対決

今回笑えたのはこのくらいか

次回、対決 傾奇者 vs 伊達者 お楽しみに

「利家とまつ」のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50
　

鷹司と言えば、摂関家、
なんで切腹の佐々の娘が...。

豪姫、ちょっとゴツ過ぎだよねぇ・・・。秀吉や利家と並んで立っても
遜色無い迫力だし、女子プロレスかオペラ歌手みたいだょ。

予告で見た伊達政宗はなんか弱々しいヘタレっぽい感じでこれまたガッカリ。
ま〜、利家の命乞いで助けてもらう話だからあんなもんか・・・。

>>34
わしも不思議。
秀吉の側室だった麻阿の再婚といい
秀吉のあっせんなのかね？

実際に、政宗は、浅野とかいろんな人の仲介で
うまくやってこれたんじゃなかったっけ？

政宗(渡辺謙)の時も前田利家(大木実)と浅野長政(林与一)が取りなすシーンが有ったような･･｡･

政宗の時はそりゃ政宗が主役なんだからかっこよく書くわな。
いくら仲介してもらったという事実があっても。

秀吉と政宗の仲介に東奔西走したのは浅野長政や施薬院全宗、和久宗是
前田利家は口添え程度。

渡辺謙の時は、家康（津川雅彦）が政宗に急場を凌ぐヒントみたいなのを
教えて裏から援護してたような感じじゃなかった？　
秀吉（勝新）のおもらしが印象的

政宗ってそもそも身長１５９センチのちびがりで威厳なんてあったもんじゃないのだが。

口添え程度だとしても
まあ仲介に関わるのはまちがいないわけで思うし。

実際ドラマでどう書かれるのかはわからんけどねん。

利家って、いい時に死んでるよね。

てゆ〜か、ドラマみたいなあんだけの器量と人望が本当にあったなら
加賀の田舎大名で終わる訳ないような…

>>45
えっ！オレはちっとも器量とか感じないけど？

多分史実の利家はドラマよりましだと思うぞ。
このドラマ実力もないのにえらそうにして上役に喧嘩売っているとしか
見えない。

よかったよ。はるの幸せそうな顔、久しぶりに見れた。
救われた。
でも孫の鷹司孝子の後々のこと考えると、何か悲しい。

はるの孫は鷹司孝子だけではない。
鷹司信尚、松平信平、狩野探幽、山岡景本・・等、
全員、はるの孫で関白から日本画家まで幅広い分野で活躍してるよ。

史実の利家はこのＤＱＮさに、暴力による恫喝が加わった感じ

>>49
救われたのはドラマの中の話ね。
他の孫のことも調べたけど、ホントになかなかの活躍ぶり。
優秀な血筋なのか、それがわかっていたから引く手があったのか。

綱吉御台所の鷹司信子はひ孫になるんだね。

当時の豊臣家からの薦めは摂関家でも断れなかったのだろうか。
九条完子も然りと・・・。

鷹司信尚の孫の鷹司房輔 の娘が綱吉正室の信子だね。

>>42
正宗は当時の成人男子では長身に入る

反町、コントっぽいな〜。
バカ殿でも出てろ！

>>53
戦国時代の平均身長は１６０前後だが

>>42
>>53
ﾌﾟ

浅野長政って、秀吉の秘書官として案外活躍していたんだね（ドラマの話じゃなくて）。

＞57
その割に関ヶ原の戦いの時に、
五奉行の中で唯一東軍に付くのが長政だったりするんだけどね。

>>58
浅野は尾張派だからね。
近江派とは確執があったはず。

チビでガリだったとしても権中納言伊達政宗公が偉大である事に代わりわない

権中納言の頃はデブってたろｗ

しかしまあ伊達厨うざいね。

>>59
関ヶ原でよく言われるけど
秀吉には恩があるが、三成は嫌い
て輩、多そうだしなあ。

浅野は北政所の関係なんだから
北政所の動向に従う（家康方にいく）のは
仕方ないんでないの？

けど今回の浅野は格好良すぎ。あんなに毅然とした男ではないはず

あずみに暗殺される浅野とはまったくの別人だな笑

だってホームドラマだもん。

大河ドラマ「秀吉」に出てた秀長のポジション（秀吉の補佐役＆弟役）を
今回は長政にやらせているために、あんな風になるのでは？

>>65
プロデューサー浅野の好みだ。

>>68
そう言えば浅野長政って利長と通じて家康を暗殺する計画を立てた
って話があって、その話が最終的にまつが家康の人質になる原因に
なったんだからある意味今回のドラマでは秀長より重要なキャストなのかも
しれん。

＞65
プロデューサーの浅野のババアが浅野家の末裔であるために、
自分の先祖をより格好良く見せたいがための策略だと思うが。
しかし、あのババアも世が世なら姫だったんだなｗ。
想像するだけで恐ろしい。

次回は山上宗二と伊達政宗の命乞いか・・。
利家って成政の時といい、他人の命乞いばかりしてるような気がするな・・。

みんな世渡りが下手だからのう。わしが命乞いをして助けてやるのだ。
どうだ、政宗殿も少しはわしを見習え。

その代わり農民はびしびし殺すけどね。

ところで秀長役は誰がやっているの。まだ登場したのを見たことないが

ドラマや小説なんて、どうやったって製作側の好みが出るでしょう。
話も違えば人物像も違ってくる。
そんなことで細かくめくじらたてても仕方ない。

毅然としてるとか威厳があるとかなんて
実際見てなければわからんわな。

＞77
実際見てなければって・・・・
それ言ったら何も語れないんじゃないの

>>78
７７はきっと「だから、どう書いたって作者の勝手でしょ」
って意味だろ。

このドラマで怖いのは、「権力政治」と言うものの描写が
成っていないことだね。

合戦シーンはこれからはあまり要らないとしても秀吉政権下
でのドロドロやグチュグチュはきっちり描いて欲しい。
せめて、現代でも見られるOL同士の足の引っ張り合い
や給湯室でも噂話程度の毒があっても良いじゃないか。

トレンディードラマとしてみている人は別にかまわな
いのだが、田舎の小学生あたりが見ていて歴史意識を
なくしてしまうのは、大げさに言えば将来の国家的損失。
（いなかじゃいまだにNHKだしね。）

現状のドラマ進行は、後半の前田家の徳川への屈服の
正当化への布石が目立ちすぎて不自然。

>49
松平信平って孝子と同腹なの？

大河家康で「ほんとは秀頼殺すつもりなかったんだ」的な話になってるのとか
ああいうのも「見事な正当化やなー」と思ったな。
毛利元就でも、小早川側から望まれてどーこーみたいな話になってたしのう。

大河なんて、そんなもんじゃない？

>>81
孝子の弟が松平（鷹司）信平だよ。（ちなみに鷹司信尚は孝子の兄）
信平は姉の孝子が徳川家光に輿入れする時に随行して徳川の幕臣となり、
さらに紀州徳川頼宣の娘を正室にした関係で松平姓を許され、
鷹司松平家（吉井藩）の基礎を築いたんだよね。
鷹司松平家は公家と武家の両方の性格をを併せ持つ珍しい家で、
江戸城では御三家と同格の大廊下詰めとなって、格上の扱いを受けていたよ。

>>83
質問の答えになっていないような

>>84
質問には答えてるつもりだが？
要は松平信平と鷹司孝子と鷹司信尚は佐々成政の娘の子だということ。

>>85
すまんね。歴史上だと異腹でも兄や弟っていうもんでね。
８５の内容だったらわかります

>>86
かなり、頭悪そうだな・・・

信尚の孫兼晴は同じ摂家である九条家に養子に行っていまして、
こちらは同じ摂家の二条家と養子をやりとしていて現在まで兼晴の血統が続いていますので、
九条家・二条家は佐々成政の子孫ということになります。
(ちなみに鷹司家も幕末に九条家から養子が入っているので成政の血統が復活しています。)
さらに余計なことを言いますと、昭和天皇の母(大正天皇の皇后)は九条家の出ですから、
現皇室も佐々成政の血を受け継いでいることになります。

いやぁ、成政、立派だねぇ。パチパチ。

>>87
お前の方が、頭悪いと思われるが...

>>88
貞明皇后か…
ttp://members.tripod.co.jp/nishinom/human/te/teimei.html
ttp://members.tripod.co.jp/nishinom/human/ku/michitak.html

>>90
遅漏だよ。

>>90,92
そういうケンカはｶｺﾜﾙｲからやめれ。

で、利家とまつの血は、どんなところに広がっているのよ?

１１人産んで結局残ったのは、又若の家系だけ。藁

成政の勝ちと言うことですね。
戦国最強=佐々成政ということやな。

そうか・・・。死して勝った（？）のは成政であったか！？

当たり前かも知れないが、徳川家康の血統の方が優れて残ってないかい?

>83
そうか、同腹か。了解。

100!

今回の補選では利家が「黙れ秀吉！」と一喝したので羽柴誠三秀吉は出馬を断念しました。

>>101
で、誰よ。現代の利家って？

唐沢

森だろ

酒井美意子氏の略歴

大正１５年、加賀百万石の家系を継ぐ侯爵・前田利為の長女として、東京に生まれる。
幼少時をロンドンで過ごし、帰国後、女子学習院に入学・卒業。
元伯爵家の酒井忠元氏と結婚。
戦後は欧米仕込みのマナーと日本の伝統的作法を身につけた国際的マナーの第一人者として、
テレビ・ラジオ・執筆・講演活動などに大活躍。
ハクビ総合学院学長。

代々、七日市藩(前田利孝藩祖）の家老を勤めた保阪家の子孫である保阪正康氏の前田家についての著書
（「酒井美意子は加賀百万石のお姫さまなの」）

>>104
同じように亜玉割るそう。

>>106
サメの脳味噌でつか！？（藁

ふと思ったのだが、伊達政宗のアイパッチと、昨年の北条宗政のアイパッチは同じ物の使いまわしだろうか？

>>105
それがどうかしましたか?

>>108
たぶんそう。

宗政も片目だったの？
ドラマの作り話？

宇宙からの怪電波がプロデューサーの頭にこだまする・・・
宗政・・・宗政の・・目を、宗政の目を・・潰せ・・・

政宗、政宗、政・・宗、宗・・政、・・・・・・( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

宗政、宗政よ！あの子片目だったわよね？
じゃあ政宗の眼帯使ってよ！あるでしょ？

前田の支藩大聖寺藩に織田信孝の異父兄とか信長の庶兄信広の子が仕えてたという話を聞いたがホントか？
犬も少しはマシなコトしてんだな。

＞信孝の異父兄
それって織田とは関係ないような・・・

日経新聞に現徳川家の当主の話が載ってた。
日本郵船での若い頃、現前田家の当主と席を並べて仕事をしてたそうな。
上司のひとりが徳川と前田を同時に部下にしてるのは、
豊臣秀吉以来、俺くらいだろうって言って、よく「徳川」「前田」って
呼んでたんだってさ。

>>111
聞いたことないなあ・・・

>>117
妻がﾌﾞｻｲｸだったことを苦にして自ら脇差で目を突いた、と記録にあります。

しかしホント不細工だったな（ｗ

捏造祭りスレの反応を見ると統合は無理っぽいね・・・

伊達政宗

遠藤雅
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/ksjf7478/

>>121
今までの出演作品をいくつか見たことあるけど
役名を見ても誰だか思い出せんぞ（ｗ
それくらい印象の薄い役者だってことだな。

七個の朝ドラで弟役で出てたね。

「ひまわり」

七個のイメージショットがオープニング。曲は山下卓郎「Dreaming girl」

第41回　「小田原攻め」

おね（酒井法子）は、ひそかにまつ（松嶋菜々子）と会い、
秀吉（香川照之）が利家の人望の高さに嫉妬している今、
北条家出入りの茶人で前田家とも縁のある山上宗二（櫻木健一）と
関わらないよう告げる。
宗二を処刑し、利家が小田原攻めに遅れて参陣した
伊達正宗（遠藤雅）の命乞いをしたことでさらにいら立つ秀吉は、
ついには利家に謹慎を命令。
秀吉の過激な言動を危惧する周囲だが、まつだけは
秀吉が天下人としてのプレッシャーに疲れ果てていることを見抜く。

利家なんかどーでもいいけど、まつ様ってイメージいいよね。
加賀百二十万石はまつ様のおかげだぜ。

しかし秀吉の描き方がひどいねぇ...。
利家も腹を立てて開き直るだけ..。

>>125
あれ？伊達"正宗"って書き方もあるんでしょうか？

NHKのサイトのコピペかと思ったら、あっちは"政宗"ってなってる・・・。
っていうか、コピペじゃなくて、内容編集してる？

利家・・協力してくれた金沢の方々のためにも最高人間描き
秀吉・・末裔ゼロだしこの際気がねせずクソミソに描いてしまえ！

とりあえずもうすこし秀吉をおそれろよ
利家が偉そうな口利くのは千歩ゆずって目をつむるとしてもまつの
あの口の利き方は激しく腹立つな

　　　　　　＿＿＿
　　　　 ／::::::::::::::::::＼
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　　　|::::| ..　　　　　 .. |::: |　　＜ おだまりなさりませ！>>130
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　 ﾚ...................|/....￣｀ー‐---‐′

いよいよ、まつ小田原参陣ですぞ。
まつは果たして朝鮮に渡海するのか？

売国外務省を始末しないと肝心の日本国が滅ぶ！！これだけ腐った連中はいるだろうか？
706 ：名無し組 ：02/10/19 14:11
北京の国際空港、航空管制の施設、港湾をはじめとして、地下鉄、
周辺地域から北京市に乗り入れる各種鉄道、高速道路を含めた道路、
上下水道など主要インフラ施設はほぼ全て日本からのODAで作られている。
病院も青少年交流センターも環境保護センターも都市作りの基盤になる
教育施設も日本国民の血税から出た経済援助でできている。
それでいて中国人民はこれだけのものが日本からの援助でできているという
ことをまったく知らされていない！！！
707 ：名無し組 ：02/10/19 14:16
今も中国政府は日本から莫大な援助を受け続けてる！
少なくとも２００８年北京五輪までは脅したりすかしたりしながら
日本からむしり取るつもりであろう。
オリンピック競技を行える施設はほぼすべて日本が負担し、
大阪は北京と争ったが負け、援助をした国が不況でひぃひぃ言って
援助を受けた国が選手養成にも金をかけて金メダルを取り捲る！
あ〜いまいましい！反日国なんかに支援せず親日国に支援しろよ！
そしてもっと国内につぎ込めよ！！！（　コ　ピ　ペ　推　奨　）

まつの助言のおかげで朝鮮から撤兵できたんだよな

いやいや、まつ殿のお陰で家康の天下統一が果たせたのさ。
征夷大将軍になれたのも、全てまつ殿のお陰。
今の日本があるのも、まつ殿のお陰じゃよ。わははははは

結局淀も秀吉の横暴の犠牲者って方向で描こうってことか
女に悪人はいなくて悪いのは全部男ってことか･･･　ﾔﾚﾔﾚ

悪いのは全部秀吉ってことか

脚本家の人生観が現れているね..。

まあ「おなご」っていうセリフの不自然なまでの多さにもそれはあらわれてるな

別に、秀吉をとりたてて横暴に書いてるとは思わないけどなあ。

なーんで秀吉をそんなに持ち上げて欲しいのかわからん・・・

　　　番長利家


だったんじゃないか？

いや、秀吉は秀吉で歴史にたいする貢献があるわけで、
またあんな人物では人がついてこない。
普通に書けばいいんだわ。

別に秀吉を良く書けってことじゃなく利家も家臣なんだからそれなりの態度をとれと思うんだよ

>>143
五分と五分だと言ったはずだ！
もう忘れたのか！この猿め！

>>144
黙れ、下郎！臣下の礼をとれぃ。

「十万石を三等分」とか「五分と五分の同盟」とか
訳のわからん表現の多いドラマだ。

>>143

だから、人前では家臣として振る舞ってると思うんだけど。

利家と秀吉の話がこじれそうな時に、家康と光成（だっけな？）が
自ら部屋を出ていき、その後に利家があからさまに秀吉にもの
申してる場面があった。
そういう所でちゃんとしてる部分、結構あると思うんだけど。

だいたい利家主役のドラマなんだからさ・・・

秀吉はドラマでもそんなに悪い人物にはみえんよ。
それに、人柄だけで秀吉に人がついてきたわけではないと思うが。
それなりに権力持ってから後は、やっぱり横暴っぽい所がかなり
あると思うぞ。

自作自演

>>147
でも自分の嫁が関白に向かって「お斬りなさいませ」とか言ってるのは
止めなきゃいかんだろ

>>147
あっ、竹山先生！　おはようございます。m(_ _)m

>>151
その時利家同席してたっけ？

>>152
なんだそれ。
だって、ドラマ見てればわかるじゃん、それくらい・・・

>>150
ジサクジエンのつもりないんだけどな。
送信した後で思い出したのと、違う話を違うレスにしたのと。

だいたい、自作自演の使い方まちがってると思うが。
別に対談してるわけでもないし。

いやぁ、最初の頃はこのドラマにはかなりムカついたけど
最近はどうでもよくなってきたよ(´ー｀)
なんにも考えずにボケ〜と見るのが吉。
でもやっぱり、まつみたいな嫁さんはｳｻﾞｲと思う(ﾜﾗｨ

このドラマの中では秀吉のおかげで成り上がっただけにしか見えない
DQN利家がなんであんなにえらそうなのですか？

>>151 おもいっきり隣に座ってたよ

>>151 おもいっきり隣に座ってたよ

どの場面か思いだせん

時代劇板のスレにもの凄いものが上がってるので見てみれ

そもそもまつとか女達が評定のようなもんに顔出すだけでなく
上座に座るってどういうことやねん。

＞162
それなら今までの大河にも結構あった。

すごいって、竹山の本のこと？
秀吉の時も同じ様なこと言ってたよ。
秀吉も本が最後までおくれまくったしね。
天下を取ってからの話はぐだぐだだった。
やっつけで書いてたの見え見え。

>>151

あれって秀吉が偉くなっても、利家・まつは変わらず言いたいことは
言う、という設定だと思ったので、自分はそれほど気にならんかった。

関白太政大臣より偉い奴がおるのかのぉ

関白より上座に座れるなんて
帝か東宮以外いないわな。

天皇陛下

利家とまつ　のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=110&p=t&L=50&2=t

>>167
親王・法親王・准三后・前関白などは微妙。
若造の関白だったらこいつらのほうが上だろう。

秀吉さんによれば、親王と准三后は同格、門跡准后と法親王・前関白は同格。

武蔵と新撰組はどうなるんだろう
このままだと大河ドラマはすごいことに・・・

昔から大河なんて、変な所がおかしかったりしたもんだよ。
上座がどーとかそういうことも。

んで、それを踏まえて細かいことを。

石垣山は秀吉が石垣の城を築いてから石垣山っつったんじゃなかったでしたっけー？

ﾊﾊﾊ･･･あんな政宗じゃ、とっとと毒殺されて小次郎に家督盗られてるってｗ

あの政宗は結構よかったと思うぞ。
花慶ヲタがウザイように、政宗ヲタもうざかった。
違うイメージができてよかったよかった。

可哀想に（ｗ

>>175
何が？

政宗公のアンチが必死だな
畠山か葦名の子孫か？

>>177
大内です。

まつはどこにでも顔を出しゃいいってもんじゃないだろ

>>178
山口県出身か？

アンチねえ・・・

>>180
大内定綱です｡
寺田 農サイコ〜♪

まつはエピタフで未来を見てるな

真田昌幸がちょこっと出てた。関ヶ原でもう一回出んのかな

>>182
十文字槍の大内か。
ってことは福島県辺りかな？

慶次オタと政宗オタ。このドラマで必死なオタ。

しかし、まつは仏様やねぇ。
感動しました。
でも利休は切腹なのね...。

在日がこのドラマ見て一層秀吉に悪感情持つだろうな。
こんな奴に侵略されてたのか！！
ってね

竹の花瓶投げつけられてたとこの説明キボンヌ

この番組の秀吉は悪役だな。

しかも、背が高い。

>>187
のような視聴者が水戸黄門を長寿番組にしてるんだな、、、。

秀長は名前だけで、出てきませんねぇ。

秀吉の痴呆症はどう描かれるのだろうか

>>189
利休が作った名物だが実際は単なる竹。
利休が作ったというだけで竹なのに価値があることに腹をたててなげつけた。
まあ言いがかりだろうけど。

山上宗二の助命嘆願の件もあったしね。
あれで「たかが堺のととや」と利休にやってたし。

堺のととやのくせに偉そうに！
て感じかな。
利家に対するのと同じように。

大内定綱は伊達家の一族として高禄で召し抱えられてるだろー
なんの怨みがあるんだ（藁

>>197
ま、それは人それぞれだと思うが。

　天正19年（1591）2月、利家（唐沢寿明）のもとに永姫（水橋貴己）が
やって来る。不敬などの罪に問われている利休（古谷一行）の助命を、
秀吉（香川照之）に嘆願して欲しいと利長（伊藤英明）に頼んだことで
夫婦喧嘩となったのだと言う。まつ（松嶋菜々子）は、天下のことを言
う前に、家や夫のことを考えなさいと永姫を叱る。
　おね（酒井法子）は、利休の処分と唐入り（明・朝鮮への出兵）の件
で、秀吉を激しく責める。が、秀吉は天下人の自分を見下す利休の存
在が疎ましく、利休に切腹を命じる。
　利家は利休を訪ね、永姫から預かった茶碗を差し出す。10年前、信
長との茶の席で使ったその茶碗に、利休は最後の茶をたて、秀吉への
抗議をこめて切腹。
　利家とまつの前で、永姫は茶碗を割り、信長や利休との思い出に決
別を誓う。
　一方、前田家の安泰を重んじる利長と喧嘩し追放された慶次郎（及
川光博）を、上杉景勝（里見浩太朗）が召し抱えたいと申し出る。秀吉
と利家の前で、慶次郎は最近の秀吉の執政を批判する。そして、父・
利久の思い出を、まつとつね（名取裕子）に語った後、慶次郎は越後
へと旅立つ。
　やがて、鶴松を亡くした秀吉は悲しみのなか、唐入りを直ちに行う沙
汰を発した。

いいドラマだねぇ..。

このペースでいくと利家死後も放送するんじゃないの？
大分前、ここで聞いたら利家死去でドラマ終わるって聞いたんだが

旧制四校から東京帝国大学の史学科を卒業し金沢大学名誉教授で
石川県歴史博物館の主任歴史調査官で加賀藩の歴史の第一人者だった祖父が
今回の「利家とまつ」は今までの大河の中で一番史実に忠実だと言っていた。

>>202
随分地方が振興しているんですね。かわいそう。

確かにそうなんだろうな。
今までは信長、秀吉、家康に比べて利家像が薄すぎたわけです。
まつの動きも正統に評価されそうで良かった。

御家人の処罰などくそクラエ！
エギンゼリンなわっぽん！

>>202
とはどうしても思えませんが・・・。

>>202
いわゆるひとつのｱﾙﾂﾊｲﾏｰというやつですね。

>>202
どこを「縦読み」すんのぉ〜…？

>>201
どっかで利家死後もやるような話も
あったようにも思う

>>203
ほほ〜う、その方、お見事な暗喩でござるな。
>>206-208
確かに！言いたい事はよ〜分かる。祖父いわく、
史実に忠実なのは利家とまつのみであり、その他は相変わらず捏造が多いらしい。
なぜなら今回祖父が担当したのは２人に関してのみだったかららしいから。
あとはろくでもない歴史家がでしゃばってたらしい。

ソウル大学で歴史研究をしているキム・チーシュー教授は20日、
世界的に認識の高いサムライ――武士の頭髪はチョンマゲと呼ばれており
このチョンマゲという名称における「チョン」という部分が
韓国人を指しているという大胆且つ崇高な仮説を打ち出した。
同教授は「韓国にはチョンという名前も多い。この仮説によって韓国は
世界の文化発祥地であるという事実に大きく近づいた」とコメントしている。
サムライに関しては韓国語の「サウラビ」から、韓国起源ではないかと言われていただけに、
今回の仮説は、サムライが「サウラビ」である確たる証拠を世界に提示した形となった。

すごいよな、旦那の目を盗んで金沢から小田原まで旅行するかよ。

>>212
当時は小松・静岡間の空路が結構便数多かったってことじゃない。
まつ、おね、淀戦国の女たちはみんなマイレージいっぱい貯めてそう。（ｗ

それでいて冬のザラ峠だけは、気付かれて連れ戻されてるのは合点がいかぬ。

まつならば、単身山越えをして家康の下に行き、成政を助けろと厳命する筈だ。

>212
当時前田夫妻は京都在住。
しかしこの頃はまだ東海道が江戸時代のようには整備されていなかっただろうから、
京都−小田原間を10日ほどでは行けなかったのではないだろか？

まつって　　　徘徊癖ありですか。ＧＰＳ携帯持たせないと。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

神様のようじゃ　と言いつつ　
後には　仏のようじゃ　という　おもしろさ
竹山マンセー

神様のようじゃ　と言いつつ　
後には　仏のようじゃ　という　おもしろさ
竹山マンセー

ようするに前田利家はお人好しでナンバー２には都合の良い人物だっただけ。
と理解してOK？

>>216
それだ！
「徘徊癖」いいこといった

大河は、よく徘徊とかなんだとかやってるよな

つか、なんでsageでやってるの？

利休切腹の原因は大徳寺の山門に有る筈なんだが

利休が娘を秀吉に差し出さなかった
弟子の山上宗二が北条についた等かな？

山上宗次・山上道久・上野勢多郡の山上氏って関係あんの？

慶次郎についての詳細きぼ〜ん。

慶次オタはしね

>>224

関係ないんじゃん？
「宗二」は堺出身で、武士でもなかったと思うし。

メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板

もうそろそろ話題が尽きたような。

>>229
ドラマもそろそろ終わりだし。あと何回くらい放送あるんだろう。
今年の総集編は利家の裏切り人生が走馬灯のように見れるんだろうな。ｗｗ

>>229
話題がつきたつーか

時代劇板みたいに、ドラマに粘着いちゃもんつける人が少ないだけじゃん

だって一応学問文系の日本史板だし。
政宗など特定の人物に過剰な思い入れがある人とか
戦オタとか
そういう類の人が少ないんでしょう。

いいじゃん。マターリで。

>>114
サ厨の漏核さんですか？

ぼやき家康のキャラはけっこう新鮮で好きだけどな。
実は相当なしたたか者って感じがよく出てる。
しかし三成はひどい書かれ方だなー。石田ｵﾀ、西軍ｵﾀの俺としては悲しい。
せめて関ケ原表での石田勢の奮戦ぶりはちゃんと書いてほしいよ。

「成政ｾﾌﾟｰｸ」「利休ｾﾌﾟｰｸ」
タイトルが似てるのは気のせいか？
それとも、いいのが思い浮かばなかったとか？（ｗ

放送の一番最後の、

「次週は

　成　政　切　腹

　　　　お楽しみに」

でﾜﾗﾀよ

>>230
あれ？知らないの？
今年は佐々の出演シーンだけ集めて編集し
「成政とはる」というタイトルで放送されることが急遽決まったんだよ。

ぅ〜ん・・・３点

利家とまつ総集編
第一回　成政とはる
第二回　秀吉とおね

特別番外編　信長とまつ　秘蔵VTR

特別番外編　利家と信長　の間違いだろ。

>>231
皮肉屋?

>>241

この程度なら、２ちゃんねるでは普通の会話だろ。

ココの歴史オタはあんまり知識のない低レベルの奴ばっかだね

知識ったってなぁ...、オタって証明されるのは恥しいことだし。

R指定
信長と利家

>>243
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>243へ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030798730/724

>>129
源頼義−義家の親子間が51年　長男
源頼義−義光の親子間が57年　三男
なんの違和感も持たれてない

秀吉−秀頼の親子間は47年　三男
秀吉には長浜時代（30代後半）にも子供がいた
なのに秀吉−秀頼は違和感持たれまくりの種無し扱い

これは現在、義家・義光に連なる子孫が沢山いて
秀吉・秀頼にはそれがいない、ってことも関係あるだろね

>>136
不当なまでに貶められてきた淀殿の名誉復活になるならそれでも良い

秀吉の場合は側室が何人もいたことがわかっていて、
しかも彼女たちのすべてが子供を生めないわけではない、
というおまけもあるからね。

お種さんは茂庭綱元さんに貰われてすぐに子供が出来ちゃいましたね。

R指定
信長とななこ

Ｒ指定
今煮得る婦人
芋煮える婦人
エマニエル婦人
泉じゅん、デビュー作「感じるんです」自由が丘劇場
三崎奈美、「痴漢満員電車」

お岩はどうなってるんじゃ。
再登場希望。

利家とまつと岩と千代保の４（ﾋﾟｰ　　　←自主規制の音です。

>>254

自主規制、、、ﾜﾛﾀ

X指定

利休と信長

利家、お岩との床入り希望。
千代保は結構。

千代保は顔が汚いから顔面にモザイクいれろ。

しかし香川秀吉はいい演技してるねぇ。

あの秀吉キャラなら朝鮮征伐いかにもって感じするよ

>>260
しかし利家のキャラだとまた反対するだろう。
今度こそ利家の首が飛びそうだ。

香川秀吉と瀬戸淀の鬼畜の床入り希望。

永姫の母親ってだれですか？
つうか信忠、信雄、信孝の誰と同腹なんでしょうか。

視聴率度外視でいいんで
今度は四国統一笑物語をやってください。

>>263
出生はよくわかってなかったんじゃないかな。
何番目の娘なのかというのも、年齢から推測したものだったと思うけど。

>>243
だって日本史板住人が低脳なのは有名な話だよ。

このごろ見てないんだけど何年まで進んだよ？

腹切れ！ってよくいうけど
いつも良い所で邪魔が入るのね・・・・。

どの板だろうと偉ぶって能書きたれてる奴はまともに評価されないよ

>>269
....と偉そうに能書き垂れているおまえみたいな奴のことだな

２４３や２６６みたいな煽りしておいていざ本当に歴史の
話になると散々に言い負かされていた奴が前スレにいたな。

　利家って、信長公の念友だろ。
　かま掘れられて１００万石。
　明治維新でも、日和見決め込んで、１００万石の大藩であるにも関わらず、徳川
に殉じる訳でも、倒幕の先兵となった訳でもない。
　仙台６２万石は徳川に殉じたぞ。
　同じ外様大藩でも偉い違いだ。
　あと、一向宗門徒大量虐殺はいつやるの。利家は一向宗の勢力が強い、北陸で勢力
を削ぐために、大虐殺したんだよね。
　大谷家としては、前田家は天敵みたいのものだからね。
　それに、今でも北陸では一向宗（浄土真宗）の勢力は強いよ。
　槍は槍でも、男根の槍で１００万石を取った男、利家。
　薩長からも、加賀藩は馬鹿にされていたしね。

でいまさらそんな話されても散々既出ですがなにか？

俺が悪いんじゃなくて”前田利家”がああいうＤＱＮなんだよぅ
とんだ役で人気急降下だ

いやあ、さきほど再放送を見たが、あの伊達政宗はあかんやろ

秀吉がまつを手込めにする場面は放映されないのかな？

で、７１９の報告はまだなのだろうか。

長吉が兄上って呼んでいるけど利家と姻戚関係があるんですか？

>>272
暗殺を予告する手紙を受け取った大久保利通が「石川県人に何が出来るか！（ｗ」
と、気にも留めなかったとかいう話も有ったような。
詳しい人、フォローしてね。

>>277
彼はまた佐々スレを立てた模様です・・・。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1034534347/l50

あの伊達正宗切腹すればよかったのに。

浅野長政、切腹すればよかったのに。

本気で・・・ござるか・・・？

利家も謹慎蟄居を命じられて、茶室で切腹すればよかったのに。。。

　　次回は、

　　　　『　利 休 切 腹　』

　　　　　　　　　　　お楽しみに。

まつも発狂して切腹すればよかったのに。

>>285
切腹をお楽しみにって、なんやねん。
成政切腹のときもそうだったけど。

　昔、「飛ぶが如く」で準主役大久保利通を演じた鹿賀剛史は大久保のその発言
知っていたの。　
　鹿賀は金沢出身で金沢ニ水高卒。芸名の「鹿賀」と言うのも、「加賀」をもじって
つけた位、愛郷心の強い人だよ。

　北陸は今でも、「真宗王国」と言われる位、浄土真宗（一向宗）の勢力が
強いよね。
　そう言う土地で、門徒大虐殺を敢行した利家のイメージは決して良くない
とは思うが。
　それと、前田家は何宗。まさか、浄土真宗とか。

石川の県民性っていうと、温泉のエッチなコンパニオンの
おねーちゃんしか思いつかないな・・・。

質問です。
昨日の再放送見てて気になったんですが、大道寺政繁と利家が一緒に映ってた
ような気がしたんですが・・・。敵でしょ？どんなシチュエーションなんですか？
もう一人いた武将についてもおしえてください。おねがいします。

　独眼竜政宗は家康が最後まで恐れていた人物だよ。
　家康の孫の家光は、死の直前には江戸屋敷に見舞いにきていたよ。
　晩年は外様大名の長老格として、３００諸侯だれもが一目置く存在だったよ。
　
　

先週の放送で陣羽織の背中の刺繍を見て
「ははぁ、さすが虐殺DQN利家、閻魔大王かよ。珍走みたいだな。」
と思っていたら、違うのね。。。

２９２は釣りか盲目政宗オタかどっちなのだろうか？

　浅野加寿子は忠臣蔵でもやってろ。
　もっとも、広島本藩は赤穂藩に冷たかったが。
　それと、血筋が絶えたことを理由に分家の三次藩（５万石）を本藩に吸収
しやがって。
　普通なら、本家の次男・三男あたりを養子に送り込んで、藩を維持するだ
ろうが。
　

浅野Ｐはその分家の三次藩の家臣の家の子孫だよ

　浅野加寿子は浅野本家のお姫様。
　霞会館発行の華族の家系図にも、のってるよ。
　三次藩の家臣に浅野分家はいない。

>>140
ちょーせん攻めた英雄ニダ。島津と加藤も人気あるニダ。

その「ニダ」に意味はあるのか？

>>297
嘘書かないの

今の本家が三次藩の家臣の家から数回も養子に入って偶然本藩を
継いだだけ。浅野Ｐの家は三次藩の家老の親戚にすぎない。

加賀前田家は家の安泰を保つために、徳川親藩の本多家から筆頭家老を出し、
事実上前田の殿様＝天皇、本多の家老＝首相という体制を作った。
今日でも地方の県では副知事が本省からやってきて、本省とのパイプ役を担
っている。
その意味では今日の地方政治の原点を作ったえらーいお方。

現在の谷本石川県知事も自治省から副知事として出向中、知事が死んだため、
知事になった。
同期の中では一番出来が悪く、石川にも左遷のようなもんだったらしいが、
一番早く知事になり、同期から逆にうらやましがられたとか。

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>>299
いまさら「一度使ってみたかっただけ」とはいえんなあ

あー石川県て今でも腐ってるんだ・・・

直江大和守勝吉

まつは本当に秀吉にやられたの？

伊達政宗の頭蓋骨を調べたところ、現代的な美形だったらしい。。

186 ：日本＠名無史さん ：02/10/20 23:04


慶次オタと政宗オタ。このドラマで必死なオタ。

↑アンチ必死だな藁

検索結果:利家とまつ483 枚の掲示板から 16 件(6855 発言; 313 発言/日)発見しました。
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=100&p=t&L=50&2=t:

質問です。
昨日の再放送見てて気になったんですが、大道寺政繁と利家が一緒に映ってた
ような気がしたんですが・・・。敵でしょ？どんなシチュエーションなんですか？
もう一人いた武将についてもおしえてください。おねがいします。

必死だなって書く人バカしかいない

>>271が言い負かしたわけじゃないのに態度だけはでけーな（ﾌﾟ
虎の威を借るなんとやらでアルカ？

>>312
大道寺は松井田城開城後（降伏ね）北陸勢の先導してた

>>308
現代系の美形って、たとえばどんなやつなんだろ。
竹野内豊？　それとも、おいらは嫌いだけど、慶次郎みっちーとか？

果たして骨格だけで美醜が決まるかどうか……

侵略反対、猿吉氏ね。

唐入りってなんですか？

どうあがいても朝鮮には勝てない

>>319
朝鮮独力で勝てるわけないだろ。

あれ？？　なんで同じスレふたつあるの？

利家は利休を見殺し♪

北条時宗モードか？

最近の大河はサルかならず悪役キャラ定番だな　チョン入りの罪で

無謀な低能侵略者は叩かれて当然

あ〜いやぁ〜♪

唐入りって朝鮮出兵のことかよ。

ノリピーとあんなふうに喧嘩してみたい。といいつつ
しこしこドピュッっと・・・・・

今日も見てよかった。
素材としては女性が結構出てたのでよかったです。

利家と松見てたら唐入りにみんな猛反対してるみたい。
でもあの時徳川家康、秀忠、家光が海外に出兵せず、鎖国したせいで
200年後、日本はあわや植民地になりかけたわけでしょ。それを
考えると結果はともかくとして秀吉のやったことは方向性としては
正しかったんじゃないですか？また東南アジアで侵略可能な
国があったら教えてください。国内の戦乱が治めた後、東南アジア海戦
の物語があったら面白そう。

さあ、遂に朝鮮史観による秀吉、悪者説が日本国民に
ばら撒かれる。在日芸能人の出演者達の武者奮いが聞えてくるよう。

検索結果:利家とまつ483 枚の掲示板から 16 件(6855 発言; 313 発言/日)発見しました。
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=100&p=t&L=50&2=

なんだよ、ここは・・・日本史板じゃなかったのかよ・・・

無知が多いな

なんだよ、知らなかったのかよ・・・

素人だな

>>328
鎖国しなかったらとっくに植民地になってるかと思うが。
それはともかくも
論理が飛躍、破綻していないかい？

＞３３１
何を今更。

植民地になる前にその当時世界最強の陸軍をもってるんだから
領土を広げて世界統一するのが真の覇者じゃないんですか？
信長ならやったような気がします。

海軍力が弱いだろうが。

宣教師から大砲つきの船を買えばいいんじゃないですか？
鉄砲が伝来してからすぐ大量生産に成功した職人技があれば
十分可能だと思います。

なんだ？この痛い厨は

まつと慶次郎は不倫だったのか？
歳も近いし、漫画にもそんなのがあったな・・・・・・



慶次郎の出生年については諸説あり、おおよそ天文十年（1541年）頃と記された史料が多い。なお「米澤人國記」では天文十二、三年と記されている。
まつは、1547年（天文16年）、尾張海東郡沖ノ島で誕生。

むか〜し、何かのテレビ番組で、伊達政宗の頭蓋骨の形状を分析して
政宗の“声”を復元していた。
なかなかシブイ、、、というか、普通の中年オヤジの声だったよ！ｗ

なぁ〜るほど！
年寄りの”冷や水”とは・・・
考えたもんだぁ〜

>>289
金沢では武家は日蓮宗、農民は浄土真宗と決まっております
他の地域の人は出自で宗教が決まっていないの？

>>302
石川県は生え抜きの知事はダメらしい、現代版天領なのか！？
原発ができるまでは自治省から送り込まれてくることになっている模様

利家が本当にナンバー2だったとして、唐入りに反対してたら、ある程度は
抑えられたのだろうか？
小西行長とか石田三成は推進派だったのか？

＞３３９
漫画の「花の慶次」では単にまつは慶次の憧れの対象だったけど、
その原作では不倫関係にはっきりなっている。
結構エロいよ。

原作読んだけど、忘れたよ。
だとしたら誰が慶次のの子供なんだろうね。

唐入りって信長時代からの既定路線。
結果を知っている現代からすると、みんなイヤがっただろう…と思うが、
実は結構ノリノリだったりして。

鄭成功とその父から援軍要請があったときも出兵一歩手前まで
いっていますよね。領土増やしたい大名も結構いたんじゃないで
しょうか。

利家ってほんとに秀吉とほとんどため口だったのかな？

漫画厨はどこのスレでもｳｻﾞｲな。

>312
誰もこたえられないという罠

松井田城主じゃなかったっけ…　いの一番に降伏。

>>351
うん松井田城主で降伏しました

>>312
正直そのシーン全然覚えて無いんだが、
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/cast/tosiietomatu.html
ここからあたりをつけてくれ

それかここで質問してくれ
http://www.nhk.or.jp/kanazawa/bangumi/tosiie/tosiie.html

>>346　信長の唐入り見たかったー（ｗ
朝鮮半島や中国東北部あたりは首無し死体だらけになってた
だろうな。で、数世紀早く「謝罪しる！賠償しる！」ってな
事態になってたことは間違いない。

秀吉も最初は、首を日本に送っていたんだが、あまりに膨大な数で
手間がかかったため、次第に鼻を塩漬けにして送り始めたらしい

首じゃなくて鼻の塩漬を送る事になってから虐殺が増えたらしい
首なら、大人か子供か性別等が分かるが、鼻は分からないため
それを良い事に、女子供を大量に殺して送ったらしい。

信長がやっても、最初は首だろうけど、次第に身体の一部位に変化
したと思う。

前田家は曹洞宗

>>353
イギリスは一言も誤らず香港からラッパを吹きながら帰りましたがなにか？
あのころ北上すればロシアの領土のほとんどが日本のものになったかも。
江戸時代はつまらん。欧米と植民地の取り合いをしてほしかった。

それで負けて、取られて、併合されて・・・、
ん？
工業化と民主化が早く進んだりして。

まつが秀吉に手込めにされる場面はカットでつか？

　　∧＿∧
　 （ ；´∀｀） 　やべ、ちんこ勃ってきた
　 人　Y　/
　(　ヽ し
　（＿）＿）

朝鮮出兵のおみやげ。

ぼしたまつり。
朝鮮飴。
朝鮮漬け。
虎の皮。

まつの実年齢が慶次郎よりも若いってホントウ？
なんかあのテレビだと継母ぽいけど

慶次郎の生没年ははっきりしないのだが、
一応1605年に73歳で死亡、または1612年に70歳で死亡という説があって、
逆算すると前者では1533年生まれ、後者では後者では1543年生まれとなる。
まつは1547年生まれなのでどちらにしろ慶次郎のほうが年上。
ちなみに前田利家は1537年生で、秀吉は1536年生まれ。

信長だったら唐入りしないでしょう。貿易立国にするために唐はあくまで
朝貢関係で、朝鮮を属国化ですね。

信長って天竺まで我がものにしようと考えてなかったっけ？

＞＞３４２
　金沢藩士（大聖寺・富山含む）は、利家が金沢に入る前から土着していた
武士も大勢いるはず。
　例えば、長氏。長は鎌倉時代から能登に土着していた武士で、金沢藩の重臣
として、３万石を領していた。
　こう言った、土着の武士たちも日蓮宗なの？

ドラマ的には慶次郎の美化もいいけど
ｶﾝﾊﾟｸとﾁｸｾﾞﾝﾉｶﾐを投げ飛ばしたら
普通はｾｯﾌﾟｸでしょう

>>364
スマソ、そこまで聞いた事なかったなぁ
宗派は人別の関係かと思ってたけど､､違うのかな

もっと汚れた犬千代が見たかった。
これじゃあ美男美女が大勢出演の少女漫画だよ。
佐々だって妾の浮気に怒り狂ってアンコウの釣るし切りやったろ？
利家だって50過ぎても三日女抱かないと鼻血が出ると自分で豪語して
結城秀康の側室になる秋月の姫にも夜伽をせまり自殺寸前まで追い込
んだりしてるしよ。そういった陰の部分が全く無く当り障りない話に
まとめているのがつまらん要因。人間の陰の部分も見せないと登場人
物を好きになれんだろ。その点秀吉は竹中の時より陰の部分がよく出
ていて香川の秀吉の方が好きだよ。利家をかっこよく描きすぎて逆に
めちゃくちゃかっこ悪くなっとる。

>>364,366
前田家が金沢に入ってからの家来の多くは浄土宗です。
勿論、浄土真宗からの改宗で、前田の家来になるのに
真宗は、マズイだろう、さりとて日蓮なんぞには改宗
出来ないという訳ですな。

>361
慶次郎1533年か1543年生
まつ　　　　　1547年生
前田利家は1537年生

これって事実だとしたら、このドラマ滅茶苦茶だな。
慶次郎と利家は殆ど同世代だし、まつは年下。
最初の頃で、まつが慶次郎のことを「この子は可哀想なのです」とか言って
抱きしめていたけど、この台詞はどう考えても年下の吐く台詞ではない。

>>369
事実だとしたらって
その説採用してないんだから
全く無意味な論法じゃん（ｗ

じゃあドラマ上では年齢関係はどのようになっているの？

>>369
１２歳のまつを松島菜々子が演じてたんだから、何もいうまい。

児ポ法は天下の悪法

>>343
三成は反対派、行長も途中から反対派。
ちなみに賛成派で有名なのは加藤清正。

壺に入った耳とか鼻とか見たい

>>375
そうそう。昔の武将はそれでオナニーしてたんだよな

あと非常食にもなるんだよね

塩漬けの耳と鼻でごはん六杯はいけます

>370
NHKのホームページ見たけど、年齢設定（生没年設定）されていないね。
慶次郎。
でもどう考えても、秀吉投げ飛ばして、この若造と言われる年齢にするには無理が
あるだろうな。

＞＞３７０
は水戸黄門や暴れん坊将軍のファンのようなので、まともな突っ込みは避けてやろうよ。

それでも、前田家に戻ってきてから20年くらいたってるはずで

瓜はいらんかねー
http://www.nhk.or.jp/taiga/topics/index.html

原作の竹山って人、「秀吉」の脚本も書いてたよね？
よく見てないけど秀吉のキャラがあれとこれで全然違うんじゃない？
同じ時代を扱ってて設定がこれだけ違うのは確固たる歴史観がなく
適当に書き散らしてるためだからではないかと考える。

秀吉の時はまだ面白く見れたような記憶があるのだが。
でも途中で見るのやめたからきのせいかな。

この大河ドラマ、継ぎはぎ的ストーリーでイイ！

>>383
そりゃ、あーた、主人公の場合と、主人公の敵役(?)の場合とじゃ
キャラクタ設定も変わってくるわな。
「適当に書き散らしてる」に関しては同意する(ｗ

「秀吉」のときも視聴率は良かったんだよなぁ。
俺は全然面白くないと思っていたけど。
それにあの当時は堺屋のｳﾞｫｹの原作が悪いんだろう、と思ってた(ｗ

まつは何時になったら老けるんじゃ？

>>387
死ぬまで老けない
おねも老けないよ

ＮＨＫの内規では
大河ヒロインは最終回のみ
忽然と老けることに
定められております

そこまでして伊達政宗を貶めたいのか・・・

>>386
同じ人間が作品によって全然違う設定になってしまうのは問題だと思うが。
「秀吉」では朝鮮出兵は淀と三成に秀吉がだまされてやったといういわば
被害者としての描かれ方だった。今回は秀吉が自分の意思で出兵した
つまり彼を悪者にしてるわけだな。こういうのをご都合主義という。

>>391
作者が違えば、同じ人間が作品によって全然違う設定に
なってしまうのは当然だと思うが・・・。

>>392
『秀吉』　　　原作・堺屋　　　脚本・竹山
『利家とまつ』原作・竹山　　　脚本・竹山

作者が違うといえるかは微妙。

政宗をかっこよくしてください。
「独眼流」の政宗でいいではないですか。
あんなへなちょこでは、悲しすぎます。

>>394
言えてる！

けど、独眼流も今や借金まみれ！

>>354
耳じゃないの？
京都に耳塚ってあるけど、
そう聞いた。

>>395
でもハリウッド映画に抜擢されたからな。
神風連として国際映画社会に躍進だ。

>>393
堺屋と竹山は別人だろ。あなたアホですか？
脚本家は原作を無視して書けとでもいうのか？

政宗はあんなもんだろ。

秀吉・・・堺やが基本的な設定、多少はそれにより制限

利まつ・・・竹山の妄想炸裂

>>398
結構原作無視した展開してなかったけ？　＞＞『秀吉』
半分ぐらい竹山が作者といってもいいだろうが。

しかし、あの当時反戦意識があんなにあるはず無いだろう？

歴史をバカにするにも程があるよな。
なぜに、登場人物をあそこまで美化するの。

>401
原作無視の展開に、堺屋もﾋﾞｸｰﾘしたらしい。

美化してるにヘタレにしか見えないところがこのドラマの謎だな。

いやぁ秀吉が大政所の亡骸に取りついて泣くところ
悲しみのあまり失神してしまうところには、
ついつい泣けたなぁ。

今日見なかったので、政宗がどうのわかりません
何したんですか？
パチンコやってました。

今日、我が家では議論になりました。

『なぜ秀吉は朝鮮出兵に踏み切ったか？』
と父親に質問してみました。
彼の返事は
「もっと領土が欲しかったんだろう」
と言いました。
正直どうだろう？と思いました。九州を攻略するのと、朝鮮を攻略するのでは
意味合いも違うと思うし・・・。
ぶっちゃけどうしてでしょうか？
決定論的になって申し訳ありませんが・・・。

>>402
すごく面白い見解だと思いました。
そうなんだ。
言われてみると、そんな気もします。

秀吉は藤吉郎時代に
明国の人にサル呼ばわりされたので
怨恨によるものでは？
まあ、どんどん外で発散しないと
まずいと考えたのではないでしょうか？

だいたい、なんで
はるがあんなとこにいたのかなあ？

秀吉って高嶺の花をほしがる傾向があるから
そうかも
コンプレックスをパワーにしていた人だからね

確か氏郷死後も美女の正室に手を出そうとしてフラれる

末森城跡
http://entrance.s1.xrea.com/up/source/116.mov

去年の北条時宗は素材を生かしきれてない・・っていうかぶち壊しって
感じだったけど、今年は純粋に題材そのものに無理があるって感じだったね
脚色の為のホームドラマって感じだ。

NHK自身がホームドラマって言ってるからな。
予防線は張ってあるよ。

ホームドラマとしてもくそという事を忘れるな。

いやあ、ホームドラマとしては、よく出来ていると思われる。
大政所の臨終に際して、何で北の政所の母（八千草薫）とか
佐々成政の母（池内淳子）が出てくるのかは分からないが、
泣けたねぇ。あれは、いい演出だった。
ベテラン女優そろい踏みということで、盛り上がった。
演出としてはよく心得ていると思われる。

ま、利家とまつは（ﾟ�听）ｲﾗﾈってことだな。

なんだかんだと批判しながらみんな見ているのですね？
もれは単純に面白いと思ってこのドラマみています。
ってかくと程度低いとかぼろちょんにいわれそうですがね。ここでは。（苦笑）
見たくない人は見なければいいだけのことですよね。

>>419
過去ログをよもーね

>>419
今時そんなレスじゃもう釣られないよ。

>>373
アジア買春旅行ロリータ親父は日本の恥

>>402
反戦はなくても厭戦は

>>402
この時代にしてみれば、領土拡張は当たり前じゃないの。
チョン吉に気を遣う必要なし

領土拡張行動は、秀吉の
１、戦国期終焉後のエネルギー排出説
２、信長に仕込まれたのか、秀吉の誇大妄想説
が、あるが。

まぁ当時の感覚でいえば領土拡張行動は当たり前
九州を攻めるも半島大陸を攻めるもそれほど大差はなかっただろ

ただ大政所が唐入りにあんまいい顔をしなかったってのはありうる話だな
といってもドラマで描かれていたようなあーいう道徳的観念ではなく親心としてだけど
明を獲ろうと思えばそれこそ何年もかかる大戦になる
秀吉の命が絶対に安全だという保証はないし
自分がその間に寿命が来るかも知れない（実際来た）
その上で「そこまでしてせにゃならん戦なのかえ？」っつーのは
さほど学のあるわけでもない老母の素朴な感情としてはありだろう

こういう描き方のほうが良かったんじゃないか？ホームドラマと銘打ってるんだし

>>426
ダメです。秀吉と三成をどうしても悪役にしたいんですから。

>>417
いや、よかったのですよ。今回は。
臨終のシーンに揃った面々の不思議さ、
最後の最後に「おね」でなく「まつ」に話をする不自然さ、
そんな脚色の説得力のなさを補って余りあるベテラン女優陣の演技の説得力。
こういう場面こそが大河ドラマゆえの見せ場なのだと思う。

最近の大河はこういうベテラン陣が演技を競うシーンが減ったよね。
今回はホントに見ごたえありました。

>>428
その場にまつはともかく、はるまで加わっているのに呆然としてしまい
演技を見る心の余裕がありませんでした。

たしかに不自然すぎる臨終でしたな。

>>427
そうかな？描き方次第ではむしろこのほうが秀吉の印象悪くなんね？

大政所「お願ぇだ秀吉、最後に母ちゃんの我が儘聞いてくんろ。
　母ちゃんはもうこの年だ。いつお迎えが来てもおかしくねぇ。
　頼むから母ちゃんを置いて何年も異国と大戦なんてやめてくんろ」
秀吉「母上何を気弱な。大丈夫です、母上がお元気なうちにきっと
　明を獲ってみせますよ。そして母上に明の都をご覧に入れましょう」
大政所「馬鹿なこと言うでねぇ。いいか秀吉、戦場に出りゃいつ死ぬかわかんねぇ。
　そんないつ終わるかもわからん異国での戦の間ずーっとおみゃーのこと心配しとったら
　そのうち母ちゃん心の臓がどうかなっちまうだよ。･･･なぁ秀吉、中村のどん百姓の
　小倅だったおみゃーが天下人にまでなったんだ。それでもう十分でねーか。
　な、頼むからせめて母ちゃんが生きてる間はずっとこの大阪城におってくんろ」
おね「殿、私も殿の身が心配にござりまする。それに･･･」
秀吉「それに、何じゃ？」
おね「それに何やらここのところ妙な胸騒ぎが･･･こたびの戦は何か
　豊臣家によからぬことになりそうな気がしてなりませぬ」
秀吉「たわけたことを申すでない！よいかおね、儂には
　常に日輪のご加護があるのじゃ、のう三成？」
三成「ははっ、太閤殿下におかれましては向かうところ敵なし、
　朝鮮も明国もたちどころに殿下のご威光にひれ伏すことと存じます」
秀吉「うむ（満足そうに頷く）･･･とまぁつまりそういうことじゃ。そもそも私が
　日輪のご加護を受けておるというのは母上が最初におっしゃられたことですぞ？」
大政所（突然秀吉をひっぱたいて）「馬鹿こくでねぇ秀吉。年老いた母親の願いも聞いてくれんような
　大馬鹿者に日輪のご加護なんぞあるわけがねぇ。この親不孝もんが！」
※秀吉大政所に掴みかかる。おね必死に止める

･･･こんなんじゃ駄目かな？（長文ｽﾏｿ）

なんていうか・・・・当初はポイズンや竹之内とかの話題性あるキャスティング
で釣ったけど、ポイズンは半年、竹之内に至っては最初の三ヶ月であぼーんで
結局、今見てる視聴者も途中まで見ちゃったから釣られてなんとなく
見続けてるっていう感じになってしまっているんだよな・・・・

秀吉の「唐入り」は、軍事的には時機に適った作戦だったのでは。
明は建国以来２２０年以上経って末期を迎え、各地で農民の反乱が相次いで、５０年後の1644年には滅んでしまう。
歴史にifは禁物だが、もし秀吉が当初の計画通り３０万人の兵を動員して朝鮮経由で明を攻めていれば、兵は当時世界最強だし、
ちょうど２２０年後にナポレオンがモスクワに攻め込んだように、北京まで攻め込めたのでは。
実際には、家康のサボタージュによって２０万人弱の兵しか動員出来ず、朝鮮と中国の境の鴨緑江で明（と朝鮮の連合）軍に
くい止められたが。
もし、秀吉が北京まで攻め込み、明を滅ぼしていたら、その後のアジアの歴史は実際に起こったものとは全く違ったものになり、
ヨーロッパの近世史のように激しい戦争と交流の繰り返しで文明が進んだかも知れないね。

ナポレオンはモスクワで敗退しましたが。

耳や鼻を切って送らせてるようでは勝ち目はないのでは。
補給もままならないし。

フランス革命の理念を広げるような、
大義名分がないからなぁ。

>>433　軍事的には時機に適った作戦だったのでは

まだ生産力が追いつかないんじゃないか？

>>434
>フランス革命の理念を広げるような大義名分がないからなぁ。

この点が昔も今も日本人の弱点ですね。

426 ：日本＠名無史さん ：02/11/04 17:19
まぁ当時の感覚でいえば領土拡張行動は当たり前
九州を攻めるも半島大陸を攻めるもそれほど大差はなかっただろ

確かに。
現代程の「国家概念」だってなかったわけだし・・・。
まあ朝鮮もとっとく？程度だったのかね。
>>425　さんの説もあるそうだけど、どちらにしてもそんなに明確な動機はなかったのかな。

433 ：日本＠名無史さん ：02/11/04 21:34
秀吉の「唐入り」は、軍事的には時機に適った作戦だったのでは。

いえいえ。どういう意味で時期が適当だったのか知りたかったのです。

>>434
フランス革命の理念を広げるような、
大義名分がないからなぁ。

ナポレオン帝国の進出の背景は、フランス人権宣言という理念の拡張だったのですか？？
知らなかった・・・。
勉強足らずでした。

領地と武将（というか軍勢）を領地と切り離さないと
大規模な外征なんて無理

つーか、わざわざ明攻めるよりも、胡椒の原産地である東南アジアとか
攻めたほうが良かったんでないの？
ただ、これをするとヨーロッパの国と戦争になったかも知れない
という諸刃の刃。

>>439
それだけの軍事力・輸送力が当時の日本になかったと思われ。

つうか、アレだけの大軍指揮できるのは
日ノ本には、秀吉か家康か、利家しかいないだろ。

大明征伐が失敗したのは、
やはり総大将不在で推進したからだ。小早川隆景では役不足。

少なくとも、全軍を家康か利家に任せてれば、2年で北京は落ちた。
まあ、秀吉には脅威にしかならないが。

407(402)大漁

やはり秀長がいればだな。

2年で堕ちてもその後が維持できない。
マジメにやるならすこしづつ朝鮮から切り崩していくべき。

どう考えても武将としての戦績
小早川隆景＞＞前田利家

トシ末見るたび、『葵三代』の第一回放送での宇津井 健の演じる
毛利 輝元の馬上で扇をかざして歩く優雅さを思い出し、脚本の良
し悪し、時代認識の過不足がこんなにも差が出るものかとただただ
悲しくなるばかり。
でも、あの輝元の登場シ-ンはよかったー。

総大将は秀秋じゃないのか？

当時は、アホ皇帝の代名詞たる万暦帝の治世だろ。
朝廷に25年間出なかったという歴代皇帝の新記録を作ったやつだぞ。

不満分子は充満しているぞ。
家康なら明の不満分子を糾合して、自分の兵に組み入れるだろ。
甲斐攻略で武田の兵をそのまま吸収したみたいに。

それで北京で新王朝樹立して、豊臣家は滅びてしまうな。

>>447
秀秋は、第二次朝鮮出兵。

>>448
秀吉が生きてればそうなっても秀吉が勝つし
秀吉が死んでいるならそんなことしなくても徳川家の天下だ。

>>448
明の不満分子も、日本軍がきたとしてそれを利用するだけで、新王朝は中国人で
確立しようとするにきまってっじゃん。
ifの世界だからこの辺でやめ。

秀吉は譜代の家来がすくないからね。それの褒美の為の戦争というのも
あるけど経済的なものもあるだろうな。だから家康はあんなに城づくりに
励まさせ軍需から民間にいかせたのだと思う。
お城も黒〜白へ。例えのぶながが天下統一したほうが軍事力は上だろうが
どのみち失敗しただろうね。

清は異民族王朝だ！

「唐入り」って言うぐらいだから、目的は中国。
と言うことは、朝鮮はついで程度だったってことだよね。
ハウステンボスへ遊びに行って、「まあ、カステラでも買って行くか」の「カステラ」が朝鮮。
数百年前の歴史まで、朝鮮に気を遣わないと行けない。
制作側に「在日チョン吉」がいるのだろうか。

中国って歴史的に見て簡単に異民族に征服される戦争べた。
昔からどっかの国みたいに武門の連中を軽視する傾向が
あるからね。俺が秀吉ならポルトガル、イギリスとかと
連合を組み、明を攻める。

領土拡張と言うより植民地の確保じゃないの？
当時ヨーロッパがどんどん植民地作って勢力を
拡大してたわけでしょ。鉄砲、航海術、時計、地球儀等
見たらだれだって脅威を感じるよ。積極的に植民地確保に出た
秀吉は正解。世界の情勢を無視し、鎖国に走った徳川はアホと
言うことです。

結局満州しか貰えない罠

いや、アホとまでは言えないのでは？
家康時代には積極的に東南アジアへの進出を奨励していたらしいが
家光に至るまでに鎖国政策に転換したのは、植民地を作って対外戦争する政策を捨て
植民地化を防ぐことを主眼に交流先を限定したかったからだろう。
世界の情勢に対し、周囲に互して植民地確保に走らずに防御に徹するのは一つの見識。
どっちが良かったかは結果論だろう。
結果としては鎖国政策に縛られすぎて時機を逸した嫌いはあるけど。
思えば田沼時代に鎖国を弛める可能性はあったのだな。
あのときに政策転換していれば少しは違ったかもしれない。

あと、秀吉はそこまで考えて出兵したのかな？
正解と見るのもまた結果論のような気もする。

まぁ、とりあえず唐入りが明滅亡→ヌルハチの勢力増大→清王朝の成立に
つながったのは歴史的事実・・・・だよな？(w

こんなスレみつけますた
日本シリーズ見るのやめて利家とまつ見るﾔｼの数→
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1035716606/
利家とまつがどれだけ糞かわかってない香具師らが
あふれています。

>>456
まだ当時は近代と違って植民地政策というものがヨーロッパの社会的な要請に基づいているわけではないので
近代につなげるのは意味がない。

そもそも植民地獲得と征服は意味が違う。

つか散々に失敗してるっつーことをわすれちゃいけねーよ。
秀吉が死んだらさっさとひきあげ、それ以後実行されることがなかったつーことは
どーいうことだべさ。

>>462
> それ以後実行されることがなかったつーことは

正確に言うと、実行されてます。朝鮮半島は植民地化できました。
中国は制覇できませんでしたが。

>>463
三百年以上後じゃねーか（ｗ

本スレの新スレができたら移動お願いします。

>そもそも植民地獲得と征服は意味が違う。

どう違うのよ？

>>466
馬鹿かおまえは？

植民地化？
原住民が文明人になりたい〜って言うから
日本の一部にしてやったんでしょ。違うの？

>>467
そこまで言うなら説明しろよ。
同じでしょ。

>>469
ここにも、植民地獲得が統治欲や支配欲によって行われたものだと考えるのがひとり

>>470
俺は詳しいことは分からないが、根底にあるものは簡単に手に入る土地があれば
手に入れるってことだけでしょ。新大陸が発見されれば移り住んで畑を耕す。
これって人類がアフリカで誕生してからずっとしてきたことだしね。
キリスト教を広める、資源の確保周りがやってるから俺もやる。まあ日本が
対ロシアの為に朝鮮、満州に出て行ったってのもあるから、ここで膨れないと
将来は自分が植民地なんて考えもあったかもしれないが。
詳しいなら説明してちょ！
ちなみに俺は４６９です。

欧米の植民地は搾取が目的だよな

>>471
帝国主義が始まるまでは他の地方への侵略はそこの人間からの上がりを取るためや防衛上の問題が主であり
自分のとこの余剰の問題を解決するためではなかった。
そんな摩擦を引き起こすほど生産性は高くないし。

その後の産業革命による生産性の増加と農業技術の開発による人口増加の余剰分により他の民族の領域に割り込んでまで
それを解決しようとしたのが植民地政策だよ。
その排他的市場を形成するために軍事力を利用とした点が同じだけで近代以前の征服と近代以降の植民地獲得運動は社会的要請が違う。

その植民地にはけ口を求めていたのが国内市場の創設に向けるようになったのが現在の経済政策

とにかく徳川家康は鎖国政策をとっていないでしょ。
家光にしても貿易を禁止したのではなく、管理貿易政策をとったと見るべきなのでは。
スレに関係ない話なんですけどね。

産業革命なんてかなり後ジャン。
スペインなんて南米から金をたらふく奪い取って
金持ちになったんじゃないの。商業だけの問題
だと南米やアフリカ人が自分の言語を忘れ、
白人の髪を拝むなんてことなかったんじゃないの？
ようは経済、防衛、文化的な側面があるような。
今ある文明の衝突みたいにさ。

あげ

なぜ上げる必要があるの？

逃げ

>477
捏造スレが960を越えたのが関係あるみたい。

>>479
あっちは反抗期のお子様ランチが集うスレだからな。
いまだに誘導だとか粘着だとか騒いでるのが笑えるｗ

結局両方のｽﾚが過疎になってるだけだ・・・

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　　　　　　　　　　　　　　　 ( :;;;;;:::)　　( :;;;;: )　　　　　　で、何の話だっけ、、、
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　　　　　　‐''"´'''"""''"｀''""｀"""''''''"´'''"""''"｀''""""'''"''''''"｀"""''''｀`'‐
k

俺はもうここ3回ほどはテレビ見てない。でもこのスレにはカキコしてる。
なんて言うか本当につまらないドラマだよね。

ドラマに対して好き、嫌いとか、面白い、面白くないと言った見方
しか出来ないのであればとっくに関連スレは消えてるでしょうな

文禄2年（1593）、淀（瀬戸朝香）が秀吉（香川照之）の子・お拾（後の秀頼）を産んだため、
秀吉は唐入りを中止する。
一方、千代保（田畑智子）が、利家（唐沢寿明）の子を懐妊し、
前田家の家臣たちは気を揉む。
やがて、まつ（松嶋菜々子）の知るところとなり、
娘の与免（秋定里穂）の死去も重なって苦悩しているところに、
秀吉に大坂に連れていかれた千代保を探してくれとの利家の文が届く。
前田家のためうろたえるなと、はる（天海祐希）に励まされたまつは大坂城に行き、
千代保を返してくれと秀吉に頼む。
だが、まつの深い悲しみを知るおね（酒井法子）は
「千代保は前田家の毒になる」と、引き渡しを拒む。
大坂に戻ってきた利家は、「夢に現れたお屋形様が、
悲しみを乗り越え前に進めと私を導いた」とのまつの言葉に、平身低頭して詫びる。
しかし、落ち着かない利家は能の会でぶざまな姿を見せたため、
家康（高嶋政宏）が、まつに早く仲直りしろと忠告し、まつは利家と仲直りする。
冬になり、まつの前に現れた千代保は、
自分が抱いている赤ん坊は秀吉の側室の産んだ子・猿千代であり、
自分の産んだ子は死んだと言い張るのだった。

利家の世話をさせるために送り込んだ千代保が懐妊し、ショックから立ち直れないまつ。
彼女がうろたえ、苦しむ姿が描かれる。
史実では利家には何人か側室がいたようだが、
それでも実際に夫婦仲はとても良かったようだ。
だからこそ、戦国を生き抜いた夫婦のラブストーリーとして「利家とまつ」は描かれてきた。
とはいえ、加賀藩三代藩主となる利常は側室の子。
やはり、側室を登場させないわけにはいかない。
浅野加寿子プロデューサーも頭を痛めた末のキャスティングが、
千代保役の田畑智子だった。
演出スタッフが「田端さんの透明な空気感、純粋さ、かわいさが、いい形で出ています」
と語るように、狙いは的中。
まつに感情移入している視聴者でも、千代保はなぜか憎めない。
さて、そんな純真な千代保が懐妊したのだから、まつの怒りの矛先は利家に向かう。
まつの心情がイメージ映像として表現されたシーンが見ものだ。
やりを構えて利家に向かうまつの表情もすさまじいが、
着物も今までの優しい色調とはがらりと変えた。
「まつの怖さを出すために、あえて強い色を選びました」と衣装スタッフ。
黒の肩すそと呼ばれる着物に注目！

来週のサザエさんは・・・・・

男の中の男！前田利家が浮気した女に子供まで産ませて
女房を苦しませた、って話か(w

＞だからこそ、戦国を生き抜いた夫婦のラブストーリーとして「利家とまつ」は描かれてきた。
だったら側室たくさんいても夫婦仲は悪くなかった秀吉のこともそう描いてやれよ。

秀吉は
大政所の上で
心臓発作で死にました

再放送みて大政所の死には泣いた。

そこにはるさんがいたのには
さらに感動した

>490
禿げ同！！！
あっしも泣いたyo!

「クニはぁ、どんどんどんどん豊かになりゃないかん！　それが天下人のつとめじゃ！」

「クンニはぁ、どんどんどんどん舐めなきゃいかん！　それが漢のつとめじゃ！」

利家より秀吉のほうが愛妻家って感じはするんだけどなぁ

ま、どちらも恐妻家、で、あるな。

第45回「秀次切腹」
「お捨て」の死去に伴い、豊臣家の存続に憂慮を覚えた秀吉は
自らを「太閤」と称し、甥の秀次を「関白」に任官させる。
これでやる気を起こした秀次は政治、経済、文化と抜群の治政を
施すが、派閥争いに不安を持った田中吉政などが色々な讒訴を
三成に訴えたため、福島正則により高野山において切腹させられた。

唐沢と松嶋不倫か？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1036849205/

成政切腹、利休切腹、秀次切腹ってせっぷくだらけじゃん。

備前名護屋で名古屋弁大披露。
狙ってやったのだろう。ちょっとウケタ。

オイオイ、それって何の「第45回」だ？

第45回 「利家 出仕拒否」

文禄3年、秀吉と利家たちを不仲にしようと三成と淀が画策を始めた。翌年、蒲生家
の跡目問題が起こり、秀吉との約束を三成によって反故にされた利家は、出仕拒
否をまつに宣言する。おねに説得されてやって来た秀吉は、まつが大政所から貰い
育てた胡瓜の粕ずけを食べ、涙する。秀吉の言に従い、まつは大坂城に上がる。お
ねは御朱印取り消しを約束し、大政所を忘れずにいてくれたまつに秀吉にかわり礼
を述べる。

もうそろそろ「トミ−とまつ」風のホームコメディ−は
終了して頂き、きちっと史実にそった脚本を書いて下さい！

ついに秀次秘話が登場か？それなら小一郎秀長のことも
もっとやってほしかったなぁ・・

金吾ちゃんも出してくれ

しかし、捏造に継ぐ捏造で、すっかりぶっ飛んでしまったな、このホームドラマは。

なんで浅野幸長が流されたのか知っていれば
徳川＞＞＞＞前田というのがわかるはず

アコムにはまった家事手伝いの女がすごい事されてます。
386 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に：02/11/10 04:13 ID:c5D/G3Ge
>>384
うう・・一日三回でぅ・・。
保証書握られてるから何にも言えない・・・
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1036871081/

前田のまつで

ございまちゅるうううううううううううう

で、利家の浮気相手がブサイクなのは浅野加寿子の陰謀なのか？
ポルノ作家でもある竹山先生なら美女を所望すると思うが。

吉乃って信長が生きてるうちに死んだはずでは？

>>509
ブサイクだからまつが安心して送り出したという設定

史実もあんなブサイクなら、利家萎えーで、子どもなぞできん罠。

いや、史実の利家はﾛﾘだからね（ﾛﾘ

だいたい、猿なんとかというのは、前田の４男。
３男も側室の子の筈。
３男も４男も子どもの頃の記録がほとんど残っていないそうなので、まつに疎まれてあまりかわいがられていないようだ。
だから、今日のドラマのまつの怒りようは真実に近いのかも知らない。３男か４男かどちらか忘れたが、利家は少年になるまで会うことも出来なかったという解釈さえある。
だが、今回はまるで初めての側室の子どものような扱い。
ちょっと、ねぇ

それが利常だよ。
３歳ぐらいまで会わなかったとか、会ったのは１回だけとか、
そいでもって会うなりこいつはキレものだ！と見抜いて利長の養子に
したとか。どうも会わせてもらえなかったのは史実みたいだね。

なるほど。「へたれ」などと言う奴がいるが、まがりなりにもナンバー２か３位の男。戦国時代を生き抜いて、そこまで国をでかくした男がそんなにしょぼいとは思えない。
この時代、側室に子どもができて、そんな男がその子どもに会わせてもらえないなんてまつの恐ろしさは半端じゃないということか。

それとも、利家は槍を振り回すだけの気の小さな男で、実はまつの気合いであの国は大きくなったのかな？

>>515
利家が現群馬県草津に養生しに逝くときに、
越中今石動に立ち寄って、
初めて猿千代に面会したんだよ。
その際に、太刀と脇差をあげたらしい。
利家６２さい、利常６さい。

問題の赤ちゃんて、５男利孝ぢゃなかったんですね・・・

前田利孝（1594-1637）
　1604　養母まつとともに江戸へ。幕府から１千石、金沢藩から２千石。
　1616　大阪の陣の功労により、上野七日市藩１万石を賜う。
　1618　５位大和守叙任

ちなみに、その子孫が
　前田利定子爵(1874-1944)
　　東大法学部卒・日露戦争志願兵（歩兵中尉）
　　貴族院議員・逓信大臣・農商務大臣
　　安田銀行・上毛鉄道・東武鉄道等の取締役・監査役を歴任

　　普通選挙法に「親のすねかじりでも２６歳ならば選挙権が与えられるのは
　　不合理」とかみついたひとです

永姫が詰乃の娘だったとしたら、利家の扱いはめちゃくちゃ高い事になるよなぁ。
徳姫（徳川信康正室）の母って吉乃だったの？

>518
このドラマでもその展開でいくらしい。

第46回 「父子の名乗り」

さすがに、森○朗の地元ということで。

調べてきました。
徳姫は吉乃の娘ですた。
つうか吉乃という名前自体が通説なんですね。
生駒氏の娘というだけで。

>>520
信忠・信雄・徳姫が同腹で生駒氏だったのは確かだが、
生駒氏の名前が「吉乃（吉野）」という根拠はあの『武功夜話』だけなので、
信憑性は薄い。
永姫の生母は不明。大河の便乗本の中には永姫の母が生駒氏という説もある、
ということを掲載しているものもあったが、何を根拠にしているのかは、
私は知りません。仮にそれが正しいといっても永姫の年齢から考えて、
信忠たちの母親の生駒氏とは別人の生駒氏であるだろうけど。

つーか永姫が生まれたときキツノはすでに死んでるだろ。
通説では

前田−浅野−蒲生のラインを大事にしていれば秀頼も長生きできたかもね。
結局、三成の策謀が豊臣家の結束を弱めたんじゃない？
もっとも家康の暗躍に三成が乗せられていたとしたら愚かな話だ。
晩年の秀吉に若い頃のキレがあれば頼るべき相手を間違うことはなかっただろうけど。
ま、最高の策士は家康なんだけどなんだか好きになれんわ。あのオッチャン。

信長は髭ずらの利家の顔をなでながら
「昔はおぬしとも床を一緒にしたもんじゃ。」
といったそうです。男色は当時では日常茶飯事
の出来事だそうです。
まつも知っていたのかのん？

しかしこの調子だと、利家が死んでから最終回まで1回ぐらいですませちゃうんだろうな。

第５３回　「まつの白帷子」
臨終直前の利家に夜なべで作った白帷子を着せようとした「まつ」に
床の中で利家は「わしは今まで1回たりとも無下に人をあやめた
ことはないわ。これはまつ、おまえが江戸に１４年間人質になる
ときのわしの形見と思って大事にせい！」とまつに返したのであった。

＞５２９
５３回も放送しないのでは？

槍のまたざは、その男根で信長を貫きまくった事に由来するんですよね。

>>531
信長は受けだったってことですか?

外出かもしれんが、北の政所と無位無官の淀が同じ上座に座ってたのっておかしくないか？

そもそも大藩の祖である利家が「槍のマタザ」などとしか呼ばれてないのは
彼が戦場での槍働き以外に評価できるところがない証拠である。

もう大納言にはなってんだよな？

>>534
あくまで武士だから武功の名誉をずっと言われてるのはすごいこと。
「などとしか」ってのは、まとはずれですねえ。
そう言えば豊臣政権は武断派と文治派の争いで崩壊しましたなあ。

>>531->>532
お前らのバカっぷりが好きだ

で、あるか。

ドラマは一般視聴者の為にあるのであって、断じてお前等轢死オタクの為にあるのでは
ありません。
ドラマは一般視聴者のハートをつかめば成功なんであって、お前等轢死オタクは新人物
往来社のゾッキ本でも読んでなさい。

利常は秀忠の娘を正室にもらって三代目となるわけだけど、
まつの血筋は再び本家の後継者に戻ってくるの？

>540
きません。

>540
詳しくはここに。
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hokuriku/kaga-kanazawa.html

前田家現当主。
http://www.hokuriku.ne.jp/ohi/maeda1.htm

昨日見てたら、おねとまつが話しているところに家康がやってきたら、
おねが上座を家康に譲っていたな。
でも、あの当時っておねのほうが高位なのでは？
何しろ女性ながら従一位になった人だし。

まつの血筋は前田土佐守家。

　　www.city.kanazawa.ishikawa.jp/bunho/maedatosa/gaiyo/2.htm

前田家現当主・前田利祐氏の「利家とまつ」評。
「８０％はフィクションだが、だからこそ面白い」

ソース。
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20020914004.htm

http://homepage.mac.com/bloombloom/

>>544
そもそも後宮にいる筈の女がどうして表に出てくるんだ？

>>549
ﾎｰﾑﾄﾞﾗﾏだからさ。

　　　　　　　　　　　と話は永遠にﾙｰﾌﾟする･････

三男坊の立場は！！

五男坊（まだ生まれてないけど）・六男坊の立場わぁ〜！！！！

「突入せよ！−あさま山荘事件」みたら佐々警視正の奥さん役がはるさんだった。
なんか納得した自分がいた。

すなわち。
ご先祖様と亜名兄弟となる佐々警視正。

まつ「腹を切って自害なされませ！！」
とし「……」

激しくワラタ。てか、ありえん。

げっとーーーー

今までに見たホームドラマの中でも最低の出来だ

>>555
しまった。うらやますぃ。

このドラマは史実を元にしたフィクションです。
ってテロップは見たことありませんが？？？？？？

>>541
奥方にまつの血が流れてる人も入ってこないの？
ようはいとことかまたいとことかにあたるような女。

ここ１０年間ガタのきている日本という器械がありました。 そこに現れたのは竹中君俺に任せておけと
器械を直し始めました ここのレバーを引けばＩＴバブルがおきてよくなるので税金投入だ
器械はますます悪くなっていきましたそこのレバーを引いて銀行でも叩いてみるか
器械はどんどん悪くなっていきます。

そのうち竹中君は世間から叩かれるようになって来ましたそのときある文字が目に入りました　それは『赤旗』
『赤旗』を読んだ竹中君　目から鱗とはこのことだったのか！！！
やっぱり日本共産党　清き一票を日本共産党にお願いします。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1036797442/l50

誰もつっこまないので、書いておくけど、
どうして秀吉が利政に「能登一国をやろう」なんて言うんだ？
それ以前から能登は利家若しくは利長の領地だったのでは？
利長が利政に能登を譲るのを秀吉が承認するというのがこの当時の
相続ではないかな？

んなこたーない。

側室無しってめずらしいだろうに。

秀吉は後宮を造っておきならが
ややは、淀からしか生まれないのか。しかも２回とも淀かよ。
種無しの秀吉をうまく騙したな？

徳川秀忠も側室いなかったんじゃない？

>>565
側室の定義にもよるけど，秀忠は夭折した長丸と保科正之は脇腹の子です。

ご落胤と言われているやつですね。

あんな３流ホームドラマのスレがよく日本史板にあったな。
「利家とまつ」 はいかなる意味でも日本史と関係ないと思うが。

また3流釣り師か。

>565
部屋をもらうのが側室だから（徳川大奥では定義があった）秀忠にはいなかった、で正解。
ＮＯ側室でご落胤ありってのは、相当正室が強かったからですかね。

家康にもご落胤が結構いるみたいだが、他家をついでいる。
これは他所の女に手を出しちゃったんですかね？

淀殿が城をもらったのは規格外の優遇なわけで、秀吉は北の政所に「あれは主筋だ」
と言い訳してるけど、単純に贔屓でしょう。
自分の感情で奥方や側室の序列無視というのも、名門出ではない、
天下人らしいのかも。「俺がルールブックだ！」か。
これじゃ滅亡するわな。

>>564
長浜時代に１匹つくりますたが？

＞564
秀吉は若いときに京都の女に、女子と男子をひとりづつ生ませている。

秀吉の側室は蒲柳の質が多かったんだろう。
加賀殿なんか温泉治療に出かけてるか臥せってるかだし。
それに一人目を生んでからは、淀殿に望みを託して、乏しい精力を
傾けてたから、側室の数は有名無実。

しかし、まつの血筋が本家から消えるのが早かったね。
利長こそ側室を持たなかったのが不思議。
永姫が信長の娘で、年がずいぶん下だったから彼女が３０になってからだと、
利長は４２。病身だったのか愛情だったのかしらないが。

冬姫の夫の蒲生氏も側室を持たなかったというし、信長の娘って強かったのか、
美貌だったのか。幸せだったかな。

「利家とまつ」では、松の血が本家に残らないことを、先回ちらと
匂わせはしたけど、あれでもう触れずに終わるのかな？

松が江戸の人質から帰れるのは利長が死んで、利常の母親が入れ替わりに
人質になるからなんだけど、そこまでは放送しないのかな。

豊臣に自分の血が残らないからか、家康に味方した北の政所と、
三代目が自分の子じゃないために人質生活を終えられたまつと、
ふたりがその後、京で対面したとき何を話したか、
そこにこそドラマがあると思うんだがなあ。

>>573
そこはやるんじゃないかな
なぜかはるもその場にいてさ（ｗ

血を残すという点では、はるも何気に一人勝ちっぽい？

松の娘たちって、一番良いとこに嫁に行ったのは豪姫なんだろうけど、
子供も島流しだし。
まあも公家と再婚はしたらしいが、子供を残せたのかな？

＞574
最初に友達になったころに戻って、な〜んにも持たない気楽な老女同士、
茶がおいしいかもね。
ていっても、おねは高台寺、まつは兼六園の隠居所を持ってるんだけど。

>>572
前田利長は死因が梅毒だからなあ。
そんな御清潔な性関係だったとは思えないけど。

>>575
麻阿は万里小路充房と離縁して子供（男子）を連れて前田家に戻ってます。
息子は前田姓を名乗ってたと思います。

>>572
>秀吉は若いときに京都の女に、女子と男子をひとりづつ生ませている。

この説、どこに出ているのでしょうか。
宜しくお願い致します。

>576
梅毒か。
永姫嫁入り以前に罹患してたりして。だって２０と８つくらいでしょ、結婚。
当然そのまえに、数ならぬ身の女を寝所に入れてるよね。

＞575
離縁して戻れる家があっていいよなあ。。。
前田は八丈島の浮田家にも明治維新まで援助物資送ったり、なかなか
暖かいなと。

>577
ＮＨＫでみたんだ。
男子のほうは絵姿も残ってる。

徳姫の旦那の徳川信康の運命を見たら、永姫には利長も「もっこり」出来ないんじゃないの。
かといって浮気も出来ないし。
利長が梅毒になったのは、信長死後今まで押さえつけられてていた欲望が爆発したかな。

秀吉の子　で検索すれば、ヒットするよ。

実子は生きてれば四人か。けして種無しじゃないんだが。。。
側室の数とはリンクしないよなあ。

利長は梅毒かァ。松、痛恨のエラーだよなあ。
当時梅毒はどのくらいの罹患率だったんだろうか。

朝鮮出兵でけっこうもらったと聞いたが・・・
そりゃたまってやり放題だろうし
清正梅毒説（関ヶ原って小説より）はうそ、と言われたことがあるが・・・

「南蛮瘡」ともいい、結城秀康もかかったらしい。

>>581
秀吉の実子は男子は秀勝、鶴松丸、秀頼と、女子ということでいいですか?

>>583
後水尾天皇も追加。

らい病ってのは全て梅毒とは限らない

>>586
はあ？らい病と梅毒はぜんぜん違うだろうが。

>>587
当時は梅毒なんて言い方しなかった
皮膚に重い症状が表れる病気は全てらい病って言い方したんだよ

>>588
どっちかというと「らい病」と書いてあるのをすべて「ハンセン病」と解釈してしまっているのでは。
「らい病」となっていても現在の「ハンセン病」にあたるか「梅毒」や
その他重度の皮膚病にあたるかは個々の症状を調べなければ判断できないけどね。

梅毒についてはこちらでチェック！
http://www.metalflame.com/mm/lovely_mm.htm

どうでもいいけど最近石田雅男氏の講演会行ったけど
身につまされたよ

大谷吉継、斎藤義龍の二人はハンセン病でいいのかな。

あんな３流ホームドラマのスレがよく日本史板にあったな。
「利家とまつ」 はいかなる意味でも日本史と関係ないと思うが。
あんな３流ホームドラマのスレがよく日本史板にあったな。
「利家とまつ」 はいかなる意味でも日本史と関係ないと思うが。
あんな３流ホームドラマのスレがよく日本史板にあったな。
「利家とまつ」 はいかなる意味でも日本史と関係ないと思うが。
あんな３流ホームドラマのスレがよく日本史板にあったな。
「利家とまつ」 はいかなる意味でも日本史と関係ないと思うが。
あんな３流ホームドラマのスレがよく日本史板にあったな。
「利家とまつ」 はいかなる意味でも日本史と関係ないと思うが。

だって、大河ドラマだもん。
「そのとき歴史が動いた」と住み分けしてるんだよ。

唐沢と松嶋で視聴率稼ごうとした時点で三流は目に見えてるし。
しかし歴史オタ相手に大河つくったら、配役も予算も足りない上、
視聴率も稼げるかどうか。

地味で長生きな松を前面に出さずとも、女太閤記でよかったんだよ。
橋田番のホームドラマじゃなくて、おねとまつを軸にした政争ドラマに
すれば。

まつと利家をえがくのに、はるまで不死身にしちゃうから、
変てこになっちゃうんだ。

>583
結城秀康の梅毒説はけっこう怪しいと思う。
徳川実紀では、一時的に家康も梅毒（瘡）？なんて記載があるから。
だいたい梅毒は急性ではないもの。
そのあたりは小説とはいえ隆慶一郎（だっけ）家康にせもの説の小説読むと
信憑性がある。
どちらにしても秀康の急死は怪しい死に方ではある。

秀吉は本当に女狂いだったのかな？
実は仕事忙しくてそれどころじゃなかったタイプかも？
あるいは薄かったのかな。

薄いというか、どうみても無いでしょあれは
側室一杯抱えて一人の相手にだけ２回も子ができるのは怪しさ満点
本当のパパは誰なぐふゅあだおｈじょふぁ（絶命）

再び帝京で自殺
865 名前： 名無しの帝大さん 投稿日： 2002/11/12(火) 23:46
１２時過ぎじゃ、もう落ちてたと思う。
１２時ごろに八階の授業終って、弁当買ってあそこの前通ったけど、もう青シートあったし。
その１０分後ぐらいにはテープ貼られてたし。
落ちたのは、11:00〜12:00の間だと思う。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=382&KEY=1014211987&LAST=100

【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/
【社会】合格を寄付金で優先・・帝京大
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037046545/
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

>>573
確か（後に）まつと千代は利政の子（直之）の処遇をめぐって
争ったってゆ〜し。（後の土佐家）

前田は利家までは（一応）兄弟仲がよかったみたいだけど
息子達の代はそうでもなかったみたいだし。

利家が文武両道だとすれば利長（文）利政（武）ってな上にかぶき者の質は
利政に受け継がれたようだからね。
だからこそ利家は遺言で３代目を利政と言っているわけだし。
兄弟仲はそれほど良くなかったんじゃないかな？

逆に利長と利常は仲良かった

何でまつが秀吉に朝鮮出兵反対の直訴なんかするんだよ？
利家が関白秀吉と喧嘩しとるけど、そんな事ありえん！
利家はもっとお人よしで身分の低かったときの秀吉でも
無理を聞いて秀吉を助けた、と聞いている。
関白になった秀吉の前ではひたすら忠実だったはず。
こんな番組教育に悪い。事実を語れ。

　┏━┓
　┃天┃　　 　　　
　┃　 ┃　 　　　巛巛巛
　┃下┃　 　　　　┃┃ 　　　　　 　　　　　　　|
　┃　 ┃　 　 　 　┃┃＿. 　　　　　　　　　　　|
　┃泰┃　 　 　 ／　　　　 ＼　　平和な　　　 |
　┃　 ┃　　 　/　　　 ―　― | 　　　世の中じゃ・・・
　┃平┃　　 　|∋　　　-　　- | 　　　　　　　 　|
　┗━┛ 　 　∂　　ﾊﾞ　　 > ｶ|　　　　　　　　　|
──────|　　　　┏━┓|──────┘　
　　　　　　　　 ロ＼ ;　┃─┃ 　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 | | 　ヽ.､;;;;▼;;/ 　　　　　 　　　　　　 ＼
　　　　　 　 　||蒸||／::::∨/＼　　　　　　　　 　 　　　　＼
　　　 　　 　　||留||:::::::/./::::ζ:|　　　　　　　　 　 　　　　　＼
.　 　 　 |＼￣||水||￣￣￣ 旦￣＼　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　
　　　 　｀l ､＼.`~~´　　　　　　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿___　　 /　　＼(^o^)／何から何まで、
.　　　 　 | |＼|.二二二二二二二二二| 　　 　 |＼＿＿＿＿＿＿__＼　＼　まつにおまかせくださりませ〜！
　　 　 　 !」　　| | 　　　　　　　 　 　 | |　　 　　|　 |＼＿＿＿＿＿＿_.|
　　　　　 　　　| |　　　　　　 　 　 　 | |　　 　　|　 |　 |　llllllllllllllllllllllllll　|　＜　（´∀｀）さすが”前田のまつ様”じゃあ〜
　 　 　 　 　 　 ┘.　　　　 　 　 　 　 ┘　　　　|　 |　 |　ll　　　　　　ll　|　　　　（わーわー）
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　|　 |　 |　　　Sony　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼|＿|_＿＿＿＿＿＿|

越前松平は豊臣家が滅亡前から、煙たい存在です。しかし、大阪の陣
で越前松平が大活躍してしまい。加増を余儀なくされ、ますます煙た
い存在になってしまった。しかし越前松平家への直接の加増はなく、
松平忠直はますます将軍家に対して横暴を極めました。結局、忠直は
乱心したとして隠居させられますが、弟が継ぐことになり、62万石だ
った松平藩は、本多家などの越前藩家臣を大名と認められ実質厳封さ
れたと言って良いでしょう。

今週はどんなつまらない話でしょうか

http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=100&p=t&L=50&2=t

ん？チヨボはどうなったの？

三成ファンとしてはもう我慢できん。ＮＨＫに抗議してやる！！

>>607
まつが前田家のため処分しますた。

三成を悪人にすると関が原で徳川方につく時に言い訳ができるから三成を悪人にしてるのか？

今時これくらいの三成全面悪人説は逆に新鮮ですらある
>>610
柴田勝家裏切り正当化の悲劇が豊臣家裏切りの場面でも繰り返されます

次回醍醐の花見をやるという事は、秀吉と利家が死ぬのも近いな

>>610
そんなに悪人に描いているか？
俺には悪人というより融通の利かない律義者程度にしか見えない。

実際、ああいう豊臣家絶対視のガチガチの官僚ってのが三成だと思う。
悪く見えるのは利家やら外様視点から見てるからでは？

>>610
同意。
たぶん関が原の布石だなぁー

>>610＝615

それとなーく、家康が氏郷を毒殺したっぽく描いてるのに萎え。

家康怪しすぎ（W
怪しまれない様に必死になっている時期なのに･･･

「利家とまつ」のスレッド
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=100&p=t&L=50&2=t

チヨボは、猿千代が三代目になったとき江戸に人質に行くんじゃなかったっけ？
まつと入れ替わりに。

>620
そうらしい
寿福院は松に対してタッチ交代のとき
礼をせず，かなり態度が大きかったとか
松はかなりむかついたらしい…

チョボとパインは仲悪かったんでしょ？

>>621
まつ＝芳春院？　高台院？

>623
松の方＝芳春院
北政所＝高台院
ちよ＝寿福院

だったような気がしたけど
ちがった？

とりあえず、死に様を描いてもらえなかった
安勝と氏郷に黙祷、成仏して下さい。
・・・と思ったら、利久も死んだところは出なかったな、
気を失って翌年死亡したってアナウンスが入っただけで・・・

あの脇役キャラの池田恒興でさえ、死に様が有ったのにな（ｗ

一句即吟。
「人の死も　さらりさらりと　ナレーション」

家康殿は、ああもケチでは天下は取れまい

三成そんなに悪人に書いてるかなあ？利家は悪人というように見てはいない
みたいだけどね。
自分は、三成ってほんとに融通や気が利かなくて正論こいてるけどムカツク、
みたいな奴だったんじゃないかと思ってたので、個人的には気にならないっす。

好きな歴史上の人物はいるけど、ドラマで細かいこと気にしてたらきりがないし・・・

それより何で誰もつっこまないのだ
北政所曰く「朱印状と、私と、どちらが大切ですか」
・・・朱印状やろ！

家康は好きよん

あの放送、三成が融通聞かないとか律儀者とかそんなんじゃないですよ
あれは分権派（有力諸大名）と集権派（奉行衆）のせめぎあいを表現してます

もうこの頃は五大老とか五奉行という制度はあったの？

>>632
秀次が死んだ後だと思う。
厳密に言うと「五大老・五奉行」という用語は
どうも当時は使われてなかったようだけどね。

そうか。後世の言葉なのか＜五大老・五奉行
日本史の受験用語なのになぁ（ｗ

基本的な質問でスマソが、このドラマで浅野長政が利家を
「兄上」呼ばわりするのは、どういう縁戚関係から？

>>635
それは脚本家に聞いてくれ（藁
当時の利家と長政（長吉）の縁戚関係は
利家の娘と長政（長吉）の息子が婚約しただけ。
しかも娘の夭逝で婚約破談。
せいぜい三国志の義兄弟の契りみたいなものだと思われる。

実際、五大老と呼ばれた武将は都合8人いるので厳密な役職だったとは
言えないのかもしれないね。
（五大老）
徳川家康
前田利家　→　前田利長
毛利輝元
宇喜多秀家
小早川隆景
上杉景勝
蒲生氏郷

>>636
もうすぐ失脚する長政の復職に尽力したのが利家だから、その伏線だろ。

>635
「兄上（である）安勝殿は・・云々」という風に解釈したのだが、
違う？

今日の放送の頃、京都前田邸って聚楽第？伏見？
伏見城は文禄３年にはできてたからね。

＞＞６３９
違うよ。前から利家のことを兄上って呼んでるもの。

蒲生家取りつぶしの直接の原因は氏郷の死後に家臣たちが権力争いをして戦にまで発展したからだろ？

可愛いから猿千代を育てたんじゃなくて、まつが千代保を追い出したんで、
利家が家臣で娘婿の長種に預けたんだよね？

>>635-641
浅野長吉が利家を兄上と呼ぶのは

以前、
秀吉が北陸戦線から無断撤退したとき、秀吉が信長に切腹を命じられて
長吉が利家にとりなしを頼んだときに
「動いてくださるなら今後、前田様を兄の如く慕い・・・」
という、ドラマ内のやり取りからだよ

>>641
三木城攻めの時に、
長吉「それがしは（略）利家殿を、兄上と思うております」
と言ってマスタ。
>>642
蒲生家の家臣たちが、所領を過少申告したため、猿がおこって
会津９０万石から近江２万石に転封しました。
鶴千代が、成人するまでの条件で。

蒲生家は関ヶ原の時どっち？

>>646
東軍、元服後は宇都宮十八万石だったので、上杉･佐竹の抑えの役割
戦後は会津六十万石

>>647
そのあと確か将軍家光の時代ぐらいで跡継ぎがいなくなって蒲生家は絶えているよね。

>>648
そそ、秀行(鶴千代)の子忠郷が夭折してね
でも忠郷には弟の忠知がいたはずだが、彼はどうなったの？

つか蒲生家って秀行の代から、徳川の外戚としてかなり丁重に幕府から扱われてるね

>>642
蒲生郷可、蒲生郷成と蒲生郷安の対立かな？これで宇都宮へ減封だったね。

これって年内で終わるんだよね。
秀吉が死んでからの家康、利家対決が面白いと思うのに猿がぜんぜん
死なない。あの松なんて利家が死んだらそっこうで家康側につくんでしょ。
家康ににらまれて大阪城から金沢に逃げ、松は家康の人質となる。
この松のいやらしい所を思いっきり出してもらいたいよ。

>>651
馬鹿？秀吉が死んで旦那が死んだら前田家を守るために、
徳川家につくのがなんでいやらしいんだ？

>>649
忠知は出羽上山4万石→伊予松山24万石
で、こちらも早世してしまい、蒲生氏郷の血筋は絶えた。

653の補足。
伊予松山24万石っていうのは、伊予松山の20万石に、
近江日野4万石をプラスして24万石ね。
嫡流が絶えた時に、60万石から比べると、
かなり石高減らされてるんだよなぁ。

江戸の人質は１６年まつが治めて後、
利常の代で「チヨボ」に替わるのじゃ

秀吉死後、重要な存在になるはずの福島正則、加藤清正が
相変わらずエキストラ扱いなのはどうゆうこと？？？

>>656
何なら彼らを呼びましょうか？（ｗ
正則（蟹江敬三）、清正（苅谷俊介）

>>652
まあ人それぞれだな。加賀100万石を与えてくれた豊臣家
に忠義を尽くすのか、それとも利になびくのか。
自分の会社の旗色が悪くなったら専務までしてくれた
会社を即効でやめ、ライバル会社の一般取締役になる。
これがいいのか悪いのかはともかく、俺は素直にキショイ
と思うがな。それに前田家が石田光成の代わりに西軍を
仕切ったらあんなに寝返る奴がでなかったと思う。関が原
じたいたまたま寝返りが出たから勝てただけで結果は圧勝だが
布陣事態は明らかに西軍でギャンブル感がぬぐえない戦いだしね。

＞家康、利家対決
対決って程のものじゃないだろ

いやいやまんが日本の歴史によると利家が家康のところに交渉に行く際
交渉がまとまらない時は家康を斬るって言ったそうだよ。家康の屋敷
についたら宴会がよういされてたのか？なんかしらないがうまくはぐらか
されて帰ってきた。みたいな感じだった。

家康の屋敷で利家爺さんが刀を抜いたら
家康の近くにいる若い奴にバッサバッサ斬られて終わりだろ？

>>661
お前天然だな。捏造スレのほうさっさと逝け。

>>656　もうすぐ最終回だから。
関が原や大阪の陣はせいぜい５分かそこらだろう。

今年の大河は戦のない戦国時代でしたな

>>664
とてもキャスティングにお金かかって、
合戦シーンの費用はございませぬ。

みんな、受信料よろしこ。　〜ＮＨＫ〜

松島奈々子降板させて浮いた金で合戦シーン希望。

う〜ん。。。松の後ろに娘たちがズラッと。。。
で、その後ろの女たちは何者？

スクールメイツ

秀頼が一歳前だから、淀殿が２６、北の政所４６くらいか？

「まつと利家はいとこ同士」を今更強調は何のため？

私見だが、まつの顔を長〜く見てると、おへちゃに見えてくる。
対して、ちよぼは長〜く見てると、結構品があって綺麗だ。

ブスは三日見ればなれるというからな

＞＞668
おもしろ表現
最高よ

でも、まつの子供がいたみたい

>>658
秀吉に恩義はあっても豊臣家にはない。
秀吉だって信長に恩義はあっても織田家にはなかっただろ。
ねねだってそうじゃん。

独眼流政宗だってやっている。
まつもおねも、政治家だっただけ。

おねなんか、自分の実家はしっかり残してるし、
金吾にしても秀次にしても、ぜ〜んぜんかばってやったそぶりもない。

まあ、おねは秀吉の従妹でもないし（わら
豊臣なんてぶっつぶれても、「しゃあないわなも」とか、
思ってたろう。

>663
いいや、ナレーションだけです。

浅野長吉は秀吉の義理の兄弟なのに家康についた。恩義や血縁なんてアテにできない
時代だったんだよ。

秀吉に恩はあるが、豊臣政権に恩はない＝福島、加藤
秀吉に恩があるので、豊臣政権存続に執念＝石田

>>658
むざむざ負ける方に味方して、御家あぼーんになったら一族郎党どうすんの？
前田百万石の家臣と民衆の運命を背負ってることを忘れちゃいかんのよ。
会社のたとえだってそう。再生の見込のない会社にいつまでもいて、
会社の借金背負わされて自殺。息子は非常に優秀だったが進学をあきらめざるをえなくなった。
責任とってもとりきれないよ。

利によって動くというのは、今も昔も当然のこと。
逆に言えば、だからこそ義理や忠義を大切にした人が賞賛されるのさ。

…散々ｶﾞｲｼｭﾂでしょうが、千世との間に猿千代が生まれ、
まつが泣いたり怒ったりと精神不安定になっていたが、
既に利家は、まつ以外との間に子供がいるのに、どうしてあれほど
取り乱したのでしょう？一番初めは、次男利政と同年に生まれ、笠間氏を
母に持つ生後すぐに豊臣へ養子に出され、その後近江商人へ養子に出された菊。
（７歳にて夭逝）次に、小塚氏を母に持つ福。
その後、福の同母弟である三男の知好なども存在するのに…
どうしてその後生まれた四男の利常だけが問題となるのか？？？
まぁ、三代藩主であるから、物語の重要な登場人物として扱うのは
理解できるが、歴史的定説を全く無視して進めるのは…
（その他の子供については、ドラマ中には描かれていないような気も…）

そんな詳しくされたらたまたんだろ。登場人物絞るのは当然。
長吉に光をあてたので秀長すら出してないのに。

>>679
そういう問題でも無いような…
歴史を舞台にしたドラマであって、歴史じゃないんだから、
のほほぉ〜んと見ているのが一番。
水戸黄門を見る時に、
薩摩藩へは行っていないとか、いちいちケチつけながら見ないでしょ。

何となく時代がつかめて、それなりに知っている人名が出てきたら、
それで大河ドラマは成立するんだから。

日本史オタは「葵〜徳川三代」みたいな、マニアックだけがとりえのドラマが好きなん
でしょうな（Ｗ

>>681
ちょっと！竹山先生！匿名掲示板だからバレないだろうって
ジェームス三木先生にケンカ売っちゃ駄目ですよ！

水戸黄門はガキでもフィクションだと理解出来るが
ＮＨＫ大河だと国営放送なだけにアレが史実だと思うガキが出て来るんだよな

↑
視聴者の皆様に、謹んでお詫び申し上げます。

大河ドラマは、基本的にフィクションでございます。

>>681
そうです。
擬似昔話は見たくありません。

>>634
いや後世の言葉じゃないよ
秀吉が逝きそうになった頃から関ヶ原にかけての各文書にみられる
ただし>>637も書いている様に範囲も色々あるし、
東軍も西軍も互いを奉行呼ばわりしてたりする

個人的には史実と違うのは許せるが毎回話の辻褄があわないのは許せない。
水戸黄門の方がまだまし。

>>686
たしか
大老とか年寄とか奉行とかは呼んでいたけど
「五」をつけたのは後世ではなかったっけ

まあこのスレ見ると会社に対する忠義みたいなものは少なくとも2ちゃんネラー
の中ではなくなっているってことだな。会社は会社で終身雇用無視、利益
重視で首切り当たり前、ってことだ。首切り反対とか言ってるくせに
公務員の数減らせみたいな自分が労働者の時は労働者の権威を、資本家
側にいる時は資本家の論理を振りかざす。ま、結局は今も昔も利ってことだね。
少数の正社員に多数のバイト君が当たり前の時代は確実に繰るな。
これがいいのか悪いのかはわからんけどさ。

何を言おうがクソドラマ

>>683
NHKが国営放送だと思っているガキも出てくる罠。

>>688

御掟と御掟追加には

えと、

すまん誤爆った

>>688
御掟と御掟追加が五大老のはしりと言われるけど、ここには
小早川隆景、毛利輝元、前田利家、上杉景勝、宇喜多秀家、徳川家康の６人の名前が書いてあるよ
で、小早川隆景が死んで５人は確定するけど、５人が署名した文書は見つかってないです。
でも「五大老」とは書いていないけど秀吉の遺言の「いえやす　ちくせん　てるもと　かけかつ秀いえへ」が
五大老に相当すると思ってよいと思います。

奉行の方は一般に言われている、石田、浅野、前田、長束、増田でまず確定ですが、
ご存じの様に関ヶ原までに二人が更迭されてます。

で、話は戻りますが西軍の檄文「内府ちがひの条々」には「五人の五奉行・五人の年寄」とあるし、
榊原康政の文書には「三人の奉行衆、北国肥前州」とあるので、
東軍西軍とも関ヶ原での本決戦の前に相手を奉行呼ばわりしていますた。

五大老、五奉行という呼称がいつ定着したのかは分かりませんが、
少なくとも江戸開幕以降なのは間違えないです。

>>696
書いてる意味がわからん。

＞少なくとも江戸開幕以降なのは間違えないです。

なら「後世」じゃん。

五大老五奉行にケチつけるんだったら別に「利家とまつ」
以外でもいえるだろ。もっとこうこのドラマ特有のﾄﾞｷｭｿな間違いをさらそうぜ。

書き変えたつもりだったが間違ってた。

それで「後世」を否定できる根拠は？
君「開幕以降」としか言ってないよ。
ちなみに「五大老」「五奉行」で確定、定着していたという
根拠にもなってないと思うが。

今までの大河や他の時代劇と比較して「特有」なんてのを
語るのは大変難しいね。

>>699>>697
> それで「後世」を否定できる根拠は？
> 君「開幕以降」としか言ってないよ。
？

けんかだけんか〜もっとやれ〜

いや喧嘩する気ないって（笑）

分かった。三行で書こう。
・五大老／五奉行という呼称は無かった、一時６人だった。秀吉の遺言には五人の名前は書いてたけど
・>>688が言う様に秀吉死去のあたり〜関ヶ原の頃には「年寄り」という呼称もあり、どちらも敵を奉行呼ばわりしていた
・五大老／五奉行という呼称が定着していたとして（現在も諸説あるが）、後世、少なくとも江戸開幕以降だろう

686は
＞いや後世の言葉じゃないよ
て書いてたよな？

四行になってるよ？

>>706
すいません・・・

>>705
ツッコミするどいな（笑）、つか漏れの文章が分かりにくくて申し訳ない

>>632->>634の「制度はあったの？」〜「そうか、後世の言葉なのか」に
対して、「いや後世の言葉じゃないよ（要するに当時〜秀吉逝去〜関ヶ原にはあった）」の
レスをまずつけた。

で、それだけでは”五大老、五奉行”の職称が本当にあったものだと思ってしまう人も
いるかもしれんので「文書は残っていないけど大老職に相当する五人の名前は残っているし奉行も居た。
ただし人数は不動だし"五大老"、"五奉行"の呼称は使われていなかった」と書いたの

>>707
合点

ありがとう

慶長年中ト斎記の記述はどーなの？>>707

すいません、慶長年中ト斎記のそのくだりを教えてください>>710

>>711
慶長三年七月に〜五人の御家老、五人の奉行も此時さたまり候

むう

それと｢豊臣氏大老奉行連署起請文前書写｣に
五人の奉行と五人の大老の連署があるけど、これはどう扱わるんだろうか？

まず>>710>>712
すいません、資料追い切れません。
成立年代も著者を分からないんですが
名古屋市蓬左文庫蔵行かないと分かりませんか？

>>714はちょっと待ってくらさい

なかなか、アカデミックなスレになってきたわい

歓心　歓心

>>715
板坂ト斎の慶長記って言えば判りやすいかな？
信憑性についてはよくわからない

｢豊臣氏大老奉行連署起請文前書写｣は毛利博物館にあるやつで
自分は写真しか見たことないけど、慶長三年(？読み取れない)九月三日の日付があるよ

補足ありがとうです
>>710, 714とももう少し追跡します
ちと入眠剤が聞いてきたので明日にかかるかも

>>717
お聞きしたいのですが、｢豊臣氏大老奉行連署起請文前書写｣の
本文中にも「大老」「奉行」という言葉は出てるのでしょうか？

>>719
写真なので読み取れないｯｽ
ｽﾏｿ

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

すいません、板坂ト斎については医師であり家康本陣に居た
というところだけ今のところ判明しまあすた・・・

すいません、宿題はまた明日やります。
また皆さんのお力貸してください。

名古屋市蓬左文庫蔵・・・・今年いっぱい閉鎖してるよ・・・
っつーか来年も・・・なぜ。

FAQだったらごめんなさい。
どなたかお詳しい方ご教授いただけませんか。

質問１：「利家とまつ」の中で、朝鮮出兵のことを「唐入り」と
せりふの中で言われているのですが、、これは実際、当時の表現
として標準的なものだったのでしょうか？
もちろん、秀吉は明の征服を目的としていた、ということは
存じています。

質問２：大河ドラマの中で安土桃山時代は頻繁に取り上げ
られるのですが、朝鮮出兵の戦闘シーンを見た記憶がありません。
これは、NHKとして近隣諸国である韓国や北朝鮮に対して
気を遣っているのでしょうか。

質問３：大河ドラマのテーマとして島津義弘は非常に面白いと
個人的に思うのですが、これまで取り上げられていません。
島津義弘の朝鮮出兵での大活躍を抜きに描く訳にいかないため、
近隣諸国に遠慮し（あるいは無用なトラブルを回避するため）、
自主規制しているのでしょうか？

スレタイからはずれる部分もあろうかと思うのですが、
もしよろしければご回答お願いいたします。

>>717・719

大日本古文書『毛利家文書』三に所収の「豊臣氏大老奉行連署起請文前書写」には、
「大老」「奉行」という文言は有りません。

「十人之衆中」「拾人之衆中」との文言はあります。

>>720
それは残念。
「大老」「奉行」という言葉がタイトルだけにあるのか、
本文中にもあるのかで意味がかなり違ってきますからね。
極端なこと言えばタイトルなんて博物館に収容されたときに
付けられたものかもしれませんし……

＞＞725
＞「唐入り」
天正13年の秀吉の朱印状に、「唐入り」の文言はあります

板坂ト斎は武田家に仕えてた医師で、武田滅亡後は家康に仕え、侍医となってた模様
板坂ト斎記にはそう書いてあるけど…ほんまかいな

>>726
ありがとうございます。
ということはこの史料からは「大老」「奉行」という用語の
成立時期は特定できませんね。

>>726
なるほどー、だから名称問題で扱われないのか
あんがと

おまつと千代の不仲説は有名だよね。千代に悪態をつかれて悔しい思いを
長女のおゆきに書面でしたためてる。

>>725
質問２、３はNHK板か、NHKに直接聞くよろし
答えはNHKにしかわかりません

当時の豊臣関係の史料には、「年寄」「奉行」の文言はよく出てきますよ。
大日本古文書『毛利家文書』や「木下家文書」（大阪城天守閣所蔵）など、
丹念に調べれば、その文言も見つけられますよ。

>>734
今、話し合われてる問題は
五大老･五奉行という｢制度｣はあったのか？
あったとすればいつ頃なのか？という事だと思われ

>>716
ご回答ありがとうございました。勉強になりました。

>>733
まったくおっしゃるとおりですね。
スレを汚して申し訳ありません。

>>732
まつも負けてないけどな

利長死後

自分の代わりに利常の生母、寿福院、を江戸によびよせ、自分は帰国したい

と幕府に願い出ている。
幕府の人質政策に合致するとはいえ、お願いしてしまうのがすごい。

「大老」……徳川・前田ら
「奉行」……石田・浅野ら

この用語の使い分けがいつ定着したかがわからないんですよね。
当時の史料だと、むしろ
「奉行」……徳川・前田ら
「年寄」……浅野・石田ら
であり、>>696にもあるとおり浅野・石田らをさして「奉行」のときもある。
名称はともかく制度としては「あった」、成立時期は秀次切腹〜秀吉死去の間。
「大老」「奉行」という用語の定着は江戸幕府の職制の確立後でしょうね。

>>738
>当時の史料だと、むしろ
>「奉行」……徳川・前田ら
>「年寄」……浅野・石田ら

多分、阿部勝則氏の説の事を言ってると思うが
これを否定する堀越氏の説も史料もあるが。

関ヶ原前には、双方を奉行と呼んで、自らを年寄と主張しあってる訳で

家とまつで
利家が太閤殿下に
｢秀吉｣て呼んでるが、どうよ

>>740
まぁ、実際そのように馴れ馴れしい振る舞いはできなかっただろうが、
ドラマ上でも接し方の統一がなされてないよな。
大勢の前では、威厳を損ねないために配慮して、１対１なら対等に話すのか
と思いきゃ、１対１でも仰々しかったり、
家族などの仲間内なら馴れ馴れしかったり…精神分裂症かと思うほど。
まぁ、ドラマとして普通に楽しめてるのだが、
こういう所で引っかかって、見てて疲れる…
（前レスでもあったが、長政が利家を「兄上」と呼んだり、
散々外に子供を作ってる利家が千代との間に子が出来ただけで
家がひっくり返るような騒動に発展したり…）

千代保こと寿福院は朝倉家遺臣山崎肥前の守の娘だって？

結構な出自じゃないの。
まつに負けてなかったのもうなづける。

秀次がまだ生きているみたいだから、まだ権大納言にはなってないね、利家。
でも、来週は醍醐の花見だから、もう参議になってるね。
ホームドラマだから、官位なんかどうでもいいんだね。

すいません。五奉行のうちの２人って関が原までに更迭されてるんですか？

子連れ狼（江戸の初期？）で物売りが小松菜を売っていたが、
この時代に加賀野菜って庶民が買えるほど流通してたのか？

アカデミックな論争、もう終わりなの

つまらないレスがまた始まった

だって結局わからないんだもの。

じぶんおもしろいレスをつけなよ。

>>746
便所の落書き２ｃｈで、他人の褌借りて何が「アカデミック」だよ（ｗ
お前の自説でも論文にして、学会にでも殴り込んでこい。

>>743
ドラマ内では中納言と呼ばれていた
参議は２週前に慶次郎や家康の呼び方で任官しているのがわかる。
としまつの序列に関する描写はいい加減だが
あんたがいえるほどではない

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
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金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

>>553
私の子孫じゃありません。

>>744
浅野長政（甲斐蟄居）と石田三成（佐和山蟄居）です

利家夫婦と秀吉夫婦はスワッピングしてたんだよね。
旦那が出張してる時は、お互いやっていい関係だった。
それで、利家がちょっと出張してる時に秀吉の種で生まれたのが豪姫。
利家もねねをがんがんに攻めてたんだけど妊娠しなかったのよ。

>749＞743
中納言になるのは与免が死んでから。
醍醐の花見のときは権大納言を辞していて、参議になってるのは利長。

しかし利家は参議も辞してから中納言、これも辞してから権大納言になってる。
ただの名誉官職にしてもこれは何？
ドラマ見てると、なんか駄々こねて辞めたのか？とか勘ぐりたくなる。

＞753
ほんとに豪が秀吉の子なら、秀次・秀頼なんかぶっとばして、
宇喜多秀家が天下人になっていたよ。

淀の瀬戸朝香は、割と合ってると思うのだが、
松の丸殿が三浦理恵子？？？あのトランジスターの？？

今回の大河、若手路線はいいけど、若手に女優がいないのをまざまざと
見せ付けてくれるよ。

>>754
＞しかし利家は参議も辞してから中納言、これも辞してから権大納言になってる。
＞ただの名誉官職にしてもこれは何？
＞ドラマ見てると、なんか駄々こねて辞めたのか？とか勘ぐりたくなる。
武家官位の員数外が確立されていないからさっさとやめないと
他の人間がその官職につけない。

もう嫌！

夕べノーベル田中さんの特集見てたら、彼が里帰りするたび立山連峰が・・・
「あれを佐々は越えたんだよ」遠い目・・・の夫
「あそこで遭難して助かったってわけか、はる？？」と私。
「そうだよ。（わら」

史実は飛ばされて行方不明が正しいの？

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

利家が秀吉に敬語なんか使ってたわけねーだろ。
おまえら同級生とか親友が社長になったら敬語使うんか。
史実から言っても頭は上がらなかったみたいだが、
言葉使いぐらいは適当だったんだよ。
いいかげんにこの議論おわり。敬語じゃないドラマ設定は正しい。

>>760
同意。実は漏れもそう思う。って言うか、それがツネシキだよな。

760=761

>>760
ものすごく基本的なことだが、たとえ旧知でも
同じ会社内なら、上役には敬語でしょうが。
二人きりの時でも、配慮はするだろうが。

>745
小松菜の栽培が関東近辺で始まったのは
�@元禄頃説･････小松菜の小松は綱吉にちなんでの名付けって言われてる
�A享保頃説･････吉宗の頃に関西の京菜を江戸付近の土壌に合うよう導入改良

�@説でも関西からの導入栽培って事らしい｡
ちなみに�A説だと栽培地の小松川からの命名って事だよ｡いずれにしても
江戸初期には少なくとも関東近辺では栽培されてない筈だす

>>760=761

そんなの常識だと思っているあなたは、恐らく社会に出たことのない学生さんでしょうか？
一般常識として、ある程度大きい会社とか役所なら、飲み会の席なら兎も角、公的な場では元同級生や同期、後輩に対してさえ丁寧語（○○さん、とか）を使うのが常識ですけどね。
更に、そいつらが上司になれば会議の席上などでは当然敬語（尊敬語）です。
だから利家も「公的な場では」敬語使っていても不思議じゃない。
ま、奥とかではタメ口だろうけど。

近所にスプレーでポイズンと書かれた落書きがありますた

おまえらいちいちレスつけんなっつーの。勝手に=760にされてるし。
日本史板の連中ってなんかニブイというか、バカというか、まあよく言えば
愚直なヤツが多いわな。もうちょっとハン板あたりで鍛えてこいや（w

761=760=767

くだらん釣り師ですか？マジモンの馬鹿ですか？
そもそもあの当時の日本には友などという概念はないわけで。

利家はアフォで無教養なので敬語など使えなかったでしょう。

だからかってに一緒にすんなっつーの。
こうだから偏差値の低い史学の連中は（以下ry

760=761=767=770
世間知らずで非常識なﾋｷｺﾓﾘ

旬はずれでスマソですが、神田の古書店の目録見てたら成政のザラ越えの
浮世絵の写真が出てましたのでアップしてみました。

ttp://mtsbm6ar.infoseek.livedoor.com/narimasa.jpg

ちなみに名前に使用されている字も音も違いますが、これは当時、幕府からの禁令で
信長・秀吉以降の武将達を描く事を禁じられていたため、わざと当て字＆仮名にして
検閲逃れをはかっているからです。

>>767
別に760=761かどうかなんてどっちでもいいけど

決めつけ厨に何度もマジで否定する君も
なんかニブイというか、バカというか、まあよく言えば
愚直なヤツだね。

>>768
概念や言葉はなくても、自然にその感情があってもおかしくないのだよ。
今の概念や言葉で表現すれば、ふたりは友達ってこと。光源氏も頭中将も友達。

だいたい、おまえは友情って概念をならってから友達つくったのか？
それとも友達がいないから分からないのか（笑）

やっぱりこういう利家とまつみたいなくだらないドラマを擁護する奴って
なんでも現代の感覚で語るんだよね。
側室を大名の浮気として扱うあほ竹山といっしょ。

上司になってもタメ口云々には賛成しないが（自分は765と同意見）
別にドラマのアンチってほどにゃなってねーぞ。
まあ時宗よりはマシ、て程度だな。

時宗よりましか。微妙だな。

生殺与奪剣を握ってる相手
しかも独裁者に向かってタメ口聞けるとは思えんな

>>577
一番初めの秀勝は正室おねに毒づいて絞殺
二番目の秀勝は「私が死んでも替わりはいるもの」と自殺
三番目の秀勝は家臣に刺殺された。身に刃を受け「これが涙!?」と呟いたのは有名な話

>>779
じゃぁ4人目はリリン（略

>>778
その独裁者と貧乏な頃からの同胞でもか？
それこそ信頼できない相手だ。
おまえはあんまり人間づきあいがうまくできないタイプだな。

もちろん公的の場でためぐちはきくはずないが。

そもそも利家がドラマみたいに公的な場以外でそんなに秀吉に会えてたはずがない。

>>778
横レスだが、所詮は豊臣政権はなりあがり政権。
いわばちっぽけな土建屋が日本一の大企業になったようなもん。
敬語とためぐちがごっちゃになるのは別におかしくないと思われ。
会社成立後日が浅い会社もあんなもんでしょ。

>>782
というかドラマはテンポが速いからいいんじゃない？
ドラマでは10分後でも実際は１年後ってのもあるよ。

このドラマ後半のテンポ明らかに遅いが。

>>783
まだ言ってんのか、アホが。
身分が違うんだよ、ｳﾞｫｹ。

>>785
友達いないだろ？

独裁者の友達はいないな。

すなおじゃないねえ
この番組はぜったいおもろいぞ
香川秀吉はベストでしょう

だいたい秀吉独裁者じゃねえじゃん。あほか。

すぐにあほとかボケとか言わない

独裁者だが

>>781　>>783
封建社会の主人と家来の関係である以上無理だな。
利家と佐々も友達だったかもな。利害が絡まないうちは。
利家なんて実際、秀吉にビビって御機嫌とってたんじゃないの

ドラマみたいに
いつまでも友達関係と考える方がどうかしてると思うが。

>>783
まさに、このドラマは、今の会社での上司と部下の関係
社長と役員の関係など現代の感覚で書かれている

ある意味現代劇。

『（株）織田建設』『（株）豊臣工業』の社内ドラマ。

>>781
ほんとに社会を知らないﾔｼだな。
いや、秀吉たちの会話が実際どのようなものであったかは
俺には判断できないけどさ。
恥ずかしいから、もうその位までにしとけよ。

同じ年くらいなら、公的な場以外でタメグチで話したりもしてるよ。
うちの周りでは。
「上司なんだから、どこでもいつでも敬語使えよ」と言う奴がいれ
ば違ったかもしれないが、そういう奴もいなかったし。
そういうのは今でもケースによって違うでしょ。
当時だってケースによって違うかもね、てことでいいんじゃないの。

封建社会というけど、信長・秀吉の頃はまだ過渡期だったと思うし
江戸時代みたいにガチガチに儀礼で固めた上下関係とはまた違う可
能性もあるんじゃないの。

とりあえず、秀吉と昔ながらの仲良いつきあいをする利家と、
それを是とせず「上下関係をきっちりして礼を尽くせ」という
三成でずれてる、というように書いてるんじゃないのかな、こ
のドラマでは。

そもそも友と思っているのは利家側だけだからな。

封建社会というの江戸時代からではないのだが。

出仕拒否の家臣に対して、自ら出向くのは、まあ利家だからありえるとして、
秀吉は極力優しい顔で利家の顔色を伺い、利家は何も悪びれも恐縮もせず
秀吉と歓談しているとは・・・。どうよ？また狂った脚本見せられたわ。

それについては、御意見番という立場の老人にはままあったことかと。
タメ口はおかしいけどね。

いつから利家が秀吉のご意見番になったんだよ。

ま、脚本を書いてる香具師がまともな社会人じゃないからな。（稿

そもそも御意見番だと思っているのは利家側だけだからな。

だいたい脚色だらけのこのドラマでさえ利家の意見ちっとも取り入られてないじゃん。

秀吉「意見は聞いてやったがや。後実行するかどうかはわしの勝手じゃ。」

秀吉は鳥頭ですから

>>798
戦国時代は封建時代なんすか？

そうでしょ。

「利家とまつ」のスレッド@2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=100&p=t&L=20&2=t

（実況）利家とまつ　加賀百万石物語[第４６回]
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1038103128/l20

８０７て馬鹿？

>>811
そうでもないよ

↑
ここにカキコしたり、見たりしている人々は、みんな五十歩、百歩だよね
居れも含めて

馬鹿じゃないかぎり戦国時代は封建時代？なんて質問しないだろ。

鎌倉時代から封建制ですが何か？

離家とまつを見る
　↓
歴史に興味を持つ
　↓
歴史ｦﾀになる
　↓
利まつが捏造ドラマであることに気付く
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

家康役、ヘッタくそだよなぁ。

「ナンタラカンタラ・・・・・っお〜〜〜・・・・
ナンタラカンタラ・・・・・っお〜〜〜・・・・」って、単純な・・・・

弟にやらせた方が良かったんじゃないか？

ほうけん-じだい 【封建時代】

封建制が政治・社会の中心体制であった時代。
日本では鎌倉時代から明治維新まで、
ヨーロッパでは九世紀頃から一五世紀頃までをさすのが普通。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%95%95%8C%9A%8E%9E%91%E3&search=%8C%9F%81%40%8D%F5&sw=2

利家「ワシは老けた…」

ﾎﾟｶｰﾝ。秀吉と比べたら……

奴隷なんて言葉あったの？

　さ　す　が　、　前　田 の　ま つ　殿　だ　な　（藁

さすが槍の又座衛門！！！！
天下人を目指す宣言をなさるとは！！！

さすが竹山脚本だな(ﾜﾗ
暴走するにもほどがあろう。>>822

平安時代に　御恩と奉公　をやってれば
封建時代になれたのに

近世の封建社会と戦国のそれは、性質がちと異なるのでは？

将軍が出てきて幕府が中心になってれば
封建時代と思って間違いないよ　日本史は

>>826
バカは将軍と天皇の違いもわかりませんが　何か？

天下人宣言くらいなら別にいいじゃん。
言ったかも知れないし誰にもわかんない範囲のことなんだからん。
そういうつっこみなら時代劇板でやってほしい。

>>826
足利義昭が追い出された後はどうなんでしょう？

つか、単純に封建社会だと言ってひとくくりにして
同質であるかのように言っちゃうのって、いいの？

いいんだよ。

>>828
いや、さすがに家臣を集めた場で宣言するのはマズイだろう。

昔から言ってるので　誰も本気で聞いていません

茶髪が多いドラマだ

>>829
封建制度てのは土地を仲立ちにした主従関係だぞ。
なんで義昭がどうとか関係あんだよ。

このドラマでも秀吉が利家に
「貴公は少しはわしを怖がれ」「わしを誰だと思っとる」「少しなれなれしいぞ」等々
利家の態度やタメ口に切れてる場面はあるな。

「だまれ秀吉」とか言ってるからな。

>>834
だって
＞将軍が出てきて幕府が中心になってれば
てあるから・・・

でも、近世と戦国時代が主従関係が同じって信じられないんだけど・・・
ホントにいっしょなの？
厨房なんだよ、教えて下さいよ

リアル厨房というわけではなく
日本史とかあんまりやってない（日本史で受験しなかったし）
日本史厨房なんでつ

完全に一緒なわけないが封建制の枠組み内。
一緒と考えてもいい。

なんか話がずれてるが
もともと「封建社会の主人と家来の関係である以上
（タメ口は公的な場以外のどんなところでも）無理だ。」
ということから始まったはず。

どんなケースでも場所でも敬語使わないのは絶対ありえない、
と断定するのはおかしいっしょ。それを封建社会を根拠にして
結びつけるというのも。

ところで
醍醐の花見で、まつが女達の争いをおさめたという話はほんとなの？

どんなケースでもではなく利家と秀吉の場合はでは？

>>844
じゃあ誰ならタメ口きけるの？

慶次郎は利家より四つぐらい年下だけど若く見えるね

非常にコンプレックスが強かった（と推察される）秀吉に対して
利家がタメグチで話して何のお咎めも無かったかどうかと言えば
かなりぁゃιぃ話だ。とワシは思う。

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

タメグチこだわるね・・・

いいじゃん、ドラマで一生の友達どうしという設定なんだから。
実際、２人のつきあいの長さや履歴を考えて、諸大名で秀吉にタメ口
きける人がいるとしたら、利家ぐらいしかいないんじゃないかと思う
んだが。それじゃ駄目なん？

>843
加賀百万石のエピソードにはよく出てくる話みたい。
石川県のサイトだったかに出てた書き方でまつが
「北政所さまの次は歳の順からみて加賀のババじゃ」
って言って杯をとっちゃったとか。そのほうがアッパレな
感じだと思った。だらだら説教たれるより。

>>849
ドラマの話してたの？

>>851
でしょ。
でなかったらなんで「タメ口」なんて話が？
実際タメ口だったとか違うなんてことは、史料でもない限りわからんでしょ。

>>852
ｽﾏﾝ。中学生相手にﾏｼﾞﾚｽした自分が恥ずかしい。
これにて終わりとします。

又兵衛「官位？忘れたわい！」
で、結局何なんですか？
村井豊後って役名ですか？

あれってやっぱり竹山が忘れただけなんだろうな。

>>854
あれは官位なんかには無頓着な戦場のやり働きだけのカブキモノを
強調したいんじゃない？

>>854
冠位→くにつくりのみやつこ。

従五位下　豊後守

ふんご　って　何県？　どこら辺？

>>859
大分県

>>859
「ふんご」じゃなく「ぶんご」

ふんごーふんごーﾌﾗﾝｹﾝ♪

的場コージ見たら「信長」の時の池田恒興役がダブってしょーがない

ドラマはともかく役のMVPは誰よ？

誰もつっこまないのでつっこんどくが、細川がガラシャと一緒に前田家を訪ねたのっておかしくないか？
他の男の目が触れぬよう幽閉してたんじゃないのか。

七個は老け役NGなので死ぬまで老けません

来年は宮本武蔵

>>864
ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰの陰謀でﾌﾞｻｲｸな女にされてしまい、幽閉する意味が無くなってしまった説。

>>852
現実で当時、タメ口きけてたかと言う話じゃないの。
ドラマの中じゃ、元々タメ口だし。
と言うか俺的には、後年まで、秀吉と利家が
それほど仲が良かったのかも疑問なんだが…

ドラマの中では、秀吉とは真の友で
信長・家康も一目おく大人物らしいが……
実際には何したかと言われると……

裏切り、虐殺、敵前逃亡、婦女暴行。

なんでここにきて、利家が天下をねらうような展開にしたんだろう。
忠義者という今までの設定から言えば、秀頼の天下を守りぬく覚悟を決める方が
妥当だと思うが。
秀吉やおねが、利家とまつに天下を取る準備をしろとか言ってたような気がするが、
思いっきりありえねーだろ。秀吉が五大老にあてた遺言を読んだのか？
なんかこう、秀吉が死んだら天下が動くのが当然な流れで、それに抵抗した
三成とかは、時代の流れを読めない頑迷な守旧派みたいな書き方をされそうで、
今から激しく鬱…
それにしても、秀次の死もぜんぶ三成の陰謀ですか、はぁ…まさに

浅　野　Ｐ　必　死　だ　な　（　藁

確か真の友ではなく信の友ではなかったか

で、利家亡き後
まつは、江戸に逝って家康とﾊｧﾊｧれすか？
あっ、家康は駿府だから、秀忠とれすか？

>>870
秀頼が幼少で政治に関われないのは衆目の一致するところ。
そうなれば、秀頼の後見人になりえた人物が事実上の実権者と
見るのは当然だと思う。

さて、菅原姓の（ﾌﾟｯ　前田利家が天下を納めるとして役職はどうしたらよいですか？

＞868

現実の話なんて、どうやって結論
出すのさ。

>>868
少なくとも史実として利家存命中は、家康も露骨な動きはできなかったんだから......

前スレでは利家は家康に毒殺されたとあったが真偽の程は？

もうなんだか話がめちゃくちゃ
それが楽しいんだけどねｗ

結論？
君は学問系の板には向いてないね。>>875

>>874

源平２姓しか天下を仕切れないと思ってる交代説厨ﾊｹｰﾝ！

それともﾈﾀか？
ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ？ｗ

利家が秀吉にタメ口きけたかかどうか
なんて話が学術的だと思ってるの？

>>880
別にそんなことはないが、菅原のままじゃ大納言まででしょ。
そのままで天下を仕切れるの？

前田家が菅原を称したのは江戸時代に入ってからだろ？

そう。天下を取っていればあら不思議、源氏になっていたに違いない。
いや、藤原かも試練。

>>883
家紋も？

孝蔵主って何物？

親孝行な蔵の主

くだらん

>>887
実にくだらん。

2CHで学問？冗談でしょ。

>>890
正解！

>>886

http://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/fem_014.htm
http://www.d2.dion.ne.jp/~aut_c/sengokunohana/kouzouzu.htm
http://leidenschaft.infoseek.livedoor.com/ko.htm

徳川家における春日局みたいなもんかねぇ……

>>892
けっこう他の大河にも出てるのね。
しかしまたなんで尼さんが？って気も。

>>882
悪い。そういう意味か。
煽りっぽくてスマソ。
でもﾏｼﾞﾚｽすると菅原氏の極官は道真の右大臣じゃない？

ってゆーより884の言うことが真実かもしれんｗ

>>875
>現実の話なんて、どうやって結論出すのさ。
そんな事言ってたら何も話せないと思うんだが
天海と、光秀に関係があるのかな？
875「光秀じゃねーから、わからねー」
秀頼は、本当に秀吉の子かな？
875「俺はオネじゃねーのに、話せるわけね〜」
太平洋戦争は回避できなかったのかな？
875「ルーズベルトに聞けよ」

>>895

話せないでしょうね。学問的な話じゃないなら別だけど
これを学問的な話だと思ってる人がいるみたいだからね

天海と、光秀に関係があるのかな？
＞875「光秀じゃねーから、わからねー」
＞秀頼は、本当に秀吉の子かな？
＞875「俺はオネじゃねーのに、話せるわけね〜」
＞太平洋戦争は回避できなかったのかな？
＞875「ルーズベルトに聞けよ」

妥当な答えでしょう。

そもそも、私的にもタメ口など全く
きけたはずない、というのがはじまりでしょ。
会社でも云ぬんという根拠はあったけど、それはケース
によっても違うからいちがいにいえないし。
もっとまともな根拠がでればまともな議論にもなりえようが。

>>896
当時の言葉遣いに関する話は学問的ではないと？

秀吉と利家が、だろ？
公的な場ではもちろん敬語だろうが
というのは一致してる。だから私的な場
での話。それも絶対ありえないか、でしょ。
これ学問的？

そんなもん「100%絶対ありえないか？」と言われれば
「分からない」としか答えようが無いだろ？
小学生のケンカみたいなレベルだな。

ヘタレ利家が秀吉にため口なんかきけるわけないじゃん。
そんなことやったら改易か、いちゃもん付けられて切腹だよ！（ｗ

では、猿と犬はやったと思うという質問に変えたいのですが、何か？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

当時の日本は今より方言がバラバラだったはずだけれど、田舎育ちの武将に
古文でみるような敬語表現を話し言葉できちんと使うことができたの？

学問的に語ればいいだけとちゃうの？

当時の武将間で位に差が付いても昔の同輩なら私的にはタメ口ってのは文化史として語れるのでは？
要は有職故実や言語学の範囲に入るかもしれないけど広い意味で日本史の枠内で語ればいいだけじゃない？
下克上の時代だから昔の上役が部下になったりするけど、酒の席などでは礼が崩れるのは日本古来の伝統では？
まあ史料がないから憶測の域を出ないってことから真の意味での「学問的」にはならないかもしれんけどさ。

>>905
方言にも敬語表現はあるから、旧織田家臣（尾張系）はみんな名古屋弁に類した方言で敬語使ってたんじゃないの？

学問的に語れるもんなら語ればいいじゃん。君がさ。

＞901
だから学問的な話などではない、て話しょ。

佐々や柴田は秀吉にはﾀﾒｸﾞﾁだったんだろうなぁ。。。
人間、長い物には巻かれろだよ。（ﾜﾗ

友達が上司になったとたん顔色を伺い敬語を使う香具師→ちんぽ小さい。
友達が上司になってもそれは組織の役割にすぎずプライベートはママの香具師→ちんぽ大きい。

これは現代でも過去でもあてはまります。
社会を知らないとか入ってる香具師は、ちんぽ小さいくんでつ。

ちんぽの大きい奴はちんぽの大小でものごとを測らない
これによって>>910のちんぽが小さいことのみがわかった。


つーか敬語論争って激しく不毛。

＞友達が上司になってもそれは組織の役割にすぎずプライベートはママの香具師

こういうのを嫌がる上司だっているだろ。
普段は平気そうな顔をしていても酔っぱらったときに
愚痴ったり逆ギレして説教してきたりとかな。
社会を知らないのは、オ〜マ〜エ！>>910

つーか、戦国武将と現代リーマンの比較こそ不毛と思われ。
どこぞのアホ親父向けの雑誌みたいだ。

>>912
おまえのくだらない環境でものごとをはからないでくらさい。
そんなダメ上司しかいない会社につとめてるくせに社会を語らないでくらさい。

>>913
あなたの会社は立派な上司ばかりの素晴らしい環境ですね。
あなたのような人が社会を語ると皆さん感動して言葉も出ないですね。はい。

だいたい先祖が百姓のくせに加賀百万国の藩祖に文句つけんなっての。
御目見得以下は発言禁止。

>>915
日本史板に来てるので先祖が百姓なんておまえくらいだよ。ﾌﾟ

>>870
まあ、浅野を石田より目立たせて描けという無茶なＰの意向により（ｒ

石田三成は、伊達政宗の時だって悪役だったよ。
このドラマに限った事じゃない

>>916
はあ？おまえの先祖は何石取りよ？

どっちも先祖を誇らずに、今の自分が誇れるようにした方が...

慶長3年（1598）8月、秀吉（香川照之）危篤の知らせをうけて、
利家（唐沢寿明）とまつ（松嶋菜々子）は伏見城に駆けつける。
おね（酒井法子）、淀（瀬戸朝香）、家康（高嶋政宏）をはじめ、
家臣や諸大名が見守る中で、秀吉は最期を迎えようとしていた。
ところが、秀吉は驚くべき生命力で息を吹き返す。
そして、秀頼（猪腰真之介）の後見を利家ら五大老、五奉行たちに頼むという遺言を、
孝蔵主（涼風真世）が読みあげる。そこへ、佐々家のふく（池内淳子）と井口太郎左衛門（丹波哲郎）が見舞いに訪れる。
秀吉は成政（山口祐一郎）には悪いことをしてしまったと涙ながら2人に謝る。
ふくは、秀吉が死ねば天下が再び乱れてしまうだろうと警告し、
天下太平のためにも長生きをしてほしいと言って秀吉を励ます。
また、秀吉は利家に2歳年上と嘘をついていたことを謝るが、再び気絶してしまう。
その後、豪（須藤理彩）が見舞いに来たときには、すでに意識がなかった。
一方、三成（原田龍二）と長政（加藤雅也）は秀吉後の政権をねらう家康の暗殺を謀るが、
その動きを知った利家は秀吉の死を血で汚させまいと二人を制止。
同月18日の夜明け前、とうとう秀吉が息を引き取った。利家と家康は、
秀吉の喪を伏せたまま朝鮮から兵を引きあげる取り決めをするのだった。

＞一方、三成と長政は秀吉後の政権をねらう家康の暗殺を謀るが、
＞その動きを知った利家は秀吉の死を血で汚させまいと二人を制止。

ま　た　利　家　か　！

うちの祖先は寺院ですが？

君は静物か？？（ｗ

初めてきたけど（上にも書いたけど）
すげぇな さすが２ちゃんだよ思った(w
（いつもはニュー速＋と芸能有名人板に常駐）
史実とドラマがちぐはぐな部分があるが、楽しめた。
香川に今度また秀吉役やって欲しいね。

ちなみに来年は腐れ米倉涼子が出るので見ない。

ところで、慶次郎が利家の４才年下ということは、まつよりはだいぶ年上でないか。
慶次郎が小さい頃に、この子は愛情に飢えているとか言って、松が抱きしめる場面
があったような気がしたが、どうなっているんだ。

慶次は愛情に飢えてたせいで人より成長が遅かったんだよ。

慶次郎は妖精だから年はとらないのだそう・・・

２つ歳をごまかしてなんかメリットあったのか？

>>921
それ、先週の放送前にNHKのホームページで公開されてますた。

家康暗殺
慶長4（1599）年、利家（唐沢寿明）は秀吉の遺言に従い、秀頼（猪腰真之介）を大坂城に移そうとするが、家康（高嶋政宏）は利家の天下取りを警戒して、それを阻止しようとする。
いよいよ、利家が秀頼とともに大坂城に入ると、家康はまつ（松嶋菜々子）を訪ね、前田家の本心を探る。
そんな折、家福（中条きよし）は、戦の準備をすすめている家康を和睦のためと偽って前田家に誘い出して斬ろうと、慶次郎（及川光博）、利長（伊藤英明）、又兵衛（的場浩司）らに持ちかける。
一方、はる（天海祐希）は秀吉の弔問のため、まつとおね（酒井法子）を訪ね、利家が天下人にならずとも利家とまつは今のままで幸せだと語る。そこに現れた家康は、暗殺を企てるような前田家に天下はやれぬと言い放つ。
利家は、家福らに説得されて家康暗殺の企てに加担することになる。そして、いよいよ家康が前田家を訪れたとき、利家は隠していた太刀を取り出し……。

慶次郎！
会津はどうなったんだ！

>>932
出番がないので捏造を覚悟の上、戻ってきますた！

あの時代、女子高生の制服に匹敵する制服が存在し、
いそいそと収集していた秀吉は､マニアと呼ばれていたそうじゃ。

慶次郎が利家より年上だという説もあるらしい。
http://keiji-yz.hp.infoseek.co.jp/pro.html

>>935
>前田慶次郎は旧海東郡荒子（名古屋市中川区荒子）という寒村で生まれている。
>出生年については諸説あり、おおよそ天文十年（1541年）頃と記された史料が多い。
>なお「米澤人國記」では天文十二、三年と記されている。
>「加賀藩史料」（現在我々の元にこの史料は無い）では前田利長によって大和刈布に
>蟄居させられ、慶長十年（1605年）十一月九日に七十三歳で没したと記されている。
>「加賀藩史料」から慶次郎の出生を計算すると天文二年（1533年）の生まれとなり、
>前田利家（天文六年（1537年）の生まれ）より年上となる。

利家とまつ　のスレッド検索結果@2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&e=100&p=t&L=20&2=t

NHK大河ドラマ 「利家とまつ」 第十四章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038740549/

井口太郎左衛門も老けないね。というか昔からずっと老けたままだね。

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家康暗殺
→そして、前田利家が天下を取って、その後15代まで続き、
　21世紀の今でも金沢が日本の首都です。
　
　ここまでやってくんないかな？

学問としての日本史総合スレ、174

以上のスレに、示唆に富んだカキコありますよ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036405667/l50

大河って後半はいつも間延びするな。。。

前半だけ出るのがいいかも。反町みたいに。

謙虚な物乞いはまだ許せるが、もらいが少ないとごねる乞食にはやる必要はない｡
最悪の乞食は体力をつけて、今度は強盗殺人を働こうとする｡
恵んでもらった金でより大きな悪事（強盗）を働くために武器を揃え、恵んでくれた人さえ襲おうとする｡
この太った豚まんを潰したような心卑しい猿知恵の醜悪極まりない犯罪のデパートのような乞食は、
なりふりかまわず「コメくれ金くれコメくれ金くれコメくれ金くれコメくれ金くれ」とわめきちらしている｡
この乞食は餌はもらうのが当たり前で、そもそも感謝や反省の念をもったことはなく、
恵んでもらった金で、己が生きる事と人の害になる悪事しか考えたことが無いしやったことがない｡
こんな醜悪な最悪の鬼畜のような腐りきった乞食達とつきあう意味がどこにあるのか
しかも、この乞食にコメや金を恵んでやると世界から「テロ支援国家」の烙印を押される｡
この乞食はコメや金を恵んでもらうためなら信じられないような荒唐無稽な嘘をつく
嘘をつこうが何をいわれようが、この厚かましい豚のように醜く太った厚顔無恥そのものの乞食は
今でも、しつこくわめきちらしている 「コメくれ金くれコメくれ金くれコメくれ金くれ…………………・・」
腐った豚のような醜悪な乞食よ死ぬまでわめいていろ

あげ

やってるよ。

今年の大河は半年で描ける内容でした。

で、利長がデッチあげで脅迫されて、
まつが人質として江戸へ下る話はあるのか？

まつが天下を取らなかったのが不思議でなりません

大谷吉継との合戦は？

１２万石の丹羽長重にやられるところもちゃんと放送汁！

>>941
家康の邪魔だキボンヌ

今年の大河は、史上最低の出来でした。
責任者を処断すべし。
あ〜〜〜あ

ＣＭで挙げしくポイントＧＥＴをキボンヌしてる利家は同一人物ですか？

昨日は本当に家康を殺してしまうんじゃないかと思って
ハラハラしたよ。

数字は稼いでるからな。
ＮＨＫ的にはこれからもこの路線でいくんだろうな。

「人質になってほしい」と家康が頼んだのでなく、たしか芳春院みずから家康の人質になったんじゃなかったっけ？
こうなることを予想していなかった家康はビックリして前田家を潰さなかったと思うけど。

松の人質は利常に秀忠の娘を嫁がせるのと交換だよね。
この姫が後継を生んでくれたおかげじゃないの。前田家安泰。
松の人質が、大名正室の江戸在住（人質）の先立ちなんでしょう？
家康に頼まれてなんて脚本にしなくても、充分松のえらさは出せたと思うが。

前田利家が、家康を殺していたら、
たぶん、前田家は、あぼ〜んされていたと思う。
家康が死んだからって、徳川２５０万石は変わんないし．．．
前田家の地位は家康に匹敵すくらい（それでも家康のほうが官位が高い）だけど、
所詮、石高では全然劣る、つまり動員兵力で劣る。

まつの最大の見せ場が最終回のみとは・・・
秀吉は10月末に死に、利家は11月末死亡くらいがベストだったのでは。

日本の歴史（とうか中国、勧告の歴史などもそう）は、
結局、人物英雄史的に語られることが多いが、
結局、当時の大名の力関係は、地理的、経済的な要因で決まる。
戦は、物量で決まるわけで．．．

最期まで赤マフラー復活を密かに待ち望んでいたのは俺だけか？

家康が天下を狙えるようになったのは、
関東への移転で、外様最大の大名（２５６万石）になったからだろう。
それ以前は、天下を狙えるような位置からは、少し遠かったと思う。

前田家はどっかの大名に寄生することで地位を上げていった家だから、
「天下統一」というような自分がトップに立つようなことは前田家には無理

>>962
＞結局、当時の大名の力関係は、地理的、経済的な要因で決まる。
＞戦は、物量で決まるわけで．．．

その力をつけるのには武将の能力は必須だろ

>>966
もちろん、ある程度は必要である。
ただ、その個人の資質よりも、周りの環境的要因のほうが、はるかに
大きいと思われ。
ただ、こういう思想で歴史を語ると、歴史小説や大河ドラマは
面白くなくなるわけで．．．

９６２さんが言いたいのは、「英雄＝戦上手が勝つわけではない」
ってことじゃないかな。戦闘能力・作戦指揮能力だけが武将の能力
じゃないってことで、９６６さんが言いたいことと同じことを言って
るのでは。

ＰＣのシュミレーションゲームでいうところの
「信長の野望」ＶＳ「天下統一｝
みたいなもの。
どちらが、歴史を科学的に忠実に再現しやすいかというと後者のほうで、
前者の方は、大河ドラマ、歴史小説的なゲームということ。

>>967
周りの環境を自分に有利な状況にしたり、合わしたりするのが、賢い武将なのであって、
環境要因のほうが大きいとは思わないなぁ。
毛利元就とか、北条早雲など英雄視されてるｶﾝｼﾞの武将なんて、最初の環境状況はあんまりよくなかったよ
信長、秀吉、家康もまたしかり

まあ、地形を見ると、信長は天下を取りやすい地域に住んでいる。
尾張は小さくまとまってる国だが、平野が多いので57万石くらいあり、
早い段階で、隣国の美濃と尾張を支配して、130万石くらいになった。
しかも、隣には、日本最大で中心でもある畿内があり、
そこは盆地、平野、山地と地形が複雑なため、一つの大きな支配者が
誕生しにくく、信長を濃尾平野130万石を土台として乗り込み易かった。

武田信玄が、最盛期に、甲斐、信濃、駿河と広大な地域を支配しても、
山間部だったので、石高は90万石にしかならなかった。

昨日いきなり「内府殿」って言ってたけど、
そもそも「内府」ってどういう意味？

>>972
内大臣のこと。大納言よりは上で、右大臣よりは下。

いきなり内府殿とか言うし、家康と利家の仲はいきなり悪くなってるし、
いきなりまつは表情が冷徹顔になってるし、と思ったら息子をよろしくなんて利家は
言ってるし、脈絡が全然ないと思わないか？

>>974
前田利家が、家康を実際、殺そうとしてたかというと
あくまでもお話の世界のような気がする。
実際のところ、もっと複雑で分からんと思われ。

いずれにせよ、このドラマでは人間描写の深みというのが全く感じられず、
人形劇を見ているよう。（いや正確にはダメダメな人形劇を。人形劇にも
これよりすばらしい描写のものはいくらもあるな）

うむ。まつの演技は川本喜八郎の人形にも劣るな。マジで。

まつの顔、全部同じだモンな
何があっても同じ顔

>>964
それ以前は他の天下を狙うような勢力も似たようなものなので
あまり大差はない。

>>970
周りの環境っても石高なんかの経済力は一朝一夕に変革させられるものではないからなぁ。
英雄視されている人間は本人の能力もさることながら環境がたまたまその人に幸運に働いたという
特殊な事例だからね。

でも、単純比較的推定石高がたとえ同じでも、実態としての実質石高
（現代から推測するのは難しいだろうが）は各領主の内政的努力・産業
に対するセンスで大きく違ってきそうだが。それで補いきれない勢力差
というのは当然あるだろうがね。

>>981
いや、戦力研究もその実質石高で考えて計算しているので同じことになると思われる。
それが領主によるものなのか土地本来に根ざすものなのかの区別はあるだろうけど。
また現代と違って農業技術がそれほど大きく進歩できる時代ではないので武将一代の都合で
経済力が大幅に上昇するわけでもない。
また、戦国大名といえども専制君主のような直接差配できる土地と直轄軍で軍事力を養っているわけではないので
実際には領主個人の力で伸ばせる部分には限界がある。

それが技術的にも制度的にも打破されていくのが江戸時代。

>>980
最初から経済力がある勢力を持っている英雄視された武将なんてほとんどいないぞ
戦における石高の違いをいってるけど、その石高まで持ってきたのは武将の能力ありきだよ
同じ領地から石高をいきなり増やすとかいってるんじゃなくて、その石高までの領地を持つまでに
至った武将の能力を見るべきでは
ある武将にいい環境を、自分自身で作り出していった者が英雄視されてる

>>983
違うね。
大抵英雄視されている武将が活躍している場合は相手の過誤につけこんだ場合だ。
それをその武将が作り出しているんならともかく大体はそれが相手の都合でおきてそれを利用しているに過ぎない。
だからこそ環境が重要。

>>984
その状況を見逃さずにどう利用するのかが武将の能力でしょ
それに、それは経済力関係無いし。ｵﾚが自分にいい環境といったのは、経済面の話

けど、９８４のいうその環境は確かに必要だね

英雄視された武将は自分に有利な環境にするために謀略をかなり使うな
他の武将も謀略してるけど

>>985
そうでもないさ。経済力があれば打てる戦略が広がる。
信長が領土をあそこまで広げられたのは桶狭間時代をのぞいて常に大軍を動員できるようにこころかげたから。
また最近の研究では桶狭間も奇襲を狙ったのではなくて正統的戦闘の結果たまたま義元が討ち取られたにすぎないという意見が多い。
もちろんその経済力があってもそれを生かせなかったり別の過誤を自分で作れば英雄にはなれんがね。
信長もその陥穽におちこんだけど

>>986
それは講談類の話ですな。

>>986
だから、その経済力をつくりだすのは武将の能力だっつうの

みすった
>>986→>>987

桶狭間では、織田の勢力と今川の勢力は、織田の兵力が3千で、今川が2万5千。
石高では、織田が20万石、今川は90万石くらいと思われ。
織田は尾張の半分くらいしか支配しておらず、今川は尾張に、かなり力を広げていた。
しかも、信長の家は、尾張における国主的な地位からは、ほど遠い家で
尾張の支配者としての大義名分が無かったと思う。
かなり厳しい状態だった。

>>991
ただ、ここで忘れてはいけないのは、
今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。
義元の討ち死だけで、すぐ本国に逃げ帰ったのも
とりあえず、今川についとけというのが多かったんじゃないかと．．．

武将の能力というとわかりにくいな
経済力をつけるには、領土を広げたり、政策を変えたりしなきゃならない
それをするには武将の力量がないとダメ
経済力があること前提にしてるけど、その経済力をつけるのはやっぱり武将の力がないとだめっしょ

あと、領土が広がると武将の統治能力がないと維持できないし

今川家というのは、もともと、駿河守護家と遠江守護家の二家に
分かれていて、戦国期、駿河が遠江を併合する形で大国化していった。
そのあと、三河を併合し、三河で勢力を張っていた松平家を政略結婚で
自らの親戚としたりして、急速に拡大していった。
当然、今川家内は一枚岩じゃなかったと思う。

戦国大名は、武将というより政治家だろう？

>>992
＞ただ、ここで忘れてはいけないのは、
＞今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。

そこをついて攻撃したのはやはり信長の能力があったから
今川軍の状況を逐一調べさせていたのも信長

>>995
そう！

998

999desu

1000getしますた

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