公家百四十家についてみんなで知ったかしようぜ

まずは近衛から

⊂~ヽ.　　　　　♪　　　　　　　で
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　 ゅ　　　　　　　　　♪
　　　　 |　|　　　⊂~ヽ.　　　　　　　　　　　 わ
　　　　 |　|∧ ∧　 ＼＼　　　　　　　　　　　　 ぁ
　　　　 |　( ´Д｀).　　|　|　　　⊂~ヽ.　　　　　　　　　〜
　♪　　＼　　　 ⌒＼|　|∧ ∧　 ＼＼　　♪　　　　　　　　　〜　　　　　　　♪
　　　　　　|　　　　|＼.|　( ´Д｀)　　 |　|　　　　⊂~ヽ.　　　　　　　　　　〜
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　　　 　 （（　（　　　　　　//　／ 　　　　　　>　　　|／　　|　　　　|＼＼
　　　　　 ヽ＼＼　　　 //　/　　　　　　　 //　　／　　　 ＼　　　＼ > >
　　　　　　　ヽ＼＼__ （（　（　　　　 　　　//　／ 　　　　　　 >　　　|／
　　　　　　　　 ヽ＼　| ヽ＼＼　　　　 　//　/　　　　　　　 //　　／
　　　　　　　　 　 しU　 　ヽ＼＼__　 　（（　（　　　　　　　 //　／ 　　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＼　|　　　ヽ＼＼.　　　　 //　/
　　　　　　　　　　　　　　　 　　しU　 　　　 ヽ＼＼__　　（（　（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＼　|　 　ヽ＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　しU　　　　 ヽ＼＼__

地下人は禁止ね

副島隆彦です。茘枝酒はくどすぎます。

これは、われわれには問題外です。いくら世界基準からずれていたとしても、 少なくとも大学受験勉強のような日本史の体制を前提と
しなければいけない ところでは、私、副島理論は副島史観になりえます。 しかし、です。私、副島隆彦の「今日のぼやき」の魅力の１
つとして、海外留学組の 人たちが、日本史での学問上の常識と異なることが彼の地で学問上の常識になって
いることを報告しているのを、われわれが目にすることです。
そうした構えを 持たずに、副島理論を受け入れると、ただのつまらない信者に成り下
がってしまいます。私は昔、まだインターネットの始まる以前から、
いまや日本有数の ポータルサイトに成長した、ニフティのパソコン通信の会議室で
鹿島史観を紹介しておりました。 様々なレスが付き、盛り上がりも大きかったのですが、謂われ無き
差別発言を問題にされ、管理人さえびびってしまい、泣かされました。
所詮、管理人も金を稼いでいる訳で、商業主義的会議室の限界を思
い知らされました。
一念奮起して、自分のHPを立ち上げ、多くの賛同者に励まされて今日
を迎えてますが、様々な投稿があります。
しかし、まさに玉石混交の感があります。今回の投稿は、今までの中
で一番衝撃的内容です。しかし、読んでお分かりのように、内容は
「強力な論理と論証に拠る証明」という観点からは、いささか脆弱
性も窺えます。しかし、次の文は、↑様の私に対する励ましの言
葉であり、大いに賛同できました。何故なら、伝承も重んじるのが
「鹿島史観」ですから。

副島隆彦拝

↑あんた誰よ

堂上貴族がよくここまでバカスカ増えたものだ。
大半は本当なら「緒大夫」のはずなのに。

↑諸大夫ね　堂上は江戸時代に分家した例が多い。六位の蔵人からなった家は数件。

錦小路　慈光寺　など

関東武士＞＞＞＞＞＞＞＞＞公卿

もう。
こんなスレばっかり。

今日で夏休みも尾張

大原家とか、沢家、東久世家なんか
御蔵米３０石　だよね

悲惨だよな。

知ったかしようぜっていわれても・・・
じゃあとりあえず、一つづつ挙げてみますか。

河鰭。

家名　　　　　　　　氏　　　家格　　　備考
錦織（にしごり）　卜部　　　半家　　　新家

>>13
家名　　　　　　　　　氏　　　家格　　　備考
河鰭（かわばた）　　藤原　　　羽林　　　なし　

>4 茘枝酒
これ何と読む
>15 河鰭（かわばた）
こんな風に一般的でないものには
　　ふりがなも必要だと思うが。

大炊御門（おおいみかど）　藤原北家　　清華家　　家業は書道

万戸家、珍宝家、なんてのもあるらしい

>18
氏は何で、家格は何なんだよ、答えろやゴルア！！

>>17
メジャー過ぎだよね。もっとマイナーなのきぼんぬ。

じゃあ、とってもマイナーなところで。

西園寺（さいおんじ）
藤原北家閑院流　清華家　家業は琵琶　維新後は公爵

富小路家は二条家傍流を称していますが実は九条家諸大夫源某が系図を偽作しました

富小路は藤原氏唯一の半家ですが実は非藤原氏なのです

西園寺の当主ほ代々妻帯しませんでした。歴代妾腹です。

ほ→は

そういや公望も養子だし、自分も養子を迎えてるね。
なんで代々妻帯しないの？

きいてくれてありがとう　家の守り神が女性なので嫉妬をおそれて。

市杵島姫命。

そうなんだ。勉強になったよ。今の当主とかはどうしてるんだろうな。

しかしせっかく清華家の当主になりながら、
高貴な女性とセクースできないんじゃ、つまらないな。

ちがうな。いくらでもしていいんだよ。妻にさえしなければ。
ある意味最強。

だから公望は女好き

興福寺の門跡院家出身の華族もいいかな？

age

sage

三十石でどうやって生活したの？

錦小路はクソ小路

錦小路は侍医です

age

>>37

通ですね

便通

下痢の坊主が歩いてたんでしょ

徳大寺家の嫡男は
大戦末期に沖縄の海軍壕で戦死したらしい。
（有名な太田少将の陣地）

代々伝わった刀を持っていたそうだ。

醍醐家からは海軍中将も出たが
戦犯となって刑死した。

嵯峨侯爵家の溥傑夫人・浩の自伝は
脚色多し．

『貴妃は毒殺されたか』読む限りでは
かなりプライドが高く、且つ目下に厳しい．
同書に溥傑家の女中への訓戒が載ってたが
『流転の王妃』のイメージとは大違い．
締めつけ一辺倒．

造船中将醍醐忠重ね

嵯峨家って中山家よりうえなのに侯爵になるのが遅れた　何故なら　

↑中山家が皇子を生んだから

age

東野小路家・今田小路家。

↑ハイハイって言うか来るな

age

飛鳥井家の子孫にドイツ語教わった

極道公家

age

age

age

age

土佐一条家も一条家から別れますた。

伊予西園寺

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age

ちんこ

勘解由小路で　かでのこうじ　と読むのは凄い　

そうか？
「万里小路」で「までのこうじ」はどうよ？
「久我」で「こが」は？

「冷泉」は「れいせん」だよな、普通。

愛宕（おたぎ）なんてのもいるぞ。「あたご」、じゃなくって「おたぎ」。
ちなみに村上源氏で羽林家。

あと、同じ中御門と書くが、名家の「なかのみかど」と、羽林家の「なかみかど」
は別物で別系統。

山本　藤原北家・閑院流　羽林家

山本君が「うちの先祖、公家なんだよ」とか言っても誰も信じないよな・・・

平氏系統の公家は居るのですか？伊勢平氏は全員殺されたの？
藤原氏・源氏以外の公家は平安朝以降に存在しているのですか？
（全部粛清された？）

>69
桓武平氏はわりと残っているでしょ。西洞院とか、その支族の平松・交野とか。
他には菅原氏・清原氏・阿部氏・卜部氏など。
家格の高い家は、藤原氏・源氏以外ないけどね。

まちがえた。「阿部」氏じゃなくて、「安倍」氏でした。陰陽道の。
土御門家（半家）とかだね。

花園と華園

>>69
平氏の公家はいますが桓武平氏高棟王流のみです。高見王流の伊勢平氏は、
全員殺されたわけではありませんが残っていません。

ちなみに平清盛の妻時子や高倉天皇の母滋子、「平氏にあらずば人にあらず」
とぬかした平時忠は高棟王流です。時忠や時子、滋子の従兄弟にあたる信基の
子孫が>>70であがっている名家の西洞院、平松、交野や長谷で、平松の支族、
半家の石井（いわい）と言うのもあります。

ちなみに藤原氏、源氏、平氏以外の堂上家はすべて半家です。

なるほど

大臣家って中途半端だよね

確かに大臣家ってよくわからん。あまり数も多くないし。
羽林家でも大臣になったりするし。

ねぶり大臣　と言う

>>72
華園はちゃうやん！とつっこんでみる。

准門跡は公家みたいなもん

しかも華園家は鷹司から養子をむかえ王孫に連なる

真宗は世襲やし親鸞は日野家より出ている

でも公家じゃないじゃん。んなこと言ってたら、比叡山やら興福寺やらなんぞ（以下略

朝廷の官位である僧正を世襲するのですから　比叡山は妻帯しないでしょ　だから華園男爵になった

>>83
スレタイ見ろ。公家百四十家について・・・だろ。

でも興福寺一乗院は摂家門跡かな　ただし松園男爵家は明治に成立

ごめんよー　明治の授爵者を含め二百ぐらいにしとくんやった

あげ

江戸時代華族は九家しかなかった

あげ

お上がが鄙東の江戸へ行ってから５摂家以外は貧乏公家になりました。
と亡くなった祖母が昔言ってました。

蹴鞠の宗家飛鳥井家は金持ちだった。大名の殿中における冠の紐の色は蹴鞠の段位によって決まった為　もっとも江戸時代の話　

しかもその伝統は幕府に工作して偽作した。と京大教授だった故飛鳥井雅道氏は言っています

久我家は按摩になんとか市という免状を与える特権によって金持ちだった。村上源氏久我家が源氏氏長者を徳川にゆずった見返り

大谷って伯爵だっけ

本願寺は二件とも伯爵だよ

JRの雑誌wedgeに飛鳥井頼道さんがコラムを書いている。
そのほか奈良テレビかで講師をする飛鳥井さん。
立命感でドイツ思想史の講師をする飛鳥井さん。
宮内庁勤務で葵祭に勅使として参加する飛鳥井家当主もいる。

「公家百四十家」というのは、いつの時の数ですか？
王政復古の時ですか？
それとも明治の華族になれた公家の数ですか？
（全員が明治の華族になれたのでしょうか？）
それとです、「武士」になった公家は戦国大名で、
伊勢北畠、土佐一条、飛騨姉小路、伊予西園寺、
津軽浪岡の北畠、津軽飯積の万里小路があります。
でも、「武士」になると公家の資格を剥奪されるとか、
戸籍のようなものから消されるとかというふうに、
法制度上の身分の区別があったのでしょうか？
江戸時代に、公家で大名として残ったものはないでしょうが、
公家から、旗本御家人や藩士になった者はいますでしょうか？

「さてと、厨房と遊んでやるかな」

1は、自らが厨房という事実を全く認識しないまま、今日も
駄スレを立てるのであった。そしてパソコンの電源を切り、
どんなレスが付くのだろうと一人、布団の中でニヤニヤしながら
妄想に耽っていた。1は真性のマゾであった。煽られれば煽られる程、
快感を覚えるという、異常性癖があった。 「逝ってよし！」「ドキュソ」「放置だな」
様々な煽り言葉が、1の頭をよぎる。 （あぁ、もっと、もっと煽ってくれ！）
興奮の渦の中、1は眠れない夜を過ごした。

翌日、目が覚めると同時に1はパソコンを起動させ、昨夜自分が立てた
スレを探した。今までの経験上、すでに沈没していて見つけるのに苦労する
のだが、今回は違った。なんと、一番上にスレがあったのだ。
しかも、多数のレスが付いている。 「おぉ、今回は大漁だ…」
1は期待を胸に、レスを順に読んでいった。しかし、何かが違った。
今までの「逝ってよし」といった、見慣れた煽り文句は無く、
「IPが残るのにね…」「警察に届けました」「晒しage」
といった、何やら物騒な言葉がそこにはあった。 （おかしいぞ、何で？）
1はまだ、自分が置かれた状況を理解していなかった。
（俺は煽りが欲しいんだ！　誰か煽ってくれ！） しかし、願い虚しくレスは物騒な言葉が続いた。
「今頃、1は震えているんだろうな」「逮捕age」 頭が弱い1も、少しずつ状況を把握してきた。
（何てこった！　俺はそんなやばい事をしたのか！） 1はとっさに、スレをsageにかかった。
メール欄に「sage」と入れて、「こんな駄スレ、ageるなよ」と
必至で誤魔化す。しかし努力虚しく、すぐに「晒しage」されてしまう。
「頼む！　ageないでくれ…ageんなよ！！！」

＞97
＞津軽飯積の万里小路

きいたことないんですけど。
少なくとも「戦国大名」たる要件を満たしているとは思えないんですけど。

age

一条兼定は、従三位権中納言だっけ。ちょっと中途半端だな。

>>97
上杉家がある意味公家→大名で明治維新まで残った例。

途中で家系が何度も断絶してるけど。。

上杉は宗尊親王に従って関東に下向してるから
鎌倉中期以降ずっと武家なわけで、ちょっとね。

前関白一条教房は従一位。

最強の公家は西園寺公望だろ。
慶応末期には従三位権中納言という高い位だった。
公家で最初に洋服着た人だし。戊辰戦争にも従軍してるし。
立命館という私塾も作ったね。(これが後に立命館大学になる)
フランスに１０年間留学し、帰国後は自由民権運動にはまる。
が、明治天皇からしかられ、政界にデビュー。
その後、貴族院議員、オーストリア公使、文部大臣、
立憲政友会総裁、内閣総理大臣、とのぼりつめ、ついに元老に。
昭和になって、ただ一人の元老として影響力を残す。
日本の右傾化に非常に心を痛め、最後まで日本の行く末を案じていたが
昭和１５年に無くなった。
下女に「おまいら、もうたたみの上で死ねないぞ」と言ったそうだ。

公望が「おまいら」なんて言うか？

伊予西園寺は分家筋か？

「おまいら」とははまあいわんだろ。そんなことを言ったといいうこと。
晩年は「コチにはわかりまへん」というのが
口癖だったみたいだ。

＞97
>津軽飯積の万里小路

津軽氏に滅ぼされた朝日氏は、万里小路藤房を祖とすると自称。

蘇我氏や物部や小野氏や大伴氏は公家として
残らなかったの？
京都に公家として残った北畠氏は居ないの？

http://www.ethnologue.com/

age

みんな地名で言うようになったけど所詮、藤原北家でしょ。

家号ね

北家
南家
京家
式家

東北には戦国時代でも名族が多いな
万里小路に北畠に斯波

なんで西家と東家はないのだろう？

式家は式部卿藤原宇合を祖とし、頭初最も勢力があったが薬子の変以後衰滅
京家は左京太夫藤原麻呂を祖とし、最も目立たずそのまま衰滅
南家は藤原武智麻呂（屋敷が房前邸の南にあった）を祖とし、学者を出す家柄として存続
北家は藤原房前（屋敷が武智麻呂邸の北にあった）を祖とし、高位高官を独占する一大勢力に成長

あげ

あげ

お手軽なＨＰ凶刃

http://wolfpac.press.ne.jp/kuge.html

http://wolfpac.press.ne.jp/kazoku.main.html

お手軽なＨＰ凶刃

http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/4661/sozai3.html

個人サイトへの直リンはしない方が・・・

トップの五摂家の石高はどのくらいなの？
何かの本に、島津は関ヶ原から大脱走して、
薩摩に帰還するとき、近衛家が助けてくれたとあった。
島津は近衛家の荘園・島津荘のゲスから出発したわけだが、
戦国時代も上納金のようなものを本所であった近衛家に貢いでいたのだろうか？

近衛（２８６０石）
鷹司（１５００石）
九条（３０４３石）
一条（２０４４石）
二条（１７０８石）
一石＝１４０�`、自主流通米が１�`２８０円として
２８０円×１４０＝３９２００円。四公六民で税率は６０％だから
３９２００円×０．４＝１５６８０円（＝１石）
近衛さんの年収・・・１５６８０円×２８６０＝４４８４万４千８百円ナリ

岩倉具視の家は裕福だったの？

なんか微妙な数字だな。
4400万といえば一般人レベルから見れば高収入だけど
大金持ちというほどでもないし・・・

しかもその中から家来の給料とかも払うわけでしょ？

岩倉家は１５０石だったと思う。
岩倉具視自身は堀川家からの養子だけどね。

公家の石高って要するに官位にふさわしい体面を保つのに必要な額でしょう。

上級の公家である九条や西園寺は親東国で、
下級の公家が反東国になったの？

岩倉さんの血統は金がらみのスキャンダルが多いね。
毎年、２４時間ＴＶでサ○イを唄っている人とか。

＞97
懐良親王に随従して九州に下向した
五条頼元には三子があり、嫡男の良氏は早世して子がなく、
三男良遠が家を継ぎ、その子頼治、孫の良量みな懐良親王
および後村上天皇の皇子良成親王を守護して力を南朝に尽くした。
両朝合一ののちは、筑後矢部川の上流にある根拠地矢部の山中に土着し、
隠然たる勢力を保持し、菊池氏に属した。
　良邦のとき大友氏に属し、鎮定の代の天正十五年(1587)豊後玖珠郡に
移住し、さらに肥後八代に転住し、統康の代に名字を矢部と改めたが、
長安の代寛永三年旧縁の地筑後に還り、柳河藩立花氏に仕えた。
また降って頼永の代に矢部から五条に復している。

>105 公家で最初に洋服を着た
そういえば洋装の木戸孝允とまだ子供子供した洋装の
西園寺の写真があったねぇ。(13〜14くらいにみえる)

>126 いやあ、この換算表ありがたい
コピーして使わせていただきます。　　

摂家、清華家、大臣家、羽林家の名称の由来はわかるんですけど、
名家とか半家とかと言うネーミングの由来は？
特に、半家なんてなんか半端者みたいで…。

羽林でも名家でもない半端な家だから半家なんじゃなかったっけ

名家は「祖先以来、文筆を主として、弁官を歴、蔵人を兼ね、大中納言に
進む家筋」だから、名文、名筆の「名」を取ったんじゃないの？

江戸時代に徳川の手先だったのが一條家。
だから当主の名前には将軍の一字が必ず入ってる。
平凡社東洋文庫にある「幕末の宮廷」がええ資料になるぜ。
大宅壮一の「実録・天皇記」なんか、ほとんどこの本を資料にしてる。

age

>132
だったら若大将にそんな噂あったかい
聞いたことないけど

加山キャプテンコーストとかってまだあるんだろうか。

新潟県の水原町役場に
初代水原県知事西園寺公望２１歳の肖像画があるよ。

水原県が置かれたのは明治２年だから
この２１歳は数え年だね。満なら１９歳。

歴史上何かと話題の多い西園寺に比べ、
徳大寺はいまひとつぱっとしないな。

清華家の石高

久我・・・700石
三条・・・472石
西園寺・・・597石
徳大寺・・・410石
大炊御門・・・400石
今出川・・・1355石
花山院・・・750石
醍醐・・・312石
広幡・・・500石

だそうな。中流の武士階級と同じくらいか。
これで公家としての体面が維持できるものなんだろうか。

>>145
清華家は中級の旗本程度の石高だけど、
太政大臣までなれる家柄です。
つまり、４００万石の将軍家より高い官位になれる。

ちなみに１５０石の岩倉家の極官は大納言で
６１万石の尾張徳川家や、５５万５千石の紀伊徳川家と
同じ官位になる。

>>144
公望の実兄の徳大寺実則は明治天皇の侍従長を長く務めていたぞ。
その功で、侯爵から公爵に格上げされている。

>>144
実則と公望の実弟の友純が住友財閥の養子に入っている。
徳大寺家は
天皇の侍従長、と国家の元老と財閥当主を輩出した傑出した家だと
思いませんか？

>>138
将軍から一字与えられてるのは一条じゃなくって二条だろ？

公家の２・３男はー養子は別としてーみんな出家させられていたのですか？
町人になった人は居なかったのですか？
江戸時代に、旗本や藩士や商人や百姓になった人はいないのですか？
（京都周辺の村には、子どもを預けて育ててもらう村として知られていた所がいくつかあった。
エライサン・金持ちの子供でそのまま里に居ついた者ー隠し子のような子どもか？ーもいました。）

町人から親王になったのはいたようだが。
伏見宮某。

大名になった公家はいる。
３代将軍家光の正室：鷹司孝子の弟が
家光より領地を拝領し、大名になった。

＞152 「親王から町人になった」では？

>>154
いや、町人から親王に。誰か知らないけど。
聞いた話だと、隠し子が鍛冶屋かなんかに育てられ、後に宮家を継いだそうな。

ありますた。伏見宮第十三代の貞致親王。

「丹波國□□」の養子となっていた二十三歳の青年が、京都所司代による
吟味の上、伏見宮の落胤として召し出され、伏見宮を繼承した。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6188/seuden/seuden03.html

貧乏で家で賭場を開いてテラ銭稼いでいました
>>127

家名は鷹司のままですか？
>>153

>>126
＞一石＝１４０�`、自主流通米が１�`２８０円として
２８０円×１４０＝３９２００円。四公六民で税率は６０％だから
３９２００円×０．４＝１５６８０円（＝１石）
近衛さんの年収・・・１５６８０円×２８６０＝４４８４万４千８百円ナリ

この計算方法に異議あり。
理由1　1石の値段は江戸時代を通じて大体1両。1両は6〜10万円。
理由2　年貢が全て米とは限らない。特に、近衛さんは灘や宇治に領地があった。
理由3　表高と実高は違う。近衛家の実高は約1万石というのをなんかで見たことがある（典拠は示せないけど）。

>>146
＞清華家は中級の旗本程度の石高だけど、太政大臣までなれる家柄です。
つまり、４００万石の将軍家より高い官位になれる。

徳川家からは家康、秀忠、家斉が太政大臣になっている（但し、武家は1611年以降員外）。
特に家斉は史上唯一、征夷大将軍在職のまま太政大臣になった。
逆に、江戸時代、清華家から太政大臣になったものは居ない。

>>158
松平を貰っている。
でも、鷹司も使っている。
1万石なのに家格だけは高かった。

しかし「松平」なんて名を貰って喜んでいるのは、
公家の名折れだな。ちょっとみっともない。

車関係でよく出てくる、徳大寺有恒という人は何？
新興宗教教祖の西園寺昌美という人は？

詳しい人教えてくだされ。

>>159 近衛家の1万石は領地の灘が酒の名産地だったからで、（出来高によって）
不安定な収入となる「米」ではなく、安定した現金収入が得られるから。
また上級公家（清華家以上）や宮さんは、娘や息子を大名の嫁さんや養子、あるいは門跡寺に入れていたから、
そこから「お手当」という形で金をもらうことができたのだった。

学者の藤原セイカは公家から旗本になったのですか？

江戸時代、公家にもおとりつぶしがあったですか？

徳大寺有恒は全くのペンネーム．
公家とは縁も縁もない人物らしい。

西園寺昌美は知らない．

『幕末の宮廷』読むと天皇はそれなりに豪華な食事を摂っているけど
漫画『風雲児たち』では豪華なのは表向きで
実際には屑同然の食材を使って食べられない料理を山ほど出して
体裁を整えていた、とある。
食べられないものには上に紙を貼って区別しておく。

普通なられっきとした史料の『幕末の宮廷』と
たかが歴史ギャグ漫画とを一緒にするな、ってなるが
どうも『風雲児たち』にも何か別に典拠がありそうだ。

どっちが正しいの？

待てよ

紙云々も『幕末の宮廷』に書いて有ったっけ？
昔読んだきりだから忘れたよ。

近衛家にはどっかで天皇の皇子が養子にはいっているでしょう。
各当主の娘も将軍家や御三家に嫁いでいるわけだし、献上品もあるわけ
だから、まぁ、銭には不自由しなかっただろう。
ところで野口昭子氏はご健在なのだろうか。

>>167
下記が正しい。公家、皇室はとてつもなく貧しい。
司馬著の「王城の護衛者」にも同じことが書いてある
堂上公家でも、三条さんちは傘張りのバイトで生計の足しにしてたほど。
下級公家の岩倉さんちは自分の家を賭場にして、ショバ代を取って生計の
足しにていたそうだ。

悪しき家元制度だって、重要な公家の副収入源である。
蹴鞠、お茶、華道、書道、和歌などでね。

悪名高い日光通信史の強制上納もおいしい。道中いたるところで
金を巻き上げていた。天子の連枝たる使者の公家に庶民は喜んで
献金したそうだ。

５摂家だけは別格で、莫大な副収入がみこまれていたそうだ。
関白やれば、幕府から献金。御三家に姫をだせば、御三家から献金。

幕末に外国人が書いた日本日記なんかだと
日光例幣使の一行はギャング呼ばわり。

西園寺公望の孫の西園寺公一は、風変わりな人生を歩んでいる
共産主義者でもある。戦後北京にながく住んでいた。
でも、日本共産党は除名されたんだよね。
何期が参議院議員を務め、日中の橋渡しとして長く活躍することとなる。
　中国にとって、かけがえのない日本人とは
　田中角栄と西園寺公一になるんだよな。

中流の公家で裕福だったのはどこですか　

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 y' ,.-'"　 　 　 　 　 　 　 　 /､__,／
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　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
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　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
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荒らしは他行って　　お願いします

せっかく良スレなのに・・・

178　サンクス

すんません
初歩的な質問ですが公家と公卿ってどう違うんですか？

公一はただの盆暗

同じです　堂上や殿上人も

普通、公卿は３位相当くらい以上の高い役職についている公家のことじゃないか。

公が大臣　卿は三位よりうえ　五位以上は大夫

因みに清華家なんかの家臣を諸大夫というのは当家は家臣でさえ五位を持ってますねんというステータスです

すると公家でも3位以下の人は公卿とは呼ばないんですか？

>>186
本来はね。
でも現代では「公家」と「公卿」を混同している例が非常に多いようだよ。

５位以上を貴族って言うね。
３位以上を公卿。

辞書見たら「公（こう＝大臣）と卿（けい＝大納言・中納言・参議・三位以上）との称」
とある。ただし、「広く殿上人の意」とも書いてあるから、公卿＝公家でも
あながち間違いではないのかも。まあ学術的には区別したほうがいいんだろうけど。

用語の使い方が崩れ出したのは鎌倉かららしいよ。
武士どもはお公家さんの言葉の使い方なぞ知らんもんだから
とかそういう事情かなあ。

御堂関白の子孫が分立して五摂家になったのは公家の勢力を分散させるための幕府北条氏の陰謀だったらしいね

徳川の陰謀で本願寺が東西に分かれたのに似ている。

>>187
いわゆる公家＝公卿　で間違いないと思うが。

ほんの少数だったはずの公卿が１４０家まで増えちゃったの。

140家って外国の貴族に比べて少ないよね

それって、ほとんど「ゴミ」どもってことでしょ。

それはいいすぎ

>>166
徳大寺有恒って徳大寺でない、ただの騙りなんだ・・・
激しくDQNだな。期待させやがって。

西園寺昌美（「白光真宏会」会長）についてちょっとググってみたが、
この人は「琉球王朝の末裔」で、
「西園寺公望の子孫である西園寺裕夫と結婚」したらしい。
具体的な系図は不明。誰か教えて。

白光真宏会は、「世界人類が平和でありますように」の札を
日本中の至る所に貼りまくることで有名な教団だね。

age

公家の子孫が友達にいるっていう人いませんか

本人はいけないの？

>>193
江戸幕府が分家をみとめたから。
江戸初期は60弱

公家の定義について揉めているようだが、
公家＝堂上家＋地下家
140家というのは江戸時代の堂上家の数。
地下家は約300家。東儀家なんかも地下家。

>>167　>>170
公家の貧乏振りについては大仏次郎の未完の大著「天皇の世紀」に詳しいね。
司馬の「王城の守護者」もこれに拠ったんじゃないの？
大名行列の邪魔して金せびったり（そこらの大名より官位が高いからどかすにどかせられない）。
読んでみな。ひどすぎるぜ。いくらなんでも本当かよ？と思う。

＞＞199
友だちはいないけど、お公家さんのピアニストなら知ってる。
近衛秀麿という人物で、文麿の弟にあたる。CDも出てるはず。

そういや近衛文麿ってのは、どんな料理も、1回熱を通さなければ食べなかった
そうだな。それと雛祭りの時もすごい。
我々下々は雛壇と言うのにお内裏様を飾るけど、五摂家の場合は親王より
位が上だから、「親王に見下されるのはどうも」ってんで、
毛氈を敷いて、そこに並べる、上から眺めるようにするんだとか。

ところでこの「従一位」とか「正一位」という位、今でも宮中で出すのかな？

誰も公家の定義なんぞで揉めてない。
揉めてるのは公卿の定義という罠。

三条実美は何百年ぶりかで生前に正一位になった

>>202
大宅壮一の「実録　天皇記」にも公家の貧乏ぶりが書かれている。
町民をゆすったり、「文箱割り」というので金を巻き上げていたそうだ。

>>203
近衛秀麿氏は作曲家謙指揮者で、日本のクラシック音楽普及に多大な功績あり。
Ｎ響の前進の新交響楽団を作った人。
音楽の教科書にもこの人の曲は載っている。
対戦中はドイツで指揮を振っていた。帰国後も活躍されているよ。
息子の近衛秀健氏も現在指揮者として活躍しているよ。


死者への叙位は現在も行われている。(生存者叙位は戦後廃止)
首相経験者は従二位がおくられるらしい。
官界、政界、財界、芸術文筆分野において功績ある者には
死後に位階が贈られるようだ。

>>205
内閣制度発足に伴い、実権を奪われる代償だからな。
全然うれしい話じゃないよな。

あげ

公卿の定義は決まってるでしょ。

三位以上又は参議（四位でもなれる）以上。

>>208
「麻呂はお狐様と同列か」と言ったとか（ｗ

＞＞２０５

藤原仲麻呂以来じゃないのか？
千数百年ぶり。

>>212
言いたくない名なんだが、秀吉がいるじゃん。

でも、内大臣になったし。
元々、三条なんて何も新国家のビジョンない人でしょ。
新政府をリードしたのは、最初は岩倉と大久保。
両者の死後は伊藤。海外経験が大きいよね。

でも、地下と区別つかんやつや農民みたいなヤツが、俺を差し置いてと本人は思ったことだろう。

三条は能無しでよかったよ。
変に頭が良くて攘夷主義者とかだったら歴史微妙に変わってたかもしれない。

>>216
変わるかな？
三条が岩倉の毒殺リストに載るだけだろ

>>215
公家は実質的な権力より、権威で満足しときゃ十分。
下手に政治に口出すと、建武の新政みたいなことになっちまうから。

>>213
秀吉は従一位どまりじゃ無かったんだ。
知らなかった。

三條はその程度の人物だったけど、近衛文磨って、
本当にあの時期に必要な人物だったのかなあ。
歴史的評価では、あまりいい評価は下されていないように思うが
どうよ？

近衛は文麿よりもロスケに惨殺された息子の方が気になる。
生きて帰ってたらどうなっただろう。

三条実美と近衛文麿では時代がちがうからなあ・・・
三条は「公家」だが、近衛の文ちゃんは「政治家」だよね。一応。

近衛もやっぱ公家だよ。
だから、西園寺に可愛がられて出世したんじゃん。

近衛が西園寺に可愛がられるとは、末世の時代だったんだね。
正に法が滅びてる。

>>223
俺もその意見に賛成。政治家にとっていちばん大事なのは
「コネ」。戦前にはまだ政治の世界にも「公家社会のコネ」が
残っていたいい証だと思うな。でも細川さん、あれでチョビヒゲ
生やして大礼服を着せたら、叔父貴そっくりだな。

西園寺は公卿政治家として自分の後継者にと思っていたが、
陸軍のいいなりの近衛に、失望の色を隠せなかった。
　結局、近衛は西園寺には完全に見限られているよ。

西園寺は「おまいら日本をどこに持っていく気だ？」と
憂いながら無くなった。

「薨去」という言葉がふさわしい最後の人が、西園寺公望。

近衛は公家よ。
何しろ近衛文麿のじいちゃんは「関白：近衛忠煕」
だからな。

西園寺は面長で本当に公家さんの顔をしている。

薩長藩閥が強い中で公家の政治家を,ということで近衛に目をつけた。

おれのじいちゃん関白
ってかっこよくねえ？

自分が関白の方が良くないか？

かつては親子で権力争いというのもあったし。

>>232
しかしリアル関白はいなくなったから、しょうがないじゃん
リアル摂政は、昭和天皇までか。

西園寺公望は本物の公家だよ。
幕末には御所の朝議に出席してたんだから。

朝議で「圧倒的な幕府の兵力に対し、薩長の兵力が少ないから、
　　　　薩長を距離をおいたほうがいいのでは？」
という臆病公家の発言に対し、
「ここまできたら、薩長と朝廷はもう運命共同体だ。
　いまさら、何をいうか？」
とまくし立てた。それを聞いていた岩倉が
「小僧でかした！」
って、激をとばしたというエピソードがある。

政治力のあった公家、だめな公家ベスト10でもやるか
あった公家で
1位は岩倉具視
2位は西園寺公望

だめなほうは
1位近衛文麿

あたりかね

>>235
幕末に、
「では西園寺はんは、大久保中納言や西郷大納言を作るおつもりか？」
と言われて、
「大納言や中納言ではなく大臣になってもらわないと困りますね」
とも言ったらしい。

そういえば、文麿の父の近衛篤麿が公家政治家の
有力株だったよ。
貴族院議長を務め、いづれは総理大臣とまで言われた。
けど、４０くらいでなくなったんだよね。この人。

＞それを聞いていた岩倉が
「小僧でかした！」
って、激をとばしたというエピソードがある。

生意気だな、岩倉は。清華家の西園寺さんに向かって。

元服したとき、孝明天皇の前でお家芸である琵琶をちょこっと演奏したそうな。

>>239
年齢が違ったから、その時点では岩倉の方が官位が高かったとか？

小僧なんて下品な言い方するかいな。
お公家さんが。

>>241
確かそのときには、西園寺は権中納言だったと思う。
官位は西園寺の方が上だが、まだ朝議の末席に座らせてもらったていた
程度だったうようだ。数えで２０くらいだったからな。

岩倉のほうが年齢が上で、武家顔まけのこわもてだからね。
誰も文句言えんわ。

沢宣嘉はどうですか？

岩倉は、右近衛権少将じゃ無かった。
やっぱり、生意気だ。しかも下品。
羽林家とはいえ、大納言にすらあまりなったことの無い家なのに。

西園寺は変わっているよ。
長州の百姓出身の軍略家：大村益次郎に弟子入りしているし。
本当は軍人になりたかったとようだ。

大村益次郎が暗殺されたとき、
益次郎から西園寺が酒に誘われていたけど、
万里小路某とかいう公家に祇園に誘われて、それを
すっぽかしたから、難を逃れたこともあった。
あの時、その場にいたら、歴史は変わっていたかも。

近衛家スレに習って、西園寺家スレを立てた方がいいんじゃないか（笑
誰か立ててくれよ。

>>247
スレたてたぜ!へ、へ、へ。

このスレは、
「近衛家以外の摂家、公望以外の西園寺とその他の清華家、
並びにその他の公家」
について語るスレとなりますた。

北条時宗にでてた
関白：近衛基平は本当に、朝廷の弱腰の蒙古対策に抗議して
天子の目の前で自刃したのか？真実はいかに！

そういえば織豊政権の成立には、今出川家と勧修寺家が信長と秀吉ー朝廷の
パイプ役としてかなり活躍しているようだけど、彼らはその後、
どこまで出世したんだっけ。

勧修寺は右大臣、今出川家は大納言。

太閤：近衛忠煕は新政府の命令で公家は東京に居住すべし
という方針に従い、東京にでたが、三条、岩倉の風下に立つ
のを由とせず、すぐに京都に帰ってしまったね。
結局東京にはもどらなかったようだ。

ところで閑院流の家は、何で
名前に「公」と「実」を交互につけるんだろう？
詳しい人教えて。

右大臣今出川晴季

>>252
勧修寺タダ豊は内大臣
今出川（菊亭）晴季は右大臣

ではないか？

沢って清原なんだね。

＞254
公季が子と孫にその方式で着けて以来の惰性
傍流では必ずしもそうなってないところもある

>>257
そうなんだ。有難う。
閑院流って「同族」意識が強そうだから、そういう風にして
アイデンティティーを保っていたのかもね。

「幕末の宮廷」という本を読んでると、今出川家は官位とか役職を奏請するとき、
他の清華家が同じような官位や役職すると「おめぐり申しあるべき」ということで、
辞退しなくちゃいけないんだってね。やっぱり、織豊政権下での出しゃばりが仇になって、
他の清華家や公家さんに憎まれて、そんな状態になったのかな。

「公達」というのは、公家と違うのですか？

：
「諸大夫」というのは、青侍のことでうか？

上流貴族の子弟を指します。
女官たちに騒がれる世代を指すのでしょう。

２６２は２６０への答え。

漫画『公家侍秘帖』？に登場する貧乏公家・日野西家は、実在したんだ
名家 日野家の分家 200石 子爵

青侍は諸大夫より下　諸大夫を召し抱えるのは大臣家以上と中山家のみ

スレが伸びてるのは嬉しいけど、西園寺家スレにつづいて飛鳥井家スレとかどんどん分かれていったらどうしようー
まあこっちはマニアックなネタで勝負

あの漫画は幕末の宮廷をネタにしてるよねー

西園寺公一のエッセイ読むと
共産党員でありながら自分の血筋に強烈な自負抱いてるのがよくわかる.
共産党の敵であるはずの天皇を
「天皇さん」と呼び、縷々と自分の家門が皇室から受けてきた数々の栄誉を語る。
そこで光禄大夫が何かの官職の唐名だとか薀蓄を披露．
リベラルを自認しながら
プライドが高く、自分は特権階級の一員であると
誇示したがる者をネットでもしばしば見たが
（右かかった思想の持ち主を「私は旧華族の出ですがねえ・・」とか言って揶揄する。）
西園寺公一はその典型だろう。

∋oノハヽo∈
　　　(　´�D｀∩ノンノノン♪
　（(　(⌒) ⊃ノ　　))
　　　　　（＿)

　∋oノハヽo∈
　　　(　´�D｀)ののたん　れす♪
　（( 　ﾉ　⊃⊃　))
　　　(__ﾉヽ_)

　∋oノハヽo∈
　　 (　´�D｀)つみんなのアイドル♪ ののたんれす♪
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　∋oノハヽo∈
　　　 (´�D｀　)__　てへてへてへてへてへ♪ ヨイショ♪
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　∋oノハヽo∈
　　　(´�D｀ ∩ )）ののなのれす♪
　（(　 （⊃　丿
　　　　し（＿）

歪んだ見方だろうが
平民相手に気さくに振る舞うことで
「高貴な私が、平民如きにわざわざ対等に接しているのだ。
私はなんと開明的な男なのだろう」って自己陶酔に浸るタイプかもしれん。

公望は好きだが公一は嫌だな。

それってやなやつだよなー　赤化華族の八条隆孟みたいな感じか

ttp://wolfpac.press.ne.jp/kazoku04.html
の北畠　通城男爵（久我家別家 ）いうのは、
北畠親房・顕家の北畠家とは無関係なのだろうか？

>>194
外国の貴族は、日本で言う「地下」も含んでいるからね。

比べるなら、上級貴族と比べるべき。

いやそれにしても少ないでしょう。地下だって何百家ですよ。

武臣である大名や江戸旗本まで含めてやっと釣り合うぐらいですよ。

>>164
遅レスかもしらないけど、彼は公家ではなく、
播磨？細川の冷泉家出身。実家は公家出身のいわば国人。
別所謀反のとき、秀吉方についた実家は滅ぼされてしまった。

公家出身で儒学に傾倒するのってめずらしい　あとは舟橋家ぐらいか

>>278
誰のこと？　藤原セイカ

>>270
だったら高松宮のほうが、当たり前に平民らしかったかもな。

藤原惺窩だよ　藤原っていう本姓名乗るのが学者らしい

age

藤原惺窩は下冷泉の出身じゃないの？

そうですね。播磨に所領もってて、下向してたときに親父だか兄貴だかが殺された。

その後、惺窩の家はそれっきり？

>>284
いや、兄貴の子孫がずっと続いてるよ。

諸大夫の家数と石高は存在したのですか？
芸者さんも大夫といったようですが・・・

諸大夫の家数と石高は、どのくらい存在したのですか？
１００家？で20から100石ほどでしょうか？
芸者さんも大夫といったようですが・・・

大河の釣り人っていうホームページをみてみ

>>265
聖護院・一乗院・青蓮院宮家も。

>>273
同じ村上源氏だから無関係ではないが、かなり遠い。
名跡つがせたのかもね。

>>286
光台一覧では五十家。

何で中山家は、羽林家でかつ貧乏だった癖に諸大夫を抱えられたんですか？

卒論の時に唐橋さんとあったけれど、とてもいい人でした。

289さん　そうでした。あと坊官ているよね。　唐橋さんて菅家だったかな。

確かに。外戚になったのも明治だしね。

学生時代、近衛秀麿の孫とお友達でした。

昔、東急日本橋店でバイトしてたとき、姉小路公ナントカという人の
御歳暮を承ったことがある。確か東京女子医大のお医者さんだった。
リクルートで求人広告作ってた時、どっかの社団法人の求人広告を作って
いたんだが、そこの代表が大炊御門さんという人だった。
やけに印鑑の文字が窮屈そうだった。
ところで三條家というのは、今でも「三條家」なのか？
別名「転法輪」という名もあるが、友人が「転法輪という奴が友だちにいる」
といっていた。戸籍上、どっちの名で登録しているんだろう。
それと、フジカラーのCMに出ている樹木奇林が綾小路ナントカと言っているが
本名だという噂がある。さて皆さんはどう思うか？

姉小路公知は三条実美と並ぶ尊攘公卿の筆頭だったが殺されちゃったんだよな。
それで維新後の姉小路家は家格相当の伯爵止まり。
生き延びた三条は太政大臣になるわ千年ぶりの生前正一位になるわ公爵になるわ。
人間何があっても生きなきゃ損だね。

姉小路って本によって読み方が違うよね。あねこうじ　あねがこうじ　など

でも早死にしたほうがカッコいい感じはあるよ　竜馬とか大久保とかも長生きしてたら今のイメージはないでしょ

飛騨姉小路って全く別系統だよな。

>299
それは騙り。

三百はこのこちがもろうていきますよってに

>>300
騙りは三木氏の姉小路じゃないの？

うぇーん　わざとかよー
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 Λ＿Λ
　　　　　　　　　　（ ⊃Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 　（　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

あげ

e

公家は全員、天皇はんにお目通りできたの？

すごい基本的な質問なんだけど、
「北面の武士」というのは「武士」なんだよね？
平安末期からずーっと、朝廷に仕えていたんでしょう。
そうなりゃ、お公家さんに近い存在だと思うんだけどさ、どうよ？

南面の武士はいなかったの？

西面の武士はいたよ。

age

>>309
単なる兵員増強の口実なんでしょ。後鳥羽上皇の。

西面の武士は後鳥羽あぼーんで廃止でよかったっけ？

目どうりできんのは堂上と六位の蔵人では。

あと非蔵人は側近くに仕えるけど茶坊主みたいな身分

羽林家あたりって家によって、維新後伯爵だったり子爵だったりするよね。
同じ羽林でも格の上下があったの？

大納言を出した数によって分けたらしい。中山家は外戚だから侯爵

そうなんだ。ありがとう。
しかし伯爵と子爵ではかなり違うよなあ・・・
子爵じゃ２、３万石の小大名と同じ扱いなわけだし。

全員貴族院議員になれるのは侯爵までだから、伯と子はそんなに違わないと思うけど。

しかし「ドラキュラ伯爵」が、
もし「ドラキュラ子爵」だったらどうするよ？！
はっきり言って弱そう

しかし「ドラキュラ伯爵」が、
もし「ドラキュラ男爵」だったらどうするよ？！
はっきり言っておいしそう

ドラキュラのモデルはワラキア公ヴラド・ツェペシュだから
公爵じゃないかな。

侯爵だったと思う。

モデルはね。

君主としての公とただの公爵はちがうのかな。

小国の君主としての公と爵位の公爵は全く別だよ。

俺、公爵どす。

わしもじゃ。

>>264
公家何ぞの服飾文化に関する本をペラっとめくると、
監修：日野西資孝とかいう名前が載っていたりするね。

ところでこのお方は、やはりお公家さんの子孫？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/9109/

むこうの言葉でも公と公爵は違うのですか。

>>329
dukeとprinceじゃないかな。

>>296
400年ぶりの間違いじゃ？

それから、明治以降の位階は非常にデフレしているから、比較の意味が無いかもしれない。

世界史版に公侯伯子男っていうスレがあります　多分そこをみれば

400年前って誰よ　秀吉か

￣￣￣￣|
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諸大夫とは、公家や宮家の家司（執事のようなもの？）のことですか？
１公家に１諸大夫でしたか？

近衛家の場合七家十二名　親子仕えが五軒ということに
なります

氏長者
http://piza.2ch.net/log2/history/kako/958/958488729.html

氏長者とは何をする役職なの？

近衛家諸大夫進藤は大石内蔵助の親戚。だから大石は
近衛家に再就職する話もあった

非蔵人ってなに？
そんな官職無いよね。

蔵人に似て蔵人に非ざるから非蔵人　社家がなった

蔵人見習みたいな職

宮中の雑用係みたいな感じ

禁裏小番について教えてください。

地下って300家しかないの　押小路と壬生以外は士族だよね

非蔵人って江戸時代とそれ以前じゃちょっと意味が違うよね｡
江戸時代は、賀茂稲荷松尾の社家の人間がなったようだけど、多いときは200人位居て朝廷を煩わせたとか｡
又、女嬬の代わりだったらしいけど、本当は女がやらせるべきことを後宮に入ってやっていたということ？
大丈夫なのか？後宮の貞操は？

伊丹十三が非蔵人のことをエッセイに書いてた
参内する大名から懐金をせびったりしていた

>>346
諸太夫間の靴脱ぎ石に靴があたったことに因縁をつけ(御所を蹴ったと)、
金をせびったとかいう話しは、京都御所見に行ったときに宮内庁の役人が言ってた｡

>>335
堂上に仕える堂上もあった。

やはり茶坊主か

348さん　それは近衛家中の北小路とかですか　家礼といって羽林名家は五摂家
のいずれかに属したらしいがそのことではないですよね

>>350
家礼ではなく、門流では？

というか五摂家以外の公家は、すべて五摂家いずれかの家礼だよね。

というか五摂家以外の公家は、すべて五摂家いずれかの家礼だよね。

久我とか広幡といった源氏の系統は違うように思うが。

例外なのは清華　岩倉は家礼になっている

349は347を受けています　　

age

漫画『公家侍秘録』では、家宝を守るために青侍が仕えているように
言っているけど本当？
家宝も売ったり、借金の肩にとられているのでは・･･････？

>>357
おおかたはそうだろうけど、冷泉家（上か下かは忘れたが）、藤原定家直筆の和歌集だかを
代々伝えてるとこもあるから様々なんじゃない。
近衛文麿なんかは「家重代の宝？　この間の戦でなくしましたよ。ええ応仁の乱ですけどね」
なんてカッコつけてたらしいけど。

>>358
上だよ
今でも京都に残って、御文庫拝んでるよ。

唯一京都に残った冷泉家は例外だと思われ

武者小路家の家宝は、実篤の自筆原稿だったりして。
カコワルイ

岩倉家の家宝が加山雄三のサインだったらー以下略

公家はどんな刀を佩いていたの？
キラキラの飾りのついた太刀というの？

公家って武官職(名誉職)以外でも太刀を佩いてたか？

>363
毛鞘の太刀じゃないの？

武官職(名誉職)=武士？

江戸時代の公家って日常はどんな格好をしてたんだろう。
幕末頃の写真には、紋付袴に帯刀姿のものもあるが。

これも刀っ！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1011887376/

>>367
平安朝以来の烏帽子狩衣、だよ。
タダ、江戸時代では、
平伏は、烏帽子と羽織のみの略装、
準公式には、烏帽子狩衣
公式は衣冠束帯て感じか。

岩倉と三条が西南戦争のころまで烏帽子狩衣着てたし、
この連中1000年間も同じ服装してる化石みたいな連中だから。

大河ドラマ「徳川慶喜」
　　　　　「葵徳川三代」
なんか、お公家さんたくさんでてくるから面白いぜ。
朝廷とのかかわりが多いドラマだから。

時代劇では公家は悪役のことが多いような気がする　何でだ

今では当たり前だけど、
人を「サン」づけで呼ぶのはもともとは公家の風習。

大河の「北条時宗」でもそうだったけど、
「時宗サン」「時輔サン」とか、「上皇サン」「親王サン」
とか
「斉昭サン」「慶喜サン」とか
皇族でも、母上は「おたあサン」父上は「おもうサン」
ってよぶ。

いままで見た、とくにひどい悪役公家がでてきたドラマ。
テレ東の年始の12時間ドラマはひどい。
12時間ドラマ「徳川家光」では
　悪役公家：「関白：九条実知」これは恐らく架空の人物？
　　　　　　　　　　　　　　　家光を落としいれようと暗躍する。
　善玉公家：「太閤：鷹司信房」家光に理解を示す公家。
12時間ドラマ「花の生涯」では
　悪役公家「太閤：鷹司道平」すごい底意地が悪い奴という設定で
　　　　　　　　　　　　　　描いている。ちょっと酷すぎ。
　善玉公家「関白：九条尚忠」ちょっとよく描きすぎ。　
　　　　　　　　　　　　　　外国通ってことになっている。
　　　　　　　　　　　　　　ほんとかよ？
　　　　　　
公家ではないが、12時間トラマ「豊臣秀吉」で
なぜか将軍足利義昭が、お歯黒に天眉を描いてたのが
笑えた。ちょっと時代考証めちゃくちゃじゃねえかって思えた。
からりバカにして描いてたな。

「鷹司道平」じゃなくて、「鷹司政道」の誤りでした

日野西家当主は日本郵船の役員。常務クラス。
東大卒。日野西光●さんという女で僧籍にはいって奈良の寺に
いる人もいる。

日野家当主は静岡大名誉教授。

「公家」といえば必ず「女みたい」で「腰抜け」で「狡猾だが小心」になる。
しかも武士や町人は標準語に近い言葉を話しているのに、
公家だけは必ず京都弁を話す。

テレビドラマを作る連中が
いかにステレオタイプな観念しか持っていないか、
ということだよね。

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飛鳥井（故人）元京大文学部教授。
足利（故人）元京大教授？？
岩倉某　　　京大文学部教授

武者小路も大学教授でいたよね、たしか

公家でも南北朝時代は軍隊を率いた人もいる。

南朝の千種忠顕。この人は戦死している。
北畠親房、顕家親子は南朝の武将として、奥州から
北朝に猛攻を加えて関東を奪う勢いだった。

顕家が戦士しも、親房は徹底抗戦している。

軍隊を率いたのは幕末にもいたぞ。中山だっけ

明治天皇の叔父中山忠愛だったかな。

有栖川宮織仁親王！
　戊辰戦争の官軍の旗頭。

水戸黄門で悪徳公家（大納言）に印籠が効かなくて
太閤を呼んできたってのがあったね。

熾仁たるひと親王でしょ

字が違ってるけど有栖川宮は西南戦争でも征討大総督になってるし
その後も近衛都督、参謀本部長、参謀総長を歴任してるね。
一方で黒田藩が偽太政官札事件を起こすと藩知事になって福岡へ行ったり
西南戦争の後は左大臣になったり、日本赤十字社の総裁になったり。
皇族としては傑出していたようだけど、逆に言うと
１人の人間にいろいろな役割を与えなければならないというのは
上流貴族に人材が不足していたことの現れでもあるわな。

「柳生一族の陰謀」の悪役公家・烏丸少将文麿（からすまるしょうしょうあやまろ）は
渋かったぞ

>>387
それって成田三樹夫さんがやってた役だっけ？
柔弱な公家と見せかけて、実は剣の達人というやつ？

そういや、なんで近衛は「あやまろ」でなくて「ふみまろ」なんだろう。

＞386
有栖川宮は「上野の宮様」として、幕府方の彰義隊にかつがれたから、その報復として
危険な役回りばかりさせられて、最期には台湾出兵に行かされて死に
家系も断絶させられた、と思うのですが違うでしょうか？

>>390
それは有栖川宮じゃなくて輪王寺宮です。

>>391
明治以降は北白川宮ね。ところで有栖川宮の別荘が今でも猪苗代湖に
残っているね。「天鏡閣」という名前だけど。
宮様関係の話のついでだけど、昭和の海軍を誤らせた原因の一つに、
伏見宮の影響力があったと阿川さんの小説に書いてあった。
陸軍の場合だと閑院宮戴仁も何らかの影響力を持っていたのかな。

age

近衛も本当は「あやまろ」らしい。

家永三郎の『検定不合格教科書』のルビには
「あやまろ」とある。

何でもみんながみんな「ふみまろ」と呼ぶので
一々訂正するのが難で「ふみまろ」にしたとか。

大炊御門家って明治以降なんかマイナーだな

土御門家は今でも陰陽道やってんのかなー

石田君が代わりにやっております。

それにたいして土御門家は異論はないのかな。

安部氏の堂上家としては新家の倉橋という家もあるようだけど、
この家も陰陽道やってたのでせうか？

うぇーん　400ーー
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￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　

倉橋家も陰陽道やってたような？

いつぐらいまで化粧してたの？
特に、三条と岩倉。

冷泉家は、同志社大学建てる時に、立ち退きを拒否した。
だから今も同志社大の中に住んでるらしい。
本当か？

>>404
公家に対しては、「天眉」と「泥歯」をやめるように、維新後まもなく
政府から通達がでている。(グロテスクだから）
政府の最高官だから、当然率先して実行したと思われ。

ただ、三条も岩倉ずっとまげは結っていた。

遣欧使節団の団長の岩倉は、米大統領との謁見では
衣冠束帯だった。
米大統領も、東洋の神秘を感じたのでは？

>>406
衣冠だったの？束帯だったの？
どっち？

>>404
中ってゆうか
そこだけ同志社の敷地が凹んだ形になってる

w

>>407
衣冠束帯だって。
あなたもうすこし勉強しなさい。

同志社の敷地は誰の屋敷だったの？
今出川の一等地を新島襄はどうやって手に入れたの？

age

>>410
衣冠と束帯は別でしょ？

>>411
薩摩藩の京屋敷。

見た目の最も大きな違いは、というと…
衣冠→冠を着け、袍を着用、ここまでは束帯と同じだが、衣冠の場合は奴袴を着用。
束帯→奴袴ではなく、表袴を着用し、裾をつける。その他は衣冠と同じ。

礼服の格式としては、束帯のほうが上、衣冠はその略式。
洋服に例えると、燕尾服とタキシードの関係になる。

age

>>411
相国寺じゃない？

地下の三催（押小路　壬生　平田）のうち平田家のみ士族なのは不公平ですな

>>416

相国寺の土地も一部借りているけど、主に薩摩屋敷跡。
その他、山科家や藤谷家等の公家屋敷。禁裏付の屋敷も含まれるかもしれん。
女子大のほうは、伏見宮と二条家。

府立鴨淅高校の門は？

府立鴨淅高校の門が公家の屋敷の門を転用してるらしいんやけど
どこの家かわからん。

>>413
薩摩藩などの外様大名が京に屋敷をおくことが幕府に許されていたの？
いつから島津が京屋敷を持っていたの？

応仁の乱あたりから明治維新までの公家や朝廷について詳しく載ってる本ってありますか？

「幕末の宮廷」下橋敬長　
は既出だけど本当にいいよ

>>421
江戸の初期から。
ただ、現在の同志社の地の屋敷換えになったのは幕末。
御所や近衛邸に近い所に屋敷地を移すことを認めた幕府は無能と言うべき。

公家に長生きがおおいのはなぜ。
やはり京都でのほほんと生きいたのがよかったのかね。

大名の京屋敷は、豊臣秀吉が造らせたのが始まりですか？

京都御苑＝公家町は土御門内裏周辺に秀吉が公家を住まわせたのが始まり

明治以後（敗戦後の宮家の大量の臣籍降下は別にして）
皇族・宮家で臣籍降下して、華族になった人は居ますか？

侯爵伯爵に大勢いる

>>429
養子に入る形でですか？

臣籍降下の形で

やっぱり「源」という姓になったのですか？

伏見とか、華頂とか宮家の名をそのまま取った
ものもあるが、新たな姓を作ったケースも。

＞432
明治以降は、氏＝姓＝苗字＝名字＝名前
だよ。

戦前の宮家などは分家できたのでしたか？。
華族・士族は、嗣子の他は、平民になるほかなかったのでしょうか？

公家のこと研究してる研究者ってどういう人がいますか？

>>435
白川宮＞北白川宮
久邇宮＞東久邇宮
分家のはず。

>>435
基本的に皇族の次男以下は臣籍降下して華族（侯・伯爵）になる。
華族・士族から分家した場合も原則として平民になるが、
公爵の次男以下が勅旨により華族に列せられるケースもあった。

なお、皇族の次男以下でも明治天皇の婿となって宮家を創設した例がある。

白川宮はない｡
北白川宮 は伏見宮の分家｡

北白川宮が創設されたのは維新直後で、まだ近代天皇制が確立する以前であり、
>>438のような制度になったのは、それ以降のことです。
なお、北白川宮からは竹田宮が明治天皇の女婿となることで独立しました。

久邇宮って今もいるの？

　　　　　　　　　　　　　

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>>436
そんな難しいことここで菊名よ。
ここは歴史読本とか歴史と旅しか四でないヤシらのサロンなんだから。

>>441
いない。現在の皇族は昭和天皇の直宮と戦後創設された宮家のみ。

age

臣籍降下した久邇家は残ってるよ。

日テレの町亜星は町家の人？

マスコミ業界には旧華族が多いというが
どうだろう

>449
特にNHK。あと、旧東京銀行も多かった。

神主や学者が多いと思う

久邇家の御当主は、確か日本航空に勤務していたと立川談志が話してたな。
賀陽家の末裔（娘さん）は雑誌社に勤務しているのを以前、テレビで紹介していたな。

>>452
久邇家の御当主は香淳皇后の甥邦昭氏では？
川崎汽船に勤務の後、伊勢神宮の大宮司になっていたはず。

age

この事業で借金が・・・・・
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>>なんか怪し気だな。
東久邇宮の「ひがしくに教」のような世界だな

興銀に毛利さんの末裔がいたが、、、弁護士にもいるらしいが、

クニさんて神社庁の統理じゃない？
北白川さんは東芝→伊勢神宮大宮司
カヤさんは外交官やってた人がいた。学習院から外務省ってｺﾚﾏｼﾞ？って思うけど
治外法権なんやな。

北白川宮。　パリ郊外で自動車事故をおこし、、
１２０kmで木に激突して死亡。

そのとき一緒に留学してたのが東久邇宮。
かれは１０２歳まで生きて、天寿をまっとうしたなあ。

一条家の当主は弁護士だろ。

age

>>453>>457
神宮大宮司は、去年久邇氏から北白川氏に交代したみたいですね。
それで久邇氏は神社本庁統理にご就任。

検索してみたら、ここ最近の神社本庁統理は次のとおりです。
細川護貞氏（旧大名）、東園基文氏（旧公家）、久邇邦昭氏（旧宮家）

もりさだ氏は、もろひろ氏のお父ちゃん。
なんで神社本庁なんか。

神社本庁は神に仕える連中だろ。
なら、神に一番近い人々がトップになるべきじゃにかい？

神社関係は家柄重視だからな。
平安神宮、明治神宮などは公家の子弟が多い。

マスコミや広告業界に華族の子孫が多いのはなにゆえ？

マスコミや広告業界も家柄重視だからな。

平安神宮に九条さんが居ますよね

最新の『公家侍秘録』
「倉橋大納言」の未亡人というのが出てくる
実在した倉橋家は安倍氏の半家。だから大納言でもそれほど矛盾は無いのか。

春日大社の葉室�ｮ顕宮司の本は面白かった　この方は外科医でもあるんだけど

>>468
なんていう本でつか？

神道　感謝の心　とか５冊くらいある
ちなみに葉室さんは万里小路家と鍋島家の血もひいてます

>>470
レスありがと。こちらも調べてみたよ。

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~izanami/iihanasihamuro.htm
医者の仕事のかたわらに通信教育で神職の資格をとったらしい。
名前は「�ｮ顕」じゃなくて「�ｮ昭」だね。

すいません　先祖の葉室顕隆と混同したみたい

南北朝期の戦う公家・千種忠顕
大河ドラマ「太平記」ではモックンがやってたね。
その後ヘアー出して降板させられた。

age

>>467
>実在した倉橋家は安倍氏の半家。だから大納言でもそれほど矛盾は無いのか。

己の無知蒙昧を自ら晒す。ああ、大馬鹿ここに極まれり！ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

http://www.naswdc.org/

http://www.masw.org./

http://www.ncsl.org./#null

http://thomas.loc.gov/

http://www.wvu.edu/~socialwk/acosa/acosa-l.html

http://www.fsu.edu/

http://trfn.clpgh.org/eenf/

http://www.ppnd.org/

http://www.brook.edu/dybdocroot/

http://www.brook.edu/dybdocroot/

http://www.rainbowpush.org/links/index.html

>>475
WHY?
半家なら大納言でも不思議ないだろーが

マスコミ、広告業界で家族って、
NHKにはそこそこいるんだろうけど、あとはフジにいた坊城さん。
朝日新聞の西園寺公一研究員だったかな。

相馬さんは広告にいるな。織田信長の子孫も広告から出版社、フリーライター。

清和源氏の竹内はなぜに堂上家になれたの？
義光から7代目なのに。

>>479
竹内が清和源氏だと聞いたとき、てっきり頼政の家系かと思った。
清和源氏で堂上になれた可能性のある家系は頼政くらいなので。
まさか、義光の７代目が、、目が点。だった。

竹内の祖氏治は承久の乱の時に朝廷側についた大内惟信の曾孫。

http://japanese.chosun.com/

http://japanese.joins.com/

http://japanese.donga.com/

>>477
馬鹿の上塗り、あー恥ずかしい。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

４７５＝４８３って実は何も知らない来たばかりの椰子

ここは「知ったか」するスレだと理解できない野師。
一人でワラって幸せになりゃ世話ない　和良）

>>479
将軍足利義輝の推挙だとか。

義輝も実権を三好や松永に握られてヒマだったんだろうな。

せっかくだから半家の定義を明らかにしようよ
１武官中心の羽林でもなく文官中心の名家でもない半ばの家だから半家
２非藤原氏が殆ど
あってますか　ここはみんなで知ったかするスレだからまちがっても良いはず

しかしまあ、安部が大納言になれたなんて書かれちゃ
ケチつけたくなるのもわからんではないが。

つまり現実には半家は大納言にはなれんつーこつね。
江戸時代に大納言つーのは徳川家が独占していたのか？
つーか大納言て人数制限無く10人でも100人でもなれたのか？

橘は、室町の頃には堂上家からは消滅して（なんでだ？）
地下家しかなくなって、
なぜか氏長者も、藤原氏から立った？

＞490
武家は公家の官職の員数外。

こんな非実用的な知識のことで、お互いに嘲笑しあうとは･･･
まさに公家スレの住人にふさわしいな。

>>490は「しったか」ではなく質問形式になってるので答えると
江戸時代には公家官位と武家官位は別々になってた。

>>491
＞なぜか氏長者も、藤原氏から立った？
氏長者にふさわしい家がいなくなったので
業務代行してあげてるわけだ。親切。親切。
もともと橘と藤原は親戚みたいなもんだろ。

で、江戸時代にはやっぱり
半家は極官である大納言にはなれずじまい？

細かいことだけど江戸時代の大納言って実際には権大納言ばっかりだよねー

公家侍って何？

公家の下級家臣のこと。

うぇーん　５００−−
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 Λ＿Λ
　　　　　　　　　　（ ⊃Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 　（　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

江戸時代に極官まで上れなかったのは半家に限らずだと思うけど。

age

それより大臣家ってよくわからん。　なんか中途半端椰子。

>>491・495
氏長者と是定は区別すべき

是定って何

>>505
辞書ひけよ。馬鹿が。

めんどい

どっかに公家の子孫いない？名乗り出て！

自称○○の子孫、なら２ちゃんにも大勢いるけどな。

辞書引きたくても読み方が分からないってことかな

辞書持ってないねん

>509
俺は平賀源内の子孫。

霞会館という団体を知っているかな？
その中に旧公家の集まりで堂上会というのがあるそうです。
　
あと、どこかの音楽大学は旧公家が経営しているところがあるらしい。

>>504
わら。そういう意味じゃなくて、「藤原が橘の氏長者させられても
ちーとも楽しいことない」という戯言で言っただけだったのだが。
ここはほんとに公家のスレなのか。洒落がつうじんなあ。わら。

>514
言い訳、ﾐｸﾞﾙｼｲ(ﾜﾗ

洒落のわからんヤシがまた一人。喰えんなー。（わ

まあ、揚げ足取りより、楽しくやろうや。ってことかな。

九條家が橘氏の。。

暇だから好きな公家を一つずつあげていこう
因みに俺は九条家がなんとなく好きだ

俺は久我家と広幡家。非藤原氏の筆頭格だからな。

白川伯王家

藤原氏と源氏以外で最も家格が高いのはどこ？

>522
三越は価格高いです。
ディスカウントショップ全盛の今は経営きついのでは？

>>522
平氏の諸家。源氏って言ってもいろいろあるんだけどね。

村上源氏が名門だな。清華家にのこっとる。

嵯峨源氏、宇多源氏、清和源氏って
どうよ？

宇多源氏って道長の妻、倫子の父の左大臣源雅信の子孫なんだね。
正親町源氏の広幡も清華家だ罠。

嵯峨源氏っていないよな？

藤原氏が橘氏の氏長者やってたって言うＤＱＮがいるのはここですか？

>>527
暇なやつだな。

>>496はとっとと紙ね。お前みたいなゴミがこの世から消えても、誰もなんとも思わないから、安心して紙ね。

>>529
誤爆か？

橘氏の氏長者は九条家じゃなかったか？

九条、またヴァカがひとり‥‥

>>532
空気の読めないのは、あらしと一緒だぞ。
いい年こいて態度が厨房だ。

ちがうよ、橘氏の氏長者は西園寺家だよ（ｗ

そうだよ。そういうユーモアこそ必要だよ.

何いってんだよ、橘氏の氏長者はハプスブルク家だよ（ｗ

いいえ、中国山東の李氏です。
中国出身だから一字姓なのです（ｗ

>536
では現在の氏長者は
オットー＝フォン＝ハプスブルク＝ロートリンゲン＝タチバナ殿下？

オットー・フォン・ハプスブルク・ロートリンゲン・タチバナ・アソミ殿下

このスレ、終わったな･･･

うん、やはり間違いは早めに正すべきだったね‥‥

>>525
村上源氏が高い家格で残っているのは、鎌倉期の久我通親のおかげだよね。
この人はカコイイ。道元のお父さんだし。

久我といえば久我美子って女優になったんだよね
よく時代劇に出てる

美子とかいて「はるこ」と読むけど女優としては「よしこ」

あげ

で、氏長者とは何をする人なのですか？

江戸時代、武家の官位は員数外という話があったけど、
例えば将軍が右大臣や内大臣であったときも、別に公家のそれらが
いたってこと？

権左大臣？
権右大臣？
権内大臣？
権太政大臣？

権征夷大将軍
権中山
権天皇

極左大臣
極右大臣

>>547

＞例えば将軍が右大臣や内大臣であったときも、別に公家のそれらが
いたってこと？

その通り。

>>548
大臣に権官はいない。

武家の関白がいたけど、員数外で公家の関白をだしてもよかったのかな？

ひでよし、ひでつぐか？

>>552
武家の官位が員数外になるのは江戸時代から。
秀吉時代の大名は、朝廷の定員内で公卿に任命されている。

秀吉も秀次も朝廷の定員内での任命。
だから、その間は摂家出身の関白は中断している。

内大臣　徳川家康
大納言　豊臣秀長
大納言　前田利家
中納言　毛利隆元
中納言　小早川秀秋
参議　　宇喜田秀家　

上杉景勝は？

中納言。

信長の孫秀信も中納言な、しかも正三位。

>>557
やはり、「会津黄門」とか呼ばれてたわけですか。

備中足守の木下家文書には、当時の公卿を列記したものがあったが、
武家出身の公卿も公家出身の公卿も官位順に一緒に書かれていた。

大和大納言。
備前宰相。

侍従って江戸時代の大名にやたら多いけどいつ頃できた官職
なのですか

平相国　　清盛
北畠亜相　親房
水戸黄門　光圀
甲府宰相　綱豊
小早川金吾　秀秋
宇喜田宰相　秀家
伊達宰相　　政宗

>>562
律令ができたときじゃない？中務省のお役人。定員は20人ばかり。

>>564
侍従って蔵人ができてからは有名無実になったんですか？

>562>564
侍従は大納言とかとの兼任が多い職だったからかな？

家業の関係で免状を出して上納金をせしめていた公家は裕福だったの？

公家は総じて貧乏だな。5摂家を除いて。

家元制度なんて、公家の重要な副収入だ。どの家でも
家芸をもっとったしあな。
でもまあ、ビビたるもんだろ。

久我家や飛鳥井家は金持ちだったらしい

飛鳥井は金持ちだよ。
蹴鞠の免許を持っていると冠の紐が違う。
これがほしくて大名が金つんだ。
馬鹿みたいな話だけど。
それと、こがはあんまかな。

大名と縁組した公家は多少は潤ったらしいね。

>>571
三條家なんかは実美の親父がカルタづくりの内職をして家計を支えていたそうな。
で、土佐山内と縁組が決まって、かなりほっとしたらしい。そのかわり実美は容堂には全く頭が上がらなかったらしいけど。

幕末の頃、朝廷の公家たちの長州についたり、幕府についたり、態度があんまりいい加減なもんで、
慶喜がある宮様（名前を失念）をつかまえて「一体、長州からいかほど貰っておられる。そのようにころころ態度がお変わりになるなら、幕府のほうで生活の一切を面倒みて進ぜよう」と啖呵を切られたらしいけどね。

ということは、幕末に「勤皇の志士」が「国事に奔走」したというのは、
彼ら下級武士ごときに天皇が会えるはずは無く、
要するに、貧乏公家に交際費渡して、祇園で接待し、
天皇の意思だとしたのですね。

>572
清華家で閑院流嫡流の三條家でもそんなんだったのか。

>>571
司馬の本そのまんまやがな。

>>570
飛鳥井は決して金持ちじゃないよ。
近世後期に知行地を返上して、一定の銀を給付されるように願っている。
家職があるから金持ちとは言いかねるな。
90年代半ばの研究動向だと、家職争論が宝暦明和期を中心に噴出しているし。

家職争論って何？

土御門なんて金持ってたんじゃないの？

土御門は２００ｍ四方くらいの広い屋敷に住んでたらしいけど

>>576
>近世後期に知行地を返上して、一定の銀を給付されるように願っている。

これって九条家でしょ。

>慶喜がある宮様（名前を失念）をつかまえて「一体、長州からいかほど貰っておられる。そのようにころころ態度がお変わりになるなら、幕府のほうで生活の一切を面倒みて進ぜよう」と啖呵を切られたらしいけどね

中川宮だよ。それと、薩摩でしょ。
司馬の最後の将軍そのままだけど、啖呵切ったことは事実らしい。慶喜が認めている。

＞土御門は２００ｍ四方くらいの広い屋敷に住んでたらしいけど

公家屋敷にしては広いけど、大名屋敷に比べれば狭い狭い。
やっぱり、位倒れだな。

＞家職争論が宝暦明和期を中心に噴出しているし。

白川と吉田とか？
だれが裁いたの？所司代？

>>576>>580
ノブオ、知ったかこくんじゃねえよ。
ま、このスレにはピッタリの俗物だがな。ﾌﾟﾌﾟ…。

吉田神道って何で有名になったの？

唯一神道
吉田神社に行けば日本中の神さん拝んだことになるとかほざいて、客を集めた。
八角形の変な建物建てて。

そりゃ詐欺だな

吉田神道って愛宕山が総本山なのですか？

吉田山だよ。吉田といってるでしょ。

土御門たんは今でもあやしい事やってんの？

大坂の陣スレで公卿大夫で大坂方に参戦した人が紹介されていたけど、その人しかいないのかな。
もっと他にもいたような気がするが。また、たとえ参戦していなくても彼らお得意の陰謀を巡らせてたのはいるんじゃないかな。

とりあえず１４０全部あげてYO！

じゃまず一条。

山崎豊子の小説『華麗なる一族』のモデルとなった
元神戸銀行頭取の岡崎氏に皇位継承権があるって本当なのでしょうか？
小説では奥さんが公卿華族の嵯峨子爵家の出身でしたけど
結婚によって皇位継承権が手に入る華族っているんですか？
ネタを拾ったのは↓のページ
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwht5422/sunpyou/dowa.html

>>593
皇位継承権は現在の皇室にしかありません。

>>５９１
じゃあ今出川（菊亭）清華家　藤原氏

魚名流（全て羽林家）　四条（侯）、山科（伯）、鷲尾（伯）、西大路（子）、
　　　　　　　　　　　油小路（伯）、櫛笥（新・子）、八条（新・子）

なぜ四条は侯爵に？一条家に養子も入れてるし。

正親町三條（嵯峨）大臣家　藤原氏　伯→侯

正親町三條（嵯峨）はｱｲｼﾝｶｸﾗに嫁をやったから伯→侯になったのか？

いやそのまえですね。

らくらく　６００

君は　らくらく　７７７さんでつか？

真夏流(日野西以外名家）　日野(伯)、広橋(伯)、竹屋(子)、日野西(羽・子）、外山(新・子）、
豊岡(新・子)、烏丸(伯)、勘解由小路(子)、裏松(新・子)、
　　　　　　　　　　　　　　柳原(伯)、三室戸(新・子)、北小路(新・子)

冷泉さん以外で京都に住んでる旧公家っている？

>>603
堂上だと少ないけどいるよ。
でも、分家ばっか。

地下は？

日野西はなぜに羽林？
日野の分家なのに。

それだけ日野家が足利と縁組したりして有力だったのよ。
因みに日野→広橋→日野西っていう分かれ方で広橋家も有力だったよね。

>>603
ちょっと話がずれるけど湯川秀樹って六条家や豊岡家の持家に住んでたこと
あるらしいね

日野西は羽林家じゃなくて名家だな。

湯川も華族制度が残ってたら男爵を貰ってただろうな

天皇の侍医ってだけで男爵だよね

名前忘れたけど

もし制度が残っていたら今回ノーベル賞とったお二人も華族に？

みんなが嫌な気持ちになるとおもうが、、、

田中○栄男爵って有り得たのかな

不沈空母はゴリ押しで伯爵

わわわわ

英国だと首相経験者は１代伯爵に叙して上院送りだと思った

>>603
KBS京都のアナウンサーに五条って人がいるよ。

>>609
講談社学術文庫の「官職要解」には羽林家って書いてあるYO!

それは著者のミスだな

日野西が名家だというソースきぼん。

四條は最初家格相当の伯爵になって、
それから維新期における四條隆ｳﾀ（言＋歌の左側）の功績で
侯爵に１級上がった。

中核派のボスって北小路敏って言わなかったっけ。多分華族じゃない？

醍醐さんという公家が軍人というのは驚きだな。もっと軟弱な奴らだと思ってたから。他にも大正や昭和期の公家で軍人だった人はいるの？

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

大名より公家出身の軍人のほうが多い

公爵：一条大佐。
公爵：徳川二等兵(慶喜の孫)
　公爵様が二等兵として召集され、中国戦線で戦うなんて
　ヨーロッパじゃ考えられん。

>>627
それだけ切羽詰ってたってことか。

伏見宮は？

皇族はヨーロッパの真似して軍務についていたろ。
華族も結構そうだったんじゃないの？

秩父宮も歩兵三連隊時代には兵と一緒に軍務に励んでいたというし。

士官学校出の殿下と
一兵卒の徳川さんじゃあ、兵と一緒に軍務に励むと言っても
ぜんぜん意味合いがちがうわ。

>公爵：徳川二等兵(慶喜の孫)
この人って公爵家の子息、って言うんじゃなくって現役の公爵さま？

>>630
男系皇族が軍務に着くのはそう決まってるから。
華族が軍務につくことは岩倉なんかが一生懸命建白書出したりしてして盛んに進めるが、あまりうまくいかなかった。
学習院には文科と武課が設けられたりするが、なおうまくいかなかった。軍人の子弟も武官にならなくなった（軍功華族の文弱化）

>>633
そのとおり。
慶喜の孫の慶光公です。父の慶久公が早世したため、現役の公爵でした。

旧陸軍は変なところで平等主義というか、華族に反感があったようで、
高松宮妃殿下の兄弟である現役の公爵さまを二等兵で召集しました。
ヨーロッパでは絶対にありえないことです。

そういや巌の子供も軍務に就かなかったな。

江戸期、京に住まなんだ公家はいたの？
また、公家に江戸屋敷は無かったの？

江戸期の公家は皆京住まいでしょ。
公家ってのは天皇の家来なんだからね。
門跡なんかも公家だと言えば各地にいたけど。
江戸には伝奏屋敷があって、
下向した公家はそこに泊まった。

俺も公家になりたい。

水無瀬家は京都じゃなくて大阪に住んでたよ。
水無瀬宮の神官だからね。

公家のスレなんだから武士みたいな卑しい輩の話題を出すんじゃねえよ。
この糞野郎めが！

公家の家臣ってよくわからんよね。どうやって生計が成り立ったのか、とか。
島田左近なんか出自不明だし。

サーヤを嫁にすれば、形勢逆転なんだが、現実的にはありえんな

洞院家って滅亡したの？

幸徳井家も奈良に住んでいなかったけ？　もっとも幸徳井家は公家の範疇になるんでしょうか。

幸徳井って聞いたことないけど、どういう家？
堂上公卿にはいないよね。

幸徳井家は地下だよ

蘇我氏の末裔、宗岡氏って地下？系図集に「召使い」って記されてるけど。

６５０は、こちがもろうていきますよってに。

地下には宗岡、紀、安倍、小野、多、下毛野など古代豪族の末裔が多い。

巨勢も絵師の家系として存続してるし、平群氏の子孫も氏名変えて
存続してたような。

中原朝臣は物部氏から派生した家系だよな。

要するに源平藤以外の豪族は地下に追いやられた。

下毛野氏とはまた渋いな。吉備氏とか存続してないかな。
出雲国造家は現存してたよな。

関白の乗る牛車の牛を引いてる物の方が、よほど由緒ある家系の者だったり
したそうだな。

橘氏は地下官人や諸大夫の中にけっこう残っている。

>657
なんで堂上から消滅したんだ？奈良麿がしくじったせい？

>>658
戦国時代まで、一応堂上家は残っていた。薄（すすき）とかいう家。

>659
その薄家はなんで消滅（地下に格下げ?)したの？

橘は一応源平藤橘の一角なので地下でも詐称が多いような..
建築一族の中井家も本当は巨勢氏なのに橘氏を名乗っている。

>661
俺的には源平藤橘より巨勢氏や平群氏、蘇我氏、物部氏のほうが
萌えだがな。ﾔﾊﾟｰﾘ地下でも源平藤橘のほうが都合よかったのかな？

>>655
出雲国造家は確か北島家と千家いう名前じゃなかったっけ？

>>653
中原って安寧天皇の子孫じゃないの？

水無瀬神宮は京都だろ？

公家の一人称って
「コチ」ってのが一般的なのかい？
「マロ」って言わないよな？言うの？
少なくとも、三条や、西園寺は自分のことを「コチ」
といっていたよ。「マロ」じゃないよ。

「おじゃる」っていつごろまで言ってたの?
明治維新?

「おじゃる」は分からないけど、いわゆる御所言葉というのは
昭和天皇が廃されるまで使用されていたらしい。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/1346/index.html

おたあさん、おもうさん、は本当にいうの？

age

関東弁だと思ってた＞おじゃる

>>663
出雲国造の千家からは、大臣も出している。千家尊福という人物で明治41年に法務大臣になっている。その前は東京府知事も務めているよ。
http://www.izumotaisha.or.jp/mamechisiki.htm

おじゃるといえば、おじゃる丸。

おじゃる丸は子供向けのアニメだけど
大人が観ても結構面白いよ。

まあ為にはならんけど。

おじゃる丸の本名は、坂上おじゃる丸。
じつは倭漢氏なのである。

公家の二三男はどうしたの？

上級公卿の二三男は坊主になるか男子のいない家に養子にいくか
江戸時代は家禄が決まってるから分家できないし明治以後は分家したら平民
坊主になっても早く兄貴が死んで還俗できますようにって祈祷してたりして

＞坊主になっても早く兄貴が死んで還俗できますようにって祈祷してたりして

ﾜﾗﾀ
実際そうかもな。

公家も武士もあまり変わらんね。

公家は、一般のイメージの通り、武術のたしなみは皆無だったの？

さあ？
でも個人的に武芸が好きだった人とか獰猛な性格の人はいたんじゃないの。

姉小路少将公知は武芸の嗜みあったんじゃないの？
暗殺されたけど

武芸といったら、
　大塔宮守護良親王だろ。

戦国時代の公家大名だった土佐一條氏や飛騨（？）姉小路氏の当主はどうだったんだろーな。

>>664
中原氏には数流ある。
653が言ってるのは弘仁４年正月５日に物部敏久が賜った物部中原宿祢。
あんたが言ってるのは本姓十市宿祢（もと首）。安寧帝裔というのは仮冒。
他に本姓占部連や、天武帝裔中原真人などがある。

>>680
桃園天皇の近習の公家達が禁裏小番の勤番中に相撲をとったり、
剣術の立会稽古などをしていたことがあったらしい。
摂家や武家伝奏がこれを公家にあるまじき行為として咎めている。

水無瀬宮は大阪府三島郡にあるよ

>>684
飛騨姉小路氏は公家ではないよ

吉田神道について詳しい人いませんか？

>>688
っていうか、公家の姉小路家を地侍がのっとったんでは？

>>690
詳細希望

三国司の一つの姉小路家が絶えたのをいいことに
三木が姉小路を自称したと聞いたような。

基本的な質問なんですが。
公家の定義を天皇の直臣とするならば、当官の外でありますが、
武家である昇殿の資格がある四位以上の
徳川や大名、旗本達も公家に入れてもいいのですか？

公家っていうのは武家の対義語じゃないかな。

大塔宮守護良親王

なんか変だなぁ。。。。。。

後期姉小路も、
三位とか大納言とか参議とかになっているから公卿だよ。

>>696
他の武家公卿と同じだと思うが。

阿蘇・大内・etcも２位３位になってる。

３位と言えば伊東もなー。

どうせ政治献金で位買った

津軽の安東盛季は大納言

>>697
いや姉小路が公卿かどうかということについてであり、
他の大名がどうかということは関係ありません。

天下を差配していた執権の北条得宗家は
代々　従五位　相模守だが、何か？＿

江戸時代、河内狭山で1万石で細々存続してた後北条氏も
従五位相模守だったよな。

公家と武家の法制的・本質的な差異は何か？

眉をそっているのが公家？

昔から京都にいた廷臣が公家、武家は官位を買っただけ。

江戸時代は武家と公家の通婚も多かったからね。
武家の棟梁・徳川慶喜の母方は皇族だし、
明治天皇の母方の祖母は海賊の末裔・松浦氏の出だし。

江戸時代（それより前はわかりにくいと思う）、島流しになったりした公家が居たはず
流刑になった公家の子孫は地方に居ないの

先祖は後水尾帝の時に薩摩甑島に流された羽林家の公家ですが何か。

伊豆・下田出身の「壬生さん」と言う知り合いが居る。
京都から流されて伊豆にきたらしいよ。

家康が宮中から大量に流刑した事件が遭ったと思いますが、
その関係者はどうなったのでしょうか？

http://www.hotcindi.com/

流刑地出身者の方が公家に近いというか濃厚かも

＞７０９　烏丸光広とかが関与した宮中密通事件のこと？

age

夜這いが公家の慣習だったの？
公家も徳川の儒教イデオロギーを押し付けられてから
古き良き夜這いの慣習はできなくなったのだろうか？

>>714
いんや、後陽成天皇が止めさせたの。
宮中密通事件で天皇の側室まで公家たちと密通していたのが判明したから。
そのあおりを受けて、後陽成天皇は息子の後水尾天皇を死ぬまで実の子と
認めようとしなかったくらいだし。

＞７１５
猪熊中将の家は絶家なの？

宮中密通事件について詳細希望

女官たちが八丈島に流されました。

この件のみならず、紫衣事件、退位不許可問題で
徳川の朝廷介入に帝はかなりご立腹であらせられた。

堪忍袋の緒が切れた帝は突如明正天皇に譲位し、
幕府に抵抗した。
しばらくは、朝廷と幕府の仲が悪かったが、
家光の二度目の上洛で、後水尾上皇との関係が改善された。

なるほど。。。

歴代天皇では後水尾天皇は、昭和天皇に次ぐ長寿をまっとうした。85歳。
若くして退位したので、以後長期院政を敷いていた。
政治実権のない朝廷での院政とはどういうものなのかね。

霊元天皇が院政をやろうとしたとき、幕府に反対された。
それでも院政強行しようとしたらしいが、結局幕府の威光には
さからえなかったようだ。

『花と火の帝』隆慶一郎　はいいです。未完だけど。

>猪熊中将の家は絶家なの？

いいえ、続いています。それが公家の甘いところ。武家ならお家断絶だよな。
何ヶ月か前ＮＨＫ教育の「歴史で見る日本」に御子孫が出ていたよ。
養子かもしれんけど。京都大学の名誉教授かなんかだったと思うけど。

猪熊中将って歯科を生業にしてたよね。

猪熊中将って美男子だったらしいけど、猪熊という苗字とのイメージ上の
落差がなんとも……。

それを言えば猪熊やわら、だって、、、

>猪熊中将って歯科を生業にしてたよね。

それは兼橋だ。

>>722
でも猪熊という華族はいないよね。
公家では残っていないということだよね。
とうことは絶家でいいんでは？

日本の歴史の中で公家って武家時代になるとほとんど出なくなるけど、
彼らはどんな生活をしていたの？

>437
白川宮＞北白川宮
久邇宮＞東久邇宮
分家のはず。

「白川宮」はありません。

>728 筆耕したり蹴鞠の家元になったり、いろいろ

　戦後、昭和帝が、幣原首相に「堂上華族だけは残せないか」と御下問があった
そうだが、皇室と公家の結びつきは当時は相当なものがあったと思われる。
　昭和帝の場合、母親が九条公爵家の出だから、堂上華族との身内意識が強いの
は当然だが。
　平成の御世は、旧堂上華族と皇室の交流はあるの。今上陛下の母親は宮家の出
。子供の嫁も堂上華族ではないし。
　城山三郎著「落日燃ゆ」の中で、五摂家筆頭の近衛文麿は昭和帝とは「きみ」、
「ぼく」と友人と話すように接していたと書いてあったが。
　

旧伯爵家以上の家柄の女性とｹｺｰﾝするように、と言われてたらしいが
平民の娘としちゃったしな。

>>733
平民じゃなくて、佐賀藩の家老の家柄だから士族じゃないの？

＞交流

最悪の場合
今の皇室直系は旧華族から孤立しているとも考えられる．
母が女王だった今上はまだしも
母が平民の皇太子と秋篠宮
更にその子らは・・・.

たまたまそうなのか
意図的に避けられてるのか

まあ後者だろうけどな。今の時代、皇室と親戚になっても疲れるだけだし。

公家とか大大名の家の女の子って
茶髪・ガングロ・カラーコンタクトで何人かわからんような今時のバカ娘と違って
躾とかちゃんとされてるのかな？

国賊不忠不敬の大蔵省の逆臣官僚どもは
皇后陛下の実家の保存に対し、ノーを突きつけた、許しがたい存在。
不敬罪で、担当官僚を処罰すべし。

正田家では、相続税が払えず、皇后陛下の生家を物納で納めようと
したが、周囲で皇后陛下の生家保存の署名運動が起こり、
逆賊大蔵省に署名を提出し、保存嘆願を願い出た。
ところがだ、逆臣官僚どもは、そこ声を無視し突っぱねた。

国会議員どもも、逆臣ぞろいか。忠誠心がたりないんだ。
なんで、逆臣官僚どもをしかりつけないんだ。利権しか目のない国賊が。
愛国教育を国民に押し付けるまえに、
皇室に対する忠誠心、敬愛心を叩き込むひつようがあるな。
官僚どもも、議員ども、天子の臣下であることをわするることなかれだ。

大路、小路が付く姓や
数＋条の姓は
みな公家の一族ですか？

んなわけないじゃん。

明治になってから勝手に名乗った連中もいるだろうし

北大路、中小路は社家

きたおうじきんや

平城京のあった奈良との縁は、寺院以外では全く切れたのだろうか？

天内宮は東日流外三郡誌による捏造なの？
それとも。そういう皇胤を賞する旧家が津軽にいるの？

あげ

>>727
猪熊家は卜部姓吉田流だよ。
れっきとした公家だよ。
勝手に絶家にすんなよ。

猪熊家は兼充の代に藤井に家名を改めてる。

甲斐武田氏の臣に一条信竜ってのがいるけど
公家の一条氏と関係はあるんですか？

>>748
一条は武田の分かれで甲斐源氏。
信竜は信虎の八男で、信玄の異母弟。
一条家の名跡を継いだ。

公家一条（藤原）とは関係ない。

>>747
改めたんじゃなくて別に家立てたんだろ。
猪熊はずっと続いてるよ。
俺が言ってるのは兼繁・兼勝氏につながる本家ほうのことなの。
兼充の兄の兼慶の流れの。
あんたがいってるのは藤井行道子爵に続くほうだろ。
紛らわしいこと書くんじゃねえよ。

結局、猪熊家は絶家ですか？

考古学者の猪熊さんの家は、確か地下のはず。
夏樹（国学者）→浅麻呂（有職故実）→兼繁（京大教授）→兼勝

猪熊浅麻呂の叔父は北小路随光とある。

age

>>752

何で地下なの？

>737
天子の臣下 より
陛下の赤子 の方がよろしいかと

拉致問題担当の中山参与、なんか上品なんだけど。
中山家かい？

じゃあ性格に記そう。
公家の猪熊家は絶家です。

>>758

その経緯を宜しく。

こちも聞きたい。

そろそろ猪熊家の話を整理した方がいいですね。

公家としての猪熊家は絶えていますが、家自体は存続しています。
兼慶の代に讃岐の白鳥神社宮司となり、以後は宮司家として続いています。
そして>>752の家系につながるわけです。
この家系には猪熊信男という歴史学者もいます。

一方、兼慶の弟兼充は別家して藤井家を立て、維新後は子爵となりました。

補足すると、最初に白鳥神社に行ったのは兼慶の祖父兼古です。
高松藩主松平頼重（水戸黄門の兄）が白鳥神社を再興したとき、
京都から兼古を神官として迎えたのです。
その後、孫の代に直系が宮司家、別家が堂上家となったわけです。

>>757
中山は夫の名字だよ

猪熊少将の実名は何ていうの？

>>763

だから、中山侯爵家に嫁いだのかと。

>>765
ちがうでしょ。
中山なんてよくある名字だし、華族の末裔を扱った本でも見たおぼえない。

仲良くしてくださいね。ところで中山家って中流公家なのに諸大夫を召抱えて
いるんですよね。（侯爵になれたのは、明治帝の外戚だから）

しかも貧乏なのにね。

諸大夫ってふつうの公卿だったら召抱えているんではないの？

公家の家臣構成について情報キボンヌ。石高とか、位階もあったの？

>>769
摂家・清華家・大臣家のみ

>>770
摂家・清華家・大臣家の諸大夫や侍は位階をもってます。
大体、五位〜六位くらいです。

＞７７１　摂家・清華家・大臣家 ＋　中山家　です

＞７７０　石高は３石とかのレベル　それだけでは食えない。

青侍どもの副業は？

＞＞６２４
　醍醐忠重海軍中将のことだね。
　醍醐忠重。　清華家、醍醐侯爵家の当主。父親が若死したので、２０歳で相続。
　妻は毛利公爵（旧長州藩）の娘。
　　青白い公家の若様ではなく、学習院時代には嘉納治五郎の道場へ柔道を習い
に行くほどの武闘派。
　　近衛文麿とは、学習院時代の同級生。近衛とは上流公家出身・同級生・父親を
早くに失うなど共通項が多い。
　卒業後は、海軍兵学校に進学。
　海大卒業ではないのに、中将まで昇進できたのは、侯爵出身と言う身分と侍従武官
の職歴が反映されたからだと思う。（侍従武官は参謀資格を与えられる。）
　海兵の同期生には大西滝次郎、山口多聞、福留繁などがいる。（山口のみ士族）
　「醍醐は家柄の良さを反映して、礼儀正しい男だったが、家柄の良さを鼻にかける
ことは絶対になかった」（福留繁の話より）
　海軍でも、泥臭いと言われる潜水艦乗りを志望し、潜水艦隊の元締めである第五艦隊
司令にもなっている。
　普通、公家華族の若様なら、もっとスマートな勤務を志望するのが普通だと思うのだが。
　醍醐家は五摂家、一条家の分家で、江戸時代に一条冬基が初代当主である。五摂家の分家
とは言え、江戸時代に創設された、新家が清華と言う高い家格を持つのには理由がある。
　冬基は後陽成天皇の子で一条家に養子に出されていたが、一条家に実子が生まれため、分家
して醍醐家を作ったからである。だから、実質は醍醐源氏と呼んでも過言ではない。
　
　
　
　

本職、本業を持った上で

なにか役得があるから、公家の家臣になったということでしょうか？

>>777
歌人の香川景樹は、和歌の宗匠香川梅月堂の養子に入っているが、
この香川家というのが徳大寺家の家臣であった。
この縁組で、本来鳥取藩の軽輩にすぎない景樹が六位の長門介になれた。
しかも、晩年には従五位下肥後守と大名並みの官位に昇進している。

公家の家臣って旗本の用人と同じで出入りがはげしかったのでは？
維新後、公家侍が士族になった時も三代以上相恩の者に限られたらしい。
近松門左衛門なんかも一時、公家の家臣だったんだよね。

家柄に箔がつく、信用ができるということでしょうかねえ。

>　冬基は後陽成天皇の子で一条家に養子に出されていたが、一条家に実子が生まれため、分家
>して醍醐家を作ったからである。だから、実質は醍醐源氏と呼んでも過言ではない。

どーでもいいが、それ言うんなら後陽成源氏じゃないの？

醍醐家は家禄が３１２石しかなく、
清華家中最低どころか大臣家よりも少ない。
品位を保つのが大変だったろう。

　|　　さいたまさいたまさいたま！をやっていいですか？
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　 Ｖ　　　　　　　　　　
　　 ／ ::::||
　／:::::::::::||＿＿＿＿　
　|:::::::::::::::||　　　　 　 ||
　|:::::::::::::::||│　／　　||
　|:::::::::::::::||￣＼　　 ｶﾞﾁｬｯ
　|:::::::::::::::||ﾟ ∀ﾟ）　　 ||
　|:::::::::::::::||＿／ 　 　||
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　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
　|:::::::::::::::|| ﾟ∀ﾟ）/ 　.||
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　|:::::::::::::::||,,／＼」 .||　　　　　　　　　
　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　 ＼ ::::||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　＼||　　　　　　　　

源氏かどうかは血筋とかの話じゃないからね。
醍醐氏は一条の分家扱いだから。

＞＞７８１
　すまん、後陽成帝の子は冬基じゃなくて、父親の一条昭良でした。
　冬基は次男坊なので、分家したのです。皇孫ということが加味されて、
新家ながら清華家に列したのでしょう。（普通は養子若しくは門跡入りだが）
　江戸時代に新家から清華に列した家は他に、正親町帝の子が臣籍に下って起こした、広幡
家があります。この家は正親町源氏と呼ばれています。
　

公家の家臣について情報待ってます。「大河の釣り人」っていうホームページ
に一覧表が載ってます。

＞785
根本的に間違ってるじゃん。

ところで、諸大夫・侍ってゆうのは、陪臣なんですか？　一般地下官人と比べて
低い身分になるんですか？

諸大夫、侍、一般地下官人の給与額（石高、俵高）ってどのくらいよ？

楽人くずれの東儀君の先祖なんてどんな位階、収入だったのよ？

>785
広幡家が正親町源氏と呼ばれているのは正しいけど、
正確には正親町天皇の子ではなく、曾孫の忠幸（八条宮智仁親王の子）が
起こした家です。
ちなみにこの忠幸は尾張徳川義直の養子でもあります。

>788 武家に比べ陪臣などの区別は弱いのでは？すべて天子の臣民ですから。

それじゃあ、諸大夫や侍っていうのは、個人的な家臣っていう訳ではないんですかねえ？

中世に卜部兼好が堀河家の家司として仕えていたようなものかな？

家司というのは、自らも朝臣でありながら有力貴族に仕えているの？

朝臣とかの姓は個人のものでなく氏のものだから。

姓の「あそん」ではなく、「ちょうしん」のつもりで書いたんです。
紛らわしくてスミマセン。

日本人は全て臣民。つまり原理的には全ての日本人は天皇の「直参｣。

>>796
あほ。
国庫から給料をもらってる奴だけが「日本人」なんだよ。
昔も今も。

平安時代は詳しくないので、間違ってたら申し訳ないが、
有力貴族には朝廷から家令などの家司がおかれ、資人もつけられていたはず。
それから平安中期以降は名簿を捧呈して家人になる習慣もあったような。

公卿の諸大夫や侍もそういう流れの上にあるのでは？

諸大夫の石高はどんなもんよ？　平均５０石＋その他の役得ぐらいあったの？

８００！！！！！！！！！

関白家の諸大夫は官位の斡旋などで相当裕福だったらしい。

諸大夫は明治になってどうなったのよ？

三代以上続いた家は士族。それ以外は平民のはず。

その後の就職先とかのことですよ。

他の士族や平民と同じ。公務員、自営業、リーマン、帰農・・・多種多様。

”従五位下　越前守”とかでも平民になったわけだ。

一条家の侍、下橋敬長は滋賀県の吏員とかしてたと思う。

東京へ連れて行ってもらって、そのまま旧主や皇室に優遇されて仕えるというのは？

実際には京都に残った人が多かったようだ。

明治天皇は身長６尺、体重２１．５貫。
今なら１８０ｃｍ、８０ｋｇ。当時としては巨漢。
着なくなった洋服を侍従に下げ渡されるが、
そのままで着られるのは大炊御門侯だけだった。
大炊御門侯は恰幅がよくて表情が柔らかく、
非常に立派な風采だったという。
なお、明治天皇は髭を剃らなかったので、
顔中に産毛が生えていたそうだ。

諸大夫、侍、京都に資産があったということでしょうか？

>>810
父君の孝明天皇がでかかったからな。

でも、昭和の陛下と、今上様は
どうして背が低いのですかね？

>>809
近衛忠熙太閤殿下は、一度は東京に移住するも、
岩倉、三条の風下に立つのを良しとせず、
すぐに京都に帰ってしまったが何か？

>812
きっと血がつながってないからでしょう（笑）

なんせ明治帝は長州が・・・・以下略

昭和天皇の侍従で回想録書いてる入江って人の家はどういう家なの？
公家の出らしいが。

昭和天皇の侍従長入江相政は、公家華族の出です。
入江家は、和歌の家として有名な冷泉家の支流藤谷家から分かれており、
幕末から明治にかけて柳原家や冷泉家から養子が入っています。

相政の父為守子爵は冷泉家の出で、裕仁親王の東宮侍従長をつとめ、
兄の為常子爵は貴族院議員でした。

誰か入江さんのエッセイ読んだ人いる？

エッセイは中公文庫から何冊か出ている。
亡くなる直前まで書かれた日記は朝日新聞社から文庫で出ている。

入江氏は北海道に陛下の名代で行ったとき、牛乳を飲みすぎてトイレに行けず
死ぬ思いをしたらしいです。出典忘れましたが、、、

入江たか子って侍従長と関係ないよね？

>>820
入江たか子は本名東坊城英子。
東坊城家は菅原氏で、父は貴族院議員だった東坊城徳長子爵です。
また、姉の敏子は権典侍で、雅叙園創立者の細川力蔵と結婚、
兄の恭長は日活の映画監督だったそうです。

＞８２１　ありがとう。

他に芸能関係の人いないの？

>>816

入江家は御蔵米30石3人扶持
どうやって生活してたんだろ？

>>817
入江相政日記だったら読んだことあるよ。
家にあるから。

age

>>823
内職

>822
久我家（村上源氏嫡流)のお姫様（もうおばあさんだけど）
が女優だということは有名。

「入江家は御蔵米30石3人扶持」って、実収ですか？　現米３０石と３人扶持＝現米5.4石をもらってたということ？

それとも現米１２石（４：６で）と３人扶持をもらってたということ？

ところで、地下（諸大夫や侍）って、明治になっても以前の位階をそのまま称して宮中に出入りできたのかなあ？

＞８２８　いや、もともと昇殿を許されないのが地下だから。

位階は？

位階は多分かわらないと思うが、、、

押小路外記、壬生左大史あたりだと五位よりかなり上の位階だったはず。

age

>>827

知行取じゃなくて蔵米取だから実収じゃないの？

古代豪族の子孫の地下家についてもうすこし教えてほしい｡
小野（和邇、春日）、葛城、巨勢、物部、蘇我、大伴、橘とかのこってるの？

とするなら、御蔵米30石3人扶持とは、高９０石取りぐらいですね。小藩の上士ぐらいですね。

>834
みんな残ってるけど、蘇我氏（宗岡氏）については
古代の蘇我氏の血を直接引いていない。

ごめん。葛城氏は残ってるかどうか分からない。
他に出雲国造家とか下毛野氏なんかが残ってることが俺的には萌えだな。
あと和気氏とか清原氏とか菅原氏なんかも存続してる。

物部は残っているの？

九条家諸大夫の宇郷、信濃小路は橘氏ですね。

九条家が橘氏氏長者を兼ねていることと関係あるのでしょうか？

＞８３７　下毛野氏では調子・左近衛将監という地下官人がいます。

しかし源平藤以外は地下官人ばかりですね、、、

物部は地下にもなかったような、、、地方の社家にはあるかもしれませんが。

このスレでがいしゅつですが、物部の一族に「中原」と氏を変えて存続してる一派があります。

>>839
＞橘氏氏長者

「橘氏是定」じゃない？

源平藤橘よりも地下とはいえ彼らのほうが由緒正しい気ががする。

藤原氏の他氏排斥がそれだけ激しかったのでしょう、、、

橘氏是定って何ですか？

>>846
氏長者の代理のこと
橘氏の氏長者は藤原氏がつとめたので・・・

サンクス。

伊予の七条家の出自と戦国以降の消息キボンヌ

伊予の七条家?

門跡寺院について何か語ってください。

皇族でも摂家でもない本願寺が准門跡になったいきさつは？

青蓮院門跡に対して本願寺は脇門跡というかたちだったと思う。

真宗六派みんな華族ですよね。

みんなって。。。真宗は十派ですが。（もちろん、最近分派したものなんかは除いて)

一応十派を紹介したサイトを紹介しときます。
門跡だった六派がどれか教えていただければ幸いです。
それと、脇門跡＝准門跡という理解でいいですか？
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/1499/data2.html

准門跡だったのは西、東、興正寺(華園家)、仏光寺(渋谷家)

あと２つ忘れた、、、すまん。

真宗興正派本山興正寺住職が東山天皇男系七世孫ということで
皇位継承権を認めろ、と声高に主張している香具師のいる別スレがあるな。

脇門跡と准門跡は同じ意味じゃないの？これもうろ覚えです、、、

>857
サンクス。江戸時代は本願寺派配下だった興正寺も准門跡だったのですな。

＞８５８　知ってます。まあこのスレはマターリいきましょうよ。。。

>859
サンクス。あとふたつ、どこでしょうね？

興正寺はほとんど西本願寺の敷地の一角にあるって感じだな。
宗派の異なる本山同士なんでまたそんな立地になってるのだろうか？

＞８６０　興正寺も大僧正にまでなれたと思います。

＞８６３　基本的に仲がいいんでしょう。

>864
サンクス。
>863
興正寺は仏光寺派から分かれて本願寺蓮如に帰依して、
江戸時代は本願寺派の筆頭末寺で、明治になって独立した
経緯があるので。

>>362
三重県の専修寺（高田本山）と滋賀県の錦織寺（木部本山）
錦織寺は天正元年に門跡となってから約２００年浄土宗と浄土真宗の兼学だった。
専修寺は天正２年に門跡。高田派は織田信長の越前一向一揆弾圧に協力した。

>866
サンクス。高田派と木辺派でしたか。

↓真宗教団連合のサイト。今じゃ十派連合組織があるから仲は悪くはないようだが。
http://www.shin.gr.jp/index.html

東西本願寺の大谷家が伯爵で他が男爵だったかな。

東の大谷家は明治から現代までＤＱＮの連続だね

>869
ＤＱＮだった東の前門首は教行信書を「大谷家の資産をどう処分しようが大谷家の勝手」と
外部に売り飛ばそうとして宗務当局に「大谷家の個人的資産ではなくでなく教団の財産｣と
売却差し止めの訴訟起こされたり東本願寺を大谷派から離脱させようとしたり、
いろんな乱行を重ねたあげく「宗門の絶対者」から「宗門の象徴｣に押し込められて
1992年に亡くなったんだったな。その長男、次男、四男もＤＱＮ揃いで大谷派から
去って、サラリーマンしてた三男が迎えられて門首になったが、この方には子供が無い。
後継ぎはどうするんだろう。

×教行信書→○教行信証
に訂正

西の門主は東大文→龍谷大修士→東大博士
という学歴を根拠に「英主｣と騒いでる香具師のいる板がありますな。

東の次男もそれなりの学者だったような。
仏文かなんかの。
岩波新書に本があるよな｡
まあ宗教者としてはどうなのかはしらんが。

教行信証を売り飛ばすって・・・。
親鸞の著書だろ？それを売り飛ばすって正気じゃないな。

次男は確か京都東山の教団の土地に勝手に納骨堂建てて
それを個人的に経営しようとして教団と敵対したあげく
一旦は門首位についた息子と共に教団を去っていったんだよな。
（次男の息子は一旦は門首位に就いたが教団に「無かったこと」にされている）

>870
東京でアパート住まいで京都のＤＱＮ親族の揉め事を横目に見ながら
ﾘｰﾏﾝやってた三男が東本願寺に迎えられたとき同じアパートの住人が
「まさかお東の御曹司が同じ屋根の下に住んでたとは！｣とかなりﾋﾞｸｰﾘ
したらしいね。

で、三男のお東の門首就任披露宴で、主賓の西本願寺の大谷光真門主は
散々揉めた末のお東の門首就任だったので「おめでとうございますと
言っていいのかどうか・・・」と困惑して祝辞を述べたのは有名な話。

たしか、本願寺連枝でジャンヌ・ダルクについて本書いてた人がいたよね。

あと、大谷光瑞門主猊下について詳細希望。。。です

>878
本願寺派22世門主で、大谷探検隊を組織して中央アジアの仏跡を調査した
業績は高く評価されてるな。現大谷光真門主のおじいさんだったかな。

幕末維新期に西本願寺は薩長に軍資金出したり、なにかと新政府側に肩入れしたのに対し、
東本願寺は幕府側に僧、門徒からなる兵を募集したりして明治初期は政府に冷遇されてたな。
また、東は法主がＤＱＮが続いたのに対し、西は大谷光瑞台下を初めとする名門主を輩出。
そかし、お東が全く衰退の兆しを見せないのは底力の故か。（心と宗教板では叩かれまくりだが）

>877
先程からあげつらわれてる「次男｣の大谷暢順氏です。

↓このサイトの第２節にお東の分裂について少し触れられてますな。
http://homepage1.nifty.com/moitzan/rombun3.htm

貴種オタ必死だな（Ｗ

＞８８２　このスレは日本史における公家文化の再評価を目指しています。
というか、１はそのつもりです、、、

門跡制度は皇室・上流公家（摂家・清華クラス）と大寺院との利害が一致したできた
制度だよね。

（皇室・上流公家側のメリット）
・　分家や宮家を作る余裕がないので、次男以下を大寺院に入れて、就職口を確保。
・　大寺院の門主・座主なら、世間体も良い。
・　大寺院は寺領を多く持っているので、俗人でいるより経済的には安定する。
・　本家の血筋が絶えた時に、還俗させて跡目を継がせる、スペア。

（大寺院側のメリット）
・　高貴な血筋の人間を入れることで、寺の権威を高められる。　

＞８８４　その通りですね。五摂家と真宗との縁組も多いですよね。

縁組と言うのは主に養子縁組のことです。

九条武子さんの例もあるけど、、、

>884
大体同意だけど、親鸞上人後裔の大谷家世襲で外部から門主を迎えることの無い
東西本願寺が門跡になったのはなぜ？

やっぱり貴種オタはキモイよー（Ｗ

本願寺派、大谷派以外では摂家からの養子はたしかに多いな。

>>887
裏方（奥さん）が皇室、宮家、摂家から来ていると思う。

東、西以外は相対的に小さいから摂家などの外部の権威
をあてにしたのでは？
東、西は大名なみの勢力があったので門跡になれたのでしょう。

>890
なるほど。お東の前門主の裏方も久邇宮家出身だったな。

>>892
尼門跡の変型と言えそうだね。

>891
10万石の大名クラスに匹敵すると言うな。
明治維新で普通の大名は家臣を解任（？）せざるを得なくなったけど、
両本願寺は今でも石山合戦以来の大谷家の家臣たる武士の家系の者（俗人)を
寺の警備隊員なんかで抱えてるっていうしな。

親鸞上人は日野家の庶子で延暦寺に出されたんだよな。
大谷家は藤原北家日野流ということか。

　道元禅師は、久我家（清華・村上源氏嫡流）の出身だよ。
　ちなみ、今でも久我家と曹洞宗の結びつきは強いよ。家の宗教も曹洞宗だし。
　
　

藤原氏は浄土真宗で
村上源氏は曹洞宗か。

大谷家は親鸞の娘から出てるから氏は親鸞とは別だろ

室町時代の日野家は足利将軍家と天皇家の外戚として権勢を振るい
戦国時代以降は日野家の分家筋が本願寺派門主として権勢を振るう、か･･･

そろそろパート２立てたいんですが、、、

パート２の１、の文案なんかないですか？

｢まずは近衛から ｣じゃ、あっさりしすぎなんで、、、

>901
地下や本願寺大谷家まで話が及んでますしね。
スレタイの「140家」ってのも改めたほうが。。。

｢公家・廷臣・門跡について〜｣　　でどうでしょう？

それで私のパソコンからたてれないんで誰か、お願いします。。。

>903
他に下らないスレたてすぎてるのですか?

｢旗本八万旗〜｣というスレをたてたんです、最近。

旗→騎　これじゃ満州八旗みたいだ、、、

age

『旧華族家史料所在調査報告書』学習院大学史料館編集， 学習院大学史料館, 1993.3

『平成新修旧華族家系大成　上・下巻』　霞会館　平成８年

ここでいう華族とはちょっと違うけど
権力と宗教の係わりについて言うと
時宗の１２代遊行上人尊親は
南朝の始祖・亀山天皇の孫だね。
これで時宗は室町幕府から弾圧された。
時宗側が何と言おうとも幕府から見れば
尊親の廻国遊行は南朝への肩入れ以外の
何物でもない。

>>910
っていうか、時宗って幕府の事実上のトップだったんだが。
それに鎌倉時代の人だし。室町幕府から弾圧されるはずはないと思われ。
日本史の年表などで確認されたし。

不覚にもワラタ！
モニター拭かなきゃ・・

>>912
禿同
ってか、９１１はネタ？

本当に怖いのは新潟の定期船「万景峰号」

例えば東京、大阪、名古屋、福岡に居住する在日朝癬人を北朝鮮に呼び寄せる。
そして金正日に謁見させると施設に招き保有が確実な炭疽菌・天然痘等に感染させ帰国させる。
そして感染潜伏期間に新潟から東京、大阪、名古屋、福岡までの帰省の間に撒き散らせる。
日本が生物兵器使用が判明するまで全国的に蔓延し保有するワクチンは確実に足りないので深刻な影響がでる。

我々は自衛のため万景峰号の寄港を禁止しないといけない。
行動する時がきた。
万景峰号の寄港禁止運動http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1036140594/l50
核兵器は万景峰号で搬入可能http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1036423200/l50
新潟県知事へのたよりhttp://www.pref.niigata.jp/kouhou/anatanokoe/index2.htm
首相官邸ご意見募集http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

嫌韓厨ウザ

次のタイトル考えてください。

パート２でもいいけど。

「公家について」

今俺の中で「華族について」スレが面白いので。
次スレのタイトルね。

候補
１｢公家１４０家についてみんなで知ったかしようぜパート２｣
２｢公家について｣
３｢公家・廷臣・門跡についてみんなで知ったかしようぜ｣　

タイトル募集中です。。。

「公家でおじゃる」

919できまりだな（ｗ

名刹の高層も今は世襲制？

＞９２１　真宗のみでしょう。

｢まろに何か質問ある？｣でどうでしょう？

候補
１｢公家１４０家についてみんなで知ったかしようぜパート２｣
２｢公家について｣
３｢公家・廷臣・門跡についてみんなで知ったかしようぜ｣　
４「公家でおじゃる」
５｢まろに何か質問ある？｣

タイトル募集中です。。。気にいったタイトルに○してください。

現在でも皇室に仕えってる地下家って、雅楽の家とかでしょうか？

皇宮警察などでも、古代から由緒正しく続いてる家ってあるのでしょうか？

＞東儀家は有名ですね。

今でも世襲なのは宮内庁の楽人くらいでしょう。
皇宮護衛官は試験で採用される普通の公務員です。

東儀家、多(おお)家は雅楽の家ですね。

東儀秀樹(ミュージシャン)は有名すぎる、、、

侍従長の渡辺允氏は伯爵の出ですね。

新スレのタイトル募集中でつ、、、

新スレタイトル「日本の朝廷　近世〜近代〜現代」

東儀ってお母さんが東儀なんだよね
お父さんは普通の人なのかしらん

＞９３１　一応、公家って言葉を残したいんですが、、、

｢公家・廷臣・門跡についてみんなで知ったかしようぜ｣　

新スレタイトル、これに決めていいですか？

では、スレ主の意思を尊重し、｢公家・廷臣・門跡についてみんなで知ったかしようぜ２｣
というところで・・・。

＞９３５　ありがとう。。。

公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ２

上のタイトルで誰か立ててください。私のパソコンからは無理でした。

長すぎてエラーになるので｢みんなで｣の４字は省略しました。

「まろは公家でおじゃる」
にしよう。

三枝の「お公家さんイラッシャ〜イ」

土佐一条家って

自分で｢公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ２｣スレ

立てれました。。。。

>941
次スレへのリンクもちゃんと張ってください

公家の家業は
今でも家元の免状を出しているのですか？
日本料理の家元はどうなったのですか？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037880301/l50

｢公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ２｣

＞９４３　四条家のことですか？

四条隆彦氏が料理の本書いてました。

園池家、三条西家(香道)なんかは今でも家元でしょう。

食事作法の家元の
柳原家は？

＞９４６　柳原って大正天皇の外戚ですね。そういう家元だったんですか？

四条家は今も料理の免状出してるの？

料理関係の名誉職についてなかった？

うろ覚えですまん。

>>947

まえに、家元夫人が
テレビで魚の食べ方の見本を見せてた。

あのさんまの食べ跡は見事だったな。さすがだと思った。

秋刀魚を綺麗に食べれるってすごい！

ところで、そろそろパート２に移動したいんですが。

このスレはゆっくり１０００まで行けばいいかな、、、、と。

家元夫人って美人でしたか？

公家侍秘録で、御菓子屋が問跡・勧修寺宮から、
近江大ジョウ・備後大ジョウの官位を授けられると言う風に
描いてあったよ！本当！？

本当です。
ちなみに現在でも文楽の太夫は宮家から受領名を授かっています。

では、文楽関係者は、その宮家（どこ？）に上納金払うの？
競馬なんかの天皇杯ってのは、
天皇に上納金を納めてるのだろうか？

上納金までは知らんが、戦後は秩父宮家が受領名を授けていた。
天皇杯は、競技の振興などの目的で協会にカップが与えられただけで、
天皇が毎回選手に授与するわけではない。

四條さんの儀式料理ＴＶで見たな。
白い衣装で烏帽子かぶって包丁とでっかい箸持ってた。

料理の鉄人に出てた服部ナントカって人いたじゃん
あの人の家も代々料理人の家らしいけど地下かなんかかな？

四条家って包丁道の家元で、しかも幕末ころは武将として活躍。

かっこいい！

>959
南北朝期にも武将として戦った奴いただろ。

いましたよね。名前忘れたけど。

四条隆謌って七卿に入ってたっけ？

>>953
お菓子屋は多いみたい。
江戸でも名だたる菓子屋は、みんなそうだよね。

>>962
入ってるよ。だから後で伯爵から侯爵に昇った。

四条家ってかっこいい！

三条西家の茶道も有名だな。
大河ドラマ「春日局」の導入部で
三条西家の茶道を映してたヨ。

　春日局が兄のように慕っていたのが江戸初期の武家伝奏：三条西実枝。

武家伝奏って関白の次くらいに実権ありそう。

超遅レス失敬ですが>>70 >>73で名前の挙がった西洞院家ですが，実際には途中で絶家していまして
中絶相続した時慶(その子から平松・長谷・交野が分流す)は飛鳥井雅綱孫安吾院僧正正覚男だそうですが，この辺の事情はご存じでしょうか？

＞９６８　詳細希望

（・∀・）四条家ｲｲ!!

三条西実枝に古今伝授したのが細川幽斎？

>969
１さんどうも。次スレへ移動した後だったみたいですねえ。
書き方がわかりにくかったかもしれませんが，こちらも経緯はよく知らないので
>>73氏あたりがご存じなのかと思いまして。

>971 どうも。　次スレもよろしく。西洞院家については次スレで。。。

このスレはしばらく読めるよう、ゆっくり進行したいです。

細川幽斎はただもんじゃねえよ。
何しろ、後陽成帝に古今を伝授した男よ。

＞９７３　それで延命したのがすごいね。

>>966
それは三条西実条でしょ。
実枝と実条とがいて、しかも「さねえだ」と読ませるのが実条のほうだから
紛らわしいけど。

1000げっとする人は1000げっとを高円宮さまにささげてください。

細川幽斎って古今伝授によって命拾いしてるんだよね。

しかし人命より貴重な古今伝授って一体、、、

↑寝技と枕絵？

落城しかけの田辺城にいたが、幽斎が死ぬと古今伝授が絶えてしまうので

勅命により助かったんじゃなかった？

※sageでお願いします。

>>953
公家侍秘録はなかなかよく史実を考証してあって面白いね。

１０００を前にして絶家した公家を挙げていきます。

葉川、粟田口、薄、松殿、

世尊寺,楊梅,今小路、衣笠、粟田、藤井、木辻、相楽

他にもあった？