司馬さんの小説はおおげさ？

全体的に人間をおおきく書きすぎじゃない？
たまに腹がたつ！
竜馬もてすぎ

小説に文句を言ってもしょうがないだろ？
気に入らないなら君が自分で納得のいくものを書きたまい。

おおげさと言うよりも
単なる妄想

>>3うけた＾＾

小説なんだから大げさでもいいじゃん。
娯楽なんだから。

こういうことを書く奴に限って
「俺は世間から・会社から正当に評価されていない」
という妄想持つんだよな。

sage

司馬さんは偉い。
南京戦、従軍慰安婦についていっさい語らなかった。
そこが、アホ、エセ文化人と違うところだ。
事実関係があいまいなことについて深くつっこまないことだ。

批判も評価のうちだからねえ

存在が大きいことはたしかだろね

数ある小説の中でかなり客観的だと思うけどね

重複スレ。
つか検索くらいしてから立てろよ。

>>9
幸せだねぇ君は……。

>>9じゃないんだけど。
例えば山岡そう八なんかに比べてどうよ。
司馬より客観的というと、吉村昭とかか？他には？

ウソや大げさ、まぎらわしい小説ということで
「龍馬が逝く」をＪＡＲＯに通報しますた

私は52歳のオッサンです。司馬遼太郎の小説は凄く面白い。ただし中学時代には
『竜馬が行く』、高校時代には『新史太閤記』、大学時代には『坂の上の雲』とか
随筆など面白かった。他に『花神』など多数の著作を読みましたが、今はどの
著作も読む気がしません。司馬遼太郎の本は、楽しく読める時期があります。
しかし、それは比較的に若い時のようですので、面白いと思うならばドンドン
読むことを勧めます。

司馬遼をいつまでも面白く読めるような若さを保つようにしましょう。
一部２ちゃんねらーのように、無闇に否定するのがカッコイイことであるかのように振舞うのは、傍から見ているとイタいです。

>>14
司馬遼太郎の小説を読むと、非常に爽やかな気分になります。登場人物がすべて
カッコいいのです。はたして人間はそんなにもカッコいいいものかと思ってしま
うのです。だから、ある程度の社会経験を積んでから読むと、そこらへんが物足
なくなってしまうのです。「若さを保つようにしましょう」という貴重な（多分、
若い方から）のご意見ですが、2ちゃんねるにカキコするオッサンはあまりいない
とも思われ。

>>15
沢山いると思われ

おいら４０歳
司馬遼太郎カコイイ！

ちょとドライで突き放したようなところが好き。

司馬遼太郎を称えるよ、これからも
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1019910863/

司馬遼太郎の小説論はこちらでお願いします。

だいふへんもの

僕は今１８です。たしかに最近若い（と言っても２、３年前）ときの
ワクワクする気持ちがたりないきがします、、、
夢も希望もなく、少しひん曲がってたかも。
司馬さんは夢を与えるのが好きな純粋な人かもしんないですね。

正直言って、文学板でやってほしい
二度と歴史板でやらないでほしい

>>20
司馬遼太郎は随筆とか歴史評論の著作も多いが、歴史学者よりも新鮮な切り口
もある。例：
1)　司馬さんは日中戦争を「遅れてやってきた帝国主義」と評していたように
記憶している。欧米諸国が日本に対して「帝国主義的侵略は止めろ」という
アドバイスをしたが、英国なんか阿片戦争で中国と戦争をして香港を得た。
これほど開戦理由が汚い戦争もめずらしいが、客観的に見れば欧米諸国が既に
帝国主義的侵略をアジア、アフリカでした後に、日本も侵略戦争をしたとの
認識。
2)　中国の漢の武帝の時代に、匈奴との戦いに、華々しい戦果を挙げた衛清など
の将軍を、「単に鉄製の武器が青銅器製の武器に勝っていた」と指摘していた。
3)　『播磨灘物語』では、秀吉は直面する敵よりも、信長を恐れていた。つまり
いとも簡単に敵を平らげて巨功を立てることを秀吉は恐れた、と書いていたが、
これは実に鋭い指摘。歴史は人間が動かす以上、人間通でなければ本当の歴史は
わからない。

だから、このスレで司馬遼太郎が登場しても不自然ではない。

>>19
中学から高校時代は、『竜馬が行く』、『国取り物語』などが面白かった
でしょうが、18才だったら、『坂の上の雲』などが面白いのでは？

司馬遼太郎の多くの著作を読んだ後に、故会田雄次（京大名誉教授）の
司馬さん評を読めば、会田さんがいかに鋭い論客かわかります。

勝海舟に関してはどうだろ？
歴史学者としての基本的な節度を身につけてるならば、
ちょこまかとした処世術のみに長けた愚物としか描きようがないと思うけど、
司馬は、「時代を読み日本を救った英雄」という虚像を
できるだけ温存しようとしてるように見える･･･

勝はだいぶ臭みのある政治家だけど、現在だったらノーベル平和賞にあたる功績だよ。
アラファトでも受賞したんだから。
旧体制の幹部が新体制を作ろうとしたという点ではゴルバチョフと似たような仕事師だけど、
勝は命の覚悟決めて旧体制の背景勢力を打ち捨てたからね。

それだけにやることはきわどくてえぐいが。

新撰組ファンの私は、勝のｵﾔｼﾞを許しません。

>>24
戊辰戦争の際に勝が求めた「平和」とは、
いわばナチスに協力したフランスのヴィシー政権の「平和」と同質のもの。
ノーベル平和賞どころか死罪に値する罪だよ。

＞勝は命の覚悟決めて旧体制の背景勢力を打ち捨てたからね。
勝は、薩長に権力を明け渡すことによって、
どんな「新体制」ができるかの展望を何も持っていなかった。
だいたい、勝が最も敵対していたのは、
旧体制を変革しようとしていた幕府内の改革派で、
郡県制が施行されることを漏らすなどして西南諸藩の危機感を煽り、
薩長による反動的なクーデタ勃発の一因をつくっている。
勝は二重スパイ的地位を利用して最大限の保身を図っただけで、
その際に慶喜まで絡め取ることに成功したため、事が大事になったと思われ。

＞26
イスラエルの宗教右派なんかは
ソンな目でアラファト議長との共同受賞者を見てたんだろな

とスレ違いな事を思う

>>26
小栗構想ね。
あれは、魔道だよ。
たぶんね、ソースはあるはずも無いけど、「心をよぎった」という程度なら、
小栗以前の幕閣にもその構想を考えた人はきっといただろうね。
心の中ですぐに否決しただろうけどね。
というのは、ごく一般に言われるような「割譲」なんていう風なことのほかに、
幕府にも体面てもんがあるでしょ。「政権担当能力ありません」て宣言するようなもんだからね。
もっとも小栗の凄みはその体面を捨ててかかったことだけどもね。

＞どんな「新体制」ができるかの展望を何も持っていなかった

俺はこの点、逆に勝を評価してるんだ。
ゴルバチョフは新体制の展望をわりと持っていたんだよね。
ゴールが分かっているだけに、共産党体制のままゴールまで持ってっちゃおうとした。
これもまた魔道だよ。
思考が曲線的過ぎてダメ。
実は勝よりもむしろ小栗の方がゴルバチョフに似てたりもする。
最後に政治的廃人（小栗は死人）になる辺りもね。

勝も小栗も政敵だっただけあって、似た部分はありますよ。（同族嫌悪？）
相違点は、
俺は潰す人、あんたは作る人、という考えを勝自身もっていたのかどうか知らないけど、
勝自身の行動はそれに近かったこと。
「要領がよすぎなかったこと」ですね。
維新後、爵位はもらっちゃうけどもね。政府の中枢には行かなかったね。
彼にとって明治時代は徳川家の管財人を務めることから始まってますからね。

勝海舟は恐ろしいく頭が切れる人物。勝海舟は新撰組の近藤勇の処置に困った。
そこで考え付いたのは、近藤を若年寄に取り立てること。近藤は狂喜して大名
気取りになって戦闘意欲が無くなり、捕えられて斬首された。近藤は「若年寄」
が滅亡寸前の徳川幕府の振り出したカラ手形と気がつくべきだった。明治になって
勝は伯爵になったが、私心がないので天寿を全うした。徳川の旧幕臣が勝を暗殺
しようとして、氷川の勝邸に行ったとき、あまりにも質素な造りで、しかも小娘
が出てきたので暗殺どころか拍子抜けして帰って行った。物凄く策謀家の割には、
命に頓着せず、しかも私財を蓄えたりせず、子分ももたない、とらえどころのない
人物。勝海舟のような人が徳川幕府瓦解の時の最高実力者だったのは、日本に
とって幸運だったかも。

例えるなら、韓国と北朝鮮の同盟軍（略して韓軍）が
突然日本を侵略してきたとき、
戦わずして東京を明け渡せと主張し、
韓軍とではなく日本の徹底抗戦派と戦ったのが勝海舟。
実に平和的な人物だ。

ちがうよ
朝鮮半島に中国が攻め下ってきそうなときに
このままじゃ中国にやられるから、いっそ負けるが勝ちで
我が北朝鮮を韓国に統合させて国力増大を図ろう、とした人
ロシアから金と軍隊借りて韓国人と戦い、
あくまで北朝鮮が韓国を併呑しようとしたのが小栗

内戦と国際戦争だと正しい比喩にならんと思うのですが・・・

これまた正論を

当時の薩長はパークスの手先だったから
日本（幕府）ＶＳ侵略者の傀儡（薩長）という認識でいいと思う

>>14
煽りっぽいカキコにレスありがとうございます。
あなたから見れば青二才もいいところですが、私もそろそろおじさんと呼ばれる年齢です。（一浪院卒社会人7年目）
まあたしかに、、、私も23､4歳までに文庫本換算で100冊以上読んでいた司馬遼を、25歳以降はたぶん5冊も読んでいないのであまり人のことは言えないのですが。
実は自分でも、まだ読んでない「胡蝶の夢」「功名が辻」を読もうという気になかなかならない自分が、ちょっともどかしかったりしてます。(笑
でも日本に求められている人材は、司馬さんが書かれているような「カッコいいひと」なんじゃないかなー？
将来、仮に出世できたとしても、日公や逝印のお偉方やムネオマキコのよふな指導者にはなりたくなひ…。

>>19
どーした>>1！(笑　>>1と全然ちがうぢゃないか！
その若さで司馬を否定するのもある意味凄い奴だが。
俺なんか18くらいから本格的に読み始めたような気がするな〜。

>>35
司馬遼太郎は、なぜ若い時代に読んだほうが良いかと言うと、源義経、斉藤道三、
織田信長、羽柴秀吉（豊臣姓の前の時期の秀吉）、土方歳三、坂本竜馬、徳川慶喜、
西郷隆盛など、どちらかと言うと単純で爽やかな人物を描いた小説が多いから若い
人に向いていると思います。しかしある程度に年を食ってくると、人間とはそんな
にも単純で美しいものでもないとわかるのですね。哲学者で仏教にも造詣が深い
梅原猛は、『空海の風景』について、「空海はもっと複雑怪奇な人物で、観察眼が
甘いのではないか」といわんばかりの評に対して、司馬さんは物凄く怒って反論した、
というようなことを書いていました。要するに司馬さんは非常に純粋な気持ちを
持った人なので、爽快でない人物像は考えられないのです。

しかし、ある程度に年齢を重ねると、司馬文学に、どうしようもない悪党とか、
人間の裏の面を書いた場面が無いことにくことに気がついて物足りなくなるのです。
>>19さんは18歳とのことですが、若い世代の人にとって司馬さんの歴史文学を
読破することは有用と思いますので、積極的に読むことを勧めます。もう随分と
読んだので「若いときのワクワクする気持ちがなくなった」が本当だったら、
スゴイ奴！

物語の最中に、作者がいきなり登場して蘊蓄を垂れる・・・
というスタイルが、司馬遼太郎以降すっかり定着してしまいましたよねえ。
小説のなかで、何らかの情報や教えを得たい気持ちもないわけではないが、
それはストーリーを通してやってほしい、と俺なんかは思う。
本人もそれに気づいたから、晩年はエッセイや評論ばっかりになったんだろうね。

小説は小説。史実は史実。

文学論なのか歴史的見地からの批評なのかがあいまい
文学として見るなら、「どうしようもない悪党」など敢えて描かず、
人間の美質をのみ描こうとする作法は存在する

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021992273/l50

上のスレの司馬信者をどう思いますか？＜司馬ファンの方々

>>40
長すぎるんで、どのレスか指摘してくれませんか？
小林よしのりにあまり興味は無いんで・・・。

>>41
司馬史観ってどう？

もういいよ。つか、そのスレの途中で論破されてるし＞こヴぁ。

>>42
何をもって司馬史観と呼ぶのでしょう？？
司馬作品で、同じ話を書いていても、長編と短編、エッセイでは少しずつ違うような気もしますし、、、。

ちなみに私は司馬さんが英雄史観だったとは思ってません。

＞1
小説なんだから別にいいだろ
主人公を魅力ある人間に描くのは当たり前じゃないか

「燃えよ剣」の土方歳三の最期なんて史実と全然違うけど　あのほうがよっぽど魅力的だろ？

>>43
論破って…

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
ウルトラマンや仮面ライダーと同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
ドストエフスキーを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

>>47
文学板で語ってください。普通の人は読まないよ。ドストエフスキーなんて。
あんたが読んでるかも分からんし。

>>48
読んでるわけ無いつーの＜４７

だよな。紋切り型の批判って感じだし。

司馬を批判できたら俺は文士なんだ！日本史通なんだ！

３５
最近腐ってるんなと、、、うすうすきずいてたんですが、、、
改めてちょっとかんがえて、、

スタヴローギンとラスコーリニコフを日本史上の人物にたとえよ！

>>47
ドストエフスキーを読めば人の心理が学べるとか言う奴がいるのか。
妄言もいいところだ。

小説なんてオモシロければそれでいいのだ

そういった意味では、池波正太郎とか隆慶一郎とかもいいのだ

明治維新は竜馬の手のひらの上で起こった出来事で、
現在の日本があるのはすべて竜馬のおかげ・・・
これは新たな神武伝説つーかある種の宗教だね。
おもしろく素人うけしやすいだけに不気味。

>>57
「竜馬がゆく」もそこまでは書いていなかったと思うのですが、、、
なんか司馬さんの小説って、司馬さんが意図しなかった方向で解釈されて（英雄史観とか）、それを根拠に批判されている気がするんですよね。
司馬さんの発言とか小説中の文章とかを元に批判すべきではないかと思うのですが、そのような引用に基づいた批判ってあまり見たことが無いんです。

14さんの意見に同意します。「竜馬がゆく」では司馬は竜馬を幕末の大詰めの時期に
おいて誰もが考えた薩摩と長州の同盟による倒幕というアイデアを実現させた点を評価している。
>>58
多くの人は　著作がことごとくベストセラーで、しばしば総合雑誌で著名人と対談し、
新聞各社が連載をとりあうという司馬に必要以上に嫉妬した。そのあまり、作品を論
ずるに際し、主題の良悪とそれを叙述するための構成、加えて細部の鑑賞についても
妙味のあるコメントをするというまっとうな書評を試みた人が谷沢永一や向井敏とい
う例外をのぞいてでてこなかった、と私は思っています。

友達が某ターミナル駅前の本屋に勤めてますが、
積んでも積んでも減っていく司馬遼の文庫本を
補充するのがもう8年も毎朝の仕事だそうです。

>>58
谷沢永一？向井敏？　やめてくださいよ。
谷沢栄一なんて、あのノーベル賞作家の大江さんに
「告発状」本を突きつけた男だぞ。
何サマのつもりだぁ？あああ？

あんな極論でケンカ腰の男が、なぜ関西大学の"名誉"なのか
理解に苦しむ。

個人的には、私はあの男はキライだ。

ふっ…　投稿者：チャンコ増田 　投稿日： 9月 9日(月)17時48分19秒

俺はあなた方のようなネット糞を
相手にするつもりは毛頭ありません…

少なくとも俺は司馬遼信者として
断固として自身の所存を断行し
ＴＶを通じて世に己というものを問いました…
俺が高校のときから愛読してきた小説の英雄たちに
自身の行動をなぞらえ果敢にチャレンジしました…
俺はそれを壮挙だと感じています…

あなた方は夏場の腐った小便です…ネット尿です…
道端に吐かれた酔っ払いのゲロですよ…

もうどうか俺のＢＢＳに書き込まないでください…
俺は不潔なものが嫌いですから…
これ以上俺のＢＢＳに糞便を撒き散らさないでください…
あなた方は江戸時代でいえば穢多非人です…

いや…
もしかしたらそれ以下かも知れませんね…
ひとことで言えば精神的朝鮮人ですね…

どんな緻密に調べても、明晰な頭脳でも、人物を描く限りはやっぱり作家の主観が入ると思う。
だって、例えば義経がどういう性格の人か、誰も見てくるわけにはいかないのに、小説ならセリフも
がんがん書かないといけない。色がつくのはある程度しょうがないのでは？
フィクションだよ、結局。

資料文献ではないのですし、おもしろければ良いと思います

今、３５歳ですが、大学時代に司馬小説にはまってかなり読みましたが、社会人に
なり、１２年くらいぜんぜんご無沙汰でしたが、先日なんとなく「花神」が古本屋
にあったんで読んでみてから、又、司馬小説にはまりはじめました。もう一度
「竜馬がいく」と「とぶが如く」「坂の上の雲」を今の立場で読み返してみたい
と思っています。おそらく、若かった頃と違う受け止め方が出来そうです。
社会人にとっても司馬小説は、いろいろな感受性を与えてくれるとおもいます。
「ビジネスHOW　TO]本を読むよりは、絶対いいと思うんですが？

司馬作品は、昔おもしろくてよみまくったけど、今は読まない。
ひさしぶりの「国盗り物語」はかなーりあくびが出た。
個人的には「覇王の家」がいいね。どのページから読んでもおもろい。

「坂の上の雲」「燃えよ剣」はおもしろかった。やはり幕末、明治
ものは最高。あと戦国期もおもしろい。これはやはり時代そのもの
が変化の時期であり、人物が個性に富んでいるせいで、司馬さんの
描写力もあるが、本質的には時代そのものがおもしろかったせいも
あると思う。
「峠」などはかなり河井を美化して書いていたが、別の短編ではか
なり厳しい（確か「英雄児」）評価だったような気がする。
綿密に調べた史実に基づいて書いてはいるが、そこには作者の好き
嫌いが反映されるのはやむを得ない。歴史娯楽小説として読むのが
正解ではないのかな。個人的には司馬さんの小説はとても好きで、
目標は全部読むことです。

坂の上の雲はおもしろかったけど、実像の秋山好古とかなりかけ離れていた
みたいだったような・・・。

地元松山では秋山好古は騎兵の父というより、おもしろい陸軍大将の校長先生
で通っていたような・・・。

日本戦車史の権威ですな

>>68
ちゃんとそういう面もかかれてたじゃん「おもしろい陸軍大将の校長先生」。
読解力の問題だね。

誰だってトシとったら丸くなるでしょ。

小説としては面白いし、評価も出来ると思うけど、
これを歴史書と勘違いして読んでるオヤジいるよね。

61はノーベル賞作家を神だと思っているらしい。

>>1
妄想大王陳舜臣に比べたら司馬はまだマシだよ

司馬の小説で尊氏とかの時代のものないの？

司馬遼の小説は精神衛生にはいいかも。
登場する城郭などの建築物で間違いがたまにある。
峠では津城に天守が何故か描かれている。

俺は『世に棲む日々』の高杉編を頁が擦り切れるほど読み、
「男として」生きるための気概を忘れぬようにしている。

なんていうかな、美意識ってモンを忘れがちなときっていうのは日常の中で時折ある。
人の誹謗中傷の尻馬に乗ってしまったとき。
「ヘンだな」と思っても保身のために見て見ぬふりをしてしまったとき。みんなもあるでしょ？

何より怖いのは、自分がそういうことを心の底から認めてしまうこと。
干されずに生きていくための保身や追従が必要であることを知らないほど子供じゃないが、
「本当はこれはいかん。でも仕方なく妥協している」
ということは、忘れちゃいがちだけど忘れちゃならんと思うのよね。
忘れれば忘れた分だけ精神が老化する。

そのために、司馬を読む。
司馬小説の読み方のひとつとして、決して間違えていないだろうと自負している。
日本史板にはそぐわないカキコですまん。

まあ気持でどう思ってようが結局妥協しているのなら一緒だわな。

Ｇ・Ｏ氏も間違いなく司馬の愛読者だと思われ。
もっとも読書する習慣があればの話だが...

>>78
妥協しなくてもよい、してはならないＴＰＯに遭遇したときに、
習慣的な思考回路で妥協してしまうのか、踏みとどまって本当に正しいと思うことができるか、
其処に違いが出てくるんだよ。
そうすると普段はナアナアでやってる俺みたいなやつでも
「ただの器用者じゃなかったんだね」
って言ってくれる人が出てくる。
すごく嬉しいことだよ、これは。

逆にいつも司馬小説の人間みたいに振舞う人を俺は知ってんだけど、
「あいつは正論ばっか言うが、融通が利かなくてダメだ」
と干されてしまう。
この辺りのバランスが難しいとこだけどね。

sage

ダサ

小説には多少の脚色もね

>>75 南北朝ものは書く気がしないと自身が 手掘り日本史かで述べていたかと思います。

>>83
へーそうなんだ。

みんな詳しいですねー！！！
歴史の勉強方法教えてください！
この前、司馬さんの十一番目の志士読んだけど、あんま深いコト考えませんでした。。
歴史を面白く見る方法教えてください！

面白く見るなら司馬でいいが勉強だと司馬じゃないほうがいいかもね。

司馬で歴史に興味を持って、専門書で本格的に勉強。
それでいいのでは？

11番目の志士は主人公からして架空だから気をつけて。
たしかにシバ小説は歴史書ではないが視点のするどさを感じさせてくれることは多い。

皆さん、有難うございます！
早速アドバイスを基に頑張ります！

なんかいいねー

なんかねー

エエヒトタチヤ

大げさではないけどストーリーが平坦な物語と、多少大げさで面白い物語。
さぁ、どっちを読みたい？

興味のある時代だったらどっちでも面白く感じるんだよなあ。
脳内補完できるし。

86>> 87>>
いいこといいますね！
自分もそう思います。
司馬さんの小説は、歴史の勉強じゃなくて、若い人にとっては、人生のバイブルとしてもいいものだと思うよう。
われわれおじさんたちには、居酒屋で司馬史観の幕末を語りながらのお酒はとてもいい肴なんだよね。

司馬先生の初期作品は映画化を前提に書かれていて、キャストを誰に想定
しているのか考えるのも楽しい

96>>
坂本竜馬は河島英吾がよかったな！

竜馬だったら筧利夫がはまり役
筧以外だったら松本人志しかいないと思ふ

とりあえず、武田徹夜は興ざめ！！

所詮はエンタテイメント

突然ですが，「燃えよ剣」もいいけど，
新撰組といえば，「新撰組血風録」。
これでマイナー隊士（例えば山崎すすむとか
篠原泰之進など）にはまりました。

「燃えよ剣」・「新撰組血風録」どっちに書いていたのか忘れたけど、服部武雄は沖田総司より強かった。って、根拠は？知ってる人いますか？
他にも、前田利家の嫡男利長は家康に匹敵する名将である。とか、もう十年以上悩んでいます。誰か私を楽にしてあげてください。

>>102
強かった・弱かったについては、はっきりしない気がする。
小説なので、たとえば藤堂平助が相当強かったというようなことも書いてたと思う。
前田利長については全く読んだ覚えがない。
単に堅実に前田家を守ったということを、豊臣サイドに立った小説では批判的に
そうでないときはそれなりに評価しているだけなのではないかと。

司馬遼は，作品名がいいですね。
「坂の上の雲」，「世に棲む日々」，「峠」などなど。
もっとも，「龍馬がゆく」はそのまんまですが。

奥さんが逆のこと言ってなかったっけ？
「旦那はネーミングセンスが悪い」とか。

峠は良いネーミングだと思った
風神の門はネーミングも内容も駄目だと思った

嫁はんはしかし、司馬ちんの机の上の原稿用紙に「竜馬がゆく」のタイトル
だけ大きく書かれてあるのを目にした時、「もしかしたらこの人、売れるん
ちゃうん？」って思ったそうだがこれ。

>>105
奥さんを見て
「女の好みは全然ないな」と思った。
奥さん、御免。

いや、みどりさんはやけに鋭い女で、その上ほどほどに賢いし、
その頭脳に惹かれる部分はあったとしてもおかしくないよ。
俺はバカなぐらいの方が好きだからごめんだけどね。

それにしても司馬はアレだな、最後は「思想の人」になってしまった感があるな。
自分の作品内では吉田松陰なんかを見事に解体してみせたもんだが、
最後には自分もその道を行ってしまった。
純粋すぎたんだろう。

もっとも司馬の指摘が当たっている部分もあるから（「この国は土地問題から崩壊してゆく」など）、
一概にそれをバカにするわけにも行かんけどな。

あの人は明治維新を賛美しすぎ！
それでバカな厨房が明治維新マンセーになるんだよ・・・

＞１１０
現実に、少し前までちょんまげ姿の日本が世界の先進国になり、経済大国になって、
こんなどうでもいいことで議論できるようになった豊かな状況を
どう思ってんの？

明治維新は概ね成功だったと言わざるをえないだろ！

いやだったら、その日の暮らしにも困る国や紛争が絶えない国でも行けつーの

生活するだけでいっぱいいっぱいで、
批判することで教養あんだぜー　みたいな態度も取れねーし

まあ、そこだとパソコンねーから、もうこれねーな！

>>110
まあ、その批判は色んな人がしてるようだし。
ただ、司馬が明治維新について全てを賞賛しているわけではなく
大人が読めばそこはわかる。
子供が読めば「マンセー」にしかならん。
そんな子供は結局読解力のない奴らなので何を読んでも同じかと。

「日本という国の森に、大正末年、昭和元年ぐらいから敗戦まで、
魔法使いが杖をポンとたたいたのではないでしょうか。
その森全体を魔法の森にしてしまった。
発想された政策、戦略、あるいは国内の締めつけ、
これらは全部変な、いびつなものでした。
魔法の森からノモンハンが現れ、中国侵略も現れ、太平洋戦争も現れた。」

太平洋戦争は明治維新という狂った政変の当然の帰結。
その歴史の連関を直視できず、
ひたすら明治を持ち上げる司馬史観は、
幼稚というか、かなり気持ち悪い世界観だと思う。

>>113

それなら君の世界観を発表したらよかろう

>>113
かわいそうに

要旨を幼稚な、つまり、短く平易な文章で書くことが、
どれだけ大変か理解できないんだね・・・

>>1「体的に人間をおおきく書きすぎじゃない？」


小説ですから。

明治維新は、日本人の生命財産の統合という意味での「日本」にとって、
たしかに益でしたよ。
あのまま行けば日本に租界ができてしまっていたのは疑いがない。
長崎か横浜、神戸もしくは下関の何れか、又は全部がそうなっていただろうな。
英米は中国とは違って日本を商業圏としか見ていなかったようだが、
逆にいえば商業圏であるということは、殖民のかわりに苦しい経済支配が待っている。

で、「明治維新の当然の帰結が太平洋戦争」ということには賛同できる。
明治政権というのは本質的にナショナリズム（それも観念論の）を多量に含んでいて、
これは明治維新の負の資産であったとも言える。
司馬遼太郎は「魔法の森」と呼んだが、これは間違い。
おそらく本人もうすうすはわかっていたはずで、幕末の長州藩を描いたときに、
彼はすでに気づいていたはずなんだがな。
独裁者を出さず、先鋭なナショナリズム（尊皇攘夷）を唱えるナショナリストの群れで、
本来打算でするべきはずの外交を加熱した観念で捻じ曲げ、敢為の精神のみで突き進んでゆく。
ね、60年前に亡んだ国と瓜二つ。

明治維新はよくて、その帰結である太平洋戦争は悪い。
これは一見矛盾するようだが、すこしも矛盾していない。
>>113は其処まで理解して言っているんだろうか。
其処まで理解して言っているのであれば、立派なものなんだが。

俺は『関が原』と『峠』が好きだった。
『竜馬が行く』は小六のときに読んだらすっげー面白かったけど最近読み返したら
あーこんな内容だったな、ぐらいにしか感じられなかった。

司馬さんの本で日本史好きになったから感謝してるけど、文章に癖が多いよね。
（まあ個性とも言うけど）
中学生から大学生くらいまでは夢中で読んだけど、社会人になってから
読み返してみると、あの癖が非常にうざい。もう読む気がしない。

所詮、娯楽小説
本人もエッセイか何かで似た趣旨のことを逝ってた

>>120

所詮ではない書物を挙げてみるとよかろう

全部娯楽小説だよ。

そりゃ純文学者とは誰も思ってないでしょうけど、何か？

全部捏造小説だよ

基本的に司馬は好きだけど、晩年の文章は改行が多すぎて嫌い。
散文であんなに改行されると内容がスカスカにしか見えん。
どういうつもりで、あんな文章を書いたんだろう？

それでもさ、「偉い人間」「偉くない人間」を絶対値として光栄のゲームみたい
に表せれたら、司馬は「偉い人間」に分類されると思うな。
ここに書き込みしている人間全員（オイラを含めて）と、司馬がいて、
洪水が起きちゃうってなったら、神様は司馬をノアの箱船に乗せると思うもん。
それも、まっさきにね。

>>126
激しく同意。
なんだかんだ言っても司馬の作品で楽しませてもらったもんな。

司馬はエリートコンプレックスが強すぎて
読んでてうざくなる。大外大じゃしょうがないか。

捏造してようが、妄想してようが、そんなもんは
作品の評価と関係ないと思うのだが。
むしろ、おもしろくなるなら、妄想も捏造もすべき。
捏造とか妄想とか言っている人は
三国志演技にも歴史に忠実じゃないと文句をつけるんだろうか？
小説としておもしろければそれでいいと思う。

>>129
っていうよりその時代の主人公を「肉のある存在」として
身近に感じるための方便でそれは実際下手だけど、元資料
は確かじゃない。

「捏造、捏造」とか言ってる奴に限って、
司馬とは違う立場をとる書物を、
ちょっと読んだだけの無知な奴が多い。

司馬が採用した文献、史料と
アホの読んだ文献、史料の立場の違いだけなのに

安心しろ、お前がちょっと読んだものは
司馬もすでに読んでるから
検討したうえで捨てられたんだよ
哀れだな・・

国会図書館では、司馬作品は「Historical Fictuon（空想歴史小説）」に分類されております。

フィクションは単に「小説」と訳すのが妥当。
意味合いとしては「空想の」というニュアンスは多少入るが、
「空想歴史小説」はちょっと素人くさい誤訳。

つーかフィクションをなりわいにしてるから評論も随筆も何もかもダメ、ってことにゃならんだろ
たとえ作家でも評論書くときはそれなりに調べて、自分の名誉を傷つけない程度には書く。
司馬の評論なんかはその中でもかなり良心的な方だと思うんだが。

知れば迷い　知らなければ迷わぬ恋の道

土方「オラの句をﾀﾞｻﾀﾞｻに改竄しやぁがってあのところてん白髪野郎......。」

わたしは、竜馬がゆくを読んで以来大の竜馬ファン＆司馬ファンです。

ところで、わたしは大のアンチ巨人ファンです。
イロイロ文句も言うし、批判もします。なのにそこらへんの巨人ファンより
詳しく知っちゃている自分を『もしかしたらオレッテ巨人ファン？』
と思ってしまう今日この頃です。

せっかくの司馬話なので、悪口・チュウショウもよいけど
もっと楽しい話をしましょう！！

>135（坂本竜馬写真集を買っちゃった人 ）氏
ﾜﾗｯﾀ
そうですね、楽しく話ししましょ

司馬の作品を全て真実だと信じる人も、
司馬の作品をフィクションだと言って必要以上に批判する人も
歴史の勉強を考え直したほうがいいね。

日本＠名無史さん へ

真実 ：ダメ
ﾌｨｸｼｮﾝ：ダメ
それではどうすれば良いと考えますか？（純粋に）

ちなみにしば小説へはどのような感想をおもちですか？

フィクション（捏造小説）のくせに、
司馬史観なんて偉そうな看板を掲げて、
あたかも真実であるかのごとく装い、
素人さんを詐欺にかけてるとこがよくない。

わたしは、山岡氏の『坂本竜馬』や『坂本竜馬』とか『大政奉還』とか
『幕末』とか『海援隊』たかつく本は、だいぶ読みましたが、
※小学生向きのものや武田鉄也のマンガやら桂小五郎・勝海舟座談録・etc･･･

とても無味乾燥なアトアジでした。但し少なからず『竜馬がゆく』
読んだことがきっかけで、明治維新の概要やキャスティング・プロフィール
などを知ることが出来ました。最初に山岡氏の坂本竜馬を読んでいたら
まずありえませんでした。そこが司馬氏のすごさかなと思います。
９割の事実と１割の嘘　大切なことかもしれません。
もし大げさだとおっしゃるのならばもっと根底からお話しなければ
なりませんね。
『小説』とはから
人によって解釈やその本の必要性は違いますからね。
逆に、司馬氏の大げさと思われる方は、当然ほかのネタ元をお持ちだと
思いますので、是非紹介いただければこの場がいっそう有意義になるので、
一つがんがん書き込んでください。　よろしくお願いします。

この板で書き込む人って
史学科出身が多いから、司馬嫌いなんだろ。

つまり妬みやヤッカミか？

この世の小説は、極論　すべて捏造にあたるはず、
もうあなたの読む本はなくなりました。
司馬史観に不満なあなた、これは自称ではなく人からつけられたもの
なんだからしょうがねぇーだろ。本人もういないし、ということは、





一人相撲でした　ハッケヨイ　ノコッタ・ノコッタ
ノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタ
ノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタ
ノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタ
ノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタ
ノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタノコッタ・ノコッタ


これからも応援しています。

出展史料を提示してくれないから。
ひょっとして、やってるの？

やらないで、主張してもそれは
卑怯者だといわれてもしょうがない。

史学科出身の人って、どういう仕事についてんの？
もしかして小説家？しかも捏造小説家？

>>144
出展史料を自分の足で探すから司馬はすごいの
あんたは提示してくれないと困っちゃう
困ったチャンなのかな？

坂本竜馬写真集を買っちゃった人 さん

山岡氏のほぼ全部読みました。同感です。

>>146
僕は間違いなく困ったちゃんですが。

学術論文なら、出展の史料は間違いなく載っているので困らないです。

卑怯者の意味は、
学術論文は誰にでも、ぶっちゃけほんと誰にでも、
検証可能になるように、使用した先行論文・史料を明示して
「これこれにはこう書いてあり、私はこう解釈した
　だから私はこう思う」
と書いて、自分の主張に文句があるならかかってきなさい！
状態なのに

司馬は手のうち隠しているから、検討の仕様もない。

>>148
確かに、キミハ正論だ。清濁併せ呑む器量も必要だ。

ところで、キミハ真面目に取り組んでいるようなので

一つ聞いてみたい何についてと具体的に述べれば、

この場でヒントがあるかもしれないぞ。

ちなみになぜ司馬氏が昭和の日本について書けなかったか知っているか？

>>139
司馬自身が「司馬史観」という言葉を使い出したのか？
俺は司馬の死後マスコミが使い出したと思っていたが？

江戸時代しか知らんよ。

「勝てば官軍」が司馬史観のモチーフ。
もし太平洋戦争に勝ってたら、
司馬はまちがいなく昭和の日本を書きまくってたね。

あの人、自分の従軍体験がトラウマになって、
昭和が嫌いなんじゃないの？

>>152
「勝てば官軍」は司馬史観の独自の見解か？
ほとんどの歴史は「勝てば官軍」だろう。
司馬の作品はほとんど読んだが、
「勝ったから正しい」という表現はされてない。
勝つために何をしたかという話が主題だと思うぞ。
『峠』『燃えよ剣』『風神の門』では負けたが側が、
「なぜ負けたのか？」ということが中心だったが。

もちろん陸軍の愚劣さに嫌気がさしたと思うが、
統帥権がからんでくるからなんじゃないの？

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

統帥権ということで言えば、
日清日露はどうなるのか？
坂の上の雲でも統帥権は出てきたのでは？
統帥権そのものではなく、統帥権を運用する人が問題かと。

>>154
たとえば幕末維新の「官軍」側の人物でも
むしろ「官軍」になる以前の「反乱分子」段階で
死んでる連中を書いてることの方が多い。
大村益次郎くらいが例外のような気がする

幕末の官軍側の作品
世に棲む日々
花神
翔ぶが如く
他なんかあった？

＞＞１５９
「竜馬がいく」は官軍側の作品？

>>160
それ微妙
ただ竜馬の所属する土佐は官軍なので
官軍側の作品と言えなくはない

勝ち組に乗る→大衆の人気を博する→ベストセラー→ｳﾏｰ

したがって、昭和の負け戦は扱わない＝売れないから

司馬はどっちかといえば、薩長寄りだよね。

今「城塞」を読み返し中なのだが、
毛利勝永が(･∀･)ｲｲ!!

とまあ、こんな風に読者に色々考えさせるために司馬は小説を書いたわけなんだね。
お魚さんたちに針を飲ませるにはエサが必要なように、
ここにレスつけてる司馬ファンもアンチ司馬も、
フィクションというエサをいっぱいつけて釣り糸を垂れた、
司馬の思う壺にはまってるわけだよね。

＞出典・典拠・参考文献

たしかに学術論文ならば必ず載せるべき、これは正論。
ただ、そこいらの商店のオヤジとかビジネス文庫と週刊ポストしか読んだこと無いリーマンのオッサンとか、
あるいは武田鉄也なんかにとってはそれらに逐一※印を打って巻末に文献一覧が載っていたりするのは、
読むのにわずらわしいだけ。

司馬がいわゆる「歴史家」とは違うのは、些末な歴史的事実よりも、
日本や日本人というものの「本質」（らしきもの）を引き出すために、
歴史を光源に置いていたわけであって、歴史そのものを解き明かすことにはない。
司馬の狙いは、日本という法人の精神体質、日本人という自然人群の精神体質を考え、
個人事業主や普通のビジネスマンといった層に対して発信することにあったわけで、
それは漠然としすぎたテーマであるために学術上としては成り立ちにくい。
そして、その根本原理の上に立てば、
日本や日本人の「本質」（らしきもの）を伝えるためなら、
些末な事実関係よりも本質により近い部分を大づかみに掴んでしまったほうがよい、
ということにもなる。

で、司馬は文献一覧を載せなかったから、すべて妄想を書いたと言えるか？
それは否。
司馬がある小説を書いたとき、神田古書街ではそれに関する文献が一切消えた、という逸話が有名になったほど。
画家が描線を選ぶようにして、作家である彼がひとつの描線を選んだに過ぎない。
その前提には、膨大な描線の可能性を取捨選択するという過程がもちろん付随する。
これをモノカキたちの用語では「取材」という。

れきしをしりょうだけでべんきょうしてるひとより
にんげんしゅうだんのだいなみずむを
じぶんのことばでひょうげんしているひとのほうが
ぼくは、すきです

＞にんげんしゅうだんのだいなみずむを
＞じぶんのことばでひょうげんしているひとのほうが
＞ぼくは、すきです
この点について反論はないが
それはやはり資料に基づいていることは歴史を正確に知る上で重要だと思う
資料が欠けて点と点の間が空いてしまう場合は
歴史家の推測に頼ることになるのは否定しない

その推測が正しいかどうか、は、、、、
ある別の検証可能な事例に対して、
その推測に基づいてその事例に対する推測を立て、
もっとも精度よく推測しうるものをもって正確な推測とするべき
歴史家という権威に頼っちゃダメ。 説得力がある、というような非実際的な判断基準をもってきてもダメ。
未知の事柄をより正しく予測しうる推論のみをもって正論としなければ歴史学はいずれダメになってしまうよ。

以上、司馬ファンによる戯言。sage

結構最初に読んだものを基本に考えるヤシが多いね。

刷り込み現象か？

大正１２年生まれの人なんだからそういう目で見ようよ
俺らが大正１２年に生まれててもそれだけの取材や著作はきっとできないよ

>>169
司馬は歴史家ではなくて小説家だし
俺は歴史家という時に司馬を指してはいないよ
更に言うなら
＞歴史家という権威に頼っちゃダメ。
＞ 説得力がある、というような非実際的な判断基準をもってきてもダメ。
権威に頼るというのもどこから出てきたのか良く分からない。
また、説得力があるかどうかは意見を述べた人がどのような資料と
理論で意見を述べたのかという背景を掴まなければ不可能。
歴史の研究を仕事としていない人に細かな資料や
それを検証する時間はないのである程度
歴史家の書いたものが基準になるのは仕方がないと思う。
>>169が学生で、
自分の置かれた環境が他の人にも当てはまるだろうと勝手に
想像しての発言なら「仕方ない」と思うが
もし社会人なら歴史を勉強する前に「社会をもっと知りなさい」と言わねばならんだろう

まあ、一般のオヤジの大半は司馬は読んでても研究者の著作など読んでないがな。
世間的な普及度からいったら、研究者の著作など（以下省略

いや、わしは司馬は小説家でもなく、歴史家でもなく、ジャーナリスト
だとおもっとる。司馬の小説の不思議さは、あたかも自分が取材してき
たかのごとくかかれているのがおもろいかけで。あの魅力に取り込まれ
てしまうのである。
ようは、綿密な取材をもとに、フィックションを組み立てて言っている
わけ。他の作家は、歴史小説ひとつ書くのに、ここまで外で取材しない。

司馬は、歴史小説よりエッセイ集のほうが面白いわけであるが、
これは、ジャーナリスト司馬の本質が垣間見られるからである。
小説が面白いといっとる連中は、司馬をまだ理解しとらんのである。

竹島問題で騒いでいるが、
村田蔵六を描いた司馬の小説「花神」でも描かれている。

竹島は今後朝鮮との領有問題に発展するから、長州藩は竹島の領有を宣言
するべきであると村田蔵六が藩に進言するところが描かれている。
こういう重要問題が、小説の中に、挿入されているのも司馬の魅力の
一つ。

岩崎弥太郎が竹島逝ってみたら
チョソの漁民が偶々そこで休憩中で、
不愉快だから焼き払いますた、っていうのは実話？

>>172
169は司馬ファンが歴史学についてコメントしたもの。
言うまでも無く
＞意見を述べた人がどのような資料と
＞理論で意見を述べたのかという背景を掴まなければ不可能
これは正しいが、
じゃあその資料を紐解いて出た論理が本当に正しいかどうかは何によって決めるの？
というのが169で言いたかったこと。
日本語ヘタですまん。てーか酔ってたんだけど（ｗ

で、169では
「説得力があるからといって正しいとは限らない。
　未知の事例に対して最大の洞察能力を発揮しうる論理が正しい論理である」
と結論した。
未知の事例とは未来のことという意味ではなく、自分が未だ知らないこと。

歴史は歴史でも科学史をも知るとこういう結論を出さざるを得ない。
既知のことを筋道を通して説明しているだけのものは哲学、あるいは仮説に過ぎず、
真理とは別個のもの。
それが真理へと引き上げられるためには上に述べたような条件が必須。
ということを言いたかったんだ。

司馬さん、
南京大虐殺と従軍慰安婦のでっちあげには一切かかわらなかったな
これは非常にえらいと思うぞ。
南京大虐殺の「だ」の字も彼の著作にでてこなかった。
これが政治問題化した、90年以降でさえね。

意図的だよね、絶対。
拉致問題についても一切語らなかった。
「故郷忘れじがたく候」という、秀吉の朝鮮出兵時に
日本軍が拉致してきた朝鮮人たちを描いた小品が薄気味悪いほど淡々と残されているだけ。

>>179
400年前の強制連行には触れているが、
第二次大戦の強制連行には一切ふれていない。

たぶん、中共と韓国にでっち上げに加担するのがいやだったのだと
思うのだ。司馬は正直なおこと。嘘をつくのがいやだったのだ。
自分の作品が政治問題化するのがいやだったのだ。
だから、「いかがわしいことには触れない」
これが、彼の姿勢だった思われ。非常に立派だよ。
ガキみたいな、マスコミに比べ、非常に大人の対応と思われ。

大衆が望むことを書き、望まないことや、
意見が割れるやっかいな問題については沈黙する。
これが司馬のスタイル。
たしかに大人の商売人といえる。
しかし、真実を追究する歴史屋には、
子供じみた批判精神と無鉄砲さが必要で、
司馬にはこの最も重要な資質が欠落している。

だからいいんだって。
日本の明るい部分を書く。日本人を元気つける。
日本はこんなにすごい国なんだったと。

ただ、第二次大戦はこてんぱに批判している。しかし、
日本軍のアジアでの蛮行については触れていない。
日本を辱めて喜んでいる、知識人、マスコミが多い中。
日本のすばらしさをきちんと伝えることは非常に評価できるのよ。

司馬の作品を読んだあと、日本人に生まれてよかったと思う。
自国に誇りがもてるようになる。これがいい。

わしは
左翼系の知識人や政党、左翼系マスコミが報道姿勢が許せない
日本の罪をあげつらい、何かあれば中共と韓国に「御注進」。
おまいら、そんなに日本が憎いか？だったらこの国から消えてくれよ。
日本人でありながら、日本を徹底的の弾劾する。バカか。
中共と韓国を喜ばせることが国益とお考え、でっち上げに加担する
アホ。消えてくれ。
おまいら、日本のすばらしさ、ほこらしさを伝えることはできんのか。
なさけない。

からみんな司馬の作品に走ったのさ。当然さ。

＞真実を追究する歴史屋には、子供じみた批判精神と無鉄砲さが必要


な　ん　だ　そ　れ



あなた本物の歴史屋さんを見たことないんですね？

むしろ子供じみているのは司馬の方。

小説は小説でいいじゃないか。

古代ギリシャでは、いかに優れた事業であっても
優れた文学的表現力を持って詩を歌う、歌い手がいなければ
当然得られるはずであった『名声』も名声にはならなかった。

日本人が幸運だったのは、
敗戦後、明治維新後の偉大な歴史が否定されていく中で
司馬遼太郎が
明治維新後の日本人が成し遂げた世界的に偉大な事跡を
『無名』のままに放置されないようにと考えたことであった。

そして同時に彼が偉大な文学者であったことも幸いした。
なぜなら、偉大な事跡には、その不滅性にふさわしい、
優れた語り手を必要とするからである。

日本人が成し遂げた偉大な事跡の記憶は、捻じ曲げられることなく
司馬により次の世代へと受け継がれていったのであった。

あほか

司馬＝子供だまし

>>182
＞司馬の作品を読んだあと、日本人に生まれてよかったと思う。
＞自国に誇りがもてるようになる。これがいい。
そうかこんな人もいるのか。
俺は純粋に「信長すげ」「秀吉うま」「家康狡猾」と面白かった。
描かれた人物が個性的で面白かった。
司馬作品から「日本はすごいんだぞ」というメッセージを感じたことはなかった。
坂の上の雲は対外戦争をとりあつかっているから
例外だと思う。

小説なんだから面白ければそれでいいじゃん

めっちゃウンコしたくなってきた

>>190
そう感じるんが司馬の作品の特徴だとおもっとる。
佐賀藩の技術力は当時のヨーロッパの二流国並にあったとか。
　佐賀藩＝洋式銃自前で製造していたとか、
　　　　　アームストロング砲のコピーしたとか
　宇和島藩の蒸気船建造の話とか。
なんか、幕末の技術力って世界史的に見てもすげーな
って思わせる作品がおおいじゃん。

戦国時代だったて、
大阪城＝コンスタンチノープル以東における東洋最大の要塞
というふうに日本人の自尊心をくすぐる書き方がいい。
　

>>193
＞日本人の自尊心をくすぐる書き方がいい
そうかなー
司馬は本当にそれが狙いだったのかなー
俺はそう思わないんだけどね
読み手によって受け取り方が違うのは良いことだと思うけど
司馬に言われなくては自尊心を持てないのは心配だなー

自国の失敗や弱点を直視できず、
ひたすら過去の成功者の提灯持ちを続けた司馬って･･･
北朝鮮の御用文化人とそつくり。

よく「司馬の小説を史実だと思う奴がいるから困る」とか言う奴がいるけど、何で困るのか
いまいちよく分からない。
学術書を読み耽ってる、自称日本史通の方々にそこの所を聞いてみたい。

>>195
おばか。

お前司馬の本をほとんど読んだことないデンパだな。

>>196
話にならないからじゃない？

>>196

忠臣蔵を聞いて、いっぱし元禄文化通を気取るようなものだからです

>>196
司馬の小説の特徴は読者が、実際その現場で、歴史的場面に
出会っているような錯覚に陥ってしまうこと。
これが司馬さんの文章の魔力。大局的にみれば、史実に沿って描かれて
おり更に、司馬的解釈を脚色しているが、かなりいい線言ってると思う。
司馬小説の特徴は、実際にその場を見てきたが如き書き方をしている。
が、これは綿密な取材と膨大な資料を背景に裏付けされており、かなり
自信に満ち溢れた断定的なものいいになっている為、これを史実だと
思い込んでしまうようだ。

わしは、司馬をジャーナリストだと思っているし、
司馬の小説は彼の主観で描かれた、歴史のひとつの見方として非常に
価値あるものと心得ているが、またそれがすべてではないという認識
をも持つことはまた重要だとおもうのだが。真実はひとつではないのだ。

>196

自己陶酔して（信長・家康きどりで）訓示を垂れる経営者がいるからです

>>196

飲み屋で司馬史観ひけらかして、女の気を引こうとするヤシもいますね

同じ直木賞作家でも、下田カゲキと司馬遼太郎はえらい違いがある。
カゲキは三国志のことを全然理解せずに三国志の小説かいた大ばか者。
昔、世界不思議発見で三国志を扱ったとき、全然理解していなかった。
アホか。司馬先生とえらいちがいだよなあ。

司馬も歴史を理解しないで本を書いているところがよくある。
カゲキと五十歩百歩だよ。
つーか、カゲキと比べてしまうとは語るに落ちたな（ｗ）

とりあえず>>181は学問の素人。

筋目の通った学者様ほど、確実なことが言えない事に関しては沈黙します。
プロだからです。
司馬もあれほど先の大戦を非難しておりながら南京大虐殺には一切触れていません。
彼もプロだからです。
なんのプロなのかは知りませんが。

http://tigers-fan.com/~pppnn

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

>>205
だって、触れるも何も、南京事件の存在自体認めてないから、
触れる価値なしというのが本心ではないかね。

ご意見感謝。
でも、司馬を批判することが一人前の日本史通だという風潮ってあるよね？

以下、文学板からのコピペ

司馬遼太郎好きにバカが多いのはなぜ？

1 ：吾輩は名無しである ：01/12/23 18:27
本人もその読者も、歴史小説を文学だと勘違いしてるのが痛い。
娯楽に徹してこそ歴史小説は活きるのに。

彼の作品は須く「歴史にこーんなに詳しい私ってすごいでしょ」というオナニー。
取巻きの見識は「文学的なことに接してる私ってすごいでしょ」というオナニー。

NHKの司馬遼太郎ﾏﾝｾｰが鬱陶しすぎるんで、スレ立ててみました。

358 ：吾輩は名無しである ：02/09/22 15:58
読んだよ。で、面白い。「関ヶ原」なんて特にな。
しかし司馬小説を参考文献に歴史論文を書くのは馬鹿。
（ただ好きで読んでいる奴は問題ない）

359 ：吾輩は名無しである ：02/09/22 17:09
>>358
そういう奴を馬鹿というのならわかるが

以上。３５９を見てのとおり、
司馬ファンでさえ「司馬小説を史実と思い込む奴は馬鹿」を認めとる。

>>208
そんなやつはマジモンの日本史通にゃ相手にされんよ

史学科入ったはいいが、
細々細々した史料の解釈と論争に辟易した奴って一杯いるだろ。
史学科なんかいらねーじゃんと思ったもん。

司馬の小説のほうがロマンがあるし、歴史を語っている気がする。
大体、「事実をありのまま復元できません」とぬけぬけとほざく学問いらん。
史学→世界で二番目にいらん学問。地学に次ぐ。

211

もっと世の中のこと勉強しなさい。

>211
史学科に入って、逆にこれこそが真の「学問」だと「悟って」、熱狂的な反司馬・反新人物
往来社に転向する奴なんてのもいそうだ。

>211
＞司馬の小説のほうがロマンがあるし、歴史を語っている気がする。
ロマンはともかく･･･歴史を語ってる？（プッ

＞史学→世界で二番目にいらん学問。
じゃあ司馬もいらんね。

この板って史学科出身者も多そうだけど、アンチ史学科も多そうだ。

＞筋目の通った学者様ほど、確実なことが言えない事に関しては沈黙します。

司馬が書きまくるか沈黙するかの基準は、
学術的に確実か否かではなくで、儲かるか否か。
大衆受けする「英雄」を捏造するためなら、
不確実なことも積極的に織り込むし、
逆に都合の悪い確実な事実は頭から無視する。
司馬を学者扱いするとバカを見るよ。

史学って、もう少し哲学的で科学的だと思っていたのに
古文書をバーンと出してきて
「これにはこう書いてあるからこうだ！」なんて・・・・・
がっくり。

主観が入ってはいけないそうだ。思想を語ってはいけないそうだ。
この時点で、文学・哲学に負け。

歴史学は科学になれないそうだ。
でも、不断の努力で科学的手法に近づける義務があるそうだ。
でも完全に客観的な歴史なんてできないんだって。
この時点で理系に負けてる。

いらないだろ。大学にわざわざ置かなくても良い。

>>216
なんで仲良くできんのかね。

俺は、アカデミズム史学が不要だとは思わないけど、史学科の「俺たちこそが、真の
歴史の語り部だ」という自意識には強い反発を覚える。
もっとも、史学科の総てがそうなわけじゃないんだろうけどさ。

>>220
確かに史学科卒らしい連中のレスは読んでいて鼻持ちならん。
史料重視はわかるが、門外漢は歴史を語るなと言ってるようで不愉快。

まあ、こう書くとバカとかＤＱＮとかとレスつけるんだろうな（ｗ

たとえば「燃えよ剣」での土方歳三なんだが。
英雄として描かれているかどうか？
俺はあの作品を悲喜劇だと思って読んでいたんだが。
吉田松陰もそう、高杉晋作もそう、河合継之助もそう、
明治時代の底抜けに前向きな軍人たちも、裏を返せばみな喜劇役者。
司馬自身が「割符」と呼んでいたのはそれのことなんじゃないか、と思ったりする。

俺、新選組ファンで『燃えよ剣』も『新選組血風録』も
好きなんだが、司馬遼太郎が現代の視点から書いてるところが
あるから全部史実みたいに見えて怖い。
視点が完全にその時代なら「小説だ」という意識が
はたらいて大丈夫なんだけど。
史実をちゃんと知ったうえで読めば、あぁ上手いな、
ちゃんと知ったうえで一本の物語にしてるな、と思えて
良いんだが。

どんな学問でも（科学でさえ）そうなんだが、
主観とどう付き合っていくか、というのはひどく前提的なテーマ。
やたらと排除すりゃいいってもんでもない。
史上もっとも主観の扱い方がうまかったのはやはりガリレオだろうね。

＞史学って、もう少し哲学的で科学的だと思っていたのに
＞古文書をバーンと出してきて
＞「これにはこう書いてあるからこうだ！」なんて・・・・・
＞がっくり。
井沢元彦か、お前は（ｗ
あのね、本当の史料批判というのは史料に書いてあることをそのまま信じることではなく、
なぜその史料を編纂した人がそう書いたか、時代背景や書かれた人の立場を考えて判断するということ。

司馬は小説家だから別に古文書に書いていないことを書いてもいいの。
だが古文書に書いていない（つまり史実と認められない）ことを書き、
自分の史観によって史実と断言するところが多い。
明らかな間違いや意図的な捏造を史実であるかのように主張することや、
それを読者が「司馬さんがこういっている」と歴史論議で出すのは良くありません。

司馬や井沢の書くことを、そのまま史実と受け取るヤツが悪い。
大河ドラマをそのまま史実と思うようなもんだ。
だからと言って司馬作品自体を否定する意見にも同調できん。
ただし、井沢はノンフィクションぶって書いてるから、批判されて当然。

>>222
歴史の帰着点へ至る流れを自覚してるかのごとく振る舞う
司馬の登場人物が喜劇的なのは、
彼らが自由意思を持たないある種のあやつり人形だから。

ただし「燃えよ剣」は司馬作品のなかではちょっと異色。
実はこれが大ヒットして新選組ブームに寄与したことを
最も困惑してたのは、ほかならぬ司馬自身だった。
司馬としては多摩の不良・土方を貶める意図で書いたのに、
逆に人間的魅力を付与する結果となってしまったのだから皮肉だ。

つまり>>209

358 ：吾輩は名無しである ：02/09/22 15:58
読んだよ。で、面白い。「関ヶ原」なんて特にな。
しかし司馬小説を参考文献に歴史論文を書くのは馬鹿。
（ただ好きで読んでいる奴は問題ない）

359 ：吾輩は名無しである ：02/09/22 17:09
>>358
そういう奴を馬鹿というのならわかるが

というわけだな。さすが文学板は核心を突いている。

>>225
あほらしい。知った上でのことだが。
時代背景や書かれた人の立場を考慮していたら、全ての史料は信憑性ないだろ。

大石慎三郎の論文「田沼意次に関する史料の信憑性」『日本歴史』２３７号
があるが、
この論文使用した手法を使えば、
いまある全ての史料なんか、全て信頼性なしとできるぞ。

何を持って信頼性なの？大名が書いたから？公式文書だから？
そんなのでも疑おうと思えば疑えるだろ。

それでも「これこれにはこう書いてある。
　　　　　この史料は誰々が何々という目的で書いたものだから
　　　　　比較的信頼できるだろう。」

こうせざるえないんだろ？疑ったらきりがないし、妥協も必要だろ。
こんな腐った材料を元にした史学の見解より
芸術家や文学者の直感のほうが、説得力ある場合があると言ってるんだよ。

>227
司馬遼太郎は、基本的に「変革」の人が好き。
「燃えよ剣」「王城の護衛者」を書いたことで、司馬を心情佐幕派と断じるのは間違い
で、彼は典型的な薩長支持者。
司馬が「王城の護衛者」を書いたのは、会津地方を敵に回すと営業上良くないからに
すぎない。

>>227
司馬が小説を書く時だって古文書には目を通すだろ。
それもしないで歴史を書いていたら馬鹿だよな。
でもね、司馬はよく古文書に書いていないことを捏造して書くよ。
直感以前に、史実を理解していないからそうならざるをえない。

＞時代背景や書かれた人の立場を考慮していたら、全ての史料は信憑性ないだろ。

「なぜそう書いたのかを考える」のが歴史家の仕事だ。

＞芸術家や文学者の直感のほうが、説得力ある場合があると言ってるんだよ。
その場合もあろう。
ただし司馬の書いたものが説得力あるという根拠になっていない。

>こんな腐った材料を元にした史学の見解より
>芸術家や文学者の直感のほうが、説得力ある場合があると言ってるんだよ。

禿同、しかし説得力イコール真実では無い。

・・・真実は闇の中、我々は感性の昂揚を得るか、それとも
理性の錯覚を得るか・・・・・・・・・・

司馬は歴史家でなく小説家という理解でいいですか？皆さん

>>227
俺が言ったのはそういう意味での喜劇役者ではない
もっとシニカルなもの。
インテリがニッと声なく笑うような類の喜劇性。
わかる人にだけわかる、みたいな。
司馬小説を額面どおりに受け取ればそりゃ英雄史観になるのだろうけども。
文学的表現を借りれば「文章ではなく行間がそう言っている」ってところかな。

燃えよ剣については、そういう経緯があったとは知らなかったが、
やはりそうか、と大きく頷けるところ。
燃えよ剣はつねに微少にシニカルな司馬小説の中でも、露骨過ぎる方だと常々思っていた。
燃えよ剣と短編「英雄児」ね。

司馬は大きなアンビバレンスを持って執筆に臨む作家であったと俺は思っている
それがなんだったのかは短い言葉では言い表せないにしても。

>>229
お前みたいな奴がいるから、
196「司馬の小説を史実だと思う奴がいるから困る」て発言が出るんだよ。

>>237
史実の定義がわからない。

１・真実
２・こうであった「らしい」こと。少ない史料で判明した少ない事実
３・事実（〜年に、戦争が起きたなど、明確な基準があるもの）

１の意味なら司馬の言うことが史実かもしれない
２の意味なら、司馬は駄目だろう。
３は関係ないだろ。

４.現在史学会では主流となっているが、学会の流行によって変遷するかも知れない定説

×　２・こうであった「らしい」こと。少ない史料で判明した少ない事実
○　２・こうであった「らしい」こと。
　　　　史料からわかる部分だけ。人の内面や偶然を無視したもの。

上手くいえません・・・・
ニュアンスはこうなんだけど。

>229
>時代背景や書かれた人の立場を考慮していたら、全ての史料は信憑性ないだろ。

史料ってのは、編者が主観をとりいれて書くものだから、
当然その時点で客観的事実とはズレが生じる。その意味で貴君の言葉は正しい。
そのズレを元に戻す作業を試みるのが史家なんだよ。
司馬は小説家だから、戻すことよりも針小棒大に取り上げることが多い。
つまり小説として書かれたときに、すでにズレは大きくなっている。

さらに古文書にないことを、あたかも事実であったかのように書くから問題。
もしかするとそれが「真実」かもしれないが、証明は出来ない。
論文では証明できないものを根拠に結論は導かない。
だが司馬の読者は「司馬が書いている」だけを理由に「真実」と思い込む。

なお、司馬嫌いのほとんどは乃木将軍擁護者に多い。
俺は詳しくないが、司馬は乃木を根拠なく誹謗していると見た。
このへんは乃木に詳しい人が大勢いるはずだから、そっちに聞いてみてよ。

乃木については、司馬はエライよ。
裸の王様を一番最初に「王様は裸だ」と言った、その類のエラさ。

２２５ですけど。
>229
＞時代背景や書かれた人の立場を考慮していたら、全ての史料は信憑性ないだろ。

これは２４１が書いているとおりだよ。
しかし、司馬や史料嫌いの井沢元彦だって、歴史を書くためには何をするかというと、
やはりその時代に書かれた文献からあたらなければならない。
たとえ編者の主観でかかれたものであっても、それ以外に事象を知る方法はないのだから。
腐った材料というが、それでは直感だけで何が書けるというのかな？
関ヶ原のことを例に出すと、徳川家康や石田三成のことは史料に書いてある。
逆にいうと、関ヶ原の戦いについては徳川時代に書かれた、
家康マンセーの「信憑性がない」史料でしか確認できない。
史料を否定してこの二人の名前をどこから出すというのかな？教科書か？
直感を働かせるにも史料を読みこなしての基礎がなきゃダメなんだよ。
史料の読み方については、お前の言う「小説家の直感」は当たることもある。
しかし最初から土台となるべき史料を否定しては、直感以前の問題。

田中芳樹が司馬遼太郎や陳舜臣を目指しているというのは本当か？
だったらスゲェ！

インテリがニッと声なく笑うような類の喜劇性。
わかる人にだけわかる、みたいな。

２ちゃんねらにインテリがいるとは驚きだ。
自称インテリなのか他の人から「あなたはインテリですね」と
言われているのか教えて欲しいもんだ。

「わかるひとにはわかる」というセリフも素敵。
俺の口からは恐ろしくてとてもいえない。

「みたいな」というセリフは軽薄で嫌いです。

何でノモンハン書かなかったの？

236 ：日本＠名無史さん ：02/09/23 22:45
>>227
俺が言ったのはそういう意味での喜劇役者ではない
もっとシニカルなもの。
インテリがニッと声なく笑うような類の喜劇性。
わかる人にだけわかる、みたいな。
司馬小説を額面どおりに受け取ればそりゃ英雄史観になるのだろうけども。
文学的表現を借りれば「文章ではなく行間がそう言っている」ってところかな。

燃えよ剣については、そういう経緯があったとは知らなかったが、
やはりそうか、と大きく頷けるところ。
燃えよ剣はつねに微少にシニカルな司馬小説の中でも、露骨過ぎる方だと常々思っていた。
燃えよ剣と短編「英雄児」ね。

司馬は大きなアンビバレンスを持って執筆に臨む作家であったと俺は思っている
それがなんだったのかは短い言葉では言い表せないにしても。

なんでノモンハン書かなかったの？

窓が無かったからですよ
現代人にもよく理解できる思想や思考方法を持っていて、
現代人との懸け橋のようになりえる人物ないし組織
そういう、いわば作中における司馬の代弁者がいなければ
作品は司馬と作中人物との戦いになってしまう。
そうなれば冷静な目で作品を読む人物ほど司馬を愁眉の眼差しで見るだろう。真意がかえって伝わらなくなる。

あの時代ってのはそういう時代だったと気付いたんだろうな。
辻や石原だけに責任があり、ほか大多数は正気だったのなら作品として成立もしたのだろうが、、

>>245
こういっては失礼かもしれませんが、
文章を拝見する限り、
あなたは低学歴でいらっしゃいますね？

くだらん、学歴板でやれ

史実や史料から線を結んで話にするのが小説家なんだから、
何も目くじら立てる必要はない。
読み手が小説だと思って読めばよし。

>>251
同感だな。ただしちょっとさかのぼって問題になっているのは、
司馬氏の愛読者が氏の小説を史実（の可能性があるもの）として、
史実とはかけ離れたものを参考文献にする人がいることだろう。たとえば井沢元彦。
小説の域を出ない「義経」から抜粋して「ノンフィクション」を書いているんだから始末が悪い。
司馬アンチが嫌うのは司馬氏そのものよりも司馬史観を信仰する連中だと思う。
ところで司馬氏は、小説以外にノンフィクションに近いものも書いているが、どおよ。

>>249
うん、低学歴！
自分でインテリとか言うことは言わない素直な人間なの。
あなたは高学歴？
それも自称かな？

>>252
例えばどんな作品がノンフィクション？

>>254
「街道をゆく」などのエッセイかな。

１週間洗ってないようなあのボサボサ頭が許せない

れきしがくしゃがきょうじをもってしごとをしている
というのはわかりますが
しょうせつかのてまえみそだなどと
かろんずるのはおもいあがり
しんじつはどこにあるかわからない

あんがいたいしゅうのほうがじだいをこえて
にんげんのとるべきみちをりかいしているかも

小説なんだからいいじゃん。大げさで。
歴史家と名乗って、学術論文であの調子じゃ困りもしようが。
まあ、司馬史観とかいってもちあげ過ぎる連中や
あれを読んで史実を知った様に勘違いする奴等は問題だと思うけど。
個人的に司馬遼太郎は好き。自国史に興味をもつきっかけには最適なんじゃない？
司馬遼太郎は大衆作家として巨大な存在だと思うよ。

史料の点と点を別の史料で繕うのが歴史家。
史料の点と点を人物に対する洞察と人格精神の再構築でもって繕うのが司馬を初めとする作家。

作家と歴史家は「真実」に対するアプローチが違う。
ただ、「人物に対する洞察なんかアテにならん」という指摘には再考は要する。
案外乃木の自決などは司馬の説の方が正しいかも知れない。

>>252
司馬氏は小説は、昭和63年以降かいていないよ。
そしてエッセイは彼の作品の集大成だな。

はっきり言って、エッセイの方が小説より面白いと思うな。
エッセイはあくまで司馬氏の主観で書いているし。
彼のものの考え方とか、よくわかる。
「歴史と視点」で陸軍の政治介入については
「集団的政治発狂」と言い、
東条英機を「集団的政治発狂組合の事務局長みたいな」
という表現が、笑えた。これほど的を射た東条評はないと思われ。

韓国紀行なんか、かなり面白い。朝鮮人の特性を的確に指摘してるし。

司馬は倒幕派による明治維新を「集団的政治発狂」と言うべきだったね

>>261
いや、それは適切じゅないな。

長州藩が「集団的攘夷発狂」を起こしたというのが適切。
薩摩は大人だったよ。
まあ、長州藩は結果としていい方向になったけど、
陸軍は悪い方向に持って言ったな。
長の陸軍というように、長州藩の体質がそのまま陸軍に遺伝したとしか
思えないんだよな。理屈でなく観念で思考するところなんかそっくりだ。

>>261
言ってるヨ。
長州人を集団ヒステリーと呼んでいる。
太平洋戦争を原体験に小説を書き始めた司馬。

太平洋戦争当時の体質をはなはだ憎む司馬、
明治維新によって歴史は大きく前に進んだとする司馬、
その明治維新を成し遂げた集団はすでに太平洋戦争の体質を含んでいた、という事実。

考え込まざるを得ないよね。

それでも小説を書かねばならんとしたら、
皮肉っぽく両面性を示唆するしかないよね。

この点については、
司馬遼は「勝てば官軍、負ければ賊軍」の法則通りなので、
長州＝○、昭和陸軍＝×、という単純な図式。

インテリ君が徴兵されて嫌な思いをして戦後に軍隊嫌いになる、
という典型的な図式でもあるね。

>>264
そう言われるのがイヤで司馬はさほど得意でもない戦国モノを書いたんじゃないか
司馬の戦国モノは人気もそれを示しているようにはっきし言ってものすごくはうまくないよ

戦国について言えば司馬は家康は終始臭みのある人物に描いているし
三成は気の毒な好人物に描いている

濡れ場の描写がへたくそなのが気の毒といえば気の毒

かなり具体的な濡れ場の描写があるのは、彼の小説では
「項羽と劉邦」だけだな。

食事のシーンで食事そのものについてやたら詳しい小説はいびつなのと同じように
セックスのシーンでセックスそのものについてやたら詳しい小説はちょっといびつだ

>>269
なんでぇ？

>>268
漏れは、小学校のとき「国盗り物語」の濡れ場で萌えた。
まだ精通してなかったので、ムラムラしたモノのヤリ場に困った。

松波庄９郎が、油屋の娘をどうしたとか、土岐のバカ殿の妾と風呂場でナニしたとか。
そんな記憶があるが。

司馬の濡れ場結構いけると思うけど・・・・・・・
てっいうか、私生活には昔から男と女はあれがないと始まらないんだよね！

>>266
大阪人だから家康が嫌いなんだよ

そう。私生活は食事や入浴やセックスで成り立っている。
ろくに食事もせずセックスだけの私生活してたら枯れるぞ
逆もある意味枯れるが
風呂にも入らずセックスばかりしてると体臭がケダモノの頃に戻る

まあ本筋とはあまり、というか全然関係ないが。

「関ヶ原」は家康がすべてシナリオ通りに運んだことになっている設定。
つまり結果論から書いているから、勝てば官軍式の小説と法則的に違いはないよ。
三成＝人望がないという、非常に短絡的な思想から一歩も出ていない。
司馬はまた、勝者や有名人を過剰に称えるとともに、
敗者や無名の人をボロクソに言う傾向がある。

司馬遼のお陰でヒーローになった人々。

１位　坂本竜馬（←坂本龍馬とは別人。）
２位　土方歳三（←司馬以前はただの悪役。）
３位　河井継之助（←司馬以前は新潟県人も知らず。）
４位　秋山兄弟（←兄の方はイマイチ人気出ず。）
５位　斎藤道三（←信長の先駆者に出世。）

司馬遼のお陰で評判を落とした人々。
トップ　伊地知某　アホ参謀の典型
１位　乃木希典　　児玉引き立て役
２位　徳川家康　　陰湿、策士
３位　海江田信義　大村益次郎を徹底的に弾劾
４位　島津久光　　きつねうま
５位　井上馨　　　維新後すぐ死んでれば、よかった。

番外(痛烈な批判をい加えられた人々)
１位　辻正信　　　ノモハンの責任をとれ
２位　東条英機　　集団的政治発狂組合事務局長
３位　淀殿　　　　女性特有のヒステリー
４位　井伊直弼　　技術を理解しなかったアホ
５位　山縣有朋　　陰湿に陸軍を支配し法王

>>５位　井上馨
はもともと同時代人にも評判悪かったと思われ。司馬のせいではなさそう。
代わりに、
　５位　土佐藩の上士たち（後藤・板垣ら）
を入れては如何？　
もともと自由民権のヒーローの扱いだったのに、
司馬のお陰で「郷士をイジメル悪いやつら」に格下げ。

＞＞279
それ違うぞ。板垣退助は司馬は野戦司令官に適しているって
評価してるぞ。
郷士いじめを陰湿に描いたのは、「おーい竜馬」だって。

>板垣退助は司馬は野戦司令官に適している
でも「政治家としては無能」というレッテルを貼ってた。

司馬は上士と郷士の階級差を強調していたと思うが、違ったっけ？
「おーい竜馬」というのは漏れは未見。

階級差は強調してたが、
板垣、後藤が郷士をいじめてる現場を書いていない。
「おーい竜馬」は板垣と後藤が竜馬をいじめまくってた。

検索してみつけた。
お〜い！竜馬　１ 武田鉄矢／原作　小山ゆう／作画 小学館 \619 2002/06
マンガですな。原作者はナント、金八っちゃんではありませんか！　ほう。。。

>260
俺もエッセイや対談の方がすき

小説だったら、「竜馬が行く」の対極にある「翔ぶがごとく」のようなものの方が
おもしろい。

学生時代社会学やってた関係もあり、司馬さんの本をかなり読んだんだけど、
彼のエッセイからは、日本社会を見ていく上でたくさんの新しい切り口やヒントを
得ることができた。

土地と日本人

「おーい竜馬」の内容を信じているのはお子様だけだと思っていたが、
２ちゃんねるにも案外といるので驚きでした。

「おーい竜馬」の作者は出鱈目を子供たちに振りまいた責任を取れ！

乃木将軍は可哀想だよな。
なんか小説では無能な司令官みたいに書かれてたし。
その方が読み物としては面白くなるってのは判るんだけどさ…。

司馬が三流作家といのが文壇での評価です。
無知蒙昧な一部の読者にとっては尊師でしょうけどね。

司馬を必死に非難している輩を端から見てると、
ああ、こいつも司馬の重力に魂を引かれたんだなあと

なんで無関心でいる事に耐えられないんだ

確かに
嫌いなら嫌いでいいけど
好きな人が多くいるところに来て
「文壇では…」「歴史学者の間では…」とか
偉そうに言うのは理解できない。
批判するならお前の意見を言え。
いちいち他のものを持ち出すな。

そう言えばゲーテは
「君の胸から出た言葉でなければ人を本当に納得させることはできない」と
言っているな。
とか俺が言ったら笑うだろ？

ある意味、悪評もまた人気のバロメーターの一つである。
しかし司馬ファンは、歴史的事実が史料だけでは解明できないことを逆手に、
小説家の直感とか時代を超えた大衆の理解とかで正当化するのは見苦しい。
司馬史観が歴史を解明しているという確かな根拠を出してからモノを言えって。
はっきりいえば、司馬の小説は歴史を扱う娯楽小説。
歴史ヲタのきっかけとしては上等だが参考文献として扱えるものではない。

>>292
> 歴史ヲタのきっかけとしては上等だが
の箇所は同意だが

> しかし司馬ファンは、歴史的事実が史料だけでは解明できないことを逆手に、
> 小説家の直感とか時代を超えた大衆の理解とかで正当化するのは見苦しい。
の箇所は決めつけがむごいぞ。普通に冷静な司馬ファンも多い事を考えてくれ。

>>292
おお、珍しいね
君がこんなレスを付けるのは

>>293も言っているが
司馬の小説をそのまま鵜呑みにしているのはごく一部だろうと思うぞ。
君は司馬の小説を読んで鵜呑みにしたか？
してないでしょ？
他の読者もほとんどそうなんじゃない？

悪かった、ゴメソ。＞２９３

いやそう率直に言われると、こちらこそ申し訳ない。>>295

>292
司馬に限らず、普通小説は参考文献には使えないが

>はっきりいえば、司馬の小説は歴史を扱う娯楽小説。
>歴史ヲタのきっかけとしては上等だが参考文献として扱えるものではない。

娯楽小説以外の小説だったら学術論文の参考文献に使えるとでも

295はニセモノです。

アンチ司馬＝江戸ﾏﾝｾｰ


（参考）司馬による評とされているもの

家康＝陰湿な陰謀家、処理能力には優れていたが独創性ゼロ、一個の利己人

三成＝戦国の世に珍しい形而上的観念の持ち主、身上が小さかったために戦に勝てなかった気の毒な武将

小栗上野介＝ドサクサで禁じ手を遂行しようとした狂乱の政治家。売国奴。

勝＝幕末の妖精。幕府という神輿をすてて日本を考えた先覚の奇蹟人。

明治維新＝日本をたしかに好転させた政変ないし革命

江戸時代＝固定化された身分制度、徳川の世を保つために打ち出される数々の政策、不要のもの


もちろん司馬がエッセイなどではこんな片手落ちな評をするわけもないのだが、
２、３の小説ばかりを読んだ人間はこういう評をしているものだとばかり思い込んでいる。

司馬は八方美人だから断片的なリップサービスを安売りしてるけど、
本音の部分は>>299が列挙したとおりと考えて間違いない。

295はニセモノではありません。292より。

>299
渡部昇一と変わらないじゃん。

俺はアンチに属するが江戸マンセーじゃない。

>>294
しかし、司馬の小説の詳細を鵜呑みにしないとはいえ、
考察部分を参考文献代わりに鵜呑みにする人もいるでしょ。
ここで話題に出た井沢元彦は「義経」を思いっきり著書でひいているし。
257みたいにわけのわからない理屈で「史料＜司馬」を唱える輩もいる。

ちなみに司馬の小説では「降雨と流方」が面白かった。
一番好きなのは、紀信のエピソードを作り上げたところ。
史記等では無視されることも多いだけに、小説家の頭脳ここにありって感じね。

>>303
君は布教活動でもするつもり？
君は鵜呑みにしないんでしょ？
君の他にも鵜呑みにしない人がいるんでしょ？
鵜呑みにする人は「所詮」と言っては失礼になるけど、
それで満足する人なんでしょ？
それで良いじゃん。
すでに満足している人に「史実はそうじゃないからもっと勉強しろ」って
言っても言われた方は迷惑なんじゃない？

喧嘩した時の女のようなヒステリックな質問形式のレスに
なってるけど煽りじゃないんで。

いや、煽り。

ぷ

>>304が真実を語ったな

とりあえず306は俺じゃないよ
で布教活動とかじゃなく、そういう奴もいるって話をしているだけなんですがね。

>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか？
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか？ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか？
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7と>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした（番号は勘弁してくれよ）。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう？粘着を相手にしたこと？議論のループ？
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ！>>1……ッ！！

>>303
私は２５７ですが、「史料＜司馬」等とは一言もいってませんが・・

只、時代を超えて大衆というものは
常に歴史を局外から見つめている存在であり
近視眼的な分析とは別の真実を感じ取っているのでは無いか？

そこを司馬などは、理解というより「ある感じ」を共有出来る
表現の仕方あるいは問題提起の仕方が出来るといってるのですが・・

・・この「ある感じ」をあまり軽んずるのは、学究の徒としてもいかがな物かと

頭が固すぎてつまらねえってことだよん。
学究気取る人たちは。

小説と歴史の事実を混同しないように。

>>304の言うことに同意

少なくとも、ここに書いてる連中は混同しとらんだろ。

大げさだからこそ小説家として性交するんじゃないのかな？

司馬は嫁さん以外とやってないでしょ？

性交じゃない。成功だ。..
嗚呼ア

フィクションだと認めるヤシが歴史を語ろうとしてるから
話がややこしくなってんだよ＞２５７

>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか？
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・　・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか？ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか？
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7と>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした（番号は勘弁してくれよ）。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう？粘着を相手にしたこと？議論のループ？
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ！>>1……ッ！！

コピペうぜえ

文学板から来ました。

>>304,　311
文学の感想文では、それぞれの感じ方が重要だけど、
れっきとした証拠がある（ないこともあるが）歴史研究でその手法は危険ですよ。
「関ヶ原」を例にとると、
１．近江＝三成・淀殿ｖｓ尾張＝清正・お寧　
２．三成は家康に誘き出されて挙兵
３．三成と兼続が連携
４．西軍関ヶ原転進は家康の仕組んだ罠
のように明らかに否定されることを司馬さんは書いている。
だれもこの小説を史実だなんて思っていないだろうけど、
残念ながらこれをバイブルに関ヶ原の戦いを熱く語る人も結構いるです。
３０３（＝３１３？）はこれを批判しているんだと思います。
史料から見ての歴史の感じ方はそれぞれ違う。これは大切なものですが、
しかし史料を無視して歴史の真実を感じるかというと、僕は否定的ですね。

では皆様ごきげんよう。

「明らかに否定されること」をまず明示してから議論するのが日本史版ね
厨房も多いけど

つっこまれる前に板を訂正

拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧

社民党　　（拉致を捏造と主張、遺族の活動を妨害）
共産党　　（85，88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転）
朝鮮総連　 （工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も）
社民党　土井たか子　　　　　 社民党　辻元清美
社民党　大島令子　　　　　　社民党　渕上貞雄
社民党　金子哲夫　　　　　　自民党　野中広務
自民党　河野洋平　　　　　　自民党　中山正暉
社会党代議士　嶋崎譲元
東大名誉教授　和田春樹
東大名誉教授　坂本義和
埼玉大学教授　吉田康彦
日本教職員組合委員長　　　槇枝元文
社会科学研究所日韓分析編集　北川広和
筑波大学教授国際政治学　　進藤栄一
小浜市共産党市会議員　　　川畑潤子
同党地区委員長「露出狂」　川畑哲夫
朝日新聞　早野透
評論家等　五島隆夫　米津篤八　辛淑玉　田英夫　大橋巨泉

これらの組織、人は会見、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。
忘れないでください。
これらの言動が20年以上も行われ、
その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを。
彼らは必ずや選挙、出版物売上等で社会的制裁を受ける事になるでしょう。

花咲ける上方武士道なんか結構好きだったけど

>>326
あ！それ、漏れも大好き

論点が「歴史学」ということに絞られてきているね。
そういえばこの歴史学に関して、こんなことを言った人間がいる。要約して。

「たとえば日清戦争。
　歴史学のある者は『天皇制日本による最初の植民地獲得戦争』と定義する。
　また別の者は、『日本領土の防衛にとって、朝鮮半島はその最前線であり、
　ロシア、清との力学干渉地点がこの半島であった。
　日本ははじめ朝鮮の完全独立を主張したが清はあくまで朝鮮を属国としたため、
　日本は自己の国益と朝鮮の独立を守るため、清を排除した戦争』と定義する。
　このように定義の仕方によって、前者は日本が悪玉、後者は日本は善玉となってしまう。
　このことこそが歴史学のもっとも不自由な点だ。
　他の学問、たとえば自然科学なら酸素が善玉で水素が悪玉、といったような観念はない。
　そういう前提でのみ近代的自然科学は成立しうる。
　歴史学は近代的精神というほどのものをより少なくしか持っていないか、
　あるいは持とうにも持ちえないという重大な欠陥があるのかも知れない。」

「記述者の主観が入らざるを得ない歴史学は、近代的精神を持ち得ない、
　或いは少なくしか持てない構造的欠陥があるのだろうか？」
>>328先生、要約してミマスタ

( ﾟДﾟ)ノ＜質問です。328の例文は司馬さんのどの本の何�nからの引用ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~(勝手に断定)

ずっと疑問だったのですが、「司馬史観」って言葉変じゃないですか？
なんでエンターテイメントの小説から「史観」が生まれるんですか？
っていうか「司馬史観」って何ですか？

マスコミの作った言葉だろうね。
死んだ時にやたら「俯瞰的に〜」とかよくやってたな。

>>330
「司馬史観」という言葉は出版社側が勝手につくりあげた「虚構」。
ちなみに、司馬氏本人は「司馬史観」という言葉を嫌がっていた。

「自分の小説が、私が歴史家として書いたかのように誤解されて読まれるのは
実に不本意だ。それならば（三島由紀夫氏のように）ポルノ小説として
読んでもらったほうがまだましだ」
･･････生前、奥さんに何度もこぼしていたとか。
（元週刊朝日編集長：穴吹氏）

>>332
早乙女貢や井沢元彦、網野善彦とかの勘違いさんに聞かせてやりたい言葉だね。

司馬批判の裏側には
「あいつだけ売れやがって」という嫉妬がるのは事実だろうね。

>322
そんな関ヶ原認識は山田風太郎とかも同様。
だいたいあんな大昔に書かれた小説と今の研究結果が違っているのは当然だろ。

塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030286485/l50

いわゆる司馬の歴史観は対談集『手掘り日本史』で
率直に語られているから読んでみ。

ただし、司馬の娯楽作品のすべてにその歴史観が反映
されているわけじゃないからな。
その点は十分注意してくれ。

うん、司馬の歴史観をマスコミが作り上げた「虚構」とするのは言い過ぎだ。
本人が「司馬史観」という言葉を嫌っていたのは事実にせよ、司馬にも確固たる歴史観があったわけだしな。『手掘り日本史』以外にも『歴史と人物』も読んでみるといいだろう。

>>338
歴史と人物は興味深いね
日本史板では無能とされている阿部正弘を高く評価してる

３０過ぎてまだ読んでます。でも彼の美意識にはホント戦前生まれの人と
思えない所ありますね。様々な資料を文中であげ、その資料を基に
「俺はこう想うんだ、こいつはこういうかっちょいい奴なんだ」と語る。
自分からみたら、「えー？こいつやばいんちゃう？」と、思えるし奴もいるし。
でも、彼の美意識フィルターを通すと、かっちょいいんだよねー。
だって、小説だもん。かっちょ悪い奴の話、読みたくないよねー。

＞司馬にも確固たる歴史観があった

正確には、司馬自身は自分に歴史観があると思ってた
てとこだな。ああいうのは歴史観ではなく妄想というべきだな。
思いこみ、信仰‥‥何でもいいが。

>>328ｾﾝセ〜 >>329の採点と引用文献の明示まだ〜

>>341
おそらく、お前の歴史観よりは数百倍まともだろうな

初期の作品は小説として読めるようにしあがってたけど、
坂の上の雲なんかは小説としてはダメだった。
主役が途中で全然出てこなかったりして。
あとなぜかピョートルの小伝記みたいのが50ページくらい続いてたこともあった。

一応私は史学科卒(東洋史)だけど、司馬さんの本を読んでると
史料の読み込みは通俗的なものも含めて相当やってたと思うし、
その辺の史学科の学生などよりは量的に遙かに上でしょう。

ただあくまで書いてたのは論文でなく小説なので
史実を重視して書こうとは当然本人も思ってなかったはず(外出か)。
晩年ノモンハンに注目してたそうでそれは読んでみたかった。

>>326
　司馬さんは「自分が書きたいことを書いた」、それだけの人なのではな
いのか。
　しかし、それは、ひっくり返して考えれば、司馬さんのそれぞれの作品は
あるテーマ（主題）に沿って書かれていて、そのテーマを描ききるために、
作品は、時に随想にもなれば、論文のように引用もしたりもするし、文明
批評なんかもしたり、時代考察になっていたりしている。
　小説とは、そもそも、これが小説の形式ですよ、というものがあったのか、
なかったのか。司馬遼太郎は「ない」と言う。「ある主題を描くために、どの
ように書いてもいい」と言う。
　とすれば、司馬さんは学者でありジャーナリストであり、小説家であり
歴史家でもあった人だとも言うことができる。
　さて、司馬遼太郎とは一体なにものなのだろうか。本人の言を採用するか、
己がこれまで培ってきた文章観を採用するか、だけど、別にどっちかじゃ
なくてはならない、ということはない。
　自分の志としては、どっちも俺は採用して、司馬さんの文章を読んでいき
たいとまことに勝手ながら思う。
　司馬史観がどうだとか、小説としてはどうだとか、大衆文学など下劣だ
とか、論文としてはどうだとか、そういう分かりのいい定義（公式）で司馬さんを
解釈しようとすると、司馬遼太郎の筆さばきについていけなくなる。司馬さんを
見誤る。
　すべての観点を総動員しても、われわれは長く連れ添った隣人のことさえ結局
分からないまま死んでいく、自分のことさえも分からない。
　ましてや、司馬さんをや。

　司馬さんの評価についてだけど、自分の人生を振り返って考えて欲しい。
　面白いものは最初から面白く感じられたか。 好きな人は第一印象から好きで、
その後もその評価は変わらなかったか。面白 くないものが、あることをきっかけ
に急に光り輝いた経験はないか。逆もいえる。面白くないものはやっぱり面白く
なかったということもある。面白かったものがつまらなくなったりすることもある。
なんだろう、この人間の捉えどころのなさは。
　さて。自分にとっての司馬遼太郎は面白いのか、面白くないのか、それは
果たして重要な、かつ面白いテーマたりえるだろうか。
　それはともすれば出口のない二元論に迷い込む。それをぶち破ってバランスの
とれた的を外さない司馬論を書くには、 司馬さんの長所と短所を、自分の中にも
たなければできないのではないのか。
　司馬さん自身が、バランス感覚に優れた人であったことを、よくよく考 えて欲しい。
　司馬さんは、土方を貶めようと文章を書いたのではない、男の魅力を描こうとした
んだ。男の魅力を描くには、その魅力の面白さもおろかさ も余さず書かねば、光る
まい。なぜか。好き嫌い、というのは、実は反対概念ではない。「好きとか嫌い」の
反対概念は、「関心がない」である（男の魅力については『司馬遼太郎が考えたこと』
を参照されたし）。
　司馬遼太郎の作品は、自分が書きたい（関心がある）と思うテーマであるかどうか
で書かれた ものではなかったのか。司馬遼太郎の作品のあとがき、きちんと読ん
でる？あの人のあとがきほど、大事なものはないよ。

　偏見をもつのは易しい、偏見を破壊していくことはときに虚しい。だが、 誠実に生きて
いくよう尽力していくことは、後者にしかできない。
　文はひとなり、という。

永杉・・・・

まあ僕としては坂の上の雲は小説としては不出来だと思ったということで。
でも実は数回読んでいて、けなしてる割には好きだったりもする。
もし書き下ろしだったらもっといい作品になったかも知れないと思う。
一番油がのってるのは、竜馬とか燃えよ剣あたりだと思うんだけどね。

小説というのは、登場人物（や組織）それぞれについて、
劇中でそう行動するための必然性が引き出されるべきである。
ロシアは悪だから南下侵略をしようとする、というようなものではなくて、
たとえ敵のことであってもロシア的事情というほどのものをきちんと書くべき。
バルチック艦隊についても同様。
バ艦隊が南アを回航してくる様子をキッチリ描くことが、小説をみっちりさせる。
そもそも小説には作者の手前勝手な善とか悪、正義不正義などといった類の観念を持ち込んではならない。

そして、登場人物すべてののっぴきならない事情の下にある状況を作り出して、
その上で整合性のとれた結論を出すべき。
デウス・エクス・マキーナがその点不評なのは、オハナシに整合性がとれないからで、
その前提の劇的状況を作り出す手法はかなり評価されていい。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
暴れん坊将軍や水戸黄門と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
オーウェルを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

オーウェルを読んだこともあるほどの文学通が、
「司馬ごとき」の小説に対してまるで現実離れした評をくだすのはなぜなんだろう。
文学通を気取るのなら、もうちょっと深読みするクセをつけたらどうだ

小説だもの、大袈裟も小袈裟もありゃしない。阿川の提督ものを読んで
海軍軍人の実像と思い込むバカと同じでないの？

小説なんだぞ、人間を地味に書いてたら誰も読まないだろうが。

作中に同じ話が何度も出てくることがあるよね。
それさっき読んだって！みたいな。
連載物だと何度も登場人物の説明しないといけないのかな？

>>354
>連載物だと何度も登場人物の説明しないといけないのかな？
わかってんなら聞くなよ（ｗ

物語性のある歴史なぞ、所詮フィクションに過ぎない。
歴史とは古文書を丹念に読み解くことによってのみ理解できるのである。
ま、歴史小説にはまる手合いは真の歴史通とはいえないよね（ﾜﾗ

確かに歴史通とは言えないな。
歴史小説通か。

まあそれが悪いとも思えんが。

>>356
そんなもの一般人にはどっちでもいいこと。
非実用的な知識でいばっても仕方ない。

>古文書を丹念に読み解くことによって

、
事実関係を整理して一本通った体系にまでもっていかなければ、
歴史家って一体何のためにいんの？コレ。ってな話やな。

っていうか史料だけじゃなく他のもの、
たとえば史料当時の地学的な条件とか気象学的な条件を逆算で出したものだとかね、
あるいは遺品の酸化度合いから当時の技術水準を考える技術論的な話とか、
史料の信憑性とかね、原子の崩壊度とか、
そういうものを加味総合した上でちゃんと歴史を考証するのが本物なんじゃないの。
>古文書を丹念に読み解くことによってのみ
のみ、じゃないでしょ、のみ、じゃ

古文書を丹念に読み解くことだけが歴史学なのなら、
たとえば匈奴のように記録を残さない民族なんかは悲劇だね
漢民族から見た「野蛮で侵略・略奪を繰り返す劣等民族」という見方の史料しか残ってないわけでしょ、
それをもって「匈奴は悪者であった」と”歴史学的に”決定してしまう、
こんなおろかで馬鹿馬鹿しい話もないわけで

柳田が「歴史学の補完」として民俗の方面に行ったのもある種の運動としては理解できるよな
史料に出て来ない部分の歴史を、柳田はその一方向として伝承に求めたわけで

>360
民俗学など、何の科学的根拠もない戯言の様な物。
柳田国男は山師の類。

歴史学が科学のわけがないだろ。

物語性のない歴史なんてあるわけないだろ。
過去の事実を特定の観点から取捨選択して
物語風に編集したものが歴史なんだよ。

司馬遼太郎の書いているモノはまさに「歴史」なんだよ。
事実に基づいているかどうかは二次的な問題。
司馬遷の史記もフィクション満載。

>>361
笑われるよ

ちなみに歴史で「科学」を呼称するのは　マルクスの系譜。
まあ擬似科学だね。

>351
>350は>47と名前を入れ替えてるだけ

歴史を科学？
それは無理でしょ

ﾔﾊﾟｰﾘ人間を知ることにつきるかと

縄文時代も鎌倉時代も現代も人は人

古文書を読み解くより司馬ﾀﾞﾖﾈ

>>364
司馬遼太郎はフィクションを書こうとして書いたが
司馬遷はフィクションを書いたわけでは無く歴史を書こうとした。
結果史実でないことを書いてあるかも知れないが、
それを検証するのが文献学というもの。
ちなみに史記の考証に関しては、2000年程度の歴史はある。

司馬の対談がおもしろい。
対談を読んでいて、司馬の視点で俺が評価してるのは、
すぐに金のところに話を持っていくところだね。
何について、誰について考えるにしても必ず金の主な入り口と出口はおさえとくみたいね、彼。
たとえ原稿には書かなくともね。
対談読んでことにそう感じた。

こういう、いい意味での即物さ、俗っぽさって、正規の学者様は見落としがちなところかも。

>>370が何をいっているのか全然わからん。金とはどの金だ。
１．銭
２．金（ゴールド）
３．鉄
４．原稿料
５．キムダルス
６．満州族
７．金海金

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
金曜日の妻たちや奥様は魔女と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
寺内貫太郎シリーズを観たこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

おまいら羽山信樹も読んどけよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

しば」　　　　　　　　詩・曲　尾崎豊

しば　俺は転がり続けて今のメインに辿り着いた ♪
しば　俺は焦りすぎたのかみやむーに何もかも捧げちまったけれど
しば　あの頃はニフだったニフのために生きてきた俺だけど
しば　おまえの言うとおりペドかデブかわからない好みさ
転がり続ける俺の生きざまを
時にはうんこを漏らして笑ってる
しば　やさしくゲスッを叱ってくれ そして強く抱きしめておくれ
お前の愛がすべてを包むから
しば　いつになれば俺はなぞに行けるだろう
しば　どこに行けば無料ＨＰもてるだろう
しば　串は漏れる 愛すべきものすべてに

羽山信樹・・・・・・

十年前九州へ旅行したとき古本屋で未見の本を見つけ、かなり嬉しかった。
普通なら絶対買う気のおきない程薄汚れた装丁だったが迷わず買った。

羽山氏亡きあと私が作家の名前だけで買う気をおこすような人には、いまだめぐりあえない。

S社！　今頃版権を手放すな！　

>372
古くないか？ その程度のTVﾄﾞﾗﾏをﾚﾝﾀﾙして銭こ出すくらいなら
白い巨塔や映画見た方が･･･つか、何故小説との比較に出す？？？

>376
吉野屋コピペと同じだからマジレスするな

☆　司馬遼太郎作品の名言　☆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1034180778/l50

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
池波正太郎や吉川英治と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
ギボンを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

みんな分かってると思うが
もういい加減>379に反応するなよ

>>379
素晴らしい。
司馬など読むくらいなら、ギボン,ランケ，ホイジンガ，ランプレヒトを嫁

三十目前になってもシヴァを読んでるおいらはﾄﾞｷｭｿですか？

なーんか 司馬さんって日本の典型人を創りたかったような気がします。
違うかな？

鹿島昇を読め。
彼だけが真実を語っている。

司馬はただの「小説家」。歴史家なんぞではない。

鹿島昇？？ヤシはただのデンパ、基地外だろ。

私、42歳になりますが司馬さんの本は一冊も読んだこと
が無い。文章があまりうまくないこととｳｿっぽいというか
おおげさな人物描写が受け付けない理由かな。

>>386
なんで読んでないのにわかるんだ？

MAJIRESUSURUNA

>>378
吉川英治や池波正太郎は悪質な歴史捏造を行っていない点で救いがある。
司馬はただのデムパオヤヂ。

シヴァ遼が作品の中で人物や出来事について同じ事を繰り返すのは
読み手に印象付けしやすいので漏れ敵に良い方法だと思ふ。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
小林よしのりや西部邁と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
福田和也を読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

デッチアゲ？ネツゾウ？アクション？
すばらしい？なんていろいろあるようだが
みんな数学知ってるか？
司馬の場合、プラス　か　マイナスなんてゆうことで判断するよりも
絶対値で評価しろ。
大英雄か極悪人かいずれにしても立派なことだ
ここで書き込んでるやつらは、みんな毒にも薬にもならない
中途半端な奴ばかり
これにてこのスレを終了いたします。

*End*end*End*End*end*End*End*end*End*End*end*End*End*end*End

皆さんお疲れ様でした。

*End*end*End*End*end*End*End*end*End*End*end*End*End*end*End

新人物往来社：出版
著者：宮地佐一郎
『坂本龍馬写真集』
￥8,100円です。

（出版）：中公新書
（著者）：池田敬正
（ﾀｲﾄﾙ）：坂本龍馬　維新前夜の群像

（出版）：中公新書
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（著者）：坂本藤良
（ﾀｲﾄﾙ）：坂本龍馬と海援隊

（出版）：ＮＨＫ出版
（著者）：童門冬二
（ﾀｲﾄﾙ）：大政奉還

（出版）：新人物往来者
（著者）：平尾道雄
（ﾀｲﾄﾙ）：坂本龍馬のすべて

（出版）：ﾌﾟﾚｼﾞﾃﾞﾝﾄ社
（編者）：多数
（ﾀｲﾄﾙ）：司馬良太郎がゆく
（ｺﾒﾝﾄ）：司馬遼太郎の足跡を辿れば、混迷する現代を生き抜く指針が見えてくる！

>シヴァ遼が作品の中で人物や出来事について同じ事を繰り返すのは
それは連載小説だから。

>>391
小○や西○と一緒ってのはちょっと言いすぎだろう。
そこまであくどいバカではないよ＞司馬

おおげさの意味がわからない
バカじゃないの？
史実が知りたければ小説じゃなくて他のもの読めばいいだろ？

小　説　は　小　説
歴　史　書　で　も　ノ　ン　フ　ィ　ク　シ　ョ　ン　で　も　
ド　キ　ュ　メ　ン　タ　リ　ー　で　も　ア　リ　マ　セ　ン

司馬作品には、歴史考証に関する今日的見地から
不適切と思われる表現が含まれておりますが、
Ｂ級ｻﾗﾘｰﾏﾝ文化の資料保存という側面を考慮し、
そのまま掲載しました。

司馬のノンフィクション性についてクソマジメに考証した研究ってあるかな？
史学科がやるわけないので、国文学科の大衆文学でやるのか・・・な？

>>400
佐高信、松本健一、尾崎秀樹等々･･･枚挙にいとまがない。
アカデミズム史学では中村政則。

>>400
中村政則を知らんのか。

日の目を見ない史学の研究者の
司馬に対する妬み爆発スレはここですか。

>>403は無知。

○○の奇跡！とか
史上稀に見る××！とか
そういう表現がちょっと多いべや。
なんか説得力薄い。
でもおもろいから許す。

いいじゃない。おもしろければ・・・・・。
みんな読んでんじゃないの？「竜馬かゆく」とか
「燃えよ剣」と司馬作品を・・・・・。
要は史実にある程度のっとった小説という事で、
いいんじゃないの。
結構、居酒屋あたりで酒飲みながら、竜馬とか河井、村田の話をすると、
乗ってきて酒の肴になって面白いけど。

いま、竜馬かゆくを読み返しているけど（１５年ぶり）
薩長連合もくだり最高！！

街道を行く
が、最高傑作では？

＞竜馬かゆく
水虫ですか？

アンチのほとんどは司馬自身が完全な創作と断りを入れている
「竜馬がゆく」等を元に司馬の全作品を無価値と断じている。


馬鹿としか言いようがないですね。

司馬の作品、作品としてはおもしろい、
だけど、何故かは分からないけど
彼の作品は、いささかうすら寒いというか、胡散臭いというか
素直に感情移入させない何かがあるんだよな。
俗な言い方をすると、口のたつ詐欺師みたいなそんな印象を受ける。

ま、俺みたいな奴は司馬に言わせると「割符を持っていない読者」ってことになるんだろうな。
つーか、こういう予防線を張っているとこらへんが胡散臭さを感じさせる要因なのかなと、今思ったが真実は不明。

人間を大きく書いちゃうのは、物語を面白くする上ではしょうがないよねぇ。
俺は司馬さんよりむしろ、童門冬ニにこれを感じる。

>>412
童門冬ニの部分に同意。

それにみんな司馬の大作だけあげつらって批評してるけど、短編集だと
登場人物の書き方がらっと変わるよ。だから両方読む様に。
いい例が大村益次郎。短編だと軍才だけのただの奇人変人としてさらっと書かれておしまい。

>413
同意。
司馬さんは、どんな英雄も人間の範疇で理解してると思う。
ただ、それを分かってる上で、物語上たまーに超人的にしたてるところもあるけどね。
対して、冬ニ先生は最初から英雄を超人的なものに思い込んでる気がする。
彼の書に出てくる英雄は、もう人間じゃないです。あの人は、歴史の人物を物語の主人公にしてるんじゃなくて、物語の主人公を歴史の人物に見ているんじゃないか？

他の作家との比較もお願い

>>415
歴史を扱う大衆作家ということで、松本清張vs司馬遼太郎を比較すると、
通説を疑う斬新な視点の松本に対して、凡庸さの権化のような司馬。
作家としての価値は、松本＞＞＞＞司馬。

作家としての価値は、結局、面白いか、面白くないかに尽きるのでは。

同門浮遊次の問題点は、その人間離れした英雄像で、「歴史の英雄を見習おう」みたいな本を書くところ。
見習えるか（ｗ

小説なんて所詮主人公を称えるものだろ。
俺は家康からみの山岡荘八が一番ヤバイと思うけどな。

>>416
世の中を斜に構えてみるのが(・∀・)ｲｲと思ってる年頃ですね
ぬぅっすんだバイクではぁっしりだす〜っ

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
プロゴルファー猿や忍者ハットリ君と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
笑うせえるすまんを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

>>421

原作は、「笑うせぇるすまん」ではなく「黒いせぇるすまん」
これでは 歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れませんなあｗ

>421
語れるでしょ。笑うせぇるすまんを持ち出す時点で底が割れるよ、悪いけど。


余談ではあるが、司馬の小説は司馬自身が(･∀･)ｶｺｲｲ!!と思う男の像を主人公に
託したのが創作としての面白い部分であり、また歴史物としての限界であったと思う。

このスレ的に「日露戦争物語」はどうよ？

明治有名人列伝みたいだけど…

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
キン肉マンや北斗の拳と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
ペログリ日記を読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

>>1は馬鹿ですか〜？？？？？？？？
小説は小説であって、ドキュメントでなければ歴史書でもありませんよ！！！

司馬はエンターティンメント。それだけ

司馬って乃木をボロクソに貶してますけど、あれもフィクションですか？

>>427
評伝と歴史小説の区別ぐらいつけてから
スレに参加してくれ。

童門冬ニってなんで売れてるの？

ＰＨＰが書店の書棚のシェアをとってる
タイトルが分かりやすい

PHPage

マイナー気味な武将主人公の小説は貴重だからね

サブタイトルが
「信長が○○した××」
「秀吉が○○した××」
「家康が○○した××」
だらけなのはご愛嬌ってことで(w

小説ですから、誰かをヒーローにして誰かをワルモノにするのは仕方ない。
でも昭和四十年代の「近代日本暗黒史観」ブチやぶったのは
やっぱ司馬さんでしょう。

たしかに小説なのに
ホントっぽく故意にしてそう
んでオレみたいに疑問に思う人がでてくるー

あげ

司馬遼太郎は、近代明治の明るさ・元気のよさを叙述したが、
明治擁護論・大日本帝国擁護論に利用されるのを嫌い、小説をやめた。

以後は、｢街道をいく｣と｢この国のかたち｣に集中し、
日本がアジア解放どころか、植民地支配帝国主義だったことを自覚し、
自己贖罪と自己の真意が伝わるよう努めた。

司馬さんの作品って海外では翻訳されているのかな？
誰か知ってる人ｷﾎﾞﾝ

>>438
『故郷忘じがたく候』が韓国語訳されてるぐらいじゃなかったけか。
司馬サンの文体って独特だから、英語とかに訳しにくいらしい。
副島隆彦あたりが愚痴ってたね。「司馬の文は美文だが、
限りなく非論理的だ。ヨーロッパ語には訳せない」とかなんとか。

韓国には司馬さんのような歴史小説家はいるのか？
また、本に書けるような歴史はあるのか？

ライトノベルを書くうえでこの人の作品は一定の参考になるとｵﾓﾀﾖ
キャラ萌えの源流をﾊｹｰﾝした思い

>>441
キャラ萌えの源流は吉川英治とか、戦前の大衆小説とか、
もっと言えば講談や歌舞伎にも遡れると思われ。

「殉死」は司馬らしさが一番わかるとおもう。
「坂の��の・・・」とくらべるともっとよくわかると思うが・・・

∧＿∧　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣　　　　
（；￣▽￣）（´д｀　）＜ま。いいけどな。
（　　　⊂　　　　　）　＼＿＿＿＿＿

（＾＾）

（＾＾）

翻訳する価値がないから翻訳されないだけ。
大江健三郎あたりの文章のほうがよほど翻訳しにくいが、いくらでも翻訳されている。

司馬がある時代の小説を書くとすると神保町から
その時代の主立った歴史書が無くなったそうだ。

>>426
正確に言えばバカというか無知でした
そうだよね！小説なんだよね。
でも当時の俺みたいに小説と史実の違いがよく分からなくて
司馬さんの小説をまんま事実で読んだら撃沈するな

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
夏目漱石や手塚治虫と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
シェイクスピアを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

あ、でも俺自身はシェイクスピアより先に、
司馬読んで、楽しみましたが、
だめですか。そうですか。

司馬は老朽化した組織の弊害というものを憎んでいたというか、心から軽蔑していた感じがする。
明治賛美とか薩長擁護とか言われるが、革命直後のみずみずしい気力あふれた組織が好きだったんだろう。
司馬って善だとか悪だとか、そんなに重視していないよな。
司馬の賛美、批判の基準はあくまでも能力の高低によるものが多い。
組織としても個人としても、あくまでも能力の高いものを賛美し、能力の低いものは評価しない。

司馬は、サバンな妄想家です。
科学的な考えが出来ない人物でした。

英訳で出てるのはは，次の２冊ぐらいかな？

The Last Shogun

Drunk as a Lord

Drunk as a Lord　は何の英訳？

酔って候

>>452
> 司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。

>シェイクスピアを読んだこともないヤシが、 歴史上の人物の複雑怪
奇な精神について語れるだろうか？


司馬がヒーロものならシェイクスピアだって煮たり酔ったりだろが。

それともあれか、悲劇物や風刺物ならヒーロものより高尚ってか。

だいたいあんなドロドロしたシェイクスピアなんぞ読むくらいなら

司馬四打邦画益し。

風刺といえば、司馬の風刺精神はなかなかのものだ。

司馬さんの小説の書き出しがイイ！
最初の1行目からぐいぐいひきつけられちゃう♪　

司馬は１人の人間を追いすぎると英雄視になっちゃうから坂の上の雲みたいに
特定の主人公を作らずに事象や組織を克明に描写してる方が良い。

司馬小説、奥が深いぞ。
知ってても、わざと書いてない。

じっくり読めば、行間に真実が見える。

おおげさなんだよなあ
司馬遷の史記は

遷かよっ！
ってゆーか、史記が大げさなのは遷に限ったことじゃないし（ｗ

シェイクスピアこそ奥が深いよ。世界のシェイクスピアを三文大衆作家風情と
比べるな（ｗ

くだらん。
シェイクスピアと比べる奴なんぞはみな浅い。

無知だねキミ。恥かくだけだよ、そんなこと言ってると。

司馬の作り話は一種のヒーローアクションもの。
主人公への感情移入により単純なカタルシスが得られるという点では、
あずまんがやおじゃる丸と同じだ。

若い時期の読書は大切。
司馬などで時間を浪費する前に読むべき本は多いと思う。
クレヨンしんちゃんを読んだこともないヤシが、
歴史上の人物の複雑怪奇な精神について語れるだろうか？

小説は歴史学じゃないんだから
大きく書かなきゃ成り立たないよ
一人の人間は既に子供の頃から英雄になるべく生まれてる
そんなメチャクチャな設定でもしないと
文章力のない人間はやってけないんだよ
英雄史観・運命史観ていうかな。
またそうゆうのが好きなヴァカな読者が多いのも事実なんだよ
好きなのはいいんだけど、それが歴史だと思うから始末が悪い

司馬の文章って威丈高で説教くさい。坂の上の雲読んだけど
陸軍の欠点を生来の個癖だとか、乃木は将器は天性のものとか。
小説のクセになんで観念先行で話をすすめるかな。その観念を
つむぎ合わせた司馬の歴史観なるものも、先に誰か言ってたけど
まさに「勝てば官軍負ければ賊軍」でしかないっぽい。

俺は歴史小説より街道を行くが好きで、
読みながらおれも　いってる・・・

司馬さんの本は香港や上海の日本の本を売っている本屋でも
いっぱい置いてあります。
香港で大丸が倒産した時本が値下げで処分すると聞いてまとめて
司馬さんの本を買いました。
香港、上海と赴任で過ごし多少日本が恋しかった部分もあり
日本の歴史も好きだったことから思い切りはまり４年で
街道を行くシリーズの半分を除き読破しました。
海外だと逆に日本の姿が浮き彫りになる感じがして
すごく主人公との一体感が楽しめた気がします。
空海の風景は面白かった。寧波の空海が訪れた寺も
今度行く予定です。上海から結構近いので機会が
あればみなさんも如何ですか？
寧波は昔の遣唐使が訪れた場所だし、一味違う
日本史の探索が楽しめると思います。

司馬ちゃんの小説に身内が出てくるが、あまりにもかっこ良過ぎて恐縮してしまう。

誰です？

燃えよ剣と新選組血風録を史実だと思い込んでる厨房が恐ろしい。

な〜に、「史実」なんて往々にしてそうやってつくられるもんだよ。