東京裁判　　再審！！

あの東京裁判は、今となってみれば、どう考えてもおかしな裁判だ。
そもそも裁判の名前にも値しない茶番でしかないだろう。
あんなものでＡ級戦犯だなとど、今もってあれやこれや非難され、
あんな茶番に基づいて政治問題となるというのが間違っている。人類の正義に反している！
われわれは改めて、太平洋戦争（第二次大戦）におけるすべての戦争犯罪を暴き出し、
すべての戦争犯罪者を戦犯法廷に引きずり出して、弾劾を加えようではないか。

2get　ずさー

折れ的判決：
軍人佐官以上は全員死刑
東条、牟田口等一部は拷問付き

特攻機に牟田口･辻を搭乗させ、英艦隊に突入させる。
関東軍幹部が引き上げてきた場合は銃殺刑を基本とする。

戦犯リストの作成からだな
アメリカ　　ルーズベルト、コーデル・ハル、アインシュタイン、オッペンハイマー･･ってところかな

ソ連　　　　スターリン

中国　　　　蒋介石、宋美齢、毛沢東、劉少奇、張学良、溥儀、汪兆銘etc.

日本　　　　昭和天皇、その他いわゆるＡ級戦犯

こんなところだろうか。洩れていたら挙げてくれ
ヨーロッパ戦線はどうする？　太平洋方面を片づけてからにするか。

石原莞爾：死刑あるのみ。

重慶無差別爆撃立案の井上成美もＢ級に入れろ。

石井四郎は当確。

特攻隊の影の立案者と噂される源田実。
法廷に引き摺り出して真偽を明かにせねばならん。

　　　　　東京裁判、それ自体が戦争犯罪である！！！！

酷に報いるには酷をもって。　ゆえに石井は生体解剖に処す。

東京裁判の裁判官であるウェブらにも戦犯容疑がある（パル判事を除いて）
東京裁判を立案したやつも、戦犯容疑で引きずり出す必要がある！

ウェッブらは単なる芝居の役者。戯作者はルーズベルトら連合国指導者。

東京裁判の犯罪性を暴き出そう！　　

牟田口は死刑でお願いします。

ただの死刑じゃつまらん、やはり独房に入れて食い物を与えないとか・・・。

牟田口は部下の参謀をさえ愛用のムチで打ったというから、やはりムチ打ちの刑を

>11,16,17
スレちがいだ。ＳＭのスレへ行け！(w

松井石根中将は中島今朝吾16師団長の身代わり、中島を病床から引きずり出して
処刑すべし

大将か

ののたんといえば辻政信も忘れるべからず

辻はわしらが処刑した　　　　某機関

中国や東南アジアの共産系テロリスト、
全員国際法規違反で有罪。
国民党第十九軍関係者も有罪。
英米日に対する略奪行為の教唆もしくは黙認が疑われる
蒋介石一派も有罪。

今やったら日本軍はあんなもんじゃ済まないだろ。
あの当時はまだ甘かったので幸運だったよ。

日ソ国交条約以降も朝鮮満州に対する強盗テロリスト団を派遣し、
張鼓峰ノモンハンで計画的国境侵犯を実行したソヴィエト関係者。
並びに平時に於いて略奪行為を行った強盗団。当然有罪。

>>24
済んでいる人達、特に東南アジアや中国ロシアに多数。

ビキニ原爆実験の際

A級戦犯を長門の艦橋に全員縛り付けて刑を執行しる

特攻を発案した奴らもついでに殺してしまおう。

>28
大丈夫、長門には２０００人以上乗せれるから（ｗ

よしっ、じゃあ、大和に特攻させた奴らも乗せよう。
それを港で大和の乗組員が手を振って見送る。

≫30
それを厳密に実行すると昭和天皇が含まれることになる。これは隠れた事実だが
大和の沖縄特攻を熱望したのは昭和天皇！

>>31
ソースは？

>３１
まだまだ強気の軍令部に大和を沈めさせる事により「現実直視させたかった」
とか聞いたことあるけど、

どーでもよい、天皇だろうが軍需産業の社長だろうが、
み〜んな長門に乗せてそう入れ替えじゃ〜（ちなみにサヨではありません）

>31
マジ？？　ホントなら、
俺の中で昭和天皇の魅力レベルが５０程下がった！

先日もテレビに出ていた当時の軍令部参謀・吉田俊雄中佐が昔、文春の戦記雑誌に
書いていた。同じく当時の聯合艦隊作戦参謀・三上作夫中佐が自衛隊退官後（海将）
雑誌の座談で発言していた。熱望という単語ではなかったが、それに近いニュアンス。
とくに三上中佐は当事者として、無謀な作戦の立案者として神首席参謀らとともに戦後
避難されたので腹に据えかねたのでは？吉田氏はまだ存命だが果たして証言するかどうか
これが書かれたのは昭和40年代、三上氏（死亡）の発言は50年代。

はぁ？沖縄の戦況を聞いた昭和天皇が
海軍に船は無いのか？沖縄はもう救えないのか？
と言ったら海軍が大和出したって話だろ？

避難＞非難

>36
どっちにしても似た様な話じゃないのぉ？

大西らが神風特攻によって天皇に
戦局はもう絶望なんだと知らせようとした

って話が週刊新潮に以前載ってたな。
でも、そんなことするより死ぬ気で諫奏しろ
と思う。

いくら石頭の当時の軍人でも、一応、専門家。航空機の援護がない海上作戦が無謀
でしかないことは分かり過ぎるほど分かっているはずだものね。

つーかそれを言ったら沖縄攻撃されてると言う時点で負けるのわかりきってることジャン
南方から資源を取るために戦争はじめたんだから
それが出来なくなった時点で負けるのはわかってる話だよ

＞南方から資源を

そうなんだよな。今日の読売の社説なんか
その辺言及してたか？

「アジア解放の為の戦争」なんて帝国政府自身信じてない。

まあ、吉田氏の文は当時の軍令部総長・及川古志郎を批判していたと思う。
天皇の言葉をそのまま受けてしまったことに対して。
宇垣纏中将も日記「戦藻録」の中で「補翼の任にあたるべき総長の責任軽からず」
と書いているので、ほぼ事実と思われる。

武藤章の死刑は厳しすぎる。
嶋田は死刑じゃないのに。

孫が家名を汚している東郷外相も刑が重いような？

「東京裁判」を再度やり直しするとしたら、メインは昭和天皇だろ。
今の日ハムを見ていたら、まさにそう思わんか。
部長だ、専務だ、なんとかだは、とにかく馬鹿殿社長じゃなかった若殿社長を傷つけちゃいけねえ、って俺が悪いの大合唱。
で社長は玉音放送よろしく、記者会見でめそめそ。
日ハムの社内では一般社員も含めて、社長は神聖冒すべからずの対象なのかもしれんが、社会では通用していないもんな。

一番の超S級戦犯は昭和天皇だと思われ。
だってヤツがやめるといえばそこで終わりのはず。表向きは。
でも軍部の圧力があった・・・・・・・。

昭和天皇の財産没収のうえ、処罰しても神なら氏なないでしょ？
右の頬打たれたら左を差し出すすらいないとね。

と国民に説明後、処罰する　　　　

天皇は責任は無いでしょう。でも道義的にはあるとおもう。
重光葵も重いと思うがどうだろう。
足を引きずりながら歩く姿が痛々しい。

旧憲法下では神聖不可侵なんだから
法的責任は問いようがない。

でも歴史家がその判断の誤りを
史料を用いて一つ一つ論証していくのは必要。

という立場。

当時の国民はそれを望んだのかねぇ？

＞旧憲法下では神聖不可侵なんだから法的責任は問いようがない。
憲法はあくまで国内しか通用しないもの。
海外には通用しないだろう。

もっとも、法的責任は本来、天皇はあろか東条たちにも問えるかどうか怪しいが。

東条たちの遺骨はどうなったか知ってる?

飛行機から海に撒いた、というのはデマ？

いや本当。
国民が遺骨を英雄視しないように太平洋に散骨したんだって。

少しだけ米軍から奪還した模様。
誰の骨かはわからないと思ふ。

太平洋戦争は、アメリカによる対日石油輸出禁止をはじめとする経済封鎖に端を発しているので、
これに対して反撃の軍事力を発動することは正当行為である。
これはパリ不戦条約でも認められている国家の正当な軍事行動である。
ゆえに日本には太平洋戦争の開戦責任は発生しない。
したがって国家元首である昭和天皇は、開戦に関する戦争責任を問われることはない。
開戦責任は、むしろアメリカのルーズベルト、コーデル・ハルに求められることになるであろう。

戦艦大和の沖縄出撃は、たぶんに精神的、象徴的なものであったと思う。
孤立無援の沖縄を見殺しにはできない、なんとか援軍を差し向けることは出来ないのかという
昭和天皇のたっての要望に基づく出撃だった。
無謀な出撃であることは、もとより明白であったが、虎の子の戦艦大和を出撃させるという決意を示すことによって
日本国のために徹底抗戦する沖縄同胞に報いたいということだったのだろう。

軍事的に見た場合には、本土決戦のために絶対に不可欠である戦艦大和を、
あえて沖縄に向かわせた昭和天皇の心中を思いやるべきである。

このスレウヨが日本人の処罰不当説を力説してるやつと、
無能軍人＆天皇＆政治家をもっと処罰しろ、
の二つに分かれてるよな。
1は前者だけど賛同者すくねえよなｗ

>>57
石油輸出禁止の原因を作ったのは日本じゃないの？

　　　求む、賛同者！！！！！！！！

ザコ軍人のセコいＣ級犯罪ばかり、ほじくり返しているな！
もっと世界史の大局に目を向けろ！！！

>>61
＞もっと世界史の大局に
日本史板で言われても･･･。

で、その後どうするの？東京裁判を認めないとなると講和条約は破棄され
再び連合国とは交戦状態になるけど。理論上は。

＞60
それはアメリカが勝手に言っていること
日本商社による南方方面における石油・鉱物資源の買い付けを妨害したのは
アメリカとオランダであった

1はＡ級戦犯とＢＣ級戦犯の違い知っていってるの？

>63
ハーグの国際司法裁判所に提訴して、
東京裁判の無効性を認定させるという途をとることになるだろう。

六法持ってるなら、日本国との平和条約（サンフランシスコ講話条約）の第11条
見てほしい。ここには東京裁判および各地の軍事法廷で行われたＢＣ級裁判を日本政府が
認めることが明記されている。

age

サンフランシスコ講和条約は、ピストルを突きつけられた状態で署名を余儀なくされたものだ
それに条約がどうであれ
その前提の事実認識が誤っており、法的な不正義が満ち満ちているなら、
その誤りを正して、正当な状況を回復するのは、後世の人間の責務でもある

70　ゲット！
　

　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯
罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷
が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及
び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定
及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が
刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数
の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

今日の読売社説は、この１１条について
どう考えた上で東京裁判の見直しをなんて言ったんだろう？

今、ヒストリーチャンネルで２２時まで「東京裁判」やってるYO

もう一つ国際関係に関係ある法を挙げると、国連憲章第107条は、旧敵国条項と呼ばれ
旧枢軸国（伊を除く日、独、ルーマニア、ブルガリア、ハンガリー、フィンランド）が
国連憲章に違反した場合は、国連決議が無くても何時でも攻撃できることになっている。
この条項が現状に適さないのは別問題としても、国連（連合国）の一国が必要があると
認めた場合には一方的に日本などを攻撃できる権利を担保していることになる。

>>71>>74
歴史的事象に関してその正当性を論じているだけだ。
いまさら極東軍事裁判の結果を政治的に否認することが出来るとは誰も思ってない。

-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------

〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種！
●楽しく遊べます！　090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
　 http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入（日払い）月100万円可能 住みこみ可
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

>71,72
契約であれ、条約であれ、締結した内容に著しい事実誤認、法的正義に反する事態が明確になったときには、
当該条項は無効になる。
これは一般な私的契約だろうと、国際条約であろうと変わりはない。
ただし一方的に無効を宣告した場合には紛争が発生するだろうから、締結相手国との協議のもとに失効させればよいことだ。
その前提として、東京裁判それ自体が法的正義に反していることを、国際的に、あるいは
国際司法裁判所において認定させることが必要だ。

東京裁判が法的正義に反していることは、簡単に証明できる。
なぜなら、東京裁判の裁判官たちは中立的立場の人間ではなくて、連合国側の人間たちによって構成されているからだ。

中学生でも理解できる問題だ！

裁判官が中立になったのは、日本も含め戦後だよ。
例えば、戦前では裁判官は検察官の監視下で判決を作る人間。
それを言ったら、戦前の裁判はすべて法的正義に反することになりかねん。

　　　　　　　２００２年８月１５日

　　終戦記念日の今日こそ、東京裁判の無効失格を高らかに宣告しようではないか！！

元号使えよ・・・

ビルマでは牟田口の悪名に隠れているが、花谷正もそうとう酷い。
捕虜虐待と言うより、部下虐待が過ぎる。
師団の兵器部長を苛め抜いて、自殺に追い込んだ件は、「戦死」（高木俊明
文芸春秋）に描かれている。
こいつは、そうとうの基地外だと思うがどーよ？

＞78
それは国内法の裁判の形だ。それは国内の刑事裁判は主権の発動としてあるからだ。
国際主権が存在しない国際法においては中立が原則であるのは自明である。
逆言すれば、連合国側が自分たちに国際主権があるという前提で東京裁判に臨んだとするならば
詐欺かデッチあげの甚だしいものということになる。
いずれにしても、東京裁判の構成それ自体が法的正義に反していることは、弁解の余地がないことだ。

2662年8月15日

読売が東京裁判をはじめ、憲法などにも冷淡なのは、大幹部だった正力松太郎（大正力）が
A級戦犯容疑で逮捕されているからだよ。
だから、いろいろ理屈を言っているが、大正力の名誉回復のため、やっきになっているだけ。
A級戦犯が作ったと言う点では読売巨人軍も笹川の作った日本船舶振興会も一緒やな。

花谷正は満州事変の時、奉天特務機関に在籍していたが駆けつけた森島守人領事
に対して、「統帥権に容喙する者は容赦しない、叩っ切る」と軍刀を引き抜いた
ナラズモみたいな粗暴軍人

東京裁判の欺瞞性が明白である以上、
「Ａ級戦犯」という戦後思想最大の欺瞞的用語も、この際に、
高らかに無効失格を宣告しようではないか。

「Ａ級戦犯」とは茶番裁判が産み出した、茶番的帰結でしかないのだ。
このような奴隷的用語をありがたがって使っている奴は、
法的正義に目をふさぐ思想的奴隷でしかないということを思い知るべきなのだ。

>>86
奴隷だって(プ
そんなに奴隷とか言って嫌なら、税金を払うなよ。
アメリカ軍に行ってるぞ。

>87
q

>>87は意味不明、無視するが賢明です。

９０　ゲット！

>>90
日本史板ではただでさえバカにされるゲットを十台でやるとは・・・、
日本史板も地に落ちたものよのう。

原爆使用は、南京虐殺と同じく、まぎれもまく戦争犯罪行為である
連合軍が持ち出してきた「人道に対する罪」に明確に該当する
糾弾されるべきはアメリカである！　戦犯法廷に引きずり出されるべきはアメリカである！
昭和天皇に鉾先を向けるのは、とんだオカドちがいだ

日ソ中立条約は存在している
ルーズベルトとスターリンのヤルタの密約で、これを踏みにじったのだな。
千島列島をソ連に引き渡すという、汚い取り引きで
この国際条約蹂躙の共同謀議も、明確に国際法違反だな
ルーズベルトとスターリンも、戦犯法廷に引きずり出さなければならないだろう

人道に対する罪とは、戦争と関係無く特定の民族を組織的に抹殺しようとしたこと。
むやみに非道であるからといって感情的に適用を濫用するのはどうかと。

>>92はアフォ。
原爆投下は正しいことだ。

勝者の言が正義となる。

原爆の熱線の温度は１万６千度であるとか
太陽の表面温度は８千度ということであるから、
太陽２個分を広島の一般市民に押しあてたということだ（井上ひさし）

この虐殺蛮行が「人道に対する罪」でなくして、なんだというのだ！

原爆投下は戦争とは関係の無い特定民族への迫害行為である、と立証できれば、
｢人道に対する罪｣といえるでしょう。

戦闘員ではない一般市民を狙い打ちして攻撃すれば国際法違反
明白な戦争犯罪行為だろう

100 ゲット！　ならいいか？

原爆の場合は、ネバダ州の実験で
これが大量殺戮兵器であることをじゅうぶんに確認したうえで使っており、
しかも一般市民を対象として使っているから、悪魔のような確信犯といってよいだろう

たしか先年、ハーグの国際司法裁判所が、原爆を人道に反する残虐兵器と裁定したのではなかったろうか

戦争犯罪と人道に対する罪は同じ犯罪行為としても、その意味は違う。

どちらの法律を用いるにしろ
松井岩根と同じように絞首刑にしてもらわなければ･･･

age

　ことしも、57回目のあの夏の日がやってまいりました。鐵扇會では、御陰様
でこの数年好評を博している以下の終戦記念記念企画ＷＥＢサイトを設置して
おります。
　年々民族のなかで記憶のうすれていくなかにあって、一年に一度、この日に
はせめてあの戦に思いを馳せてみよう、とお思いの方々のご高覧を賜れれば幸
甚至極に存じます。


■「昭和20年・日本」
http://www.tetsusenkai.net/55years_ago/S20/55years_ago_index.htm
・・・終戦詔勅及び玉音放送ノーカット版と訳文・夥しい数の戦時下広告と
戦時下映画ポスター・昭和20年報道写真及び終戦直後の主な出来事年表・終
戦時自決者などがキャプションとＢＧＭつきで掲載されています。

■「終焉の日　帝国海軍へのれくいえむ」
http://www.tetsusenkai.net/official/syouwa/200815/yukikaze
・・・帝国海軍の艦船別データ及び生産・損失数データなど夥しい詳細デー
タ及び帝国海軍への鎮魂歌などがあります。
■「御英霊　言乃葉----硫黄島　第１０９師団長　栗林忠道中将」
http://www.tetsusenkai.net/official/syouwa/200815/jazzman
・・・最後の打電文などを掲載しています。

■「靖国参拝問題特別企画」
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni
・・・靖国の成立・戦後の靖国問題の時代区分・海外要人の参拝記録・政府
側資料・中曽根書簡・自民党現役議員証言・靖国参拝反対側資料・靖国神社
宮司証言・共産党その他へのメール取材・海外用英語ＷＥＢ・靖国問題ＦＡ
Ｑ・提言など、雑誌の特集をはるかに上回るネット随一の靖国問題ＷＥＢサ
イト。Yahoo国内トピックで、平成13年夏に取り上げられ、閲覧の国会議員・
ジャーナリスト多数、雑誌などにも紹介されました。


平成14年（紀元2662年）８月16日　　幾多の英霊に黙祷を捧げつつ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　鐵扇會・拝

>>105
貼りレスは荒らしなんだよ。

東京裁判は只の集団リンチであります。

ウヨうぜえ

石原、あんた酒田出張法廷では偉そうなことぶってたが
終戦になるや米軍に書簡送って裏取引を図っていたってほんとか？

自分が訴追されるわけがないとわかっていての
単なる演技か？

相変わらず、こういうスレになると東京裁判とはなんだったかまったく理解しないでしゃべるやつがでてくるな。

大和の話する奴なんかは典型的だな。

>110
では、何だって･･？

＞１０９
どーゆー取り引き？

>>111
大和の水上特攻は外国人には戦闘行為以外で迷惑をかけてないからな。

この意味がわからなければあなたもあの裁判がわかってないことになるが

禅問答だな･･･w

お盆だ･･
「Ａ級戦犯」などという名前のデッチ上げ・欺瞞によって殺された英霊たちを弔おう！

B・C級については見直しが必要だろうが、A級についてはあれでも甘い。大甘もいい所。

東京裁判が無効失格である以上、ＢＣ級であれＡ級であれ、判決はすべて無効失格となる。

裁判の手続き、構成に欠格があれば、その判決はすべて無効失格となる。
これは法的正義の大原則である。腐った枝には、腐った実しか生じることは出来ないということだ。

太平洋戦争（第二次大戦）の戦争犯罪者を挙げて追究するというのであれば、
一から全部やり直しをするほかはない！！

このスレは、その腐った東京裁判を全面的にやり直すための場所だ。
みんな、戦犯だと思う人間を挙げて訴追してみよう！
もちろん、訴追するに足る正当な理由、根拠が明示されなければならないが。

東京裁判で特に問題となるのが、連合国側の戦争犯罪者がまったく議論となっていないことだ。
これも東京裁判の茶番・欺瞞を表すものにほかならないのだが、このスレでは
日本人、外国人を区別することなく同等に訴追していきたい

>>119&1
勝者にどうして「戦争犯罪者」がいるのだ？貴様、貴様の１mgの脳味噌は、
この暑さで大丈夫か？何が、茶番・欺瞞だ。勝者が敗者を裁いたのだ。
平時の国際法もへったくれもない。みじめな負け犬を屠殺してどこが悪い？ヴォケ！

裁判の体をなしてない。
勝者による一方的な判決。

>120
まったく、あなたの言うとおりだと思うよ

ＢＣ級およびＡ級戦犯がすべて無効失格ということになれば
戦犯処刑された人間の遺族は、アメリカ政府などに対して
損害賠償の訴訟を提起できることになるのではないか

自慰史観を撒き散らしスペルマで周りを汚染まくっているスレはここですか？

サンフランシスコ講和条約第１１条がそのままであっても
民間人の提起する民事訴訟は阻却できないのではないか

age

国際法上、サンフランシスコ講和条約では「判決」の受け入れだか
ら、判決事由ではない。したがって名誉回復は当然の帰結だっての
が国際法学会の結論だよ。

１１条で認めている云々といっている人たちは
日本の植民地支配を非難している朝鮮のひとたちにも
当時は国際法上合法的に併合を認めて調印したんだから
文句いうなって言ってあげてください。

>>123
BC級は難しい。
判決が覆る可能性があるのはA級のみ。

BC級は単なる事実認定の問題であって、新たな証拠を見つけない限り
判決を覆すことは出来ない。
BC級で問われた責任は捕虜虐待等の明確に戦争犯罪を構成する事件だけ。

A級については法解釈自体が問題になってる。
戦争犯罪とは認められていなかった罪状で裁かれたからな。

128の言ってること変ではないんかい？
11条があるのを認めている人は別に東京裁判を認めないと言ってないし
認めないというのは　1　を初めとする東京裁判否定派なんだから、朝鮮側の
主張と裁判否定派は同じ立場ではないんかい？

Ａ級戦犯を裁いた平和に関する罪については、
罪刑法定主義の観点からみて、違法起訴、違法判決、
よって裁判の有罪は無効。

議論の余地もないものを、感情論で数十年も泣き寝入りしてきた
この国の姿勢が問題だろ。

>130の文章もよくわかんねーな。

サンフランシスコ講和条約11条がある　→　だから東京裁判は有効。

こういっている連中はおそらく東京裁判肯定派の左翼、日教組が多い
と思われ。

また、そういう左の側の人間は、日本の朝鮮植民地化に賠償せよとか
謝罪を永遠にしろ、とか言っているわけでしょ。

１２８は、そういう左翼連中に、東京裁判を１１条を盾に肯定するなら
合法的に併合された韓国併合も肯定してみろよ、って言う意味で
言っているんじゃない？

勝手にサヨクだのウヨクだの決め付けるなっ！！満足な勉強もできん厨房が

あんなむちゃくちゃな裁判を左翼意外にだれが肯定するってんだ。
ボケが！！！

歴代政府は肯定しているよ（内心は知らんが）。肯定したから調印したんだろ

しかし、ウヨはどんな裁判だったら納得するのだろうか？
確かに東京裁判は法解釈に問題があったのは確かだが、
降伏した以上、何らかの形で戦争指導者が責任をとらされるのは
当然だと思うが。
まあ、日本の場合その場の雰囲気に流されて誰が戦争を指導したのか
わからないまま、開戦してしまったけれど。
だからといって、直接戦闘を行った下っ端の兵士だけが
処罰されればいいと思っているのか？

>136
太平洋戦争は米国の反則負けではないかという意見も出ているように、
日本の「降伏」という認定それ自体も再検討する必要があると思われ
特に、ルーズヘルト・スターリンの共同謀議による
日ソ中立条約蹂躙問題は声を大にして語る必要があろう！！

>>136
敗戦した以上、指導者が責任を負うのは当たり前ですね。
もちろん日本人に対して責任を負っているわけで、当然裁判も日本人が
日本の法に従って行うべきでしょうね。
その場合文民に関しては天皇の勅令によって下位法を超越して明治憲法による輔弼責任と
軍人に対しては軍法による裁判で処罰すべきでしょう。

外国に対して責任を負うのは日本国であって政府指導者ではないですから。
個人として責を負えるのは天皇だけでしょう。
それも宣戦布告への署名とか形式的な部分だけですけど。

今の為政者が一番恐れているのは、過剰な民族主義が勢力を得て反米的な
政権が出現、日本が孤立すること。だからウヨが望むような状況になることは
阻止するし、いままでも、その方向でやってきた。

>138
｢敗戦｣という認定自体が問題となっとるとゆーとるのに、わからんやっちゃな！

＞138
ただ、国内法で戦争あるいは敗戦の責任者を裁いても処罰を受ける者はいないと
思うよ。明治以降、政策、行政上の失敗の責任をとらされて刑に服したものは
いるの？それに対処した法はないはず。汚職を含む破廉恥罪ならいるだろうが。

>138
天皇が外国に対して責任を負う場合であっても、やはり大臣の補弼責任が問題となるであろう。
統帥に関しては奉勅命令の形をとる以上、陸軍参謀総長と海軍軍令部長の補佐責任が問題となるであろう。

http://s1p.net/nnn1

　　　朝までから騒ぎ！

　　ヌキヌキ部屋へGO

　　　女子高生とH

>>141
ちゃんと読めって。
＞文民に関しては天皇の勅令によって下位法を超越して明治憲法による輔弼責任と
＞軍人に対しては軍法による裁判で処罰すべきでしょう。

法律に優先する勅令を根拠にして裁判をやれってこと。
明治憲法に則った勅令であれば法治国家の体面は保てるだろう。
輔弼責任を刑事的手段で問わないという文章が法律にあれば問題だけど
ただ輔弼責任を問う法が無いだけなら勅令で十分では？

軍法に関しては色々厳しい規定になってるから作戦失敗の責任を問うのは可能だと思う。

>>142
それは国内法の問題。
天皇は日本の主権者として対外的な責任を負う。
天皇が処罰された場合には当然国内的には輔弼責任が発生する。

あくまで形式論だけど。

注意して下さい！！
　毎日１００以上のスレで大量の荒らし行為を行っている悪質な
　人間が書き込みを行っています。徹底して無視してください。
　皆さん　力を合わせ　一刻も早く２chから追放いたしましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２chを守る会

どんな制度があろうと、日本の官僚（文官、武官）の仲間うちのなぁなぁ
馴れ合いサークルでは国民が納得するような結果は期待できない。

>>147
多分そうなるだろうな…。真珠湾の時、宣戦布告を遅らせた外交官のよう
に…。

>146
ここのスレ、超マジメな議論をやっているので
荒らしは、息抜きの幕間狂言になってちょうどよい

150 ゲット！　　これはいいか？

>145
対外的な次元で日本の戦争責任が問われたとき、
その責任性は日本国の国家としての意思決定のあり方と密接不可分の関係にある。
政府・大本営合同の御前会議がその意思決定の場ということになるが、ここでも
大臣補弼制と参謀総長補佐制が前提となっているのであるから、
天皇の個人責任を問うことはかなり難しい問題ではないかと思われる。

戦国時代は、城兵の命を助けるため、城主が腹を切った。
戊辰戦争では、殿様のため、家臣が腹を切った。
ＷＷ２では、陛下のため、重臣、将軍が絞首刑された。
日本ハムは、部下は社長は知らぬことといっている。

アメリカを中心とした連合国は、黄色人種にしてやられたことが腹に据えかねてい
たにすぎない。東京裁判なんて今までのうっぷんを晴らそうとしただけだ。また、
占領統治をやりやすくするために、アメリカ憎しの感情が吹き出さないように日本
国民に「戦争の責任は軍にある。軍が悪かったからだ。」と思いこませるための政
策にすぎない。
これはアメリカで公表されている公文書などから明らかだ。
そんな裁判にかけられた日本人を未だに「戦犯」だと信じて戦争責任がある等と言っ
ている人は話にならない。
戦争犯罪というのなら民間人を無差別に殺すための原爆投下、焼夷弾攻撃による空襲、
ソ連の火事場泥棒参戦など許し難い犯罪だ。何万人殺されたと思っているのだ。なぜ
日本でやったか。日本人を下等な猿と見ていたからだ。
それでも全て日本人が悪いんですと今も信じている人は早く目を覚ましてもらいたい。

>>138
国民が惨禍にあったという政治責任を問う法律もなければ明治憲法に輔弼責任で個人を刑事裁判にふすことができる根拠の条文もない。

また軍法は命令違反などの軍隊内部の秩序破壊を罰する法律はあるが、戦争指導の誤りで裁く法律条文はない。

したがって、超法規的措置でもなければ国内の戦争指導責任とやらは問うことはできない。

また外国との条約でももともとそれを遵守させるのは当時はそれぞれの国に委ねられていて
軍事力で押さえつけるしかない。
また東京裁判の起訴理由を当時の日本が結んでいた条約から正当性を導き出すのは法的におかしいことは常識。

だから戦争責任は道義的な責任を追及することはできても内外問わず、法システムで問うことができない。

＞＞１５３
よく言った！！。
白色人種は、黄色人種を見下してるよ。
アメリカの戦後政策を、いまだに引きずってるってどーなんだ。

>153
概して黄色人種が白色人種に見下されていることには
異論はないけど、それなら同じ白色人種のドイツでは
民間人無差別虐殺は無かったとでも？
そんなことはないことはご存知かと思うが。

関係ないが白人が自らを黄色人種より優れていると思
う分にはまだ許せるが、日本人が自分で白人より劣っ
ていると思うのは許せないな。近代以来の日本の功績
はなんだったのか…。
というか、まったく関係ないな…。

東京裁判を無効失格と見なす意見が優勢な状況だ。
東京裁判を無効失格と判断する根拠として
１．裁判官が連合国出身者で構成されており、裁判の公平の原則を逸脱しているので、
　　裁判の構成そのものが無効失格とする意見。
２．東京裁判で適用された「平和に対する罪」という法概念、およびその侵犯者を死刑をもって処するという
　　刑罰が罪刑法定主義に対する違反であるので、その判決を無効とする意見。

この場合、２の見解によればＡ級戦犯は全員無罪ということになる。
１の見解では東京裁判そのものが無効失格ということなので、Ａ級戦犯のみならずＢＣ級戦犯もすべて無罪、
というか戦犯として起訴した行為それ自体が無効失格ということになるだろう。

さて、ここで問うてみたい。これまでの討論を踏まえて、なおかつ
東京裁判は有効であり、Ａ級戦犯の有罪・処刑という処分は正当であるという見解をもつ人があるならば、
その意見をぜひ聞かせてもらいたい。もちろん、その根拠を明示したうえでのことであるが。

イエローマンキーは、アメリカの属国で十分なんだよ。

>>157
ひとつだけ指摘

東京裁判とはＡ級戦犯を裁いたもののみだから

＞１の見解では東京裁判そのものが無効失格ということなので、Ａ級戦犯のみならずＢＣ級戦犯もすべて無罪、
＞というか戦犯として起訴した行為それ自体が無効失格ということになるだろう
この言い方はおかしい。

東京裁判は報復のためにやったもんですが
日本は敗戦国なので何もいえません

128〜132が指摘していたことだけれど

東京裁判がいかに理不尽なものであり、そして軍事力の脅しの前に署名したものであろうとも、
サンフランシスコ講和条約第１１条がある以上、東京裁判は有効で正当だと言い張る人間は
日本による朝鮮併合条約も有効で正当だと認めなければならないということになる。
朝鮮併合条約の不当を主張する人間は、東京裁判の不当についても主張しなければインチキになるということだ。

>>161
極東軍事裁判は有効でなおかつ不当なものですが？

つまりは、アメリカというならず者の暴力団に言いがかりをつけられて
カッとなって向かっていったけれども、何せ相手は大きくて資金源も豊富だったので
メッチャいためつけられなぐられて、そのあげく私が悪うございましたという詫び状を
無理矢理に書かされて泣き寝入りをしているといった状態ではないの

>162
東京裁判およびＡ級戦犯に対する判決の不当性が明白となり、
国際的にもその不当性が認知される状況となれば
サンフランシスコ講和条約第１１条は無効ということにならざるを得ないのではないか
もちろん締結国との交渉によってではあるけれども

政府はなかなか動けないだろうね
しかしＮＰＯのわれわれがガンガン議論することは
国際世論を動かしていく上で意味があると思うよ

正直１００ねんはかかるな
現在は政治利用する奴が多すぎる

広田弘毅元首相のように明白にぬれぎぬを着せられて死刑にされた人がある以上
Ａ級戦犯の見直しと名誉回復は急務ですよ
戦後５０年以上もこの問題に目をつぶりつづけてきた政府と、
そして特にマスコミ、言論界の知識人たちの怠慢と欺瞞とは許されるものではない
あのエセ知識人たちを徹底的に糾弾する必要がある

正直鳩山由紀夫がA級戦犯を分祀しろとか言ってるのを見ると腹が立つよ
テメェのジジィはどうなんだよって思ってしまう

もういまさら東京裁判のことを
ごにゃごにゃいうなよ
謝罪要求をいつまでも続ける
連中と同じじゃねえか

日本の政府機関および軍部関係者が「強制連行」に関わっていたことが立証されるならば
国家としての損害賠償に応じるべきであるというのが、当方の立場です。
現状では、あの吉田証言の虚言にふりまわされて歴史認識は混乱をきわめているけれども
こちらもキチンとけじめをつけるべき問題であると思っています。

東京裁判に瑕疵があるにしても、今ごろになって国際間に無用の波風を立てて
どうするの？これを修正したければ、外国では常識化している日本は侵略国
だったという定説を打破、論破していくという気の遠くなるような作業が必要。
一方的に日本が破棄すれば、またもや、日本は国際的に孤立する。ムダなことは
やめれ。悪いことは悪いと割り切り、民族の誇りは新たに打ち立てればよいこと。

韓国では、マスコミ、学者までが従軍慰安婦問題を「女子挺身隊」問題として議論していますが
これなどは韓国側が問題を誤解してとらえていることの証拠です。
女子挺身隊は日本国内でも数多くあった、女子の軍需工場への勤労奉仕のことです
こんなのと慰安婦問題とを混同して議論されたのでは、たまったものではありません

１７１の主張どおり
日本はもっとやるべきことあるだろう！
うだうだいぅているやつは
議論好きの似非愛国者やどっかの勘違い野郎の
人の意見丸写しの主張はもう聞き飽きたぜ
もっと自分の頭脳を使え
愚痴ばっかりいうんじゃねえよ

>171,173
この種の議論が無意味であると思う人は、このスレにやってくる必要はない。
もっと別のところでお国のために働けばよいことだ
このスレに来る人は東京裁判とＡ級戦犯の問題が正当か不当か、有効か無効かという議論を
見当することに意味があると考える人たちだ
人はそれぞれ。　御忠告は感謝するけれども、それ以上のお世話はうざったくなる

同好者がオナッてる板ということで？

ここが日本史板だってことを忘れてる連中が多いな。
歴史の本分は過去の事象の真実を追究することで
それを現代政治に絡めて主張したいことがあるなら他板でやってくれ。

少なくとも極東軍事裁判については欺瞞に満ちた歴史認識をされている
現状があるので、歴史的な真実を語ることに意味を見出しているのだが。

店じまいしろという苦情が寄せられているようですが
その前に
東京裁判とＡ級戦犯の判決は正当であり、有効であるという主張と議論はありませんでしょうか？

このままだと
東京裁判とＡ級戦犯の判決は、不当であり無効失格である、か
　　　　　　　　　　　　　　不当であるが（サンフランシスコ講和条約がある限りは）有効である
のどちらかに落ち着くこととなり

東京裁判とＡ級戦犯の判決は不当なものであるという断定を下すことになるかと思います。

反論のある方の投稿を待っています。

age

アメリカの人、アメリカ大好きの人、このスレを見ていませんか
ぜひ御意見を聞かせてください

　　　もちろん、進歩的エセ知識人の方々の投稿も大歓迎です

ぼくは認めないね。いずれ無効宣言をすることになるだろー

>181
慎太郎クン　君はいいのw

終戦後、マッカーサー元帥が「日本が太平洋戦争（大東亜戦争）に立ち上がったのは
正当防衛であった」と証言した。

最高司令官マッカーサー元帥は、昭和25年10月にウェーク島においてトルーマン大統領と
会見して「東京裁判は誤りだった」と告白しました。
　翌26年、米国上院で「日本が行った戦争は自国の正当防衛のためであり、即ち侵略戦争
ではなかった」と証言したのです。

東京裁判ウェッブ裁判長の反省
「東京裁判は誤りであった」と帰国後反省した。

東京裁判、首席検事キーナンの告白
日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年にして「東京裁判はいくつかの
重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だつた」
と告白しました。

インドのパール判事は「日本は国際法に照らして無罪である」
と主張し続けた 。
インドのパール判事は国際法上から全被告の無罪を主張し続け、オランダのレーリンク判事、
フランスのベルナール判事は、裁判の進行中から、東京裁判にはいくつもの法的手続き上
の、又、南京大虐殺のごとき事実認定上の誤りが犯されていることをみてとり、裁判終結後
にはそれを公然と口にするようになったのです。

英国枢密院顧問官国際法権威ハンキー卿
『戦犯裁判の錯誤』を著わし、裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わ
ない」と言明し、東京裁判の不公正を衝く。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/kenzoy.html

英法曹界重鎮ＦＪＰビール氏
『野蛮への接近』を著し、「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」云々。

英国国際法で有名な　Ｗ・フリードマン教授
国会議員であり、王室弁護士Ｒ・Ｔ・パジョット博士等、皆パール博士を支持した。ロンドン世界
事情研究所監修『世界情勢年鑑』（1950）は東京裁判を解説し、パール判定が正論であること
を裏付けた。

アメリカのチャールス・ベアート博士歴史学政治学の泰斗
『ルーズベルト大統領と1941年戦争の形態と実際の研究』を著しその中で、日本が真珠湾を
攻撃するより数ヶ月前に、ルーズベルト大統領はアメリカ軍部をして、海外駐屯軍に秘密に
軍事行動を指令したと発表し、パール博士の指摘した点を裏ずけた。
　オランダ、フランスにおいても激論が戦わされ、ついに1961年オランダの法律雑誌は
東京裁判に関するパール博士の論文を連載した。
　ヨーロッパ諸国においてはこのパール判決がビッグニュースとして紙面のトップを飾り大々的
にその内容が発表され、センセーションを巻き起こした。

米国、国際政治評論家ラティモア氏は「白人の侵略の終着点」という
「日露戦争の勝利がアジア民族解放運動の出発点であり、終着点はまさしく大東亜戦争で
あった。」云々。

仏大統領ドゴール氏は「白人の植民地主義の終焉」という
「シンガポールの陥落は、白人の植民地主義の長い歴史の終焉（しゅうえん）を意味する。」
云々。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/kenzoy.html

　８月１５日にテレビ朝日系列で放送された、『ニュースステーション』の特集『南京戦元兵士
１０２人の証言』において仮名を鬼頭久二(７６)と称する男性が出演し、６０年以上前の南京で
の様子を証言した。

　しかし、年齢を計算すると鬼頭氏は当時１１才であったことになり、各所で物議を醸している。

動画:昨夜の南京戦特集 完全版 （15分05秒、103Kbps、11.1MB）
http://yami.plala.jp/upldr/data/1481.wmv
問題の箇所:N捨て 南京事件特集 「鬼頭 久二さん （76歳）＊当時11歳」
http://yami.plala.jp/upldr/data/1477.mpg

前スレ：【社会】奇跡の軍人　１１歳の日本兵南京でレイプ２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029507716/

【捏造？】奇跡の軍人　１１歳の日本兵南京でレイプ ・・朝日　２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029507924/
【社会】奇跡の軍人　１１歳の日本兵南京でレイプ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029504308/

進歩的似非知識人こそ最大の戦犯

A級戦犯のがれてその後に出世した人もかなりいるわけだが
こういう人たちに関してはどう考えるんだろうね
特に鳩山由紀夫なんか

>183,184
貴重で有益な御投稿、感謝します

カメレス
昭和天皇は米内に大和の沖縄特攻に疑問をもらしている。

＞宇垣纏中将も日記「戦藻録」の中で「補翼の任にあたるべき総長の責任軽からず」
＞と書いているので、ほぼ事実と思われる
もそっとぬきだして。

昭和天皇って、昭和以降（大正末期も）は重要決断には全部からんでるんだね。

戦争責任逃れたのは奇跡ともいえる。昭和天皇が暗殺覚悟でノーといえば、
日本壊滅はなかった。

日露戦争時に明治天皇に言及されることはあまり無い、
昭和の戦争にだけ天皇がかたられるのはなにか意図的なものを感じるな〜

昭和天皇は、東条英機を首相に任命する際に、９月６日の御前会議の決定、
すなわち１０月末までに日米交渉が成立しないときには対米英戦を決意するという決定を
白紙還元している。再度の交渉を東条に命じ、東条もまたこれに従って交渉優先の立場に転換する。
これを東条の豹変として軍部では裏切りとみなしていた。
昭和天皇は、明確に一度は戦争をストップさせていたのだ。
太平洋戦争の開戦責任は、日本側ではなくてアメリカ側にある。
１１月２６日に日本側に突きつけた、コーデル・ハルのハル・ノートこそすべての戦争責任を負わなければならない元凶だ

意図的もなにも、日露戦争は一応勝ち戦、明治天皇の責任など問われるわけがない。

東京裁判でインド人判事のパルは、ハル・ノートを指してこう言った
「こんなものを突きつけられたら、モナコだって戦いに立ち上がっただろう」と。

たしかに言った。それで貴殿の考えは？

＞昭和天皇って、昭和以降（大正末期も）は
＞重要決断には全部からんでるんだね。

↑みて思ったわけです。
日露でも決定に絡んでいるはずですが、明治天皇に
言及さられることは稀。大江によれば当時と昭和の大本営は
違うらしいが、それだけ？

49 名前：右や左の名無し様 投稿日：02/08/17 06:27 ID:???
>>48
青楓会受け付け嬢と思われる方々（ｗ ：http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1029419154.jpg

ありゃー
何か職業的なおっさんやなー



50 名前：右や左の名無し様 投稿日：02/08/17 07:09 ID:???
>>49
そのオッサンら、どう見たって２ちゃんねらーじゃねーだろぉよォ。(藁
こりゃ裏に何かいるのは、いよいよ間違いない感じになってきたかなァ・・・。


51 名前：右や左の名無し様 投稿日：02/08/17 13:23 ID:???
>>49
右側の一匹は顔隠してやがんの（ﾜﾗ

たまたまノリで集まったって感じにはとても思えんな。
果たして何者なんだこいつら。

パリパリのガテン系体育会系右翼という感じはしないな。
統一とか、例のあの宗教系ウヨの学生運動あがりって方が
しっくりくるような印象だな。
あーあ

官民合わせて300万人を越す戦没者、被災して家屋財産を失った市民、外地で
悲惨な最期を遂げた在留邦人、これだけの災厄をもたらした場合、普通、指導者は
外国による裁判がなくても、国内において弾劾されるのが普通の国。だが、従順な
当時の日本人は恐らくできなかったろう。これは政府・軍部のことだけど。

>>198
国民が尻馬に乗って騒いだんだから
とても弾劾できんだろうよ。
弾劾される人間のほうがよっぽど多くなる。

いくら国民が政府・マスコミに煽られて騒いだとて、一般国民には何の国策決定権
もない。それを決定するのは責任ある政府。国策の選択をして失敗した場合、当事者が
責任を取るのは当たり前。しかも、当時は国策に反対するものは非国民扱いで悲惨なことに

というよりか、軍部などがそういう世論を作り出すよう工作したのでは？

>>200
非国民扱いは風潮だから流される本人に責任がないとはいえない。
また、当時は少なくとも２５歳以上の男子には選挙権があった。
これで国策決定権がないとはいえまい。

いまだに全部国のせいとか思ってる馬鹿がいるのか。

いくら選挙権があっても政党政治は事実上死んでいた。しかも、総理大臣の
指名権は元老、後に重臣、あるいは内大臣にあり、政党政治はなんら機能して
いなかった。

>>204
事実上、政党政治を死亡させたのも国民で
べつにそれを是正する動きも起きていませんが戦前は。
戦前の政党政治は傀儡という意見かな。

＞政党政治を死亡させたのも国民で
とはどのような事を指すのかな？

いまの世でもそうだが、ある組織（会社でも官庁でも）の行った行為が
組織全員の意思であっても、失敗した場合、責任は組織全員が取ることは
あり得ない。代表権者が責任を取る。

＞２０７
じゃ〜薬害エイズは総理の責任だな。

戦争被害を甚大にしたのは、原爆を代表とする一般市民を対象とした無差別爆撃のせいだ
これは明確な国際法違反であって、その戦争責任が問われなければならない
その災厄のハケ口を天皇や政府にもっていくというのは筋違いだ
満州方面でも引き揚げ者を中心に辛酸をなめさせられたが、これもソ連の日ソ中立条約侵犯による
侵略戦争のためだ
こういう連中の戦争犯罪を暴き立てる必要があるのだ

そうじないだろう、厚生省の担当部署の長、あるいは広義には厚生大臣だろうが

＞209
そこに辿りつくまで戦争集結を引き延ばした責任は？当時の一般民間人の日記
を読むと、ムッソリーニの非業の死やヒトラーの死についてもかなり詳しく
知っている。指導層は自分たちが処罰されることを恐れ、国民を道ずれにする
つもりだった、とオレは解釈している。

>195
カメレスで、ｽﾏﾝ　昼飯喰っとって返事が遅れた

　もち、立ち上がる！　宣戦布告だ！！！！　当たり前だろうが

いずれにしてもカーチス・ルメイは死刑確定だね。
グローブスも大量虐殺計画の首謀者。アイヒマン並の悪人だ。

残虐性でいえば米軍とナチスはいい勝負。

日本国内だと支那事変を拡大した強硬派連中だね。
近衛とか海軍の米内とか。

事変拡大を渋る陸軍を無視して泥沼の日中戦争に引きずり込んだ連中の罪は重い。

特に海軍は支那事変や日米開戦の重要な局面でミスリードを繰り返した確信犯。

ルメイには日本政府から勲章が出てるからね〜

>211
戦争を貫徹させることは当然のことで、何の罪にもあたらない
海軍は壊滅状態だが、陸軍の陸上兵力は充分に温存されているのだから
イタリアみたいに、あの程度で白旗を揚げるというほうが遙かにぶざまで腰抜けだということだ

>214
海軍のミスリードとは？
山本が、二三年は存分にあばれてみせますと言ったという話かい
海軍は、石油を止められてあせっていたからな

罪にはならんだろうが、国民を道連れにした行為には責任があるはず
その責任を弁護しようという輩の気持が理解できんだけ、ワシには。

勝ち目のない戦にさっさっと見切りをつけムッソリーニを下ろした
イタリア国民は賢明、合理的だよ。だからイタリアは国連でも旧敵国条項
の非対象国になれた。

>>217
支那事変を拡大したのは政府と海軍。
天皇の御下問に対して威勢はいいがいかにも官僚的返答。
海軍は肝心な場面で省益を優先してる。

>218
共産党の連中達をのぞけば、国民の大多数は戦争貫徹を支持していたのだ
国民総意の戦争だったということを認識すべきなのだ
しかもその「敗戦」というのが、原爆やら、無差別爆撃やら、
共同謀議による日ソ中立条約の蹂躙やらでもたらされたものだろうが
これで、被害と災厄のハケ口を天皇やら日本政府にもっていくことができるだろうか

>>219
あの国は大して守るべきものもないから・・・。

>219
ズルッコイ奴だ･･

海軍＝善玉、陸軍＝悪玉、といった単純な見方を否定する意味で確かに海軍は汚い
昭44年、軍務局長だった佐藤賢了・元陸軍中将はある学者の質問に
「海軍側は勇気に欠け、ズルかったという印象は、今でも変わっていない。
（その例証は長くなるのではぶく）・・・・・海軍さんは表面的なきれいごとにとらわれ
過ぎて、ドロを被るほどの覚悟に欠けていたように思う」

とにかく開戦直前は、吉田茂と東郷外相の合作になる交渉乙案で戦争を回避するという点で
日本国の首脳は意思一致を見ていたのだ。
昭和天皇も木戸内大臣も、そして首相東条英機も全員だ。
かれらに戦争責任を問えるはずがないだろうが

＞221
国民の総意がが戦争継続を望んでいたというのは、どこから出た話か知らんが
家族の内輪話や無記名投書、落額などでは政府に対するうらみつらみが満ちあふれている
（特高警察に残っている資料）国民は怖いから他人には絶対本音は言わなかったが。

＞225
相手がある外交交渉で、自分に都合のいい案（乙案であっても）相手が呑むと
思う身勝手さ。

落額≫落書き

>227
アメリカはマジックの暗号解読で乙案の内容を承知しており、
ルーズベルトはこれを受け容れる方向で動いていた。

>224
「黙れ！」の賢了にしては、よく言えば随分悟りきった悪く言えば他人事と
言うか無責任な発言だなぁ。
もちろん、海軍も外見より汚いことをやってたとしてもだが。

>230
おまえうざい。

>231
お前のせいで、

ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020175494/l50

は祭りスレに指定されちまったぞ。いいかげんにしろ、低能。

＞230
戦争終わって二十数年も経ってからの発言だからね、単なる一介の老人。
人間、憑き物が落ちて熱狂から覚めてみれば冷静になり悟ることだって、
悟り切れなかったのはかの牟田口廉也。死ぬまで、妄執の固まりだった。

佐藤賢了の「黙れ！」と怒鳴った相手は宮脇長吉議員。
鉄道マニアにはおなじみの宮脇センセのお父様。

日本側の交渉乙案に対する、アメリカ側の対案がハル・ノートではねぇ
アメリカ側に開戦責任があると言われても弁解できないだろうが
ハル・ノートは日米開戦を決定した最後通牒として位置づけられるだろう

＞234
そうだよね、長吉さんも元陸軍軍人。

★ダグラス・マッカーサー（米・連合国最高司令官）
「日本は、絹産業以外には、国有の産物はほとんど何も無いのです。
彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。
その他実に多くの原料が欠如している。
そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、
一千万から一千二百万の失業者が発生するであろうことを彼らは恐れていました。
したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。
（一九五一年五月三日、米国議会上院の軍事外交合同委員会の答弁にて）」

★Ｃ・Ａ・ウィロビー将軍（米・ＧＨＱ参謀第二部長）
「この裁判は歴史上最悪の偽善だった。こんな裁判が行われたので、
自分の息子には軍人になることを禁じるつもりだ。
……〔なぜ東京裁判に不信感を持ったかと言えば〕
日本が置かれていた状況と同じ状況に置かれたならば、
アメリカも日本と同様戦争に訴えていたに違いないと思うからである。
（東京裁判終結後、離日の挨拶に訪れたレーリング判事に対する言葉）」

★ハーバート・フーバー（米・元大統領）
「もしわれわれが日本人を挑発しなかったならば
決して日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう。」

★チャールズ・リンドバーグ（米・飛行家・大佐）
「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人になしたと同じようなことを、
われわれは太平洋でも日本人に行ってきたのである。
……地球の片側で行われた蛮行はその反対側で行われても、
蛮行であることには変わりが無い。
『汝ら人を裁くな、裁かれざらん為なり』。
この戦争はドイツ人や日本人ばかりではない、
あらゆる諸国民に恥辱と荒廃とをもたらしたのだ。」

★エドウィン・Ｏ・ライシャワー博士（米・元駐日アメリカ大使、ハーバード大学教授）
「軍事法廷はかく裁いた。だが歴史は、それとは異なる裁きを下すだろうことは明らかである。」

★プライス（米・陸軍法務官）
「東京裁判は、日本が侵略戦争をやったことを懲罰する裁判だが、
無意味に帰するからやめたらよかろう。
なぜならそれを訴追する原告アメリカが、明らかに責任があるからである。
ソ連は日ソ中立条約を破って参戦したが、これはスターリンだけの責任でなく、
戦後に千島、樺太を譲ることを条件として、日本攻撃を依頼し、
これを共同謀議したもので、これはやはり侵略者であるから、
日本を侵略者呼ばわりしても精神的効果はない。」

★ジョージ・フリードマン教授（米・ディッキンソン大学）
「まともで教育のある人びとがなぜパールハーバーを攻撃する道を選んだのか。
こういうことを理解せずに、ただそれを非難する人びとがいる。
彼らこそが戦争をもっとも起こしやすい人びとなのだ。
当時の日本の指導者たちをモンスターにしたり、
日本の置かれた悲劇的な立場を考えもせずに発言する人びとを
英雄視したりしても、何の解決にもならない。
解決どころか、このような態度そのものが問題なのだ。」

★ベルト・ファン・Ａ・レーリング判事（蘭・東京裁判オランダ代表判事）
「国際裁判所が、正義に基づいて処罰を加えることを求められているにもかかわらず、
自ら正義の法理を適用しているか否かを審査する機能や義務さえ与えられないで、
単に戦勝国の最高司令官の定めた法規を適用しなければならない。
かようなことを本裁判所が認めるとすれば、
それは国際法のためにこのうえなく有害なことをしたことになるだろう。」

★ウエッブ（オーストラリア・東京裁判裁判長）
「私は日本が九千万人の住む小さな土地で耕作できる面積はそのうち十五パーセントにすぎず、
外部から激しい貿易制限や規制を受けていたとの弁護士の論述に多くの正論と酌量の余地を認めた。
私は米国なり英国なりが同じ様な状況におかれたらどのように反応したか、
それどころか国民がどのような反応をすることを望んだかを考えてみた。
米国も英国も日本が一九四一年におかれたような状況におかれれば、
戦争に訴えていたかも知れないのである。」

★Ｋ・Ｒ・ナラヤナン（インド・大統領）
「（パール）博士の有名な反対判決は、勝者側の偏狭なナショナリズムと政治的復讐とを退け、
それよりも平和そして国家間の和解と親善のために努力すべきことを説いた、
感銘深い呼びかけでありました。博士はまた、そのように行動されたことにより、
インドと日本との友好と理解のシンボルとなったのであります。
（一九九七年十月十六日、京都のパール博士顕彰碑建立の際に寄せたメッセージ）」

★カール・ヤスパース（独・哲学者）
「私はどう考えても、一つの民族だけが、戦争の責罪を負わなければならない義務はないと思う。
“自分には罪はない”などというのは、薄っぺらで、ごまかしの道徳意識だ。
これこそひとりよがりというものだ。
その証拠には、彼らはすでに、次の戦争の準備をし、これを促進しているだけではないか。
……いっそ明白なる暴力の方がましである。その方が正直で我慢しやすい。
そこに存在したものは戦勝国の強権ばかりであった。
それは人類の将来の平和のために、無益なばかりか、極めて有害な存在となった。」

★毛沢東（中・中国共産党主席）
「〔昭和三十九年、社会党の佐々木更三委員長が、毛沢東主席に
『中国国民に多大の損害をもたらして申し訳ない』と挨拶したところ〕
何も申し訳なく思うことはありませんよ、
日本軍国主義は中国に大きな利益をもたらしました。
中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。
皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう。」

★�ｹ小平（中・中国共産党副主席）
「日本は中国を助けたことになっている。
……日本が蒋介石を重慶まで押し下げてくれたので、
我我は日本軍の占領地域の後方に広がった。
……皆さんだけを責めるのは不公平だと思う。」

黙れ！長吉、とノドまで出かかったが、長吉はグッと飲込んだ、とは
佐藤賢了、戦後の述懐。宮脇俊三の鉄道随筆で父親の仕事の関係で転勤
が多く、鉄道好きになったというのを読んだことある。

★ラダ・ビノード・パール博士（印・東京裁判インド代表判事・国際法学者）
「日本とドイツに起きたこの二つの国際軍事裁判を、他の国の法律学者が、
このように重大問題として真剣に採り上げているのに、肝心の日本において、
これが一向に問題視されないとはどうしたことか。これは敗戦の副産物ではないかと思う。
すなわち一つの戦争の破壊があまりにも悲惨で、打撃が大きかったために、
生活そのものに追われて思考の余地を失ったこと、二つにはアメリカの巧妙なる占領政策と、
戦時宣伝、心理作戦に災いされて過去の一切が誤りであったという罪悪感に陥り、
バックボーンを抜かれて無気力になってしまったことである。
私が日本に同情ある判決を行ったと考えるならば、それはとんでもない誤解である。
私は日本の同情者として判決したのでもなく、西欧を憎んで判決したのでもない。
真実を真実と認め、これに対する私の正しき法を適用したにすぎない。
それ以上のものでも、また、それ以下のものでもない。」

なんで誰も読まん同じカキコするの？

>237〜247
貴重な御投稿、感謝します

>237〜247 ＝　1

東京裁判は法律的に言えば、パルの言うように無効な裁判ではある。
しかし、政治裁判こと言えば、必ずしも不当とまでは言い切れない。
なぜなら、国には報復する権利があり、その報復の一態様として行なわれた裁判だからである。
実際、東京裁判を否定する人は、去年ブッシュが「我々には報復する権利がある」と主張して、アフガンを攻めたことを肯定している。
東京裁判否定、アフガン攻撃肯定の人は論理矛盾と言えると思う。

やり直したらもっと凄いことになりそう

「勝てば官軍」は
幕末明治以来､日本の国是でしょう？
負けたんだから何を言われても
文句言えないでしょう
勝者が敗者を一方的に裁く
これは近代日本の体質なんですから
人にやられたときだけ文句言うのはおかしいよ

いちじふさいり

＞255さん
確かにあれは裁判ではなく私刑なのだから
戦勝国に対して今さら文句はいえないでしょう
でもＡ級戦犯は分祀しろなんて言う奴隷脳の日本人
がいるから問題なんですよ

東京裁判についてはまず「功罪」どちらが大きいか、と言う点が一番大きい。
東京裁判否定派は単に「法律的におかしい」とか「侵略と定義した」とかそういう面で批判する。
しかし、もし東京裁判が無かったら、それまで為政者がやってきたことはおそらく闇に葬られていただろうし、
また為政者達のでたらめぶりも明らかにされず、それこそ東条や広田が首相として復活してきたかもしれない。
何しろ、エイズ事件でも責任者がだれかいまだはっきりしないとか、バブルの銀行のでたらめぶりも責任追及できないくらいだからさ。

東京裁判の被告ついては容疑をかけられた人間は全員死刑に値する。
なにしろ、「生きて虜囚の辱めを受けるな」って部下や国民に指導して、自分達はすごすごと巣鴨に行くわけ？
それだけで、国民は未来永劫でたらめな政治家として彼らを糾弾するべき対象だと思うぞ。
なにしろ、東京裁判の被告たちって、死刑確実といわれた東条を仲がいいと連合国に思われると、
自分もやばいってんで、みんな東条から逃げてたとかいう俗物連中だぜ。

>252
違うよ

東京裁判を否定しつつ、東京裁判で裁かれた明治後継政権を
支持するものは論理矛盾。

薩長簒奪天皇政府は、大東亜戦争・東京裁判と同じ論理で、
幕府に宣戦布告し、一方的な戦勝者裁判で小栗忠順や近藤勇を斬首した。

東京裁判は、そのような暴虐を尽くしたヤマト天皇制政府に対する
当然の報いであり、もし東京裁判を非とするなら、東京裁判で裁かれた
薩長天皇後継政権存在自体が、同じ論理で否定されなければならない！（藁

東京裁判が茶番であり、東京裁判史観が茶番と言うなら、同様の論理で
薩長後継天皇政権も、皇国史観もすべて茶番！（藁

あの薩長簒奪政権の裁判は、今となってみれば、どう考えてもおかしな裁判だ。
そもそも裁判の名前にも値しない茶番でしかないだろう。
あんなもので朝敵だなとど、今もってあれやこれや非難され、
あんな茶番に基づいて政治問題となるというのが間違っている。人類の正義に反している！
われわれは改めて、戊辰戦争におけるすべての戦争犯罪を暴き出し、
すべての戦争犯罪者を戦犯法廷に引きずり出して、弾劾を加えようではないか。

まずは、西郷、木戸、ムツヒトをつるしあげろ！

茶番の明治維新を再審せよ！
茶番明治維新の元首ムツヒトの銅像を絞首刑にせよ！（藁

　旧幕府軍（東軍）を合祀から排除する靖国神社をありがたがる東国人は、
忘郷・根無し草の自虐野朗。自虐洗脳を捨て去り、郷土の誇りを取り戻そう。
　靖国自虐史観を捨て去り、東国人としての誇りを取り戻そう！（藁

>253
国には報復する権利がある。軍事力の発動は国家の主権の正当な行使の形態だ。
だからアメリカが日本を制圧して、その軍事力の発動の延長上で日本の国家指導者を
捕らえて処刑するのは勝手だ。それなら誰も文句は言わない。

問題は、この報復的処刑を、国際法上の法的正義の仮面をつけて行った欺瞞性にあるのだ。
日本の国家指導者を一方的に犯罪者ときめつけ、その犯罪者を絞首刑という形で処刑したところにある。
いまだに「Ａ級戦犯」などという言葉をありがたがって尊重している奴隷根性のやからは、
この欺瞞性が見えていないということだ。
われわれが、この東京裁判の問題をしつこく論じているのは、進歩的エセ知識人を中心として
このような奴隷根性の持ち主が、いまだに数多くはびこっているからにほかならない。

国には報復する権利がある。軍事力の発動は国家の主権の正当な行使の形態だ。
だからアメリカが日本を制圧して、その軍事力の発動の延長上で幕府指導者を
捕らえて処刑するのは勝手だ。それなら誰も文句は言わない。

問題は、この報復的処刑を、天朝を基準に官軍・賊軍の仮面をつけて行った
欺瞞性にあるのだ。幕府指導者を一方的に朝敵ときめつけ、その朝敵を斬首・梟首刑と
いう形で処刑したところにある。いまだに「朝敵」「靖国」などという言葉をあり
がたがって尊重している奴隷根性のやからは、この欺瞞性が見えていないということだ。
われわれが、この幕臣に対する処遇の問題をしつこく論じているのは、退歩的インチキ
ブサイゴク知識人を中心としてこのような奴隷根性の持ち主が、いまだに数多く
はびこっているからにほかならない。

「Ａ級戦犯」という用語の使用が消滅するならば、この議論は打ち切ってもいいだろう
しかしながら、この言葉が徘徊している限りは、ここでの議論は続ける意義があるということだ

　茶番の東京裁判を批判しつつ、同じ論理で幕臣を一方的に「朝敵」と
みなし省みない二枚舌の1は屁たれ。恥じを知れ！（藁

　東京裁判は、幕臣を陰謀と武力でねじ伏せ、一方的に朝敵の濡れ衣を
着せつづけてきた明治後継政権に対する当然の報い（藁

>265,267
パロディーとしては、出来はイマイチだな(w

>>268

でも論理的には正当（藁

東京裁判　←→　幕臣に対する処刑
A級戦犯　←→　小栗、近藤勇ら靖国から排除される差別
法律による正当づけ　←→　天皇家の忠誠での正当づけ

明治政府は、のちに徳川慶喜の「朝敵」の汚名を取り消して名誉回復し公爵に叙している。
徹底抗戦した榎本武揚ですら、のちに外務大臣、枢密院顧問にまで登用している。
明治政権の敵対者に対する処遇のあり方は、アメリカなどと比べてはるかに人道的であり、
そのふところの深いことを知る。

２７０のパロディーはどうなるのかな？
出来栄えのいいやつを期待しているよ（藁

近藤はテロリスト集団の首領だから致し方ないが
小栗は名誉回復してやらなければ可愛そうだな
よし分かった
この際、いきかがり上、小栗の名誉回復のために一肌ぬぐこととしよう

＞明治政権の敵対者に対する処遇のあり方は、アメリカなどと比べてはるかに人道的であり、
そのふところの深いことを知る。
江藤新平は獄門ですが。
又自由民権論者や社会主義者に対する弾圧はとてもふところが広いとは言えんが。
そして何よりも昭和天皇を無罪放免にしていますが。

qge

>273
国家転覆犯罪者が死刑に処せられるというのは、いちおう国際標準ではないの

２７０のパロディー、待ってるよ！！
遅いよ！

>>272

　なに寝ぼけたこと言っているんだか。新撰組はテロリストを
取り締まる官憲だろうが。靖国神社に祭られている吉田松陰
以下の維新の志士と称する輩こそが、テロリストだろう（藁
　藁かしてくれるな〜。所詮はダブスタなんだよ。顔洗って
出直してこいよ。東京裁判で裁かれた政府と政府関係者は、
前政権を武力討伐して政権を奪い取り、前政権の関係者を
形ばかりの裁判で粛清し朝敵の汚名を着せた輩なんだよ。
　同じことをされても論理的に文句は言えまい。だって自分達が
そうやって武力で政権を奪い取り、不当な歴史的評価を幕臣に
しているんだから（藁

パロディー君、もう寝ちまったのかな
一晩、ゆっくり寝て、おもろいパロディー作ってきてね(w

　東国自虐史観を棚上げし、薩長簒奪後継政権をご都合主義で
持ち上げる >>1 は、薩長テンコロの思想奴隷。
　郷土の英霊を薩長・テンコロに売り渡し、郷土を裏切る最低の
自虐ダブスタ野朗（藁

>277
２７０のパロディーになってないね･･･

　東京裁判が茶番で非難されるべきなら、戊辰戦後の
旧幕臣に対する仕打ちも同様に非難されるべき。
　旧幕臣に対する処遇を棚上げし、ことさら東京裁判の
不当性のみを訴える >>1 は単なる歴史に無知なものか、
骨の髄まで東国自虐史観に侵された最低最悪のクズ。
　このようなクズを殲滅してこそ旧幕臣の名誉回復は、
実現するんだろうね（藁

>>280

　よう。ダブスタのクズ野朗。東国人の名誉を汚す最低のクズめ！
恥じを知れ。東京裁判で、薩長後継政権の首班が裁かれたのは
いわば天罰。薩長簒奪者に対する旧幕臣の英霊の怨霊の天罰。
　郷土の誇りを朝敵の汚名で汚した東国人英霊の報いを知れ！（藁

あの薩長簒奪政権の戦後処置は、今となってみれば、どう考えてもおかしなものだ。
そもそも正義の名前にも値しない茶番でしかないだろう。
あんなもので朝敵だなとど、今もってあれやこれや非難され、
あんな茶番に基づいて政治問題となるというのが間違っている。人類の正義に反している！
われわれは改めて、戊辰戦争におけるすべての薩長天皇の戦争犯罪を暴き出し、
すべての戦争犯罪者を戦犯法廷に引きずり出して、弾劾を加えようではないか。

まずは、西郷、木戸、ムツヒトをつるしあげろ！墓を暴き晒し首にせよ！

>>282
東條英機は賊藩出身のアズマ野郎だよ。
海軍の山本も賊軍出身。
薩長が日本を指導していた時代は正しい航路を進んでいたのに、
逆賊共が指導層に上がってくるようになってこの国はダメになった。

アズマの指導者は屑ばかり。

アズマ人さん最高
そこまで自分のポジショナリティを明らかにした意見を出すと、
凄まじい切れ味だよ
まさしく歴史理論の菊一文字ですわ

東條は盛岡出身の逆賊アズマです。この国に２度も仇なした極悪人です。

よう、ダブスタの糞1。反撃はこれまでかよ。
ダブスタの妄想自虐史観のクズ野朗！（藁

>>287
発狂（W

　幕臣に対する戊辰戦争後の処遇を批判し、戊辰の勝者しか祀らない
靖国神社を批判する者が、東京裁判を批判するなら説得力がある。
しかし、明治維新や幕末テロリスト（維新の志士）を肯定する一方で、
幕臣を朝敵と貶め平然としている輩が、東京裁判うんぬんの主張を
しても説得力なし。
　靖国神社廃止運動に賛成し、旧幕臣の名誉回復と薩長簒奪政権、
天皇ムツヒトの戦争責任を認めるなら、>>1の主張に賛同してやっても
いいぞ（藁

>>289
都合の悪いこと（東條＝アズマ）は無視ですか（激藁

>>290

お前はバカか？東国人であっても西国に組みするものは、
アズマではないんだよ。幕末で言っても、相楽総三や天狗党は、
アズマの裏切り者だろう。お前はほんとに低脳だな（藁

>>291
東條はオヤジがイジメられたことを根に持って長州出身者に
陰険なイヤガラセをやってますが何か？

アズマってこんなヤツばっか（藁藁藁

>>292

おっテーノーダブスタ野朗、反論はその程度か？
悔しかったら、俺のダブスタとの指摘を覆して見ろよ。
まあ、お前程度の知能では無理だろうがな（ば〜か

>293
２７０のパロディーの宿題をわすれるなよ（藁

要するに、明治維新は市民革命かって話？

age

>293
うざったいから、続きは明治維新のスレでやってくれ

>>295

　幕臣に対する戊辰戦争後の処遇を批判し、戊辰の勝者しか祀らない
靖国神社を批判する者が、東京裁判を批判するなら説得力がある。
しかし、明治維新や幕末テロリスト（維新の志士）を肯定する一方で、
幕臣を朝敵と貶め平然としている輩が、東京裁判うんぬんの主張を
しても説得力なし。
　靖国神社廃止運動に賛成し、旧幕臣の名誉回復と薩長簒奪政権、
天皇ムツヒトの戦争責任を認めるなら、>>1の主張に賛同してやっても
いいぞ（藁

>>297

　なに言ってやがるんだ！東京裁判と幕臣処罰は同じ問題だろうが！
幕臣を朝敵・逆賊扱いにしておいて、東京裁判だけ名誉回復しろ
なんて虫が良すぎる話だろうが（藁

>298
パロディーとしては１５点ぐらいだな
もう一晩ゆっくり寝てから考えてきたらw

明治維新が市民革命なら、旧体制を裁いてもいいじゃん。
東京裁判ってのは、人道に対する罪ってのはなんか新しい（革命的だ）なあとは思うけど、よーわからん。

>>300
>パロディーとしては１５点ぐらいだな
>もう一晩ゆっくり寝てから考えてきたらw

や〜い、反論できないでやんの。
これも一種の精神的勝利法、必死の負け惜しみだな（藁

>299
戊辰戦争と太平洋戦争とでは、法的観点からしたとき同じではない
罪刑法定主義が焦点になっているのだが、
「朝敵」という概念および用語は伝統的に確立された概念・用語である
そしてその侵犯者がどのような処分を蒙るかということも、歴史的な先例によって確立されていることだ

それに対して「平和に対する罪」という概念、およびその侵犯者を死刑をもって処するという刑罰規定は
事後的に定められたもので、その不当性が糾弾されているのだ

パロディー氏は両者の同一をくり返し主張しているようであるが、法的構成の観点からしたとき
この両者は異質のものであって、同一に論じることはできないということを理解しなければならない

>>303

　何バカなこと言っていやがるんだよ。朝敵が罪刑法定主義に基づくと
言うなら、根拠となる条文を示してくれよ。
　罪刑法定主義とは、その言葉のとおり罪を下すには、あらかじめ定めた
成文法を持ってしか処罰しえないと言う近代刑法学の概念だぜ（藁
　もし戊辰戦争の幕臣朝敵化が、罪刑法定主義に基づくものだと言うなら、
根拠となる成文法の条文を示してくれよ（藁藁
　言って置くが、慣習刑法の処罰は、罪刑法定主義のうちに含まれるからな。
きちんと幕臣を朝敵を正当化しうる成文法の条文を探し出してくれよ（藁

　おっと、最後の部分が逆になっているな（藁
　罪刑法定主義の要素の一つとして慣習刑法の処罰と言う概念が
あって、単なる慣習によって刑罰を科すことは排除されている。
　だから、伝統的に確立された概念・擁護と言うだけでは、罪刑法定主義の
要件を満たしているとは言えず、成文法での根拠がもとめられると（藁

　さあ、>>303よ、根拠となる法文を俺にしめしてくれよ。罪刑法定主義とか
大上段に構える以上、もちろんそのあたりは準備しているんだろうよ（藁藁

　以上の指摘のとおり、どちらも『罪刑法定主義』の概念にあたらない
事後法による処罰なら、幕臣処断も東京裁判もいっしょだろう（藁

　ほれ、>>303　なんか問題があるなら答えてみろよ。罪刑法定主義的に
なにか問題でもあるのか？（藁藁

俺はアズマじゃないけど感服したので反論してみよ

＞「朝敵」という概念および用語は伝統的に確立された概念・用語である

これは法理か?幕府の法秩序が正当と認められる時代において、
何百年前の概念を持ち出すことが果たして妥当と言えるかどうか。
少なくともず〜と天皇制を中心とした法秩序が継続していない限り、
はなはだ怪しい。江戸時代においては、天皇家も幕府の法秩序に従っている
限り（禁中並びに公家諸法度）、幕府治世においては、天皇家よりも
江戸幕府が法原（源?）と言うことも可能だろ。
それに、朝敵と認定されるとどうなるのか、という事がわかる成文法なり、
裁判の判例が必要だろ。
それなしでは、江戸幕府関係者の処罰こそまさしく罪刑法定主義に反してると言いうる。

ああ。本家に先越されてた

>305
「朝敵」の成文法上の根拠は、「養老律」の定める八虐のうちの「謀反」罪に求められる。
その処罰規定としては「養老律」のうち「賊盗律」第七に「凡そ謀反及び大逆せらば、皆斬」とあり
斬刑と明記されている。

>307
「養老律令」は江戸時代も効力をもって存在している。
徳川将軍は従一位右大臣という官位を有しており、その他、並の大名にいたるまで
従五位下越前守という官位をもっているが、これらは「養老律令」に基づくものであり
京都の天皇（朝廷）から発給される官位叙任の宣旨によって裏付けられている
その他にも、「養老律令」に基づく太政官符が徳川幕府に対して発給されている事例もある。

＞３０９
それは苦しいぞ
お前の負け、明らかに

>>309

それは死文ではなかったのか（藁
法文の平等適用も、罪刑法定主義の外郭をなす価値観だぞ。
いままでまったく適用されていない条文を、もちだして適用する
ことは、平等原則に反するからなあ（藁

ところで、本当に小栗や近藤ら幕臣は、養老律の謀反材で処罰されたんだ
ろうな。もしそれが嘘なら、お前さんは、ダブスタどころかペテンシ師
捏造屋藤村と同じと言うことになるんだぞ（藁

　第一公家の法律で、武士を裁いていいのかよ。
江戸時代300年は、武士の政治に公家が介入することは
禁止されていたはずだろう。

　その慣例を破って、いきなり公家の法律の幕臣を処罰する
こと自体罪刑法定主義の精神に反するのではないのかね？（藁

>307
徳川幕府と将軍の存在は、天皇（朝廷）から発給される
征夷大将軍、従一位、右大臣といった宣旨によって根拠づけられている。
それゆえに徳川時代も、法源はいぜんとして天皇である。

>>314

で、それと刑法とどういう関係があるわけ？（藁

戊辰戦争は、王政復古の宣言の後に起こっているから、
古代の律令法も完全に復活していると判定できるのではないの。

>>314

　言っておきますがね、罪刑法定主義は人を処罰するに際しては、
裁かれる人間が合理的選択（罪を犯すかどうか）を行うように、
法文を持ってそれを示す必要性があると言う自由主義的な要請から、
観念された概念だぜ（藁
　だから、罪刑法定主義を持ち出すなら、法源が天皇から発給されて
いるだけでは足りず、実際に刑罰法規が成文法として示されている
必要性があるんだぜ。
　お前みたいなのが、曲学阿世の徒というんだよ。お前みたいな
クズが東京裁判再審とか言っているのか。東京裁判再審論者って
面白い奴らだね（藁　

３１４、やっぱあんた無理がある
墓穴掘ったよ
みんな、このおろかな知識人を
許してやってくれ

小栗が養老律で処刑されたなんて
斬新過ぎる

往生際が悪いよ
「晋どん、もうよか」

>>314

　ところで、本当に小栗や近藤ら幕臣は、養老律の謀反罪で処罰され
たんだ ろうな。もしそれが嘘なら、お前さんは、ダブスタどころかペテンシ師
捏造屋藤村と同じと言うことになるんだぞ（藁

またまた東国自虐史観論者に対するアズマの大勝利ですな。
アズマ理論は、むかうところ敵なしですな（藁

>317
刑罰法規は３０９に書いているではないの？

小栗は養老律にて死刑
近藤も同様　ぷぷぷ
だぅたら、禁門の変の長州も
養老律で裁くべきだよなあ

やっぱ、勝てば官軍
東京裁判も同じさ

文句いえねえべ

ぁゃιぃアズマ人さんは、ダブルスタンダードがいけないって言ってるんだね。
そんでもって、戊辰戦争の処罰は違法だから、当然、東京裁判も違法だってことだね。

江藤新平なんて彼を死刑・獄門にするために、中国から法律を持ってきて裁いたんだよな。
今でいえば、日本の法律で死刑に出来ない銀行の経営者は、タリバンの法律で死刑にするようなもんか。

江藤新平の処刑は、彼自身が制定にかかわった「改定律例」にもとづいて行われたのではなかったっけ･･
ちなみに、江藤新平も大正年間になって名誉回復され、官位称号も復活している

多重人格にダブルとか言われても説得力ないよな。

罪刑法定主義をぶち上げた東京裁判再審主義者のクソ。
反論はもうないのかね。尻尾丸めて逃げ出したか。

東京裁判再審主義者のお前が負けたと言うことは、
東京裁判で裁かれた戦犯が負けたと同じと言うことですね。
アズマは、戦犯のクソどもを死後の世界でも審問し、
地獄の業火に叩き落としたわけだ！（藁

罪刑法定主義者、東京裁判再審主義者逃走（藁

戦犯は罪人として、地獄の業火で焼かれることが確定しました（藁藁

あとは日本国民が
中国・韓国に謝罪をさせるのみ

そして、薩長は会津に謝罪しろ

東京裁判をやりなおせ。
敗戦の責任を取らせ、日本人の手で処刑すべきである。

日本はほんとうに負けているのか
アメリカの反則負けになるのではというスレもあるようだが･･･

やりなおしたって
もうみんな死んでるぜ

恐山でやろうか？

日ソ中立条約の侵犯を、ルーズベルトとスターリンの共同謀議でやっていることからも、
アメリカの反則負けとするのが妥当だろう
東京裁判を公平な裁判官のもとでやり直せば、そのような判決が下される可能性が高いと思う

ところで
今日は罪刑法定主義者は出てこないのかなあ
実はROMってたり
すでに参加してたりして…
まったく、お馬鹿サンなんだから！

東京裁判が罪刑法定主義に違反しているというのは、法曹界の主流的見解です

　東京裁判の罪人が、罪刑法定主義に違反して幕臣を処刑した政府の後継政権
であることは、このスレの主流的見解です（藁

　つまり、因果応報ですね。天知る、地知る、子知る、我知る（藁

おっ、：ぁゃιぃアズマ人 の登場だ
もっといってやってくれい！！

>336
･･ってことは、東京裁判はやはり無効ということですかいw

無効も無効
完璧な無効
もちろん
戊辰戦争の戦後処理も無効
みんな無効

東京裁判を無効にするんだったら、戊辰戦争を無効にしてもいいよな
ここはアズマの顔を立てて、徳川幕府の復興といくか

age

ということで決着
わしも戊辰戦争を無効にするのなら
東京裁判を無効にしてもよろしい
取引成立であるな

とりあえず教育勅語復活
靖国神社全国民の強制参拝実施だ

>343
こいつ誰？　話の筋がちがうでないの！
340,342の共通の敵のようだな

>343
新たなキャラの登場か･･　面白くなりそうだ（藁

勝手に取り引きされても困るのだが･･
東京裁判の無効失格の論定は、そのような取引的決着とは別にさらに進めたい

大戦末期、ロクな軍事教練も受けていない俄か軍人が戦地に送り込まれた。
生死をさまよう極限下、心神喪失患者も大勢発生したであろう。
その心神喪失患者の行為をも含めて、後世のサヨは旧日本軍の残虐行為と叫ぶ。

つーかさ、そこまでいうんなら
サンシャインぶっ潰して巣鴨プリズン再建させようや。

このスレをずっと開いているが、東京裁判や「Ａ級戦犯」という取り扱いが
正当であるという弁論が見られないのはどうしたことだ？！　
日頃、「Ａ級戦犯」がどうのこうのと口にしている連中は何をしているのか！　
すこし情けない話ではないか
ｶﾞｲｼｭﾂではあるが下記の告知を再度行いたい

「京裁判を無効失格と見なす意見が優勢な状況だ。
　東京裁判を無効失格と判断する根拠として
１．裁判官が連合国出身者で構成されており、裁判の公平の原則を逸脱しているので、
　　裁判の構成そのものが無効失格とする意見。
２．東京裁判で適用された「平和に対する罪」という法概念、およびその侵犯者を死刑をもって処するという
　　刑罰が罪刑法定主義に対する違反であるので、その判決を無効とする意見。

この場合、２の見解によればＡ級戦犯は全員無罪ということになる。
１の見解では東京裁判そのものが無効失格ということになるだろう。

さて、ここで問うてみたい。これまでの討論を踏まえて、なおかつ
東京裁判は有効であり、Ａ級戦犯の有罪・処刑という処分は正当であるという見解をもつ人があるならば、
その意見をぜひ聞かせてもらいたい。もちろん、その根拠を明示したうえでのことであるが。」

明らかに間違ったことでもまかり通るのが世の中なんだなぁ・・・

自称、進歩的知識人とかマスコミとか大学教授とか、
日頃もっともらしい口をきいている連中とは、いったい何者なのか

いまどき進歩的知識人なんて自称してるやついね―よ

そー思っているバカのことだよ

誰だよ?具体的にいってみろよ

「Ａ級戦犯」がどうのこうのと、
もっともらしくテレビでしゃべっている手合いのことさ

だから誰だって?
そいつはほんで今でも自分のことを進歩的知識人とのたまってるのか?
おまえの脳内進歩的知識人だけだろ

「朝までテレビ」やニュースステーションでも見ときな

よくみてるってｗ
おまえは見てるのに誰の名前も挙げられないのかよｗ

進歩的文化人とは、珍しい。ところで、清水幾太郎なんて、有名な進歩的文化人
いたが、こういうヤツもゆうのかな？戦時中は超国策協力学者、戦後はこれまた
超進歩的文化人と論壇の売れっ子（ノンポリのオレでさえ反発感じるサヨぶり）
その後、40年代後半からまた右旋回、中曽根が首相の頃はゴマスリ、茶坊主ぶり。

清水幾太郎って知らなかったっすわ。
ネットで検索したら1988年没とのことなんでねえ…
その頃俺リアル消防だし････

　「進歩的文化人」――記事の中で二度使われたこの
言葉はまさに清水のためにあるような言葉だった。

こんな文章が書かれるくらいだからね。
ttp://faculty.web.waseda.ac.jp/ohkubo/wasure.html
まあ、上で言ってたのはいまだに進歩的知識人とか
馬鹿なことを言ってるやつがいるという、リアル馬鹿がいたから、
ちょっとおちょくってただけだけど

中曽根内閣のころ、ヤツが中曽根を手放しで礼賛しているのを車のラジオで聞いて
ヤツの過去の言動を知っているオレはまさに唾棄すべき人間だと感じたので記憶してた。

>>349
まず第一に日本が連合国の統治下にあったことを前提としなければならない。
極論してしまえば誰をどのように死刑にするのも連合国の自由だったわけです。

１．の論点に関しては裁判官は日本の主権者である連合国軍司令部が指名したものである以上
有効であるとしか言えないですね。選択された裁判官が適切な判断を下していれば実質的な問題は
ない訳です。
（判断が適切でなかったと主張される方は適切でない部分を具体的に例示して反論してください。）

２．については罪刑法定主義が戦争法において常に有効だったわけではないということです。
元来国際法についてはその未発達性から行為に対する対処自体が法として形成されてきたわけです。

うだうだ言う奴はもういっぺん戦争して今度は勝てばいいんだよ

ようやくまともな議論が出てきたようだ。
この意見をめぐって、賛成、反対それぞれの議論をつのりたい

>362
こういう議論がまかり通るならば、
日本による朝鮮統治はすべて正しかったということになってしまうのでは･･

>>365
違うのか？
ｿｰｽ出せ。

>>365
というより、国際政治じゃそういう風に自国のやったことを正当化して突っぱねるのが普通。
絶対的なコンセンサスなどより当事者で解決が当たり前になっている。

むしろ日本のように自国の非を自ら喧伝し
「良いこともした」というだけで問題になるほど否定的になるほうが特殊な例。

>362
日本の朝鮮統治どころか、ナチのユダヤ人虐殺だって全部
主権者による統治行為ということでＯＫだ！
要するに、やっちまえばすべてオーライということか
人類の正義なんてその程度のものだということだ

>>368
歴史を振り返ってみれば実にあたりまえのことでは？
勝てば官軍・・・

東京裁判（上・下）/児島襄

http://www.esbooks.co.jp/myshop/minitora04/shelf_id=05

これくらいは読んで議論してね！

総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんな質問が出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなスレ立てるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうスレが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁には１から処刑するぞ。グハハハハ。」
新しい教科書を作る会／西尾乾二さん 「このスレほど戦後民主主義教育の欠陥を表しているものはない。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」
プロデューサー／テリー伊藤さん「１は本当にバナナの皮を踏んで滑ってこけそうな人だよね。」
法政大学教授／田嶋陽子さん「これだから男社会はダメなんだよ」
マルチタレント／大橋巨泉さん「俺は１みたいなやつがいるから日本にいたくないんだ」
財務大臣／塩川正十郎さん「もうよろしやろ」

>362
この考えでいくと、そもそも裁判などというものは必要ないのではないかと思われる。
連合国軍司令部が直接に日本の戦争指導者を逮捕して処刑するような形態と比較して、どこが違っているだろうか？！
内容的には、どこにも違いはないだろう。
ただ「裁判」という法的正義の仮面をつけて、偽装しているところだけが違っているということではないか！
上記の点について、もし相違があるというのであれば、その点を指摘してもらいたい

>371
暇なやつだw
そいで、お前の意見は？

１日１クリック

http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=jouhouya

＞３７１
東京裁判とＡ級戦犯だいすき人間の知能程度なんて
せいぜいこんなものだろう

文明の名の下に裁くとは、笑止な文明だなー
平和に対する罪にはハル国務長官を
人道に対する罪にはトルーマンを
共同謀議にはスターリンとルーズベルトを

小一時間ほど問いつめたい（ｗ

来日した博士は各地で講演会を行い、日本の法曹界やマ
スコミが、なぜ東京裁判の不当性、不法性に対して、沈黙している
のか、と問われた。

　いまや英・米・仏・独など世界の法学者の間で、東京とニュ
ルンベルグの軍事裁判が、果たし正当か否かという激しい論争
や反省が展開されている。...げんに英国法曹界の長老ハンキ
ー卿は「パール博士の無罪論こそ正論である」として「戦犯裁
判の錯誤」と題する著書まで出版している。しかるに直接の被
害国であり、げんに同胞が戦犯として牢獄に苦悶している日本
において、この重大な国際問題にソッポを向いているのはどう
したことか。なぜ進んでこの論争に加わらないのか。なぜ堂々
と国際正義を確立しようとしないのか。[1,p25]

　さらに広島の原爆慰霊碑に刻まれた「過ちは繰り返しません」と
いう文字を見て、博士は言った。

　東京裁判で何もかも日本が悪かったとする戦時宣伝のデマゴ
ーグがこれほどまでに日本人の魂を奪ってしまったとは思わな
かった。東京裁判の影響は原子爆弾の被害より甚大だ。
[1,p29]

　博士は、日本の法律家やジャーナリストが、東京裁判で提起され
た問題に対する本質的な論争、すなわち、「大東亜戦争は本当に侵
略戦争なのか」、「日本は平和に対する罪、人道に対する罪を犯し
たのか」という点に関して、あまりにも無関心、不勉強であること
にいたく失望した。そして日本人が「長いものには巻かれろ」とい
う事大主義のあまりに、マハトマ・ガンジーのいう「真理把持」の
精神に欠けているのではないか、と憤った。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog059.html

>>１６３
よく本質をとらえ、且つ理解している。優秀。

http://s1p.net/xcv123

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

清瀬一郎有罪。

http://s1p.net/kado7net

　朝までから騒ぎ！！
　　　コギャル系
　　　 メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　全国デ−トスポット
　全国イベント情報
　全国チケット情報
　激安携帯＆情報
　各種スポ−ツ情報
　全国女子高生制服集
　お金儲けみっけた

おしゃれ＆女性に大人気
　　ネイル情報

>376
小一時間ほど問いつめる?!
東条や広田と同じように絞首刑でなければ文明の正義は回復しないであろう

またーり

>377
そんなことをいまさらグズグス言ってもどうなるんだという言葉使いは
この東京裁判の問題に限らずどこでもよく見かけることなのだが、
おそらくは、この感覚、こういう感性が、
問題をみんな水に流して忘却の彼方に追いやっていくという解決方法をとらせているのだろう
日本人の没論理性、総懺悔的態度は、こういう感性によって育まれているのだと思う

＞384
その通りです
でも、勝てば官軍で
戊辰戦争も水に流したんだから
大東亜戦争も水に流せばいいじゃん
都合のいいときだけ
勝者が敗者を裁くことを非難しない方がいいよ

またまた
東京裁判と
戊辰戦争の取引成立か？
しかし、確かに385の指摘はきちんと
反駁されていなかったな
罪刑法定主義がどうだこうだいってて
轟沈した陳腐的知識人がいたっけ

age

>>372
亀レスｽﾏｿ。
極東国際軍事裁判で問われた平和に対する罪は基本的に侵略戦争を起こした
行為に対して問われた罪だと考えております。

侵略戦争を違法化し、個人責任を追及することは第一次大戦後に考えられており
この時はドイツ皇帝を起訴することは出来ませんでしたが、パリ不戦条約で侵略戦争を
違法化しました。
侵略戦争責任を個人に帰する判例、条約は存在しなかったものの、国際的には十分
コンセンサスが存在していたと考えるべきでしょう。

従って極東国際軍事裁判で新たに問われた犯罪が連合国首脳の一方的な意思のみに
基づいて設定されたものではありません。
さらに、極東国際軍事裁判の侵略戦争責任を個人に帰するとした判例は
戦後の国際法に定着しており、極東国際軍事裁判はその嚆矢と判断すべきものでしょう。

以上のことから極東国際軍事裁判が単なる法の皮を被った復讐であるという点には承服できません。

よしだしゅいんという先生は
かん国やあじあをしんりゃくしようといいました
がい国の人たちと中よくしようとうとしたばくふ
の人をころそうといいました
せえとの人たちはばくふの人をころして
せんそうをはじめてかん国やあじあの子どもや
おとなの人たちを３００００００００にんころしました
よしだしゅいんのことがすきな人は
みんなと中よくするのがきらいだとおもいます
みんなと中よくするのをおしえてあげたいです

よしだしょういんやはしもとさないを
しけいにしたのはとうぜんだとおもいます。
たいろうさんありがとう。
たりろうさんありがとう。
３ぜんまんにんもくびをきったりやいたり
あなにうめてころすあじあしんりゃくを
しようというのはきちがいです。
たいろうさんありがとう。
たいろうさんありがとう。
ばくふの人たちがにほんとがい国が
中よくしようといったのに
よしだ先生はばくふの人をころそうとしました。
あじあのひとをころそうとしました。
せえとのやつらがしんりゃくしました。
ほんとにひどいです。
しけいになってよかったです。
たいろうさんありがとう。
たいろうさんありがとう。

むかし、にほんのくには、おさむらいがおさめていました。
あるひ、がいこくのぐんたいがやってきました。
がいこくのぐんたいは、あじあのくにぐにを
じぶんたちのどれいにしようとしていたのです。
しかし、えらいおさむらいさんはおろおろするばかりで、
ちっともにほんのくにをたすけてはくれません。
それどころか、たいろうはがいこくのいいなりになって、
かってにがいこくとやくそくをしてしまいました。
これは、にほんのくにがとってもそんをする、
ふこうへいなやくそくです。
しかもたいろうは、はんたいする人たちをころしてしまいました。
にほんの人たちのおおくは、ばくふはダメだとおもいました。
ばくふはたすけてくれないとおもうようになったのです。

しょういん先生はにほんまもるため、あじあをまもるため、
にほんがあじあのせんとうにたって、がんばろうとおしえました。
しょういん先生のせいとは、だいすきなにほんのくにをまもるため、
がいこくのいいなりになるばくふはいらないとかんがえました。
そして、ついにぱくふをたおすことにせいこうしたのです。
にほんのひとびとは、これをとてもよろこびました。
しょういん先生、にほんのくにをまもってくれてありがとう。

ジョージ・フリードマン教授（米・ディッキンソン大学）

「まともで教育のある人びとがなぜパールハーバーを攻撃する道を選んだのか。
こういうことを理解せずに、ただそれを非難する人びとがいる。
彼らこそが戦争をもっとも起こしやすい人びとなのだ。
当時の日本の指導者たちをモンスターにしたり、
日本の置かれた悲劇的な立場を考えもせずに発言する人びとを英雄視したりしても、
何の解決にもならない。
解決どころか、このような態度そのものが問題なのだ。」

ジョージ・F・ケナン『アメリカ外交５０年』（岩波現代文庫，２０００年）

アジアにおけるわれわれの過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたと
いうことは皮肉な事実である。ついに日本は中国本土からも、満州および朝鮮から
もまた駆逐された。これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして
現実的な人々が、終始われらに警告したとおりのこととなった。今日われわれは
ほとんど半世紀にわたって朝鮮および満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題
と責任とを引き継いだのである。他国がそれを引き受けている時には、われわれ
が大いに軽蔑していた重荷を、今自ら負う羽目になり苦しんでいるのは、たしか
に意地悪い天の配剤である。

1920年代に中国駐在公使を務め、当時アメリカ有数の極東通だったジョン・ヴァン・
アントワープ　マクマリーという外交官が35年に記した長大な覚書が出版されている。
「平和はいかにして失われたか―大戦前の米中日関係　もう一つの選択」（原書房）
彼は「日本がアジアを戦争に投げ込むドラマの悪役であると（アメリカは）信じていたが、
日本の1930年代の強引な政策は、一方的な侵略とか軍国主義のウィルスに侵された結果
などではなく、それに先立つ時期のアメリカを含む諸国の行為がもたらしたものだ」と記して
いる。櫻井よしこが「正論」2002年9月号の対談で取り上げている。
マクマリー主張は、およそ次ぎの通り。
ワシントン会議に基く国際秩序を乱している元凶は中国であり、日英米は中国の前に立ち
ふさがるべき。さもなくば、日中は全面戦争に突入し、アメリカも引きずり込まれる。そして、
東アジアは中共とソ連の手に落ちる。
日本の理解者だったジョセフ・グルー駐日大使は友人マクマリーの影響を受けていたし、
ジョージ・ケナンも「アメリカ外交50年」の中に引用している。

ですばいはんぎんぐ

● マクマリー・メモランダムさえ読んでもらえれば...
平間：そういうことです。一方、米国は伝統的に米中関係を日米関係よりも重んじております。
歴史家の目からみますと、無邪気な米国は常に老練な中国外交にしてやられて来ました。
この点は、元中国大使マクマリー(1881-1960)が1935年に書いたメ モランダム"How The
Peace was Lost: Developments Affecting American Policy in the Far East"を米国側に
読んでもらいたいと思います。これを米国人に一読させれ ば大成功と言えましょう。彼等の
中国観は完全に変わることでしょう。このマクマリー報告については、日米同盟プロジェクトに
参加したArhur Waldon教授（米海軍大学 ）が詳細な解説と注をつけて1992年に新しい本と
してHoover Institute Pressからよみがえらせました。
平間洋一博士（防衛大学教授・元海将補・防衛大学1期）
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/korea-pro-jap/kj3.sokatsu.html

アメリカの駐中国公使であったマクマリーはひとつのメモランダムを作成した。そこには、
日本にファシズムが台頭するまでの日米中関係が描かれている。ワシントン条約を批准し、
国内世論を押さえてでも各国と協調し、極東の和平を維持しようとした日本、同条約を
一方的に破棄し、武力に訴えようとする中国、一種のあこがれ的感情から中国を支持する
アメリカ......。当時、列強諸国に支配されていた中国を段階的に開放するための協調政策が
破綻したとき、日本では協調派の勢力が衰え、ファシズムが台頭しはじめたのである。
http://www.biwa.ne.jp/~nackie/honnoshoukai.htm

●岡崎久彦・新世紀歓談（vs渡部昇一）
98年4月5日放映（98年3月26日収録）
東京12チャンネル午前10時〜10時30分

◎　岡崎：アメリカが、ワシントン体制を裏切った

岡崎　それから、ひどいことになりました。今度はアメリカが考えを変えてしまう。 ワシントン
体制を作った当のアメリカが、ワシントン体制に反対し始めたんです。反対というか、条約を
守らなくなった。

渡部　だいたい国際連盟に入らなかったでしょう。アメリカが自分が提案したくせにね。

岡崎　その時のアメリカの中国大使館にいマクマリー公使が記録を残しています（『 平和は
いかにして失われたか』）彼は、ワシントンの本省と猛烈な喧嘩をするんですよ。「とにかく
日本のしていることは全部正しい。中国の言うことは無理だ。ベルサ イユ体制、ワシントン
体制を守るべきである」と進言するんですけれども、本国のほうはもう今までの経緯などは
忘れてしまって、中国のナショナリズムに同情的になる んですね。

渡部　やはり反日の高まりが強かったですね、当時のアメリカは。あの移民問題から しても
何からしてもね。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/diplohist.html

罪刑法定主義のクソ厨房、出て来い！苛めてやるよ！（藁

戦前日米もし戦わばという議論がなされたり本なども出版されたりしてかなりアメリカ
を意識した戦争論もなされたが、実際為政者及び軍部はどの程度想定していたのだろう
アングロサクソンの世界支配は現在とは比べ物にならないぐらい強大だったろうし、産
業の基盤である鉄石油を押さえられていてはとても常識では戦争などは考えられない。
米英にとって真の脅威はのソ連であり(帝政ロシアの南下拡張主義に共産主義が加わった
)そして当時も世界一の人口を持つ中国や植民地アジアへの影響だったのではないか、
その意味で緩衝地帯としての満州国の成立を渋々でも黙認したのではないだろうか。
ところが日本が今度は八紘一宇アジアは一つと掲げ中国に攻め込んだためアジアに
植民地を多く持つ英米仏蘭白人国家の虎の尾を踏むことになり、結局孤立化と進み三国
同盟の締結、対日禁輸制裁そして戦争へと・・・。
結果日本は多くの人命や領土を失ったが、アジアの国々の独立機運は高まり戦後次々と
独立していったが、この事は別の意味で勝利した事になるのだろうか。

ブラジル「勝ち組」の歴史偽造

太田恒夫『「日本は降伏していない」』（文藝春秋　一九九五）

ブラジルの勝ち組については、高木俊朗『狂信――ブラジル日本移民の騒乱』
（朝日新聞社　一九七〇、ファラオ企画　一九九一）とともに、最近の調査を
まとめた本書も推薦する。

第二次大戦中、ブラジルには三〇万人の日本人移民がいた。ほとんど農業移民で、
奥地に展開していた｡第二次大戦では、ブラジルは中立であったが、連合国にシンパシイ
を持っており、日本人はややもすれば白眼視された。一九四五年八月十五日の天皇の
敗戦放送は、海外でも傍受されたが、ブラジルではよく聞き取れなかった。これを利用
して、日本は、来襲したアメリカ軍を東京湾で撃退したという「快ニュ―ス」の印刷物が
ばら撒かれた。連合国は無条件降伏し、マッカ―サ―は東京へ向かい、降伏文書に調印
した等、「快ニュ―ス」は次々と撒かれ、日本人移民の九割までがこれを信じたという。
これを「勝ち組」という。

一方冷静な判断をする知識人を中心に「負け組」がいたが、「勝ち組」は、「負け組」
の中心人物を次々に暗殺した。たまに本土からやってきた日本人名士たちは、「勝ち組」
に迎合し、「大東亜共栄圏」を作っておかげで、アジア諸国は次々と独立した」などと
演説したから、「勝ち組」はますます気勢を挙げた。

　「勝ち組」は、一九六〇年近くになって、ようやく日本の敗戦を認めたが、「戦闘
では負けたふりをしているが、アジアの解放という大目的を果たしたのだから戦争には
勝ったのだ」と主張して、問題をすりかえた。ところがあとで分かったことだが、
「勝ち組」の首謀者たちは、日本の敗戦を知っていながら、「怪ニュース」を次から
次へと偽造し、巨大な献金を集めた詐欺グループであったことが判明した。かれらは
「負け組」をはじめ、批判者を殺害し、悪辣を極めた。

　この点では「大東亜戦争」を擁護し、日本のお陰でアジア諸国が独立できたとする
細川内閣永野茂門法務大臣（失脚）、羽田内閣桜井新環境庁長官（失脚）も同じ認識
である。「自虐史観」を批判して「自由主義史観」を主張する藤岡信勝氏も、藤岡氏に
同調して「戦争論」で戦争を美化している小林よしのり氏も、同じ勝ち組である。
この人々には「敗軍の将は兵を語らず」という潔さがない。

しかしインドネシアの独立は、どう言ったところで日本軍のお陰であることは否定できまい。
現地人だけでは、とうていオランダ軍にかなうはずもなかったけれども（現に３００年近い植民地支配が続いていたのだ）
日本義勇兵の武器と、戦闘法の伝授、そして戦闘参加があればこそインドネシアの独立は達成されたのだ。
この歴史の事実に目をふさぐことは許されない

>402
このことがあったので、なけなしの植民地を失うことになったオランダは今でも日本を非常に恨み憎んでいる。
ところが日本ではこのことを教えていないので、日本人のほとんどはこの事実を知らない。
日本人はオランダを鎖国時代以来の友好国だと勝手に思いこんでいて、
オランダがなぜ、ときとして日本に対して憎悪の感情を向けるのか
まったく理解できていないという悲喜劇の状態になっているということだろう。

どうでも良いけど煽った朝日新聞の当時の幹部の処刑と、
朝日新聞社の解体は絶対必要。

日本の行動がアジア植民地の独立運動のきっかけをつくったことは疑いない！！

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

>>402

戦後、敗戦した内地に帰るのを潔しとせず、インドネシア独立の
ために対オランダの戦闘に参加した日本兵の存在をなくして
インドネシアの独立はなかったのは事実だと思う。
現にインドネシア義勇兵のあいだでは、自分の隊に日本兵が
一人でもいれば戦闘に負けないというジンクスが出来、
オランダ軍も旧日本軍将校の指揮する隊との戦闘は極力
さけたとも云われている。そのためインドネシアでは独立戦争に
参加した日本兵は英雄として、死んでも戦士として埋葬されている。

ただ、オランダ人には今も日本人嫌いの人が多いというのは
事実らしいね。300年も支配していた植民地をわずか９日間の
戦闘で日本軍に追い出され、戦後に再占領しようとしたときも
降伏したはずの日本兵に追い落とされたんだから・・・・。

ＵＳＡの行動が旧日本植民地に独立のきっかけをつくったことは疑いない！！

>408
別にかまわんけど、
大日本帝国と日本軍のはたした役割も正当に評価してもらわねば
正しい歴史認識とは言えない

植民地独立に与えたインパクトと独立国の数では、
ＵＳＡより大日本帝国のほうが圧倒的に大きな役割をはたしているよな

ＵＳＡがやったことといえば、日本が独立させた旧植民地の国々を
もう一度、白人支配の植民地に押し戻すことでしかなかった。
自分だってフィリピンという植民地をしっかり抱え込んでいたからな。

これだけ言われて、アメリカ人やアメリカからの留学生の反論って無いのか
アメリカ人の意見を聞きたいよ

つーかその路線のおかげでベトナムの泥沼への道が開かれたんだしな
つくづくあの戦争はアメリカにとって・・・

アメリカの反応ないね･･　

>388
こちらも夏休みでカメレスｽﾏﾝ

日本の行動がはたして「侵略戦争」であるかどうかが問題となっているときに
それを判定する裁判官が戦争相手国の出身者で構成されていてどうする

しかもこのような裁判構成で、どうやって連合国側の戦争犯罪を裁くことができるのか
罪刑法定主義を持ち出す以前に、東京裁判は裁判所の構成それ自体において無効失格と断定すべきものだろう

本来起訴すべき人物を列挙してみて。
まずは、
天皇。

>>415
起訴理由はなんだい？

>415
ｶﾞｲｼｭﾂだ　スレをよく読めよ　５に戦犯リストが出ている

昭和天皇は大きなビニール袋に入れて窒息死の刑

牟田口は？

戦犯訴追は自由だが
必ず起訴理由、根拠を明示するように
根拠のない戦犯訴追は無効失格だ　　

　　　　　　　　東京裁判と同じ愚を犯してはならない！

日本人が日本人を斬れるかよ。
この国に自浄作用という概念はありません。
官も民も無責任だらけ。

>421
･･･というキメツケ発言がまた無責任w

こうやって考えてみると、東京裁判って本当に幼稚な発想からでているのだわな
こんな幼稚なしろものに戦後５０年も泣き寝入りしてきた日本人とはいったい何？

　　　　　
　　　　　
　　　　　全　　員　　無　　罪　　放　　免　　で　　終　　了　

泣き寝入りなら、まだ救いようがある
その意識以前の問題だ
こんな幼稚な茶番をありがたがってたてまつり
Ａ級戦犯がどうのこうのと、もっともらしい顔して宣っている手合いがゴロゴロいる。
度し難い連中というのは、こういうのを言うのだろうな

>424
ルーズベルト、スターリン、トルーマンたちを断罪してからだ！

戦勝国が敗戦国をいたぶるのは世の中の常だろ！

要は日本が勝てば文句なかった。

>>423
当時の人間にすれば東京裁判どころではない泣き寝入りを強いられた人が多かったから
大して気にしなかったんだろうよ。

外地にいた人間は微々たる物を残して財産没収され本土に追い返されたように。

これもｶﾞｲｼｭﾂだが、スレに目をとおさんで参加してくるのは困ったものだ

>427
国には報復する権利がある。軍事力の発動は国家の主権の正当な行使の形態だ。
だからアメリカが日本を制圧して、その軍事力の発動の延長上で日本の国家指導者を
捕らえて処刑するのは勝手だ。それなら誰も文句は言わない。

問題は、この報復的処刑を、国際法上の法的正義の仮面をつけて行った欺瞞性にあるのだ。
日本の国家指導者を一方的に犯罪者ときめつけ、その犯罪者を絞首刑という形で処刑したところにある。
いまだに「Ａ級戦犯」などという言葉をありがたがって尊重している奴隷根性のやからは、
この欺瞞性が見えていないということだ。
われわれが、この東京裁判の問題をしつこく論じているのは、進歩的エセ知識人を中心として
このような奴隷根性の持ち主が、いまだに数多くはびこっているからにほかならない。

>日本の国家指導者を捕らえて処刑するのは勝手だ。
当時の国際法上、交戦権は国家が持つものであって
国家指導者が持つものでない。
よって戦勝国が敗戦国の国家指導者を捉えて処刑する事自体、
敗戦国の国権侵害で違法だよ。
ゆーなれば、どこぞの国の埒問題と同じさ。

>>414
とりあえず、裁判官の出身国については裁判官達が出身国に拘らず公平な判断を示せば
いいことなので、裁判官の判断が妥当であったかを検討してほしいです。

ちなみに侵略戦争の認定については満州事変に関するリットン報告書を資料として提示します。
このなかで日本の行為が侵略的であるとされ、国際連盟において当該報告書が圧倒的多数で
承認されたことで、かかる同様の行為が侵略であることを日本指導者層は理解していたと考えるべきです。

太平洋戦争は
１．満州事変段階　２．日中戦争段階　３．日米戦争段階　の三つに通常分類される。

満州事変が関東軍の謀略によって生起したという事実認定は、一般に承認されるであろう。
しかし、蘆溝橋事件から始まる日中戦争、そして日米戦争が日本の侵略的行動であるかは何ら明白なことではない。
むしろ、そうではないという疑念のほうが遙かに高い。
このような問題の判定と裁判を、日本の戦争相手国の人間に委ねるということの異常さを認識すべきである。

>太平洋戦争は
１．満州事変段階　２．日中戦争段階　３．日米戦争段階　の三つに通常分類される。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ

屁こき発見。げらげら。

太平洋戦争を満州事変、日華事変、日米戦争の三段階に分けるのは初歩的な常識

>>435
分ける以前の問題だと笑われるのおち

太平洋戦争を満州事変、日華事変、日米戦争の三段階に分けるのは初歩的な常識なのか。
太平洋戦争に満州事変、日華事変を含まないのが、小学校高学年以上の常識。
満州事変から日米戦争までの１３年１０ヶ月以上にわたる期間を１５年戦争とか
称するのは最近の非常識。普通にいう太平洋戦争は対米英戦が始まってからというのが常識。
大東亜戦争は支那事変を含む、という帝国政府の公式見解はあるが、
これも対米英戦開始以降の時期に限られる。

いろいろと、あの戦争の分類については見解もわかれ、
それに従って戦争責任の問い方も異なってくるだろう。
そこで裁判の公正と公平が問題となるのだ。

日本の戦争相手国の出身者が裁判官であって
どうしてこのような複雑な、そして利害関係が著しい問題を
公正かつ公平に判定できると言うことが期待しえようか

>>438
分類と戦争責任は関係ない。
太平洋戦争だろうと大東亜戦争だろうと中身は一緒。

>439
分類と戦争責任は関係すると思う。
満州事変から終戦まで一直線としてとらえれば、その全体が侵略戦争と認定される可能性が高い。
三つの事変、戦争がそれぞれ特有の原因、開戦事情をもっているととらえれば、
侵略戦争か否かの判定は、それぞれの事件に即して行われることになるだろう。

東京裁判は正当である。

>441
意見を述べるのはすべて自由だ。
ただし理由と根拠を明示したうえで発言するようにされたい

被告：裕仁
罪状：満州国の承認、対米戦争の企画実行を裁可したこと。

被告：石原
罪状：満州占領を企画実行したこと。

被告：トルーマン
罪状：政治的理由により非戦闘員の殺戮を裁可したこと。

被告：スターリン
罪状：一方的な条約破棄、根拠の無いシベリア拘留。

弁護宜しく。

>443
公平かつ合理的な訴追だと思う。

昭和天皇の罪状のうち、対米戦争の企画実行を裁可した点については無罪。
日本側の行動に先だって、アメリカは対日石油禁輸措置をとるなど、
英国、オランダとも共同して対日経済封鎖を実施してといるが、これは準戦争行為にあたる。
経済封鎖に対して反撃的な軍事行動をとることは正当行為として、パリ不戦条約においても認められている。
したがって日米戦争に関する開戦責任は日本側にはない。開戦責任はアメリカ側にある。
昭和天皇は罪に問われることはない。
満州国の承認に関する責任はあるだろう。しかしこれはいったいどれほどの罪に問われるものだろうか。

石原、トルーマン、スターリンについては同意。有罪だ。弁護の余地はない。

原爆の投下についてはルーズベルトのときに
決められていたのじゃなかったっけ

柳川平助はどうなんだよ。
どっかのスレに、ひ孫だか親戚だかがいたが。

ルーズベルトの罪状については
１．日米戦争の開戦責任。対日経済封鎖を実施して、日本の軍事行動を引き起こした罪
２．原爆投下を決定した罪。非戦闘員を対象として残虐な大量殺戮兵器を使用することを決定
３．スターリンと共謀して日ソ中立条約を蹂躙した罪。

量刑、死刑。刑罰執行方法、絞首刑

日本も早く
戦勝国による敗戦国に対する裁判は報復に過ぎない
ということを国際的に主張しなければいけない。
教科書にも明確に記述すべきである。

こんな混迷の時代に生まれなくて良かったよ

>447
石原莞爾って本当のところはどうなんだろうね？
確か東京裁判で証人出廷してるでしょ、酒田の特別法廷で。その際に自分が戦犯
として逮捕されないの間違いだ、と言ってるよね。
満州事変の首謀者には間違いないけど、彼の考えていたものとは違う方向に進んでるよね
。最近彼の『最終戦総論』を読んだけど、彼が終戦まで陸軍中枢にいたら戦争はどんな風になったか
すごく興味あるね。

・・・う〜おっぱい！

>>451
石原ｽﾚがあるﾓﾅ

石原莞爾が大東亜戦争の指揮を取っていれば
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030597904/

俺、A級戦犯の孫だっちゅうの。

↑　孫たって、いい爺さんだろうが。

石原は満州事変のあと、東京の参謀本部参謀課長に栄進するが、
ここでは二・二六事件のクーデーに際してこれを鎮定する働きをし、
蘆溝橋事件の勃発にあたっては事変不拡大を一貫して主張し、日中戦争に強硬に反対していた。
このあたりがアメリカ側に評価されて戦犯起訴をまぬかれたのだと思う。

ここから次の二つのことが分かる
１．アメリカも満州事変は、ある程度やむをえないものと考えていたこと

２．満州事変と蘆溝橋事件から始まる日中戦争とは区別をして理解されなければならないこと

>>445
---
昭和天皇の罪状のうち、対米戦争の企画実行を裁可した点については無罪。
日本側の行動に先だって、アメリカは対日石油禁輸措置をとるなど、
英国、オランダとも共同して対日経済封鎖を実施してといるが、これは準戦争行為にあたる。
経済封鎖に対して反撃的な軍事行動をとることは正当行為として、パリ不戦条約においても認められている。
したがって日米戦争に関する開戦責任は日本側にはない。開戦責任はアメリカ側にある。
昭和天皇は罪に問われることはない。
---
大雑把に云って立憲君主として”戦争行為を裁可”して”戦争を指導し、
国民に多くの犠牲を強いた”責任は罪にはならないのですか？

>457
国民の犠牲に対しては国家として償うべきでしょう
それは民事的、行政的な意味での補償責任といった性格のものかと思います

戦争指導の敗北責任が問題となりますが、アメリカ側が国際法で禁じられている
非戦闘員を狙い打ちした残虐な大量殺戮兵器を使用したり、ソ連と共謀して
国際条約を蹂躙したりと、反則行為を次々と重ねた中での日本の「敗北」ですから
これもかなり議論は分かれるところになるかと思います。

結局、日本人では日本の敗戦の総括ができそうもないので、
ｶﾞｲｼﾞﾝｻｰﾝにやっていただいた。
というのはだめでつか。

再審できるなら広田弘毅は無罪だろう。吉田茂（同期）の要領があれば・・・
不本意に巻き込まれた背広の男だな。
妻は夫に先んじて自殺した一家ですね。

>>459
いっとくが外国人は日本人にとっての敗戦など総括していないぞ
外国人が総括したのは自分たちに対する日本の行動にかんする総括、自分たちなりのね。
日本人が大量に死んだことなど彼らの眼中にはない。
その辺で東京裁判を勘違いしているやつが多い

日本人にとって敗戦問題がさばかれたことはない。

米ソなど他国の行動を勘案すると途端にグレーになってしまいますな。

”戦争をする”のは犯罪では無いし、”負けた”というのも無論犯罪では無い。
”大元帥として部下の戦争犯罪の監督不届き”は監督責任がありそうですが（ｗ
天皇には道義的責任、政治責任といった裁判とは関係ない責任しか無さげですな。
＃やはり憲法の欠陥が・・・今もか・・・

再審手続きの為にはあの行政処分（裁判結果）を無効にする必要があるんで
しょうが、一端国連を脱退しないと駄目なんでつか？
うーん、連合国側の狡猾さには降参(苦笑)

>>443
なんでチャーチルやジョージ６世は出てこないの？

461さんへ
誰も他人の為に総括などしてないのは当たり前です。
しかし我々は東京裁判を完全に越えられる総括ができていないと思っているのでああかいたまでです。
東京裁判史観以外はか自己弁護しかみられない現状からは、今回の1さんの姿勢に共鳴いたします。 スレちがいsage

第二次大戦、太平洋戦争の日本にかかわる問題は、米中ソの犯罪行為もふくめて、
日本人自身の手で総括しなければならない。
ガイジンに依拠するばかりで、あのような重大問題を自らの手で総括できないような民族に
未来のあるはずがなかろう

>463
さしあたり欧州方面は後回しということにしている
しかしチャーチルに、対日戦争で戦争犯罪行為が見られるのなら挙げてほしい

>>464
外人に迷惑をかけたことに対する総括のことなら外人にやられたというのはただしいですが
日本の敗戦の総括など相手はやっていないし日本人もやっていない。
東京裁判があらゆる問題に対する解決方法と誤解するほうが問題ですよ。
その賛否以前の問題として。

♪ルーズベルトの・ベルトが・切れて〜
♪チャーチル・散る・散る・国が散る〜
と歌って散ったのが日本だったりするんですが（ｗ；

チャーチルたんはポツダムでスターリンをそそのかし？対日参戦
を促した示唆罪？若しくは、連合国側の大好物の共同謀議が辺りかな。
そもそも、国際法に示唆罪とか共同謀議罪って有るのかな？

467さんへ
ご指摘ありがとうございます。
東京裁判が日本の総括のために行われたものではなく、連合国に対する戦争犯罪を糾明するためにひらかれた、ということを理解はしているつもりです。
申し上げたかったのは、日本人によるあの大惨禍の評価が全くされていないように私には感じられるだけです。
先日もとある新聞におやじ狩りを東京裁判に原因をもとめたｺﾗﾑがありました。我々はてめえらではなにもしていないのにがきみたいに、他人の裁定のみ文句たれるｹﾁな国民になりたくないと思います。
感情的で不適切な文であることをお詫び致します

>469
自分たちではなにもしていないのに、他人の裁定に文句たれるだけのケチ根性というのは、言われるとおりだと思いますね。
戦後このかた５０年、東京裁判史観擁護派と東京裁判否定派との二分対立に明け暮れて、
じつのところこの問題について無為にすごしてきたというのが実情なのでしょう

他人の裁定と雖も出鱈目な裁定を看過するのは少々合点が逝きません。
云うべきは云うべきと思います。

そもそも、日本人の手であの裁判を実行することは、戦況に一喜一憂
していた臣民？には無理と思われます。
豚箱に入っていた政治犯ならさっぱりと総括するでしょうが。

では、今オマエがやれば良い　と云われそうですが、私は裁く気にはなれません。
東条が、軍部だけが勝手に戦争をしたと思えないからです。
出鱈目に裁かれたのは日本国では？

ま、”２ｃｈで云っても”と云う意見もありましょうが（ｗ
オーバーヒート気味なので、暫く大人しくしてます。

いえいえ、４４３さんが提示した戦犯リストといい、いくつかの投稿といい、
いずれも正論ですよ。　遠慮なく、ガンガンやってください。
この種の問題を２チャンネルでやらねばならないというのが、そもそも問題のようでもありますが･･
しかし他でやらんのなら、ここで議論するまでのことでしょう。

チャーチルは、スターリンの日ソ中立条約蹂躙に対する教唆犯か
但し、単なる教唆というまでのことなら国際法では刑事罰までは問えないかも知れない
ルーズベルトの場合には、千島列島のソ連への引き渡しという明確な密約を取り交わしているから
こちらは共同謀議の罪を逃れることは出来ない。まちがいなく有罪だ。

昭和天皇については、次のような発言のあったことを留意すべきだろう
昭和１２年２月１０日といえば、真珠湾攻撃、マレー沖海戦に大勝利して
破竹の進撃を続けているときだ。ワシントンまで一気に攻略しようという
勇ましい声が日本中に満ち満ちていたときのことだ。

昭和天皇はこのとき東条に対して次のような命令を下している。
「戦争の終結につきては機会を失せざるよう充分に考慮しおることとは思うが、
人類平和のためにも、いたずらに戦争の長びきて惨害の拡大し行くは好ましからず」として
遺漏のない対策を講ずるようにせよと命じている。

早期の戦争終結を、昭和天皇はこの時点で態度表明していた。
しかも「人類平和」の回復がその早期終結の理念でもあったということだ。
この事実を知るならば、昭和天皇に対して戦争犯罪など問うことができないのは
一目瞭然ではないか
この時代に、このような発想をもち、このように明確に表明した政治指導者など
世界を見渡しても、昭和天皇以外には一人もいないと思うよ

>474
訂正。昭和１７年２月１０日のことだ (ｽﾏﾝ

age

平和に対する罪＋共同謀議がなぜ「戦争犯罪」になるのか未だにわからん。

>474
昭和天皇の言葉のソースは何？

>477
簡単な問題だ。
連合軍の裁判官がそう決めたからそうなのだ、文句あるか！w

通例の戦争犯罪はハーグのあれが権原だろうけれど、
平和に対する罪は、パリ不戦条約？
共同謀議は？
詳しい人ヘルプ。

>479
きみ、おもしろいね。

>>478

きっと474さんは山岡荘八の「小説　太平洋戦争」の愛読者と
思われ。山岡は天皇マンセーな作家だけど、474と全く同じ
文章が載っていたと思う。

>481
山岡はあまり関係ないだろう
「昭和天皇語録」なんかで読んだことがある

昭和天皇の発言のソースは『木戸幸一日記』。
その昭和１７年２月１２日の記事の中で、一昨日に東条に伝達したこととして記されている。

東京裁判の再審ということとなると、やはり昭和天皇の訴追問題を避けてとおることはできないだろう。
ここまでのところ、昭和天皇の無罪を主張する議論が優勢のようだが、有罪を主張する意見を募りたい。

言うまでもなく、無罪、有罪のいずれの主張であっても、罪状とその理由・根拠をかならず明示するようにされたい。

裕仁
罪状　満州国承認、大東亜戦争開戦罪
大東亜戦争開戦に関しては、連合国による、石油封鎖などの
戦争煽動によるものなので無罪。満州国も、関東軍主導により
無罪。
ルーズベルト
罪状　戦争煽動罪、言論封殺罪、侵略罪
判決　私刑　執行については、銃剣で百回突きののち、
のこぎり引きの刑とする

反駁

経済封鎖は事実上の戦闘行為であるが、人命を直接奪うものでは無く、
その点で直接人命を奪う戦争を布告する臣下の判断を裁可した。
補記）
人命の尊重はフランス革命以降の人類史の曙である。


関東軍主導は概ね認められるが、主権者たる天皇が関東軍の行動を否決
すれば傀儡国家たる満州国の成立はあり得なかった。

故に、禁固刑を求める。

昭和天皇の罪状として関東軍の行動に対する追認、満州国の承認、
そして日米戦における開戦裁可の三つが挙げられているが他にはないだろうか。
この際に、すべての問題を提出して総合的に検討してみたいものだ

朝日新聞社の煽った当時の幹部の処分は必要 という意見があったが、それに比べ日経新聞社社長・小汀利得の行動はなんと評価に値することか。

>488
くわしく教えてほしい

被告人　　天皇裕仁

罪状　刑法１９９条　殺人罪　多くの国民を死地においやり放置。そのため戦死者の６割が餓死。
　　　　　　　　　　　　　　不真正不作為犯として殺人罪
　　　刑法２０２条　自殺強要罪　多くの兵士に「虜囚の辱めを受けるな」と教唆し、多くの兵士を自決させた。
　　　　　　　　　　　　　　なお、本人を間接的に使った、いわゆる間接正犯として殺人罪も適用も考えられる。
　　　なお、被告人は実行犯ではないが、「御前会議」などの謀議に中心者として参加しているため共同共謀正犯により
　　　刑法６０条により正犯の刑を課すべきである。
　　
　　　以上により求刑は死刑

　　　　　　↓

　　　判決　被告人を死刑に処す。

　　　　　　　　　　　　　

>490
なるほど。もっと行こう！
この際、全部出してしまえ

１９４１年春から日本軍を攻撃していたフライング・タイガーは
中国軍に投じた米人義勇兵ということだったが、
近年アメリカ政府は彼らが正式な米兵だったことを認め、
遺族に年金も支払った。
真珠湾攻撃の半年以上前からアメリカは日本を攻撃していたのだ。
死刑にすべきはルーズヴェルト。
東京裁判の時にはもう死んでいたが、
墓から遺体を取り出して吊るし首にするのが妥当。

>>492

おいおい　それぢゃ　チョン　だよ

しかし　今のねじれた歴史、ねじれた国際関係
はアメリカ発なんだよな、アメリカが満州国の
成功にちょっかい出さなかったら良い世の中
だったろう。

＞４９２
　法律論として根本的におかしいです。
　どうして、帝国憲法下で刑事法の適用が一切ない天皇陛下に刑法の適用が
あるのですか？近代刑法の根本原則である遡及事後法の禁止は、一体どこに
いったのでしょうか？
　しかも、ここのスレッドは、東京裁判における法律関係を論じる場である
はずですが、どうして１国の、しかも裁かれる国の法律が、国際司法の準則
になってしまうのでしょうか？（裁判所条例との関係はどうなるのでしょうか？）
　衒学的な装いで、いいかげんなことをいうのは慎みたいものです。
　これは、歴史観云々の問題以前に、法律論の立場からの発言です。した
がって、説得力のある有罪論があれば私もご教示願いたい者のひとりであ
ることを念のため申し添えます。　
　ただし、法律論なんかどうでもよく、ただただ昭和先帝に戦争責任を負
わせたい一念からの話であれば、言葉はありませんが。

サンデー・モーニーングで田原総一郎が、日本人自身の手で太平洋戦争問題を総括しなければならないと言っとったけど、
このスレを見とるんとちゃうか
田原は、「いわゆるＡ級戦犯問題」と、「いわゆる」にえらく力を込めとったけど
これもここのスレで洗脳された影響か････w

＞帝国憲法下で刑事法の適用が一切ない天皇陛下に刑法の適用があるのですか？
日本国憲法下では天皇に刑法の適用があるかは明文で否定されているわけではなく、解釈上の問題。
よって、天皇に刑事法適用することも解釈上可能。

＞近代刑法の根本原則である遡及事後法の禁止は、一体どこにいったのでしょうか？
もともと罪刑法定主義が国家権力から「か弱い」国民を守りための概念。
天皇は行為当時国家権力そのものであるから、別に罪刑法定主義が適用されなくてもかまわない、という解釈も成り立つ。

＞しかも裁かれる国の法律が、国際司法の準則になってしまうのでしょうか？
ポツダム宣言受諾当時、日本は国内法で戦犯を裁きたいって言っているから、こういうのもありかと。

４９７ゲット！！

>494
激しく同意。
法律を全く知らない書き込みが多すぎて、話にならない……。

>496
戦争に一般法を適用しようとしている時点で間違い。
ちなみに罪刑法定主義が天皇に当てはまらないという解釈は成り立たず。
国内法で戦犯を裁いたとしても、軍事裁判になるので一般法は適用できません。

＞戦争に一般法を適用しようとしている時点で間違い。
＞国内法で戦犯を裁いたとしても、軍事裁判になるので一般法は適用できません。

一概にそうも言えない。
日本国憲法下では他に適当な裁判法規が無いんだから。
あとは、その戦争が「正当な業務」として無罪になるかどうかで判断するしかない。

天皇については、あくまで解釈上刑法が適用されないというだけの問題。
別に解釈を変更し、行為当時存在した法律で裁くことは罪刑法定主義に反しない。

大日本帝国憲法下の司法権を考えると、天皇に国内法を及ぼすのは難しいだろう。

やはり国際軍事裁判形式で進めた方がらくかも。＜このスレ

>>499
それだったら何でもありですな。
外国法も日本に適用できるとしたらどうです？

age゜

＞４９６＆４９９
　あなた方は実定法の解釈の基本がまるでお分かりでない。
　仮に、天皇の刑事法の不適用について明文の規定がなくとも、かかる解釈が一定
期間社会通念となれば、保護法益にあること、当然でしょう。
　また、天皇＝国家権力だから、罪刑法定主義等の適用はない！この珍説ブッたまげ
ますね！じゃ、首相にもないわけ？あんたの考えじゃそうなんだろな！それから、あ
んたの解釈では、大変に畏れ多いことながら、やんごとなき陛下に危害をくわえる馬鹿
は違法性も責任もないんだね！テロルの薦めってわけね！
　一体刑法って、国民を国家権力から守るためだけに出来てんの？そうじゃないでしょ！
じゃどうして、死刑が厳然と存在するか、あなたのお説では説明できる？？？　
　それに、（違法性を問いうる行為などないが、仮にそうだとして、）帝国憲法下での
国家機関としての天皇と、当該国家機関にある人間のそれぞれの行為責任は、全く別個
に考えるのが、行政法解釈の基本ではないですか。美濃部先生（お分かりか？）の憲法
撮要でも読んでいちから勉強しましょう！
　
　＞４９８＆５０１
　全く同感です。　
　でもこの手の輩の法的痴呆、失礼、法的思考ってどうやって培われるんでしょうか？
　戦後のア・ホ−学部の粗製濫造のつけでしょうね。
　
　

基地外ウヨが騒ぎ出したな。
あのな法解釈としてどうか、って言っているからこういう解釈も出来るといっているわけだ。

＞仮に、天皇の刑事法の不適用について明文の規定がなくとも、かかる解釈が一定
期間社会通念となれば、保護法益にあること、当然でしょう。

その一定期間どうたら、こうたらなんてのはどう判断するのだ？
最高裁はそれまで最高裁の解釈では無罪の行為を一転して解釈変更し、有罪としたこともあるぞ。

要するに天皇は刑事責任を問われないという問題はいままでそういう事例が無かったから問題にならなかっただけ。
仮に現天皇がネパールのなんとか皇子のように、皇后、皇太子、雅子たんを皆殺しにでもしたら、話は変わるだろうさ。
お前の解釈では天皇は刑事責任はなく、しかも現行皇室典範では生前退位が出来ないから、
「殺人鬼天皇」を国民はあがめなくてはならないことになる。
そんなバカな解釈が成り立つかっての。

＞一体刑法って、国民を国家権力から守るためだけに出来てんの？そうじゃないでしょ！
じゃどうして、死刑が厳然と存在するか、あなたのお説では説明できる？？？　

刑法の存在価値なんていったら、きりが無い。
ま、簡単に言えば、国民の法益を守るためだろ。
それは国家権力でもあり、他の国民のおかす犯罪からでもある。

＞帝国憲法下での国家機関としての天皇と、当該国家機関にある人間のそれぞれの行為責任は、全く別個
に考えるのが、行政法解釈の基本ではないですか。美濃部先生（お分かりか？）の憲法撮要でも読んでいちから勉強しましょう！

今更美濃部かよ（藁）。
帝国憲法が廃止され、日本国憲法下で裁くとすれば、現憲法下での実体法により裁くのは当然だろ。

私は>>499の意見は”試み”としては、面白く思いますた。
>その戦争が「正当な業務」として無罪になるかどうかで判断するしかない。
「業務」というのは、驚きましたがちょっと考えさせられるものがあります。

ま、素朴な疑問として「主権者に罪が無い」のは妙だとは思ってますが、
何が何でも天皇を有罪にしたい訳ではない事をお断りしておきます。
#ルーズベルト、トルーマン、スターリンは有罪だけどね

アフォ呼ばわりされないように、美濃部達吉の天皇機関説位は読んでおくかぁ〜（ｗ

>>504
だからあんたのは恣意的法解釈だって。
恣意的に法解釈することは法律を適用しないで判断するのと同義なんだが。

恣意的解釈の一言で逃げられちゃ−困るよな。
俺は基本的には法律学というのは「常識的な結論」を導くための手段だと思っている。
つまり、単に「これが常識である」の一言で済ませると、それは批判のしようもないし、議論のしようも無い。
だから法律的な解釈をすることで批判を出来るように、批判を交差しながら真理を追究するのが目的ではないのか？
よく刑法学の学者は理屈を先に持ってきて、「よって私の説ではこういう結論にならざるを得ない（つまり非常識な結論だけどしょうがない）」って言い方する人がいるけどそれは間違いだと思う。

基本的に、俺は天皇は戦争責任があるという立場。
それをいかなる法規で有罪とするかは、例えば外国との関係なら国際法だろうけど、日本国民もあの戦争で多大な犠牲を被っているから
その点から考えると、現行憲法と現行刑法で考えてみただけ。

>>507
法に対する認識から違うな。

法律は常識的な結論を導くためのものではない。
それでは刑法は単なるリンチであり、憲法は単なるお題目に過ぎなくなる。

常識を実現するなら法律はいらないんだが。
だから条文と解釈には一定の研究が必要なんだが。
あんたに法律論は向かないよ。
目的とする結論に法律を導きたいだけのようだから。

一応、言っておこう。
戦争犯罪と戦争責任は別物だ。
これを同一視されては困る。

もちっと分かりやすく反論してくだされ508ﾀﾝ。
今のところ漏れは507に同意してるﾀﾞﾖ･･･

＞法律は常識的な結論を導くためのものではない。
それでは刑法は単なるリンチであり、憲法は単なるお題目に過ぎなくなる。

そうか。
常識的な結論を導けない法律なんて、それこそ存在価値は無い。
現実と乖離した結論を持ってきてどうするのだ。
それこそ法律をもてあそんでのマスターベーションにしか過ぎんよ。

＞あんたに法律論は向かないよ。
目的とする結論に法律を導きたいだけのようだから。

こういう発想をする人間こそ法律学には向かんよ。
自分と逆の結論に対してはきちんと反論すればいいだけなのに、恣意的だの向かないだのでしか反論できん。
目的とする結論に法律を導くのは当然だろうが。
刑事裁判なら検事な有罪にするための法律解釈をし、弁護士なら無罪、もしくはそれに少しでも近つけるための法律解釈をする。
民事でも自分の依頼者に有利な結論にするための法律解釈をする。
自分の法律解釈を絶対視し、依頼者に不利な結論を持っていくよな人間では法律家ではあるまい。

>>510
弾劾したいだけなら法律論を取り上げないほうがいいってことだよ。
法律というのはよかれ悪しかれ人の意志や行動を縛るものだから

刑法は犯罪者を拘束すると同時にそれを裁く人間にも制限を加えている。
それがわからないなら語るなってこと。

昭和天皇のせいで被害が甚大にあろうとそれが直ちに法的責任を発生させるわけではない。
それを無理やりやろうとするから示威的解釈に陥る。

そう、弾劾したいだけなら法律論は取り上げなくていいよ。
でも、それはすでに裁判じゃないから、日本史板のオナニーにすぎなくなる。

ああ、法律学板があればいいのに……。

>>511
だからあんたは法律を無視するほうに回るしかないんだが
＞常識的な結論を導けない法律なんて、それこそ存在価値は無い。
＞現実と乖離した結論を持ってきてどうするのだ。
こう書いているようにね。

現実を乖離していることは立法の問題であって
法律の運用の問題ではない。
あんたがある問題についてある結論を導きたいように他のやつは別の結論を導きたいと思っているかもしれない。
そのときに解決する方法がなくなるぞ。


いっとくが検事や弁護士は法律を利用する人間でその体系を整える人間ではないぞ。
検事や弁護士が法律を自分の目的のためだけに利用するのを防ぐために条文や解釈の問題があるんだが。
そうでないと裁判なんて単なる怒鳴りあいだよ。

＞刑法は犯罪者を拘束すると同時にそれを裁く人間にも制限を加えている。
それがわからないなら語るなってこと。

そんなことはわかっている。
だからこそ人を裁くためには刑法があり、刑事訴訟法があるんだろ。
で、現行法で裁けるかを考えているだけのこと。
そもそもこのスレは天皇以下当時の為政者を犯罪としてどうやって裁けるなのスレだろう。

＞昭和天皇のせいで被害が甚大にあろうとそれが直ちに法的責任を発生させるわけではない。
結論をそう持っていきたいのならそういう立論をすれば良い。
俺は例えば公務員が職務を執行する場合でもそれが時には職権濫用の犯罪を構成するように、天皇も又ある種の公務員であるから、
その職務に正当性が無ければ犯罪を構成することはありえると考えるが。

>>515
だから、そうもっていきたいんならそれでもいいが
ちゃんとした法解釈にのっとったら。
それじゃないと法律論無視してしゃべっているのとおんなじだよ。

ちなみにあなた構成要件て言葉知ってる？

＞現実を乖離していることは立法の問題であって法律の運用の問題ではない。

意味は違うのではないか。
俺は常識や現実から乖離するような結論を持ってくることがおかしい、と言っているわけだ。
例えば、麻原某にしても、林ますみにしても、刑法や刑事訴訟法のある解釈によれば無罪になる可能性がある。
それとか無罪とまでは言わなくても、「共同共謀正犯」という解釈技術が無くては、麻原はせいぜい教唆犯に留まるだろう。
今日では「共同共謀正犯」を否定する学者はそう多くはないが、それでもそういう人はいるんだしさ。
しかし、麻原が無罪や教唆犯に留まった場合、おそらく国民の司法に対する信頼は失墜するだろう。
「常識的な結論」とは何か、というのが難しい問題だし、リンチにはなってはならないが、だからといって、解釈先にありきは間違いと考える。
法律家に最も必要な素養はバランス感覚というのはそういう意味であろう。

＞あんたがある問題についてある結論を導きたいように他のやつは別の結論を導きたいと思っているかもしれない。
そのときに解決する方法がなくなるぞ。

それはおかしい。
確かにあんたの解釈と俺の解釈は異なるが、そのためにどちらの解釈が「妥当な結論、常識的な結論」かを判断するために裁判官がいる。
また学者ならより多くの支持者を得た方が勝ちだろうし、憲法論なら特に政策問題なら国民が判断するだろう。

＞ちなみにあなた構成要件て言葉知ってる？

おいおい、こんな質問が出ると思わなかったな。
一連の俺の書き込みを見ればわかるだろうが。
「正当業務で判断」というのは天皇の行為を構成要件該当性を認めた上で、違法性阻却事由にあたるかどうかの立論をしていることくらいわからんのか？

>>517
わかっとらんね。たとえ大半の人間の希望に反することでもそれを押し通すのが法律なんだが。

たとえば法解釈上
＞しかし、麻原が無罪や教唆犯に留まった場合、おそらく国民の司法に対する信頼は失墜するだろう。
こうなるとしてもそれを曲げたら法律いらないのと同じだということ。
それがいやだったらそれにあう法律を制定するしかない。
法律家は神じゃないんだけどな。

＞確かにあんたの解釈と俺の解釈は異なるが、そのためにどちらの解釈が「妥当な結論、常識的な結論」かを判断するために裁判官がいる。
それは法律判断ではなくて単なる裁判官の恣意的な結論に委ねるということだが

＞また学者ならより多くの支持者を得た方が勝ちだろうし、憲法論なら特に政策問題なら国民が判断するだろう
国民が判断するのは法律そのもので運用ではないし学者は内容を多数決で決めるもんではない

やはり法律というものをわかっていないようだから語らないほうがいいよ。

>>518
あんたがあまりにも突飛な法律論を持っているんで
構成要件がいかなるものかも知らないとしか見えないからね。

あんたの理屈だと構成要件が常識で決まるみたいだから。

＞わかっとらんね。たとえ大半の人間の希望に反することでもそれを押し通すのが法律なんだが。
おいおい、お前こそ法律がわかっていないな。
そんなことしたら、法律はなんのためにあるのかわからなくなるぞ。
法律はあくまで人間が生きていくうえでの「道具」に過ぎないんだぜ。

＞こうなるとしてもそれを曲げたら法律いらないのと同じだということ。
それがいやだったらそれにあう法律を制定するしかない。

ということはおまえは「共同共謀正犯」もコンピュータ犯罪・情報窃盗などで最高裁が解釈により有罪にしたのも許させないわけね。
立法がすみやかに対処するのが望ましいのは確かだが、立法がなかなかそれをしないから法の運用家である最高裁などが実際に現実に合うよう法律解釈してるんだろ。
お前の考えなら最高裁の裁判官も法律家として相応しくないわけだ。
偉いもんだな。

＞やはり法律というものをわかっていないようだから語らないほうがいいよ。
おまえの頭じゃ、「統治行為論」も理解できないんだろうな（藁）

>>521
＞そんなことしたら、法律はなんのためにあるのかわからなくなるぞ。
＞法律はあくまで人間が生きていくうえでの「道具」に過ぎないんだぜ。
道具に過ぎないからその程度のものという認識だが。
むしろあんたのほうが法律に過大な期待をいだいているんではないか。
法律を解釈したらどうなるかという問題だからそれが社会にとって妥当かどうかという問題とは別の話だ。

例えばの話に突っ込んでどうするんだい
最高裁の裁判官が法律適用する権限はもっているがそれに法解釈の原則があるのは自明なんだが。
何のために司法試験やっていると思っているんだい。
解釈内で現実に近づけるかの問題と恣意的解釈することは違うんだが。
そもそも立法が対処しないことを司法が解決している点で立法機能を無視していることになるんだがね。
それこそ司法ファッショだよ。

ちなみに昔も今も法律運用という点では日本はいい加減だよ。
だからある法律についてそれがどういう作用をもたらすか非常に予測しにくい。

＞５２２

＞最高裁の裁判官が法律適用する権限はもっているがそれに法解釈の原則があるのは自明なんだが。
何のために司法試験やっていると思っているんだい。
解釈内で現実に近づけるかの問題と恣意的解釈することは違うんだが。

ここまでくると、お前はバカとしかいいようが無いな。
お前は現実に即しての法解釈は許されず、それは立法の問題って言ってただろうが。
「現実を乖離していることは立法の問題であって法律の運用の問題ではない。」ってさ。
最高裁はいつから立法府になったんだ（藁）
中学生の教科書でも読み直しよ。

＞何のために司法試験やっていると思っているんだい。
アホだな。
別に司法試験を受かってなくたって法律解釈は出来るんだよ。
八百屋のおっさんだって総理大臣や国会議員になれるのが今の日本。
そこで総理や議員は憲法解釈をした上で、立法行為をしてるんだろ。
別に一市民だって、一学生だって法律解釈をするのは構わない。
ただ、それが「常識的な結論」として運用に影響を及ぼすかどうかは別だがな。

＞解釈内で現実に近づけるかの問題と恣意的解釈することは違うんだが。
恣意的な解釈という言葉はやけに好きだが、この言葉は自分に反対の解釈に対して法律家はしょっちゅう使っているよ。
何が「恣意的」かなんて、なにが「常識的」かと同じような曖昧な概念だね。
所詮人間は自分の考えや感性に近いものは「常識的」と思うだろうし、反対なら「恣意的」っていうだけのこと。

＞そもそも立法が対処しないことを司法が解決している点で立法機能を無視していることになるんだがね。
それこそ司法ファッショだよ。

＞そもそも立法が対処しないことを司法が解決している点で立法機能を無視していることになるんだがね。
それこそ司法ファッショだよ。

ほうほう最高裁はファッシヨですか（藁）
恐ろしい国だね日本は。
君の発想からすると、刑法なら「共同共謀正犯」など、民法なら「類推解釈」はすべて許されないんだね。

どうも君の法律論を見ていると、学生が法律をナマカジリしたレベルだな。
法律を絶対視し、法律あっての人間だとでも思っているんだろうな。
もう少し法律とは何かって突き詰めて考えることだな。

俺はもう寝るよ。

>５０７と以下これに類する暴論珍論謬論の開陳者へ
　全然あんたらダメ！！
＞５２６
　そうですね、時間の無駄ですよね。どうせ薄っぺらなお手軽参考書でしか、
　せいぜいこういった輩は勉強してませんから、土台ラベルが違いますよ。

　おそらく知らんのだろうな、ホッボスがいうたろうが、真理が法を作るのでは
なく、権威が法をつくるのだと！　
　いくら凡百の衆生があつまっても、あの猿芝居の東京裁判でも有罪にできなか
ったという厳然たる事実がある以上、所詮議論は無駄。
　何度もいうように、同じような歴史的文脈で、仮にあるなら、有罪論を展開しろ
っていってるのにね。そうであれば、承りますよ、いくらでも。
　なのに、歴史的文脈を全く無視して、幼稚園でもわかる（ごめんね、幼稚園生）
条文そのまま引っ張ってきて、奇妙な解釈に酔ってるこういう人たちって、
お気ラクでいいよね。思想的なそこの浅さが露呈されて哀れだね！
　都合のわるいことには反論しないんだもんね。
　己の知的怠惰と知的廉直の欠如を棚に上げて（どうなんだ、美濃部御大など、
読んだこともないんだろうが！「読む必要がない」なんてヌかすな、読んでも
いないで）、いい加減なことをノタマうなよ！
　まあ、パル判事の判決書に、説得力ある反論でもしたら、考えてやってもいい
けど、試しにね。ま、百年かかっても無理ということでしょうがね！
　

このところの議論は、それなりに重要だとは思うけれども、法律本質論の問題になっているようなので、
それは別個にスレを立てて、存分にやっていただくのが良いのではないだろうか

ここはあくまで、東京裁判の再審、ないし太平洋戦争に関わる戦争犯罪と戦争責任を総括するためのスレであることをお忘れなきように

それでここまでの議論を振り返ってみると、この戦争犯罪・戦争責任を裁判的に取り扱うアプローチとして、
国際軍事裁判として日本および交戦国の関係者すべてを訴追対象者として扱うという立場と、
日本国民として国内法の範囲で、当時の日本の国家指導者および軍人を訴追対象者として扱う立場との、次元を異にする二つがあることを知る。

このスレは「東京裁判　再審」をうたってきた関係上、上記の第一の立場に則って議論を進めてきたつもりでいたが、
途中から、日本人自身の手による太平洋戦争の犯罪と責任問題の総括という課題が明確になってきたあたりから、
国内法諸規定に基づく訴追という問題がクローズアップしてきて、それが議論を混乱させているのではないかと思う。

私はこの第二の立場も、同様に重要であると認識しているのであるが、
国際法に準拠する第一の問題と、国内法に準拠する第二の問題とを明確にした上で議論を進められるならば幸いだ

もちろん、この私の整理に対しても異議があるようなら、別の提案をしていただいてもそれは結構だ

＞５２８
　冷静な議論の整理、ありがとうございます。
　確かに第２の立場（＝アプローチと個人的には称したいが）は、純粋に法律論
なので、別に議論すべきでしょうね。第一の立場であれば、ifを歴史に持ち込む
ことを許してもらえるならば、歴史学（または軍事史？）としていろいろな議論
ができそうだし。
　ただ、こう截然とは結局分けられないのでしょう、この問題は。
　それにしても、法律の素養のないやつに限って、三百代言的なこと平気でいう
もんな。その厚顔無恥さに、いやみでなく、本当敬服する！
　

国際軍事裁判に、日本の国内法を持ち込むことができないのはもちろんだ
あくまで当時の世界で通用していた国際法に則って判断すべきことだ。
問題は、何をどこまで当時の国際法の内容として認定できるかだろう。

>>530
国際法は条約の形で認定するので批准してない条約は適応が問題視される。

「国際法」に国際慣習法や先例、および既存法の類推適用を、
どの程度とり入れて議論できるかが分かれ道になりそうだ。
私としては、ややゆるやかな枠組みの中で議論するほうが
生産的で良いのではないかと提案したいのだが。

つまり司法組織の脆弱な国際法の世界では、あまりに厳格な法解釈・適用をおこなうと、
議論するまでもなく、みんな無罪になってしまうという不都合がある。
ヒットラーまで含めてだ･･･

　　　　　　 _,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,,　u 　 ,.／
　　　　 ,. -'"　　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 ヽ、 /
　　　／　　　u　　 　 　 　 ,'　　　　 　 　 　 　 　 　u　 ﾞv
. 　 /　　　　　　　　　　　,.　　　i　　　　　　　　　　　　 　 ヽ、
　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　､_　　　　 　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　 　 　 　 　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　 ￣｀　　 ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
　　　　　　　　　__,,.　J　　　|i､_<　　　　　　　　　 　 /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ 　 　 　 ﾞヽ、
　　　　　u ニ二 -'"　__,,.／ilﾞ､ ヽ;　　　　　　　　　 ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　 　 　 ＼
　　　　 　 __,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、　　 　 j　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
　　￣￣｀''''-.,,　j ﾞ'J U　　 ij　 　 ` - .,_　　　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　 ヽ、
　　　　　 :::::::::::｀ヽ/　　　　　　∧　　　　ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　 ＞-─‐-
　　　　　　 :::::::::;;;/　　　 　 ／　　＼　　　　 　 　 　 ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"
　　　　　　　::::;;;/　　　　 / ｸﾞ ﾌﾞ ｺﾞ ヽ　　　　　　　　　　　｀'''-ヽ- .,,_ 〉'
　　　　　　　　　　　　　　|. ﾁ　ッ ﾌﾟ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　ヽュ ﾁ　ッ　|　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　　　　　　　　　　　＼ ュ　　/

>533
何やねん？
ルーズベルトとスターリンとのヤルタ密約の図かw

あいつらキスかわしながら、日ソ条約の蹂躙と日本領土分割の談合をやっていたんだろうな

『国際軍事裁判』とか『国際法』とか、話ずれてる
そもそもの問題は、それを裁判という形に持っていかざるを得なかったという世界的機関の限界に、再び人類が直面したということ

東京裁判は、裁判という名を借りた、
連合国の横暴だ。
そもそも、戦勝国が敗戦国を裁けない。

>536
もう少し、詳しい議論ないし説明が欲しい

　 ／⌒Y⌒ヽ
　　　　　　　　/　　　 　　::ヽ　　
　　　　　　　 /　　　　　..:::;;;ヽ
　　　　　　　（　　　　...::::::;;;;;;;）
　　　　　　　　）　　::::::::::;;;;;;（
　　　　　　 　 E 二三三二ヨ
　　　　　 　 　|　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　|　　　　ノ し |

>539
このスレの議論に文句があるなら、知性と議論で論戦を挑んでくることだ

おまえ、自分自身が恥ずかしくないのかよ
自分がこの程度の人間だってことを、その漫画をながめて自覚することだな

あぼーん

本スレに悪質な妨害者が出現しましたが、ただちに削除しました。
しかしながら変質者的粘着者のように思われ、くりかえし出現することも予想されますので、
現れましたら下記に削除要請をするようにしてください。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028282680/l20

東京裁判の判決が不当ということだが、BC裁判が妥当というならA級戦犯にはそのBC級の戦犯の犯罪についての
「教唆犯」もしくは「共同共謀正犯」で裁けばすべて解決すんじゃないの？

>>543
それは国内の刑法を前提にしているし、できたとしても「通例の戦争犯罪」=ヘーグ陸戦条約
等違反しか対象にならない。「平和に対する罪」・「人道に対する罪」は？

>>63

大阪近辺は朝鮮・韓国人と同じ民族だとは思う。
東日本については同意。

>543
いわゆる「Ａ級戦犯」に指定された人たちが、
捕虜虐待や非戦闘員殺戮などの通常の戦時国際法違反で処罰されることについては、
ここのスレでは特に問題となっていない。
平和と戦争をめぐる国家指導のあり方を犯罪行為と決めつけ、処罰したことを問題としている。

＞捕虜虐待や非戦闘員殺戮などの通常の戦時国際法違反で処罰されることについては、
ここのスレでは特に問題となっていない。

じゃあ、結果は一緒なら別にいいんじゃない？
無罪になるならともかく（まあ、総理大臣経験者以外の文官などはそういう人もいるかも知れないが）。

＞平和と戦争をめぐる国家指導のあり方を犯罪行為と決めつけ、処罰したことを問題としている。
確かに罪刑法定主義の観点から問題はあるかも知れないが、そもそも戦前は罪刑法定主義は否定されていたし、
そういう国家の指導者を罪刑法定主義違反でどうのこうのいうのはおかしいような気がするがな。
北朝鮮も罪刑法定主義を否定しているようだが、いざ金書記が国際法廷に出されたとき
自分が否定していた罪刑法定主義を、自分の犯罪のときは１８０度反対に罪刑法定主義を主張しても納得できないようにさ。

この間、悪質な妨害者などがあって議論の流れが阻害されてしまったが、
昭和天皇の訴追問題はどうだろうか
国内法に基づく法的責任の問題はさておいて、国際法に基づく国際軍事裁判の枠組みの範囲では、
昭和天皇に対する国家指導上の戦争犯罪容疑は、大筋において無罪と判断するほかはないように思われるが･･

これまで昭和天皇の罪状として１．関東軍の行動に対する追認、２．満州国の承認、
そして３．日米戦における開戦裁可の三つが挙げられている。
このうち
３．の日米開戦の問題については、アメリカ側が英・蘭・中と共同で日本に対して経済封鎖を仕掛けており、
経済封鎖に対して軍事的反撃を行使することはパリ不戦条約の認めているところであるから、日本の戦争発動は正当行為と認定され、
したがって昭和天皇の戦争裁可は無罪。

１．の関東軍の行為に対する追認問題。これについては責任なしではすまされないかも知れない。
ただ関東軍の行動、および朝鮮軍の無断越境問題については、参謀総長と若槻首相の両名が一致してこれを承認する方向で動いていたことから、
昭和天皇にこれを覆すように求めることは、立憲君主制の制度上、難しいのではないかと思われる。

２．の満州国承認問題。これも上記１と同様の事情にあるだろう。

以上により、昭和天皇は国際軍事裁判上の問題においては無罪とするのが至当と判断する。

これについて、上記の議論に対する反論、および昭和天皇に対する
別の容疑での訴追意見があれば、それを聞かせてもらいたいと思う。

意見表明はすべて自由だ。ただし、かならず理由・根拠を明記するようにお願いしたい。


昭和

>547
東京裁判というと罪刑法定主義がよく争点となっているけれども、
ここのスレでは必ずしも罪刑法定主義の有効・無効だけの議論をしているわけではない。
もっと多様な論点をめぐって論じている。
私の立場では、パリ不戦条約＝「平和に対する罪」は実定法規として有効に存在しているという
前提のもとに立論をしているつもりだ

age

>548
満州国の承認問題は、政府・軍部のみならず、新聞・マスコミをはじめとして日本国民の大多数が支持していたから、
その責任を昭和天皇に帰することはできないだろう。

昭和天皇は無罪でいいのではないか

>548
昭和３年の張作霖爆殺事件が昭和天皇のトラウマをなしていた。
この事件では昭和天皇は軍部の満州制圧陰謀を阻止し、
軍部と結託していた田中義成首相を事実上の罷免に処した。
天皇から面会拒否を受けた田中は心筋梗塞で死んでしまった。一説には自殺とも言われているが･･･
昭和天皇には、この一件がかなりこたえたようだ。
満州事変のとき昭和天皇の対応が鈍かったのは、この事件の影響だろうと思われる。

以上、ここまでの議論をふまえたうえで、
国際法に基づく国際軍事裁判上の問題として、昭和天皇を有罪とする意見はないだろうか？

http://www1.sphere.ne.jp/hata-seminar/
の世界戦争犯罪辞典ってどない？

>>555
なんか残虐事件の羅列といった感じの本だな
ＢＣ級戦犯の追及には使えそうだけど、ここの議論にはあまり役立ちそうにはなさそうだ
これで見ても、昭和天皇の有罪の立証に使えそうな材料は見当たらないようだが

昭和天皇の責任

１．日中戦争の責任
　はっきりいって蘆溝橋事件に始まる日中戦争は正当化できる要素は少ないだろう。
　確かに一部軍部の独走で始まったことなのかも知れないが、２２６事件のように大元帥として不拡大を断固主張していれば、早晩収束したはず。
　しかし近衛の「相手にせず」の声明を追認し、結局泥沼化し、「南京事件」のような悲劇を多くもたらした。
　広田弘毅がこの当時外相だったことで死刑になったことを考えると、昭和天皇も相当の責任がある。

２．東条英機を総理にしたこと。
　この人事権の責任は相当大きい。
　この人事は当時の常識からしてもかなり無謀な人事。
　木戸幸一はこの人事を推薦しただけで死刑の可能性が大だったことを考えても責任は大きい。

任命責任と言う点では東条もさることながら、近衛に３度も総理をやらせたことが大きい。
ある程度歴史に含蓄のある人なら、戦前最大の責任を負うべき総理大臣は近衛文麿というだろう。
とにかく彼なりの理想はあったかもしれないが、やることはイイカゲンで結局はちゃめちゃにして放り出すという
仕事人としては最低のパターン。
日中戦争しかり、大政翼賛会しかし、日米交渉しかり。
前任者がこういう人だと後任の人はたまらんよ。

近衛文麿の責任を問う声があがっているが同意。
近衛文麿と松岡洋右のふたりの戦争責任、戦争犯罪については、必ず取り上げなければならないだろう。

昭和天皇の戦争犯罪有罪論について、他に議論はないだろうか？

>>557
>広田弘毅がこの当時外相だったことで死刑になったことを考えると････
>木戸幸一はこの人事を推薦しただけで死刑の可能性が大だったことを考えて･････

「東京裁判」そのものが茶番であることは、このスレの議論でもうじゅうぶんに明らかになったことなので
「東京裁判」の判決や判断を根拠として議論をすることはやめてもらいたい
もし広田や木戸が有罪というなら、そのような茶番劇とは独自に立証する責任があるはずだ

牟田口、辻はＡ級

牟田口は第五福竜丸に乗せてビキニ環礁ツアーでいいよ片道で

当面、昭和天皇の問題から処理していきたい。

それ以外の戦犯リストを用意しておいてもらって結構だが、
このスレで扱うのは、あくまで国家指導のレベルにおける戦争犯罪だということに留意されたい。

>557,558 （長すぎるようなので分割掲載）
１．蘆溝橋事件が日本軍の謀略によるものでないことは、今日、ほぼ定説となっている。
　　何者であるかは判明していないが、夜間演習中の北京駐屯日本部隊に発砲したものがあって、それを機として勃発した偶発的戦争だ。
　　しかもこの偶発的事件をめぐっては、現地において停戦協定が成立しており、日本側はこの事件を拡大化させる意図はなかった。
　　日本国内からの現地派兵の意見もあったが、当時、参謀本部作戦部長となっていた石原莞爾がこれをくい止めていたのだ。
　　しかし南京政府の蒋介石が北京へ向けて大部隊を派遣するに至ったために、放置しておくと日本側の少数の北京駐屯部隊では殲滅されてしまうために、
　　これに対応して、日本国内よりの派兵に踏み切らざるをえなかったというのが実情だ。
　　したがって、日中戦争をもって侵略戦争よばわりするのは全くの的はずれというものだ。
　　ごくありふれた普通の戦争の域を出ていない。
　　その後、戦火は上海に飛び火するなどして戦争は拡大の一途をたどることとなったが、それは結果論に属する問題だ。
　　昭和天皇は、この事変に対して、陸軍大臣であった杉山元からだいたい一ヶ月ほどで作戦を完了させるという説明を受け、それでこれを裁可している。
　　
　　戦火を中国全土に拡大することは意図するところではなかったが、首都南京の陥落でも蒋介石が停戦に応じず重慶に逃げ込んでしまったために、
　　ベトナム戦争とおなじような泥沼状態に引きずりこまれてしまったということだ。
　　通常は首都が落とされたら停戦和平に応じるのが軍事の常道であり、国家指導者の責任でもある。
　　それでなお戦争を続行すれば、停戦の機縁を失って全国を焦土と化す永久戦争に踏み込まざるを得なくなるからだ。
　　日中戦争の拡大化については、中国共産党の謀略説ももちろん考慮しなければならないが、私は
　　国家指導者としての常軌をはずれて、焦土作戦に入った蒋介石の責任も見落とされてはならないと考える。
　　

　　日本側では首相近衛文麿が問題となる。
　　近衛は日中戦争を奇貨として、国内的には国家総動員体制をつくり、国際的には東亜新秩序なるものの建設に突き進んでいく。
　　近衛は軍部と結んで、中国大陸全土の支配を目指していたと言ってよいであろう。
　　このような危険な近衛たちを任命した昭和天皇の責任も問われることとなるが、
　　昭和天皇も手をこまねいて傍観していたわけではない。これら軍部・ファシストたちの暴走をくい止めるべく努力し、
　　とくに１９３８年から始まる日独伊三国同盟計画に対して強く反対し、ついにこれを流産に追いやるといった行動を示している。
　　この時期の昭和天皇の戦争責任問題については、これら両面から評価する必要があるだろう。

２．東条英機の総理大臣任命問題。
　　この問題については、外国人だけでなく日本人の中でも誤った理解をしている人が少なくないので、この際にはっきりさせておきたい。
　　東条の総理任命は１９４１年１０月。これは同年９月６日に行われた有名な御前会議で１０月上旬にいたるも日米交渉不調のときは戦争を決意するという決定がなされたが、
　　陸軍大臣東条の強硬意見の前に、交渉に行き詰まった近衛が政権を投げ出したことによるものだ。
　　このとき新首相の選定をめぐって内大臣木戸幸一が昭和天皇に進言したことは、
　　対米最強硬派である東条を責任ある総理大臣の地位につけることが、陸軍に譲歩を強いて、日米交渉を進展させる最良策であるというものであった。
　　昭和天皇は、この木戸の進言を容れて東条に組閣を命じたのだ。
　　そしてさらに、木戸は昭和天皇の意向として、東条に対して９月６日の御前会議の決定を白紙にもどして、再度、
　　交渉優先のもとに日米関係の打開をはかるべきことを命令し、そして東条もこれを受諾した。
　
　　昭和天皇は、まさに決定的な局面で天皇大権を行使して、戦争の決定を白紙還元したのだ。
　　この点はよくよく銘記されてしかるべきである。

　　そして東条もまた豹変して、交渉優先の姿勢に転換してしまった。軍部ではこれを東条の裏切り行為として憤慨し、ただちに開戦に踏み切るように強硬に申し入れたが、
　　東条は、「現状では御上は開戦をお許しにはなるまい」と言って、これを阻止していたというのが真相だ。

　　ではなぜ日米開戦に突入したのかということになるのだが、結論的には、日本側が戦争回避の切り札として用意した交渉乙案に対して、
　　アメリカ側はその内容を承知しながら、これをまったく無視して、最強硬の要求を並べ立てたハル・ノートを日本側に提示したことによって
　　交渉決裂―戦争突入にいたったということだ。
　　日米戦争の開戦責任は、明確にアメリカ側にあるということも、この際、鮮明にしておきたい。

　　以上の議論にもとづき、昭和天皇の戦争責任・戦争犯罪に関する結論。
　　任命権者としての責任、あるいは南京事件のような統帥上の責任を免れることはできないが、
　　戦争犯罪に関しては無罪と判断するを至当と考える。

age

上記の意見に対する反論、および昭和天皇の他の戦犯容疑に関する議論があれば求めたい。

意見表明はすべて自由だ。
ただし必ずその理由・根拠を明示するようにされたい。

昭和天皇が終わったら、
次はルーズベルト、トルーマンたちの順番だな

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>570
何やねん、ここの議論とドーユー関係があるっていうねん？w

あぼーん

>>570と>>572はアク禁になるな

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ｸｯｸﾙが文明と称する検事で、殴られているモナー？がA級戦犯。
左のモナー？が戦争から解放された日本国民。
太陽が戦争が終わり、不戦条約の不備を研究しようとしていた学者。

と強引に解釈してみる。

検閲されて添削されちゃうから言動には気をつけよう
削除依頼板を見て思った・・・

>>564
まず蘆溝橋事件について
＞しかもこの偶発的事件をめぐっては、現地において停戦協定が成立しており、日本側はこの事件を拡大化させる意図はなかった。
　　日本国内からの現地派兵の意見もあったが、当時、参謀本部作戦部長となっていた石原莞爾がこれをくい止めていたのだ。
　　しかし南京政府の蒋介石が北京へ向けて大部隊を派遣するに至ったために、放置しておくと日本側の少数の北京駐屯部隊では殲滅されてしまうために、
　　これに対応して、日本国内よりの派兵に踏み切らざるをえなかったというのが実情だ。
現地で停戦協定が結ばれた同日に近衛文麿は動員令を発していますよ。
蒋介石はそれを受けて全面戦争を覚悟して華北への兵力移動を行ったかと。
　　

>>564
次に日中戦争拡大について
＞戦火を中国全土に拡大することは意図するところではなかったが、首都南京の陥落でも蒋介石が停戦に応じず重慶に逃げ込んでしまったために、
　　ベトナム戦争とおなじような泥沼状態に引きずりこまれてしまったということだ。
　　通常は首都が落とされたら停戦和平に応じるのが軍事の常道であり、国家指導者の責任でもある。
　　それでなお戦争を続行すれば、停戦の機縁を失って全国を焦土と化す永久戦争に踏み込まざるを得なくなるからだ。
第二次上海事変をたんなる地域防衛戦に留めず、
首都南京制圧を目指したのは日本政府及び軍部の政治的意図でして
外国の何者かに強制された訳ではありません。
湾岸戦争の時の国連軍はバグダッドを攻略しませんでしたね。
そして蒋介石は日本との講和を受けつけなかったからこそ、
戦後の中国は結果的に戦勝国どころか国連の五つの常任理事国の一員として、
国力不相応の安保理拒否権も持ち、かつ「満洲」も取り戻せたのです。
蒋介石政権を崩壊させるなり単独講和のテーブルへ
大東亜戦争の際に付けられるなり
してたら話は別ですが。　　

通州事件って、東京裁判ではとりあげられたのでつか？

>>581
蘆溝橋事件も上海事変も、火をつけまわって事変の拡大を画策したのは中国共産党の謀略だよ
今やそれはジョーシキ！　国民党軍に追いつめられている共産党側が、目を日本軍に向けさせるためだ

>580
近衛内閣はいったん派兵を決定したけれども、現地で停戦協定が成立したし平穏な状態にもどったので派兵は見合わせていたのだ
しかし蒋介石は南京から中央軍４個師団の大部隊を北京に向けて送り込み、また現地において紛争が再度勃発することなどがあったために
手薄な現地軍を援けるために、日本からの派兵にふみきったというのが実情だ

上海事変も、昔は日本軍の謀略のような書き方をされていたけれど、
最近の研究で、これが蒋介石の側から仕掛けた戦争であることははっきりしている。
華北で戦うことの不利を考えた蒋介石が、主力軍のある華中方面に日本軍に引き込んで打撃を加えるために
中国側に強力な要塞のある上海で、日本軍に向けた攻撃を指令した。

中国本土に戦火を拡大させた張本人が、蒋介石であることは間違いない。
自分の支配する国だから好きにやってもらって構わないけれども、
日本が中国全土に災厄をおよぼしたというような言い方は願い下げにしてほしいものだな

age

唐揚スンナ ｱﾎﾞｰ

昭和天皇の問題については、ほぼ決着がついた感があるようだが･･
ただしこのスレの裁判では「一事不再理」の原則は放棄することとしたいので、再度明確な訴追根拠が見つかったときには昭和天皇の問題も再度取り上げることとしたい。

さて、昭和天皇に続いては交戦国の元首、とくにアメリカのルーズベルトとトルーマンを取り上げなければならないだろう。
まずルーズベルトから始めたい。
ルーズベルトの戦争犯罪容疑は以下の三件である。
１．日米戦争における開戦責任。これは二つの事項からなる。
　第一に、対日石油輸出の禁止を始めとして、英国・中国・オランダと共謀して対日経済封鎖を行い、日米開戦の原因を作ったこと。
　第二に、日米交渉の最終局面において、日本側が戦争回避の切り札として用意した交渉乙案に対して、その内容を知りながらこれを全く無視して、最強硬の要求項目を並べ立てたハル・ノートを日本側に突きつけて、意図的に日本を戦争に導入した謀略。

２．ヤルタの密約において、千島列島をソ連に割譲する条件で、スターリンに対日参戦を求めたこと。すなわちスターリンとの共同謀議による日ソ中立条約の蹂躙行為。

３．広島・長崎に対する原爆投下。それ自体が人道に反する残虐にして大量殺戮の兵器である原爆を、非戦闘員である一般市民の虐殺を目的として行使することを命令した罪。

以上の三件だ。ここでは上記三件に関する無罪の弁明を求めたい。

負け犬がいまさら何を言うか！勝てば官軍て、言葉知らんな。

再審賛成である。
但し、ボロ負けして、国民に多大に死者を出し、
日本を守りきれなかった軍部を弾劾し
敗戦の責任を明確にとらせることが重要。
　敗戦の第一級戦犯は東条！
　以下、どしどし裁くべし。

＞590
「盗っ人にも三分の理」いう諺もおますよって、堪忍してーな。

>>589
まずあなたのあげることを有罪にする法的根拠を示したら？

そうでないと裁判ではなく歴史上の人物の好き嫌いを述べている話になるだけだよ。

>>593

?

>>589
1→石油をどこに売ろうが売り手の勝手。どんな条件を突きつけようが勝手。いやなら、拒否すればいい。
2→日ソ中立条約をソ連に守らせる義務はアメリカにはない。敵国の領土を交渉材料に使うのは常識。
3→非戦闘員の虐殺は、太古より行われてきた戦争の常識。

>593
１．経済封鎖は準戦闘行為と見なされる。これはパリ不戦条約の規定するところだ。
　　それ故に、経済封鎖を仕掛ける側には開戦責任が発生することとなる。
　　ハル・ノートは経済封鎖以上に開戦責任を発生させることとなる。
　　アメリカ側はマジックの解読で、交渉乙案で日米交渉が妥結しなければ日本が戦争に踏み切ることを承知しながら、あえてハル・ノートをもって最強硬の要求を突きつけたことは、
　　これが日本を戦争に引き込むための確信犯的行動であったということだ。
　　法的には、未必の故意に相当する行為で、パリ不戦条約が規定する「平和に対する罪」において有罪ということだ。

２．国際条約である日ソ中立条約を蹂躙することが国際法違反であることは言をまたない。ルーズベルトの罪は共同謀議による共犯ないし教唆犯に該当するだろう。

３．大量殺戮を行う残虐な兵器は、それ自体において戦時国際法違反ないし「人道に対する罪」に該当するだろう。
　　非戦闘員である一般市民の大量虐殺を目的とした命令は、南京虐殺と同様の処罰をこうむらなければならないであろう。


　　

ところで、原爆落とした時、ルーズベルトはこの世にいなかったが？

関東軍が張作霖を爆殺した盧溝橋事件や満州事変で不戦条約を破ってるのでは？

駐日大使・グルーの「滞日十年」より
百人中たった一人の日本人ですら、日本が事実上ケロッグ条約や九か国条約や
連盟規約を破ったことを、本当に信じているかどうか疑わしく思う。・・・・。
一人の日本人は私にこういった　「そうです、日本はこれらの条約をことごとく
破りました。日本は公然たる戦争をやりました・・・・」

質問なんだが
当時の日本は、中国領内で軍事行動する正当な権利は有してたの？

北清事変以来、北京には少数の駐兵権は有していた。
それから、599のケロッグ条約とは不戦条約のことね。

都市に対する無差別爆撃も支那事変で日本軍が中国各地に実施しているので
相手を非難する理由は存在しない。

>597
原爆投下の「命令を下した」罪と明記している。

>598-602
日本軍の戦争犯罪を免責する議論をしているのではない。
ルーズベルトの戦争犯罪を検討しているのが、現在のスレの流れだ。

このスレの議論の流れをさかのぼって把握しておいて欲しい

中国に駐兵していたのは、日本の他、英、米、仏、伊の四か国。いずれも司令部を
天津においていたので日本では一般に天津軍と呼んだ。また、部隊は天津、北平（北京）
に駐屯させていた。

>602
相手側がやっているから同じ事をやっても免責だというなら、
中国側は通州事件で日本の民間人を数百名ほど虐殺したのだから、
日本軍の南京事件は免責されてしまうというようなものだ

明らかのパリ不戦条約に違反した行動を取った日本に開戦責任は問われないのか？
責任があるならハル・ノートや経済封鎖以前に、日本が「平和に対する罪」に問われて
アメリカやイギリスは、それに対して行動を取ったと言う事になるが。

つーか、１は裁判官的に仕切ってるけど、日本の弁護ばっかじゃん。

通州事件は、傀儡政権の保安隊に対し、日本軍が先に攻撃（誤爆と言われているが？）
し、これに怒った保安隊が日本人居留民を殺害したもの。

通州事件の発端となった誤爆？だって、勘ぐれば、保安隊を攻撃することによる
相手方のリアクションを承知の上で、日本人の犠牲を計算して攻撃を仕掛けたとも
可能性がある。この結果、「暴戻支那」を大々的に国民にアピールできて、国民の
敵愾心を煽ることができる。謀略好きの陸軍ならやりかねんことだ。

仕掛けたとも　＞ 仕掛けた

大日本帝国＝朝鮮人民共和国、天皇＝金一家、天皇陛下万歳＝将軍様万歳、
ご真影＝金将軍バッジ、工作船＝陸軍特務機関の麻薬密売、大韓航空機爆破＝満鉄線爆破、
生きて虜囚の辱めを受けず＝捕虜になるより自爆、その他もろもろ、似てますな〜。

やっぱ、一番似てるのは、一般国民は食うや食わずなのに、べらぼうな軍事費に
予算つぎ込むことでしょ。

>>608
それなら、シナ側が仕掛けた盧溝橋事件の後、日本側からの申し入れで
停戦協定を結んだりしねえだろ。

>>596
はい、ではそのそれぞれの罪状が違反する条約のどの部分にあたる上げてください。

それが終わったらその訴因を証明するに足る公文書や事実関係を述べてください
それが終わったら無罪を主張する側がその証拠に対して反証を行います。

それが終わったら無罪を主張する側の証拠提出になります

>613
このスレの流れを読んどらんのか？
国際法のレベルでそのような屁理屈をこねくり回していたら、議論するまでもなく全員無罪になってしまうということだ

>>614
いや裁判の形をとりたい１をネタで遊んでいるだけだが。

＞612
停戦協定結んだ同じ日（11日）、日本政府は華北への派兵を声明。27日、内地
3個師団の動員派兵（他に関東軍、朝鮮軍から増援）を発表。28日軍事行動開始、
と停戦努力とはまったく逆の動きをしている。この28日の軍事行動で通州の保安隊を
爆撃した。事実をよく調べてカキコするように。オレは忙しいので夜まで消えるので。

第一次、第二次上海事変の区別もつかないで（承知の上で故意に？）
書いてる香具師もいるようだ。

>>613
そこまでいうのなら、６１３はお手本を示すことだな

６１３の立場で、２、３人の戦犯を事例として立件起訴してもらいたい
裁判の名前に値するような、申し分のない起訴・証拠手続きを期待しているよ

＞６１３

この方式だと全員無罪になりかねんな。
何しろ、証人もみんな死んじゃった以上、証拠がほとんど無くなるしな。

>>618
私はこういう裁判が茶番であると知っているから
そんなあほなことに労力は使わないよ。

ただやるならああいう風にでもしないと裁判としては突っ込みどころ満載だと笑っているだけだよ。

まだ「理屈ぬきでアメリカは許せん。」のほうが説得力があるさ

>>613
なんか、子供の”何時何分何十秒に誰がいった？”を連想するな。（ｗ

>613,620
そんなら、ここのスレにやってきて、くだくだやってること自体がアホで茶番ということではないのw

負け惜しみを言っとらんと６１８の要求に応えて、見返してやってみたら

自分としてはこのスレで裁判官をやっているつもりはない（裁判官なら自分の意見に反対の意見なぞ求めないと思うのだが･･）
ただスレを立てた責任上、議論の流れを整理するということはやっているつもりだ

裁判ということなら、裁判官―検事―弁護士の三面構造で構成するのがもちろんだけれども、それはここでは無理なので、それぞれ立場を明確にした上で、
訴追側と弁護側の二派に分かれて、論争形式をもつて代位するほかはないだろう

私について言うならば、ここまで昭和天皇では弁護側にまわり、ルーズベルトでは訴追側に立っているけれども、日本の弁護だけをやるつもりはない。
近衛文麿と松岡洋右については訴追側にまわるということは、すでに言明している。

議論のやり方については６１３のような意見があるのも分からないではないけれども、そのような法技術の詳細については別個にスレを立ててやってもらったほうがいいだろう。
ここでは太平洋戦争時の戦争犯罪をめぐる法律上の論点と、論理的可能性をできるだけ挙示していくというに目標を設定するほかはないのではないかと思う。
議論の進め方について、スレの参加者からよりよい提案があれば示していただきたい。

あわせて訴追事項としては、議論をルーズベルト問題に戻していただければ幸いなのだが

大学のサイトのランキングhttp://www.casphy.com/やってるのはけんした。
母校の大学のサイトクリックしてランキングあげれ
ウェブ上の学歴ランキング（？）第一次大戦勃発のﾖｶ━( ﾟдﾟ)━ﾝ

>>623
>太平洋戦争時の戦争犯罪をめぐる法律上の論点と、論理的可能性をできるだけ挙示
とか言って
>蘆溝橋事件が日本軍の謀略によるものでないことは、今日、ほぼ定説となっている。
と定説と言う超曖昧な言葉で、日本側を無罪扱いするのが論理的なんだろうか？

ていうか、この件は、当時の国連によって日本側の作為的な行動と判断され
それに基づいて日本に対して軍事行動の停止や撤兵要求されたのに対して日本が取った行動が
世界的に孤立する要因になったのでは？
ABCD包囲網以前の話だと思うが

”世界的に孤立”とかいってるうちは駄目だ（ｗ

>589　>596
誰も尋ねないので一応聞いておくが
>経済封鎖は準戦闘行為と見なされる。これはパリ不戦条約の規定するところだ。

パリ不戦条約というのは昭和４年に批准された、いわゆるケロッグ＝ブリアン条約
だと思うんだが、そんな門限あったか？
第１条で締約国の国際紛争解決及び政策の手段としての戦争を放棄する事、
第２条で締約国相互の紛議は平和的手段以外の行動を執らない事、
第３条で条約は締約国が批准書をワシントンに寄託した時を以って発効する事、
という内容だったと思うが。

少なくとも、経済封鎖（特定分野或いは全面的な二国間貿易の中止）を直接的に
準戦闘行為だと決め付けるに足る根拠はパリ不戦条約上どこにも存在しないと
思われるが。原告>1はパリ不戦条約上の条文根拠を示すべし。

>第二に、日米交渉の最終局面において、日本側が戦争回避の切り札として用意
>した交渉乙案に対して、その内容を知りながらこれを全く無視して、最強硬の要求
>項目を並べ立てたハル・ノートを日本側に突きつけて、意図的に日本を戦争に
>導入した謀略。

いわゆるハル・ノート、正式名称「連合国及び日本国間の基礎概略」（１９４５年
１１月２６日アメリカ案）の前に手交された１１月２０日日本案の存在は無視ですか？

原爆投下命令を出したのはトルーマンであることは間違いない事実である。
4/12に死亡したユルふん大統領が8月の原爆投下を命令したなどあり得ない。

「正義」が「勝ち、負け」を決めるのではない。
「勝ち、負け」が「正義」を決めるのじゃ。

まあ、>>1の頑張り具合は法律に詳しくない漏れでも伝わってくるよ
でも、「だからなに？」という感想が残るのも真理

>>630
というより、600を越えるレスがついた中でどれだけ法律の条文が出てきたというんだろうか
ほとんどないような気がするが。

６１３の裁判形式はともかく
学問としてもいきなり結論をだして反論は？
という無茶苦茶な形式。

ちなみに自分で突っ込んでおくと
ネタにマジレスかっこわるー

1があんまり頑張らず、淡々と進めた方が面白くなりそうなのに。

>>607
誤爆でしょ。
だいたい日本軍って、組織ぐるみで民間人虐殺した事は無い。
不心得モノはタイーホや処罰されてるわけだし。

経済封鎖がパリ不戦条約違反というのは、アメリカがこの条約締結に際して付帯的に宣言した
自衛権規定のことを指しているのだろう。
ケロッグはこの自衛権の発動要件の一つに経済封鎖がふくまれていることを言明しているからな

>>616
事実を確認するというんだったら、中国・蒋介石や共産党の動きも記すことだ。
中国側のオーバー・リアクションを無視して、日本側の行動だけ切り取ってならべるなら
日本を「侵略者」に仕立て上げてしまうのは、いとたやすいことだ

今まで、みんなこの手口で侵略ストーリーをこしらえ、押しつけてきたということだ。
日本人の大多数はいまでも、この種の洗脳状態、マインド・コントロールから抜け出していない。

大陸打通３０００キロ正義の鉄拳を全身に浴びた中国は、在支米１４航
空軍飛行場をはじめ、国民党政権の中枢をやられてしまい、「すでに
死んでいる」状態だった。片や支那派遣軍は百万の精鋭がずっと健在。
自軍損失を過小に、戦果は過大に見積もりたいというのはどこの国の
軍隊でも共通しているが、大陸打通３０００キロ・支那派遣軍百万の
精鋭健在とまで来ればその屈辱は拭い難い。これではただただ日本軍
に「虐殺された」と恨みつらみを吐き散らすしかないのだろう。

＞635
停戦協定の内容検討を始めた11日正午頃に日本の派兵の発表があり中国側は
態度を硬化させた。日本側は一時、内地の動員は見合わせたが朝鮮軍と関東軍は
移動を開始していた。これに対し中央軍の北上を開始し、17日、蒋介石は「最後の
関頭」演説を行い「和平努力は続けるが、最後の関頭に至れば徹底的に抗戦する」と、
（北岡伸一著書）以上のように中国側が硬化したのは日本政府の発表があったから。
また、参本の武藤章や省の田中新一は初めから強硬派で、杉山陸相の派兵案は9日の閣議
で見送られたが10日に再度、派兵具体案がまとまり再度の閣議開催を申し入れ11日の
政府の派兵発表があった。細部に拘り過ぎる、というなら大正期以降の日中関係を勉強すべし。

>>637の前後関係の歴史鑑みるに、日本側には非が無いってことか。

違うよ、日本の非のほうがダントツで多い。

記述の解説が必要か？
朝鮮軍とは日本の朝鮮に駐屯した部隊。関東軍も周知のように日本軍。
ここで中央軍というのは蒋介石指揮下の中国正規軍。当時の北支は軍閥系で
日本の傀儡・宋哲元が支配しており、当初、衝突したのは宋指揮下にある
第29軍で地方軍隊。

>>639

具体的に教えて下さい。

面倒くさいなー、自分で勉強しろよ。しかたないヒマなので
対支21か条要求、山東出兵、張作霖爆殺、満州事変、ざっと頭に浮んだものだけだが
年表めくればまだ出てくるはず。

>>642
そんなうわべばっか、さらって取り上げてもな〜。
>>640
↑こいつが個人的に日本軍嫌いってことはよく理解できた(w

>>638-639非って(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
強国が自国有利の策謀すんの当然だろ
ボランティアで国策やってんのか？
しかしやたら中共寄り見解のバカがいるな(w

東京裁判を以て範とするバグダット裁判構想があるらしいのだが
アメリカは再び自己の文明なるを被告に座らせ、フセイン以下を裁くのか？

イラクを支持する気はサラサラ無いが、日本国民として慚愧に耐えない。
原爆以外に繰り返してはいけない事のもう１つが、この東京裁判なんだが・・・

人間繰り返しちゃいけないと後悔する事なんぞいくらでもあるから気にすんな

>>637
それでは蘆溝橋事件が、日本駐屯部隊に対する中国側軍隊からする発砲によって勃発したとする
秦郁彦の見解に対する意見・反論を述べてもらいたい

日本人の裁判官が、パルのようにフセインを擁護したら笑えるな。
インド人と違って、アメリカ人の奴隷の下等な日本人には、
パルのマネは、できんだろうがな（藁

>>681
君の国から戦争犯人が出ないのもアメリカのお陰だろう
TIGER軍団。マホービンじゃ無いぞ（ｗ

681のカキコをする奴は大変だな

＞647
秦郁彦の本（昭和史の謎・・・）はオレも持ってるし反論ったって何もないよ。
秦氏は発砲者について幾つもの仮説を挙げているじゃないの？
�@日本側説　�A中国側説の　ａ西北軍閥説　ｂ藍衣社説　ｃ中国共産党説　ｄ偶発説
　どの説にも一長一短あって決めがたく、あえて順位をつければ�Aのａ、ｂ、ｃといってるが
（下）の中国共産党陰謀説も確証がるわけではないのでぼかしてるし、その他に田中隆一が
戦後、かなり経ってから公表したのでは、彼の元同僚で茂川秀和少佐が語った話として
茂川少佐が共産系学生を使って、双方に発泡させた、という話もあるが、これも確証があるわけ
ではない。いずれにしても、この事件を拡大したのはどちらかの問題だろう？

もちろん支那側が事件を拡大させた。

堂々巡りになるので、君にはレスしない！同じカキコ繰り返しても意味ない。

満州事変を侵略呼ばわりするのは、柳条湖事件の謀略性にあるのだから、
日中戦争が侵略戦争か否かは、蘆溝橋事件が日本側の謀略であるか否かの問題の解明が決定的に重要であるはずだ

これまで日本のサヨク歴史家たちは、蘆溝橋事件もまた日本軍の謀略と決めつける形で侵略戦争論を唱えてきたわけだが、
ところが今やそれは覆りつつある状況だ！
そうすると、蘆溝橋での発砲はどちらからであっても別に構わないと言う、
あきれかえった御都合主義の議論を鉄面皮にもやってくれるというわけだ（藁

蘆溝橋事件事件を日本軍の謀略と決め付けるたサヨク歴史家て誰のこと？
そんな歴史家、いたっけ？

たしかに日本人の多くの頭の中には、今でもそのようにスリ込まれているわな

こういうのって怖いね。誰が言ったのかは知らないけれども、
いつのまにか常識のようになってそう思いこまされてきたということになるのだろうか。
集団的・日常的洗脳だ！！

》656＆657
現代史研究家の著書、随分、読んだが蘆溝橋事件を日本軍の謀略なんて書いてるの
寡聞にして、いまだ見たことがない。多くの日本人はどこから、そのような情報を？
それより、あまり現代史に興味のない日本人には日中が戦争したことさえ知らない。

ここで現代史研究家といってるのは、まともな歴史家のことだよ。
ウヨ、サヨかぶれや漫画家とかひん曲がった主観で書いてる売文家は除く。

銃弾が飛んできて戦闘開始。
上海とかで、いつも日本軍がつかってた手だから
まーた謀略かってなったんでないの？
事実日本軍は謀略好きだしね。

ま、事件後にこの事件を利用して閣議が侵攻侵略開始の決定をしたことは事実だね。

･･･というような、一山何百円というレベルの議論をやっているうちは、
いつまでたっても救われないということだろうな

たとえば手元にある角川の「日本史辞典」を見てみるとこう書いてある
「･･･'37,7月7日夜、蘆溝橋付近で夜間演習中の日本軍の一中隊に対し数発の実弾が発射され、兵１名が一時行方不明になった。
日本軍はこれを口実に中国軍を攻撃し戦闘となった。･･･」
ここには日本軍の謀略であるとは書いてはいないけれども、そのように心理的に誘導していると言われてもしかたないのではないかな。

あほくさっ、よほど想像力のたくましいヤシだな。これで日本軍の謀略と受け取るのは。

その兵士はあとで出てきたね。
現地は休戦協定結んだが、その夕刻に戦闘開始命令が東京から来たと。

兵士の名は志村菊次郎二等兵。のち、憲兵伍長でビルマで戦死。
戦闘開始命令は出てないが同日、政府が派兵声明。

その志村とかいう兵隊さん、用便中だったとか道に迷ったとか、いろいろ説が
あるらしいが、死傷者が出る事件の原因つくったのに、その後、なんのお咎めも
なく、後に憲兵に転科になってるらしいね。

普通に考えりゃ、志村二等兵は何かの指示を受けてたのかな？

勘ぐれば、あり得るが証拠もなし、誰か、真相知ってたって口が裂けても言わんだろ。

ビルマってインパールに行かされたのか？
お得意の口封じかもしれん。

そういえば、だれそれって言う人(知ってる人いたら名前教えてー）
が、東條にさからって、南方に行かされて、40代のその人が、
変に思われないようにって、40代を沢山徴兵して、40代だらけの輸送船したてたとか。
ギャク以上だね。

でも現場の部隊はエライ攻撃を受けてたんだけど。中国軍に銃撃されるは砲撃されるは。

インパールじゃなくて花谷正の第55師団の方（雲南）じゃないかな？

読もう↓

蘆溝橋事件の経緯
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4717/senseki/02.html

)670
毎日新聞記者の新名丈夫記者のことだと思う。彼は海軍担当の記者だったので
多分、海軍関係者の意図を受けたと思われるが、戦局に危機感を持ち次のような
見出しの記事を書いた、「竹槍では間に合わぬ、飛行機だ、海洋航空機だ」
これが東条の逆鱗に触れて、懲罰召集。一応、丸亀の部隊に入ったが海軍が動いて
3か月で召集解除。だが、辻褄合せで召集された中年兵250名は全員硫黄島などで戦死。

読めねえよ。
でも、日本軍正当化のための自由主義一派のコピペなら
読みたくないね。
バカがうつる。

>>674
あ、それです。
それです。
どーも、ありがとう！

軍部の気に入らない奴を懲罰召集ってのは良くあったようですね。

辻褄合わせの中年兵250名は硫黄島などで戦死ですか。
惨いな東条。

東条は総理と陸軍大臣と参謀総長とかやたら兼任し、
東条幕府と揶揄されてたな。
独裁としてはやりやすい手だったろいうがな。

東海大学の総長やってた故・松前重義も東条の怒りをかって40歳過ぎてから
逓信省の局長の身でありながら懲罰召集されてる。知り合いの菅晴次中将が
動いて富永恭二陸軍次官に頼んでくれたが、富永次官は直立不動の姿勢で
「これは東条閣下の直接の命令だから絶対に解除はできぬ」でハイそれまで。
さすが、東条の腰巾着・富永の面目躍如ですたい。

ふーん。
じゃ、東条は独裁者だったと言うことで。

ただ、東条が参謀総長を兼ねたのは、例の統帥権の独立とかいう馬鹿げた
制度のため、軍の作戦に関することは首相である東条でさへ知ることが
出来なかったそうだ。このため、総合的な見地から全般を統制する必要
からだったというが、時期、既に遅し、又、悪弊が急に改まるわけもない。

統帥権の独立ね。
明治憲法の不治の病だな。
明治憲法成立以来、戦争の連続の歴史だからな。
別名、戦争遂行憲法。

統帥権の独立と軍部大臣現役武官制の二つが、軍部の政治介入に
絶大な力を発揮したと思う。特に後者は軍部の気に入らない内閣を
倒すも流すも自由自在にできた。

あれ途中で現役武官でない時もなかったけ？
明文化されているの？
いつ復活と言うか、ごり押しされたのか？

>>633
シンガポール占領作戦とか
知らないんだろうな。

>>683
シンガポール及びマレーシアで中国系民間人を虐殺したって事？
今も、あちこちに虐殺慰霊碑があるよね。
有名なのがシンガポール大量虐殺事件かな。

現役武官制は山本権兵衛内閣の時、改正され予備役、後備役大中将でも可とした。
これが、2.26事件の後、広田内閣で陸軍が復活を提起した。名分は、予備役に編入
された皇道派が再び陸軍に影響力を持つのを防ぐというもの。

蘆溝橋事件については、秦郁彦が当時現地に駐屯していた中国側部隊の大隊長だった金振中なる人物の手記を『中央公論』で紹介して、
あの演習時に、金隊長が部下に対して日本軍が近づいてきたら発砲すべき旨の指示を下していたことが明らかとなった。
これで蘆溝橋事件は、金隊長指揮下の中国側兵士が日本側に対して発砲した事件であることがほぼ確定されたと秦氏は述べている。

この金振中なる人物はその後、中国共産党軍に所属することになったことから、この発砲事件が共産党による日本軍挑発の可能性が考えられるのだ。
秦氏は、発砲はまあ偶発事件であろうとするにとどめているが、当日の発砲は朝方までにかけて三次にわたって発生しており、本当に偶発事件であるかどうか検討の余地はありそうだ。

＞686
秦氏は、その後こうも書いている。「筆者は第一発を第29軍が撃ったと結論づける
ことで、日本の中国侵略を否認したり、日中戦争拡大の責任を中国側に負わせよう
とするものではない」また、金振中はのちに中共軍に身を投じているが、何旅団長の
ように事件の前後から共産党にコミットしていた証拠はない。とも。は都合のいいとこ
ろだけつまみ食いしないよう。氏を信奉するなら氏の南京事件も一読をお薦めする。

>>683
実行犯はチョンだけどな。処罰されてんじゃん。
憲兵が機能してんだから日本軍の犯罪ではないわな。

支那事変は…侵略国家を侵略しただけ。
だいたい周恩来が、日本・国民党軍双方に発砲たってゲロしてるし。
あの当時の感覚じゃそれもまた手だけど。
そもそも>>1の　戦争犯罪　の 基準がわからんです。
もし日本軍国化が罪なら国民とマスコミ、政府と軍部全部が原因だし。
まぁ戦後軍部だけが責任背負って腹切らされて、バカ官僚は今でも無責任に生きてるわけだけど。

>>687
秦郁彦の事実認識を採用したからといって、彼の歴史的価値評価まで採用しなければならない謂われはない。
事実認識と価値評価との基本的相違ぐらい心得ておくことだ。
それに事実認識のレベルにおいてすら、秦の認識には更に不十分さが残されている。最初の発砲は偶発的発砲でよいとしても、
それに続く数次の発砲までが偶発的というのには問題がある。
これらは意図的、謀略的な可能性を視野に入れて検討を重ねる必要があろう。

大体、チャンから出てきた証言とか判決なんか信憑性なんざねぇよ。
南京の爆笑捏造を取引材料にしてる基地外だぜ？

>691
６９０は中国共産党の謀略ではないかという意味だよ

日本軍が近づいてきたから発砲したと言うことだよね。
あの時期に、あの場所に、日本軍がいること自体が挑発とされてもしかたない。

秦氏の歴史事実追及と、歴史認識は切り離せないよ。
彼は作る会賛同者だが、自由主義史観の大勢とは一線を画している。
中国への侵略認識の歴史認識が秦氏の秦氏たる由縁だ。

共産党の謀略説は例のアホ板でどうぞ。

満州事変は日本軍が日本の施設を自ら爆破した自作自演だが、蘆溝橋の一発は
対立（敵対意識のある）する軍隊同士が相手の軍隊に発泡した事件であり、別に
どちらが先に発砲しようと謀略でも何でもないと思うが？

日本が何故蘆溝橋の近くに駐屯していたって・・・
義和団事件後の国際条約に基づいてだろ。
共産党謀略説もいいが、日本謀略説のほうがもっと笑える。
まぁ>>693はアホ板逝ってろってこった。

>694
蘆溝橋の第一発は偶発的発砲で問題ないように思われるが、
そのあと朝方まで数回にわたってしつこく実弾を撃ち込んできたのは偶発的発砲とは言えないのではないか。

故意に撃ってきたとしても中国側が撃ったとすれば気に食わない敵対者に
発泡したわけで自国の領土に外国軍隊が駐留していれば民族意識が高まった
場合よくある話。逆に日本の機関が日本軍に発泡すれば満州事変と同じ謀略。

>>693
金振中の手記を見つけてきたのは秦のお手柄であるけれども、それを歴史史料としてどのように取り扱うかは秦の思想や信条とは関係のないことだ。
秦の史料解釈が、彼の思想信条によって歪められているならば、それを合理的推論によって正しい方向に矯正すればよいことだ。

age

700 get!

金振中の手記は別に秦氏が見つけたわけではない。中国の中央文化出版社の
「七七事変」に収録されたもの。

>>695
日本謀略説など書いてないが？
>>697でも読みなさい。

現地停戦が決定した夕刻に派兵決定したのは大日本国政府閣議決定ですが。

698　は秦郁彦の思想的スタンスをどうみているか知らんが彼は中道より右。
また、自分が637のレスで蘆溝橋の経過の説明に使った北岡伸一も政治、思想的
スタンスは明らかに右（改憲派）。藤原彰などを例証に出すと、言ってる内容は
同じでも、サヨと決め付けて論議以前の話になるので、北岡の説をカキコしたが。

秦氏は、家永教科書裁判で、国側(文部省)の答弁者を務めた。
作る会教科書の愛媛県での採択を新聞で激賞。

その秦氏曰く、
日本の満州事変は100％日本の侵略。
日中戦争は７０〜８０％が日本の侵略。

>>703の視点は正鵠。

そうです、秦郁彦は靖国神社問題でも国立慰霊施設の設置に反対している。
（現行でよい）

秦の思想がサヨだろうとウヨだろうと、どうでもいいことだ。
金振中とかいうやつの部隊が、日本軍に向かって発砲したということが明らかになったわけだろう。
それで、なんで日本の侵略ということになるのだ。日本軍はそれに応戦しただけの話であろうが。

蘆溝橋事件そのものは別に侵略行為ではないと思うが。外国の軍隊同士の
小競り合いみたいなもの（理由はあるが）。問題は、その後の対応。
拡大しようとしたのか、解決に努力したのか、ということ。

>>702
的外れな引用してんな〜。何が陰謀だよ。

だいたい蘆溝橋じゃ治安情勢に伴って増派と撤兵が繰り返しても構わんし、
自由に訓練・演習を行う権利もある。

蘆溝橋事件発生して、撤退交渉成立後、撤退時間を支那側が守らなかったため
日本軍の砲撃が行われたりしたのはご愛嬌。

＞７０６
応戦の名のものとにどんどこ中国から果ては仏印まで進軍するのが応戦なのか？
応戦っていうのはとりあえず、せめてきた連中を追っ払うというのが、普通の日本語だと思うが。

まぁ支那軍はあとからあとから湧いてでるし…。

上海で大軍団で囲んできた支那軍に弁解の余地は無いよなぁ…
勝てると踏んで日本の交渉蹴り続けて、一斉に仕掛けたら大反撃食らった馬鹿支那人(w

中国共産党の日本軍挑発を目的とした謀略の可能性も、
じゅうぶんに検討の余地がありそうだ。

>>708
>>707と>>709を読め。

原因はともかく小競り合いを、戦争にまでもって行ったのは日本ですが？
その撤退交渉成立後、本格的侵攻を大日本国政府は決定してますが、
現地のトラブルを黙認ないし利用するのは帝国の常套手段ですな。

＞義和団事件後の条約
視点が完全に列強帝国主義者化してます。
中国側からの視点も、時々持ちましょうね。

>>710-711
そこは中国なんですが？

状況が錯綜した場所で起こった小規模銃撃にいちいち過剰反応して戦闘の
拡大していたら、戦争の口実なんていくらでもできる。日本軍が揚子江で
米艦パネイ号を撃沈したり英艦レディバードを砲撃したのに対し英米が日本を
攻撃しただろうか？この事件も誤爆とされているが承知の上で攻撃したという
説も有力。パネイ号は某海軍の飛行機乗り。レディバードは長勇と言われている。

華北での戦いを不利と見て、上海に主戦場を形成するために、
蒋介石は上海の日本軍に対する攻撃を命令し、中村育雄中尉を射殺して日本軍を挑発した。
これでいっきに戦火が中国全体に拡大することとなった。中国全土が戦火にさらされることとなったのは、
蒋介石たち中国側指導部に明らかに責任がある。

716は事象の時間的経過がまったくメチャクチャで議論にならんが。
日本軍が華北で総攻撃を開始したのは7月28日。大山中尉と水兵1名が射殺
されたのは8月9日。なんで、反日感情が高まっているこも時期、わずか2名
で租界の外を軍服着て出歩くの？挑発と取られるでないの。

>717
大山が射殺されたのは飛行場でのことだろう。
７１７はそんなことまで中国の肩をもって、日本＝侵略者のきめつけをやりたいのか

＞７１８
別に細かいことはともかくとして、大きく見れば中国への侵略をむきになって否定しても仕方があるまい。
最初が仮に中国側でもそれを口実に侵略を進めたのは事実だろうし。
そんなこといったら、「バーか！」って挑発された場合、相手を散弾銃でぶち殺してもいいことになるぜい。

大山射殺をはじめとする、日本軍に対する挑発的攻撃は蒋介石の命令によるものだ。
華北での戦いが劣勢なので、要塞を張り巡らしている上海で日本軍の撃滅をはかるために計画されたのだ。

防衛庁のＨＰから慮溝橋事件に関連して「支那事変への突入」

　ttp://www.jda.go.jp/j/library/senshi/00-07.htm

>>713
視点が中共のブ左翼と化しています。０点。
日本からの視点も時々持ちましょうね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
地域紛争を大規模戦闘に変えたのは中共ですがなにか？

別に中国の肩なんかもっていない！事実を事実として認識する必要がると
思っているだけ。でも、自分は日本が侵略行為をしたと思っているよ。
大山中尉らが殺害されたのは虹橋飛行場南東隅の西門も北約�bの碑坊路を
通行中（児島襄本）とあるから中国側支配地でないの。

>723
それなら第二次上海事変は、蒋介石の計画的行動という事実を直視しましょう

この板だと、誰がだれやらわからん(´Д｀；)

723は718へのレス。
忘れたならないのは既にこの時期日本軍の攻撃は始まっていること。
（華北は純然たる中国領、満州の場合いろいろ見方があり明確でなかったが）。
蒋介石も7月17日、「最後の関頭」宣言を出して実質的戦争状態なのだから
敵国軍人を見て放っておくはずがないでないの。

ＴＶ見るのでサイナラ。

29軍の行為は中国の自衛権に基づくもの。

租界砲撃も然り。

排日とは不法占拠を続ける日本人に去ってもらうための運動

なんか共産党だの蒋介石の策謀だの日本が悪くない言い方がおおくないか？

>>722
マイナス５０点。
その用語を持ち出した時点で君のレベル発覚。
日本中国戦争は日本の侵略でないという説は、
トンデモ本以外ありません。

学術論文があったら、提示してください。

>>729侵略でない？
んなことどこに書いてある？おまえ馬鹿すぎ。

>>729
日中戦争が、日本の侵略という根拠を列挙して説明するように。

>726,728
局地紛争を中国全土に展開する全面戦争へと意図的に拡大させた
蒋介石の罪が重いことを認識しなければならない。

相手の家で喧嘩売って、居座った挙句に相手に｢ここは俺ん家な｣とかホザいて
まいったと言わないﾔｼが悪いのか？？？？？？？？

つか、国連から日本に中国からの撤兵するように言われてなかったっけ？

覇権戦争の時代だからな。
最後に負けたので日本が悪い…
中国はただの戦闘フィールドなのでしゃべるな

蒋介石政府を相手にせずと声明し、泥沼戦争に自ら突入した責任を認識せねばならない。

蒋介石相手にしても、支那ってぐっちゃぐちゃで条約も糞も無い状態じゃん。
どうしろっつーの。

14 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：02/03/29 02:58
国民革命軍が北伐途中、日本居留民に対して行なった略奪、暴行、
虐殺事件でよく知られるのは「南京事件」（一九二七年）、
「漢口事件」（一九二七年）、「済南事件」（一九二八年）である。
中国人の虐殺はきわめて残虐で、パターンは決まっている。
皮を剥ぎとり、目玉をえぐりだし、鼻を切り、内臓をえぐりだし、
性器を切りおとす……。

済南事件については、一九二八年五月、田中外相宛の西田領事報告が
虐殺された日本居留民の状況について、「腹部の内臓を全部、露出せる
もの、女の陰部に割木を挿し込みたるもの、顔面上部を切り落としたる
もの、右耳切り落とされ、左頬より右後頭部に貫通突傷あり、
全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切り落としたるもの二」
とまとめている。

「通州事件」は、一九三七年七月――。同事件は、通称冀東保安隊
約三千名が突如、日本軍守備隊を攻撃すると同時に、日本人居留民を
襲撃した。在留邦人三百八十五名のうち、女性、子どもを含む
二百二十四名が虐殺されたのだ。

ある者は耳や鼻を削がれ、女性は陰部に棒切れを挿し込まれ、
あるいは生き埋めにされ、手をワイヤーロープにしばられ、つながれ、
素裸にされて池に投げ込まれた。居留民の家屋はすべて焼かれ、
家財は略奪された。

その背後には、蒋介石の特務機関の「軍統局（軍事委員会調査統計局）」
と中国共産党の策謀があったと指摘されている。」

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

南京に傀儡政権立ててなかったけ、わが国は。

>>737
そのコピペもう古い。見飽きた。
日本軍のリンチ・虐殺とかも書けば？

惨。旅順事件。
日清戦争で、日本軍は１２名の将校を殺された復讐に、
民間人を含む2000人を虐殺。
政府はもみ消しに躍起になり、アメリカでロビー活動。
今では、良く知られた事件となる。

>日本軍のリンチ・虐殺とかも書けば？
捏造しろってか(w

>>739
未だに旅順をこんな風に信じてる馬鹿は珍しいな。南京で頂点極めた捏造歴史の先鋒じゃん。
笑わせすぎだろ。釣りでなきゃ香ばしすぎ。

>>740-741
未だに認められないバカも珍しいな。プゥ。。

>>742
証拠もないことを認めろってか。希少なバカだな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>743
防衛庁資料保管室に記録がありますが。何か？

横レス、スマソ。

旅順事件の現時点の論点。

自由主義史観右派の某氏は、事件はあったが乃木は責任ないとの立場。
作る会教科書の愛媛県での採択を新聞で激賞した秦氏は、
乃木が知らなかったと考えるのは不自然。責任は少なくとも無くはない
との立場。
詳細は秦郁彦氏の｢現代史の光と影｣(グラフ社)にあり。

476 ：こっちに火工 ：02/10/02 01:52
そういえばいまさらきづいたが、
「勝てば官軍」なのだから戦う前（慶応４年１月１５日以前）は
どちらが官軍なのかわからない。

477 ：日本＠名無史さん ：02/10/02 02:07
何かにつけてウヨは南朝正統論掲げるけど、
後醍醐天皇が京都の御所を占拠できずに吉野
に逃れ結果的に足利が京を制圧できたのだから、
北朝にくみした足利の権力より南朝の権力
が劣るのはあたりまえの事で、南朝は失敗だったと思うよ。
その点明治維新のときは鳥羽伏見で勝って京都御所
を占拠できたことは薩長にとって大きかったと思うよ。キャスティングボード握れたわけだし。
その辺の判断は岩倉の戦略で間違っていなかったと思う。

478 ：日本＠名無史さん ：02/10/02 02:14
どうして足利義満はあとくされないようにウマくやらなかったのだろうか（後小松天皇の件）？
大隈重信は国民にばれないように自分の息子を対照天皇にしたし、
信長は自分の息子を後養成天皇にし
家光も自分の子を５歳天皇にしたところでばれへんかったのに？

479 ：日本＠名無史さん ：02/10/02 02:21
ここは脳障害者が集うスレか？

480 ：日本＠名無史さん ：02/10/02 02:33
朝廷の存在ってやっぱりでかいんだな。
利用価値があるといったほうが適切かもしれないけど。

南京から旅順、になってますが。
旅順って残虐行為は日清双方あって、ここでも６万とか
誇張されたりする。
支那軍に民衆殺され、その後日本軍に便衣兵に紛れた
民衆も殺されたのが真相か。
「日本軍は味方の捕虜が支那兵に四股を斬り分けられ
るなどして虐殺されたのを見たために支那兵を皆殺し
にしたのだ」とかも言われたりするが、故意に民衆を
虐殺する支那軍と、兵を処刑っつーか虐殺する日本軍
はどう違うのか。
只記録は解釈次第なのでどうか。
しかし相手が全く戦争法規を守らないのだから、こっち
も同じ事してもいいのか。

>>744
はいはい、よかったなボク。…なるほど権威ﾊﾞｶか。資料も見方がおかしいとこうなる、と。
>>747
日本軍は極力条約守った行動してましたが何か？

６万はいかないでしょ。
日本｢軍人｣捕虜の20名近くが死体に残酷なことをされ、
仕返し的に、民間人含む2000人を虐殺したらしい。
2000人あたりが妥当でないかい。
ちなみに、情報が海外マスコミに流れ出し、
条約改正に不利益になるのを恐れた大日本帝国政府は、
必死のもみ消しに躍起になり、下火になった。
アメリカでずいぶん金を使った模様。
ま、20対2000じゃ、ちょっと日本に不利な実態だね。

>>748
学者より正しいとは、チミは天才か？
否定説の論文(トンデモ本でもいいyo)を提出せよ。

条約を破ってしまったんでアメリカで必死の揉み消しのロビー活動してますが、
何か？
ま、宣戦布告前の攻撃まではケチつけないけどね。

>>750
なにいってんだ？条約破ったのは仕方なくだ。先に支那が破ってんだから非があるのは支那。

>>751相手が破ったとしてもこっちが破っても
いいのか。
単に煽りたいだけなのか。
虐殺を無かったことにしたいのか。
支那軍を悪者(敵だったけど)にしたいのか。
意図が不明だ。

遅ればせながら
>>746の意図が不明だ。

>>751
仕方なくではありません。
仕方なしに冷静に2000余名を確信的に殺害してたら、
これは大事件・大問題です。
(つーか、すでに事件発生は認めてる・・・ｗ)

｢激昂して｣虐殺・・・が通説です。

煽りなら、コヴァ板で存分どうぞ。
お友達がいますよ。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034747405/

このスレで、在日韓国人が日本人の祖先は韓国の流民と言って暴れてます。
知識あるかたの応援お願いします。

>>752
やむを得ず、不測の事態で事件起こす日本側と、民間人虐殺が常識の支那を同列に語るのがおかしいんだよ。
当時の日本を評価するとき、他の列強国の野蛮な行動と比較すればどれほどまともか考えろ。

>冷静に2000余名を確信的に殺害してたら、
↓
>｢激昂して｣虐殺・・・が通説です。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯおまえは「仕方なく」って認めてんじゃん

>>755
中国と、日本の話をしてるんじゃないのか、
今は…

＞(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯおまえは「仕方なく」って認めてんじゃん

どこがでしょうか？
｢仕方なく｣と｢やっちゃえ、やっちゃえ」では、180度違いますが？

それと、旅順で死体に残酷なことをされたのは日本軍将校・兵士です。
そして、日本軍が行ったのは、民間人を含む無差別殺害です。

事件は無かったとの論文提示はまだでしょうか？

>民間人を含む無差別殺害です。
便衣兵混じってんのにこれか？語るに落ちたな。
>事件は無かったとの論文提示はまだでしょうか？
なにいってるんでしょうか？

君に気を遣って、｢便意兵込みの民間人虐殺｣というニュアンスです。
ただ、民間人の虐殺って書いたら、血圧上がっちゃうでしょ、君。
これでも、気を遣ってるんよ。

全然語るに落ちてませんが、何か？

事件は無かったとの論拠はまだですか？

http://store.yahoo.co.jp/digiconeiga/imbs-1090.html

http://store.yahoo.co.jp/digiconeiga/kibf-56.html

>>761
>>762
意図不明。

虐殺ではない、すべて合法、だから「事件」はなかった。

かの、大勲位・中曽根元首相の前大戦の受け止め方
「私は英米に対しては普通の戦争であり、中国や南方諸国に対しては
侵略的要素が否定できない戦争であると明言している」
政治家は選挙の洗礼を受けるので人気を気にしたり、遺族の感情に配慮し
ホンネは言えないものだが。よく言った。

証言や日記を他の資料との確認もせずに”鵜呑み”にするアホが大虐殺派。
今までどれだけインチキ証言が出てきたのかわかっていない。
民間人殺傷の記録を、軍人の証言や日記からもってくることになにか？な
感覚をもてないほど常識の欠けている連中でもある。

>>765
馬鹿じゃないの。それを政治家失格というんだよ。

>>760
証拠にならない証言や記録ばかり。だから「事件」はなかった、ＯＫ？
虐殺があったと主張したかったら、もっとマシな証拠もってきてね。
まってるわ♪

>>764
そういう説はありません。
帝国政府がやっきになって、海外でもみ消し工作をしています。
不当行為、不正行為という認識が当時の大日本帝国政府自体に
あったようです。

>>765
同意見です。
中曽根氏もたまには、いい事を言う。
中曽根氏は右翼筋と連携が深いから、
きっとこれが戦争歴史認識の氏と右翼との合意事項なんやね。

>>768さんへ
>>745に概説が出てるようですよ。
旅順事件は、政府が認定した虐殺事件です。
ネックは乃木将軍の責任があるかどうかだけ。

南京で30万とか殺されたのはウソにしても、かなりの数の不法殺害が行われた
のは否定できない事実。ウソで固めた裁判でかつての上官が死刑になるという
のに、誰も、そんな事実はないと証言する勇気はなかったの？
裁判が終わってから安全地帯に身を置いて何言ったところで負け犬の何とやら。

>>1が逃げ出したスレはここですね

ちゃんといるよ。ただ、あきれて見ているだけ(苦藁
そろそろルーズベルトの戦犯裁判に話をもどしてもらえないかな･･･
これはほとんどスレジャック（藁

＞証拠にならない証言や記録ばかり。だから「事件」はなかった、ＯＫ？
証拠になる証言ならいっぱい出ているぞ。
東京裁判でのなんとかいう神父だの、最近ではテレ朝でも元軍人の証言とかあったじゃん。
ちなみに聞くけど、証拠能力と証拠力の区別がわかってるか？

http://wqll.jpn.ch

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

>>774

>最近ではテレ朝でも元軍人の証言とかあったじゃん。

へっ　??? 証拠になる証言 ?????

またスレの方向が…。
日本陸軍が便衣兵と民間人を識別しようとしたことは明白。
その効力がどこまで効いたかは不明。
虐殺が感情的に復讐による、というのを鵜呑みにするのはどうか。
中国側の協力が得られない以上、難しい。

戦争犯罪というなら列強全てが犯罪者なわけで、それを暴いていこうってのが
>>1というかスレの本意だと思ってたが・・・

>>773そんな1に萌え

>>760
>事件は無かったとの論拠はまだですか？
何回も言わせんなよ(wそんな記述どこにある？100万回スレ全部読み直して来い。
都合が悪くなったら「便衣兵込み・・・」と言い直しか。誤魔化しだらけだなこいつ。
便衣兵仕込んで民間人巻き添えにした支那に非がある。

>>779
だからもうスレ違いだし・・・まあいいや。
その考えだと下手打つと原爆も正当化されるので
気を付けたほうがいいよ。一人でも兵士居たら攻撃可能って
ともとれる。
アメさんの空爆正当化の理屈を考えて。
まぁ勝てば些細なことらしいけど、日本負けちゃったからなぁ。
あと一応、漏れ>>760じゃないよ。

>>776
証言ありました。憲兵が正常に機能していたので、
隠れて犯罪犯したと。南京では一個人の犯罪が行われた
という証言でした。

>>774
＞証拠になる証言ならいっぱい出ているぞ。
＞東京裁判でのなんとかいう神父だの、最近ではテレ朝でも元軍人の証言とかあったじゃん。

ないとは言ってないだろ。レスはちゃんと読もうや。むしろ証拠にならないものばかりなんだが
それに触れないのはどうしてなのかな？

＞ちなみに聞くけど、証拠能力と証拠力の区別がわかってるか？

なにがいいたいのかなあ。
なんでここで証拠力がでてくるんだよ？関係ねえじゃん。
俺がカンチガイしてるとでも思っているのか？一度も口にしていない言葉を？
そういう判断したこと自体が意味不明だわ。
それとさ、証拠能力についてうんぬんするくらいなら、当然テレ朝がやったことが
それに当てはまらないことくらいはわかるよね？

日中戦争もいいけれど、マニアックな議論がしたいのなら日中戦争スレへ逝ってやってこい！

>>781

いい加減　電波飛ばすの止めろ。

>>784
どこが電波か解説してくれ。あの番組みてたらそう思うだろ。
「憲兵が怖くて隠れてやった」つってるだろ。
おまえ回線切って朝昼晩夕の4回に分けて氏ね

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　アメ公の戦争犯罪まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　ソ連の戦争犯罪まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

何で、佐賀みかんやねんw

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　イタ公の戦争犯罪あるー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

ガイシュツ（589）だがルーズベルトの戦犯問題に話をもどしたい。

ルーズベルトの戦争犯罪容疑は以下の三件である。
１．日米戦争における開戦責任。これは二つの事項からなる。
　第一に、対日石油輸出の禁止を始めとして、英国・中国・オランダと共謀して対日経済封鎖を行い、日米開戦の原因を作ったこと。
　第二に、日米交渉の最終局面において、日本側が戦争回避の切り札として用意した交渉乙案に対して、その内容を知りながらこれを全く無視して、最強硬の要求項目を並べ立てたハル・ノートを日本側に突きつけて、意図的に日本を戦争に導入した謀略。

２．ヤルタの密約において、千島列島をソ連に割譲する条件で、スターリンに対日参戦を求めたこと。すなわちスターリンとの共同謀議による日ソ中立条約の蹂躙行為。

３．広島・長崎に対する原爆投下。それ自体が人道に反する残虐にして大量殺戮の兵器である原爆を、非戦闘員である一般市民の虐殺を目的として行使することを命令した罪。

以上の三件だ。ここでは上記三件に関する無罪の弁明を求めたい。




このうち第三番目の原爆投下命令については、ルーズベルトは４月に死んでいるので、
「命令」としても考えられないという意見が出されている。
その他、上記の件に関する弁護論、あるいは他の訴追事項に関する議論があれば求めたい。

平和に対する罪、人道に対する罪、どちらも立証は容易だな。
共同謀議もしっかりやっているし。

>>779 ：日本＠名無史さん ：02/10/17 07:02
＞>>760
＞>事件は無かったとの論拠はまだですか？
＞何回も言わせんなよ(wそんな記述どこにある？100万回スレ全部読み直して来い。
＞都合が悪くなったら「便衣兵込み・・・」と言い直しか。誤魔化しだらけだなこいつ。
＞便衣兵仕込んで民間人巻き添えにした支那に非がある。

横レスで悪いが、相手が幾つか資料や本を提示してるのに、
あなたは、思い込み的に支那の批判ばかり。
旅順事件に関しては、相手側の議論の方が成立しています。

ここは、ルーズヴェルトスレなので、以後、発言しないように。
ゴー板でやってください。

日本軍のインドシナ進駐がきっかけなのだが、
松岡のソ連巻き込み日独伊ソ４国同盟案失敗以来、
日本はどうもアメリカを読み違えていたような気がするが。

最も、ハルノートは予測していて、
確か、日本機動部隊は、すでに集結か、出発していたのでは？

原爆に関しては、戦後の対ソ戦略上使用した点に、
納得のいかない点がある。
しかし、シンガポールかマレーシアの戦争博物館には、
出口に原爆の写真が提示してあり、
｢原爆はアジアを日本から解放した｣と解説されているのもまた事実。

ルーズベルトはヨーロッパに介入したいという動機があり、
日本を通してのドイツとの参戦を求めていたんじゃないのかな。
ドイツとの戦闘状態は４１年１２月以前からUボートと何度も
交戦しているから入っていたようだけどね。
日本への態度については国務省の強硬派につられた印象も
強い。

日米交渉の最終局面では、日本側は和戦両様の態勢で臨んでいた。
それで日米交渉に併行して真珠湾攻撃のために連合艦隊はたしかに出発している。
しかしこれは、日米交渉が成立すれば攻撃を取りやめて引き返すという前提での行動だ。
デッドラインは１２月初旬ではなかったかな。
アメリカ側はこのことを承知のうえで、ハル・ノートをぶつけてきている。日本側に第一発を撃たせるためにだ。

>>794
その通りだと思います。
ドイツと戦いたくてしょうがなかったが、選挙公約は不参戦。
日本が奇襲してくれたおかげで、世論は一気に燃えて、大戦参加。

(ヒトラーは本当はアメリカとはやりたくなかったらしいが)

仏領インドシナ進軍は、アサハカだった。
日本は情報戦というか、先を読む人材に恵まれなかったね。
軍部の官僚主義のせいなのか、外交音痴だったのか。

ハルノートを事前予測した上での御前会議での開戦決定だから、
天皇の｢虎穴にはいらずんば虎子を得ず｣発言が側近に出てたし、
連合艦隊出発は、カナーリの確信的行動ではなかったかな。
交渉決裂後、瞬時に爆撃指示出てるし。

インドシナ・中国撤兵が条件だが、その選択肢も上層部一部には
あった。今さら、言っても遅いけどｗ。

>>793
シンガポールなんて、白人の手先としてマレー人を中間搾取して、おまけに
白人側に立って日本軍に歯向かった植民地支配の受益者じゃないか。

第三章 　アメリカ外交の総括 　ジョージ・F・ケナン「アメリカ外交50年」に見る
http://www.history.gr.jp/showa/131.html
これまで触れてきたように米国の極東外交は、もっぱら日本を敵視しその勢力を中国から
駆逐することにおかれていた。
　それが中国を強化する道であり、同時にその強化された中国の市場を米国資本が独占する
ことによって巨大な富を米国は持ち得るというものであった。
　この米国の外交戦略の基本は、米国の政権が民主・共和両党で交替しようとも、また日本
への対応が強固かソフトかの違いはあれ変わることはなかった。
　そういう意味では実に一環した政策であったということができよう。
　しかしながらその時々でこうした米国の極東政策への批判を持った米国有識者がいなかった
訳ではない。
　ことに戦後には「極東の侵略国」日本さえ倒せばアジアに平和が回復され、米国のアジア
経済制覇が達成されると踏んでいた米国のもくろみが崩（くず）れ、共産主義の進出という
現実を見ることによって、過去の米国の極東政策は果たして正しかったのか、という反省が
米国内でも強まった。
　その1人にソ連専門家として、有名なソ連封じ込め論を展開し、戦後米国への冷戦外交樹立
の立役者となったジョージ・ケナンがいる。
　このジョージ・ケナンは、「アメリカ外交50年」という講演録の中で戦前の米国極東外交を
批判し日本の立場への理解を米国が持つべきであったと指摘しているのである。
　ケナンは米国の戦後外交の立役者の1人であり、その指摘の中には、米国が戦後共産主義
との対決の最前線で苦労しなければならなかったはなぜか、との問題意識から、戦前の米国
の対アジア外交の独善性、ドグマ性と逆に戦前の日本の立場への同情とが語られているので
ある。
　そこで、本章では、このケナンによる戦前の米国外交への反省論を鍵として米国人の戦前の
対アジア外交総括を3つの視点に整理して紹介することとしたい。

>>798
マレーシアの歴史教科書の表紙は確か、日本軍と原爆きのこ雲でした。

>>799
コピペうざい。
自分の脳で語れ。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war10.html

インドの　パール判事　だっけ？　彼は大国に媚びずに、意見を貫いた立派な人。インドジンハイイヒト

|　|＿Λ
|　|∀@;)　　軍靴の足音が聞こえる…。
|　| ⊂）
|　|／
￣￣￣￣￣

|　| 　サッ
|　|）彡
|　|
|　|
￣￣￣￣￣

>>801
読みますた。ゴー板にも貼ってあげてください。

>797
「虎穴に入らずんば虎子を得ず」という昭和天皇の発言の意味を誤解。
危険な東条を総理大臣の責任ある地位につけることで、日米交渉を打開妥結させるという意味だ。

それに御前会議というが、いったいどの御前会議のことを指しているのか。

>>805
了解。

ファシズム対民主主義との戦争との理由付けを与えたのが痛い。

>806
ここのスレにしては、ずいぶんと素直なヤツだなw

＞なにがいいたいのかなあ。
なんでここで証拠力がでてくるんだよ？関係ねえじゃん。

関係なくないよ。
「証拠が無い」っていうから、証拠能力と証拠力の区別がわかっているか？ってきいてんの。
「証拠が無い」と言う場合の「証拠」ってのは「証拠能力」のある証拠を意味するんだよ。
で、証言ってのは法廷なら無条件で証拠能力が認められるわけ。
だから証言は十分な「証拠」になるわけだ。
あとはその証言の信憑性だが、これは証明力、つまり証拠力のことなんだよ。
だから、お前のいいたいことを正確にいうなら、信憑性のある証拠が出ていないっていうべきなわけ。
信憑性があるかないかについては、南京事件は東京裁判で事実認定されているから、現時点では証拠力も認められているわけ。
ウヨは自分の基準で証拠力の評価をするからアホだっての。
そりゃー、無罪を主張する奴はどんな証拠でも証拠力無いって主張すっからな。

＞日米交渉の最終局面では、日本側は和戦両様の態勢で臨んでいた。
俺はこれには疑問がある。
そもそも近衛が１年近くかけてきた日米交渉をわずか２ヶ月で妥結しろ、ってのが無理がある。
その場合、本気で日本は交渉妥結する気があるのか、って思われても仕方が無い。

ハルノートについては米国は日本の暗号を伝授しており、その経過の中でもはや日本は交渉妥結する気が無い、開戦準備への時間稼ぎと米国は解釈して
最後通牒をつきつけたらしいぞ。
まあ、ともかく東条を総理にして、交渉期間を２ヶ月しか与えなかったことを考えても日本側が日米交渉妥結をする気があったとは客観的には評価されまい。
鳩山がなんといいわけしようと、中野未完成を幹事長にしたことは論功行賞人事と世間は受け取っているようなもんでさ。
よって、開戦責任としてはルーズベルトを非難することは出来ないと考えるよ。
あいつの戦犯容疑としては、東京空襲と原爆だな。

＞なにがいいたいのかなあ。
なんでここで証拠力がでてくるんだよ？関係ねえじゃん。

関係なくないよ。
「証拠が無い」っていうから、証拠能力と証拠力の区別がわかっているか？ってきいてんの。
「証拠が無い」と言う場合の「証拠」ってのは「証拠能力」のある証拠を意味するんだよ。
で、証言ってのは法廷なら無条件で証拠能力が認められるわけ。
だから証言は十分な「証拠」になるわけだ。
あとはその証言の信憑性だが、これは証明力、つまり証拠力のことなんだよ。
だから、お前のいいたいことを正確にいうなら、信憑性のある証拠が出ていないっていうべきなわけ。
信憑性があるかないかについては、南京事件は東京裁判で事実認定されているから、現時点では証拠力も認められているわけ。
ウヨは自分の基準で証拠力の評価をするからアホだっての。
そりゃー、無罪を主張する奴はどんな証拠でも証拠力無いって主張すっからな。

＞日米交渉の最終局面では、日本側は和戦両様の態勢で臨んでいた。
俺はこれには疑問がある。
そもそも近衛が１年近くかけてきた日米交渉をわずか２ヶ月で妥結しろ、ってのが無理がある。
その場合、本気で日本は交渉妥結する気があるのか、って思われても仕方が無い。

ハルノートについては米国は日本の暗号を伝授しており、その経過の中でもはや日本は交渉妥結する気が無い、開戦準備への時間稼ぎと米国は解釈して
最後通牒をつきつけたらしいぞ。
まあ、ともかく東条を総理にして、交渉期間を２ヶ月しか与えなかったことを考えても日本側が日米交渉妥結をする気があったとは客観的には評価されまい。
鳩山がなんといいわけしようと、中野未完成を幹事長にしたことは論功行賞人事と世間は受け取っているようなもんでさ。
よって、開戦責任としてはルーズベルトを非難することは出来ないと考えるよ。
あいつの戦犯容疑としては、東京空襲と原爆だな。

>809,810
スレのムダ使いすんなｱﾎﾞ

>>809
日本側交渉案に甲乙の二案があることぐらい知っておいてほしい。
昭和天皇をはじめとする日本側首脳が交渉妥結−戦争回避の切り札として用意していたのが乙案だった。アメリカ側はマジックの暗号解読で乙案の内容を承知していた。
そして承知の上で、これを無視して、最強硬の要求を列挙したハルノートを日本側に突きつけた。明確に確信犯だ。

ワシントンポストの日本駐在のある米記者が、昭和天皇の葬儀に際して追想記事を書いていたのであるが、その中に

「もし交渉乙案をアメリカが受諾していたら、あなたは真珠湾攻撃に対して中止命令をくだしていたでしょうか？」

と亡き昭和天皇に語りかけている文章があるのを目にしたことがある。これはとても印象的であり、鮮烈ですらあった。

靖国神社がすべてになる。
今こそ朝鮮民族がわが日本国に謝罪すべきだ。
　やはり靖国がすべて。

>>812
甲乙案の双方があったことくらい知っているよ。
ただ、どちらの案も国内情勢からは譲歩のつもりでも、アメリカには全くメリットが無ければ仕方が無い。
なにしろアメリカの立場からすれば、別に無理して日本と交渉妥結すべき理由が無いんだからさ。

外交というのは双方になんらかのメリットが無ければ成立しない。
例えば日露戦争時にあくまで日本の事情を優先して、賠償金にこだわっていたら、ポーツマス条約が成立しなかったろう。
この条約が成立したとき、ウイッテは「日本は全部譲歩した」と叫んだそうだが、日本もメリットがあったわけだから、これがまさに外交ともいえる。
今の北朝鮮との外交もそうで、例えば拉致問題については先方はすべてのカードを切っていると思うが、日本はそれで満足して外交成立させないだろう。
その場合「日本が満足するだけの拉致問題解決が実現不可能」として外交交渉を打ち切ったって、なんら非難されることも無い。

だからアメリカが日本の案を無視して、確信犯というのはおかしい。

>814
交渉を意図的に打ち切るつもりで出したのであればハル・ノートは最後通牒ということになる。
最後通牒を突きつけることは、開戦責任が発生することを意味する。
これは戦争犯罪を検討する上で、決定的に重要な事実なのだ。

＞８１５
その論法で行くと、例えば日本が北朝鮮との交渉を打ち切って、北朝鮮がミサイル打ち込んできた場合も
開戦責任は日本にあるわけ？
日本は国民主権だから、日本国民にその戦争の開戦の責任ありということになるが、
そんなの納得する国民が何人いる？

>816
北朝鮮側が充分に合理的な融和案を提示しているときに、それを全く無視して一方的に強硬な要求を突きつけるならば開戦責任が発生する危険はあるだろう。
そもそも日米交渉なんぞ始めるから、交渉決裂−開戦というコースをたどったのだ。
日米交渉なんかやらないほうがよかった、という穿った見解があるくらいだ。

北朝鮮との交渉も、よくよく心して掛からなければならないだろう。
後世、小泉が訪朝なんぞするからテポドンが打ち込まれるハメになったのだなどと言われないようにな（藁

＞８１７
合理的な融和案と言う点からいえば、当時の日本の甲乙案にしても、とても合理的な融和案とはいえないだろう。
何をもって合理的というかは難しいが、結局相手国にとってもメリットがあるか、世界的な常識に照らすしかあるまい。
しかし、当時の日本案はアメリカにはメリットが無かったろうし、また当時の日本の行動もドイツと手を組むなど世界的にも合理的とはいえないだろう。
というわけで、ハルノートなどを含めても、アメリカの開戦責任を問うことは出来んよ。

今の日本が金将軍様の立場なんぞ考慮する必要が無いのと一緒。

>>815
そもそも、開戦に責任なんてあるの？
東京裁判はアメリカの国内世論向けのゼズチャーに過ぎない。
無賠償・無併合の原則を立て、戦争目的をファジズムの打倒において以上、戦争犯罪人を作りあげ、裁かなければ、WW2を戦い抜いたアメリカ国民が納得しない。

>817
アメリカにメリットがあるか無いかはどうでもよいことだ。
その行為が戦争勃発に対して第一義的な責任を負うかどうかが問われている。
ところで８１７は日本側の交渉乙案の内容をほんとうに理解しているのだろうか。
なにゆえに乙案が合理的な融和案でないと断言できるのだろうか。

＞８２０
＞アメリカにメリットがあるか無いかはどうでもよいことだ。
おいおい、外交とは何度もいうが、双方の国にとってなんらかのメリットがなきゃいけないんだよ。
誠意を見せたとか、日本は頑張ったなんて関係ないぜ。
なんでどうでもいいわけ？

＞その行為が戦争勃発に対して第一義的な責任を負うかどうかが問われている。
自国にメリットの無い外交案を蹴って、どうして責任が出る？
そんな外交案を認めることは自国への背任行為だぜ。

＞なにゆえに乙案が合理的な融和案でないと断言できるのだろうか。
要するに当時の日本は仏印侵攻がアメリカを怒らせたから、仏印侵攻前に戻そうとするものだろ。
だいたいアメリカは中国の蒋介石とつるんでいたんだから、中国から撤兵を要求するのは当たり前。
仏印撤退くらいでアメリカが納得するとでも思っている方がおかしい。
アメリカにメリットがあるとすれば、日本が中国から撤退するか、共同で中国侵攻するとかしないとな。
もしくは日独伊三国同盟から脱退するとかさ。
当時の日本にとって可能か同かではない。
アメリカにメリットの無い外交案なんてなんの意味も無いんだよ。

>821
では再度、質問するが、
アメリカ側は、日本側乙案を基本的に受諾する方向で動いていたという事実を承知しているか？

age

｢私の昭和史」というNHKの放送を本に纏めたのによると、乙案に関してはかなり日本が妥協する立場のものであり
当時のアメリカも受け入れ可能なものではあったが、アメリカ側の傍受した外交電の誤訳（例えば疑われることの無いように誠意を持って対応する
を疑われないように万全の措置をとる等と悪意を持って誤訳したとしか思えないようなものも含む）の為に
アメリカ側は「日本は戦争をするにあたり自分に有利な条件を得ようと時間稼ぎをしているに過ぎない」と判断し
交渉もまともに相手にしようとしなかったとあります。
当時の外交交渉に通訳等として従事した人の話です。

>824
これはそのような通訳レベルの問題ではない

>>822
だから何だというんだい？
交渉は調印するまでどういう提案をしようと非難されるいわれはないはずだが

>>819
ないよ。歴史でそんなこと考えること自体あほらしい。

日米が開戦したのは双方で戦争することを廃してまでは譲るつもりのない条件があって
それがぶつかった結果、交渉がまとまらなかっただけの話。

強いて戦争責任がどうこういえる人は絶対平和を国益を無視して論ずる人たちだろうね

＞８２７
いや開戦責任そのものは発生することもあるだろう。
例えば、イラクのクエート侵攻などはイラクに開戦責任は生じるだろうしさ。
一般的には先制攻撃をした方には高度の責任推定が生じるとも思う。

ただ、自国にメリットの無い外交交渉を打ち切ったことで戦争が始まったとしても、
それだけでは開戦責任は問えないだろう。
今仮に小泉が北朝鮮との交渉を打ち切って結果戦争になっても、国民に対する政治責任はともかく、
相手国に対する責任なんて生じるわけは無い。
日米戦争で米国に開戦責任を問うのは無理。

>>828
>>先制攻撃をした方には高度の責任推定が生じるとも思う。
禿同。このへんが米国の旨さで。国家戦略はこれくらい狡猾にやらんと。
政戦略で負けて、たとえ陥れられてたとしても、米国の責任ってのは無いと思う。

ただ後半の例、日本＝北朝鮮として例えられるのはちょっと。
言いたいことはわかるんだが、感情的に凄く嫌。

＞>>先制攻撃をした方には高度の責任推定が生じるとも思う。
＞禿同。このへんが米国の旨さで。国家戦略はこれくらい狡猾にやらんと。
＞政戦略で負けて、たとえ陥れられてたとしても、米国の責任ってのは無いと思う。

同意見。
はめられたとしても、先に手を出した時点で、責任が問われる。
情報戦に敗れていたのが痛い。
あと、攻撃地点がどこかというのも、責任問題では要。

今月号の「諸君！」で、高市早苗が田原の侵略戦争論への反論を載せているけど、
国際法上、経済制裁は挑発に当たり、自衛権発動の根拠と考えることもできるようだ。

馬鹿市さ萎えなんかの論文を出してどうなる（藁）

>>832
侵略戦争を禁じる国際法の制定の際の取り決めや、ケロッグ米国務長官の
上院外交委員会での発言とかを紹介している。

>>831
高市早苗氏は、満鉄爆破事件も良く知らず、満州事変も含めて
自衛戦争とあの時言ってたようだから、あまりかかわらない方が
いい気がするが。自民党版社民議員って感じ。対アジア戦と対英米戦
の区別がついてないような人だ。

経済制裁が自衛権発動の根拠となると、
イラクやキューバがニューヨークを奇襲しても合法となってしまうよ。

>>834
満州事変も自衛戦争なんだよ。
謀略で始まろうがどうだろうが、そうせざるを得ない状況があったってことだ。
高市論文か「正論」今月号の中村論文では（どっちか忘れた）、リットン報告書
を引用しているが、そこでは「満州事変を一国が他国を侵略したというような単純
な戦争ではない」と認めているし、行動に至るまでの日本を最大の被害者とも
認めている。

作る会賛同者の秦氏は満州事変は100％日本の侵略性といってますが。

リットン報告書は、イギリス等の思惑もあって日本に最大限譲歩した
物なんだよ。日本はそれを蹴ったけどね。

自衛戦争の発端が日本軍による満鉄爆破の自作自演かい？ｗ

自衛戦争ってのは違う。
ただそういった謀略は国策として理解は出来るし珍しいものじゃない。
だからといって正当化する理由にもならない。謀略を行った事実は事実として認めないと、
南京捏造の中国と同じレベル。

>>836正しいこと言ってるのに煽る口調でだいなし。

>>837
８３６だ。すまなかった。８３５にもあやまる。すまん。
書き直すよ。


作る会賛同者の秦氏は、満州事変における日本の侵略性は100％
といってます。理由は自国権益だけを求めるための謀略戦争だからです。

リットン報告書は、イギリス等の思惑もあって、日本に最大限譲歩
しています。石原莞爾関係の本にも載っています。
しかし、日本は、それさえも蹴ってしまいました。

自衛戦争の発端が、日本軍による日本資本所有の満州鉄道爆破の
自作自演では、世界に対し説得力がありません。

以上です。
高市氏と正論が好きでないもので、つい軽く書いてしまった。ごめんなさい。

「諸君！」なんてアホウヨ丸出しの雑誌だろうが。
アホサヨが赤旗を片手に声高に主張するのと変わらんぞ。

俺も結構そういいながら、「諸君！」は毎月読んでいるが、歴史の点については正直きちんと評価でいるほど知識がないかもしれないが、
靖国問題の論文なんかはめちゃめちゃな主張を載せている。
よくもまあ、こんなアホな識者の論文を載せるもんだ、と関心するよ。

>>838
やっぱりまともな人でしたな(　´∀｀)
ﾏﾀｰﾘいきましょう。。

日米開戦ではアメリカの開戦責任は問えないとする議論が多いようだ。
たとえワナや謀略であっても、それにはまって真珠湾攻撃をした日本側に開戦責任があるという趣旨のものだと判断されるが、
果たしてその推論は妥当だろうか。
特定の行動が、その帰結として重大な災厄をもたらすことを承知のうえで行えば、
「未必の故意」としての犯罪性が認定されることとなる。ハル・ノートはこれに該当している。

ハル・ノートは、それを突きつけることによって、日本側に開戦の第一砲撃を発射させることを目的として作成されたものであるから、
ハル・ノートの交付を承認したルーズベルトに対しては、「未必の故意」によるパリ不戦条約の蹂躙、
すなわち「平和に対する罪」の侵犯行為としての戦争犯罪が認定されることになるだろう。

＞日本側に開戦責任があるという趣旨のものだと判断されるが

スレをよく読んだら？
そういうことよりも、アメリカが自国にメリットのない外交を打ち切っても当然だって言っているんだよ。
ハルノートに書いてあることも、アメリカからすれば特段驚くような内容でもない。
もともとアメリカは満州国も認めていないし、蒋介石とつるんでいたんだからさ。
ハルノートが無謀な内容なんてのは、日本の事情のみを考慮しただけの意味のない話。

>842
よくよく外交メリットがお好きなようだが、そもそもメリットを追求しない外交などというものはありえないのだ。
戦争責任とか戦争犯罪という概念は、その外交行為が国際秩序や国際法に抵触したり侵害するものであるかどうかを問うものであって、その国のメリットにかなっているかどうかは関係のないことなのだ。
ハル・ノートがアメリカのメリットにかなっているか否かの問題ではなくて、
ハル・ノートはパリ不戦条約を中心とする国際平和の秩序に対して、破壊的効果ないし破壊的意図を有するものであるか否かが問題となっているのだ。

>パリ不戦条約を中心とする国際平和の秩序に対して、
>破壊的効果ないし破壊的意図を有するものであるか否かが
>問題となっているのだ。

842じゃないが、日本が言える立場なのか？
先に、国際秩序や国際法なんかに抵触してるのは日本だろうに

そもそも開戦責任って何？
外交の最終的解決手段として戦争が正当であるなら
開戦責任ってなんなの？

>>845
まあ、あほらしいことだが世界中の人間が戦争を開始することに反省しなければならない責任があると考えるなら
軍隊が存在するわけないし

結局外国との利害の破綻を軍事力で解決しようとするのが排されていない以上、どっちに責任があるかなって
とてもあほらしい議論。

>>845
「負けるような戦争」を開始した責任てこっちゃないか？

負けたほうが責任取らされるのはありたまえかと。
例えアメリカが仕掛けてきたとしても、それに踊らされた時点で負け。
アメリカの行為も効果的な戦略だっただけのこと。
まぁ、開戦責任というなら日本含む参戦国ほほ全てに責任があるんだろうが。
ただその開戦した責任を分け隔てなく問うとキリがない。要因が絡みすぎで、
どこまでさかのぼって良いものやら。

日本に責任求めるときは、軍部だけに押し付けるのは違うだろうし。
条約をどれだけ守ったかってのも、建前と実際で違い、道具としての価値だけ
だろうし。>>1のスタンスってどのへん？

＞外交行為が国際秩序や国際法に抵触したり侵害するものであるかどうかを問うものであって

なんかごっちゃにしているようだ。
例えば日本が中国に対華２１か条の要求を突きつけたことなどは、戦争犯罪を構成するのかもしれないが、
ハルノートは別に日本に何か押し付けたわけでもなんでもない。
単に「もう交渉はしないよ」って打ち切り通告しただけ。
交渉打ち切りがなぜ戦争犯罪になるのかわからん。
別に外国に対して戦争をしないよう配慮する義務なんかないしな。
それとも、外国に「不作為犯」でも持ち込むつもりかね。

戦略、武力背景(ていうか侵略)によって恫喝して要求突きつけた日本。
そして政略、経済圧力その他によって日本に仕掛けさせるための要求突きつけた米国。
まぁ日本は、みえみえの手に乗らざるを得ないところまで自らはまっていった感があるので
米国を非難するのは筋違いかと。
どっちも国策として見たら(　´_ゝ｀)ｲｲﾝｼﾞｬﾈｪﾉて感じでつな。

>>841
＞ハル・ノートは、それを突きつけることによって、日本側に開戦の第一砲撃を発射させることを目的として作成されたものであるから、
＞ハル・ノートの交付を承認したルーズベルトに対しては、「未必の故意」によるパリ不戦条約の蹂躙、
＞すなわち「平和に対する罪」の侵犯行為としての戦争犯罪が認定されることになるだろう。

その論理で言うと、日本の仏印進駐がアメリカの態度硬化をもたらすかもしれないという
｢未必の故意｣があり、開戦責任は時系列にしたがって、わが国に返ってきてしまうのでは。

ハルノートが｢平和に関する罪｣の｢侵犯行為｣(未必の故意)なら、
日本の傀儡満州国建設の端たる満州事件及び事変さかのぼって張作霖爆殺、
その後の対中華本国全面侵攻は、何と呼べばいいのか？

仏印と中国からの撤退がハルノートの条件。
日本国上層部には、それをのもうとの意見も合ったのだから、
それを蹴ると同時に攻撃する用意をしていた日本は、｢未必の故意｣以上の、
｢事前準備｣｢確信的行為｣が適用されてしまうのでは。

>>851
同意ですが、
>｢事前準備｣｢確信的行為｣が適用されてしまうのでは。
は、国としては両方準備するのが当然とも思ったりしますが、どうでしょう？
一応相応の武力はあったわけですし。(全然足りないといえばそうなんですが)
確かに「やる気満々の側面もあっただろ」とも言えますな、うーん。

>>852
当然の面もありますが、日時と暗号を決定し、該当地空爆の訓練を事前に
繰り返していて、艦隊がすでに出発していた(引き返す可能性はあったにせよ)
点から、｢未必の故意｣以上の｢事前準備｣｢確信的行為｣ではないのかなと。

もっと勉強したほうがいいよ。パルさん。日本人が自分達（日本人）で裁く権利を放棄したのは他でもない当時の日本の官僚の要求だったんだよ。理由は何より国体護持を優先したから。

>>853
あぅ…
軍として対仮想敵国の演習を行うのは国内事情だ

とかすごく苦しい言い訳も、政権を取っていたのが軍部だから無理っぽいですね･･･。
日本へた打ちすぎですな。

そもそもウヨがいうようにハルノートってそんなにすごい内容か？
そもそも満州国建設以来の日本の中国政策にアメリカ他諸外国は反対していたんだし、
それゆえ蒋介石政権ともつるんでいたんだから、それ以外の政権を認めないというの当然。
散々、アメリカや諸外国の意向に反した行動をしてて、それを反対されたから、「やむなく」戦争になった、なんてお笑いとしか思えん。

日本だって北朝鮮に「拉致問題の全面解決」を主張しているが、
北朝鮮がそんな昔のことをいまさら要求するなんて無謀だ、とかいって戦争初めたら、日本にも責任が出てくるのか？

>>856どうでもいいけど口悪いなあなた。
ハルノートだけじゃなく、経済その他締め付けがすごかった。
蒋介石とつるんでたのは米国の戦略の一環。
日本の方針が欧米に反するにしても、日本はやり方が露骨過ぎというか、政戦略がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。
呑んだ時点だけを局所的に見ると(意味無いことだが)「やむなく」とも見えるが、
その状況を作った要因は日本にもかなりありますね。
北朝鮮拉致は対比としてはどうかな。

＞ハルノートだけじゃなく、経済その他締め付けがすごかった。
満州以前はさほどでもないでしょ。
締め付けが厳しくなるのは、特に仏印以降。

＞蒋介石とつるんでたのは米国の戦略の一環。
それはそうだが、日本が王政権を作った以上、蒋介石とつるむのも当然かと。

＞日本の方針が欧米に反するにしても、日本はやり方が露骨過ぎというか、政戦略がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ。
結局それにつきるな。
明治の元勲や陸奥・小村といった外交官は日清、日露、韓国併合の際も列強にきちんと根回しをしているが、
昭和以降は全く野郎自大な外交。
どうしてこうもおかしくなったのかはよくよく検証しないといけないな。

海上封鎖＝餓死がわからないとハルノートは理解できないと思う。

>>836-838
秦郁彦なんて信用できない。だいたいあいつは南京事件でもおかしい。
あのイカサマ本、「南京の真実（ラーベ日記）」を絶賛し、ナチス幹部で武器商人
だったラーベを人格者のごとく評価している。著書「南京事件」でも、偽りのもの
と判明している資料を削除しようとしないそうだ。日本の学者は面子にこだわって、
自分の業績に傷が付くのを嫌がるんだよ。だから、ヨタ本の力まで借りようとする。
それに、奴がつくる会に参加しなかった事実も重要だ。
満州事変も含め、日本の戦争を語るなら、下記のサイト程度の基礎知識を持っておけ。

昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/mokuji1.html

＞８６０

北一輝や大川周明の主張したものをそのまま持ってきたような時代錯誤のサイトだな（藁）

>>861
内容に反論できないんだろ。

>>860
＞著書「南京事件」でも、偽りのものと判明している資料を削除しようと
＞しないそうだ。

また聞きのようなので、確認します。

秦氏が偽造と言われている部分は、ある兵士の証言で、
その兵士の所属部隊を疑問に感じたが、調べがつかなかったので、
使用したとの部分です。

この件についての論争では、
｢違ってたのは所属部隊であり、他の証言の傍証として使用しているのだけなので、
改定や削除の必要は、本論の流れから必要ないと判断しています｣
と語っています。

ラーベ日記については、南京スレは他にありますので割愛しますが、
６万人説でしたっけ。あの日記発表以来、大虐殺派とマボロシ派の主張が
ともに微妙に変化していることは事実です。
イカサマ本とは、｢レイプ・オブ・ナンキン｣(アイリス・チャン？)の事では？

ちなみに秦氏の日本の侵略度数は、満州事変が10割・日中戦争が７〜８割・
アジア太平洋戦争が６〜７割です。

＞昭和史の真実
＞http://www.history.gr.jp/showa/mokuji1.html
申し訳ないが、このサイトは、自由主義史観派もしくは大東亜戦争肯定派の
極端な偏りの視点なので、議論の題材には不適切かと思われます。

>>859
ミュンヘン会談の反省が、アメリカにハルノートを出させたとの視点もあり。
ファシズム国家に妥協は逆効果という。
(北朝鮮への外交政策でもわかるように)

ハルノートを呑めば、石油や鉄くずその他南方資源の輸入が
復元される条件だったと思うが。

>>863
ラーベ日記自体、内容が怪しい。
もともとあの日記は東京裁判で証拠として提出されたものの、採用されなかった。
それに、発見の経緯に不審点がある。米国の中国系住民が“発見”したそうだが、
内容が反日イカサマ本「日本軍の虐殺」の丸写し。しかも、日記の“重要部分”を
抜粋したもので、原文を保有している遺族が日本人には公開を拒否している。
ゼニを掴まされているんじゃないか。
「レイプ・オブ・南京」も反日イカサマ本「天皇の陰謀」の丸写しであり、著者の
チャンのバックにいる中国系団体とラーベ日記を“発見”した勢力が一致している。
おまけにＣ愛Ａの影まであるらしい。
「レイプ・オブ・南京」もゴーストライター説があり、美人作家チャンはダミーの
可能性がある。したがって、ラーベ日記は中国人団体の偽造の可能性が高い。
あの日記は、読ませることを想定したかのような内容だし、先に指摘した通り、
記述の仕方まで「日本軍の虐殺」と完全に一致している。
日本軍の残虐行為として、中国人女性の死体の陰部に棒が刺し込んであったと
いう記述があったと思うが、それは通州事件その他、中国人の典型的陵辱法で
あることは常識だ。
あんなイカサマ本を手放しで絶賛した秦に歴史を語る資格はない。

ラーベ日記は、1990年代(不正確だが)に全文公開されたのでは？
その後、大虐殺派とマボロシ派に微妙な意見変動が見られる。
秦氏は小虐殺派ですね。板倉氏とは良く意見交換している。

＞奴がつくる会に参加しなかった事実も重要だ。

産経新聞のダミー会社に教科書を作らせ、フジ産経グループでダイダイ的に宣伝し、政治家に裏側から採用を強硬にプッシュさせ、
王監督が推薦人には入らないと言っているのに、「本人は了解している」と強弁して推薦人に入れるような作る会を信じるあんたもアホと思うが。

要するに「ラーベ日記」が登場した背景には、もう日本では３０万人説が
通じなくなり、逆にまぼろし説の根拠となってきたために、手頃な死者数
を落とし所にすることで沈静化しようという中国系＆Ｃ愛Ａの共闘があった
ということだろう。
しかし、お粗末な“発見”だった。
そして、秦のような馬鹿が踊らされたんだ。

つまり、多少の虐殺はあったけど、言われているような大量虐殺
は無かったってことでいいの？

南京事件まぼろし論なんて政治的には決着がついているんだから、そんなの蒸し返しても仕方がないでしょ。
自衛隊違憲論を蒸し返すようなもんでさ。

>>868
秦氏は作る会賛同者で、愛媛県の作る会教科書を新聞で激賞コメント
してますが。
｢秦はバカ→作る会はバカ→自由主義史観やコヴァはバカ｣
で、よろしいでしょうか。

つうか、あなた秦氏の南京事件も他の著作も読んでないですね。
秦氏の南京事件はラーベ日記を少しも骨格にしてませんが？

踊らされたのは、マボロシ派と大虐殺派です。

終了！！

南京オタクは、違う板か、違うスレでやってくれ！！

誰か話を戻してクレーーーーー！！！！！！！！！！！

>>869-870
多少の虐殺があったとしても、その責任は便衣兵という違法な戦闘行為をとった
中国側にある。
それに虐殺といっても便衣兵の処刑のことで、それが違法か否かで意見が割れて
いるだけ。

>>865
　済南事件で中国兵が日本人居留民に加えた残虐行為は、まさに「中国式」で想像を絶する
残虐さだった。
　事件直後に惨殺死体を発見した南京駐在武官・佐々木到一中佐はその手記に次のように
記した。
　「予は病院において偶然その死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の極だった。手足を
縛し、手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、あるいは滅多切りとなし、婦女は全て陰部
に棒が挿入されてある。ある者は焼かれて半ば骸骨となっていた。焼け残りの白足袋で
日本婦人たることがわかったような始末である。わが軍の激昂はその極に達した」
（「ある軍人の自伝」より）
　この話は嘘でも誇張でもない。済南の日本人惨殺状況に関する次の外務省公電がこれを
立証している。
　「腹部内臓全部露出せるもの、女の陰部に割木を挿込みたるもの、顔面上部を切落したる
もの、右耳を切落され左頬より右後頭部に貫通突傷あり、全身腐乱し居れる者一、陰茎を
切落したるもの二、」とある。
　日清戦争の時も捕虜となった日本軍兵士達は両手両足を切断していく拷問（中国ではこれ
を凌遅処斬とかいうらしい）をうけていたが上の記録からも中国人の殺人の手口の凄まじい
ほどの残忍さが分かる。
http://www.benri.com/forum/politics/messages/7317.html

　戦後、東京裁判において、弁護団は通州事件について、外務省の公式声明を証拠として
提出しようとしたが、ウェッブ裁判長によって、その申し出は却下された。
この事件に触れると、支那事変は日本ばかりが悪いと言えなくなってしまう、という判断で
ある。
　七、八名の女が全部裸体にされ、強姦射刺殺され、陰部に箒を押しこんである者、ロ中に
砂を入れてある者、腹部を縦に断ち割ってある者など見るに堪えなかった
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu5.htm

中国側の写真てのは、あんまり信用出来ないね。
例えば、赤ん坊が瓦礫の中で一人で泣いている写真は修整されたものだし。
人の首が並んだ写真も、日本軍がやったと言っているけど、
馬賊・匪賊が首を切断されたもので、まったく日本軍と関係無い
写真だったり。

南京での便意兵処刑に民間人は含まれています。
処刑が違法でないと発言しているのは、極めてまれな人ですが。

日清戦争では20人の兵士の死後の虐待に対し、清国人2000人規模の民間人
を含む殺害を行ってますが。

通州事件での中国側責任者は、事件後日本軍とともに行動してます。
裁いたのは戦後の中華政府が売国者としてですが。
それが証拠採用されなかった理由ですが。

南京事件まぼろし基地はどこか別スレでやんな。
とっとと消えろ！！！！！！！

で、ルーズベルトに開戦責任は取れない派の意見が多かったんだが、
原爆問題はどうなのかな？

>>878
原爆はトルーマンじゃないの？

＞８７９
原爆を作ったのは（実際には指示だろうが）ルーズベルトだから、いわば共同共謀正犯だね。
サリン事件でサリンを作った遠藤某が実行犯ではないが、共同共謀正犯で最近死刑になったのと一緒でさ。

>>876
>南京での便意兵処刑に民間人は含まれています。
民間人との区別つきにくいってのも一理あるけど、民間人
殺してる事実はあるので確かに違法ですわな。
中国には便衣兵として戦うしかなかったってのもあるし、
民間人盾にしようとそれはそれで戦法だし。当時の条約で
想定されてなかったわけだし。
ただ不当に被害数増やしすぎ。語感からして南京事件
の呼び名が適当と思いたい。

>事件後日本軍とともに行動してます。
とすると、日本の陰謀だったのかな？通州についての資料って少なくない？
なかなか全体像が見えない。良い資料あったら教えてください。

戦敗国に正当性を主張する権利は無いってのが現実と思う。
勝てばプロパ作って民間人虐殺も些細なこととして葬れたり
相手国の責任ばかり問えるのになぁ･･･。