■　　なぜ日本は戦争にふみきったの？　　■

私は以下の背景があって、日本が戦争に踏み切ったと総括するが･･･。

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

マハンvsマッキンダー。
西への拡大路線と南への拡大路線の交差が原因であろう。
またペリーによる砲艦外交の成功以来、日本はアメリカに常に
なめられていたし、また日本側も巧く切り返すだけの手腕を
持たなかった。

＞歴史のプロ
日本の満州事変、支那事変、仏印進出とＡＢＣＤ包囲陣、対日禁輸、ハルノートを
時系列的関係をおせーてくだされ

>>1
日本がやばんだからだよ！

坊やだからさ。

欧米の亜細亜侵略に対し無力な亜細亜諸国を開放する為に、
亜細亜の宗主国たる大日本帝国が立ちあがざるを得なかった為。

>>1
じゃあ日本は売られたケンカを買っただけなわけだ。

うちらが住んでる町に1と同じような主旨の持論を毎月、地方紙に投稿する
80過ぎたジイサンがいるが誰もあきれ返って反論もしないよ。皇国（すめらみくに）
とか時代がかった言葉を使うのでみんなシカトしてる。他の人だと反論、論争もあるが
このジイサンだけはだれも相手にしない

歴史の重層性を認識し、よく考えてからレスしましょう！

>>8
その投稿を採用する、地方紙もなんだかなぁ？って感じですね。

この地方紙は、投書した読者の投稿はよほどのひどい内容のもの以外は全部掲載
する方針みたい

>1
万里の長城の南側をも欲しがったからさ。
満洲までで満足すればよかったものを。
欲を出しすぎると身を滅ぼす。

>>12
南側はアメリカも欲しかったからさ。

日本が侵略戦争したのは天皇が「朕は世界征服がしたい！」って言ったのを
軍部が聞いてしまってそのために悲惨な世界制服のための侵略戦争を
アジア各国に仕掛けたんだって学校で習いますた。

満州が対ソ連の防壁になり、中国はいいえさ場になったからね、
欧米にとっては早い者勝ち状態。
そりゃ関東軍も独断専行するわな。

>>14
ネタですね。
昭和天皇にはそんなに太い肝っ玉はありません。
アジア征服したい！　と思ったのは一般の日本男児でしょうな。

>>14
ネタならつまらん。

７０〜８０年代の中学・高校教師って、そんな話しをするの好きだったなー。
自分が学生運動世代なんだろうけど、別の意味でネタ化してるよね。
そう言えば、社会人になるとそんな話しは全くしなくなるね、してもシヨーガねえけど。
なんで教師は「反戦」をモットーにするんだろ？
逆に軍国主義教員って居たらオモシロイのにね。

>>17
。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>逆に軍国主義教員って居たらオモシロイのにね。

15年前の話だが、高校に右翼教師がいたぞ。
たしか倫理の担当だった。人格的に嫌な奴だったな。

うちの高校、昭和天皇崩御した後の始業式の時には、日の丸を半旗にして、みんなで黙祷させられた。
国立の高校だったから右翼っぽかったのかな〜？

アメリカはドイツとの先端を開くための口実を得るために
ドイツの同盟国である日本に先に戦端を切らせようという意思の下で
石油禁輸政策や決定的とも言えるハル・ノートを日本側に突きつけ、
日本政府は見事にその挑発に引っかかったのでした・・・。
このハル・ノートを国際世論にブチ上げる事をするだけでずいぶんとちがったでしょうに・・・。
単純すぎです。

日本がイギリスとオランダだけに宣戦布告してたら
どうなってたかな？
ドイツが両国に宣戦しても動かなかったわけだし。

20＞
教育のレベルの高い高校に進まれて良いな。
就職に有利でしょう。
それこそが正しい教育です。
日教組の教育は、外務省職員わ作るもの。
正しい歴史を今の子どもに教えるべきです。

>>15
いやいや、欧米列強(?)が中華テーブルのピザをどう切り分けるかをやってる時に、
日本が先に箸を付けたのでガツン！とやられたのさ。当たり前だわな。
やっぱり、日本が世界の怖さをまだ知らんかったって事かもね。

>>22
そりゃ、アメリカが対日宣戦するだけざんしょ。
ハル・ノートってのは「日本が撤兵しないと、こっちから戦争しかけますよ」という意味。
それ以上のことやったら、当然、向こうからおっ始める。

後知恵でいえば、政略的には、そっちのほうが日本に有利だったと思うよ。
もともと米国民は戦争やる気がなかったから。
真珠湾攻撃してしまっったことが米国民の戦意を招いたのは事実。
後知恵を語っても虚しいけどね。

米英は中国本土を分割しようだなんてことは思ってなかったと思うよ。
門戸開放による自由競争で勝つ自信があるから。

当時、中国本土を分捕って独占しようと考えていたのは日本だけじゃない？
あ、日本のほかにもソ連も考えてただろうね。結果はそうなった。
つまり中国の共産化。でも中共はすぐにソ連から離反したけど。

>>22
アジアのオランダ領とイギリス領を日本にくれてやるほど
アメちゃんは甘くないんじゃない？

>>25
アメリカはずるいね、やり口が汚いくせに、大統領も何時も英雄づらしてる。

日独伊の三国協定を締結する前は独は中国に軍事指導団を出してたよね。

>>26
中国を分割するって言うのは、経済権益でのはなし。
アメリカは、少なくとも中国が誰の手に渡るかには、感心があったはず。
その為に、テーブルにだけは付いていなくてはならない。
その食前酒を飲みながらの、腹の探り合いのビミョーな時に、日本が先に手を付けた。
欧米の良家のテーブルマナーには無い事だった。
彼らのモラル感からして、「紳士の付合いは出来かねる」と見たんじゃない？

>>28
情報戦略が下手なんだよ、日本は。

>>30
だがまあ自分が有利な時に他人を待つほどアメリカは
お人好しじゃないわけで。
出遅れてぶち切れたということだろう。

>>30
今もイエローモンキーと思ってるんじゃない？
ヨーロッパ人自体が、エリート意識なんだよ。
ヨーロッパによる世界支配は、大航海時代からの伝統だし。
「カトリックに改宗して下れば良し、さもなくば大砲で撃ってよし」ってのが、
あちらの思想の中にもあるんだろうね、広く言えば一般人レベルでも。
現代に言いかえれば、
「アメリカ主義を受け入れて主権を認めれば良し、さもなくば国連軍派遣」でしょ。
同じやり口。十字軍が国連軍、カトリックが欧米流のルール・モラル、異教徒が反米主義の国。
大航海時代の征服劇を正当化する現代人は居ないと思うけど、
そう置き換えれば、今でも普通に行われてる事でしょ。

日本男児はチ○ポ抜かれて去勢され、アメリカ主義の前に平伏している。情けない。

>>31
最近のクジラの会議は国際連盟時代の日本を彷彿させたね。

＞20
国立の高校て国立市の高校て意味？　ネタだろう

国立○○○○大学附属高等学校であるよ。
皆さんの税金で運営されている高校は、ウヨ教師を雇っていたのだ。
ちなみに、その前に通っていた国立○○○○大学附属○○中学校では、社会科教師はサヨばっかりだった。
近代史は自由民権運動ばっかりやってた。偏りすぎ。

agwe

>ALL

　あ-あ。素人はこれだからなあ・・・・。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

秦郁彦、笠原十九司、吉見？吉田裕也？裕？、藤原彰、江口圭一、伊藤隆？、纐纈厚、劉？、
小林？、ジョン・ダワー

>>40

社会とは自分たちの努力でどうにでもなる→公的意識が育つ
社会とは自分たちの努力ではどうにもならない→公的意識がなくなる

元日本海軍の鳥巣健之助って言う人が書いた、
「日本海軍　失敗の研究」って言う本に、
なぜ日本が戦争に突っ走ったのか、けっこう
深く突っ込んで書いてあるよ。
これ読むと、戦前のイメージがガタガタ崩れるね。

私は以下の背景があって、日本が戦争に踏み切ったと総括するが･･･。

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

ただ単に、陸軍が妄想に突っ走ったから
みたいよ。

>>44
石原莞爾の煽りででしょ。（笑）
…ごめんわらえない

　冷静に国力を数値化して比較する手法は戦前には無かったのかないな？

>>45
いやいや、石原が出るのはぜんぜん後半で
陸軍の妄想はもっと前かららしいよ。

>>46
政治家と天皇は、まともに判断していて、
中国との戦争すらもやだったみたいね。
陸軍とマスコミと国民がいけいけどんどん
だったらしい。
特にマスコミはひどかったらしい。

>>39
こーゆーアホは黙殺ということで。
南京事件を巡る論点に「学識」が関係するわけねぇだろ。

>>46
あったし、実際に太平洋戦争前に軍の下っ端がやっている。
しかし、採用されなかった。

で、それすら上回る被害だったようだけど。

ああ、S16年の敗戦ね。
それでも戦争しちゃうんだね。
ニッポンは・・・

恐ろしいほどの歴史無知にレスもできない罠。

この板の住人はトリなみ。刷り込み現象が人間にも適用される好例

特に1がな〜

下のスレは必読。
ここを通読してから、カキコすること。

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/981/981158021.html

＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/988/988860655.html

＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/992/992179554.html

＜日本の戦争責任ばかりを追及するアポ−へ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994468837.html


現在進行中の姉妹スレ

＜　■日本軍は悪、米国軍は正義とぬかすアホへ■　＞
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007887749/

あと、ここが一番参考になるぞ。

＜　　田原総一朗（歴史のプロ）から　　＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/999610343/l50

　満州事変のことを思い出して欲しい。日本軍部は、満州に敷設していた鉄道線路に爆薬を仕掛け、爆発させた。
　それを中国の反日組織のテロと断定し、戦争を起こしたのだ。
　つまり日本軍部による自作自演であり、自分で爆弾を仕掛けておきながら戦争開始の口実とした。
　そういうことを平気でやるのが軍隊というものだ。
　

ここもいいよ。

■　　なぜ日本は戦争にふみきったの？　　■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023110427/

ルールくらい守れよｷﾃｨ

>>14
朕が日本最大級の金融資本家だったということを知らぬのか？
開戦すれば株価があがって儲かるだろうが！

＞ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
＞る事と同義に近い事でした。

対米開戦するという事は、日本が明治維新前の状態に逆戻りする事と同義に近いんだが（藁

>>57
>>57
いや、違うね。
政府を無視して勝手に個人や部隊単位で行動するのは
帝国日本陸軍の専売特許。
こんなアホな軍隊は世界広といえども、
帝国日本陸軍だけ。

>>62
あ、変な間違いをした。
大日本帝国陸軍ね。

高級品とまではいかなくても、良質の商品を安価に造ることができてもね...
売れないのよ。アジアやアフリカに買いたい人がいてもね。

市場が確保できない。最後の望の中国も競争が厳しい..
日本から近いので貿易商もいっぱい渡ったが
その中国に巻き起こる異常な排日侮日運動。
なけなしの権益（権益って言っても開発の際には中国側にも保証金もはらってるんだぞ）
すらも危機に瀕する。
排日だ〜と言われて、そうですかと帰ったところで事変初期のチンタオの
ように焼き討ちにあい莫大な損害となってただろう。
かといって行動をおこしても中国を支援する国がついていた..

>>61
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

誰も米国よりも日本が悪いなんて思ってねーよアポー！
どっちが悪いともいえんよアポー！！

サヨクを含めて｢米国が正義｣とまで思ってる奴はそうそうおらんぞアポー！！
「植民地諸国から見れば、侵略者どうしの戦い」、これがサヨク史観だアポー！！

なのに、これを「日本と米国とどっちが悪いか？」に、すりかえようとしたのが、ここから既に去った田原の手口だアポー！！
もう、ネタはあがってんだ、こんな罠にひっかかるサヨクは、もうおらんぞアポー！！

歴史をシソー宣伝の道具にして、戦死者や戦争犠牲者をダシにしてる点では、
ウヨもサヨも同罪だアポー！

田原氏が何をいいたいのか、やっと分かって来た。
少なくとも、「日本より米国が悪い」と言う単純な考え方じゃない。
「戦争に善悪を云々するのはナンセンス」なわけでしょう？
かと言って、つくる会教科書的なヒューマニズムでもない。
「善悪を云々できない戦争において、責任追及をすること
自体ナンセンス」なのかな？

だとしたら、田原君を論破するのは、並大抵じゃない。この意見は感情
論を徹底的に廃した恐ろしく合理的な考え方だからね。

彼が隠している本音は、おそらく「あらし」諸君が指摘している通り、
排外的国粋主義だろう。しかし、この指摘は憶測以上の意味は持たない
よね。

ただ、ここの喧嘩（or議論？？）を見て、最近の若い人達がどうして
心情右翼に走るのか、分かるような気もします。

僕達の世代は、最近の若い人達と違って、サヨクによる徹底した「反戦
教育」を受けた世代です。昔は、サヨクの方が原爆や空襲と言った「日
本が被害を受けた」ことを宣伝するのに熱心だったんですよ。
また、祖父母という戦争経験者から、生々しい体験談も直接聞けた（真
実はサヨク本とウヨク本の中間にあることが、よく分かる）。
そんなわけで、原爆や空襲の話しを嫌と言うほど聞きまくった僕達に
は、朝日新聞の「日本が被害者となった証言だけではなく、加害者と
なった証言も知らなければならない」って言う意見にも、かなりの説
得力を感じれるわけです。
だから、南京事件や７３１部隊の話しも、比較的スムーズに受け入れ
ることが出来た。

しかし、最近の若い人達は、いきなり「戦争責任」の話しを聞かされ
る。そのため、それが理
不尽に聞こえてしまうんでしょう。「自分達は何も悪いことをしてな
いのに、朝鮮や中国から、悪口言われる」って。
そして、逆に米国の非や日本の被害の話しが新鮮に聞こえるのでしょ
う。 僕達と順序が逆なんだね。

まあ、一部韓国人には、あきらかに「度の過ぎる反日」に走ってる人も
いますし、サヨク系の人にも、「自虐と言われても仕方の無い極論」に
走ってる人も確かに居るわけで、これが状況を、ややこしくしている

>>67=田原
同じコピペを繰り返すだけの粘着質
最初のうちは相手にするやつもいたが
「アポー」と「はずれ」しか言わないので
あきれて誰も相手をしなくなった

田原は反論できなくなると「アポー」と「はずれ」
田原以外は面倒なので「アポー」と「はずれ」
これ、このスレのお作法ですよ〜ん。

満州事変を起こしたことにより、先に国際条約を破ったのは日本
�@1920（Ｔ9）年発効の国際連盟規約
　【主な内容】は軍備縮小、紛争の平和的解決、各国の領土保全と独立を尊重など
�A1922（Ｔ11）年九か国条約（日、米、英、仏、伊、ベルギー、ポルトガル、オランダ、中）
　　ワシントン軍縮会議で結ばれた、中国に関する条約で、内容は�@中国の主権・領土保全
　　�A中国における列国の門戸開放機会均等、�B中国における日本の特殊権益の否認　など
�Bパリ不戦条約（ブリアン・ケロッグ条約）　昭和4年発効
　サイトで閲覧できるので省略
　以上の三条約にすべて違反したのは日本、こうした前歴があるので、米国では、日本は
　条約で相手を油断させながら対外戦争と侵略を繰り返す歴史、という見方が主流だった
　　

俺の言いたいことを誤解してる奴、ニセモノの横行があるので、ここで俺の立場をはっきりさ
せて置きたい。俺が言いたいのは要するに、「正義のヒーロー米国が、悪の日本を退治した」
という幼稚な三文小説を実話と勘違いするのは、もう止めようということだ。
コヴァじゃあるまいし、俺は別に日本が正義だったなどと下らないことを言いたいのではない。
どう詭弁を弄そうと、あの戦争は植民地獲得戦争だったんだからな。
けど、当時の列強諸国は、みんな植民地を持ってたし、さらに植民地を増やそうと侵略戦争を
しかけていた。
なのに、どうして、日本ばっかり悪役にするんだよ？　お前らだって日本人だろうが。

無論、戦争責任追及派にも言い分はあるだろう。満州帝国の建国を諦めれば満州における日本
の権益は認めてやるという妥協案を蹴っ飛ばしたのは日本だろ、これのどこが平和の努力よ。
満州の官僚組織は日本人に抑えこまれていた、これのどこが独立国よ。巧みな外交政策で植民
地化を免れていた国まで占領し、何が独立支援よ。李氏王朝を潰し、日本語や日本人名を強
制し強引な同化政策を押し付けておいて、何が独立よ。ハル・ノートが渡される前に真珠湾攻
撃の艦隊が出航していた事実は？とか。
まだまだまだまだ、あるだろう。
（まあ、これらには俺なりの反論もあるがな）

俺のカキコが一方的だ、と言う人もいるだろう。アメリカの非ばかりを長々と並べ立て、日本
の非を無視してると。
けど、ちょっと待て。これはパロディなんだ。いわゆる戦争責任追及派の多くは、日本の非ば
かりを長々と並べ立て、連合国側の非は殆ど口にしない。俺のカキコの馬鹿さ加減、醜悪さは
同時に、戦争責任追及派の馬鹿さ加減、醜悪さを写す鏡なんだよ。

>>69
フっ、自分たちは今まで散々世界中を侵略しといて、後発の帝国主義国には、
ルールでがんじがらめか。
毛唐どもの考えそうなことだな。

>>71
はずれ

隣の人が泥棒したからといって、自分も泥棒をしてもよいのか、アポー！！

＞71
それを言えば、国内法だって、先に財産、力を手にした支配層が獲得した
それらのものを保全するために法で後発の貧民を縛っている、という理屈
も成り立つよ

>>72
泥棒一家（戦争と侵略が大好きな国際社会）に生まれた子供は、
泥棒を継がなければならない、で、ないと今度は自分がやられる。

>>73
オレはそう思っているぜ。

満州事変？
そもそも満州は中国領土ではない。
よってどの条約も無意味。

>>74
それも一面の真実かもね。

１．先発侵略国家の立場
２．後発侵略国家の立場
３．侵略される国の立場

２ばかり主張し、３が欠如してるのが、>>74
３ばかり主張し、２を考えないのがサヨク。
理想は、１と２と３の全てを考慮し、イデオロギーと感情を排除することだアポー！！

>>75
「中国」の定義を、まずはっきりさせることだ、アポー！！
漢民族の国のことか？　中国大陸に立った国のことか？
（では、元や清、秦より昔の国は、中国ではない？？？　コヴァのいいぶんだな）
アポー！！

>>77
少なくとも「領土」に関して言うならば「清」と「中華民国」は
全くの別物だ。

>>76
今だから、言える意見だね。
当時の政治家の常識的な感覚では、「３．侵略される国の立場 」を考慮
するというのは、よほどの「聖人君主」じゃないと無理だと、
オレは、思うね。

>>78
だろうね。
少なくとも「領土」に関して言うならば、あそこは満州民族のもので、
日本が権利を主張する根拠は何もない。
欧米も同様。
強盗どうしの喧嘩だな。
>>76の「２ばかり主張し、３が欠如してる」を参照。

>>80
満州は「国家」じゃなかったからどの条約も意味ないよ。
要は「抜け穴」だ。

>>79

ホンカツが「殺す側の論理」と呼んだ考え方だね。
（俺はホンカツは嫌いだが）
俺も、それは一理あるとは思うよ。
そういった意味で、当時のじいちゃん達を悪魔呼ばわりするのは反対だ。

しかし、君のリクツは日本国内でしか通用しない。
少なくとも、侵略された国や第三者を納得させるのは、絶対に無理。
罪悪感ぐらいは持ってもいいんでないの？

>>82
＞少なくとも、侵略された国や第三者を納得させるのは、絶対に無理。
＞罪悪感ぐらいは持ってもいいんでないの？

罪悪感持って何をしますか？
謝罪？土下座？
正直、今の人間である漏れが罪悪感まで持つこたあ無い。

>>79
まわりが泥棒してたから、俺も泥棒してもよい。
貧乏なら、泥棒してもよい。

人は、常に正しくは生きられないのは、確かだよ。
漏れも当時の日本を悪魔呼ばわりするのは、嫌だな。
でも、・・・開き直りだね。

>>83
話しが飛躍しすぎ。
おちつけ（ウヨクもサヨクも、すぐこうなっちゃう）。
日本は、アジア諸国に、嫌というほど、経済援助してます。
これで充分だと俺は思ってる。

>>85
罪悪感からやってんのか？　ふーん

>>83
それと、個人の責任と罪悪感。
国の責任と罪悪感。
この両者を混同しちゃ駄目。

>>86
まちがいなく、それ「も」あると思われ。

＞75
対象を中国にしぼったのは�Aだけ、�@�Bは全ての国が対象
石原莞爾らははそういう屁理屈をつけたが、はたして？

>>87
国家体制は既に解体されたも同然、東京裁判で責任も明確に
取ったことになってるだろ。
それ以降に国家として何か引きずる必要はない。

>>89
それどころか満州は正式な国家ですらない。
だからどの条約も無意味。

>>86
政治家は狡猾にやるべき。
援助には、日本の経済進出という本音、国際社会での評価を高め、
そして戦時中の侵略行為への贖罪という、いくつもの要素をからめる。
これが外交。

>>92
全部できてないという罠（ｗ

>>93
言えてる。
こりゃ、一本とられたわ（藁

>>79
あなたの言うとおりならば、なおのこと「ルール」（国際法）を守らなけれ
ばなりません。

なぜって？。

そうじゃないと、結局、あらゆる人間関係が「力」によって秩序づけられる
ことになるからです。
「力の弱い」人間（国家）が「力のある」人間（国家）に対抗するには、
結局は「ルール」を盾にするしかないんですよ！。
その為には、例え「ルール」それ自体に、不備や偽善があるにしても、
普段から「ルールを守る」姿勢が大切なんです。

だから「国家」対象の条約じゃあ満州は適用外だってば

>>91
その通り。
あそこは満州民族のもので、日本が権利を主張する根拠は何もない。
（満州帝国の「実態」は言うに及ばず）
欧米も同様。
強盗どうしの喧嘩だな。
>>76の「２ばかり主張し、３が欠如してる」を参照。

96 名前：日本＠名無史さん ：02/06/07 01:11
だから「国家」対象の条約じゃあ満州は適用外だってば

>>96 >>98
その結果、日本は結局「力」で踏みにじられ、「無条件降伏」
にまで追い込まれた。

>>99
それは結果論とも言うね。

どう開きなおったところで、あの戦争は、植民地の奪い合い。
奪い合いの対象にされた土地の人にとっては、侵略者どうしの戦い。

条約、国際法の網の目をくぐれれば、植民地の人々のことなんかどうでも良い。
まわりが泥棒してたから、俺も泥棒してもよい。
貧乏なら、泥棒してもよい。

人は、常に正しくは生きられないのは、確かだよ。
漏れも当時の日本を悪魔呼ばわりするのは、嫌だな。
でも、・・・開き直りだね。

>>101
開き直りとも言う。
だが、それがどうかしたか？

まあ「沖縄独立論」とか言い出すのであればもう止めないが。

>>102
また、飛躍する・・・。
おちつきなさいって。

開き直りだと分かってれば、それでいいんだよ。
黒を強引に白と言いくるめ、それを信じこむようなことしてると、日本の信用が落ちるだけ。

石原は満蒙領有を正当化する名分が欲しくて元京大教授のシナ学の大家内藤湖南博士を
訪ね、満州は支那の領土ではないという、お墨付きを貰おうとしたが内藤博士は、
「残念ながら、学問を曲げるわけにはいかない。多くの文献により支那のものであること
が証明されている」と答えた。石原は落胆して日記に「主目的ハ十分達スル能ハザリキ」と
書いたが、講演などでは、「満州は蒙古人、満人、朝鮮人の土地であり、最近に支那人が入った」
などとぶっていたそうだ。また違う場所では、支那のものではあるが、支那本部とは違う
などとも言っており、かなりブレもみられる。いずれにしても最近でている説はこの時代のコピペ

>>103
ウヨは、日本のプライドを守れれば、日本が滅んでも平気なんだよ。

>>103
飛躍ではない。
沖縄も琉球を侵略して組み込んだだけだからな。

で、その実際には全く役に立たない倫理論に何か意味があるのか？
「人道的」云々は今でも所詮は口実に過ぎないではないか。

西尾某らがコピペ撒きちらしたので厨房がまた真に受けて

>>106
飛躍だよ。
沖縄と満州は、状況があまりに違いすぎる。
現実問題として、沖縄独立を望む沖縄県民なんて殆どおらん。

それで言うなら、大和朝廷成立以前のことを考えるなら、各県も独立？
北海道も独立？

物事を、「単純化」しちゃ、駄目。

「中華民国」の実効支配地域を考えれば自ずと答えは出ようものを

>>108
ウヨは頭が悪いから、なんでも単純化しないと理解できねえの。

沖縄の歴史と実情を丹念に調べ、満州のそれと比べるのは荷が重い。
単純化して、併合されたから全部同じと結論つける。

>>108
「当時の侵略される側の立場」とやらに立つなら
北海道は明確にアイヌ人の土地であろう。
沖縄は琉球人のものだ。
アメリカはインディアンのものであり
南米はすべからくインディオのものであり
これら地域は解放されるべきだ。

>>110
煽るのは止めなさい。

じゃ、眠いの落ちる。

韓国は一進会が支持してくれたのでＯＫです

>>111
また、飛躍してる。
私は、「罪悪感を持ってもいいんじゃない？」と言っただけだよ。
いつ、彼らを独立させろ、と言いました？
落ち着きなさい。
じゃ、今度こそ落ちる。

>>114
論敵が言ってもいないことを、勝手にでっちあげる。
これがウヨとコヴァの常套手段。

日本人はアイヌ人に罪悪感を持て



とか言う前にアメリカ人は世界の警察気取ってないでせめて
インディアンに対して罪悪感を持て！
所詮は意味の無い倫理論。
力なき正義は無力！

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>116
当たり前だろ。
事実、アイヌ人もアメリカ先住民をそれを主張してる。
アフリカの黒人も、欧米に対し同じことを言ってる。

そして、それを認める白人もいるし、日本人もいる。

また、開き直りそれを拒否するもの、歴史をねじまげ無かったことにしようとするものも居る。

その程度のアメリカ人が正義気取ってるんだから目も当てられない。

>>118

そうそう、同じように日本人も、原爆投下し、東京大空襲で民間人を
殺戮したアメリカに、罪悪感を持て！！
と要求してる。

>>116は、そこまでオツムがまわらない。

「なぜ戦争に踏み切ったか」と罪悪感は関係あるのか？

>>121
謝罪馬鹿にわかるわけねーだろ

>>116
論理のすり替え。
日本人はアイヌ人に罪悪感を持つべきだし、
アメリカもネイティブ・アメリカンに罪悪感もつべき。

どちらも等価。
アメリカがネイティブ・アメリカンに罪悪感もたないから、
日本も持つ必要はないってことにはならない。

>>123
「なぜ戦争に踏み切ったか」を「罪悪感の問題」にすり替えないでください。
スレ違いですから。

>>121
開き直り馬鹿にわかるわけねーだろ（藁

罪悪感と戦争に踏み切ったのと関係あるのか？結局。
無いんなら他でやって欲しいんだが。

>>124
しょうがないだろ、開き直り馬鹿が、議題をそっちに誘導したんだから。
では、この話題はここまで。
話しを戻せ。

ウヨサヨは感情論でしか説明できないからね（ｗ

>>126
しょうがないだろ、開き直り馬鹿が、議題をそっちに誘導したんだから。
では、この話題はここまで。
話しを戻せ。

>>128
同意。
両方の責任（藁

満州国は抜け穴だよ。
それが「開き直り」とは心外な。
「罪悪感」なんていう反論してないで政治力学で論じろよ。

明日、早いんで、落ちる。
今から、慌てて本だなから資料ひっぱりだすのもしんどいんで。
スマソ。

>>131
アメリカが正義であるためには仕方が無いんだよ（ｗ

あの当時のアメリカは不干渉主義だろ。

>>134
ルーズベルトが戦争したがってたのは事実。
何しろイギリスが危なかったからな。
そのために日本からけしかけさせる必要があったのも事実。

それ以前は、あいまいさはあったにせよ、
張学良が南京政府の統制下に入った「易幟」東三省（奉天、吉林、黒龍江）
に青天白日旗を掲げた1928（ｓ3.12.29）年の時点で満州は実質的に中華民国
の一部とみていいはずだ。まあ、これが日本側の危機感をあおり、満州事変を
引き起こしたともいえるが、この原因だって軍部がつくったんだから仕方ない
張学良の親父を爆殺して、張学良に警戒されたのだから

じゃアメリカが日本に参戦する為には、日本からの宣戦布告が
必要だったわけだ。
結果的に奇襲になってしまたけど。それもアメリカにとっては僥倖
だったと言える。

>>137
日本の外交暗号は解読されていたのだから僥倖もへったくれも無い。
馬鹿な日本がアメリカの掌の上で転がされていたに過ぎない。

>>136
張学良が去年101歳で死んだＮＥＷＳを見た時はﾋﾞｸｰﾘしたね。
生きていたとは知らなかったから。

日本が対米開戦に踏み切ったのはヒトラーがヨーロッパで勝つと思ったから
アメリカが日本に開戦を踏み切らせたのはヒトラーがヨーロッパで負けると思ったから

>>137
宣戦布告前の奇襲攻撃になったのは偶然だと思われ
駐米大使がアメリカのスパイだったというのは妄想としては面白いけど根拠が無い

>>140
あ、そうそう。瀬島氏がそう言ってた。
ヒトラーがもし負けるんだったら？
「やりませんよ。みんなおっかなびっくりなんだから」とのこと。

>>141
でも、その言葉今だからいえるような気がする。

ヒトラーがいなくても別の理由を探したんじゃないか。
実際、日本は妥協するにしろ戦争するにしろさっさと決断を下さなきゃいけない立場にあった。

そして日米が妥協するのは日米それぞれの意向を見るとほぼ不可能といってよい。
そうすると日本が取れる立場はひとつしかなくなる。

田原のニセモノが立てたネタ・スレが、わりと真面目なスレになってる・・・。
あ、気にせず続けてくれ。

開国後、戦争に負けたことがなかったからでは？

下のスレは必読。
ここを通読してから、カキコすること。

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/981/981158021.html

＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/988/988860655.html

＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/992/992179554.html

＜日本の戦争責任ばかりを追及するアポ−へ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994468837.html

＜　■日本軍は悪、米国軍は正義とぬかすアホへ■　＞
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007887749/

現在進行中の姉妹スレ

＜　　田原総一朗（歴史のプロ）から　　＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/999610343/l50

＞139
張学良は、死ぬ10年ほど前の日本の新聞社のインタビューに答えて「人生とは
なんと空しいものだろう、むかしいろいろやってきたことは何だったのだろう」と
述懐してた。彼は日本に自分の支配地である東北を蹂躙されるのを恐れて、また、
部下に抗日にも抗日気運が高まり、西安事件を引き起こして、蒋介石に内戦停止して
国共共同で一致して抗日戦線を作るよう求めた。これも元をたどれば日本が学良の父
を殺したことに遠因があるのでは？因果は巡るナントカってヤツさ　もっとも彼は
その後は蒋介石に逮捕され、戦後も軟禁状態。晩年はハワイに住むことを許された

部下に抗日にも抗日気運が高まり→部下にも抗日気運が高まり

>>143
立てた奴のことは関係ない。
スレが駄スレになるか良スレになるかは、レスする奴次第だよ。
てなわで、再開。

田原氏が何をいいたいのか、やっと分かって来た。
少なくとも、「日本より米国が悪い」と言う単純な考え方じゃない。
「戦争に善悪を云々するのはナンセンス」なわけでしょう？
かと言って、教科書的なヒューマニズムでもない。
「善悪を云々できない戦争において、責任追及をすること自体ナンセンス」なのかな？

だとしたら、田原君を論破するのは、並大抵じゃない。この意見は感情論を徹底的に廃した恐ろしく合理的な考え方だからね（ましてや、彼の土俵の上では）。

彼が隠している本音は、おそらく「あらし」諸君が指摘している通り、排外的国粋主義だろう。しかし、この指摘は憶測以上の意味は持たないよね。

ただ、ここの喧嘩（or議論？？）を見て、最近の若い人達がどうして心情右翼に走るのか、分かるような気もします。

僕達の世代は、最近の若い人達と違って、サヨクによる徹底した「反戦教育」を受けた世代で
す。昔は、サヨクの方が原爆や空襲と言った「日本が被害を受けた」ことを宣伝するのに熱心だったんですよ。
また、祖父母という戦争経験者から、生々しい体験談も直接聞けた（真実はサヨク本とウヨク本の中間にあることが、よく分かる）。
そんなわけで、原爆や空襲の話しを嫌と言うほど聞きまくった僕達には、朝日新聞の「日本が被害者となった証言だけではなく、加害者となった証言も知らなければならない」って言う意見にも、かなりの説得力を感じれるわけです。
だから、南京事件や７３１部隊の話しも、比較的スムーズに受け入れることが出来た。

しかし、最近の若い人達は、いきなり「戦争責任」の話しを聞かされる。そのため、それが理
不尽に聞こえてしまうんでしょう。「自分達は何も悪いことをしてないのに、朝鮮や中国から、悪口言われる」って。
そして、逆に米国の非や日本の被害の話しが新鮮に聞こえるのでしょう。
僕達と順序が逆なんだね。

まあ、一部韓国人には、あきらかに「度の過ぎる反日」に走ってる人もいますし、サヨク系の人にも、「自虐と言われても仕方の無い極論」に走ってる人も確かに居るわけで、これが状況を、ややこしくしている。

僕達がウヨク的なオヤジ達と対立したように、今の若い人達はサヨク的なオヤジと対立するってことなのかな？

俺の言いたいことを誤解してる奴、ニセモノの横行があるので、ここで俺の立場をはっきりさ
せて置きたい。俺が言いたいのは要するに、「正義のヒーロー米国が、悪の日本を退治した」
という幼稚な三文小説を実話と勘違いするのは、もう止めようということだ。
コヴァじゃあるまいし、俺は別に日本が正義だったなどと下らないことを言いたいのではない。
どう詭弁を弄そうと、あの戦争は植民地獲得戦争だったんだからな。
けど、当時の列強諸国は、みんな植民地を持ってたし、さらに植民地を増やそうと侵略戦争を
しかけていた。
なのに、どうして、日本ばっかり悪役にするんだよ？　お前らだって日本人だろうが。

無論、戦争責任追及派にも言い分はあるだろう。満州帝国の建国を諦めれば満州における日本
の権益は認めてやるという妥協案を蹴っ飛ばしたのは日本だろ、これのどこが平和の努力よ。
満州の官僚組織は日本人に抑えこまれていた、これのどこが独立国よ。巧みな外交政策で植民
地化を免れていた国まで占領し、何が独立支援よ。李氏王朝を潰し、日本語や日本人名を強
制し強引な同化政策を押し付けておいて、何が独立よ。ハル・ノートが渡される前に真珠湾攻
撃の艦隊が出航していた事実は？とか。
まだまだまだまだ、あるだろう。
（まあ、これらには俺なりの反論もあるがな）

俺のカキコが一方的だ、と言う人もいるだろう。アメリカの非ばかりを長々と並べ立て、日本
の非を無視してると。
けど、ちょっと待て。これはパロディなんだ。いわゆる戦争責任追及派の多くは、日本の非ば
かりを長々と並べ立て、連合国側の非は殆ど口にしない。俺のカキコの馬鹿さ加減、醜悪さは
同時に、戦争責任追及派の馬鹿さ加減、醜悪さを写す鏡なんだよ。

おなじコピペだれも読まんと思うけど、なんのため？

>>151
気にするな。田原系のスレの伝統だから。

おそらく、自説に都合悪いレスが他者の目に入らないようにするためさ

なんでもええけど、あまりメモリー、ムダにせんといてや

>>153
ちゃうちゃう。単に面白がってるだけ。
他の田原系スレを見てのとおり。
煽らないように。>>145にある所みたいにされちゃうぞ。

>>145は、ほんの一部。
あきれたことに、田原は国際板やゴーマニズム板でも、これらと
ほぼ同じ文面で、類似スレたてては、同じようなこと繰り返してた。

でも、>>148に書いたとおり。
立てた奴のことは関係ない。
スレが駄スレになるか良スレになるかは、レスする奴次第だよ。
てなわけで、再開。

>米国では、日本は条約で相手を油断させながら対外戦争と侵略を繰り返す歴史、という見方

それは言えてる

でも米国は侵略を後から条約で正当化する歴史の繰り返し

>>142
さっさと決断しなきゃいけない状況（1941年の10月か11月くらいだと思うが）
に追い込まれた理由も考えなきゃ駄目でしょ

>>157
それは善悪論
別スレでやれ

＞157
実は、五百旗頭真の著書からパクッタ

正義云々云ってるやつは、ロールズ読んでみな。

将軍の地位財力を天皇家の物にしてくれた英国を崇拝するイギリスﾏﾝセー天皇が
英王室を敬わないヒトラードイツを倒し殺すため絶対に勝てない（ドイツも）
アメリカに戦争を仕掛け日本の占領（基地の提供も）をプレゼントに、ヒトラーを殺してもらったのさ

>>1を読むとさぁ、この田原って
偉そうなわりにはものすごく
浅い事しか書いてないんだよね。
シベリア出兵とかさ、満州事変とかさ、
中野正剛とかさ、もう少し言葉が出ても良いんじゃないの。

>>162
はずれ

俺が言いたいのは要するに、「正義のヒーロー米国が、悪の日本を退治した」という幼稚な三文小説を実話と勘違いするのは、もう止めようということだアポー！
コヴァじゃあるまいし、俺は別に日本が正義だったなどと下らないことを言いたいのではないぞアポー！
どう詭弁を弄そうと、あの戦争は植民地獲得戦争だったんだからなアポー！
けど、当時の列強諸国は、みんな植民地を持ってたし、さらに植民地を増やそうと侵略戦争をしかけていたアポー！
なのに、どうして、日本ばっかり悪役にするんだアポー！？

アポー。

>>162もう少し言葉が出ても良いんじゃないの。

言葉を出せばいいものなのか？（ｗ

1930年代以降、枢軸国以外で植民地を増やそうとしていた国名は？

大川はオカルティズムに傾倒していた

大川興業

大川隆法

当時の日本はＷＷ１を本格的に経験してないから感覚がズレてんだよな
だから満州事変とか起きても現場の暴走を支持してしまう

＞駐米大使がアメリカのスパイだったというのは妄想としては面白いけど根拠が無い

別にそうでなくてもアメリカ側は日本が何日何時に宣戦布告してくるか
知ってたわけでさ。
時間通りに職員がホワイトハウスに言っても面会せずに待たせるとかの
手は打ってきただろうとは思う。
アメリカにとって「正義の戦争」であるためには日本がより悪い手で
来なければいかんのだから。

>>158
理由といっても、日本が決断を迫られた理由はけっきょくのところ外交問題解決の裏づけとなる
軍事力及び国力のどうしようもない日米間の違いだからねぇ。
アメリカが相当お人好しであるか、日本がアメリカの利害に触れないところで繁栄をする以外の解決の方法はないでしょ。
戦後は後者の道を選んだんだけど。

>>172
戦後？
金融政策でアメリカにいいようにやられてますな。

>>172

クリントン政権の元、ヘッジファンド(ジョ-ジ・ソロス)や格付け会社(ム-
ディ-ズ)が政府の財政面での霧払い役となって行われた巧みで汚い金融政策
により、米国バブルは発展してきました。まとめると以下の通りです。

　1)ゼロから金を作ったのは日本
　2)米国は、その金を借りて格位付け会社による格付け作為(米国企業を格上げ
　　し、日本企業を格下げという宣伝を世界中にばらまく行為）とヘッジ・ファ
ンド
　　を利用する等してマネ-ゲ-ムで金を増やしました。
　3)著しいとみえる米国企業の台頭が起こって、日本企業の買収等が行われてき
　　ました。
　4)中間所得者層の多い日本企業が近年崩壊の方向へ向かいつつある。

　昨年の米国の勤労者を、所得水準によって５階層に区切ると、

　・上位２０％の階層の所得水準が上昇
　・他の８０％の階層の所得水準は全て低下

という事です。これは９０年代の米国の基本図式といえます。それでも米国内
での不満が爆発しなかった理由としては、

　a)経済全体のパイが拡大してきた事
　b)世界のITの拠点として米国内でIT産業が著しく発展した事
　c)401k等の制度を通じて、多くの米国民が株価上昇の恩恵を受けた事

等があげられます。しかしa)c)は日本が持つ米国債等により支えられて成
立っているものであり、b)は頭打ちしつつあります。　日本が本当に滅び
ると、ドルはただの紙切れ同然となり、米国はく食いぶちを本当に無くす
ことになるので、日本を生かさず、殺さずでやってきているのです。

>>172

<クリントン政権時代の汚い金融政策の具体例>
1998年5月末、ム−ディ−ズは日本の大手銀行東京三菱、第一勧、
住友、日本興、さくらの格付けを引き下げ、さらに他の4銀行を格
下げの方向で見直すと発表。これにより、「日本経済は円安の流れを
加速され、いよいよやばい」という風評を世界にばらまく効果を得ま
した。このム−ディズによる格下げの米国側の狙いとは、、

　・外国機関投機筋が邦銀株を含む日本の株をいっきに売りに走る
　　　　　　　　↓
　・直接的に日本の経済競争力を弱める
　・邦銀の競争力を弱める

という事です。

これがクリントン政権の元、ヘッジファンド(ジョ-ジ・ソロス)や格付け会社(ム-ディ
-ズ)が政府の財政面での霧払い役となって行われた巧みで汚い金融政策
の一例です。

またもや新スレ
コヴァ板にて

＜　■日本軍は悪、米国軍は正義とぬかすアホへ■　＞
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022164580/l50

みんな、田原のニセモノに躍らされてるような気も。

>>173,174,175
だから、「アメリカの利害に触れないところで繁栄」って書いてるでしょ。

アメリカと対抗することにより繁栄を維持しようと思って失敗したのが太平洋戦争で
アメリカの顔色を常に伺って発展したのが戦後なんですよ。

あなた方の言っているのは戦後外交における国益に対しての重大な弱点が原因なのですよ。

つまりこれ以上発展したかったらアメリカのくびきを抜ける外交と政治力を身につけなければならないということです。

>>177アメリカのくびきを抜ける外交と政治力

アメリカのくびきを抜ける外交と政治力とは具体的に何？
おまえの意見をまず聞こう。

>>178
裏づけは結局、軍事力。

そしてアジアの利害関係を調整できるようなコネクションの形成。
それと他国を踏み台にしても自国の利益を追求する国民を育成するための国内のカリスマ的指導者。
そしてその準備の間にアメリカに介入させないしたたかさ。

結局、戦前の構想と大して変わらないということさ。
しいて戦前の失敗を修正するとすると敵を減らし味方を増やすことかな。
今の時代だったらEUということになるでしょう。

そういうやり方がやだったらアメリカが改心するのを期待するか、アメリカの経済を発展させるのに協力しながらやってくしかないってことだよ。

結局、世界情勢なんて「時間が解決」してきた結果でしょ
現在の世界構造も既成事実の積み重ね（特に先進国）だよ、忘れた頃に火の手が上がる事もあるけどさ...

こういう議論て熱中するとif小説の世界になっちゃうんだよねぇ、気を付けよう（自戒）

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ聞きたい＞

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

>>181
善悪論はスレ違い

>>182
クリントン?

クリキントン

>>181


1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議

4国同盟って知らないの？

2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト

88艦隊計画、漸減作戦、日華事変、インドシナ進駐って知らないの？

3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

南京や重慶での無差別殺戮、爆撃はどうなの？
広島、長崎には何があったかな？軍事施設。
東京には何があったかな？軍関係の工場多数。

敵をまともに防げないのに其の前に戦争を止めるのが上の考えること。

>>185
はずれ。

この板ってなんでサヨが多いんだろう。

しかし田原は数年前から全然変わらないな。

>>188
でも田原さんは昨年の日本史板のタイトルを
総ナメした実績を持つお方なんだぞ。

http://mentai.2ch.net/history/kako/1005/10059/1005981028.html

>ALL
はずれ。

ある日、まだ僕と妹がファミコンで夢中になって遊んでいる時に、両親の寝室から母の
いやらしい声がしてきたのです。
妹も聞こえたらしくて、気になったので妹とそおっと寝室に行ったのです。
すると、ドアが１５cmぐらい開いていたので覗き込むと、父と母がセックスをしている
最中でした。
妹も昔からエッチな事には興味しんしんだったので、恥ずかしがらずにのぞいていました。
ドアからは、父のものが母の中に入っているのがよく見えました。
しばらくして、バックの体位になったのですが、母も父もドアの方に頭を向けたので
「見えにくいなあ」と思った時に、父が、「和己も久美も入っておいで」と、びっくりする
ことを言いました。
母もあえぎながら、「恥ずかしがらないでおいで」と言いました。
僕も妹もビックリしたのですが、逃げると怒られそうだったので、中に入りました。
セックスを中断して父と母は、僕と妹にセックスは、愛し会う者同士の当然の行為だと
言うことを説明してくれました。
そして間違った知識でセックスをすると大変な事になることも聞かされました。
話が終わって、父が続きをするので見ていなさいと言うので、見ることにしました。
そのまえに母がみんな裸の方がいいというので、僕と妹も裸になりました。
僕のものは立っていたのですが、父が立派になったなあと褒めてくれました。
妹は僕と父のものを見比べていましたが、父のものは立っていなかったので、
「お父さんもお兄ちゃんみたいになるの？」と言いました。
父は「握ってみなさい」と言って、妹に握らせました。
そして母から手の動かしかたを教わり、動かすと父のものも立ってきました。
妹は無邪気に「あっ、大きくなってきた！！」と喜んでいました。

完全に立った父が僕のものとどっちが大きいか比べようと言いだしたので並びました。
妹は「おとうさんの方がおっきいし、色が全然違う」と言いました。
すると母が「今日の記念におちんちんの長さを計ったら？」といい、寝室を抜け出して
手にノートとものさしを持ってきました。
そのノートは僕が隠してあったやつなのでビックリしました。
驚いて母から奪うと、母は「そのノートはお父さんも知っているわよ。」といいました。
そのノートは、僕のものの長さを計って折れ線グラフにした成長記録と、オナニーの回数を
つけたノートなのです。
父が１５cm、僕が１３cmでした。
記録係は妹で楽しそうにノートに書き入れていました。
そしていよいよセックスの続きが行われたのですが、その前に妹と僕にコンドームのつけ方を
教えてくれました。
妹は父のものにかぶせ、僕は自分のものにかぶせました。
セックスが始まったのですが、体位を変えるたびに父が説明してくれました。
いつの間にか興奮した妹は自分のあそこを触っていました。
それに気付いた父が、妹とお互いに触わりっこしないさいというので、妹が僕のものを握り、
僕は妹のあそことオッパイを触りました。
僕はがまんできなくなって精液を出してしまうと、妹がコンドームを外してくれました。
そして精液の入ったコンドームを捨てていいものなのか迷って、そのまま持っていました。
母が僕のものをきれいにしてあげるからおいでというので、母のそばに行くと、
体位を変えて父の上になった母がフェラチオしてくれました。
それを見た妹が「お母さんがお兄ちゃんのをなめてる！」といって驚いたのですが、
母は「親子だから平気よ」と言いました。
やがて父と母が気持ちよさそうな声をあげていってしまいました。
父の精液の量は僕の半分くらいでした。

母はコンドームに入った父と僕の精液を飲んでしまいました。
妹がそんなの飲んで大丈夫なの？と聞くと母は、大事なお父さんと僕のだから大丈夫だといい、
妹にも少し舐めてみることをすすめました。
妹は少しだけ指先につけて舐めたのですが「変な感じ」とは言ったけど、嫌そうじゃなかったです。
母が「そんなに嫌な味じゃないでしょ？」と聞くと妹は「うん」と言いました。
父が「男って、精液を飲んでくれるとうれしいもんだぞ」と言うと妹は納得していました。
父と母のセックスが終わったので、もうおしまいと思ったのですが、
父が「和己と久美はセックスしたことがあるのか？」と聞いてきました。
僕も妹も「ない」と答えました。
すると父が、ふたりとももう大きいのだからそろそろ体験しておいた方がいいよといいました。
そして母が「そうしなさい、和ちゃんは私と、久美ちゃんはお父さんとしなさい」といいました。
僕が「親子でセックスしてもいいの？」と聞くと、
父が「セックスは子供を作る目的もあるけど、快楽を味わうゲームみたいなものだから、
家族同士で楽しんでもいいだよ」といいました。
僕は前から母にフェラチオしてもらいながら、母とセックスがしたいと思っていたので
オッケーだったのですが、妹の気持ちがわからなかったので、どうするのか心配だったのですが
妹は「お父さん、優しくしてね」とあっけらかんに言いました。
妹は隠し事をいっさいしないあっけらかんとした性格ですごく明るいのですが、エッチのことに
ついても同じなのでびっくりしました。
妹は父に全身を舐められて、気持ちよさそうな声を上げました。
僕は父のやっていることを見ながら母に同じことをしました。
初めてなのでうまくできなかったはずなのに母はほめてくれました。
そして母があえいでくれるとうれしくなってがんばりました。
母が気持ちよくなったので今度は、フェラチオをしてくれる事になりました。
あとから聞いた話では、妹にフェラチオの勉強をさせるために仕組んだそうです。
ギンギンに立った僕のものを母が舐めはじめると、妹が「私もやってみる」といいだしました。
そして父のものを口に入れて、母が僕を舐めるのを真似しはじめました。
それを見て母が、ていねいに妹に指導しました。

いつもならすぐに言ってしまうのですが、一度出していることと、
母が説明するためにちょくちょく口を外すので長持ちしました。
時には僕をほったらかしにして父のものを母と妹が交互に舐めたりもしました。
いよいよセックスすることになったのですが、最初は僕と母が父と妹に見られながらしました。
体位は正常位しかしませんでした。
何回か腰をふるととろけそうな感じになって、すぐにいったからです。
妹が「気持ちよかったあ？」と聞いてくるので、すっごくよかったと言ってやりました。
いったあとも立ったままのものを見て母が「まだできる」と聞いてきたので、
何回でも出来ると言うと、「元気ねえ」と感心していました。
次に父と妹がセックスを始めました。
入れる瞬間をジックリ眺めました。
「痛い」と小さな声をあげましたが、痛みをこらえながらも父のものをしっかり受け止めて
いました。
父と妹のセックスを見ながら、妹の処女が欲しかったなあと思いました。
しばらくゆっくりと腰を動かしていた父ですが、妹を気づかって途中で抜いてしまいました。
すると「父さんは出るのに時間がかかるから久美がかわいそう」だからということでした。
母が僕に妹とセックスするように言うので、妹に入れようとしたのですが、うまくはいりません。
さっきみたいに母が僕のものを妹のアソコにあててくれて入れることができました。
妹の中は、母よりかなりきつかったので僕はすぐにいってしまいました。
父は隣で母の中に出していました。
こんなふうにして、家族みんなでのセックスが始まりました。

発表します！

■■■■平成13年日本史版大賞■■■■
●最優秀賞
＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/981/981158021.html

●準優秀賞
＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/988/988860655.html

●ＤＱＮ賞
＜日本の戦争責任ばかりを追及するドキュンへ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/992/992179554.html

●アポ−賞
＜日本の戦争責任ばかりを追及するアポ−へ＞
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994468837.html

●特別賞
＜　　田原総一朗（歴史のプロ）から　　＞
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/999610343/

●最優秀コテハン大賞
田原総一朗(歴史のプロ)

みなさんおめでとうございます！

アッポッポーー♪

自作自演大賞か？　なっとく。

>>196
ちがうってばさあ、田原さんは昨年の日本史板のタイトルを
総ナメした実績を持つお方なんだぞ。

http://mentai.2ch.net/history/kako/1005/10059/1005981028.html

日本ＰＫキタ−−−−−−−−−−−−−！

中田逝ってよし

日本よくやった------------！

世界よくやった-！

>>180
あの〜、東亜新秩序声明とか出して海南島占領して英仏利権を中国から閉め出して
仏印進駐して敵対国と軍事同盟結んじゃったりとかしちゃってる相手を黙って指くわえて見てたら
相手に「舐められませんか」？

>>202
はずれ

俺が言いたいのは要するに、「正義のヒーロー米国が、悪の日本を退治した」という幼稚な三文小説を実話と勘違いするのは、もう止めようということだアポー！
コヴァじゃあるまいし、俺は別に日本が正義だったなどと下らないことを言いたいのではないぞアポー！
どう詭弁を弄そうと、あの戦争は植民地獲得戦争だったんだからなアポー！
けど、当時の列強諸国は、みんな植民地を持ってたし、さらに植民地を増やそうと侵略戦争をしかけていたアポー！
なのに、どうして、日本ばっかり悪役にするんだアポー！？

>203
はずれ。

君はもっと勉強しろアポー！

戦争の資料本みっけたヨ
http://www.akimoto-shobo.co.jp

>202
中国での軍事行動は黙って見ていられても、仏印進駐はそうは行かない。
北部仏印に侵攻した時点で、日本はww2参戦の準備活動に入ったと諸外国に宣言したようなものだよ。

結局、日本は米英から「口で売られた喧嘩」を「拳で買う」事になったと思う。
何せこの頃にはヨーロッパでww2の勃発は避けられない情勢になってる。すでに独逸はやる気マンマン。

歴史年表の記載が多少前後するだけだと思うよ。

>>206
サイゴン占領して、フィリピンが航空機の航続距離に入ったからね。
あんまり日本じゃ触れられていないけど。

>>207
フィリピン最南端のダバオ。
台南から出撃してもサンジャックから出撃しても大してかわらんぞ？
無論、マニラに近いのは台南。

ヴィシー政権を認めない連合側にしてみれば仏印進駐は
認められないのだろうが。

しかしルーズベルトの真意の全ては「ヤルタ会談」に表れているね。

>>208
こりゃ説明不足だったかな。
台湾付近とフィリピン間の航空路がふさがれても香港を除けば米英の補給路にたいして影響は出ない。
だがサイゴンを航空基地にされるとフィリピンーシンガポール間の補給路が圧迫される。
西から米英の間に楔を打ち込んだ形になる。

納得です。
フィリピンにしてみれば、北に台湾、東に日本の信託統治領があって
この上西にまで抑えられたら・・・てことですよね。多分。

失礼。２１１＝２０８でやんす

>>211
確かに原爆投下は当時の国際法にも引っかかるわけだけど、
日本軍の略奪＆虐殺に較べりゃきゃわいいもんだぜ。

>>213
そういう言い方してると、足元すくわれるよ。
日本のやったことも、米国のやったことも、ひどいことには変わりない。
それこそ、南京論争で言うところの、「犠牲者は３０万人もいない、だから日本は無罪」
「中国はチベッドで非道をやってる。だから、日本の非道は気にするな」的な、へ理屈
が出るわけよ。
被害の規模を比べて、免罪的なこと言うのは、足元をすくわれる原因になるかと。

はずれ

ここは「なぜ日本は戦争に踏み切ったのか？」を討議するスレです。
アポー！！

2chの「チョンは馬鹿」という発言には少なからず反感を覚えてた。
「確かにイロイロ腹の立つこともあるけれど、発展途上国のやることにいちいち目くじら立てんなや。
歴史認識がどうのこうのってヤツだって『他の国に比べたらよっぽどマシだった』って、そりゃあ
ある程度の根拠があるのは知ってるが、だからって言い訳にはならんべや」
が今までの心境だった。が、
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/06/03/20020603000004.html
……もう目が覚めた。
連中はそもそも「品性」や「礼儀」という観念がない。
いや、日本の描写にもいいかげん腹が立つが、他の国のキャラクターを見てみろ。
これが連中の『外人』の見方なんだ、ということが良くわかった。
もういい。
この国、この民族を地図から消し去る方法を真剣に考えよう。
……もちろん、戦争その他の物理的手段による抹消は考えるべきでない。
野蛮人を消し去るのに野蛮な方法を用いたら、我々も彼らと同格に堕ちてしまう。
ざっと整理してみたので、以下の点についてのマジレスを切に求む。
(1)大韓民国および北朝鮮民主主義人民共和国と自称する自治組織を解消する方策
(2)日本及びアジアの安全保障をも視野に入れた、その後の朝鮮半島の取り扱い
(3)朝鮮民族および韓民族と自称する民族の文化?を抹消する方策
(3)-a　該当する文化?を保有したまま生活する事を困難とする社会環境の生成
(3)-a-1　日本における具体的な実施方法
(3)-a-2　アジア圏における具体的な実施方法
(3)-a-3　北米大陸およびEU圏における具体的な実施方法
(3)-a-4　その他、全世界的規模における具体的な実施方法
(3)-b　現在、該当する文化圏に属する民衆の再教育方法
(3)-b-1　再教育の内容
(3)-b-2　具体的な再教育方法
(3)-c　該当する文化圏に属する民衆の、その後の取り扱い
(3)-c-1　物理的移動先の候補およびその配分
(3)-c-2　中長期的な管理方法
(3)を詳しく分類したのは、この項目がもっとも重要だと考えるからだ。物理的に国家組織を
破壊することは一時的になら実はさほど困難ではない。
国家レベルの組織力と明確な戦略があれば十分に可能だ。
ただし、「民族」というものが存在する限り、物理的破壊が短期的な成果しかもたらさない
ことは、イスラエルとパレスチナの紛争を見るまでもなく明らかだ。
従って、(1)、(2)、および(3)は必ず同時に進めなければならない。
短期的な目標として(1)及び(2)を達成した後に、その成果を固定する方策として(3)は絶対
に必要である。
皆さんの意見を切に求む。

>>213
お前、コヴァ板の俺様のスレでも、同じ煽りやってたろ？
アポー！！
どうせ、サヨクに化けるなら、もっとうまくやれアポー！
引っかかってるアポーが一人いるみたいだがなアポー！！

アポポのポー！

>>214
昔の話、しかも実態のよくわからん話はどーでもいいですが、
チベットをなんとかすることはできませんかねえ。

>>218
これは勝手な想像だが、遅かれ早かれ中国はチベットに大幅な譲歩をせざるを得なくなるんじゃないのかなあ。
中国は、経済開放によって、国際社会に出てきている。
これは同時に、中国も国際社会の一員として、国際ルールを守ることを強制されるわけ。いつまでも自己中心的な外交をやってはいられなくなるだろ。
世界中の国々が、外交カードとして、中国にこの「チベット問題カード」を付きつけ、これはますます厳しくなるだろう。

・・・と知り合いのチベット支援組織の人が言ってました。

>>218
>>219
はずれ
ここは「なぜ日本は戦争に踏み切ったのか？」を討議するスレです。
アポー！！

内モンゴルもウイグルも仲間に入れてください

ウヨウヨ
サヨサヨ

>>220

「名前」を消し忘れてるぞ。
アポポポポポポポポ。

「なぜ北ちょんは戦争にふみきったか？」というスレが
将来立たないことを祈る。

アポ

なぜ日本は戦争に踏み切ったのか？」を示しやがれ！

>>226
はずれ

「戦争」には形はありません。
「日本」は国であって、「人間」ではありません。

したがって、形のない戦争を、人間でない日本が、
踏んだり、切断したりすることは出来ませんアポー！！

日露戦争は、機関銃の勝利！
戦争末期には、日本軍の機関銃数は、ロシアを凌駕していたよ。

それにひきかえ、大東亜戦争は、
明治３８年採用の３８式歩兵銃で、自動小銃を装備した
米兵に白兵突撃していった。ばかじゃん。

>>227

はずれ。
227はニセもの。
私が本物。

>>229
はずれ

こいつこそニセモノ。

>210
それだけではなく、対支援助の補給路の遮断も大きい。当時は仏印ルートがメインだった。
仏印進駐は崑崙作戦への布石でもあっただろうからね。
それに港湾施設を押さえればシンガポールも危うい。シンガポールには英東洋艦隊の一大拠点があるし...

＞219
逆に中国がチベットカードを武器にするかも。中国の外交はしたたかだからねぇ
＞215
おっしゃる通りではありますけど、いい具合に脱線してるような...

＞228
日本陸軍の分隊支援火力は諸外国と比べても決して劣ってないと思うけど。
米国式の火力重視の戦闘は日本の国力じゃ難しい。馬鹿だったんじゃなくて、他に方法が無かったんだよ。
大戦初期では英や独もたいして日本と差はないヨ

＞米国式の火力重視の戦闘は日本の国力じゃ難しい。馬鹿だったんじゃなくて、他に方法が無かったんだよ。

日露戦争では基本的に重火力路線だよね？
まあ旅順ではいろいろとあったにせよ。
んで、火力を揃えるのは高いから人命で贖いましょうとか考えてるんなら、
それはある意味戦国時代よりも後退してるな。
つーか国家として最悪の選択だよそりゃ。
近代国家とはとても呼べんレベルだわさ。
それでなんとかしようと考えて戦争始めたんならやっぱり馬鹿だったんだろうね。

日露戦争までは火力を重視していた陸軍。
けど、日露戦後に歩兵操典が改訂され、白兵戦中心に方針転換。
改訂時の教育総監は第９師団で旅順攻略に当たった大島久直大将なんだけど、
白兵突撃であれだけの損害出したのに何故・・・？

国民の命を軽視する国家ねえ・・・
ジョン・ロックでも勉強して出直すしかないよ・・・

>>219
そう楽観視もしてらんない。
チベットが、内モンゴルやウイグルと比べて、独立運動が激しいのは、ダライ・ラマ１４世という優れた指導者によるところが大きい。
しかし、彼も、いい歳だ。中国も彼が死ぬのを待ってるんだよ。彼が死んだら、中国はバンチェン・ラマの時のように、自分達の言いなりになる人物を１５世として立てるだろう。
チベット人には、「独立には興味ないが、ダライ・ラマは崇敬する」的な人が多いと聞くから、中国の思惑通りに進むかもしれない。

>>234
言えてる。
あの戦争で、爺っちゃん達は、消耗品扱いだったし。
戦闘による死者より、餓死者や病死者の方が多かったそうだし。
それをわけわからん精神論で、おぎなおうとしてたわけだし。
俺の祖父から、「白骨街道」って言葉を聞いた。何でも、行軍しながら、日本兵が餓死とマラリヤでバタバタ死んでいったと。
不潔で病菌が蔓延してる野戦病院に送られると、１００パーセント死ぬから、高熱があっても、無理して皆、「大丈夫、まだ戦えます」といって行軍したんだって。
戦闘は少なく、ほとんどが、そんな死に方だったと。今でも、馬鹿な上官どものことを恨んでる・・・。

はずれ

ここは「なぜ日本は戦争に踏み切ったのか？」を討議するスレです。
アポポ、アポポ、アポポのポー！！

ニセ田原よ！荒らすなアポ−！
後出しジャンケンジャンケンポンは禁止だアポ−！

>ALL
はずれもはずれ大はずれだアポー！

このスレは俺のリハビリのためにある。まともな意見を書き込むことも禁止。

＜ﾜﾝﾎﾟｲﾝﾄｱﾄﾞﾊﾞｲｽ＞
まともな意見を述べず、支離滅裂、かつ電波的に物事述べるようにしましょう！

>>238
大はずれだア＠ポ−！
おまえこそ大勉強不足だア＠ポ−！
↓ここでテッツスタディだア＠ポ−！
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

あっぽっぽー♪

>232
ww2初期はどこの軍隊も歩兵突撃を重視してるよ、別に日本軍だけではない。確かに他国よりも人命を軽く考えすぎちゃぁいるけどね。
米軍だってヨーロッパでは支援火力の不十分な状態で、無謀な歩兵突撃を行って大損害を出したりしてる。

日本軍はシンガポール攻略戦ぐらいまでは、火力と機甲戦力を結構有効に活用している戦闘も多い。
問題は、国力がそこまでで限界だったという事。長期戦を戦う力なんてあるワケナイ。
だからマレーなどの一連の作戦は電撃戦になったんだ、そして一応の成功は収めた。

しかし、長期戦になった時点で日本に勝機は無くなってしまった。
その段階でも戦局の正確な判断ができなかった軍指導部は確かに馬鹿だけどね。

米軍の火力は、当時の一般諸国からは想像を超えたものだった。
火力不足を人命で補う事を前提として作戦を立てたわけではないでしょう。
反攻後の米軍があまりにも強大すぎて、軍指導部が悪あがきしまくった結果が人命軽視（と言うより無視）につながったんだと思うよ。
最初から、そのつもりで始めたんじゃないと思う、そう思いたい...

＞236
世界大恐慌あたりから話を始めないといけないだろう。
極東の小国のワガママだけで始まった戦争ではないからね
現在の日本の状況と共通する点も多いし。

ちなみに私は今のスレの流れのほうが面白かったりする。

ひとつ考えてるのが
米国の戦争目的がよくわからない？
アジアでの植民地確保？
中国での権益確保？
日本の軍事力削減？

かの国の戦争目的がよくわからん
だからこそ、米国世論も開戦前は
反戦だったんだろ？
米国の目的と達成度はどんなモンなんだろう？

はずれ

ここは「なぜ日本は戦争に踏み切ったのか？」を討議するスレです。

>>243
もうちょっと前段階の検討でちょ
うど、その日本を挑発した米国を検討する
ことが趣旨違いというならしょうが
ねえ、ほかのスレを探してスレをか
えます
よ。sage！

>>242
米国世論の戦争反対は「モンロー主義」の名残。
アメリカはアメリカだけでも十分やっていけるのに、火中の栗に手を
出す必要はないってな。
だがルーズベルトの真意はヤルタ会談に現れているよ。
すなわち、世界の再分割だ。

>>242
市場確保＆経済復興のため
ルーズベルトの政策によって当初は快調に
世界恐慌の影響から復興に向かっていたアメリカ経済だが
３０年代中盤から行き詰まってきたからさ
その打開策だよ
終戦後の繁栄を見れば、目的は達成したってことだね

>245
大恐慌後の各国のブロック経済化が、ww2の遠因になっちゃってんだよね。

米国民は「モンロー主義」に象徴されるように、自国とその周辺国だけで世界のブロック経済化の波を乗り切れると思っていた。
しかし、現実にはそうはいかなかった。ニューディール政策だって一時的には成功したけど、米経済を立て直すまでには至っていない。
連邦政府とって、モンロー主義は足枷になりつつあった。
そこで、ヨーロッパの経済ブロックにさほど組み込まれていない中国を有望な市場と考え始めるわけだ。
中国を自由貿易の市場にしようとね。米産業界にとってはその方が有利。
もちろん領土的野望は持っていない。国民も支持しないだろう。
まぁ、経済的に植民地化してしまおうと言う考えはあったかもしれないけど。


一方、当時から貿易立国であった日本は世界のブロック経済化で致命的と言ってもいいほどの大打撃を受けてた。
だから、東アジアで日本を中心とした新たな経済ブロックを作ろうと考えた。

そして、太平洋戦争前夜に向かって徐々に進路を変えていくわけだ....

ヨーロッパでも状況は同じ、ウォール街での出来事が世界を巻き込んでいく。

＞242
その話題は、ここのスレでやってこそ面白いと思う。
米国の話題抜きで当時の日本の状況は語れるわけないよ。

246さんのレスが簡潔でわかりやすいね。

長文申し訳ない、悪い癖だ...

米太平洋艦隊：チェスター・ミニッツ提督は
東郷元帥を非常に尊敬していた。
ミニッツ提督は、日露戦争後、東郷と言葉を交す機会があったそうだ。
元帥の英語はうまかったそうだよ。

ようするに、帝国海軍は東郷の弟子に負けたようなもの。

東郷神社再建には、ミニッツ提督も一役買ってたし
寄付もしていたね。

東郷元帥の曾孫は
今海上自衛隊勤務の三等海左！
だったと思う

>>247
でも、当時の米国のお得意様は日本じゃないの？
屑鉄とか石油とか、
当時、日本は日中戦争のおかげ（？）で重工業が
起きかけてる最中。米国は日本に輸出するだけで
大もうけ、なのにそのお得意様に向かって戦争、
そう考えるとなんで戦争誘発の挑発したのかなと、

あと、中国の権益が目的とすると米国は未達成
ですよね、しかもほんとに目的が中国なら
沖縄の前に中国で侵攻するんじゃないのかな？
となると、真の目的は何かなと、それが解ってれば
開戦回避出来たかもな、と思う

>>251
日本が製品売りさばいたのは主に中国とかだったでしょ。
日本に原料輸出して日本が製品を中国で売るよりも、
アメリカが製品作って売ったほうがアメリカおいしいに決まってるじゃん。

>>252
だから中国を押さえるなら少しくらいは（日本領の）中国を
占領するんじゃないの？
貿易に関して言えば
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

で見る限り中国が多いようだが、蒋介石や毛沢東と（直接）商売
していたわけじゃなく、満州＋占領地（傀儡政権の領域を含む）
、親日系の軍閥が相手でしょう。それより禁輸以前の米英の多いこと！

中国に関しては米国は自由に蒋介石や毛沢東と出来たんじゃない？
義勇兵を（フライング・タイガース等）送り込むんだから
戦時中だから市場として不安定だから安定させたかったっても
日本のポジションから直接中国は難しい、あっ！だから日本攻撃！？

あと、軍閥がひしめく中国より統一国家の日本のほうが
貿易相手にはいいんじゃない？

それで言うなら米国は戦争目的が達成できてない

日本にしてみれば、>>252の輸出入を考えると
中国からの撤兵は無理ですな、国内経済が成り立たない！
この辺も防衛戦争と言われるゆえんでは？

＞あと、軍閥がひしめく中国より統一国家の日本のほうが
＞貿易相手にはいいんじゃない？

当時ですら中国には４億人が住んでいた。
市場としての魅力は十分ある。

では、米国は中国の権益がほしかったが
日本も譲れないってのも一因としてあるだろうと

でもな〜じゃあやっぱり戦後米国が中国に
内紛に干渉せずに座視してたじゃん？
あれが納得できない。
蒋介石が腐っててももっと何とかしたと思うんだよね
結果ソ連に持って行かれたしね、
そう考えると米国の中国に対する重みがなぁ

>>256
ソ連が原爆作ったから。

>>256
中国の内戦に干渉しなかったのは、ソ連と事を構えたくなかったからかな？
それだと朝鮮戦争の積極介入と矛盾するか...

私は米国の最終目標は、世界中の経済ブロックを破壊する事にあったと思ってる。
だから、新しいブロックを作ろうとしている日本に一歩も引く気はなかった。中国市場は足掛かりに過ぎなかったのでは？
モンロー主義の主たる対象はヨーロッパだったはず、ww1の反省に基づいてるわけだからね。
そのため、独逸よりも日本に矛先を向けたのだろうと思う。
目先の対日貿易などよりも、ブロック経済崩壊後の世界市場のほうが魅力でしょう。

戦後のWTO体制を考えると米国は目的を十分に達成してる、と言うのは考えが飛躍しすぎかな？

>>256
大西洋憲章に始まる各宣言による束縛と
欧州の経済復興を優先と欧州の防共をしてたため

ついでにいうなら、ソ連の核武装は1949年９月
中国共産党政権樹立は1949年10月
ソ連が核武装した時にはすでに国共内戦の趨勢は決まっていた。
>257は見当違い

中国の利権を確保するという当初の目的は完全に失敗した。
しかしブロック経済が崩壊し、没落した欧州市場（西半分だが）が手に入った。
これで経済復興という最大の目的はとりあえず達成した訳です。

>>242
＞日本の軍事力削減？

これが一番大きいと思う
あのまま日本を放置してたらいずれソ連とアメリカに牙むいてただろうからね
適当なタイミングで経済制裁に踏み切るのは当然の選択

>>259
戦争による経済復興って
欧州戦線だけじゃダメかな？
わざわざ太平洋でやる必要、アジアでやる必要ある？
歴史の上では真珠湾後、ドイツの宣戦とつながるけれども
ＩＦで開戦前に三国同盟を破棄してても米国は
日本を挑発したと思うの。
米国が、究極の二面作戦を行ってでも達成したかった目的って
なに？欧州の戦争と一緒に考えると米国の底力がよくわかる
片手でノルマンディ上陸作戦、余った手でマリアナ沖海戦
これをハイリスクと見るかマージンを取った戦略と見るか。
普通なら欧州を終わらしてからアジアって考えるんだよね
そんな無理して二面作戦なんか、なんで？と思うのよ

内容薄いのに長文でごめんね

>>260あのまま日本を放置してたらいずれソ連とアメリカに牙むいてた
>>だろうからね

ソ連と米国が覇権主義を取らなくても牙をむいてたと思う訳？
ソ連と米国が日本やアジアと共存共栄の意思が仮に強かったと
しても牙をむいてたと思う訳？

先生！

戦争に正義も糞もないと思います！

漏れはぶさよ・うよ・ほしゅ・・・さまざまな雑誌を読み漁ったが
この２ちゃんねるは「諸君！」関係者と結託している気がしてならない。

260よ！
262に回答しろよ！

260さんではないけど
>>262
日本が東アジアで拡大路線を取ってる限り、いずれは米国と衝突したでしょうね。
満州国を米国が承認すれば別だが（その可能性もあるにはあった）
日米は植民地獲得では後発国だから、積極的に海外進出していかなければならなかった。
しかし、その進出方法が互いにあまりにも相反するものだったわけだ。
日本は植民地主義に走り、米国は植民地主義（ブロック経済）を崩壊させる事で活路を見出そうとしてたわけだし...

日ソの関係はどうなったかなぁ、満州の問題を解決できれば意外にうまくいったかも。
まぁ、独のソ連侵攻の推移次第でどう転んだかわかんないなぁ、関東軍の暴走の可能性もあるし。

>「ソ連と米国が日本やアジアと共存共栄の意思が仮に強かったと しても」
日本が両国にとって良きパートナーにならない限りはIF小説の世界でしょう。
日米ソは自国の国益のために行動してるわけだから、それに反する行動をしていればその仮定は成り立たない。



>>263
当然だ
自分が「正義」で敵が「悪」、お互いにそう言うのです。

>ALL
はずれ。

>>262
どういう状況になったら、日米ソが共存共栄できたと考えてるのかな？
それをはっきり明示してくれたら、議論は面白くなるかもよ。

そろそろ議論に加わってみては。

じゃあ何で欧州にも手を出したんだ？
結果、米国は欧州とアジアでの発言力を増したけど

このスレのタイトルには反するけど
「なぜ日本は戦争に踏み切った」
と言うより
「なぜ米国と日本は敵同士になっのか」
のほうが議論になると思う。
なぜ禁油されたのか、なぜハルノートか？
なんてね

＞ソ連と米国が覇権主義を取らなくても牙をむいてたと思う訳？

日本が覇権主義を取ってたんだから米ソの態度は関係無い

＞ソ連と米国が日本やアジアと共存共栄の意思が仮に強かったと
＞しても牙をむいてたと思う訳？

上に同じ

>>261
アメリカ政府といえども全知全能の神じゃないんだから。
戦争がどのように推移してどのような戦後になるかを完璧に予想することなどできない。
また日本の戦争能力を正確に把握していたわけではない。

従って太平洋方面での最大利益を追求する方策を採っていたら日本がそれに反応したというのが妥当なところでは。
アメリカ側だって計画の齟齬はたくさんあると思う。

アメリカの思惑では日本を鎧袖一触滅亡させてアジアの覇権を確立、
（この間、ソ連はドイツ戦で手一杯という予定）
後にゆっくりヨーロッパを片付けてしまうはずだった。
ところがドイツが先に降伏したのでアジアにソ連が出てきて面倒になる。

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　　￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　　　　 　　,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　　　　　 　i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　　
　 　 　 　 　 |　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !　　
　　　　　　　| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　　
　　　　　 　 |　　　　 ヽ､_　 ￣,／　j　 　
　 　 　 　 　| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ
　　　　　　,､ゝ-ｰ'"i´　＼＿_/　 |`ｰ､


紀宮さまがこのスレッドに大変、興味を持たれた御様子です。

日本は勿論アメリカと戦争する気はなかったです。
でも向こうがのりのりでしたからね、どうしようも
なかったんじゃないでしょうか？国際会議で日本の意思はことごとく
無視され、周り敵だらけ、多分あの時避けれても結局ぶつかったと思います。
歴史が求めたっぽいです。

>>274
だからなんで米国がノリノリなのか考えようよ
なんで国際会議で日本が無視されたのさ、
そんな事実を羅列するんじゃなくて考察して
楽しもうよ。
歴史が求めたとか言わないで是非あなたのご意見を
お願いします。

>273
サーヤ似てるね。萌え萌え〜。今夜のオカズにしよっと。

>>275
日本を速攻滅ぼして蒋介石を支援し、中国を傀儡化する。
然る後にヨーロッパを片付けて復興支援でｳﾏｰ

>>274
日本が領土をどんどん拡大していったら脅威になるからでしょ

>277
>278
はずれ。
正解はコレだアポー！
　　ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊﾞﾀﾝ!!
　　　 ／⌒＼　　　　ﾊﾟｶｯ!!　　　　　　　 ﾇｯ!! 　　　　　　　ｽｯ!!　　 .　　　／⌒＼
　　　（ .　｜ .）　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　　　　　　　　 　　　　　 （...　｜. ）
　　　｜　｜｜　.（＼彡 . . ミ／）　.（＼< ｀Д´>／）　（＼ ｜|｜..／）　　｜　｜｜
　　　｜　⊥｜　　＼＼＿／／　　 .＼∪＿∪／　　 ＼＼＿／／ 　　 ｜　⊥｜
　　　<ヽ｀∀´>　　　<ヽ｀∀´> 　　　　<ヽ｀∀´>　　　　<ヽ｀∀´> 　　　 <ヽ｀∀´>
　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　　.（　　　　）　　　　 （　　　　）　　　 .（　　　　）
　　　｜ ｜ ｜　　　｜ ｜ ｜　　　　 .｜ ｜ ｜　　　　 ｜ ｜ ｜　　　　｜ ｜ ｜
　　　.<＿_フ_フ　　 .<＿_フ_フ　　　　.<＿_フ_フ　　　　.<＿_フ_フ　　　 .<＿_フ_フ

>>275だからなんで米国がノリノリなのか考えようよ

その前にお前基礎を勉強しろよ。

>>280
そういう言い方は止めよう、このスレでは楽しくいこうよ！

>>275
米国は、日本の満州における権益は認めてたんだよね。
満州国に関しても、既成事実化してしまえばどうにかなったかも....
日本をソ連の南下政策の防波堤と考えていただろうから、弱体化してしまうと困る。
しかし、北支事変で態度を一気に硬化させてるんだ。ここが運命の分かれ目、ここに何があるのかが重要だよね。

仏印進駐以降の米国の経済制裁（経済封鎖に近いかな）は、まぁ当然の対応でしょう。
禁輸処置は、米国に対する友好国（ロビニスト）の圧力のせいもあるだろうから、これから「米国はノリノリ」と考えるのはちょっと難しい気がする。

大東亞戰争の大義は宣戰の大詔に明らかである。

詔書

天佑ヲ保有シ萬世一系ノ皇祚ヲ践メル大日本帝國天皇ハ昭カニ忠誠勇武ナル
汝有衆ニ示ス朕茲ニ米國及英國ニ對シテ戰ヲ宣ス朕カ陸海将兵ハ全力ヲ奮テ
交戰ニ従事シ朕カ百僚有司ハ勵精職務ヲ奉行シ朕カ衆庶ハ各々其ノ本分ヲ盡
シ億兆一心國家ノ総力ヲ擧ケテ征戰ノ目的ヲ達成スルニ遺算ナカラムコトヲ
期セヨ抑々東亞ノ安定ヲ確保シ以テ世界ノ平和ニ寄與スルハ丕顕ナル皇祖考
丕承ナル皇考ノ作述セル遠猷ニシテ朕カ拳々措カサル所而シテ列國トノ交誼
ヲ篤クシ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ之亦帝國カ常ニ國交ノ要義ト爲ス所ナリ
今ヤ不幸ニシテ米英両國ト釁端ヲ開クニ至ル洵ニ已ムヲ得サルモノアリ豈朕
カ志ナラムヤ中華民國政府曩ニ帝國ノ眞意ヲ解セス濫ニ事ヲ構ヘテ東亞ノ平
和ヲ攪亂シ遂ニ帝國ヲシテ干戈ヲ執ルニ至ラシメ茲ニ四年有餘ヲ経タリ幸ニ
國民政府更新スルアリ帝國ハ之ト善隣ノ誼ヲ結ヒ相提携スルニ至レルモ重慶
ニ殘存スル政權ハ米英ノ庇蔭ヲ恃ミテ兄弟尚未タ牆ニ相鬩クヲ悛メス米英両
國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ
非望ヲ逞ウセムトス剰ヘ與國ヲ誘ヒ帝國ノ周邊ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑
戰シ更ニ帝國ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ與ヘ遂ニ経済斷交ヲ敢テシ帝國
ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ朕ハ政府ヲシテ事態ヲ平和ノ裡ニ囘復セシメム
トシ隠忍久シキニ彌リタルモ彼ハ毫モ交譲ノ精神ナク徒ニ時局ノ解決ヲ遷延
セシメテ此ノ間却ツテ益々経済上軍事上ノ脅威ヲ増大シ以テ我ヲ屈従セシメ
ムトス斯ノ如クニシテ推移セムカ東亞安定ニ關スル帝國積年ノ努力ハ悉ク水
泡ニ歸シ帝國ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ事既ニ茲ニ至ル帝國ハ今ヤ自存自衛
ノ爲蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキナリ皇祖皇宗ノ神霊上ニ在リ
朕ハ汝有衆ノ忠誠勇武ニ倚頼シ祖宗ノ遺業ヲ恢弘シ速ニ禍根ヲ芟除シテ東亞
永遠ノ平和ヲ確立シ以テ帝國ノ光榮ヲ保全セムコトヲ期ス

　　　御名　御璽　　　昭和十六年十二月八日　　　各國務大臣副書

毎月八日は大詔奉戴日である。繰返し奉讀して聖戰の意義を體感すべし。

太平洋戦争(大東亜戦争）の開戦について、やはり上記上にある、経済制裁・日中戦争干渉・欧米諸国の帝国主義覇権抑止として開戦に踏み切ったと思う
当時の政府では、仕方がない状況であったと思う

バブル崩壊→景気低迷→失われた１０年

これも仕方がない状況であったと思う。

アメリカも日本陸軍も最初はノリノリじゃないぞ。
昭和１６年に日米の会談で「日米諒解案」という、
日本がドイツに関わらない代わりに、満州国を認めるという、
日本にとってとってもお得な条約で話が進んでいる。
米国としては、日本がドイツと組まなければ、
それで良かったらしいね。

>>285
独ソ戦が始まるまではね。

>>286
なんか、日本人ってちょっと良いことが
あるとすぐに調子にのって、よくよく
調べずに突っ走る傾向があると思わない。

そうそう。サッカーみたいに。

まぁ、明治の近代化のように方向性がいい時は
良いんだけどね。
バブルの時のように、方向性がやばいととことん
やばくなるね。

>>285
ネットで資料を見てきた
「日米諒解案」では、ずいぶん米国の姿勢が軟化してるね。北支撤兵が条件の一つなのはともかく。
しかし、米国はこの交渉をまとめる気があったのかなぁ。ちょっと疑問に思ってる。
独逸のソ連侵攻の情報を、アメリカが事前に得ていたとしたら．．．対日戦準備の時間稼ぎだったりして。

ところで「日米諒解案」に茶々を入れた松岡洋右だけど、この人がよく分からん。
この人は青春期をアメリカで過ごしてるんでしょ、米国通のはずだよね。
それなのに、あの対米強硬姿勢はナゼ？
巷で言われているほど独逸（ヒトラー）に傾倒していたわけではなさそうだし。

確か、日米開戦にも反対してたはず（うろ覚え）


>>288
負けちゃったね、残念

>>290
まあ、外交官と言う人種は交渉事にそれなりの高い要求をしといて自他の現状を考慮して妥協させて
少しの自国に有利な条件を勝ち取るのが主な役目となる。
　松岡洋右もそのセオリーを踏もうとしただけなのかもしれない。

ただ、独ソの老獪な外交の裏で戦争準備を進めていることを認識していなかったのが致命的だった。
彼の構想は日独伊ソの４国同盟でアメリカをけん制することだったから。
４国同盟が成立しそうと考えている状況での彼の強気は外交官としては納得できる行動だと思う。
独ソ戦が始まった後の強気は私にもわからんが。

意気地なしの1だったら戦争なんかに踏み切らなかったろうな。

関係ないんですが、戦時中日本軍は何をしました？？できれば教科書などに載ってないものでお願いします

>>290
松岡は当時、脳梅毒に冒されていたという噂がある。
まぁ、たぶんこれはウソだと思うけど、こういう噂が
出るぐらい当時の松岡は尋常では無かったらしい。
ただ、陸軍を中心とした若い人たちの間では、ドイツマンセーが
ブームだったらしい。１０年ほど前のバブルのブームは、大企業の
トップの連中ですら夢中になるぐらいだったから、ドイツバブルも
あながち関係ないとは言えんかもね。
歴史って、ほんとに面白いですねぇ。
それでは、さいなら、さいなら、さいなら。

>>282
現代語のわかりやすものは無いでしょうか？

>>291
外交官は開戦前すでに、見えない「日米戦」を戦っていたんでしょうねぇ。
松岡洋右にとっては日米開戦の日が「終戦の日」だったのかもしれん

>>294
梅毒の話はどこかのサイトにあったなぁ
在米中に娼婦に感染されてされから米国嫌いになったとか云々．．．
根も葉もない噂だろうけどね
国連脱退で国民から英雄扱いされたんで、舞い上がったのかな？


独逸の対ソ戦準備は英国やソ連（スターリンは信じなかったらしい）は察知していたそうな。
しかし、同盟国の日本に事前情報が無かったとは．．．．
情報秘匿は当然だろうけど、つくづくヒトラーは日本を信用してないな。

＞２９５　現代語訳ではないが冒頭部分を簡略化してみると
「天佑ヲ保有シ萬世一系ノ皇祚ヲ践メル大日本帝國」天皇ハ　→　天皇ハ　
「昭カニ忠誠勇武ナル汝」有衆ニ示ス　→　有衆ニ示ス
となり、要するに　天皇ハ有衆ニ示ス　と云っているだけである。
「」内は天皇と有衆にかかる形容部分といって過言ではない。

アメリカが２正面作戦をしたのは（もちろん戦前から想定はしてたが）、
それだけ日本を過少評価してたから。あくまで主戦場は欧州方面。
ただ、結果は別として目的として戦後の国益を考えるならば
中国利権を手中に収めんがためにまずアジア、次で欧州となるはず。
それがなぜ、欧州、ついでアジアか？？？
憶測でいうなら、アメリカ金融界にユダヤ資本が多かった影響か・・・・

松岡が強硬姿勢を取ったのはアメリカを知ってるため。
1.モンロー主義により植民地獲得競争に加わらないだろう。
2、こちらが毅然とした態度で臨めば世界第３位の海軍国
（第２位はアメリカ）に対してケンカは売らないだろう。
3、陸軍強国のドイツと手を結んだことによる軍事力による戦争の抑止力
つまり「冷戦構造」を狙ってた訳です。

松岡の読み違えは、どんなに黄禍論が流行って「日本恐るべし」と言われても
所詮は「サル」と思われてた悲しさかもね。

軍部は避戦派が多かったという・・・
国民を参戦に煽ったマスコミこそが実は一番の害悪。
今も昔も　朝日新聞

>>298
海軍力２位にして白人様の指揮するアメリカ軍ならば、
数は多くても所詮は黄色人種の日本軍なぞ鎧袖一触、あっというまに
中国での覇権を確立できると思っただけでは？
だから欧州＞亜細亜というよりは、亜細亜制覇が規定路線であって、
その上でさあ独逸をどうしようかという。

戦争に踏み切ったのは正義のためでしょう！

日本が戦争に踏み切ったのは軍部(特に陸軍)の無知と思い上がった傲慢さ
のため、それと299が言ったとおり煽ったマスコミが原因。

軍部は、開戦派の根回しによる開戦派勢力の増加、だよな。
自己の利益に走る政治家が世論を背景に開戦派になっていったり。
東条さんとか避戦に頑張った首脳部の人も多々いたけど、
わかりやすい開戦派の流れにはどうにも抗えなかったか・・・

1941年の時点ではもう議会はロクに機能してないでしょ
1931年の時点では戦争を煽る軍と反対する議会という構図があったけど

開戦派ねぇ…
まぁ軍っつっても一枚岩じゃないだろうどさ。
やっぱ踏みきらざるをえん状況になったのは

政府
アメ公ていうか外圧
軍部
マスコミ

が入り乱れて要因だよな。

経済政策の失敗
政党政治への不信感増大
国内産業構造の転換ができなかった
外交政策の失敗（組むべき相手を間違えた）
軍隊の持て余し（何とか、仕事を与えないとクーデター起こす
っていうか起こしかけた）

>>298
なるほど、米国をよく知っていた（と思っていた？）が故に読み違えたと言う事か．．．


>松岡の読み違えは、どんなに黄禍論が流行って「日本恐るべし」と言われても
所詮は「サル」と思われてた悲しさかもね。

と言うよりも、宗美齢に負けたような気がするぞ。
彼女の米議会での演説以降、米国世論は中国擁護になってしまってんだよね。
現在過去未来、洋の東西を問わず男達は美人に弱いのか．．．他人の事は言えんけど


>>295
ttp://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennsennnosyousyo.htm
ここはいかがでしょう


>>301
建前ではまったくその通りだ、建前はね．．．


>>306
2.26事件もあるしね
国民は決起将校に同情的だったわけだし。
結局、指導者を選ぶのは選挙民だよ、我々も賢くならないと。

だって戦争にさそわれたんだもん

我が国は事件発生当初から不拡大方針をとり現地部隊は数度の不法射撃に
対しても、7時間にわたって一発の応射もせずに隠忍自重を堅持しました。
　又政府も陸軍中央も現地解決を期待して、3週間不拡大方針に基ずいて
事態の推移を注視し続けましたが、中国側の度重なる停戦協定違反と背信
に、7月28日遂に開戦に踏み切り翌29日平津地方に進攻したのです。

>>308
僕はさそってないもん、プンプン

>>309
詳細お願い

>>247
ありがとうございます、宣戦の詔書読みました
正直に言いまして目的が不明ですな。戦争の理由もわかりませんでした
これが宣戦ならば戦争を終結させる落としどころが解りませんな

中川八洋「大東亜戦争と開戦責任」で近衛文麿+尾崎+ゾルゲの共産主義者
陰謀説はドキュソですか？

国内経済・政治が行きづまると
外国に戦争しかける
アフォな国がよくやるパターン

アメリカは国内の統一を維持するためには常に敵を持たねば
ならんわけだが

日米アフォ決定

>>313
勝てる戦争をしかける国はまだいいけど
負ける戦争をしかける国はどうしようもないね

アメリカ側は日本に対して輸出入禁止措置を取っても困る事は無かった。
第一次世界大戦の例を見ても途中から参戦して戦勝国に連なり、
戦後も債権国として強い影響力を獲得する方が有利なのは明らかであり、
必要な時期に参戦したかった。
実際、英独戦以前の日中戦争には何ら関与せず、興味も示していない。

むしろ日本と歩調を合わせて中国に当たっており、
租借地や英米資本系の工場に対する暴力的蜂起や略奪に対しては、
嫌悪感を示していた。
よく蒋介石が共産党に対して恐慌的な姿勢を取った事が愚かだと言われるが、
事実は共産勢力を押さえ切れなければ、英米からの支持が取れなかったからであり、
その意味では共産勢力こそが国際情勢も見ない売国奴の最たるものとも言い得る。

日本側の要因としては、大陸との関係が既得権益化して、
引くに引けなくなった事が大きい。
アメリカの要求を全て飲んでいれば、日本の失業率は５０％にも達し、
社会不安を惹起すると言うのが当時の共通認識であった。
日本の失策は、ドイツと同盟を結び、ソ連と中立条約を結んだ事。
そして国民を信頼していなかった事。
事実としては、いくら窮乏の縁に立ったとしても、国民は国を裏切らなかったろうし、
あの時点で昭和天皇が鶴の一声で玉音放送を流すまでの覚悟でいれば、
太平洋戦争は回避出来たと思う。

>319
つまり天皇の鶴の一声によって
「アメリカの要求を全て飲んで、日本の失業率は５０％にも達し、
社会不安を惹起する」状態になっても、太平洋戦争を回避しろと？

>>320　当時の貿易額が一番大きかったのはアメリカ、そして
イギリス領たるインド、蘭領たる南印等、中国や満州全土は
三の次。

　つまり英米と断交するというのは取引の大半を捨てるという
こと。会社組織では倒産する。事実倒産したが・・。＜ｗ

アメリカ＝独逸と戦争するために日本を利用したかった

日本＝それにのせられた

ということで宜しいか？

>>321
アメリカが望んだ戦争でもあるのだから、日本の譲歩がどれほど
有効かは分からんよ。

新井信介さんが詳しく話してるよ。
表面的な事情はそうだけどもっと奥があるようだね。
講演会などのテープなんか聞いてみたら。

独逸と同盟しないってのが一番

>>320
若しくはアメリカの言う通りに中国と満州から完全に撤退すれば良い。
その後に中国国内で展開される内戦にも不介入、
満州国は自前の戦力で維持させる。
日本は日露戦争によって満州に対する権利を得たと錯覚していた。
もっともアメリカなどは米西戦争以来、中米諸国で同様の錯覚をし続けている。
中共に至っては内蒙古やチベット、台湾の領有が保証されたと錯覚している。
上記にあるように、経済的には当時の中国や満州は全く引き合わなかった。
そもそもの出兵目的も国内企業の権利を守り、在留邦人を救出する事であった。
所期の目的を達成した後には、国民党政府に対して、工場や人命を保証させた後に、
日本国内に撤退するべきであった。

>>325
アメリカは独逸と戦争したいのだから、要求丸呑みにして
中国市場の将来性まで手放してみたところで、それで何か
解決するなんてことは保証できない。

だいたいそれだけやったら初めて制裁解除の交渉に入るなんて
文書に従う理由がありますかな？
もし「大陸から撤退すれば全ての制裁措置を解除する」という
文書ならば従う価値もあったかもしれない。
だがハル・ノートに従う価値は全く無いと断言できる。

中国から撤退したのにアメリカの資産は凍結されたままで
石油も入ってこないなんていう最悪の事態に普通に陥るよ？
日本を追い詰めて戦争を仕掛けさせるのがアメリカの目的。

当時において、日本政府が中国から撤退すれば、蒋介石による中国統一、
共産党排除は容易であったと思われる。
ただ日本の対中資本、資産、及び人命は守られたかどうかは怪しい。
結局、口約束だけで、事実上の略奪が行われたものと思われる。
ドイツや白系ロシア人に対しても同様。
フランスに対しても、ドイツによる敗北の後、日本でなければ、
統一中国による進駐が行われ、同様の憂き目に遭った可能性が高い。

>>326
何をもってアメリカが戦争を欲していたと言われるのか？
少なくとも日本が第一弾を放つまでは世論は非戦に傾いていた。
石油についても、満州を探査すれば当時でも出てきたはず。
また、そもそも軍需目的に大量の石油が必要とされていたのが事実。
中国から撤退し、なおかつ満州からも撤退した後でも、
アメリカが資産凍結を続けることがあったろうか？
確かに李承晩工作など、大日本帝国の存立に直接関わるような、
隠しゴマも持たれていたのは事実だろうけれど、
当時においては韓国人にも、その種の急進的独立運動は支持されていなかった。
それに、平時において、こうした工作を継続するのは独立国家なら普通の事で、
アメリカはイギリスに対してさえ、この種の工作を継続していただろう。
要するに、アメリカは日米関係を破綻させるべくして破綻させたのでは無い。

中国に大量の軍隊が張り付いているという事実に幻惑されて、
上下揃って冷静な考えが出来なくなり、
引くに引けなくなったというのが事実でしょう。
そもそも世論が政党政府はあてにならない、軍人に任せよう、
となった時点で終わり。
軍人として与えられた課題に律義に取り組んだ結果が太平洋戦争。
誰に責任があるかと言えば、やはり国会議員。
彼らは国民の信頼を裏切り、コンセンサスを得る努力を怠った。
まさに日中戦争前後の対応を誤り、政争に費やした政党政治家こそがＳ級戦犯。

>>328
＞何をもってアメリカが戦争を欲していたと言われるのか？

ハル・ノートがまともな外交文書に見えますか？
つまりは日本をけしかけたかったんですよ。ルーズベルトは。

＞少なくとも日本が第一弾を放つまでは世論は非戦に傾いていた。

世論は、ね。
だからこそルーズベルトからすれば日本を追い込む必要があった。
日本から仕掛けた戦争であれば堂々と受けてたち、さらには
同盟国である独逸に宣戦布告することもできる。

＞石油についても、満州を探査すれば当時でも出てきたはず。
＞また、そもそも軍需目的に大量の石油が必要とされていたのが事実。

それを当時の日本人が思いついたか？
思いつけたとして、見つけられたのか？
これこそ、後世の後知恵だな。
石油が必要だから、蘭印に進出したぐらいで、満州に石油、とは
考えもしなかっただろうね。

＞中国から撤退し、なおかつ満州からも撤退した後でも、
＞アメリカが資産凍結を続けることがあったろうか？

ハル・ノートの文面をよーく読みましょう。
撤退すれば解除、とはどこにも書いていません。
撤退すれば交渉に応じよう、です。
だから、従えなかったんです。
「撤退すれば解除」と明記されていれば、また違った展開も
あったかもしれませんが、そうではなかった。

＞確かに李承晩工作など、大日本帝国の存立に直接関わるような、
＞隠しゴマも持たれていたのは事実だろうけれど、
＞当時においては韓国人にも、その種の急進的独立運動は支持されていなかった。
＞それに、平時において、こうした工作を継続するのは独立国家なら普通の事で、
＞アメリカはイギリスに対してさえ、この種の工作を継続していただろう。
＞要するに、アメリカは日米関係を破綻させるべくして破綻させたのでは無い。

アメリカは日米関係を破綻させるべくして破綻させました。
なぜなら、日本が独逸の同盟国だったからです。
アメリカはイギリスに対してさえも、などと言ってもしょうがない。
なぜなら、日本は独逸の同盟国だったからです。

>>330
(○ﾟεﾟ○)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｰ、ハル・ノートだってさ。
この人は、日米の交渉がハル・ノートから
始まったと思ってるのかねぇ。

>>329
国会や内閣に軍隊の指揮権が無いんだからそれは間違い
Ｓ級戦犯は昭和天皇

http://isweb43.infoseek.co.jp/computer/shun02/index.html

おいおい、天皇は避戦派の筆頭だ。

>>333
233 名前：わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日：02/06/21 18:18
>>232
地下倉庫って何？

>>331
そんな燃料はいらん

>>332
直接の指揮権は確かに軍部にあったけど、
軍の行動を政治的に認めてしまったのは内閣であり議会だよ？
軍の行った出兵に対して、後追いで予算認めちゃったんだからサ。

>>331
最後通牒の内容からしてアメリカにマトモに交渉するつもりは
そもそもなかったということだろう。

http://www.m-n.com/cgi-bin2/chat/mkchat/mkframe.cgi?z=ginji

>>331は煽り房であるが。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

撤退しなければ交渉に応じないとはどこにも書いていません。

つまり、これを見る限り、アメリカ政府は対独参戦を志向しており、
そのための障害となるものには、予め綿密に手を打っていた。
日本がドイツと同盟を結んだり、ましてやソ連と中立条約を結んだ事は、
仮想的であるアメリカへの比重増しを意味しており、
ヨーロッパに傾注するアメリカの背後を脅かす事が無いように、
最低でも無力化させておきたかった。
そのためには日本を経済的に破綻させる事をも厭わなかった。
日中戦争前後において、日本が外交を誤ったというのは事実だと思う。
それと、さかのぼれば日露戦争後の満州に外資を導入せず、
それ以降の対中進出においても諸外国との協同を図らず、
中国側の以夷制夷の策により一方的に孤立を選んだ事も大きい。

自己をアピールする手法において日本は中国や華僑に大きく劣っていた。
嘘をついてまで自らを粉飾する事を、日本の伝統では嫌っていた事もある。
欧米では、自らのためにする嘘は、一種の権利の主張くらいのもので、
何も疾しいものではない。クリントン大統領などは典型である。
シンガポーリアンが、自分達の不法占拠や略奪に関わる歴史を抹消し、
日本やイスラームの非をあげつらって被害者として振る舞い、
奴隷的卑屈さをもって欧米諸国の歓心を買った事まではどうかと思うが、
少なくとも交渉力や自己アピール能力は見習うべきだ。

>>311
こういった文章は、自己を正当化した内容になるからなぁ
まぁ、いかにも建前を文章にしてるので、ここから開戦の真意は読み取れんと思う。
ただ、宣戦布告が日中戦争からの一連の動きの結果と考えていたのは興味深いね。

ちなみに「大東亜戦争」=「太平洋戦争」ではなく
「大東亜戦争」−日中戦争から太平洋戦争までを含む
「太平洋戦争」−対米戦
東條英機は、こう定義付けていたと何かの書籍で見た事がある。


>>312
近衛より西園寺卿のほうがシックリきそうな気がしたりして。


>>317
英宣戦布告以前からの米国による対中支援は「何ら関与せず、興味も示していない」とは、とても言えんと思うけど．．．
当時の日本にとっては深刻な問題だ。おかげで北支で泥沼にはまって、米国に付け入る隙を与えた。
支援ルートの遮断は、のちの仏印進駐の目的の一つになっているくらいだしね。

＜記念すべき田原総一朗(歴史のプロ）先生の第一声。＞


日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ聞きたい

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

どっちが善い悪い、て視点が痛いな。

>>346

はずれ。
戦争をした国同士、どちらが悪い、正しいという事はありません。

山本五十六がヘタレだった。天皇に下問されたとき、
海軍を代表して、アメリカと戦争しても到底勝つ見込
みはありませんと言うべきだった。それを半年ぐらいは
充分に暴れてみせますみたいなことを言って、はっきり
とした結論を述べないではぐらかした。

>>298-300

　単に今の日本が韓国や中国を見るようにあまり気にしていなかった
というのが真実だろ？
　当時のアメリカ人は日本という国がどんなものか知らない人が多かったよ。
ただ、海軍力はあるから、検討していたけどね。オレンジ計画時の最大
仮想敵国はイギリスだったりする。だから日英同盟を破棄させようとしたのさ。

>>348
そりゃ近衛との問答ですがな・・・
それにへタレ度合いで言えば、山本より嶋田の方が格上。ていうか最凶。

　　 ,.:ﾆ二三ﾆﾆﾆﾆ二:､
. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
　　|彡;"　　　　￣　　　iiiij
　　,=彡 　-==''　'' ==、 ijij
　　i ､i|:　.ﾐ-○。i､○=　ii|'
　　'; ' ::　　ｰ'" ,　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　' iiiiiii""　 :j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,==-、） ﾉ　 　＜　　
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　| 　珍は神なり！チョソどもをぶっころせ　 　　　　　　
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
''"　|　';＼　￣ 　 　jヽ、
　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>348
山本の言ったことは極めて正しかっただろ？（ｗ

>>347
>>346と同じ事書いてるな・・・バカ？

面白いHPを見つけた
ハルノートに対する米国の考えは、日本側の考えとちょっと違うようだ。
HPの内容を信じればいろいろな疑問が湧いてくる
ttp://www.knightofround.com/hull_note/index.htm

・ハルノートは米国にしてみれば「最後通蝶」ではなく、日本に妥協を迫る「最大限の脅し文句」だったのでは？

・日本はハルノートで要求した「中国からの撤退」を中国大陸全土からの撤退と解釈していた。
しかし、米国は「中国」の定義に満州を含んでいない可能性がある。つまり、満州からの撤退は要求していない。

・ルーズベルトは、対日戦を回避すべきと考えていたのでは。
少なくても、しばらくは交渉の余地（互いに妥協できる部分）があると見ていたかもしれない。


独逸のソ連侵攻で日本が対米交渉上、後盾を失う事になった。
今が日本の大幅な譲歩を引き出すチャンスだと考え、一気に押しの外交に転換したのかも知れん。
そのためのハルノートだったという考えはいかが？

でも米って、脅されても屈服しないで立ち向かう体質だよね？
そのへんどうなんだろ・・・

日本を引きずり込まずに対独参戦は可能だったのか

>>348
「それ以降のことは分かりません」とも言ったんだよ。
もっとも天皇の前で「負けます」なんていえるわけないだろ？
お前いつの時代の何処の国の話してるんだ。
さらに言えば山本をはじめとする海軍左派は
戦争には反対だったが郡が政治に口をはさむことにはもっと反対だった。
だから適当なところで手を打った言い方をしたんだよ。

そんな体制続けてたら戦争回避していても
いつかまける。
歴史にＩＦはないってのはこういうこと。
馬鹿なことばっかり言ってないで少しは歴史の勉強しろ、馬鹿。

×群
○軍

馬鹿がうつってｽﾝﾏｿﾝ。

354=247です

>>356
上記のHPを見る限り、米国は日本との関係を外交交渉で解決する可能性を捨ててないと思う。
つまり、ww2に参戦するために日本を利用しようとは考えていなかった
もちろん、選択肢の一つとしては考えていただろうけど。

ww2参戦は真珠湾攻撃が無くても、何かの理由をつけて実行しただろう。
独逸は真珠湾攻撃の結果、対米宣戦を行った。
しかし、日米戦が無くても対ソ戦が泥沼化すれば、ソ連に莫大な軍事支援を行う米国に対して宣戦したかもしれない。

対支援助に苦しめられた日本が仏印進駐を行って、米国と敵対した事と同じ運命。

>>356
三国同盟を結んだ段階で不可能。
もっとも第一次世界大戦時のイタリアのように、
ドイツを裏切ることは可能ではあったが国民が許さなかったろう。
ましてや二次大戦時のイタリアのように政治体制が変わりましたと言って、
ドイツを裏切ることは尚更考えられない。
そもそも中立条約を破ってソ連に攻め入ったドイツと同盟を結び、
それを律儀に守り続けた事が間違いであったとは今から言える事で、
日米間で三国同盟を事実上無効にするような密約を結ぶという事も、
天皇は拒否した可能性が高いのではないだろうか？
外交においては黒星が多い日本ですが最低限の道義を踏み外さなかった事は、
戦後の国際的信頼に役立ったと言えるかもしれません。

>>360
三国同盟の内容だけど

「第三条　日本国、独逸国及伊太利国は前記の方針に基く努力に付相互に協力すべきことを約す
更に三締約国中何れかの一国が現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる一国に依て攻撃せられたるときは
三国は有らゆる政治的、経済的及軍事的方法に依り相互に援助すべきことを約す」

つまり「攻撃された場合」には共に戦うけれど「攻撃した場合」は、その義務は無いと解釈もできる。
ドイツに対米宣戦させれば、三国同盟は空文化しようと思えばできる。
米国がドイツを開戦に追い込むのは不可能じゃないでしょう。


「第五条　日本国、独逸国及伊太利国は前記諸条項が三締約国の各とソヴィエト連邦との間に現存する
政治的状態に何等の影響をも及ぼさざるものなることを確認す」

こういう条文があるのに、ヒトラーは日ソ関係を無視してソ連に侵攻したんだよ。
すでに、独逸自ら三国同盟を空文化しかねない行動をやってる。
米国はこの独逸の行動をどう考えたのかな？
「さぁ、日本よ考え直せ」と三国同盟の空文化を迫る理由にもなる。

アメリカの「善意」なるものを信じようとするイタイ奴がいるな。

原因は確かに外の諸状況にもあるのはレスを読めばすぐに判るが
内にもあったのではないかと思う。その一番手は「統帥権」の一人
歩きによる軍部の独走を止める手だてがなかったことだ

>>362
私の事かな？
別に米国の「善意」なんて考えちゃいない。
外交でも戦争でも、その根幹にあるのは「国益」
国益よりも善意を優先する国家は存続すら危ういね。日本だろうが米国だろうが一緒だろう。

>>363
「統帥権」は、暴走を止めるブレーキ機構として存在すべきだっただろうね。
それが暴走する側の口実として使われてしまった
帝国憲法の草案を作成した人たちは、そんな事予想もしなかっただろうなぁ。
まったく貴殿の言う通りだ。

アメリカが外交的に追い込めるのは独逸か日本かと聞かれれば、
少なくともまだイギリスなどと戦端を開いていない日本の方だろう。
独逸は第一次世界大戦の轍は踏まないのではないか。

>>365
>独逸は第一次世界大戦の轍は踏まないのではないか

確かに、ヒトラーはそんなに簡単には米国に喧嘩は売らないと思う。
しかし、英ソへの本格的な援助にどこまでヒトラーが我慢できるだろうか？

独ソ開戦の時点で、英本土の攻略はほとんど不可能になっている。
モスクワを占領してもスターリンが降伏するわけが無い。ウラル以西の制圧は独逸の力では不可能だろうし。
いずれにしても、英本土とウラル以西は手出しのできない聖域になってしまうだろう。
背後に２つの聖域を抱え、しかもそこに米国から莫大な援助物資がなだれ込むとしたら．．．
しかし、米国からの援助ルートを遮断すれば事態は打開できるとヒトラーは考えるかもしれない。

米国にとって、確かに日本を追い込むのは簡単でしょう。
しかし、外交交渉で大幅な譲歩を引き出す（屈伏させる）可能性も日本のほうが、より高いと思う。
米国にとって、日本はまだまだ利用価値があると考えたとしても不思議じゃない。
対ソ援助ルートの確保（うまくいけば用心棒にも）はもとより、いづれはソ連南下の防波堤にもなる。

>>３５４のHPページを見たとき、米国はそういう考えを持っていたのではないかと思ったんだよ。
実際には、日本は違う決断をしたわけだが．．．そこは米国の読み違いでしょう。


このレスは、ほとんどIF小説の世界だな．．．

アメリカは日本の外交暗号を解読していたのだから、
どのぐらいの条件なら日本が妥協するかは知っていたわけだ。
それでその上をいく条件を突きつけるのは、開戦への誘導以外、
何物でもない。

>>360
>日米間で三国同盟を事実上無効にするような密約を結ぶという事も、
>天皇は拒否した可能性が高いのではないだろうか？
その可能性はどこから出てきたんだ？？
別に天皇は親独派って訳でもないし
陸軍が拒否する可能性は捨て切れないけどさ

>>344
『「大東亜戦争」−日中戦争から太平洋戦争までを含む』
より正確には「大東亜戦争」は
昭和１６年１２月８日以降の支那事變（日中戦争）を含む
対米英（蘭）戦と定義される。
従ってそれ以前の昭和１２年７月７日に始まる支那事變は
大東亜戦争には含まれない。

>>350
海軍では嶋田、及川、永野が三馬鹿大将だな。

豊田副武は落選か。

>>36６
ヒトラーが我慢できなかったとしてドイツに何ができるの？
米領土に近づく海軍力もないのに宣戦して何のメリットがあるのやら。
米国からの援助ルートの遮断は不可能です。
それを無視するのはどんなに無能な指導者でも難しいのでは。

実際、戦争状態になって何にもできなかったのですから、裏に日本がいてさえ。
そこまでヒトラーの狂いを期待できないのでは。

日本の方針
妥協案は二つ準備。最大でもインドシナからの撤退まで。
成立しなければ１２月初旬に開戦する。

これだけのことを、アメリカは外交暗号解読で知った上で、
１１月末に日本の妥協できない範囲の条件を出した。
そして日本は予定通り１２月初旬に開戦するのである。

アメリカにしてみれば、対外不干渉でずっとやれると思ってた。
当時の米国には石油を始めとする地下資源が豊富に産出して
いたからな。
資源のない日本がまさか戦争を仕掛けるとは思ってない。
まさに窮鼠猫を噛むだ。

民族意識の違いが、不幸を呼んだわけですな・・・

>>374
国民はモンロー主義を望んだが、政府は開戦を望んだんだよ。

マリリン・モンロー主義か・・・
俺も好きだぞ。

>>376
それは真珠湾攻撃通告デムパ的な隠蔽説な。
>>377
モンローは写真で見たときは、なんじゃこのデブババァと、
映画で見たら下半身の一部が踊りまくりでしゅた。

>>>376
>それは真珠湾攻撃通告デムパ的な隠蔽説な。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

戦後どれだけたってもこの問題の真相は出てこない気がするな・・・

>>372

「余は宣戦しないかもしれないが、戦争はするかもしれない。
もし、議会に宣戦するようにと要請すれば、彼らはそれについて三ヶ月も議論するかもしれない」

これはルーズベルトの「アメリカ大西洋艦隊あての一九四一年八月二十五日付け秘密命令」だそうな。
その後、この秘密命令の情報ははヒトラーの許にももたらされている。
ヒトラーが狂っていようが狂ってまいが、覚悟は決めると思う。


>実際、戦争状態になって何にもできなかったのですから

「米本土には直接何もできなかった」のは事実ですけどね。
でも緒戦でのUボートなどによる通商破壊戦の被害は無視できるレベルじゃないと思うよ。
連合国の対潜作戦の戦術、技術面の急激な発達を果たして事前に予想できただろうか？
無論、援助ルートの完全な遮断は不可能だったと私も思う。しかし、そのまま座視する事ができただろうか？
結局、太平洋戦争での日本と同じ運命になっちゃうのでは？

>>381
日本と違ってドイツには座視するするしかないにしてもアメリカと戦う戦略目標がありません。
日本は日本なりのずさんであるにしてもアメリカと戦うことによる目的と打算がありました。

ドイツ単独の参戦を考えるということは日本の立場に置き換えた場合
ヨーロッパ戦線にアメリカの介入がなさそうでなおかつ日本の海軍力がぼろぼろの場合です。
そんな状態で参戦するほと狂ってはいなかったでしょう日本の指導者も。

ましてや、アメリカがそれを予想して挑発するなどナンセンスです。

戦争をした国同士、どちらが悪い、正しいということは有りません。

摩擦だろう。

独逸単独で、しかも独逸側からアメリカに宣戦することは、ありえまい。
物質的な援助だけでも手強いのに、アメリカ軍そのものが動くようなことが
あれば、独逸は圧倒的に不利になるだけだからだ。

日本が戦争やった本当の原因は、国内対立の回避というのが真相でしょ。
勝つか負けるかは、二義的な問題だったんですよ。

アメリカが戦争やったのは、景気回復のためだろ。
社会主義的政策であるニューディール政策だけではまだ不完全と考え、
社会主義的国家であるソ連と組んで戦争やって一発景気回復と。
この二国が組むからには負けのない投資。

当時はまだスタグフレーションとか気にするやつもいなくて
ケインズ万能思想の時代だから、戦争景気はなんとも魅力だった。

満州攻めても中国攻めてもアメリカは未来永劫お友達でいてくれると考えてたのかなあ？

もとはといえば、ペリーと下田条約がわるい。（シャーマン号も

さかのぼれば鎖国政策が・・・

>>390　さかのぼればキリスト狂布教が・・。

>>357
馬鹿はお前だ。もっと歴史の勉強をしろ馬鹿。
あの時代に天皇に対して嘘をついたり、真実
を述べないことがどんなに重い罪だったか考
えてみろ。開戦時に、対陸軍のとのメンツや
予算欲しさから、天皇に対してまで嘘をつき、
ミッドウウェー開戦で惨敗したあとも天皇以
下全国民に対して真実を明らかにせず、傷つ
いた将兵を軟禁したり僻地に分散して飛ばし
たりして隠蔽したヘタレの将山本五十六の罪
は大きい。

>>392
それって聯合艦隊司令長官の職分なのか？
たとえば大本営発表は大本営＞軍令部総長の職分だろうし、
軍の人事に関しては海軍大臣の専権事項だったはずだぞ？

南雲と草加を更迭せずにそのままの地位に
とどめたのは山本の「温情」だとされてい
るね。

増槽付きで航続距離ぎりぎりまで飛行して
１０分しか戦闘できないようなミッション
を強行させ、残っていた航空戦力をすべて
無意味に消耗し尽くしてしまった無能の責
任もある。まあ、結局本人はジャングルに
撃墜された後、機内から持ち出して木の根
元に置いた座席に腰掛けて拳銃自決したわ
けだが。

他人に「もっと歴史の勉強をしろ馬鹿」と言う前に、
それぞれの職責ぐらい把握しておいた方が良いと思うよ。。。

山本五十六が独裁者でないと必ず文句言われそうな内容ばっかだな。
所詮英雄待望に過ぎんな。

戦争指導体制の中で山本はたいした地位ではないのに。

昭和になって軍国レイパーどもが日本を支配した。
５・15事件の犯人の将校が強姦を繰り返していたのを始め、
日本軍部の性犯罪事件が後を絶たなかった。
現在もレイパーどもが日本を戦争に導こうとしているな。

山本五十六に責任押しつけて喜んでるｵﾅﾆｰ厨房がいるのはこのｽﾚですか？

>>388
満州は当初はアメリカへの移民を止める代替案として認めたはずじゃ

>>399
だから満州で止めときゃよかったという意見はあるだろうね（結果論だけど）

>だから満州で止めときゃよかったという意見はあるだろうね（結果論だけど）
台湾で止めておくべきだったと思う（ｗ

やはり真珠湾は誘導されたと見るべきか？

手品で、
あたかも自分の意志でそのカードを引いているのに、
完全に手品師の意図する通りにカードを引かされるってやつあるでしょ？

>>402
しかしアメリカが日本を戦争に誘導しなくちゃいけないくなった原因を作ったのは日本

>>403
東アジアの出る杭が打たれちゃった。という解釈？

>>404
支那利権を一人で独占しようとしたからねぇ。
まぁ、欲張りすぎたのね。
欧米列強にも甘い汁吸わせたら、味方になることは無くとも敵に回すことは無かったのに…

>>403
ドイツの方が大きいだろ

昭和天皇も色々と言われているけれども、
今のヨルダン国王よりは優れた君主だったと思うよ。
自分の事しか考えない義務感も無い君主だったら、
国民の苦しみを見て見ぬふりをして保身だけを考えるだろうから。
ヨルダンは今現在でさえ経済的に立ち行かなくて国が危ういのに、
この上イスラエルから難民が押し寄せれば王位も保障出来ない、
国王も援助取付けと王位の維持に必死だろうな。
そもそもオスマントルコを裏切らなければ、こうはならなかった。
ヨルダン国王も何故かメッカの太守から横滑りしているしね。
地理的困難は理解出来るけれどもアメリカに日本への圧力を要請し、
援助を求めるというのは今まで何をやっていたのだろう。
そもそも建国の当初からアラブ人のための国家ではなく、
イギリスに唆されて戦争中にオスマントルコの背後を攻撃という、
メッカ太守のカリフへの裏切りに対する恩賞としてイギリスから、
領地を与えられたというのが始まりで国境を線引きされる前は、
地理的にもヨルダン人=パレスチナ人というのが事実。
先代国王のように国民に対して自己の政治力をアピールしない限り、
そもそも地付きでない王室の将来は怪しいのではないか。

>>405支那利権を一人で独占しようとしたからねぇ。

何のために、支那利権を一人で独占しようとしたの？

あと、本当に支那全部の利権を一人で独占しようとした
というのは、どこから得た情報？

>>406
過去ログにはドイツとだけ戦って日本とは貿易続けてりゃいいなんて意見もあるよ
そうしなかったのはやっぱ日本が領土をどんどん拡大していってる事に危機感覚えたからでしょ

軍国主義国家（現代で言えば中国あたり）が周辺国（台湾やASEAN）を侵略していってるようなもの
対岸の火事と放置を決め込めるはずがない

>>409
当時のアメリカの世論は開戦反対。
日本相手にしろドイツ相手にしろ、向こうからしかけさせる
必要が、アメリカにはあった。
で、外交下手なのが日本。

>>410
それは戦争するつもりなら、の話
ドイツとだけ戦争やってりゃいいんじゃないかという問いの答えにはなってないよ

景気回復が狙いなら（いくらアメリカが強いと言っても）二正面作戦を取る必要は無い

「日本が戦争をしたのは失敗だった」というのは誤りだ。
しかし、日本が、戦争に失敗したのは確かだ。
もうすこし、うまく戦争やってほしかった。

しかし、ドラッカーの言葉を借りるなら、
「この大戦で、最終的に、一番、得をしたのは日本だった」というのは確かに正しいと思う。

自分トコは侵略支配するのはオッケー、他の国がそれをやるのは許さん
…正直だなぁ、アメ公。

>>403しかしアメリカが日本を戦争に誘導しなくちゃいけないくなった原因を作ったのは日本

その原因って具体的に何？

追い詰めて日本が折れると思ったら、真珠湾攻撃くらった。
米の見通しの甘さも一因。

>>415
既出だが、日本の外交暗号は解読されていたから、日本がどこまでなら
譲歩するかはアメリカは知っていたし、それで交渉が決裂すれば日本が
１２月初旬開戦の予定であることも知っていた。
それであえて無理な要求をしたのだから、アメリカは確信犯。
もっとも、真珠湾を予想したかどうかはわからんが。
フィリピンかシンガポールだと考えていたかもしれない。

スマン(´･ω･`) がいしゅつか。
米が仕掛させたというのが妥当だね…

要するに、アメちゃんは
ドラマ「ボディーガード」の
宝田明に対する長渕だったわけだ、
ということでよろしいですか？

しまった、宝田って悪モンやん！

アメリカ国内は開戦ムードではなかったのを、
真珠湾を利用して世論を誘導した
という説も聞いたことありますよ。

見てないからワカラナイんですけど…＞ﾎﾞﾃﾞｨｰｶﾞｰﾄﾞ

>>413
朝鮮半島の植民地化はアメリカも認めてるよ
日本が後先考えずに暴走しただけだろ

↑どんな理屈だ(w

＞４２３
史実である。明治４３年の併合以来、日本の朝鮮支配に関して
アメリカが異議を唱えたことは一度もない。ポツダム宣言が
初出であろう。

桂タフト協定だと
米国のフィリピン支配に口出ししないのが条件だったんだが

インドシナには出て行ったがフィリピンには？

どうしても日本に先に手を出させたくて、仏印だったかな、とにかくその辺の海域に
こじんまりした艦隊を送りこんでたらしいよ。
日本軍は無視したけど。

れ、れ、れきしのぷろ？？？？
（せいじのぷろ）
ぷっ。。。

大東亜戦争は、米国による国際法違反の武力行使、虐殺のオンパレ−ド
であった訳で（国際社会において、本来責任追及されるべき重大な犯罪
であるが、未だなんの処罰もない。）、米国も、政府ぐるみで未だに隠
蔽工作（もしくはキャンペ−ンを張り続ける。）をする。
また、それに（勝てば官軍たぐいの論理で）何の疑問すら感じない者が
日本国内に多いのは、悲しい限りである。

おい田原、
お前って歴史のこと知らないくせして、知ったかぶるなよ
いつも生意気なこと言いすぎじゃないかねボケ

>>416
日本側がどこまで譲歩できるか知っていたからこそのハルノート。
日本側との交渉妥結が不可能であることを理解したからこそ
アメリカの主張を全面的に織り込んだハルノートを出したわけだ。
事実上の最後通牒だったわけだ。

ただアメリカが確信犯というのは分からない。
日本の妥結案をアメリカが受け入れられなかっただけ。
日本の暗号を解読していたアメリカ側が戦争の決意を先に固めたってことでしょう。

>>431
近衛首相に変わって東條内閣が成立し、天皇陛下より「9月6日の御前会議にと
らわれず、慎重に再検討するように」と思し召しが伝えられました。
東條首相はそのご意向を体し、甲案として、支那や仏印からの撤兵について
の具体的な条件や方法等を示しました。
これは我が国としては重大な譲歩であり、三国同盟における譲歩を含むもので
ありました。
東京裁判の米人弁護士ブレークニー氏は「日本の真に重大な譲歩は東條内閣の作成
した甲案であり、甲案において日本の譲歩は極に達した」と論じています。
また乙案は甲案不成立の場合、戦争勃発を未然に防ぐ為の暫定協定案でした。
ルーズベルトは日本の切実な気持ちを知り尽くしながら11月7日甲案を拒否し、11月
20日乙案も拒否し、有名なハル・ノートを突きつけてきたのです。
　パール博士はこのハルノートについて「米国が日本に送ったと同一のものを他の
国に通告すれば非力なモナコやルクセンブルク大公国ですら必ず米国に対し自衛の
為に武力をもって立ち上がったであろう」と言っています。

>>432
アメリカも自衛のために経済制裁やっただけでしょ

>>432
そりゃもちろん承知。
ハルノートは最後通牒的な性格を持つもので、甲乙両案とも受諾できないと判断した
アメリカがこの段階で戦争を決意していたのは確実でしょう。

ただし、それをもってアメリカがハルノート交付以前から対日戦争を狙って交渉していた
証明にはならんのですよ。
日本側の最終案が、交渉の余地のあるものであれば、アメリカはハルノートのような強硬な
文書ではなく、モーゲンソー案をそのまま提出した可能性もあり、この案はアメリカ政府の最大
譲歩となったでしょう。

現実には日本側の甲乙両案が到底受け入れられるものでなく、アメリカは暗号解読によって
この提案が日本の最終案であることを把握していたので、アメリカの正義を最大限に主張した
ハルノートの交付になったのですが。

この他にも暫定協定案が握り潰された経緯もあるのですが、
いずれにせよ日本側の甲乙両案が日米交渉にとどめをさしたんでしょうね。
一つ思うのは甲乙両案が本当に日本政府の最終案だったのかということです。
もしモーゲンソー案が提出されていた場合、これを叩き台に新たな交渉の
可能性があったのではないかとも思いますね。

日米両国とも、たとえ戦争になっても譲歩できない一線があったわけだ
アメリカだって最初から戦争をする気なら、もっと正義を前面に押し出した外交交渉をするよ
その方が国民にウケがいいだろう、民衆は正義の味方が好きだから

>>416
外交暗号を解読してても開戦時期は予測できんよ
ハルノートが提示された頃のアメリカは開戦を3月中旬と予想してた

＞ハルノートが提示された頃のアメリカは開戦を3月中旬と予想してた

誰が言ってんだそんなこと。
外交暗号解読してたら１２月初旬も知ってただろ。
まして機動部隊の単冠湾出港もキャッチしていたなら、なおさらだ

>>434
日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年にして,

「東京裁判は、いくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として、
復讐の感情に駆られた公正ならざる裁判だつた」

と告白しました。

>>434日本側の最終案が、交渉の余地のあるものであれば

”交渉の余地のある最終案”って、具体的にどのようなものか示して
くれないか。
（これを示せないんじゃ、おまえのいう小理屈は意味ないぞ。）


>>434モーゲンソー案が提出されていた場合、

モーゲンソー案を米国に提出させるには、どのような外交手段を取れば
よかったのか、具体的に示してくれないか？

>>434
434は、ちゃんと438に解答しろよ！

>>437
戦争があったから東京裁判もあったのであって、
東京裁判のせいで戦争が起きたわけではないですよ（藁

>>438
俺は当時の米国政府の首脳じゃないから、どの程度の譲歩が必要だったかは分からないね。
一つ言えるのは、アメリカは必ずしも満州からの撤退を絶対条件にはしてなかったこと。
最終的な解決案としては仏印からの完全撤退と、枢軸側からの離脱が必要条件だと思うが？
あくまで俺の私見だが。

それ以前に、アメリカが最初から対日戦争を望んでいたという史実的な証拠を出してくれないか？
状況証拠ではなくてね。

>>437
それも当然知ってるよ。
広田は死刑では重すぎる。東郷は無罪ってやつな。
別に極東軍事裁判の復讐性については否定してないんだが？

>>441
なんだ、結局わからねえんじゃないかよ。

>>441
ちゃんと438に解答しろよ！

>>436
日本機動部隊の単冠湾出撃は11月26日の朝だ
ハルノートが作成されたのはいつか分かってる？


>外交暗号解読してたら１２月初旬も知ってただろ
普通、外交官に開戦予想日なんか知らせるかよ
野村大使も開戦日は知らなかったんだぞ

11月5日の御前会議の内容が解読されていた事を言ってんのか？
マジック情報からは11月25日で外交交渉をいったん打ち切る（タイムリミット）と言う事しか得てない
スタークに12月上旬の開戦の可能性ありの情報がもたらされたのは12月3日の事だ


>誰が言ってんだそんなこと
スタークとノックスだよ、文句は本人達に直接言え

>それ以前に、アメリカが最初から対日戦争を望んでいたという史実的な証拠を出してくれないか？
状況証拠ではなくてね。

438は441にちゃんと回答しろよ！
まぁ、回答できるんだったらね

>>445
煽り厨房を相手にしてたようなので回答しません。
勝手に勝利宣言でもして下さい（ｗ

>>446
別に俺が勝ったわけではないが

「さっさとミズーリ艦上でサインしやがれ！！」
これでいいか？>勝利宣言

宣戦布告を遅らせたアホ外交官は、その後出世したそうな。ファーーーック！！

>ＷＷ�Uでのアメリカの関心は対ドイツ、太平洋戦争は局地戦。
>アメリカ国内におけるアイゼンハワーとマッカーサーのステータスの違いも
>そのことを端的に示している。

>アメリカのヒストリーチャンネルはＷＷ�Uを扱った番組は非常に多いが
>ヨーロッパ戦線のものがそのうち９０％以上を占める。

>アメリカ映画の第二次大戦ものも対ドイツのほうが圧倒的に多い。
>太平洋戦争ものはパールハーバー以外精々トラトラトラやミッドウェー等
>アメリカじゃマイナーな作品しかない。

test

>>447はよほど悔しかったようだ。プ

>>449
ドイツは絶対戦争する必要があるけど、
ついでだから日本もしばいとくかって感じだったのかな

　このスレはじめてカキコしますが、アメリカの対日参戦誘いだしの謀略があったか
私の知ってる範囲で書くと、アメリカは対日参戦だけ検討はしていなかった。
レインボープランといって対日参戦だけじゃなくイギリスやロシアを仮想敵にしたプランも想定してた。
対日戦争の際出てくるオレンジ作戦（だったかな）も虹からきてるし。
　たしか真珠湾攻撃したあと、ルーズベルト大統領がチャーチルに連絡して「これで戦争に参加できる」と喜び合った逸話は有名だけど。
参戦までの経緯はともかく奇襲攻撃はアメリカの謀略じゃない。
　アメリカに事前に宣戦布告する準備はあったのに当時の在米大使たちが前日やってた社交パーティーの後、居眠りこいてて奇襲攻撃の直前の宣戦布告の手はずが
事後報告になったという立派？な理由がある。アメリカ国民怒らせる謀略じゃない。
　後日談だがこいつら何も責任追及されず外務省勤め上げ出世もしたというから恐れいる。
これじゃあアメリカが謀略なんぞせんでも勝手に墓穴掘ってんのとおんなじ。

ドイツは名将カーンが鉄壁の守りを
誇っていたのに残念だ。

あの時代は虚々実々どれが本当かわからない。だが石原莞爾の言うように
アジアの国々と協力してアジア連合軍で一斉に攻め込めばサンフランシスコまで
いって或いは勝利できたかも知れない。
今も昔もアメリカが恐れているのはアジアが日本主導でひとつにまとまる事だ。
だから邪魔をする。アジアだってバラバラなのはそうしむけられているのだ。
アメリカにとってはいがみ合ってくれると都合がいいだろういろいろと。

＞１なぜ日本人が戦争に踏み切ったかだと？？
馬鹿かお前！！いくらきれい事並べても自分の為だよ！！
アジアの為とか嘘つくな馬鹿が！！自分の国が強くなり金持ちになるため
それ以上でもそれ以下でもない今も昔も自己中国家だ！！

>>455
＞アジアの国々と協力してアジア連合軍で一斉に攻め込めば
この時点で既に有り得ない。
>>456
当たり前だろｗ
他国の為に戦争する国がどこにある。

なんで北朝鮮は・・・

>>453
　肝心のその宣戦布告の文書もやけに抽象的で、実際に「戦線を布告す
る」なんて文はどこにもないそうだ。如何様にも読める文章…。
　だから、外交官たちは緊急に部分だけを翻訳して手渡すような事をせ
ずに、正確を期して時間に遅れたわけだ。それゆえ、そのような失態を
演じたはずの外交官たちは誰も処分されていない訳だね。

>>459
そういう問題でもないと思うが・・・
何日何時に渡せと言われたら、徹夜してでもやらなあかんと思う。

>>455
アジアの国同士の戦争である日中戦争が事の発端なんですが（藁

>>460
　そういう問題だよ。とりあえず全体を見渡して、緊急性がないと判断
したからこそ、遅れた。多分陸軍あたりが、外務省に圧力をかけて、
文書を曖昧にしたんだろう。

>>462
だから時間に遅れるのは社会人として一番しょうもないだろ。

>>462
なんだ害務省の関係者か？（ｗ

如何な内容であれ外交に関わる事には間違いないだろ。
期限付きで指示が出ていて、しかも緊迫していた日米間に関する事であったにも
かかわらず、社交パーティー。
“正確を期して時間に遅れた”が聞いてあきれる。

>>462
あのときの現場責任者はその後「外務省事務次官」に出世して、
かなり蓄財して、おまけに勲章を受けた。

>緊急性がないと判断したからこそ、遅れた。
判断したなら、その責任を取れよ。
切腹してたら個人のミスとの説明に説得力が出たかもしれん。
省に残って、叙勲までしたら“だまし討ち”が固定してしまう。

>多分陸軍あたりが、外務省に圧力をかけて、
なにが、たぶんだ！オマエ！今だに亡国奴に肩入れしてんのか、
害霧障関係者か？

真珠湾の真実」を読もうと思ふ。

>>262
あの通達は全体を14部に分けて送ってて、肝心の宣戦布告の部分は最後の14部目だったはず。
確かに最後まで解読しなきゃ、宣戦布告の文章だと気づかなかったと言う言い訳はできんでもないけど．．．

しかし、この文書が最重要通達であり、米国への通知の期限厳守の件も最初に明記されたますよね。
まして日米関係の緊張が極限に達している時期に．．．
日本大使館の大失態である事には代わり無いでしょう。

ちなみに平成6年に外務省は、太平洋戦争の宣戦布告の通知が遅れた事について米国に正式謝罪したそうです。
正直、米国も「今ごろスマンと言われてもなぁ」て感じじゃなかったのかな。

>>262じゃなくて>>462の間違いでした．．．

アメ公が外道であることは現在進行形の厳然たる事実なんだから
それで決着ってことでいいですか？

>>469
日本軍が外道であることも過去完了形の厳然たる事実なんだから
それで決着ってことでいいですか？

>>469-470
↑ひとくくりにしてまとめる天然キチ外

駄目だね

対米戦争は防衛戦争なり
ハーグ条約により防衛戦争に宣戦布告は不要と
されているのだから宣戦布告の必要はない
とした陸海軍の主張にも一理あると思う。
軍を押し切って宣戦布告したのに遅れて
しまった外務省。今も昔も腐ってたんですな

思い込みの激しい人たちが、戦争に勝てると妄想してしまったから。

先走り

日本兵で暴行を働くのは朝鮮半島出身の連中だったというのは
有名な話だと思ったが。

しかも戦争当時、それを言ったのは敵国アメリカだったかと。
ちょっとソースを見つけられなかったので、とりあえず参考程度に
小耳に挟んどいてちょ。

>476
ソースも出せないのに有名だの小耳に挟んどいてだのと、
そーゆーのは、世間一般ではデマと言うんだが。

>>477
半島の方ですか。
日本の歴史にけちをつけないで半島で逼塞してください
おながいします。

>>478
ハン板で逼塞してください
おながいします。

■　　　　　　日本が世界を作る　　　　　　　■

＜機能人口振分デ−タ＞
米国･･･2億人
日本･･･1億人
中国･･･8千人

>>474
戦争に勝てるというか対等な条件で講和できるだね
妄想である事に変わりは無い

コミンテルンに巧妙に挑発されたからだよ。
日本国内にもシンパが数多くいた。
その成果を狡猾に一人占めしたのが中華人民共和国。
未だに被害者顔して直接間接に莫大な利益を日本からむさぼっています。
そして日本も情報操作に抗えなくなっている。

>>482
お笑いだ。アメリカに挑発された、というのならわかるがね。
そのソースは脳内だろ？

>>473
「リメンバーパールハーバー」なんて所詮プロバガンダに過ぎないからねぇ。
おそらくww2で一番成功したスローガンかも、何せ半世紀以上たった現在でも「効果的に」残っているんだし。


>>476
そういう事例はあったかも知れんけど．．．．
朝鮮の人にも良い人、悪い人がいるでしょう、日本人と一緒。どの国の人だって一緒だよ。

うちの爺さんは若い頃、年配者から、こう言われた事があるそうな
「****（朝鮮人の蔑称）に比べて最近の日本の若者は目上を敬わない。けしからん」
良いとこ、悪いとこ、いろいろあるのが普通の人々なのです。古今東西万国共通！

説教臭くなってすまんね、気を悪くせんでくれ。

アメリカは日本を積極的に叩く気は
なかったかもしれんが、先にやらせて大義名分を得てから
思う存分いたぶろうという気はあったと思うよ。

>>485
極論と言うか．．．
貴殿の言う通り、大義名分を得る事は世論を考えれば重要な事だったろうね。

>思う存分いたぶろうという気はあったと思うよ。
国益を無視してまでやる事じゃぁないでしょう
開戦前の米海軍は「現状では日本海軍に対抗できない」という内容を上申してるし。


マジレスはカッコ悪いのか？（ちょっと自己嫌悪）

エセックス型空母って、初めて建造されたのはいつ？

>>482
コミンテルンに挑発されてアメリカに宣戦するのか
面白い理屈だな

>>485
アメリカさんはやる気満々だっただろがよう。

南京大虐殺も原爆投下の隠れ蓑
殺してあたりまえのような・・
中国共産党にも都合が良いしな
日本の明日はこれらの濡れ衣を打破してからだな

だから、「ボディーガード」の長渕なんだって。

＞日本人はメイドに弱い｡
＞一部で有名な“海軍メイドさん事件”なんてのもある
＞http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983365012.html 45辺りから
＞そりゃ､ゲシュタポ所属の美少女ドイツ人メイド（スパイなんだけどね）なんて宛がわれたら､ドイツと同盟組むよう空気変わるわな‥
＞ﾊｧﾊｧ要素満点だ‥（軍事板での呼び名そのままにエロゲになってるし‥


詳しく知りてぇ・・・ﾊｧﾊｧ

>>487
1942年末

>開戦前の米海軍は「現状では日本海軍に対抗できない」という内容を上申してるし。

で日本の知識人もアメリカと戦争して勝てるわけないって言ってたわけでしょ？

だったらお互いに戦争なんかしなきゃいいのにねえ！

40年以上も前のことになるが、フランクリン・ルーズベルト
大統領は、その絶大な権力を使って、ついに米国を日本との戦
争にまきこむことに成功した。そのことは、米国を欧州におけ
る戦争に参戦させるというルーズベルトの最終目的を達成させ
ることであった。クレア・ルースが述べたように、ルーズベル
トは、われわれをだまし、いわば裏口からわれわれをドイツと
の戦争にまきこんだのである。[1,p19]

　1941年11月26日、ルーズベルト大統領は、日本に対し最後通
牒を送り、その中で日本軍のインドシナおよび中国（満州）か
らの全面撤退を要求した。この最後通牒により、日本を開戦に
追込んだ責任がルーズベルトにあると言うのは、歴史的事実で
ある。[1,p33]

　これは開戦当時、ルーズベルト大統領のライバルだった共和党
下院リーダー、ハミルトン・フィッシュ議員が自らの著書で語っ
た言葉である。

満州撤退したら中国で内乱必死その隙みてソ連侵攻
当然中国はソ連の物、よって簡単に日本占領の図式が
あるため日本は開戦しかありませんでした

>>494
アメリカの場合は「現状では」

したがって戦争が延期される可能性はあってもなくなった可能性はない

>>494

そうそう、負けると思っていてなんで戦争したのか

だから「なぜ日本は戦争にふみきったの？」と．．．．．．



．．．．．．．．．．．．．．．．．．うまくオチたか？オチたのか？俺が一人で堕ちたのか？

>>497
勝てなくても引き分けはあると考えたからでしょ
それは妄想だったわけだが

妄想妄想ってしたり顔で言うのやめようぜ。
そりゃ日本がヘタ打ったのは事実だが。

手出したほうが負けだよな。人として。

当のマッカーサー自身が次のような発言を1953（昭和２６)年５月３日に
合衆国上院の軍事外交合同委員会で行っていた。

　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何もない
のです。彼らは綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、
錫がない、ゴムがない。その他実に多くの原料が欠如して
いる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在し
ていたのです。
　もしこれらの原料の供給が絶ち切られたら、１千万から
１千２百万の失業者が発生するだろう事を彼らは恐れてい
ました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

殺した後に反省するなよア・メ・リ・カさん

日本による譲歩。
仏印からの無条件撤退。
中華民国との講和。
講和条件に基づいた満州以外の中国大陸からの早期撤退。
軍備拡張の凍結。
南洋諸島の防備縮小。
日独伊三国同盟を延長しないことを宣言。
満州国からの段階的な撤退。但し極東に存在するソビエト軍の縮小と同調する。

米国側の譲歩
日本と中華民国の和平を仲介する。
日本との通商関係の全面的な復活。
製糸業分野での輸入関税引き下げ。
米太平洋艦隊の５割を大西洋に回航すること。
ハワイ諸島以外の太平洋島嶼の防備縮小。
蘭印および仏印の独立を抑圧しないこと。また英国に対して同様の勧告を行う。
満州国の承認。

このへんが落としどころか？
まぁ日米両国とも呑めないだろうな。

>>502
アメリカには譲歩する必然性が何処にも無いんだが

>>501
んな事言い出すとイラクがまたクウェートに攻め込んだら自衛のためって事になるぞ（藁

戦前の不景気の原因は軍需産業への無節操な過剰融資が不良債権化したから
なのですか？
株価も大暴落したのですか？
そのせいで破産した人がたくさんいたの？
銀行も取り付け騒ぎが起こってバタバタ潰れたの？

>>503
日米開戦を避けられる。

>>505
軍需産業のみじゃない。
企業が銀行を丸抱えして預金を自社企業に流してた。
当然乱脈融資になり不良債権化した。

>>506
アメリカからすると戦争前の発想では日米戦を避けてまで譲歩する価値はなかったんですよ。
むしろ戦争は望むところですし。

>>508
史料は？

>>509
508じゃないけど、在米資産凍結とか対日石油禁輸あたりでしょ
どう考えても譲歩してでも日米戦を避けようって態度じゃない

逆にアメリカが日米戦を避けようとしてたと考える根拠は？

アポー！
http://isweb41.infoseek.co.jp/area/yu_1/cgi-bin/bbs9/img-box/img20020623231444.jpg

>>510
そういうのは史料とは呼ばないと思うんだけど。
何が言いたいのか分かるからいいけどね。

＞逆にアメリカが日米戦を避けようとしてたと考える根拠は？
1941年6月22日、日米交渉におけるアメリカ側の正式回答において
合衆国は欧州戦争に関して、自国の防護と自衛のために行動することと
日本政府が三国条約の目的を防御的なもので欧州戦争の拡大防止に
寄与するものであることを明らかにするとある。

要するにアメリカが自衛に基づいて対独宣戦布告した場合に日本が三国同盟に
基づいて対米宣戦布告しないことを求めているわけだ。

さらに甲乙案に対する暫定協定案の必要性が合衆国内部において検討されていた事実は
この時点においても合衆国が対日戦争を避ける努力を放棄していないことの傍証となるだろう。

結局ハルノートが提出されたわけだが、交渉経緯から見てこの時点ではアメリカが日米交渉を
諦めて戦争を決意してたんだろう。
おそらく1941年11月25日か26日が対日戦争を決意した日だと思われる。

＞在米資産凍結とか対日石油禁輸あたりでしょ
南部仏印進駐を受けての対抗措置でしょ。
アメリカはそれ以前にハル四原則を提出して、日本の南進に警告を発してる。
アメリカの警告を無視した日本側こそ対米戦争を望んでいたという理屈も成り立つわけで。
（もちろん単なる理屈であって、日本が対米戦争を望んでいたとは考えていないが）

>512
資産凍結や石油禁輸は、外交官退去に匹敵するくらいの出来事だよ。
（あと敵国人の隔離とかね）
どれも戦争状態突入と見なされても仕方の無い事。
この時点でヤル気マンマンですね、アメリカさんは

>合衆国が対日戦争を避ける努力を放棄していないことの傍証となるだろう。
なんかこの書き方だと、アメリカだけが避戦の努力してたように見えるんですけど。

>>505

外国に色々輸出できてたら不況にならん

>505
全く逆だ。
不況になってから軍拡。
それまではずっと軍縮の時代だ。

510>>512
ここで言ってるのは最低でも北部仏印侵攻以後の話でしょ
502の二行目に「仏印からの撤退」とあるんだからさ

完全に推定の話しになるので読み飛ばしてもらっても結構だけど
アメリカがあれだけ三国同盟の無効化を求めたのか？
米側から見た日米交渉の争点は日中戦争じゃなくて三国同盟と日本の南進なんだよね。
アメリカは両面作戦を避けるためだけに日米交渉を続けていたんではないだろうか？

>>513
日本もアメリカも外交政策が終始一貫していたわけじゃない。
ちなみに資産凍結や石油禁輸は、アメリカ政府の硬の部分が政策化したもの。
別に戦争を望んで採った政策ではなく、日本に経済的な圧迫を加えることで
日本が屈服すると考えたらしい。
それは完全に失敗だったわけだが。

>>514
そういう印象を与えたならスマン。
俺は日米双方の誤解と相互不信、および両国が相手に求めた譲歩が大きすぎるために
日米交渉が破綻したと考えている。

>518
あ、そーいう意味じゃなくてさ。
基本的に資産凍結や自由貿易の阻害は平時追おいては禁止されてるんよ。
んで、それが行えるのは両国が交戦状態に入った時だけ。
（ちなみに外交官拘束もしくは外交官退去も交戦中の時だけね）
だから、やる気マンマンって書いたのさ。

余談だけど、日露戦争も奇襲攻撃から始まったが
奇襲した時にすでに外交官がロシア国外へ退去してた事から
すでに交戦中と見なされて、この件で海外から叩かれる事はなかったよ。

統帥権干犯で力を得た、陸軍　海軍が露出度をより求めて
開戦に導いた。
辻正信はノモンハン戦争で一方的に負けているのに
その原因を精神力　日本は神国と信じて多くの兵を死なせた馬鹿が
日本軍中堅にいた不幸。
　
戦争前に欧米軍事視察を長期に行いながら、
第一次世界大戦より格段に進んだ各国の軍備、兵器の性能を認識できなかった山下泰文。　こんなボケがいたので多くの若い日本兵が死んだ。

上の言いなり　情報発信をしないやつはだめじゃ。

>>520
上手いことを言うなあ＞統帥権干犯で力を得た

ちょっとﾜﾗﾀよ。ブラックジョークだね。

>24 30

>その食前酒を飲みながらの、腹の探り合いのビミョーな時に、日本が先に手を付けた。
>欧米の良家のテーブルマナーには無い事だった。
>彼らのモラル感からして、「紳士の付合いは出来かねる」と見たんじゃない？

これってありがちな解釈かな。
しかし当時の日本は門戸開放主義で、むしろそういった日本の態度にイライラしていたのが欧米の方で、日本の優等生ぶりを崩そうとして挑発していたというほうが近いのでないのかな。
少なくとも上海事変以前は。

>24 30のような旧式の解釈だと、ここに多く居るような、歴史修正主義っていうか藤○サングループのような奴らを煽り、餌を与えることになるよ。

いまどきのまともな歴史学徒に求められるのは、70年代に論文を書いた古い先生方の意見を恐れず、当時の日欧米中の状況を冷静に見ることじゃないかな。

>>508

僕も、残念ながら米が日米戦を回避しようとしていたなんて思えない。
米は日本がもはやのめない条件を突きつけていた、という解釈のほうが一般的だと思う。

アメリカが日米戦回避的だったなんて解釈は・・・歴史修正主義者に餌を与えるようなもの。
アメリカが日本を挑発した、なんていかにも修正主義者が喜びそうな解釈だけど
彼ら考えが浅いから喜ぶだけで、彼らが参照しないようなまともな歴史学者の解釈に、アメリカが戦争回避的だったなんて言ってる論文あるかい？

・・まともな歴史学者の論文に・・
・・というような解釈あるかい？・・

>>512
>要するにアメリカが自衛に基づいて対独宣戦布告した場合に日本が三国同盟に

それは甲案と乙案どっちか忘れたが呑みこまれていた筈だよ。（了解案だったかな記憶が曖昧でスマソ）
それに日本がドイツに付き合って、拡大解釈しない事は十分分かっていた筈。
ソ連の事例を見るまでも無いが、よっぽどの事がないと日本が戦争を吹っ掛けるなんて思わないだろう。
だがアメリカはそのよっぽどをやっている。

それに日本と仲良くしたいなら、
松岡の出した日米不可侵案だったか同盟だったかの案に前向きに答えているでしょう。
（これは松岡がソ連にいるとき打電したそうです、勿論相手にもされませんでしたがね）
私としては、戦争を吹っ掛けたとまでは思いませんが、
なっても仕方ないと判断はしていたと思います。
アメリカの行動にはあまり協調路線はなかったと思いますね（日本にもなかったですがね）

なんだか勝手にレスとその反論が続いてしまったが。

＞＞５０９
史料といえばルーズベルトの国内やチャーチルに対する発言と５１０が指摘したように戦争前の公式態度そのもの。
価値がどうのの話に資料というのも本当は変なんですけど。

>>512
私の戦争直前におけるアメリカの判断を考えているので、あなたの見解と食い違うかもしれませんね。
半年も前だったら別の見解もあるでしょう。
まさか私も日中戦争が開始されたときからアメリカは対日戦の決意を固めていたとは思ってませんから。

ちなみに１９４１年６月２２日、世界史上で何がおきたか知っていますか？

日米激突を避けていたら、今ごろ日本はヘタレ国家の六等国でしょう。
戦後に天皇制が温存されたのも、戦争中に特攻戦術や玉砕戦を展開する
ほどの死に物狂いの混交ぶりを示していたにもかかわらず、
天皇の「やめろ」の一言で整然と矛を収めて、史上類を見ない静かな
占領受け入れ態勢を整えた点に尽きると思う。
占領政策のなかで「日本民族をとことんまで追い詰めるとなにをしでかすか
わからない」「天皇の地位を保証しないと内乱がおこる」という
懸念がＧＨＱにもあったはず。
つまり、日本は分割統治して植民地化するよりも、国際社会に復帰させて
仲間に引き入れたほうが得策という判断が、戦後の日本復興に働いたんじゃない
かな。飛躍しすぎかも知れんが、いまでも欧米人の潜在意識には、
日本人は普段ヘイコラしても、マジに怒らすと何するか解らん民族だ、と
いうのがあって、それが日本を他のアジアのように軽視できない理由に
成っていると思うんだが・・・・。

負けてよかったとは言わないが、ハルノートを呑まずに、
一撃だけでもガツンとかましてやった選択は間違っていなかったと
思う。理不尽な仕打ちには断固立ち向かうという史実をつくった
功績は大きい。三方が原の家康が、敗れても気概を示したのと同じ。
浜松城で武田の通過をやり過ごすようならその後の天下もなかったはず。

　ゴードン・Ｗ・プランゲ著『真珠湾は眠っていたか』によると（1)「米国が攻
撃されない限り、米国人を戦線に送らない」と、ルーズベルトが選挙公約をして
いた為、米国が先に攻撃される必要があった。（2)ルーズベルトがハワイ攻撃が
妨害なく行われるように、キンメルとショート（ハワイの防衛責任者）に、日本
からのハワイ攻撃電報の内容を伝えないようにした。（3）ルーズベルトは、日本
からの電報内容をショートに伝達しなかったことを隠蔽した。　これにより、ル
ーズベルトのそれまでの宣伝が、根底から覆され、「捕らえてみれば我が子なり」
で、米国中が驚天動地の驚きで沸きました。

　西尾幹二の「国民の歴史」によると（1）ル−ズベルトが支持率を維持する為
（つまり共通の敵を作る事で、国民感情を高める為）、仮想敵国の中で、最も許
しがたい（黄色人種のくせに、列強国の仲間入りした）存在であり、脅威を感じ
る日本と戦争したかった。(2)それに便乗し、イエロ−ペ−パ−が売上を伸ばすた
め、敵対心を煽るような記事を連載したのも追い風となった。

>>527
戦前の神がかりの国のままじゃ確かに今ごろはアフガン状態かもな（藁

イエローという単語は、アメリカでは
「臆病」「卑怯」という意味らしい。
人種差別がもとじゃねえか？
イエロー・ジャーナリズムってのは
「黄色人種のように卑怯なジャーナリズム」
って意味のような気がするなあ。
考え過ぎか？

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

↑田原総一朗(歴史のプロ)オフィシャルホ−ムペ−ジ！

>>526
楽しそうな議論なんでまぜてくださいませ

私は基本的には512さんのレスに近い考えです
アメリカは少なくても11月25日までは戦争回避の希望は失っていないと思います。
ただ508さんの言う通り直前には希望も失せてしまってたでしょうが
交渉を重ねる毎に、徐々に外交交渉への熱意が冷めていったと言っても良いのではないかと。

＞１９４１年６月２２日、世界史上で何がおきたか知っていますか？
独ソ戦の勃発によって日本は対米交渉で窮地に立たされた
アメリカはこれを外交交渉上のチャンスと見たのでは？日本が弱気になっただろうと。
三国同盟自体の意義が失われかねない、日本にドイツとの関係を再検討をせまるチャンス！！
相手が弱気なときに押し捲って、より大きな譲歩を引き出そうとしても不思議じゃないでしょう
アメリカが強気になるのは当然と考えてます。

日米交渉は、もちろん戦争回避も目的だったと思います。
しかし、第一の目的は国益を守るためのもの。
国益を犠牲にしてまでも平和を望んでいたわけではなかった、だからお互いに譲歩に限界があった。

アメリカは「戦争回避の努力は可能な限りやる、だめだったら追い込む」と最初から考えていたかも
最初から交渉だけでカタをつけようとも思ってないでしょうし、いろいろな選択肢から一つだけを選ぶ気も無かったでしょう。
あの手この手を使う、アメとムチを使い分ける。交渉の基本ではないでしょうか
ただし、そのアメは日本にとってたいして甘いものではなく、ムチは想像以上に痛かった

アメリカが戦争を決意したのはいつ頃と考えてらっしゃるのでしょうか？
512さんは11月26日ごろとお考えですよね
508さんは6月22日でよろしいでしょうか？
お二人の意見の分岐点はここですよね、ここが最大のポイント


ちなみに6月22日は「カニの日」だそうです
カニ食いたい．．．．．

いやオモロそうなのでワシもひとつ・・・
アメリカが対日戦を覚悟した正確な日はわからんが、外交交渉と軍の動きと
マスコミの論調がバラバラな国で国内政治がまともに機能していない国（要するに
マトモに相手に出来ない国）とみなされたところで開戦不可避の見通しはできただろう。
米海軍は日本海軍をバカにはしていないし、開戦当時は戦力的にパリティなのでスタークプランの
進捗を待ちたいのが本音だったろう。パールハーバーの可能性は当の米海軍で早くから研究済だったが
日本軍にそこまでの空軍力があるとまでは思えなかったゆえの油断の側面は強い。
また奇襲と聞いた市民が「何故アメリカなんだ？ソ連じゃないのか？」といった話があるが、
三国同盟を軍事的にとらえれば当然の反応といえよう。
三国同盟が軍事同盟として有効に機能するとすればソ連を東西から挟撃する場合に限る
（独ソ戦に合わせて関特演を発動した場合。）結果として何の為の三国同盟？になった訳。
「何故戦争に・・・」とは対米戦のことか？それなら満州・日華事変を何故やった？
独断専行した出先を何故処分できなかった？から問うべきだ。それが出来ていれば
対米戦自体が起きていない。

後世に映画をつくるため。

>>528
まあ、当時ルーズベルトは開戦したがっていたとは思うよ。
ただし、日本に対してではなくて、ドイツに対してね。
ルーズベルトは、ヨーロッパ戦争に介入したかったんだよ。
イギリスとアメリカは、兄弟みたいな国だからね。人脈も上層部では交錯している。

ただ、国民は乗り気じゃなかったから、開戦の口実を必要とした。
ドイツは開戦の口実をアメリカに与えなかった。
ドイツがイギリスを占領する前に、ルーズベルトは何としてもドイツと
開戦する口実を必要とした。
ドイツと戦争するためだったら、日本に妥協しても構わないとアメリカは
考えていたようだ。
（１９４１年４月「日米諒解案」）
イギリス占領までのタイムリミットのある戦争に対して、アメリカが日独両面
作戦するのは、アメリカにとって得策ではない。

ドイツが戦争の矛先を、イギリスからソ連に切り替えた時点で、アメリカは
日本に妥協する必要がなくなった。（１９４１年６月）

だから、日本へ対して強硬なハルノートを提出した。日本に対して妥協姿勢
を示した「日米諒解案」を打ち消すために。（１９４１年１１月）
ハルノートは最後通牒ではなく、日本への要求書に過ぎず、それを元に
日本が交渉を開始する、という手もあったのだが、日本の側は海軍の
早期開戦論に押されて、アメリカに先制攻撃した。
そのお蔭で、ドイツもアメリカに宣戦布告してくれた。イギリス占領のタイム
リミットが設定されているわけではない。アメリカはのんびり構えていればいい。

今度は、ドイツが米ソ両面作戦に苦しむ番だ。
日本はしばらく好き勝手やらせておけばいい。２年後には石油の備蓄がゼロになる。

>>534
私はアメリカが戦争を決意したのが６月２２日と思っていませんよ。

６０８にも書いてある通り
＞アメリカからすると戦争前の発想では日米戦を避けてまで譲歩する価値はなかったんですよ。
譲歩する気がなくなったということです。
戦争するほうが利益が高いと思ったからから戦争したということです。
たとえ戦争直前でも日本側がアメリカにあらゆる意味で全面譲歩すれば日米戦はそのときは起きないでしょう。
ただし戦争直前のアメリカは自国の望むように日本が動くとは露ほども思っていなかったでしょうが

>>538
６月２２日は、独ソ戦のはじまった日ですね。

俺はアメリカとしては、ドイツがフランスに侵攻し占領した段階で
対独戦は決意していたと思うな。
それにニューディールの仕上げに戦争は持って来いだからね。

ルーズベルトいわく
「戦争に勝つためなら嘘だってつく」
民主主義国家の首長の言うこととはおもえん。

>>541
民主主義は、お人好しには向かない政治形態です。

民主制政治体制を、誤解しているみたいですね。

国民は権力を信用せず、権力は国民を信用せず、ただ法律と己自身を
信頼するのが、民主制です。

吐きそう。

>>535
＞国内政治がまともに機能していない国

当時日本国内で最も過激な勢力は「マスコミ」と「一般市民」だったと言ったら言い過ぎでしょうか？
アメリカは、日本を軍部主導の独裁国家と考えていたのかもしれませんね
アメリカは日本国民の民意に注意を向けた形跡がほとんど無いような気がするのです
東條内閣の出現の影響が大きいのでしょうか？


>>536
選挙スタッフにハリウッドの脚本家を起用した候補者がいたと聞いた事が。


>>538
失礼いたしました

＞譲歩する気がなくなったということです

いつ頃から「なくなった」とお考えなのでしょうか？
もし、アメリカが早い段階で交渉に見切りをつけていたとすれば
「ハルノート」以前の交渉（特に独ソ開戦以降）は茶番か時間稼ぎだったと考えてしまいます。
つまり日本は「ハメられた」と。
しかし、ギリギリ（ハルノート提示直前）まで交渉での解決の努力をしていたとすれば．．．
アメリカはまだ日本側に譲歩させる余地があると考えていたのではないでしょうか？

日米開戦が「ハメられた」結果なのか、それとも「交渉決裂」の結果なのか
これを知る手がかりになると思っています。





タラバガニの食べ放題に行ってきました
おいしくいただきました

ハルノートの意味だよ
もし日本の出した甲案・乙案を叩き台にでものせていたら（つまり
交渉する気があったなら）出てこないよ、ハルノートなんか。

>>534
「開戦後ハッスルしてたのはアマとマスコミ。プロは投げていた」てーのを山本七平でみたので
まーほかにもいろんな人が戦後同じこといってますが、おっしゃる通りでしょう。
総力戦研究所ほか政府機関のシンクタンクでも日米国力比較なら散々やっていますし
皆同じ結論を得ています。ただその結論を直視できないか公式に発表・発言する勇気がなかった理由は何故？
が問われるのです。
ハルノートの段階で開戦回避の可能性があったか？といえばこの段階では無理だったと思います。
仏印進駐の段階でルーズベルト政権は開戦を時間の問題と見做しており、あとはタイミングの設定だけ
だったので。
アメリカが日本国民の民意を問題にしなかったか？とは必ずしも言えないと思うが
後進国の軍事独裁国家と見れば民意にあまり意味があるとはみなされなかったでしょうなー。
それより日本の首脳部が資源・生産力などの比較はせっせとしてもルーズベルト政権の
政治基盤、端的にいうと４選の理由（海外戦争への参戦を否定）を重視しなかったことの方が
致命的なミスだった。自分達が国民との公約を意識したことがないから米政府も同じとでも
思ったか？私はパールハーバーこそ日本の無条件降伏を決定づけた最大の要因と考えるので
あれを大成功といまだに言ってる人を疑っている。
解りやすくいえば「戦術的には大成功でも戦略的には致命的大失敗」と認識すべきではないか。

それは外務(害務？)省の責任だろ。

>>546
パールハーバーを成功だと主張するのは俺も間違いだと思うが
あの段階では何やってもどうしようも無いんじゃないの？

北部仏印あたりが最後のチャンスでは

首相に政治権限が集約されていないという日本の政治事情が、
開戦を「構造的に」止めることができなかったのだと考えるべきだと思う。

アメリカは、日本から攻撃されたら攻撃し返す。原理的にはそれだけ。

>>545 「日米諒解案」（満州承認案）を打ち消すため、というのが
アメリカの側の事情。日本の気持ちなど、アメリカにとってはどうでもいい問題。

>>544
独ソ戦以降はアメリカの主張が譲られる機会は失われたと思いますよ。
ただ、その間の交渉が茶番というわけではないと思います。

日本の譲歩の可能性もまったく考えていなかったとは思われないからです。
実際、日本の甲案、乙案でも多少の譲歩があったわけですし。
交渉と戦争の両立がハルノートの時期ぐらいまではあったと思います。

アメリカとするともう対日外交問題は主観的にどういう決着でもよかったということになります。

日本側が全面譲歩でもよし。
交渉がまとまらず開戦でもよし。
何にも決まらず時間が過ぎるだけでもよし。

ただ、日本の軍事力の瞬間的な力を多少甘く見ていたので対独戦も抱えていることもあって開戦後に半年ほど手間取ったというのが現実では。

>>545
多分このスレに書いてる人間はハルノートについては問題にしてない。
ハルノートが出た段階ではアメリカ側に交渉継続の意思が無かったことは皆了解してる。
自分としては暫定協定案が作成されたことから見て、この時点では対日交渉の妥結を
放棄していたとは思えない。
実際に暫定協定案が提出されていれば日米交渉は妥結の可能性も残っていたはず。

昨夜から母方の祖父の家に遊びに行ってました
ついでに開戦前の世論はどんな感じだったのか聞きました

日米開戦前は一般に「鬼畜米英」とか言う感じはなかったようですね
中国戦線で多数の戦死者を出してましたので、とにかく「占領地を撤退したら英霊に申し訳ない」という
国民感情がすごかったみたいです
占領地を守るためだったらどことでも戦うという勢い
戦争反対と言ってる人に会った事はなかった（田舎のおばあさん達は「戦争は反対だねぇ」とか言っていたそうだが）
アジアの開放とかの大義名分には、まったく関心無かったそうです
まぁ、一般市民はそんなものでしょうね

開戦時は「なんでソ連に攻め込まないの？」と言う声が多かったらしい、敵はアメリカではなくソ連？
年配者には「イギリスは日本と同盟国じゃなかったのか？なんで同盟国と戦争するんだ？」と言ってる人が結構いたとか
いつでも時代でも社会情勢に疎い人がいるんですねぇ
「アメリカに勝てると思ってた？」と聞いたところ「勝てるとは思わなかったが負けるとも思わなかった」との事
アメリカと日本の国力の差が数倍以上あるという事は知っていたそうですが、あまり気にしてなかった
開戦後、軍部談話や新聞で国力差が十倍以上ある事を知ったけど、「だからどうした？」程度の考え
国土面積が日本の24倍の中国と戦争してたので「相手が大きい国でも関係ない」と皆思っていたそうです
ただ、十倍以上の国力差を実感したのは戦後で「あんなに違うとは思わなかった、無謀だったなぁ」と言ってました

開戦後、日本軍があれほど進軍していくとは思ってなかったそうです
占領地周辺からアメリカ軍を追い出す程度の規模と考えていたらしい、それでアメリカとの戦争は終わると。


ちなみに祖父は国民学校の教師でした
招集されて終戦はブーゲンビル島でむかえています
「知ってるやつは最初にみんな死んだ」そうです．．．

復員後は教壇に戻らず、家業を継ぎました

>>552
貴重な証言をありがとう

＞開戦後、日本軍があれほど進軍していくとは思ってなかったそうです

アメリカは逆で、最初に東南アジアを取られるのは仕方ないから
それをどうやって取り返していくかという発想

１年暴れて早期講和というのはやっぱりドイツの勝利が必要条件なんだなあ

「国民の歴史」によれば、
朝刊で真珠湾攻撃が報道された日の夕刊で、
ドイツがソビエト攻略に失敗したと報じられたそうです。
随分と分厚い紙一重だ。

>>552
宮崎県のご出身ですか？

>>552

母は宮崎の隣の出身です
なんで？

司馬遼太郎が言うには約４０年周期で日本は変革しているらしい。
日露戦争までの４０年間は躍進、太平洋戦争終結までの４０年間は凋落、バブル崩壊までの
４０年間は躍進、よって次の４０年間は凋落の年なのだろう。
要するに運命なのだ。

>>558
バブル発生〜崩壊までの期間は凋落に入れるべきだと思われ

何故開戦に踏み切ったか。
御前会議で山本五十六が「１、２年なら暴れてみせます」と言ったから。
＃それは正しい見解ではあったが、いったん開戦したその後は野となれの無責任体制・・

ホンダの顧問・Ｆ１活動で有名な中村良夫の自伝によると、
当時の国策超エリート東大の航空研内でも開戦自体に驚きは無かったがその日から
「いつどういう形で戦争を終結させるのが最善か」という議論ばっかりしていた由。

>>560
このスレをちゃんと見てから書いてる？

ワザとの可能性大。

釣り師だったのか
マジレスしてしまった

>>560
やっぱエリートは終わらせ方を考えるもんですね。
その検討もつかなかった当時のリーダー共は・・・
山本のある種の思考停止・無責任は政治に期待できない軍指導者としての
精一杯の表現とされているがアメリカの政治までの視野が欠けているのは
所詮軍人の限界か。

山本は所詮はただの軍人。
「どのぐらい戦争できるか」聞かれて「半年や一年なら」と
的確な状況判断を示した。これで１００点満点。
問題はそれを聞いても短期決戦→停戦に至る明確なビジョンを
持てなかった無能政治家ども。

司馬遼は「23歳」の自分へ書き続けた手紙が自分の小説だ・・と繰り返し言っていますね。　小生は10編程しか小説は読んでいませんが「街道をゆく」全巻・没後発刊の講演集・対談集は手に入る限り読み、改めて敬愛の念を深めています。

ボロ戦車に乗せられて戦わされるとこだったという怨みを
戦後になっても吐き散らす男らしくないﾔｼを、
わしは軽蔑するがな。

そーゆーもんじゃないでしょう。
あの人は自分の戦争体験を公言することを
強く自制いましたよ。
「国力」「工業力」の違いだけではなく
その事実を直視した政治・外交が何故出来なかったのか？
が最も訴えたかった事でしょう。
この点で山本七平と問題意識を共有していたと思います。

「昭和という国家」読め。
昭和の日本を死ぬほど罵倒してるぞ。
理知的なふりをして。

司馬は反･昭和日本パラノイアなの。
だから昭和を舞台にした小説は書かず(ボロが出るのを恐れて)、
随筆の類で怨み節を垂れ流してたの。

罵倒するのは当然だろうが。
それでも「罵倒」じゃなくその理由を考えようとしてるところが
誰かさんと違うのよ。

にしては兵器研究を毛嫌いしとったな。
例の戦車の話で自分の怨み節が全く根拠の薄弱なものだったと
バレるのが怖かったんじゃねーの？

>571
あれを罵倒と言わずして何と言う。
死んだ西住戦車長も、勝手に同情されて迷惑だろう。
何よりその行動は死者に失礼だ。
元慰安婦に同情するふりをして日本叩きのダシに使う手合いと同じ。

ハルノートが最終通告？？
　未だそんな事を信じておる馬鹿共が多いようじゃのう。どうも日本史オタ共は、
自分の頭で考える事が出来ず、人の言うことを鵜呑みにする様じゃのう。これも
詰め込み教育の弊害かのう。ただ若干一人？位自分の頭で物を考える事の出来る者
も居る様じゃが。
　ハルノートの原文を読んだものは居るかな？まあ最近出たようじゃから少ないとは
思うがのう。そこの全文の後、中頃の、条件案の前にtentativeと書いてあるのを知
っておるかな。tentativeとは試案という意味じゃ。英語の不得意な日本史オタ供の
為に意味を教えておいてやろう。もっとも辞書の引き方ぐらいは分かると思うがのう。
　参考までに、原文はエール大学のサイトに載っておるのでリンクしておいてやろう。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm
　ほれ最後通告などと書いてないじゃろ。文面についてはお前らが出た低脳大学
では無い、有名大学の英文科教授に読んでもらって、これは文面から読む限り
ドラフトであると確認しておる。何、内容じゃ？それについても今夜教えて
やろう。

>>574
ハルノート単独ではなくそれまでの日米交渉の経緯や日米それぞれの意思決定のプロセスは調べたかい？
文章一つで戦争が決まったりすると思っている低脳君。

>>574
ここのスレちゃんと読んで書いたのかな？
「ハルノートは事実上の最後通牒だったのか」と言う議論がされてたはずだか

あんた、なんかずれてない？
文面に「最後通牒」って書かれてなかったからこういう議論があったの
はっきり書いてあったら議論になってないでしょ

>>575
プロセスがどうした、ハルノートのことでプロセスも含め、知っている
事を言ってごらん。何故ハルノートが最終通告なのかを。

>>577
おいおい、誰もハルノートが最終通告なって言っておらんぞ。
単に歴史上の一つの文章を得意げになって取り上げてそれが全てのように語るあんたの低脳度を馬鹿にしているだけなんだが。

日本国憲法の第９条を見て日本の防衛状況を判断するようなもんだ。

>>578
文面では最終通告ではない。では君の言うプロセス、内容ではどうなの
かな。しかし文面上だけでも試案、ドラフト、たたき台ならそれについて
少なくとも回答ぐらいはするべきだとは思わんかな。真珠湾奇襲と言って
おるが、だまし討ちと言われても反論できるかな。真珠湾がハルノートに
対する返答なら。

>>579
ハルノートの成立過程を調べてみたのかな？
暫定協定案が葬られたのは何故か？
もともと日米交渉妥結の可能性を考えていたのなら何故モーゲンソー案を
そのまま提出しなかったのか？
さらに前日まで「満州を除く中国からの撤退」という表現が削られ、「中国全土」という表現に
変わったのは何故か？

外交文書として最後通牒の形を取っていなかったのは事実であり
これを以って日本の真珠湾攻撃が正当なものだと主張するつもりはないが
アメリカが完全に対日戦争の意思を固めていたのは事実でしょう。

>>579
取りあえず、あなたの考えを書いてみてくださいな
議論はそれからだよ

興味を引く内容だったら、そこから新たな議論が拡がるわけだしね
そうすりゃ、ここがまた面白くなる


＞それについても今夜教えてやろう。
こういう書き方はない思うよ
他人に内容を読み解いてもらって持論を導き出したんでしょ？
他人の力を借りてるんだからさ、もうちょっと謙虚にいこうよ

>>576
　一応全部読ませてもらったがのう。一人、多分一人だと思うが、だけは
核心をついた議論をしておった様だが、他は頭から実質的最終通告と言う
ばかりで余り内容が無かったのう。日本史スレの連中はこんなものかのう。
　所でハルノート原文はもう読んだかな。中には翻訳文を探した者もおろうが
何か気がついた事は有ったかな。

>>582
で、あなたの言うとおりハルノートが最終通告でなかったとしてどうだっていうんだい？

このスレはハルノートの文面解釈の話をする場所じゃないよ。

>>580
　ちょっとはハルノートの事を知っておるようじゃな。モーゲンソー案を
考えた事自体が交渉を継続し様と思っておったことにならんかのう。日本
を挑発するつもりなら、スチムソンに耳打ちされただけで、ルーズベルト
が180度意見を変更した事になるが。それもアメリカ人の血が大量に流れる
開戦の決意を。しかも太平洋での海軍の準備が十分でないのに。
　それに日本は事前にモーゲンソー案を知っておったのかな。知らなければ
ハルノートの内容が厳しくなったと怒ることも無いじゃろう。
　交渉の上では条件を厳し目に出す事など常識と思うが。

白人の差別主義者によって日本は開戦させられてしまった！

>>584
ほう、腹が立ったから日本は開戦したわけか。
あなたこそ歴史を勉強したほうがいいんじゃない。

>>584
で、お前の意見は？

>>580
Cinaの解釈についてはどうして、ちゃんと聞かなかったのかのう。
ただの大使が勝手に解釈するには問題が大きすぎると思うのじゃが。
しかも二人もいて。是以前にもアメリカは交渉でこれ以上満州国境
に兵力を増強しないと言う条件を出してきて居る様であるから、小生は
支那と思うのじゃが。それにしても実質的最後通告と思うなら怖いもの
なし、何故確認しなかったのかのう。勿論アメリカもあわよくばと
思って削ったと思っておるが。

>>588
だからお前の意見を述べろ

>>584
ハルノートは内容を考えれば日本側甲案に対する回答だろうけど
それ以前に出されたハル四原則をさらに厳しくした条件になっている。
そもそも交渉というのは双方が譲歩を重ねることで妥結するもので
交渉途中でさらに条件を厳しくする行為は、それまでの交渉過程を無視するものと
考えるのが妥当でしょう。
さらに乙案に対応すべき暫定協定案を提示しないことは、危機的な状況を回避する意思すら
ないことを示しているのでは？

合衆国政府の突然の態度豹変と思われる状況については、推測で言わせてもらえば
マジック情報を取得できる立場の人間とマジック情報に触れられない人間との考え方の違いが
明確に現れたのではないかな？
マジック情報に触れられたハル、ルーズベルト達とモーゲンソーや国務省担当者レベルの
違いということ。

支那については、日本の甲案では海南島、新疆の一部は２５年、その他は
２年で全面撤退。ハルノートは支那からの全面撤退。日本の案とそう変わ
らんと思うがのう。ハルノートは期日が書いてないと言うことは交渉
しようという事じゃが、ただ交渉が成立するまでは禁油は解かんじゃろう
から、出来るところから即時撤退。居留民等の問題があるから、その他
速やかに２年以内に撤退。海南島についてはフィリピンとの兼ね合いが
有るじゃろうし、アメリカは強硬じゃろう。日本にとってはアメリカほど
意味がある場所とは思えんが。新疆は場所がよく分からんがそれ程固執
する(アメリカにとっても)。どのみち日本が２年いても即時出来るところ
からでも変わらんと思うが。ついでにアメリカの監視団の基とでも
入れておけばどうかのう。

＞ただ交渉が成立するまでは禁油は解かんじゃろう
＞から、出来るところから即時撤退。

馬鹿丸出し。
結局譲歩してるの日本だけじゃん。撤退だけさせて「やっぱりなかったことに」
とやられたらアメリカの一人勝ち決定。日本は属国落ち。
まず交渉ありきであって、まず撤退ありきはありえない。

>>585
黄色人種への差別は当然あったと思うが、同じ黄色人種の中国人の為に
貴重な白人の血を流す戦争をおっ始めたと言うのでは筋が通らんのう。
それだけでは根拠が乏しかろう。

ハルノートの全文を実際に読んだ人は少ないだろう。

【ハルノート再考】
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/halnote.rethought.htm
【ハルノート】
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/halnote.htm

アメリカにはペリーの成功以来、日本は押せば弱いという考えがあり、
まともに譲歩する気なぞ、そもそもなかった。
そうしたら鼠に噛み付かれたわけだな。アメリカは。
ただし、アメリカはネコではなくて象だったわけだが。

>>593
日本は中国人のために戦ったわけじゃないし、誰の命でも平等なんて
発想はどこにもない。
戦後アホ倫理主義者は帰れボケ

>>592
おう、おう、そこじゃそこじゃ。前にも日本だけが一方的に譲歩出来るか
と書いておったが、交渉で一方的に譲歩する事など状況によって一杯
有るじゃろう。そうゆう感情で開戦したなら歴史はこう書き直さねば
ならんのう。ハルノートは事実上の最後通告ではなく、日本は一方的に
譲歩させられそうだと言う感情と面子で戦争に突入した。交渉もせず。
小生は満州は残ったと思うが。

>>596
「思う」で撤退ができるか？
日本の方が弱い立場でしかないのに、一方的に度量を見せる場面では
ない。つーかそれこそアメリカの思う壺だってことがわからんのか？

大体一方的に譲歩なんて国内の状況からして無理だろう
内戦でもやるんなら別だが

ヒデキは「日本精神があれば必ず勝てる！」
と常々断言されていたそうです。
勝てると思ったから踏み切ったんでしょう
元寇のように、本当に「神風」が吹くのを信じていたのだと思います
前近代の精神で近代戦に踏み切ったのは
やはり失敗だったと思います
本人達は桶狭間の合戦と同じものだと思っていたのかもしれませんが

>>596
書き忘れたが、日本の陸軍が貴君のような意見で戦争に突入したと
したら、それこそ馬鹿丸出しじゃないかね。
>>594
　よくみつけたね。小生も頑張って１００、位までハルノートの全文訳を
探したが概略、概訳ばかりで見つからなんだ。ざっと読んだが後で又
じっくり読ませてもらうよ。
　ところでその中に東郷の話が出ておろう。随分サイトは読んだが中に
このスレの最初に有るハルノートを飲めば、日本は日露戦争の前の状態に
戻ってしまうと言うのが結構あって、とんでもない飛躍、とんでもない
暴論、こんな事を恥ずかしげも無く言えるとはと思っておったら、それが
東條の言ったことだと知ってビックリだわな。皆はどう思ってるかな。

>>600 続き
所でハルノートのどこに満州方面と書いてあるのかな。しかも東郷は
自分で満州方面について＜も＞と言っているが、「も」は何故有るのかな
東郷は自分でハルノートに満州が含まれて居ないと自白したような物じゃ
な。chinaに満州が含まれていると思うなら、満州を含む中国で十分だと
思うし方面も不要。さらに朝鮮については勝手な類推で、そこから日露戦争
以前の状態にまでなるなどという詭弁はみっともない自己弁護にしか取れ
ないが。ちなみに大島大使はChinaに満州が含まれると勝手に奏上した
と聞いているが。

>>602 続き
小生なら東郷にこう反論するが、ハルノートを誤解せず交渉が妥結した
折には、当然起こったアメリカの欧州戦参戦によりドイツが負けて
終戦特需による日本経済の復興、繁栄の機を逃し、その後のスターリン
ソ連とアメリカとの対立による反共戦線をアメリカから求められ世界
第二位の地位を築く機会を逃した罪は大きい。日本人の血も流さず、
当然満州も承認されたわな。(これは詭弁ゆえ反論しないように。)

>>597
思わないで、戦争かい。
短慮すぎる。聞きもせず。
>>595
どこで平等などと言う言葉が出て来るんだい。差別が有ると言って
おるのだが。ところでこの論調はどこかで見たような。そうそう
ハン板のおはこかと思っていたが。日本史板にも居たとは。

>>598
貴君の意見は同意ですが、無理と言う点では不同意です。
確かにそうだが、日本には日清戦争の三国干渉の折臥薪嘗胆した実績が
有ると思いませんか。全面的に押し切られたそれも当事国でない第三国に。
日露戦争のポーツマス条約でも国民は大憤激したが、政府は合意した。
私も太平洋戦争の責任の大部分は軍部、煽った新聞、それに考え無しに
乗せられた国民にあると思う。だからこの件を皆に考えて欲しい。

ハルノートの原文を２ｃｈの他のスレで教えてもらいました。それで
ハルノートに興味を持ち検索して色々なサイトを読みました。その
殆どがハルノートが実質的な最後通牒で是によって日本が開戦を決意した
と述べ、中には先程の東郷の、ハルノートを飲めば・・・日露戦争の前の
状態まで戻ってしまう、などというバカげた理論を考え無しに載せたり、
もっとひどいのは、支那で流れた血を無に出来ないと言うものです。
他国を侵略して、そこで血が流れれば自動的に権利が発生するとでも
思っているのでしょうか。

>>604
だからその国民に乗っかって中国と戦争やっているのにそれを納められるというほうが非現実的だよ。

それと外交において文面だけで決着が付けられるんならこんな楽な仕事はないな。
日ソ中立条約は文面とは関係なく破られたな、昭和２０年に。
それをハルノートが最終通告でないからなんだというのだ。
交渉が機能しなくなったということのほうが重要なのに。

>>605
あの善悪論を歴史で語るのはやめてもらえませんか。
権利とか何とか。

>>604
三国干渉とは事情が異なる。
遼東半島は、まだ日本の資本を投じていない。
しかし、満州には莫大な資本を投じ、数百万の日本人が居住していた。
満州を放棄すれば、ロシアによる占領後、朝鮮防衛も苦しくなる。
マッカーサーも朝鮮戦争中に悟った地政学だ。
つまり、日露戦争前に戻ることになる。

>>584
期待外れだったなぁ、偉そうな事書いてるから目新しい持論あるかと思ったのに．．．
モーゲンソー案からハルノートに変わった（譲歩の部分が削られた）経緯は知ってるんでしょ、あなたも

＞交渉の上では条件を厳し目に出す事など常識と思うが
相手が飲めないであろう条件を出すのは、もはや交渉とはいわんと思うよ

それに諸外国の米国議会へのロビー活動も無視してるよ
中国国民党や英国のロビニストの影響を考えてない？

>>600
＞東條の言ったことだと知ってビックリだわな
戦後、マッカーサーなんかも似たような発言をしてんだけどね
実際、東條の言う通りになったかどうかはＩＦの世界だから分からない
しかし当時の日本側はそう考えたわけだ、そして戦争になった
しかも、ハル自身がこうなる事を予測してたんだ。ハルノートを作成した本人がね


今までの議論がループになってるだけジャン

　先に断って置きますが、私は所謂人道主義者でも、平和論者でも有り
ません。ただ冷静に見て、前述の日本の甲案、日本は２年以内に支那
から全面撤退するただし海南島・新疆の一部は２５年後に撤退すると、
ハルノートのchina(私は支那だと思っている)からの全面撤退とは何処に
大きな、沢山の犠牲が出る太平洋戦争を決断する様な、差が有るので
しょうか。アメリカが少しでも折れていてくれれば面子が・・・等という
理論でアメリカ人と議論して、そんな子供じみた恥ずかしい理論で
アメリカに責任を押し付けるなと言われたらどう反論しますか。
こんな理論、理論にもならない詭弁、は陸軍と外務省に任せておいて
我々は新しい目で見直してみませんか。
　このスレでアメリカが日本と戦争する理由が見当たらないとの意見が
有りましたが、私も全く同感です。ただ私はハルノートの原文を見て
つい最近こう思うようになりました。それまでは実は皆さんと同意見で
余り考えもせず、ハルノートが最終通告だと思っておりました。
　生意気げに皆さんを煽ったのは実はこのスレをもっと活発にしたかった
為で本意では有りません。心からお詫びします。

>>609
１．ルーズベルトが最初から日本との開戦論者だったと言う意見でしょうか
>>584 に反論なら具体的に教えてほしい。真面目に知りたい。

２．ハルノートで飲めない点は？
３．蒋介石のロビー活動については注視しています。最初は堕落した
蒋介石のしかも中国人のためにアメリカが日本とその時点で開戦など
する訳ないと考えました。(当時の日本海軍はアメリカの太平洋艦隊の
３倍位の戦力だったらしい。でも具体的な数字が欲しいのですが知って
いたら教えて欲しい)。後、援助のキックバックが無くなるぞと脅した。
これはアメリカの軍事産業とのつながりでも有りありえる。でも海軍力の
差がどうしても引っ掛かる。最後に思いついたのが、蒋介石が日本と
単独講和すると脅した。これは日本がアメリカとの戦争に集中できるので
効いたかもと思って、今考えています。
４．本気でその弁明が成り立つと思いますか。そんな事も有るだろうでは
何でも成り立ってしまう。しかも東條は言い切っています。朝鮮までなく
して日露戦争以前の状態に戻ってしまうと。

>>608
私はハルノートのChinaに満州が含まれるとは思っていません。もし
本当に含まれるのなら私の持論は殆どくずれます。満州が含まれて居ない
と思う理由は先に述べたつもりです。論理は未だ弱いとは自覚している。
貴君が満州が含まれると言う理由を教えて欲しい。ただこの点は水掛け論
に陥る危険が有るが冷静に議論したい。

>>607
誤解させて申し訳ない。
　支那で多くの血が流れたとか支那で戦死した英霊とかは軍部が言っている。
私はそのレトリックを反証で使っただけです。権利はその前の自動的に
と繋げたつもりだった。第三国の反対者が居ないなら権利(利権と言った
方がいいかもしれないが)は出来てくると思っています。
　この場合アメリカと言う反対者が居てそのアメリカと交渉しているのに
と言う意味です。アメリカから見ると、日本が無意味で自分で勝手に利権
を振り回しその結果が戦争になったという意味です。勿論アメリカに有無
を言わせない力を持っていれば問題は何も有りません。
　私は道徳論者ではありません。

>>606
あなたの意見には同意する可能性は有ります。ただ其の前提の部分で
つまりハルノートを全面的に飲んだ場合(私は交渉の余地が有ったとは
思いますが、私にとって一番厳しい条件のカウンター無しの受諾で
いいです)日本に革命、内乱が起こり亡国の(そこまで行かなくても
いいですが)若しくは大混乱が起こる可能性が結構あったと言う切り口で
私を攻めて欲しい。私は他の件(ハルノートの)で調べる事が未だいっぱい
有るので直ぐに反論、賛成出来ないかも知れませんが。本当に勝手な事を
入っているようですが是非やってみて欲しいです。ついでに東條が
総理大臣になってから早く開戦しろだの、臆病者などとの手紙が開戦
までの５０日で３０００通来たそうです。
　ただし後で言うと卑怯と言われるのを恐れて先に書きますが私は、開戦は
軍部と新聞に煽られた一般民衆が世界情勢もわきまえずにハルノートを
最後通告と解釈し戦争に突入したと言う事に成ると思います。

明日は三国同盟について、これが実は一番の私の論点ですが、について
意見を述べたいと思います。急に持ち出すと卑怯なので其の部分を
上げておきます見比べてみてください。
三国同盟(全部で第六条まで)
第一条：日本は独・伊の欧州での新秩序に関し指導的地位を認め尊重する。
第二条：独伊は日本の大東亜での新秩序に関し　　上記に同様
第三条：日独伊は前記の方針に基ずく努力について相互協力を約束、
　更に日独伊の何れかの一国が現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる
　一国に依て攻撃せられたるときには日独伊三国は有らゆる政治的、
　経済的及軍事的方法に依り相互に援助すべきことを約す。
第四条：日独伊はそれぞれ委員を選び速やかに本条約を締結する。
第五条：本条約が日独伊各々のソ連と結んでいる条約に影響しない事を確認。
第六条：本条約は署名と同時に実施され、実施の日より十年間有効とする。

ハルノートで日本に三国同盟を破棄する事を要求したとされるsection2-9は
Both Governments will agree that no agreement which either has
concluded with any third power or powers shall be interpreted by it
in such a way as to conflict with the fundamental purpose of this
agreement, the establishment and preservation of peace throughout
the Pacific area.直訳すると、
　両国政府は、どちらかが第三国又は複数の第三国と結んだどんな協定も
太平洋地域における平和の確立と保守という基本的な目的に抵触するような
(方法での)解釈がその国によってされないものとする事に合意する。

これを三国同盟に当てはめて(三国同盟に限って)翻訳してみると
　日米両国政府は次の事に合意する。日本が結んだ三国同盟は、太平洋地域の
平和の確立と保持に矛盾するようには日本によって解釈されない。(そう日本
が解釈しない。)

ハル・ノートが最後通牒であるかどうかなど問題ではない、
日本がその時点で開戦しなければならないほど追い詰められていた
事のほうが問題だ。

最も、ハル・ノート提出以前に日本軍は機動部隊を動かしていたはず

＞当時の日本海軍はアメリカの太平洋艦隊の ３倍位の戦力だったらしい。

アメリカには問題とならない差、エセックス24隻の悪夢の物量作戦発動

3倍の戦力ねぇ・・・どこが？って気もするが
油が無ければ戦力も何も・・・

ほー活況ですなー。
Ｋａｐｐａ氏の健闘を応援します。
開戦時の一時的日本海軍の優位が開戦決意をもたらしたのは
事実ですが、３倍とは思わなかったでしょう。
日本側で認識されていたポイントは艦攻・艦爆戦力と陸攻戦力の優位のみ。
戦艦戦力で大和完成が必勝の確信を与えられたとはどうも・・・
要するに伝統の漸減迎撃戦略の破綻は自覚してもそれに代わる新戦略を
見出しえないことが海軍内の閉塞感の根本であり、長期戦略を政府から真剣に
求められたとしても海軍は終始自身を持った回答はできずじまいだったでしょうからね。
但し米海軍としてもスタークプランの進捗を待って開戦したいのは当然で１９４１時点では
開戦引き伸ばしを希望する意見も有力でした。ハルノート対処の論拠としては
海軍戦力の状況も考慮されるべきで、日本側の交渉員が現時点の優位を
どう交渉に活用したか？又はできなかったか？は重要なポイントでしょう。

ルーズベルトの真の狙いは、日本にパールハーバーを攻撃させ、
アメリカを対独戦に引きずり込み、軍産複合体に利益もたらし、
自らは３選を果たし、ドイツを破壊することだった。

日本はルーズベルトの挑発（ハルノートその他）に乗り、利用されただけ。
暗号解読でパールハーバー攻撃も事前に知っていた上で、攻撃させた。

つまり、太平洋戦争とは、馬鹿者と悪人と戦いであったといえる。

>>621
日本の指導者がバカであるからと言って、バカが免罪されるわけでは
ないと思われ…

なぜバカが指導者になったのか、そこが問われるべきと思われ…

　　　　　　　　　. .,∧､
　　　　　　　.r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　 .|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　.|_, ─'''''''''''''''''''''''''''ﾘ}
　　　　　　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　　　＜　　100gat
　　　　　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　γ´⌒｀､'' ー--‐~-⌒ヽ
　　　　　./　　／　ﾐ　ー◎‐´　 ｀)
　　　　./　　　　　　/ 　 .il　＼＼ j
　　　　,|　　 ／　 　　 ,／＼　　　ヽ
　　　　,|　／／　　 ,／__,+､_＼　　/
　　　　／　　　 /／ =┬─┬〈ｿ ζ
　　　　|　　　 ／|〈　ヽ.| .玉 |,　|.| ヾ
　　　　|　　　/‖/""　| .体 |:　|　　|
　　　./　　　 　| ﾚ 　　,| .護 |　ﾘ　ノ
　　　|　　　/　 |/　　 ﾉ| .持..|　|　 |
　　　|　|　　|　 ||　,,　ｿ|＿＿| 　〉 ,|
　　　|　|　　　 /,ゝ 　 〉　 ｲ ヽ ﾉ 　|
　　　|　　　　| ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　‖
　　　|　　　 ,/　　 ﾉ　　　 |　　 | 　 ‖
　　,/　　　 ||ｌ　　/　　　　 ｌ;;　 |　　 ‖
　　| 　　　 ||,〉　〈 　　　 　 〉　 |　　 ‖
　　|　　　 ||/　　::|jijijijijijiji（ヽ　＼ zijij
　　jijijijijjiji(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ｡

>>621
主張するだけなら猿でもできる。
どうしてそう考えるようになったのか論拠を挙げて主張しろよ。

>>615
三国同盟について
　先ず日独伊三国同盟について第一、第二条はそれぞれがヨーロッパと支那で
やっている行動を肯定するつまり戦争、侵略を肯定し合おうと言うもの
ですが戦争、侵略を止めてはいけないとは言っていません。つまり何をしても
肯定し合おうですから、アメリカの要請で日本が中国から引き上げても
三国同盟には抵触しないでしょう。文句をつけないで尊重しますと書いてます。

>>615
　問題は第三条です。しかしこれが効力を持つのは現に戦争をしている国以外の第三国が
相手国を攻撃した時、これをアメリカに置き換えると、アメリカが日本を攻撃した時で、日本がアメリカを攻撃した時は三国同盟は効力を発揮出来無いのです。一般的には
ルーズベルトがドイツとの戦争をしたかったため日本を引っ掛けたと言う論調が多い
ですね。でもこの解釈は間違いです。つまり日本がアメリカを攻撃した場合ドイツには
日本の援助(参戦では無い)義務も無いのです。じゃあ実際ドイツは参戦したじゃないか
と言われる方も居られるでしょうがドイツは三国同盟に基いて参戦したのでは有り
ません。いいかげんな事を言うなと言われるかも知れませんが、疑われる方はドイツの
アメリカへの宣戦布告文を読んでみて下さい。リンクしておきます。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm

>>626
　日本の「に」の字、三国同盟の「さ」の字も出てきません。ドイツに参戦義務が無
かったと言うのは実は半分常識だそうです。ドイツが何故参戦したかについても謎の
一つだそうです。でも私は今回自分で調べるまで全く知りませんでしたし、私の様に
欧州戦線に参戦するために日本を開戦に持ち込んだと考えられている方のために是を
投稿させていただきます。
　ちなみに上記の宣戦布告文の内容は、アメリカの挑発に我慢してきたが堪忍袋の
緒が切れたと言うものです。それにしても何か恨みったらしいらしい文ですね。

　結論をもう一度言うと三国同盟がらみでアメリカが欧州戦線に参戦したいため
日本を挑発したと言う議論は成り立たないと言うことです。

>>627
あなたの三国同盟の文章解釈は間違っていないが
それが文面どおりだとするとドイツにとって日本との同盟は何のメリットもないし逆もまた然りということになる。
文章以前に日米が中国を巡って対立し、ドイツが戦っているイギリスの後ろにアメリカがいるからこそ
同盟の動機が成り立つ。
中国問題を解決できるんなら日独の同盟など意味を成さないし、意味をなさないなら無用のものとなる。
で、現に破棄できないのは中国問題の解決の見通しがなかったからであり、アメリカ側も同様に見ることになる。
だから中国問題の解決の付属問題であり三国同盟単独で考えても意味がない。

>tall_kappa

あなた英語読めるの？
パールハーバーの後、ルーズベルトの方からドイツ船への攻撃宣言をしたと、
書いてあるじゃないか。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm

＞結論をもう一度言うと三国同盟がらみでアメリカが欧州戦線に参戦したいため
＞日本を挑発したと言う議論は成り立たないと言うことです。

あなた馬鹿ですか？十分成り立っているじゃないか。

結局のところ、アメリカマンセー馬鹿が善悪論に終始しただけの
スレですた。
外交で相手の「度量」をあてにするな。
先に引けば負けである。
当然のことを、「期待」だけで押しきっとる馬鹿は出てこなくて結構。

>>630
キミが何を言っているのかサッパリ判らん。
なんか精神論を唱えているの？

>>631
よくわからんが｢言わぬが花｣とか日本特有の価値観で
交渉すると徒労に終わると太平洋戦争は示してるってことでは？

重くてなかなか入れませんでしたが、続きです。
>>615
次はアメリカがヨーロッパ戦線に参入しドイツ・イタリアを攻撃した時です。日本は
あらゆる政治的、経済的、軍事的援助をしなければいけません。でも援助です。
政治的に独伊に加担するよう他国に働きかけたり場合によってはイギリス・アメリカ
との仲介も政治的援助ではないでしょうか。もっと進めると仲介でドイツ・イタリア
に戦争を切り上げるようアドバイスすることは政治的援助では無いと言い切れますか。
経済的援助に付いては私が考えてないので述べることが無いのでとばします。

>>615
！！　重要　！！
問題の軍事援助ですが宣戦布告、参戦しろとは書いてないですね。援助です
から武器、弾薬、機材を送るだけでもいいでしょう。わざわざ援助と書いて
いる様な気がします。しかし実際ヨーロッパ戦線へ援助など出来なかったでしょう。
でも無理をして軍隊までを送ったら？ここがポイントです。ハルノートを
よく読んで下さい。！！＜太平洋地域＞の平和に抵触しないと理解しようと
書いて有るじゃないですか。！！その場合実際に日本とアメリカが戦うじゃ
ないかと言われる方も居られるかも知れません。でも戦闘と戦争は違います。
ノモハンは？もっと分かりやすいのは、朝鮮戦争です。アメリカと中国は
朝鮮で実際に戦闘しています。でもアメリカと中国は戦争はしませんでした。
　こう考えてみると、ハルノートは三国同盟を結んでいた日本に何と気を使って
いた事かと思えます。これでも皆さんはハルノートが三国同盟の破棄を
求めたと思われますか。いや骨抜きだと言われる方は実際日本が欧州戦線に
どんな援助が出来たか考えてみてください。物資、援軍を送るためには護衛の
艦隊が入ります。途中の補給は？途中のリスクは？。
　！！つまり三国同盟は元々骨抜きだったのです！！。太平洋で戦争を始める
義務など三国同盟に関しては勿論有りません。

>>615
ルーズベルトは欧州参戦の事を最重要課題と考えていた
アメリカはどの位中国が大事だと考えていたでしょう。しかもヨーロッパがヒトラーに
占領されイギリスも風前の灯火の時に。それよりヨーロッパ戦線に集中したかったので
は無いでしょうか。ここは異論の有る所だと思います。すでにドーバー海峡での制空権
は英国が持っていたので英国は侵略できない、又東部戦線でもソ連の反抗が始まって
いたと仰る方も居られると思います。ルーズベルトはこの時点でドイツの敗北を確信
していたとの話も有ります。でもそれならなおさら急がないといけません。英国だけ
では反攻は無理だし、アメリカが参戦しても物資、兵隊を送るのには日数が(年月と
言った方が正しい)掛かるでしょうか。実際アメリカが参戦してからノルマンディー
作戦までどれだけ掛かったか調べてみてください。その間にスターリンのソ連が
何処まで行くか。ルーズベルトは冷や冷やだったのでは。
　実際ドイツの対米戦線布告書を読むとルーズベルトが如何にドイツを挑発していた
かが良く分かります。ドイツの戦闘艦を見れば即時攻撃、商船の公海上での拿捕、
ヒトラーが、是が中立国のやることかと言うのも理解できるような気がします。
　これに比べて日本にアメリカはどんな挑発をしたでしょう。日本と本気で戦う気
なら。ドイツに比べ日本には相当気を使ってると思えませんか。

>>616
さて本題のハルノートに戻りましょう
　どの本にも二面戦争はやってはイケないと書いてませんか。ハルノートは太平洋
地域を安定させて大切なヨーロッパ戦線に集中したかったからだと思います。
だからアメリカがヨーロッパで参戦しても日本は太平洋地域で参戦する必要は
無いし、三国同盟にも抵触しない条件をこの三国同盟に関する条項で出したよと
思っていたのでは無いでしょうか。というより私にはこの条項はアメリカが日本に
とても気を使って三国同盟に抵触しないように、抵触しない様に考えて出している
ように読めます。

>>636
＞その間にスターリンのソ連が 何処まで行くか。ルーズベルトは冷や冷やだったのでは。
スターリンにアメリカは膨大な援助をしてるんだが・・・

所詮、机上の空論しか述べられないゲーム厨か、つまらん。

！！重要！！　三国同盟が元々骨抜き？？？
　それならアメリカはハルノートでこの条項に触れる必要は無いでは無いかと
思われた方も居られるでしょう。実は私の本論はここなのです！！
　私はハルノートの最重要点はこの三国同盟に関するところで、実は支那、蒋介石
問題は付けたし(故にこの部分交渉可)だったのではと思っています。
　三国同盟がもともと実際機能しないのは文面上です。アメリカが確認したかった
のは密約の有る無だったのでは無いでしょうか。日本にとってハルノートは元々骨抜
きの三国条約を骨抜きだと確認するだけのものだったのです。
　ですから日本がこのハルノートでの太平洋での平和を確認し、つまり三国同盟の
密約が無いと確認出来れば全く問題は無かったし、アメリカは最重要課題の急を要
する欧州問題に心置きなく取り組めれば、後はどうでも良かった(ちょっと言いすぎ)
甲案でも、モーゲンソー案でも。従って太平洋戦争も起こらなかった。

　故にハルノートは最終通告でも、事実上の最終通告でもない。ただし密約が無ければ。

>>639
・・・・・・真性のアフォですか？

支那、蒋介石問題ーー追記
前に日本が飲めそうなモーゲンソー案がどうして厳しいハルノートに寸前で変わ
ったかと言う投稿が有りました。ルーズベルト陰謀論？で良く出る話ですので、
私見を述べます。
　アメリカはこの条項で日本案に近い回答を考えていた。しかし蒋介石がアメリカ
にそんな案を出すなら日本と単独で講和すると脅した。講和されると日本は大陸の
軍隊を他へまわす事が出来困るので支那からの全面撤退と書いておいた。期日も
入れなかった。日本が太平洋での平和を約束すれば蒋介石などクソッ食らえだから
支那、蒋介石問題は譲歩が出来る。其のぐらいは日本も考えるだろう。
　だからわざと簡単に、あやふやに条件を提示した。交渉には幾らでも乗った。
太平洋の平和の確約（密約が無いかのテスト）さえ出来れば。

ええと、とにかく日本が悪いということを強引に語りたいだけの
人なんですね？

アメリカが日本と開戦しても全く痛撃を感じないからなあ、
所詮通商破壊やってれば2年で戦線は崩壊してしまう低レベルな
軍隊だし、むしろ一まとめに葬れてラッキーって状態な気も（ｗ

と言うか、太平洋戦争が長引くとアメリカの景気がヤヴァクなるから
さっさと葬って正解だったのでは？

基地外が現れた。コマンド。
１．煽る
２．無視
３．遊ぶ
さあ、どうする？

>>644
３で

後記
一応、現時点で皆さんが論議されている範囲でハルノートが最終通告、事実上の
最終通告でない事を私なりの方法で証明したつもりです。しかしまだ完全では
有りません。一番の問題は密約です。私は直感的に、今まで知ってきた事実から
密約は無かったと思い、引き続き考えています。ただ密約が有れば説明できる
事も沢山有ります。一番はドイツの参戦です。それまであれ程我慢してきた
ドイツが日本とアメリカの開戦後たった三日で宣戦布告しています。こんな重要な
問題なのに、状況判断・戦況分析の暇など無かったでしょう。でも密約なら
説明がつきます。
　皆さんのこの件についての色々な御意見を聞かせて欲しいし、教えて頂きたい
と思っています。２ｃｈネラーで議論し今まであった説よりより説得力の有る
理論を考えましょう。勿論、結果が私の意見と違っても全くかまいません。より
真実に近ければ。是非皆で考えましょう！！

>>642
いや、単に個別の文章だけで外交や政治が決まると思ってる夏厨だろ。
大半の国と平和条約結んでいればも軍隊を維持する必要はないことになるな、彼の言い方に従えば。
平和条約は互いの領土不可侵をうたうのだから。

ルーズベルトの真の狙いは、日本にパールハーバーを攻撃させ、
アメリカを対独戦に引きずり込み、軍産複合体に利益もたらし、
自らは３選を果たし、ドイツを破壊することだった。

日本はルーズベルトの挑発（ハルノートその他）に乗り、利用されただけ。
暗号解読でパールハーバー攻撃も事前に知っていた上で、攻撃させた。

つまり、太平洋戦争とは、馬鹿者と悪人との戦いであったといえる。

>>617
　ハルノートをたたき台に合意が出来れば、石油も解禁、戦争する必要は
無かった。
　日本は交渉、開戦の両建てで行くと御前会議で決めました。最終結論は
12月２？日に出すつもりでした。だから11月２６日前後の出航は問題ありません。
11月中の攻撃中止なら直ぐに引き返し全く問題ありません。
>>619
この時点では約２年の備蓄が有りました。だから現実に開戦に踏み切った。

>>648
ルーズベルトを悪と捕らえるのは個人の価値観、善悪は
議論に持ち込むべきではない。
むしろ重要なのはハル・ノートの時点まで追い詰められた
日本政府の無能。

>>619
たかが二年の石油しかない状態で戦争に踏み切ることが
どれだけ無謀かも理解できないのか・・・
政治に無知な奴も困るが、軍事に無知な奴も

上のレスは>>649宛て

しかも開戦前の予測よりも早く減ったんだよな、たしか

>>618
開戦時の話です。ハルノートが交渉引き延ばし案と仰るなら、その後の
アメリカの生産力についての話は可能ですが。開戦時の太平洋艦隊では
サラトガ、ヨークタウン、レキシントンしか知りません。それに戦闘艦
に対する航空機の評価が確定したのは、日本陸軍機がプリンスオブウェー
ルズ、レパルスを沈めてからで、この頃は巨艦巨砲主義だったと思います。
日本もアメリカも。
>>620
秋山さん有難う。所で日本の海軍勢力が米国の太平洋艦隊の３倍と言
うのは何処かのスレの受け売りです。何か具体的な数字を上げたスレ
見つけたら是非教えて。御願いします。


>>620

>>649
それより条件がゆるかったときに交渉が妥結できなくて経済封鎖食らっているのに
どうしてそれより条件が厳しいハルノートの時点で急に妥結できると考えるのかねぇ。
ちなみにハルノートに合意すれば石油の解禁と言う条項もないなもないな。

>>654
航空機の優位性を日本軍が気づかせたというのは俗説。
すでに空母を量産して航空運用するというのは開戦前からある程度検討されている。

それにアメリカは太平洋には空母が３隻しかいなくても大西洋に
ホーネット、ヨークタウン、ワスプ、レンジャーがいるので
集められたら拮抗される。

>>621
日本がパールハーバーを攻撃しても三国同盟ではドイツの参戦義務は
有りませんがルーズベルトは何かドイツが参戦するという確証を持って
居たのでしょうか？

エセックス級１１隻の予算は開戦前についてるんだな。これが。
まあ戦艦も大量に予算つけてるし、空母で何をするつもりだったかは
知らんけど。

>>657
妄想中悪いんだけど、ルーズベルトの方からドイツ船攻撃は
既に指示してるんだろ？

>>627
　有意義な御意見大変有難うございました。自己矛盾に気が付きました。
この後で三国同盟自体が実質が無い「骨抜きだ」と書いているのですが、
じゃあドイツと日本がそんな同盟を何故結んだかについて明確な回答が
今出来ません。頭に浮かぶのは密約が有るかもとハッタリをかました
位です。考えてみます。只、文面ではそうとしか取れないし。
　中国問題の部分がよく分かりません。もう少し詳しく教えてもらえない
でしょうか。
　今後も是非、是非、御意見いただければと思います。

>>629
パールハーバー？何処に？
　あなたの論理も分からない。私は、米国が日本を挑発して日本が米国に戦争
しかけても三国同盟でのドイツの参戦義務は無いといって言うんだけど。
　ついでに、１９４１年９月１１日にルーズベルトはドイツ戦闘艦を見つけ
次第攻撃せよと命令。実際に何隻かの潜水艦は攻撃を受けました。（宣戦
布告には実例は確実な一つしか上げていません。）しかしヒットラーは挑発
に乗りませんでした。実際反撃した潜水艦艦長を処分（処刑だったかも)
しそれを公表する事までしました。随分がまんした。

>>636
　この辺の情勢を実は良く知りません。御存知でしたら是非教えて下さい。
欧州戦線の事について書いてあるスレでも結構です。是非御願いします。
　御反論については、ルーズベルトはソ連が反攻しだしたこの頃(あやふ
やで確認していませんが)ドイツの敗戦を確信したそうです。ソ連が
優勢となった時点で次の相手はソ連と思ったのでは無いでしょうか。
いずれにしてもこの辺の所はもっと勉強します。
　いずれにしても米国は欧州での参戦を重大に考えていたとは思いますが、
其の点でも御反論有りましたら是非御願いします。

>>643
　通商を守るための海軍。海軍の船を動かすための石油。その石油の禁輸を
解くための交渉です。
　開戦時点で日本海軍はアメリカの太平洋艦隊より３倍(確認してないが)
石油の備蓄は２年。痛痒を感じないの根拠は？
>>643
　是非遊んで。茶化しているのでは有りません。

>>tall_kappa氏、
カキコの物量作戦は議論になりにくくスレの浪費もあり、論拠の乏しい案の
書き込みは熟慮されたし。論点を絞りその上での活発な議論を希望。
主旨はずれにてレス不要。
御健闘を。

>>tall_kappa氏、
レス番号間違えるな、自分にレスしてるぞ

>>662
以下妄想
戦争が長引く→立ち直った景気がヤヴァくなる(当たり前)→さっさと終わらせたい
→日本軍はたった二年でゴミになる→開戦→緒戦は予定どうり敗北
→43年ごろから反撃開始→44年ごろには米産業は民需への転換開始
→日本軍殲滅→圧勝→ｳﾏー

日本海軍は太平洋艦隊の三倍と言うのは石油備蓄を考慮してない意見、
現実論として日本海軍がどれだけ石油不足で行動を制限されたものか・・・
｢2年分もある｣ではなく｢たったの2年｣なんだよ

>>660
あんたも物分り悪いな。疲れる奴。藁
日米開戦が１００％米独開戦になるとは、誰にもわからなかったが、
真珠湾攻撃とその後の挑発で、米独開戦確率が非常に高まると、
ルーズベルトは予測したのだよ。

>660
米国議会は真珠湾当日に対日宣戦布告を可決している。
これは両国がお互い戦争状態に入ったことを意味し、アメリカも日本へ攻撃を
仕掛けたと見なされる訳だ。
三国同盟の３条からドイツは攻撃されている日本を助ける義務が有るよ。
しかし、それでもまだドイツが絶対に米国へ宣戦布告する必要はない。
なぜなら日本は英仏が対独宣戦布告した時英仏に宣戦布告をしなかった
過去の事例が有るからね

しかし、ルーズベルトは、それまでの過程（対英対ソ援助、大西洋憲章、
ドイツ戦闘艦攻撃令）から既にドイツの対米融和策が限界に来てる事を
察知してたのでドイツが必ず宣戦布告してくると踏んでた訳だ。

＞６６６
ドイツが何故対米融和策をとっていたか？
「我が闘争」に書いてある。対英・ソ両面作戦遂行中にアメリカが参戦すれば
ドイツ敗北必至は常識。ＷＷ１の失敗はこれであったと。
故にルシタニア号事件の再来になりそうなＵボートの活動を厳禁していたのではないか。
そのヒトラーの対米宣戦の謎はモスクワ攻略の失敗が確実になった日とユダヤ問題最終処理が
決定された日の関係に注目せよ、てのがセバスチャン・ハフナーの自滅説だ。
対ソ戦の失敗を悟ったヒトラーがＷＷ２のドイツの勝利をこの段階で諦め、そのかわりに
もう一つの目的・ユダヤ人絶滅にこの戦争を利用することを決定したというものだ。
条約の条文を問う前に、自国が確実に敗北する（なんせ自分でそー書いてる）と解っていて
そんな決定を下す、とは自殺願望でもあったのか？と普通は疑うだろう。
ヒトラーはまさにそれだったというのは納得できる仮説として信じられると思う。
はっきりしているのは黄色人種との条約を自国の滅亡を知りつつ守ろうという男とは
誰も信じまい。
ル陰謀説が無理なことはそんなヒトラーの心理までルーズベルトが事前に洞察し、確信する
というのがありえないからだ。
対日開戦にルーズベルトが用意したオトリはボロ巡洋艦２・３隻をフィリピン方面に送ったこと位で
パールハーバー奇襲がジャップにできる訳はなく、あんな損害を事前に受け入れる気は
絶対なかったことも断言できよう。

>>667
個人の思想や厨房向け陰謀論で歴史が動くと勘違いしている厨は消えろ

マジック情報というものがある。
日米交渉中、アメリカ政府は日本側の暗号電報をすべて解読していた。
もちろんこれは当時の最高機密であり、ルーズベルト、ハルといった一部の人間にしか
提供されていなかった。

ところで11月4日、東郷外相が甲案を送信した際の説明文に「修正せる最後的譲歩案にして
左記のとおり緩和せるものなり」という一文がある。
マジック情報ではこの部分を実質的な最後通牒と翻訳したわけだが、（極東軍事裁判における検察側主張）
その日本側甲案に対する回答がハルノートであるわけだ。
ハルノートの内容はアメリカ合衆国が一切譲歩しない内容だったわけだ。（これには反論の余地が無いと思うが）

日本側の最終提案（と米側は認識していた）の回答として原則論に終始したハルノートを提出したということは
アメリカ政府がこの時点で戦争を決意していたことの証明といえる。

私は手を洗った

>>665
すごい説だね。肉を切らせて骨を切る。
ドイツはいくら挑発しても乗ってこない。ただ真珠湾で相当被害が出たとなると
ドイツも尻馬に乗るかも。でドイツはその後アメリカが更なる挑発をするまでも
無くたった四日で宣戦布告。でもルーズベルトはそんな甚大な被害をおとりに
使えたかな。でも雄大な発想は面白いし好きです。

＞真珠湾で相当被害が出た
何処が相当なの？

>>671
国際情報の裏に通じていれば、常識だぞ。

ルーズベルトの真の狙いは、日本にパールハーバーを攻撃させ、
アメリカを対独戦に引きずり込み、軍産複合体に利益もたらし、
自らは３選を果たし、ドイツを破壊することだった。

日本はルーズベルトの挑発（ハルノートその他）に乗り、利用されただけ。
暗号解読でパールハーバー攻撃も事前に知っていた上で、攻撃させた。

つまり、太平洋戦争とは、馬鹿者と悪人との戦いであったといえる。

>>666
三国同盟の解釈は難しい、というよりどうにでも解釈できるいい加減な
物のように見えます。日本が攻撃に対するアメリカが反撃は攻撃の一種
なのかはドイツが勝手に解釈できるように見えます。
　事実ドイツはアメリカへの宣戦布告に三国同盟のことは一切触れていません。
　三国同盟は英仏の宣戦布告の後の締結で多少勘違いされているようですが。
　ドイツが必ず宣戦布告＞日本にアメリカを攻撃させなくともと言う意味？

愚将山本五十六がくだらない作戦を立てて交渉日程を硬直化
させたせいで、後戻りできなくなった。

ルの狙いは景気浮揚のためアメリカを参戦させることであって、はっきり言って相手は誰でも良かった。
対独戦にならなくても戦争が始まれば景気回復が期待できるから日本を挑発したんだよ。

>>672
真珠湾で破壊された戦艦他はぼろ舟だったという意味？
もう少し詳しくその辺の所教えて欲しい。
>>673
673さんは666さんと同じ方ですか。それなら仰ってる意味がやっと
分かった。軍産複合体についてですが、彼らが戦争を始めたかったと言う
点は同意見です。儲けのためにはリスクの多い二面戦争までやらせようと
したとお考えですか。後、暗号解読とは二月のやつですか？

俺の英語の先生（海軍上がりのアメリカ人）が、日本と戦争をしたお陰で
アメリカでは建国以来初めて所得税の徴収についてコンセンサスが得られ、
国民から徴収した結果、財政再建が可能となり、景気が浮揚した。
だから日本に攻めさせて国民を戦う気にさせたのは意義があった
などととほざいてたがこれについて知ってる奴いるか？
つーかアメリカはその前は法人税しかなかったのか？

＞暗号解読でパールハーバー攻撃も事前に知っていた上で、攻撃させた。
アメリカが解読できていた暗号の形式は？
日本海軍が用いていた暗号の形式は？
さて、
＞国際情報の裏に通じていれば、常識だぞ。
と仰ったYOUだが暗号については無知のようですな。
知らないことは知らないと素直に言いなさい。
YOUの意見には納得させられる部分もなくもないので、
知ったかして理論を組み立ててると他の人に理論を崩され誰もYOUの意見を
聞かなくなるぞ
気をつけよう

>>677
太平洋艦隊なんて時間さえあれば再建可能な戦力、
アメリカは正規空母月一隻、週一隻護衛空母を完成させる反則的な
国力がある。

つーか、日本が参戦した場合戦争の口実ができるからアメリカとしては
願ったりかなったり、逆に貧弱な戦力しか無い(海軍も２年しか持たない)
日本は・・・
つーか、45年度石油収入０って・・・・

>>675 さんと >>676 さんは同じ方？
もし日本がハルノートを受け入れていて、アメリカはドイツをもっと
挑発＞アメリカが欧州参戦した場合日本はその後どうなったと思われ
ますか。戦後復興の好景気に便乗し国力は更に強くなった？

ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ統制されている中、欧州の需要にこたえる様な経済活動を
企画庁が行うと思っているのか？

この板には経済・外交・戦争・政治の素人が多いようで

日本軍の暗号変換機はアメリカ海軍情報部は、
「パープル」と読んでいたが1940/DECに解読された。
その１年後に暗号変換機の複製「マジック」が完成した。

中国戦線からの撤退
植民地放棄

この時点で日本は解散総選挙、国民の意思でハル・ノート拒否♪

ほっほっほ、出直してきなさい

>>686
それをどのタイミングでするの？
ﾊﾙ･ﾉｰﾄを出されたタイミングで？
植民地放棄って現地の住民の生命・財産の安全を確保するなら
相当時間がかかるのは分かるよね？
中国戦線から撤退するってあなた、当時中国に展開していた日本軍の数をご存知？

>>680
其の辺りもっと突っ込んで欲しい。開戦時の米国太平洋艦隊の勢力、
1年後、2年後にどの位の勢力をもっていたか。詳しいスレでも有ったら
是非教えて下さい。
>>679
日本もアメリカの暗号解読を解読していたと言う話が有りますが
詳しく知っていたら教えて欲しい。

>>688
この内容見せ付けられた時点で当時の世論が承認するなんて無理って意味、
無理矢理政府が受諾しても国民その他が拒否する。

俺だってこんな内容飲めると思ってないよ

>>686 >>688
アメリカはどうしても欧州参戦したかった。それゆえハルノートの
太平洋での平和維持の条項さえ飲めば、アメリカは押収に専念でき
中国問題についてはアメリカの大きな譲歩を引き出せたと思うのですが。

>>689
暗号解読についてはどの資料も有効な結論を出していない
あるアメリカ人の著作の中で「ｱﾒﾘｶは日本の暗号を解読していた」と述べたので
それが事実のように思われたようだが、実際にはアメリカは一部の暗号方式についてしか
解読できていなかった模様
今後も暗号解読について様々な意見が出ると思うけど、どれも有効な証拠を示せないと思う

とにかく｢日本国民がアメリカに譲歩するなど認めない｣
こればっかりはどうしようもない。

>>691
＞太平洋での平和維持の条項さえ飲めば、アメリカは押収に専念でき
＞中国問題についてはアメリカの大きな譲歩を引き出せたと思うのですが。
確かにその通り。
しかし、開戦は回避できても中国からの即時撤退及び植民地放棄は不可能。
中国からの撤退は一時停戦後、完全停戦は可能だったと思うけど
植民地放棄は20〜30年かかったと思われる。

電波は帰れ>>１

こうすれば良いとわかっていながらそれが出来ない状態になっている(追い込まれている)と
見れば簡単にわかるのにハル・ノートをアメリカは提出した

ってことですか？

>>692
有難うございました。出来ればもう一つ御願いします。１９４１年２月に
真珠湾攻撃の計画が(試案)がアメリカによって解読されていたと言うこと
ですが、これの資料はあるのでしょうか？

>>696
開戦の頃の状況だけ見ればそう。
ただ、そこまでアメリカを初めとする国際世論を敵にまわす
戦争・外交をしていた日本政府・軍部こそ問題。

アメリカが米西戦争でアジア太平洋に足場を築いて以来、
アメリカにとって当時世界５位の経済大国である日本は
アジアでの影響力を増すために、地政学的にも遅かれ早かれ
叩かなきゃいけない敵だったのさ。
戦後に支援した中国が共産主義化して袂を分かったのは誤算だったけど、
日本を占領し、自陣営の同盟国として引き入れた点、戦争で経済の立て直しが
出来た点ではアメリカの目論見は十ニ分に達成している。

>>697
あるよ。
でも、それは暴露本のような本で資料としての価値はほとんどない。
アメリカ人が書いた本。
ﾀｲﾄﾙ、著者ともに忘れたけど。
暗号解読について書いてある本で時々資料として引用されている。
事実を丁寧に解明しようとする人は「信用できない」としているけど、
意図的に「アメリカは真珠湾攻撃を事前に知っていた」としようとする人は
これを証拠としている。

>>700
アメリカ政府が国家機密資料を公開しないのは、当然。
公開して何の利益がある？
むしろ必死で隠蔽するだろう。

>>699
その理論は
「日米開戦」という結果を導くために理由付けした感じがするね。

>>694
アメリカは中国については大きく譲歩しても良いと思っていたのでは
無いでしょうか。Chinaからの全面撤退(期限明示せず)については
蒋介石の圧力で一応そう書いただけで、実際は太平洋問題を日本が
受ければ、同時に少なくとも甲案に近いところでは妥協したと思って
いるのですが。(もっと交渉がうまければ北支に何らかの利権保持)
　蒋介石の圧力とは日本と単独で講和すると言うものだと想像して
おります。

>>701
>>692、>>697、>>700と順番に見てね。

＞tall_kappa
どうやって日本国民にハル・ノート受諾を納得させるのか？

>>703
その通りだと思う。
難しいのはアメリカとの交渉を日本政府の中で誰がするかという事。
アメリカは「軍人」との交渉は一切する気がなかったからね。
日本政府は陸軍の影響下に置かれていて柔軟な外交交渉ができる状態ではなかった。
日本政府はアメリカと十分な交渉をするために先に国内の問題を解決しなければ
ならなかった。
日米開戦前後の開戦回避の為の努力も結局これが元で失敗した。

>>705
世論は熱しやすくさめやすい。
また、ﾊﾙ･ﾉｰﾄの内容を公開して果たして大きな反対が起きるだろうか？
むしろ非難されるのは陸軍。
だから公開したくないのは陸軍だったのではないだろうか？

>>700
大変有難う。この件で明快な回答を頂いたのは初めてです。
ミッドウエーの前アメリカは日本がどこかを攻撃すると言う暗号を
解読。ただ候補が２箇所有り、どちらかを確かめるため、ミッドウエーで
火事？が起こったと偽情報を流し、それを日本軍が打電してミッドウェー
攻撃を確認したと言うのは本当の話？アメリカがほぼ完全に日本の
暗号解読出来たのは何時頃ですか？開戦前日本の甲案と乙案は解読されて
いた。出来れば又お教えいただけませんでしょうか。

>>708
お前、何の知識もなしにただハルノートの訳文だけ持ち出して議論してたのか？
どうりで…

図星だったらしく逃亡の模様

>ミッドウエーで火事？が起こったと偽情報を流し
「水不足だ」だろ。こいつ無知すぎないか？

>>701
しかし日本は陸軍の了承の基、甲案をすでに出しています。モーゲンソー
案はそれに非常に近いものでした。Chinaも満州を除くと明示しています。
国民も納得せざるを得ないのではないでしょうか。

知識も無くただ自分の妄想を述べるだけでは

>>709
読んでくれてるのですか。どうも有り難う。
疑問点あるならどの点か具体的に言って貰うととても有り難いのですが。
これでは何も言い様が無いのですが。
>>710 明日休みなので未だ居ます。
>>711 うろ覚えだったもので。訂正有難う。

>>714
ルーズベルトの支持母体
欧州戦線の戦況
日米両軍の戦力比
中国戦線の戦況
日米独英ソの国力

以上はもちろん把握してるよね？

追加
当時の日本の政治情勢
米英の外交関係
米軍の戦略(艦船建造計画等)
他多数

俺は知らないよ、議論する意思が無いから

tall_kappaが今ごろ必死で検索してるんだろうなあ（ｗ

>>667
秋山さん書き込み有難う。確かにルーズベルトがヒットラーの心理まで読んで
あんなリスクを張るのは不可能と思います。ヒットラーの破滅的性格については
面白かった。確かにドーバー海峡が越えられないとソ連進入、ソ連戦が形勢悪く
なるとアメリカ。おまけに負けそうになってからのユダヤ人抹殺。
　所であちこちで書き込んで居られるのを拝見し、すごいなと思っています。
私なんかこの件のため信長と原爆は諦めてしまいました。なんて書くと又
そっちへ行けと言われそうでが、しつこく頑張るつもりです。

>>715 >>716 最後の部分真剣に面白かった。
私に知識があるなんて言ってないし思ってません。ただ自分の推論を
検証したいだけです。議論に勝ちたいなどとも全然思っていない。勿論
私の推論が間違っている事が分かればそれはそれでいい。
　私も今まで日本はルーズベルトに引っ掛けられたとずっと思ってきました。
しかしハルノートの原文を見て色々考えてみると、何か今まで自分が騙されて
いたような気がしてこの推論を立ててみただけです。
　７１５、７１６さんそう言わず調べて意が見欲しい。

>>717
これから必死でやります。

>>719
科学の論文を発表するなら科学の知識が必要
戦艦の名前を教えるなら名前を知っておかないといけない
戦争について語るなら相応の軍事知識が必要
太平洋戦争について議論するならあらかじめ関係するデータを調べるべき

>>721
に同意
他人に披露する前に自分の理論が破綻してるぐらい調べろ
なんで自分に知識がないと思うんなら
その自分程度の考えを当時の切羽詰った人間が思いつかないと思うんだよ

自分に知識があると思ってない奴が
５７４で
＞未だそんな事を信じておる馬鹿共が多いようじゃのう。どうも日本史オタ共は、
＞自分の頭で考える事が出来ず、人の言うことを鵜呑みにする様じゃのう。これも
＞詰め込み教育の弊害かのう
と書かんよな。

ちなみに彼もハルノートや三国同盟の文面そのものを鵜呑みにしているので
自分の頭で考えているとはとてもいえないな。

>691のtall_kappa氏よ
日本が挑発に乗らない（ハルノート受諾）→欧州戦線に介入できない
これじゃアカンのでは？？

>700
おいおい、そりゃトンデモ過ぎるだろう
源田が山本に「飛行機でハワイをやれるか？」と聞かれたのが
１９４１年の２月だぞ？
作戦私案も何も無い状態でどうやって情報が漏れるんだ？？

>>724
御意見、有難うございます。このところ反論の仕様の無い意見ばかりでくさって
居りました。御質問にあまりいい回答は出来ません。ただ欧州に集中できます。
もっと挑発を激しくするとか。一番可能性の有るのは戦争前に欧州反攻の準備
を始めることです。英国に兵員、物資の輸送開始です。実際開戦からノルマン
ディー上陸作戦まで二年半かかっています。ヒットラーも覚悟を決めたのでは。
　一方日本を挑発(ドイツへの挑発に比べ日本の挑発は何とおとなしいものかと
思われませんか)して日本が太平洋で開戦してもドイツが参戦するとは限らない、
三国同盟では参戦義務はないし、実際、ドイツの宣戦布告文にも三国同盟の「さ」
も出てきません。欧州参戦のため日本を挑発の方がもっと根拠が薄いと思います。
　700さんは暴露本しかなく実質的には無いとおっしゃってると思います。

　

>>725
あなたに助言

カサブランカ会談
トーチ作戦
ハスキー作戦

これらを調べればノルマンディまで２年半の間に何があったかわかります。

またその時期の米英ソの外交交渉を調べればなぜフランス上陸が後回しになったかわかりますよ。

それと物資の輸送については
レンドリース法でも調べてください。

議論はそれからですな。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　１は勉強汁！　. Λ_Λ　　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　　||　　　　　　＼　(ﾟ∀ﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 ( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧　( ﾟ∀∧ ∧ .|　　　　　...|
〜（＿( ﾟ∀∧ ∧ __( ﾟ∀∧ ∧__( ﾟ∀∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧＿( ﾟ∀∧ ∧ 　あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　 〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)〜（＿( ﾟ∀ﾟ,)　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　　ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

///////

ミッドウェーで何故負けたかを議論することになった
そして開口一番｢ミッドウェーって何処？｣
こんな状態で議論する馬鹿がおります（ｗ

>一番可能性の有るのは戦争前に欧州反攻の準備を始めることです。
えーっと、それはアメリカ世論が許すことは有り得ません
大体ルーズベルトは戦争反対！の公約で大統領になれたのです。

ちなみに真珠湾攻撃後に対日戦を即日可決した議会は
ハルノートの内容を知らなかったようです
知らなかったから、だまし討ち！の掛け声で即臨戦態勢になったんだけど
後に米議員が「ハルノートの内容を知ってたら、あのような事体には
ならなかった」とする回想も残ってます

>英国に兵員、物資の輸送開始です。
１９４１年３月のレンドリース法制定から物資はかなり送られてますよ？
それでもドイツは動くことはなかったのです

>日本を挑発の方がもっと根拠が薄いと
ヒトラーが三国同盟の義務を感じててたかは別として
概ね６６６氏の意見に同意します
また、1941年８月の大西洋憲章第６条の冒頭に
「ナチ暴政の最終的破壊の後」と書かれています
これがどういう意味かお分かりですね？

>>729
知識を与えてはいけません（ｗ

もう秋田。

米西戦争時のサンチャゴ港閉塞作戦を見て、
日本は日露戦争時に旅順港閉塞作戦で猿真
似して失敗した。数十年後・・・・・・・・。

英国海軍の空母艦載機によるイタリアはタ
ラント港の奇襲雷撃作戦の成功の報を聞き、
ハワイ真珠湾奇襲作戦を猿真似。英海軍は
一隊の戦術奇襲だから、即座に離脱してよ
かったが、国運を賭して一戦に戦略的勝利
をもぎ取らなくてはならなかった日本軍は
戦術的一撃離脱まで猿真似して逃げ帰った。

おかげで、２空母は打ち漏らし、真に重要
だった港湾施設や石油タンクも無傷のまま。
６０年経った今でもだまし討ちの国際的汚
名を残し、反戦思考だった米国民をすべて
復讐心に立ち上がらせた以外は何も得ると
ころがなかった。アメリカは空母の集中運
用を学び、着底した戦艦群もほどなく引き
上げられて復帰した。

一撃だけして逃げ帰ったのは南雲のせいだ
という意見もあるが正しくない。作戦命令
を明確化しなかった山本五十六のせいであ
る。ヘタレの下克上提督山本五十六が浅は
かな猿真似の思いつきで立てた得るところ
のない詭作戦のせいで、日米交渉の日程ま
で硬直化させられ、日本は後戻りできなく
なっていた。無責任提督山本がいなければ、
まだ如何様にも持っていき方があったのに。

>>732
批判は誰でもできるので案を示してください。

>>730
どーでもいいことだけど、２年前の２ｃｈはンなこと言っている小僧ばっかり
だったので、学問系板の質が低かったのを思い出したよ…

…互いに情報提示しているから、２ｃｈの学問系板の質が上がった…

>>734

で？なぜ日本は戦争にふみきったの？

TRAGIC DECEPTION 日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか
ハミルトン・フィッシュ／岡崎久彦　監訳　より

　いかに日本を挑発するか

　コーデル・ハル国務長官の広範な回顧録は、当然のごとく日本に対する最後通牒に関するハ
ル自身およびルーズベルトの責任を隠蔽するために、非常に偏ったものとなってはいるが、歴
史的情報の宝庫であるといえよう。
　この最後通牒に言及するにあたっては、ルーズベルトがパールハーバー攻撃を”恥ずべき行
ないの日”と呼んだことにちなみ、”恥ずべき”最後通牒と呼ぶのが適切かと思われる。
　ハルの回顧録は、十一月二十五日のホワイトハウスにおける重大な会合についてさえ触れて
いない。
　スティムソンの日記によれば、この会合で協議された唯一の問題は、いかにして日本を操作
し、煽動し、刺激して、もって日本に先に手を出させるかであった。その翌日、ハル長官は、
暫定協定、すなわち日本が受け入れ可能であった九十日間の休戦案を廃棄し、野村吉三郎駐米
日本大使に”恥ずべき”戦争最後通牒を手交した。これは、パールハーバー後になるまで発表
されず、発表時には注目されるところとならなかった。

　野村大使は、当時ニューヨークで領事を務め、その少し前には駐ベルリン日本大使であった
栗栖三郎を同伴していた。
　栗栖は米国人を妻に持ち、日・米間の友好関係維持に、普通以上に強い利益を有していた。
ハルの提案を読み終えた栗栖は、これは日本側の暫定協定および休戦の要請に対する米側の回
答であるのかを質した。ハル長官は、あいまいかつ実質上は否定的な返事をした。栗栖はそれ
に応えて、長官の提案は”最後を意味するに等しい”と述べた。野村と栗栖にとっては、これ
は最後通牒であり、次なるステップは戦争であるということは明らかであった。
　米国に対し一片の愛情も有していなかった日本の軍事主義者たちでさえ、米国の恐るべき潜
在能力を認識しており、名誉ある平和が達成されるならば、この破滅的な戦いを避けることを
希望していたのは、議論の余地のない事実である。彼らは、空前の譲歩を行ない、実質的に、
九十日間の休戦を含む暫定協定案の米側提示条件のすべてを受け入れる用意があった。
　ハル長官は、それまで八カ月にわたり野村大使をだまし続け、フィリピンその他の極東アメ
リカ領において、米国陸・海軍が防衛を強化するための時間かせぎを行なっていた。ハルは、
その回顧録の中で、陸軍と海軍の要請を受けて時間をかせいでいたことをはっきりと明らかに
している。

　彼の引き延ばし作戦は、ついに日本政府にとっても明らかとなり、日本は十一月二十九日を
交渉終了日に指定した。米国は、日本の暗号を解読しており、ハルは、野村大使への日本から
のメッセージを傍受することによって、和平か戦争かについての決着がついたことを確実に知
っていた。
　ハルはそれまで暫定協定を検討してきたが、 この協定は、 単に戦争を延期したにとどまら
ず、望ましくなく不必要であり、かつ高価で血なまぐさい日本との間の戦争を、完全に回避で
きた可能性さえ秘めたものであった。
　この協定に対してルーズベルト大統領は、チャーチルおよび蒋介石から抗議を受けた。ルー
ズベルトの行政上の秘書官であり、親共産主義者であったロックリン・カリーは、いま一人の
容共主義者であるオーエン・ラティモアから緊急電報を受けた。ラティモアは、ルーズベルト
によって蒋介石の顧問に任命されていた。当然のことながら、ソ連はいかなる和平条件にも反
対し、米国と日本との戦争に賛成していた。
　チャーチルは、ルーズベルトと同様に、もしも米国が対日戦にまきこまれれば、それは自動
的に米国の対独戦参入を招来するということに気づいていた。その結果、暫定協定作成作業は
放棄されたのである。

>>736-738
興味深いですなー。
ところでルーズベルト・ハルは日本が挑発に乗らない限り
アメリカから宣戦はできないという制約を、日本側・この本では野村・来栖の二人は
知っていたのか？知らなかったのか？を是非教えて頂きたい。
チャーチル・スターリン・蒋介石がアメリカの参戦を熱望していたことを
日本の指導部がどのように認識していたか？　と会わせてこの点は
日本の開戦決定に重要な要素であり当時の指導者の判断を評価する上でも重要だと思うから。

英国の諜報員にソソノカサレタ。露国の諜報員にソソノカサレタ。マワリで戦争が始まってイキリ立った。
ヨウスルニ幼稚だった。

漏れは話は簡単！金属バットをもって暴れる中学生（日本）ナイフを振り回す高校生（ドイツ）をヤクザ（アメリカ）がこらしめる様にしむけた紳士（イギリス）なだけ。どう？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1028463770/
日本が戦争に負けた理由について、議論しているのですが、
感情論・精神論が多くてループ状態です。
できれば、みなさんのお力をお貸しいただきたく・・

会田雄次の「アーロン収容所」を読むと、イギリス人が
紳士だなんてとても思えなくなるんだがなぁ…。

＞米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
＞日本との共存共栄の気運は無ありませんでした

つまり君は、アメリカにはイギリスやフランスとも共存共栄する気が無かったと
言いたいわけだな？
まさかカラー計画を知らずにオレンジ計画を語るなんてことはしないだろうが。

可能性に対処法を検討しておくのは軍当局の基本原則。
オレンジ（日本）、レッド（イギリス）、あとドイツ、メキシコなど・・
日本海軍自身アメリカを仮想敵国として漸減迎撃戦略を整備していたことは
アメリカも百も承知。ただそれ自体は当然の軍のお仕事であって発動するかどうかは
政治家のお仕事。
>>742　賛成。
ただどの時点から論じるか？でしょうなー。
ペリーに帰れ、というと石原莞爾になっちゃうしな。
昭和の内政が狂ってきたのはどこからか？と考えると
経済恐慌への対処能力を失って解決策を対外侵略に求め出した時期、
やっぱ満州事変ってこと。教科書通りでツマランか？
しかし軍への統制が失われていく第１歩として見るとこれが間違いの始まりには
違いないと思う。

>>699
＞アメリカが米西戦争でアジア太平洋に足場を築いて以来、
　アメリカにとって当時世界５位の経済大国である日本は
　アジアでの影響力を増すために、地政学的にも遅かれ早かれ
　叩かなきゃいけない敵だったのさ。

元自衛隊作戦幕僚・松村劭 著「戦争の２０世紀　日露戦争から湾岸戦争まで」に
似たようなことが書かれている。

「空軍力や海軍力には陸軍力のような持久戦法という概念は存在せず、一つの大洋に
二つの海洋国家は並立できない。つまり米国が太平洋の制海権を握り、アジアへと勢力を
拡大していく上で、日本の存在そのものが邪魔だった」という感じ。
米国の対日戦争目的は、「日本という国家そのものを滅亡させることだった」と。
無条件降伏要求をつきつけての、あの無差別絨毯爆撃・原爆投下は尋常ではなかったからな。
最初の１、２年の占領政策では、日本が侵略した国よりも低い生活水準しかさせない方針
だった。鉄鋼生産量は、第一時大戦前の水準。しかし、日本の工業力は、第一時大戦後から
日中戦争の時期にかけて急拡大したから、それは生きていく上での最低水準に等しかった。
ところが中国共産化、朝鮮戦争というアジア共産化の危機の中で方針転換された。
それらは大東亜戦争の産物だからね。西欧植民地はことごとく独立を達成したし。
日本は勝ったのさ。負けて勝つ。日本人は孫子の兵法を超越したな。

＞なぜ日本は戦争にふみきったの？　　

ここ読みゃ、わかるぜ。
　↓
おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

コミンテルンの世界作為戦争謀略
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/comibouryaku.htm
コミンテルンの世界諜報謀略網
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/cominterun%20network.htm
【企画院事件】 日本政府内に潜入した共産主義者
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/kikakuin.htm

tall_kappaは逃亡したのか？

>>まだ居るよ。ハルノートは最後通告？
　　　開戦前日米航空母艦の比較
船名竣工 機 速度トン数 船名竣工 機 速度トン数
鳳翔1922 15 25.0 7470 ラン1922 55 15.0 13990
赤城1927 91 31.2 36500 レキ1927 90 33 37681
加賀1928 90 28.3 38200 サラ1927 90 33 37681
龍驤1933 48 29.0 10600 エン1938 87 33 19800
蒼龍1937 73 34.0 15900 小計322機 t109152
飛龍1939 73 34.0 17300 大西洋他に居たのが四隻
瑞鳳1940 30 28.0 11200 レン1934 86 29.3 14575
翔鶴1941 84 34.2 25675 ヨー1937 85 34.0 19875
瑞鶴1941 84 34.2 25675 ワプ1940 84 29.5 14700
大鷹1941 27 21.0 17830 ホー1941 87 33 19800
総合計615機 t206350 総合計664機 t178102

エセックス級の竣工は エセックス 1942/12
ヨークタウン２1943/04 イントレピッド1943/11
ホーネット２ 1943/11 フランクリン 1944/01
軽空母も最初の竣工が1943初め
護衛空母も足が遅く輸送船護衛用(この時点では少数)
　こう考えてみると本当にミッドウエーは惜しかった
戦果が逆で、さらに大西洋から回ってきた空母を次に
殲滅すれば。ほぼ１年〜２年は太平洋は空、資源も取
り放題だった。
　いくら日本を見くびったからと言って、あの時点で
ルーズベルトが最後通牒をするなんて思えないが。
おまけにヒトラーが高みの見物決め込んだら？
　引き伸ばしなら勿論有り得るが。戦艦の比較は次
(注)
ラン=ラングレー レキ=レキシントン サラ=サラトガ
レン=レンジャー ヨー=ヨークタウン ワプ=ワプス
ホー=ホーネット エン=エンタープライズ

＞太平洋は空、資源も取 り放題だった。
潜水艦のせいで資源が取れなかったんだが・・・
ついでに、ミッドウェーを取ったら次はハワイだと軍部が暴走するが・・・
大体、ミッドウェーで勝利しても大勢は動かないが・・・

｢戦術レベルの勝利で戦略レベルの劣勢は覆らない｣

グラウゼヴィッツ読め

>>749
がんばって調べたね。

ではいくつか補足してあげよう。

翔鶴、瑞鶴の五航戦は真珠湾攻撃にぎりぎり陸上からの飛行隊をかき集めるほどの急ごしらえ。
日本海軍でも最初はその使用が危ぶまれほどの練度だった。

またミッドウェイでの戦果に関係なくすぐ次の作戦行動するほど輸送能力がない。
また資源がとり放題であったところでその後２年間のそんなに日米の生産能力、技術開発能力は史実と変わらない。
輸送船舶の被害は１８年以降の急増だし、船舶攻撃の主力は潜水艦だ。

ということでアメリカ首脳がこの程度の知識があれば戦争を躊躇する理由にはならない。

ヒトラーが高みの見物を決め込んだら全力を挙げて日本を叩き潰しその利益をアメリカ国民に提示するでしょう。

>>749
船が無いって何べん言われたらわかるんだこの馬鹿！

次のレスを書き込む前に撃沈（ｗ

>>749
交渉の引き延ばしを図るなら、何故合衆国政府は暫定協定案を提出しなかったのか？
暫定協定案なら日本政府が受け入れる可能性はあっただろうし、受け入れなくても
交渉継続の可能性はハルノートを提示するよりはるかに高かった。
暫定協定案はハルの手元にあって提出できる状態だったのは間違いない。

>>754
　暫定協議案が出ていれば、それで折り合う可能性が高かった。暫定協議案は
蒋介石の横槍で出なかったと思う。前にも書いたが蒋介石はアメリカが暫定
協議案を出すなら、日本と単独で講和すると脅したと思う。
　なぜハルノートの太平洋での平和維持さえアメリカに確認してやればアメリカは
安心して欧州に掛かれる。そうすれば蒋介石の脅しなんか問題なくなるし
中国問題は譲歩したと思う。実際にハルノートのまえのドラフトには括弧書きで
満州は除くとなっていた。だから少なくとも満州は確保できた。ハルノートで
Chinaと、地域と期日も入れずにあやふやにしたのは、蒋介石の横槍を恐れての
為だと思う。いずれにしてもあの時点での最後通告は無いだろう。

>>755

ア　メ　リ　カ　国　民　は　戦　争　反　対

都合の悪い反論にはレスすら出来ないアフォ（ｗ

しかしアレだな、日本が暫定協議案を出すに値しないくらい弱いということを
理解できないとは・・・

はっきりいって，太平洋戦争中もっとも船を沈めたのは，潜水艦です。
（タンカーや軍艦なども含めて）
ニミッツの太平洋海戦紀（たしかこのような代）出版されてます。
に書いてありますが，戦争初期においては魚雷に不備があったと。
それが改良されてからは，アメリカの圧勝です。下手をすれば潜水艦だけでも勝てたでしょう。
日本軍は，潜水艦に対する有効策がなかった。
敗北は，絶対にしたでしょう。

U-ボートも一時期すごかったからなあ

>>751
お話の件は其の通りだと思う。一応資料としては竣工時点で整理した。
潜水艦の件は日本が空からの攻撃を気にせず艦隊を動かせれば潜水艦も
そう近くから攻撃できるものではない。以前潜水艦と魚雷の話を校正
(といってもワープロに落としただけだが)してあげた事があるが、遠く
から撃った魚雷はめったに当たるものでは無いそうだ。またアメリカの
開戦初期の魚雷は途中で暴発して使い物にならなかたとの事です。
所でアメリカの太平洋艦隊の資料、サイトは無いでしょうか。
第二次大戦、太平洋艦隊で検索しても、ゲームの話ばかり。CV-xxで引け
ばいい事がわかったが、それにしても一隻々開戦時何処に居たかチェック
しないといけ無いので大変です。
　一つ空母で気が付いたがアメリカはエセックス級の空母を1939から
ドックで作り始めている。(発注は其の前)結局２４隻作ったが、其の時点
では戦艦が主役で大艦巨砲主義だから空母はまさにキャリアー(=空母)で
発注したと思えるが。次ぎは戦艦をやています。

>>759
アメリカは潜水艦にだけで日本を抑えられると思って戦争に踏み切った？
自分でも書いたいるようだが、初期の魚雷はひどいものだったらしい。
ルーズベルトは間違いなくそれが使い物になるだろうと思って開戦に
踏み切った？
　話の筋が通らない。魚雷も使い物になったから戦争に踏み切ったなら
分かる。

>>757
君のようなつまらない書き込みにも一件づつ答えるつもりです。
まずは君への回答です。

>>762
無知野郎逝って良し、アメリカが日本に負ける要素が一つもないと
わかってるから戦争に踏み切れるんだろうが。

アメリカが負ける要素はあるのか？

当時の日本の首脳たちは、日本がアメリカに勝利できる見込みはないと、
正しく判断していた。昭和天皇はじめ、東条英機や石原莞爾、米内光政
や山本五十六。全員ではないが、ほとんどはそのように考えていた。
少なくとも、国力の違いや戦力の差を正しく判定できるくらいの能力は、
有していたのである。当然、彼らは皆、対米戦開始には反対していた。
戦えば確実に敗北するということは判っているのだから、これも当然の判断である。
しかし、それにも関わらず、結局アメリカ相手の戦争は開始されてしまう。
首脳陣は皆反対だったにもかかわらず。そして、当時の主権者であったはずの
昭和天皇が反対していたにもかかわらず。

いったい、なぜ、このような事態が生じたのか？

>>750
３０年前に読んだ。内容はすっかり忘れた。
君の言うとおりだと思う。戦艦を調べていてワシントン条約でアメリカが作り
かけの戦艦を６隻も没にしているのを知った。ワシントン条約は日本を戦略面で
有利にするものなのに、海軍は文句ばっかり。ほんとに戦略が無かった。
Ｘサウスダコタ BB49 1920/03-1922/02 38.5%
Ｘインディアナ BB50 1920/11-1922/02 34.7%
Ｘモンタナ BB51 1920/09-1922/02 27.6%
Ｘノースカロライナ BB52 1920/01-1922/02 36.7%
Ｘアイオワ BB53 1920/05-1922/02 31.8%
Ｘマサテューセッツ BB54 1921/04-1922/02 11.0%
上記は43200t,40cmx12門,23ノット,%は完成率,
日付はドックで作り始めた日から中止まで。

>>766
日本も土佐とか没にしてますが何か？

海軍軍縮条約はアメリカとイギリスが同等と言う時点でイギリスすら
驚愕したらしいな、まして日本など・・・

語れば語るほど無知ぶりがさらけ出るな（ｗ
もしかしてミッドウェーの位置もしらないんじゃないの

>>758
そんなに弱いと思っていたなら、暫定協議案を作る事も無かったろうに。
>>760
相手に恐怖心は与えたが、戦果としては対した事無く、大勢に影響は
無かったと思いますが。
>>764
この時点で戦争を始める理由がアメリカには無いと言ってる。
理由があるというなら論理が通るようにたのむ。

>>770
U-ボートは英国の戦争遂行能力をあと一歩で破壊し得たというのが一般的な見方だったと思います
米国の参戦、特に大量の対潜艦艇の供与が英国を救ったのではなかったでしょうか？