※※南京大虐殺被害者証言※※

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html
正直日本はやばいと思う。
これだけの事をしといて事実を隠そうとする動きもあるみたいだし
実際私自身このような内容の事件とは知りませんでした。
なにより中国といえばこれからのアジア、世界の大国になるであろう
と言われているのにこんな対応していては反日感情が起きるのも無理
ない。自分は26歳なんだけど、今の若い奴とか言うけれど今の古いもの
は本気でしゃれになんない。経済大国っていったって裏を返せば不良
債権問題、グローバル化といえば反日感情問題。
日本の将来に何か明るい見通しあります？

そんなことよりオトコは黙って２ゲット。

じゃあ日本出れば？
自分で調べようともしないで、与えられた情報を鵜呑みにするｱﾌｫは
これからの日本にも要らんしな。

やったのは熊本の13連隊だっけ

エーン　エーン
どっちが本当なんだよぅ

>>3
気に食わない奴は出てっけつーのはアホの言う言葉。
じゃあ、お前は日本の現状すべてに満足してるのか？
つーか対話は民主主義の基本的ルール。
そんな対話すらできないお前は最高の馬鹿。

まあ、どっちが本当にせよ、話し合いと研究は大事。

出てけとか、そういう問題にすりかえる３こそこれからの日本に要らない。

>>6,7
お前らもさー、そういう明らかに馬鹿ってわかるレスに
いちいち反応するなよ。
誰が見たって馬鹿は馬鹿なんだから、心の中で笑ってりゃイイの。

この自称被害者どもは
いったいいくら欲しいんだ？

>>3
君は自分で調べたのか？
研究者でない人間が、自分で調べることなどできない。
一般人は研究者の研究成果を読み比べて、自分で判断するだけの話。
ｱﾌｫはお前。

>>9
ゼロ円です

まじ質問なんですけどこの証言が嘘っていう可能性があるんですか？

有った無かったなどとｳﾖｻﾖが作り上げた欺瞞だらけの資料を元に話し合うよりも、
実際南京に行ってその当時を知ってる現地の人たちに話し聞くのがいいよ。
南京の人たちが声震わせながら語ってくれるさ。
中国語が出来ればのはなしだけどね。
それが嘘だっていわれちゃそれまでだけどな（藁
でも大虐殺記念館見るのだけでも価値があるのでは？
そこは中国語、英語、日本語で解説があるから中国語わからなくても大丈夫。
>>3の言うことも一理有るね。
日本で有った無かった言ってても現地に行って調査しない限り真実には近づかないでしょう。

読売新聞ワシントン特派員だった、在米ジャーナリスト、高濱賛はこう書いてるよ
「（前文略）つまり日本での南京虐殺問題や戦争責任問題をめぐる論議は、世界には
届いていないのだ。あくまで「井のなか」の論議でしかない。
そうした中でアイリス・チャンの本だけが全米各地の書店の店頭に置かれ、インテリ
必読の書となっているのだ。これに二本語で反論している学者先生はまず、日本の雑
誌でお茶を濁すのではなく、英語の雑誌で、どんな方法でもいいから意見を述べていた
だきたい。あるいは英語の本を書いていただきたい」

個人個人の発言の信憑性は調べようがないが、
中国が｢数百〜数千万人の非戦闘中国人が虐殺された｣ってのはうそ臭い。
日本刀は何人も続けて切れる物じゃないし。
それに｢至る所で暴行･強姦が行われた｣って言われてるけど、
その話が事実なら今の中国は混血だらけだわな(w。

強姦したあとに殺す、これ常識。
て優香、生態学を少し勉強された方が良いのでは？

高濱はこうも書いている
虐殺の事実はなかったと言い張ることがあたかも冷戦後の各民族（中間略）愛国心の
高揚や民族のプライド堅持のための前提条件のように考える一部の人たちに、私が
はっきりと「それは違う」といいたい。それはまるでアメリカの奴隷制度やナチスの
ホロコーストが実際に行われなかったと言い張るのと同じで、国際社会という世間では
通らないのだ、これをいつまでもやっていると、日本は国際社会で指導的な立場には
立てない。安保理常任理事国入りなどかなわぬ話だ。いくら難民への人道支援などしても
世界はあまり評価しないだろう。
高濱が言いたいのは、事実か幻か国内でいくら論争しようとも、世界では事実として
認識している、ということ

>>16
それでは、終戦時の南京はいたる所に死体が溢れてたんでしょうね。
でも、激減したはずの南京の人口が翌年には倍増してるのはなぜ？

城内が安定すれば逃げてた連中も街に戻るわいな

>>18
日本から30万人ほど拉致し南京に運んだんだ

なかった派研究者の行動もずいぶん消極的だよね..
厨房でもサイトを開設したりできるし
英語ができなくても翻訳屋とかあるのに、
...要するに英語になっては困るんだろ？

どうでも良いじゃん
今度やる時はきっちり３０万人殺してやるよ
あ、40万か

売文業者や学者が自分の著書売って金もうけするためにＤＱＮの厨房だまくら
かして、国際的な信用を失っていくのは日本にとって不幸なことだ

厨房はマンガや特定の偏った著書しか読まないから、言ってることがパターン化
して皆同じ

　　　　(⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
　　　 (_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _)
　　　　/　　　∧　 ∧ ＼
　　　　|　　　<・>　<・>　|
　　　　|　　　　 ）●（　　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼　　 ┣━┫　ﾉ　＜　ドメルドーマジック！！！
　　　　　 ＼＿＿＿_／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ
　　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)≡＝ -
　　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

「証言」ってのが眉唾だよな。

それに仮に個々の体験が正しくてもそれを足したら何十万なんて数は
絶対出て来ないはずなんだけどさ。

つか、類似スレ立てんなよ。

保守派の論客、元外務官僚の岡崎久彦も先ごろ、読売の論文で数の問題はともかく、
虐殺の事実は直視すべし、と軌道修正してたよ。「東京裁判に問題は多いが、あくまで
裁判上の瑕疵であり、歴史と裁判は違う。当時の複数の責任者の証言がある以上、歴史
としては立派に成立する」と書いてたな

本来、南京事件とは
�@１９１３（大正２）年、袁世凱配下の張勲の軍が革命軍を追撃して南京に進攻した直後に
　発生した日本人に対する虐殺・掠奪事件で、３名が殺害され大半の日本商店が掠奪を受け
　た事件。
�A１９２７（昭和２）年に蒋介石の指導した北伐（中国の南方革命政権［南軍］による北方
　軍閥政権［北軍］打倒のための軍事行動）の最中に発生した中国正規軍隊による日本人等
　に対する掠奪・暴行事件。
のどちらかを指す。

これを中共が旧日本軍の虐殺にすりかえたものが「南京大虐殺」

中共というけど、東京裁判当時、中華人民共和国は成立してなかったよ
中国共産党の意味ならわかるが。東京裁判で虐殺問題を持ち出したのは
中華民国（現台湾政府の前身）だよ

南京は皆の心の中だけにある。
それでいいだろ。

ティンパーリーは国民党の宣伝部顧問だった。
「スマイス報告」はティンパーリーの書かせたものである。

国民党も日本を悪者に仕立てようと必死だな（ｗ
共産党はそれを継いだだけ。

>>30
いや、中国にあると思うね（ｗ

熊本はほんとに強いな
朝鮮でも加藤清正強かったし
西南戦争でも西郷軍あいてに50日も籠城するし

南京入城が関西兵なら虐殺もなかったと思うよ

南京事件の主役は京都第16師団では？

>24
煽りっぽい文章だが..たしかに当てはまる
そのうち日本の学者はあてにならんと認定されるかな？
もうされているか..

日中共同で南京事件についてきちんと解明すべきだな。
調査を拒否してるのは中国だが、証言が生きてくるのはそれからだよ。

煽りスレ・レスもうたくさん

しかし、いつも思うんだが、何故、日本にも南京攻略戦に参加した将兵が
まだ、生きているうちに政府は聞き取り調査をしなかったのかな。当時の
日本側関係者（将兵）が、ほとんどいなくなった現時点では、また水掛け論
をぶり返すだけだと思うが。ウヤムヤにしてしまえば、そのうち忘れられる
とでも考えたのかな

朝香宮鳩彦王が司令官だったから右翼としては否定するしかないよね。

>>38
不思議な事に南京の生き残りはたくさんいます（ｗ

つーか東京裁判で「３０万」が認定された時は口出せる立場じゃ
なかったし、
その後南京を政治問題にしてくるようになったのが最近だから。
まさか今更と思ったんちゃうか？

>>40
>つーか東京裁判で「３０万」が認定された時は

つーか東京裁判がいつ「３０万」と認定したって？

南京事件はでっち上げ

先日の北鮮亡命未遂者事件を見たろ。
中国と言うのはああいう国なんだよ。
いつも自分に都合のいい理屈ばかり主張して
正当化し、都合の悪いことは内政干渉とか言って、
ｼｬｯﾄｱｳﾄする。
自分の言い分ばかり押し通して相手の意見なんぞ
聞きゃｱしない。
そういう国の一方的な言い分をどうして、虐殺肯定派は
何の疑いもなく受け入れる？
因みに俺は中国人を敵視してるわけじゃない。
諸悪の根元は共産党の独裁政権だ。だいたいいまだに政府の
悪口を言う奴をどうにかする政府なんて信用できるか。
奴等は中国人民の敵でもあるのだ。
あの国にまともな人権なんてないと思ってたほうがいいぞ。
一方的な情報を鵜呑みにするな。
真実を究明するのだ。

日本の歴史の真実、周辺国の対応について
詳しくかいてますよ。
既刊検索でいろいろ調べられる。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

東京裁判で、３０万人は認定されてません。
２０万人を提出しようとしたが、却下された。

いかし、中国や北朝鮮見てると、昔の日本を彷彿とさせますな〜
日本もかつては世界の鼻つまみ者だつたんだよな〜

>>43　激しく同意。
＞諸悪の根元は共産党の独裁政権
＞あの国にまともな人権なんてないと思ってたほうがいい
チベット・ウイグルを見れば、明々白々のこと。
日本人は、民族浄化が行われているチベット、
核実験場にされ放射能に汚染されたウイグルの惨状を知るべきだ。

３０万じゃなくて、たった３人でも無辜の民を
残虐な方法で殺したら虐殺だらう

ほとんど誰も食いついてこなくて
さびしそうね

>>46
その昔とやらがいつをさすのかしらないけど、
その鼻つまみものと同盟してわざわざ名誉ある孤立を捨てた国がありますが？

ここは最近日本史板に多い日教組の学校教育を鵜呑みにした日本史マニア厨房
が立てた板ですか？

50へ
あのね〜、わしらのガキのころは学校の教師といえば、昔の師範学校出の
連中ばかりで、戦前の価値観を相変わらず押し付けるＤＱＮが多かったよ
だから、日教組とやらの教えは受けた覚えがない。ここで昔というのは、
昭和初期からをいっているつもりだ

　50　が言う名誉ある孤立を捨てた国とは、まさか独伊のことではないよね
英国のことを指すのかな

中国の対応が一方的に感じるのは事実。証拠不十分なのは間違いなし。
国家としての体質はもう最低最悪。

ただ、このスレで言われてるように「なかった派」学者の行動が消極的
というのは本当、その通りだべ。
今の彼らは、例えば石原慎太郎が（目立つうえに国際的に注目される立場だけに）
その手の発言をするのを怖れてるんじゃないのかな･･･などと邪推してみたくなる。

>>48
＞３０万じゃなくて、たった３人でも無辜の民を
残虐な方法で殺したら虐殺だらう
それを言ったら、それこそ中国だって何も言えなくなるぞ。

超軍事大国＝それが中国

＜総領事館駆け込み＞「ウィーン条約に沿ったもの」　中国が反論

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020510-00000138-mai-int

　

>>56
また自国のエゴ丸出しの一方的ｵﾅﾆｰ見解だよ。
こんな子供だましの理屈に騙される奴がいるなんて
日本も終わりだな。
少しはてめえのおつむで物を考えろよ。
こういう論調を疑いもなく受け入れて悦に入ってる奴がいるから
ますますつけあがるんだよ。あの手の国はよ。
チベットでの虐殺はどう説明するんだｳﾞｫｹ。
ウイグルの核実験はどうだ。
中国共産党の独裁自己満足政権がいつまでも通用すると思うなよ。
なんで中国人民はかかる政府に唯々諾々としているのか。

北チョン工作員がいるスレとはここですか？

>>58
だいじょうぶ、コヴァもいるから。

南京大虐殺時、日本兵にくわれた女性の話、
銃剣で服を切られ犯された、といってるが
そもそも銃剣は刺すものであり、切るものではない
切ることができないのである。
実に不思議だ、どんなに混乱してても日本刀と銃剣
間違える奴なんていないだろうし。

>>60
服くらい銃剣で簡単に切れる。実物見た事あるのか？
日本のはどっちかというとナイフに近い。

あんだだづ、いづまで　こったらことで　いいあらそってらの？
も〜いいかげんに　やめてけれってば

南京大虐殺信じる売国奴はいるし。
今の日本は腐ってきたな。そもそも戦後の教育が間違ってるから
今の日本人が狂っていても仕方が無いか…
目の前に出された大きなことが全て実であるとは限らないのに。

61あるよ。見たこともあるし触ったこともある。
あれは切るためにあるものじゃない、刺す為にある。
仮に切ることもできたらそれはたんなる設計ミスだ。
だって切ろうとしたら間違って銃口で相手を殴ってしまい銃身がまがり、
小銃じたいが使い物になったらもともこもないもの。

６３に俺は賛成する、この世にあるものすべてが
正しいというわけではないんだから。
教科書だってなんで日本人が日本人を自己嫌悪するように
できてるんだろう。

>>65
事実に耐えられないﾊﾞｶﾊｹｰﾝ。

真偽はともかく、話の持っていき方自体が、...φ(ｰ￣*)ｶｷｶｷ_φ(*￣0￣)ﾉ[ﾉヽ"-力]ﾍﾟﾀｯ

とにかく
中国は絶対にあやまらない国。
ODAにしても、今回の亡命未遂事件にしても
ほとんど国民に事実を伝えない国。
政権自体腐敗してる国。
人の金で宗主国気取りしてる国。
これらは事実。

何故日本兵＝日本人だと思うのか？
当時の日本軍は、朝鮮人・台湾人も含まれてますよ？

それは何時ごろの話だ・一般兵士に台湾・朝鮮出身者を徴兵するようになったのは
戦争も終末に近づいてからだよ

おいおい、１はまさか中国人の証言を
本気で信じているんじゃないだろうな。
今回の亡命者の領事館事件でもわかっていると思うが
平気でうそをつく民族なんだからな。真に受けるなよな。

参考までに植民地に徴兵令が施行されたのは、朝鮮がＳ16・8・1、台湾が同20・4・1
であるが、朝鮮の方の日時は奥宮正武（海軍中佐）の著書によるが、別の現代史家の
本では違う日付だったが、見つからないので、一応これを出しておく

>>70
いや、あの言い分はホントノコトかもしれんぞ。
あの領事館の連中ならやりかねないと思う。
まあそれがほんとだったら、日本は世界中の笑い者だけどね。

朝鮮の方は正確には、徴兵令が布かれたのはＳ19年4月1日、なお、志願兵による
徴兵はＳ13年2月からあったが、これは数が少ない。

オレのじいさん、南京で８代が一緒に暮らす大家族を
やっちゃったらしい




な訳無いって

アメリカ流の正義を認めない人が、アメリカが日本に押し付けた
歴史を支持してるサマは滑稽だ

どう考えたってあの成り行きなら奉天の領事館員は、
北鮮人男二人を中共に引き渡してたと考えるのが正当。
厄介払いに礼も言っただろう。

南京大逆殺の時の物と言われてる写真で
生首を持った日本兵の写真があるのだが
兵隊が陸軍と海軍の制服をごちゃまぜで着ている
こんな日本兵がいるわけがない
あの、やらせ写真を見てから
中国の戦争に関する記録が信じられなくなった
城壁の中で何十万も殺しておいて
死体の処理をどうしたのか？
そしてそんなおびただしい数の
死体を見た人間が１人もいないのは
どうゆうことか？
内戦で死んだ人間も日本軍による犠牲者に入れてる
のも常識
あと、関係ないけど、ソビエト軍が満州に攻めてきた時
日本女性を全裸にして汽車の前に縛りつけて
やってきたのは本当でしょうか？

猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

＞70
阿南が北朝鮮からの亡命者は追い返せと指示していた、となれば
一連の報道からみてウソついてたのは日本の害務であることは間違いない
中国側が「日本大使館員が“謝々”といった」との報道には、オレも、何でそんな
場違いなことをいうわけない、と思ったけど、上からの指示で追い返すことが既定
方針なら、自分たちが手を汚さず中国側がやってくれたんだから、礼も言うさ

>>79
それが事実なら
日本って救いようがないね。
チャスク粉砕！

age

阿南、親子揃って、まあ（以下略）

>>82
東郷親子もです。

日本は正しかったって言い張るためには、他国人を嘘つき呼ばわりして
○○人は信用できないやつらだ、という印象を植え付けるのが一番。
おかげで、日本に都合の悪い事実が出てくると、ろくに調べもせずに捏造だ
でっち上げだと条件反射するガキが大量発生してしまった。
某漫画家のやってきたことってウヨサヨ以前に人間としてクズだな。

だがマトモに検証すれば明らかに嘘である「証拠」をワンサカ
出してくる電波国家がいるのもまた事実。

>>84
じゃあそれを国家として今までやってきた韓国人は国民全てが人間のクズだね。

南京の事件か　あれは嘘だろうな
戦争だから人は殺したと思うが略奪するのになぜあんな人のいない
貧乏区おそわんといかん　盗むなら金もちの家だろうが−−−−
南京ていつのまに三十万人いるんだ　近隣からあつめてもそんなにいないし
弾薬そんなにないから刀で殺したのかな？
あの有名な赤ちゃんの写真も親の写真とのネガみっかってるしね
後刀右につけてるんだってね。服も日本のものじゃないらしいし．．

終戦後人口が２５万人になっている事も確認されています

朝日新聞は、南京攻略戦に橋本登美三郎上海総局次長(元自民党幹事長)をキャップとして
総勢数十名の大取材班を南京に派遣していたが、誰一人として、ラジオ番組「真相箱」で
語られたような虐殺を見たと証言している者はない。
昭和六十一年、終戦記念日前の日曜日、TBSの『時事放談』で細川隆元氏は
「わしが朝日新聞の煽集局長であった時だ。南京に特派した記者たちを集めて、
南京に虐殺事件があったとか噂をきくが、ほんとはどうだ、一人一人にきいてみた。
ぜんぜんそのようなことは見たことも聞いたこともありません……というはっきりした
返事だった。……何万、何十万なんていう虐殺など絶対にない。
絶対になかったとわしは思う」と断言している。

>>89
大体、朝日新聞自体が日本軍の南京入場の報道を当時デカデカとやってたじゃないか。
「皇軍入場、湧き上がる市内」みたいな見出しで。
戦時中あれだけ戦争マンセーみたいな態度を取ってたのに、戦後になった途端サヨに変身かよ。
節操がねえな〜あのバカ新聞が日本で一番読まれてるのかと思うと吐き気がする。

皇軍ならばやりかねん・・・。

皇軍と赤軍は強姦・略奪の東西横綱だからね。

まったく日本も酷いことをしたもんだ。

そういえば、最近は終戦記念日の前後でも、
原爆の番組や「東京裁判」がやらなくなったなぁ。
私が小中学生のころは、嫌になるほど見せられたものだが。。。

やはり日本は非戦・平和主義をとるべし。
アメリカにくっついて戦争に参加などするな。

ブッシュ打倒！ウォルフォウイッツ打倒！
小泉打倒！石原打倒！福田打倒！小沢打倒！
シャロン打倒！

まったく日本も酷いことをしたもんだ

天皇が侵略戦争なんかやったから末代まで叩かれるんだ。

戦争そのものより、「負けた」という事実一点に
おいて断罪されるべきだな

　ク　ソ　ヒ　ロ　ヒ　ト　　は、

ttp://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/188056

おまえら、こんなとこで議論してる場合じゃないぞ。
既に思想どうこうの世の中じゃないんだよ。とにかくこのスレ見て日本製品を
買ってくれ。
そしたらアカでもなんでも偉い。日本製品を買わない奴は愛国党でも売国奴だ。

百人切りをした日本人
なんて言うﾄﾝﾃﾞﾓな蝋人形が置いてあるところですよね？
虐殺記念館>>13

日本刀で100人だってさ
ドラマの見過ぎ

サヨク氏ね

ヒロヒトは処刑すべきだった。

コヴァ氏ね

こーゆーの２ちゃんでよく見っけど>>90
戦争煽って ん百万人の国民殺しといて
まだ戦前みたいなスタンスで報道続けてたら
それこそバカ新聞だろ
一番読まれてるのは読売じゃないのかい？

>105
ま、あの手合いに理性的議論を求めるのが無理・・

ヒロヒトは処刑すべきだった。

南京大虐殺なんて本当にあったと思ってんの？
あんたたち馬鹿だね。
中共どもに踊らされたらいけないよ。

南京大虐殺＝史実

ただし、軍事作戦としては行われていない。
一部の兵士たちによる暴走から始まった。
朝鮮人を主体とした使役部隊兵たちとの情報が有力。
問題なのは、軍上層部が黙認したことではなかろうか。
日本人の憲兵たちは、寝る暇もなかったくらい、取締に追われていたという情報もある。
ウヨは全てなかったなんて言ってるけど、軍事的な作戦がなかっただけの話。
まあ、占領地で住民を虐殺するなんてのは、日本に限らずロスケもやってるしな。

>>101 まぁなんだな、1振りで100人切りはできないけど、当然
交換して切っていったそうだからな。

ヒロヒトが戦争責任とって明仁に譲位するわけねえだろう。なぜなら明仁は三笠宮崇仁の子だから。

>>108
あったなかったではなくてあったけど30万人は多すぎ。せめて5万人。
戦後日本が経済大国になったから5万人を30万人にしたほうがたくさん日本から
慰謝料ぼったくることができるから。マア、元もと日本の方にひがあるから文句は言えないけどね(藁

それでよくウヨはアジアの解放戦争だったと寝ぼけた事が言えるもんだな(藁

>>112
108はウヨだぜ。マジレスすんなっての。

なんかこのスレはサヨが多いな。
俺はどちらでもないが、サヨには資料を分析する能力がないのか？

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

是非サヨにはこれらの写真が本物と立証してほしいものだ。
違うなら違うときちんと国民に謝罪するべきですな。

ＵＲＬ張ったけど見えないな。
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

これでいいかな？　サヨさんお返事待ってます。
感情的にならないでね。

不可能。
そんだけ刀買う金あったら弾薬揃えるでしょ。
非合理性の塊みたいに言われる日本陸軍でも、それ位の合理性は
持ってましたよ。

４万人ってゆう記録が、被害者たる国民党軍の記録から削除
されてるんですけど？
他に、殺人２５件の記録もね。

犠牲者３万人くらい。しかし内分けはほとんどが交戦し逃走して戦死した
ものがほとんど。民間人にも犠牲者はあったが、中国の便衣隊が無差別に
攻撃したので間違われ処刑された人はあった。
ゲリラは捕虜となる資格はなく、即座に銃殺される。
末端兵士による捕虜処刑はあったかもしれないが、軍が計画的にドイツの
収容所で行われたようなことをやった証拠はない。
３０万は捏造であり、もし殺害しようとするなら、原爆かガス室しか
ありえない。ニュルンベルグ裁判と均衡をとるため南京事件なるものが
証拠もなしに作りあげられたのである。

最新鋭の武器を持ったアメリカが３ヶ月かかって沖縄の人を
１０万人くらいしか殺せなかったのに、
刀で一週間で１００万人とか殺せるわけないし。

これこれ。どうでもいいから答えなさい。
１１５見てどう思うよ。

さっきも書いたが俺はどちらでもない。あくまでも中立。

>>1って、釣り師でしょ。

客観的には３０万人ということはありえないだろう。
ただ、３０万人否定している秦教授も３万から５万はあったと調査している。
３万人も無辜の市民を殺せば、十分虐殺事件といえるんじゃないかな（「大」をつけるかどうかは別として）
それ以外にもアジア各方面で似たようなことをしている。
一度、しっかり整理する必要があるんじゃないか。

俺は別にサヨでも無いと思うが、ウヨの中韓に対しての「土下座外交」とか声高に主張しているのはついていけん。
確かにそういう面は否定できないが、こういう連中でアメリカに対する外交は批判しないんだよな。
中韓に「土下座外交」なら、米には「茶坊主外交」とでも批判しないとな。

もうそろそろＮステ終わるから書き込みあるかな。

１１５にある写真は全て「南京大虐殺の証拠」としてだされた写真でしょ？
３０万人だろうが、１万人だろうが関係ない。
俺としては数の問題じゃない。

証拠として出された写真が、ことごとく否定されているのが問題だと思うが？
一回くらい納得いく写真を見てみたい。
ウヨが黙ってしまうような証拠をみてみたい。それだけだ。

まぁいいや。納得いく書き込みあるまで粘着上げしよっと！

なんだ？房子さんの旦那がやってる番組見てんのか？
後で来るわ。

http://www.tbs.co.jp/news23/kokuchi/020325kokuchi.html

　虐殺があったのは、たしか二週間程度といわれていたような気がする。
　計算しやすいように十五日間としたら、三十万人を殺すのに一日平均二万人。
　死体を野ざらしにして疫病の発生を許すわけにはいかないので、埋めると仮定して、
成人男性の容積が約６０リットル。もちろん、赤ん坊もいただろうから半分として３０リットル。
　３０リットルに三十万をかけると、９００万リットル→９０００立方メートル。
　帝国陸軍は重機でももっていったのか？
　あり得ないが、一つの穴に埋めようとすれば、埋めしろを考えて
縦横高さ三十メートル以上の穴を掘らなければならない。
　実際は分けて埋めるのが常識的だが、はたして９０００立方メートル以上の土を掘るというのは、
可能なのか？　
　　

＞１２３
３０万と１万とじゃずいぶん違うと思うけど。
それに、どんな戦争でもほとんど虐殺は行われているのだから、数の問題じゃないと言ってしまうのは奇麗事過ぎるような気がするが。

初めに大量数を主張しておきながら、論が進むに及んで数の問題じゃ
ない！と言い出すのは、ハッキリ言って卑怯だと思う。

秦･原説などの数万殺害説が実態に近いような感じ。

民間人を一人殺したって立派な犯罪行為。問題は写真。
話しを変えるな。

http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

誰々の説では・・、何々教授によると・・　そんなことばかりじゃないか。

「この写真は南京で虐殺行為が行われた時の立派な証拠です」
と言っていた訳だろ。

age

この板は左翼が多いのでこの話題には触れません

東京裁判で却下された証拠のなかに、当の南京市民が
虐殺を否定しているっていうのがあったらしいよ。
勿論、戦後の調査。

東京裁判のための調査、ってことね。

スマソ!１３２でした。

朝日は反省しる！

ageとく

　　こ の ス レ に 左 翼 は 書 き 込 ま な い と い う 罠

>>114-115
そのサイト運営者の資料分析能力にしたってどんなもんやら（ｗ

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/video.html
http://www.history.gr.jp/nanking/reason17.html

「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
だろうかとつくづく考えさせられる」
　　（白井茂『カメラと人生』（ユニ通信社　１９８３）より）

まあベクトルの方向性に関してはほぼ疑い様は無さそうだし、問題はその量なんだよね。

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」（阿南惟幾　S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）

（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」（真崎甚三郎『真崎甚三郎日記』S13.1.28）

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大
きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
（河辺虎四郎『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』）

「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我
軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」（重光葵『続　重光葵手記』）

「電信専門の（外務省）官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗
走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を
働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀
の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少
将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」（法眼晋作『外交の真髄を求めて』）

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知ってい
ました。（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多
くは事実を知っていたんです」（徳川義寛『侍従長の遺言』）

>>138 で写真はどうよ

どこかのＨＰが中国人にハッキングされた時使われていたな
中国人は象徴としてこの写真を使っているがニセ写真だったとは

>>140
左派系研究者に怠慢があったんでしょうね。

南京大虐殺なんてあったわけないじゃん！そもそも当時の
南京の全人口より多い30万なんて、その時点でアウト。明らかに
陰謀でありでっちあげ。証拠とされてきた多くの写真も、
一つ一つ明確な証拠を元に否定されてきて、もういい加減
この論争にはけりついてもよさそうだよね。肯定派の人って
よっぽど自虐の趣味でもあるか、それとも素晴らしすぎる
ボランティア精神の持ち主でしょ。
そういう人は、某小林氏の「戦争論」でも読みなさい。
小学生にもわかるように解説してくれてるから。＜笑
明確な証拠も無しに殺した殺したゆーのは、共産主義の隣国
喜ばすだけだからやめたほうがいいよ。

ttp://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

50年後・・・・
「地下鉄サリン事件はでっち上げだった！」

自虐性こそ日本文化の本質。

武士道しかり、茶道しかり、修験道しかり。

>>145
その頃は、オウム国家になってるのね。

ｺﾜｯ

殺されるの判ってたら俺なら暴れるけどな
何万人も暴れたら押さえられないだろ
大人しく殺されたってこと？

世界各国の記者が南京にいたが誰も集団虐殺のレポート書いてないんだな。
むしろ軍服を脱ぎ捨て逃亡したシナ人による殺人、レイプ、窃盗などが
レポートされている。

チベット解放は正しい！！！
断言できます

>>138-139

写真を持って虐殺の「証拠」とした歴史研究者って誰よ。
虐殺研究に「史料」をあげるやつはいても、写真をつき合わせて
３０万人死んだ「証拠」に使ったやつって誰だ？

>>151
新聞が資料なんじゃねーの（W

http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

あはは　あほやん

>>152

新聞で３０万人死んだ奴の根拠にした研究者って誰だよ…
写真の件でも答えやがらんし…

つ〜か、また捏造か？否定派の

>>154
主に朝日新聞が先頭を取る形だと思われ
それをもとにして騒いでいたんだろうな

賛否はともかく新聞報道をネタに教科書に掲載された事も問題だと思うが？
４万人説にしても秦の説だろ？
何で人数が２６万人も減るんだ？
是非朝生でやってもらいたいよ。左右同じ人数でね。
（野坂は邪魔だからいらん（爆））

コロニーでもおとしたのか？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

シナの神毛沢東が自らなかったといってるぜ。

単純に、あれから半世紀以上たってるわけだ。その間
南京の町も復興し、発展し、あっちこっち掘り返された
わけだ。で、どっから死体がでてきたの？30万の話半分
としても15万、そんだけぶっ殺しゃ白骨死体わんさか
出てくるだろ？そんな白骨出てきたなんて、まったく
聞いたことも見たこともない！！まあごくわずかに
怪しげな白骨展示されてるみたいだけど、あんな抱き合った
親子とかゆー怪しげなものどうやって信じろって？
何せ半世紀どころか何百年何千年も前のもんでも残ってる
くらい骨って頑丈よ。無くなるわけないじゃん。

>>158
江戸時代の南千住（東京）の処刑跡だって骨が出てきているんだからな
また「骨が出てきた−−−−！」とかいって調べたら動物の骨なんだろうな（ｗ

これですな >>156
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html

■５．南京虐殺に言及していない蒋介石、毛沢東、国連決議■

＞賛否はともかく新聞報道をネタに教科書に掲載された事も問題だと思うが？

研究者が新聞や写真をもとにして30万人を主張していない、
ということを認めるんだな？
つーか、否定派はいつもさも写真で虐殺を主張していると
肯定派の議論的根拠を「捏造」するよな。

＞４万人説にしても秦の説だろ？
＞何で人数が２６万人も減るんだ？

あたりまえだろ、範囲が違うんだから。おまえは中国の研究を読んだこともないのか？

＞単純に、あれから半世紀以上たってるわけだ。その間
＞南京の町も復興し、発展し、あっちこっち掘り返された
＞わけだ。で、どっから死体がでてきたの？30万の話半分
＞としても15万、そんだけぶっ殺しゃ白骨死体わんさか
＞出てくるだろ？そんな白骨出てきたなんて、まったく
＞聞いたことも見たこともない！！

バカか、おまえ。
南京城外のおもに低湿地帯に骨は埋められたの。最近やっと開発が進んだ地区。
万人坑が発掘されるは、そこかしこからボロボロの白骨が出まくってるんだ。
昔からの死体捨て場だからこそ日本軍も捨てに行ったので混ざってるけどな。
その一部で保存状態がよかったものが今屠殺紀念館にある万人坑展示。

蒋介石日記　１９３８年１月２２日
　　倭寇は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自
　身の滅亡を早めるものである。
　　それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。
　　（『蒋介石秘録　１２巻』（サンケイ出版　１９７６）所載）

万人坑といってもピンキリだよ。
出土白骨数が数体という「万人坑」もある。とほほ。

あたりまえだろ。
一つの穴に1万人を捨てるんか？シュベルカーでもあったんか？
穴は適当にほってすてた「集合体」を万人坑というんだろうが。

ひでえ、、。

｢南京で約４万人の軍民を殺害した｣という主張は否定派からも肯定派からも
攻撃されるが、ラーべ日記や当時の中共の新聞などはこのぐらいとしていた。

>>161
熱いですな。（W

＞つーか、否定派はいつもさも写真で虐殺を主張していると
＞肯定派の議論的根拠を「捏造」するよな。

この報道に対する謝罪をサヨの研究者が一度でも批判したか？
「俺たちの説の邪魔しるな！」とか言ってな。
少なくてもテレビで見た事もないし、記事で見た事もない。
「しめしめ馬鹿な愚民を洗脳できた」と思っているだけじゃないのか？

研究家は別として新聞は多くの一般庶民、研究家以外が購読している。
「捏造報道」を鵜呑みにしてしまう人々が多いんだよ。おわかりか？

＞あたりまえだろ、範囲が違うんだから。
じわじわ範囲を広げてないか？スレタイトル見ろよ。

ちみは肯定派・否定派が何を言っているのか両方の意見に耳を傾けるべきですな。

>>164
たとえば、「盧溝橋万人坑」というものについて。
昭和59年（1984）、盧溝橋の東側で下水のため溝を掘ったところ、
人骨が3体出てきた。
当時現れた証人によると、日本軍が住民の集団虐殺をやったという。
早速この辺を発掘調査する予定、………という話が、当時あった。
その後続報がないところをみると何も出てこなかったのだろう。

しかし後日、「盧溝橋万人坑」は出来てしまった。
白骨死体三人分で「万人坑」は出来てしまうのだ。

＞｢南京で約４万人の軍民を殺害した｣という主張は否定派からも肯定派からも
＞攻撃されるが、ラーべ日記や当時の中共の新聞などはこのぐらいとしていた。

肯定派からは攻撃されていない。
笠原十九司は、秦の旧軍史料をつかった操作を高く評価したうえで、
その国際法解釈に疑義をとなえているだけ。
ちなみに秦は４万人「以上」であって約４万人なのではない。

ウソを書くな、ウソを

＞この報道に対する謝罪をサヨの研究者が一度でも批判したか？
＞「俺たちの説の邪魔しるな！」とか言ってな。
＞少なくてもテレビで見た事もないし、記事で見た事もない。

日本語が意味不明でわからん。マジで在日ウヨク？

＞研究家は別として新聞は多くの一般庶民、研究家以外が購読している。
＞「捏造報道」を鵜呑みにしてしまう人々が多いんだよ。おわかりか？

さっぱり意味不明。
おれが聞いてるのは、写真を使って３０万人を証明した研究者はいるのか？
なんで写真うんぬんが出るのかだけ。ひょっとして捏造してこたえらず、
話題そらしか？マスコミへ

＞じわじわ範囲を広げてないか？スレタイトル見ろよ。

中国は３０万人説を８５年に出したきり拡大してないぞ。
記念館にいけば、無人とハトと３０００００という数字が書かれた塔がある。
疑う以前に証拠を出せ。

＞その後続報がないところをみると何も出てこなかったのだろう。

つーか、死体だらけなの、年代が良くわかんない。
そもそも昔からの墓場だから。あそこ一体。
日本語が読めないらしいね

秦は
｢南京における軍民殺害を日本史上まれに見る大虐殺だと言っているのも関わらず、
矮小化を図ろうとしている、と非難される｣と嘆いていた。

盧溝橋事件で南京事件を推論しようとする…
まさに詭弁としか思えないぞ。
もっとしっかりしてくれ。

本多勝一に言ってくれよな

＞秦は
＞｢南京における軍民殺害を日本史上まれに見る大虐殺だと言っているのも関わらず、
＞矮小化を図ろうとしている、と非難される｣と嘆いていた。

そういうアホなことを言うから秦は歴史学者として批判されるの
もっと毅然と自己の研究と、自己の価値（なぜそういう判断をするのか）
について責任をもつべし。

秦の気に食わないところはそこだね。
評価している奴は評価しているの。

＞169＞つーか、死体だらけなの、年代が良くわかんない。

しかし日本軍虐殺の痕跡だと断定されて現在に至る。なんなんだ？

＞＞研究家は別として新聞は多くの一般庶民、研究家以外が購読している。
＞＞「捏造報道」を鵜呑みにしてしまう人々が多いんだよ。おわかりか？

＞さっぱり意味不明。

なんだ反日の工作員か。

１６９は研究家ﾏﾝｾｰと思われ

＞171
中国での、「これが証拠だ！」という物品・史跡の出来上がり方の一例
を示したまでだよ。

盧溝橋ではこの体たらくだった。
南京ではどうかな？違うのかな？一緒じゃないの？

＞しかし日本軍虐殺の痕跡だと断定されて現在に至る。なんなんだ？

南京万人坑の場合、軍服とそこに入っていた遺品と体の銃弾から
南京事件のものと判明したから。つーかそう書いているぞ、記念館に
俺的にはなんで貴州省の銅貨をもってるのか分かんなかったけど
（貴州省出身の兵士なのかな？）

断定した理由もわかんないの？
ひょっとして捏造捏造といっているうちに、あちらも「学問」である
ことすら忘れしまったとか？

…マジでレベルが低すぎないか？おまえら。

マジで忠告するけどさ
きみが知らないことは相手の捏造、とする思考回路だから、
相手にされないんだよ、学問上。

ひどすぎる

大体最初に、南京の事をデカデカと発表したのは何処だ？
ユウヒか？アサヒか？
中国の旅っていうのが最初だろう、そこからだよこんなになったのは。

１０万規模：上海〜南京攻防戦における中国側の犠牲者：肯定派：笠原･吉田
数万規模：南京地区における軍民の不法殺害：中間派：秦･原
数は言及せず：不法便衣兵の処刑は合法。日本軍の蛮行は中国の自作自演。：否定派：藤岡･東中野

178
＞あちらも「学問」である

マジかい。

日本軍にも基地外はいただろうから何人かは殺されているだろうよ。

学問だったら、ちゃんと説明してほしいね。

下水工事現場から発見された白骨死体は、なんで日本軍虐殺の犠牲者
となったのか？

理由・証明を他人に説明できないようなモノを、学問どうこう言われてもな。

日本軍がかなり蛮行を働いたとは思うが、中国人を手当たり次第に処刑し、
十万規模の殺害が実現できるとは思えない。

本多君が発表したのが、基本線になっているんだよな〜

さっぱり知識ないけど
日本軍は南京にどれぐらい居たの？

１４８からここまでループすると考えていいですか？（藁

＞理由・証明を他人に説明できないようなモノを、学問どうこう言われてもな。

だから南京万人坑が理由があったことが「たった今」分かっただろ？
それまで盧溝橋で南京が説明できる、と考えて捏造、捏造と騒いでいたけど、
結局、きみがアホで「無知」で知らなかっただけ、という無残な恥晒し
で終わっただろ？（藁）

＞下水工事現場から発見された白骨死体は、なんで日本軍虐殺の犠牲者
となったのか？

持ち物とか遺品からだろ（藁）
南京万人坑で分かっただろ。

だからさ、きみたちは完全に誤解してるんだよ。
中国がプロパガンダを政治的にやってるから手ごわい、と考えてるだろ。
逆だよ。
「学問を装って」るから手ごわいんだよ。

これが分からん限り問題の本質は理解できんよ。
笠原がなにゆえ南京を数字で語るべきではない、と言うのもね。
ヒントは「国民国家における死者の追悼」だ。
あとは自分で考えてくれ

朝日は中国の新聞なのですか？

中国は言論の自由はないからね

戦死か虐殺か区別できるのですか？

＞１９３
どっちでもいいよ。日本は反省しる！！

>>162
日本軍は南京攻撃までに中国軍に投降勧告し一般人の多い南京をオープン
シティーにして郊外で交戦することを提案するが蒋介石は拒否。
おまけに最後まで南京を守ると宣言していた唐生智将軍らが脱出し、
国民政府軍はパニックになり総崩れとなり、多くが逃亡した。
よく揚子江に浮かぶ中国兵士の死体が証拠としてながされるが、あの写真
の兵士たちは日本軍の追撃戦に遭い、川に飛び込み、溺死し一斉射撃を
受けた死体である。だから民間人ではなく追撃戦で掃討するのは何の問題
もなかった。また兵士の中には安全区に侵入し、民間人を襲い、衣服を
剥ぎ取り軍服を脱ぎ捨て便衣兵となった。治安は悪くなり多くの民間人が
殺され、強姦された。民衆は恐怖におののき、日本軍が安全区に入ると
治安は安定し郊外に避難していた民間人はぞくぞくと戻り始めた。
だから虐殺どころか人口は増大しているのである。
また予想外の捕虜が発生し、少数の日本兵で管理せざるを得ず、しばしば
監視兵が襲われ、暴動が発生した。やむなく日本軍が機関銃で掃討。
その死体もなぜか戦後虐殺の汚名をきせられた。
よって混乱の責任は中国側にあり、民間人の多くは中国兵士に殺された
のである。日本軍による計画的な虐殺計画などは一切存在しなかった。

江沢民などは、日本軍による中国人の被害者は１０００万人と公言しているね
これが事実なら、中国各地での虐殺など無数にあったことになる
なぜ南京だけが取り上げられるんだ？

中国という国はナゾナゾ国なんだよ。
親日の中国人も大勢いたし、日本軍に協力した軍閥もあったし。
ひとつのまとまった国家といえない状況でしょ。

南京大虐殺は物理的に不可能だな。

>>196
日本軍国主義による中国人民の犠牲者は３５００万だそうです。

＞戦死か虐殺か区別できるのですか？

いいことをいうね（藁）

最大の問題はそこなんだよ。
そして永遠にキミたちが理解できないのもね。
ちなみに中国が南京事件の包囲殲滅戦自体国際法違反
（つまり戦死者も虐殺に入る）などといっている意味を
深く考えてごらん。

さて。もういいだろ。
「国民国家における死者の追悼」とまでヒントを出してやったんだから。
あとはこれを粉砕するのに、きみたちがいかなる「国民国家における死者の追悼」
を持ち出してくるのかが勝負だな。

ちなみに笠原はやる気はないようだけれど（藁）

ラーべって武器商人でしょ？

>>195

いつまでも「国民国家」の領域に縛られて、立論をしてください。
まあ、永遠に中国には勝てないと思いますけど。

>>198
３５００万て無茶苦茶な数字だな
おそらく１９４９年、中共政府の樹立までの混乱で死亡したすべての人間を含めているのだろうな
文革の混乱だけでも数千万人が死亡したそうだから、中国にとってどうということもない数字なんだろうけど

毛沢東率いる共産軍が殺しまくったのを、日本人の仕業にしたのでしょう。

＞190
「学問を装って」
　学問の衣を被っているだけじゃんよ。ごまかしのために「学問」と
呪文を唱えているだけに過ぎない。

　南京万人坑が理由つきだってことは、旅行記事やら本やらで知られて
いるさ。「たった今」分かった？誰が？
　盧溝橋の三人の白骨死体は理由なしに虐殺証拠とされてるが、どうよ？

　数字で語るべきでないなら、300000なんてキチガイみたいな数字は
初めから出すべきでない。
　数字を出しておいて、その数字の根拠を求められた後になって
「数字で語るべきでない」なんて、言い訳だよ。無責任。

中国に対する戦争そのものが悪であり、日本軍によって犠牲になった中国人は
戦死であろうと、戦闘外における殺害であろうと、虐殺であり、不当な日本の
戦争における犠牲者であり、この犠牲に対し日本は真摯に反省すべきである、
と言う事ですか？

朕惟我皇祖皇宗肇國宏遠樹�ｺ深厚我臣民克忠
克孝億兆一心世濟其美此我國體之精華而教育
之淵源亦實存乎此爾臣民孝於父母友於兄弟夫
婦相和朋友相信恭儉持己博愛及衆修學習業以
啓發智能成就�ｺ器進廣公益開世務常重國憲遵
國法一旦緩急則義勇奉公以扶翼天壤無窮之皇
運如是者不獨為朕忠良臣民又足以顯彰爾祖先
之遺風矣斯道也實為我皇祖皇宗之遺訓而子孫
臣民之所當遵守通諸古今而不謬施諸中外而不
悖朕庶幾與爾臣民倶拳拳服膺咸一其�ｺ

厨房の質問なんだけど、日本軍と共産軍は戦ったのですか？

旧満州での中国人の話だと、日本軍、 蒋介石の国民党軍、そして共産党軍と次第に素行が悪くなっていったというエピソードを聞いたことがある
悪い話はすべて日本軍のせいにしようという魂胆がミエミエだな

一番素行が良かったのは共産党軍だよ。
その正反対がソ連軍と国府軍。

＞盧溝橋の三人の白骨死体は理由なしに虐殺証拠とされてるが、どうよ？

理由なしに虐殺証拠とされている、とする証拠を聞いてるんだけどな
さっきから。

＞ 数字で語るべきでないなら、300000なんてキチガイみたいな数字は
＞初めから出すべきでない。
＞　数字を出しておいて、その数字の根拠を求められた後になって
＞「数字で語るべきでない」なんて、言い訳だよ。無責任。

数字で語るべきではない、は笠原
３０万人を唱え語っているのは中国
つーか、笠原と中国の違いもつかない時点で、厨房丸出しでアウトだよなあ…
お疲れさん、良く頑張ったね（藁）

>>205

いい線行っているけどちょっと違うな。
問題はもっと深刻だと思うよ。もう少し、ソフトに、
しかも本気で戦死者と処刑者と民間被害を
区別することができない、ということを考えてみたらどう？

原爆投下のときさ、そこにいた「軍人」の死者をおれたちは
「戦史者」として、被害から除外するかな？

もう少し事態を深く考えてみたらどうかな？

ありが�d

>>208
満州は日本の管轄地だから日本軍の行儀がいいのは当然。
八路軍は土地改革をやったから暴力を行使したのも当然。

中国の国策として、300000だか35000000の呪文は唱えられている。
国が変われば変わるもの。

こんなプロパに日本が気を使う必要はない。学問的にとらえる必要もない。

×「戦史者」として、被害から除外するかな？
○「戦死者」として、被害から除外するかな？
　原爆の犠牲者というばあい

土地改革で地主を吊るし上げることのどこが悪いの？

＞中国の国策として、300000だか35000000の呪文は唱えられている。
＞国が変われば変わるもの。

根拠は？

下手したら日本人の死体かもしれんな

>>207
戦ってるよ。国民党軍と八路軍（共産党軍）両方と。
日本が負けた後にはそれぞれの両軍に日本人兵がいたりする。

数字で語るべきでないといいつつ、笠原は10万人規模説を唱えているが？

戦争は犠牲者はつきものだ、と日本がいっても、中国は強いられた戦争における犠牲に不法も合法もあるか、
と思っているのでしょう。

＞２１８
なんだ。国民党軍だけかと思ってた。
＞日本が負けた後にはそれぞれの両軍に日本人兵がいたりする。
それで結局は共産軍が勝ったってことですね。
重ね重ねありが�d！

＞数字で語るべきでないといいつつ、笠原は10万人規模説を唱えているが？

いやいや語らせられてるのがワカンネエカ？
そりゃ、資料にあるものを己の計算にしたがって合算すれば簡単に
でるもの。

>>218　日本が負けた後にはそれぞれの両軍に日本人兵がいたりする。

　日本軍が中国で目に余る残虐行為をやっていたら、こんなことは考えられないような気がする．ソ連軍だって、ドイツ兵を組み入れて戦ったりしなかったものね（シベリアに送られて酷使されただけ）

＞210
まず白骨死体が見つかった。
それを虐殺死体だと見なして万人坑が出来た。

虐殺死体と見なした根拠は？

>>220

大正解。
そして、その日本の数字議論は、国民国家である限り、
永遠に中国人を説得できる議論にならない
だからこそ数字を語るべきではない、と笠原は言うんだろうね。

範囲を策定して数字を、と言う考え方自体、
範囲の策定しようとする「国民国家日本の住人」の意思がでちまうからね。

＞虐殺死体と見なした根拠は？

お前が盧溝橋万人坑は中国の捏造だ、南京もそうだ、と言い出したのに、
問われると証明を他人のせいにするの？
しかも南京には証拠があった（藁）
いい商売だな（藁）

銃火器や刀で万単位の殺戮は不可能です。
絨毯爆撃や原爆でも使用しない限りは、絶対無理です。

ドイツの人達がユダヤ人を大量殺戮する為に収容施設工場を建設してるだろ。
数十万単位の人間を殺して処理なんて出来るわけない。

＞222
＞資料にあるものを己の計算にしたがって合算すれば簡単にでる

己の計算に従ったのなら、己が意図しない結果が出ても責任持てよ。
意図しない結果が出たんなら、己の計算方式を疑ってもいいんでないか？
疑わずにいるのなら、計算方式に自信を持ってるわけだ。責任も持てよ。

日本人の記憶に捕虜虐殺の記憶が残っていないと言えば嘘になる。
このような自慢話は確かに存在した。捕虜虐殺はあったと謙虚に認
める必要があるだろう。そして現代に生きる人は理解できないとみな
すかもしれないが、当時の日本人は非行、すなわち民間人への暴行・
略奪と不法すなわち国際法違反の捕虜虐殺を分けて考えていた。
すなわち非行は許されるが、不法はケースバイケースだと軍人だけで
なく普通の市井の人々も思っていた。しかしこのような考え方を防ぐ
努力を軍当局はせねばならず、国益になんら抵触するものではない。
そしてそれを黙認した責任者と南京捕虜虐殺の組織的責任者は重なる
のではないか。
捕虜虐殺の命令もしくは黙認がどのようになされたのか調査すべきだ。
また司令官は事態をよく知らされてなかったようだ。すると現地軍の
法務担当参謀と東京にいる指示を出す課長クラスに真の責任者がいる。
これら中堅軍官僚には民間人は法令を遵守せねばならないが、
法の番人の官僚は不法行為をしても許されるかのような錯覚があった。
そして極東軍事裁判においてもその後の著作などでも最もよく喋り、
兵士を城内にいれたことが誤りだとか、司令官の布令は不十分だっ
たと責任回避の言動が目立つのも彼らである。これ以上説明の必要
はないだろう。
松井石根の口述書
それでは南京で何人の国府軍将兵の捕虜が虐殺されたのだろうか。
これへの解答は難しい。一つの材料は国府軍が上海攻囲軍と南京
保衛軍の合計の死者を８０万人のうち３０万人と発表していることだ。
一方カポレットー戦でイタリー軍同じく８０万人のうち２９万人の
捕虜と３万人の戦死者を出した。これは国府軍発表を裏付けている。
３０万人の戦没者のうち、日本軍の捕虜殺害は５万人から１５万人の
間というばかりで確答は将来も難しいだろう。

＞己の計算に従ったのなら、己が意図しない結果が出ても責任持てよ。
＞意図しない結果が出たんなら、己の計算方式を疑ってもいいんでないか？
＞疑わずにいるのなら、計算方式に自信を持ってるわけだ。責任も持てよ。

はあ？責任持っていないとする根拠は？笠原の。
意図しない結果って何？

笠原と中国の区別もつかず、
南京万人坑に証拠があったことも知らず、
盧溝橋事件は捏造とする証拠もだせず…

否定派ってこんな人間まで抱えてるとはお気の毒だな。

＞226
＞いい商売だな（藁）

ほんといい商売だな。
何でも日本のせいにしてればいいんだから。

単なる白骨死体でも、戦跡から出れば、根拠なしに虐殺死体の出来上がり。いい商売だな。

>>227
まったく同感
ドイツは、ユダヤ人殺りくのための特別行動隊や、大規模な収容所、ガス殺施設、焼却所をフル稼動して、ようやく５、６００万人だからね
普通に戦争してたら双方で数百万の犠牲者がいいとこだろう

はやく盧溝橋万人坑を中国の捏造、とする証拠を出してくれよう
はやく〜

おれは南京万人坑に一応の証拠はある、と言ったけど
盧溝橋万人坑？に証拠はある、なんて言った覚えないしねえ

わくわく

＞230
＞ 盧溝橋事件 は捏造とする証拠もだせず

なにを言っているのかね？ 盧溝橋万人坑の証拠だろ？

＞単なる白骨死体でも、戦跡から出れば、根拠なしに虐殺死体の出来上がり。いい商売だな。

中国の研究はなんでも捏造
ほんといい商売だね　♪
南京は一応あったけど（藁

盧溝橋の捏造の証拠はまだ〜　♪

>>234

良く頑張ったね。
ほめてあげやう。

んでもう分かっただろ。
否定派の恥さらしてるだけだってことが。（藁
君にしては上出来だよ

＞233
＞盧溝橋万人坑？に証拠はある、なんて言った覚えないしねえ

中国が、何の証拠もなく三人分の白骨死体をもって万人坑としている
ことを鵜呑みに出来るわけだ。いい客だな。

いい商売人といい客、中国の虐殺商売は安泰だね。

右と左の最新の書物を紹介してくらはい
よしりんしか読んだ事無いので（鬱

実は、客がサクラだったという罠

兵士が集団で投降した武器をもたない国府軍将兵を自分の意思で簡単に殺害
できるはずがない。日本軍は分隊単位でしか統制能力がないとしても、
１０名内外の兵士が組織として行動していた。組織的であれば５０人を
越える小隊単位以上で投降した（記録では実際それ以上）敵兵を一存で
射殺する、すなわち無益で場合によれば逆襲されかねない私戦を実行
できるものではない。当然のことだが日本軍の兵士は市井に長くいた
人々であり、殺人嗜好などあるはずがなく普通の市民の倫理を持ち
合わせていた。

大虐殺派はこれすらも否定する。これが真実から遠ざけ、また支持を
失わせていることに気づかない。当然、捕虜となった敵軍兵士を殺害
するよりも、女・子供を殺害することは日本軍兵士にとりより困難
だっただろう。女・子供の遺体を見て心が痛んだことを日本軍兵士の
日記に多く記載されているではないか。

そして市街戦が展開され日本軍は城外から１５榴（といっても２門）
で市内に準備射撃を行ったから、民間人に死者がでないはずがない。
（但し市民の大半は難民区に避難していた。日本軍は難民区の設定を
認め無差別に砲撃を加えなかった。）

中国内の大都市を陥落させた際、全て捕虜の虐殺が起きているわけではない。
大虐殺派は、マルクス主義歴史家でかつアジア中心主義者
（中国国家主義信奉）が多いがなぜ兵士を問題にするのだろうか。
当然、中国側は日本軍兵士が全員鬼畜にみえ、また国民党政府は
そういった戦時宣伝を行っただろう。しかしそれと真実の追究は
別ではないか。

またマボロシ派もなぜか兵士の動向のみに着目する。兵士は捕虜の
殺害を命ぜられたら引き金をひくしかない。捕虜を殺してよいか
否かを判断するのは将校である。そこは戦場だったのであり、
国内で老いた重臣を惨殺するのと同一ではない。左右両翼の発想は
実によく似ており史料を自分の都合のよい部分だけとりあげ、
省部軍人を擁護、兵士（一部のならず者は別にしての類）を非難する。
そこから真実はみえるのだろうか。戦間期の社会主義と国家主義の
論争を引きずって解答は得られるのだろうか。

日本の｢独善的ナショナリズム｣と中国の｢独善的被害者意識｣が共振している関係に見えます。

＞中国が、何の証拠もなく三人分の白骨死体をもって万人坑としている
＞ことを鵜呑みに出来るわけだ。いい客だな。

んで何も証拠のない、とする根拠は？
あ〜あこれで3回目だな〜

おれ盧溝橋万人坑事件自体、今日まで知らなかったんで、
中国の捏造の証拠を聞いてみたんだけれど、まさかこんな結末とは…

誰か助けてやれよ（藁）

>>241

その通りだと思います。
まさしく、その共振関係をたつにはその根源
「数字」を絶つしかないと思います。

＞242
＞おれ盧溝橋万人坑事件自体、今日まで知らなかったんで、

この言葉を返そうな。「たった今」分かっただろ？

>>238

秦と笠原（中公と岩波新書）の『南京事件』、
否定派は、北村稔『南京事件の探求』ですが、
北村のは彼特有の史料への過度の思い込みが目立って…
『国共合作の研究』もそうだったんで、直らないでしょう。

それで石川禎浩にむかって「好漢自重せよ」なんて言うんだから
大笑いですが

�@本当にあった
�Aまだばれていない
�Bらーめんはうまい

＞この言葉を返そうな。「たった今」分かっただろ？

盧溝橋万人坑の存在はね。
捏造とする根拠は？（大爆笑

＞242
＞んで何も証拠のない、とする根拠は？

何の証拠もなく虐殺証拠だとしているからだよ。
根拠込みで説明するのが学問的扱いってもんじゃないか？

ありが�d
じゃー否定派の本はよしりんで十分ってことなのかな？（鬱

＞何の証拠もなく虐殺証拠だとしているからだよ。
＞根拠込みで説明するのが学問的扱いってもんじゃないか？

だから何の根拠もない捏造とする根拠は？
本日５度目　〜　♪

助け舟を出してやれ、否定派の諸君（藁

日中戦争は互いにかなり手加減していたのではないかというような気がします。

＞250
何度目か知らんがね。
「ここで虐殺があった！」と示されて、ははあそうですかなんて言う
脳天気なサクラ客ばかりじゃないんだよ。

「万人坑」を仕立て上げた中国が、まず根拠を示すべきだろう？

　言い出しっぺの中国側が、「有った」証明すらもしていないのに、
どうしてその前に「無かった」証明しなきゃならんのかね？

中国の政権は複雑でした

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm
これのことですか？

中国は人口が多いだけの貧乏国だろ、日本とは格が違うんだよ。

否定派が朝ナマ以外には出演しないという罠

>>250
挙証責任は日本側にないと思いますよ。

写真の話から学者の話に変わってるね。

ここの住人は帝国電網省に行くべし！！

>>250さんの国は法治国家じゃなさそうだな

質問！
満州にいた人は漢民族なのですか？
もし違うのだったら奴らは重要に思っているとは思えないのですが？

南京大虐殺を本気で信じてる人っているのでしょうようか。

＞２６３
「帰化したを含めない日本人」って事ですか？（ｗ

書き直し！
「帰化した日本人を含めない日本人」って事ですか？（ｗ

中国人の語る歴史は「白髪三千畳」ですから。

>>262
満州のキャッチフレーズは五国協和です。
その五国の民族はなんでしょう？調べてね。

>>267
　いくら明け方の２chだからって、「五国」はねえな。ググルでも引っかから
ないぞ。

ごめん、四件あった。あんまり珍しい間違いじゃないんだな。
http://www.google.com/search?site=swr&hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%B8%DE%B9%F1%B6%A8%CF%C2&lr=lang_ja

>>267
「五族共和」でないのかぇ？
日・漢・韓・満・豪（字あってる？）

サヨ・・・・・火星か金星から眺めて糾弾しているよう。
ウヨ・・・・・子供が注意されて逆切れしているよう。

もっと冷静になろうよ。

http://www.j-flags-java.org/cn-ma1934.gif

サヨ・・・・一つあったからと言って全て認める
ウヨ・・・・一つなかったからと言って全て否定する

お互い様ですな

朝日祭りはここですか？

「南京が陥落したのは昭和十二年（一九三七年）十二月十三日であるがこの時、はからずも現地にお
いて南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日本軍官憲の厳重なる報
道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない外国筋からその真相が広く世界各
地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる非難攻撃がわが軍に集中された。
　南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、総領事館に復帰した
福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、続いて翌十三年一月初旬岡本上海総
領事から書面をもって詳細なことが報告されてきて、初めて本省ではかかる不祥事件が実際に行なわ
れていることを知って驚いたのであった。（中略）
　現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめる一方、東京で
は石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を開いて陸軍側の反省を求めた。殊に
広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に対して軍紀の粛正とその堅持とを強行に要望し、事
態の善処方を希求した。杉山陸相も広田外相から再三の警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重
監督し取り締るべきことを厳訓したが、予想外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題と
しても法制上からも軍の行動に何らの発言権を有せざる外務省としては警告によって反省を求める以
外これを終熄せしむる手段はない状態であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６）より）

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。
　　　　　　　　　　　　　　伝記本の草稿作成は元日本外交協会事務局長宇治田直義氏。　
　　　　　　　　　　　　　　また、当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家からも
　　　　　　　　　　　　　　記録・写真類などの資料提供をうけている。

　「私は、最近、従軍記者として南京攻略直後に取材のため南京に数日を過したという元同僚の新井
　正義、前田雄二、深沢幹蔵の三氏から、参考のため、直接話を聞いた。（中略）三人ともが十二月
　十六日から十七日にかけ直接に見たというのは、まず下関から草鞋峡の方向への河岸一帯にあった
　多数の焼死体であった。約二千という人と二、三千ぐらいであったという人があった。おそらく、
　機銃掃射され、ガソリンをぶっかけられて焼け死んだものであったらしい。また、河岸から揚子江
　に放り込まれたものも数千になるのかも知れないともいっていた。それから、元軍政部構内で若い
　将校や下士官が「新兵訓練」と称して新兵を使って中国人の捕虜を銃剣で突き、そこにあった防空
　壕にぶちこんだが、前田氏は、捕虜十二、三人目が突き殺されたのを見て、それだけで気分がわる
　くなり、嘔吐を催して、立ち去ったという。また、軍学校構内で捕虜を拳銃で射殺するのを見て、
　二人ぐらい見ていて、もう見ていられなくなったという。また、三氏が話してくれた共通の点は、
　戦闘行為と、暴行、虐殺との区別がなかなかできないということであった。（中略）三氏は、みん
　な相当の練達の記者であるが、何十万とかいう「大虐殺」事件はなかったようだといい、戦闘以外
　の虐殺被害者は、まず、一、二万というところではないかともいっていた」
　　（松本重治『上海時代　下』（中公新書　１９７５）より）

1,2万の虐殺でOK？

軍人含めてね

マスコミ板より

アサヒの入社試験

空白部に０好きなだけ書きなさい。
”南京大虐殺では３_________人の国民が虐殺されました”

０→軍国主義者
００→産經にとばすぞ
０００→讀賣にとばすぞ
００００→毎日新聞に左遷
０００００→朝日新聞論説委員
００００００→社民新報に栄転
０００００００→めでたく人民日報に栄転、大出世

>「万人坑」を仕立て上げた中国が、まず根拠を示すべきだろう？

つーかさ。
中国と笠原の区別もつかない。
南京万人坑に証拠があったことも知らない。
写真を30万人の虐殺根拠につかった研究者がいない、
と突っ込まれて逃げまくって新聞の報道責任にスリカエ

そんな「何も知らない」否定派が万人坑は「捏造」と主張しても…




たんに本人がバカで万人坑認定の理由を知らなかっただけ





なんじゃないの？とカラカッているんだけどね（藁）
南京万人坑の根拠も知らず、盧溝橋は捏造だったからって叫んでいたし（藁）。

という疑問を呈しているんだけどね。元ネタだしてよ、否定派の諸君。逃げてないでさ。
本当に捏造の根拠ってなかったの？盧溝橋万人坑

>>275-276

その議論は笠原にすでに理由を説明されているよ。
現場は城内ではなく郊外だとね。

すでに失効

つーかさ、盧溝橋万人坑って本当にあるの？
俺的には、「捏造」だとする根拠も示されないから、
本当に盧溝橋万人坑という存在、その虐殺事件（？）の
存在すら俺にはアヤシく感じられるんだけどね。

否定派の諸君、誰か助け舟を入れてやれ（藁）
解説してやるとかさ

あ、上はカラカイモードですんで、否定派の人、そこんとこ宜しく（藁）

　　捏 造 を 否 定 す る 方 が 時 間 が 掛 か る と い う 罠

雅子様が30で処女であった事も確実。
雅子様が30で処女であった事も明らか。
雅子様が30で処女であった事も間違い無い。

73 ：日本＠名無史さん ：02/04/03 10:30
>>72
つーかそれ「処女でなかった事」というﾃﾞﾑﾊﾟを
あった事に変えただけじゃん。

74 ：日本＠名無史さん ：02/04/03 20:12
浩宮様が30まで童貞でなかった事も確実。
浩宮様が30まで童貞でなかった事も明らか。
浩宮様が30まで童貞でなかった事も間違い無い。

75 ：日本＠名無史さん ：02/04/04 00:15
いろいろな血が混じるから、生命は強くなるんだよ。
これまでも混じってたよ。別にいいじゃん。

天皇も騎馬民族系ってことだよ。

77 ：日本＠名無史さん ：02/04/04 09:01
>>70 「事実」ってのもあるね。
新井（元祖）文体の場合は、こんな具合だ。
　　　「○○は××であり、△△なのは事実。」
しかも，○○が××なことと、△△との間に論理的関係がほとんど無かったりもする（笑）

80 ：日本＠名無史さん ：02/04/04 20:00
「○○は××であり、△△なのは事実。」

＞＞
「浩宮は精薄であり、42なのは事実。」

＞282　＞つーかさ、盧溝橋万人坑って本当にあるの？

　あったつーてんだから、疑問に思うんなら自分で調べたらいいじゃん、
カラカってる暇があったらさ。
　カラカイモードって言い訳しながら煽って、アフォ？

「１〜２万人の虐殺があった」ということで終了！

後は左翼と右翼が協力して朝日の虚報に対して抗議しませう！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>1
証言≠証拠です。

>あったつーてんだから、疑問に思うんなら自分で調べたらいいじゃん、
>カラカってる暇があったらさ。

言いたくはないけどレスを読んできて一言。
どうみても、万人坑である判断した中国側の種種の証拠
を貴方が知らないだけにしか思えないけど。

さすがに笠原十九司や、中国側の研究者、秦郁彦4万2千人説
の区別がついていない人間が、捏造と騒いでいたら
みごとに粉砕された哀れな例にしか思えない。

秦郁彦説って、数字以外は大虐殺説と変わりないんでしょ？

・・・否定派・肯定派に一言申し上げる。
まず、自分が信頼にあたいすると、判断した資料の一つが批判されたからと言って、
資料の不備・勘違いの所為にしないこと。

「有った証拠は？」と聞かれ、じゃあ「無かった証拠をだせ、最近の裁判は・・・」
などと言う事で、争そうな。
第一、裁判所がソレを命じた相手は、雪○・ミドリ十○などの企業にたいしてだ。
安全・衛生の為のテスト・チェック体制に、当時の知りうる知識から、
問題が無かったか、の確認をする為に資料を出せ。
と言ったのであって、殺人・強盗にそのまま適用するのはいかがなものか？。

殺人・強盗にたいしては、未だに証拠がなければ、釈放なんだが・・・。

一つの資料だけを信じ、自分で疑問点を解決出来ないのなら、ＵＰするな。

まあようするにさー、虐殺あったっつー証拠出して、それを証拠
だとする根拠を細かに説明することが誰もできないんでしょ？
さっきから見てるとそうじゃね？
万人坑とやらにしても、でてきた死体の装備や服装が当時のもの
だったから虐殺あったなんて、話になんねーよ。
それが当時の戦死者だったら、服装や装備一緒であたりまえ！
しかも以前から死体捨て場でいろんな白骨混ざってるんじゃ、
どれがどうとも判断できねーじゃん。そんな中から服だ装備だ
なんてもんが多少でてきたからって、それだけでそこにある
死体虐殺だって主張するなんて、どこぞの麻原の教えより
恥ずかしい。
虐殺あったって言いたいなら、まずはっきりそういう意見を
持つに至った証拠、それを虐殺の証拠だとする根拠を述べたら
どう？否定する証拠は出てるんだからさ。

かの戦勝国の復讐劇東京裁判でさえ確固とした証拠がない南京大虐殺。
神父のわけのわからない、極めてあいまいな証言だけで、犯罪にされたらかなわない。

中国へ行ってみれ、日本人は歓迎されるよ。

　強姦、虐殺が事実としても、ロシアがドイツに雪崩れ込んだ時や中国のチベットに対する民族浄化とか。どっかのスレでトルキスタンもすごいとか書いてあった気がするが。
　日本を責めるのは良いが外交問題にしてくるのは筋違いではないか？

>>295
そんな現代国際史もあるが、板違いなんだな。

もともとあれは朝日新聞社が日本はこんな酷いことをしたと中国に話したってやつだね。
でも…現地の部族はそんなことは無かったって言ってるの中国はあったとしているんだよね〜

日本人は、太平洋戦争も情報戦で負けた。
今また、情報戦で負けている。
先ず、国内の売国奴を処理することから始めなくてはならない。

>>298
まずお前がやってみせろよ

南京大虐殺を信じてる中国人はいないよ（ｗ

朝日新聞は嘘を書く報道機関です。「文化大革命」による死者は１０００万
とも言われるが、朝日はこれを素晴らしいと絶賛してました。
>>300
嘘をいうな。中国人留学生との付き合いが長いがほぼ１００％信じている。
というか刷り込みが著しい。当時の南京の人口推移から３０万はありえない
と言っても、「日本軍は郊外でも虐殺している」と３０万を譲らない。
列強の中で日本軍のみが中国人の殺し方がいかに惨かったかを幼少の
ころからたたきこまれているみたいだ。

>>301
禿同。小学校に入ると同時にそういう考えを教えられれば
やはりヒナが最初に見たものを親だと思うように
最初に日本が悪人だと教え込まれれば同じく頭の中に刷り込まれてしまう。
３０万・・・。事実なら、なぜ当時の国民政府は何も言わなかったのだろう？
前の首都で行われた数十万の虐殺行為・・・。敵のこのような残虐非道を
なぜ彼らはは何も言わなかったのだろう。非難する絶好の機会だと思うが・・・。
「把握していなかった」というのは言い訳に過ぎない。今も昔も
中国人商人の情報収集能力はすばやいからな。そんな噂は瞬く間に
広まって南京には少なくとも商人は一人もいなくなる筈だ。
商人にとって日本軍はいい客だ。日本が見境無く殺せば誰も
寄り付かなくなるはずだ。勿論そういった情報は国民軍の耳に
届いて当然だと思う。十中八九彼らのデッチ上げだろう。
といっても中国人は認めようとしないが・・・。

日本軍による戦時下の「中国人」の犠牲者2000万人というのも
いいかげんでたらめな数字だと思うが

だいたい南京問題がこうも盛り上がったのは学術的意味合いよりは
ジャーナリズム的興味のほうが強かったからなわけだし。

ヨタ学者は研究の「成果」をもとに政治的なことがらに口出そうとするし
非アカデミシャンは政治的動機から事実を操作するし、

御互いに分を守るってことができないのか？

アイリス・チャンを公共の場でベシャリでいたぶらんといかんと思う。
誰か英語のできる人はいないのか！？
東中野教授あたりにやってほしい。

＞万人坑とやらにしても、でてきた死体の装備や服装が当時のもの
＞だったから虐殺あったなんて、話になんねーよ。

バカちゃう？キミ
万人坑は虐殺当時のもの、と結論付ける行為と（万人坑展示に代表される）
万人坑で虐殺はあった、じゃまるで別物だろ

だれが万人坑の存在そのもので南京大虐殺の証明をやっとるんだ？
中国側研究者でもそんなの読んだこと無いぞ

思うんだけれどここの否定派って脳味噌腐ってない？

ついでに万人坑を出しただけだろう。
多分。

おれ、どっち派でもないけど、
ていうか、
「両派とも確たる証拠もなく、現在に至っても議論が続いている」
と認識する派。
白黒つけたかったら、2ch上で第二次極東軍事裁判やれば？
法律板から中立の立場の人を招いてさ。
原告：虐殺あった派、主任弁護士→>>1
被告：なかった派、主任弁護士→(だれか立候補)
傍聴人：ROM

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025103643/l50
議員･選挙板｢萌選挙｣決勝トーナメント１回戦Ｊ組に　西村真悟登場。
できたら、<<西村真悟>>と１票投じてください。今日０時〜２３時まで

｢西村真悟議員活動のおもな記録｣
http://www.n-shingo.com/katudou2/

>>306

脳みそが腐っているなんて言葉を平然と使えるあなたのほうこそ
大丈夫ですか？

こういう人間が今でもいることを考えると
確かに旧軍が３０万くらい虐殺してても不思議ではないと思える

そもそもさ立命館大学の教授が、
中国当局の資料で『虐殺をでっち上げろ』という指令の書かれた物をみつけ、
もうこれで南京虐殺問題は終了したはずだろ？？
今更こんなスレッド・・・必要か？

マジ！？

>>311

そんな史料は北村稔は見つけていないよ。
見つけたのは「重慶出版社」から出た「重慶抗戦叢書」の中の、
国民政府の宣伝政策についての本。

ジャーナリスト・ティンパリーを、同盟通信社松本重治の活躍と同じように、
報道機関はスパイ性、として中国のスパイと結びつけて暗示しているだけ
普通、イギリスのスパイなら分かるけど、なぜ中国の？
それに、国民政府の相談相手にもなっていた、松本重治ら通信社を
スパイ性にするのは問題あるだろ。

立命館大学の教授、北村稔は「国共合作」関連もそうだけど
想像が多すぎて、はっきり言って苦痛

ティンパーリーは国民党軍から銭もらっってたって
聞いたがホンマか？

>>314

内部資料では確認できていないな
着眼点は面白いが、想像の範囲をでていない

つーかさ、否定派がなぜ否定するかって、確たる証拠も
無いのに虐殺があったって言う輩がいるから否定するわ
けよ。証拠も無いのに犯人にされて、「はいそーですか」
何て言うやついないだろ！ウルトラマンだってどうどうと
否定してたわけよ。
やってない証拠出せ！なんていうのはまず筋違いで、
確かにやったっていう証拠があって、初めてそこから
議論が成り立つわけよ。へたな捜査やって、大阪県警
だって叩かれてるでしょうが。
確かな証拠があれば、罪は認めざるを得ないわけだし、
それでも認めないやつは、それこそただのバカだろ。
だけど証拠ないだろ？
どこの国の法律だって、はっきりした証拠もないのに
犯人と決めつけることはできないだろ？
戦争ふっかけられてそれを恨む中国人の気持ちは
しょうがないと思う。いつまでたってもそれを解消できない
日本の外交技術にも問題はあるだろう。
だけど証拠もないのに自らやったなんて言う、
有り難い、一部日本人は何だ？よっぽどのマゾ？

証拠がない。
そのひとことに尽きる。
先の大戦は、米英に対する自衛戦争。
ただ米英首脳は、こんなに長引くとは思わなかったらしい。

敵国の残虐行為のねつぞうなんて、ｷﾞﾚﾝの野望にもｺﾏﾝﾄﾞででちゃうくらい情報戦の初歩ですが、なにか？

＞やってない証拠出せ！なんていうのはまず筋違いで、確かにやったっていう証拠があって、初めてそこから議論が成り立つわけよ。
確かに基本はそうだが、南京事件については間違い。なぜなら、南京事件は東京裁判で事実として認定がされ（もちろんこれが妥当な裁判かと言う問題はあるにせよ）、しかもそのこと講和条約で日本は認めている。
つまり、こうなった場合、例えば刑事裁判でも一旦事実を認めた以上、もしこれを否定する場合には、再審などで「無かった」証拠を提出する義務が生じるわけ。
いわば立証責任の転換だな。

＞証拠も無いのに犯人にされて、「はいそーですか」何て言うやついないだろ！
＞どこの国の法律だって、はっきりした証拠もないのに犯人と決めつけることはできないだろ？

証拠裁判主義は人権との関係で決められていること。歴史の認定とは一概に同一に言えないよ。

南京事件否定派は必ず証拠を出せと声高に主張するが、そもそも日本は敗戦前に戦争犯罪になりそうな証拠を片端から消却したんだよ。
証拠隠滅を図っておいて、証拠出せも無いだろう。
それに政府は自己に都合の悪い証拠は隠したりしているのは、今も変わらないだろう。
もしエイズ事件で管直人が証拠を見つけられなかったら、「証拠も無いのにがたがたエイズ患者はほざくな！」とでもいうのか？

俺自身は南京事件はあったと思う。もちろん３０万なんてことはなく、せいぜい２，３万だろうけどな。
ただ、問題は南京事件だけではなく、当時のアホの日本の為政者がアジアに対して行なった行動に問題がある。
南京事件類似のことなんていくらでもあるだろう。

対米戦争については、対アメリカに関しては、所詮帝国主義国同士の戦争であり、どちらが悪いとかいいとかの問題では無いと思うが、
対アジア、対日本国民に対しては、当時の政府は弁明の仕様の無い行動をとったと思うぞ。
否定派の気に入らないところは、そういう当時の為政者の行動を正当化しようとするところだな。
女性を強姦しておいて、「相手も感じていた」とかいうのと一緒としか思えんな。

>南京事件否定派は必ず証拠を出せと声高に主張するが、そもそも日本は敗戦前に戦争犯罪になりそうな証拠を片端から消却したんだよ。
笑。

>証拠裁判主義は人権との関係で決められていること。歴史の認定とは一概に同一に言えないよ。
再び、笑。

>>319
結局、暴論の域を出ていない。
もっともっと勉強しなさい。

>>319
あのさあ
悪魔の証明ってしってる？

悪魔の証明を要請しているわけでは無いと思うぞ。
否定派のみなさん、よく読んだら？

裁判手続きの話しと学問上の話しをごっちゃにしないこと

>南京事件否定派は必ず証拠を出せと声高に主張するが、そもそも日本は敗戦前に戦争犯罪になりそうな証拠を片端から消却したんだよ。


それを言ったら、なんでもそうなります。
証拠出せ。
証拠はお前らが隠滅しただろ。
なんで、こんな駄文載せるんだろ。

証拠ならあるじゃんw
多数の被害証言。
なにもなかったら、こんなに証言あるはずがない！！

中島今朝吾日記

証言も立証できないものは意味がない。日本兵側のあったという証言は
ことごとく覆っている。
陸軍の行動日記などを丹念に調べればおおよそはわかるはずであるが、
日本の学者グループの中国との共同調査は中国政府は一貫して拒否している。
確信があるなら共同調査に応じるはずだ。

>>328

覆った証拠は？
相変わらず連呼だね

「ことごとく」だから
何百とくつがえったことを出さない限り
またしても否定派は



ウ　ソ　ツ　キ




となるんで、そこんとこ宜しく（爆藁

>日本の学者グループの中国との共同調査は中国政府は一貫して拒否している。
なぜ拒否するのだろう。

>>330
そんなことしてたら、きりがない。
また、そんなことする暇もない。
私ら、引きこもりじゃないんでw

>>330
結果、自分で勉強して。
ネットでもいくらでも出て来るから。
ということで、よろしくね。

南京で虐殺はあったとは思うが多くて１万前後だろ。
あるいは数百数千でもやられた側にしてみりゃ虐殺と呼べるだろーし
１０人殺してもその殺し方如何によって何とでもなる罠。
２〜３０万人の殺害っていうのは確かに中国の誇張表現だと思う。
日本軍だって何が悲しくてそんな数の人間殺すのに労力使わにゃならんのだ。
銃弾使うなら物資もったいねぇし、斬殺するなら疲れるし
一個師団の刀剣集めてももそんな数斬るまで刀もたねぇ。

＞証言も立証できないものは意味がない。日本兵側のあったという証言は
＞ことごとく覆っている。

と何百もの証言を「ことごとく」覆った
といいながら、「ひとつ」として出さなかった>>332-333の否定派は




否定派＝ウソツキ捏造野郎





ということに決定しました

肯定派はどんなあやしい証言でも信用してしまう危ない輩です。
そしてあとで恥をかくのです。
３０万というのはドイツのホロコーストと釣り合いを取るための捏造です。
軍民合わせて３万人（含む追撃戦の犠牲者、暴動捕虜の掃討、便衣隊の処刑）
これが常識的なところです。罪なし市民はごく一部でしょう。

その恥とやらを教えろや、336クン
曽根一夫証言を持ち出したのは４万人の秦郁彦だけだし、
ほかにどんな怪しい証言を「信用」し「恥」を書いた、
のか、キチンと証明してくれ。

前口上はいい。
俺はキミの口から聞かせてくれ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1025454147/7-9
これ答えて欲しい。

まだやってるんだ（呆然

済南事変で話しをそらされてもなあ。
治外法権で憎まれてたしねえ、日本人。
中国人ぶっ殺してもたかだか何ヶ月がで済むんだから恨み買われるわな。
魯迅の葬儀委員だ内山完造みたいなヤシだけじゃねえし。

んで南京虐殺だけど、それ田中正明の１５の質問だろ。
今、松尾一郎氏のサイトに乗っている。
『南京大虐殺の研究』かなんかでもう１０年以上前に回答されてなかったか？

>>306

脳みそが腐っているなんて言葉を平然と使えるあなたのほうこそ
大丈夫ですか？

こういう人間が今でもいることを考えると
確かに旧軍が３０万くらい虐殺してても不思議ではないと思える

>>336
>軍民合わせて３万人（含む追撃戦の犠牲者、暴動捕虜の掃討、便衣隊の処刑）
>これが常識的なところです。
それは虐殺とは呼びませんよね。

>罪なし市民はごく一部でしょう。
主に便衣隊と誤ってのことでしょう。
便衣隊に罪があります。

だいたいが、虐殺があったとしたら当時の国際社会だって黙っていない。
30万人ですよ、30万人。
かならずや欧米列強の猛烈な非難があったはずなんです。
それがないんですから。
真相は自明ですね。

>>341
その通りです。中国人の非戦闘員の犠牲者は、日本軍が便衣隊と間違えて
処刑した人より軍服を脱ぎ捨て民間人を襲い殺害した中国国民政府軍に
よる犠牲者の方が多いでしょう。
日本軍が進駐後、南京は治安が回復し疎開していた多くの民間人であふれ、
その様子は日本の報道班や外国の特派員がレポートしてます。

＞かならずや欧米列強の猛烈な非難があったはずなんです。

笠原がそれについて「パネー号」事件の効果を絡めて
理由を述べているな。すでに肯定派は回答済。

＞その通りです。中国人の非戦闘員の犠牲者は、日本軍が便衣隊と間違えて
＞処刑した人より軍服を脱ぎ捨て民間人を襲い殺害した中国国民政府軍に
＞よる犠牲者の方が多いでしょう。

大元帥陛下！電波を１匹捕獲しました！

＞日本軍が進駐後、南京は治安が回復し疎開していた多くの民間人であふれ、
＞その様子は日本の報道班や外国の特派員がレポートしてます。

すべてが終わったあとでいくら治安が回復しても
終わる前のことは否定できません。

>>306

脳みそが腐っているなんて言葉を平然と使えるあなたのほうこそ
大丈夫ですか？

こういう人間が今でもいることを考えると
確かに旧軍が３０万くらい虐殺してても不思議ではないと思える

殺人を屁とも思わない精神構造があれば、弾薬や装備といった物理的条件に関係無く
大量虐殺が可能だというわけですね。

ところで南京で日本軍に処刑されたゲリラは何名なんですか？
そしてその頭数分だけの証拠書類は何処にあるんですか？
防衛庁戦史資料室ですか？国立公文書館ですか？外務省外交資料館ですか？
どなたかその所在と資料名を御教示下さい。

>>346
無敵皇軍ですから
>>347
すべて隠滅されたのでありません

>>347
戦闘日誌に捕虜処刑の記述は見られるそうです。
少しは前もって下調べしては？

>346
｢物理的には」可能かもね


「鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす｣
　　（飯沼守少将の陣中日誌　１２月１７日）

「鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」　
　　（１２月１８日軍発表）

鹵獲品を効率的に各処刑執行部隊に配置して大虐殺を完成させたわけですね。

>>349
いやそうじゃなくて、確実にゲリラと実証されたうえで処刑された中国人の数と、
その頭数分だけの証拠品なり証拠書類の所在はどこか、ということを知りたいの
ですが。

>>351
「物理的条件」「物理的には」
という日本語が理解できないんですね。

捕虜を厳密に審査はせず。怪しい者は処刑した、一般人もいただだろうが仕方ない、
といった事が問題となっているのが｢南京事件｣の争点では？

　知りたきゃ調べれば？“証拠品なり証拠書類の所在”からさ。

　一休さんのとんち話みたいだね。
　「では、虎を屏風から追い出してください！」ってか？

反論した気になってる奴が一番ウザイ
落ち着け

335＞こういうやつはよしりんでも読んで
勉強しなさい。（笑）
で、虐殺の証拠は？

マジ？

せめて北村とか東中野とか田中とか板倉とかいえよう（泣

ドイツの人が言ってたよね。
小火器における大量殺人は不可能だって。
数週間で何十万人の死体を処理するのは不可能だよ。

現地の人と美味しく頂きました

ゲルニカの死者は４桁だろ。
それでさえ非難されてんだから、１００００も死んでりゃ各方面から
そーとー糾弾されまくったはずだが。
中国のアジビラ以外にそんな形跡は見当たらない。

・・・・ここ１００スレ見たけど、肯定派が虐殺資料を提示しないのは何故？。
もしかして、資料も無しに議論してるの？。
それとも、否定派の言い分を叩くだけで、虐殺証拠なぞいらないとか考えてるの？。

あと肯定派・否定派双方に聞きたいのですが、
「政府発表の胡散臭さ」をどう思いますか？、政府だから権威があるのは見とめますが、
権威と「正確さ」は別物です。

肯定派に質問！！。
否定派の事を、南京大虐殺完全否定派だと、思っていますか？。
少なくとも、一部否定派だとは思ってない様ですけど。
このスレにカキコしている否定派は、ダイタイ一部否定派のようです。

また、319で＜再審などで「無かった」証拠を提出する義務が生じるわけ＞
と言っていますが、「無かった証拠」とは何でしょう？、
どうしても解らないのですが？。

実際、「有った証拠」の矛盾・間違いが、素人でも指摘できるから問題のような・・・。

>>363
事実無根だと思っているやつはいないよ。
そういう事件も一部あっただろうという立場ね。

東中野ってホント性質の悪い男ですね

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/forum/228.html

民間人になりすました中国兵士が悪い。っちゅう意見はダメ？

うざい奴らは。所詮同じ民族

御宅な学者のゆうことは出鱈目だらけ。

>>366
素晴ラスィ!
確かに民間人になりすました中国兵士は悪いし、
民間工場を装った軍需工場も悪い。
あなたの意見には個人的にはたいへん好感がもてる。

もし中国が限りなく南京の真実を知りたければ、日本の学者グループが
提案している「共同調査」をすべきである。
しかし、中国政府の返答は「あれは３０万で決定だから調査の必要はない」
この言葉ほど、真実が暴かれたら重要な対日カードの一つが失うかもしれ
ないので好ましくないという中国政府の本音が出ている。
再調査して被害者が３万に激減したり、主な悲劇の原因が中国の便衣隊に
あったと判明したら、１０億以上の国民を洗脳してきた中国共産党に
とって非常にまずいことになる。
共産党に向けられる国民の不満は「南京大虐殺」という文句で一蹴できる
大事なものなのである。
そして中国は南京を持ち出すことで永遠に日本から援助を引き出し、利己
的な外交を展開できるのである。

>>363
｢南京３０万人大虐殺説｣否定派においても、虐殺完全否定派は稀少。
そもそもこれを理解していない肯定派がいるとすれば、それは問題外。
議論をする場合、まず相手側の論旨を正しく読み取るのは鉄則である。
確認するが、南京大虐殺論争の論点は、虐殺の規模の方に重きがおかれている。
否定派の多くが疑問を抱いているのは、｢３０万人｣という荒唐無稽な数字なのだ。

>>371
>議論をする場合、まず相手側の論旨を正しく読み取るのは鉄則である

(笑）。
どっちもどっちだろ。

まったくシナは・・韓国もだが
台湾なら事実を知ってそうだな
台湾独立、石原都知事が総理になったら何かやりそうだ・・と俺はみる

当時、参謀本部から派遣されて現地調査を行った本間雅晴の報告書、
なんで出てこないんだ？
市ヶ谷台で灰になったか？

（ ﾟﾍﾟ）ノ＜歴史教科書：市民団体が愛媛県教委を「違憲」と提訴＞

　愛媛県教委が昨年８月、「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーら
が執筆した扶桑社の中学校歴史教科書を県立養護、ろう学校の一部で
採択したことを巡り、県内の市民団体のメンバーら１１７人が１０日、加戸
守行知事と採択時の県教育委員６人を相手取り、採択の違憲確認と、計
１１万７０００円の損害賠償を求める訴訟を松山地裁に起こした。
　原告は「えひめ教科書裁判原告団」の奥村悦夫さん（５０）＝同県今治
市＝らで、在日韓国・中国人７人と韓国人１１人も名を連ねている。
　訴えによると原告らは、加戸知事が「扶桑社がベストであろう」などと県
教育長に自らの意向を伝え、採択に反映させたのは教育基本法に反す
ると指摘。また、同教科書は憲法の理念を否定しており、知事の行為は
憲法に定められた「公務員の憲法尊重擁護義務」に背くと主張、採択に
より精神的苦痛を被ったとしている。
　原告らは今年３月、県教委などを相手取り同教科書採択の無効確認を
、文部科学省を相手取り同教科書の給付決定取り消しなどを求める訴
えを、それぞれ同地裁に起こしている。

ソース：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020711k0000m040097000c.html
依頼：http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026303803/5

戦争という非日常の状態において、虐殺などの悲しむべき
行為がまったく無かったと言うことは誰にも言えないと思
う。いくら自分が否定派だからといって、そこまで言う奴
はまず稀でしょ。
その点については、確かに日本の戦争責任はあるだろうと
思う。敗戦国が責められるのは仕方ないことだし、個人的
にも虐殺という行為は、規模の大小は抜きにして許しがた
い。
とは言っても、南京大虐殺というあまりにもお粗末な捏造
事件はなんだ？
あまりにもくだらない。くだらない話にくだらない反論す
るなら、東京裁判で何人死んだ？戦争責任という罪で死刑
になった日本人が何人いたと思ってるんだ？
どうやら中国にはそれじゃたりないらしい。
だいたい中国という国は、国家と言う名前の宗教団体だ。
宗教には例外なく敵が必要だ。
それが日本だということ。国民を教育という洗脳にかけ、
国家のやりすいように操っていくには、日本という身近な
敵がいたほうがまとめやすいからな。

>>376
　それを言う前に「俺は具体的に○万人説を支持しているよーん。」
とか書いてから言ってくれるとありがたいんだけど。

>>377
それは別のことだと思うんだけど？？

「30万人」に疑問を呈すると、すぐに「じゃあ貴方は何人説？」と来る。
なんか意味あるの？>>377

　何人であれ、具体的な数字を出したことへの自信のなさが根底にあって、
相手にも具体的な数字を出させて、自らが填っているような泥沼へと相手を
引きずり込みたい意図が見える。
　その後に、数字が問題ではない、と来るんだろうな。

肯定派、否定派と数字が混乱しているため、この問題がややこしくなっているように思われる。
この問題を検討するには、まず「虐殺」の定義を抑えないといけないな。
俺は３０万人はありえないが、３万人から５万人という秦教授の意見に納得しており、かつ肯定派だ。
が、３万人で否定派の人もいそうだし。

それにそもそも虐殺の定義もはっきりしない。
広島、長崎も人数などからしても十分「虐殺」と言えると思うが、
「広島虐殺事件」とは言わないもんな。

＞381
ですね。
数や具体例の話に入る前に、定義などをキッチリしておかないといけない。

まぼろし派でも１人も殺してないと主張している人などいないしー。
つーかまぼろし派ってのは、30万人以上説の否定派の集まりであって、
少々の虐殺をあったという『南京事件』を否定している人は殆どいない。
（合法派は存在する）
ちなみに故板倉氏の定義。
『南京事件』数万程度は捕虜処刑などの違法行為はあった。
『南京大虐殺』中共とサヨの唱える数十万以上説
だそうです。
でっ、おらは、板倉派でやんす。

あんさ、最近、この手の議論おおいから色々本読んだりしてるんだけど

１）中国の兵隊は自国の国民をﾚｲｰﾌﾟしたり強盗したりｺﾞﾘﾗ活動したん？
２）南京にはそれを取り締まる方法なかったん？
３）ゲリラと国民間違えるのはしゃあないけど山盛りでやっつけたん？
４）仮に兵士じゃない人殺したとして、中国が何をいってるん？戦後補償は終わったんちゃうん？

オエライさんがﾍｺﾍｺ謝ってるのみてもﾑｶついてくるんですけど？

結局、70年ほど前に日本人が中国人を殺しまくりレイプしまくり
状態だったってことだろ？

385＞読めよ
この手に関しての研究及び近代日本史

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jogix2.htm

そうそう忘れてた、最近アメリカが中国に
度が過ぎた日本批判の教育はヤメナサイって事で
中国に注意したそうな
大体、「南京虐殺」は原爆投下の正当化の為の模造と思われ
アメリカならやりそうな話だ
いよいよ日本も黙ってないと見たアメリカが
南京バナシに介入のきざし・・・
もちろん虐殺のカードを失いたくない中国共産党は考慮するとの事
さあ日本はどう出る

とりあえず、今の首相が小泉でよかったかな？

原爆投下の正当化ってーのはありそうだよね。
裏で中米の利害が一致したってとこかな。
どんな国のどんな戦争でも、軍規に反する行為
というのは多少ある。南京に限らず日中間にも
あったのだろう。
それがゲリラと一般人を間違って射殺したのか、
虐殺したものなのか等々、その是非については
置いておいて、この手の問題まず証拠が無い。
中国としては無いものは作れってことだったん
だろうね。

よく覚えてます。
酷いものでした。
一九四九年は忘れもしません。

証言されるあなたの勇気に敬意を表します。
覚えていることを、語って下さい。
一九四九年に何があったのか。

正規兵が民間人の服を着た場合、軍事スパイ行為またはゲリラ行為の現行犯で、即刻死刑になります。
ゲリラをﾀｲｰﾎした場合は、即刻殺すのが基本。
ベトナムのフィルムで、拳銃で頭を撃ち抜くﾔｼを観た人も多いと思うけど。
ゲリラに対する対応は、基本的にあれが普通みたいだよ。
戦争当事国同士でないと、捕虜になる権利がないんだね。
だから、南京で一般民の服を着てた軍人がいたら、殺すのが当たり前。
それは虐殺でも何でもない。
また、正規兵であっても、捕虜を管理できない場合は、暗黙の了解で殺しちゃうみたい。

でも、日本兵の一部(朝鮮人が中心)に暴挙に走ったのは本当みたい。
中国側の30万人ってのは、行方不明者を混ぜた数字なんじゃないかな？
戦闘行為による戦死者・非友好活動による戦時死亡者・一部の兵士の暴挙なら、
せいぜい三万人が限界っしょ。
一般民は日本軍が来るっていうんで、避難したと思うんだ。
その途中で死んじゃったり、外国に逃げたり、西部の共産党を頼ったり。

「‥‥中には良人も殺しますが、何分気が立っているので、
いる者は皆殺しす。哀れな者さ、支那人なんて全く虫だね」

http://www7.gateway.ne.jp/~swtamura/asaba.htm#yuubin

私信をそこまで信用できるものかねえ？

昭和20年12月8日から新聞全紙にＧＨＱの命令で連載された「太平洋戦争史」(だったか？）
によれば、「南京暴虐事件」の犠牲者は2万人。
東京裁判でも10万から20万余りと、数がバラバラ。
そして「南京大虐殺」という単語は、1970年代に朝日新聞が生み出したもの。
文化大革命による８ケタ単位の虐殺を隠蔽するために。

＞３９５
正に266のいう　中国人の語る歴史は「白髪三千畳」ですから。
って感じですね。

証言はもういいから、遺体はどこにあんだよ。
遺体がねえんじゃ、ミステリーにもならんだろうが。

395>
「南京暴虐事件」の犠牲者は2万人も模造と思われ
事件のあった翌年に中華民国総統・蒋介石や毛沢東
国際連盟の諮問委員会も南京虐殺に触れていない
広東での空襲で何千人もの市民が殺されたという事件のみ触れている
もし虐殺があればこれを使う手はないだろう　（以上コピペ）

無かったんだから言えないよな〜
ちゃんと中国に証人いるじゃん

１５年くらい前だったと思うが階行社（陸軍将校会）が独自に当時の資料
を丹念に調べた結果、兵を除く一般人の処刑と思われる犠牲者は、
約５千名という数字だった。軍の資料から推測したものだったが、投降した
多数のシナ兵は少数の日本軍衛兵に対ししばしば暴動を起こしているので、
その際の機関銃等による射殺を含めると１万人を超すだろう。

言葉足らずだったね
「太平洋戦争史」は強制連載だから
嘘ばっかりかいてるよ。
日本人を洗脳するために書かれたものだから。

君はどれかな？

１．３０万人虐殺説
２．数万人虐殺説
３．数千〜数百人虐殺説
４．数百人の軍人殺害説
５．数人の基地外日本軍の殺害説
６．戦後のゴタゴタを利用した中国人の殺害説
７．いつも笑顔の南こう説

ちなみに俺は５と６。
７はたまには怒ると思う。

まあ、自説をのべるのは誰にでも保証されている言論の自由だからな

三万人の死体を処理するとして、大型の焼却炉で焼いた場合、１０人を焼くのに、
およそ500リットルの燃料(重油もしくは灯油)が必要です。その三千倍ですから、
全員を火葬にすると1500キロリットルの燃料が必要ですね。まずありえません。
一番簡単なのが埋めてしまうことなのですが、発掘調査がされてない以上、
藪の中としか言いようがありません。
死体処理で可能性があるのは、トラックまたは馬車→舟→水中投棄ですね。
大雨が降ったら、死体は海まで行っちゃいますから。
アウシュビッツでも、最初は死体を焼却していたんですよね。
でも、燃料不足と死体の数が多くて、結局は埋めちゃったんです。
三万人を処理するのであれば、焼くのはせいぜい五千人ですよね。
これなら、南京市内の焼却場や木材でも処理できると思います。
あとは土葬っていうか、まとめて埋めちゃうのが簡単なんですが、
何せ中国ですから、人の数は多いってことで、五千人くらいを埋めるなら、
何とかなったんじゃないでしょうか。
残りの二万人なんですが、衛生的な面を考えれば、水中投棄・海中投棄が理想的でしょう。

403さん
でもそれだと、確実に下流域で大量の死体が、川を流れているのが目撃されませんか？。
万もの死体なら、かなり下流でも数百体を流れ着きかねませんが・・・。

大量の油の使用記録もないし、埋められた白骨もないし、レイ−プで生まれた
赤子と三国人の混血もいないのに、よく虐殺なんて臆面もなく言えますね　(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔｶｽﾄﾞﾓ

いま>>405が（・∀・）ｲｲ!! こと言った!

>>403
アウシュビッツはユダヤ人処理工場として専用に作られた施設です。
その専用施設でさえも3年かけて処理を続けて150万人と言われております。

>>405
上官の命令に従って犯った後虐殺しちゃったから混血がいねーんじゃねえのか（ｗ

「昭和十四年二月に作成された陸軍省秘密文書第四〇四号「事変地ヨリ帰還ノ軍隊、軍人ノ状況」の
一部をここに引用したい（原文は片かな）。
「戦闘間一番嬉しいものは掠奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、思う存分掠奪す
るものもあった」
「ある中隊長は『余り問題が起らぬように金をやるか、又は用をすましたら後は分からぬように殺し
ておくようにしろ』と暗に強姦を教えていた」
「戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、みな殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう」
　中国戦線にある日本軍の軍紀のゆるみは、個人のレベルではなく、すでに集団になっていることを、
これらの言葉は示している」
　　（石川達三『生きている兵隊』（中公文庫　１９９９）所載
　　　　　　半藤一利「『生きている兵隊』の時代　解説に代えて」より）

＞＞407
一年当り50万人・・・、計画的に作られた施設でも50万／年・・・。

施設も無しに、短期間に30万殺して、死体を処理するのは無理なのか・・・。

＞＞408
要約だけでは無く、全文をUPしてくれ。
昔、それと同じ方式で、白を黒と言い切った実例を知っているもので・・・。
どうしても、自分の都合のいい部分を抜き出してるように、感じてしまう。

ほー、陸軍省自ら俘虜「惨殺」という表現を使いますか。


「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」（昭和十五年九月　陸軍省）より

本册は支那事変の経験に基き軍紀振作上主として軍隊に於て著意すべき事項を記述せるものにして内
容更に推敲の余地あるも教育指導の参考として印刷に附することとせり


主として事変地に於て著意すべき事項

一、皇軍の本質並に今次聖戦の意義を的確に把握し其の行動をして之に即応せしむるを要す
　　　事変勃発以来の実情に徴するに赫々たる武勲の反面に掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍たる
　　　の本質に反する幾多の犯行を生じ為に聖戦に対する内外の嫌悪反感を招来し聖戦目的の達成を
　　　困難ならしめあるは遺憾とする所なり宜しく皇軍の本質並に今次聖戦の目的は抗日排日容共政
　　　権及其の軍隊を打倒し東洋永遠の平和を確立し新秩序の建設に寄興するに在りて決して一般民
　　　衆を敵とするものに非ざる所以を一兵に至るまで徹底せしめ其の行動をして之に即応せしむる
　　　こと肝要なり
　　　　（纐纈厚　編『軍紀・風紀に関する資料』（不二出版　１９９２）所載）
　　　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

>>410
半藤氏が出典先を明記していないので全文UPは不能。

アウシュビッツは論外　あほ

408の想像する日本軍はすごいな。
上官の命令は絶対なわけな。
日本軍スゲー

脳内日本軍




年々極悪さが捏造により増してきますｗ

南京大虐殺について、日本の調査団が現地にて調べたそうです
３０万も殺したと言われますが、現地で調査した結果５千人ほど埋葬されていた
そうです。で後の人数ですがどう考えても不可能です。これにプラスしても
１〜２万人が妥当でしょう。もしあったとしたらどこに運ばれたのでしょう？
死体をわざわざ遠くに運ぶ意味があったのでしょうか？
>>続く

で次に虐殺について
当時南京にいた家族の息残りが証言したそうですが、
当時、少女が家族を殺されるところを見たそうですが、
その時に逆殺したのが日本軍の兵士じゃなかったと証言したそうです。
で、後になって証言すると日本軍に殺されたと証言したそうです。
で次に証言した人は最初に証言した人と年齢が違う年齢で証言したのです
おそらく誰かに強要され証言したのですが年齢が一致していないと矛盾が
生まれたそうです。
結論、中国のでっち上げでしょう。
虐殺については、どこかの雑誌に載っていったのですが。
誰かもっと詳しく知る人いませんかね？

↑のはサピオに載ってました
駄文ですまん

>>415
まあ豊田副武によれば陸助ってのは獣だったらしいから（ｗ

「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

「南京亦是に次がん」ってことは大虐殺はなかったといってるようなもんじゃん。
犯罪都市と大虐殺じゃえらい違いだ。
ひょっとして犯罪の累積で大虐殺になちゃったの？
日本軍スゲー

>408
石川達三は南京事件について
「あの話は今も私は信じておりません」って言ってるよ。
しかも、戦後に。

南京大虐殺が事実だったと仮定して。

戦後中国が九州を分割する予定だった事は周知の通り。
じゃあ、どんな事が起こるかと言うと。

�@親の目の前で娘の服を脱がして、４，５人でﾚｲｰﾌﾟ
　止めてくれと反抗した親の背中から光るモンが。そう、背中を貫通した銃剣だ。

�Aイキナリ幌付きのトラックからワラワラと兵隊出て来て、通りを歩く人々を
　強制連行！行き先は、男は炭坑。素手で石炭を掘らされる。手先に光る物が。
　そう、剥き出しになった指の骨。
　女は南方戦線へ、番号札つけられて、その番号でｾｸｰｽする相手が決まる。
　115とか札貰った兵隊居たそうだけど、1日に相手する兵隊もっと多かったって事。

�B漏れが実際目にした光景なんだけど。米軍の子供が公園にやってきて、日本人の
　子供のポケットに爆竹入れた。気付いて泣いて逃げ回る子供...その内爆発して
　手を叩いてはしゃぐ外人の子供。でも警察も手が出せないと知ってるからそのまんま。

南京大虐殺は「戦争に負けたらこう言う目に会うんだよ！」「だから軍備はしっかり
整えて、核戦争に勝てなくても通常戦には負けないようにしとかないと行けないんだ！」
と子供に教え込むのには丁度良いと思う。

そうゆう効果は殆どないと思ふ。

>>421
某ライターが、そういう内容の手紙を受け取った、と石川の死後になって
言い出したやつね、手紙の原文も発表せずに。
で、↓は石川自身の手になる寄稿なわけなんだが‥‥

兵は彼女の下着をも引き裂いた、すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさらされた、
みごとに肉づいた胸の両側に丸い乳房がぴんと張ってゐた・・・近藤一等兵は腰の短剣を抜いて裸の
女の上にのつそりまたがつた・・・彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに女の乳房の下に突き立
てた・・・

"生きてゐる兵隊”の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行
はいたるところで行はれた、入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
だつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地
獄の中で悶死させた

また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつ
たいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のい
つせい掃射で片ツぱしから殺害した

戦争中の昂奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいく
ら何でも無茶だと思つた、三重県から来た片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をして
あるいた、左手に数珠をかけ右手にシャベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵を
たたき殺して歩いた、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長
のところで自慢話してゐた、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考えが日
本人全体の中に永年培はれてきたのではあるまいか

ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するもの
は容赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団
長からきたものかそれも知らなかつた

何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのこと
が行はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ

　　（石川達三「裁かれる残虐『南京事件』」（読売新聞　１９４６．５．９　所載））

「中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき」
ニホングンすげー
プレデターより間違いなくつええよ

>424
阿羅氏を信じられないなら、自分で原文を手に入れててから創作だと証明すれば？
石川氏がなくなったのは偶然だし、多くの人から集めていたのだから本を出すことはおそらく決まっていた。
創作する可能性は低いな。手紙をもらったのは事実だろうしね。
少なくとも根拠のないことを、のたまうのは止めたまえ見苦しいよ。

ついでにＧＨＱに管理されていた時代の新聞記事を、ソースにするのもおかしいし、
その内容は軍規の緩みにより、一部の不埒な奴等の行動を非難しているだけで、
世間で言われる、組織的な虐殺があったという内容ではない。
そして中共の唱える『南京大虐殺』を認めている内容ではない。

やっぱ朝鮮系日本兵が残虐なことをやたんじゃないの？
連合軍捕虜の虐待もやってるし。ベトナム戦争でもムチャクチャやったからな。

つーか、３０万人も虐殺されたのに、証言してるのが、たった１４人？
それって、寂しいんじゃない？

中国のビジネスマンは正直辟易してる人多いけどね。
要は日本とはビジネスでドライな関係があればそれでいい。
日本の論争は正直迷惑だ。まあ其れを利用してる中国政府
も勿論悪い。日本人左翼は、本当のところ自分らの地位保全のため
中国人を利用してるだけなんじゃないのか。そう思ってる人も多い。
特に最近海外で活躍してるビジネスエリートは。

そんな感じは確かにある。商売旨くやってる人には。
まあそういう中国人としかあんまり付き合いがないからかもしれないけど。
何で日本人が何時までもそんな話ワザワザ持ち出すのか。こっちが既に勝ちつつ
あるのに、えらそうに日本人から、気の毒がられるのは、なんとなく
不快だと感じている人はいるな。

アメリカには宇宙人に拉致されてなんかされたと
証言する人が何万人もいます。
だから宇宙人の誘拐は事実なのです。

仮に日本軍が三万人の人間を殺したとしても、ゲリラ容疑者であれば何も問題はない。
ただし、女をﾚｲｰﾌﾟしたり、子供を殺しちゃったのも事実。
そういった全部をひっくるめて問題を語る方がおかしい。

ゲリラ容疑者処刑＝正当行為（三万人？）
　※ゲリラを匿った場合も、ゲリラとみなされるので注意が必要だ。

悪逆非道な暴行・殺人行為＝非難されても仕方ない（数百人？）

南京で大虐殺した時、興奮したよ！

1 ：慰安婦すきだよ！ ：02/07/08 13:27
>　　　　　　　　　　　　　　　 // │　`||||||､　　`|||､　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
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>　　　　　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||､　`|||||､ 　　`'!!!!!|||||||||||||（
>　　　　　　　　　　//＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||､　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
>　　　　　　　　　 //　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||､＿_`||||||||i､／￣￣￣￣￣
>　　　　　　　　　//　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
>　　　＿＿＿　//
>　　 ヽ＝@=/ //　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>　　（　・∀・）//　＜http://www.asv.co.jp/an/hosinogoo77/bbs.cgi
>　　（　　　　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>　　　人　　Ｙ
>　　（_（＿＿）
中国板http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1026102444/l50

全部のシナ人死亡者が３万人くらい。便衣隊は捕虜資格がないので国際法上
即時処刑されても文句は言えない。
便衣隊に間違われて処刑された人や稀にレイプされ殺された人も若干いる
かもしれない。しかし、不幸なことではあるがこれらは戦場でありふれた光景
であるから、いわゆる「南京大虐殺」はなかったと言えよう。
無実で処刑された者は１００名以下だと思う。

まあ、さすがに一人も殺してないとは言わないけど、大虐殺なんて「笑点」だよね。

＞４３４
１００人は少ない３００人くらい殺したと思う。

地層調べれば一発です。虐殺の有無は。

なあ、手榴弾ってピンぬいて床にならべたんかな。
数千人がひしめくなか目茶苦茶素早く。
そうじゃないと武器あたえるようなもんだしな。
それとも中国人はきづかないで引火して爆発するまで
ぼーっとしとったの？

「親日派のための弁明」という韓国人が書いた本があります。
かなり衝撃的な内容です。
韓国では指定有害図書になっていて著者は逮捕され（今は出所している）
国外には出られなくなった
日韓併合は結果的に良かったとする本です。（でかい書店で捜してください）
その本には、私達の教わらなかった日韓併合直前の朝鮮半島情勢が
書かれています。
日本の教科書はこの本を切っ掛けに変わるかも知れません。

438さん
そう言う事を言っては駄目です。
肯定派の大半は、そう言う常識的言動が、一切無かった（出来ない状態にしていた）。
と言う主張を繰り返し、当時の人間は愚かで屑だと、明確に差別的言論をはるか、完全無視します。
注意してください。

手榴弾なんか１人犠牲になれば他は全員助かるんだよ。
連合国でも日本軍でも犠牲的精神を発揮し戦友を助けた人は多い。

手榴弾は一人が覆いかぶされば、それで防げるからね。

ageて書いてる君たちが誘い水と感じてるのは私一人ではあるまい。
私はもちろん否定派だけどね。

つか、サヨは犠牲者が一人の場合でも平気で
「虐殺」という言葉を使う。
そのくせ、三里塚や浅間山荘で殺された警察官には
平気でこき下ろす。

＞＞４４０
なんかやばい宗教の信者みたいだね。
モロに洗脳されちゃってるひとの特徴がでてる・・・
やっぱ残酷、残虐ネタは刷り込みが強力なんだなぁ。

シナは軍隊弱かったんですか？

弱いけど、エゲツナイ。

国軍ではなく、国民党の私兵だから。

今の人民解放軍も中国共産党の党兵やなかった？
解放軍も弱くて、エゲツナイ？

>>449
日本軍ほどではなかったみたいだよ

支那事変に対する日本人としての内省（幕僚用）」（三笠宮崇仁　昭和十九年一月）より

「中共の男女関係は極めて厳重で、強姦等は絶無に等しい。対民衆軍紀も極めて厳正であって、日本
軍の比ではない。これに反し日本軍占領地、いわゆる治安地区と称するある地方では、農民は雑穀が
実っても刈り入れもせず、草や木の実を集めている。何故かと言えば、雑穀はどうせ皆取られ、結局
自分等の食べるのは草や木の実であるから、先ずこれを集めているのである。かくの如きことは、共
産地区では見当たらないと言うことである」

　　（『This is 読売』１９９４年８月号所載）

http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

すべて伝聞というのが引っかかりますなあ。
中共の宣伝を真に受けるのはピュアすぎじゃないか。
富裕層はそうとうひどい目にあったんじゃないの？
民衆ってのに富裕層支配階級は含まれてないだろ。

皇族が前線まで出張って敵軍を観察するわけないんだよ
>450のは伝聞だよ伝聞。
お人好しの皇族が中共の宣伝工作を鵜呑みにしてるだけだろ。

シナ兵の残虐さは日本兵の比ではありません。通州事件を見ればよく
わかります。「南京事件」が捏造の疑い濃厚なのに、「通州事件」は
立証された事実です。
中共軍は日本の脱出したパイロットの腕や足（脚）を切断し惨殺しました。
このやり方は日清戦争以来変わりません。

過去ログ読みましょう

南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html

（↑の続きスレッド）南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

この板の南京関連スレでは、これらのスレッド以上に質のいい議論は
行われていないでしょう。もちろんこのスレッド含めても。

>>441
屋内で野戦用の手榴弾を使ったら、ものすごいことになるぞ。
旧ドイツの柄付手榴弾は、5〜6本束ねると、装甲車や軽戦車を吹き飛ばすらしい。
当時はどうか知らんが、現在屋内用で使われるのは、破壊力が半分くらいだ。
それでも、最低三メートルは離れて床に伏せないと、死傷することになる。
人間が覆い被さって平気なのは、恐らく屋内用のものだな。
ちなみに、人間の体で、銃弾や爆発物の破片を貫通しにくい場所は、骨盤のあたり。
恥骨の上あたりで手榴弾を押しつぶすような姿勢をとれば、野戦用のものでも、
ある程度は効果があるかもしれない。

飽きもせず否定論あげ

↓これって被害者は日本人？

http://www.lachmenu.nl/wwereld/serious/page10/images/01.jpg
ミラー画像
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/ffdiarys/cgi-bin/img-box/img20020717175946.jpg

その結論は科学的に表現される。現状における私に言える結論は「10数
万人以上の虐殺があった」である、この結論はけして30万と言う数字を否
定するものではない。

否定論者、歴史修正主義者、嘘吐きどもはこうした数字に対する誤謬を
操りありとあらゆる「トンデモ」を創造し悦に浸る、これは南京事件に限ら
ずである、手法がワンパターンなのである。

例えば南京否定論者である。勝手に「大虐殺派」「中虐殺派」「小虐殺派」
などと分類し数字の相対化によりその科学的結論に対する「印象」を操作
しあたかも各派が対立論争しているかのように読者を錯誤に誘う、その間
隙を狙い己のトンデモまで一つの立場として見せかけるわけである。その
実各論説の結論はそのどれも「30万」と言う数字を否定はしていないので
ある、各論説の提示している数字は現段階において科学的に確認できる
数字の主張であり南京事件で虐殺された数字を言及するものではない。

法も歴史学も事実認定に対して非常に誠実で真摯な学問である、が、こ
れをも否定論者、歴史修正主義者、嘘吐きどもは大前提を無視し錯誤を
煽る。法と歴史学はその学問の目的が違う、法の目的は人を裁くもので
ある、歴史学に人を裁くと言う目的はない、この認識が理解できていれば
法の事実認定と歴史学の事実認定の取るべき立場がおのずと異なるべ
きであることは自明であろう。

>>459
虐殺数が１０数万という根拠を挙げよ。１０数人の間違いではないか？
そんなナチスばりの虐殺が行われたなら、殺害した手段は何か？
物資の乏しい日本軍に１０数万もの人を殺害する銃弾はない。
銃剣でそんなに多く殺したのか？
やはり１０数万殺すには原爆かガス室しかない。
そんな大虐殺があったら欧米の通信員が世界に発信してるはずだ。それがなかっ
たのは何故か？
中国はどうして日中の共同調査を拒否しているのか？

根拠なんかないって。
なんで「現状における私に言える結論」が科学的なんだよ？
この馬鹿は教科書スレで醜態さらしてた奴だろ。

何にしても、大虐殺はどうか知らんが、虐殺ってのはあったと思う。
戦死者や非友好的行為による死者、要するにゲリラの処刑だよね。
それと戦時犯罪による死者、全て合わせて大虐殺なんて言ってるのが本当のところっぽいね。
戦死は虐殺じゃないし、ゲリラの処刑も見当違い。
でも、日本軍将兵による犯罪行為があったのは事実じゃないかな。
その数が不明確だから論議されているんじゃないか？
ﾚｲｰﾌﾟされた女の数は、せいぜい数千人だろうし、逆らって殺されたのは数百人くらいだろう。
作戦としての大虐殺は、でっちあげの感じが強い。

確かに日本軍将兵の暴挙はあった。それは否定派も認めている。
問題は中国側が、日本軍の正当行為による死者までも含めて論議していること。
更には、数万人の死者であるのにもかかわらず、話を大きくしている点だろう。

中国側の一方的な話を鵜呑みにしてる肯定派にはあきれちゃうし、
戦時犯罪よりも数に話を置き換える否定派にもうんざりだな。

戦争に勝つとどんな卑劣な行為も正当化出来るよな

アフガンにおけるアメリカのように？

本当のところっぽいね/事実じゃないかな/数百人くらいだろう/せいぜい数千人だろうし
だーかーらー、根拠を示せっつってんだろうがこのヴァカタレがー

>>465
っていうことは、完全否定派？
つまり、南京に進駐した日本軍は全員がフェミニストで、
住民とのトラブルは一切なかったと？
根拠なんてものは、戦勝国のいいように改ざんされてしまう。
あのベトナム戦争ですら、具体的な数字は藪の中。
つまり、根拠が推定的なものは、全て「無かった」と言いたいのかな？
それは都合が良すぎるんじゃない？
だったら、ノモンハン事件は無かった？文化大革命はフェイク？
壬申の乱だって、史料から推定することしか出来ないよね？
沖縄の惨状は知ってるんだろうな。

>>466
＞ノモンハン事件は無かった？文化大革命はフェイク？
　壬申の乱だって、史料から推定することしか出来ないよね？
　沖縄の惨状は知ってるんだろうな。

　適切な関連事例を挙げることができなければ、寧ろ事例を挙げる
ことは混乱の元となる・・・上はその好例。

>>466
交戦時における占領地への横暴は例外を除けば
軍隊、時代、場所を問わず起こりうることだ。
肯定派とかいう連中が日本軍占領時の「南京」に
「大虐殺」があったというふうに時間と場所を特定
するなら証拠が不可欠だろう。
何が日本軍は全員がフェミニスト？だよ、
全員がフェミニストでなければ何なんだ。
それが南京大虐殺となんの関係があるんだよ。
全員がフェミニストの軍隊が歴史上一度でも存在したことがあるのか。
南京に進駐した兵隊が特別に強姦魔の割合が多かった理由
を論証してみろ、この詭弁ヤロー

>>468
数や日時さえわかればいいのか？
具体的な内容がわかるような資料は公開されていないじゃないか。
要するに、日本兵における非軍事的行為による非戦闘員の死亡者は、
推定するしかないのが現状だと思うのだが。
否定派の人には、何人だったら納得するのか聞いてみたいね。
それよりも、折れが気になるのは数が正確ではない＝証拠能力が不充分＝無かった。ってこと？
もしそうだとしたら、日本の裁判と似てるね。
×無罪＝被告の犯行ではない。←否定派の意見。
○無罪＝被告の犯行を立証できない。
冤罪と無罪とは違う。

そもそも、虐殺の定義だって曖昧だろ？
肯定派の連中はゲリラの処刑だって虐殺なんて言ってるし。
もし、それを虐殺と言うのであれば、ほぼ確実に軍事作戦の一環として行ってる。
ここまではいいかな？

全員がフェミニストかどうかは知らんが、織田信長が足利義昭を奉じて上洛した時、
地域住民とのトラブルは無かったとされている。
これは『信長公記』『言継卿記』などから覗える。
見てきたわけじゃないから、本当のことは知らんがね。

×日本兵における
○日本兵による

南京大虐殺完全否定派と、南京での虐殺完全否定派の
区別が付いていない人がいるｽﾚはここですか？

まあ南京攻略戦に従事した
陸軍各部隊の戦闘日誌なりを
戦友会が大挙、公開しない限り
確度をもった史実の解明は難しい。
だが裁判所のように強制執行を命ずる事ができる機関が
今さら関与する訳ないからね、
加害者サイドも被害者サイドも
事件当事者がいなくなってからの話で、
遺族が史料提供に応じて事件の全容が
おぼろげながら分かってくるのかもしれないな。

中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400とある。
「予は病院において偶然其の死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の
　極だった。手足を縛し、手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、或い
　は滅多切りとなし、婦女は全て陰部に棒が挿入されてある。或る者は焼
　かれて半ば骸骨となってゐた。焼残りの白足袋で日本婦人たる事がわか
　ったやうな始末である。我が軍の激昂は其の極に達した」（『ある軍人
　の自伝』）
「腹部内臓全部露出せるもの、女の陰部に割木を挿込みたるもの、顔面
　上部を切落したるもの、右耳を切落された左頬より右後頭部に貫通突傷
　あり、全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切落したるもの２」（５月９
　日田中外相宛西田領事報告）
http://sinobu10.hoops.ne.jp/sainannjikenn1.html

中国に気兼ねする余り、我が国の歴史学者が口を緘（かん）し、教科書も
新聞も雑誌も一行すら書こうとせぬこの世紀の大虐殺―――。
中国保安隊は我が守備隊や特務機関を攻撃したのみならず、日本人居留民
の家を一軒残らず襲撃し、無辜（むこ）の居留民（多数の老幼婦女子を含
む）に対して略奪、暴行、凌辱（りょうじょく）、殺戮（さつりく）など
およそ残虐の限りを尽くした。中国兵特有の猟奇的な殺害、処刑の場面が
白昼堂々、各所で展開された。その凄惨（せいさん）なること、かつての
南京・済南両事件を上回り、我が軍の危惧（きぐ）した通り、尼港事件の
再現となったのである。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

《支那人は婦女、子供をも共に、全日本人を虐殺せむと企てた。婦人の多
くは掻きさらはれて、二十四時間虐待酷使された後、東門の外で殺された
が、其処まで連れて行かれるには手足を縛られ、或は鼻や喉を針金で突き
通されて、曳きずられたのであった。死骸は近くの池にぶち込まれ、或る
者は強力な毒物をぬりつけられて、顔がずたずたになつてゐた。》
《城内は実に凄惨なもので、到る処、無惨な日本人居留民の死体が横た
はつて居りまして、殆ど全部の死体には首に縄がつけられてありました。
頑是なき子供の死体や婦人の虐殺死体は殆ど見るに耐へませんでした。》
《旭軒とか云ふ飲食店を見ました。そこには四十から十七，八歳迄の女七，
八名は皆強姦され、裸体で陰部を露出した儘、射殺されて居りました。其の
内四，五名は陰部を銃剣で突刺されてゐました。（略）家の内は家具、布団、
衣類等、何物もなく掠奪されてゐました。其の他の日本人の家屋は殆ど右同
様の情態でありました。》
《錦水楼と云ふ旅館は凄惨でありました。同所は危険を感じた在通州日本人
が集まつた所でありましたものの如く、大量虐殺を受けてをります。（略）
錦水楼の女主人や女中等は珠子繋ぎにされ、手足を縛された儘、強姦され、
遂に斬首されたと云ふことでした。》

ロシア、中国人からなる四千名の共産パルチザンが襲撃領事夫妻以下
居留民384人（内女子184人）軍人351が陵辱暴行された上虐殺される。
通州事件は「第２の尼港事件」と呼ばれる。

支那人が絡んだ日本人虐殺事件
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html

>>468
＞数や日時さえわかればいいのか？
ハァ？全然そんなこと言ってねえぞゴルァ
＞数が正確ではない＝証拠能力が不充分＝無かった。ってこと？
もうね、阿呆かと、馬鹿かと
おめえは人殺しだ、
何人やったかわからねえがとにかくおめえは人殺しだ
理由はわからねえがおめえは人殺しだ、
遺体もねえがとにかくおめえは人殺しだ
凶器もねえがとにかくおめえは人殺しだ、
誰かが見たっつってんだから間違いねえ。

でも、中国人って原爆はたいしてたくさん死んでいない、とか言ってるんだよね。
あと、自分達の今現在しているチベット人虐殺はどうなのさ。

>>1
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
これは中国兵が日本人捕虜にした虐殺ね。
戦争ってそういうもんだろ、なんで日本のことばかり過剰に反応するんだ？
中国人は同胞の中国人や日本人やチベット人に何もしていないとでも？
というかこれまで中国に出したＯＤＡは君が全部支払ってくれよ、６兆円ほど。
中国政府は自国民に一切知らせてくれないし。

隠蔽されたチベットの真実。
http://village.infoweb.ne.jp/%7Edennoji/true.html
ある尼僧は、警棒の形をした５万ボルトのスタンガンを性器に入れられ、感電死させられました。
彼女の死体は裸のまま路上に捨てられました。
一般民衆は強制労働へと駆り出され、過労死するか自殺するまで、徹底的に働かされました。
「強制断種」（チベット男性の生殖機能を手術によって奪うこと）。
「強制交種」（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つこと）。
そして、子供たちは親元を引き離され、散り散りになりました。
死者の総数は、なんと128万人に達しました。

女性の陰部に棒状のものを差し込むのは中国人のやり方です。
南京で陵辱された女性も同じような遺体がありました。これは日本軍ではなく
中国の便衣兵によるものです。
中国の歴史で南京が陥落する度に、このような残虐行為が起こったので、日本軍
もやったはずだというのが南京事件捏造の始まりです。

肯定派は以下のスレを論破せよ！！
なにしろ、肯定派も認めている資料を元に、論議しているから。


南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html

（↑の続きスレッド）南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

>>481
はて、信長の荒木村重一族処刑の際、兵のなかには女子の陰門に竹槍を突き刺して
殺すような輩もいたそうだが？
当時の信長兵の中にも中国人がいたのか？

秦「南京事件」ｐ121所載の将校の日記には、友軍の兵が女を殺して陰部に木片
をつっこむ場面を目撃したことが記されているが？

>>483
木を見て森を見ず。日本人の仕業で稀なことを持ち出し一般化しようと
している。当時の全体的な仕業で中国人の女子に対するごく普通の
陵辱の仕方を言っているのであって、日本軍兵士がこのようなやり方を
中国大陸で常時行っていたという証拠も習慣もない。

ビルマ進軍の際にもそんなことやった日本兵がいた、
ってことを言ってたカメラマンがいたな。

関東大震災の朝鮮人虐殺の際にもそういう殺され方をしていた女性の遺体があった、
って話もあったな。
まあ当時の東京には中国人もいたからやったのは中国人かもしれないが？

http://movies.ogrish.com/ofex.asf
こんなので騒ぐなよな（ｗ

>>484
あ、別に「一般化」しようとするつもりなんぞ毛頭ありませんので誤解なきよう。

そもそも南京事件のなかみについても諸説ありますよね。
1　大本営命令による南京一般市民に対する計画的ホロコースト
2　南京一般市民に対する無軌道な強姦、略奪(憲兵の黙認、員数不足)
3　現地司令部命令による俘虜となった便衣兵の大量処刑
4　現地司令部命令による捕虜となった国府正規軍兵士の大量殺害
5　現地司令部命令による便衣兵であると疑われる南京一般市民の大量殺害
これをはっきりさせる必要があると思うんですけど。

１はありえないこと。リンチであった東京裁判でも話しのかけらにもでなかった。
２もありえない。実際、末端兵士の強姦を憲兵隊により摘発され兵は軍法会議。
３はありえた。ただどれほどの数を大量というのかは疑問。
４は監視兵の少ない中、大量の中国軍捕虜が暴動。鎮圧のためかなりを射殺。
５はありえない。間違われた人もいるだろうが３桁に達したかどうか。

中 国 に 言 論 の 自 由 が あ れ ば こ の 話 題 は す ぐ に で も 解 決 す る の に ね 。
て い う か 中 国 は チ ベ ッ ト か ら 手 を 引 け ！

スレ名に「被害者証言」とあるのがどうもなー。

まあ、上海を侵略してからさらに暴走して弾薬以外の補給物資を持たずに南京へ行けば
どうなるかはわかっていたはずだ。
もはや大本営命令による南京一般市民に対する計画的ホロコースト
と言われても反論できないな。

それはヤカラというものです。

>>493
ソースは？
仮にそのとうりだったとしても、なんで虐殺になるんだよ
中国人じゃあるまいし人肉なんて食うかよ

>492
それに南京事件とすべきだよね。

>>490
>２もありえない。実際、末端兵士の強姦を憲兵隊により摘発され兵は軍法会議

だから問題だったのは憲兵の数の不足

上砂勝七（憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長）
　「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えてくるので、この取締りには容易ならない苦心
　をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法
　が無い。補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前
　進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅か
　に現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進また前進の最中のこととて、軍法会議の開設は
　なく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだ
　のである。
　　この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮殿下から「軍紀粛清に関する訓示」
　が出された」（上砂勝七『憲兵三十一年』（東京ライフ社　１９５５）より）

虐殺信者はなんで例外ばっか強調すんの？

結論がでました。
南京以外では憲兵隊が大勢いたので大虐殺になりませんでした。
南京攻略軍 ・ だ ・ け ・ が ・憲兵不足だったのです。

資料を収集するとき、予断を持っているか？、持っているのなら既に公平ではない。
（肯定派・完全否定派、双方とも。資料を見れば、便衣兵狩りに巻き込まれた民間人がいるのがわかる）
（また肯定派は、埋葬数で大虐殺を主張するが、戦死者数をマイナスし忘れている）
また、資料の信頼性を検証するのを、嫌がるのは何故だ？。
偽造資料を使っていれば、自らの主張が根元から崩れるのだが。

数字を検証するのは「学問」と言えるだろうけど、その数字をいかに解釈
するかという段になると、多分に政治的、イデオロギー的、民族感情的
要素が強くなる。
この問題の一番ややこしい部分はそこだよね。
中間と言われる「４万前後」と言う数字だって、中国側３０万を基準に
して「無かった」と言う事になったり、逆に「蛮行には違いないから虐殺」
という言い方になったりするわけだしさ。

せめて数字を扱う時くらいは、「虐殺派」「否定派」みたいな言い回しは
やめた方が良くないか？

>>500
便衣兵狩りと埋葬数の根拠となる資料とは？

他板にもいっぱいこの手のスレあるんですから、
ゾンビみたいにこのスレ引っ張り出すのやめてくれ。

>>502
ラーべの日記、及び國際委員会への日本軍による、犯罪行為の報告

國際委員会は報告の真偽を確かめる能力も組織も持たない。
よって証言のみを拠り所とする南京問題の現状に何ら変りはない。

日軍の戦闘詳報は？

南京に関しては、日本が被害者。
言われなき汚名を着させられている。

ｎ

今１１歳です
1 ：文責・名無しさん ：02/08/15 23:29 ID:HmIg+5D2
南京大虐殺に参加しましたが何か？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029421755/l50

本当にショッキングな事実が明らかにされた。それは一九三八年１月、
日本軍が南京を占領してほんの１ヶ月しかたっていない時に、日本政府
は南京での犠牲者の数が３０万を超えることを既に認めていたのである。

http://www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/SEIFU.HTM

外務省にこの電文はあるのかと問い詰めたいが...あるのかな？

>>510　デタラメな記事に踊らされるなよ。
肯定派の連中が書いたもんばっかじゃねえか。
「れいぷおぶなんきん」は資料の信憑性がないんだぜ。

>>9
１１６兆ドル

http://webfree.kakiko.com/pagaso/

>>510
それ、たしか反日偽書『天皇の陰謀』バーガミニ著のパクリで、捏造らしいよ。
広田は英国のマスコミから引用し、このような報道がなされていると電文を送った
のに、あたかも広田が虐殺を認めているかのように改ざんしたんだよ。
それを更にアイリス・チャンがパクリ。
『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究　藤岡信勝・東中野修道共著 （祥伝社） にも
その事実は書かれてあると思う。

南京大虐殺？

日本を貶める為に開廷された東京裁判でさえ立証されてない時点で…

論ずるに価しませんが何か？

>>510
それコヴァ板の南京スレで暴かれてた。
記者の記事を送ったのだが、都合のいいようにトリミングし、
あたかも日本政府が認めたようにしたんだと。

だいたい、毛沢東だって言及してないのに、どうして昭和50年代から
突如として、「南京大虐殺」がマスコミの間で巻き起こったのか？

その原因は日本のプロ市民というのが定説です。

>>510

南京攻略戦から1ヶ月の間に30万人が殺されたとして、
（１）どのように殺したのか。
（２）死体はどこに運んだのか。

考えただけでもうそとわかる。原爆もガス室もないんだぞ。弾薬は
一人何発と兵士すら厳しく制限されているので無駄撃ちはできないし、
そんなに物資があるものか。

>>518
＞南京攻略戦から1ヶ月の間に30万人が殺されたとして、
＞（１）どのように殺したのか。
＞（２）死体はどこに運んだのか。

（１）機関銃を腰だめで２時間射ち続けたんじゃ
（２）川に捨てたんじゃ

……ｂｙバーチャル帝国陸軍兵ひさじ11歳

プロ市民逝ってよし。

>>519

（１）映画「ランボー」なみだね。藁）当時の銃はそんなに撃てない。
（２）２ちゃんのサヨクは大体揚子江に捨てたんだろう、って反論してくるけど、
　　　30万人の死体をどうやって捨てるんだ？　巨大ブルドーザーでも
　　　使うか？　それとも銃で脅したら、みんなおとなしく川にダイブ
　　　してくれたのか？？

笛を吹いたら、皆河に飛びこんでくれました。

高校で過半のシェアを握る山川の「新詳説日本史」では、南京事件について、
犠牲者は数万から４０万とした上で、「外務省は知っていた」と書いてやがる。
たぶん、教組からの圧力だろう。文科省も検定を素通りさせやがった。

>>523
ついでに、犠牲者については「（婦女子を含む）」とも書いてやがる。

『-11歳、奇跡の軍人-　テレビ朝日「南京戦の真実」捏造疑惑追及拠点』は、
テレ朝の圧力でヤフー・ジオシティーズから削除されたようだ。

引越し先のＵＲＬ。
とりあえず、ミラーサイトへの入り口を作りました。
http://isweb44.infoseek.co.jp/computer/yobepop/

また、転送ＵＲＬを設定しました。最新の「拠点」に飛べます。
http://talk.to/11soldier/

なお、ニュースステーションでは、久米が、年齢を間違えていたと訂正放送。
しかし、単なるミスではないはずで、追及は続いている。

下記、新しい歴史教科書アンケートでプロ市民団体が大量投票中のようです。
↓
今回愛媛で「新しい歴史教科書をつくる会」の教科書が採用されたことについて･･･
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001172911
あなたは「新しい歴史教科書を作る会」及びその教科書を･･･
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001173111

反日サヨク連中は、どうやら手段を選ばず何でもしてきている模様。
良識派の皆さんの支援をお願いします。

大宅壮一（ジャーナリスト）
　「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真を
　どんどんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そう
　いう間抜けなところがある」
　「しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万と
　か、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があった
　ということは、私も目撃者として充分いえるね」
　　（「大宅考察組の中共報告」（『サンデー毎日』１９６６・１０・２０　臨時増刊　所載）より）

ねえ、だれか教えて！
日本軍がなんで南京で一般中国人を殺す必要があるのか。
それもひとつの都市を全滅させるくらいの・・・動機を教えて！

>>528
虐殺を行うのはそんなに珍しいことじゃない。
それに、大虐殺の証拠写真は、ネット暦3ヶ月の人間でも作れるようなもんだったり、
ゲリラを処刑してるもんだったり。

いや、だから動機だってば。どうき！

一般市民とゲリラ兵の区別がつかない為

政治的理由でそうことにしたい連中がいるからだよ。

日本からＯＤＡを搾取したい中国政府やそっから活動資金を貰っている
某左翼政党、市民団体などなど。北京の接待づけの某マスコミとかね。
自民党議員でもいるよね。この前失脚した加藤紘一なんかはそういう
噂がしきりに流れていたな。

306 名前：虐殺否定は議論に値しない 投稿日：02/08/25 (日) 02:00 ID:6cmrZv/N

ホロコースト否定論者＝「紙面上のアイヒマン」（ピエール・ヴィダル＝ナケ）！

『ホロコーストの真実』を書いたリップシュタットは、「否定者とは議論しない」
という賢明な原則的立場を披瀝している。否定論者と議論すること自体、
ホロコーストがあったか、なかったかという二項対立を仮構し、修正主義が
意味ある歴史研究の一端を担っているような印象を一般に与えるおそれがある
からである。

>>532
橋本派も

新右翼（あるいは元）の皆様
当時の軍人でも日本人として恥ずかしい旨の発言があるのに、これをいまさら否定する自称右翼をどう思っておられるか伺いたいと思いますので、目に留まったら発言をお願いします。

30万人はいくら何でも言いすぎ。
でも、ま、あったでしょ。

現地でなにが起きたってしるか。
要するに問題なのは

「そのような行為が命令として発生したか否か」

その一点じゃないのか？
命令としておきたとしたら問題であって
現地の風紀などが荒れての行為なら突発行為なんじゃないのか？
俺は何かしらのトラブルはあったかもしれんが
軍部の命令としての行為ではないと思ってる。
命令書などの証拠がないことには信じられん。

南京事件はでっち上げでしょう。
文化大革命時代に３０万人殺されたんだろうね。
たしかに文革終了後からちらほらそんな話が出てきた。
出土した人骨も文革期のものですよ。

キシュツですか
http://www.history.gr.jp/

中国大陸では、数千年の間、多くの民族が入り乱れての戦乱
が打ち続いた。その過程で敵を貶めるためのプロパガンダ手法
を高度に発展させてきた。本号で紹介した文書偽造や、中立的
に見える外国人を金で雇って宣伝を書かせたりというのは、そ
の一部である。その高度なテクニックを使えば「温室国家」日
本に育って「心から謝罪すれば許してくれる」などと信ずるお
人好しを丸め込むのは、赤子の手をひねるようなものである。
（文責：伊勢雅臣）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm

韓国・朝鮮人は、論争などの時には、とにかく自分に
有利なことのみを主張し続けます。
正しいとか間違ってるとかではなく、そういう文化なのです。
彼ら自身が身内で論争するような時、彼らはそれをちゃん
とわかっているので、相手の主張をいちいち全部真に受け
たりはしません。相手に言いたいことを言わせ、自分も言
いたいことを主張する。それが韓国・朝鮮の論争です。
日本人はそこのところをよくわかっていないので、彼らの
主張を真に受けて、自分の主張さえちゃんと言えない、だ
からますます相手を図に乗らせるのです。

この特徴をふまえた上で中国人、韓国・朝鮮人と接しましょう。

たくさんあった派もほとんどなかった派も、
それぞれの著書で、それぞれ相手の本の中から、
自分の都合の良い記述のみを抜き出して反論するから、
どっちも妥当そうに思えるわけで。

もうそろそろ、諸説をまとめて、
それぞれの言い分と証拠を羅列して比較した本が出てもいいと思うが。
大体論点は出尽くしてるだろうに。

ゴロツキの集団が打通３０００キロ正義の鉄拳でコテンパンにされたのを、
「虐殺された」などと見苦しい言い訳と恨み言を喚いているだけのことだ。

もうそろそろ、日本は侵略国だったっていう自覚を持とうよ!!どんなに中国や韓国の悪口言ったって、世界では日本はかつて"悪の枢軸"たったてのは常識でしょ。
まあ、せいぜい心情ウヨの人たちはがんばって英語を勉強して、外国に「大日本帝国に正義あり」の論文でも書いたら?世界の笑いものか、ネオナチと同類視されるか、まあ見ものですな。

否定派の学者ってろくなのがいないよね。東中野だっけ、日本思想史だったけど泣かず飛ばずで、試しに適当な史料にいい加減な推測に基づく論文書いたら、金だけはあるウヨにちやほやされて、金もらって今やすっかり「否定派の権威」だってよ。
藤岡にしろ、学校教育のネタ本屋だったのが、何をとち狂ったのか修正主義の論文書いたら、金持ちウヨからたんまりもらえたもんだから、いい気になっている。まあ、こいつらは金だな。

>>544
＞藤岡にしろ、学校教育のネタ本屋だったのが

ははは、良く知ってるね。日教組系だった教科教育研究会で、
中学授業用のネタ本を書いてる人だった。
あまりバカになってしまったので除名された。

＞否定派の学者ってろくなのがいないよね。

その再右翼が渡辺昇一。
権力者の御用学者。

彼の南京事件の主張は「５０万人も虐殺できるわけがない」と中国の主張をさらに大きくして、
「よって南京事件なんてありえない」という論法。

勝手に数を増やして、それを否定することで、いきなり全否定に持っていく。
こういう曲学阿世の徒が南京事件の議論をさらにおかしくする。

秦郁彦なんかも、どうにかしてほしいね。こいつ、元官僚だろ。自分で「南京事件」なんて本書いといて4万人は虐殺したと断言しといて、今更になって藤岡に入れ知恵して「200人説」なんて垂れ流している。
千葉大学にいれなくなったのも、そのめちゃめちゃな変節ぶりのせいじゃねーのか？

>>546 ：日本＠名無史さん ：02/11/12 23:01
＞＞否定派の学者ってろくなのがいないよね。
＞その再右翼が渡辺昇一。
＞権力者の御用学者。
渡部ね。
彼は松井大尉の日記を１００ヶ所以上改ざんした、大恥かきの南京事件マボロシ
本を絶賛してたな。改ざんがばれてからは知らんぷり。
あと、自分でラーベ日誌読んでないといいながら、ラーベ日誌を批判している。
不思議な人だ。

>>541
同意。だが、あと５年は虐殺本で稼げるだろう。だから出ない。
まず教科書がそうすべきだと思うんだがな。
あれは科学的で客観的、羅列的っぽいような記述をしてる裏に
史観が滲み出てることが罪。
事実としての日本史を本当に教えたいと思うのならば、
諸説を羅列すべきなのだ。
南京大虐殺についても、「数十万人が〜」「数万人が〜」「たくさんの人が〜」
などと書いて生徒を思考停止に追い込まず、
「〜人説から〜人説まであり、虐殺の定義も統一化されていないことから、
　いまだに議論の分かれる問題である。」くらい書いておけば、
ガキが変な偏見を持たずに済む。

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

＞同意。だが、あと５年は虐殺本で稼げるだろう。だから出ない。
これには同意する。
が、

＞事実としての日本史を本当に教えたいと思うのならば、
諸説を羅列すべきなのだ。

これは不同意。
少なくとも、学校の教科書は「歴史学」の本ではない。
東京裁判では、「数万人の虐殺」が認定され、日本政府はそれを受け入れている以上
この記述をするべき。
「公民」の教科書で法学最大の争点である「自衛隊は違憲か合憲か」の
諸説を羅列する必要が無いとの一緒。

最近、「キミ」とか「〜クン」とか「（藁）」とか「脳みそ腐ってんじゃない？」
とか連発してた肯定派さんのカキコを見かけなくなったな。