【結論】第二次世界大戦の敗因【結論】

第二次世界大戦の敗因は何だったのでしょう？
また、どうすれば回避できたのか？
結論を出しましょう。

国力

俺を天皇にしろ。

ちょっと書き方が悪かったかな。
第二次世界大戦を起こす原因となったこととかを聞きたかったんです。
どうして日本は戦争をすることになってしまったのか。

＞４
日本の防衛のため。

中国が意外に強かったことと日本がアメリカの邪魔となってしまったこと

直接原因
　　国力が無かった　資源、生産能力、開発能力、人的資源
間接原因
　　異民族の国対国、力関係を理解できずに、儒学朱子学
　　ひいては講談軍談浪花節調が根底に有った為、正確に
　　判断できなかった

ドイツにしてもそうだけど、近代世界に乗り遅れて国際舞台に出てきたせいもあるよ。
列強は既得権益を失いたくない。当然だ。
遅れて近代化した国はなんとか列強に割り入りたい。肩を並べたい。
これが当時の最善の防衛策であった、という言い方もできる。
その理屈で言えば大東亜共栄圏も大義名分として認められてもよい。
ただ、多分に日本に都合がよすぎる理屈だったが。
まあアレやコレを考えると、あの戦争は決して褒められたことじゃないにしろ、
仕方が無かった面も少なくない。
タイなんかは当時のアジアで危うく独立を保っている国として、
同じアジアで独立している日本に共感或いは利害の一致感を示している。

じゃ、どうして負けたか？
そりゃ、子供と大人がマトモに喧嘩すりゃあな。

てか、第二次世界大戦と言ったらドイツがポーランドに侵攻し英仏がドイツに宣戦布告したのが第二次世界大戦の始まりだよ

つまり日本の敗因としてはドイツ側で戦ったこと

独ソ戦

己を知らなかったのが敗因

経済上の失政が最大の原因ではないかと。要するに今と同じように政治がだらしな
かったから。そして、愚かにも、戦争で失政のつけを取り返そうとした。結果、後
先考えない戦争で負けるべくして負けた。
日本の社会、政治などの構造的なものが招いた敗戦だったような。

イタリアを仲間に入れたから

次回はイタリア抜きで！

>>11
己は知っていたよ。

開戦理由＝敗戦理由。

…これにつきる。

＞１２
経済上の失政はアメリカも同じでは？？
アメリカは、中国の進出が欧州よりも遅れていたため焦っていたはず。
＞１６
＞開戦理由＝敗戦理由。
っと言うのならば、戦勝国の戦勝理由も＝開戦理由なの？？
？？？なんかおかしいね

アメリカも同じように経済上の失政により、どうしても戦争して賠償金で経済を復興させたかった。
当時のアメリカの世論は、第２次大戦参加には、消極的だった。
そこで、利用したのが毛沢東率いる共産党が偽造した日本軍の大虐殺などの写真を各国にばらまき
あることないことを宣伝しはじめたもの。
ある大虐殺なんか、その都市に２０万人しかいなかったはずなのに
３２万人日本軍が虐殺！とか唱っていたし、
事実、極東（東京）裁判では、その虐殺の責任追及はされなかった。
・・にもかかわらず、当時のアメリカはそれを利用して
ハル・ノートなどで日本を挑発。日本は何とか妥協策を探していた。

当時日本は原油輸入を８０％以上をアメリカに頼っていた。
アメリカはそれを止めてしまい、ABCD包囲網をひいたのはご存じの通り。
日本は、原油確保のため仕方なく開戦したのだ。

この話をすると、日本のもっていたアメリカの国力の情報は、数十年前の
ものを参考にして、これなら勝てるかもしれないと思い開戦したと
ほざいているヤツがいるが、それはどうだろうか？？
三国同盟のドイツにも日本は密偵を送り、逐一大本営に報告させているし
現に、ドイツによるユダヤ人粛正に反対し結構な人数のユダヤ人を逃がしている。
アメリカにも、日系人はいるだろうし情報は逐一入ってきたはず。
しかし、灯台もと暗し、ソ連の密偵、リヒャルト・ゾルゲによりソ連侵攻が
実現され、虫の息だった日本にとどめを刺したのはご存じの通り。
（密偵戦でいうと、日本の暗号は、アメリカに全部解読されていたし、有名なのが
戦艦武蔵をおとりに北海道へ敵を引き寄せ、その隙に戦艦大和が沖縄へ向かう。
というものを解読され、両戦艦とも撃沈させられたのは有名な話。）

しかし、兵器を見ていると、日本は最先端技術を持っていた。
たとえば魚雷。
ふつうは、５本に３本は不発だったらしい。しかし日本は５本に１本の不発。
ゼロ戦なんかは、旋回能力は４００Ｍ。アメリカは８００Ｍ。
あと、爆撃機なんかは、往復で２４００Ｍは余裕でできたということ。
東南アジア攻略の時、そこを守っていたイギリス軍は、近くに日本軍の空港が
ないにも関わらず、爆撃されるので第３国に攻撃を受けていると勘違いをしていたらしい。
あと、戦艦大和は世界最大の戦艦で、世界第２位の戦艦は武蔵だった。
大和なんかは、冷房施設が完備されていた。すごいね！

そこで、敗戦の理由。
まず、大本営陣営に輸送部隊出身の者がいなかったこと。
このことにより、輸送は２の次にされた。
事実、戦艦が足りなくなったとき、護衛はせずに輸送船を裸のまま輸送させているし
（当然、アメリカ潜水艦部隊に撃沈の嵐）輸送船を巡洋艦に改造したり
挙げ句の果てには、苦戦を強いられている部隊が大本営に補給を打診したところ
「大和民族の根性と気合いにより乗り切れ！」と返事が返ってきた。
その根性と気合いによって、マシンガン構えるアメリカ軍に突撃し、全滅部隊が
相次いだのはご存じの通り。

あとは、英語使用の禁止令を出したこと。
このことにより、アメリカなどの暗号解読を放棄したに近い。

だから、もし大本営陣営に輸送部隊出身者がいたのなら、少しは変わったのかもしれない。
悪く考えると、戦争が長引き、今よりひどい状況になったのかもしれない・・
はたして、どちらが良かったのかな。

開戦劈頭にガッチリハワイを占領しなかったから
参考過去スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

アメリカと戦ったから。

大日本帝国成立自体が欺瞞の産物だったという事が後に軍部制御不能という
形で噴出したのでしょう。

枢軸国として英米を敵に回したから。以上

日本に、指導者がいなかったからでしょ。

はっきり言ってあの戦いで枢軸諸国を弱いうち
ぶったたくのがアメリカのねらい。
ソ連のような大帝国にしたくなかったんだわ。

>>4
戦争は悪いことなのですべきではなかったと言いたいのかい？

>>4
いくら何でもそれぐらいは、
自分で調べろよ。

>>4そんな貴方にパールハーバー

>>YXZさん
あのー、ネタですよね？あまりに電波なんすけど。

＞アメリカも同じように経済上の失政により、どうしても戦争して賠償金で経済を復興させたかった。
えーっと、じゃあなんで勝ったのに日本からもドイツからも賠償金を取ってないのでやすか？

＞リヒャルト・ゾルゲによりソ連侵攻が
＞実現され、虫の息だった日本にとどめを刺したのはご存じの通り
リヒャルト･ゾルゲは「ドイツのソ連侵攻」の話をつたえたんでやす。でもスターリンはそれを信じなかったのでやす。

＞戦艦武蔵をおとりに北海道へ敵を引き寄せ、その隙に戦艦大和が沖縄へ向かう。
＞というものを解読され、両戦艦とも撃沈させられたのは有名な話。）
爆笑。ネタとしては結構いけてるでやす。でも小学生が信じるかもしれないからやめてくれるとうれしいでやす。

＞５本に３本は不発だったらしい。しかし日本は５本に１本の不発
時期によって違うでやすし、「普通」なんてのは無いでやす。
日本の魚雷が優秀だったのは事実でやすが。

＞ゼロ戦なんかは、旋回能力は４００Ｍ。アメリカは８００Ｍ。
数字がテキトー過ぎでやす。デッチあげるならもっとそれっぽい数字を挙げてくれた方が笑えるでやす。

＞イギリス軍は、近くに日本軍の空港が
＞ないにも関わらず、爆撃されるので第３国に攻撃を受けていると勘違いをしていたらしい。
そんな事実はありません。台南空のマニラ空襲のパロディでやすか？

＞輸送は２の次にされた。
護衛の艦の絶対数が足りないのでやす。日本軍も好きで撃沈され放題にしたわけではないのでやすよ。

＞「大和民族の根性と気合いにより乗り切れ！」と返事が返ってきた
誰が、誰に向けて？脳内でつくらないでくれると嬉しいでやす。

＞だから、もし大本営陣営に輸送部隊出身者がいたのなら、少しは変わったのかもしれない。
んなわけないじゃん。

でも中国軍には連戦連勝。1938年武漢三鎮制圧で事実上日中戦は日本の圧倒的
優勢のまま停戦してた。そしてならずものの集団がいくら米空軍からの支援を
うけようとも、逆に大陸打通作戦でイチコロ。

＞２７
おいおい、大本営は返事はちゃんとだしていたけど
「大和民族の根性と気合いにより乗り切れ！」
と無責任な書状をかえしていたんだぜ！！

ちなみに、うちのじいさまはガダルカナル島で討ち死にした。
たしか、部隊は＠＠軍１１６７部隊の上等兵さんだったらしい。
（その書状は、防衛庁が保管してあるはず。部署の名前忘れたけど）

＞＞あのー、ネタですよね？あまりに電波なんすけど。
↑あなたこそ・・・・ですよーーー

>>1
堂々と宣戦布告して
堂々と米太平洋艦隊を日本海溝沖に迎え撃って
堂々と酸素魚雷で全滅させ
堂々とハワイに進出し
堂々と真珠湾の石油備蓄基地を全滅させれば
アメリカが無条件降伏した

職業軍人は普段から姑息な思考しかしないから
外務省の遅刻のような失敗を起こす

ドイツと同盟組んだから。

＞１３＞１４
正確にはイタリアと最後まで運命をともにしなかったから負けた。
イタリアは世界大戦２連勝ですから・・・

真珠湾の失敗は提案、強行した山本五十六＆１回で止めた南雲忠一

ミッドウェーの失敗は提案、強行した山本五十六＆空母を燃料と爆弾まみれにした南雲忠一


こいつらの墓は暴いてもバチは当たらんな。

「日本が」回避する道は理屈の上でなら確かにあっただろう。
要は、国益を放棄すればよかったのだ。
もっとも国家と国民というものの本態的な性質上、それは実質不可能であろうが。

「第二次世界大戦を」回避する道は、おそらくありえなかった。
日本が枢軸とならなくても、他の国がきっと日本の代わりになった。
ドイツに至っては地理上も歴史上も第一次大戦の戦後処理上も、
第二の戦端は不可避でったとするほかはない。ドイツに限ってはことさら、戦うしか道はなかった。
戦後処理上、
という部分にだけ軽く触れておく。
ぼう大な賠償金が馬鹿馬鹿しいほどのインフレを引き起こし、ドイツ国民を追い込んだ。
その結果、ドイツはことさら攻撃的で先鋭的にならざるを得なかった。

もっとも、あの戦争で日本やドイツがしたことを是認しているわけではない。念のため。

27＞
アメリカが賠償金欲しさに戦争をしたというのはたしかに違う、
アメリカは、むさぼるように太り始めた二流国に不快感と抵抗を示した。
もちろん、正義という名文のもとに。
戦後賠償金をとらなかったのは先述の第一次大戦の戦後処理の反省からで、
戦争責任を個人に還元していくという試みを行ったからでは。
言うまでもなくその試みさえも大成功したとは言いがたいのだけれども、
少なくとも戦後、日本人がアメリカを憎まずに過ごせたことが日本人にとってプラスだったことはまぎれもない。

>>17
>戦艦大和は世界最大の戦艦で、世界第２位の戦艦は武蔵だった。

これもオモロイな。

＞ドイツに限ってはことさら、戦うしか道はなかった。

ダンケルクなどの対英・仏戦はそれでいいとして、ポーランドやロシア
に対してやったことはそれとは異なると思うが。ドイツが東欧でやった
ことは戦争も占領政策もひっくるめて侵略征服戦争だ。

>>36
どーみても真珠湾は成功でやすよ。
それも「予想外の」大成功。

あれが失敗してたらそもそも南方侵攻作戦が危険になるでしょ。
南方作戦の安全確保のための作戦なんだからさ･･･。
「墓を暴いてもよい」みたいな無礼な事言う前に調べろ。

ごめーん、
>>33
でやしたよー。

>>36

えっ？そう。まったくその通り。
俺としてはその点、争う余地ないが？

同情なんてするものか。
湿度が高ければ雨になりやすいと言うのと同じように、
当時の世界情勢とドイツをとりまく情勢であればああいうことになって必然、と言っているだけで。
「ああいうこと」には侵略戦争も無論含まれる。

＞YXZさん
えっと、ネタじゃないの？マジ？
えとね、
＞おいおい、大本営は返事はちゃんとだしていたけど
＞「大和民族の根性と気合いにより乗り切れ！」
＞と無責任な書状をかえしていたんだぜ！！

他の部分へのツッコミが厳しかったせいでここまでツッコミに取られたみたいだけど、大本営がこういう事を言ったりしてるのは事実でやすよね。
ワシがこの部分で聞きたかったのは貴方の言う事例はいつ何処で誰が誰に向けて出したものか。が知りたかっただけで、ツゥコミじゃないのでやす。
その辺誤解させてごめんなさい。


で、ほかの部分に関しては電波なんだけど、オーケー？

んっ？！
２７で
＞誰が、誰に向けて？脳内でつくらないでくれると嬉しいでやす。
とかワシ言ってるでやす！！

取り合えず申し訳ないでやす！！

日本の軍人が、見栄っ張りすぎた事かな。

ソビエトと話が付いたと思いこみ、南進政策をとったことが敗因。
アメリカと協調して、防共ライン死守を第一に、対ソ、対毛のみと戦ってればよかった。

>XYZ
アメリカの経済上の失政の具体例をキボンヌ。
中国進出の遅れは経済上の失政とまでは言えないと思うぞ。実際に国内経済を困窮
せしめ、なおかつ回復できなかった例を、おながいします。

>>33
深いねえ

>>33
うーん。でも、彼らをそうするように仕向けた、
永野修身アーンド嶋田繁太郎（アーンド○○宮○恭王）の方が悪いと思うがどうだろう？

＞＞３６
ドイツがロシアというかソ連と戦ったのは政治的な乖離による。
ナチスドイツがファシズム路線をとりながらドイツ国内の資本化の援助を得るには反共政策をとらざるを得なかった。
そのためソ連との決着は間に強大な緩衝地帯がない以上必然といえる。
ポーランドはその間にあったから喰われただけ。地理的条件による。

どっちにしろ、こんな　資源もなんも無い　ちっぽけな国が
あんな資源豊富で　でかい国に　戦いを挑む　じたいおかしい。
ぎゃくにいったら　日本がすごすぎる。
ニュージーランド　がアメリカと戦争って思ったら
ニュージーランドはキチガイと思うだろ？
資源も豊富なら日本は楽勝だったろうよ

長期的には日本も資源が豊富になる”予定”でした・・・・

>>33
アメリカの挑発に見事に乗ってその狙ったシナリオ以上の効果を
両方の戦闘であげてるね。

南部仏印（ベトナム）に進駐した後、間髪を入れずに蘭印（インドネシア）
に断固として進駐するべきだった。当時南仏に進駐できたのは、フランス
本国がドイツに占領されていたからだが、オランダも同様の状況だったので、
やろうと思えば、断固たる意志さえあれば出来たのだ。もしやっていたら、
スマトラ島パレンバン等の油田を確保できたので、ハルノートを突きつけ
られても、ただちに開戦を決意する必要はなく、柔軟な対応が可能だった。
日独伊三国同盟を締結したことによって、何か得るものがあり得たとした
ら、その可能性ぐらいしかなかったのに、実っている果実をもがなかった。

>>51
最後の2行意味わかんない

で、蘭印獲れたとしたらどうなったって言うのさ
その「柔軟な対応」って具体的にどういうのを言うの？

ドイツがロシアというかソ連と戦ったのは政治的な乖離による。
ナチスドイツがファシズム路線をとりながらドイツ国内の資本化の援助を得るには反共政策をとらざるを得なかった。
そのためソ連との決着は間に強大な緩衝地帯がない以上必然といえる。
ポーランドはその間にあったから喰われただけ。地理的条件による。

バカなスレだなあ。
日本の「敗因」も何も日本は大東亜戦争に負けてなんかないよ。
戦後、欧米に支配されていたアジアの諸国は独立を果たしていった事を思えば
アジア解放を目指した日本の実質的勝利じゃん。
しかも、連合国に日本という国が降伏したのではない、日本の陸海郡が降伏しただけだが。

陸海軍の間違いだ

>>52
蘭印の石油を確保できていたら、ＡＢＣＤ包囲網に実効性はなく、
アメリカによる石油の対日禁輸措置もハルノートも最後通牒たり
得なかっただろう。あの時期に開戦せず、交渉を継続していたら、
ドイツがソ連に勝てないことが判明したであろうから、英米に対
して自ら宣戦布告するようなことはなかっただろう。そうして数
年経つうちにはさらに満州の油田を発見できたかもしれないし、
当時世界の最先端を行っていた核物理学研究が進展して原爆を作
製できたかも知れない。中島知久平の「富嶽」爆撃機が完成した
かも知れない。いずれ参戦しなかったスペインのような状況にな
ったかもしれないが、少なくとも、破れかぶれの開戦ではなく、
もっと柔軟な和戦両様の選択肢が得られたはず。

>ゴーマニズムで小林よしのりが同じこといっとったぞ.

＞48ね
ゴメソ

開戦の理由＝アメリカ様が物を売買してくれなくなったから。

>>56
「かも知れない」が多くて説得力無いね

どの道日米開戦は避けられなかったんでは？
アメちゃんはやる気満々だったわけで
開戦後の最大の問題は、

陸軍→中国大陸及び南方
海軍→太平洋

と、好き勝手な方向に戦線を拡大
結果伸びきった戦線を結ぶ兵站を寸断されて前線維持不能になり、
資源地帯を喪失、ますますジリ貧→敗戦

だから陸海軍がもっと協調して、
というより大本営が陸海軍の反目に左右されない適切な戦略を持っていて、
それを絶大な指導力で推進できればさ
例えば、結局はっきりしてなかった戦争目的＝戦争の終わらせ方
をはっきりさせるとか、
（自国権益の徹底保持なり、一撃を与えて後に外交に転化なり）
それが無理なら、大陸方面の陸軍戦力を大胆に引き抜いて対米戦線に貼り付け、
とにかくも資源地帯と太平洋方面の前線維持を徹底して
全国力を米に叩きつければ・・・
それでも米の物量、技術力、世界情勢からみて勝利は不可能に思えるな
・・・鬱だ

憲法でーー統帥権は天皇にあった。
日本軍は政府の下にはなかった。
天皇ーー日本軍
　　　　政府

憲法でこんなに天皇を持ち上げて言いのか？ーー　明治の重鎮ー山形。
あたりーー天皇に統帥権があるとダメ＝天皇は旗印ー象徴。

日本軍は天皇の言うことしか聞かない。−−軍部は突っ走った。


政府が朝鮮をオランダもしくはフランスに売っていれば！
いまごろ　西からおいしい話がどんどん来ていたろうに。

>>61
同意。

どんなに同時期の米ソ独英なぞ引き合いに出して日本陸軍の装備の悪さをあげつらっ
てみたところで、大陸打通作戦の輝かしい勝利は何人たりとも否定はできないだろう。

＞62
何が言いたいのかよくわからない。
そこはかとなくﾃﾞﾑﾊﾟ漂う文章？だな。

直接には太平洋戦争を始めて、二正面作戦をはじめたこと。
遠因は、ドイツがスターリングラードを早期陥落できなかったこと。

関東軍が南下したから

南部仏印進駐をやって、蘭印進駐をやらなかったのは、
コンビニ強盗に入ったのに、レジに手をつけずに逃走
したようなもので、痛恨の極み。やるなら皿まで食さ
なくてはね。

負けたのは短期的な戦略目標が明確でなかったから
回避できたとすれば、ヨーロッパの大使が、もう少しマトモな情報を
きちんと打電して、防共協定なんて結ばせないようにすれば…かな

　どのような理由があったにせよ、マッカーサーの数字は非現実的であった。
それよりはるかに重要なのが、当のマッカーサーの情報将校らが戦後に発見
したものである。日本の高級参謀将校らに対する尋問から、マッカーサーの
Ｇ−２は次のような報告書を作成した。
「大本営の戦略家たちの考えは以下の通りである。九州作戦で米国側に相当程度
の損失を加え、米国国民が、対日侵攻には膨大な犠牲をともなうことを理解し、
日本の軍人と民間人の決然たる闘争心に気がつけば、完全に避けることは無理
としても、関東（東京）地域での決定的な戦闘は延期できるかもしれないー。
このようにして、彼らは時間を稼ぎ、無条件降伏よりさらに有利な条件で戦争
が終結するような機会を確保しようとした」

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌

軍部の暴走に国民がブレーキをかけられなかったから。

>>71
おばかちゃん。

相手が強すぎ

>>71
「国民の暴走に軍部がブレーキをかけられなかったから」なら、かなり正解なのに。
河野広中の伝記とか、朝日新聞血風録とかを読んでみなさい。
戦争に突き進んだ人々は、朝日新聞が言い張っているような「一部の特権階級」ではなく、
扇動的な新聞や、それを利用した「市民派」だったことは明らか。
　大正中期、新聞が藩閥政治打破を叫び、国民の支持のもと、
それまで政治の主導権をとっていた人々から政権を奪い取った。
ところが、彼ら市民派には国民を満足させる資本がなかった。
そのため、国民を満州に動員し、収奪によって豊かになると喧伝した。
だから支持をつなぎとめるために、満州侵略を止めることが出来なくなった。
この戦争には最初から勝ち目はなかった。だから開始した事情を作った市民派が馬鹿。
　逆に言えば、藩閥政治が続いていれば戦争回避は可能だった。
彼らが政治を握っていたら、戦争する前に満州と居留民なんて切り捨てていただろう。
既に金持ちになってるのに、他人のために冒険なんてしない。
その意味で、左翼が言い張る「明治維新と満州侵略は同根」説はおかしい。

まあ70に書いてあるキチガイじみた作戦見ても
当時の中枢は藩閥からはとてつもなく遠いものになりはててるな。

>>75
まあ、余り「当時の中枢」の基地外性を言い立てると
司馬遼の「昭和初期は日本史の鬼胎」論になっちゃうけどね
>>74
『橋の無い川』昭和篇が書かれなかったのはその辺になったんだろうね…

日本史の連続性の中の一現象なんだけど、調べるとシンドイ時代だよね

朝日の世論操作

軍部の暴走をマスコミが煽り立てた…

ちょっと、違うようだけどさ
その頃の娯楽って、酒か遊女か落語講談なわけよ
そんな場で出る「ハナシ」は景気のイイ、軍談とか
「敵をバッタバッタと斬り倒しィ」
とか、なんとかいっちゃってサ
「鬼畜米英何するものゾ、起源は２６００年・・・」
当時の「庶民の生活」を記録したものなどを、文書小説
映画等々見ると痛々しい。
まぁ、今の北朝鮮かコバァ厨房と一緒
視野が狭くて、他者の見方を知らなくて、
「夜郎自大」そのもの

情報が少ない、いらぬ心配をして情報を公開しなかった
娯楽を全て鼓舞するほうに持っていった
−−−ホトンド日本人全員で暴走守り立てていた
　　　　オレはそう思っている。

第二次世界大戦と太平洋戦争をごっちゃにしてないか？

>>79
それは戦後の空虚な平和主義も同じだよ・・・
たとえ情報が公開されていても大半の人間は自分の見たい物しか見ないんです。

>>80
>>1の意図としてはどうも太平洋戦争の話になるのを期待したみたいだよ
それに日本史板だし

結局軍隊だって国家の一部な訳で、
そこには如実に国民性が反映されるのは至極当然では？
だから軍部が暴走したように見えるのは結果論に過ぎないと思う。

政治的には>>74みたいなことになってたけど、
それを積極的にサポートした革新官僚はみんなエリートだよね
彼らは日本の国力の実態を色々知ってたと思うんだけど、
そのくせ上に逆らうどころか戦時体制を強力に推進しちゃう
官僚機構だから仕方ないんだけどさ
そう考えると、適切な指導者なき優秀な官僚機構
そこに国家を動かす力が一極集中してる日本って恐いね

>>82
国政の手足たる官僚が自己運動するのをお望みか？
今はそれで文句が出ているんだけど。

>>83
いや、そうじゃなくて、官僚にばかり優秀な人材がいて、
それをコントロールする政治が
素人まがいな連中の手で運営されていることが危険だと、
官僚機構の性格は今も昔もそんなに変わってないんじゃないかな
上が強い奴なら盲従し、バカと見れば見下して勝手なことを始める
おまけになまじ利口だから手に負えない
だからそれを上手にコントロールできる政治家がいればなぁってさ・・・

＞＞８４
本当は官僚をコントロールするのに頭いい政治家が必要かどうかは関係ないんだけどね。
単に人事をコントロールする大義名分とそれを実行するための強制力があればいい。
ま、それで政策がうまくいくかはわからんが。

＞84
政治家なんて待ってたらきり無いよ
我々がコントロールすればいいんだよ

>>86
いや、政治家って大事だと思う
日本では、官尊民卑が、官僚側だけじゃなくて民間側にも
強烈に刷り込まれている、お上のやることだからってだけで
何となく逆らうのは悪ってなってしまう
しかも官僚機構は巨大に複雑になっていて
その仕事はもう一般人には到底把握不能なくらい専門化している
官僚が大学教授になるケースが多いのが良い例
そのくらい一般人とは乖離したところに官僚はいる
だから、専門家を操る専門家にして
官を操る民の代弁者たる優秀な政治家が必要だと思う

・・・ってだんだんスレ違いになってきた

>>79
確かに当時は戦争を美化し美談にしてたね。
「爆弾三勇士」とか・・・

ぶっちゃけたところ独裁者がいないのが逆に癌。

官僚ってそんなに優秀かね？
堺屋太一が無能だと言ってたが

>>88
今だって消防士を美化してるだろ、あの国が

第2次世界大戦は概ね　貧　乏　人　の　一　揆

鎮圧されて当たり前。

ロシアに勝ったんで「いけるかも？」と考えるのも無理はないが。

ただでさえ資源が乏しいのに、
物資の輸送に当たる貨物船を護衛船団も組まずに独航させ、
片っ端から撃沈された事。

>>93
それは「マズかった点」としてシンボリックではあるけど、敗因ではないよ。

＞93開戦直後からそう言う状況だったの？

　日本の海軍は、仮想敵国（アメリカ）との艦隊決戦を想定して整備されて
いて、海上護衛（シーレーン確保）については考えられていなかった。
　そもそも長期戦を想定していなかった。

　開戦直後は日本の海上勢力が圧倒的だったのと、連合軍が守勢に回っていた
こともあって、護衛をつけなくても大して損害は出なかった。

じゃあ、やっぱりミッドウェー海戦で全てが崩れてったって事か.

＞＞９７
ミッドウェイは戦力の要を失ったというだけで直接的な船舶被害につながるものではなかった。
ただそれによりガダルカナルでの消耗戦に突入することになりその間に航空機と潜水艦と空母を大量にそろえたアメリカにやられ始めた。

将棋で言えば自分の飛車角がなくなり小駒で小競り合いやっているうちに敵にたくさん飛車角が現れたようなもの。

えっ？でも2隻か3隻の空母を失ってたんでしょ？それってかなりの直接的ダメージだと思うけど.

ガダルナダルの消耗戦が分かれ目になったとしてたなら、それ以後の戦闘がかなり無意味に思えてきて
嫌になるなあ・・・。

　日本は太平洋戦争を戦うのに「短期決戦」と「長期持久戦」の
2種類の戦略を同時に進行していたんだけど、ミッドウエーで敗れた
ことで短期決戦は不可能になったわけ。

　しかし、そもそも日本の軍備は長期戦を想定していないので、万が一の奇跡
があるとしたら、それは短期決戦に求めるしかなかった。

　そもそも希望的観測と浪花節で踏み切った戦争なので、アメリカ相手に勝利は
不可能。
　日露戦争に勝ったのが間違いの元だったと思われ。

そういや2年が限界とかって言ってたな。日本は日露戦争の再現でも狙ってたんだろうか？
「アメリカがあそこまで本気になるとは・・・」みたいに思ってたんかね。

もしミッドウェー海戦で勝利まではいかなくても被害を最小限に抑えることが出来てたなら、
日本は講和まで持ちこめてたのかな？やっぱりそれが理想の展開だったのかなあ.

「頑張って戦ってりゃ、感動したアメリカが講和してくれる」
とか考えてなかっただろーな。

　あの当時の戦争ってのは、痛みわけでは終わらない殲滅戦ともいうべき種類の戦争です。
アメリカが講和に応ずるだけの状況を作り出すことは、当時の日本には不可能と言ってよいと思います。

　まあ、ロシアにも勝ったことあるし、何とかなるんじゃないの？
どうせメリケン野郎はいい暮らしして根性ないだろうし。気合入れてけば向こうが
嫌になって止めるって♪

　という希望的観測のもと、あまり深く考えないで始まった戦争ですので、何を考えていたのか
といえば、何も考えていなかったのだと結論つけられます。敗因はたくさん有りますが、
勝利の可能性は絶無。痛み分けの講和でも成功すれば奇跡。

スポーツじゃあるまいに（笑
奇襲されて感動してたら笑えるな

＞103
そうか。日露戦争の再現狙ってたのか.
御講義ありがとう。

当時の外交にしても軍部にしても、いきあたりばったり過ぎる。
松岡外相が日独伊三国同盟を結んだ趣旨は、いずれソ連も含めて、この４カ国で
米英に対抗しようとしていたもの。
この点ではそれなりに松岡の考えは一応の評価は出来なくもない。

しかし、独ソが開戦して、この計画はおじゃん。
これだったら、一度独伊との関係を冷やしてでも、引き返すべきだったろう。
が、松岡は投げやりになり、日米関係をめちゃくちゃにしていまい、それがそのまま
引きずっていってしまった。

ま、官僚は間違いを認めて、引き返せないのは今の時代も一緒だがな。

>>101

というより、まずアメリカによって
戦端を切らざるをえない状況に追い込まれてしまっていた
だから、どうやって終わらせるかの選択権も
日本は持ってなかったんじゃないの？
アメリカは少なくともハルノートの内容に近いぐらい日本を
叩かなきゃやめる気はなかっただろうし
結局山本五十六が考えていたような
短期決戦して有利な条件で講和というプランは楽観論もいいところで、
もし、艦隊決戦に連戦連勝して戦術的勝利を積み重ねても
国力でアメリカに圧倒されてる限り必ず持久戦に持ち込まれ、
日本は、その国力が先に尽きて負けてしまうと思う

>>99
ダメージには違いないがそれまでの航空戦力における優位性が崩れてしまって
その後一年程度は日米とも戦局に圧倒的な有利さをもたらす戦力をもてなかった。
つまり手詰まりになってしまったわけです。
その後日本は何も出来なかったがアメリカが昭和18年以降空母などを量産してきて
日本は圧倒的戦力をぶつけられる羽目になったのです。

アメリカは開戦時から最初からそういう戦略だったので「軍事版より出張」という人が言われているように
計画通りに日本は負けたといえましょう。

>>108
ま、山本五十六が外交や陸海全面にわたる指揮権を持っていたわけでもないので
戦争するんだがどうだろう？と聞かれりゃああいう答えをするしかないでしょう。
　よく勘違いされるんだが山本がずさんな戦略で日米戦を始めたとか批判されるが
彼は連合艦隊司令長官。実際の艦隊を動かす責任者にしか過ぎない。

ハルノートを、中国から撤兵するいい頃合だと考えるべきだったね。

>>108
　短期決戦思想は、万が一でも勝利の可能性を追求した結果だと思うよ。
　無謀には違いなくても、長期戦では万が一の楽観論すら見いだせないもの。
「勝てません」と言うわけにはいかない軍人としては、最低限の責任は
果たしていたと思う。

　そもそもロシアに勝っちゃったのが間違いの（以下略

>>106
松岡っていうより、欧州にある大使館員。
これが独ソ戦についての情報を察知できなかったし、
その後はドイツがソ連を短期間に占領すると、過剰な報告をしている。
（だから北進論を唱えた）
この松岡に入る情報がアメリカより、明らかに遅れていた。

まあ害務省は何時でも害務省って事だな。

>>110
そだね。山本はまだいいほうなんだよ
それなりに戦争の終わらせ方を考えてたわけで
んで、それを踏まえて、実戦部隊の責任者として
現在取りうる最善の方として真珠湾攻撃を無理やりねじ込んだ
ヤヴァイのはその上にいた連中。
陸軍に到ってはアメリカに本気で勝つ気があったのかと小一時間・・・
二正面作戦とは、もうね、アホかと、バカかと・・・

>>111
ま、日露戦争に負けてたらそっちはそっちで大変なことになっていたので
このスレも「日露戦争の敗因」とかのタイトルになるんじゃない。
勝ったのが間違いというのはねぇ。

まあ、明治維新以来大きな壁を何度も乗り越え続けて太平洋戦争でついに越えられなかったってところじゃないの。
対外的な戦争で言えば日本は戦禍を被ることの少なかった民族だと思う。
ただ最後の1回がとんでもない被害だったが。

日本人がいかにバカだったかがわかる一文
http://ime.nu/ime.nu/www.raus.de/crashme

山本五十六が奇襲を推し進めたのは紛れもない事実。
たとえ軍事しか能のない専門馬鹿としてもオアフの北に恒常的に偵察機を出さなかった
アメリカの本当の意図を見ぬけなかったのも事実。
正義の戦いであるという大義名分を米の希望どおり、それ以上に与えたのは痛すぎ。

戦術的勝利にばかり眼が行って大局的な戦略観がまったくない。

>>114
　もちろん日露戦争に勝利したこと自体は間違いではないんだけれども、
勝因や問題点をまともに解析しなかったことや、妙な大国意識を持つに至った
ことなど、太平洋戦争へいたる原因となった事は多い。

　戦勝に酔って、万歳万歳万々歳してしまった。
世論を恐れるがゆえに、そうせざるを得なかった状況が悲劇を招来したってことで
ご理解いただきたい。

　事実を見ずに戦後処理で不平をぶちまける民衆の脳みその軽さが悲劇だったんだな。

>>116
山本五十六に期待しすぎだよ。彼は本来戦術的勝利を任される艦隊の司令長官。
戦略、政略的観点から真珠湾攻撃がまずいというならそれをとめるのはもっと上の人だ。

>117
確かに日露戦争の結果が生んだ内外の事情が太平洋戦争への原因となったのは確かですね。
ま、日本史版や軍事版で立つ「太平洋戦争に勝つには」というスレでは信長とかまでさかのぼる必要があるとかでてくるくらいだから
高々、数十年の歴史ではどうしようもなかったでしょうな。

>>118
擁護してるのはわかったが奇襲を進めたのは山本だよ。
そして少なくとも現場の人間に責任が生じないわけがないだろ。

あともうひとついちど東京を空襲されただけパニクってミッドウェー作戦を強行して
それまでの勝ちを全てフイにした行為は指揮官として能力がなさすぎだね。

連合艦隊司令長官山本五十六は２年どころか「１ヶ月は暴れてみせる」といって
いたみたい。海軍は最初から短期決戦なら勝機ありと見ていたようである。やはり
日露戦争の再現を狙っていたようにしか思えない。ミッドウエー海戦で敗れ、消耗戦
物量戦に突入したのが敗因でしょう。最初から陸軍の力では戦争を決する力は期待でき
なかったでしょうし・・・

>>119
　ミッドウェー作戦は、どっちかって言うとアメリカ空母部隊の誘出撃滅を
志向した作戦で、正面戦力で優勢なあのタイミングで行うのは正道。
　ミッドウェーの敗戦の原因は、純粋に戦術的レベルの問題。これについては
連合艦隊司令長官として責任を問われるかもしれないね。

　ちなみにハワイ奇襲作戦は、（山本の職掌である）戦術的には大大成功。

　あなた、山本のなにを批判してますか？

　つうか、

>>121
ニホンゴダイジョウブ？

>アメリカ空母部隊の誘出撃滅を志向した作戦
そっくりそのまま日本が待ち伏せされてやられたわけだが（ｗ

日本語が変になってしまった。。。

ともかくミッドウェー海戦は、十分に勝算のある作戦だった。
ミッドウェー島の維持が可能かどうかは疑問であるが、ともかく短期決戦で
そんなことを考えても、あまり意味がない。

つまり、山本がミッドウェー作戦を実行したことそのものは責任を追及される
ような性質のものではなく、ハワイ奇襲にしても山本の職掌レベルではベタボメ
して良い大成功だったってこと。

　ともかく山本はこのとき軍令部に居たわけでもないし、大局的戦略眼を問われても
困ると思うぞ。

　真珠湾奇襲攻撃成功→マレー半島など制圧→フィリピン島制圧　そして
政治的手腕でアメリカと講和を結ぶ。この方法しか太平洋戦争に勝利する
方法はなかったのでは？　要は行け行けの軍人あがりの政治家しかいなくて
交渉・外交の専門家がいなかったのも一因かと思われる。
陸奥宗光・牧野伸顕・幣原喜重郎といった優秀な外交担当がいれば少しは
違っただろうが、当時の軍事政権ではまず無理かな。

>>124
役人の弁解みたいな答弁だな。
失礼だが軍事板から来たと看板掲げてる割にはレベルが（ｒｙ


まあよっぽど入れ込んでるんだね、山本に。
それはべつにかまわんよ。

帝国陸海軍とも国内での名声、権益を守ることばかり考えていて
本気でアメリカに勝つ気があったとは思えん

陸海軍の不一致
無能な指揮官の温存

そもそも、軍関係者はアメリカに勝てると思っていなかった
らしい
戦後、イロイロ出てきた書、表現は違っていても
「意地を見せる」「大会戦やって一挙に決着」
とユーところで一致

だいたい中国との戦争がそんなに大きな国家的負担だったのなら、同時に
ノモンハン事変や太平洋戦争だってやれないはずだ。でも現にやっちまったん
だからな、ホント日本軍ってグレイトだよな。１９４４年の大陸打通作戦は、
太平洋の消耗の上なおあれだけの余裕があったってこと自体がすごい。

大陸打通作戦の勝利により、中国人の主張して止まない沖縄占領・賠償
請求・天皇廃止が阻止された。連戦連敗で中国は国際的発言権を失って
しまったのだ。だからこれからも中国人に憎まれ恐れられる日本でありたい。

江田島が一人しか居なかったから。

だ・か・ら〜
十五年戦争＋日米開戦＝二正面作戦
→米軍による中国支援→Ｂ−２９による本土空襲の可能性
→大陸打通作戦だろ。勝ったのは中国軍が弱すぎるからってだけじゃん
はなから中国から手を引くなり、国共どちらかと結ぶなりしてれば
必要なかったはずの戦力を大陸方面に割かれてるんだよ
結果ただでさえ頼りない陸軍戦力を、さらに分散
→資源地帯及び太平洋方面でジリ貧→敗戦。意味ないじゃん
戦争目的をはっきりさせないで
行き当たりばったりの杜撰な対応してるから
無駄の多い作戦に戦力を割かれ、その積み重ねで自分の首をしめてる
対アメリカ戦線に集中しる！

ドゥーリトル空襲とミッドウェー作戦はあまり関係ないです。
それ以前から作戦計画は進んでます。

あと、山本五十六にあまり責任を持たせるのは無理です。
上の方で散々言われてますが、あの人は艦隊指揮官に過ぎませんので、戦争全体についてどうこう出来ません。

>>132さん
中国から手を引けって言われて、イヤ！って言ったから戦争するはめになったのです。
中国(というか大陸)での権益を守る（奪う)ための戦争である面が強いですから、(その結果石油を売ってくれなくなったので、石油を奪う。が戦争目的に加味されるわけですが)
中国との和解は無いです。

＞国共どちらかと結ぶなりしてれば

全面撤退以外ではどちらも結んでくれません。ハイ。
全面撤退なら最初から大東亜戦争しなくて良いのです。

では、すでに開戦してしまったとして、上手く停戦にもちこむとしたらどうやる？

真珠湾攻撃の後、ハワイを一気に占領して、
中国や東南アジアなどのその他の、前線は
縮小して防備を強化し、ひたすら、防備に徹して、
無駄な戦いをしなければ負けはしなかったと思う。
あと、ドイツとはさっさと手を切ってロシアと仲良くして置けば、
米国をかなり牽制できたと思う。
当時の、軍人は誇りが高すぎて、退くことを知らないみたいだから、
無理だったと思うけどね。
ダイエーとかの、ワンマン社長みたいだな。

>>135さん
戦争の推移はそのままで、外交で･･･っていうのは無理。
連合国は（特にアメリカ)は無条件降伏以外求めてません。
ドイツ＆日本＆その他の有象無象なら、らくらく潰せますから。

>>136さん

ハワイ占領出来ません。ハイ。

それ以前に、アメリカと戦ったのは大陸＆東南アジアの物資と利権のためなのに、それ手放してどうすんの？
それならハルノート受け入れて終わりです。

戦争目的を忘れてる貴方はダイエーのワンマン社長とか、当時の軍人より百倍ダメダメです。

>>138
そこだよ、そこ。
負けて、すべてを失うよりましじゃん。
負けなければ、また後で取り戻すことも可能だし。
目の前の損得にとらわれる方が、よっぽどダメダメどと思うよ。

>>136さん

つまり･･･ハルノートを受諾してアメリカと戦争しない？
それなら私も同感です。ハルノートを受諾し、中国、仏印から撤退。(ハルノートでは満州は含まないとの話もあるけれど、満州からも撤退させられるかも･･･)
アメリカと戦争して勝てないわけですから、全面撤退もやむ無しかと。

大体、大陸も仏印も朝鮮も無くても、後の日本国は世界第二位の経済大国になったわけですし。
要りません。大陸も何もかも。

真珠湾空襲のときに10個師団ほどもっていったらどうだったのかな？
石油欲しかったのは知ってるけど、
まずアメリカを黙らせてそれからアジアに進出っての。
まあ確かに、制約が大きいとは思うけど。

>>140
フルセット経済を志向して朝鮮特需やら石油の廉価な供給があったら、
でしょ？
さらにアメリカの奴隷になってね。
敗戦を経験してないのにそこまで国策変更できないっしょ。
もしそんなことしたらクーデターが起きるよ。

>>140
ウイー。
ハルノートは、米国の挑発だから、挑発に乗った時点で
日本の負けが決まったと思う。
もし、ハルノートを無視したら、どうなっただろうか。
これは、興味深いとおもう。

>>141さん

アメリカを黙らせることは出来ません。(勝てない)

＞真珠湾空襲のときに10個師団ほどもっていったらどうだったのかな？

ハワイを占領するつもりだと思うのですが、十個師団＋南雲機動部隊では占領出来ません。（補給続かない。)
てか、そもそも日本軍に一度に十個師団もハワイまで持ってく船舶能力はありません。

>>142
米国との貿易の方が、大陸の植民地からの利益より
大きかったと言う説も有るぞ。
それに、戦争を避けていれば、ヨーロッパの戦争国への輸出でかなり、
儲かったと思う。

>>142さん
数百万の死者と、焦土と化した国土で相殺以上だと判断したんですが･･･。甘いですかね？

ハルノート無視する＞アメリカ怒る＞アメリカ宣戦布告＞日本敗戦
となるでしょうね。
ハルノート受け入れず、攻撃＞アメリカ激怒＞アメリカ宣戦布告＞日本敗戦
という史実と、あまりかわらないでしょう。

146の、ハルノート無視の話は143さんへのレスです。

>>146
いや、必ずしもそうはならない。
米国の、世論はあまり対日戦争に興味がなかったし。
それに、ただ無視するのではなく、こちらからも有る程度譲歩して、
こちらからも交渉をし続けて、彼らの関心を誘う。
つまり、ハルノートを無視すると言うことは、米国の要求で話を進めるのではなく、
こちらが出した要求で話を進めると言うこと。
交渉を止めるわけではない。

>>146
それくらいの犠牲があったから
あそこまで思い切りのよい政策転換ができたんだと思いますよ。
戦争あったからこそ、朝鮮戦争がおきたんだし。
ヨーロッパの戦勝国でも日本より発展が遅れている国の存在を
考えると、戦争しなかったら別の国になっていたって思います。

お出かけします。

あでゅ〜！

　ルーズベルトは「あなたのお子さんを戦場に送りません」といって当選
したんだから、公約上アメリカから宣戦布告はできないでしょ。

>>136さん
じゃーねー。あでゅー。

>>151さん
そんなこと無いと思うよ。
当時既に対ソ支援、対英支援は凄まじいものがあるよね。
対Ｕボート戦では真珠湾以前にアメリカはドイツと戦ってるし（小規模だけどね）

アメリカは既に枢軸側と戦ってるんです。小規模だったり、間接的にだけど。
真珠湾はあくまで沸騰を早めただけで、それほど時をかけずにアメリカは自ら参戦すると思いますよ。

あ、もちろんアメリカ―――というかルーズベルトは
「日本が先に手をだす」っていうのを切望してたと思います。
ただ、それにしちゃあ犠牲が大きかったよね。＞真珠湾は

あと、それほど時をかけずにアメリカから―――っていう状況だと、東南アジアの(特にフィリピン)米軍が強化されるから、日本軍はますます辛くなるです。
それを防ぐための真珠湾。っていう面もあるよ。

>152
アメリカは絶対に「自ら」は参戦しませんよ
あくまで「自衛のため止む無く」ってスタンス

当時ニューディール政策が行き詰まっていたから
真珠湾があろうが無かろうが何かしら枢軸側に因縁つけて
ルーズベルトは戦争に参加しようとするだろうけどね

>>154さん
あのー、それはアメリカだけじゃなくて、どこの国でも「自衛のため止む無く」戦争するんですよ。
ドイツ第三帝国もやっぱり、自国とドイツ民族を守るため、戦争してるわけですから。

>155
当時のアメリカの場合自国の失政を挽回すべく
「戦争」をしなくてはならないのです
しかし、ルーズベルトの公約上、それを実効することができないため
例外としての戦争、「自衛のため」というスタンスで参戦はすると
思われます。
ただ、それ以外の理由で自らは参戦はしないと言っているのです

戦争をしないといってる訳ではありません。

ちなみに1930年代は日本は高度成長期に差し掛かってます
日中戦争の勃発までは。。。。日本が枢軸に立たずＷＷ�Tのように
死の商人（？）をしていれば順調に経済発展ができ
全く別の国になってたかもしれませんね。

「敗因」と関係なくてスマソ。。。

ニューディール政策が失政かどうかは経済を全く知らないのでおまかせして･･･。
他は同意です。

＞ちなみに1930年代は日本は高度成長期に差し掛かってます
＞日中戦争の勃発までは。。。。

そそ、日中戦争で成長が止まり、昭和１４年からは経済が下向きになるんですよね。
つまり、日中戦争は負けてます。(中国よりはマシ。とかは意味無いっす。得にならない戦争は勘弁です）

敗因としては適材適所を行わず硬直した人事を繰り返したこと
ではないかと愚考します。

回避できるか？という点に関しては、時期を限定しないければならないか
と思います。そうしなければ時代をどんどん溯ってしまいますからね。

>158
戦争を回避すること自体はそんなに難しくないでしょう。それによる結果を無視すれば。
ただそれにより内外でどのようなことになったかは判断するのは難しいですな。

>159
例えば太平洋戦争を回避するにはハルノートが無ければ良い
ハルノート提出を回避するには、中国に行かなければ良い
中国出兵を回避するには、、、、
、と時期を限定しなければその原因をどんどん溯ってしまいます。

ですから、「この時期において如何に回避できるか？」としないと
結局は「人間がいなければ回避可能」となんて結論も出てきかねないと
思うのですが？

>160
いや、そうではなくてどんな時期でも戦争を回避したいだけならできるんですよ。
極端なことをいえば日本はアメリカの言うことを何でもしますといえば戦争にはならない。
当然、それによって日本全体がろくなことにはならないんですが。

だから回避できるか？という質問に時期を限定しなければならないのは条件を考えたときですよ。
その結果、史実では開戦時には回避できる条件ではなくなっていたということです。
いまさら歴史をさかのぼれるわけじゃありませんからね。

＞159
不可避でしょ。普通に考えて.
アメさんから経済制裁を受け、その上日本の国土を満州事変以前に戻せって・・・
そんなの最終通告で突きつける条件じゃないよ？段階的に要求するならまだしも。
日本はアメさんの挑発に乗るしかなかったんじゃないか、と思う.

本気で回避する気があるなら日中戦争なんて起こすべきじゃなかった.中国に手を出す、
って事は列強諸国にケンカ売ってるようなモンでしょ。

>161
確かに「何がなんでも回避」というならいつでも可能でしょう。
しかし、それは回避しただけでは多分>1の趣旨ではないでしょう。

で、時期を限定しないと例にして申し訳ないと思いますが>162の方のように
どんどん回避するための要因を溯っていく事になってしまいます。
ですから「１９４１年当時では不可避、１９３８年当時ならば回避可」と
いうカンジで時期を限定しなければならない思います。

>>162
全文を読んでくれればわかると思うが
戦争を回避したいだけならできないことではないといいたいわけ。
国民とか軍部とかの利害をまったく無視すればということ。
それが解決を促すわけではないが。

　何にも失わずに回避するのは不可能です。当然そういう路線なら史実どおりになるでしょう。
結局開戦時において日米の折り合う状態が得られなかった。それだけのことです。
どちらの責任とかの次元ではありません。

>>163
いつだったら回避可といってもその時点に回避した後の日本の条件が必要なるんですよ。
別に日中戦争やその前の満州事変にしても気まぐれではなくそれにいたった経済や外交の影響があるわけですから。
戦争を回避するだけが望みなのか？
回避して現在と同じような経済状態になる程度でなければならないのか？
国民や軍部が納得できる回避方法だったらいいのか？

いくらでもでてきます。
ですから回避できますか？と聞かれれば戦争をしないだけなら出来ますとしか言えないのですよ。

＞165
もっと現実的考えましょうよ.倫理やってるわけじゃないんだから.

>162
ハルノートそのものはかなりアバウトなものです
１、「chaina」は満州を含むのか含まないのか
２、撤兵終了時期は未定
この辺りを切り崩していけば、ハルノート提出時での開戦は回避
できたかもしれません。
ただ、ここで時間を稼いだとしても、多少日本の継戦能力にプラスと
なったとしても、硬直したシステムを止めない限り
結局は敗戦してしまう事でしょう。

＞＞１６６
現実的というなら、何を目標として回避することが出来ていたのか考えないと無意味ですよ。
回避すること自体が目的というならいつでも出来ますと言う結論です。

＞167
＞１、満州は国際的には独立国家とは認められてなかったんだから「含む」考えるのが自然だと思う。
　　　
＞２、未定であっても撤退する範囲が広すぎる.一部返還なら少しは交渉の余地有り、と思えるけど.
　　　でもアメさんがそんな優しくしてくれるとは到底思えない。

>165
>ですから回避できますか？と聞かれれば戦争を
>しないだけなら出来ますとしか言えないのですよ。
最もです。
しかしそれではこのスレが成り立たないのでは？？

ですから、この時期にある要因により回避した場合このように推移すると
予想しそれについて議論してくしかないと思ってます。
ただ、私も>1がどのような回避を望んでいるか
イマイチわかっていませんが。。。
とりあえず、1941.12.8までに日米開戦が起こらないようにすれば
どうすれば良いか？ってことじゃないんでしょうか？？

>169
>「含む」考えるのが自然だと思う。
当時あの一帯ははどこの国にも属さない空白地帯です。
ですから中国とも言えません。
強いて言えば、沿線に限って言えば満鉄が保有している土地ってとこでしょうか。

>でもアメさんがそんな優しくしてくれるとは到底思えない。
ですから、「時間稼ぎにしかならない」訳です。

＞168
いや、だから俺は不可避だと主張してるんだけど・・・

＞回避すること自体が目的というならいつでも出来ますと言う結論です
　回避しようにもハルノートの内容じゃ到底受け入れられないから開戦になった訳です。
　「いつでもできる」、この部分が非現実的だということです.

>172
ええと、言葉尻を捕らえている様で申し訳ないのですが

「できる」というのと「する」というのは全然違います。

あなたのはハルーノートでは当時の日本政府は回避しなかったといっているのであって
日本政府が回避できなかったかどうかとは別ということです。
それで回避できるかといわれれば回避することだけはいつでも出来たといっているわけです。
回避していたか？と聞かれれば答えは違いますが。

＞＞１７２
＞とりあえず、1941.12.8までに日米開戦が起こらないようにすれば
＞どうすれば良いか？ってことじゃないんでしょうか？？
これだけだと漠然としすぎているのでは。

すまない。１７４では>>172→>>74

>172→>170

＞171
満州国と言う国に属してましたよ.その満州国が実権を持たず日本の限りなく直接統治下に近い
間接統治下に置かれていたから国際社会は満州国を認めなかったのです。

もう1つの箇所に関しては俺も同意です.

＞173
俺は「しなかった」でなく、「出来なかった」と認識しています.
あの条件ではどう考えても不可避です。国民も許さなかったでしょう。
日本はあの当時はもはや日本本土だけでは財政（経済）を維持できない状態にあった.
だから満州に手を出したのです.
あの条件を受け入れると言う事は自らの手で日本の経済破綻を断行する事になります.
そんなこと出来る訳がないでしょう？
当時の日本のバックグラウンドを考慮すれば、「出来ない」にいきつくはずです。

外務省が日本の足をひっぱたんだよ！

３国同盟を堅持してる限り、アメリカは戦争を吹っかけてきたと思う。
敵（ドイツ）の味方は敵の論理。

中国大陸の利権問題もあるけど、あの時点でアメリカはヨーロッパ戦線へ参加
したくてしょうがなかった。ハルノートは日本が呑めないことを前提としている。

ハルノートを提示される前に、アメリカが対独宣戦可能な状況を作れば対日戦を
する必要はなかったかもしれませんね。ドイツ潜水艦になりすましてアメリカ商船を
撃沈するとか。（ｗ

>174
はい、そうですね
だから時期を決めてそこまでの条件において12.8が起こらない様に
するには？と考えるべきかと思います。

>177
まず、ご自身で言われる通り満州国は国際的には認められていません。
つまり、日本が勝手に国を作った！と言い張っているだけです。
国際的には空白地帯のままです。
よって「chaina」と書かれていても、満州はまた別問題と
捉えるべきでしょう。
ちなみに、どこにも属さない「空白地帯」というのはケッコー
ありました。満州だけが珍しい例という訳ではありません。

次に当時の日本経済は高度成長期の真っ最中です。
当時の経済界は大陸への進出はナンセンスと捉えていました。
（ある程度は進出してましたが旨みが無かった
この辺りの詳細は経済史、産業史を参照してください。）
満鉄以外のいくつかの国内企業は軍の要請で渋々出て行ったくらいです。

つまり、世論に踊らされて軍及び国は中国大陸へ侵略をしましたが
経済、産業界の方からみれば、余計なことをしただけです。
そのあたりを十分熟知していた政治家がいれば十分「出来ます」

満州に関しては、空白地帯と見なすのはいかがなものか？
満州が満州国に属している,と言うのは日本側からの解釈にすぎない。
だからこそアメリカは満州国はあくまでも中国の一部と見なしていたのではないでしょうか？

経済危機さなかに高度成長期を迎えていたとは考えにくいですよ.
もしあなたが1930年代の好景気の事を言ってるのであれば、それは誤りです。
実際には好景気とはいえ、物価上昇率が賃金上昇率を上回っており、民衆の生活はかえって苦しくなっていますよ.

それと、当時の日本が力を入れていたのは重工業.それを考慮すれば満州をはじめとする中国大陸に旨みがないとは
言えないのでは？

中国へのちょっかいをやめるきっかけは何回かあった
１、盧溝橋事件発生後不拡大を貫く
　拡大の結果→国共合作→仏印進駐→ＡＢＣＤ包囲陣→やけっぱち
　どんどん得より損が多くなってる
２、ハルノートに対して妥協
　→最後通牒だけど、北京以南撤兵とか限定的な妥協で米の世論軟化を
　　期待するのは無理かなぁ・・・
３、日米開戦
　→これが最大のチャンスだったと思う
　　誰も喜んじゃいない泥沼中国戦線、そこに貼り付けた戦力を
　　鬼畜米英に全力だ当たるために南方、及び太平洋方面に
　　転進させる。それに連動して対中政策も大転換する
　　この上ない大義名分だと思うんだけど、
　　日本が退けば国共は間違いなく内戦をおっぱじめるんだから
　　どちらかを支援して中国大陸を巨大な緩衝地帯にすることが出来る
　　そして対米戦に全力を傾注すれば・・・焼け石に水掛けられる（藁
４、ガダルカナル戦以後
　→もうこの時点じゃ無理か・・・

とにかく、何の意味もない二正面作戦を止めるチャンスはあったと思うんですが

理由はただ1つ。
陸軍と海軍の意思疎通ができなかったこと。

俺はスティネットの「真珠湾の真実」を読んで、日本海軍は最低最悪の
情報オンチと確信するようになった。最初から暗号筒抜けだったんだ。

「陰謀本だ」と言ってきかない人もいるが、何を信じるかは本人の信条次第だ。

おーい、一応いっとくと満州に日本軍が行ったのは
日本が飢饉で穀物欲しかったからだよ。
まずは食糧安保。ｵｹｰ?

統帥権干犯の解釈が出来ないように憲法を改正すること。
それが一番の大戦回避の方法であったと考えます。

えと、アメリカは日本（つーか枢軸）に喧嘩売りたくてウズウズしてるわけです。
呑まなきゃ戦いの準備してボコボコにするからＯＫ、呑めば万事解決〜〜なハルノートは挑発ってゆーよりは強者の余裕かと。

アメリカと交渉の余地はありません。あっちはこっちにムカついてて、殴りたがってるわけですから。
ですからハルノートの曖昧な部分を衝く―――とか、条件付でお願い―――とかは無駄です。
全部呑むか（あっちのいう通りに。満州も中国だ！って言われたら従いましょう）
嫌だねっ！って言ってボコられるか。

その二つが嫌だから大日本帝国は自分から戦争始めたんですけどね。（結果として奇襲になりましたが)

163 ：日本＠名無史さん ：02/04/23 22:47
そう。自分が戦争できれば国や国民はどうなってもかまわない、ってところは
山本五十六と河井継之介はうりふたつだね＝戦争屋。







164 ：日本＠名無史さん ：02/04/23 23:00
地元の人間には悪いがあそこはろくな著名人がでないね。



今はマキコ（ｗ

>181
>アメリカは満州国はあくまでも中国の一部と見なしていたのではないでしょうか？
日本が勝手に国を作ったというなら、それもアメリカの勝手な判断です
当事国の国民党は領有宣言していません。つまり「空白」なのです。

>物価上昇率が賃金上昇率を上回っており、民衆の生活はかえって苦しくなっていますよ.
ですから、高度成長期に入った時なのです。
不況を脱しやっと産業経済が回復を始めた途端、日中戦争が勃発。
おまけに物資の統制がかかれば、民衆の生活が苦しくなって当然です。

>満州をはじめとする中国大陸に旨みがないとは言えないのでは？
まずは国内の設備から整え、その後さらに余剰になった
資産を国外に振り向けて行くものです。
当時の日本は国内の設備投資が盛んになり始めたばかり。
本来はとてもその余力はありません。
ただ、満州に基盤がある満鉄のみは例外です。

＞189
＞日本が勝手に国を作ったというなら、それもアメリカの勝手な判断です
片方の国の勝手な判断は外交にはつきものですよ。
満州国が世界的に認められていない以上、わざわざ領有宣言する必要は有りませんよ.

＞ですから、高度成長期に入った時なのです。
好景気を支えた産業は重工業ですよ。その原料は満鉄によって輸送される満州の資源である事は
あなたもご存知のはずです。

＞当時の日本は国内の設備投資が盛んになり始めたばかり。本来はとてもその余力はありません。
でも日本が中国大陸に進出したのは紛れもない事実でしょう。
日本は余力がなかったからこそ、軍備の薄い東南アジアの植民地に目を着け、侵攻したのです。

＞ただ、満州に基盤がある満鉄のみは例外です。
満州の生命線である満鉄を例外にするのは強引すぎででは？

>190
>わざわざ領有宣言する必要は有りませんよ.
国際的に領有宣言をしなければ、その土地は誰のものではありません。
中国が領有宣言をせず、また満州国の領有を認めていないのならば
そこは空白地です。詳細は国際法系の本をみてください。

余談ですがソ連は暗黙の了解で満州を肯定してたのでは？？
ノモウハンの戦いなどあきらかに「国境線」争いと位置付けているのですから

>その原料は満鉄によって輸送される満州の資源である事は
>あなたもご存知のはずです。
うろ覚えで書いて申し訳有りませんが
確か満州からの重工業に必要な原料といっても石炭ぐらいだったのでは？
当時の日本はメインの原料となる鉄、石油等はアメリカ辺りから買い漁ってますよ。
満州は>185の方がおっしゃられるように、食料調達がメインと考えるべきでしょう。
また、好景気というよりは不況脱出して生産量が上がり始めた時期
「成長期」であってもまだ「好景気」というかんじではありません。
その辺は>181で御自身でも納得されているのでは？

>でも日本が中国大陸に進出したのは紛れもない事実でしょう。
>180でも書きましたが、経済界はかなり嫌々だったのです。
やっと国内の状況が好転してきて国内の設備投資が活発化した矢先に
なんで別のところに投資しなくてはならないのだ。。。。ってなかんじです。
ですから「世論に踊らされて軍及び国は中国大陸へ侵略をしましたが
経済、産業界の方からみれば、余計なことをしただけです。」と書いた訳です。
このへんは産業史、経済史なんか読んで頂ければわかります。

>満州の生命線である満鉄を例外にするのは強引すぎででは？
書き方がまずかったですね。
国内企業（特に財閥系）はあくまで基盤は国内に有った訳ですから
まずお膝元の国内から設備投資を始めています。
しかし、日本国内に基盤を持たず満州に基盤のある満鉄はそれらの企業と異なり
まず満州から設備投資を行っています。
よって、満鉄だけは「例外的に」まず満州へ投資した訳です

>国際的に領有宣言をしなければ、その土地は誰のものではありません。
いや、ですからわざわざ領有宣言する意義がワカランのです。
自分の国が侵略されたりしたら被害国はわざわざ領有宣言しなくてはならないのでしょうか？
その意味が俺にはわからない.

余談の方は興味深い話ですね。ロシアも元々満州を狙っていた国ですし、可能性は大いに有ると、
俺も思います。

＞確か満州からの重工業に必要な原料といっても石炭ぐらいだったのでは？
ええっと、鉄も充分に採掘されてましたよ？あと羊毛もかなり生産されていたはずです。
それこそ調べてもらえば解るはずです。

＞成長期」であってもまだ「好景気」というかんじではありません。その辺は>181で御自身でも納得されているのでは？
はい。その通りです。だから貴方に反論したんですよ。

＞やっと国内の状況が好転してきて国内の設備投資が活発化した矢先に
＞なんで別のところに投資しなくてはならないのだ。。。。ってなかんじです

＞よって、満鉄だけは「例外的に」まず満州へ投資した訳です
この2点を見る限り、貴方の発言には年代のブレがあるように感じます。
そして、俺の主張の土台になっている年代とも違っているように思われます.
俺が主張しているのは主に開戦直前の時期（1940〜41）を元に主張しています。
その状況を踏まえた上で、開戦は「不可避」だと主張しているのです.
貴方の主張している時期は満州事変の前後（1930〜38）で」あるように読み取れます。
確かに満州事変は充分、太平洋戦争開戦の要因に関わっていたとは思いますが,
俺はあくまでも直前の時期の状況を重視すべきではないか、と思います.

それと、経済史、産業史、国際法系統の本だけではいまいち何の本を読んで良いかわかりづらいです.
できれば、誰の、何と言う本かを教えて頂きたい。機会が有れば、俺も参考に読んでみたいんで・・・。

東條英機、山本五十六、南雲忠一、石原莞爾




悲惨な惨禍をもたらした連中がみなアズマというのもムカツク話だ。

軍部を天皇直属にしたのが、そもそもの間違い。
あれでは内閣も、「皇軍」と言われれば、何もいえないのでは？

戦争バブルに酔いしれたからです。

昭和16年開戦時の主要閣僚＆統帥部トップ
総理大臣　東条英機（東京）、陸相　東条英機（同）兼
海相　嶋田繁太郎（東京）、外相　東郷茂徳（鹿児島）、
参謀総長　杉山元（福岡）、軍令部総長　永野修身（高知）

中国とやかくと言う話なら少し書き込むか・・・。

日本は外国に輸出する品物の内、主な商品であった絹製品がアメリカでナイロンが発明された為に
大打撃を受けた。工業製品も欧米諸国に比べて劣っていたのも事実。そんな中で恐慌で頭打ちに
為った国内需要。資金繰りが悪化した状態を自国の勢力圏を拡大し、食料確保。市場拡大。ついでに
移民や兵隊に人を駆り出す公共事業的役割する目的で満州、中国におけ勢力拡大の戦いを仕組んだ。

もし満州事変の前に欧州で大戦勃発となれば中国満州に拘らなくとも第一次世界大戦の様に日本の経済
も持ち直したかも知れないが実際は逆。中国に深入りした為に引くに引かれなくなった。その為に第二次
世界大戦勃発で中国における利権が最も少なく、ソ連と米英に対抗出来るドイツと手を結ばざるを得なく
なった。

この悪循環のドツボにハマッた主な要因は明治政府にあると思う。孫文の中華民国の成立に協力し、中国と
日本で黄渦論渦巻く欧米に気をつけながら緩やかなブロック経済圏を作れば、２度の世界大戦でアジアに
措ける力の空白を利用し機会を窺ってアジアの解放に乗り出す事も出来たし、共産圏が拡大する事もアジアに
おける世界大戦の火が点くことも無かったかもしれない。

よって自分の結論では清朝の時のイメージで中華民族を推し量るべきではなかった。脱亜入欧に拘るべきでなかった。
になる。

大蔵大臣　賀屋興宣言（広島）もあるでよ
五相会議とは、総理大臣、陸相、海相、外相、蔵相を指す

まあ、確かにその通りだがそれは後知恵というものでしょう。
当時の人間は過去と現在得られる情報で判断し行動するしかないのだから。
2次大戦がおきることを知っているわけじゃないし、70年以上の錯誤と衝突の繰り返しだった日中関係がそんなに劇的に改善するわけもないんだから。
あなたの言うように東アジアブロック圏の案もあったのですけど結局、欧米を敵に回して中国、韓国と組むには絆が弱すぎたということですよ。
中国人の中に黄色人種という共通価値観が育っていなかったのですから。
中国人にとっては白人と同じように日本人も外国人だったのです。

>199
確かに後知恵を言ったら限が無いのが。
だが、＞中国人の中に黄色人種という共通価値観が育っていなかったのですから。
　　　　中国人にとっては白人と同じように日本人も外国人だったのです。

って言うのは少なくとも２１か条要求が出る前までは違うのではないか？

昭和史に関わった主な軍人の出身地を挙げておく
阿南惟幾（大分）、荒木貞夫（東京）、石原莞爾（山形）、板垣征四郎（岩手）
宇垣一成（岡山県）、小畑敬四郎（高知）、河本大作（兵庫県）、鈴木貞一（千葉）
辻政信（石川）、寺内寿一（東京）、畑俊六（大分）、林銑十郎（石川）、
真崎甚三郎（佐賀）、牟田口廉也（佐賀）、武藤章（熊本）
大角岑生（高知）、大西滝治郎（兵庫）、末次信正（山口）、鈴木貫太郎（千葉）
野村吉三郎（和歌山）、福留繁（鳥取）、米内光政（岩手）宇垣纏（岡山）

191待ちage

>2次大戦がおきることを知っているわけじゃないし

2次大戦は真珠湾攻撃より前に起きてます。
ドイツ軍のソ連侵攻も真珠湾より前です。
先の見える日本の諜報部員はソ連の勝ちを予測しています。

これが日本にとって引き返す最後のチャンスだったはず。

　はじめまして。
　あのですね、領有宣言問題なんですが当然ご存知かと思いま
すけど満州事変以前に張学良が国民党政府へ帰順した時点で中
華民国に領有されたといっていいと思います。
　1928年12月28日に張学良が易幟の通電を発し､31日には張学
良は蒋介石より東北辺防軍総司令に任命されています。
　東北辺防軍総司令に任命していたのに満州を領有していない
というのはかなり無理な話で､満州総領事が鉄道権益での譲歩を
迫った際に張学良は「外交は中央政府の権限である」と返答し
ており､この点からも満州は中華民国の領土であると言えます。
　更に､1929年には北満にソ連軍が侵攻した際も、張学良は蒋介
石の指導下に中国軍第17旅に防戦させています。
　
　満州事変後についても、1932年２月18日に満州国政府の前身、
東北行政委員会の名で独立を宣言した際にも、21日に中華民国政
府は東北の独立及び､一切の偽行政組織を否認すると声明してい
ます。
　加えて､３月12日にも溥儀の政権は反乱機関であり、絶対に認
めないとの声明も発しています。

　つまり、その歴史的正当性については各人のイデオロギーによ
って異論があるにしても、中華民国政府の立場としては領有宣言
云々以前に元々満州は固有の国土であって、そこに出現した他の
あらゆる行政組織も承認しなかったのですから空白地帯というの
は少しおかしいのではないのでしょうか？
　
　

このスレはそろそろ終了します・・・・・。
皆様、ご利用ありがとうございました。

はたしてこのままで良いものか。

確かに、俺が言うのも何だけど、かなりツマラナイ結論だよね・・・

age

age

敵が多すぎた。このことに尽きる。どんな国も孤立しては戦えない。
逆にいえばどんな小国もバックに味方が多ければ大国に勝利することも可能。

結局、戦争に勝てるはずない。孤立してたから。日露のときのように
途中で仲裁にはいる米も敵国。

＞だからこそアメリカは満州国はあくまでも中国の一部と見なしていたのではないでしょうか？
実際、満州国といっても漢人ばかりだったわけですから。まーイスラエルみたいなものです。

日露戦争に形の上で勝ってしまった。
もうちょっと長引けば悲惨な結果だったろうに、
ぎりぎりの線で勝ってしまった。
それを国民に知らせなかった。皇軍はロシアより強いと。
問題はこれ。
満州、満州てもう馬鹿かと。あほかと。
日本海海戦でロシアのバルチック艦隊が壊滅した瞬間から、
日本の敗戦が始まった。これ。

何事も、初めと終わりを考えなきゃイカン。
どういう形で戦争を終わらせるのか、
具体的に考えてなかったのは問題だな。

やっぱり
やせ我慢が最大の敗因。

もし勝ってたら世界はどーなってたと思いますか？
今よりマシ？
今よりヒドイ？

日露戦争の時みたいに撹乱工作行うべきだった。
アメリカの場合は南部独立、カナダではケベック州独立とかさ。

春ノート飲んだら飲んだでまた難癖つけてきたはず。
開戦は避けられなかった。もしくは奴隷国家になるか？
終わらせかたは、初っ端米太平洋艦隊をブッ叩いて、
回復せん内に講和と、勝手に思ってたらしいけど、
実際、太平洋の米空母はエンタープライズ1隻のみという
いい線まではいったんだが、
まさか大破したヨークタウンを3日間で修理してしまうなんて、
日本人は信じられなかった。
この工業力の差じゃ、日本人が早期に講和なんて思ってたって
どうしようもないもんね。
講和の機会を逸したというより、そのチャンスさえなかった。
竹刀を放って「参りました｣と言えば終わったかもしれないけど、
その場合と今とどっちがよかったのかな？わかんねや。

>>216
日本に関しては、たいして変わらないんじゃないの。
どっちにしろ植民地政策の時代は終わりに来てたんだし。

>>218
竹刀放って参りましたて言ったじゃん

奴隷国家になってますが何か？

>>221
あぁ、それもそうだ。
勝ってら、もっと自立した国家だったな．．．．。

官僚の頭が悪かった
政治家に勇気がなかった
軍人に優秀な戦略家がいなかった

>>221
あっさり言われて、自己を再発見した気分だ。
奴隷国家も悪くねーな。

勝ってたらアジア人が世界中を肩で風を切って歩いていただろう。
基地外共産主義がどうなってたかな。
基地外中共は絶滅させられていただろうな。

でも根本的に想像できんな。

おはつです。太平洋戦争の敗因については特定するのが非常に難しいですよね。直接的なとこで国力じゃないかとおもいますが

＞太平洋戦争の敗因については特定するのが非常に難しいですよね。

おれさまがだれかをとくていするのもむずかしいぜウワハハハハハ！！

>>1-227
この問題はまさしく逆説で解明できる。
すなわち、アメリカの勝因を挙げればよい。
なんで今まで気付かなかったんだ？ウワハハハハハハハ！！

＞101　むりむり！大艦巨砲主義の日本は。
なんで空母増産しなかったか、真珠湾で学ばなかったのが間接的な
原因と思う

勝てるほど裕福だったら戦争しない。

一国で複数国相手にしたから

>>225
「アジア人が」肩で風を切るんじゃなくて「日本人が」じゃない？
日本が勝ったらアジア諸国は日本の植民地か保護国になったと思われる。

>100
太平洋戦争はともかく日露戦争に負けていたらそれこそ今の日本は
確実になかったと思うぞ。

貧すれば鈍する

肉食ってないから負けたんだよ。やっぱし米より肉だな。

＞２３５
何を言ってるんですか！。
肉は体に悪いです！。
米や魚を食べている日本人の方がヘルシーあるよ。

>236
ヘルシー？！ヘルシーで戦争に勝てるなら苦労しねーよ。
農耕民族より肉食ってる狩猟民族の方が強いに決まってんだよ。

＞２３８
何を言ってるんですか！。
アメリカは農耕民族のベトナム人に負けたあるよ！。
やっぱり肉より米、魚、野菜、とってもヘルシーあるよ！。

つーか、さすがのアメ公も孵化寸前のヒヨコを啜るのがごちそうの民族に
は勝てなかったのか。ア〜ハ〜ﾝ　←　ち　が　う　ぞ

１億総オウム状態。戦争やめれと言ったらポア。

１ 南雲が真珠湾の基地機能を徹底して破戒する。 ←可能だった。
２ すると、珊瑚海海戦後のヨークタウン修理が出来なかった。
３ 結果、ミッドウエーで取り敢えず負けない。
４ 残存兵力で南太平洋海戦でのホーネットに加えてエンタープライズを沈める。
５ これでアメリカには空母が居なくなる。
６ パナマ運河に潜水艦を張りつかせる。
７ 太平洋側の街を空襲する。
８ 和平を呼びかける。

で、勝つはずだったが。。。。。。

>ヘルシー？！ヘルシーで戦争に勝てるなら苦労しねーよ。
>農耕民族より肉食ってる狩猟民族の方が強いに決まってんだよ。

素手で殴りあう場合はねそうだろうね。

＞１億総オウム状態。戦争やめれと言ったらポア。

オウムは自分の意志で入信するわけだが。生まれる場所は選べないしね。

しかしアメリカ相手によくやったもんだよ。
おかげで核攻撃もされたわけだから。

もう二度とあんな派手な戦争できないからね。

勝つ要因が存在しないから

＞241
無理。
潜水艦は狩られてあぼーん。
というか太平洋の対岸に潜水艦を貼り付けるなんて相当の負担だよ？
西部太平洋岸の都市の空襲も1回なら上手く行くかもしれんけど
2度目はないよ。
ハワイは基地機能を失ってると仮定しても港としては使えるから
ここから哨戒線を貼って西部沿岸を守ろうとするでしょう。
行きは奇襲に近い形で突破出来ても無事帰れるかどうか。
それこそ潜水艦に食われるんじゃない？

いずれにせよエセックス級の大量就役までには勝負決めないと
万に一つの勝ち目はないからなぁ。

エセックス級の実戦での戦果は微々たるもの。
小型空母の量産の怖さ・・・。
ハワイの独立を、皇室が本気で考えていたら・・・

機雷で封鎖すればおしまい。
パナマもハワイも機能停止。
日本は機雷を大増産して機動部隊はじゃんじゃんばらまく。

ケベック独立構想はヴィジー政権が本気で実行しようとしていたらしいね。

メキシコやキューバの旧宗主国であるスペインをたらし込むとか（藁

どう戦っても勝てる事はないと思うが。
ＷＷ２時代の軍部には戦略思想が欠けている。
開戦時の米ハワイ攻撃、英プリンスofウェールズ
への艦船への航空機での攻撃が戦いの帰趨を
決定する事を敵に表明していながら戦艦を作り
続けてたり。

中国重慶爆撃という都市爆撃の効果をしめして
半端にやめたり。

独Ｕボートと供に優秀な潜水艦を持っていながら
通商破壊戦をしていなかったり。

どうも戦略に武士道がはいってるんだよね。

> 中国重慶爆撃という都市爆撃の効果
これなんで自慢しないだろうか？
戦史上集中的にやった初、快挙じゃないの？

三戦板からのコピペ

29 名前：無名武将＠お腹切腹 ：01/12/8 01:10

北米大陸南進作戦（草案）

�@関特演を実行して東シベリア・カムチャッカ半島を制圧
�Aチュクチ半島とアリューシャン列島からアラスカへ進出し、
　ベーリング海と北太平洋の制海権を確保。
�Bバンクーバーを拠点にカナダ東部を制圧し、さらにアメリカ東部ヘ進出
�Cデンマークにバッフィンランド島（エルズミー島）を割譲。
�D退位したイギリス前国王、エドワード八世を擁立し、親日、親独政権を樹立。
　（カナダに大英帝国を新設）
�D南部諸州を独立させ、国家として承認。
�Eケベック、ニューファンドランド、ニューフランスウィックなどの
　　旧フランス領をヴィジー政権に返還してフランス軍を集結。
�F大西洋の制海権はUーボートでドイツ・フランス・スペインが制圧。
�G反アメリカ連合軍をワシントンへ進撃
�Hアメリカ政府あぼーん

ドイツがとち狂ってソ連を攻撃した時点で
「北米大陸南進作戦」は終わってる＞253

>>252
戦術効果の検証部隊が日本軍にはない。

非戦闘民への爆撃攻撃のはしりが日本だと
宣伝すると、東京大空襲や広島への爆撃に
文句いえない。

大艦を航空機で撃沈できる事を全世界へ
しらしめたのが日本軍なんだけどね。

>>254
ヒトラーはソ連参戦すれば、対共産で英仏と供に
戦えるつもりだったさ。

ヒトラーは対英戦を保留したんだよ。

>>241
真珠湾で南雲のヘタレ弱腰がなければ
基地機能の破壊は可能ですね。
航空機の被害は大きくなるけど、結果ヨークタウンは使い物にならない。
とにかく太平洋から米空母を一掃というのは可能だったと思う。
航空支援のない艦隊行動は、若い女がノーパンで夜道を歩くようなもの。
パナマはいっそのこと破壊して使い物にならなくする。
西海岸の都市空爆をしつつ、残存艦船の掃討。
講和のチャンスはここだけ。しかも日露のときよりも厳しい条件になる。
よしんば講和となっても、第２次日比谷焼き討ち事件。

>251
>戦艦を作り続けてたり。
武蔵と信濃だけだよ？（建造は戦前から大和は開戦時ほぼ完成）
おまけにミッドウエー以後の建造は空母へ切り替わってし・・・

>253
�Aの時点で悪天候続きのため計画挫折だな

陸軍と海軍が互いに国益より軍益・閥益を重視するようになったのが遠因と言ってみる。
陸軍は長州出身、海軍は薩摩出身だったか？

維新と勝ち戦続きで奢ったか。

＞260
それは苦しいな。
>>201をみれば分かるけど、昭和期には薩長閥は大体消滅してる。
陸軍はむしろ東北出身が目立つよ。

まぁ、軍益というなら分からんでもないけど。
特に海軍はね。

そもそもどのようにして戦争を終わらせるというプランも見通しもなく戦争を始めた次点でもはや敗戦必死。
最後はあれだけ敵視していたソ連にすがりつくご都合主義。

>261
そうじゃなくて、陸軍は陸軍、海軍は海軍、まるで二つの別の国のようにちっとも協力しない軍隊だったのは明治の藩閥まで遡るのでは、という問い掛けだよ。
それとも日本軍が陸と海で緊密な協力関係にあったとでも思ってるの？

石原莞爾の言うとおりにしなかった


…と、いってみるテスト

>264
確かに満州だけで止めとけば、、、、
しかし止らない国家体制だったんだよね

>>263
ドイツの航空機搭載用エンジン　DB601　を陸海軍別々に生産ライセンス取ったん
だってね。当時国民の間で「日日戦争」って囁かれてたっつー。
ヒトラーも笑っただろうなぁ。

日本がどこで間違ったかというか、自衛のための戦争が
どこで侵略戦争に変わったかそのラインについてですけど、
1910年の韓国併合ではないですか。まあこれ自体は戦争じ
ゃないですが。つまり韓国には失礼だけどあまりにもうま
くいきすぎたんでわが国は調子に乗ったんじゃないかと。
その5年後に中国に21箇条の要求が出されていることから
観ても軍が暴走を始めた出発点じゃないかと思うんですが。
日清日露はやむをえなかったと思う。国際的に孤立して追
い詰められていたわけだから、勝ち目がないとわかってい
ても太平洋戦争はやらざるを得なかったわけですが、それ
にしてもあのハルノートの傲慢さや原子爆弾の残虐さ。私
がいまだにアメリカを好きになれない理由です。

満州以外からの撤兵だったら陸軍も呑んだと思う。

韓国併合もな、ロシアが静かだったら別に欲しくはなかったぞ。

>264
米国人の「天王山がいくつもあるわけない。どれが本当の天王山だったか」
との問いに、
サイパンこそが天王山で、あれを守ることができれば少なくとも負けは
しなかった、と語ったってやつ？
米人は感心して「ところで東條は何故貴殿の作戦を用いなかったか」と聞いた。
石原は「東條は馬鹿で俺は賢いからだ」と答えた。

>>263
明治期のほうがむしろ連携は緊密だろ。

>>266
特攻を拒否！して夜襲部隊として活躍した芙蓉部隊（131空）は
国産ＤＢ（ダイムラーベンツ）601エンジンで戦ったんだよ。

特攻を拒否は当時すごい事だと思うけど、状況は調べてない
から、＞266君調べて教えてくれないかな？

今から見れば、
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」
　　　　　(1941.11.15　大本営政府連絡会議決定)
は、笑える。

>>273
それは読んでないけど、タイトルを見ると。
Ａ（米）Ｂ（英）Ｃ（国名ではなく蒋と個人名）Ｄ（オランダ）
ふーん日本軍に味方した中国人が多数いたという史実
が分かる気がする。

ちなみに「ＡＢＣＤ包囲網」で日本を囲むと向こうは言ったのよ。

ハルノート受諾したらジリ貧になるのは目に見えてるし、
対米英蘭戦はやるしかなかったのかと。
っていうか勝つと思ってた人当時いたのかなあ。
真珠湾に空母がいなかったのと、燃料に手つけずだったのは
残念だけど。
まあ山本が言ったようにはなったわけで、
敗因もクソも勝てるわけないし
上手くいって講和、負けるにしてももそっと
良いところで負けるべきだったのかもしれないね。

http://www.sankei.co.jp/news/020509/0509kok026.htm

　８日発売のドイツ週刊紙ツァイトは、同国の公文書館で見つかった資料から、
１９世紀末に当時のドイツ帝国皇帝ウィルヘルム二世が、
米国本土への侵攻作戦計画を策定していたことが分かった、と報じた。

　計画は１８９７年に立案が命じられ、１９００年に完成。艦艇６０隻で
１０万人の兵士をニューヨークとボストンに上陸させ、米東部を制圧するとしていた。

　作戦を立てたドイツ海軍当局者は、米国と開戦した場合、海上封鎖や艦隊決戦よりも
本土に上陸して戦う方が効果的と判断。
理由として「米軍の士気や練度は低い」と分析し、米中枢部を占領した上で、
ドイツ側に有利な講和条約締結を迫る戦略だった。

　ウィルヘルム二世は植民地拡大を目指して海軍の拡張を進めており、
ミクロネシア諸島の領有などをめぐり米国と緊張関係にあった。
ドイツ軍首脳は長距離の渡洋攻撃には懐疑的だったが、皇帝の意向
を尊重し作戦策定を進めたという。

　皇帝の植民地拡大政策は英国やフランスとの対立も招き、
1914年に第一次世界大戦が発生。敗れたドイツ帝国は１８年に崩壊し、
作戦が日の目を見ることはなかった。

石油がなかった

>>276
６０隻で１０万人。
一隻あたり平均１６００人強。
当事の輸送力からいって妥当なんだろかこの数字？

食糧不足
足りてたら移民出したり戦争したりしてない

＞278
別に一気に運ぶつもりじゃないだろ。
とりあえず沿岸の島嶼を占領して、そこを拠点にピストン輸送で１０万人を運ぶんでは？
それと６０隻って輸送艦を含んでないと思う。
大海艦隊だけの数だと推定。

>>280
もとの文章はわからんが６０隻が戦闘艦だけだとすると
かなりこのサンケイの文章は誤解を与える書き方だな。

でも大西洋をピストン輸送ってかなりの荒業だな。
制海権維持のための海軍力が相当必要な上、アメリカ東海岸の北のほうは流氷とかで危険だろうに。

＞281
あしか作戦よりもはるかに難易度が高かったでしょうね。
あの時代の合衆国陸軍なら確かにたいしたことないけど
輸送は困難を極めただろうし、大海艦隊主力を派遣しなければ
合衆国海軍には勝てない以上、本国の海軍力は０に等しい。
英国海軍に補給線を断たれてあぼーん確実ですね。

まぁ、ドイツ海軍首脳はｱﾌｫ皇帝であっても皇帝は皇帝だから
やってらんね…なんて思いながら作戦計画を立てたんでしょう。

日清、日露の戦争は陸海軍の緊密な連係を必要とする事態に出会わず幸運だったな。
それに引き換え第二次世界大戦の日本軍は島伝いに敵前上陸したりされたりの連続だった。

山本五十六と森本毅郎は似ている

>>275
某アニメでは無いのだが真珠湾攻撃後にハワイ諸島占領したら戦略的にかなり
優位に立ったのではないかと思う

>>285
あのときにハワイ占領はできません。

ペリーに屈服したことが敗因だな。

＞285
その論旨で軍事板にスレ立ててください。
滅茶苦茶に叩かれますよ。（ｗ

日本軍が巻き添えにした民間人がゼロで無かった事も事実。
華僑の影響を受けた中国側の過度のプロパガンダを差し引いて考えても、
何故、あの時、あの場所に日本軍が存在したのかとの問いには、
どう答えるか。戦争に深入りし、経済を疲弊させた初めの原因は何か。
具体的には、無法地帯で、尚且つ借款の返済も滞るような中国に対して、
これを経済のパートナーとして過大評価し、深入りしすぎたために、
中国の国内問題に関わる諸事件に巻き込まれたこと。
中国経済との関わりが薄く、従って日本の権利に対して同情の薄い、
国際社会を構成する主要各国の同情を得られないまま、
現地の経済活動と、邦人の生命財産を守る為に派遣された軍隊が、
事態に対応する過程で膨れ上がり、戦争に発展していった事。
中国への投資を始めとする、それらの経済軍事活動が、
日本で何故支持されたかと言えば、亜細亜を日本が引っ張り、
植民地化から防ごうという美辞麗句に一般の国民が引き摺られたから。
もし、国民の意見に日本政府の政策が引き摺られる事が無ければ、
日本の経済軍事活動は中国以外の地域、具体的には樺太や沿海州へ、
方向を向けていたはず。

パンツァーファウストかパンツァーシュレクがあればもう少しましな地上戦だった？

それにも関わらず、シベリア出兵では、全くのボランティアよろしく、
ある程度の白軍支援という目的達成後には、簡単に撤兵している。
逆に、全く信頼出来ない中国へは、亜細亜主義者に躍らされて、
かなり深入りしてしまっている。
シベリア出兵時に、樺太や沿海州を完全に保障占領していれば、
（しかもソビエトは第一次世界大戦で単独講和を結んだ敵国）
そのうちに石油も発見され、第二次世界大戦も、
ドイツ・ソビエト対アメリカ・イギリスとなり、
日本は中立を保つ事も出来たでしょう。
ちなみに中華民国は、完全なソヴィエト寄りで、
日本に限らず、イギリスやフランスなどの植民地利権には、
暴力で対処していましたから、革命成功後はソビエトについたでしょう。
日本の介入が無ければ、蒋介石の出る幕は無かったはずです。

>>285 それがありなら、開戦初頭にワシントンに原爆を落したり、
ロンドンに原爆を落して、シベリアからモスコヴァを占領して
日本が世界を支配すると戦略的に有利だよ。

>>291
樺太や沿海州では市場が少ないから原料供給地としては有益でも当時の経済政策からして無意味。
帝国主義は領地取りと原料収奪だけの意味があるのではない。
それでは征服国家と変わらない。

当時の軍事力を含めた国力は
米英日独の順
ソ連の戦略では４強の打破と資本主義陣営の混乱助長

＞294
根拠は？？？？？？？？？？？？？
どういう計算をしたらそういう結果になるんだ？

>>294
何となく

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
ソ連は中国とは違い、満州国を承認してくれたのだから、どうせ満州を
失うのならヤルタ密約でソ連にくれてやったことはよかったともいえる。

age

age

age

>>298->>300
レスなしage三連荘。日本史板法廷への出頭を命じます。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021259164/l50
大東亜戦争　日本の敗因　２

まったく。
ニポ−ンを蝕んでた軍部を自分で始末できなかったので、アメリカの力で治療してもらったってのが大平洋戦争だろっ？

まったく。
中国を蝕んでた共産党を自分で始末できなかったので、
アメリカの力で治療してもらったってのが第三次世界大戦だろっ？

はあ〜。
第二次世界大戦自体は勝っても負けてもイナイト思うが。
如何なものかと・・・？

と言いつつ。満州にマトモナ資源が少なかったとかいて見るテスト。

蒋介石に満州まで攻め要らせる、ノビタ戦法でアメリカに泣き付く
｢アメエモン！ジャイ介石がイジメル｣ってやつをやれたらな。

まったく。
ニポーンを蝕んでた「道路造れゴラア！」を自分（自民党）で始末できなかったので、猪瀬直樹の力で治療してもらおうってのが小泉改革だろっ？

関係ないけど、中国戦線で日本軍を脱走して中国軍に寝返った兵士って結構いるの？

ドイツがソ連に勝ってた。
↓
ドイツが参戦しなかった。
↓
アメリカが無理に原爆を使う必要がなかった。
↓
もしかすると…

>>308
ドイツがソ連に勝ってた。
↓
ソ連が参戦しなかった。
~~~~~
↓
アメリカが無理に原爆を使う必要がなかった。
↓
もしかすると…

>>309
↓
海上封鎖により飢餓敗戦となる

アメリカに手出さないだーよ。

アメリカとの和平講和。
ボカスカボカスカボカスカ、…今日はこのくらいにしといたるわ。
日本は吉本新喜劇を狙っていたのか？

それにしても、アメリカに占領してもらってよかったよ。（不幸中の幸い）
露助に占領されてたら北朝鮮だものな。

>ＷＷ�Uでのアメリカの関心は対ドイツ、太平洋戦争は局地戦。
>アメリカ国内におけるアイゼンハワーとマッカーサーのステータスの違いも
>そのことを端的に示している。

>アメリカのヒストリーチャンネルはＷＷ�Uを扱った番組は非常に多いが
>ヨーロッパ戦線のものがそのうち９０％以上を占める。

>アメリカ映画の第二次大戦ものも対ドイツのほうが圧倒的に多い。
>太平洋戦争ものはパールハーバー以外精々トラトラトラやミッドウェー等
>アメリカじゃマイナーな作品しかない。

アメリカは有色人種を嫌ってた。だから原爆なんかを平気で使っちゃうんだYO！どんなに戦況が悪化しても決してドイツには原爆投下はありえなかった。ロシアも日本に原爆使いたがってたフシがある。

>>315
逆でしょ？
ドイツの原爆開発をおそれ、原爆を
急ピッチで開発したが、
完成したときにはすでにドイツは降伏。
「作っちまったものは使うべえ」って感じでしょ。
ソ連は大戦中原爆開発していなかったよ。

あのー？自分は被爆三世ですが社会で生きていけますか？(履歴書に書き込み希望！ )

>>316
禿同。マンハッタン計画に使われた資金と資材は膨大だ。もし使わないまま
戦争が終わったら責任取らされる奴が出てくるからな。実際ドイツ降伏後は
計画のスピードが倍増している。つまり原爆を日本が降伏する前に完成させる
必要があったということだ。大本営ではソ連参戦の時期を８月と分析していた。
つまりどうしたって日本は８月には戦争を終わらせるつもりだった。
彼らはぎりぎり完成させた原爆を８月６日、続いて９日と使用した。
一発ですむものを殆ど間をおかずにだ。その後戦争がおわったが、
彼らがよく言うように数十万の将兵を救ったというのは後からその行為を
正当化する為の詭弁に過ぎん。つまり帳尻あわせだよ。
日本が降伏する前に使い切りたかったというのが彼らの本音だよ。
>>315
ソ連に原爆は作れん。その技術が無かった。
>>317
問題なし。

日本は結構技術力あったんじゃない？大和、武蔵は世界最強だし、ゼロ戦も
日本からフィリピン攻撃できたし、ハワイも艦砲射撃でヘンダーソン飛行場
を攻撃したりとか...要は戦略、国力が無かったことかな？

戦国自衛隊さえいてくれれば・・・

雨公なんてイチコロさ！

　初めから勝てない戦いだとわかっていた、しかし
世論やプライドから戦わざるを得なかった。という
所では？アメリカが日本を挑発したところから全ては
始まった。

>>319
大丈夫か？
ヘンダーソンはガダルカナルだろ。大和・武蔵最強説も古すぎるぞ。
「国力」で逃げるのは不毛の議論だよ。日露・朝鮮・ベトナム戦争を見よ。
アレは国力で決まった戦争か？戦争の形態は総力戦一種類ではない。
問題はアメリカ相手に制限戦争を如何に戦うか？、どうすれば制限戦争に持ちこめるか
ではないか。始めから「そんなコトできっこない」と投げ出すのは戦う前から負けてるってことだ。
国の運命を本気で真剣に考える義務が政治家・軍人に、民主国家なら国民にもあるだろうが。
考える前に投げ出すのなら前レスにあった「奴隷国家」の住人にでもなるしかあるまい。

日露も朝鮮もベトナムも支援国がついてるじゃないか・・・
もちろん後半の
＞どうすれば制限戦争に持ちこめるか
には賛成
ベトナムの勝利はハノイ陥落を米国の選択肢から除いたこと
逆に北はサイゴン陥落という明確な目標を達成すれば勝利だった

だからパールハーバーが大失敗だったのだ。
全米を「リメンバーパールハーバー」で固めてしまえばもう「有利な講和条約」など
ありえないではないか。
対蘭宣戦によるパレンバン油田占領のみとしておけば、英米からの攻撃も「受けて立つ」
形が作られ、例えば硫黄島や沖縄など米兵の死傷者が激増する戦況に米世論が変化する
可能性が生まれたはずだった。「パールハーバー」の失敗の理由は繰り返すが
対米講和の可能性を抹殺してしまったことなのだ。

>>324
＞だからパールハーバーが大失敗だったのだ。
日本がイギリスと共同でドイツに宣戦していれば、たとえ全米を「リメンバーパールハーバー」で
固めてしまっても全く問題なかった！

>>325
日本・イギリス VS アメリカ・ドイツ
このような対立構図になったと思うよ

>>325
どんな仮想戦記を読めばそういった対立があるのですか？

外交、諜報に対する甚だしい軽視
ナチスをちゃんと分析できていればドイツと組もうなどとは思わないはず
組む相手がいなければ、中国での戦線拡大もなかった

>>324
フィリピン押さえずに蘭印の占拠など意味ないよ。

戦後のアメリカに洗脳されてる香具師が多いな。。。

アメリカと戦う時期が早すぎた。
世界最終戦論のプラン通りいけば勝てたかも。

>>331
石原莞爾もアメリカの原爆開発は予想外だから
世界最終戦争のプランどおりいってたらもっと被害大だったかも。

>>332
そうか原爆があったか。アインシュタインは歴史を変えたな。
でも唯物論的に見れば時期尚早だったと言えると思う。

ナチスドイツと同盟を組まずに、ユダヤ民族支援でアインシュタインを味方に引き入れていれば世界を征服できました。
終了

>でも唯物論的に見れば時期尚早だったと言えると思う。
これはソ連の対日参戦が短くてアメリカが講和条約を優位に進めた事を言ってるの？

>>335
ちゃうちゃう。最終戦争論の話。マルクス主義も直接は関係ないよ。
唯物史観を採用すれば、
原爆開発を察知してない→世界最終戦争論は無理があった
ではなく
世界最終戦論は有効だったかも→でも結局原爆のせいで結局負けたかも
になるはずだから、
あの段階での対米英宣戦布告は時期尚早だったことは少なくとも言えるんじゃないか、ということ。

あ。結局を一個消し忘れた。鬱だ。

>>336
レトリックとして考えた場合の話って事か。
現実が変わらないのなら意味はないと思うが。

世界最終戦争については、戦後の石原莞爾の態度が全てさ。
結論から言えば石原莞爾はちょろかった。
洋行帰りってところがポイントだよ。
もっとも百も承知で日本を泥沼に叩きこんだ、って言う可能性もあるがな（ｗ

>>339
まあ、石原が1国の命運を背負うのは無理だろうね。
現実を見ているが、それを自分がこれから行なおうという時には
都合の良いように捉える。
更に無理をゴリ押しして全体の流れを考えない。
所詮、夢想家だね。

俺のかってな推測だが。

石原莞爾は留学中にこのわけのわからんプランを吹き込まれた。誰かさん達に。
で、それでいけると思っちまったんだろう。
が、これには罠があった。
もともと穴のある無理目のプラン。
そして、ここが勘所だが、これで行けば絶対だと思うにいたっちまった。
帰国してもこの妄想は、日々強化されていた筈。
そんで、あの歴史的な独断専行をやらかす。
しかも本来この手のは認められず、命令は上から撤回されるはずだった。
だが・・・、何故だかこの行為を本国の連中が認めてしまった。
こうなるともう駄目、一度破られたルールだ。
しかも、当事者は絶対いけると信じてる。
本来の命令系統を無視して戦線は拡大し、気がついたら戻れない。
お利口さんの石原莞爾。海千山千のヨーロッパ人に見事にはめられたのさ。
留学先から戻った石原は、すっかり「爆弾」になっちまってた。

・・・俺はこう見てるんだよ。
で、まんざらのバカでもなかった証拠が、戦後の不自然な沈黙だ。
こんなところじゃなかったのかねぇ？

>>341
推測ばかりなので俺としては何とも言えないけど、
＞お利口さんの石原莞爾。海千山千のヨーロッパ人に見事にはめられたのさ。
というのは風刺画として面白いし真実に近いだろうね。

＞戦後の不自然な沈黙だ
最後で小心な本性を見せた石原坊や
俺も小心さでは人の事をとやかく言えないが

すでに見ているかも知れんがﾔﾌｰのトピック
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=c0p864pbca4a4hkfebda3bbvjqa4ka4da4a4a4f&sid=1835208&mid=1&type=date&first=1
1人おしゃれな司馬盲信者がいるのがﾔﾌｰらしい

>>342
世界最終戦争。欧米では普通これはハルマゲドンを指す。
こういったものを待望し、信じる勢力、こういったものと交流があったはず。
そして、それに乗せられた。
定規とコンパス関係かもな。

>>344
ハルマゲドン思想は、石原の信仰していた日蓮宗国柱会と、思想的に
馴染みがよかったのだろうと思われ。

日蓮宗の教義にハルマゲドン思想を導入すると、世界最終戦争論になる。

北一輝も日蓮宗。

石原はその立場でもないのに自分の構想をゴリ押しして
結果的に日本の進路を誤らせた、その意味で山本五十六と似た役割を
果たしたといえる。
どちらも当時の陸海軍人としては優れた識見を持っていたが国際情勢への
理解と認識を誤った。まーこんなことは所詮軍人ではなくまともな政治家の
仕事なんだがその政治家が不在だったのだから彼等だけを責めるわけにもいくまいが。

今夜の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ Ｕボートの遺書　他
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1027802618/

age

age

350

351

とりゃ

作る会を叩き潰す会http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=tukulukai

このスレまだあったんだ…懐かしいな。
>>346
まあ、近藤と松岡が英雄扱いされるようなご時世だったしね。

age

日本は原則として戦争は外地で行うものと仮定してたそうだ。
思うに日本は日本本土に連合国が攻め込む力は無いと仮定してたのかも？
まあ、アメリカ以外は当たってたろうけど。

　

日露戦争の勝利（？）

軍事板では珍しい良スレなるも釣り師も多いが真実もアリ。心眼で読むべし。

お前らのジーちゃんの戦争体験　その2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036647391/l50

良スレあげ

> ヘンダーソンはガダルカナルだろ。大和・武蔵最強説も古すぎるぞ。

最新のアイオワ太郎がＤＱＮなんだよ（ｗ

> 「国力」で逃げるのは不毛の議論だよ。日露・朝鮮・ベトナム戦争を見よ。
> アレは国力で決まった戦争か？戦争の形態は総力戦一種類ではない。
> 問題はアメリカ相手に制限戦争を如何に戦うか？、どうすれば制限戦争に持ちこめるか
> ではないか。始めから「そんなコトできっこない」と投げ出すのは戦う前から負けてるってことだ。
> 国の運命を本気で真剣に考える義務が政治家・軍人に、民主国家なら国民にもあるだろうが。
> 考える前に投げ出すのなら前レスにあった「奴隷国家」の住人にでもなるしかあるまい。

アメリカが制限戦争を許容したとでも思ってるのだろうか。
最初から総力戦で日本を太平洋から駆逐する考えだったのだよ。
日本は精一杯対米戦を回避しようとしたが終始強硬だったのがアメリカだって事は
歴史を詳細に読んで勉強すれば分かる事。
日本が対米獰猛であったというのは大嘘。

思うんだがもっと早い段階で国策を転換しておくのが
もっとも賢明だったんじゃなかろうか？
今でも何かあるとすぐ軍隊を徴兵をなどと抜かす馬鹿者がおるが
実際のところ軍備は金がかかる。
国の面子のために巨大な戦艦、敏捷な戦闘機、等々金のかかる
物を作り続け挙句の果てには経済的に二進も三進も
いかない予測が立って結局勝てぬ戦争を始めてしまった。
かの戦争のことをハルノートだとか陰謀だとか抜かす
考えがあるが其れは表面的なのでは？

>>362
どうしようもなかったと考えるしかないですよ。
試しに、国策の転換とは何時頃具体的にどうすればよかったか、
正しい答えは得られないはず。
今の世界をみればアメリカが天下を取っているわけだから、
これはアメリカが最終勝利を志していたと考えるしかない。
支那を今日のような姿にしたのもアメリカの力が半分くらいはあった。
不可抗力、不如意の要素はあるが。

結局、乾坤一擲、あの時局でイチカバチかで戦争に突入したのも
今思えば一つの重要な選択肢だったわけで、結末の分かった今になって
いろいろと言ってもせん無い話。

とにかくあの戦争をしなくてすんだ方法なんて言い出すと、リクツでは
それこそ、いくらでもある。歴史的には不可能な事ばかりだけれど。

>>1
日英同盟を破棄したから。
コレが健在ならばアメリカとの戦争は防げた。

今、日米安保を破棄し、独力で国防を行おうと考えてる輩がいるが、
そんな事したら同じ過ちを繰り返すだろう。

意見を求む。

【2:253】なぜ日本は未だに戦争責任を問われるのか？＜世界史板＞

正しくは日英同盟を破棄「させられたから」だな。

あの戦争はどう見ても不可避でしたね
日本は軍も政府もやれば負けるのは解っていたので
戦争をやると決めるまでは回避しようとかなり必死に動いてましたし
首脳会談を持ちかけてもアメリカは拒否するし
石油の禁輸措置にしても日本が中国大陸から撤退したら
禁輸措置解除を検討しても良いなんて到底呑めない要求です
解除するというならともかく
負けた理由は軍のトップに馬鹿がいたことは大きいですが
それ以前にアメリカと戦うことを日本が想定していなかった
ことが痛いきがします。日本にとっての敵はずっとロシア（ソ連）でしたから
アメリカが日露戦争後に対日戦争の研究をしたのに対して、日本は
対米戦争の本格的な研究がなかった。日露戦争は児玉源太郎が開戦から
講和まで調査、計画して勝算があってやった戦争でしたから

まー自動小銃試作品まで作っておきながら弾の消費が多い
とか言う理由で採用しなかった軍のお偉方が対米戦の研究しても
勝てた可能性は低いですが

対米戦が回避されることを恐れていた参謀本部幕僚たちのハルノートに接した時の反応
「之レ天佑トモ云ウベシ、之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易ニナレリ、芽出度シ
芽出度シ」（11月27日）。

陸軍省軍務課員・石井秋穂大佐によれば、9月6日の御前会議後、次のようなやり取りがあった。
石井中佐が服部卓四郎参本第2課長を訪ね御前会議の空気からしても戦争はあり得ぬから、むしろ
重慶攻略作戦の準備をすべし、と忠告すると、議論になり、服部は「今のうちに戦争をやっておかぬと
動けなくなる。いくらでもその理由を具体的に説明してやろうか、陸軍大臣として目下務むべきことは、
毎日、毎夜でも参台して陛下に開戦の必要を上奏することだ」と色をなして主戦論を強調したという。
出典：戦史叢書「大本営陸軍部、大東亜戦争開戦経緯」「石井秋穂大佐回想録」

参台≫参内

＞色をなして主戦論を強調したという。
辻の兄貴分、ノモンハン以来の凸凹コンビ、服部卓四郎の面目躍如ですたい。

会戦はやむなしとして
負けるにしてももう少しマシな負け方を模索してほしかった
やる前から負けを考えるのはあれかもしれないけど・・
沖縄と二発の原爆だけは回避できたんじゃないのかといつも思う。
当方沖縄の人間でつ

おまえら、おもろいとこ見つけだで。

５６はアメリカの手先？
ttp://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

三笠宮殿下と同期の高橋正二氏の講演↓
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/syoji.htm

終末の予言＆アメリカ↓
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

黙示収録とフリーメーソン↓
tp://izumo.cool.ne.jp/iwaodate/index.html

せっかく見つけてご苦労さんだけど、直ぐジャンプできるよう
ＵＲＬ、フルで記入しないとタレも見ないと思うが。

こちらでどうぞ。

５６はアメリカの手先？
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

三笠宮殿下と同期の高橋正二氏の講演↓
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/syoji.htm

終末の予言＆アメリカ↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

黙示収録とフリーメーソン↓
http://izumo.cool.ne.jp/iwaodate/index.html

>>368,369
当時の主戦派は戦争がやりたくて焦ったというのではなく、
ジリ貧が目に見えていたから。
あのまま手をこまねいていたら、なし崩しに戦争不可能となり、
全軍は崩れ、国内は擾乱する。
それを恐れていた。それはまたかなり現実的なシナリオだった。

>>376
内乱で殺し合うよりは，対外戦争の方がましという認識だったんだろうね
過剰軍備で身動きがとれなくなったと言ってもいいんだろうな

>>369
辻＆服部のノモンハン・コンビや瀬島龍三の動きは、コミンテルンの指令に
従っていたと考えれば、すべてうまく説明できる。

参考資料

おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

コミンテルンの世界作為戦争謀略
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/comibouryaku.htm
コミンテルンの世界諜報謀略網
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/cominterun%20network.htm
【企画院事件】 日本政府内に潜入した共産主義者
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/kikakuin.htm

>>376
新聞もドイツの快進撃やアメリカの日本人虐待なんかのニュースを流し、
戦争を煽ったおかげで国内世論も開戦に傾いている状況だったから
「とりあえず対米戦しないとおさまりがつかん」という感じだったんだろうね。

日本史板においては、すでにこれまでの議論で結論が出ている。
敗因は何だったのでしょう →東国人が己の立身出世と身代わりに国を売った。
どうすれば回避できたのか→政治に介入する東国人の人権剥奪。

>>378
瀬島はアメリカの犬だろ？

それとも伊藤忠がソ連の出先機関だとでも言うワケ？

アメリカ人が戦後ハルノートの内容をしってこんな条件を突きつけたら戦争になるのは
あたりまえ、という感想を述べたとどこかで聞いたことがある。
まあ、満州、つまり生命線きって植民地全部捨てろ！！
見たいな内容だから絶対に飲めんだろうな・・・・
アメリカ人は日本は世界征服をたくらむ悪の帝国みたいな認識だった見たいだし
神道も天皇を生き神として祭る個人崇拝の宗教みたいにとられてたようだ
戦後の天皇人間宣言などはそこらへんからもきてるのでは？

陸軍の場合、戦闘で死んだ数より、餓死者の方が多いってホント？

瀬島は終戦からシベリア抑留後帰国まではソ連の犬。それ以降は事実を知らない
某商社会長に見込まれて出身の階段上り、うまく戦後権力体制に組み込まれた。

なぜ「臥薪嘗胆」という言葉を思いださなかったんだろう？

>>383
少なくともフィリピンとミャンマーではそうだった。

第二次大戦の日本の敗因。それは何といっても多正面で戦争を行なったことだよ。

判ってる人少ないだろうけど欧州の戦争が世界大戦に昇格したのは
真珠湾攻撃が行われた瞬間です。
けっ始まりだけで済んでれば第何次かは把握しようがないが欧州大戦で済んだのに

>>384
商社では、自衛隊がらみの仕事だわ？

やってもいいけど引き際がね・・・ちょっとね

兵站（ロジスティクス）の軽視
それは、戦争中の最初から最後まで続く。

>>386 ＞第二次大戦の日本の敗因。それは何といっても多正面で
　　　＞戦争を行なったことだよ。

　アメリカもイギリスも多正面で戦いましたが？

根性が足らんかったのよ。
男は根性と気力だわさ。

日露戦争でアメリカを騙したのが原因。アメの鉄道王より日本が勝ったら
南満州鉄道の利権を折半するから、と借金した。　が小村寿太郎は外交手腕
でチャラにし実行しなかった。由来アメはジャップを信用しなくなり、
大正期には移民排斥運動まで起こした。遠因はここにある。
　約束はどうあれ果たすのが人間の本質ではなかろうか。

国家戦略が間違っていたから

>>393　しかし、1930年頃の関東大震災での借款はほとんど
アメリカ債でしたので一概には言えない。
また、借金を返さなかったわけではない。他の借金を踏み倒した
国々に比べてはるかにマシです。

やはり中国における軍部の暴走と政府の無能が戦争の原因でしょう、

>>395そうは言っても日本史板の住人の場合
２２６事件で昭和天皇がマジギレして反乱部隊を皆殺しにした
挙句に陸軍の威信を完璧に失墜させても非難しそうな気がするんだが
ちなみに軍部、軍部と言いますが暴走したのは陸軍です。
海軍は危なくなってから陸軍を締め上げようとしたのが仇になってますね。

>>396　海軍第一委員会を調べてください。石川信吾というものが
いるはずです。陸軍を締め上げるどころか、歩調を合わせて対米戦に
向っています。
最初の経済報告は1943年に物資の補充が崩壊するとしておきながら、
その次は根拠もなく大丈夫という資料を提示しております。
自己都合のよい資料を提示して戦争をしたかったと言われても
仕方がありません。

＞海軍第一委員会を調べてください。石川信吾というものがいるはずです。
一部のタカ派の人間の暴走など軍ではよくある事だと思うが。
大多数は完全にやる気はなかったようですがね。
（やる気があるなら米内内閣なぞ組閣しようとしません）
一重に言える事は国際情勢を曲解する陸軍がアホ過ぎた。
それに尽きます。

今日、初めてスレを発見したので、
もしかして結論の出ている話をくりかえすかも知れませんが
参考だと思って流してください。

まず、何処で見た資料か忘れましたが、
開戦時にＡＢＣＤ包囲陣により、石油輸入量は１７％になっていたと聞きました。
（必要量の１７％か、前年比の１７％かは解りませんでした）
無論、石油禁輸を予測して日本は石油備蓄を進めていましたが、
開戦時にはすでに備蓄石油の消費体制は入っていました。
つまり、あれ以上開戦を遅らせれば戦争をする石油も無くなると予測されました。

次に、開戦前に近衛文麻呂が山本五十六に対して
「海軍はどれくらい戦える？」と聞いたときに、
山本五十六は「一年は活躍して見せます」と答えたと聞きます。
（まさか山本は軍事費を使っているのに戦えませんとは立場上言えず、
　こう表現して勝利はおろか一年しか持たないよーと言う意味と推測されます）
後に米内さんがこれを「そんな言い方をすれば近衛は冒険をするだろう」と批判しています。

近衛文麻呂は昭和天皇陛下に開戦の奏上をしたときに、
「どれくらいで終わる？」と下問され、
「半年ほどで・・・」と答えたら、
「支那事変も半年と聞いたが、未だに解決していないではないか」
と叱責されたと聞きます。

ハル・ノートは現在でも悪名高き文章ですが、
これを何故か政治的理由から開戦前は公開されず、
世界世論を見方につける事が出来なかった様子です。
ハル・ノートは有条件降伏に近い文書なので、
公開したならば当時の世界情勢でも
かなり日本側に同情が集まっただろうと推測されています。

自分の考えとしては、太平洋戦争回避へのターニング・ポイントは
リットン調査団の報告書にもとずく連盟決議の受入れでしたね。

この時に日本は国際連盟を脱退してしまいますが、
この調停案は名目は日本の大幅譲歩ですが、
実質はかなり日本の権益を認めていました。
これを受け入れていれば、
アメリカと日本が中国問題で対立することなく、
交渉の余地が残されたと思います。

ただ、国内世論としてはリットン調査団の報告書は内政干渉とされていました。
何しろ世論がイケイケ、陸軍もイケイケでしたから。
一部首脳がこれを受け入れようと運動しても、普通に考えて無理でしょう。
ここからも太平洋戦争が不可避だったと自分は思います。

http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/ritton.report.htm
http://www.ak.wakwak.com/~shilow/CitizenWar/chaina/Lytton_report.htm

よく読めば、ハルノートもリットン報告書も
条件闘争に持ち込みできるはず。
それが、できなかったのは、
一部の強力な動きがあったと思う。歴史を動かす力となってしまった。

>>401
それをやる前に、マスコミとかをなんとかすべきだったのでは？
何でイケイケ一本槍になったんだ？マスコミは当時の右翼にびびったと
か…。

>>402
商業新聞とは意見の方向はともかく常に威勢のいいことや奇麗事しか言わないから。
最近の日朝交渉でもおんなじ

軍部が悪いんじゃない。
天ちゃんは戦争やる気なかったんだと思う。
軍部が勝手に攻撃したのが原因。
自惚れてた日本（軍部）が調子に乗って米国に手を出したのがいけなかったんだろうな。多分。

>>402
満州事変の頃の大手新聞は、イケイケドンドンですよ。
まだ、軍部も世論を気にしていただけに、
悔やまれる。
世論を反対にまとめれば、政府、海軍、皇室関係あたりで、
一部の横暴を阻止できたと思う。

ようするに国益よりも省益を優先してしまう
官僚システム自体に問題があったんじゃないか？

>>406
禿同。
漏れは、大陸にやみくもに進出していくのは、
当時の陸軍軍人の中に、心理的なリストラへの恐れがあったと思う。
具体的には、大正の宇垣による師団削減の再来。
大陸へ進出することで、軍縮を未然に防ぎ、省益の拡大を図ったと。
陸軍の上層部は、軍人と言うよりも、官僚だわな。

>>406
今も大してかわっとらんけどなー

第二次大戦の敗北は、軍事力の敗北であった
以上に、私たちの若い文化力の敗退であった。

―角川源義（角川書店設立者）

（＾＾）

（＾＾）

山崎も来なくなったスレ

日本の敗因？

連合艦隊がへたれだったからだろ。

太平洋方面で自慰的過大戦果見積もりに基づく無駄な攻勢作戦に
出たことが最大の間違いだ。

　

あけ

masita

俺を天皇にしろ。

アメリカが、自国と同等もしくは、それ以上の
近代装備の正規軍ろ真正面から戦ったのは、
第二次世界大戦の日本が、今のところ、最後
だったんですね。
当時の日本は、太平洋だけで見る限り、アメリカを
上回る勢力だった。
あれだけの航空艦隊と主力戦艦があったわけだから、
海軍力を一括して使えば勝てたはず。
軍官僚が国政を壟断して国民の支持を得られなかったのが、
最大の敗因だね。

俺を天皇にしろ。

>アメリカ人は日本は世界征服をたくらむ悪の帝国みたいな認識だった見たいだし
>神道も天皇を生き神として祭る個人崇拝の宗教みたいにとられてたようだ
>戦後の天皇人間宣言などはそこらへんからもきてるのでは？

今じゃイラクやシリア、イランがアメリカに狙われてるだろ。
きれいごとを言っているが反キリスト教と見られたらボコられるわけさ。
日本もさっさと天皇制なんてやめて、キリスト教国になったら狙われなかったのに。
そうでなけれ取るに足らない弱小国で我慢すべし。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

巡航ミサイルがあればヒロヒトをピンポイントで狙えたのにね

http://homepage.mac.com/ayaya16/

　終戦時、戦争継続のための反乱に応じず、部下に射殺された森近衛師団長が、その直前に
防空壕のなかで語った言葉がある。「日露戦争そのものがいかなる世界戦略の下で戦われ
その結果勝ったのかもわかっていない日本が、その後どうするかと考えもしなければ、考える
方法もなかったのが実態だった。何故に陸軍は情報を軽視するようになったか。それは戦略を
無視したからである。何故に戦略を無視するようになったのか。それは戦略は極秘として記録
されない習慣があり、そのために完全な戦略的白痴状態となっていたのに気付かなかった
ためである。」大日本帝国滅亡の深淵を覗いた軍人の、血を吐くような悔恨の言葉である。

『Voice』２００３年５月号
「台湾の戦略的地位を考える」　岡崎久彦

「百年の遺産-日本近代外交史（26）」岡崎久彦
【小村外交の功罪】
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan26.html

第二次世界大戦の敗因？
始めたこと自体が間違い。国力差考えろやｺﾞﾙｧ

石原莞爾とはどんな軍人だったのかを解く手がかりとして、まずは彼が考え
ていた戦略を、自身の言葉で紹介することにしましょう。

「日本が日露戦争にあたり、戦争指導計画を深く考慮することなく、モルト
ケの戦略思想を鵜呑みにして強国ロシアに対し決戦を求めたが、これは極め
て危険な作戦指導であった。これに勝ったのは全く天佑で、日本がもしもこ
の戦争の本質を会戦前につきとめていたら、あるいはあのように戦争に踏み
切る勇気が出なかったかもしれない。」

石原は日露戦争を「負けたほうがよかった」ととらえており、その勝利は
「運がよかったからに過ぎない」と酷評しています。
http://www51.tok2.com/home/okigunnji/ishiharakanji.htm

　つとに、１９３４年７月２４日、釜山の軍事訓練団に対する演説で、蒋は、次のような趣旨の
評価をした。

　軍事力では日本軍は強大である。・・・・・・しかし、日本の目標は中国ではなく、その陸軍の
目標はソ連、その海軍の目標は英米に在り、日本はいずれ失敗することが確実な大戦争を
引き起こすものと予想される。・・・・・・（日本は軍事力はあるものの）経済、内政、統帥などの
武器以上に重要な要素が完備していないから、国際的規模においては決して最後の勝利を
得ることはできない。

　蒋介石の認識は正しかった。

「論座」2003年6月号　
「日本外交の過誤」の解剖　　　前駐仏大使・青山学院大教授　小倉和夫

やっぱりハワイは占領するべきだったな。

同意
もう一回出撃し叩いておけばよかったのに

日露戦争が単に運が良かったから？
じゃあ大国でも運がわるけりゃ負けるって事だな
準備も組織も外交も国力も戦略も関係なしか

保全しとくか・・・

戦後、天皇が象徴となり国政から遠ざかるのなら、京都に天皇を戻すべきだったのでは？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

461 名前： 　　 投稿日： 02/01/03 23:16 ID:/0weTasH
ゾルゲ事件で逮捕された朝日新聞の尾崎秀美は、戦争賛美の上に、北進に傾いた
近衛首相を南進に向けたが、彼が特高の取り調べでゲロした内容は以下の通り。
「日中戦争で国民党軍が壊滅すれば中国は共産化する。日中戦争は米国との戦争
に発展する。資源禁輸された日本は東南アジアに侵攻するだろう。そして初期は
日本軍が圧倒し東南アジアから帝国主義勢力を一掃する。しかし米国の物量を前に
劣勢に立たされるだろう。そこでソ連軍を日本に進攻させ、その協力で日本を
共産化する。そして日ソ連合で米軍を排除し、東アジア全体の共産化が実現する」
これは尾崎個人の発想ではなくコミンテルンのプランだろう。瀬島がコミンテルン
の指令に従っていたと考えれば、彼の行動はすべてうまく説明できる。

おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

コミンテルンの世界作為戦争謀略
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/comibouryaku.htm
コミンテルンの世界諜報謀略網
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/cominterun%20network.htm
【企画院事件】 日本政府内に潜入した共産主義者
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/kikakuin.htm

月刊『現代』２００３年７月号　
“ベストセラー「昭和史七つの謎」の著者が「日米開戦の闇に迫る」”
『スパイ・ゾルゲと東條英機』　保阪正康

・・・昭和２０年２月に天皇が重臣ひとりひとりに終戦についての考えを聞いたときに、近衛は
上奏文を提出している。その前半部には、共産主義が軍部のなかに浸透しているとし、
満州事変以来の動きは明らかにその方向にあると指摘したうえで、「この５０年、軍部、官僚、
右翼、左翼の多方面にわたり交友を有せし不肖が、最近静かに反省して到達したる結論」と
いっている。
　この近衛上奏文は、共産主義者が仮面をかぶっていると恐れ、そしてコミンテルンの巧妙な
手口は世界赤化政策を企てていると執拗に書いている。
　なぜ近衛はこのような上奏文を書いたか。
　近衛は明らかに自らの人脈に近い尾崎の事件を意識している。その意識は、昭和１６年
１０月１５日の尾崎逮捕、そして東條との間で自らの周辺にスパイの網の目ができあがって
いると脅かされたのが発端ではなかったかと思えるのだ。
　ジョン・ダワー（米マサチューセッツ工科大学教授）もかつて『吉田茂とその時代』のなかで、
これに通じる見方を示していた。尾崎は処刑の前に、自主的に意見を述べ、いつか
大東亜新秩序社会が戦争にあとにあらわれて、「世界革命の一端」を形づくると満足感を
もって死に赴いた事実を紹介している。そして尾崎の「自分が永く仮面をかぶった危険な
潜行運動をしたその苦心のために、頭の髪は全く白くなってしまった。自分等の日本赤化
運動は、すでにその目的を達し、日本はついに大戦争に突入し、擾乱は起り、革命は必至
である。自分の仕事が九分通り成功しながら、今その結果を見ずして死ぬのは、残念である」
を引用し、この告白を知らされた折りの近衛の戦慄を、上奏文の伏線としている。実際に
上奏文の表現は、尾崎の語った言葉がそのまま引用されているとしか思えないほどである。

>>430
そもそも今の時代の戦闘の仕方は鉄砲(大砲・爆弾)をばんばん撃って数打ちゃ当たるみたいな戦法なんだから全ての戦闘は言おうと思えば運が良くて偶然玉が敵に当たったから勝てた、とも言える。
そもそも運が良かっただけじゃなく実力で勝った！と断言できる戦争ってあるのか？
全ての出来事には運が影響していると思うけどな。
あー！石原って名前の奴はろくな奴がいないな。

>>436
確率論を無視して運とほざくアホをはじめて見た

勉強せずに試験に失敗して運が悪かったと言い訳してる厨房なんだろう

ていうか
最初からリットン調査団の言うとおり
満州国を放棄して、代わりに利権だけはキッチリ頂いとけば良かったのにね。
そうすれば国連も脱退しないで済むし
国も豊かになるし
馬鹿な陸軍が出しゃばる事もなかっただろうし。
中国や朝鮮人にウダウダ言われずに済む(だろう）し。


結論：
(今も昔も）煽るだけの馬鹿マスコミと
それに煽られた国民が原因。

まもなくこのスレの需要が高まる季節ですので保守しときます。

さるべage

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>426
日露戦争のまぐれ勝ちに伴うお気楽戦勝ムードに
危惧を表明してこそ本物の知識人だろうね。
夏目漱石は作中で「日本は滅びるね」とまで言ってる。

＞４２７　＞１９３４年７月２４日、釜山の軍事訓練団に対する演説で
昭和九年に蒋介石が釜山に居たのか？

敗戦理由１
＜軍事思想の側面＞
�@日本軍に総力戦の概念が無かった。
�A人命保護の概念が薄かった。
�B機動防御の概念が欠落していた。
�C妙な平等主義が陸軍に蔓延していた。
�D軍事経典が改変される事が無く古典的な戦術に現場指揮官が囚われていた。

＜技術的な側面＞
�@大砲の砲身技術が稚拙で連続発射数が少ない砲しか生産できなかった。
�A機関砲の発射速度、初速などの基礎技術の開発にも遅れていた。
�B自動小銃の実用化に失敗した。
�C大量生産システムの構築に失敗した。
�D技術者の大量育成に失敗した。
�Eジェットエンジンの実用化に失敗した。
�Fターボシステムの実用化に失敗した。
�G防空システムの構築に失敗した。
�Hレーダー照準システムの生産、運用、開発に失敗した。
�I通信システムの構築、開発、運用に失敗した。

・・・・・・・

こんなの数え上げたらキリが無いがこれらはみんな現場のその局面で決定的な
勝敗を決める１つではあるって事だけど、、、

ふ〜　大分燃料がはいったかな？

例えば�Cの
>�C妙な平等主義が陸軍に蔓延していた。
なんかは、分かりにくいと思うが旧幕府、貴族社会へのアレルギーから
騎兵軽視の空気が陸軍部内にあってそれがそのまま陸軍部内でも特殊な
機甲部隊（旧騎兵部隊＝機甲部隊の概念）の整備が遅れた一因でもある。もちろん部隊整備がされないだけでなく
新型の戦車開発から予算割付、生産設備の整備まで及び世界レベルからは遠く離れた
2流戦車しか開発、運用できなかった。叉特に一部の陸軍内部では機甲部隊の軍隊内での発言力、
政治力が増大するおそれを持つ者もあったとされている。

話は変わるが、446の技術的な敗戦理由に述べられている殆どは
終戦後の日本で抜本的に改革される。
特に�Dの＞�D技術者の大量育成に失敗した。

に関しては人材育成はとても時間が掛かるが、日本国中に工業高校、商業高校、
工業大学を建て戦後技術立国として飛躍するのだが、、、

おいおい、もっと根本的な問題があるだろう
１、そもそも明確な国家戦略がなかった
２、そのせいかどうか官僚同士の利権争いで戦略目的が決まった
３、そのうえそれらを統括する責任者が不在

これらの結果
個々の部署や個人レベルで至極合理的だったり
まともな考えを持つ連中がいても
結局何も出来ずに改善されることなく垂れ流されると言うことが続出する
とはいえ彼らも別の部署､立場になれば逆の評価を受けていた可能性は高い気がする
上位機関不全による官僚が機能しない官僚機構ともいうべきか

>449

まあ、それは政治的な側面ですな。
>１、そもそも明確な国家戦略がなかった

少なくとも体制護持（既得権益の護持ともいう　藁）という最低限の目的があり、叉大義名分として
大東亜の概念もあったと思う。まあ、国家戦略とは言えないけれども
まあ、１と３以外はアメリカも似たようなもんだったんだけど、、、

＞政治的な側面
おいおいホントに軍ヲタか？
政治は軍事の上位なんだから
そこで負けてたら軍事でひっくり返すのは無理だろう？

当時は、シビリアンコントロールが効かなかった時代と言ってみる。

しかし、本当は政治は軍事の上位ではなく政治の１つの手段と言ってみる。

シビリアンコントロールが効かないのとは全然関係ないと思うが・・・
＞本当は政治は軍事の上位ではなく政治の１つの手段
それ要するにおなじ事やん・・・

敵を知り己を知れば百戦殆うからず

敵を知り己を知らざれば一勝一敗す

敵を知らず己を知らざれば戦うごとに必ず敗れる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫武
己のみならず敵の強さについても論じてみましょう。
　　　とかいってみる。

×政治は軍事の上位ではなく　政治の１つの手段
〇政治は軍事の上位ではなく軍事は政治の１つの手段

ミッドウェー作戦の大敗は初歩的な統帥の混迷と情報ミス、
ちょうどバルバロッサ作戦当初のソ連軍みたいなものだったと思う。

単純な「物量」の問題じゃない。

>450
体制護持を目的に掲げたと解釈するなら、
その手段として選んだ選択はあまりにアホすぎる選択になってしまいますな。
アメリカ相手に戦争をしても絶対に勝てない、っていうことは
当時の陸海軍上層部の共通認識であったわけで。
そして戦争に負けるということは、体制護持ともっとも遠い状態なわけで…

>>457
そりゃアホはアホなんだがしかしハルノートを飲み開戦を回避すれば
クーデター等大きな反発が予想され、現状維持派には都合の悪い事も多かったんですよ

当時の深刻な人種差別は、現在の常識的な外交政策では解決不可能であったと言ってみる。

ハルノートだなんだと言ってもそこには、人種差別の深層心理心理が末端の人間まで
行き渡っていた時代背景だと言ってみる。

＞また、どうすれば回避できたのか？

人間としての誇りと尊厳を捨て且つ、経済的に大幅な後退、（恒常的に連合国に搾取されつづける）
半植民地化すれば太平洋戦争の回避は可能かと。

当時の深刻な共産主義勢力の浸透は、現在の常識的な外交政策では解決不可能であったと言ってみる。

ハルノートだなんだと言ってもそこには、共産勢力の工作員が国務省の中枢まで
行き渡っていた時代背景だと言ってみる。

私の考えとしては、恐慌の打開策として、アメリカはニューディール政策等の対処法はあったけど、日本は何もできなかったから、結果として戦争という打開策を設けた

国共内戦の傍観と満州の経営、あと対ソ戦の正当性を国際社会で解く。
あと石油のことはどうにもならないので知らん。

最終的に敗因はなんだったのでしょう？
やっぱり戦力の差なのかな？

情報収集能力の差

経済力の差

政治指導、作戦指揮、技術力、情報力
全てを対等にしても１０倍以上の生産力の差を埋めようが無い。
ま、全面戦争ならということだが。

１．規律の乱れ。関東軍の命令違反を結果的に褒めてしまった。
２．前の日清、日露戦争をみんなが勝ちと誤解していた（戦局が有利なうちに仲裁してもらったというのが本当では？）
３．テロ（世論）が怖くて政府は引き時に引けなかった（天皇ですら）
以下戦力とか情報収集力とか並びますが、敗因がありすぎる。
なにより既に国が内部崩壊しかけていたと考えるのが妥当かな？

国力の差
指導者の差
情報収集能力・分析力の差

アメリカに勝てると思った事自体が凄いわな
B29に竹槍で対抗なんてね・・・・。

全体的な能力、国力の差。もの真似でしか工業製品を造れなかった日本が
技術導入先の欧米と隔絶したら、もう残る道は、原始的戦法しかない。

＞もの真似でしか工業製品を造れなかった日本

ま、中国大陸でチンピラとゴロツキの群れをどつきまわす分には十分な性能
であったのだがな。

　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず　

まさに日中戦争は福沢諭吉の言う通り、「文明＝日本と野蛮＝中国」の戦いだった。　

軍事オタ的に

�@防弾能力の低い戦闘機のおかげで（機体を軽くして軽快にし且つ航続距離等を伸ばすため）
熟練搭乗員の多くが無駄に消耗していった。
これに輪を掛けて無理な遠距離攻撃（ソロモン等）を継続させ貴重な熟練搭乗員が消耗。
故に、S19年代には、熟練搭乗員と呼べるものが減少、飛行機は有っても搭乗員は新人という悪循環
に陥る。

叉、19年代以降右肩上がりに伸びる兵器の生産量は、熟練工の手によらず、
一般の市民を大量動員して成し遂げたおかげで現場での兵器稼働率が著しく
低下する。

叉、まともな耐久性テストをする時間的な余裕も生産設備を増強する事もできず
戦局の悪化のため未完兵器の即時生産、投入が一般化しこれが現場レベルでの
兵器稼働率を更に著しく下げる。

>>471
その「くず」を支援してた米空軍と真正面から戦う兵力もなく
こそこそと３流中共を追い回していた
日本陸軍は「カス」とでもいうべきだろうか（苦笑

旧陸軍マンセーバカ・打通は軍板に帰れ。

しかし、大きな理由の一番は、原材料及び石油の輸入がアメリカの潜水艦によって
ことごとく輸送船を沈められ叉潜水艦に対抗手段を持てなかった日本の国力。

具体的には、護衛の駆逐艦が不足及び大量生産された当時の護衛艦は航続力が短く
叉潜水艦探知能力が稚拙で且つ速力も遅く、叉絶対数も全く足りていなかった。
更に防空能力もお粗末で、当時の日本の工業力、生産力では、とても追いつけなかった。

佐世保、呉、横須賀には第1戦で活躍する軍艦の建造及び改装、修理等でごった返し状態で
空いているドッグ、工員、資材ともに決定的に不足していた。
叉、アメリカと違い同じ性能の船を1隻作るのに日本の場合、1.5倍〜2倍の建造時間が
かかりここにも大量生産システムを構築できた国とそうでない国の差が如実に現れている。

>472
その航続距離と運動性の両立は日本の戦争に絶対不可欠な要因なんですが？

文句あったらエンジン屋に言ってくれよなあ。
設計屋は入手できないパーツを前提にした設計は出来ないんだから。

>475
>大量生産された当時の護衛艦は航続力が短く
ソースきぼん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

叉分かりやすい所では、ターボ技術がある。
高度8000メートル以上の高空では、空気密度が低くエンジン出力が大きく
さがるためタービンで薄い空気を圧縮してエンジンに送り込み出力を稼ぐのだが
日本の当時の技術ではタービンの軸のベアリング技術が稚拙で、タービンを実用化レベルまで押し上げる事は
出来なかった。そのためB29が本土へ爆撃する場合でも有効な反撃をできる
迎撃戦闘機を最期まで開発する事が出来ず日本は浄土と化した。

叉日本上空を流れる偏西風により高高度迎撃には高出力エンジンが不可欠で
B29が爆撃のため高度を落とした一瞬が迎撃のチャンスであり、これを逃すと
性能の低い日本の戦闘機は手も足も出なかった。

叉日本のレーダー技術は稚拙で信頼性が低く探知距離も短く正確性に欠ける為、
有効なレーダー誘導による戦闘機での迎撃は出来なかった。

基地整備能力にも大きな違いが有った。
当時の日本軍は、陸軍、海軍を問わず基地設営能力はつるはしとモッコであり、
アメリカ軍は機械化されたブルドーザーであった。
故にアメリカ軍は占領した場所ですぐに軍用機を運用できたのに対し、日本軍は
軍用機を運用するのに何倍も時間が掛かっただけでなく飛行場の殆どは単に土を平らにしただけで
デコボコ状態のため、軍用機の車輪がよく故障した。叉末期には日本軍の搭乗員の錬度が低く
ひっくり返る飛行機が急増した。

>476

航続距離と運動性能

当時の旧軍の最先端はアウトレンジ（敵の届かない距離から反復攻撃を加える）
という考え方があり、（特に海軍）航続距離は軍用機の非常に大きな要求性能の一つであった。

叉、開戦当時の台湾からフィリピンへの空襲は日本海軍の長い航続距離によって
成し遂げられた物であり、当時空襲に会った在フィリピンの米軍は、航空母艦による
空襲だと勘違いしたという。

少ない機体を目一杯有効に使わなければならない、という貧乏国の悲しさだな。

一言で言えば、長州の作った憲法が日本を滅ぼしたってことだ。

支那事変さへ起こさなければ、あるいは一歩引いて、早期に終結していれば
ＷＷ2は傍観者の立場でおれたし連合国について参戦し、勝者の立場だったかも
だが、ここは回避できても満州など抱えている以上、いずれ、ソや米英と開戦？

>484
いや、満州で留まっている限り、道はあった。
満州事変の事後処理だって、事実上黙認という状態だったし、
ぶっちゃけ満州は妥協できる範囲だったわけよ。

しかし日中戦争が起きずにWW2が起きるものかどうかは微妙だな。

ナチスが政権とってる限り起こるだろ。日本が参戦するかどうかはともかく。

（＾＾）

あげage

ソビエト連邦に攻め込んでおけば勝てた。

天皇のためになぜ死ぬかの疑問が解けなかったため。

イケイケ軍部を止められなかった政治体制だろうな。

＞その「くず」を支援してた米空軍と真正面から戦う兵力もなく
＞こそこそと３流中共を追い回していた

をいをい一号作戦は国民党支配区における航空基地覆滅作戦だよ。

全レス読むの面倒なので悪いのだが
スレタイはW.W2の敗戦じゃなくてPacificの方を聞いてるのか？
曖昧すぎる、もう日本も終わりだ。
>>1くんは学生かい？夏休み中は図書館に行って
明治維新あたりから知識を補填しなさい。
なぜ、戦いを始めたのか、なぜ負けてしまったのか、
戦術の何処が悪かったのかが分かるでしょう。
又、負けたのではなく敗戦に導かれた事に気付くでしょう。
心の中に何かを感じるはずです。
そう、あの国が悪いのです。そうあの国です。
こみ上げてくるものは、次の戦争まで蓄積して置きましょう。
さらに日本人であるならば、日本人とは？天皇とは？と思い
ルーツを知る事になり新しい価値観が出てくるはずです。
でも、北は許せんな。

レス内容が変わってきたから終わり
>>1よ健闘を祈る

>>493
> 全レス読むの面倒なので悪いのだが
> スレタイはW.W2の敗戦じゃなくてPacificの方を聞いてるのか？
> 曖昧すぎる、もう日本も終わりだ。

なぜ？

第二次大戦の敗因−−−ナチスドイツが負けたから
太平洋戦争の敗因−−−国力２０倍の相手に宣戦するから。

ヒロヒトラーに戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

トータルでの国力増大派ではなく
意気地や逝き様をミセル派の
大日本妄想仮想戦記派が実権を握った
為

>496
事実誤認だけで作られたコピペだなあ

>496
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
ありゃ、仕方ねぇだろ。輔弼者が悉く死亡か重症なんだから。
鶴の一声ったって、陸軍がぐずぐずしってっからだろ？あんたバカサヨなくせには226を肯定するのか？

参謀本部やら軍令部にしたって、長である皇族はお飾りでしょ？自分の考えにいいように物事を見るなよ。
あんたの考えはサヨ的な妄想。昭和天皇自身が天皇機関説を肯じてるの知ってる？
俺自身、昭和天皇の戦争責任はあるとは思うが、全面的に昭和天皇が悪い、と言うものじゃぁない、と思う。

少なくとも戦後半世紀以上の繁栄は反米・反皇室じゃありえなかったと思うがね。
こんなこと書き込む前に辻本あたりの釈明をしてくれや。

と、釣られてみますた。

>>499
バカサヨの件は不要と思われ。

>>1
ハルノートがスターリンの謀略であることを
特務機関が見抜けば、回避できました

ムッチリ系の巨乳美女ですね。バイブを挿入されはしゃぎまくっちゃいます。
そのあたりまでは普通のビデオですがそこからがすごいです。
なんと５人連続生姦、中出しに挑戦！オマンコの中はザーメンまみれ！
大量のザーメンが流れ出てくるラストシーンは圧巻ですよ。
無料ムービーあるよ。
http://www.cappuchinko.com/

>>30
あほか、ハワイ攻略しただけで、アメリカが
引き下がるわけないだろ

731部隊は関東軍ではなく近衛兵てきそんざいだったんだってさー
天皇直轄の犯罪者集団(藁

これマジで稼げるよ！２ちゃんに貼ってあるからってﾈﾀじゃありません(w
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>>504
ﾃﾞﾑﾊﾟのレスをコピペしてどうする。

アメリカも731の研究を買い被って相当な成果が得られると考え
石井と裏取引したが、手に入れた中身はスカばっかでアッタマきた。
あの、石井の糞ガキャ〜嵌めやがったなっ！ても手遅れ。

遠因は日英同盟の解消。

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>>499
馬鹿　お前は心の小さな人間だ　お前はアホか　あなたは人に嫌われるでしょう。かわいそうな人だ
君に意見なんて聞いていない　公式記録は何処でも権力者の都合のいいように書かれている
記録なんて都合のいいように書かれているんだ　俺は天皇反対の資料は信じるけど、擁護派の資料は信用しない
資料よりも自分の発想と意見で勝負しな　俺の意見はバランスが取れてるよ。君たちが偏った考え方をしているだけ
字を間違ったら彼に迷惑が掛かるとでも言うのか。ふざけるんじゃない　少なくとも君たちより俺の方が歴史に造詣が深い
人が書いた資料を引っ張り出してくるんじゃなく、長い文章を書け　俺はお前たちにバカにされる人間じゃない　
対面で話しているんだったら、俺に対して間違ってもそいう言葉を吐けない　掲示板だからそんな勇ましいことが言える　
インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう
資料の提示必要なし。戦前の資料自体信用できない。改ざんされた恐れがある　俺より君の方が天皇教信者じゃないのか
君の意見はこじつけで無理がある　俺はどちらかと言えばある意味じゃ無宗教だし、他人が作った宗教など信じない
何を蛸言ってるの　史料を自分の言葉に書き換えろ　尻の穴が小さいと思われるぞ　なぜ史料に固執するのだろうね
右翼まるだしの低脳史料を持ち出しやがって　揚げ足ばっかり取りやがって。最低の奴らだ　なに蛸いってるんだ
俺は政治トピで最近売り出し中　貴様らには負けるか　好きなことを書けばいい　政治トピじゃ結構受けてるんだがな
いちゃもんを付けているだけじゃないか　文章なんて読んでいない
お前のような、合理的なオツムを持っていない右翼じゃなく、バランスの取れた思考をするニタさん達は俺を認めている

>>499
権力者の都合のよいことばかりしか書かれていない　そんなことを書いていると鬼に笑われるぞ
俺の文章を読んで妄想と言うんだから、目が三角か四角形なんだろうよ
君たちだって俺がなにを言おうと受け入れないじゃないか。これは根本にある考え方の違いなんだ
俺に精進しろという前に自分で精進しろ。このうすら馬鹿　私はこのタイプの人間たちが嫌い
こいつら学校時代、絶対にいじめっ子だったと思いますよ。それか、いじめられ子　右翼マフィアども　お前たちの意見を書き込め
お前はキューバのハバナにあるマソウラ（精神病院）へ行け　お前はアホか　貴様らが挑発するからそうなった
俺が書いていることに矛盾はない　恥ずかしい文章でもなんでもない　馬鹿なやつらだ　読んでみたけど、全然可笑しくない
ほとんど病気　こんだけ非難を浴びるということは、俺の意見が強烈で的を得ているということ
このトピに来てる連中は程度が低いし、陰湿で病的　こいつらみたいには絶対になりたくないよ。吐き気がする
ふざけるな。トイレットペーパーよ　何処にオツムをつけているんだ　ここは俺のトピだ。お主にとやかく言われる筋合いはない
俺の中には、ちゃんと残っている　史料、史料と煩い連中ですよ。ちょっと病的だ　右翼団体で洗脳するような内容
ひできさんがあまり完璧な文章を書くもんだから　奴らは負けた　訂正するのはめんどくさい　ひでさん。ありがとう
君の主張はこじつけだらけだ　結局、彼らは歪曲した考え方に固執して、バランスがない　個人的な攻撃をされたのは、私
私も汚いない言葉を慎もうと思います　そんなに石頭じゃダメだ　君たちは狭量な人間だ　このトピは、石頭がいる
もうひとり変なのが来た　お主には、招待状を出していない　お主は嘘つきだ　お主は右翼じゃん　人間が狭量だよな

Yahoo掲示板からのコピペか…
しかしあそこ見てると掲示板の質は
記名無記名とは関係ないってことを思い知らされるな。

>>512
元ネタキボン

記名式だと「名無し」でトンズラすることが出来ないから、
”論争”相手を徹底的に駆逐しないといけない。
だから無記名式より記名式の方が荒れる、と漏れは思うが。

実際、>>510-511みたいな基地外は、この2chですら見たことがないｗ

>>513
元ネタはこれ
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=bebcobe79da4nc0uga4&sid=1835209&mid=281
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=bebcobe79da4nc0uga4&sid=1835209&mid=282

＞太平洋戦争の敗因−−−国力２０倍の相手に宣戦するから。

宣戦したからとて、それだけでは負けてない。むしろ緒戦では勝ってた。
太平洋戦争の敗因はミッドウェー海戦をはじめとする、連合艦隊司令部
の無責任で杜撰な作戦指導による。

>>516
戦争長引けば結局国力の差

しかし、連合艦隊司令部の人達はどんな思いで、戦況を見つめていたんだろう？
図演で、散々目にしていた戦況が本当になった時。

結局、海軍が陸軍にたいして、「日本海軍はアメリカの侵略を防ぐ力はあっても、アメリカを侵略する力は無い」
って正直に言えなかった点が敗因かな？

>>518
海軍、陸軍の組織のレベルで総力戦をやろうとするのが間違い

>>512
Yahoo!掲示板は、いくつかのハンドル名を使い分けることができるから
事実上の名無しが可能なんだよね。

>>519
当時の日本で自分に正直に生きられた人などほとんどいない
そういう人は皆危険思想かキチガイ扱い
国内の権力闘争下でやがてお家大事、組織大事で
だれも本当のことなど何もいえない状況になっていった

所詮人類の歴史はスポーツと同じ、だれが一番強いか決着をつけなければ納得
しないトーナメント戦。アングロサクソンがスペイン潰し、オランダ潰し、
フランス潰し、ドイツを潰した。ドイツは再挑戦し日本も負けじとヘゲモニー
争いに加わった。アメリカはドイツ、日本がソ連より脅威とみなしてソ連と組
んで潰した。戦後ソ連が強大化し共産主義の恐ろしさが分かったから、潰した
子分集めて冷戦でソ連も潰した。後智恵で考えると、戦前日本がどうしても負
けないようにするには、原爆、それを運ぶ長距離爆撃機を全力で開発して、そ
れができるまで、アメリカとぶつからず逃げ回って弱小オランダだけたたいて
石油をもらう。アメリカ人もオランダの植民地のなめに死のうとは思わなだろ
う。そして満州を除く中国から撤兵する。そして原爆が出来たころそれをちら
つかせて、恐慌政策のための保護貿易経済ブロック撤廃、自由貿易、植民地解
放を要求する。要求が通って満州のソ連からの防御がしっかりすれば朝鮮も
独立させる。中国、朝鮮に軍隊おいてアジアの解放唱えてもあまり説得力はな
い。その後共産主義にアメリカと一緒に対決すればより血は流れないですみ朝
鮮戦争やベトナム戦争の悲劇もなかったかも。核ができて初めて先進国は平和
な自由貿易が良くて、戦争がわりにあわなくなった。

要約してくれ。

>>523
つまり>>522が言いたいことは、北朝鮮が核を持ってもｲｲｼﾞｬﾝってこと。

日米の国力差20倍？清やロシアは100倍はあったぞ。

朝鮮半島がアメリカ領だったら、日本が勝ってたかも。

>>518
というか対米戦を決意したのは海軍が先なんだが。
変な火葬戦記に騙されてないか？

>>525
あの法則ですな

<日・米・ソ国力比較＞（昭和１５年）
　　　　　　鉄（万t）　　石炭（万t）　石油（万kl）　電力量（億kw）
日本　　　　　500 　　　 5,700 20 315
アメリカ　　6,500 　　　 4億8000 3,100 1,600
ソ連　　　　1,800 　　　 1億4500 １億8000 480
日米比　　　1:13 1:8.5 1:155 1:5

当時この数字は国家機密であった。

アメ公がもうすこしまともだったらよかった。

表訂正
　　　鉄（万t）　　石炭（万t）　石油（万kl）　電力量（億ｋＷ）
日　　　　500 5,700 20 315
アメリカ6,500 4億8000 3,100 1,600　
ソ連　　1,800 １億4500 １億8000 480
日米比　　1:13 1:8.5 1:155 1:5
　

<日・米・ソ国力比較＞（昭和１５年）
　　　　　　鉄（万t）　　石炭（万t）　石油（万kl）　電力量（億kw）
日本　　　　 500 　　　　 5,700 　　　　　20　　　　　 315
アメリカ　　6,500 　　　 4億8000 　　　3,100 　　　　1,600
ソ連　　　　1,800 　　　 1億4500 　　１億8000 　　　480
日米比　　　1:13　　　　 1:8.5 　　　　　1:155 　　　 　1:5

当時この数字は国家機密であった。

＞＞５３０　パソコン調子悪いのでやめます。

国力をカバーする戦略が必要だった。真珠湾の上陸作戦とか。

>533
国力の問題で実現不可能な戦術です。

ハワイ住民の煽動や海域の封鎖などをきちんとやっておけば不可能ではないが。
補給を断てば米軍はどこかの軍と違って降伏するだろうし。

個人的にここの住民に質問したいのですが、当時の日本軍全戦力を
完全に作戦消化できれば、米に勝った又は引き分けることはできたのでしょうか？

あと愚問ですが当時の上層部が敗北を知ってもう一度、やり直すことができたらどうなったでしょうか。

本当は一年しかもたないと解かっていたから
一年のうちに講和を申し込こむ予定だったんでしょ?

最近、高木俊朗「インパール」という本を読みました。
猛将として知られてた田中信男中将（インパール作戦の途中で前線の師団長に
就任）は作戦の失敗を目の当たりにして次のような台詞を言います。
「連合軍は、一日一日と戦術を改良発展させている。大本営あたりでは、これを
物量の差だときめこんでるが、とんでもない。こりゃ、頭の違いだよ。民族の
能力の差だ」
あくまでも戦記「文学」だから、田中中将がこんな感想を漏らしたという事実が
あったかどうかはわかりませんが。

>>537
そうみたいですね。でもそのための根回しをぜんぜんしていなかった。
たとえば開戦初期の黒人兵士たちの中には、「日本兵に降伏して彼らと一緒に戦おう」
という動きがまじで少なからずあったし、日本人が白人たちを懲らしめて平等な国を作ってくれる
と本気で信じる向きもあった。
アメリカの社会自体いまだ実質的奴隷制度が残っていて、公的な場以外では黒人は
人間扱いされていなかったのが背景にあります。
ところが日本政府はアメリカ社会に十分な亀裂を与えうるこれらの軋轢に無頓着で、
それを戦いに利用しようなんて考えてもいなかった。
日露戦争のときロシアで陸軍中野学校の将校が反政府運動を煽動して講和に有利な状況を作りだしたのにならって、
アメリカでも反政府運動を煽動すべきだったのに。
一年しか持たないなら持たないなりの「戦い」をすべきだったのにそうしようとした後が見られない。
敗因はそこでしょうね。

日本人は、「兵力がどうの工業力がどうの」という点ばかりから敵を見過ぎるきらいがあります。
敵が血肉を供えた人間から構成される、それゆえに弱点のある有機体だと言う事実を失念しているように思えます。
工業力と経済力でかなわなければそれ以外の要素で「勝てはしなくとも講和に有利な状況を生み出す」ことが必要不可欠なのに。
日本が負けた最大の原因。それは命を大切にしなかったからでも自分より強い相手に挑んだからでもない。
「敵を分析しないで戦った」ということ。
そして敵を分析するための「あらゆる角度からの情報収集を怠った」ということ。これに尽きるです。

＞＞524テロ支援国家が核もったらまずいでしょう．

>>1
　日本国内に大規模な油田と鉱物資源があれば完璧だった。

油田と鉱物資源さえあれば勝てたとでも？

負けはしなかったろうけどね。開戦せずにひきこもってりゃいいわけだから。

>>542
ってか最初から十分に資源があれば領土拡大するのは朝鮮の南一部でも手に入れられれば十分だった。
ないから満州まで侵略するしかなった。

敗戦の原因は独伊側についたからだと思うよ。
米英=勝利の女神
独伊=敗北の女神
米英についてけば日本はずっと発展できる。

独逸が仏蘭西を第一次で数年かかっても落とせなかったのに1ヶ月もたたずに落とせばそりゃ独逸が勝つと思うだろ。

資源もそうではないとは言わんが、安全保障戦略が下手だったんじゃないか。
あの考え方では、朝鮮・満州・北シ・全中国・南方・北方ときりがない。
どこで狂ったか。最初から間違ってたのか？

>>539

情報戦における敗北が、そのまま戦争における敗北に繋がったというのは納得できますね。
こと国力だけで考えれば、北ベトナムがアメリカに勝てるなど絶対にあり得ないわけですから。
当時の日本の情報収集力はまあまあ良かったみたいですが、如何せん、上の連中がそれを活用することが出来なかった。
報告された情報をろくに検証せず、また都合の悪い情報はあからさまに無視したことも。
牟田口のように、希望的観測で戦争するんだから。

明治の時はあれほど敏感だったのに、昭和になるとこの体たらく。
なぜこうなったかは検討するに値すると思いますがね。
孫子の「彼を知り己を知れば百戦危うからず」ってのは、やはり真理ではないかと。

難攻不落のフランスのマディノライン(？)だっけ？
数年かかるはずがドイツに一週間で負けたのは。

しかし、日本にいたよな。ドイツはいずれ負けると喝破してた人。
誰だっけな？
海外情勢詳しければ、英米ソに独じゃ負けるってのは自明だったかも。
政治上層部は、結構、日独同盟反対がいたような・・。

日露戦争は英米の後押しがあったからな。
理性が狂ったのはワシントン条約からか？
海軍の割合を軍縮せずに拡大してたら、日本は自己破産してたってのに。

独逸がソ連に攻撃するのは予定外だろ。

>>545
最初は日中２国間の問題で列強は強くは介入しないって予想または介入する前に何らかの片をつけるって戦略であった
しかし、短期的にそれを達成することが絶望的になった
そうすると次善の策として列強同士の国際情勢を利用とするという戦略に変わる
しかし当然ながら日本も列強の関係に組み込まれるというリスクを犯すことになる。
で、組み込まれながらもうまく立ち回れればよかったが、できずに振り回される。
その結果は世界大戦の敗戦国の片割れという無残な結果に終わる

>>546
情報が活用できなかったのは
組織の硬直性の問題があります
ようするに正しい意見が個人や組織のしがらみでいえなかったという点もあるんです
しかしお勤めしてる方ならご承知でしょうが
そういうのは別にどこの組織でもあることで程度問題なんですね
戦前の日本ではそれが致命的な方向で致命的なレベルで作用してしまった
それが低確率の偶然の連続で起こった不幸だったのか
あるいは不可避な一定条件下ででてきた必然だったのか
ということに関しては議論の余地ありだとは思いますが

ふと思ったんだけど米国における米国史又は世界史は一体どういう内容なのだろうか？
自国の罪も描かれているのかな。

針の穴程度の穴からついには巨大なダムが決壊するという話もありますが
修復可能だった時点でその穴に気づいていたのにいえなかったのか
それとも本当に気づいた時には手遅れだったのか

それによって得られる教訓は随分違いますからね

>552
米国は「アメリカ流民主主義」を国教とする一神教国家です。

そういうわけなので、対外関係史は概して自国中心主義の色彩が濃いです
（っつーかそれは日本以外どこの国でも同じなのだが）。
ただし、自国史において政府が犯した罪を認めることは国教に沿う限り積極的です。

その最たる例が、日系人部隊「442連隊」の記述ですな。
アメリカの教科書に於いては彼らは
「米国市民としての資格を証明するために米国流民主主義に殉じた」
いわば殉教者として、当時の政府の誤った強制収容政策と一緒に扱われています。

英吉利だって米国の独立戦争は米国の悪ってことにしてるしな。

大東亜共栄圏構想は間違いだったのか？

間違いってのは理想として？それとも現実として？

現実としてだったら歴史見ればわかるよ。

理想どうりの大東亜共栄圏とはなんぞや？
ちなみに台湾における６５歳以上の皇民教育受けている人に大日本帝国の理想の完成
を感じる。

「出る杭は打たれる」
列強のパーティに真面目で優秀なおサルさんがタキシードを着て出席したために皆の反感を買い、
またおサルさんは自分が嫌われる理由を履き違えていたために袋叩きにあった。

同じサルでも中華ザルは食用ザルだったために、美味しくたべられた。

モンゴル騎馬団が欧州を完全征服出来ていれば大航海時代は存在せず、ユーカノイド優位もなかったろう。

歴史に「たら、れば、もし」は禁句だが。

＞1徳川初期に鎖国したから。あの頃まだ西洋の優位はそれほど強くなく東南
アジアにも日本人は進出していた。あの頃西洋と同じ海外進出して植民地持っ
て南方を押さえおいて、世界史に遅れることなく余裕を持って近代化しておけ
ばよかった。明治になってのこのこ遅れて帝国主義してその後侵略者呼ばわり
されずに石油をはじめ南方の資源は確保できのに。ドイツより早く国内統一し
ていたし地理的にも大英帝国のようなユーラシア大陸の端の島国。

結局、負けるべくして負けたとしか言いようが無い。

現在のメリケン洗脳済みの日本をみて、戦死された方々も、さぞや無念であろう。

そういう自分も、洋楽聴いて、洋画見まくっているが。

>>555
＞英吉利だって米国の独立戦争は米国の悪ってことにしてるしな。

原書にあったったことある？
｢悪｣なんてそんなこと書いてないよ。

１、ワシントンの名前が省略されてる教科書もある
２、もともとイギリス統治下の軍隊だから、アメリカ独立軍を
｢反乱｣と表現している教科書もある
ってだけだよ。
イギリスは教科書が多いからね。

>>556
＞大東亜共栄圏構想は間違いだったのか？
まちがいつうか、そもそも日本がアジアの盟主となりアジア経済圏を
支配すると言うのが先だからね。
ドイツのドイツ人生存権獲得正当化理論の影響でできたものだから。
あくまで戦争目的は日本がアジアに君臨する新秩序の建設。
日中戦争時に、日本・中国・満州ブロック構想出して、
頂点に日本が立つと。
それを東南アジアに広げただけ。

>>558
＞理想どうりの大東亜共栄圏とはなんぞや？
理想どおりは、日本がアジアの経済の頂点に立つこと。
重要地点は日本が直轄地とすること。
アジアの政府はすべて親日で、日本人政治顧問がつくこと。
軍はすべて、日本軍の指揮下に置かれること。
これが、日本の大東亜共栄圏の理想だね。

＞ちなみに台湾における６５歳以上の皇民教育受けている人に大日本帝国の
＞理想の完成を感じる。
会ったことあるの？
小林氏の著作などで誤解を受けてるが、われわれ台湾は、基本的には
｢反・日本植民地主義｣であると、台湾学会などからアピールがたくさん出てるよ。
もと台湾日本軍兵士から日本政府へ賠償請求の裁判がいくつも出てる。
みんな門前払いだけどね。台湾の老人結構怒ってるよ。
なぜ、日本人と同じだと言われて戦場に出たのに、恩給が出ないのか！
ちなみに、台湾志願兵は、ほとんどが強制。
町会ごとに兵役志願人数の強制割り当てがあった。

＞現在のメリケン洗脳済みの日本
欧米文化には、普遍性がある。
すべてではないが。

＞ドイツのドイツ人生存権獲得正当化理論の影響でできたものだから。

ネタでないとすれば、これのソースきぼん。

＜＜５６６
自分は５６３ではないが、あどるふ・ひっとらえるの「マイン・カポン」をよんでそう思ったのではないか。

＞＞５６５
日本の悪は、戦争を遂行した事ではなく、戦争に負けた事が悪なのだ。
勝敗は兵家の常だが、日本の戦争行為そのものを悪とした事にアメ公の
洗脳がある。アメ公は１９４１〜１９４５の大戦と沖縄戦での日本軍の抵抗を考えて、このまま日本民族を殲滅させるよりも洗脳して奴隷にしたほうが手っ取り早いと判断した為だ。

沖縄でアメ公が婦女暴行しまくっているのも、日本女性をなめきっているからだ。

>>564

　会ったどころか・・・俺個人は数十年ほど一つの家で一緒に暮らしてたよ。

　別に台湾人全てが日本に好意的とは言わないけど、俺の祖父は終戦と同時に
日本人としての生を選んだわけだが・・・。

　因みに俺の父は幼馴染の殆どを大陸からきた外省人に虐殺されており、反日どころ
ではない感情を中国に対して持っているよ。（祖父だってそうだ。ところで君は内省人？）

　むろん台湾でも徴兵はあったし、そこから出征した台湾人の兵士が恩給無しになった
事は事実だ。

　なお、祖父や父の台湾時代の友人達の話を聞いた限りでは、反日思想は中国におもねる
御用学者どもが懸命に植え付けたモノが多いとの事。

　そりゃ、日本の歌を歌ったというだけで海外からの旅行者にまで暴行を振るうやつらの
統治下にあれば生き延びるために反日スタイルをとらざるを得ないって！

>>551

ふむ、確かに組織論としてそういう傾向はあると思います。
ただ、昭和の場合、他国と比較しても情報の軽視は異常だったのではないかと。
特に米英独ソなどと比べれば、一目瞭然ですし。
ある意味、中国にすら負けていたような気がします。
というか、いろんなところから集めた情報を統括し、分析するような機関がなかったことが致命的だったのかも。
今に続く「縦割り行政」が、個人的には根本的原因なのではないかと。
その意味では、後者の「不可避な一定条件下ででてきた必然」の様な気がしますね。

あと、情報戦に関してですが、なぜ当時の日本政府はあの「ハルノート」を公表しなかったのか疑問があります。
あれは上手く使えば、十分すぎるほど情報的武器になり得たのではないかと。
例えば、これを内外に向かってぶちまければ、ルーズベルトが日本を追いつめ、戦争したがっているのは明らかなので。
となると、非戦気分が主流であった当時の米国世論が大きく変わる可能性もあったのではないかと。
また、これを公表したところで、日本側が受けるデメリットも皆目見あたりませんし。
せいぜいが、国内に「米国撃つべし！」の強硬論が巻き起こるくらい。
これとて、どのみち戦争する気なのですから、士気高揚に繋がって却って良いのではないかと。
ここらあたりが私にとっては非常に不可解としか言いようがないです。
ひょっとして、真珠湾に対する奇襲攻撃の隠匿から公表したかったのか？
だとしたら、非常に近視眼的と言わざるを得ないのですが。

日本人が黄色人種だったから。
「黄色いサルに負けるなんて！！」と白人側の異様な敵愾心を
あおったから。

「関東軍羅津要塞司令官の告白、Ｐ１３３」ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
　海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。

＞反日思想は中国におもねる御用学者どもが懸命に植え付けた

中国国民党は帝国陸軍に散々にどつき回され総崩れ、しまいには国を追い
出されたのだからな。岡村大将ら旧軍将校が国民党軍事顧問になったのも、
帝国陸軍の大陸打通作戦で腰を抜かしてしまったからだ。

＞なぜ、日本人と同じだと言われて戦場に出たのに、恩給が出ないのか！

だって今は中華民国だし・・・

内省人という呼称は存在しない。
あるのは本省人と外省人の確執。理由は228事件（226ではない）と
戒厳令解除の1987年まで続いた白色テロ。

日本の勝利を信じていた台湾人は、日本内地と同等の待遇を熱望し
日本政府にも協力的だったが、軍採用は軍属のみ、徴兵は「後輩」の朝鮮より後で、
日本名への改称も朝鮮と違い許可制。しかも日本が敗北したあとは「日本人ではない」と
知らん顔をして、その上台湾の合法性権の存在を無視し、侮ったりする。
これで怒らない人間がいるか？……と思いきや、それでも台湾の元日本人老人たちは
こちらが恐縮してしまうほど親日的。（そして過激に反中的）
個々の事象では苦々しい思い出もあるので、単純には決め付けられないが、
いわゆる日本の「右翼」と同じ思考の人が多い。

朝鮮にもひそかに親日的な老人は多い。仲間で集まって話す話題は、いつも「朝鮮人は駄目だ」。ｗ
若者も好悪どちらかにせよ、日本に対し並々ならぬ感情を抱いている者が多い。

単純に日本への憎悪なら、中国人が一番。有史以来、否定的な印象しかなく、特に近代以降の負のイメージ凄すぎ。
しかし満州の人間は言われているほど排日的ではなく（愛憎半ば）
むしろ敵の支配地域でも日本の支配地域でもなかった
中立地帯で、略奪や強姦が相次いだ場所（華北の農村など）に強烈な反日家が多い。

>>566
＞＞ドイツのドイツ人生存権獲得正当化理論の影響でできたものだから。
＞ネタでないとすれば、これのソースきぼん。

大東亜共栄圏
太平洋戦争期に唱えられた，日本を盟主とする東アジアの広域ブロック化の構想
とそれに含まれる地域。
第2次近衛文麿内閣の発足時の〈基本国策要綱〉(1940年7月26日)に〈大東亜新秩序〉
の建設として掲げられ，国内の〈新体制〉確立とならぶ基本方針とされた。
これはドイツの〈生存圏Lebensraum〉理論の影響を受けており，共栄圏の用語は
外相松岡洋右の発言に基づく。
すでに第1次近衛内閣は1938年11月，日中戦争の長期化をうけて〈東亜新秩序〉
の建設を声明していたが，大東亜はそこでうたわれた〈日･満･支〉に，広く
東南アジア，インド，オセアニアの一部までをも加えた範囲と考えられる。
日中戦争をめぐるアメリカ，イギリスとの対立の激化を背景に，第2次大戦の
勃発に便乗して，連合国側のアジア植民地を勢力下に置こうとした日本の計画を
合理化するスローガンとして脚光をあびた。
日独伊三国同盟によって枢軸国側の世界戦略構想の一環につらなり，太平洋戦争
の開戦目的にもなった。
日本は東南アジア各地を実際に占領したが，その支配は過酷な軍政か反動的な
傀儡(かいらい)政権の樹立を通じて行われ，戦争遂行のための物資と労働力の
一方的な収奪に終始し，〈共栄圏〉の美名にはほど遠かった。
しかも各地の生産事情の相違や輸送力の不足から，戦時経済への寄与もごく
わずかなものにとどまり，戦局の悪化とともに構想はもろくも破綻した。
(文責)岡部 牧夫

台湾は中国の辺境である南海の孤島を全中国から切り離される形で植民地化
された特殊性と、すでに成立していた寄生地主制が台湾総督府の土地調査事業
による再編で中小地主層が中産階級の核として成長しつつあったことなどが
台湾における抵抗運動のユニークさをつくりあげた。
｢曲線救台｣。すなわち中国大陸での反帝･反封建革命に参与し、それを成就
させて後、台湾解放を目ざす発想と行動様式を生み出した。

文化的・社会的・地下運動の形態の中国復帰運動、植民地解放運動は、
結局、45年８月15日まで続いていた。
台湾が日本を語るとき、国民党への反発が入ってることが多かったので、
親日と誤解されやすいが、政治がだいぶ変わってきたので、
最近は植民地時代の日本に対しては、冷静な批判になってきている。

>＞なぜ、日本人と同じだと言われて戦場に出たのに、恩給が出ないのか！

>だって今は中華民国だし・・・

それを言うなら今の日本だって大日本帝国ではなく日本国。

中華民国は第日本帝国を継承していたのか！

今の中国は中華人民共和国ですが。

>>578

　日本国は大日本帝国の”国体を継承した国家”だよん。

悪い国が負ける
当然のこと
イラクは負けた
クルド人にひどいことをしたからだ
自国民を虐殺したからだ
太平洋戦争に敗因はない
日本が悪い国だったから負けた
日本人が悪人だったから負けた
おごり高ぶった悪が滅びるのは当然
古来より悪の栄えたためしはない

朝鮮半島では悪が栄えて58年だが？

半島的にはアレが正義なんじゃネーの

奴らにとっては、日本を追い越せない現状のままでは、栄えたうちに入らないのかもな。

ここ80年ほどを見る限り朝鮮人は世界に稀に見るほどの幸運な民族だ
おかげで日本は割を食ったが

自問自答・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

もしもチョンに自問自答の習慣があったならば、こんな悲惨な歴史を重ねる事も無かっただろうが・・・

　／）__∧　　
　|　|｀∀´> 　　今日は日帝支配からの開放を祝う光復節ﾆﾀﾞ！
　 |　　　〈）　さぁ、愚かなｲﾙﾎﾟﾝの敗戦をみんなで祝おうﾆﾀﾞ！ウェーハッハッハ！
　／ ／　>　)　　
く_＿ﾌ〈_＿フ

それ以後の歴史を見てると、どう見ても光復節というより光覆節という感じだな。

謹んでお伝えいたします。畏きあたりにおかせられましては、このたび詔書を渙発
あらせられます。
畏くも天皇陛下におかせられましては、本日正午おんみずから御放送あそばされます。
まことに畏れ多い極みでございます。国民はひとりのこらず謹んで玉音を拝しますよう。
なお昼間送電のない地方にも、正午の放送の時間には、特別に送電いたします。また官
公署、事務所、工場、停車場、郵便局などにおきましては、手もちの受信機をできるだけ活
用して、国民もれなく厳粛なる態度で、畏きお言葉を拝し得ますようご手配ねがいます。あ
りがたき放送は正午でございます。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ともあれ、１９３１まではたしかに大日本帝国にも
世界に覇を唱える可能性が僅かながら残されていた。

リュウジョウ湖事件により明らかに対華政策に狂いが生じ、
リットン報告書の提出、国際連盟の脱退を余儀なくされた。

ここで問題なのは、国際連盟の脱退それ自体ではなく、アングロサクソンに対する対抗姿勢を明確にしたことだ。
無論、日本政府にそのようなつもりは無かっただろうが、英米にはそう映ったに違いない。

しかし、いずれは日本はアメリカのセイギの鉄槌を受ける運命であったろう。
２０世紀初頭の時点から既に米は対日戦戦略を練られていた事が知られているからだ。

日本としては他国に先駆けて核の開発を完成させ、欧米圏と共産圏、大東亜共産圏による核の緊張状態でしか、独立性を保つ事は出来ないのではなかろうか。

雲をつかむような話だが。

AGE

あげ

はげ

＞日本は東南アジア各地を実際に占領したが，その支配は過酷な軍政か反動的な
＞傀儡(かいらい)政権の樹立を通じて行われ，戦争遂行のための物資と労働力の
＞一方的な収奪に終始し，〈共栄圏〉の美名にはほど遠かった。

特に中国大陸では支那派遣軍が連戦連勝で暴れまわって、国民党政権の
経済基盤を徹底的に撃破してしまったからな。それが共産革命・米中決裂
に繋がった。大陸打通で中国チンピラゴロツキをガバガバやっつけて敵に
大災難をもたらし、〈共栄圏〉の美名にはほど遠いものとなった。

大陸打通作戦はまさに「ウルトラＣ」だ。

他の戦線でどこでも戦局悪化の中、支那派遣軍だけが勝ち続けた。
優秀なチハ車がチンピラとゴロツキをドツキまわして３０００キロ疾走、
飛行場も沿岸経済区域もまとめて奪いまくった。まさにそれは物資と
労働力の一方的な収奪に終始してた。

「抗日戦争」などとは、聞いて呆れる空作文だった。

きっと今村均があと何人かいたら状況はよかったはず・・・

この場を借り黙祷を捧げますm(_ _)m

>593
>２０世紀初頭の時点から既に米は対日戦戦略を練られていた

なら同様にイギリスもロシアもアメリカのセイギの鉄槌を受ける運命だっただろうな。
つーか同時代の他強国に対する仮想戦シナリオを検討してない軍隊は
ただの税金泥棒以外の何者でもない。

戦後日本の自衛隊みたいに、「仮想敵はどこ」と公言できないのは
軍事組織として致命的に奇形的な存在なんだがな

>>601
君はオレンジだのイエローだの対五カ国戦略のことを言っているんだろうな。

んがしかし、君は1905年のポーツマス条約を忘れていないか？

セオドア・ルーズベルト。が条約の斡旋をしたのは、ボランティアじゃあない。
これ以上のロシアの南下を避ける為に日本寄りの姿勢を見せてはいたが、ロシアの次に日本が太平洋〜東アジア方面の障害になると認識していて、
日本の戦果拡大による利益享受を嫌ったのだ。アメ公が中国の権益獲得に幾分出遅れていたからでもある。

勿論、日本側にはそのような余力はなかったが、強敵がいなければ第二の大英帝国となる可能性が充分あった。

つまり、仮想戦シナリオどころではなく、アメ公はかなり早い段階から日本をロックオンしていたという事だ。

>>602　５９３
ん？ポーツマス条約は日本海海戦勝利後、日本がアメリカに講和斡旋を
依頼してるんだが。体力を使い果たした日本からの希望だよ。

あと、作る会の｢白船事件｣の｢アメリカの威嚇｣と｢アメリカを恐れてた｣
ってのは某分厚い本の作者の新造語で、｢威嚇｣とかは嘘ないし捏造だからね。
誤解なきよう。

＞強敵がいなければ第二の大英帝国となる可能性が十分あった
この頃、日本が英米並みの海軍を持ってたら、財政は破綻して、
日本経済は沈没、再起不能になってたよ。日本中、一揆や革命騒ぎになってだろう。

>>602
＞ポーツマス条約の経過
1905年9月5日調印された日露戦争の講和条約。日本政府は日本海海戦後，アメリカ
合衆国 T.ローズベルト大統領に，日露講和の斡旋を希望し，同大統領は6月9日，
正式に日露両国に講和勧告書を手交，ついで6月26日，アメリカ北東部，ニュー
ハンプシャー州のポーツマスを日露講和談判地に指定した。
一方，日本政府は，韓国の自由処分，ロシア軍の満州撤兵，遼東半島租借権
およびハルビン〜旅順間鉄道の日本への譲与を絶対条件とし，他に比較的必要条件，
付加条件などをもりこんだ日露講和条約の大綱を6月30日閣議決定するとともに，
7月には桂=タフト協定，8月には日英同盟の改訂を行い，日本の朝鮮支配について，
アメリカ，イギリスの了解を獲得し，講和会議にそなえた。
講和会議は8月10日より開かれ，償金および領土の分割をめぐって難航した。
しかし，日本政府は8月28日，御前会議で，償金および領土の分割の要求を放棄
しても講和を成立させることを決定，8月29日，日本が賠償金および樺太北半部
の割譲要求を放棄して，やっと講和条約は成立した。

天皇家の苗字は地家です。
山口県田布施町麻郷地家出身だからです。

地家寅吉がかぞえ5歳の時、父地家作蔵が離婚し
母　スヘについて行きました。その年に後南朝の末裔
大室弥兵衛とスへが再婚いたしました。だから地家寅吉
は大室寅吉となりました。
1867年10月下旬行方知れずになっていた寅吉は大室寅之祐
と名を改め京都から麻郷に亡命するため1度は故郷田布施町
に帰ってきます。
薩長の軍隊を麻郷に集め王政復古の大号令を1867年12月9日に
麻郷村井神の高松八幡宮で岩倉らとしめやかに執り行い
1868年1月に京都に向かって鳥羽伏見の戦い後、薩長勝利
によって
1868年1月15日京都御所で大室寅之祐を明治天皇と改め
そこから先は史実どおりです。

大室寅之祐は元奇兵隊の足軽で伊藤博文の力士隊に所属
していましたから伊藤は明治天皇の上司でした。

やっぱり特攻隊員がまともに働かず自分で勝手に自滅したからだと思う。
我々は連中にいつまでも罵声と蔑みの声を送りつづけるべきだ。

>>603
君の言うことは全くもって正しいのだが、条約斡旋したアメ公の立場で考えてほしい。

何度も言い聞かせるのは面倒なのだが、アメ公の狙いは、ロシアへの牽制と日本の決定的な勝利をさせないことだ。

ロシアが日本に勝利してもパワーバランスが崩れるし、逆もまた同じだ。
だからワザワザ講和をとりもったのだ。

＞この頃、日本が英米並みの海軍を持ってたら、財政は破綻して、
＞日本経済は沈没、再起不能になってたよ。日本中、一揆や革命騒ぎになってだろう

この当時、日本が英米並みなんて一言も書いてない。もう少し読解力を身につけてほしい。
強敵がいなければ東アジアにおける一大強国になれる〓可能性がある〓と述べただけだ。

＞勿論、日本側にはそのような余力はなかったが
おそらく、この部分の改行を誤ったために誤解を与えたようだが、これは前項への補足である。
誤解を与えたのならば謝っておきたい。

>>607　５９３
いや、別にケンカするつもりもない、ただの通りすがりだから、
そんなに謝らなくてもいいけど…。

けど気になったのは、
１、日本が講和をアメリカに頼んだのは５月末の日本海海戦後。
２、アメリカが講和を引き受けたのは６月９日。ポーツマス指定は６月26日。
３、｢アメリカが日本の徹底的勝利を恐れたから講和仲介した｣への疑問
(１)アメリカは日本に金を貸して支持してた
(２)日本から講和を頼み、時差がある。
(３)反アメリカ派の｢作る会教科書｣での記述
｢日本海海戦に勝利したとき、日本はすでに、外国からの借金と国債でまかなった、
国家予算の８年分に当たる軍事費を使い切っていた。
長期戦になれば、ロシアとの国力の差があらわれて形成が逆転するのは明白だった。
アメリカ大統領セオドア・ルーズベルトは、日本にもっとも有利な時期を選んで、
日露間の交渉を仲介した｣
日本の講和依頼が、この文にでは隠されているが、
アメリカの講和がなければ、ロシアが形成を逆転する予測をアメリカは
持っていたと解釈せざるを得ない。
また、日本の最も有利な時期をアメリカが選べば、満州進出を当然予測したはず。
(４)アメリカは条約の内容を交渉中につかんでいたんだから、
南満州への進出を恐れたのなら、鉄道権益の放棄を条約に入れさせたはず。
さらに、北満州でのロシアの権益をも同様に恐れていなければ、整合性がない。

＞東アジアの強国
日清・日露の勝利で東アジアの強国になったでしょ。
日露協約締結でロシアの脅威は消えたし、
維新世代は、大満足してた。
その後の幾つかの軍縮会議で、日本が世界３位の海軍力を持つことに、
多くのオールドジャパニーズは感慨深く満足してた。
英米並みじゃなきゃ厭だとごねたのは、若い世代。
特に、国力分析のできなかった勢力。

>アメ公の狙いは、ロシアへの牽制と日本の決定的な勝利をさせないことだ。

何その決定的勝利って？
モスクワまで攻め込むのか？
軍資金が尽きかけた日本だよ。
これ以上放置すれば日本が負け始めるって予想なのに。

>>608
＞アメリカは日本に金を貸して支持してた
英国の伝統的な戦略にアメ公が乗っかったもの。ロシアを押さえるには日本に代理戦争をしてもらったほうがメリットがある。
日本にとっては防衛戦争だから戦端を開くほかなかった。

＞アメリカが講和を引き受けたのは６月９日。ポーツマス指定は６月26日
今のように高速通信網がない時代で、両国の浮沈に関わる（いくらなんでも、ここを突っ込むアホはいないだろうが、念のため。これは表現である）大事を、いかに戦時とはいえ一日二日で会合を組む事はまず不可能。
一ヶ月ぐらいは仕方がなし。情報も収集しただろうし。

＞アメリカの講和がなければ、ロシアが形成を逆転する予測をアメリカは持っていたと解釈せざるを得ない。
そうだろうか？開戦当初、全世界は日本がロシア相手に善戦するとは余程の変わり者をのぞき考えていなかった。
英国にしても、日本をロシア南下の盾としか考えていなかった。外債はそのための資金だ。
さらに、日本は旅順陥落、奉天会戦、日本海海戦と戦果を挙げており、アメリカが日本の物資・戦費枯渇をつかんでたとしても、中国に野心を燃やすアメ公にとって日本の満州への進出はこまるし（無論、戦はみずものなので、進出する可能性もある）
そもそもロマノフ王朝じたいが1905年一月の革命以来、非常に政情が不安定で戦争遂行能力がなく、これ以上進出されると革命派を勢いづかせる事が予想され（事実、１９１７年に革命によって王朝が倒されている。）
講和を申し入れかねなかった。

＞南満州への進出を恐れたのなら、鉄道権益の放棄を条約に入れさせたはず。
＞さらに、北満州でのロシアの権益をも同様に恐れていなければ、整合性がない

つづく

つづき
４)アメリカは条約の内容を交渉中につかんでいたんだから、
南満州への進出を恐れたのなら、鉄道権益の放棄を条約に入れさせたはず。
さらに、北満州でのロシアの権益をも同様に恐れていなければ、整合性がない。
君は、「ハリマン計画」を知っているだろうか。
ポ条約直後、アメ公は満鉄を日米で共同経営する計画を打信したが、日本に拒絶されたものだ。
その後も、１９０８年の高平・ルート協定、１９１０年の満鉄中立案（ノックス提案）を打ち出し、満鉄・満州への並々ならぬ野心を見せている。
アメの目算によれば、アメの脅威にびびって、満鉄を手放すとたかをくくっていたのだ。
三国干渉と同じようにいくと思ってでもいたのか。だが、日本に拒否されたかどうかは知らんが、翌１９０６年に州議会で日本人移民制限法が決議されている。

ロシアは賠償金さえ拒否したのに、長春〜旅順まで譲った上に、北まで譲るとおもうかね。
もう少し考えてほしい。

>>609

>日清・日露の勝利で東アジアの強国になったでしょ

わたしは、東アジアにおける大英帝国なみの一大強国という意味で書いた。
誤解を与えたならば、申し訳なし。

＞何その決定的勝利って？
＞モスクワまで攻め込むのか？
＞軍資金が尽きかけた日本だよ。
＞これ以上放置すれば日本が負け始めるって予想なのに

ハルピンあるいはウラジオストックの制圧までだ。前者を抑えれば、満州における露軍の兵站は大きく制限され、ロシアに総力戦をする意思がない限り、決定的な勝利といえる。
後者も、もし抑える事ができれば、東アジアにおける制海権が大きく変わる。
ウラジオストックの制圧はまず不可能だが、ハルピンの制圧は、推測の域を出ないのでなんとも言えないが、日露両国の状況からいって、微妙と言うしかない。

だが、＞＞612で書いたとおり、戦はみずものなので、僅かながらも可能性はあるといえる。

しかし、このスレッドはＷＷ２の敗戦理由を探るものであり、日露戦争について熱く揚げ足をとられるスレではないとおもうが。
もう眠いので、続きは翌日以降とする。

敗因は軍事力。以上。

最大の戦犯はこいつだ！！
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060522906108.jpg

＞英国の伝統的な戦略にアメ公が乗っかったもの。
＞ロシアを押さえるには日本に代理戦争をしてもらったほうがメリットがある。
↑↓
＞日本にとっては防衛戦争だから戦端を開くほかなかった。

矛盾してないか？

＞満鉄・満州への並々ならぬ野心を見せている。
それはそうだね。日本は鉄道関連の権益だから、満州へアメリカが進出するのは
自由なんじゃない？講和で日本が権益もてたのはアメリカの融資と仲介の
おかげでもあるんだから。
それを、金出してもらって、いいいとこでとめてもらって、
日本の力で勝ったニダ、満州は日本の生命線だニダ、は虫がいいんじゃないか？
当時の政府は内実を知ってたから、手を打ったわけだし、
それをアメリカの陰謀と言うのは、日比谷焼きうちレベルと思うが。

＞しかし、このスレッドはＷＷ２の敗戦理由を探るものであり、日露戦争
＞について熱く揚げ足をとられるスレではないとおもうが
これは、激しく君の言うとおり。
だれだ、流れを変えたのは？
ＷＷ２のネタをふっておくんなまし。

人体実験概要
　
エロゾル、炭疽、コレラボツリヌス、ブルセラ、赤痢、消毒、ガス壊疽、フグ毒、鼻疽、骨膜炎、インフルエンザ、ペストムチン、サルモネラ、
孫呉熱、天然痘、破傷風つつが虫、森林ダニ脳炎結核、ツラレミア、凍傷腸チフス、発疹チフス、一酸化炭素中毒、毒物、連鎖状球菌、ワクチン、流行ペスト、自殺、銃殺血液吸引、異形血液注入生体解部
　
目的
　
１、手術練習
２、未知の病気病原菌発　　見の為の感染実験
３、病原体感染増強の為　　の感染実験
４、新治療法開発
５、ワクチンや薬品開発

　　　

やっぱ板垣征四郎でしょ。

>>614
そんなこといったら
『第二次世界対戦』のスレなのに『大東亜戦争』の話題もちだす人々は？

何にせよ、帝国主義から民主主義に
もうちょいうまい具合にソフトランディングできなかったのかなぁ〜。
まぁ、戦後の日本にとって、いい反面教師になってるのが
何よりの救いだがな。
とにかく原爆とか沖縄戦とか、禍根を残しすぎた。

>>622
チョン的発想の転換をすれば原爆とか沖縄戦はゆすりたかりのいいネタなんだがな。
お人よしで恥を知っているからそれが出来ない。それが日本永遠のマゾ。

　　　　　　　_,,._
（　ﾟ ３ﾟ）＜あげ。

世界革命戦争宣言〜赤軍兵士の歌〜
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/male/1068635141/

>>1
日本にとっては大東亜戦争（アジア戦争）という以外ありませんが、何か？

日本は１９４１年空母４隻を主力とする艦隊で真珠湾の軍事施設、飛行場、停船を
攻撃し、米太平洋艦隊に大打撃を与えた。（戦果戦艦４隻撃沈）しかし外務省がアメリカへの宣戦布告書
をタイプライターで作成するのが遅く宣戦布告するのが遅れてしまったため、
アメリカ国民は激怒し、一致団結した。また日本はフィリピン、ジャワ島、ビルマ、
シンガポール、ボルネオ島、パプアニューギニアなどを占領し、短期で東南アジアのほとんど
を占領した。さらに海戦などでも勝利をおさめ、英極東艦隊を撃退させ、新鋭戦艦プリンス　オブ　ウェールズ
巡洋艦レパルスを撃沈した。こうしてインド洋の安全を確保した。しかしミッドウェー海戦で３隻の空母を失い、航空機の多数を失った。
さらに日本はガダルガナル島に飛行場を建設する事で、オーストラリアとアメリカの連絡
の切断とオーストラリア本土空襲を試みて建設部隊を送り、建設したが米海兵隊が上陸してきた。日本軍は建設部隊数千人しかいないため
微弱な抵抗しかできずに撤退した。日本大本営は第一次攻撃を開始したが、米艦隊に発見されやすいので
ジャングルを進んだが、マニラなどに感染し、次々倒れた。米飛行場についたら、
アメリカ軍の待ち伏せで全滅した。第二次攻撃では上陸を行ったが、米艦隊に砲撃され、
上陸に成功したのはわずかだった。その少数もジャングルで全滅した。第三次攻撃には１万人を送ったが、またしても米軍の待ち伏せで
大打撃を受け撤退した。

戦線の広げすぎ、神の存在を信じすぎ、狭い視点しかもっていなかったから。
まあ、少なくとも戦線を広げずに補給の通路を強固なものにしていれば、
原爆を落されるようなことはなかったかと。
それと、イタリアと同盟を組まずに、石原が軍の実権を握ってればなおよし。
まあ、それをいったら、ヒトラーがもう少しおつむが良かったらｗ
自称ＩＱ300だっけ？

>>627
>しかし外務省がアメリカへの宣戦布告書をタイプライターで作成するのが遅く
>宣戦布告するのが遅れてしまったため、アメリカ国民は激怒し、一致団結した。

おいおい、宣戦布告は義務じゃないぞｗ
アメリカだってベトナム戦争のとき宣戦布告をしていない。

ついでにあげ

>>629
義務だろ。条約批准したんだから。
ベトナムの時は、内戦に介入したって言い訳なんだろうな。

>>627
来栖、野村両大使が真珠湾攻撃直後に持っていった文章は宣戦布告文書ではなかったから
間に合っていようがいまいが意味を成さない

三国同盟結んだ時点で終了だった と、松岡洋右が言っていた

メキシコにも宣戦布告していなかったらしいが。

ドイツと手を結んだ

これがすべての間違い。

この大戦のキーワードはソ連だと思う。
ソ連と組みたくない国々は否応なしに戦争に巻き込まれている。
そして戦後も、米ソの冷戦を生む。
当時のソ連さえいなければ戦争は起きなかった。

日露戦争でボルシェビキを煽った明石の策は不味かった。
因果応報だな。

ハルノートの条件は次のようなもの。
１日独伊三国同盟から離脱。２中国にある権益を返還。３軍、警察、民間人を撤収。
とこのような条件だった。１は認められるが、２は日露戦争で多くの犠牲を払って
手にいれたもの。だから否定する。３は軍、警察を撤退させるが、民間人を残し、資本家、
資源採掘人を残す事を頼んで、拒否されたら戦争〜〜〜〜〜〜。って事できなかった
のかな？私は無知なもので否定されたらすみません。

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史
　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

その時歴史が動いた

日米開戦を回避せよ
〜新史料が明かす最後の和平交渉〜（仮）

放映日：平成15年12月3日（水）21：15〜21：58　総合

その時…1941（昭和16）年11月26日午後5時
アメリカから「ハル・ノート」が手渡される。
日米開戦前夜、日本とアメリカは戦争を回避するため瀬戸際の和平交渉を進めていた。
アメリカが日本の要求を認める形でを交渉が成立するかに見えた時、突然アメリカは態度を豹変。
のちにハル・ノートと呼ばれる強硬案を日本側に提示する。
このハル・ノートの内容に日本政府は絶望、開戦の最終決断を下すことになる。
一夜にしてアメリカが態度を変えた背景には世界各国の壮絶な外交戦が関わっていた。
今回初めて撮影が許可された中国の指導者・蒋介石の日記には、
日米交渉の破綻をのぞむ中国の凄まじい外交戦の実態が克明に記されていた。
一方、ナチスドイツと激闘を続けていたイギリス首相チャーチルは、
アメリカに極秘電報を送り、日本との妥協に釘を刺していた。　
さらに一昨年、当時の日本外交の内幕を明かす新たな史料が発見された。
日本がアメリカや中国の暗号電報を解読した文書が大量に見つかったのである。
最近の研究では、この暗号解読文が、日米交渉の行方に大きな影響を与えたと指摘されている。
日本に太平洋戦争の決断をさせた外交文書、ハル・ノート。

そうだね。「ゴー宣」に詳しいけど、「ハルノート」はまさに日本に対する
死刑宣告ですよね・・・。あんなもの突き付けられたら、およそどんな国でも
軍事行動起こしますよ。よく、言われるのが「勝ち目もない見通しも甘いズサン
な戦略で日本は戦争に突入した・・」ですが、当時は１年か１年半で中部太平洋
の制海権、制空権を制圧した後、有利な条件で停戦、講和に持ち込む・・・。
っていうのが基本的な方針だったはず。（山本五十六元帥の日記にもあったはず）
とても米本土まで攻撃する兵力も戦略も最初からあるわけないです。
まさか、ルーズベルト政権が初めから「日本の無条件降伏」を考えていたなんて
知るわけなかったから、まんまとハメラレタのですね。

「ゴー宣」は日本史板では嘲笑の対象でしかありません

>>638
＞３は軍、警察を撤退させるが、民間人を残し、資本家、
＞資源採掘人を残す事を頼んで、拒否されたら戦争〜〜〜〜〜〜。って事できなかった
＞のかな？私は無知なもので否定されたらすみません
当時の情勢じゃ軍、警察を撤収した状態で民間日本人が現地に残るのは自殺行為も同様です。
条件を受けいるべきだったかはともかく文字通り軍、警察だけの撤収というわけにはいかないでしょう。

現代で言えば、今の情勢のまま米軍とそれに組する国の軍隊が撤収したイラクでアメリカ人が現地経済活動するようなもの

>>643
なるほど。参考になりました。有難うございました。

「ゴー宣」は嘲笑の対象か・・・。ま、よしりんの肩持つ訳ないけど、ここの板に
集う「歴史オタ」「軍事オタ」の方々から見れば噴飯ものかもしれんわな・・・。
ただ、現在の日本でアレだけの企画力と取材力で（各種引用も多いけど・・。）
出版したことは大したものだと思います。大体、現在、小、中、高の歴史授業で
きちんと大東亜戦争のことを教えてるところなんて皆無でしょ？ていうか、米、中
韓に遠慮してほとんど触れてはいけない「タブー」の存在じゃないのかな・・・。
今からの世代に必要な「国際協調」や「平和共存」っていうのがどうして必要なの
か、なぜ今の平和な日本が存在するのか。過去の教訓を学ばないとまた再び破局が
訪れるのは先人の歴史が証明しているでしょ？事実さえ知らない国民が大部分だか
ら「ゴー宣」読んではじめて現代史（大東亜戦争史）に興味を持った人も多いよ。
そこから初めて専門の文献などで研究すればよいのだから。話しは横道にそれたけど
「敗戦の原因」っていうのは、当時の国民自身が「無知」だったからに他ならない
ですよ。

>645
君みたいな信者がいるから嘲笑の対象になるんだよ？

第一日本が空母数隻沈めたって米国は数100隻だったかな？その単位を建造してるわけで
アメリカを講和に持ち込むには、ミッドウェー海戦に勝利して、空母全隻を撃沈、南方の補給路確保、
戦線縮小（ミクロネシア３〜４割を兵削減または放棄、満州から７５万人の関東軍の内３０万人を中国戦線に回す。穴埋めは満州国軍を編入する。）
、全省庁の暗号変更、レーダー開発、輸送船増加、対潜駆逐艦増加など。

あぼーん

ほしゅ

当初の目的どおりアジアは解放されたのだから勝ったのは日本だ

アジアを解放したのは各国の反日ゲリラじゃねえの

>>646
同意。被洗脳ｻﾖだった俺の固定観念を解き放ってくれた、という点では
感謝してる。おかげで国際政治でいうところのリアリズム的な
価値観になったし。

でも鵜呑み馬鹿がいるのは弊害としてあると思う。
久しぶりに会った奴が戦争論鵜呑みにしてきてかなり引いた。
つか昔の俺と被って痛々しかった。

>>651
そんなものは存在しませんが？
君はムルデカを見たか
東南アジアに居残って植民地解放に尽くした旧日本兵は多い

ビルマのウ・ヌー政権がなぜ親日的だったのかも考えろ

戦えば負けることは陸軍も海軍も分かっていたのに。
情報戦に疎いから甲案・乙案なんざ言い出す前にスッカリ
見透かされて、ハルノートなんて出されるんだよな。
敗因は外交暗号を読まれていたなんて思いもよらなかったこと。

なまじ天皇がいるから最終責任を取らずに
それいけドンドンするんじゃない

>>650
当初の目的は、中国における権益確保。だから、ハルノートを呑めなかった。
しかし結果は、中国における権益の喪失はおろか、台湾、朝鮮、南樺太まで失い、国土を今なおアメリカの占領下にあり、アメリカの命令でイラクに軍隊も派遣するなど、属国ぶりを呈してます。
したがって、大敗北といえるでしょう。

大敗北だね。
国土だけじゃ無く海洋も多く失っている。
実に８０％消えたわけだ。

日本人なら大東亜戦争の目的であるアジアの解放を成し遂げたのだから
勝利したのは日本であると妄想するべき

>>659
はげしく同意。現実逃避も時には必要だからね。
解放したって、たかが東南アジアの数カ国。微々たるものだが。

もとに戻っただけではないかと。

ちょと違う

昭和の初めから始まった軍艦の石炭から石油えの変換、航空機のオイルのドル建て
借金のローンのいきずまり。ローンの借金は怖い。パレンバンに落下傘で降りた人は
まずロイヤルダッチシェルの会社の事務所に行って請求書を破った。借金の踏み倒し。
負けるに決まっている。

と言うか海軍は条約派、陸軍は永田鉄山が統制力を発揮してればある程度は、暴走を防げたと思う。犬かい毅とかが統帥権云々を言い出し軍部がその話に乗った時点で日本の運命は決まっていた気がするが？

満州国があればソ連の抑止になってたし、中国も赤化しなくて
すんだかもしれないのに・・・
諸悪の根源はアメリカの稚拙な世界戦略にあるよ

>>627
＞マニラなどに感染
って何だよ

>>640
『諸君！』２月号に「暗号解読戦、日本軍は米英に勝っていた」という論文があったよ。
どーなんすかね、実際のところ。

第一次世界大戦で勝ち組に居たのが不思議。
後光に駆られて、ビスマルク亡き後の糞ドイツを必死に真似してるのに

>>665
いや、そうなっては、ソ連よりも日本の方がはるかに脅威となっていた。
日独ソ連合も考えられなくない。
中ソより強大な日独を先ず倒すのは、きわめてリーズナブルな戦略。
しかも、結局満州国どころか、中華人民共和国が抑止力となったから、かえってアメリカにとって幸運だった。

われわれのシュミレーションによれば日本軍は奇襲作戦で緒戦に大勝利、
南方諸島を次々とその占領下に収めるが、
米軍の本格的反抗の前に戦局はたちまち逆転し、
南方諸島で玉砕が相次ぎ戦死者はおびただしい数にのぼる事が示された。
しかも、それだけではとどまらず、一般国民にも膨大な犠牲者が出ることがわかった。

アメリカは、おそらく、現在開発中の「超・空の要塞B-29」でくる。
排気タービン装備、高度１万メートル、時速500km/h以上。
高射砲は届かず我が国の戦闘機に、これと戦える力はない。

爆撃には焼夷弾が使われます。
俗にモロトフのパンかごと呼ばれる投下法、無差別じゅうたん爆撃です。

B-29の編隊が東京を襲う。
焼夷弾による、じゅうたん爆撃。
まず都市部の周囲に投下して逃げ道をふさぎ、次に中心地をくまなく焼き尽くす。
死者100万人、負傷者200万人、消失家屋は計算できない。
東京全市が焦土となるのに、おそらく2日とはかからんだろう。

恐らく、海自の新鋭イージス艦がタイムスリップしていれば、早期講和に（ｒｙ

すいません質問ですが
捷一号作戦ってなんて読むんですか？

>>672
しょういちごうさくせん

ありがとうございました

ていうか軍部が政治に関わると碌なことが無いんだよ。ローマの軍人皇帝の
時代なんて最悪だった。
　日本もそこまで行かなかったが軍部の干渉で次々政権交代したし、自分達の
意向に添う連中ばかりに組閣させた。政治、政略その他の類は政治家に
任せててめえらは戦争にだけ頭を使ってれば良かったんだ。

大日本帝国憲法に問題がある

＞＞６５９
日本がアジアの解放者？　結果論だろ、そんなの。
１９４３年の「大東亜政略指導大綱」知らないのか？
ビルマとかの独立は約束しているものの、
「マレー、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスは帝国領土と決定し〜」
なんて書いてある。戦争に勝ってたらそこらは独立できてなかったはず。
それに、１９４１年１１月２０日に大本営で決定された「南方占領地行政実
施要領」では、「解放宣伝をしすぎて、植民地経営の矛盾が顕在化しないよ
う気をつけろ」なんて言われている。

まあ、解放というのは現地政権、住民の協力を取り付ける方便でしょう。
近衛が国民政府に発した東亜新秩序という構想からして怪しい。

中国・満州から撤退し、大陸侵略から一切、手を引けばよかった。
そうすりゃ、アメリカも石油の輸出を再開してくれたよ。
戦争をやって負けたら、領土をとられ賠償金をとられるんだから、バカとしかいいようがない。
結局、帝国の元である、幕末の薩長の、攘夷の体質をそのまま引きずっているんだよね。

幕末の徳川幕府の閣僚の方が、まだ、なんぼか、かしこいね。

全てを失った昭和の政府・軍の奴らは、
豆を手にいっぱい、かかえていて、１粒こぼして、それを拾おうとして全部こぼした、お猿さんと変わらない。(ﾜﾗ

昭和の政府・軍の奴らには、お猿さんポーズで、「おさ〜るさ〜んだよ。ウッキー。」と言ってほしかった。(ﾜﾗ

中国から手を引けば戦争にならなかったなんてifこそ、無根拠な妄想。
そもそも日本が進出しなくてはならなかったのは、ロシアの南下に対抗する為。
日本がロシアを阻もうとしていなかったら、中国も朝鮮もたちまちロシア領となって日本は風前の灯。

中華民国が満州国を承認しなかった愚行の為に、日本による白人支配への挑戦は挫折した。
大日本帝国の偉業の価値を認めようとしない中国とチョンは、全有色人種の裏切り者。

中国にいったのは、土地と資源と金が欲しかったからだよ。
はやい話が泥棒。
ロシアの進出を防ぐなんていうのは、泥棒行為をごまかす為のいいわけにすぎない。

別に中国・朝鮮に拠点がなくても、日本本土への侵攻は十分、防げるよ。
日本は島国なんだからね。
それに朝鮮なんていらない。

第二次世界大戦でソ連が強かったのは、アメリカが援助してたからで、
ソ連の独力では、あそこまでできなかった。

中国にこだわって、アメリカと戦争をして全てを失うなんて、バカとしかいいようがない。

>679-681
満州事変以前と以後の違いを
ちーとも理解してない人間同士の言い合いは、やるだけ無駄。

アメリカと戦う前に先にドイツと挟み撃ちでロシアを潰して置くべきだったんじゃない？

>>683
北進論は結局資源問題の解決にならんという理由でﾎﾟｲされた。

中国での戦争を止める度胸が無い、なのに対中戦争を理由で制裁かけられて資源問題でじり貧、
じゃあどうしよう……っていう情けない二律背反がWW2前の日本が陥った状態、なワケで。
「中国の戦争を止めりゃいいじゃん」まさにその通り、だが
悲しいかな、国内最大の政治勢力である陸軍の意地と面子に賭けても、日中戦争の停戦はありえなかった。

日本が戦争で勝っていたら
今ごろは政治力（国際社会における態度のでかさ）が中国並くらいには
なっていたのかなぁ・・・
もとより経済は戦前から世界有数だったし
アメリカを超える世界最強の国が誕生してたかも？

世界有数の経済って、ああなるほどドイツの話ですか。
でもドイツのWW2前の経済は早晩破綻するシロモノだって話もあるんですがね。

…ま、まさか、「世界有数」って、日本の話じゃ、ないよな？
春だし明日は四月馬鹿だし、十中八九ネタか俺の見違えだと思うんだが、
念のため確認しとくけど。

686に聞きたいんだけど
戦前の日本って凄かったんだよな？

自前で戦闘機が作れて、国連の安保理メンバーで
亜細亜で最初に憲法作って立憲君主制確立・・・
大方の予想に反して、旧ソ連を打ち負かして
白人からは「黄禍論」まで出てきて恐れられた。

第二次大戦前の世界の経済のランク
米・英・日＞独＞仏・伊＞露だろう？違うの？

ｹﾞﾗﾘ

……いったい何処の架空戦記だ？　それは。

インドネシアのみ宣戦布告しておればよかった

出来るはずないだろう。
ドイツはポーランドだけに宣戦布告した「けど
それが同時にイギリス、フランスとの交戦開始になったんだぞ。
枢軸国との３国同盟を結んでいた日本がヨーロッパの国相手に戦争はじめれば
どうなるかは一目瞭然だ。

アメリカは戦争終結直前の日本の軍事力を過大評価していた。実際には
その時点での日本の軍事力は東軍を始めほとんど無力化していて戦争を継続する力は
ほとんど残っていなかったにも関わらずアメリカは満州には依然として
何百万もの関東軍が存在していると信じきっていた。もし最終的に上陸戦になった場合
アメリカ軍に多大な被害が出ることを恐れたアメリカ軍は核爆弾を投下し
日本の戦争を継続する意志を完全に無くそうとした。

で、日本にとってpoint of no return（最悪の結果を回避するギリギリの
分岐点）はどこだったの？

日本の経済力は、列強諸国の中でもっとも小規模だった。
本来は経済力に比例するのが常識である軍事力の分野において、
日本は西洋列強の度肝を抜く奇跡的な実績を重ねたので一目置かれていた。
国際連盟の常任理事国となったのは、偏に下馬評を覆した日清戦争、日露戦争での逆転勝利による。
国際連盟には米ソという指折りの経済大国が非加盟だった事もあり、日本の存在感は大きかった。

日露戦争で日本がロシアに「勝利した」という認識は間違いである
実際には「負けなかった」という方がニュアンスとして正しい
しかしロシアに「負けなかった」ことが日本に変な自信を持たせてしまい
最終的な軍部の独走へと繋がるのである

>>692
アメリカはそんなバカじゃないぞ。その頃になると、中国から送られてくる情報、
中国戦線の状況をみれば、日本にどのくらいの余力があるかくらいは分かってた。
原爆の投下は、ソビエトに対する脅しと、原爆の実験。
日本に戦意をなくさせるのなら、あれだけの人間は殺す必要はなかった。
爆弾投下をあらかじめ布告した上で原爆投下しても、その威力は十分に日本に分から
せる事はできたでしょ。

日本の負けた理由は、政治家、官僚の質の悪さ。国のトップは、いかに負け戦に巻き
込まれないようにするか、いかに国を富ませるか。国の舵取りに失敗したという以前に、
政治家、官僚の質が低かった事。だから舵取りに失敗した。選挙は大事って事。

point of no returnは日英同盟だろう。
日英同盟の解消によって、太平洋の覇権確立を狙うアメリカの罠から逃げられなくなった。
後は、アメリカの敷いた破滅へのレールに乗って一直線。

日露戦争は日本の完全勝利だよ。

日露戦争の目的は、日露両国共に満州、朝鮮における覇権争奪だ。

日本は戦争目的を完全に果たし、ロシアは戦争目的を達成できなかった。

俺の親父が馬鹿だったから

今度は日韓戦争しろ！
チョン如きに舐められたら、何もかもがおしめえだ

実況スレ

プライベート・ライアン ◆ 前扁
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1085012028/

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外交の敗北