○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐　　○

前スレはＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/998482899/l50

良いと思います。

今夜のゲストの大阪歴史博物館館長の人は、信長研究者として
けっこう評価されている人なの？

松平アナのしゃべりが落ち着きがなく気になります

>>4
そういえば、今日は初っぱなから息を切らすような喋り方してたな。
体調悪いのか？

顕如の掛け軸は、
石川県立博物館所蔵のものですね。

本願寺顕如です。
なんかここでいろいろ言われてるけど、顕如は自分でも一向宗門徒たちのことを考えて
あげる気持ちが足りなかったなって反省してる。
顕如が信長の言うこと聞かなかったばっかりに、本願寺に帰依してくれている門徒の
ひとたちやご家族、その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの檄文には、一向一揆もクライマックスで全国各地で一体となって盛り上がりたい、
貧しい百姓たちも頑張ってるんだよ、浅井・朝倉や武田もこのままでいいの？
家臣と評定してる暇なんてないよ、包囲網完成で信長に仏罰が下るまであと少しなんだから
がんばろうよ、って思いがほんとうは込められてたの。
極楽浄土行きを煽るような言い方でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった顕如は
ホントばかだよね。
顕如は本願寺の威信を傷つける気は全然なかった。
なのに息子の教如が講和を無視して戦闘継続宣言するなんて顕如自身もすごくショックで、
言葉が出ない。
命令が混乱した中で最後まで抵抗した鳥越村の門徒には本当に心からあやまりたいです。
ごめんなさい。そしてこんなバカな浄土宗だけど、これからも信仰してね。
みんなほんとにごめん。

>>7
利家ﾊﾞｰｼﾞｮﾝをｷﾎﾞｰﾝ

前田又左衛門利家です。
なんかここでいろいろ言われてるけど、利家は自分でも一向宗門徒たちのことを考えてあげる
気持ちが足りなかったなって反省してる。
利家が根切り大虐殺なんてやったばっかりに、本願寺に帰依している門徒のひとたちやご家族、
その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。

あのときあの釜ゆでや磔の処刑には、一向一揆もクライマックスだから全国各地で一体となって
取り締まりたい、百姓はおとなしく米でも作っていなさい、領主やお武家に逆らっちゃって
いいの？念仏を唱えてる暇なんてないよ、お前たちが望む極楽浄土へ行けるまであと少しなんだ
からがんばろうよ、って思いがほんとうは込められてたの。
見せしめみたいな残酷なやり方でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった利家はホント
ばかだよね。
利家は自分の爽やかで優しいイメージを傷つける気は全然なかった。
しかも利家が非道な虐殺したことを瓦に刻まれて後世に伝えられていたなんて利家自身もすごく
ショックで、言葉が出ない。
話し合いをすると誘い出してだまし討ちにした鳥越村の門徒には本当に心からあやまりたいです。
ごめんなさい。そしてこんなバカな利家だけど、これからも大河ドラマ見てね。
みんなほんとにごめん。

前田又左衛門利家です。
なんかここでいろいろ言われてるけど、
利家は自分でも鳥越村の人達のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる。
利家が誤解されるようなだまし討ちをしたばっかりに、利家を応援してくれてるまつや家臣、
その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。

あのときあのだまし討ちには、鳥越村の一揆もクライマックスだから全員で一体となって鎮圧したい、
石山合戦も終わっちゃったんだよ？一揆してていいの？一揆してる場合じゃないよ、
三人衆と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、って思いがほんとうは込められてたの。
講和の相談と称してだまし討ちなやり方でそれが伝わるはずない、
それがわかんなかった利家はホントばかだよね。

利家は鳥越村の人たちを傷つける気は全然なかった。
しかも利家が非道な虐殺したことを瓦に刻まれて後世に伝えられていたなんて
利家自身もすごくショックで、思わず加賀百万石。
鳥越村の人達に本当に心からあやまりたいです。
ごめんなさい。そしてこんなバカな利家だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。

前スレもそうなんだけど
「歴史『が』動いた」だから。

放送開始五時間前

30分前

>>7
浄土　『真』　宗　だ　ゴラァ、

南無南無…

今日のってリメイクだよな。
いくら大河ドラマが「利家とまつ」だからってリメイクするなよ…。

>>15
うるせー、だまれ！

「マリ＝アントワネット」
とスーパーでましたが、
「マリー」では？

>>17
うるせー、だまれ！

15,16>

来週もリメイクです。予算削られてるのか？

こんな腐れ番組、さっさと終われ。

ネタ切れになると女の歴史になる
堂々日本史のときもそうだった

松永安左衛門やってくで

２０日と２７日は番組がお休みです。
よって、今週と来週は焼き直しです。

４月からは新作なのかな？そうじゃなきゃヤバいが。

この番組で、いつも出てくる
「近年、〜の調査で〜が分かって〜」
って言うネタがなくなってきたとか？

リメイク？再放送じゃなかったんだ……

松平です。
なんかここでいろいろ言われてるけど、
松平とテレビ大阪は自分でも視聴者のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる。
松平とテレビ大阪が誤解されるような手抜きリメイクをしたばっかりに、番組を応援してくれてる視聴者やＮＨＫ、
その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。

今回のリメイクには、番組も既にネタ切れで打ち切りクライマックスだから全員で一体となって盛り上がりたい、
番組打ち切りもすぐそこなんだよ？視聴率上げなくていいの？いつもと同じ事してる場合じゃないよ、
暴力アナウンサー松平と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、って思いがほんとうは込められてたの。
いつもより使いまわしが多過ぎる番組編成でそれが伝わるはずない、
それがわかんなかった松平とテレビ大阪はホントばかだよね。

松平は視聴者の期待を裏切る気は全然なかった。
しかも番組が利家とまつの番宣に成り下がっているなんて
松平自身もすごくショックで、タクシー運転手へのキックが出ない。
視聴者の人達に本当に心からあやまりたいです、ごめんなさい。
そしてこんなバカな松平とテレビ大阪だけど、これからも応援してね。
今回もご覧頂きありがとうございました。m(._.)m（ぺこり）

前田利長スレ建ててもいいですか？

これだけ放送回数を重ねながら
２０世紀の中国史が題材となったのは、
溥儀が満州皇帝を辞めたときだけじゃないの？
確信はないが、そんな気がする。
公式サイトでも覗いて確かめた方がいいんだろうけどめんどい。
去年の辛亥革命９０周年記念日の時も全然とりあげなかった。
戦国時代のリメイクものよりも２０世紀の他国史の方が
よほどの影響を日本にも与えているのではないの？
さらに言えば２０世紀前半の中国史を日本との絡みなしに
語ることなどできないし、萌え萌えのテーマじゃねえか。
もっとも隣国の干渉が万が一‥って事はあるが。

＞萌え萌えのテーマじゃねえか。
ﾜﾗﾀ。

>28
確かに20世紀の世界史・日本史をもっと取り上げてほしいですよね。

初回が東郷ターンだったわりに、なあ。

近代史って視聴率が悪いのかなぁ？

>26
最後の１行ﾜﾗﾀ。

〜 俺は松平だぞ　魂の咆哮 〜

さて、今日の「その時、歴史が動いた」は、松平アナの「その時」に迫ってみたいと思います。


その夜、すっかり泥酔してしまった松平アナは
心配するスタッフが止めるのにも耳を貸さず
一台のタクシーにたった一人で乗り込み、そのまま家路についたのです・・・。

松平アナ、タクシー運転手泥酔殴打事件の１時間前のことです・・・。

今回のあの内容では特に語ることがないな。
来週までどうすんべ？

現在再放送中だが、
正直、女性＝弱い存在＝平和を願う存在　というステレオタイプは
うんざりだと思わない？

今回の放送のまつ、おね、ガラシャはみんな家康の有利になるような行動を
とったっていう結果なわけね。
しかしまつが江戸に人質にならずに徳川と前田が対抗するようになれば
おねも前田擁護の行動をとって一気に西軍有利の構図になったのか。。。な？

「その時」ってのがおかしいよ。
無理なドラマ仕立てだね。
歴史ってのは、徐々に動いてるんだから。
たとえ、ある時一気に進行したように見えても、それは見かけ上だからさ。

最近は総集編になったの？

＞39
先週のはそんな感じだったね。今日の回も前やったやつのの焼きなおしっぽい。
放送まで3時間34分前age

陸奥宗光ａｇｅ。日本万歳！

松岡洋右は逝ってよし、ということで。

次はカエサル

アメリカって昔から横暴だったんだな

国際連盟発足時はどう考えてもアメリカ、イギリスが悪の枢軸国だよ。
あんな奴らがよくも他国のことを‥‥‥。

>>45
今でも悪の枢軸国だと思われ（ｗ

　しかもあれだけ影響力を発揮しながら、結局アメリカは連盟に加盟
しなかったんでしょ？なんなんだ…

>47
アメリカの言うだけ番長ぶりはいつものこと
京都議定書でもそうでしょ

　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜ アメリカはジャイアニズムの国
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

アメリカには歴史がないからモダニズムを抜け出せない
滅びるまで自由を武器にジャイアニズムを貫きます

陸奥と松岡はともかくとして、牧野は歴史を動かすような大した事をしてないと思う。
３人要るから無理矢理入れたって感じだ。

次回はカエサル。
日本史板はお休みのようす

とりあえず保守っとくか。次回の放送日まで長いな・・・。

カエサルに該当する日本史上の人物は誰かとか
強引に考えてみよう。

>>47
ウィルソンって影響力あったのか？
英米日仏伊の５カ国首脳会議でも一人浮きまくっていたと思われ。

もうじきあげ

今日は無しか？

あと一週間だ

来週は岩崎弥太郎

来週はカエサルじゃなかったっけ？

けどウィルソンって植民地化されてた国の人達には人気あったんだよね。
曰く｢世界一良い人｣だとさ。

>>61
国際連盟作ったから？

>62
彼の主張した「民族自決」の論理は、帝国主義列強によって支配されていた民族にとってはすべからく都合がよい論理だからね。

もっともウィルソンがそこまで考えて「民族自決」を主張したわけではなく、
単にオーストリアやオスマン＝トルコの解体を正当化するのに聞こえのいい論理を並べただけに過ぎないのだが。

age

もういいかげん「葵｣の映像の使いまわしやめてくれ！
関ヶ原や大坂の陣関連で何度見たことか。

テーマ曲に中島みゆきを使え
プロジェクトＸは中島みゆきがかかるから盛り上がるんだ
その時歴史は動いたにも是非

人種差別撤廃法案を棄却したのはウイルソンだっけ？

>>66
合わない。

今回見逃した！しかもこういう時に限って再放送をやりやがらねぇ！
しかし、今回カエサルの話だったらしいが、カの字も出てないな。つまらない回だったのか？

世界史板にスレ立ってるよ。

塩野だから毎度お馴染みだとおもう。

今、第一回の「日本海海戦」再放送してる

なんで、カエサルじゃないの？

ま、Ｄ−ＶＨＳ買ったんで、日本海会戦も録画しなおせて調度よかったけど

ＨＰ見たら、
再放送　平成１４年４月１２日（金）０：１５〜０：５８（総合)
だって

敵艦見ユトノ警報ニ接シ連合艦隊ハ直チニ出動シコレヲ撃滅セントス
本日天気晴朗ナレド波タカシ
皇国ノ興廃コノ一戦ニアリ各員一層奮励努力セヨ

再放送の東郷ターンの場面は見てて燃えたね。

今日は繰り返し取り上げられている三方ケ原の戦い。
絶対、戦の直後自分の姿を絵に描かせて後の戒めとしたっていう話やるとみた。
あと「利家とまつ」で今週、三方が原だから番宣も兼ねてるんだろうな。

松平って変な顔だな・・・

浜松ﾜｼｮｰｲ!

松平の先祖自慢ショーだな

家康が今川家でいつ殺害されるかおびえていたなんてよく言うわ。

三方ケ原の戦いにはワラタ
１０００人、２０００人・・・（以下略

>>80
これって震源を誉めてるように見せて最終的には家安を持ち上げてるわけだ

家康が死を覚悟って・・・(w

BGMに機動警察パトレイバーのサントラ使うの止めれ

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

あのー最後の言葉と江戸幕府に全然別物ですか？
外様の大名を遠くに飛ばし、危険を遠ざけてたの誰だよ。

負け犬幕府だからな。所詮。
強いのが皆死んじゃっただけ。

感動しました
素晴らしい番組です

尾も白かったじゃん。わりと。

コンピューター解析による両軍の進行状況は
地形の立体化と相俟ってなかなかよかった。

騎馬軍団、騎馬軍団と連発してましたね。

エロビデオ入れっぱなしで録画予約し忘れて鬱
最後の１０分しかみれﾅｶｰﾀ、逝ってきます。

水戸御三家出身者が将軍になれないわけがよく分かったよ。
ああすることによって、甲斐の人心も収まるし、
家臣も反乱起こさないしね。
でも水戸が幕末反動の火種となったのはやっぱり歴史の皮肉かな。

>>94
会津藩も武田家臣団を丸ごと引き継いだ藩だけど、
幕末反動の火消し役となった。これは歴史の冗談か？

うんち漏らしたところはやんなかったね

>93
金曜の再放送見てください

ひょっとしたら、日本の首都は甲府になっていたかもしれなかった。
ということがわかりました。

>>95
そりゃ知らなかった。
水戸出身の慶喜が幕府をつぶして(ここ、異論あるだろうが)、
松平容保がなんとかしようとした。
ホント、歴史の皮肉だなあ。

武田の家臣団なら武州多摩の在郷幕臣団の八王子千人同心にもなっている。
この千人同心の精神的な影響を受けて幕末に新選組の近藤勇や土方歳三が出現した。

しかし、つくづく思うが、「その時」っていうコンセプト、無駄だな。

昨日のNHKよりこっちの方が面白いな。

http://www12.big.or.jp/~orenchi/hama/ieyasu/

関ヶ原後、豊臣家の領地の石高が１／３に削減されたとき
反抗しなかったんだ？
加藤清正、福島正則等恩顧の大名は何も異議を言わなかったのか。

くそ家康めーーーーー！！！！！！！！

葵の幸村の背中。

利家とまつより戦闘シーンいいな。

>>106
昔の大河ドラマのいいところを切り貼りしているから。

大野治長？

ひさしぶりに真田太平記見れたな。

>>107
そういう点ではNHKは楽だね。

歴史人物の悪イメージはたぶんに政敵によって創作・誇張された
ものが多いね。
今日の淀の方しかり。
淀君っていうのはおとしめた言い方だったのか。

可哀相なおばさん、まじで

天守閣の炎上CGはどこから？

葵でしょ多分。

徳川の連枝の子孫の松平が偉そうにいうなｳﾞｫｹ

徳川家が後に豊国神社の秀吉の墓をあばいて
遺骸を捨てたってナレーションあったけど
秀吉の遺骸を捨てたってこと？

秀吉の墓をあばいて
遺骸を捨てたって話は初めて聞いた。
中国並みにすげえことするな。
やっぱ徳川嫌いだわ。

おいおい、次は新撰組かよ。

来週おもしろそうだな＜鳥羽伏見

外道だな・・・徳川家康は・・

旧幕府軍はなぜ崩壊したのか？
　　ll
淀の恨み

>>117

よっぽど秀吉を憎んでたんだね。＜律義者を演じていた家康

うおーん　もう一回関が原やり直してくれーい
徳川ぶっ潰す！！
で今頃大阪が首都

家康ってつくづく悪い奴だね

>>120
何を今更・・・
っていうか、豊臣びいきの俺的には
明治維新の時に徳川慶喜は斬首にして欲しかったな

鳥羽伏見での淀藩の裏切りは淀殿の・・（略

徳川はうんこ。
徳川の墓をあばいて骨を東京湾に棄てろ。

おねは、秀吉の遺体が暴かれたことしってたのかな？？

徳川に弓を引いたものは
例え太閤といえでも
遺骸を曝されるということを示す為の
パフォーマンスということか。

しかし、秀吉の遺骸を捨てる事に反対しなかった福島正則も外道だな。

>>120
ま、勝者はえてしてそんなものだよ。
薩長だって、会津に酷い事したし。

おのれ家康！！殿下の安眠まで邪魔するとはっ！
この恨み末代まで呪ってくれようぞぉぉおお！！

>>115
あのアナ、どこのかは知らんけど本当に松平の末裔なの?

関係ないのに殺された孫の国松も可愛そうだよな。

いや〜、来週楽しみだ。ね？

いろんな意味で
歴史番組に松平をつかうのは
やめてほしいな。
いつも権現様の影を見てしまう。

このあと平穏な江戸時代が長く続いた事考えれば、たいした犠牲ではないのでは？

福島県の公共事業が延々ないがしろにされてた

金地院の崇伝は無視ですか？

忠直系？
秀康系？

まあ、北政所も福島も加藤も浅野もみいんな家康にだまされたということで。

>>133
松平は単に泥酔してタクシーの運ちゃんを蹴り殺したヤクザアナウンサーだよ

>>133
末裔だよ。確か四国の。
タクシー運転手に暴行したりしてまったく徳川家の人間だと思うよ。

ｹｺｰﾝ

結局豊臣方には、戦おうが従おうが助かる道はなかったってことか…?

NHKでのあだなは
殿だろ？

ヤクザアナウンサー逝ってよし。

稲垣メンバーも永久追放が妥当だった。

なぜ、マスコミ芸能人に世間は甘いのか。

徳川が秀吉の遺骸を乱に扱うのはじめて聞いたわ。
もぞもぞ日本人はそんな真似した事聞いたことないし。。。
シナの影響をうけてんのか？シナがやっているならコイツモやってんだろう。
という考え方で作ったんじゃねえの？ＮＨＫは。
歴史ならきちんとした歴史を放映してほしいな。。。
淀君に有望な将軍が集まらなかったのは独裁政治というようなものが原因じゃ？
慕っていたのは女の方で男の方からのは無いですねえ。
淀君を今で言えば田中真紀子かな？W

猿もわしの身内に酷い事しただろ。ｂy織田信長

天下をとるのは誰でもええねん
何で幕府を関東に置くんかっちゅーの

豊臣の血を根絶やしにするために８才の子供を斬首・・・
家康おそろしや・・・

>>150
維新の時、大久保一蔵は大阪遷都を主張しましたが何か？

>>150
関西がクソだからだろ。

家康もかごかきの頭を蹴りとばしたドキュソらしいな。

秀吉の遺体を暴いたというソースきぼんぬ。

きちんとした史料があるんだろうな！　殿よ。

>>154
ﾜﾗﾀ

>>149
その辺の事全然知らんのだが、三法師とかどこ逝ったの？

>>151
確か源平の時代、清盛が当時13歳の頼朝を殺さなかったために、結局平家が滅ぼされたのが頭にあった、なんて聞いたことがあるが…

>>155
豊国神社が取り潰されたときにやられてるよ。

>>157
おまえそれくらいのこと勉強してから
歴史板こいよ（w

>>154
具体的に話してくれろ

家康の豊臣家に対する処遇に比べれば
酷いといわれる薩長の会津に対する報復すらかわいいもんだな
やっぱ戦国時代は怖いわ。

久しぶりに「決戦」をやりたくなった。もちろん西軍で。

>>152
大久保えらい
>>153
氏にさらせヴォケェ

>>158
中国なんてもっと徹底してるよな。
親子供親戚侍女の類まで全て処刑だろ？
根切りとかいうんだっけ？

>>158
それ考えると薩長は徳川家には優しすぎたな。
マジで慶喜は殺しても構わんかっただろうに。

>>157
１６００年、自分の領地に関が原を持っていたばっかりに
やっかいごとに巻き込まれてあぼーん

この人の人生見ていると、人間の運というものを考えさせられる

>>162
家康は、死んだ豊臣方の死体を埋葬する事を
禁じたかな？

>>167
確か比叡山だか高野山に幽閉されて
程なく死んだと思ったけど
どうせ徳川に殺されたんだろ。

>>160人でなし

>>168
落ち武者狩りやっていたくらいだから
埋葬なんぞやりたくても出来なかったんじゃないの

関ヶ原で石田三成の子供は仏門に入って命は救われたのにな。

まぁ秀頼は大野修理の子供だからシャー無いか・・・

外道だが、それだけ徹底してないと300年も続く幕府の基盤を築くのは難しいんだろうな。

福島や加藤が改易されたのは
皮肉だな。

しかし、おねはそれを黙って見ていたのか・・・

のりＰかなＰ

高台院って何年までいきたんだっけ？

　高野山だね。比叡山だったら徳川じゃなくても
信長の孫を殺したい人いっぱいいそうだけど。
しかし北条氏直も高野山に幽閉されてすぐ死んでるよね。
寿命を縮めらる何かがあるんだろうか……

高台院

よみ：こうだいいん
時代：戦国時代
年代：1548年〜1624年9月6日

>>177
毒かなんか盛られて
殺されたにきまってるだろ。
小早川秀秋もそうだろうし。
あ、加藤清正もそうだっけ。
徳川は怖いねえ〜（w

ごめん。>>169へのレスね。

家康だけは好きになれんな。

三方が原で信玄に殺されてればﾖｶﾀのに。

まあ俺が為政者だったなら
担がれて敵対しそうな人間がいたら
殺すわな。
みんなもそうだろ？

>>182
貴様には武士の情けというものは無いのか？
一生百姓でいろ！

こういう時は臆病なくらいがちょうどいいのよね

しかし今日のこれを見てると、天下なんか取らない方が幸せだったとつくづく思うね。

豊臣はなまじ天下をとったばかりに滅ぼされた。で、秀吉が天下を取れたのは本能寺で信長が死んだから。

もし本能寺がなかったら信長が天下を取り、秀吉は「羽柴」のまま、織田家の一家臣で終わってただろう。

信長の死後、織田政権が続いたか結局徳川政権になったかはわからんが、少なくとも豊臣政権は生まれなかったろうし、そのかわり滅ぼされることもなかったろう。

成功って、何なんだろう…?

>>185
栄枯盛衰は世の常。
祇園精舎の通りだよ。

>>182
宋の太祖に学べよ。

まあ、来週の鳥羽伏見で溜飲を下げようぜ

>>187

漢の高祖に学べよ

松平定知アナは寛政の改革の松平定信の子孫です。
ということは徳川吉宗の子孫でもあるということですね。
松平定信は政敵田沼意次の悪評をでっち上げました。
そういう意味で家康が淀殿にしたことと同じ事をしました。
最近では田沼の先進的な経済政策は非常に高く評価されていますが
松平定信は封建体制の守旧派として評価は今ひとつです。

　家康はむしろ秀吉のまねをしてさらに徹底したんだと思うけどな。
秀吉だって信孝殺してるし、他の織田家の重臣たちを潰してる。
後からやった家康のほうがより完璧を目指しただけ。

>>190
ってことは当然家康の血もひいてるのか!?

田沼は被差別階級の人たちを
シベリアに送り込んで
開発しようとしてたらしいね。
で江戸に人を大量に集めていた最中に
失脚したと聞いた。
是非実現してほしかったな。

世が世なら従三位か？＜松平サダトも

>>188
福島県民の俺としては、来週の内容は複雑だな。

暴れん坊将軍の直系かよ？
暴れん坊アナだからいいか。

>>195
松平容保はいい奴。
慶喜がへたれ。

暴れん棒将軍

>>193
田沼の政策が進んでいれば日本の正当な領土はかなり変わっていたと思うよ。

＞１９９
あとがヘタレだと結局ロシア領になっている事に変わりなし。それとも開国
した結果幕府がまだ続いてた？

何か淀殿に一抹の愛情を感じてしまい今日このごろ。
松平アナに洗脳されたかな？

オモロイな〜
先週は家康を絶賛してたのに今週はこれだもの。
人って影響されやすいのね。

フィクションだが「大江戸捜査網」を創立したのは
松平定信という設定。
「死して屍拾う者無し」

>>200
結局は同じかもしれないけど日本領土と主張出来る範囲はかなり違うと思う。
あの時代カラフト・千島列島は空白地帯だったからね。

先週は何だっけ？　三方原？

しかし秀頼母子は何故国松を一緒に自害させなかったんだ?
徳川に捕まって斬首なんて生き恥さらした死に方させるくらいなら、その方がまだマシだったと思うんだが…

＞２０４
それでも後の政府がヘタレなら（以下略）。
＞２０６
千姫の子では無かったので町屋に預けたという事では無かったかと。

１人で良く頑張ったな
















でももう書きこむな

>>208
キティ外発見！

>>207
こうは考えられないだろうか。
ロシアも北方四島は占領できても日本人の開拓移住が進んでいた北海道は流石に占領出来なかった。
終戦時点でカラフト・千島列島が北海道並みに開拓移住が進んでいればロシアも簡単に手が出せなかったのではないか。
終戦時点で北海道を占領するくらいの暴挙になるから世界世論が黙っていないと思う。

自害した秀頼が本人か判らないし、国松も本人か判らない。
どちらかが本人であっても、それは目暗ましかもしれない。

＞２１０
うーむ、ではシベリアは放棄して島嶼部は残るという事で納得。でも現実の
領土問題について考えないといけませんね、やはり。望みがあるような無い
ような。

使者の指全部切って、額に烙印押したって‥‥

その使者のその後の生活ぶりを知りたひ。
どんな気持ちで毎日過ごしたんだろう。用をたすたびにケツが拭けない使者。
額の烙印を隠し続ける屈辱の日々。可哀相たね。

徳川家による、秀吉の墓暴き、遺骸のポイ棄てについて、
ちょっとネットで検索してみたけど、詳細を紹介したものは
みつからなかった。
豊国廟破却のみでコメント終了が多く、この件はアンタッチャブルの
感が強いですね。
ただ、以前、家光がそんなことをしたという記述をどこかで
みた覚えがあります。
詳細を知っている方いらしたら、教えて下さい。

しかし、決断していないし歴史も動いていないと思ふ。

番組では捏造と言ってたけど
淀殿が淫乱で嫉妬深いという事実は本当に無かったのか？
実は都合のいいところだけ取り上げてるんじゃないのかと番組を見てて思った。

というか大坂の陣で家康は討ち死にしているのに何故そのことを
番組で出さなかったのだ。

>>217 映画「真田幸村の謀略」だったけ。藁）

高島礼子みたいな淀殿だったらもてあそばれたいです！

>>214
家光じゃなくて家康だったと思うが。

＞218
結構信憑性のある話なのだが。
昔からその話存在してるし。

でも、あの時点で家康が実は死んでたとしても、大して意味ないよな。
結局豊臣は滅びたわけで。

>>214
豊国廟は完全に破壊してるけど、
秀吉の遺骸のポイ棄てまではやっていないよ。
明治30年頃に遺体が発見されて現在地に改葬されてる。

参考:井沢元彦「歴史謎物語」

今週幕末やる意味やっとわかったよ。


ｎｈｋ小賢し過ぎ。

あー、なるほど。

そろそろあげとくか

>>224
なになに？どいうこと？

>>227
馬鹿？

再来年の大河は新選組
そんな事いったら
おねの決断や
淀殿をやったのは利家とまつの絡みということだよな

あー、なるほど
そういうことか
来年は何やるんですか？

鶴丸城後にも銃弾の跡はあるじょ

京都を明け渡した慶喜はまぬけ

竹中重固って戦国時代に豊臣秀吉の家臣だった竹中半兵衛の子孫ですか？

薩摩って頭いいよなあ

竹中の子孫が、有名な元やママだよ

あー、やっぱり徳川慶喜は戦に向いてないね

竹中ってなんやねん

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ 日本を大国にしたのは俺たちだ
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
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プライドだけ高い役立たずということで＜竹中

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　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ 感謝しろよカスども
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慶喜愚か・・・

ﾊｧ?

芋は氏ね

松平アナの蹴りで十分勝てるのにな

驚くべき秘密兵器・・・ロボット化した近藤勇

旗ひとつで戦意喪失かあ

キンキｷｯｽﾞ

キンキキッズ作戦考えた人誰？

淀藩の腰抜けがぁ

>>249
大久保と岩倉だ。

慶喜が大阪城で戦死したら
ある意味２５０年前の再現だったな。
逆バージョンの。

そして慶喜は兵を見捨て自分だけ…

>>246
　これが太平洋戦争の異様なまでの軍旗へのこだわりにつながる気がす
る…。ガダルカナルの時なんか死ぬとわかっていながら、埋めた軍旗を
探しに戻ったしね。

葵が枯れて菊が咲く

軍旗を奪われた乃木稀介はDQN

>>253
アメリカにはキンキキッズなんて通用しないのにね

明智の祟り

このときには近藤勇はもう死んでるの？

大坂城で療養中。生きてるよ

鳥羽伏見の頃の薩摩長州の打つ手って気持ちのいいくらい決まるね。
まるで関ヶ原以降の徳川みたいだ。

裏切り者めぇ

藤堂は世渡り上手だな。

鳥羽伏見を関ヶ原に置き換えると、藤堂津藩は小早川だね。

>>261-261

いつものこと

夜逃げ

藤堂藩、関ヶ原の小早川みたい。
前半ずっと沈黙を守っていて後半裏切って一気に勝敗を決す。

高虎が生きてても裏切ってるね多分

土方の戦いがせつなくなってくるよ。

すまん、コメントかぶった。みんな考えることは同じか。

さしずめ、徳川慶喜は関ヶ原の豊臣秀頼だな。
出陣していれば勝っていたかもしれない。

鳥羽伏見って結構ギリギリだったのね。
惜しかったね。

会津は豊臣の石田的存在だな。

徳川氏ね〜
豊臣家の怨み　　けーっけっけっけっけ

藤堂家以外にも井伊も裏切ってるからねえ。幕府も古いよ。大阪の陣の先例にならって、藤堂と井伊を先鋒にしたこと自体だめだな。

それだけ武士が腰抜けになってたってことだな。

>>271
関が原と同じだね＜ギリギリ

長州ﾏﾝｾｰ

川o･-･) 藤堂め　　　　　　

第二次徴収征伐で負けた時からもうダメぽ

そうだよな、新撰組とか会津藩とか一生懸命に戦ってるのに
上の方が戦線離脱してりゃ世話ないよな

勝敗はギリギリだが
勝った方は全てを得、負けた方は全てを失ったな。

これで大阪が首都になったらめでたしめでたしだったのに

慶喜のﾍﾀﾚはのうのうと生きて公爵になりますた。

なんという詩だ・・・

２ちゃんの書き込みみたいな戯れ歌だな

ダサツマの鬼畜なみの卑劣っぷりに感動！！

すまん聞き逃した
どんな詩よ？

薩摩はもともと敵だからなんとも思わんが
藤堂と徳川慶喜の方が卑劣！

キーポイントを握った藤堂藩は新政府から
特別なんかしてもらタノ？

薩摩長州は数の上で圧倒的に不利で、よく武器で上回るみたいなことがよくいわれるけど、鳥羽伏見は裏切りが最大の痛手だな。

>>286
まあ２６０年前に徳川も同じような事やったわけだから。。

やっぱり今日の土方役も沖田さとしさんだったよ

ヒトラーだってぇ？！

>>287
死ね死ね団の歌

>>288

「新撰組が死んでいい気味だ」っつうヤツ

辛賎組の敗因は
西郷や大村などの
志士が京都にいるうちに暗殺できなかったことだ

>>288

スマン。>>287ですね。

藤堂と小早川はＤＱＮ？

先週の溜飲を下げました。でも
新撰組は可愛そうね。徳川慶喜斬首でよかったのに。

長州藩と豆腐成人は何をしてたんだ？

３００ゲット

その前に竹中某も情けない・・・

>>287
新撰組、逝ってよしみたいな詩

>>298

小早川ってまだ居るの？

ん？藤堂って高虎の子孫？

>>305
この板に来る資格無し、逝け！

小早川って断絶になってるんじゃない？

やっぱりアノ藤堂の子孫だな
変わり身が早い

その後の藤堂藩は、小田原、秋田、函館まで転戦。２６５１人の藩兵を出し、戦死者３７人。
奥羽戦２万石、函館戦３千石を下賜されてる。

>新撰組は可愛そうね。徳川慶喜斬首でよかったのに。

慶喜公に恨みはほとんど無い。それより藤堂さん・・

>>309
ずいぶん戦死者が少ないですね

あの変な歌が出ただけで見る価値があった。かも知れない。

小早川・・・関が原を除くと最初の改易藩
毛利・・・徳川幕府最後の改易藩

歌憶えてますか？
何か分けのわからない感じの歌でしたが

小早川秀包の方が残ってたかなと思ってたけど・・・

>>311
やはり藤堂、要領がいいのでは？それにあまり激戦地で戦ってないしね。長岡や会津だったらただでは済まなかったはず・・。

慶喜は大阪城から脱出した時点でまだやる気だったんだろ？だったら
あのまま大阪城にいて死を待つよりか退却を選ぶのはそれ程間違い
でもないような気もするが・・・

>>316
会津は藤堂が攻めてきたら燃えたでしょうね

>>284
京都人は今でも、どんどん焼きのことを逆恨みしてて、
「新選組によってご先祖様が蒸し焼きにされた〜」
なんて言ってるんだよね。とんでもないＤＱＮだ。。
やっぱり原爆落としとくべきだったね。

ところで長州＆薩摩藩はどのくらい加増されたんだ?

また沖田さとしが土方演じてたね

旧幕府軍もまだこの時点では結構強かったんだね
指揮系統がしっかり働いていたら勝ってったんじゃない？

今日の放送で嫌われ者ランキングは
藤堂>>薩摩>>長州になりました

新選組を皮肉った詩は再放送で確認だな。

>>323
朝廷は？

幕藩体制がしっかりしてれば指揮系統も生きたものになったかもしれない
けど、すでに外敵の脅威にさらされて幕藩体制も崩壊寸前だったからね

492 ：LIVEの名無しさん ：02/04/24 21:40
この天皇を利用した薩長の作戦が後に実権は与えず責任だけを天皇に
押し付けるという皮肉なシステムになるんだな・・

今日の番組で使わレてた再現映像で
慶喜から命令がきて「おー」ってシーン。
あれ「葵三代」の関ヶ原の東軍に見えたが
再放送で確認してみる。
もし思い出したら見てみてね。

811 ：LIVEの名無しさん ：02/04/24 21:54
>>774
もういいんじゃないか？
西南戦争で西郷軍を破った警視庁抜刀隊は
旧会津藩士なんだろ？仇は討った

幕末ネタでは毎度おなじみの「翔ぶが如く」も
イパーイだったね。

>>328
＞慶喜から命令がきて「おー」ってシーン。
＞あれ「葵三代」の関ヶ原の東軍に見えたが

全くその通り。

としまつより余程面白いよな。

今からVTRでもう一回見ます。

再来年の大河では、土方は真田広之にやってほしいなぁ〜。
三谷脚本ってのがﾁｮﾄ心配だが、意外と感動的なの書いてくれるかもしれん。
来年はﾄﾎﾎっぽいから再来年を楽しみにするぞぉ〜

>>331
さっそくレスあろがとう。
こういうのよくあるみたいですね。

そうか３００年間軍装が変わらないのか。

真田広之は顔立ちがエキゾチックすぎるし優男に見えるので不可。
今日の役者さんとか悪くなかったんじゃないか？。

松平定知も今日は藤堂藩に怒って暴行したくなっただろうな。

>>333
新選組をひやかした詩、カキコよろしく。

>>336

赤マフラーはどう？

>>336
いやあ、JAC真田に思いっきりドタバタ暴れてほしいなあって。
たまには派手でスカッとする大河もみたい。

どうだろうな・・・
新撰組なんて所詮負け組みなんだから、どうしたって湿っぽくなるんじゃないの？

あの歌、見つかった当初もヲイヲイと思ったけど
たしか「シンセン、シスシス、シニツクス」とか云う奴。
新選組あぽ〜んは笑えた！
死者１０人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
キャハハハハ〜！
気持ちの良い夕刻でした 、
みたいなドドイツ。
２ｃｈなんか可愛いもんだよな。

淀藩も時の老中の藩にしては酷い仕打ちじゃないか？

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＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼
我が帝国は千年を約束された。我が軍の行進はヨーロッパ全土を揺るがすだろう。
私は民衆から排出され、民衆に選択された唯一の指導者である。
私は私の行動に全責任を負う。仮に優秀な我が民族がダサツマにより汚される
とすれば、我々は断固としてその悪弊を絶たねばならない。すなわち、ダサツマ
こそ国家の寄生虫であり、ダサツマこそ忌むべき劣等種であり、ダサツマこそ
断種さるべきものなのだ。わが大日本帝国の栄光はダサツマを葬り去ることに
よる道を避けては通れないのだ。

ああ、来週ヒトラーか。
これは録画せねば。

902 名前：百済 ：02/04/24 22:30 ID:cx1gm4JT
白山王のスレで盛り上がっておりますが、こちらも生きていますのでアゲます。

さきほどの、NHK総合『その時、歴史が動いた』で、
藤堂津藩の裏切りが、維新革命を成し遂げた真相だ、との番組が放送されて
ましたね。幕府特恩家である藤堂藩が、天王山で味方の筈の幕府軍に大砲を
投じた。この、天下の裏切りが、のちの歴史の分岐点となったという。
※この大砲を供給したのが我が先祖とか？

藩祖・藤堂高虎自身が、裏切りで出世した大名であることは有名なこと。
この二点は、勢州の人気質に多いに関係していると思える、というのは既出
ですが。なんとも恥ずかしい。
大阪城に篭っていた徳川慶喜は、この藤堂の裏切りを見て、水路で江戸に逃
げてますが、この舟に同舟したのが佐幕の長（幕府軍のこと）桑名藩主だっ
たのです。徳川慶喜と桑名藩主・松平忠敬は上海経由で江戸に入場し、無血
開城します。この斡旋をしたのが横浜の豪商です。
五稜郭で土方らの幕府軍の残党は死滅しますが、会津藩主（桑名藩主の兄）
も弟の桑名藩主も、そして従兄弟の徳川慶喜も、この３者（Ａ級戦犯にして
朝敵）はすべて新政府で優遇されました。
新撰組の残党も新政府では警視庁や国税庁に就職しています。

藤堂藩は、徳川家康の特命により忍者を養成擁立し、軍備も生産し、また、
この世の裏を取り成すように位置された藩です。家訓は『目立たぬように』
『伊勢詣でに全国から来る影の者達にも、領民はタダで施しをするように』

勢州とは、そういう所なのです。
『伊勢に来て物案ずるな』とは江戸期の諺です。

ちょっと勢州のPRをしてみましたが、PRになってるかな？

徳川260年・・・流れぬ水は腐るとはよく言ったものだ。
しかし、武家の時代は続いて欲しかった。

やはり原爆は天コロのお膝元京都に投下すべきだったな（藁。

慶喜が陣頭に出てれば歴史は変わったかな？

錦旗が新政府軍に翻った後では慶喜が出てきても歴史は変わらなかったと思われ

藤堂藩主は伯爵に下爵された。佐幕の桑名藩に申し訳ない、という同県人の
面子で。しかし、藤堂が裏切った原因は２つあるのだ。
１.藤堂藩は国学が盛んでもともと勤皇派が内部に多くいた。幕末の英雄達
　は藤堂藩で打ち合わせをよくやっていた。月ヶ瀬は文人墨客で賑わった。
２.明治維新のもう一つの起爆剤は「お陰参り」である。これは藤堂藩が仕
　切った政策とも言える。市民を新政権樹立に煽動している。

関係ないが、藤堂藩の将校が大砲を討った原因は、同志の隊長が滝川の末裔
だったから、というのが真相。藤堂藩は、伊勢国司・北畠公の浪人に士分を
与えるなどの特殊な身分制度をもっていた。これがアダになった。
　

暴れん坊将軍の悪者の子孫を集めて対抗すべし
「天皇の名をかたる不届き者め。」
「天皇でもかまわん。切り捨てい」

これで錦旗の効果はないぞ

山崎の藤堂陣地にやって来た朝廷密使とは、
伊勢神宮宮司だったとも・・・そして神道へ

本当に､幕末一連の戦争の戦死者って少ないな｡死者15人で壊走したとか
両軍で戦死45人とかetc｡
戦国期の合戦で首級1500を挙げた云々なんかと比べると隔世の感がある｡
全然関係ないけど､最近の戦争も発表戦死者数がやけに少ないよな｡
実際にはどうか知らないが｡

>>348
ﾁｮｿﾊｹｰﾝ！ｗ

京都に原子爆弾投下！！

>>352
でも半蔵･お園の両人+助八に全て返り討ちされた上､残党は大岡越前子孫に
率いられた捕方に捕縛されそう｡

そんなあことあないすよ。
維新の一連の戦では、藤堂・桑名で合計１００人以上は死亡している。
全国規模で言うと、その５０倍はあるよね。すると５０００人かあ。
やはり少ないなあ。戦国の死者数は嘘だよ。大砲隊以上の戦力がないと
大量死は無理。刀は３人殺せば刃こぼれするし。

意外と大阪夏の陣の戦死者が史上一番多い事は知られて無いようだな。

>>357
そのとおり
権威には強いが
戦力は弱いという諸刃の剣

会津藩も尊皇だったんだけどな。

幕藩体制って何だったんだろうな。
あれだけ親藩、譜代大名がいたのに
みんな薩長の犬になり下がってしまった。
300諸侯、徳川家に禄をはみし者だったはずなのに・・・

外敵の脅威にさらされて一気にシステムが混乱したんだろうな。
その混乱に乗じて台頭してきたのが、尊王というレトリックを巧み
に駆使した薩長（イギリスのバックアップあり？）だったって事か・・

孝明天皇が毒殺されて無ければ・・・
と考えると岩倉が明治維新の一番の功労者だね。

戦国の戦死者は､確かに信じがたいものも有るけど耳川とか
長篠､三方ｶﾞ原なんかじゃ､まとまって1000人単位以上で
戦死しているしな｡

>>350
承久の変の｢天皇御謀反｣って手も有るぞ｡日本ﾑﾁｬｸﾁｬになっても
構わないなら､輪王寺宮でも何でも天皇に擁立して京都に対抗するって
手も有り｡
もちろん神器は新撰組に奪還させて(w

幕府軍も最初は錦旗に戸惑ったものの、「あれは偽官軍だ」ということになり、
上様さえご出馬すれば勝てる、と士気はいっぱいだったが、肝心の慶喜が逃げ出したので、
将兵みな水を浴びせられたような感じで撤退していった。

>>364
刺殺ですYO

慶喜むかつく。
マジでむかつく。

新発見の瓦版見ると、いかに当時の京都の民衆に新選組が毛嫌いされていたか、








その壊滅がどれだけ皆に喜ばれたが一目で解る
後世の美化された空想は怖い（ｗ

>>362
ん〜慶喜のグロな性格と人望の欠如が最悪の結末を招いたってとこじゃないかな。
そもそも朝廷や薩摩と組んで徳川の最良の部分を攻撃したのは一橋派だし、
直弼亡き後の井伊家に対する慶喜の陰湿な報復がなかったならば、
彦根藩があのような形で徳川を裏切ることもなかっただろう。
幕府の解体屋を将軍の座につけたのが間違いだったね。

↑どんなふうに裏切ったの？

慶喜のまげの細さが気になりました

>>373
月代も細いでつよ。

どう結っているのか気になって気になって

>>374
あぁ、まげが乗ってるところが月代なんですな。たしかに細い。
あの広いでこもわざわざ剃ってるのかと思ったです。
流行なのか自然でこなのか、気になっていたですよ。

テロリスト岩倉具視、やる気なし徳川慶喜、美人処女大好き伊藤博文あげ。

>>377
なんかそう書くとアホばっかりだな・・・・・幕末の日本。

まともな人はしんぢゃったのだ。

藤堂藩・・・・そこまでして生き残りたいか？
結局裏切った藩も、明治の廃藩置県でつぶれちゃったんでしょ？
裏切りや寝返りは、ろくな結果にはならない

岩倉ラインに乗れたら良かったのにね

昨日のゲストの佐々木克はよかったな。
やっぱ、きちんと研究してる学者を出して欲しいよ。

今回の番組は良かったと思う。
よく厨房が旧幕府側は旧式の武装をしてたから負けたとか
出鱈目を言って解説するが。
（実際には旧幕府側の方が新式であった）
今回の場合ちゃんと軍事的に考察して解説していたのがよかった。

ワシの藩を悪く言うな！

藤堂藩には北畠浪人の末裔が多く居たからじゃ。
俺様の温情が仇になったのだ。
北畠一門家臣の末裔は未だに神宮に依拠し、徳川家を馬鹿にしておる。

>>377-8
幕末にはアホな人間ばっかがいたのではない。
優秀な人物が豊富にいた。
要は、
優秀な人物が死んだり没落した
一方で、
アホな人間が生き残りいい思いをしたのである。

別ｽﾚで徳川慶喜はﾍﾀﾚじゃ無く､慶喜の英断によって日本は諸外国の侵略から
国を保持し得た､なんて書いてた奴が居たが､ﾔｯﾊﾟ将軍として情けないの
一言に過ぎるって思う｡
維新後も無用の摩擦を避けるために､勤めて旧幕臣と会うのを避けたってのも
ひたすら我が身の保身の為だけだったって気がする｡
佐幕の連中も､とんでもないﾎﾞｽを戴いてしまったもんだ｡
報われなかった幕軍戦死者へ合掌｡

>>387
同意だね。
1６代家達に
「あなたは徳川家を潰した人...」
などといわれてもしょうがないね。

もし自分が慶喜の立場だったら、死んだ方がマシと思うくらい悩むけど。
単純に決断できてすげーなと思う。新政府で海軍卿までやっちまう勝より
世捨て人になった慶喜のほうがイイ！でしょ。出家した方がよかったかもね。

萌え。

慶喜はセｸｰスに励んで子供を勝の養子にまでしてる。
カメラや自転車に凝る等趣味人として後半は生きてる。

所で土方役の俳優の名前が沖田さとしだったのがやたらと気になりました。

慶喜の洋服を着た写真とかってないのかな。

>>391
日本は平和だね
ロシアのロマノフ王朝やフランスのブルボン王朝の最期とは比べ物にならないくらい
幸せな人生じゃん。

>>387
うーん、そうだけど、
やっぱり国家元首は薩摩の大久保や西郷みたいに
ダメ元で喧嘩吹っかけてる下級武士とはビジョンが違うよ。
慶喜さんは将軍職なんかにつかないで、
新政府が樹立してから新しいテーブルの一席についたほうが
よっぽど得だった訳じゃない？なのに、
わざわざ借金まみれの徳川宗家を継いで、将軍職に就いたのは
最後の幕引きの覚悟を決めたからなんじゃないのかなあ？　
だからどんなに挑発されても戦っちゃダメだったんだよ、
幕府軍が優勢なのにも関わらず軍の撤退を命令してきたのも、
なんとか停戦に持ち込みたかったからなんじゃないのかなあ？

淀の方の回再放送アゲ。
この前、薩摩のあくどいともいえる挑発に乗った幕府を描いていたが
今度は幕府はあくどい難癖を付けて大阪方を滅ぼした。
トータルで考えるとやはり一方的に幕府だけに同情できないな。

>>393
イパーイあるよ。たまに雑誌に載ってる。
今手元にないけど、幕末、フランスから貰った軍服着てるやつとか、
ジジイになってからの、猟に行くときのカッコしたやつとか。

>>396
勝てる戦（鳥羽伏見）を勝てないのは時代がそうさせてるのだからしょうが無いね
大阪夏の陣はどうあがいても勝てる戦ではなかった。

>>395
＞新政府が樹立してから新しいテーブルの一席についたほうが
　よっぽど得だった

そういや、元々薩摩は斉彬の頃から慶喜をかついで薩摩主導の新体制を
作ろうとしてたんだよね。それを慶喜は蹴って薩摩と対立…

そのへんの慶喜の心積もりがよくわからない。
まぁ、はじめの頃は、まさか幕府が倒れるなんて
思ってもみなかったんだろうけど…

なんじゃわれ

>>393
http://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/tojo4/t980812b.htm
これなんかどうか

新選組の再放送はいつ？

毎週金曜日（本放送の翌週）
午前0：15〜0：58　総合テレビ
（木曜日の深夜）

「本当に偉い人物は明治１０年までにみんな死んでしまった」
・・・・・某評論家の言葉です。その通りかもしれない・・・。

太平洋戦争でも偉い人物はみな死んでしまった
生き残ったクズが戦後日本を作ったので現代日本人の道徳観は崩壊してしまった

第93回　新選組　鳥羽伏見に散る 〜旧幕府軍大敗北の真相〜

放送日（関東）
本放送　平成１４年４月２４日（水）２１：１５〜２１：５８（総合）
再放送　平成１４年５月５日　（日）　７：４５〜　８：２８（総合)

>>405
で、なんでも人に責任をなすり付けるアズマが産まれてしまいました。

>>407
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

慶喜も最後は腹でも切ってれば､まだ尊敬できたがな｡全てが片付いた後にね
第二次大戦時の海軍中将大西瀧二郎のようにな｡

この番組つまらん。

慶喜は、日本やドイツの、戦争末期の整理内閣のような存在だな。

>>407
現実見てないっつうか、他人の意見に耳塞いで聞こえないように
わぁわぁがなりたててる中年オヤジが大量生産されたわけで・・・（ｗ

>>401
ありがとう！！さっそく画像を保存しました。
でも、今思ったんだけど慶喜って井出ラッキョに似てるな。

慶喜ちっこいな。
１３０ｃｍくらいか？？

ヒトラーage

なんだ、今週は中止か

＞４１６
ヒトラーを日本史板で語る気だったの？
無関係ではないけど･･･。

一応保守っとく

>>406
やんねーじゃねーかよアホ

俺の先祖の親戚の悪口をあんまり言うな！
何も知らないくせに！
もしも慶喜公が徹底抗戦をしていたら今頃日本はアメリカの植民地で人口も半分位だったかも知れない。
だいたい俺が生まれてなかったかもしれないんだからね！
そう。鳥羽伏見の戦いで大阪から江戸へ帰る船に俺の高祖父は慶喜公の隣にいたんだからさ。
でも『やりたくない』という人に将軍やらせちゃだめだと思うけどね！

申し訳ないがバカっぽい文章だ。
家康公もあの世で嘆いておられるだろう。

>>420
たしかに拙い文章だなー。もう少しなんとかならなかたのか？

＞４２１
ウケる。でも４２０も一生懸命なんだから、追い詰めるなよ。

ま〜酔っ払ってるから拙いのはしょうがない。しかし．．．お前等全員！我が家の名刀の錆にすから覚悟しておけよ！

まさか、村正！？

>>424が本物だったら、、
家康も子作りしすぎたことを三途の川の向こうで後悔しているだろうよ。

＞徳川家康の子孫
わざわざこのスレでそんな事を言うあなたは松平アナですか？
酔っ払うのはいいですが、タクシー運転手に蹴りを入れるのはやめましょうね。

さげ

松アナは家や巣の子孫じゃないよ

似たようなもんでしょ。

＞徳川家康の子孫･･･
本当に笑わせてくれるよ。ｷﾐは。
子孫を名乗るのなら、もう少し分かりやすく、皆が納得する人物を用意しなさい。
ｹｲｷの横にいた人物の名前を出せばよいのでは？
その人物が徳川系ならば、そうなのか･･･と思う人がいないではないだろうし。
それともまさか、ｷﾐは家康公の直系(しかも養子ﾅｼ)というのか！！！？
高倉天皇じゃないんだからさ、あまり笑わせないでくれたまえ

松平だから、徳川と似たようなものと言われてモナー。
親戚縁者と言った辺りかモナー。

俺の弟の同級生に徳川って奴いるのだが・・
ちなみにそいつ高校にも行かずにその辺にタムロしてるドキュソ。

・・・一緒にズラかったといえば、容保か定敬か

徳川慶喜も松平容保も松平定敬も板倉勝静も
皆、徳川家康の直系血族の子孫だよ。
本当に何も知らない人達に先祖や親戚の事を
誹謗中傷されるのはいやだよ。
ちなみに俺のあだ名は皇帝。
これ以上言うと俺は有名人なので
発言を控えます。皆さん勝手に先祖の悪口や
親戚の悪口を言ってて下さい。ばいちゃ。

＞ちなみに俺のあだ名は皇帝。
めっちゃ笑わせてもらったよ。ありがとう皇帝！

>>435
なんだ、お前だったのかよ。あまりみんなに迷惑かけるなよ、皇帝。
相変わらずだな。

>>435
申し訳ないがバカっぽい文章だ。
家康公もあの世で怒っておいでだろう。

>>435
直系ねえ･･･
分家した傍系が何をいうのやら。別家を立てた時点で直系じゃなくなるだろ？
最後にﾄﾞｷｭｿな発言をして逃げるとは、ｷﾐは只の厨房ではないな？ﾘｱﾙ厨め
しかも皇帝とは！自らを皇帝と呼ぶヒッキーは一生閉じ籠もってなさい。
家康公に氏んで詫びなさい。

436はペンギン男に似てるのでしょ

今夜はヒトラーの台頭について述べるから、諸君よく見よ　　殿こと松平

あだ名が皇帝って。。。自慢していいのか。。

坂の上の雲助

松平定敬自身は兄の松平容保や徳川慶勝と同じく家康の子孫だけど、
養子先の桑名松平家は尾張出自の久松氏だよね、家康の
母親（伝通院）の再婚先の家。

Ｕボートやね、ＢＧＭが。

いわば、ナチスは新撰組やね。

誰も書かんのかあ？

余計なお節介だが、安芸市飲み屋はヒトラー髭をやめたほうがいいと思われ。

ドイツがジャーマニーになった理由は？

どうして今、ヒトラーをやるのか？
フランス、オーストリアなどのＥＣの右傾化の流れに乗じてか？
それとも？　ヒトラー礼賛番組ではなかろうに。

ミュンヘン一揆＿＿＿
大正・昭和初期だね。日本はエログロナンセンスの時勢。
農村では間引きと人身売買。

第二話は、実はヒトラーは自決しておらず、
Ｕボートでこっそり日本に落ち延びた、
という展開になるはず。

アーリア人種って被差別民なの？　それとも反対？

　　彷徨えるＵボート。。。。・・・・。。。。・・・・
　　
　　　　今はどこラ変にいるのだろうか？

437へお前俺の事知ってるの？まさか．．．I.Tか？
そうじゃなかったら多分勘違いだろ〜。
だって俺、皇帝なんていうあだ名じゃないもん。
439へ直系血族という意味を辞書で調べろバカ！

４３９へお前まさか．．．
学習院時代同級生だった
伊達政宗の子孫か？
もしそうだとしたら久しぶりだな〜

↑間違えた４３９じゃなく４３７

　NHKのヒトラー特集は、朝日新聞社の襲撃事件の時効や、
フランスの極右勢力の台頭を受けて、日本でもウヨ狩りをして、
未然にウヨ抹殺をしないといけないと言うことを暗に言っているんだろ。

　日本史板で言えば、皇室マンセーな極右アライらを抹殺することこそ
アズママンセーなNHK支持者・日本史板良識派たる我らの使命（藁

　よわごしなバカ保守がヒトラー勢力の台頭を許したように
キティウヨに妥協的なアホは有害な弱虫。
　今こそ、我らアズマと力をあわせて、皇室マンセーな極右勢力を
日本史板から追放してしまおうぜ！（藁

４３９へお前本当に何も知らないんだな〜
現在、徳川将軍家は松平容保の曾孫である
日本郵船副社長の徳川恒孝（つねなり）氏が
１８代目を継いでいるんだ。
ちなみに徳川慶喜の曾孫の徳川慶朝氏は、
ただの写真家だ。皆、俺の親戚なんだ。

石原慎太郎、今こそ起つときだ!!

天皇を京都へ追放して東国武家政権を再興しよう。

石原慎太郎は俺も好きだ。

ウヨ狩りをして、将来に日本のヒトラーを根絶やしにしようぜ。
ワイマール共和国の失敗は、ウヨに融和的だったこと。
だから、日本でも同じあやまちを繰り返さないようにウヨ狩りをして平和な日本（藁

来週はべック将軍一派の第一次クーデター計画をやるのだろう。
ムッソリーニが余計なことをしなければ、
ヒトラーはチェコ侵攻を強行し、それと同時に
べック将軍ら国防軍が反ヒトラー・クーデターを
決行していた。

今の日本を変えるには、国会議員１００名の首が必要だ。
小泉は薩摩の国賊だ！皆で革命を起こすんだ。
日本刀１００本位だったらマジですぐに調達できるよ。

>>465
　反ヒトラー派のクーデターが成功していたら、ドイツ保守・右派は、
戦後も温存してただろ。
　なまじクーデターが成功せず、ヒトラーもろともドイツ保守・右派が
根絶やしにされたらからこそ、戦後のドイツの民主化があったんだよ。
　日本でももっと軍部と天皇が徹底抗戦して自滅してしまえば、
アライのようなクソ野郎どもは根絶やしにされていただろうぜ（藁

その前に、ヒンデンブルク大統領が
首相シュライヒャー将軍の軍事独裁・組合国家構想に
応じていれば、ナチスの突撃隊や共産党の赤色戦線の
蜂起はあっても、ヒトラー政権誕生は防げたはずだ。
あと、パーペンを始末しちゃってね。

なんかｓａｇｅは俺のこと知らないみたいだな〜。
伊達政宗の子孫じゃないみたいだし〜。

>>468
　ワイマール時代のドイツに右派・保守派の勢力が強かったことが、
ナチス台頭の土壌になっているわけだろ。それも、第一大戦で、
中途半端に降伏したのが原因で、もし第一次大戦で、ドイツ全土を
焦土にして戦って、ドイツ保守・右派を絶滅してしまえば、ヒトラーの
台頭もなかったかもしれない。
　右派・保守派は、根絶すべきバチルスなんだよ（藁

徳川家康の子孫さん、申し訳ありませんが
スレタイトルと関係のない話はお控え下さい。
よろしくお願いします。

＞４７０
（第一次大戦の）連合軍にもスパルタクス団など国内の左翼勢力
にもそんな力があったかな？

>>472
　経済封鎖されて、国内情勢が悪化してくれば、
カイゼルの首ちょん切って革命だろ（藁

血盟団のアズマ版・反ウヨ版を結成して、
第一級ウヨどもに天誅を下すか。
私はその「捨て石」。

おい、皇帝！
お前まだこんなところにいたのか。
いいかげん、旧華族のことも鳥羽伏見の敗戦も忘れて
一市民としてﾏﾀｰﾘくらせ。
それが元クラスメイトの俺らの総意だ。

＞４７３
う〜む、カイザーはさっさとオランダに亡命したから
ともかく、エーベルトやシャイデマンら社民党（ＳＰＤ）に
将軍・官僚・ユンカー・コンツェルンらを打倒する
意思も実力もあったかどうか疑問です。
国軍や前線帰りのウヨ義勇軍の力は馬鹿にならないし。

で、今日は誰が取り上げられた？
見逃しちゃったよ。

共産党（ＫＰＤ）や独立社会民主党、更には
リングフェライン（ギャング、ヤクザ組織）などを
結集して、国軍（後の国防軍）＆ウヨ義勇軍を打ち破り・・・
なんて出来なかったのかな？

>>476
　情勢が逼迫してくれば、民衆がだまってないだろ。
喰うに困れば、貧困者は、持てる者から富を強奪するのが
古今のならいだろ（藁

シカトカヨ。誰が取り上げられたかって聞いてんだよ！

ヒトラーだよ。

俺もナチ時代のドイツに住んでいたら、
「ラインラントの私生児たち」と同じ運命を
辿ったかもな。

うあー、満開のキチガイ！季節はずれの花見みたい（ｗ

小泉内閣が誕生した時の日本国民のフィーバーは異常だった。
小泉グッズやポスターが飛ぶように売れてなんじゃこりゃって
感じだった。
今の日本よりもっと困難な状態にあったドイツ国民がヒトラーを
熱狂的に支持したことを少なくとも日本国民は笑えないな。

いや、482はナチに加わって殺人ゲームを
楽しんだ口だろう。

【＾▽＾】足軽浪人ジョーカー＠長屋 氏はちょっと変な人だけど
悪い人じゃないよ。ただのちょっと変な歴史好きな人だ。

＞４８５
私は黒人混血だから、国家社会主義ドイツ労働者党に
入党したくともできません。

俺も悪い人ではないよ。
たいそう変な歴史好きな人だ（藁

いやっ怪しいもんに限って自分こと決して
怪しいもんじゃないと言うもんだ。

その絡み方・・・ひょっとして徳川家康の子孫さんですか。
そうだったらもうやめて下さい。

ハイ！やめます･･･。

ヒトラーが１９３２年の大統領選挙で当選していたら、
（後に首相も兼務するとしても）誰を首相に任命したのかな？
ゲーリングか？フリックか？

三島の「わが友ヒットラー」ってどう？
レームと突撃隊の運命って日本の奇兵隊に似てる気がする。

で、皇帝はｷﾁｶﾞｲ厨ってことで落ち着いたんだな？

しかし、こんな２ちゃんなんかで威勢張ってどうしたかったのだろう･･･？
「漏れは家康公の子孫で偉いから皇帝なんだぞ！議員100人殺すからそこへなおれ！」
って議事堂前で叫んでればいいのに。久しぶりにｷﾁｶﾞｲを見たYO。
ﾈｺ嫌い板のｳﾞｧﾙﾚなんとかと同一人物かと思ったｰﾖ

ちょっと優越感に浸りたかっただけさ！
嘘だよ全部冗談に決まってるだろ！
俺は本当は越後の農民の子孫で平民だよ！
マジでマジでマジだよ！
だから俺の噂をするのはもうやめろ！
ｓａｇｅは俺のこと知らないみたいだけど．．．
４７５は俺のことを知ってるみたいだな．．．
学習院時代の同級生らしい。
これで最後にするよ。皆、さようなら。
最後に本当は．．．徳川家康の子孫じゃ．．子孫だよ。
悪かったな。

ネタでもうまいこと演じてくれりゃあ無問題なんだけどね。
ネタだからダメということではないよ。
面白く（歴史の話として）盛り上げてくれればね。

放送日あげ

突撃隊追悼ｱｹﾞ

さすが日本史板。世界史になると全然レスがつかないな。

おーい、放送中なのにまったく書きこみ無しか？

なんでもかんでも現代の政治状況に例えて
番組を進行するのはいかがなものかと。。。

遣唐使廃止は惜しかったような気がする・・・。

ところで道真は完全に無実だったのだろうか？

遣唐使廃止後２０年あまりで唐は滅亡した。
道真炯眼なり。

中国様に逆らうからです。

いや、唐は滅んだけど
その後の宋や遼の興隆をろくに把握できなかった。

民間人の情報任せ。

北野天神絵巻マンセー

>>505
いや、今と違ってそこまで情報把握できないでしょ。
道真失脚後数十年後に宋が建国されたわけだし。

院政期との太上天皇の力の差が凄いな。

遣唐使続けてたら
その後宋や遼との公的な関係も持てたんじゃなかろうか？

このスレなくなったのかと思って番組ch見てた。

菅原道真？あの太宰府でめそめそして、詩ばかり詠んでた人ね。

平安時代の代表的な怨霊はあとだれ？

神田明神

早良親王

祟徳上皇

>>515
崇徳上皇が流された讃岐の五色台には、現在立派なお寺が建てられています。
白峰寺がそれ。ねんごろに葬ってるから、もう祟って出ることも無かろう。
今回の放送は香川県出身者には嬉しい内容だな。香川県はホントに雨が降らない地域だから
道真公が来ていなければ、干上がって地図から無くなってたかもしれん。
道真公マンセー。

道真、面白く見せていただきましたが。

平将門

しかし最近のこの番組は改革者と抵抗勢力といった昨今の潮流に歴史を
無理矢理当てはめてドラマを作っているからパターンが見え見えで面白くないね

来週は姉川の戦い

今週は安っぽい出来だったね

道真はやっぱり（・∀・）ｲｲ!　

日本、日本って連呼するのはどうも興ざめ。当時の感覚とかなり遊離してい
て、519の言うことに同意。
道真は天皇を中心とする朝廷社会の維持・発展のための国政改革を目指した
はずだが、それを日本と言う言葉で表現すると全然ちがってきちゃうぞ。

日本ていうか，パブリックなものに奉ずるという理念はあったんじゃないかな？

時平が道真の路線を継承しているところもある

遣唐使廃止は自分が行きたくなかっただけちゃうんかと小一時間（以下略）。

番組の中で「〜かもしれません」が出ると萎える。
しかし、歴史って本当に曖昧だよな。
今回なんか平安時代という特に古い時代だったから特に
「本当にこれって事実か？単なる後世の人の予想や想像じゃねぇのか？」とか
「これに書いてある事が事実とは限らないよな」とか思いながら見てた。

道真-->時平と受け継がれた改革の結果、王朝国家体制が成立したという解釈でいい
のかな？
あの番組で言ってた、人頭税から土地税への変更というのは、「名」に対する課税
方式への変更を言ってるんだよね？

松平アナよりも前のマニアックなアナの方が良かった。

ヒトラー２再放送、間違えて教育録画してしまいました

助けて

道真って本当に無実の罪で流されたのだろうか？
歴史は闇に葬られた感じがする。

>>529
眼鏡かけて顎のとがったキショい奴だろ。
あいつイラネ。

番組では触れられてなかったが
罪状（と言っても実際はでっちあげだったらしいが）は
自分の子供と皇族の間に姻戚関係を結ぼうとした、とかいうものだった
という話を聞いたことがある。
（詳しい方情報きぼん）

「白紙（８９４）に戻せ遣唐使」
という言葉を久しぶりに思い出した。

結局は、宇多上皇の出家が早すぎたということなのか？

醍醐天皇の弟に自分の娘が嫁いでいた。

宇多法皇を唆して天皇を廃し、その斎世親王を
即位させようとした、というのが罪状。

で、問題は後に大宰府に詰問の使者が赴いた時
確か曖昧な答えしてるんだよな、道真。
時平に媚びた史官の潤色と言えばそれまでだが
気にはなる。

一般的には道真が自分の娘婿の斉世親王（醍醐天皇の弟）を擁立して，
帝の廃立を企てているという罪状で、これが藤原時平のでっち上げと
いうことになっている。
しかし、そういう動きがなかったわけではない。
道真自身、
「自ら謀ることはなかったけれども、善朝臣（源善）の誘引を
免るることができなかった。また法皇からも承和の故事を承って…」
と言っている。
源善は道真と同時に出雲に左遷されているから、道真が源善の計画に
乗った可能性は高い。

>>533
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7722/772205.htm

淀殿再評価は評価するよ。

放送まであと１時間ちょいアゲ・・・で　あるか

いや〜終わった。
最近改革ネタ、抵抗勢力ＶＳ革新勢力ネタ多すぎ！

NHKの政治的アジテーションか・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ／i／ヾ／"/ 　 　 ＼　＼iヽ/＼i !/ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./　　 /　 　/　 /　 　　　　ヽ　.ヽ　　 ヾ　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　i|　　 i|　　 i| 　 |　　 　　 　 i|　　:|!　　　|!　 　.‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　 | 　　|　　　　　　　| 　　|　　　|　 　　|i
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ＼　 ＼　 ヽ 　 　 　／ 　／　　／　 　／
　　　　　　　　　　　　 　　　 　　 ヽ　　ヽ, 　ヽ 　ヽ＿／　 ／　　／　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .／`ノ（　　 `　　 　 　　"　 "　| | |　|::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 ⌒　 ＼　　　　　／　　　　| | |　| ::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 /´　　　-=・=-　＿＿＿_　-=・=-　 　|　| | :::::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　丿　　 　 |　　　　　　 　...:::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　/￣￣￣ ＼　　　　　::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　 　　 :::::::::::::::::::::＜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　皆殺し、デアルカ…

今回はつまらんかったな。次週に期待。

これって、なにげに政治風刺番組かモナ。
次回（６／１９＝Ｗ杯のため２週間お休み）は原敬。
また同じような図式か？

>>541 かわいい

今回の姉川の合戦シーンは「信長」の使いまわしダネ。

あと1週間あげ

夜中に池田屋事件やってたね。
大河ドラマに向けて新選組プロモ？

ほしゅあげ

第998回

平民殿様の心の闇

〜平成３年 タクシー運転手暴行事件〜

主人公
松平定知

番組のあらすじ ：

　平成三年、東京都内でひとつの暴行事件が起こり、事態は
すぐに発覚した。
　暴行を行ったのは現職のNHKアナウンサー・松平定知。
　タクシー運転手の対応に腹を立てたのが原因とされ、カッ
となって暴行に及んだという。
　日頃は何気なく穏やかな人物だが、一端キレると本番中、
しかも生放送のカメラの前でスタッフに堂々とボールペンを
投げつけるなどの常軌を逸した行動の多い定知。
　今回は、全くもって謎の多い定知の心の闇に迫るとともに、
その実態を描きます。

今日っていうか昨日だけど放送ありました？ﾑﾈｵ逮捕のﾆｭｰｽやってた。深夜に池田屋事件なんてやってたんだー。観たかったな。

あれっ？昨日放送やらなかったの？
録画をするのを忘れたので、再放送に期待しようと思ってたんだけど。

>>550
>>551
やらなかったね

どかたカッコイイ！

どかたさらば

ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/
次の放送は7/3日。
6/19日に中止になった原敬らしい。

現在再放送中

新選組鳥羽伏見編？

原敬、見る前から内容がわかる。無能で汚職好きで、元祖田中角栄とは描かないだろうね。（笑い）なぜか英雄。

番組の宣伝で「抵抗勢力」「改革」という言葉ばかり出てきて
内容も陳腐になってきているからそろそろ次のシリーズへ移行してほしい。

>30 正直、女性＝弱い存在＝平和を願う存在　というステレオタイプは
　　うんざりだと思わない？

そう思う。今の時代のカタにはめすぎ。正しい理解じゃないと思う。人物を評価するのに一番肝心な、
時代背景、その時代の価値観（現在とまったく異なる）がごっそりぬけおちている。

戦国時代とかは本当にみんな気が荒いから、たとえばお姫様だって、
黒沢明「乱」に出てくる楓の方（滅ぼされた城主の娘。敵方の妻にされるが、恨みが強く、
気性が荒く国を乱しのっとるいきおい。最後、鎮圧軍に斬殺されても声もあげない。）みたいな、
男以上に凶暴で残虐な、権力志向の性質の女性もいくらでもいたと思う。武家で育てばなおのこと。
たまたま、性別が「女性」に生まれてきただけで。

もうすぐ約１ヶ月ぶりの放送だぞ。
みんな、この番組の存在自体忘れてないだろうな？

奥さんの言葉がすばらしかったなぁ・・・・

予想通り立派な人間に描かれてる。

なんか最近現代に照らし合わせた
既得権益を保護しようとする保守派ＶＳ改革派の視点の
番組の作りが多くない？
ＮＨＫは暗に小泉を擁護してるのか。。。

原敬が政治と企業の癒着構造を作ったと言われるのは心外だな。
時代が違うのだよ、あの時代はそれが選べる最良の選択であって
それを踏襲してる奴等とは意識が違う。

アズマvsダサツマ

原敬は歴代首相の中でも三本の指に入ります。
高レベルな学者ほど原を好む傾向がある。

324 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:41 ID:w2XGaGqC
自民党の不祥事は、
小泉総裁の責任である
332 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:41 ID:w2XGaGqC
タウンミーティングだな
342 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:42 ID:w2XGaGqC
こいずまも死ね
357 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:43 ID:w2XGaGqC
コイズΞ暗殺きぼーん
412 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:47 ID:w2XGaGqC
11月4日
それをコイズ≡の命日にスレ
443 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:49 ID:w2XGaGqC
力道山みたいな死に方だな
462 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:50 ID:w2XGaGqC
妥協しないと殺されるんだな
484 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:51 ID:w2XGaGqC
この番組で、国連脱退を美化してた気がするけど・・・・
500 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:52 ID:w2XGaGqC
なるほど。
あの時点で、過去の遺物だったから殺されたのか。
515 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:54 ID:w2XGaGqC
次は、中谷みたいなクリーンなヤツを総理にしたいなぁ。
532 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:56 ID:w2XGaGqC
天皇制を続けてる限り、日本は変わらないよ。
いつまでも、いつまでも・・・
552 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 21:57 ID:w2XGaGqC
テンノー殺して、日本一新、共産党
ってキャンペーンやらないかなぁ？
586 ：LIVEの名無しさん ：02/07/03 22:00 ID:w2XGaGqC
>>580
思考停止だな（ｗ

http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1025696591/324-586

原敬の暗殺は日本の発展を遅らせ、悲劇の戦争へ突き進ませた。
この人が生きていれば日本の歴史は大きく変わったのではないか？

原敬の政策は，確かに戦後日本の政策を先取りした素晴らしいものだったと実感する
でも，その彼が１８歳の暗殺者によって倒れてしまうというところに，大日本帝国の限界があったように思う
肥大した軍部の暴走は，やはり敗戦によってしか抑えられなくなっていたのではないだろうか？

今日は原マンセーだったな。
ただ、実際は原は日本のためというより、政友会のための政治が多かったと思われる。
鉄道敷設も政友会の地盤のとこばかりだし、選挙法改正も普通選挙をけり、政友会の支持の多い層に広げただけ。
党利党略の元祖というべき人。

ただ、あえて擁護するとすれば、当時は藩閥や官僚などが強かったため、それに対抗するために政友会を強くする必要はあったかも知れないが。

士族出身で平民宰相はウソだろう。

それまでの総理大臣は華族、しかも伯爵以上しかなれなかったんだから、
あながち平民宰相というのはウソとはいえないと思うが。

当時にあって，植民地拡大なんて時代遅れ，通商こそ国是とすべき，と唱えたのは大した先見の明だったのではないか？

>573
士族を捨てて平民になってるぞ。

>>574
なるほどそうだな。

ところで原敬の孫とかが京都在住で出ていたが、あれはいったいどなた様なんだろう。
今の原家の人達はファッション業界で活躍しているんだよ。

原には子供はいなかったはずだから、直接の孫ではないだろうな。
姉の子供を養子にしたため（写真に出ていた人）、その子供とすれば、おいの子供ということかな。

原はいわば議員内閣制・政党内閣の最初の総理大臣として、それなりに日本の歴史に足跡を残したことは間違いない。

>>574
それは維新の功労や軍人として爵位を受けたからでしょ。
家柄では原より下の総理の方が多い。

家老の息子でなければ大学に行けたかどうか。
本当の平民ならそんなに勉強できる環境ではないだろうし。

横槍スイマセン。質問。
今日の放送で紹介された、原氏の好きな言葉
「宝積」はどういういわれで、
「人に尽くして見返りを求めない」という
意味になったのでしょうか？

とりあえず、久しぶりに岩手山の雄姿を見れたので満足。
関係ないのでsage

なんか大久保利通の回と微妙にダブって見えた。
松平も台詞に詰まったり、同じ回で同じ映像を
使いまわしたり、微妙に手抜きくさい。大丈夫か？

>584
もうだめポ

>>572も言ってるように、番組では原敬のあくどい側面を見事にカットしてしまってた。
あくどさにも目配りしつつ、「そういう点も含めて原は大人物だった」とか
弁護するならともかく、都合の悪い側面をただただ隠蔽するだけとは、
さすが韓国の買収疑惑を封殺したNHKだ罠(w

それとラスト、原暗殺の後そのままズルズルと満州事変まで逝ったかのような
演出には、怒りを通り越してﾜﾛﾀ。
松平たちの脳内には加藤高明も犬養毅も存在しないらしい(w

>>586
加藤も犬養も、原に比べりゃ小物かな。

ま、原暗殺が敗戦を招いたかのようなエンディングは冗談キツイゼと漏れも思ったが。

新聞弾圧を巧妙にやったひと．まあ，策士だね．

そうだな。
原暗殺と軍事大国化は直接繋がらないよな。
むしろ暗殺というなら、浜口暗殺の方が、右傾化、軍事大国化に繋がったと思うがな。

なんかさぁ、現代人って歴史の人物を
正義のヒーローか又は悪人かのどっちかだと
いう風にしか見てない気がするよ。
人間社会って、単純に善悪だけではないと思うんだよね。

結局、「その時」も「としまつ」レベルの娯楽番組ってこった。
一般大衆にウケるように、またはNHKの価値観に沿うように、
都合良く史実をねじ曲げ、「とりあえず楽しけりゃいいだろ」とばかりに
電波に乗せるのだな。

だったら我々も娯楽番組としてツッコミ入れながらケラケラ笑って観てるのが吉。

来週はフランス革命が題材だから
世界史板のスレで話をするのかと思ったが
当然のごとくＤＡＴ落ちしてるな。
ヒトラーの回は5月だったもんなぁ。

殺されたり、夭折した人って、総じて評価が上がるよね。
逆に暗殺されて評価が下がった人いる？

たしか松平って
タクシー運転手を暴行したんじゃなかったけ？

>>593
蘇我入鹿

うわっ！先週の回を見逃したので今日の再放送を見ようと思ってたら
今日もまた見逃した・・・鬱だ。

なんで放送日なのに一つのカキコも無いの？

関連スレに吸収されたんだよ．．．

>>598
関連スレってどこ?

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024095309/

>595
乙巳の変（大化クーデタ）って以前やったよね？
この時は、この事件は「改新」どころか「退化」だったと、
珍しく、それまでの通説を覆すような作りだったはず。
その結果の白村江が、どう扱われたかは未見だが、
ちゃんと鎌足らが原因だったことを指摘したのだろうか？

>>594

>>34

今日はガダルカナル撤退戦特集。
馬鹿半藤が辻の成果を公正に評価するか否かが見所です。

俺マジあいつが辻も悪いことがあるけど成果の部分を・・・事実さえ語らなかったらゆるさねえ

つじあげ

辻って辻政信のこと？
成果の部分なんてある？＞604

辻政信は、１９０２年石川県の奥深い山村の貧家で生まれるが､陸軍幼年学校から陸軍大学まで首席あるいはトップクラスの成績を修めた。
http://www.mekong.ne.jp/linkage/tsujmasanobu.htm

＞６０６
禿同

辻政信の「成果」て何？（しかもガ島戦で）

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%92%D2%90%AD%90M+%89z%8C%A0&lr=

>>608
「こりゃだめだから撤退せよ」って言った事じゃないのか？

辻の成果なんて絶無じゃないの？

後年ビルマからの撤退戦で
部下に人肉食わせたって噂あるけど
事実なの？

俺の知ってるヤツで辻ってのがいるが
コイツがすげー辛気くさくて
いつもブツブツ文句ばかりいってるんだ
高齢で結婚したけど、半年もしないうち
に離婚した

お前ら辻の成果といったらモー娘に決まってるだろｺﾞﾙｱ

とりあえず軍事板で今回の放送の糾弾確認会を行うのでそちらでどうぞ。

辻ちゃん出てたね

今週は放送が無かったので保全

ｺｿｰﾘ保守

age

戦争もの。
決戦のとき、男の判断は？　だってさ。

こういうとき、戦国、幕末、日露戦役はよくあるけど
「松井大将、南京入城！」とかはないよね。
そりゃないか。

>>619
第１部終了。
↓感想↓
くっ、くだらねー！内容うす！はぁ？！それだけ？！

例)日露対戦
「日本は負けられなかった。丁字戦法を考えた。
10000メートルでも撃たなかった。8000メートルで撃った。
東郷の判断力。」以上。

はぁ？！

ＮＨＫマンセー！
東郷平八郎かっこよすぎ！
これも侵略ですか〜？サヨちゃん

確かに端折すぎだな

>>621
いや、見た？
ほんと内容薄いっつうか無かったよ。

内容は薄っぺらいように感じたけど、日本海海戦のＣＧはよかった。

まるで東郷一人で勝ったかのようだ。

加藤や秋山は当然無視です。

それはともかく、坂の上の雲読むと大英帝国のおかげで勝ったような気分になるんですが･･･

だって仕方ないじゃん放送時間短いんだから

坂の上の雲読み終わったから、全体像がわかって楽しかった。
1年２組　　芝　涼太郎

後半ハジマリマスヨ

三国死かい？

「まつ」を取り上げるのは、大河の視聴率UPを考えての事でした…。

>>626
ｴｹﾞﾚｽのおかげで勝てたわけではない。されど
ｴｹﾞﾚｽ抜きでは勝てなかったのも真摯に受け止めるべき。

浪人生が大学受かったら、
親、予備校教師、友達等のおかげで受かったわけではない。されど
自分一人の力だけで受かったわけでもない。(６０点

なんか今回は言い訳がましいというか、言わんでいいことを･･････

守るのは妻じゃないだろ。
あほかこいつ

>>631
徳川三代のときに放送してほしかったね。

無理やり女性論をからませると、他チャンネル見たくなる・・・

留守居役はいつも妻ですか？

戊辰戦争は無視か

女性か徳川の女性は美人ばっかりだぞ

もうもう！一時間見逃したさー！なんで８時からなんだよ！

今回のスペシャルは見なかったんだけど
ここのカキコ見る限り見る必要は無かったっぽいね。

>>640
大丈夫、見る価値なかったから。
リメイクや再放送ネタはいい加減やめてくれ、と。
NHKの連中は他に視点を向けれないのかと問いたい。

池田屋事件の４時間遅刻は．．．

ちょっと胸に刺さる思いだった。

ガ島の回を再放送
じいさんがガ島でピラリアにかかったそうだ

そろそろ上げとくか、今日は放送日だぞ〜

織豊時代いいかげん飽きた。
もっと他の時代をやってくれよ。

昨日の日本史（教育＠小和田哲夫）で宮上案安土天主のCG流れてたから
再放送録画しようと思ってたのに忘れてしまった
ああいったCGって展示会とか雑誌とかで入手できたりする？

ほんと？

内藤案『天守指図』じゃないの。
それなら製作会社のサイトでダウンロードできるんだけど・・・・・・・

>>647>>648
ＮＨＫスペシャルの「安土城」でしたらビデオ発売される予定ですけど･･･

昨日（正確には火曜）の高校日本史、小和田哲男の安土論（前編？）
は確かに宮上案（天主外観だけ）だった。同番組中の大坂城再現CGも宮上製。

>>650

今日び、宮上案も注目されてるの？
ＮＨＫは内藤シンパだったはずだし。

最近は、広島工大の三浦正幸が伸してるのに。

信長級の革命家が16年後に政権を掌握すると堺屋が予言
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>>648
天主指図のほうじゃなかったけど、それは知らなかったサンクサンク
>>649は高そう

今回のは久しぶりに面白かった。
白瀬の突進隊かっこいい！あとペンギンが可愛かったなぁ。
歴史が動いたかは甚だ疑問だけど、マンネリな戦国ものよりは
こういうのの方が個人的には好きだな。

最後のお初の遺言って何が書いてあったの？
電話がかかってきて聞き逃した。

あれってプロジェクトXでもいいんじゃないのか。
古いから「歴史」になったんだろうけど。

>>656
西堀栄三郎がらみの話がプロジェクトXとリンクしてたな

そろそろ上げとく

あれ、今日放送なのにレスがない……
浜口雄幸って、そんなに語る事ないの？？
しかし、浜口を暗殺した犯人の事、ほとんど触れなかったな。

浜口雄幸を狙撃した人は
殺人罪？
殺人未遂罪？
傷害致死罪？

死刑になったの？

浜口雄幸は、緊縮財政で国民を苦しめた失政者です。今の小泉と同じ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html#0802

>>661
後先考えずにジャブジャブ金使いまくって財政破綻させるｳﾞｧｶよりは遥かにマシだよ。

>>662
＞後先考えずにジャブジャブ

なぜ、ばらまく必要があったのかを考えてみな。
竹中や小泉も、何時の時期に国債残高が一気に増加したのかを振り返るべきだ。
マイナス成長に陥ったときに、赤字国債の発行額が最も増加している。

そして、それらの時期は全て、「緊縮財政による不況深化」の直後だ。
つまり、たった2〜3兆円を渋ったおかげで、その直後にその何倍もの
景気対策を要する不況に陥っている。

デフレ下の緊縮財政では需要が落ち込むのは当たり前。しかも大胆な規制緩和を一つも
実行していないのだからなおさら需要が不足する。不況になればなるほど不良債権の処理
も困難になる。橋本内閣の過ちを再び繰り返すのだからたまったものではない。
せめて、不良債権の処理が概ね完了するまでは景気刺激を継続するべきだった。

竹中や財務省の唱えるプライマリーバランス論は、歳出のカット分以上の税収減を招く
可能性を無視している。財政再建をしているつもりが、逆に財政を悪化させていることに
早く気付け。一度金融マヒを引き起こせばそれだけで100兆規模の国費投入が
避けられなくなるということを橋本内閣の失敗で学んだはずではなかったのだろうか。

＞不良債権の処理が概ね完了するまでは景気刺激を継続するべきだった。

そういう従来の金融政策が通用しなくなってるんだよ。
だから世界中で困ってんじゃねえか。
いつまでも20世紀経済学

>>663
国民の血税を「たった２〜３兆円」などとほざくﾔｼに財政を語ってもらいたくないな。
税金にたからないと生き残れないような寄生虫どもは日本から一掃するべきだ。
自力で再建できない銀行は死ね。ゼネコンもな。

　　

31 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/04/15(日) 04:56
＞30
とんでもない。マイナス成長を回避させた効果を無視するべきではない。
今は景気の下支えを一つ一つ外している段階だ。だから実需が落ち込んで
二番底を這っているのです。今が我慢のしどころで、プラス成長を維持しつつ、
景気対策予算を徐々に減らし（99年度に比べ10兆円減）、経済構造を
変革しているところへ、いきなり冷や水をぶっかけて景気を締め上げれば
たちまち回復困難な大不況だ。そんなことになれば、これまでの景気対策が
すべて水の泡となり、私たちの税金が無駄になってしまう。

　　
36 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/04/15(日) 05:42
この手の財政縮小論には致命的な欠落があるんだよ。
盲目的に財政再建に走るとISバランスが崩れて経済の縮小を招く。
これが、97年橋本内閣の財政構造改革で実際に起こったこと。
その結果どうだった？
日本経済は窒息、相次ぐ倒産、金融危機、大不況で税収は激減しました。
財政再建とは逆に、財政赤字の拡大になってしまったんですよ。
ISバランス不均衡に有効な解答を示さずに、財政再建を煽ることの
愚を学んだはず。

　　　
74 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/04/15(日) 20:27
97当時の新聞調べてみろよ。さかんに財政再建煽っていたのが
わかる。財政の引き締めの結果、景気を滅茶苦茶にして経済を傷つけ
たばかりか、税収の落ち込みと緊急経済対策で、さらなる財政赤字拡大
になった。

>>666
「これまでの景気対策」自体が税金の無駄。
土建屋と金貸しと政治屋が私腹を肥やしただけじゃねえか。

能なし政府にたよってもしょうがない。
みんなで、日本製品を買うべし。

６割９分７厘５毛age。
しかし、英米はどうしても７割にさせたくなかったのだろうか・・・

>>671
日本の主張丸呑みでは自国の軍部･タカ派が納得しないだろうからな。
それでもほぼ全面譲歩といっていい数字なのにねぇ・・・、
海軍幹部はよほどの石頭だったんだろう。

>>672
石頭、というよりは
海軍としてはどうしても浜口を総辞職させたかっただけのような。
７割取らないかぎり難癖を付けようと心構えてたんじゃないの。

しかし、７割と６割９分７厘５毛って
どのくらいの戦力差なんだろう。

>>672
いや、加藤友三郎(日本海海戦時の連合艦隊参謀長のち海相・首相)などの現実的思考
の持ち主もいるにはいたんだけど、当時すでに死去していたのが痛いね。あと、軍縮
に消極的なグループとしたら、｢対英米7割｣でさえも、本心では到底納得できない数字
だったみたい。
ちなみに、軍縮に消極的ないわゆる｢艦隊派｣の背後にいた東郷元帥の言葉を借りると
｢我始めより三割を譲歩しおるに、彼(英米)大切なる大型巡洋艦において譲るところな
ければ、我は致し方なしとして帰来の外なし・・・自分は七割にても如何かと思いたる
も今までの行懸りと訓令とにて之が最小限にして之より減ぜぬと聞き承知せり・・・
万一、我が主張貫徹せず会議決裂に終わることあるも、曲りなりに取りまとめ日本に不
為の条約を結ぶよりも国家のためには幸なるべし｣

第2次世界大戦の事を知るたびに
日本人の無謀さというか無能さがさらけ出されて鬱になるな。

>>675
君が同じ過ちを犯さなければ良い
その為にも近代史を勉強しようぜ

>>675
当時の日本の判断を擁護するとしたらこんな感じかな。
「現在の視点で当時の状況を批判すべきではない。当時としてはやむを得ない選択
だった。」
こんないい方している人達結構いる。

>>677
その擁護ははっきり言って間違っているだろう。
＞当時としてはやむを得ない選択だった。
選択肢に本当に幅がなかったのか？
それとも選択肢の中にあったのに選ばなかったのか？
この二つは全く違う。

＞677、678
遅だしジャンケンは誰でも勝てるよ・・・

結果論から、当時の政府首脳部の選択が間違っていたとは誰でも言える。

>>679
こヴぁやしさんがいます。

>>977
それは良く聞く言葉だけど、
当時のことをしっかり検証した上じゃないとダメでしょう。
BSE問題の時の農水省の対応や今回の拉致の問題なども、その言葉でクリアできちゃうし。

過去の日本人が鬱な事したなら繰り返さないためにどうしたらいいかを歴史から
学べばいい訳でしょ。経験からも学べないんじゃ、民族といしてアホすぎだよ。

小室直樹AGE

第２次世界大戦を義務教育で取り上げる場合、
「いかに日本が間違っていたか」は教えるけど
どうすれば戦争が防げたか、どうすれば日本は
勝てたかを襲えないよね。

防ぐ方法は有り得ても
勝つ方法はないな。開戦した段階でもう絶望．

浜口首相、犬養首相、高橋是清など軍部に都合の悪いことした人物は暗殺されて
しまった。頭に血が上った人間には言葉でいっても無駄なのかも。
２.２６事件の青年将校達は彼らなりの理屈で高橋是清らを暗殺したのだろうが
何いっても無駄だっと思う。5．15事件の問答無用の言葉に象徴されるように。
当時の世相は2．26事件の決起に共感してたみたいだし。

作る会の歴史教科書を読めば当時の日本の選択がやむを得なかったと納得できるかもね。
結果としては悲惨で掲げた理想通りにはいかなかったけどこうした当時の尊い犠牲が
あるからこそ現在の日本があると。

>>683
大学で国際関係論とかを勉強する時には
色々学ぶんだけどね。
日本の歴史教育は人物と政策には注目するけど
組織や外交などには注目しない。
NHKの歴史番組もすべて人物史であって組織の歴史や交渉史を考える番組はない。

>>686
＞尊い犠牲があるからこそ現在の日本があると。
この点は俺もそう思うが、

＞理想通りにはいかなかった
この部分がよく分からない。
「理想」とは誰がどんな理想を持っていたの？
その「理想」はなぜ実現しなかったの？
それが明らかにならない限り
＞当時の日本の選択がやむを得なかったと納得できるかもね。
この点にも賛意を示すことはできない。

>>679
政治家や軍人は結果を求められないのか？
結果を求められないなら権限を与えられるべきではないし、
結果を求められるなら責任は追及されるべきだ。
坊や、世の中は厳しいのだよ。

>>686
＞掲げた理想通りにはいかなかったけど
理想って、大東亜共栄圏やら八紘一宇やらのヨタ文句のことか？
あんなもん、侵略を正当化する強盗の論理以外の何物でもないじゃん。
まあ、盗人にも三分の理って諺もあるけどな。（ｗ

http://homepage3.nifty.com/komada/
このクソHPを潰そう

>>690
東南ｱｼﾞｱは親日が多い。得にインドネシアは日本軍の協力でオランダから独立できた
と過去スレであったような。

>>692
ある会社員の話。
彼は営業マンだった。
会社からはノルマを与えられ、顧客からは「この商品は不具合が多すぎる！」と
叱られていた。
しかし、彼は会社に感謝していた。
給料をくれていたから。
ある人が「会社の方針についてはどう思ってるの？」と聞くと
彼はこう答えた。
「そんなものはどうでもいい、働いたら給料をくれるんだから」と。

尊い犠牲も何を指して言うのかも議論の余地があるような。
高橋是清や浜口首相のように軍部に逆らって暗殺されたり弾圧された国民の
ことか、軍部に追従した政府の下に従い外国と戦って死んでいった国民を指
すのか。
尊い犠牲に今日の日本があるのならそれは必要不可欠の犠牲だというのは言
葉遊びの論法だろうか。

>>693
そりゃそうさ、世間から評判がよくない人が自分に対して親切にしてくれたら
世間の評判を抜きにしてその人に感謝するだろう。

ちなみに今日のNHKアーカイブは『男子の本懐』。
城山三郎原作のドラマ化。
北大路欣也演じる浜口雄幸が主役。
1時間のドラマなので内容はスカスカか？
ドラマの後引き続いて、城山のインタビューがあるそうな。

>>693
働いたら給料受け取るのは当然の事で、感謝する筋合いのことじゃないが何か？
奴隷根性丸出しのダメ人間だな。

>>695と>>697どちらが>>693の発言の意味を理解しているのか？

>>693
給料＝武器・訓練・教育って事か？
それなら納得。

700

平塚らいてう

ペンネーム「ホワイトリリー」って・・・
この番組見てて笑ったのって初めてかも。

今夜は禁門の変。新選組大活躍＆久坂犬死。

久坂は基地外

ＮＨＫは幕府が締結した条約が不平等だから攘夷派が批判したかのように表現してるけど
まるででたらめだね。
当時の長州人に国際条約の内容を吟味できる能力なんて無かった。
連中は条約の内容ではなく夷的と条約を結んだことに感情的に憤激していただけ。

角屋行きてぇ〜

あっはんはん

松平アナは日頃からゲストに対する生返事が鼻につくが、

徳 川 が 負 け る 放 送 だ と 拍 車 が 掛 か る な （ 藁

来週もしらけまくりだろうｗ

久坂見逃したよ〜。
久坂が主役になるヤツってあんまないからなー。
ま、この番組って内容うすいからいいけどね。

>>710
内容はともあれ、役者の恰好よさは「としまつ」の２５６倍はあるぞ。人選がいいな。
ちなみに久坂もとてもいい男だったぞ。

今日の久坂は確かにカッコ良かった。
来島に罵倒されてついに沈黙するところエガッタ。

来週は幕末第２段〜火吹達磨の巻か。

松平のテンションは下がりっぱなし

＞７０８
俺的に、松平アナの一番気になるところは、VTRからスタジオに変わった瞬間の｢ため息｣だ。
｢スー、ンハァー　さて、・・・」

戦うつもりは無かったんです
　　ただ武力を背景に話し合いの場につこうと・・　←笑

日本の有史以来、天皇に発砲した人間の99％は長州人？

この番組の解釈センスは利まつと似てますな。

>>715
残りの1％は蘇我馬子？

来週も佐々木克がゲストだといいな。
あのじいさん、好きだ。

条約の内容はバレバレだったらしいよ。もっとも幕閣が
わざとリークしてた面も大きかったらしい。
なんか納得できない人間が多かったとか。表立って反対すると
地位が危ないから情報流して外野に文句言わせるようにするのが
官僚。水戸系が散々流して・・・

水戸だけじゃなくて幕府内にも野党的勢力はいたからね。
列公が中心にいたのは間違いないだろうね。

幕府は外国に屈して（悪意で）「不平等」条約を結んだわけではなく、
交渉担当者の無知ゆえに（善意で）不平等条項が織り込まれてしまった。
そして長州や尊攘派も条約の詳細な内容を問題にしていたのではなく、
夷敵をうち払わずに条約を結んだこと自体を非難していた。
後に薩長政府は条約の「不平等性」など全く気にせず条約を追認しており、
関税協定や領事裁判権に潜む不平等性が焦眉の問題となる明治以降、
やっと条約の「不平等性」をネタに幕府を中傷し始める。
したがって禁門の変の時点において、
条約の「不平等性」は問題として自覚されていなかったのであり、
これを根拠に長州の暴発を正当化することは薩長史観的歴史の歪曲に当たる。

>>721
NHKの歴史観は戦後○○主義そのものね。

　　　　　　　　　　　　　━━━
　　　　　　　　　　　　　　 ●
　　　　　　　　　　　　　●　 ●


　　　　　　　　　　　　村田　蔵六

頭長っ！！

彰義隊スレってないの？

　　　　　　　　　　　　　━━━
　　　　　　　　　　　　　　 ●
　　　　　　　　　　　　　●　 ●


　　　　　　　　　　　　これいいなぁ

幕府軍無能過ぎ

　　　　　　　　　　　　　━━━
　　　　　　　　　　　　　　 ●
　　　　　　　　馬糞→　　●　 ●

彰義隊壊滅まで後２ヶ月、楽しみだね♪

>>727
そういう事は後世の人間なのだからいくらでも言えるがね。

海江田信義ＶＳ大村益次郎

>>730
はぁ？お前幕府の手先か？切るぞ。

西郷どんもやっと決意したぞ

アームストロング砲、まだー。

大村益次郎カッコいい！

大村益次郎は神！

島津来たーーーーーーーー

中央突破来た―――――――！

来週絶対見るぞー

１０月２３日、島津義弘ついにＮＨＫで主役になる！

でも薩摩ってあれだけ前線で貢献したのに
今は鹿児島県には工業1つもない始末。
その点では世界でも稀に見る偉大な田舎というか
ただの以下略というか・・

西南戦争が痛かったな

大村益次郎よかった。
だが、あのサブタイトル「勝利の方程式・・・」は勘弁してくれ。
凄く安っぽい。

新政府最強を誇る薩摩軍ってカッコいい！

いや、田中彰先生がカコイイ！

　　　まさに匹夫の勇・薩摩＋知謀神の如し・長州

　　　　　　　　幕末最強タッグってこった。

名前だけなら
世界の「島津製作所」がある！

来週は絶対見るぞ。

物持ちの佐賀藩も加えてくんろ
>>746
匹夫の勇は酷いだろ？

ジャイアン＝薩摩
スネオ＝佐賀
長州は？のび太？

靖国の銅像あんなんだったんだ。
さすが、死んだ後、美化された記憶に基づいて造られただけある。
実際の頭ながーい、片手団扇の絵が見たかったす。（なんかぼかしてたし）

>>743
藁タ！！

>>747
全然素人ですまないけど
島津製作所と島津って関係あるの？
ノーベル賞のインタビューの時の、会社のマークが家紋っぽく見えてしまって
もしやって思うだけど、全く別物なのか？

島津義弘が関ヶ原の戦いから退却する際に船を用意してくれた人が
島津の姓と家紋使用を認められたそうだよ
その人が島津製作所を作った人の先祖。

>>750
額が盛り上がってる絵は出てたけど。

家紋ぽくじゃなくて家紋>>752

別です。

>>749
長州はスペアポケット

大村は靖国に銅像立ってるけど、尊王意識は低いほうだったんじゃないか？
あの合理精神から行くと、共和主義者でもおかしくない。

何気に大河ドラマのシーンが入るのがいいね。
「花神」ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　━━━　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 ─　　 ● 　　＜　さつぞくかいかん！
　　　　　　　　　　　　　　　　　●　 ●　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さつぞくかいかんさつぞくかいかん！
さつぞく〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>758
大村が政体について明言したことはないのでは？
ちなみに西園寺公望が
「大村はなぜか自分をかわいがってくれていた」と回顧してた。

さすが周防人の誇り大村益次郎だね。

薩摩人の頭の悪さがよくわかる番組構成でしたな。

>>758,>>761
司馬遼太郎の花神の大村は、長州という土地を愛すナショナリストであり
同時にグローバリストとして描かれるけど、尊王意識の持ち主としては
描かれていないね。
西園寺を可愛がったのも、対西郷戦略のためだったし。

徳川の本拠地を毛利と島津が取り囲んだ所が気持ちよかった。
東京って西日本の人間に制圧されたわけですね。
徳川が負ける話だから松平アナは不機嫌気味でしたが。

松平アナは、あの気持ち悪い大村像の頭を蹴り落としたくてｳｽﾞｳｽﾞ

史実では雨の中前線で指揮をとった大村を、司馬氏の小説そのままに描写するとは・・・・・・

この番組を事実だと思っている人が私の目上にいてるから、鬱。

NKKの言う事は何でも正しいのかよ！

>>767
お笑い番組なんだから怒るなよ

そうそう、エンターテイメントとして見るべし。

日本鋼管の悪口言うなよ>>767

>>741
なんかバカがいる・・・
明治維新のいいところは「地元に利益誘導」なんて小さい事をやらなかったことだが？

>>750
＞実際の頭ながーい、片手団扇の絵が見たかったす。（なんかぼかしてたし）

あれもキヨソネが聞きとって書いた想像画だ。
それと顔をぼかしたのは二次使用の問題があるから。

そうか。
俺はまた放送禁止なのかと

村田権六名義で幕府に仕えてたんだけど・・・宇和島で蒸気船設計とかも
端折られてた。

松平と小和田ってオヤジの会話がいつもムカつくね。

昨日の番組、見てないけれど。
松平は、アナウンサーの松平で分かるけれど、小和田って誰を指しているの。
幕末史に小和田っていたかなー。
ひょっとして、小和田哲男のこと。
それなら、うなずけるかな。

>>767
ばかたれ。
大村が滞陣していたのは、上野広小路松坂屋と江戸城の
二カ所を示す史料があるだけだ。
雨の中を前線で指揮したなどと寝ぼけた事を言うな。

当時の記述によると、「額が異様に発達し、黒目が大きかった」ということだから
靖国の銅像はほぼ実像に近いだろう

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>>777
バカタレさん（W
史料名おしえて！

当方中性子専攻につき私の出典が誤りかも・・・・

ちなみに私のは『軍事と気象』とかいうタイトルの本。倉庫の一番奥にお隠れ中のため確認不可。

それと何かの雑誌で当時のカワラバンの挿絵付でそういう解説をしていたような。

訂正。　『軍事と気象』ではなくて『戦争と気象』半澤正男著でした。

これによると前線戦闘指揮所は、下谷広小路松坂屋付近とある。

当時の状況で松坂屋が摂取できたのか不明だけど、連日の霖雨のなか黒門で甚大な損害をだしている薩兵のすぐ目前で屋内から一歩も出ないということがありうるのだろうか？

西郷の性格からして何も言わなくても、大村を引きずり出して薩摩の兵が白兵をくりひろげている光景を見せなければ、こんな策をたてた大村を許さないだろうし、何より桐野や篠原が黙っていないと思慮するのだが如何。

司馬氏は大村を描くのにこうあらなければいけないという思い込みが強すぎるように思う。
むしろ、いくつかの点で事実を無視してまで架空の大村像をつくる必要はなかったように思うのだが・・・・・・

いずれにせよ、何故大村は絶対に陣頭指揮をしなかったと強弁して他人を罵れるのか不思議です。

さっき再放送見た。久坂タンカコイイ・・・・
しかし長州勢の上京と、西郷の西南戦争上京とは、理由こそ違えどそのやり方や
開戦に至った経緯、その結末が似通ってて思わず苦笑いしてしまった。

戦闘中はずっと江戸城にいたはずだよ。
松坂屋にいたって話も聞いたことがないな。
戦闘が終わった後でなら現場に行ってるけど。
大体、767さんはなんでその本の内容が絶対正しいって断言できるの？
ちゃんとした史料にはそんなこと全く書かれてないよ。

「花神」がフィクションだってのは確かだけどね。
完全に史実通りに書いたらあんな面白い小説にはならないよ。

>783
だから、767は、その「ちゃんとした史料」ってのが何かを聞いてるんでしょ。
私も知らんので、知ってる人は教えて下さると嬉スィ。

参謀部というか大本営は直接の前線指揮権は、ないんじゃないかな。
西郷は薩摩隊の指揮官級というか大将だから前線ってのもあるだろうけど。

>いくつかの点で事実を無視してまで

いくつかどころの話ではないに10000ミニエー

>>786
こういう必死な奴に限って沖田が男前と思いこんでる矛盾

>>大体、767さんはなんでその本の内容が絶対正しいって断言できるの？

自分が絶対正しいと断言できるなら、>>777なんかに史料名をたずねたりしませんよ。

私が半澤氏を支持するのは、連載を通じて疑問に思う記述が無かったことと、掲載されている雑誌の性格。
キンブリ・テウトニ戦争でローマが負けていれば歴史はどう変わったのか？というテーマで数時間議論したり、
WW�Uでイタリアの野戦歩兵中隊が一日で製造できるパンの個数や、
五胡十六国全ての皇帝の名を諳んじたりたりという、
空いた口が塞がらないと言うか、バケモノのような該博な知識をもつ編集スタッフがいる雑誌でいい加減な事は書けないだろうという推測。
ライターで唯一メジャーに成れたのは佐藤大輔ぐらい。彼の小説にでてくるのはこの雑誌の関係者。
結局のところ上記は私の主観であって、他者に同意を求めたり、意見されるようなことでは無いと思う。

私が知りたいのは、自分が読んだ小説のみが全て正しいという777のような人間ではなくて、きちんとした知識。

『武江年表』にこういう記述があるとかいう情報です。

「戦争と気象」を読んでみたんだが、上野戦争の事なんか全く触れられてないぞ。
日本の話は明治以降のことばっかりじゃないか。
見落としてるかもしれないから、この本の何ページに、なんて書いてあるのか教えてくれよ。

だいたい、半澤正男はもともと神戸商船大の教授で、専門は海洋気象学だって？
確かに気象には詳しいのかもしれないけど、
ゲストだった「あの」田中彰よりも幕末史に詳しいとはどうしても思えないんだが。

>>789
わざわざ図書館へ調べに行ってくれたようですね、ご苦労様。
連載記事全てが書籍に掲載されているわけではないから、雑誌は手元にあるけど彰義隊の話が本に入っているのか確認はしていないよ。

君の意図していることは理解しているつもりだけど、問題の本質は私の主観ではなくて君の言う史料なるものの所在。

さすがに小説の名前を出してこれが正しい史料だと主張する気はないようだね。

>>767
おいおい、777は小説を典拠にしたとはひと言もいっていないだろう？
なぜ小説が元ネタと決めつけるのか？
私も松坂屋を作戦本部として摂取したという話は聞いたことあるけど
大村が前線に立ったという話は聞いたことがないよ。

脳内史料を元に「史実では……」と偉そうに語っちゃうヤシがいるスレはここですか？

島津の中央突破は家康との合意の上との意見もあるが、
そのへんはいかに？

>島津の中央突破は家康との合意の上との意見もあるが、
さすがにそれはねーな（ｗ
ていうかその意見はどっからでてんの？資料元ｷﾎﾞﾝ。

島津は突破してる時に、薩摩に帰るための行動であるって家康に
使者を送ったんじゃなかったっけ。受け取った家康が追撃中止命令
を出したって話だったはず。届いた頃には井伊がもう撃たれて追撃
中止してたって話だったかな。

>>795
史料を出せ馬鹿

小説じゃねぇかー！（ｗ＜山岡

そりゃ山岡ﾀﾝは家康について書いてるから、家康の都合の良い方に書くわさ（ｗ
山岡ﾀﾝにそう書かせた資料はないの？

小説でしょ。資料あるのかねぇ・・・。小説名は確か”徳川家康”山岡版

資料もとはワカランが、家康は島津にも恭順の手紙を送っていて、
島津が返事を書いたんだが、出したのが届かないうちに関が原が始まった。
って話は良く聞くな。司馬もどっかからひっぱり出していた。

その手紙が、実は届いてたかどうかが知りたいな。

>>799
訂正
もちろん恭順せよ、領地は安泰との手紙を、家康が出したのね。

島津は関が原以後、領地は削られてないようだが。

だからその史料が何かを示さないと全く意味ないのよね。

中央突破は何名で行い何名死んだんだ？

1,100人程度の軍勢→生還80名>>802

戦始まった頃からすると、流れ弾にあたったりでどんどん減ってて
中央突破決行の時は数百になってた。らしい。

雑兵は基本的に見逃されるので
別に殺されたわけじゃないです。

結構あちこちに散らばってその子孫とか
多いですよ。

薩摩には帰らなかったってだけ。

今でも、関が原の恨みを言う奴がいるってのは本当か？
幕末にはいたそうだが＞恨み深いな鹿児島人

島津は戦闘中は動かなかったのか？奮戦してたのか？

大勢が決してから奮戦したよ。

横スレかもしんないけど、
来週のゲスト、鹿児島大の教授なんだね。
第一候補に池彰一郎
第二候補に東大教授の山本博文（「島津義弘の賭け」の著者）
を想定してたんだがねー。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

×池彰一郎
○池宮彰一郎
すまそ。

>今でも、関が原の恨みを言う奴がいるってのは本当か？
ああ、石田三成が動けつったのに動かなかったって奴？
ありゃ三成の方が悪いよ。抗瀬川戦で島津豊久見捨ててるからなぁ。
http://isweb24.infoseek.co.jp/travel/yoroiou/simagun02.htm

関ヶ原戦中、三成近習八十島ﾀﾝたら馬から下りないで参戦を指示するという愚を
豊久に対して採るしﾅｰ。

>来週のゲスト、鹿児島大の教授なんだね。
原口っちゃんかな。池宮さんが出てきたらなんか義弘ﾏﾝｾｰになりそうだからﾔだ（ｗ

>NKKの言う事は何でも正しいのかよ！

767ってしつこい粘着だな
お前みたいな厨房に史料名を教えるわけがないだろう
史料はあるから自分で探せ

あとスレの流れが読めないのかバカタレ

>>814
767もアレだが、
＞お前みたいな厨房に史料名を教えるわけがないだろう
なんて言う方もどうかと思うが…
君らふたりだけがこのスレ見てるわけじゃないんだし。

>>807
傍観中は何もない。
勝敗が決して（午後2時）から、一部の東軍の攻撃を受け瞬時に壊滅。
その後数百人で有名な撤退に移った。

>>814
史料がないからって必死だなおまえ。
ないから出せないんだろ。

>>805
三重県には、島津隊の生き残りの子孫が
そのまま住み着いた村がいくつもあるそうです。

島津製作所

人に対しては居丈高に「史料を出せ！」と言うくせに
自分は「雑誌に書いてある」としか言えない奴がいるね。
間違いを指摘されると逆ギレするし。
知識や読解力じゃなくて、人間性に多いに問題ありだな。
かわいそうな奴……

他人のことは、良く見え、良く分かるのに、哀しいことに自分が見えないって誰のセリフだっけ？

ごめん。板違いだった。

スレに関係無いことを書いてしまった。

>>806
今でも戊辰の恨みを言う奴はいるよ。そっちはいいのかな？

>>820
銀英伝じゃないのか

俺初めてカキコするけど
767＝キティ？みえみめの自作自演だな
誰からも相手にされていないのが解らんのか
こいつが攻撃している相手は何人もから
支持されているからといって必死だな（藁

824＝814

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

俺初めてカキコするけど
俺初めてカキコするけど
俺初めてカキコするけど

この板では史料名を出せない方が負け。
「史料はある、自分で探せ」
って言えば、なんでもアリなのか？

大村益次郎は、実は伊賀の忍。史料はある。自分で探せ。
おまえみたいな厨房に史料名を教えるわけないだろう。

こんなん、いくらでも言えるぜ？

こんだけ相手にされて、>>824は幸せだな。
で、「みえみめの自作自演」って何？

「俺初めてカキコするけど」なんて書くところがかわいいじゃん。
許してやれよ。

>>828

784=787=813=817=825(以後略

2ｃｈは頭悪いやつ多いってのは本当だな

>>830
何が主張したいんだ。解説してくれ。
うん、２ｃｈにいるヤツは頭が悪い。俺やおまえを含めたな。

>>823
いや、俺の真意はね、
鹿児島県人で、幕末まで関が原の、徳川に対する恨みを言う奴が
いたようだが、いまもいるのかな？
ってこと。＞中央突破の件で

さて、史料史料とうるさい方がおられるようなので、スレの混乱を招いた責任を取って
私が史料を示しましょうかね。

大村益次郎先生伝記刊行会編『大村益次郎』肇書房、1944、p703
第十七章「先生と彰義隊」の「彰義隊討伐」の節にはこうある。

「當時先生は江戸城内西丸の大總督府にあつて、全軍の指揮に當つてゐた。」

「先生」ってのは当然大村のことだ。
蛇足だが『武江年表』は文字通り年表なんで、こんな細かい話は書かれてないよ。
で、767＝827君の史料は何？　何の雑誌？

>>833
君、友達多いんだろう。良かったね。だから、もう来ないでくれる。
多分、頭の良い君にはよく解っていることだと思うけど。
君を必要としている人が他に沢山いてるはずだから。
もう一人もね。

>>812

細かいチェックで申し訳ないが、

> ああ、石田三成が動けつったのに動かなかったって奴？
> ありゃ三成の方が悪いよ。抗瀬川戦で島津豊久見捨ててるからなぁ。

これは杭瀬川の戦ではなく、合渡川での敗戦、退却時に墨俣に居た
島津豊久を見捨てた時の事件です。
杭瀬川の戦は島・明石隊が少数ながらも有馬・中村隊を邀撃、返り討ちにした戦闘です。

>>832
むしろ、誇りに思う事んじゃないの？

>833
やっと史料名が出たな。さんきゅう。
今度からは「史料名は今失念してしまったが探しておく」とか
言っといたほうがいいよ。荒れる元だからね。あ、これは老婆心。

あと、漏れは827だが767じゃねーよ。
あんたの脳内では、このスレにはあんたと767しかおらんのかね？
あ、これは煽りだから。

>>836
いや、恨み言を言ってた薩摩の古老がいた＞中央突破での被害

いくらなんでも関ヶ原についての恨み言は言わないだろ？

本当なのか？

＞あと、漏れは827だが767じゃねーよ。
＞あと、漏れは827だが767じゃねーよ。
＞あと、漏れは827だが767じゃねーよ。

>840
　
　
ｲｲｶｹﾞﾝﾆ（・∀・）ｼﾛ!
　
　

>841
藻前もいちいち粘着を相手にすんなよ。

>>839
少なくとも、明治にはいたらしい。
今も、歴史好きなオジジにいるのかもね。

>>840-842
以上ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでした！

>大村益次郎は、実は伊賀の忍
なんて珍説だったら、史料名を出さなきゃ誰も信用しないが、
大村が上野戦争の時に江戸城にいたなんてのは常識の範疇だぜ。
この程度の事で一々史料名を要求されたって困るよ。

中央突破の時の島津軍勢は３００ほどと聞いております
１５００だったのが３００に減っていたというのは極端なので
もともとの兵力を過大に報告していたと思われ

>845
幕末は史料が多いからねえ。
ただこのスレは、ＮＨＫの「その時、歴史は動いた」のスレだから
ある特定の時代に詳しいヤツばかりがいるスレではない。
幕末ヲタには常識でも、戦国ヲタや鎌倉ヲタにはさっぱりだ。
片方が史料名を出してて、片方が「自分で調べろ」って言ってたら
後者がうさんくさく思われてもしょうがないんじゃない？
私は幕末維新期の長州なんてよく知らないし、どーでもいいんだが。

>片方が史料名を出してて
おいおい、出してないってW

>848
うむ、雑誌名がまだ出てなかったな。
少なくともその論文のタイトルと筆者名は出てる。
767は雑誌名を出すべきだな。

あと、片方はバカタレとか罵り言葉を使ったのも悪印象だな。
漏れもつい煽っちゃったもんね（W ちなみに>>815

>>849

後一回ぐらい書きこめるけど、書いてもいいの？

書くのなら雑誌名を書きこむだけではないけど・・・・・・

言っておくが、俺は「バカタレ」野郎とは別人だぞ。
「バカタレ」は大村が松坂屋にいた史料があるって言ってるが、(>>777)
少なくとも俺はそんな史料見たことないな。
777も史料を出してくれ。

>>851

あのなぁ〜
二つを使い分けて都合が悪くなれば片方を切り捨てる。
それがオマエの言う頭が良いということなのか？

オマエはどういう心算で>>789を書いたんだ？
相手を貶めれば相対的に自分が優位にたてると思ったんだろう？
それがオマエの言う頭が良いということなのか？

>>784さんが訊ねたときに答えていればこんなクダラナイ話は700番台で終わっていただろう。
その答えが>>789か？
それがオマエの言う頭が良いということなのか？

＞さて、史料史料とうるさい方がおられるようなので、スレの混乱を招いた責任を取って
＞私が史料を示しましょうかね。
スレの混乱をまねいたのは767か777だろう！
オマエが777と別人なら他の書き方があるだろう。
これがオマエの言う頭が良いということなのか？

最後に、767関連で朝の6時ごろ〜7時ごろに書き込んでいるのはオマエだけだろう。
>>783
>>792
>>820
>>851
あんまり２ちゃんねる住人を馬鹿にするなよ。

>>852
すでにあらしのレベルだぞ。もう終息しろよ。
何かいいたきゃ２人で交換日記でもしろよ。

粘着君が何か書くほうに一票。

ま、史料名を出せないやつが負けって事で。
そろそろ次の話題に移りましょうか。

>>855
苦しまぎれにとりあえず出しただけに
つっこまれると困るしな（W

と、いうように、

【罵り語を使うと荒れの元になる】

良い見本でございました。

松平アナもびっくりの展開だったね。

>それがオマエの言う×××ということなのか？
流行語誕生のﾖｶｰﾝ

>835
ごめんごめん、思い込み違いしてた（ｗ
訂正ありがとう！

こんな状態のスレで淡々と、関ケ原の島津について語り合ってる数人は偉いな。
見習おう。

シッタカの馬鹿はもうくるなということですな（藁
史料も出せないのに態度のでかい奴だった

関が原の島津がはじめ動かなかったのは、徳川への配慮でないのかな。

今日の番組では、島津は本戦不参加を何時決めたという心算なんだろう。

関ヶ原の本戦前日以前だと言われたら・・・・・・

っていうか兵力が少なかったから動きたくても動けなかった
ってのが実情。大勢が結して逃げないといけないからしょうがなしに突入。
完全包囲っぽいので中央突破になりました。

本当のところ関ヶ原の島津軍の兵力って１０００もいなかったんでしょ？
石田三成は島津の兵力を過大に５０００と真田に報告しているけれど

家康からの、寝返りの誘いの手紙を貰い、
ＯＫの返事も用意してたとの話も。

今夜の番組が楽しみー

>>867
そうなの？
伏見城の一件で揉めてたのは創作？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/31 13:52
松平忠吉はこの戦いで島津の松井三郎兵衛に手傷を負わされたというのが通説であった。
このため松井の活躍は脚色され、ある講談では松井が一人で
東軍に切込みかけ、東軍を「前後ではなく左右に」100-200メートル
追い回すという冗談にもならない話さえ存在する。
しかし最近は忠吉の負傷も直正と同じ鉄砲の狙撃であるという認識に変わり
ドラマでもこれが採用された。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
どうなるでしょう？

http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1035372869/
↑その時歴史は動いた実況スレ

あー今晩は徳川が勝った戦が主題だから
肩に力が入っているんだろうな松平くん

確かにサダトモ嬉しそう

泗川の戦いが省略されますた・・・。
楽しみにしていたのに

うらぎってもうたー。

合戦のエキストラとかやりたいんだけどどーすりゃいいの？

義弘かっこいい。
感動した。

チェスト行けぇ関ヶ原

この大久保利通の写真初めてみた。

かっこいいねー、島津義弘
本物の武士の姿を見たよ

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　◎--◎　　　＜ 　　ふー、練馬区民のフリは疲れるでｺﾞﾜｽﾞ･･･
(；∴)д∴Λ_Λ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃(　・∀・))
｜ ｜　|￣￣　　　←ダサツマ
（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾊｯΣ◎--◎　　　　＜ 　な、何みてるんでｺﾞﾜｽｶ!!
　　(；∴)д∴Λ_Λ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（￣⊃(　・∀・))
　　｜ ｜　|￣￣
　　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　_|_
　　　【　鹿児島名物：夏の風物詩　】　　　　　　　　　　　　, -´　 ｀- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 （ _................_ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー-|-一´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　//　 　 　 　 |　　　　　ﾁﾘｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　◇□△○　　　 　 　　　　 //　　　 　　 　 ﾉ
　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼　 　 　　　　 //　　　　　　 　 ﾉ
　　　　　　　／　〃　　 〇　　〇､ 　 　 　 //　　　　　 　 /￣7　　　◎−◎
　　　　　　　|Y　　Y　〃　　　　　.＼ 　　.//　　　　 　 　 /冷/　　　(∴д(∴）　ｳﾏｰ
　　　　　　　| |　　 | 　　　　　　 ▽ |　　//　　　 　 　　 /　 /
　　　　　　　| ＼／ 　 // 　 　＿人|　//　　　　 　　　 /し /
　　　｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　 /　 /
　　　｜　　　丶　　 ∪　　　　　∪　　　　|　　　　 　 /犬/
　　　　＼　∪　　　　ダサツマ名物　 ／　　　　　 /ﾉ／　　　　◎−◎
　　　　　 ＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　(∴д(∴）　ｳﾏｰ
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎−◎
　　　 　 　 　 　 　 　　| 　|　　　　　　　　　　　　　　　　　(∴д(∴）　ｳﾏｰ
　　　　　　　 　＿＿／　　＼＿＿
　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ

　　　　　　　∫　　　　　∫
　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　悔しいが・・・・・・　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰぃ・・・・・
　　　　　　　　／　　 　　　＼ ____
　　　　　　　/●　　●　　　　＼　　　　　 ／／-─‐-､,,-─-,､
　　　　　　／　　　　；　　Y　　Y |　　　／／　 / 　 　　　　　,'⌒ヽ＼
　　　　　 | ▼　 　　　 　　|　　|　|　　／／〈 　,‐-⌒-、ノ,,,　　|.　 ＼
　　　　＿|_人＿　　 　　　＼／＿／／＿/,　ﾐ､Vヽl〉| | |,,,　　|.　　　＼
　 　〔＿..＼＿__________／＿＿＿＿＿＿〕　 '|＼Nヘ｢ヽ||_|＿＿,|.　　　　 ＼
　　　　 （　　　　　　　　　　　 　　　　.:.:.:.:.）　　　　　　　 |L.|　　|　　　　　　　ヽ、
　　　　　（　城山観光ホテル　　.:.:.:..:.:.:. ）　　　　　　　　 | |　,,,|,　　　　　　　　.l
　　　　 　（＿＿＿＿＿＿.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.） 　　　　　　　　 |_|＿,||　　　　　　　 .ﾉ
　　　　　　 ＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿／　 　　　　　　　　 |::|::: :|_|　　　　 　 ,ノ |
　　　　　＿＿〔 ∬ ∬ ∬ ∬ ∬ 〕＿＿＿　　　　　 rrr´‐::: :j. Ｌ,,---‐‐'´　ノ
　　　　　|　　　　　　　　　　　【○】　　　　｜ 　 i´＾^i´￣~　　　￣￣￣~i‐⌒ヽ,
　 　　　｜______鹿児島名物___＿＿_＿＿｜ 　ヽ､__ヽ､＿＿＿＿＿＿」-､＿_.⌒っ
チクショーダサツマめ！俺の愛犬ゾヌを鍋にしやがって！
これではムツゴロウ先生に顔向け出来ねーよ。
俺みたいな動物愛護家では、屠畜が生業のダサツマの奴らを鎮圧することは不可能なのかなあ・・・。
俺にはそれが悔しくてたまらんわ・・・。
ダサツマの蛮行にどう対処したらいいか、柳田国男著「山の民」には何も書いてね〜からな〜。

>>881
こういう時ぐらいはそういう煽り止めてくれ。

　　　　　　　尾張は　　　　　　幕府は
　　　　　＼感謝しる！／　＼謝罪しる！／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　#
.　　　#　　◎---◎　◎---◎　◎---◎　#
　　　　　（∴）д（∴∩∴）д）∩∴）д∴）
　#　　（(　（つ　　 ノ （つ　　丿 （つ　　つ　)）　　#
　　　　　　 ヽ駄（　ノ　（殺ヽノ　）魔　）　）
　　　　　　　（＿）レ'　レ（＿ﾌ　（＿ﾌ＿ﾌ


ダサツマが差別主義者なのは、自分の出自の卑しさを
他にそらそうとしているからなのね〜♪

こんな劣等種、即刻駆除されて地上から抹殺すべきなのね〜♪♪

野口英雄の真実の姿って・・・

　　　| −◎
　　　|д∴）　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･ﾀﾞｻﾂﾏｵﾄﾞﾘ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪
　　　♪　　 　◎−◎　　　　ﾊﾅﾊｷﾘｼﾏｧ
　　　　　　ヽ(∴)д∴）ﾉ
　　 　 　　　 (　　　へ) 　　　 ﾀﾊﾞｧｺﾜｧ　ｺｸﾌﾞｰ
　 　 　 　 　　く


　　　♪
　　　　　♪　 ◎−◎　　　ﾓｴﾃｱｶﾞﾙﾜｧ
　　　　　　ヽ(∴д（∴）ﾉ
　　 　 　　　 (へ　　) 　　　 ｵﾊﾗﾊｧ　ｻｸﾗｼﾞﾏ
　 　 　 　 　　　　 >

ほらほら！奴隷の分際でもっと早く走れ！
　　　　　　∩＿∩
　　　　　　（　・∀・）
　　　　　　（　　　　つ
　　　　　　人　ヽ. ヽ　　　　　　 　◎−◎　　　　　←ダサツマ
　　　(（　 |　（＿_）__）＿＿＿＿(∴)д∴）　ﾊｧﾊｧ
　　　　　 ◎───◎　　　(( (（ouuo）;;
　　　　　　ｽﾞﾙｽﾞﾙ　　　　　　　∵　;;
　もうダウンか？根性ねーなー
　 　　　　∩＿∩
　　　　　（　・∀・）
　　　　　（ ∪　∪
　　　　　人　 ヽ ヽ
　　　　　|　（＿_）__）＿＿＿＿　　◎−◎ ﾊｧ…ﾊｧ…
　　　　 ◎───◎　 　 　 (⌒;;(∴)д∴）≡３
　　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　∵　；;
ゴソゴソ　 ∩＿∩
　　　　　　（ﾟ　　:::::)
　　　　 　 ⊂　　　）　　　　　　　　！？
　　　　　　人　ヽ ヽ　　　　　　　◎−◎
　　　　　　|. （＿）＿）＿＿＿＿(∴)д∴）
　　　　　 ◎───◎　　　　 (´;ou ：;;)
　　　　　　　　　　　　　　　　　;;　∵　;;

田舎のペテン師いんちき野郎野口くん

最後うるっときてしまった

逃げ足だけは、やたらに速い弱虫ダサツマ

来週はまたつまんなくなったなｗ

薩摩、恐るべし。
家康が薩摩征伐をやっていたらただじゃ済まなかったろう。
びびった家康が島津の所領を安堵したのも無理からぬこと。
しかし皮肉なことにその260年後に薩摩によって徳川は滅んだ。

義弘はいいけど島津はだめってのは自分だけ？

野口英世、恐るべし。次回の視聴率高そうだな！！！

悪があったから今の日本があるとも言えるな

あれじゃん、せんえんさつの人じゃん

●島津家の外交交渉の巧みさ
●島津家の武力
●明との貿易ルートの安全確保
●天下の情勢が未だ固まっていなかったことなど

さまざまな要因を熟考した結果、家康は島津家の領地を安堵したのだろう

薩摩と大隈は、今は鹿児島県だけど、
何かわだかまりとかないの？

９００

ちょっと美化しすぎの嫌いがあったのはノーベル効果でしょうか。
あと、「倒幕」という単語が聞こえた瞬間腕を組み直した松平アナにﾜﾗﾀ

>>901
俺も松平アナの反応にﾁｮﾄﾜﾗﾀ

今日は酒がうまいのかまずいのか微妙＞松平アナ

帰りのタクシーの運転手も微妙にビビリ中・・・。（笑えないｗ）

ついに出た!
各板ごとのｺﾃﾊﾝﾗﾝｷﾝｸﾞ!
ﾘｱﾙﾀｲﾑに変動するｺﾃﾊﾝの順位を見ることが出来る!

【2ちゃんねる人気ｺﾃﾊﾝﾗﾝｷﾝｸﾞ】
http://curoco.com/2chvote/

>>901
松平アナってあの松平家の子孫なんすか？

天下の情勢が未だ固まっていないときに、九州の南端まで行きたくないわなぁ。
あれが岡山とか福井あたりだったら即攻撃されてただろうけど・・・

>>906
知らなかったの？
確か尾張家の子孫だったと記憶するが

>>906
どこの松平かは知らんが、そうだよ。

駅前にあった義弘の銅像かっこいいとおもう。

>>34

>>910
最上義光も格好いいよ

しかし、最強は島津家久。

ゲスト解説員、東大の山本博文の方が良かったんじゃないか？

>>914
今日のゲスト、顔ゆるみっぱなしだったな。

あの〜次回の野口英世は見ますか？

興味なし＞野口英世
間違いなく低視聴率

事の是非はともかくとして、野口英世のありのままの姿を見せて
ほしいと思う。

あの解釈でいいわけ？
なんか納得いかなかったが…。

義久祭りに茶髪が参加してた＞さすが薩摩。雰囲気が東京とは違うんべぇ。

来週はどうでもいいな。
やっぱり戦国時代が面白いので重点的にやって欲しい。
視聴率もてれると思う。

野口英世は借金を返さない人なんだそうだが。本当か？

西郷も大久保も参加してますた。

何でもかんでも明治維新につなげるのには違和感があった…

結局、西郷も大久保も主君の島津を裏切って権力取り上げたじゃん。

>>923
本当です
若松や猪苗代界隈出羽伝説となっております
実像の野口博士はもっとﾊﾁｬﾒﾁｬで人間臭い、より親しみの持てるヒトだったやうです。

>>924
それは仕方が無いことだと思う
近代国家に生まれ変わろうとしているのに封建領主は障害になるだけ
武士階級ですら近代国家には不要な存在。
自分達が血を流して日本を近代化させながら、自らを特権を犠牲にしているのだから
薩摩や長州の人達は本当に偉いと思う

島津久光はいかがかな？

>>926
激しく同意。時代の流れです。

江守徹ですね？

>>926
いい雰囲気のレスで突っ込んで悪いが、
｢薩長藩閥独占｣｢薩長官僚独占｣｢薩長財界人への官有資産払い下げ｣｢超然内閣｣
特権は自由民権の嵐の中でもなかなか手放さなかったと思うのだが。
初代内閣(1885年かな？)の顔ぶれは薩長のほぼ独占だよ。

>>930
しかしその藩閥政治の終焉は薩長閥自らが放棄した結果なんだな
日本では特権階級である武士階級が近代化革命を成し遂げた
しかしフランスの市民革命のような階級間闘争の結果の革命ではなかったことが
日本人の政治参加に対する姿勢の無責任さに現れているんだろうね
自らの特権を放棄した薩長の人たちは偉いけれど、逆にいえば彼らの物分りのよさが
日本の市民意識の成長の妨げになったとも言えるかも知れません

>>931
その薩長の方々は、いつ特権を放棄したんですか？

>>924
つながってるよ！
義弘がその後の薩摩に外交とはどうあるべきかという教訓や、
武を第一とする藩風等を残したから、
幕末、明治維新に有能な政治家や軍人を沢山排出することになったんじゃないの？

>899
>薩摩と大隈は、今は鹿児島県だけど、
大隈（おおくま）じゃなくて大隅（おおすみ）な。
わだかまりは肝付氏が健在の頃はあったけれど、滅ぼされてからは無くなった。

>893
>家康が薩摩征伐をやっていたらただじゃ済まなかったろう。
家康が本気出せば秀吉の時以上に痛めつけることは可能だったと思うよ。家康も
不満は多々あっただろうけれど、島津は手なずけた方が得だと考えたのだろう。
あんなに地方豪族が強くてガンゴでヘンピで米も採れにくい土地、直轄地にしても
統治するのは難しいと思うし。

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　◎--◎　　　＜ 　　ふー、練馬区民のフリは疲れるでｺﾞﾜｽﾞ･･･
(；∴)д∴Λ_Λ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃(　・∀・))
｜ ｜　|￣￣　　　←ダサツマ
（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾊｯΣ◎--◎　　　　＜ 　な、何みてるんでｺﾞﾜｽｶ!!
　　(；∴)д∴Λ_Λ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（￣⊃(　・∀・))
　　｜ ｜　|￣￣
　　（_＿）＿）

今週はつまんなかったな。

野口英世って借りた金返さなかったり
性格悪くて回りから嫌われてたらしいね。

レベル低い会話だね。

>>932
大正デモクラシー頃までは、しぶとく持ってたような。
軍部でも、政治家でも、薩摩閥・長州閥は敗戦まで続いてるし。

>>931
市民革命がおきるほど民衆が成長する前に、明治革命がおきてしまい。
それが、民衆の政治権利意識を強化しなかったて部分は賛成。
自由民権運動が、市民革命のかわりという見方もあるけどね。

＞初代内閣(1885年かな？)の顔ぶれは薩長のほぼ独占だよ。
そりゃ、最初はそうなるでしょ。
革命とクーデターを一緒に起こしたのが明治維新なんだから。
最初から薩長以外の顔ぶれが並んでたら（それはそれで面白いけど）
クーデターではなくなっちゃうよ（ｗ

「今週の”その時”はゲストの教授から”倒幕”という言葉が出た瞬間です。
私の顔のこわばりと腕の組み替えにご注目ください」

>>940
薩長は権利をすぐ手放したようにレスが読めたから書いたまでです。

島津家と野口英世に話し戻した方がいいかな。
誰か、タノンマス。

>>939
そうだったのか。
いや、わざわざレスをありがとう。

今更ながら野口英世は偉大だったなあぁと思う。

>>912
最上義光の像は山形の霞城公園にあるんですよね？
このひとについてもどんな武将だったかしりたいですね

野口英世って何県出身ですか？

>>946
おまえちょんか？

＞しかしフランスの市民革命のような階級間闘争の結果の革命ではなかったことが

教えてクンで悪いんだけど、優しく（W　説明してほしい。

市民革命〜ナポレオンに至る過程で、一般市民が政治に参画できたの？
ナポレオンにしても国防意識＝国民軍に利用するぐらいで、国家を運営し国内をまとめるために、
国外へ逃げ出した貴族を呼び戻したのに・・・・・・

リンカーンの奴隷解放宣言や、アメリカ独立の原因になったと普通教えられている「代表なくして
課税なし」とかと同じ与太話だと思っていたんだけど、仏革命って階級間闘争なの？
この時代に詳しい人、専門外のサルに優しく（くどいかな）教えてほしい。

思うに、日本人の政治に対する無責任さは大久保が生前語っていたように、国会開設や民主化は
この国の民衆には十年早すぎたのだと思う。
選挙とは民衆の大多数に関わり無く一部の人間がおこなっているもので、立憲君主制も江戸幕藩
体制も衣が変わっただけで中身は同じだと民衆は理解してしまったことが原因だと思う。

欧州の国民と日本人の市民意識の違いは、日本が安全な島国で対外戦争に負ければ明日はどう
なるかわからないという緊張感が無かったからなのではないだろうか。

兵を見殺しに出来ない→三成に不信感を抱いたのです→味方を見殺しに関ヶ原主戦場で傍観
→敗勢が決する→1000人以上の兵士を見殺しに撤退→名将

>>946
野口英世は山形じゃなかったかな。
たしか東北の出身だったと思う。

＞家康が本気出せば秀吉の時以上に痛めつけることは可能だったと思うよ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1013759230/816-

これ見ると、そうかも。

次は野口英世かぁ　楽しみだな

野口英世のどの部分扱うのかな。
彼は歴史を動かしたっけ？

>>949
マジで、そのような考え方してるんなら、もっと勉強した方がいいよ。

野口英世は学歴社会の犠牲者だもんね。
東大出ていなかった彼は、日本に身の置き所がなく、仕方なく海外にいくしかなかった人。
そんな感じで扱うと面白いと思う。

私は949のもなんとなくわかる・・・

国内の方針を統一できないのに参戦決意して、兵は少ないまま。
自分のプライドの為に最初は行くつもりなかった方にいっちゃって。
（お主が劣性だと判断したから豊臣に行かなかったんじゃないのか？
怒ったならそのまま帰るだけでも、あてつけにはなったろうに。
豊臣につくつもりは無いと示せるし）

んで、逃げただけ。
連れてこられた兵達は、主君が逃げるためだけに、たくさん命を落とした。

あの番組を見るだけでは、そう思う。

>国内の方針を統一できないのに参戦決意して、兵は少ないまま。
国内の方針は「家康で」で一致してたんだけどね。
ただ、義久は天下分け目の戦という逼迫した状態をいまいちよく分かってなくて
（むしろ薩摩領内の方が逼迫した状態にあったりした）
兵を多く寄越そうとしなかった。

>自分のプライドの為に
ん？どこに自分のプライドの為に、というシーンが出て来たのかな？
義弘の行動は、常に島津家のアピールや領土を守ることに終始してたろ？


>連れてこられた兵達は、主君が逃げるためだけに、たくさん命を落とした。
おーい。どこ見てたんだー？
連れてこられたんじゃないよ。これまでの色んな戦を共にして、義弘に心酔してた
兵や武将たちが義弘助けたい一心で１５００キロ走って来たシーンちゃーんと出てたろ（ｗ

９４９も９５６ももっと勉強すれ。

１５００キロじゃねーか。１０００キロくらいだな。

あれは美化された創作だけどね。

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　　しヽ.　　　( !_;.)　　　 /J
　　　　| ヽ ／.＿.＼ ./ |　　　　＜その時歴史は動いた！関が原のVTR使いまわし。
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>あれは美化された創作だけどね。
どこ？

野口英世って千円札になるらしいね。

あの、少数をしかも３隊分けた

義弘公包囲殲滅の敵思考の巻

敵部将「正面より義弘軍迫っております」
敵武将「はて、やけに兵が少ないな・・・とりあえす各部隊に迎撃を指示しろ」
・・・・・・・・・・・
敵部将「背後より敵の攻撃」
敵武将「なに、数は？」
敵部将「正面よりは多い模様です・・未確認ですが兵からの情報によると義弘の馬印が見える模様です・・・」
敵武将「ほほう、義弘め、正面の兵をエサに背面から攻撃か・・・ばかめ、それでは兵法の教科書どおり・・・戦機はみえたぞ、正面の敵兵に対処しつつ全軍反転、背後から迫る義弘本隊を衝く！！！」
・・・・・・
敵部将「義弘軍、潰走をはじめました」
敵武将「ばかめ、生兵法は大怪我もと・・ふふふ、追撃じゃーー、義弘の首を取った者には褒美は望み放題ぞっ！！」
追撃中・・・・
敵部将「たっ大変です・・背後より攻撃を受けております、伏兵です」
敵武将「なんだと、まだ兵力残っている？数は？」
敵部将「わ、わかりません・・・」
敵武将「とりあえずその伏兵を対処する部隊を編成しろ！！」
敵部将「無理です義弘追撃に全軍が動いております」
敵武将「・・・・」
敵部将「背後伏兵による被害増大、ひょっとして背後の伏兵が本隊では？」
敵武将「まさか・・・もしや、背後の敵兵は数千？」
敵部将「追撃中の義弘隊、反転して攻撃に転じました、戦闘初期時の正面の兵もそれに呼応！！！」
敵武将「くっ、まんまと義弘に包囲されてしまったわい！！！・・・数倍の兵力がありながら・・・しかし、伏兵の数が把握できんとケンカは続けられん！！！、各将兵は任意に退却せよ！！！」

あの、布陣図と一緒に読んでちょ！！！

つまんない・・・

島津義弘が三成を見限ったとか
島津義久の外交が見事だったとか言ってるひ人は
このスレを読んでね。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027218745/

野口英世の業績は今日ではほとんど否定されているし
データ捏造の疑いが強いとも言われている。
そのこともちゃんと触れてほしいな。

予習したいのでそのあたりの資料みせて>>966

ちなみに出身どこ？とか山県とか言ってる人へ＞福島だよ

>>967
>予習したいのでそのあたりの資料みせて>>966
うーん。たとえば生物板の以下のスレ参照

★☆★野口英世ってどうよ★☆★
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1012652533/

>>957

めちゃくちゃ信じ切ってるのね、あの番組の話・・・
時代劇板でさえ、萎えたという人いたのに。

まあ勝手だけど〜

つか、ついてった武将は忠義一筋でだったように言いきってる時点で、
もうだめだめな気が。

709 ：名乗る程の者ではござらん ：02/10/24 00:18 ID:???
>>703
島津のことよく知らないけど、ちょっと疑問だらけだったよ。

合戦後、家康が目の前で見た島津の勇猛ぶりに感動して（？）
許したどうこうというようなことになってたけど、前にNHKの
同じ番組か何かで、家康は貿易の繋ぎの役割を期待したという
理由もあったとか言ってたような気がするよ。

集まった家臣もその理由が「忠義」だけで説明されてたけど、
ほんとかなあ、と思った。

面白くする為に端折ったとしても、あの番組はドラマじゃな
いんだから・・・ちょっと違和感ありましたです。

711 ：名乗る程の者ではござらん ：02/10/24 00:33 ID:???
>>709
西軍はみんな敗走してて、東軍は追撃戦に入ってたわけで、その追撃にやっきに
なってる西方より、東方のほうがよほど逃げやすかったっていう説もあるしねー。
オレは萎えた一人。

717 ：名乗る程の者ではござらん ：02/10/24 08:20 ID:???
>>709
さっさと薩摩に帰っちゃった島津家に対して、上洛して申し開きするよう
家康側が何度も命じたのに、その都度島津はのらりくらりとかわして
(「なにぶん金がないので行けません」とかフザケた手紙を送ったりしつつ)、
最終的に家康側が根負けして(あきれて?) 無条件で領地安堵せざるをえなかった
・・・っていう後日談もあったらしい。

俺はこっちのｴﾋﾟｿｰﾄﾞの方が島津のしたたかさが表れてて好きなんだけど。

だから、面倒だろうけど>>965のスレ読んでね。
島津義久はしたたかだったんじゃなくって、全然、中央政権の重さを知らなかったの。
なんせ、朝鮮出兵の時も兵を出さないと、だだをこねて周囲を呆れさせてる。
関ヶ原の時も最後の最後まで養子の忠恒の上洛に反対し仕方なく忠恒が反対を押し切って上洛して、本領を安堵されてるんだよね。
島津義久はしたたかだったんじゃなくって、天然ボケだったんだよ。

てっコピペだったの？
時代劇板のスレのＵＲＬ教えて。

>>969

>つか、ついてった武将は忠義一筋でだったように言いきってる時点で、
>もうだめだめな気が。

あの番組ははしょりすぎなんだよ。肝心要の所が全然説明されてない。
島津ははじめは家康方につこうとしてた。国元ともその約束をしていたんだけど
家康は島津の真意を測りかねて伏見城を誰にも渡すなと自分の部下を派遣した。
んでその時城に来た義久を追い返したわけだ。
んで義久はなんでやねん？となるわけだ。しかも後ろには三成の軍が迫っていて
旗色をはっきりさせなければ犬死してしまうところだった。
んで城に攻め入った。
その後国元のお兄ちゃんはそれに怒って義久の元に行くことはまかりならぬと
部下に命令した。
でも国元では義久が関ヶ原で難儀していると聞いて駆けつける者が出てきたんだよ。
鹿児島から岐阜まで走り詰めで。
それだけ義久が慕われていたつーことなのだよ。

しかも朝鮮征伐の時、日本軍が秀吉が死亡したと聞いて退却しはじめたとき
小西行長、有馬晴信、松浦鎮信、大村喜前、五島玄雅１万３千は敵に囲まれて落城寸前だった。
その時に命をかけてこの軍隊を救ったのが義久。
その鬼神のような戦いぶりを見て島津軍の評価は上がったわけだが
関ヶ原の戦いの時に小西行長らは島津に手を出してはならん、と部下に命令していた。
その時の恩義もあるだろうし、あの戦いぶりを目にしていたわけだから。
関ヶ原で義弘を執拗に追撃したのは、朝鮮の役に従軍しなかった徳川軍の精鋭達なんだってば。
そういう歴史の綾があったんだよ〜（；；）

駆けつけた部下には国元に帰ったとき命令違反に問われる可能性があったにも
関わらず部下思いの義久に忠義を尽くそうと身一つで走っていったんだよ。

義久はその一人一人に会って礼を言ったと言われている。
ここまで部下に慕われていた武将はいないよ。。。

知れば知るほど島津はヘタレだな。

幕末の強大な薩摩と戦国の薩摩は別だからね。
豊臣に完敗したことももう少し突っ込んでほしかったな。

>>974-976
義久と義弘がごちゃごちゃ

というか975も無茶苦茶過ぎて電波。

○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/

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>つか、ついてった武将は忠義一筋でだったように言いきってる時点で、
>もうだめだめな気が。
忠義一筋だけ、とはいいきれないがそうじゃないと言える史料を提示してほしい。

ごめんね、969さんがおっしゃってることがｳｿだと思ってるわけじゃなくて、
領内では義弘の元へ参じることを禁じたおふれが出てたのは事実だったし、
それでも義弘の元へ走っていった兵はいた（関所も実は寛大だったんだけど）ので
これを忠義一筋と判断する材料にはなるわけね。

逆に、佐土原衆を徴募して参じた豊久の場合はそうとは限らないので
「忠義一筋だけ、とはいいきれない」という判断を自分はしている。

>>948
亀レス＆板違いですが

＞フランス革命
1789年のバスチーユ牢獄襲撃に始まる革命は、基本的には、
王侯・貴族・僧・地主らの階級 対 商工業者(資本家)・小作農民らの階級
の階級闘争。
紆余曲折を経て、商工業者・農民の勝利
人民の自由・平等・私有財産等の諸権利が人権宣言やナポレオン法典で確立

18?？年の７月革命は、
王党派 対 資本家階級＋労働者階級 の階級闘争 → 資本・労働者側の勝ち

18?？年の２月革命は、
資本家階級 対 労働者階級の階級闘争 → 一時労働者階級の勝利、後に資本家階級が実権
しかし、２月革命を経て、選挙権が労働者に｢革命的に｣拡大。

英仏では選挙権を含む諸権利は、自ら戦って手に入れたとの意識が強い。米も。
独・日は、上からの憲法だったので、与えられた権利との意識が強かった。

オマケ
市民革命というが、市民とは資本化階級を指すので、彼らの自由平等であって、
労働者酷使やアジア・アフリカ人への侵略とは彼らの中で矛盾しない。
この矛盾解決には、たゆまぬ労働者階級の闘争が必要とされ、現在に至る。

>>948
フランス革命の本でも読むべし。大学入試用の参考書でもよし。
ただし、自由主義史観の本は止めとくこと。
理由はフランス革命の悪口ばかり書いている。革命や権利や王の処刑がお嫌いなようで。

実際の話一般市民は煽動されただけだろが

>>969
>めちゃくちゃ信じ切ってるのね、あの番組の話・・・
おおっと。今更何を申されるか（ｗ
９５６で
>あの番組を見るだけでは、そう思う。
と書かれてたんで、あの番組の話を見た範囲内でのお前さんが確実に見落としていた
と思われる部分へのツッコミにしたのが９５７。

「めちゃくちゃ信じ切ってるのね、あの番組の話・・・」
と書くんなら、
「あの番組を見るだけでは、そう思う。」
なんて書くんじゃないよ（ｗ

漏れ自身、何もあの番組だけを見て島津が偉かったのなんのというつもりはないけど
せめて普通に放映されていたはずの内容くらいは理解しようぜ。
勉強すれっていってるのは歴史の方じゃなくて読解力の方だ。

984=985?さんへ

親切な解説をありがとうございます。

ただ、どうも用語の定義からはじめないと議論がすれ違いそうなので
どこか適当な場へ誘導していただければ甚喜です。

お時間があるようでしたら、よろしくお願いします。

はやく大河でやってほしいね、九州三国志。


981 ：日本＠名無史さん ：02/10/24 18:11
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/

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>>987

「義弘助けたい一心で」とかいう主観的な解説は除外して
九州くんだりから兵達を連れてって逃げただけとか、
出来事だけみてるとそういう判断した。

兵の立場も考えてるかい？

>>983
はい、私も同じ。「いいきれない」と。

>990
>兵の立場も考えてるかい？
兵の立場って何？（ｗ

>>992
文字通り兵のことでそ。

死ぬために岐阜に行っといて兵の立場もなにも
ないと思うけど。

徴収された兵はともかくも馳せ参じた兵は死ぬのをわかっていただろう。
だって１０００名だぜ？

>>965
松平のオヤジてめえに都合のいいように番組やってるんだな。

>994
同意。兵ってのは命の惜しい奴がアルバイトでやってるんじゃない。
将を守って命を落とすのがアッパレという認識の「つわもの」だったんだからね。
990の言う「兵の立場」ってのがいまいちわからないな。

>>988
世界史版でも行って、スレ立ててみたら？
漏れは、そんなには詳しくないよ。

>>986
フランス革命の発端は、パンの値上がりに怒ったオバタリアンの暴発でした。
恐るべし、オバタリアン。
もちろん、背景には、階級的成熟があったのでしょうが。

仲良くやろうぜ、みんな。

　↓　次スレね。


981 ：日本＠名無史さん ：02/10/24 18:11
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/

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