日本史の良書

1 ：日本＠名無史さん：01/12/29 14:10

新書、文庫、全集を問わず初心者におすすめの本、
また日本史に目覚めた衝撃の一冊を教えてくださいませ。

私は網野善彦『日本の歴史00』（講談社）。
さかさまにした日本地図に私もひっくり返りました。

2 ：日本＠名無史さん：01/12/29 15:17

さぁて？ボロボロになるまで使ったのは「公卿補任」の第１巻だけど。
衝撃を受けたのは、朝日選書・角田文衛「待賢門院ﾀﾏ子の生涯」
歴史ってこういうふうに、重箱の隅をつつくみたいに史料を穿り返して
突っ込むものか、と思った（ｗ

3 ：日本＠名無史さん：01/12/29 15:29

群書類従

4 ：日本＠名無史さん：01/12/29 18:23

鈴木眞哉「天下人の条件」（洋泉社）

再販しる！

5 ：日本＠名無史さん：01/12/29 18:26

井沢元彦「逆説の日本史」だけは絶対お勧めできません（キッパリ）

6 ：日本＠名無史さん：01/12/29 18:33

司馬遼太郎「関ヶ原」、「城塞」、「峠」、「坂の上の雲」
とくに「坂の上の雲」は最高。今すぐ読め。

7 ：日本＠名無史さん：01/12/29 18:48

オルタブックス「天皇の伝説」。

①鹿島昇やニセ皇族の大馬鹿ぶりと天皇家のトンデモ起源説

②逸見英夫氏の東武皇帝政権構想、神奈川県の正統熊沢家のマジな内容

①と②のギャップに大笑い。

8 ：日本＠名無史さん：01/12/29 18:49

秀真伝

9 ：日本＠名無史さん：01/12/29 18:50

網野氏なら『蒙古襲来』もおすすめ！

10 ：日本＠名無史さん：01/12/30 15:23

歴史読本

11 ：日本＠名無史さん：01/12/30 19:14

漫画、日本の歴史。これ最強。

12 ：日本＠名無史さん：01/12/30 19:29

アップル通信

13 ：ｱﾌｫ（　´_ゝ`）：01/12/30 19:34

「大鏡」かな。
高校の時に読んで、こんな大昔の、こんな細かいエピソードが書き残されて
いたんだなぁと感動しました。

あと、ドナルド・キーンの「百代の過客」。
平安初期の円仁の日記から幕末の人の日記までを紹介している本なんですが、
大鏡の時と同じくらい感動。日記って生の声が聞こえてくるじゃないですか。
リアルです。

衝撃の一冊・・・・
どっちとも決められません。
どっちの本も読み返しすぎてボロボロです。

14 ：日本＠名無史さん：01/12/30 19:41

吉川弘文館「日本史地図」だ。

15 ：萩：01/12/30 19:56

萩原延壽氏の「アーネスト・サトウ日記抄～遠い崖」。

とくに戊辰戦争直後の会津藩の様子には眼からウロコが落ちた。

16 ：日本＠名無史さん：01/12/30 20:01

石光真人編「ある明治人の記録」

この本は、「逆賊」会津藩出身者で初の大将となった柴五郎の手記を石光真人が編集したもの。
これを読めば、戊辰戦争後、会津藩がおかれた状況が分かります。

こういう本をすすめると、「東夷」なんてレッテル貼られるんだろうな（笑）。

17 ：日本＠名無史さん：02/01/02 22:51

「武家の歴史」（中村吉治・岩波新書・青版）ってどう？

18 ：こたつキャット：02/01/02 22:52

ん？

19 ：日本＠名無史さん：02/01/02 22:53

小さい頃、まんが「日本の歴史｣で歴史好きになった人も結構多いでしょう。

20 ：16：02/01/02 22:53

>18
いや、最近武士の起こりにつ興味を持って良いテキストを探してるんですが、いい本なのかなぁって・・・

21 ：日本＠名無史さん：02/01/02 22:54

武家と天皇　今谷明　岩波新書
中世はこれ一冊でＯＫ後はウンコ

22 ：17：02/01/02 22:54

>21
既読ぢゃ。

23 ：日本＠名無史さん：02/01/02 23:02

室町の王権－足利義満の王権簒奪計画－中公新書
戦国大名と天皇－室町幕府の解体と王権の逆襲－福武書店Fukutake Books
信長と天皇－中世的権威に挑む覇王－講談社現代新書
武家と天皇－王権をめぐる相克－岩波新書
全て今谷明先生、４つのテーマがあるがかなり重複している。（文章も）
しかし４冊読まないと全体像は掴めない。
後はチンカス

24 ：17：02/01/02 23:04

>23
戦国大名と天皇除いて既読。

25 ：日本＠名無史さん：02/01/02 23:06

>>17
ピラミッド学者が武家の歴史語るんかい？

26 ：日本＠名無史さん：02/01/02 23:51

『逆説の日本史』
井沢元彦こそ神であり井
沢元彦なくしてこれからの歴史
は語れない。
あほなヤツラが批判しているが、
ほんとうにアホなのは批判するやつ。

27 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:31

>26
とりあえず君の文章はアホっぽい。
いや、煽りじゃなくて。

28 ：日本＠名無史さん：02/01/03 00:55

>>26
アレは有益な本だね。私は高校時代にあの本を読んで歴史に興味を持って
大学に進んで歴史の勉強をして、あの手の本がいかに浅薄か知ったよ
都合のいい史料や学説だけ引用してはいけないとか
史料批判を経ずに史料を読んじゃいけないとか、良い反面教師だね

29 ：日本＠名無史さん：02/01/03 01:07

井沢自身、自分の説を信じてはいないと思われ。
ただ、従来の解釈を鵜呑みにする学者たちに、別の可能性もあることを
示唆し、歴史学の幅を広げたと思われ。
都合のいい史料や学説のみを拡大解釈してきたのは、他の学者たちも同罪と思われ。

30 ：日本＠名無史さん：02/01/03 01:21

>>29
ちゃんと現在の歴史学知ってる？
俺は古代史しかわからないけど、少なくとも古代史においては
井沢が言ってることなんかほとんど検討済みのことよ。幅は全然広がってない
もっとも、そういう研究の到達点というのが全然世間に伝わってないってのは大きな問題だけどね

31 ：日本＠名無史さん：02/01/03 01:25

井沢ヲタは確かに醜いけど、井沢コケにして優越感に浸る史学科のクソ院生や自称「歴史通」の方がもっと醜い。

32 ：日本＠名無史さん：02/01/03 02:25

>31
それは君だけの主観の問題ヽ(´▽`)ノ

33 ：日本＠名無史さん：02/01/14 08:55

あげとくぞ。

34 ：日本＠名無史さん：02/01/14 09:56

井沢の逆説～はエンタテイメントとして面白い
トンデモとアカデミズムを繋ぐという意味でも

35 ：日本＠名無史さん：02/01/16 22:54

歴史の本じゃなくてノンフィクションだけど
大宅壮一編｢日本の一番長い日｣。
学術的な分析はないけど本当に昭和二十年八月十五日に
いるような気分になれる一冊。
これを読むと歴史を動かしているのは一定の発展法則なん
かじゃなくて生きた人間が下す決断なんだと思えてくる。

36 ：日本＠名無史さん：02/01/16 23:06

>35
ただ、その人間も歴史的存在なんだってことは留意しといてね。

37 ：日本＠名無史さん：02/01/17 00:29

「資治性理談」陸奥宗光　著

38 ：日本＠名無史さん：02/01/17 00:32

ｄｄ

39 ：日本＠名無史さん：02/01/17 01:07

歴史哲学や史学史の分野でオススメは何だろう？
あまり古いのはダメだけどね

40 ：日本＠名無史さん：02/01/17 01:30

>>３９
岩波の『中世的世界の形成』なんぞは。歴史哲学やら史学史ではないけど、歴史を
学んだり、研究する意味ってのはこの本知りました。
個人的には黒田俊雄の『日本中世の国家と宗教』と林屋辰三郎『中世文化の基調』
あと脇田晴子の単著は読む度に関心しますね。　中世に偏り過ぎですが。

41 ：日本＠名無史さん：02/01/17 01:34

>>39
そうだね。昭和史論争とか、明治100年問題とか、近代化論とか、そういうこと
知らない人が、歴史ファンだけではなく歴史学徒にも増えてきたんじゃないかな？
その辺りの論争史をまとめたいい参考書があるといいんだけど……

42 ：日本＠名無史さん：02/01/17 02:48

中公新書『元禄御畳奉行の日記』はｵﾓｼﾛｲﾖ

43 ：ｱﾌｫ（　´_ゝ`）：02/01/17 09:46

>42
ﾜｼも好きだ、それ(ﾊｧﾄ

名古屋在住の歴史ファンなら読んでおくのも一興だと思う。

44 ：日本＠名無史さん：02/01/17 14:11

国府台合戦を検証する

45 ：歴史の勉強：02/01/18 23:07

お、４４氏、いいとこ突いてくるな！
あなたは房総在住者？
千野原先生の本はいいよね。ちゃんと検証してる。

46 ：日本＠名無史さん：02/01/18 23:13

しかしそりゃ瑣末すぎじゃないか・・・とりあえずいいのは認めるけど・・・

47 ：日本＠名無史さん：02/01/19 01:29

>>46
そうだね。とりあえず個別の歴史事象を扱ったものはしばらくいいから、
>>39や>>41の疑問に応える良書を知っている人はぜひ教えて欲しいですね。
一番大切なことだと思うし。

48 ：日本＠名無史さん：02/01/19 01:38

「狂雲われを過ぐ」古川薫

奇兵隊第三代総督赤禰武人の処罰問題について
小説だけど多分書かれてある「内容」は事実なんじゃないかなと思ってる
山縣有朋がいっそう嫌いになれるよ・・・

49 ：ベガルタサポーター：02/01/19 04:22

早乙女貢の「会津士魂」。東北人は必読。
明治以後の「長州史観」の蒙をひらいてくれる名著。
司馬遼の愛読者は、ものの見方が変わるかもね。
竜馬なんて「テロリスト」扱いだもん。

50 ：日本＠名無史さん：02/01/20 13:13

歴史学を始める人の定番本としては
＊E・H・カー『歴史とは何か』
でしょう。

あと基礎的なものでいいなと思うのが
＊鹿野政直『歴史を学ぶこと』岩波書店
高校生セミナーというだけあってわかりやすい平易な文章だけど、奥が深い内容と思う。
タイトル通り「歴史を学ぶこと」について考えさせられる話は多かった。
まあ、あの鹿野さんが書いているのだから内容に外れはないっす。

戦後・現在の歴史認識ってなんだったのかてことでは
＊小森陽一・高橋哲哉編『ナショナルヒストリーを越えて』東京大学出版会
いろんな人が書いてるから一概に評価できないけど、戦後歴史学と自由主義史観、
司馬史観についての論考もあり、よいと思う。
ちょっと古い本だけど。

51 ：歴史の勉強：02/01/20 15:14

基本はやっぱ中公「日本の歴史」じゃないかな？
もっとも僕は３～１１巻しか読んでないけど。
今でも歴史入門の最適書って地位は失っていないと思う。
石井進、佐藤進一、永原慶二、杉山博という、
俺にとっては神のような先生方が執筆されてるし。
講談社が今出してるやつは面白いけど、ちょっとマニア向けな印象あり。
第１４巻「周辺から見た中世日本」なんかは、
今までの通史では書かれなかった東北最北部、沖縄、対馬が書かれていてよかった。

どっちみち、こういう初学者向けの本を通読して、
そっから先は専門書を読む、でいいんじゃないか？
通史を知らないと些末な歴史なんか歯が立たないからね。

52 ：日本＠名無史さん：02/01/20 15:28

>>51
中公のはいいよね。通史としては確かに。

50はとりあえず、このスレッドで歴史哲学とかそういう本求める
書き込みがあったので、書いてみたのでした。

53 ：歴史の勉強：02/01/20 15:42

まあ、ある程度「合理的」かつ「実証的」に歴史を学ぶ術さえ知れば、
あとはどんな本を読んでもそれなりに得るものがあると思う。
だから、入門書がとても大事だと思うんです。
まあ、だから中公「日本の歴史」が僕の推薦図書なんですけど。
文庫本で全巻出てるから、持ち運んで暇つぶしに読んだっていいし。

世界中どこの土地の歴史をテーマにしても、あんま特殊な地域でなければ、
それなりに何かを学べると思うんですよ。
日本人だと、中世ヨーロッパの王侯貴族の戦争なんか読んでも、
「つまんねー！」と感じると思うんだ。
だったら、まあ日本の歴史なんて適当なんじゃないかと。
別に中国だって朝鮮だって、興味さえ感じればいいと思うけど。
日本人、「三国志」なんて「太平記」より親しんでるぐらいだしね。
何事もそうだけど、やっぱ興味（＝面白いと感じること）が大事だと思うんだ。

最初に書いたことだけど、合理的かつ実証的に歴史を分析できるようになれば、
薩長中心史観なんて単語そのものも気にならなくなると思うよ。
そういう、ある意味イデオロギーの混入された歴史観が
いかに人間を視野狭窄に陥れてるか自然とわかるから。
歴史ってーのは、チャンバラの集大成じゃないからさ。

54 ：日本＠名無史さん：02/01/20 15:46

>中公「日本の歴史」

出てからもう数十年経つんだからやめたほうがいい。
講談社の今でてるのがいいだろう。

55 ：歴史の勉強：02/01/20 16:00

そうかなあ？
講談社のも数冊読んだけど、ちょっとマニアックな気がしたぞ？
入門書としては中公で十分じゃないか？
入門書は、何も完璧を期す必要はない。
基本を仕入れて、あとは他の本で補完すればいい。

個人的には院政の分析は講談社のほうがずっと良かった気がする。
やっぱ研究が進んでるということなんだろう。
でも、鎌倉時代の相当巻は、中公で十分だと思う。
佐藤進一先生の「南北朝の動乱」は今でも歴史書の金字塔だと思うが。
どっちみち、読む価値はあるよ。

56 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:17

講談社のも中公のも両方読むのが一番だよ。

でもそもそも歴史とは何かとかいう研究に赴くための心構えみたいな
ものとか、例えば「実証的」の落とし穴なんかは、歴史哲学っぽい、
論理などを学ばないと気づかないことがあるのよ。

57 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:19

あ、>>56は>>54じゃないよ

58 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:30

実証的の落とし穴ですか。。あちら系の方ですか？

59 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:32

>>58
なんじゃその「あちら系」て

60 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:35

しかし両方読めたってそんな時間ねえぜ

61 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:39

>>60
時間を作るんだよ。専門の奴ならそんくらいするわい。
尤も、専門でなかったらどっちでも好みでいいんじゃないか。

62 ：日本＠名無史さん：02/01/20 16:40

それから講談社の日本の歴史全巻読むのには時間が相当かかるし、
あれ全部読めば相当な力がつき、日本史の教師やるならまず基本としては
十分な量だとおもう。
研究者になるなら最低限高校、大学で身につけておかねばならない
であろう。
まあ、すごい企画ではある。
世のおかしな歴史を語る奴らはそういう努力を怠っているから
ちゃんとしたものを完全に読んでる奴からするとホントにばかにみえる。
なお日本史だけで満足するはばか、世界史も当然やるべきである。

63 ：日本＠名無史さん：02/01/20 17:41

「歴史捏造の歴史」②新国民社　鹿島曻

64 ：日本＠名無史さん：02/01/20 17:50

講談社の「日本の歴史」って日本史を専攻する人間的には面子・内容はどうなの？

通史は小学館、中公、岩波ジュニア・・を読んでいるんだけど、
講談社のは値段的に躊躇しているんよ。
文庫落ち相当かかるだろうし・・マターリ読みたいので、図書館とか
唯の趣味なんだけど・・・ちょっとご意見を伺いたい。

65 ：日本＠名無史さん：02/01/20 17:56

「江戸思想史講義」子安　宣邦
こういう類で面白いと言うか、素人が取っ掛かり安い本ってないですか？

66 ：日本＠名無史さん：02/01/20 22:22

おっ、>>50、ナイス・レス！
こういう答えが欲しかった。
やっぱりそれらは基本書だよね。
読んでない人はぜひ目を通しておくべきと思う。

67 ：歴史の勉強：02/01/21 00:14

講談社の執筆陣かあ……
あまりに中公の顔ぶれが偉大なもんで、あんまり意識しなかったなあ。
でも、内容的には非常に充実していたので、推薦します。
おおざっぱに言っても、
竹内理三先生時代より格段に院政の研究は進んでいるようなので、
特に古代史は中公より充実してる感じ。

まあ、読むには最初は中公のほうがいいかも。
文庫だから、持ち運んで暇を見つけて読む（それぐらいの価値はある）。
ただ、講談社の第１４巻「周縁から見た中世日本」などは、
従来の通史書があまり大きく扱わなかった地域の特集なので、
単独でも読む価値はあると思う。

68 ：日本＠名無史さん：02/01/21 00:44

講談社の執筆陣だって結構なもんよ
桜井英治なんかも、中世史の若手のホープでしょ
久留島典子なんかも結構メジャーだと思うで

まあ定年過ぎた人や死んじゃった人より、偉大であるわきゃないだろうけどさ

しかし大きい話の本の話はもう少しでないのかね
小さくまとまりすぎではないか

69 ：日本＠名無史さん：02/01/21 00:54

>>50
>>66

E・H・カーは大事な本なんだけど、しょっぱなこれは飽きる人もいるかもにゃ。
その点鹿野さんの本は誰にでもおすすめできると思うぞ。私は前近代専攻だし
この人の研究もほとんど知らなかったが、ほんとに面白く読めた。

70 ：68：02/01/21 00:57

ああ、でも「日本史の良書」てたいとるだからいいのか。
ｽﾏｿ

71 ：日本＠名無史さん：02/01/21 15:53

>>68
「若手のホープ」というより、桜井氏は既に中世史の中心的研究者の一人だろう。
講談社のシリーズの編集委員を務めた大津透（古代）・桜井英治（中世）両氏の
著作はそれぞれの分野の必読文献だよ。もっとも、講談社の『室町人の精神』は、
桜井氏にしてはやや切れ味に欠けるかなぁ

72 ：日本＠名無史さん：02/01/21 16:30

>>71
あいｽﾏｿ。もちろん中心的研究者の一人ということは同意です。
だって佐藤進一とかそういうレベルでお話がされてたからさあ・・・

でも『室町人の精神』はまだ読んでない。

73 ：日本＠名無史さん：02/01/21 19:05

中公なら数十年前に出た日本の歴史でなく、日本の古代、日本の近世、日本の近代など
最近のシリーズを読んだほうがいい。
索引も参考文献ものっている。通史とテーマ史の両方の巻で成っている。
近々日本の中世のシリーズがでる。

74 ：日本＠名無史さん：02/01/21 20:37

>>73
俺もそう思っていた。なぜ新版の通史に触れないのかと思ってたよ。

75 ：日本＠名無史さん：02/01/21 21:04

「初心者におすすめ」ということでは、『週刊朝日百科』もよい。
近々微修正して再刊される、という話もあるようだし。

76 ：日本＠名無史さん：02/01/21 22:40

googleでみっけちゃった。
「歴史学入門」読書案内　　
ttp://hist-q.f.chiba-u.ac.jp/nyumontext.html

77 ：日本＠名無史さん：02/01/22 13:41

age

78 ：日本＠名無史さん：02/01/22 19:46

>>74
で、新版の『日本の近代』シリーズの評価はどうなん？
最初の２巻ほど読んだだけだが、なんか、少しかつての「近代化論」っぽくない？
史学会の「回顧と展望」ではシリーズ完結の後に評価するとあったが……

79 ：日本＠名無史さん：02/01/22 19:47

井上清『日本の歴史』（全三巻、岩波新書）は、今でも名著なのか？
俺が大学を受けた頃には必読書みたいな扱いをされていたが。
予備校教師には今も毛沢東主義者が多いからな。

80 ：日本＠名無史さん：02/01/22 20:16

日本の近代は全巻とっくに完結。全部読んだが中公も途中から新社になったからか
やや論調に変化があるかんじだ。
とくに十五年戦争のあつかいは１０年前の類書に比べるとずいぶん変わったとおもう。
途中筆者が病気か何かでずいぶんまたされ、会社の経営もあやぶまれて
完結するかどうか心配になったが全部でたよ。

81 ：日本＠名無史さん：02/01/22 20:30

確か佐治芳彦が岩波の昭和史シリーズを
ボロクソいってた記憶があるが

82 ：日本＠名無史さん：02/01/22 20:32

＞＞８０
病気って御厨だろ？
あいつ病気とかいいつつ、いろんなところ顔出してたじゃねえか。
ふざけてやがるよ。

83 ：日本＠名無史さん：02/01/22 20:34

つーか、中公の日本の近代は玉石混淆。
執筆者によってよしあしあり。
松本健一と坂本多加雄のはダメ。
佐々木隆の前半部分（後半はツマラン）と、竹内洋はいい。

84 ：日本＠名無史さん：02/01/22 20:37

中央公論新社ってのも
親会社は読売だからねえ。

85 ：日本＠名無史さん：02/01/22 21:00

伊藤隆、坂本多加雄、松本健一、北岡伸一、渡辺昭夫、戸部良一、鈴木淳・・・。
日本史学界では孤立気味のウヨどもが勢揃い＞中公「日本の近代」シリーズ。

86 ：日本＠名無史さん：02/01/22 22:12

しかし、主要学会誌の版元が青木書店・校倉書房っていうのも
ずいぶん浮世離れしている学界だよな。日本史の学界って。

87 ：歴史の勉強：02/01/22 23:39

「室町人の精神」は面白かったと思うよ。
永原慶二先生の「下剋上の時代」に比べると、
ずいぶん応仁の乱や諸々の研究が進んだなあ、と思った。
もちっと経済関係を詳しくやってほしかったな～と思ったけど。

88 ：日本＠名無史さん：02/01/23 01:17

>>86
青木書店って、やっぱりまだ影響力持っているん？

89 ：日本＠名無史さん：02/01/23 19:03

鈴木真哉とかいう人の「天下人史観を疑う」って本。
面白そうなんだけど、買いですか？

90 ：日本＠名無史さん：02/01/23 19:31

>>85
鈴木淳まで「ウヨ」扱いとは、お前ただのバカだろ。氏ね。

91 ：日本＠名無史さん：02/01/24 00:51

中公の日本の歴史が全巻セットで３０００円で売ってたんですが買いですかね？

92 ：日本＠名無史さん：02/01/24 01:11

＞89
鉄砲や刀の話は面白かったけど、今回のはいまいち。
・・・前作が好評だったから調子に乗っちゃった感じ。
鈴木氏の本を読んだことないなら、まず同じく新書で出ている「刀と首取り」あたりを薦めます。

93 ：日本＠名無史さん：02/01/24 02:25

>>86
吉川弘文館とかあげてないのがなんでかね

94 ：日本＠名無史さん：02/01/24 05:27

>>91
別巻が数冊と、月報があるから気を付けろ。
だが、文庫で揃えた方が場所はとらないね＜中公文庫

95 ：日本＠名無史さん：02/01/24 21:10

>>91
文庫じゃなくて、ハードカーバーの方か？
かなりかさばるぞ。内容的に古いので、文庫で揃えた方がいいとは思う。
かつての歴史ブームをになった記念碑的出版企画だったけどね。

96 ：日本＠名無史さん：02/01/25 00:28

>>95
俺は貧乏だから、一冊1000円ぐらいの文庫を26冊(以上？)を買う(計2万6千円)よりは
多少場所とっても3000円で揃えて、残りの金で講談社の日本の歴史でも買うけどね…
3000円か、チクショー。一冊250円で、ハードカバー買った俺ってなんだったんだろ。

97 ：日本＠名無史さん：02/01/25 01:24

>>94の言うとおり、月報が一冊ごとに付属しているので、その有無は確かめた方がいい。
その巻の編者と各界の権威との対談（けっこう重要）と、参考文献一覧が挙げられている。

98 ：91：02/01/27 11:44

いろいろ参考になる書き込みありがとうございます。ちょっと確認したいのですが
この全集って各巻が文学全集みたいに箱に入ってますよね？
なんか各巻のタイトルがあまりにオーソドックスな感じがして
「これ本当にこのスレで言われてる全集なのか？」と疑ってしまったもので…

99 ：日本＠名無史さん：02/01/27 12:52

７０年代に小学館から出た『日本の歴史』が話題になっていないけど
……。中公のに比べると落ちるのかも知れないけど、直木孝次郎さん
の『倭国の誕生』は自分が古代史をやるきっかけになった本だし、早
川庄八さんの『律令国家』も良かった。小学館のシリーズを読んだ後
に中公のを読んで、青木和夫さんの『奈良の都』や土田直鎮さんの『
王朝の貴族』に感動し、古代史を専攻することになった。

100 ：日本＠名無史さん：02/01/27 12:55

＞８３

俺は坂本のはいいと思ったけど...

やっぱ、つくる会に参加してるからダメってこと

101 ：日本＠名無史さん：02/01/27 13:02

現在刊行中の講談社の『日本の歴史』は確かに一般向け
としては難しすぎるかもしれない。自分は古代史専攻な
ので古代の巻しかまだ読んでいないけれども、どれも最
新の研究成果を取り入れていてレベルがとても高い。特
に熊谷さんのと坂上さんのが著者ならではの知見があふ
れてすばらしい内容だったと思う。

102 ：歴史の勉強：02/01/27 13:03

吉川弘文館は難しいもの。
少なくとも、初心者が読んでも手も足も出ない。
あそこと校倉は別格でしょう。
講談社や中公（新書もね）だったら、かなりビギナー向けの本も出すけど。

新書に関して言えば、中公のがいいんじゃない？
岩波も、「徳政令」なんかは面白かったけど。
中公だと、最近は「武田信玄」と「新・木綿以前のこと」を読んだ。
ともに推薦しておきたい。
あと、有隣堂の新書も捨てがたい。
「北条早雲と家臣団」「相模原に生きた女たち」は良書だった。
有隣堂新書のばあい、どうしてもロ－カル史になってしまうけど、
相模・武蔵の武士団の本もあるので、この両冊は推薦しておきたい。

103 ：日本＠名無史さん：02/01/27 13:12

俺、講談社のヤツは近代の方、期待してるんだけど、どうよ

104 ：日本＠名無史さん：02/01/27 13:40

誰も触れないのですが、集英社の『日本の歴史』はどうでしょうか？
4巻の「天平の時代」しか読んでいませんが、挿絵や写真が多くて、
資料集っぽくて読みやすく面白いかなあと思ったのですが。

105 ：南一輝：02/01/27 13:54

小和田哲男「日本の歴史がわかる本」3分冊/知的生き方文庫/三笠書房
　　　〃　　　　　～（人物編）　　〃

106 ：名無し：02/01/27 15:25

>>99
小学館の｢日本の歴史｣、オレも読んだけど、読みやすくて面白かったよ。
影響を受けたね。

107 ：日本＠名無史さん：02/01/27 20:39

>>85
>日本史学界では孤立気味のウヨどもが勢揃い＞中公「日本の近代」シリーズ。

孤立というより、住む世界が違うだけのような気がするが。
馬鹿にするんだったら、何処がおかしいとか具体的に批判した方がいい。
もちろん、君にその能力があることが前提だが。

108 ：日本＠名無史さん：02/01/27 20:46

日本の近代買ったんだけど、解題つきの参考文献一覧が
無いんだよな。
啓蒙書なんだから入門者むけに文献についての
解説つけて欲しいんだけどな。
土台無理な話なのか？

109 ：日本＠名無史さん：02/01/27 20:50

検定日本史　家永三郎

110 ：日本＠名無史さん：02/01/27 20:52

講談社のシリーズはいずれ文庫になるのでしょうか？

111 ：日本＠名無史さん：02/01/27 21:19

>>108
御厨本にはあったような気がする。

112 ：日本＠名無史さん：02/01/27 22:05

>104
集英社の日本の歴史は少し古い。９２年頃でた。ただし講談社の日本の歴史と違い
カラー写真が載っていて目を楽しませる。
アジア太平洋戦争の巻など見ると、ここ最近ずいぶん考え方が変わってきたことが
わかるね。

113 ：日本＠名無史さん：02/01/28 16:29

吉川が出してる雑誌『日本歴史』の1月号に、
日本史のオススメ本アンケートが出てるよ。
研究書・一般書・資料集にわかれて回答されてる。
一般人は、この「一般書」のところを参考にしたらどうかな？

まあ、研究者がおもしろいと感じるのと、一般人が感じるのでは違うだろうけど。

114 ：日本＠名無史さん：02/01/28 17:47

まあ、厨房の俺は石ノ森章太郎のマンガ日本史でも読んでなさいって
ことだな。
…悪くはないんだけどねー。

115 ：日本＠名無史さん：02/01/28 21:54

日本歴史1月号ね、見てみます。

116 ：日本＠名無史さん：02/01/28 23:39

中公版第２巻（直木孝次郎『古代国家の成立）、集英社版第３巻（吉村武彦『古代王権の展開』）、
講談社版第３巻（熊谷公男『大王から天皇へ』）を順番に読み比べてみると、
戦後の日本古代史研究の展開がよくわかっておもしろいです。

117 ：日本＠名無史さん：02/01/28 23:53

どなたか　弥生式土器の編年の
まとまったやつ教えてください。

118 ：日本＠名無史さん：02/02/01 12:08

よっこいしょ。

119 ：日本＠名無史さん：02/02/01 17:42

歴史書ってことだと，>>99の小学館版「日本の歴史」の中村政則「労働者と農民」。
最近もライブラリー版で復刊されてた。経済史たるもの，こうじゃなきゃって気概
を与えてくれる本。最近の史料批判もろくにしない数量経済史の方々のものを読ん
でいると，特に感じる。
ちなみに>>44で触れられていた，昭和史論争・近代化論などについても，よく言及
しているのも中村氏。近刊は「明治維新と戦後改革」。

120 ：日本＠名無史さん：02/02/01 18:44

先日現代文庫で復刻相成った，多木浩二「天皇の肖像」。
初めて読んだけど，評判ほど面白くない。というか全然面白くない。
どうしましょう？

121 ：日本＠名無史さん：02/02/01 20:12

>120
焚書にする。
そして著者は埋める。

122 ：日本＠名無史さん：02/02/01 21:07

中央公論の「日本の名著」シリーズが（・∀・）ｲｲ！
中公クラシックがこれの後継なんだっけ？

123 ：日本＠名無史さん：02/02/02 00:58

>>119
中村政則は系統的には講座派出身なんだけど、新たな維新論を打ち上げたね。
この人の論文で90年代の維新史研究は新たな活気が与えられたと思う。

124 ：日本＠名無史さん：02/02/02 02:38

内藤湖南の「日本文化史研究　下巻」（講談社学術文庫）の
応仁の乱のところ。中世史のキモのキモ。

125 ：日本＠名無史さん：02/02/02 12:00

前にあげられていた石光真人のお父さん，石光真清の「手記」４部作（中公文庫）は
とてもよかった。やっぱり歴史って史料読んでいるのが一番楽しいよね。

126 ：日本＠名無史さん：02/02/05 00:26

>>125
あの手記は同時代史料ではなく、後年の手記を息子がさらにリライトしたものだけどね。
史料というより資料かな。
神風連がリアルに描かれていて、驚いたね。

127 ：日本＠名無史さん：02/02/06 00:16

>>125
ＮＨＫ－ＢＳでドラマ化されていたね、二年前くらいに。
けっこう金がかかっていた。

128 ：日本＠名無史さん：02/02/06 00:27

>>125->>127
またドラマの再放送しないかな？　
個人的にはシベリア出兵時の状況がお気に入り。

129 ：日本＠名無史さん：02/02/06 01:03

>>128

まー、そういう話はここで続けないようにね

130 ：：02/02/06 01:39

131 ：日本＠名無史さん：02/02/11 12:34

ｱｹﾞですよ
ｱｹﾞなんですよ

132 ：日本＠名無史さん：02/02/13 13:18

もうすぐ朝日新聞社から「週間朝日百科　日本の歴史」
が復刊される。毎週１冊５００円。中世は絶対の買いだよーん。
それと、原始・古代と現代は大幅に書き直すらしい。

133 ：日本＠名無史さん：02/02/14 01:59

冷やかしで本屋に入ったら
「岩波講座　日本通史」が発行されていたんだけど、
あれは「岩波講座　日本歴史」の新しいやつと思っていいのですか？

134 ：日本＠名無史さん：02/02/14 06:10

>>133
「新しい」って……いつ刊行されたと思ってんだ(大汗)＜『通史』
たしかに『日本歴史』を受け継ぐシリーズだが。
（ちなみに『通史』で二度目のリニューアルだよね）

135 ：日本＠名無史さん：02/02/14 07:09

≫134
それは『岩波講座　日本通史』には『岩波講座　日本歴史』の
ような重厚な論文が少なかったので133の人はそう思ったのでは。

136 ：日本＠名無史さん：02/02/14 13:21

日本通史
は、最近復刊されたんだよね。
だから今頃書店に並んでんのさ。

まあ、70年の日本歴史に比べて、時流にのっただけの、20年後には読めなくなってそうな論文ばっかだと思うが。私見では。

137 ：日本＠名無史さん：02/02/14 16:29

≫136
そうですね。政治史だけでもよいので、かつての『岩波講座　日本歴史』
のような重厚な論文集を岩波から第一線の研究者を起用して出してもらい
たいです。

138 ：日本＠名無史さん：02/02/14 17:32

>>136
復刊？　現行のシリーズでしょ、『日本通史』は。
べつに絶版になっていたわけじゃないし、単に増刷されただけなんじゃ？
（奥付見てみ）

139 ：日本＠名無史さん：02/02/14 17:41

辻善之助『田沼時代』を推すが何か？

140 ：日本＠名無史さん：02/02/14 17:43

辻善之助に対する評価って、現在はどうなん？
同時代の人では、たしか森銑三が辻について書いていた記憶があるが。

141 ：日本＠名無史さん：02/02/14 17:48

一揆関連ならこれが出発点みたいなもんだから評価してんじゃねーの？
田沼に関して、ひたすら大石慎三郎は噛み付いている。
最近出した新書でもあいもかわらずだった。
けど、宝暦ー天明期を維新勃興の起点と捉えたり、
　　　享保との連続性を指摘したのもこれだし、
今でも評価あるんじゃねーの？
よく知らんが。

142 ：日本＠名無史さん：02/02/14 17:57

≫141
大石慎三郎の新書って『将軍と側用人の政治』（講談社現代新書）
のことですか。

143 ：日本＠名無史さん：02/02/14 18:00

>142
そうです。
・・・でも記憶が曖昧。
ひょっとしたら岩波現代文庫の『田沼意次の時代』と
ごっちゃにしている恐れあり。すいません。

144 ：日本＠名無史さん：02/02/14 23:43

>>138
もう10年もまえだぞ、日本通史が出たのは。

145 ：日本＠名無史さん：02/02/15 00:58

幸田重友『江戸と大坂』はなかなか味わい深い。

146 ：日本＠名無史さん：02/02/15 01:07

「天文法華の乱」今谷明

物足りないが、テーマが秀逸

147 ：日本＠名無史さん：02/02/15 01:51

>>144
だから、絶版じゃないってば。書店にはずっと並んでいたぞ。
10年前に出版されたものなら復刊に違いないと思っているのか？

148 ：日本＠名無史さん：02/02/15 02:46

>>147
世の中には「絶版」と「版元品切」の違いがわかって
いない方々がいらっしゃるんだから，許してやれ。

149 ：日本＠名無史さん：02/02/15 07:35

ｼﾛｰﾄにも優しい（そして懐にも優しい）文庫・新書・ライブラリー版の
日本史の良書をお教えくださいませ。

150 ：日本＠名無史さん：02/02/15 07:48

>>149
前に出たけど、基礎的なものでいいなと思うのが

鹿野政直『歴史を学ぶこと』岩波書店

高校生セミナーというだけあってわかりやすい平易な文章だけど、奥が深い。
鹿野さんが書いているのだから内容に外れはないっす。

あと、岩波ジュニア新書で日本史のシリーズ出てるから、それは結構値段的にも
内容的にも手軽で充実してると思う

151 ：149：02/02/15 08:06

>>150
ありがとうございます。探してみます。

ところで、岩波現代文庫とちくま新書の日本史関連の本がけっこう気になってるんですが、
どうでしょうか？

152 ：日本＠名無史さん：02/02/15 10:17

≫151
ちくま学芸文庫の鈴木眞哉『鉄砲と日本人』はひさびさにおもしろかった。
史料批判の手法には院生レベル以上の研究者から見た場合、疑問を感じる
向きもあるかもしれないが、問題意識をもって書いたという点では良い。
内容もよくしらべている。学部生くらいなら興味をもって読める内容じゃないかな。

153 ：日本＠名無史さん：02/02/15 10:48

>>151
現代文庫の日本史関連って，そんなにあったっけ？
大塚久雄「共同体の基礎理論」，「丸山真男『日本の思想』精読」，
「矢内原忠雄「帝国主義下の台湾」精読」なんぞ読んでみては？

多木浩二「天皇の肖像」は評判ほど面白くなかった。

154 ：149：02/02/15 17:32

>>153
手元にある現代文庫の奥付の後の広告に載っているのは、
遠山茂樹『明治維新』
井上光貞『天皇と古代王権』
石母田正『神話と文学』
白石太一郎『古墳の語る古代史』
北山茂夫『日本古代内乱史論』
などです。

＞大塚久雄「共同体の基礎理論」，「丸山真男『日本の思想』精読」，
＞「矢内原忠雄「帝国主義下の台湾」精読」なんぞ読んでみては？
前2つは手元にあります。読んだのは「丸山～」のほうだけですが。
「矢内原～」も面白そうなので、今度立ち読みしてみます。

155 ：日本＠名無史さん：02/02/16 01:22

山室信一「キメラ」（中公新書）。
満州国について知りたいと思う人は最初に読むべき本だと
思います。

156 ：日本＠名無史さん：02/02/16 02:07

何で今さら大塚、丸山、石母田なんだ。単純な疑問。
やるならもう少し新しいものをやってほしい、個人的には。
岩波に求めるのは酷かもしれんが。

157 ：日本＠名無史さん：02/02/16 02:27

>>156
いやいや、これは文庫の話だよ。
研究史上の古典ということでしょ。

158 ：日本＠名無史さん：02/02/16 02:48

いや、俺も文庫の話してんだけど。
何で今さら大塚や石母田（丸山・川島はなかったっけかな）を
文庫化する必要があるのか分かんない。
古典ねえ。ふーん、そういうもんかなあ。

159 ：日本＠名無史さん：02/02/16 02:50

>158
研究史を知るためには便利なんじゃない？

160 ：日本＠名無史さん：02/02/16 03:36

>159
別に文庫にする必要はないと思うんだけど。
ま、別にいいよ。確かに姜尚中氏の解説とかはそういう点では役に立つね。
ただその数頁のためだけに買おうとは思わないけど。

161 ：日本＠名無史さん：02/02/16 05:35

>>158
つーか、それが文庫本の本来の役割ってものでしょうが。

162 ：日本＠名無史さん：02/02/16 15:46

少年日本史＠平泉澄（皇學館大學出版部）

163 ：日本＠名無史さん：02/02/18 13:03

こちらの知ってる史料だけ簡単にご紹介いたします。全部日本側の史料。

「民族と歴史」（喜田貞吉、１８７１～１９３９、大正１０年）
「日鮮同祖論」（金沢庄三朗、１８７２～１９６７、汎東洋社、昭和４年）
「日韓両国語同系論」（金沢庄三朗、１８７２～１９６７、明治３５年）
「日本古代史」（早稲田大学出版部、明治４０年）
「神皇正通記」（北畠親房、１２９３～１３５４、１４世紀、南朝時代）
「衝口発」（藤貞幹、１７３２～１７９７、江戸時代の歴史学者）
「年中行事辞典」（西角井正慶、１９００～１９７１、東京堂、昭和３３年）
「風習辞典」（重金？之、啓明書房、昭和５６年）
「類娶国史」　（８９２年、菅原道真、８４５～９０３）
「弘仁私記」（９世紀、平安時代）
「貞観礼式」の中より「園弁韓神祭」について記述した部分
（９世紀、平安時代）
「延喜式」（藤原時平、９２７年）
「江家次弟」（大江匡衡、９５２～１０１２）
「北山抄」（藤原公任、９６６～１０４１）
「平野神社由緒略記」
「八坂御鎮座大神之記」
「古代日本の女帝」（講談社学術文庫、平成８年）
「日本国家の起源」（岩波書店、昭和４２年）
「日本古代の国家形成」（講談社、昭和５３年）
「王朝政治史論」北山茂夫　（岩波書店、昭和４５年）
「坂口安吾全集」の中より第１２券（講談社、昭和５８年）
「日本史辞典」（高柳光寿、角川書店、昭和５１年）
「出雲のなかの新羅文化」（水野佑、昭和５３年）
「近畿地方に於ける神社」（内藤湖南、１８８６～１９３４、昭和５年）
「渡来した神々」（中川友義、昭和４８年）
「新撰姓氏録」

164 ：日本＠名無史さん：02/02/18 14:47

>>163
スレッド間違えた？それともただの史料オタ？
（しかもほとんど「史料」ではないもの・・・）

165 ：日本＠名無史さん：02/02/18 14:58

>>163
揚げ足取るようだが、
＞「神皇正通記」（北畠親房、１２９３～１３５４、１４世紀、南朝時代）
ってのはなんだい。それとも俺が知らないだけで、｢正統記｣のほかにあるのかな。

166 ：日本＠名無史さん：02/02/19 00:49

>>164
「日本側の史料」って言ってることは、何か他のスレと間違えて書いたんだろうな。（史料ではないが）
でないと、このスレのレスとして書いたとしたら脈絡が無くてｲﾀｲ・・・

167 ：日本＠名無史さん：02/02/21 04:47

わからん……何のスレ向けに書いたんだろうな>>163は？
誰か当ててみそ。

168 ：日本＠名無史さん：02/02/25 01:32

age

169 ：日本＠名無史さん：02/02/25 21:32

平川南先生（国立歴史民俗博物館教授）の『よみがえる古代文書』（岩波新書）はよいですよ。

170 ：日本＠名無史さん：02/02/25 21:39

『漆紙文書の研究』『墨書土器の研究』（吉川弘文館）もお奨め。

171 ：日本＠名無史さん：02/02/26 00:40

類聚国史・江家次第も間違ってる

172 ：日本＠名無史さん：02/03/01 14:47

岩波のリクエスト復刊で「雑兵物語」がでたねーアゲ。

173 ：日本＠名無史さん：02/03/03 05:48

「邪馬台国」関連で今一番読むべき本は何ですか？

174 ：日本＠名無史さん：02/03/03 08:43

魏志倭人伝

175 ：日本＠名無史さん：02/03/09 21:12

ageru

176 ：日本＠名無史さん：02/03/09 21:29

中公で刊行開始した『日本の中世』シリーズはどう？
石井進氏の遺稿が出てますが。
執筆陣はどうですか？
門外漢なのでどなたか教えてくだされ。

177 ：日本＠名無史さん：02/03/10 00:57

おそらくガイシュツだが角川から出てる『信長公記』
あとは『織田信長家臣団人名辞典』『織田信長文書の研究』
戦国時代ものばかりですまん

178 ：日本＠名無史さん：02/03/14 19:59

日本の近代全16巻（各2400円）（2002/03/06）
　　吉田茂賞受賞

だってよ。やっぱすごかったんだね。

179 ：日本＠名無史さん：02/03/14 20:02

講談社から刊行中の『日本の歴史』の、０１巻『縄文の生活誌』の
改訂版が１１月に出るようだね。今度はどんな記述になっているか、
今から楽しみだよ。

180 ：日本＠名無史さん：02/03/14 20:23

>>178
大いに疑問

181 ：日本＠名無史さん：02/03/14 20:24

吉川から出る「日本の時代史」。
パンフレット見てみてどう思う？

182 ：日本＠名無史さん：02/03/14 20:55

≫181
いつものことだが、編者の名前を見ると、各巻のタイトル
に関係なく、どういった内容か想像がついてしまい、買わず
に図書館で必要があれば借りるか。となる。

183 ：日本＠名無史さん：02/03/14 21:40

≫181
こういう企画ってどういう購買層を想定してるのかな。
院生以上のレベルだと知っていることが大半だと思うし、
かといって一般レベルだと読みっぱなし、となるだろうし。
中途半端な企画じゃないかなー。

184 ：日本＠名無史さん：02/03/14 21:43

↑知らない。院生以上のレベル、教授のレベルでも知らないものは知らない。
それにしてもおまえは知ってるの？偉そうなことはいうなよ。

185 ：日本＠名無史さん：02/03/14 22:59

俺が思うには明治初期にすべてが決まってしまったと言っても過言ではない。
つまりは首都が東京になるか富山になるかの瀬戸際で駆け引きに負けたんだと思う。
当時の政府を動かしていたのは薩長出身の野蛮人だったから、
日本海側のことをよく知らなかったんだろう。

こんなことどんな本にかいてあるんだ？教えてくれよ

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1012023669/389

186 ：日本＠名無史さん：02/03/16 02:33

安丸良夫の「日本の近代化と民衆思想」を再読してみて、
あらためて感銘を受けました。
ある意味、ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を超えた作品だと思います。

187 ：日本＠名無史さん：02/03/16 02:39

安丸氏の本はいい本だが、ウェーバーなんかと比べるなよ。
プロテスタンティズムと資本主義が必要十分でないこと
なんか、遙か昔に論証されてるよ。あんなの超えてるの
当たり前。むしろ超えてない本捜すほうが難しいだろ。

188 ：日本＠名無史さん：02/03/16 03:48

>>178
吉田茂賞ってどこが選定してるんだっけ？　何となく内輪誉めという感じがするが。

189 ：日本＠名無史さん：02/03/25 18:54

歴代総理の指南役、天下の碩学安岡正篤老師をオ忘れではありませんか。アカデミックではどう評価されてるのですか。

190 ：日本＠名無史さん：02/03/27 22:53

age

191 ：日本＠名無史さん：02/04/10 18:58

中江兆民の憲法思想について詳しく書かれたものは
ありますでしょうか？

192 ：日本＠名無史さん：02/04/10 21:55

山川浩『奥羽守護職始末』

193 ：日本＠名無史さん：02/04/10 22:51

>>191
ないよ

194 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:27

地道な実証本で、しかも古くて恐縮ですが、
長谷川昇の「博徒と自由民権～名古屋事件始末記」
（1977年に中公新書で出て、その後平凡社ライブラリーで復刊）
主人公のあっけない結末に無名者の歴史のはかなさを感じさせられて、心打たれます。

195 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:48

>>191
三酔人経綸問答中江兆民／著　桑原武夫／訳校注　島田虔次／訳校注岩波書店 \600 1979
とか読めば？

196 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:49

>>195
それには憲法構想なんてでてこないよ

197 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:51

>>192
それは京都守護職始末の間違いです。

198 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:58

こんのなのとか。こぴぺ。
「且つたとえ恩賜的民権の量如何に寡少なるも，
　其本質は恢復的民権と少も異ならざるがゆえに，
　吾儕（ごせい・われわれ）人民たる者善く護持し善く珍重し，
　道徳の元気と学術の滋液とを以て之を養うときは，
　時勢益々進み世運益々移るに及び，漸次に肥と成り，長大と成りて
　彼の恢復的の民権と肩を並ぶるに至るは，正に進化の理なり。」（『三酔人経綸問答』）

199 ：日本＠名無史さん：02/04/10 23:58

会津痴根読んで史書読んだ気になっているアフォには>>197はお勧め

200 ：日本＠名無史さん：02/04/11 00:09

中江兆民全集にあるどうだよ。
「平民のめさまし」の「憲法」～全集第10巻
「憲法の解釈」～全集第12巻
「這回の憲法について伊藤博文君の演説」～全集第15巻
など。これらは作品社「読本　憲法の100年」にも抜粋されているよ。
（ワシがみたのはこっちの読本。）

201 ：日本＠名無史さん：02/04/11 00:31

中江兆民のホームページっつーのがあるからそいつに聞け

202 ：192：02/04/11 00:38

>197
誤字ｽﾏｿ、逝ってくる・・・

203 ：ナポレオン：02/05/02 22:47

世界史板住人です。
近世・中世の話題が主なところで申し訳ありませんが、
ダワーの『抱きしめて』は、日本史プロパーではどう評価されているのか、
教えて下さい。
世界史住人から見ると、
ワイマール文化の研究手法を日本に当てはめただけじゃねーのか、
という気がしてならないのですが。

204 ：日本＠名無史さん：02/05/05 00:42

>>203
ワイマール研究については全く無知なので、こちらが教えを請いたい位ですが・・・
ダワーは前から『人種戦争』みたいに文化史・社会史っぽいことを
やってるので、独自の方法論（という程のものでもないが）で
『敗北を抱きしめて』を書いたとしてもさほど驚きではありません。
評価については、イデオロギーが絡んできてややこしくなります。
私は彼の思想的立場には同意できませんが、戦後直後の社会史としては
それなりに出来がいいと思いました。
この人、吉田茂の伝記なんかも書いてるけど、それよりは『抱きしめて』の方が
遥かに出来がいいし、面白い。
社会史専門の人からすれば、また違った見方があるかもしれません。

ナポレオンさん、世界史板でのご活躍（あの下らんリヴィジョニストとの争い等）、
いつも楽しく拝見しています。

205 ：日本＠名無史さん：02/05/05 04:49

先週、歴研で書評会あったみたいだね＞ダワー
誰か行かなかった？

206 ：ナポレオン：02/05/06 22:34

>>204
ありがとうございます。あう、あれを見ておられたのですか…、
いやはや。
ダワーに限らず、Ａという国についての研究で国際的評価を受けやすいのは、
Ａ国内では「左派」とみなされる見解が多いようですね。
「右派」的見解はどうしても内向きになりがちなので、
国外では受けないのでしょう。
少なくともドイツ史ではそうです。
ダワーを見る限り、日本史もそんな感じですね（ダワーは一橋系ですよね？）。
私は個人的には、
『抱きしめて』は着眼点と構想力の勝利なのではないかと思っています。
使っている資料自体は、『二万日の全記録』だったり、
新聞の投稿欄だったり、案外たいしたことない。
ただ、そこから邦人研究者が見つけられなかった宝の山を掘り出して、
読んですこぶる面白い叙述に仕上げて見せたことが、
今回のダワーの業績なのではないか、
と思っているのですが、どうでしょうか。
ワイマール文化については、また今度にさせてください。
すいません。

207 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:44

>>86
吉川弘文館と『日本歴史』もお忘れなく！

208 ：日本＠名無史さん：02/05/07 18:17

そもそも外人さんの書いた日本史の本や論文って、叙述が好きになれない。
おおざっぱというか、緻密じゃないというか。もっと分析的なやつに出会いたい
と思っている。

209 ：日本＠名無史さん：02/05/08 16:49

>181
どうなんだろうね。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/jidaishi2.htm

210 ：　：02/05/08 16:54

ダワーおもろかったわ。
政治と文化がどうリンクするのか、ということはいまいちよくわからなかった
（ていうか書いてない）けど、戦後史としては出色だと思った

211 ：日本＠名無史さん：02/05/10 11:41

スレ違いだと思いつつ・・・

八切意外史　全12巻　　◎監修　縄田一男・末國善己
第1回配本　5月末日　2冊同時発売　新書版　予価：本体800円（税別）

だって。

212 ：日本＠名無史さん：02/05/15 22:14

age

213 ：日本＠名無史さん：02/05/15 22:40

「キンタマン」

214 ：日本＠名無史さん：02/05/16 00:15

岩波から刊行中の「近代日本の文化史」は？
けっこう歴史学以外の人が参加してるよね。

215 ：日本＠名無史さん：02/05/16 00:18

最近谷口克広にはまっているんですが、皆さんの評価はどんなもんでしょ

216 ：日本＠名無史さん：02/05/26 11:57

age

217 ：日本＠名無史さん：02/05/26 12:32

>>214
あんなクソ講座読む必要なし

218 ：日本＠名無史さん：02/05/26 15:19

>>215
「織田信長家臣人名辞典」と「信長の親衛隊」はいいと思うけど。

219 ：日本＠名無史さん：02/06/02 12:39

日本封建思想史研究

220 ：日本＠名無史さん：02/06/02 21:40

谷口克広って歴史家じゃないだろ。単なる好事家。

221 ：　　　：02/06/03 01:50

週刊朝日百科の日本の歴史が再刊されてますが、どんなものでしょう？
執筆陣は間違いなく一流の人たちのようですが。

222 ：日本＠名無史さん：02/06/03 02:28

>>220
貴方が読んだ谷口の代表著作を教えて。

223 ：見物人：02/06/07 13:19

佐藤進一先生の著作すべて。
大学の卒論であった鎌倉幕府訴訟制度の研究及び鎌倉幕府守護制度の研究。
そして日本ではじめて古文書学を体系化した古文書学入門
ユニークな研究の成果花押をみる（平凡社、タイトルに誤りがあるかも）
そして、南北朝の動乱、日本の中世国家
先生の論文の集大成である日本中世史論集
どれひとつとっても駄本は一切ない。
史料に対する厳密かつ厳格な考証。読んでいるうちに
震えがとまらなくなる。そして、論理明解な歴史像を
我々に与えてくださる。
そして、人間としての高邁な精神にあふれた先生の
姿は南北朝の動乱及び日本の中世国家の前書きなどに
現わされている。
先生を批判できる歴史学者はいないだろう。つくる会の
ろくでも学者など先生に束でおそってもかなうはずがない。
こんなことを書けば先生は左翼であるなんてレッテルをはる
バカがいるかもしれないが、歴史認識にかんする覚書における
唯物史観への疑念の内容をよく読むように。

224 ：日本＠名無史さん：02/06/07 14:41

age

225 ：日本＠名無史さん：02/06/11 09:14

age

226 ：日本＠名無史さん：02/06/15 16:40

中公新書って結構面白いテーマの本を出してきているんだけど品切れが多くて残念。

227 ：日本＠名無史さん：02/06/15 17:23

井上清先生の『日本の歴史』と平泉澄先生の『少年日本史』が通史では二大名著。

228 ：　：02/06/15 18:48

まんが「日本の歴史」

小学校の図書室にあったのを見て
歴史に目覚めると言うのは変ですか？

229 ：日本＠名無史さん：02/06/19 03:25

漫画で歴史に興味を持った経験は多いよね。
いまどき漫画だからと見下す奴は現状分析できない人種だと思う。

平泉はあさっての世界に置いといたとしても、
井上清はもう賞味期限切れただろ。毛沢東礼讃者の限界があちらこちらで噴出。
炉辺夜話としてならともかく、２１世紀にもなって井上っていう感覚はマズいだろ。
切れ味鋭いところもあるが、死んだ、あるいは撃破された論の羅列を読むのは不毛。
古典として読むのが妥当でしょ。

230 ：鹿島曻：02/06/19 04:22

『桓檀古記』

231 ：日本＠名無史さん：02/06/21 00:31

中世の関東の歴史を学ぶのに（･∀･)ｲｲ!!本って何？

232 ：日本＠名無史さん：02/06/21 00:33

>>231
学びたい場所の自治体史の通史編読めば。
「なんとか県史」とかいうやつ。

233 ：日本＠名無史さん：02/06/21 00:36

きっよっし！きっよっし！

234 ：231：02/06/21 22:22

>>232
レスありがと。
でも県単位の通史でも数冊読まなきゃならんのがちいとばかり
苦かなと・・・
がんばって勉強します。

235 ：日本＠名無史さん：02/06/21 23:30

>>234
別に研究するわけでもないのなら、興味のある部分を読んでいけばいいんだよ。
県史レベルならあまり失敗はないと思うから、頑張って読んでー

あと、最近は時代別になってる「まんが○○（県名）の歴史」というような本
が出てるようなので、興味のある県で発行されてるか探してみるといいと思う。
件の小学館の学習漫画みたいなノリで、時代別になってる。
知ってる限りでは、群馬、栃木、静岡県（関東じゃないって？）では見た。

236 ：日本＠名無史さん：02/06/22 22:48

今東光『毒舌日本史』徳間文庫

なにしろ著者が死んでから二十年以上たって新しい発見もされたので
正確性という意味では割り引かねばなりませんが、著者独自の視点は
面白いと思います。

237 ：日本＠名無史さん：02/06/22 23:07

島巣健之助「日本海軍の失敗」文藝春秋　１３００円

元、回天特効作戦担当参謀。学者ではなく、実際にその時代を
生きた軍人の視点で、司馬遼太郎を絡ませながら、なぜ軍部が
戦争をしたのかを、古くは明治まで遡って考察している。
基本的に、軍部内の人間模様が中心。
この本を大河ドラマでやったら、けっこう面白いかも。

238 ：日本＠名無史さん：02/06/23 23:36

明治まで遡ったり、司馬を交えている時点で、同時代の視点じゃないっての（藁
鳥巣の話なんて、後付けの「大東亜戦争肯定論」の一種にすぎないね（藁

239 ：日本＠名無史さん：02/06/30 02:24

宮本常一『忘れられた日本人』ですたい。
未来社と岩波文庫から出てます。

240 ：日本＠名無史さん：02/06/30 02:48

>>234
『北区史』通史編中世がいいかな。
あと内容はともかく『台東区史』は文庫本化されたので１冊８００円くらい。

241 ：日本＠名無史さん：02/06/30 03:26

>>240
一応質問は「関東の」なんだからそれではせまいでしょ。
こんだけの情報で市町村２３区レベルの紹介するなら、せめて大領国
築いた統治者のいた小田原市史とか鎌倉市史とかにしたれ。

242 ：日本＠名無史さん：02/07/01 10:37

>>237
×島巣　○鳥巣
ちゃんと読んでいないドキュソ決定

243 ：日本＠名無史さん：02/07/02 14:19

江戸時代を扱った一般書で面白かった
氏家幹人「武士道とエロス」（講談社現代新書）
　　　　「悠悠自適　老侯・松浦静山の世界」（平凡社ライブラリー）
　　　　「江戸の少年」（平凡社ライブラリー）
　　　　「小石川御家人物語」（学陽書房・人物文庫）

244 ：日本＠名無史さん：02/07/04 19:22

ここでは、電波と言われるかもしれないけど、
古田武彦「失われた日本」
少なくとも聖徳太子の「日出ずる処の天子・・」に関する説明は、彼の説が一番納得できる。
僕は日本史の専門家でもないし、日本史本読みまくってる人からすると、突っ込みどころ多いんだろうけど。
で教えてほしいのですが、専門家や反古田派の人の間では、
「日出ずる処の天子・・」て誰が出した事になってるのですか？
僕は古田信者でも、サヨでもないので教えて下さい。

245 ：　：02/07/05 03:19

『日本の百年』全１０巻（筑摩書房） (・∀・)イイ!

246 ：【 ´,_ゝ`】禁酒ショッカー阿波守：02/07/05 20:52

呉智英さんの本によると、石光真清の「城下の人」ってのが面白いという
ことなんで、ネットで注文した。

247 ：日本＠名無史さん：02/07/05 23:24

高木昭作『日本近世国家史の研究』
しんどいけど。

248 ：日本＠名無史さん：02/07/05 23:37

笠谷和比古の一連の著書は、学術書ながら一気呵成に読めて面白い！

249 ：日本＠名無史さん：02/07/06 20:30

井上清って中公の通史の奴もダメ？

250 ：日本＠名無史さん：02/07/06 22:29

>>246
このスレの前方にも記載があるが，石光真清の手記４部作のことじゃな。
個人的には第２巻「曠野の花」，第４巻「誰のために」がお薦めじゃ。
満州・シベリアをめぐる日露中の抗争について勉強しておくれ。

251 ：日本＠名無史さん：02/07/07 02:07

>>246
石光の手記四部作は面白い。
ｳｿｰﾝと思うような偶然や、危機の時に救いの手が伸びたり。なんだかすごい。
読み物としても、当時の時代背景・諜報員のありようが読み取れて興味深い。
いい文献だと思いますよ。どこまで事実か考えされられるリアルさはなかなかのもの。

252 ：【 ´,_ゝ`】禁酒ショッカー阿波守：02/07/07 12:40

>>250-251
四冊一気に購入したんで、これから読もう。

253 ：日本＠名無史さん：02/07/09 23:32

山田朗『昭和天皇の軍事思想と戦略』（校倉書房、2002年6月刊）6000円
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30989737

正攻法の良書。
博士号請求論文（都立大）だそうな。
昭和天皇がいかに具体的に戦争作戦指導に関与したかを
一次資料から明らかに。
なぜこんな資料を焼いておかなかったのかね。

254 ：日本＠名無史さん：02/07/10 09:54

木村昌人『昭和恐慌と高橋是清』文春新書。

平成不況まっただ中に満を持して出版された本書。
筆者は経済外交が専門で、文春も出版時にぶちぬき
広告で大宣伝。

255 ：d：02/07/10 10:19

>>253
兵権に大元帥が関わることはあたり前。

ただその軍予算も議会承認が必要という罠。

256 ：日本＠名無史さん：02/07/10 19:22

>>255
厨房ﾏﾙﾀﾞｼ
フウ

257 ：　：02/07/11 00:57

>>253と>>254のあまりの格の違いに( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
格＝値段、本の厚み、内容の濃さ

258 ：日本＠名無史さん：02/07/11 01:01

254ってあのレアな本でしょ。
もうめったに見かけないよね。
見つけた人はすぐに買いです。

259 ：日本＠名無史さん：02/07/11 01:13

ブックオフで講談社通史の第１巻を見かけたんだけど、
買っておいた方がよかったかなぁ・・・。

260 ：　：02/07/11 01:27

>>254
本のタイトル間違ッとるよ

261 ：であるか：02/07/11 02:00

いまの漫画日本の歴史ってどうなの（学研、小学館、講談社）
20年前の物でもかなりマニアックだったけど

262 ：日本＠名無史さん：02/07/11 09:23

作る会の教科書はこれからの若人にお勧め。

263 ：日本＠名無史さん：02/07/11 10:23

>>262
よしよし。いい子だね。

誰かｷﾞｺかなんかはって頂戴。

264 ：日本＠名無史さん：02/07/11 17:48

>>253
漏れはｻﾖではないが関心したよ。ｳﾖに読ませて感想をきいてみたいと思った。
ここまで天皇の戦争指導がガチガチに実証されてしまうと却って開き直るかな？
「大元帥だから当然だ」とか。漏れは近代やってるけど、明治初期やってるとなかなか
こういう本にはめぐり合えない。

明治天皇の戦争指導との比較で読んだけど、
まさに正攻法のいい本だよ。博士論文つーか、単著を書く際の規範になると思う。
そんな側面も持つ佳作。明治大ではこういうことゼミとか講義でやってるんだろうか。
苦情の投書やメールとかもたくさんきそうだ・・・・・

265 ：自称サヨ：02/07/12 00:08

>>264
昭和天皇がアジア大平洋戦争の軍事に深くコミットしていた、という「疑惑」は
それ系の学者が主張していたことだけど「実証」されちゃったの？

266 ：　：02/07/12 00:45

>>265
読んでごらん。

267 ：日本＠名無史さん　：02/07/12 00:47

>>265
ハーバート・ビックスの「ヒロヒト」論てもうすぐ翻訳出るんじゃないか？
おれはある所で概要を聴いたけど、大論争を惹起しそうな予感。

268 ：日本＠名無史さん：02/07/12 00:52

>>267
秋に出るらしい。

269 ：日本＠名無史さん：02/07/12 00:54

酒井直樹ってどうよ？

270 ：日本＠名無史さん：02/07/12 05:04

>>267
原著で読んだけれど、たいして論争の余地なし。
今までの天皇の政治史を手堅くまとめてはいるが斬新な見解というほどのもはない。
アメリカにおける日本現代史研究の水準を知る好都合な著作。

ウワサなんぞじゃなくて原著読んでみろ。
翻訳作業で小細工をされていたら論争も起きるかもしれんが。
やたらと天皇の責任にこだわってみたりとか。
ｶﾞｲｼﾞﾝが書いたってことで話題にはなるだろ。ダワーのときのように。

271 ：日本＠名無史さん：02/07/12 13:55

>>270
同意。アメリカの研究者ってろくに日本の文献読んでないよ。
特に一時資料は。

>>253は文句なく凄いな。

272 ：日本＠名無史さん：02/07/12 14:25

ここでいう一次資料ってどんなの？
杉山メモとか近衛日記とかなら，アメリカの研究者も読んでいそうなもんだが．

273 ：日本＠名無史さん：02/07/12 23:53

>>272
そんな公刊されてる資料なら誰でもよめるよ

274 ：日本＠名無史さん　：02/07/13 03:29

>>269
酒井さん、１０数年前の学位論文「過去の声」が今頃翻訳出たね。
しかし日本史板ではちょっと手に負えない代物だと思われ。

275 ：日本＠名無史さん：02/07/13 09:28

>>271
日本占領時にごっそりアメリカに持ち帰って死蔵されたままの各種文書。
どうせアメリカにあったってあんたら使えないんだから、さっさと返しなさいって。

276 ：日本＠名無史さん：02/07/13 18:11

酒井直樹はもっと日本語を勉強する必要があると思われ

277 ：日本＠名無史さん：02/07/13 21:40

デイヴィッド・バーガミニ「天皇の陰謀」

278 ：日本＠名無史さん：02/07/14 00:11

>>274
自分で日本語では書かず、わざわざ第三者に翻訳させたというのが味噌ね。
まあ「翻訳と主体」というのがあの人のテーマではあるわけだけど。

279 ：日本＠名無史さん：02/07/14 12:42

よいスレだ

280 ：日本＠名無史さん：02/07/15 07:05

>>272
そんな学部一回生レベルの史料はさすがに見てるよ。
その程度のものを一次史料などと思いこんでると君の力量が問われてしまうよ。
さんざん手垢のついた王道の史料であるからいまさら、だよ。重要な史料ではあるが。

ｶﾞｲｼｭﾂの山田朗氏の著作を読んでみなさい。
それこそ杉山なぞから、防衛庁に情報公開したようなウブな一次史料まで、
徹底して文献実証史学の凄みを学べる。

281 ：日本＠名無史さん：02/07/15 23:34

ﾅﾙﾎﾄﾞﾅｰ

282 ：日本＠名無史さん：02/07/16 01:37

山田朗の本って、そんなにいいの？
もちろん使用してる史料のレベルでは凄いのだろうが、
史料の解釈に関してはいまいち不安・・・

いや、お前の方こそイデオロギー的偏見に囚われてるとか言われそうだけどね、
専門とは離れた分野だから、いまいち分からない本を
無理して読もうという気にはちょっとならんのよ・・・
誰か読んだ人がいたら印象教えて。

283 ：日本＠名無史さん：02/07/16 01:41

>>282
べつに物凄い本ではないが、
普通に手堅い実証研究だよ。
まさに「良書」。

これで昭和天皇が平和主義者だったとか、
天皇の知らないところで軍部が戦争を拡大させたとかいう
ｳﾖの俗説は完全に封じられる。

＞山田朗

284 ：282：02/07/16 01:57

>>283
サンクス。
もっとも天皇の政治関与なら粟屋とか伊藤の論文で結構明らかになってたけど、
戦争指導まで明確になったという点が目新しいわけ？
山田はこれまでも同じテーマで著書を出してるけど、それとの関係は？

285 ：日本＠名無史さん：02/07/16 02:22

>>284
＞戦争指導まで明確になったという点が目新しいわけ？

具体的な作戦への指示をひとつひとつ明らかにしてるよ。

＞山田はこれまでも同じテーマで著書を出してるけど、それとの関係は？

基本的には同じ。新資料を加えて増補した決定版と考えていいんじゃない？
防衛庁の図書部から一次資料を発掘してる。

286 ：日本＠名無史さん：02/07/16 03:00

ところで戦前の軍関係資料をなぜ防衛庁が所蔵してるんだろうね？

287 ：日本＠名無史さん：02/07/16 03:08

戦前の陸軍演習場はみんな自衛隊が使ってるという罠。

288 ：日本＠名無史さん：02/07/17 01:01

外語大にも教えに来てるよ＞山田朗

289 ：日本＠名無史さん：02/07/18 01:17

そういえばゼミで教育問題やったときに山田朗の本を使った。
教科書問題と司馬史観批判で問題の所在を把握するのには便利だと思った。
緻密な学者とお見受けした。やや同意だけど、理想的すぎるところもあるかなあ。

290 ：日本＠名無史さん：02/07/18 01:41

伊藤隆の所論と比べてどうですか？

291 ：日本＠名無史さん：02/07/18 21:52

本スレage

292 ：日本＠名無史さん：02/07/19 00:14

日本史に目覚めた、っていうのじゃないんだが。
卒論書こうと思ってた頃、えらく感銘を受けたのは、史料的な感覚で読んだ服部之総の『親鸞ノート』だった。
大正・昭和戦前期、社会運動周辺のパトスを感じた。

293 ：日本＠名無史さん：02/07/19 00:14

>>289
まあ各人のイデオロギーと研究の優秀性は別物ですから。

294 ：282：02/07/19 00:58

>>285
再びサンクス！　とりあえず夏期休暇で暇なときに読んでみます。
それにしても伊藤隆は今でも昭和天皇は政治にタッチしてないと主張してるんでしょうか？
史実と思想を比較すれば、さすがに前者を優先する人だと思ってたんだけどなぁ・・・

295 ：日本＠名無史さん：02/07/19 01:44

伊藤隆はいまだに文庫本の『独白録』における最後の座談会でのくだりで、
自分が児島某と共に負けたことを認めていないらしい（w
旗逝く彦がかなりまともに見える貴重な座談会。

結論・思想は実証史学を超えた。

教訓・晩節を汚すことなかれ。お友達は選ぼう。りんりんよしりんとはほどほどに。

296 ：日本＠名無史さん：02/07/20 00:44

コヴァにかかわったばかりに・・・
伊藤先生！！！（号泣）本当に残念。

297 ：日本＠名無史さん：02/07/21 00:20

なんといっても
八切　止夫の一連のシリーズでしょう。
古書価格がだいぶ上がってしまったが。

298 ：日本＠名無史さん：02/07/21 00:40

伊藤や北岡伸一一派がよく書いてた「年報近代日本研究」って、
もう廃刊になったの？

299 ：日本＠名無史さん：02/07/21 01:40

>>298
1998年の第20号で終了してる。なぜ終わったかの理由は知らんが。
それにしても「伊藤や北岡一派」つーのも何か大雑把なくくりだな。

300 ：日本＠名無史さん：02/07/21 01:45

>>298 >>299
出版社は違うけど、中公の「日本の近代」シリーズってのはあの紀要人脈で
成り立っているのでは？

301 ：日本＠名無史さん：02/07/21 03:00

まさに伊藤隆山房。さすがにあの中に藤原彰や江口圭一は混ぜられぬでしょ。

302 ：日本＠名無史さん：02/07/21 23:20

http://www.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/maps.htm

本ではないが、日本関係の古地図が大量にアップされている
私のお気に入りだ

スレと関係ないのでsage

303 ：日本＠名無史さん：02/07/23 00:25

>>300
人脈といえば人脈だけどね。
単なる知的交流を言うのか、思想的な面をとりあげるのかで異なる。
（伊藤と北岡を並べてる点で、政治的側面を強調してる気はするが…）
例えば有馬学なんて、あんまり政治臭はしないし。
御厨とか五百旗頭なんか、つくる会に批判的だし。
近代日本研究自体、結構いろんな人が書いてたしね。

304 ：日本＠名無史さん：02/07/23 23:12

山田朗と江川達也は大学の同期

305 ：日本＠名無史さん：02/07/23 23:15

>>302
いいリンクを有り難う。ブックマークしときますた。

306 ：日本＠名無史さん：02/07/24 03:43

>>304
まじで？愛知教育大学だっけ？
検索かけたら両方とも日露戦争ネタを書いて（描いて）るんだな。
そんな物騒な大学だとは。

307 ：日本＠名無史さん：02/07/24 07:15

愛知教育大が真っ赤っかの巣窟であるのは業界では有名。

308 ：　　：02/07/24 12:19

>>264　他

「立憲君主＝象徴天皇」と勘違いしていないか。

　象徴天皇は（少なくとも欧州の立憲）君主ではない（つまり現在の日本は立憲君主制ではない）
というのが日本の憲法学での多数説
　そして、立憲君主は国政に関与するのは当然。その上での君主無答責と輔弼責任。
　欧州の立憲君主制の実態を比較研究せず、昭和天皇戦争責任あり説を印象づけるだけのもの。
「能動的君主」（安田浩）の方が「受動的君主」より欧州の立憲君主制に近い

　所詮「新日本出版」社の本だからそのようなものを期待するのは無駄か。

309 ：日本＠名無史さん：02/07/24 23:03

>>308
安田氏の『天皇の政治史』そのまんまを垂れ流されても・・・
自分の言葉と見解で能書き垂れてほしいもんですな。
批判はご立派ですが中身が伴わないというお粗末ぶり。プププ。

310 ：日本＠名無史さん：02/07/25 00:27

びっくり！君の教育大学もまっ赤っ赤!!

311 ：日本＠名無史さん：02/07/25 00:49

>>309
>>308は出典（つーか論者）を明示して論を展開してるだけのような気がするが…
>>309には是非とも先行研究に縛られない、独創的な「自分の言葉と見解」で能書きを垂れてほしい。期待する。

もっともゲラゲラ君だったら自作自演とか言ってまた煽りを始めそうな気がするな…
もし荒れちゃったらすみません。>>他の方々

312 ：日本＠名無史さん：02/07/25 08:58

>>308
「立憲君主＝あやつり人形」説はむしろ昭和天皇無罪論のためのものじゃないですか？

313 ：　　：02/07/25 13:00

確か、英国憲法学によれば、現在においても英国の「立憲君主」が保有している
国王独自の権能というのは
・大臣から相談を受ける権利
・大臣を激励する権利
・大臣に警告する権利
の3つであり、これらは次の言葉に言い換えられる。

　「これらの政策の責任は君（大臣)にある。君が最善と思うことは何でも
実行しなければならない。君が最善と思うことなら、自分（国王）も充分な
協力を惜しまない。但し、君もお分かりだろうがかくかくしかじかの理由に
よって君の計画は宜しくない。かくかくしかじかの理由によって君の計画した
ことは実行しない方が良い。自分は反対しないし、反対するのは自分の義務
ではない。しかし、君に警告を発しておく」

　これから見れば昭和天皇と政府、軍部首脳とのやり取りはといった
「御下問」は立憲君主としての範囲内に入っているのではないか。
（あくまで、御下問の採否の決定権は輔弼者にあったのだから。その意味で
　「立憲君主＝あやつり人形（そして、無答責）」説は妥当するのでは）

また、立憲君主概念の混乱については、
・政治史においては天皇は立憲君主という場合の「立憲君主」は
　現在で言う「象徴天皇制」であり、特に、明治憲法体制における
　立憲君主制は「外見的」立憲君主制と呼び、「本来の」立憲君主制とは
　異なるもの。
・憲法学において（伝統的な）君主概念とは「統治権の主要な部分
（行政権又は３権の調整権）を保持する世襲かつ独任制の機関」であり、
　現在の象徴天皇はこの意味で言う「君主」ではない。最近は、「天皇が
　君主か否かは君主の定義による」として正面からの議論を避けるのが多い。

ということで、政治史では、「人民を抑圧した」明治憲法体制が
（欧州民主主義国と同じ）立憲君主制と認めるわけにはいかず、
また、憲法学では「国政に関する権能を有しない」象徴天皇は君主ではなく
（つまり、立憲君主といえども「国政に関する機能を有する」ということ）
「象徴に過ぎない」ということを主張するがゆえの政治史と憲法学との
「立憲君主」概念の不整合に我々がまんまと乗せられているだろう

314 ：日本＠名無史さん：02/07/25 16:16

>>308
ここで話題になってるのは校倉から出た最新刊。
たしかに前著はあれだが、新日本出版がどうのというレッテル貼りはやめれ。

315 ：近所の人：02/07/25 19:45

おれ、週刊朝日百科の日本の歴史買ってるけど、どうよ？

316 ：日本＠名無史さん：02/07/25 23:56

>>314
校倉も出してる本の傾向からいうと何となく…
でも、出版社でレッテル貼りするのが下らんという点には禿同。
それ言ったら安田浩だって青木書店だしね。
実のあるレスとは言いがたいのでsage

317 ：日本＠名無史さん：02/07/26 00:19

>315
（・∀・）ｲｲ!

318 ：日本＠名無史さん：02/07/26 22:15

>316
っていうか，校倉ってまんまだろ。
いや、俺は断然支持なんだが。

319 ：日本＠名無史さん：02/07/28 20:20

ひそーり良スレage

320 ：日本＠名無史さん：02/07/28 20:59

もうちっと真面目な話に。
最近怒濤の如く戦前の刊行物の復刻がされているけど、
これらのうちで、これは買い！とかってのある？

321 ：日本＠名無史さん：02/07/29 00:06

>320
>最近怒濤の如く戦前の刊行物の復刻がされている

どんなんが出てるの？

322 ：日本＠名無史さん：02/07/29 01:40

>>320
石井良助『中世武家不動産訴訟法の研究』もきぼんぬ

323 ：日本＠名無史さん：02/08/02 12:26

日本史板にしては良すれage
>>320 >>322
小葉田淳『日本貨幣流通史』も
あと著者名忘れたけど『御成敗式目研究』
復刊ｷﾎﾞﾝ

324 ：日本＠名無史さん：02/08/02 13:33

>>323
> あと著者名忘れたけど『御成敗式目研究』
植木直一郎
それもよいが、牧健二『日本封建制度成立史』もあらまほしい

325 ：３２３：02/08/02 17:12

>>324 サンクス。牧の著書禿同

326 ：日本＠名無史さん：02/08/04 23:37

毛利敏彦の「台湾出兵」と、通説側の本を一緒に読むと、
変なリヴィジョニズムとは違う、歴史論争の面白さってのは良く解ると思う。

327 ：＿：02/08/05 00:20

太平洋戦争関連の“小説”を興味があって読んでいます。
現在、『児島襄』と『山岡荘八』を読んだのですが、何分古い著作なので
新しいモノを探してます。なるべく資料性の高い(史実に正確な)著作で
オススメはないでしょうか？

328 ：日本＠名無史さん：02/08/05 00:23

＞『児島襄』と『山岡荘八』
ＤＱＮの人って括弧の意味とか使い分けとかわかってないよね。
学生の答案も色々な括弧が花盛り。

329 ：日本＠名無史さん：02/08/05 00:33

>>328

お前、中世史だろ。

330 ：日本＠名無史さん：02/08/08 12:10

age

331 ：日本＠名無史さん：02/08/09 18:51

水林彪が国家学会雑誌？に連載してた「～研究序説」（やたら長いタイトルで失念）は、単著になったのか？

332 ：日本＠名無史さん：02/08/09 19:32

>>331

なってない

333 ：日本＠名無史さん：02/08/10 10:00

http://www.metro-u.ac.jp/staff/staff3-1.html#mizubayashi
本人は刊行したいみたいだけど。

334 ：331：02/08/10 12:30

>>332 >>333さんくす
水林彪の山川日本通史の評価は？

335 ：日本＠名無史さん：02/08/10 12:45

ナツメ社の図解雑学シリーズ
さらっと一通り書いてあるだけだが
寝る前にちょっと読むのにいい。

336 ：日本＠名無史さん：02/08/11 01:55

『昭和天皇』（上）講談社　２００２年８月

なんだこれ？
先行研究のパッチワークじゃねーか！

337 ：日本＠名無史さん：02/08/11 02:44

橋川文三著作集全８巻

十五年以上前に１冊３２００円だったのを
一万二千円で入手。

単純に値段で見たら高いし、事実俺にはかなり痛いが
本の価値から見たら安い買い物だったと思う。

ゆっくり読むつもり。

338 ：３３７：02/08/11 02:51

実は昔卒論書いてて
橋川が紹介していた矢内原忠雄が出征者へ贈った詩の一節が
ずっと記憶に残っている。

「君よゆけ」との言葉が繰り返される詩なんだけど
殆ど忘れているにも関わらず、図書館の片隅で読んでいて
声を押し殺して泣いた記憶だけは残ってる・・・。

339 ：日本＠名無史さん：02/08/11 06:34

>>336
まじ？
ブックオフに出るまで待つか・・・。

340 ：日本＠名無史さん：02/08/11 08:58

>>337
最近増補されて全10巻になりましたよ。

341 ：日本＠名無史さん：02/08/11 10:14

昭和天皇なんて読む価値なし。

あんなの評価するのはただの馬鹿か、
何か為にするところがある奴のみ。

342 ：日本＠名無史さん：02/08/11 10:14

ついでに言えば、ドナルド・キーンの明治天皇も全く駄目

343 ：日本＠名無史さん：02/08/11 11:37

age

344 ：日本＠名無史さん：02/08/11 11:42

おまいら、お願いだから紹介してけなす本は、
その理由書きやがってください。参考にならないんでおながいします

345 ：日本＠名無史さん：02/08/12 00:44

>>344
だから、先行研究のパッチワークだって。
注見て愕然としたよ。
一次資料に当たらず、先行研究の孫引きのオンパレード。
（もちろん先行研究の「メタヒストリー」でもない）。
下巻は買われないであろう。不幸な本だ。＞昭和天皇

346 ：日本＠名無史さん：02/08/12 01:27

ダメリカの日本史研究なんて所詮その程度のレベル

347 ：日本＠名無史さん：02/08/12 01:42

『昭和天皇』学術書としてではなく
一伝記としてはどう？

天皇に批判的な事はわかってるけど
天皇の生涯を上手く纏めているとか
そういう長所はあるような気がするんだが・・・。

348 ：日本＠名無史さん：02/08/12 11:47

昨今出そろった、明治・大正・昭和の３天皇に関する評伝。
さてどれが一番……？

349 ：日本＠名無史さん：02/08/13 22:19

>>347
事実を持って反論することは誰もできんだろう。

350 ：日本＠名無史さん：02/08/13 22:20

○以って
×持って

351 ：　：02/08/14 03:56

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

ここらへん参考にしたら？

352 ：日本＠名無史さん：02/08/14 07:19

>>351
あちこちでｺﾋﾟﾍﾟ（宣伝）しすぎ

353 ：日本＠名無史さん：02/08/18 12:46

講談社の通史ってドシロウトには難しい面が多分にあったんだけど、
21巻にきてようやく、詳しく知らない時代でもスラスラ読めるのが出てきた。
（といっても、ここまで全巻読んできたわけではないんだけれど）

354 ：日本＠名無史さん：02/08/18 13:04

>『昭和天皇』（上）講談社　２００２年８月
>
>なんだこれ？
>先行研究のパッチワークじゃねーか！
そもそも、一橋の共産党グループ（中村政則・吉田裕ら）が、
自分たちの主張を英語化して国際的（インターナショナル！）に宣伝するため、
一橋で教授をしていたビックスに書かせた本。

355 ：日本＠名無史さん：02/08/18 21:37

共産党だのインターナショナルだの…
お前が自身が歴史学の対象か？

356 ：日本＠名無史さん：02/08/18 22:51

>>353
宣伝バレバレ。関係者か？
あれほどつまらない本はないって専らの評判だぜ。

357 ：日本＠名無史さん：02/08/18 23:05

21巻の筆者は伊藤隆が自分の後任にしたかったという佐々木隆。
ひょっとして、よくＫ女史叩きをしている粘着君か？

358 ：うちは藤原式家：02/08/18 23:38

日本史ｽﾚのﾄﾞ素人な方には井上力著・もう一つの桶狭間、もう一つの戦国時代（講談社）がおすすめ。

359 ：つづき：02/08/18 23:48

素人爺ﾁｬﾝが懸命になって、普通に出回ってる信長公記を検証した良著です。あなたがたの姿勢を正すに相応しい本でしょな

360 ：日本＠名無史さん：02/08/19 14:14

>>334
水林さんの通史。
中世・近世という既存の時代区分をとっぱらっていて、記述は異様に稠密。
面白かったとの憶えがある。
しかし、専門家の評価はどうだったのか知らない。　

361 ：日本＠名無史さん：02/08/19 14:37

http://www.yuzankaku.co.jp/index.html

362 ：日本＠名無史さん：02/08/19 14:49

石田尚豊編「聖徳太子事典」（柏書房）

石田さんは歳いってるけど信頼できる学者だとおもうし、
この時代やるなら持ってた方がいい。

（そういえばまだ現役なんだっけ？）

363 ：日本＠名無史さん：02/08/19 15:50

あら、講談社の21巻ダメなんですか・・・。
「近代の通史に良書なし」とどこかのスレにあったけど、
通史なんて読むなってことなんかな？
それとも致命的にダメなところでもある？

364 ：日本＠名無史さん：02/08/19 16:19

通史なら、大人しく岩波講座読んでおくのが吉かと…

365 ：日本＠名無史さん：02/08/19 16:26

俗っぽい本で申し訳ないが
井上清「西郷隆盛」（中公新書・上下巻）が俺は大好き。
かの西郷南州といえども、度重なる挫折、時には思想的に後退しつつも
明治維新の偉業をなしとげた様子が感動的に描かれている。

366 ：日本＠名無史さん：02/08/19 19:48

どの辺がダメなんでしょう？
また「専らの評判だぜ」との事ですが、どの辺で評判になっているのか教えてください。

367 ：日本＠名無史さん：02/08/19 21:23

>>366
俺は356ではないが、
おれの恩師も、あの本は駄目と言ってたぞ。
師いはく、
はっきり言って面白くない。読み物としての面白さが全く無い。
単なる事実の羅列。
それから、最初の方の憲法の議論は乱暴そのもの。

かくいう俺は本屋で立ち読みでパラパラめくっただけだが、
たしかに読み物として面白くないね。あれじゃ一般人は買わないよ。
政治史オンリーだし。

368 ：日本＠名無史さん：02/08/19 22:37

講談社の、日本の近代、２０巻、２１巻ともに、面白く読んだ。
明治天皇が始めて海を見た日の話から書き出していたのは２０巻だったか。
とにかくよかったよ。
評価はひとそれぞれ。

369 ：日本＠名無史さん：02/08/19 22:42

21巻はたしかにツマラソ

370 ：日本＠名無史さん：02/08/19 22:47

>>367
なるほど。
２１巻で扱ってる明治後期あたりについての良書って何かありますか？

371 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/19 22:49

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372 ：日本＠名無史さん：02/08/19 22:53

通史に良書はなかなか期待できないのでは。
強いていうなら、中公の日本の近代の、テーマ史の巻がいいかも。
って通史じゃないか・・。

373 ：日本＠名無史さん：02/08/19 22:56

色川大吉の『日本の歴史２１』（中公文庫）が面白い

374 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:31

>>372
中公のってこの辺でしょうか？
tp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c8588cc8551d0101aff?aid=&bibid=02041778&volno=0000

著者の一人の伊藤隆先生ってコヴァ人脈のようで、少々抵抗があるんですが…。
日本史板ではしばしは講談社の２１巻を書いた佐々木隆先生と対立関係にあるような
レスを見るんですが、２１巻を酷評される方は伊藤先生の信望者だったりするのですか？
違うのならスマンです。

375 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:34

>>374
知らざる者は幸いなるかな。汝は幸いなり。

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　夏ですね。

376 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:35

>>374
チミは何をいっているのかね。
佐々木隆は伊藤隆の愛弟子で、
伊藤隆は東大の自分の後任に佐々木隆をつけたかったんだよ。
しかし、他の教官が反対し、結局加藤陽子が伊藤の後任になったがな。

なお、伊藤隆はコヴァ学者。中公の通史の中でも、彼の本は底辺に近い。

377 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:43

>>375
>>376
いやまったく素人にはわからん世界です。
つまり私の理解は逆だったということですか。

378 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:44

蚕と店坊でもたたかれてたな。伊藤隆の巻だけ。
まあカシラを潰せば子分への見せしめになると思ったのだろう。
佐々木隆は中公でも講談社の通史でもパッとしないな。師匠よりはマシだが。
これなら加藤陽子のほうがマシ。こいつが伊藤隆の後釜で灯台にいるかと思うと・・（略

379 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:45

思想的にはアレだが、研究事跡は本物だから、気をつけるようにな。
っつうか、東大で彼の御仁を浅薄な知識で馬鹿にすると、袋叩きに遭うぜ

380 ：日本＠名無史さん：02/08/20 00:02

>>379
伊藤の優れた研究って、最近ないんじゃない？
『昭和初期政治史研究』とか、『昭和期の政治』正続はたしかにすごいが、
中公のものをはじめ、最近のものは全然駄目だと思うが如何？

381 ：日本＠名無史さん：02/08/20 00:04

>>379
袋叩きに会うとは、実体験ですか？
それとも、目撃談？

382 ：日本＠名無史さん：02/08/20 00:16

>380
うん、だから実績は。
しかし、その優れた研究は軒並み絶版の罠。
まあ、彼の御仁に限ったことではないのだが。

>381
東大の人間に言われました。気をつけなって

383 ：日本＠名無史さん：02/08/20 00:28

最初に話を振った素人の一般人ですが、
事実の羅列まで言わなくても平面的な印象は確かに受けるし、
今までの講談社通史からすると、やや異色な巻だとは思うよ。
けど、その犠牲の分だけ、既巻よりも読みやすさは感じたんだけどなぁ。
良書スレ、しかも日本史板に書くべきじゃなかったのかもしれんけど・・・。

384 ：日本＠名無史さん：02/08/20 01:04

講談社の７巻「武士の成長と院政」は良い本だと思いましたよ。
武士の誕生と成長についてこれ程説得力のある本は他に知りません。
…というほどたくさん読んでるわけじゃないですが。

385 ：日本＠名無史さん：02/08/20 02:16

思うに >>374 は佐々木隆爾と間違えてたりして。
それならば話の辻褄がなんとか合うぞ。
両極端の人種だからなw 漏れは「隆爾」のほうが読んでてオモロイけどな。
まあ灯台伊藤史学による近代史の正統派は「隆」とされるだろうが。
一文字違いでおこる困惑ということにしてやれ。夏だしな。暑いだろ。田舎のほうは。

386 ：日本＠名無史さん：02/08/20 02:36

21巻はまだ読んでないけど、そんなにひどかったの？
佐々木隆だったらとりあえず買っとこうかと思ったんだが。
メディアの本も、そこまで評判悪いとは思わなかった。

387 ：日本＠名無史さん：02/08/20 04:23

『日本の城郭』って良くない？県別で詳細な、お城辞典みたいなやつ。
俺はトンデモ本とかイデオロギー物読むより、こういう発掘系が好きだな。
15○○年、○○国の○○に中規模の城があって、○○地域を○○が支配していた。
という記述を読み合わせて、その地域の支配勢力の変化を考えながら、
その時代の雰囲気を感じるのが好きだな。
発掘（+検証）技術が発達することによって、
ウヨ・サヨイデオロギーから脱却した歴史観を日本人が持てる様になる事を祈るよ。

388 ：日本＠名無史さん：02/08/20 05:25

『日本歴史「古記録」総覧』を古本屋で見つけて買いました。
比較的質の高い執筆陣で古代、中世、近世の史料紹介がされていて、
なかなかいい本だと思いました。
みなさんの評価はどんなもんですか？

389 ：日本＠名無史さん：02/08/20 05:31

町史とか市史、県史なんか、レビュー本として重宝するね。

390 ：日本＠名無史さん：02/08/21 10:22

結局、近代通史に良書なし。
…って結論でいいのかね？

391 ：日本＠名無史さん：02/08/21 10:49

>>390
勝手に仕切るなｳﾞｫｹ

392 ：日本＠名無史さん：02/08/21 11:48

>>391
なに煽ってるんだか…。
ないならない、あるならコレってレス返せばすむ事だろうが。

393 ：日本＠名無史さん：02/08/21 14:35

井上清「日本の歴史」（岩波新書上・中・下）は？
手ごろで読みやすかったけど。
通史は狭く深い問題を掘り下げるものではないから、あんまり無理いってもしょうがない。
読みやすさで評価したほうがイイ。

394 ：日本＠名無史さん：02/08/21 15:01

>>393
ｶﾞｲｼｭﾂ。
いまさら読んでどうすんですか。井上ｦﾀぐらいしか評価しませんよ。
サヨでもウヨでもないですが、何でもかんでも階級闘争に矮小化されると読んでて疲れます。

395 ：日本＠名無史さん：02/08/21 21:06

矮小化って言うな。そういう時代だったんだから

396 ：日本＠名無史さん：02/08/21 22:09

ところで、なんで２ｃｈじゃ革新派論は嫌われてるんだ？
罵倒してる連中がちゃんと読んでるとは思えない、ってのは置いておくとして、
何が気にくわない／都合悪いんだろうか？

397 ：日本＠名無史さん：02/08/21 22:38

>>396
革新派論ってなんですか？

398 ：日本＠名無史さん：02/08/21 22:48

>>396
ウヨでもサヨでも…イデオロギーで歴史を汚すなｺﾞﾙﾋﾞョιｧ!!!

399 ：日本＠名無史さん：02/08/22 00:31

むしろ、イデオロギーを排斥したのが革新派論なのだが…

400 ：日本＠名無史さん：02/08/22 00:49

>>399
へえそうなんですか。
例えばどんな本がそれに基づいて書かれてるんですか？

401 ：日本＠名無史さん：02/08/22 02:29

>>399
イデオロギーの定義にも問題あるような気もするが…
最低限、あまりにイデオロギー的偏向の強すぎた日本ファシズム論に
反省を強いたということは言えるかも。
（日本ファシズム論を肯定するにしろ(ｗ、　その深化を促したとは言えるだろう）

ただ、山之内靖一派の主張とかの兼ね合いはどうかね？
やりようによっては深刻だと思うけど。

402 ：日本＠名無史さん：02/08/22 11:12

>400
伊藤隆『近衛新体制』（中公新書709）
絶版だけど、新書だけに図書館に行けば必ずある。
論文集で論争をまとめて読むことも出来るけど、
いきなり読んでも多分寝るし。

>401
少なくとも、結局何も言えない語義定義の循環論法に落ち込んでた、
ファシズム論の不毛な論争を蹴飛ばした功績は認めないと。
対立状況の分析視角として非常に優れてるし。

>ただ、山之内靖一派の主張とかの兼ね合いはどうかね？
ごめん、そこ専門じゃないので解らない。
解説してくれると有難い。

403 ：日本＠名無史さん：02/08/22 11:57

>>402
＞伊藤隆『近衛新体制』（中公新書709）
今度読んでみます。
伊藤隆というとコヴァ関係でよく名前を聞くのですが、このころは問題なかったのですか？

404 ：日本＠名無史さん：02/08/22 16:19

>403
思想的には間違いなくそっちだよ。ただし、研究内容はまた別の話。
確かに最近は、ちょっともにょる所もありますが。

405 ：日本＠名無史さん：02/08/22 19:40

>ただ、山之内靖一派の主張とかの兼ね合いはどうかね？
実働部隊は成田龍一、姜尚中、吉見俊哉らのカルスタでしょ。
日本のカルスタは、勉強の要らない一種の「お手軽マルクス主義」。
いくら伊藤隆を嫌いでも、カルスタの連中と比べるのは失礼だよ。

406 ：日本＠名無史さん：02/08/22 20:29

伊藤隆の話の流れで、山之内靖なんかの名前出してくるのはすこしズレてないか。
あの一派はそもそも日本史の本流じゃないぞ。
まあ、新左翼（これも古いな）とも言うが、山之内なんかもともと大塚久雄の弟子で
イギリス経済史から出発したことも知らん若いやつもいるんかいな。
やっぱ、伊藤あたりと正面からタッグ組ませるのは藤原彰と宮地正人とか
旧民科・歴研系の大御所達じゃないと釣り合いとれんわいな（ｗ。
ついでだが、伊藤も最初から昭和ファシズムやってたわけじゃない。
若い頃の専門は明治の立憲改進党。

407 ：日本＠名無史さん：02/08/22 21:19

>>406
いいんじゃないの？
ファシズムといわれる現象を現代社会の普遍的現象と捉え直すんだから。

408 ：日本＠名無史さん：02/08/23 13:36

新撰組のことを詳しく書いている良書ある？

409 ：日本＠名無史さん：02/08/23 14:39

南北朝～室町時代の文化と政治が半々くらいの手頃な本ってないですか？

410 ：日本＠名無史さん：02/08/23 21:20

伊藤隆はコヴァ。
その一点だけでも軽スタ以下。

411 ：日本＠名無史さん：02/08/23 22:31

イデオロギストの学者ってたいてい忌避されるものなのに、このスレ
（前スレ含む）を読む限り、伊藤隆に対しては優しい人が多いのはな
ぜでしょう？

412 ：日本＠名無史さん：02/08/23 22:52

専任教員のポストについてる伊藤隆門下生が、
夏休みで書き込みしてたりして。
だとすれば伊藤隆門下生はいい年して厨房並みだな（ｗ

413 ：日本＠名無史さん：02/08/23 23:04

おまえもなー

414 ：日本＠名無史さん：02/08/23 23:13

本人のイデオロギーと研究成果を、ごっちゃにしてないからだよ。
そこをごっちゃにすると、何でもかんでも「サヨだから糞」って言う、
コヴァとかわんなくなるぞ。
イデオロギーで目を曇らせるな、ってのは、
自分のだけじゃなく他人のにも当てはまる

415 ：猫舌：02/08/23 23:25

醒めた炎　

416 ：日本＠名無史さん：02/08/24 16:33

>406
>やっぱ、伊藤あたりと正面からタッグ組ませるのは藤原彰と宮地正人とか
>旧民科・歴研系の大御所達じゃないと釣り合いとれんわいな（ｗ。
軽スタではなく重スタでないと駄目ということか（ｗ。

417 ：日本＠名無史さん：02/08/24 19:21

一般書籍板にこういうスレありました

近現代史の良書
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014765573/

418 ：日本＠名無史さん：02/08/24 23:42

>417
ウヨサヨ言うの禁止

419 ：日本＠名無史さん：02/08/27 13:26

中公文庫の「細川日記」やっと復刊。
しかし最近の中公文庫。復刊ならともかく、単なる重版まで新シリーズに組み込
んでいるのは実質30-40％の値上げぼったくりなんじゃないの？

420 ：日本＠名無史さん：02/08/29 05:05

>>419 よみうりだから

421 ：日本＠名無史さん：02/09/06 03:33

みなさん、ＷｉｎＭＸやってますか？
あの某君もやっているという、ファイル収集ソフトです。
中学生や高校生のモロだし動画が、無料でごっそりダウンロードできます。
まだ知らない方は、検索エンジンで、「ＷｉｎＭＸ」と検索してみましょう。
[
[[

422 ：日本＠名無史さん：02/09/09 00:35

まんがだけで日本の通史を完成させたいのですが、
みなさん、よいのあれば教えてください。
大雑把でも歴史の流れがわかり、その時代の主要人物が網羅されていれば、
多少荒唐無稽でもＯＫってことで。
今のところ、、、

神話時代→『神武』安彦良和
戦国後期→『花の慶事』原哲夫（これはやばいか？）
江戸時代→『風雲児たち』みなもと太郎
幕末→『おーい！竜馬』小山ゆう
明治→『日露戦争物語』江川達也

他、あれば教えてください。

423 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:00

少女漫画で古代史をテーマにした奴あったよなあ。
昔つきあってた女が読んでた。題名忘れたが。

と、いまグーグルで検索したら、すぐ出てきた。
「天上の虹」「長屋王残照記」「女帝の手記」だ。
俺は読んだことないから面白いかは知らん

424 ：423：02/09/09 01:01

安彦良和には満州国を題材にしたのがあったろ。
これも読んでないから、内容は知らない。

425 ：423：02/09/09 01:01

あとは、横山光輝のがいろいろあるだろ。

426 ：423：02/09/09 01:02

あと、手塚治虫の『陽だまりの樹』、これは名作だ。

427 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:04

>>424
「虹色のトロツキー」中公文庫

428 ：日本＠名無史さん：02/09/09 14:07

安彦なら「王道の狗」を読め

429 ：日本＠名無史さん：02/09/09 17:18

諸星大二郎の『海神記』。
たぶん邪馬台国の頃の北九州。
あんな土人土人してたのかっ！？とはげしく疑問だが、
面白いのでおすすめ。

430 ：日本＠名無史さん：02/09/09 23:21

世界史になってしまうが
中公文庫

『タレイラン評伝』とかナポレオンのロシア遠征の研究書とか
絶版にして柘植久慶『逆撃シリーズ』なんて愚にも付かない本入れやがって・・・。

読売ってほんとどうしようもない。

431 ：422：02/09/09 23:36

皆さん、どうもありがとうございます。
>>423
女の子にその３つを聞いた所、『天上の虹』『長屋王残照記』は
つまらなかったそうです。『女帝の手記』は味読。
ただ他にその時代を描いたのなさそうなので候補に挙げます。
その子によると、少女まんがでは『日出処の天使』
が超おすすめだそうです。聖徳太子の話。

『虹色のトロツキー』は忘れてました！途中まで面白いっすよ。

横山は『三国志』以外面白いと思ったことはないので
（いかに「演技」の物語が面白いかということか）
個人的に却下したいのですが。

『陽だまりの樹』未読ですが、面白そうですね。

>>428 >>429 　『王道の狗』と『海神記』、共に未読ですがありですね！
（諸星はちょっと不安ですが、、、すいません）

432 ：422：02/09/09 23:37

というわけで、まんが板日本通史

神話時代→『神武』安彦良和
弥生時代→『海神記』諸星大二郎
飛鳥前期→『日出処の天使』山岸涼子
飛鳥後期→『天上の虹』里中満智子（たぶん天智・天武の話）
奈良前期→『長屋王残照記』里中満智子
奈良後期→『女帝の手記』里中満智子（考謙・称徳）
戦国後期→『花の慶事』原哲夫
江戸時代→『風雲児たち』みなもと太郎
幕末→　　『おーい！竜馬』小山ゆう
　　　　　『陽だまりの樹』手塚治虫
明治→　　『日露戦争物語』江川達也
昭和初期→『虹色のトロツキー』安彦良和

他、あれば教えてください。

433 ：日本＠名無史さん：02/09/10 01:16

古文書読んでたら良書なんてないって思うよ。孫引き捏造本なんぞ読むこと事態間違ってる。

434 ：日本＠名無史さん：02/09/10 01:20

>>431
そうなんだよね。「虹色のトロツキー」途中までなんだよね。
抗日聯軍に参加したした後が悪いのか？
実は辻が主人公だからノモンハンなのか？
せっかく「五族共和」を主題に掲げながら、失速の感免れず。

435 ：日本＠名無史さん：02/09/10 03:50

>>432
『おーい竜馬』はﾏｼﾞ勘弁。司馬遼の解釈を武田鉄矢が美化しまくりの「戯作」
絵は好きだが。『風雲児たち』も幕末編に突入！嬉しいひ。
蘭学や安政の大獄など『陽だまりの樹』とカブるが双方とも世界を構築してるので可だよね。
明治期は『坊ちゃんの時代』関川夏央原作・谷口ジロー作画、がイチオシ！！！
色んな人物がリンクする手法は江川達也の『日露』がパクったかな？と思うほど練られている。

>>434
作者ももっと延長する予定だったが、
ノモンハンのあまりの現実の衝撃に力尽きたらしい。
こんなんでは太平洋戦争まで書けないと・・・好きなんだけどな。安彦氏。
『王道の狗』にしても近代史に目覚めたようですな。

436 ：日本＠名無史さん：02/09/10 16:59

＞432
>戦国後期→『花の慶事』原哲夫

ﾜﾗﾀ

437 ：日本＠名無史さん：02/09/14 04:24

>>432
日本史まんがで、源平時代を描いた

高河ゆん『源氏』

対立の原理的理由がよくわかるので、必読。

438 ：名無しのオプ：02/09/14 05:37

ＮＨＫブックスの『武士の誕生』をレポート課題に
選んでしまったが……
どうよ？　

439 ：日本＠名無史さん：02/09/14 05:42

>433
×事態
○自体
チミは古文書読むよりもまず、正しい日本語の使い方を覚えたほうがいい(w

440 ：日本＠名無史さん：02/09/15 06:46

>>435
『おーい竜馬』、面白いんだけどなあ。確かに実像からはズレが大きいけどそん
なこといったら大抵のマンガはダメでしょう。
幕末期の長い時期が対象で、登場人物も多彩かつ魅力的に描いているので、
ここから興味持って歴史関係を色々調べるきっかけには良いんじゃないでしょか。

441 ：日本＠名無史さん：02/09/15 08:37

茶箱広重　むしろ芸術とか文化の話になるか

442 ：日本＠名無史さん：02/09/15 10:45

(　・＿・)ノロリータビデオの入手方法がわかります
いっかい見に来ても損は無いでしょ☆
http://arisuya.free-city.net/

443 ：日本＠名無史さん：02/09/16 23:02

>>437
ファンタジーのうえに、つまんなかったぞ！

444 ：日本＠名無史さん：02/09/17 12:56

みなもと太郎の「風雲児たち」って面白い？

445 ：日本＠名無史さん：02/09/17 23:55

>>444
歴史抜きに、マンガとして「うまいなー」と思います。
作者は人間の喜怒哀楽が集成されたものとしての物語をうまく描いてると思う。
ギャクまんがのスタイルをとっていますが、吉本新喜劇風のギャグです。
これは好き嫌い分かれるかも。

446 ：日本＠名無史さん：02/09/21 00:04

応仁の乱あたりから明治維新までの公家や朝廷について詳しく載ってる本ってありますか？

447 ：日本＠名無史さん：02/09/21 01:18

中公新書「高杉晋作」Ｂｙ奈良本辰也　　この人の書く高杉最高。
高杉が好きになったきっかけはお定まりの司馬「世に棲む日々」だったけど、
奈良本の本で本当に高杉が大好きになりますた。

あと信長も好き。純粋にフィクションだけど、辻邦生の「安土往還記」に
描かれた信長が一番好きだなあ。

448 ：日本＠名無史さん：02/09/21 02:07

坂本龍馬の本、おすすめ知りませんか？

449 ：日本＠名無史さん：02/09/21 02:23

>>448
龍馬が行く

450 ：日本＠名無史さん：02/09/21 03:12

「竜馬」なのねん。

451 ：日本＠名無史さん：02/09/21 15:56

歴史月刊誌は売り上げが落ちてくると何故か、龍馬関係特集を
するって本当ですか？

452 ：日本＠名無史さん：02/09/21 16:19

>422
石森正太郎｢日本の歴史｣

453 ：日本＠名無史さん：02/09/21 23:11

西尾幹二「国民の歴史」

454 ：日本＠名無史さん：02/09/29 01:23

レオン・トロツキー「革命の歴史」

455 ：日本＠名無史さん：02/09/30 00:07

>>454
それ日本史？

456 ：日本＠名無史さん：02/09/30 00:08

堺屋犬一の諸著作

457 ：日本＠名無史さん：02/10/01 01:52

458 ：日本＠名無史さん：02/10/04 07:21

講談社通史の22巻、ようやく読み終わった。
明治時代、明治天皇の幻影に押し流されていく様は興味深かった。

このシリーズも、あと僅かだね。ちょっと寂しい。

459 ：日本＠名無史さん：02/10/04 19:12

西園寺公と政局　新書ででないか

460 ：End ◆BZWith/HQE ：02/10/04 20:21

ヘレン・ミアーズ著「アメリカの鏡・日本」のなかで筆者が、
江戸時代の日本のことを、読者であるアメリカ人に説明するのに、

将軍＝大統領
大名＝州知事
サムライ＝職業的知識階級（ホワイトカラー）

と例えているのが面白かった。

461 ：日本＠名無史さん：02/10/05 00:01

旧幕諸隊の活躍について書かれた良書ってあります？

462 ：日本＠名無史さん：02/10/05 03:08

>>458
期待はずれだった。明治天皇の影に引きずられるさまは伝わってきた。
しかしそれ以外は斬新と言えば聞こえがいいのだが、推測の域を出ない論ばかり。
通史の一部なのだからそれもありかもしれないが、繰言が多い。
曰く、原敬が生きていれば内大臣であり、濱口が生きていれば云々。
無責任な作家ではないのだから、
歴史叙述作法は自ずと自制を持ってほしいものだ。
これで国立大学の教授。最新史料を使っているが評価できない一冊。
２１巻の酷さの極致ほどではないが。
このシリーズには心底失望。岡村某の巻からミソついた。

463 ：日本＠名無史さん：02/10/05 03:29

いま大学生なのですが
中学生程度の歴史の知識しかありません。
一般常識＋αレベルの歴史の知識を得るために
文庫・新書などで何かおすすめの本ありませんでしょうか。

464 ：日本＠名無史さん：02/10/05 03:39

>>461
栗原の『幕末諸隊始末』

465 ：日本＠名無史さん：02/10/05 07:38

>>463
佐々木潤之助/佐藤信/中島三千男/藤田覚/外園豊基/渡辺隆喜編
『概論日本歴史』吉川弘文館 2000年

文庫でも新書でも無いがお薦め。安いし（1900円）。
脚注も詳しい。入門書には良いと思う。

466 ：日本＠名無史さん：02/10/05 10:38

>>462
こいつ、厭う氏に個人的な恨みがある奴だな。
本当にそう思うならどっかに書評書いてみろよ。
ま、お前みたいな下衆下郎は、この程度の長さの文章書くんでも青息吐息だろうがな。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ。
こういうところで私怨をはらそうっていうその腐った根性、醜すぎるぜ。ああ臭い、臭い！
今度だけは見逃してやるから、二度と書き込むんじゃねえぞ。この糞馬鹿野郎めが！

467 ：日本＠名無史さん：02/10/05 10:41

喧嘩するなよ

468 ：日本＠名無史さん：02/10/05 10:47

>>466
月曜日からはちゃんと学校や仕事に行くんだぞ。
いまなら、まだ間に合うから。

469 ：日本＠名無史さん：02/10/05 11:35

逆説の日本史　小学館

著者　井沢元彦　

470 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:20

>>469
８巻までは悪くはないんだけどね･･････
９巻の「天下人の条件編」から論点がずれまくり。

471 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:23

鈴木眞哉「天下人の条件」と「天下人史観を疑う」　洋泉社

472 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:28

>>468
誰でも読める通史を参考文献にしてる時点で読むに値しない。
はじめから引用されている通史を読めばすむこと。
井沢のつまらん妄想は読むだけ時間のムダ。

473 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:28

↑>>469のまちがい。

474 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:31

>>472
資料至上主義者ﾊｹｰﾝ!!

475 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:35

やっぱり福沢諭吉が日本の歴史観をゆがめていることは否めない

476 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:35

今谷明　「室町の王権」

477 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:40

網野善彦「蒙古襲来」「(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅの王権」

478 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:44

>>474
アホか。別に井沢なんぞ読まんでも一般向けの良書はあるだろ。
「通史」をもっともらしく引用している時点で、歴史作家として失格。
いかにやっつけ仕事かってことを露呈じているようなもの。

479 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:45

↑おっと、「露呈している」だった（汗

480 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:49

あの程度の参考文献でいいんなら、「逆説」くらい誰でも書けるよ。
結局、中身じゃなくて名前と文章力で読ませているようなものだな。

481 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:50

>>478
他の作家はどうも歴史学者が陥りやすい盲点から抜け出せてない観がある

482 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:50

>>477
「(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅの王権」???????????????????????

483 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:51

>>480
その誰でも書けそうなのが今までなかったから評価に値するのでは？

484 ：日本＠名無史さん：02/10/05 12:53

いや井沢の着眼点、分析力はなかなか鋭いと思うよ。

485 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:15

根本敬＞＞＞井沢元彦

486 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:27

井沢元彦＞＞＞＞＞＞＞天武天皇

487 ：第六天魔王織田信長：02/10/05 13:44

　　　●　
　　　　　　　　 ∧((∧　, 　
　　　　　　　　（　･,､･）余の電波を受信するがよい。
　　　　　　　ﾉヽ* ｿ*￣］⊃)))))))))))))))))))))))))))))))))))))井沢元彦　　
　　　　　　　|__/￣|￣|
　　　　　　　　|＿_|＿|　

488 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:50

史料至上主義がなんで馬鹿にされるの？
妄想でもしていろというのか？

489 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:55

日本の歴史学の三大欠陥

一、日本の呪術的側面の無視ないし軽視

二、滑稽ともいうべき資料至上主義

三、権威主義

490 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:56

で資料を参考にしないで何を参考にするんだ？

491 ：日本＠名無史さん：02/10/05 13:58

>>490
資料を参考にするなとは言ってない

＞滑稽ともいうべき資料至上主義＆権威主義

この辺が問題だということ

492 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:00

まあ権威主義をおいておくにしてもだな
資料以外の何を基に歴史を語ればいいのか教えてほしいのだが。
資料至上主義になるのはしょうがないことじゃないのか？

493 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:00

歴史学は、近代的な思考法で前近代を評価するから駄目なんだ余。

494 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:02

>>489
抽象的に言われてもなぁ・・・
具体例に即して言ってもらわんと、メッセージとして全然伝わらない。

495 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:03

資料至上主義はしょうがないとしても
やはり当時の呪術的側面を軽視しすぎている点が問題

496 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:04

次スレのタイトル候補

【逆説の】日本史の良書２【日本史】

497 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:05

はっき言ってくれ資料至上主義の何が悪いのか？

498 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:08

>>497
別に悪いわけじゃない。ただ鵜呑みにするのはどうかと言うこと。
例を日本書紀は天武天皇のでっち上げ記事しか書いてない。

499 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:08

例を→例をあげると、ね。

500 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:11

鵜呑みにすることを資料至上主義というのか？
様々な史料を読み込み、信憑性を確かめながら歴史を語るのが普通の資料至上主義では？
単に資料を鵜呑みにするのは浅はかなだけでは？

501 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:13

ま、初心者には井沢の与太話より、中公文庫「日本の歴史」をお勧めする。

502 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:14

大体、井沢自体が「日本の歴史」をベースにしてるんだからな。

503 ：日本＠名無史さん：02/10/05 14:27

佐々木隆『日本の歴史21　明治人の力量』講談社
面白かった。
冒頭での明治憲法の話（特に昭和憲法との類似性の指摘）で引き込まれ
最後まで飽きなかった。

504 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:06

井沢の本を与太話扱いする与太お勧め本なんて参考になるのかねｗ

505 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:11

>>504
井沢の本より、はるかにマシだろ。井沢自身がさんざん引用してるし。

506 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:14

引用してるがそれをそのまま日本の歴史ですよとはいっていない

507 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:17

井沢の本が与太話なのは間違いない。
でもね、「歴史」の真髄は与太話なんだと思うが。
学校とかで研究している歴史学は、真の「歴史」たる与太話のための材料集めなんだよね。

語られてナンボの世界ですから。

508 ：463：02/10/05 15:19

>>465
ありがとうございます。
探してみます。
ところで知的生き方文庫とかにありそうな
『日本の歴史が分かる本』とか
ああいった類の本ってどうなんでしょう。

509 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:21

>>508
逆説の日本史もオススメ

目から鱗が落ちるよ

510 ：463：02/10/05 15:25

>>509
なんか結構叩かれてるみたいですが・・・

511 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:37

井沢本を薦めると頭悪そう。

512 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:37

>>510
２ちゃんの評価を真に受けちゃ駄目だよ

513 ：日本＠名無史さん：02/10/05 15:38

>>511
２ちゃんに毒されつつあるようですね

514 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:04

井沢？レベル低すぎだな。おいおい。

515 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:15

歴史学ってのはレベルが低いもんでしょ。もともと。
井沢と五十歩百歩。

516 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:16

>515
まぁ敗者の学問だからな（ﾜﾗ

517 ：465：02/10/05 16:17

>>508
知的生き方文庫って、読むクスリとかそんな感じの奴だっけ？
歴史関係って出してたかなぁ…通史は少なくともない気がする。
ちなみに自分が薦めた『概論日本歴史』の帯にも「この一冊で日本の歴史がわかる！！」とか書かれていますｗ
まぁコレは出版社が考えたコピーで執筆者が言ってる訳ではないんだが。
あまり薦めると「関係者ですか？」とか言われそうだからアレなんだが、やっぱりお薦めですｗ
文章も難解で無く、どっちかに偏ってるものでも無い(執筆者がコレは気を付けたみたいね)し。

518 ：日本＠名無史さん：02/10/05 16:18

>516
お受験の敗者という意味？

519 ：日本＠名無史さん：02/10/05 21:02

呪術的側面の軽視とか言ってるやつって宗教史の論文読んだことないのかね
怨霊とか穢れなんかはるか昔から問題にされてるわけだが

520 ：日本＠名無史さん：02/10/05 21:23

通史しか材料にしてない井沢の妄想本は初心者には毒。
基本的な通史をひととおり読んでから、暇つぶしに読むのがよい。

521 ：￥：02/10/05 22:50

>>520
井沢の本は、本人の意図とは別として、
通史の内容をまとめて紹介してくれてるから、初心者には便利だよ。
俺は通史の解説かダイジェストみたいに使用してる。
中世以降はほとんど通史の解説しかしてないでしょ。

ちょくちょく明らかな電波も出てくるけど、読み飛ばせば害は無い。
世の中みんなが、通史をひととおり呼んでるほど暇じゃないからね。

522 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:17

つか、山川の日本史用語集が一番おもしろいんだが。

523 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:30

結局、良質な初心者向け通史がないのが一番の問題かね。
この場合”良質”さのキモは読みやすく面白い事ね。

そんなのがないから井沢のような電波が読まれたりする。

524 ：日本＠名無史さん：02/10/05 23:40

1990年代初頭以前に発表された研究書を読むと、
階級闘争史観の電波がビンビン出ているものがタクサンある。
井沢ごときの電波より有害だ。
なんてったって俺たちの税金で養われていた連中（大学教授）が出していた電波だからな。
未だに階級闘争電波を出している連中も結構残っているぞ。

525 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:11

竹貫元勝とか言う歴史学者が史観内なら歴史学はとっくに死んでいるとか
ほざいていたぜ。
もうとっくに死んでいるよ；。

526 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:29

>山川の日本史用語集が一番おもしろいんだが。

確かに。（ｗ
１０年前に使っていたやつは残念ながら捨ててしまった。
１０年前のは少し階級闘争史観が入ってたが、今のは違う？

527 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:15

良書のスレだったはずなのに、今や駄スレとなってしまった…

528 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:19

小学校のとき読んだ小学館のマンガ日本の歴史が面白かった。
大人向けに文庫版とかで出してくれないかな。ルビは振らなくていいから。

石ノ森章太郎の歴史マンガは、ちょっと立ち読みしたけどツマラナすぎ。中身なさすぎ。読者ナメすぎ。

529 ：　　：02/10/06 01:42

>>503
佐々木のは未読なんだが、
やっぱり坂本多加雄の「近代国家の建設」（中公、日本の近代シリーズ）
と同じようなコンセプトかな？
文明の進歩史観に基づく明治史はそれはそれで読みごたえがあるのだが、
「栄光の日本近代史」として自由主義史観一派に利用されちゃうと、
ちょっとなあ～。
（坂本自身が自由主義陣営だったな、ｗ）

530 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:43

学習漫画求めてブックオフ巡りする今日この頃
一冊100円で全巻コンプリートはなかなか売ってねーな

531 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:18

>>529
それだ。中央公論ってリベラルな出版社だったけど
「日本の近代」シリーズは、やや自由主義っぽいよね。
なぜだろう。読売傘下になったことと関係あるの？

532 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:25

あんのー、歴史とか政治とか地理とかの知識ぜんぜんなくて
中東とか北朝鮮とか不良債券とかそういう時事問題ぜんぜん分からんです。
人と会話してて最近自分がちょっと頭悪いことに気づきました。
人並みにそういうこと分かるようになりたいんですけど
こんなバカにもちょうどいいおすすめの歴史書あったらおせーてもらえませんか。
板違いではありますが、公民とか地理のおすすめ本もできれば…。
>>465はチェックさせていただきますです。

533 ：日本＠名無史さん：02/10/06 02:31

>>531
「リベラル」と「自由主義」って矛盾しないどころか・・・
まあ、自由主義史観と言いたいのだろうが。

俺は伊藤隆門下（法学部出身もいるか）にむしろ肯定的な立場の人間だが、
中立的に解説するならば、読売の傘下入りは大して影響あるとは思えん。
風流無譚事件以後の粕谷主導路線の延長上で、十分説明できるだろ。

534 ：日本＠名無史さん：02/10/06 05:28

日本書紀を越える電波は無いわけだが

535 ：日本＠名無史さん：02/10/06 10:31

石ノ森の漫画は
引用されている史料原文が価値あるのであって
漫画としては全然駄目．

大ゴマ一つで顔一つ書いて
背景の文章で延々と書いて田沼意次失脚を説明したり。

御大だからって持ち上げられ過ぎだ。
ほんと史料の文章だけ読んでたよ．

536 ：日本＠名無史さん：02/10/06 10:33

http://kakaku.com/bb/?siteID=RxhFMH2eBdk-8Q7d7UX0XMFOzOHBbCJaDQ

537 ：日本＠名無史さん：02/10/06 10:45

>>533
粕谷一希も風流無譚も60年代の話じゃん。
定評ある「日本の歴史」シリーズの刊行はその後のことだし、
自由主義史観寄りになったと感じられるのは最近のことだろう。

538 ：日本＠名無史さん：02/10/06 11:04

中公文庫に逆撃シリーズだの
馬鹿げた架空戦記もの入れた読売最悪．

539 ：日本＠名無史さん：02/10/06 11:59

通史の「日本の歴史」は集英社や講談社からも出ているけど、
やっぱり中央公論社のシリーズが最高なの？

540 ：日本＠名無史さん：02/10/06 12:37

>>539
中公のはちょっと古いから…。
近代はよくわからんけど、古代・中世なんかは講談社のを読むと色々研究が進んでる
のがわかるような。
ただ中公でも佐藤進一の書いた南北朝のやつなんかは不朽の名著だから読んどくと
いいかもしれない。

541 ：伊達遠江守家中：02/10/06 12:42

>>538
中公のノベルスで既刊だったんだから、中公文庫に入っても何の不思議もないですが何
か？＞逆激シリーズ
漏れも読売が（つーか巨人とナベツネが）嫌いだが、そこまでは言わん。

542 ：日本＠名無史さん：02/10/06 12:48

>>537
>粕谷一希も風流無譚も60年代の話じゃん。

それはその通り。だが結局、その枠から大きくはみ出してるとは思えんのだが。
何というかな、「穏健保守」みたいな感じ。
戦後民主主義擁護派と、根本的な対立はしないような。

現在だって、中央公論自体が、必ずしも自由主義史観に好意的な感じで
統一されてるとは思えんのだが。日本の近代シリーズだってそう。

543 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:25

読売傘下に入る前は
文庫とノベルズとですみわけされていたぞ。

544 ：503：02/10/06 13:44

>>529
坂本のは未読。なので比較できましぇん。

佐々木「明治人の力量」は、
明治人の目的である「不羈独立」の観点から明治後半を描いたモノ。
最後は朝鮮を領土化してしまったので大陸に深入りするハメになり、明治は日蝕を迎える～
というストーリ。

自由主義史観の連中が喜びそうなネタではあるが・・・。

545 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:55

>>542
>何というかな、「穏健保守」みたいな感じ。

あー、なるほどねぇ。たしかにそんな感じだよね。
でも坂本が維新史の執筆の担当になったときは
少しビビった（ｗ
なんというか最近の中公の意図は不鮮明だ。

546 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:00

やっぱり中公は未だに右翼勢力が怖いのかな・・＜風流無譚以降

547 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:04

よみうーりの意向が強いだけ

548 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:25

>>535
だから、わざとじゃないの？
歴史に興味のあるけど史料は読まない普通の人が、
石ノ森のマンガってだけで、知らない間に読ませられちゃうという。

ただ、成功か失敗かと言われれば、日本経済入門に比べれば
失敗だな。

549 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:58

伊藤之雄『日本の歴史22　政党政治と天皇』講談社
最初のほうをちょっと読んだだけだけど、この本ヒドくない？
事実誤認が沢山あるよ。
「三条の死後は内大臣は（桂が就任するまで）空席となっていた。」（p38）
→三条の後は徳大寺実則なんだけど。
　内大臣が空席のはずがないじゃん。
　法令詔勅にハンコ押す人がいないと困るでしょ。
「勅語は天皇の署名だけでよく」（ｐ43）
→なくてもよいんだけど・・・。てゆうか普通は署名ない。

講談社の日本の歴史シリーズに対する信認が一気に失せちゃった。

550 ：日本＠名無史さん：02/10/06 15:01

>>549
伊藤さんって専門ナニ？

551 ：549：02/10/06 15:11

>>550
近・現代日本政治外交史。京大の教授。
間違っているのは実は俺のほうなのかな～？

552 ：日本＠名無史さん：02/10/06 16:42

>>551
　勅語は確かに親署、御璽は必要ない。伊藤氏のいう署名が簡単なサインのような
　ものをさしているのか？
　内大臣の方は、確かに三条の後、徳大寺が後任に就いているが、侍従長との兼職。
　なので、内大臣が空席であることはなかったが、専任の者がいなかったと言いたかった
　のか？伊藤氏ほどの人が通史を書くのに、確認しなかったことはないだろうが、
　その辺どうなんだろう。

553 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:01

>>532
逆説の日本史。これだね。

554 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:05

>>553
本文は流し読みで引用文の方をメインに読むのなら、それでいいかも。

555 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:07

>>554
いや本文にこそ日本歴史学に足りなかった要素がふんだんに含まれていると思われ

556 ：日本＠名無史さん：02/10/06 17:28

>>555
あなたの日本歴史学に関する知識が足りないだけだよ

557 ：日本＠名無史さん：02/10/06 19:33

実は６～７年前銭湯で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー　この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。

しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子２人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ～ん、なにお話してるの？」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもチンチンが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子３人から「わっ！」と声が上がり「○○ちゃ～ん、大変～、この人のちんちん上にいっちゃったの～、パオーンして
るの～」と女湯に向かって叫んだ。　男湯・女湯同時に大爆笑がおこった。　その女の子達は「すごーい！　すごーい！」と俺の息子に
向かって拍手をしていた。　それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして銭湯から出て行った。

その日以来、その銭湯へは行かなくなった…

558 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:16

しかし井沢を真っ向から否定するとは日本の歴史学も地に落ちたな

559 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:23

>>558
煽りたい気持ちは分かるが、ちょっと下手

560 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:40

>>557
面白いんだけどな。
なぜ勃起したかというところになんかもっともらしい説明がほしいところだな。
それができたら他のスレにも出せるぞ。

561 ：↑：02/10/06 21:41

コピペにレスしてどーする。

562 ：549：02/10/06 23:28

>>552
僕も好意的に解釈してみようと思ったけど、やっぱりダメだった。
どー考えても単なる事実誤認としか思えない。高名な京大教授様が・・・。
それとも俺が単なるＤＱＮなのか。
誰か、>>549　を検証してくだされ。

563 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:17

どんな学者にもミスはある。あまり気にするな。
ただし549のことは俺にも分からない。
詳しい人の解説を待つ。

564 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:21

>549

　それほど詳しくはないが、５４９はまちがっていない。

　徳大寺は侍従長兼内大臣（でも、内大臣が実際に御璽を押印するわけではない）

　勅語にはいろいろな種類があるが、通常のものには署名はない。教育勅語は例外的。

　あと、伊藤氏は摂政令を知らないらしい。グラビアの説明を見てごらん。

565 ：549：02/10/07 01:44

>あと、伊藤氏は摂政令を知らないらしい。グラビアの説明を見てごらん。
おおお。確かに。
摂政令（明治42年皇室令第2号）第三条　摂政ヲ置ク間御名ヲ要スル公文ハ摂政御名ヲ書シ且其ノ名ヲ署スルノ外天皇大政ヲ親ラスルトキト形式ヲ異ニスルコトナシ
だもんね。
「摂政裕仁、大正天皇の署名を代筆か？」ってグラビアにあるけど、
代筆するのが規定どおりなのね。
これってミスだとかいうレベルではない。単なる無知。
研究者としてかなり恥ずかしいのでは？

566 ：549：02/10/07 01:48

>でも、内大臣が実際に御璽を押印するわけではない
なるほど。かつては
公文式（明治19年勅令第1号）第十四条　2　国璽御璽ハ親署ノ後内大臣之ヲ鈐ス
だったけど、公式令制定に伴う公文式廃止により、この規定は消滅しておりますね。
これは拙者の勘違いでした。ご指摘サンクス。

567 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:00

まあ重大な誤りなら、そのうち学会誌の書評で指摘されるだろうよ。

568 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:44

伊藤之雄は、いつも他人の業績をぼろくそにけなすから、敵が多い。
こんどのミスに、喜んで噛み付く奴が出てくる可能性も・・。

569 ：日本＠名無史さん：02/10/07 03:44

Ｋ口、いい加減にしろよ。

570 ：日本＠名無史さん：02/10/07 04:37

まあその誤りはいずれ井沢元彦が解明してくれるよ

571 ：日本＠名無史さん：02/10/07 05:50

>>466
品位の無い駄文で伊藤氏の著作を擁護していたＤＱＮ君よ。
もしかして本人？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。まあいいだろう。

わかるか？こういうことの積み重ねで歴史家の信用は一朝にして失われる。
感情論を持ち出すような情けない真似は見苦しい。

９０年代前半まで彼の方の業績には敬意を持っていた。
ここ数年は色んなｽﾚがついているように読むに耐えない。
その総決算がこの講談社の通史。これも回収して改訂してもらったほうがいいな。

572 ：日本＠名無史さん：02/10/07 08:12

>>571
今さら466に反論スレ付けるとは、>>462も図星でそうとう悔しかったんだね。
こういう見え見えなＤＱＮスレを積み重ねると、信用を一朝にして失うよ。
（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ…

573 ：日本＠名無史さん：02/10/07 10:20

レスをスレと間違えている時点で両方とも駄目駄目だね。
やはり日本歴史学を変えられるのは井沢元彦しかいなそうだな

574 ：日本＠名無史さん：02/10/07 14:00

>>573
井沢と網野のガチンコ勝負きぼん

575 ：日本＠名無史さん：02/10/07 17:47

>>572
……「スレ」？

（　´,_ゝ`）ﾌﾟッ…

576 ：日本＠名無史さん：02/10/07 17:56

一回朝まで生テレビでここに名前の出てる人たち呼んで討論してほしいね

577 ：日本＠名無史さん：02/10/07 18:02

>>462＝>>571
　厨房の歴史かぶれが必死でｲﾄｰをけなしてるのを見てると、痛々しい。

578 ：日本＠名無史さん：02/10/07 20:19

伊藤を擁護してる奴もイタいけどな。

579 ：日本＠名無史さん：02/10/07 21:56

>>578
擁護してるヤシなんていないのでは？
ま、どうでもいいけど。

580 ：日本＠名無史さん：02/10/07 22:24

>>571
>ここ数年は色んなｽﾚがついているように読むに耐えない。

天皇制関係の論文は、今までの業績に比べたら質が落ちてるってこと？

581 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:30

>>580
いや、恐らく>>571は、彼の言う「90年代」にｲﾄｰから論文か何か仕事の面で
　叩かれて、個人的に怨みを持ってんだろ。

582 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:33

つーか、
研究者の現役は、３０代～４０代半ばまでだよ。
だいたいプロレスラーと同じ時期にまともな研究ができる。

583 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:37

同意。
で、その後はいさぎよく後進に道を譲って……

くれないのよね。

584 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:57

創竜伝が良著だ

585 ：日本＠名無史さん：02/10/09 00:15

>582
ところが、30-40代はまともに給料も払ってもらえない罠。
教授職は報酬の後払いみたいな感じだもんな…

586 ：日本＠名無史さん：02/10/10 22:39

初心者向けなのかどうか分からないのですが、
『展望　日本歴史』（東京堂出版）の評価はどうですか。
『岩波講座　日本通史』と、どちらを先に読むべきでしょう？

587 ：日本＠名無史さん：02/10/11 00:51

>>586
どっちもまるっきりの初学者向けでは無い気がするけど
『展望』は通史というより学説史だし、しかもなんで入ってるのかわかんないのも多いし…
『通史』は講座ってわりには難解なの多いしね
集英社か講談社の通史あたりから入って、
興味のあるジャンルについては『展望』や『通史』って感じじゃない？

588 ：日本＠名無史さん：02/10/11 01:01

>>587
的確なアドバイスだと思う。
ところで吉川弘文館も、ついに通史を手がけたね。
楽しみにしたい。

589 ：日本＠名無史さん：02/10/11 20:05

>>587
どうもありがとうございます。続けざまに聞いてしまいますが、
入門書みたいなのだと『大系　日本の歴史』（小学館）ってシリーズが、
値段も手頃で良さそうに思うのですが、どうでしょう。>>99 >>106 >>119
で話題になってる小学館版『日本の歴史』っていうのとは違うものですよね。

590 ：日本＠名無史さん：02/10/11 21:00

山川の部門別通史だって傑作ぞろいだと思うが。
最近は新シリーズが刊行されているけど。

591 ：日本＠名無史さん：02/10/13 13:45

>>587
>『展望』は通史というより学説史だし、しかもなんで入ってるのかわかんないのも多いし…

禿胴。論文の選択が的はずれで恣意的な感じのする巻が多いね。

592 ：日本＠名無史さん：02/10/14 18:10

雄山閣の「現代の古文書学」シリーズ、途中まで出てたけどどうなったの？

593 ：日本＠名無史さん：02/10/17 16:27

ホント、歴史かぶれって井沢が嫌いみたいだね
日本史の良書って言えば「逆説の日本史」、これしかないのにね。

594 ：日本＠名無史さん：02/10/17 22:02

>>593
フーン

595 ：日本＠名無史さん：02/10/17 22:31

>>593
週刊ポストの広告では２２０万部突破だとか。本当かねえ（ｗ

596 ：日本＠名無史さん：02/10/17 22:43

>>593
その本引用して論文書いてみたら？

597 ：日本＠名無史さん：02/10/17 22:48

>>595
ほれ前スレ。明日発売。
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html

598 ：日本＠名無史さん：02/10/21 10:42

最近は出る度に叩かれる講談社シリーズだけど、
最新巻『帝国の昭和』に描かれた無産政党、官僚、
知識人ら各層の時代への対応は凄く興味深かった。
昭和史は小学館『昭和の歴史』シリーズ以来なんだけど、
20年も経つと論調もかなり変わってくるね、冷静というか。

このシリーズ、近代では『維新の構想と展開』と本書が良かった。

599 ：日本＠名無史さん：02/10/21 19:00

同感です。

600 ：日本＠名無史さん：02/10/21 19:01

６００

601 ：日本＠名無史さん：02/10/21 19:15

相変わらず煮詰まったスレだなぁ…

602 ：日本＠名無史さん：02/10/21 22:53

>>598
胴衣です。
有馬氏の巻は安定していて通史を読んでいる醍醐味がありました。
幅広く網羅されていましたし。
このシリーズの近代史部門では一番よいのでは。
太平洋戦争の開始と概要と終結にいたるまでの難儀なところをさらりと見事です。
前二巻があまりにも独断専行のきらいがあったので余計に安定感がありました。

603 ：日本＠名無史さん：02/10/22 03:18

>>598
同じ伊藤門下でも佐々木隆の巻よりはいいみたいだ。

604 ：　　　　　：02/10/24 13:52

agetai

605 ：日本＠名無史さん：02/10/28 03:51

逆説の日本史１～
「言霊の国」解体新書
天皇になろうとした将軍

606 ：日本＠名無史さん：02/11/06 00:12

age

607 ：日本＠名無史さん：02/11/06 20:36

どうやら>>605で異論は無いようですね

608 ：日本＠名無史さん：02/11/06 20:44

>>602
同意見です。
｢帝国の平和｣(講談社：日本の歴史23)は、秀逸です。
22巻と21巻はダメな印象です。作者が自由主義史観的な悪弊にそまり、
全体像が見えてませんね。

609 ：日本＠名無史さん：02/11/07 22:51

和歌森太郎「貴族と武士のおこり」（集英社、ジュニア向け新書？）

電車ん中で、オタっぽい中学生がえらく年季の入った古本で読んでるのみかけてビビった。
たぶん良書なのだろう（ｗ

610 ：日本＠名無史さん：02/11/07 23:18

>>607
「言霊」シリーズだけは認める。
あとはすべて「ノンフィクション小説」。

611 ：日本＠名無史さん：02/11/08 01:38

ずっと前からせっせと井沢薦めてるのって、もしかして一人だけ…？

612 ：日本＠名無史さん：02/11/08 01:53

バカが何をキチガったのかこの板に住み着いた。
一般書籍板へ逝け。

613 ：日本＠名無史さん：02/11/08 08:30

徳富蘇峰「近世日本国民史」

614 ：日本＠名無史さん：02/11/08 09:44

>>611 >>612
もし井沢元彦本人だったらﾏﾁﾞで笑えるｗ

615 ：日本＠名無史さん：02/11/09 00:14

21巻（明治人の力量）は俺にとって結構面白かったけどな、どーして評判悪いの？

22巻は確かにダメダメだと俺も思う。事実誤認が多いし、推論が強引。

616 ：日本＠名無史さん：02/11/09 02:58

>>608
>｢帝国の平和｣(講談社：日本の歴史23)は、秀逸です。
>22巻と21巻はダメな印象です。作者が自由主義史観的な悪弊にそまり、

自由主義史観的な悪弊ねぇ…
帝国の平和かぁ…

617 ：日本＠名無史さん：02/11/09 03:13

>>613
確かに良いシリーズだが、
ほとんどが絶版。
古本屋でも1冊1000円ぐらいする。
俺はなんとか30冊程集めたが、
西南戦争と江戸幕府のヤツは人気があるらしく
どこもない。

618 ：日本＠名無史さん：02/11/09 03:30

>>617
一冊千円？
学術文庫版のことを言ってるのか？
あれは全巻文庫化されていないんだよ。

時事通信社のものが底本ね。

619 ：　：02/11/09 03:36

>>618
時事通信社のものは知らない。
発行所が民友社で発売所が明治書院になっている本（巻末で普及版とされている）は
2冊購入したが古すぎて（昭和11年10月印刷）埃っぽい。
読むとノドが痛くなってしまうので講談社で集めてる。
時事通信社から出てる本は更に古いんでしょうな？

620 ：日本＠名無史さん：02/11/09 03:37

青木書店の「シリーズ歴史学の現在」はどうよ？
歴研が率直に戦後歴史学を反省しているように思えるが。

621 ：日本＠名無史さん：02/11/09 03:41

>>619
違うよ。『国民史』は戦前は50巻までしか刊行されなかったの。
時事通信社は、戦後100巻すべて完結させたんだよ。
民友社版を校訂しているので誤字が無く、典拠史料名も補足されている。

622 ：　：02/11/09 03:47

>>621
あれ、もともとは民友社が出してたんだ。
俺が持っているのはそれの普及版。
そのあと時事通信社が校訂したものを出した。
更にその後講談社学術文庫が復刊させた。
という事か？

623 ：日本＠名無史さん：02/11/09 03:50

>>622
んだ。学術文庫は民友社版ではなく時事通信社版を
底本としているはずだ。
でも100巻すべて文庫化する前に企画が頓挫して
しまったのだ。惜しいね。

624 ：　：02/11/09 03:52

>>623
＞でも100巻すべて文庫化する前に企画が頓挫して
＞しまったのだ。惜しいね。
ええ、マジで？
残り70冊を全部、古書店で見つけるの大変だなあ。
講談社に続きどこかがチャレンジしないかなあ。

625 ：日本＠名無史さん：02/11/09 03:57

蘇峰のすごいところは体制側に与していたため
旧大名家・皇族などから未刊行の史料を閲覧する
ことができた点だ。
維新史の部分に関しては、現在でも「日本史籍協会叢書」
にも収録されていない貴重な史料が参考に供されている。
「御用史家」の利点だね。

626 ：日本＠名無史さん：02/11/09 04:02

>>624
> 講談社に続きどこかがチャレンジしないかなあ。

難しいね。他に類をみない大部な通史だから、どの出版社も
二の足を踏むのだろう。
時事通信社も実は赤字だったらしい。

加えて校訂に当たった平泉澄の悪名が今日祟っている。

627 ：　：02/11/09 04:04

思想の変遷も面白い。
始めは民権論を唱え三国干渉により
国権論者となった。
戦後はどうなのかよく知らないが、
国民史の最終章『維新三傑』の最後の文章を読むと
熱いものがこみ上げてくるね。

628 ：日本＠名無史さん：02/11/09 04:06

もっとも平泉の監修は名ばかりで、実際の校訂に当たったのは
他の若い史学者二名だったようだが・・・
平泉の名が国民史を不当に評価させているんだよなぁ。

629 ：日本＠名無史さん：02/11/09 04:08

蘇峰は伊藤山県ら藩閥政府の重鎮と太いパイプを持っていたが
維新三傑にだけは会うことができなかったんだよなぁ。

630 ：　：02/11/09 04:12

平泉澄って人は評判悪いの？
全然知らないんだけど。

校訂ではないみたいだけど、
資料集めには女性（秘書という形なのかな？）が
かなり貢献してくれたと蘇峰自身が述べてるね。

631 ：日本＠名無史さん：02/11/09 04:16

>>624
今度熊本（蘇峰の出身地）で開催される古書展では
蘇峰関係の書籍がどっさり出品されてるぞ。
目録を取り寄せてみ。

632 ：日本＠名無史さん：02/11/09 04:25

今日の評価では（当時もそうだが）、皇国史観の権化とされる
歴史学者だ＜平泉
狂信的な国家主義者として様々なエピソードを残している。
平泉と蘇峰とでは国家観が異なるので同一視してはならないのだが。

藤谷みさをだね＜女性秘書
史料集めというより、執筆を担ったと思う。
蘇峰の重度の腱鞘炎のため、国民史の最後の数巻は
蘇峰の口述を藤谷が筆記して、それを蘇峰が監修する
というスタイルをとったんだよ。
藤谷の回顧録が刊行されている。蘇峰の横顔と国民史
執筆の裏舞台が知れる貴重な記録だよ。
貴重な記録だよ。

633 ：　：02/11/09 04:37

>>631
検索してみたけど1件もかからなかった。
もし分かるなら古書展を主催しているところを教えて。
っていうかアナタはなぜそんなイベントを知っているの？

>>632
＞皇国史観の権化とされる歴史学者だ＜平泉
ふむー、そうなのか。
蘇峰も国民史ではかなり皇国史観の見地から
書いている時期もあるけどそこはほとんど興味ないからなあ。

＞藤谷の回顧録
とは『蘇峯先生の人間像』かな？
しかしこんなものよく知ってるね。
アナタは何者？

634 ：もう寝るっす：02/11/09 04:50

>>633
熊本の鶴屋百貨店だよ。毎年今の時期に郷土史を中心とした
古書展を開催している。
ちょうど目録が送付されてきたので目を通したところだったんだよ。

> とは『蘇峯先生の人間像』かな？

お。そうそう、それ。
そういえばこの本もこの古書展で昔入手したものだった。

蘇峰在世時、彼の周囲には推戴者が多くいたが
藤谷みさをは、そういう人々とは距離を置いて
蘇峰と接していたのがいいね。

635 ：　：02/11/09 04:57

>>634
サンクス。
調べてみる。
遅くまでつき合わせてスンマソンです。

636 ：　：02/11/09 06:06

「平泉澄」で２ちゃんねるの過去ログを検索しました。
色々勉強させてもらいました。

少し驚いたのが、大学時代に講義を受けていた教授が
平泉系の学者であったことです。
そう言えば他の教授の日本近代現代史の講義で
「新しい教科書を作る会というのが最近マスコミで取り上げられているが
　あれは一面的な歴史観でしかないと思う」などと
批判していましたが、平泉系学者の行動を煙たくおもっていたのですなあ。
これは独り言を。

637 ：日本＠名無史さん：02/11/09 15:12

学習院出身のお前うざい

638 ：日本＠名無史さん：02/11/09 18:41

ま、いずれにしろイデオロギーに依った歴史叙述ほどウザイものはない。
こんな連中は真顔でニャントロ星人の脅威を語るようなヤツらと同列だって
ことに信者はさっさと気付よ。

639 ：日本＠名無史さん：02/11/09 18:53

＞608 ：日本＠名無史さん：02/11/06 20:44
＞>>602
＞同意見です。
＞｢帝国の平和｣(講談社：日本の歴史23)は、秀逸です。
＞22巻と21巻はダメな印象です。作者が自由主義史観的な悪弊にそまり、
＞全体像が見えてませんね。

スマン。自分にレスだが。
｢帝国の平和｣でなくて、
｢帝国の昭和｣だった。

お詫びに一冊
｢戦国大名と天皇｣今谷明(講談社学術文庫)
天皇制が戦国時代に滅びなかった理由が、簡単に書いてあります。

640 ：日本＠名無史さん：02/11/10 09:36

＞639 ：日本＠名無史さん：02/11/09 18:53
＞608 ：日本＠名無史さん：02/11/06 20:44
＞>>602
＞同意見です。
＞｢帝国の平和｣(講談社：日本の歴史23)は、秀逸です。
＞22巻と21巻はダメな印象です。作者が自由主義史観的な悪弊にそまり、
＞全体像が見えてませんね。

＞スマン。自分にレスだが。
＞｢帝国の平和｣でなくて、
＞｢帝国の昭和｣だった。

スマン。また自己レスだ。
講談社の日本の歴史の
21巻｢明治人の力量｣は、前半はダメだが、後半はいい点もある。
｢帝国の死病｣との表現で朝鮮支配と満州権益に警鐘を鳴らしている。

22巻｢政党政治と天皇｣は、陸軍がワシントン国際協調体制をいかに崩していった
がわかりやすく書かれている。明治の美化が、昭和にもたらした悪影響にも触れ、
朝鮮・台湾の支配の実態が、最近ちまたの一部で出てるような美化されたもので
ない部分にも触れている。

641 ：日本＠名無史さん：02/11/10 10:35

>22巻と21巻はダメな印象です。作者が自由主義史観的な悪弊にそまり、

よそでは絶対にそんなことを言わない方がいいぞ。
伊藤之雄が「自由主義史観」だなんて言ったら、
日本史研究会の連中から袋叩きにあうぞ。

642 ：日本＠名無史さん：02/11/10 11:01

わかった。
じゃ、鈴木淳と佐々木隆はどうだ？

643 ：日本＠名無史さん：02/11/10 11:36

成松佐恵子「庄屋日記にみる江戸の世相と暮らし」（ミネルヴァ書房）
かの超有名東大教授も密かに参考にされた名著です。

644 ：aaa：02/11/10 11:38

　　　　　　　 http://genie.gaiax.com/home/ffppppffpfp

645 ：日本＠名無史さん：02/11/11 01:43

>21巻｢明治人の力量｣は、前半はダメだが、後半はいい点もある。
>｢帝国の死病｣との表現で朝鮮支配と満州権益に警鐘を鳴らしている。

よーするに、貴方の評価基準でいうと、
戦前日本に対して肯定的なのは「ダメ」だが、
批判的だと「良い」ということ？
ただそれだけの評価基準？？？

646 ：日本＠名無史さん：02/11/11 08:37

>>645
筆者が、歴史のスパンをどの程度の射程距離でもてるかどうかの評価基準には
なるわな。

23巻｢帝国の平和｣は最後がちょっと物足りなかった。

647 ：日本＠名無史さん：02/11/11 20:08

>>645
何を興奮してるんだ。これだから信者は…と思われるぞ。

俺は640じゃないし21巻を読んでもいないが、朝鮮や満州の利権があったせいで
戦争を避けがたくなった、というような内容なんじゃないのか？
「植民地支配＝悪」みたいな単純な話じゃないと思うが。

648 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:03

>>647
そうだね。防衛線が海防から、直接国境線になるし、
想定国防ラインが、どこまでも拡大していかざるをえないシステムに
はまって行ってしまうということも入るかな。

649 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:58

>>647-648
典型的なドミノ理論ってこと。
その理屈では世界征服を行わないかぎり「帝国の平和」は訪れない宿命ってことか。

650 ：日本＠名無史さん：02/11/12 14:36

うう、俺のせいでみんなが間違えてる・・・。鬱。

講談社21巻は｢帝国の『昭和』｣です。
『平和』ではありません『昭和』です！平和なら本になりませんｗ。

651 ：日本＠名無史さん：02/11/12 16:07

日召禾口

652 ：日本＠名無史さん：02/11/13 20:13

「二千五百年史」
竹越与三郎

653 ：日本＠名無史さん：02/11/13 21:26

帝国のピンフ　か。　何ふぁん？

654 ：日本＠名無史さん：02/11/13 22:16

徳富蘇峰『近世日本国民史』

655 ：日本＠名無史さん：02/11/14 23:33

日月シ台

656 ：日本＠名無史さん：02/11/15 09:47

日召禾口

657 ：日本＠名無史さん：02/11/15 09:59

>>651
>>656
一度目はワラタが、二度目はヒツコイ。

>>653
ワラタヨ。

良書出せよ、みんな。
面白かった本でもいいんでないの？

658 ：日本＠名無史さん：02/11/15 11:38

「西園寺公と政局」

659 ：日本＠名無史さん：02/11/15 11:41

最近学術文庫で復刻された，シュネーの『「満州国」見聞記』。
荒木貞夫＝モンゴリアン

660 ：日本＠名無史さん：02/11/15 17:58

書名だけ挙げても意味無いぜ

661 ：日本＠名無史さん：02/11/17 09:31

書名すら挙げないのも意味無いぜ

662 ：日本＠名無史さん：02/11/18 18:50

スレすら上げないのも意味無いぜ

663 ：日本＠名無史さん：02/11/18 19:11

>>658
中公文庫で出てる
西園寺公望が口述、原田熊雄が筆記だったと思う

664 ：日本＠名無史さん：02/11/18 19:14

山川の日本史広辞典ってどうでしょう？

665 ：日本＠名無史さん：02/11/18 20:03

>>658
いつの間に岩波は中公の傘下に与したのですか？

666 ：日本＠名無史さん：02/11/18 23:28

>>663
え？　原田日記が中公文庫で出てるの？
最近のこと？　それとも過去に出たやつで絶版とか？

667 ：日本＠名無史さん：02/11/18 23:30

>>666
原田日記じゃなくて、
西園寺公望の回顧録『西園寺公と政局』（タイトル少し違うかも）という
西園寺口述、原田筆記の本。
原田日記はアマゾンで見る限り絶版になったまま。

668 ：日本＠名無史さん：02/11/18 23:49

>>667
アマゾンで西園寺公と政局を検索したら、
どうやら岩波で2000年に復刊した（でももう品切れ）
というだけに見えるのだが・・・　

まあ、文庫化してくれるなら岩波でも中公でもちくまでも構わんけど。
いつかどこかがやってくれるかなぁ・・・（ついでに木戸も）

あと、原田日記というのは西園寺公と政局の俗称ね。

669 ：：02/11/19 00:10

>>668
スマン。
禿げしい勘違いをしていた。
俺が中公文庫で買ったのはこれ↓だった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122017025/qid=1037632077/sr=1-54/ref=sr_1_0_54/249-6635528-1536360

なぜ勘違いしていたのかさぁぱり分からん。
すまんかった。

670 ：日本＠名無史さん：02/11/19 00:30

>>669
あ、でも陶庵随筆も中公文庫から出てたのね。勉強になりました。
古本屋で気をつけてみます。あるいは中公ならそのうち復刊するかも。

まあ、暗黒日記だって文庫化されたんだし、原田もそのうち、ね。
（でもやっぱり量が多すぎだよなぁ・・・）

671 ：日本＠名無史さん：02/11/19 14:01

「標準日本史地図」児玉幸多編吉川弘文館 \600 1983年
私にとっては小学校高学年から高校にかけて座右の書（？）でした。なつかしい。
先日また買ってみたら結構内容が濃くって面白かった。
地図があると具体的イメージが湧いて、いいよね。

これより詳しい日本史地図帖ってあるかな？　一般書店を探してもなかった。
ご存知だったら教えてください。

672 ：　：02/11/19 17:52

スレの前半であげられていた、今谷明『戦国大名と天皇』を読みました。
天皇に対する愛にあふれてますね。

ちょっと気になったのが、信長が左大臣を受ける代わりに正親町天皇に
退位を求めたところ、天皇はそれを拒むことができたことを根拠に
天皇＞＞＞信長と結論づけてるところです。

たんに、信長は左大臣となれば天皇の権威のもとに収まることになるから、
天皇の退位という拒まれるに決まっている条件を突きつけて、婉曲にそれを
断ったのではないか、と思うのですが。

それと室町末期に天皇の権威が復活したとのことですが、
幕府の権威が地に墜ちたから、消去法的に天皇の利用価値が
浮かび上がったということではないのでしょうか。
実際、その当時朝廷は能動的な政治的影響力をもってません
でしたよね？

673 ：日本＠名無史さん：02/11/20 10:31

>>672
＞スレの前半であげられていた、今谷明『戦国大名と天皇』を読みました。
＞天皇に対する愛にあふれてますね。
げげ、私はそうは感じなかったが。
幕府失墜での地方勢力の朝廷利用ととらえたが。

＞ちょっと気になったのが、信長が左大臣を受ける代わりに正親町天皇に
＞退位を求めたところ、天皇はそれを拒むことができたことを根拠に
＞天皇＞＞＞信長と結論づけてるところです。
＞たんに、信長は左大臣となれば天皇の権威のもとに収まることになるから、
＞天皇の退位という拒まれるに決まっている条件を突きつけて、婉曲にそれを
＞断ったのではないか、と思うのですが。
そうかもしれないね。私はあまり感じなかったが。
正親町がしぶとかったのはそうだね。
ただ、三職推任を仕組んだのは信長と書いてるから、
一概に天皇＞＞信長と位置づけてるわけではないと思うが。

＞それと室町末期に天皇の権威が復活したとのことですが、
＞幕府の権威が地に墜ちたから、消去法的に天皇の利用価値が
＞浮かび上がったということではないのでしょうか。
＞実際、その当時朝廷は能動的な政治的影響力をもってません
＞でしたよね？
その通りだと思います。筆者の狙いの一つもそこかと思います。

674 ：672：02/11/20 13:28

>>673
レスありがとうございます。
悪意をこめて「天皇に対する愛が・・・・」と書いたんじゃなくて、
今谷氏の文章が、天皇の権威の前に挫折した信長、というような
ニュアンスを含んでいるような印象を受けたということです。
ぼくは信長ヲタじゃないですけど。あしからず。

>ただ、三職推任を仕組んだのは信長と書いてるから、

たしか、この部分は従来の解釈では、朝廷サイドから三職推任を持ちかけた
ということだけど、今谷氏は信長が仕組んだと解釈してますよね。
でも、信長としては右大臣を辞して無官になってからは、天皇の権威をスルーして
自分を神格化する方向に突き進んでいるわけで、むしろそれを恐れた朝廷が
左大臣とか征夷大将軍につかせることによって、天皇のもとに抱き込ませようと
していた、よって朝廷から三職推任を持ちかけたと解釈する方が
自然じゃないかなあ、と思いました。

だから、天皇を”利用”しようともしなくなってきた信長を
朝廷側が天皇を中心とした秩序におさめようとしたという関係にあった
のであって、信長ｖｓ天皇という構図があって、結局信長が敗れ去った
というのは違うんじゃないか、なんて思ったんです。

675 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:38

レスありがとうございます。
その通りかもしれませんね。
ただ、信長は朝廷との抗争で、後半ヤケになってきて、征夷大将軍でも
取っとくかとも考えたとも聞きましたが。
信長が長生きしてたら、朝廷はどうなっていたか、興味あります。

676 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:45

>>675
信長は誠仁親王の皇子、五宮（興意法親王）を猶子に迎えているから
やはり最終的には五宮即位に伴い、信長が「治天の君」になっていたと思われ

677 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:53

>>676
で、天皇制は織田王朝になるの？それとも衰退していくの？

678 ：あぼーん：02/11/21 12:06

信長は朝廷の傀儡化を狙っていたから、
皇統は京都（持妙院統）と安土（総見院統？）の二つに分裂させられたりして、
やはり天皇家の権威低下方面･･････か？

679 ：日本＠名無史さん：02/11/21 14:57

>>667
おいおい、『西園寺公と政局』は原田日記だよ。原田が口述したのを
どっかの女がたしか筆記したはず。読めばすぐわかるよ。

680 ：672：02/11/21 19:43

>>675
なるほど。京都を敵に回すと滅びるというらしいですけど、
信長もしんどかったんですね。これから、本能寺につながったのかな・・・・。

681 ：日本＠名無史さん：02/11/22 11:23

>>680 ：672さん
｢信長燃ゆ｣では、公家が明智をそそのかしたことになってるね。
朝廷の魔力。義満がつぶしとけば、どうなってたのか。
現在の象徴天皇制は、その辺よく研究されていて、｢玉｣にしづらいシステムですね。

682 ：日本＠名無史さん：02/11/22 20:01

>>679
まあまあ。
原田日記が世に出るまでの経緯については，吉野源三郎『職業としての編集者』岩波新書
をご覧いただくことにしましょうや。

683 ：672：02/11/22 20:49

>>681
ありがとうございます。その本読んでみます。

684 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:19

>>683 ６７２さん
あ、でも小説だから。フィクションが入ってるから注意してね。
あと、文庫本はまだと思う。単行本は上下で高い。でも面白かったよ。

685 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:15

今日発売のアエラが、ビックスの『昭和天皇』を叩いてる。
身内の朝日に批判されるほど酷い本なの？

686 ：日本＠名無史さん：02/11/26 12:15

>>685
『昭和天皇』≒『天皇の陰謀』（バーガミニ著）

つまり「とんでも本」認定

687 ：日本＠名無史さん：02/11/26 17:06

外出かもしれんが、

吉田裕｢昭和天皇の終戦史｣(岩波新書)おもろかったよ。

東京裁判が、ＧＨＱ天皇免罪派と日本内の陸軍に罪おっかぶせ派の共同演出
だったことが良くわかる。背景は冷戦の進行によるソ連押さえと日本の反共。

ＧＨＱの示唆で天皇独白録があわてて書かれた事。概説の英文が出てきたこと。
東条が東京裁判で｢陛下の御意にはさからえない｣との証言に、キーナン主席検事
が危険性を嗅ぎ取り、キーナン→田中→松平→木戸→東条へ説得がまわり、
｢責任とは別問題です｣と東条に証言撤回させてる。
この後、田中は松平に呼ばれ、｢結構であった｣との天皇のお言葉と、
御下賜品として、ジョニーウォーカー赤ラベルウィスキー１本貰った。
笑えた。

688 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:53

>>687
＞吉田裕

ビックスの一味

689 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:47

>>687
＞吉田裕

このひと共産党員だよね

690 ：日本＠名無史さん：02/11/27 03:26

>>688、>>689
中身で批判しろ。。。
アホか

691 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:36

東京裁判に関しては、ソ連とアメリカとの協調や、
「反共」による判事分断工作の失敗なども指摘されてるから、
岩波講座辺りを、併せて読んで置いた方が良いと思うな。

>686
？
内容的にはコピペ本だが、概説だと思えば悪くはない。
決して良くもないが

692 ：日本＠名無史さん：02/11/28 12:02

354 ：日本＠名無史さん：02/08/18 13:04
>『昭和天皇』（上）講談社　２００２年８月
>
>なんだこれ？
>先行研究のパッチワークじゃねーか！
そもそも、一橋の共産党グループ（中村政則・吉田裕ら）が、
自分たちの主張を英語化して国際的（インターナショナル！）に宣伝するため、
一橋で教授をしていたビックスに書かせた本。

693 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:45

先行研究という言葉すら理解できない厨はお帰りを

694 ：日本＠名無史さん：02/11/29 08:55

>693
馬鹿に先行研究の意味を教えてくだされ。

695 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:57

ageeeee!!

696 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:57

史料発掘・解読だけが研究じゃないのよ。

697 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:33

地べたで這い回る実証研究者の業績を注につけといて、
本文では史料にも注にも囚われない自由な発想を羽ばたかせる、
これこそ真の研究というものです。
米人らしい巨視的で明確な主張をもった視点を、我々も見習いましょう。

698 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:36

＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　ー`Д´ー
　　　　　　　　　　　　　　　　　/（　　）ヽ
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　从　　　　（　　　　　　　　 ∧ ∧ 。ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　）　　ヽ
　　〈　　乂　　　　　　　　<｀∀´>　　　～‐　　　　　　　　　　ノ
　　　　　　　）　～‐　　　 ι、　　っ |ヽ､　　　　　　～-　　　 <　　　　∠
　　　　　　ノ　　　　　　　　　ヽ､＿ニ／　　-～　　　　　　　　人

699 ：日本＠名無史さん：02/12/03 01:01

ビゴー？

700 ：日本＠名無史さん：02/12/03 13:16

｢日本の植民地支配～肯定・賛美論を検証する｣
水野直樹・藤永壮・駒込武編
(岩波ブックレット５５２)￥４４０

ちょっと、薄いから物足りないかもしれないけど、
植民地志願兵の倍率が高かった裏の実態とかわかりやすくていいよ。
植民地朝鮮で人口が２倍になったって言うのは統計の間違いだにはビクーリ。

701 ：　：02/12/03 21:44

今日、坂之上の雲を読破しました。日本人として生まれてきたことを
誇りに思います。そこで、高校の日本史の授業では日露戦争をどのように
教えているのかと思い本屋に行きました（僕は世界史選択だったので江戸
中期までしかやってない）。しかし山川出版社の日本史教科書の日露戦争に
関する記述は半ページ程しかなく、東郷平八郎の名はおろか乃木稀介、児玉源太郎
、秋山兄弟らの名も載っていません。いくら戦前の軍国主義を毛嫌いするのが
政府の方針だからといってこれはあんまりだと思いました。
しかも、日本史の図説（あの長細いやつ）には、「愛国者安重根」と、特集まで
ありました。...ったくこんなことだから「作る会」の教科書が人気出るんだろうが。
自国の歴史くらいしっかり教えんかい文部省！

702 ：伊達遠江守家中：02/12/03 23:42

>>701
> 「愛国者安重根」

「愛国者」の対象はどこなんだよと、山川出版教科書の著者を小一時間（以下略）

703 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:21

ネタでしょ？
うちにあるのにはそんな特集ないよ。
５年くらい前の奴だけど。

ってか、ハン板から出張ご苦労さん

704 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:51

ネタをネタだと理解できない人に掲示板の利用は不可能

705 ：701：02/12/04 12:28

>>703、>>704
残念ながら本当です｡本屋の受験コーナー行って見てきてください｡
1ページ割くほどの特集ではありませんが片隅に「愛国者　安重根」とあり、
彼の顔写真と「独立」と書かれた彼の直筆が載ってます｡

それにしても山川の日本史は超自虐的と言わざるを得ない｡
明治以降の日本をぼろくそに書いてるね｡

706 ：日本＠名無史さん：02/12/04 13:11

｢愛国者安重根｣とは、当時の明治日本人も使ってたよ。
命を捨てての愛国の気持ちは見習わなくてはと。志士の気概が残ってたんだね。

山川のって教科書？受験参考書？
｢片隅｣と>>701の｢特集｣じゃちょっとニュアンスが違うような気が・・・。

707 ：伊達遠江守家中：02/12/04 13:38

>>706
> ｢片隅｣と>>701の｢特集｣じゃちょっとニュアンスが違うような気が・・・。

もう高校生辞めてから大分経つので現物見てないからアレだが、>>701は本文以外のコラ
ムのことを言っているのではなかろうか？
これならば、「片隅」「特集」両方の条件を満たし得ると思うのですが。

708 ：日本＠名無史さん：02/12/04 14:19

了解。で、本屋に売ってるって事は参考書なの？

709 ：<<701：02/12/04 22:39

＜＜しかも、日本史の図説（あの長細いやつ）には

701ですが、上のように書いてますけど。
図説って名前だったか忘れたけど、山川の教科書に
くっついてくる資料集みたいな長細いやつです。
日本史、世界史やった人はみんな知ってるはず。

>>706
片隅にあった小さい特集です。
小さいコラムみたいなもん。

710 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:58

コラムは特集とは言いません。
ついでに、教科書に普通軍人の名前は出ません。
彼等は、政治の方針に従って役目を果たす公務員に過ぎないからです。
歴史の教科書で重要なのは、舵取りがどうされたかであって、
銅鑼に合わせて櫂をこいでいた人はどうでも良いのです。

山県有朋や西郷従道が出てくるのは、彼等がまず政治家だったからで、
昭和期に石原完爾が取上げられるのはその役目を逸脱したから

ってか、あの無味乾燥な記述を自虐的とか言える、
感性の豊かさは驚異的ですな

711 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:56

>>710
>ってか、あの無味乾燥な記述を自虐的とか言える、
>感性の豊かさは驚異的ですな

禿同。なるほど、そうだよな

712 ：701：02/12/05 12:56

>>710
説明が足りなかった事をお詫びしますが､
私が自虐的だと思ったのは教科書ではなく資料集のほうです｡
たしか２～３ページを割いて「大日本帝国はこんな残酷な事をしていた！」
見たいな感じの特集をしていました｡ちなみに日本統治下の朝鮮についても
特集が組まれていて､教育制度を敷いてあげたとか、鉄道を通してあげたとか
肯定的な面は全て握りつぶされていました｡安重根の記述があったのもここです。

>ってか、あの無味乾燥な記述を自虐的とか言える、
>感性の豊かさは驚異的ですな
たしかにそのとおりですな（ｗ　　てゆーか教科書は
日露戦争のところしか読んでません。

713 ：日本＠名無史さん：02/12/05 13:33

>>712
資料集ね。資料集は検定が入りませんから自由裁量です。
教科指導者が、どれにするか決めます。
資料集は商売ですから白熱しがちです。

714 ：日本＠名無史さん：02/12/05 13:36

岡田英弘｢日本史の誕生」
日本の歴史は１３００年
日本は中国人(華僑)が建国した国
ということらしい

715 ：日本＠名無史さん：02/12/05 16:15

スレの主旨から外れすぎ。
取り敢えず、岩波講座の『近代日本と植民地』でも読んできたら？
と言ってみる。

>712
>教育制度を敷いてあげたとか、鉄道を通してあげたとか
>肯定的な面は全て握りつぶされて
「利権」とか「植民地経営」って言葉の意味解ってる？
朝鮮の鉄道敷設に関しては、鉄道広軌化問題に関する本とか読んでみなさい。
教育制度に関しては、久保義三辺りの本でもどうぞ。

716 ：平原派：02/12/05 19:02

>714
岡田英弘の「倭国」(中公新書)によると大化の改新も幻だそうです。
そうなのか?!

717 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:22

>>714 >>716
ｵｶﾔｿは専門がモンゴル史だからそれ以外の分野では暴走しまくり。
「騎馬民族王朝説」の故・江上波夫氏の実質的な（電波的というべきか？）
後継者とも言えるね（ｗ

718 ：日本＠名無史さん：02/12/06 05:13

>>712
＞教育制度を敷いてあげたとか、鉄道を通してあげたとか肯定的な面

同じ理屈でＧＨＱは日本のために憲法をつくってくれたともいえそう。

719 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:34

｢部落の歴史と解放運動｣部落問題研究所編(前近代・近代・現代)

これ３冊で、被差別民の歴史と解放運動がわかるといったら過言か。
改定されてますから、近代・現代は1997年版がいいです。
解放同盟路線の破綻も書かれています。

720 ：平原派：02/12/06 16:38

>>719
部落の歴史に関しては、上杉聰「天皇制と部落差別」(三一新書)
が天皇制との係わり合いも含ませて簡潔にまとめられている

721 ：日本＠名無史さん：02/12/07 08:36

>>700
>植民地志願兵の倍率が高かった裏の実態とかわかりやすくていいよ。
>植民地朝鮮で人口が２倍になったって言うのは統計の間違いだにはビクーリ。

たしかにこの部分は面白かった。でも、あの本全体的に無理が多くないかい？
内地資本の企業が利益を上げたことまで、収奪みたいに書くのはねえ。
ロシアは南下する気はなかったとか。
あと、工業化、インフラ整備によってもたらされた経済発展について、
「本国の利益が目的だった」「本当の豊かさをもたらさなかった」とまで
難癖つけられちゃ、言うことないですわ。
日帝は福祉国家じゃないんだから、結果的に半島人の生活水準が
上がったのなら、それでいいじゃないの？

722 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:33

単に
経済発展した→当地人の生活水準向上
とすることに異を唱えてるんじゃないの。

723 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:34

>>721
激しく同意
だいたいどう考えても日帝支配下の朝鮮人の方が
北朝鮮の金正日一派支配下の朝鮮人よりまともな生活をしていたはずだからねｗ

724 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:34

難癖というか、当り前の話なのだが。
植民地経営を、植民地の人のためにやる国など無いのだから。
そこは、「半島に○○してあげた」式正当化への非難でしょ。

日本の施政下で生活水準が上昇したのは事実だけど、
別に日本が施政下に置かなくても、あの時代の技術等革新で
生活水準の向上は必然だし。

725 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:39

なんだかあれだな
＞たしかにそのとおりですな（ｗ　　てゆーか教科書は
＞日露戦争のところしか読んでません。
なのに史料集にコヴァ本通りの難癖つけるような人に
＞｢愛国者安重根｣とは、当時の明治日本人も使ってたよ。
＞命を捨てての愛国の気持ちは見習わなくてはと。
とか、他の本を読めと言っても通じないだろうな。
こういうスレの存在価値もないんだろうな。

726 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:40

>>724
＞植民地経営を、植民地の人のためにやる国など無いのだから。

それをやったのが日本なんだよ。
朝鮮半島でやったこと全部日本のためだと思っているならオカシイよ。
ならアンタは人のためには働かない、寄付もしないのかと。

＞生活水準の向上は必然だし。

んなわきゃないだろ（ｗ
それなら今の北朝鮮の生活水準がまったく上がらないのはどうしてだよ（ｗ
朝鮮半島の「必然」なんてないない。

727 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:42

＞別に日本が施政下に置かなくても、あの時代の技術等革新で
生活水準の向上は必然だし。
日本に併合される直前の朝鮮社会への認識が甘すぎるように思われるが
だいたい日本の支配を受けたからこそ朝鮮や台湾が近代化に向かうことが
出来たというのは､むしろ世界の常識と思うが

728 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:44

＞｢愛国者安重根｣とは、当時の明治日本人も使ってたよ。

こういうこというやつって、なにがいいたいのかわからんね。
まさか日本人が暗殺に対して怒らなかったとでもいいたいのかね？
こんなこというやつは安重根が日韓併合の引き金を引いたことも知らないんだろう。
安重根がテロリストだということも知らないんだろう。

729 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:48

なんでも日本を正当化する意見には納得できん。
基本は日本の利益優先（それ自体は当然だが）、結果として植民地も発展。
それでいいじゃないか。

結果に一定の成果があっても、基本政策は日本自身のためなんだから、
感謝を要求するのは厚かましいと思う。

730 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:26

日本統治の「功績」を強調して韓国人よ感謝せよとかいうなら
同じくＧＨＱ改革の成果はいくら強調してもし過ぎることはないな．

731 ：日本＠名無史さん：02/12/07 13:08

>>728
いや、当時の日本人は当然怒ったし、安はテロリストだ。
だが、一方で、自分の命をなげうってでも国のために尽くした気持ちは
見習わなくてはと、当時のウヨ系が言ってたようだよ。

732 ：日本＠名無史さん：02/12/07 13:22

>>728

話の流れを読んでるのかな。
教科用資料に愛国者安重根と書いてあったという一点のみで
云々する言説に対して書いてるんだろ。
歴史的には事実そういうことがあったのだと。
嘘書いてるわけでも、歪曲したこと書いてるわけでもないのに
何だかここんとこ多いね。この手のつっかかり屋が。

733 ：日本＠名無史さん：02/12/07 16:29

>730
禿同

734 ：日本＠名無史さん：02/12/07 20:04

>>724
>別に日本が施政下に置かなくても、あの時代の技術等革新で
>生活水準の向上は必然だし。
ホント？できればソースきぼん。
李朝末期は”春窮”で餓死者が出るほどだし、貨幣経済も発達してなくて、
銅銭がメインの通貨だった、と聞きましたが。

>>729
ほぼ同。
ただ、これまで「英仏以上の苛烈な植民地支配」みたいな言説が
まかり通っていたわけで。正当化する必要はなくとも、
日本人に”原罪意識”を植えつけるほど苛烈なものではなかった
（客観的には）、ということは、はっきりさせておくべきだと思う。

735 ：日本＠名無史さん：02/12/07 20:14

「日本永久占領」（片岡鉄哉、講談社）
「日本権力構造の謎」（カルフ・ヴァン・ウォルフレン、ハヤカワ）
「参謀の戦争」　（土門周平、ＰＨＰ文庫）
「参謀の戦争」は旧軍人の著者であるが変に右がかったところは微塵もなく
公平な視点で太平洋戦争へ至る過程を史料を示し判りやすく記述している）

736 ：日本＠名無史さん：02/12/07 20:28

最近出た「国民の芸術」ってどう？

737 ：日本＠名無史さん：02/12/07 20:59

>>732
まあ、そんなに怒るな。日本語分からない人もいるんだから…

738 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:48

>>734
(変な文体だがｗ)
・李氏朝鮮でも商品経済が発達
ところで、近世における商品経済の発達は、幕藩体制の日本だけではなく、
李朝時代の朝鮮でも起きていたそうよ。
豊臣秀吉の侵略戦争によって朝鮮の社会経済は打撃を受けたけれど、
戦乱の痛手から回復した１７世紀以降、本格的に商品経済が展開していった
（以下・梶村秀樹「朝鮮史」講談社現代新書より）。
「常平通宝」という銅貨が鋳造され、「葉銭」（ヨブチョン）と通称され、
広汎に流通するようになり、５日に１回開かれる「場市」（チャンシ）が全国
津々浦々に成立し、１８世紀には千個所以上に達し、農民がどこでも商品経済
に参加できるようになった。そこで、常設店舗をもって収買・卸売業務を営む
「客主」（ケクチュ）「旅閣」（ヨガク）、零細な商品を背負って場市を巡回
する「ボブサン」等が登場した。
李朝国家や両班（ヤンバン）地主の側も商工業の発展を抑えられず、これらを
取り込む政策を取ったため、遠隔地商業が発展し、咸鏡道の明太（ミョンテ・
干したタラ）、慶尚道の綿布、平安道の絹織物、忠清道の芋布（モシ）等の
特産物商業のルートが形成された。
これらの全国市場を支配する「松商」（ソンサン）という開城商人、ソウルへ
の米市場を支配する京江（キョンガン）商人、対清貿易を握る「湾商」（マン
サン・義州商人）などの有力商人が出現した。そして、「銭慌」（せんこう）
と呼ばれる一種の商業恐慌まで起きていたそうよ（以上、梶村著前掲書より）。

明治以降、日本の軍国主義は朝鮮を支配し、それを合理化するために「朝鮮停滞
史観」をふりまいたけど、実際には朝鮮には独自の経済発展、資本主義の萌芽
があったこと、それがその後の抗日運動におけるエネルギーの一つの源泉にな
ったことを無視してはいけないと思うわ。

739 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:01

>>738
ありがとうございました。

740 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:26

やっぱ勉強してる人はちがーわね

741 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:49

>>736
＞最近出た「国民の芸術」ってどう？

他の本だと彼のポリシーは、
＞1章日本最古にして世界最高級の傑作群―法隆寺と斑鳩の寺々
＞2章ルネサンスとも比すべき天平美術の精華―東大寺と新薬師寺
だね。

他の本だと
＞第5章写楽＝北斎説の核心―動かしがたい、これだけの証拠の数々
や
＞南大門『仁王』像は運慶作ではない
を力説してる。

作る会会長として出した反批判本の評判は、
＞議論は自分の言葉で行いたい。, 2002/10/03
＞投稿者カスタマー
＞『新しい歴史教科書』に寄せられた批判に、まとめて反論するという趣旨の本です。
＞検討対象を幅広く収集していることには興味が惹かれますが、それらの書物すべてに
＞反論を行おうとするため、一つひとつの議論があまり深まっておりません。
＞また、「歴史教科書の歴史」や「ナショナリズム」「グローバル化」といった
＞現象を説明する際に、他の書物の一節をほぼそのまま書き写している箇所が
＞散見され、きちんとした手続きによる議論を期待する観点からは、残念に思わ
＞れます。
＞とりわけ、批判対象として取り上げている当の書物から、一部の情報を無断流用
＞しているケースも見られ、本書が提示する反論の意義が台無しになっているよう
＞に思われます。

よって、あまり良書じゃないんじゃないかな。
トンデモ本と言ったら言い過ぎか？

742 ：日本＠名無史さん：02/12/11 12:42

｢朝鮮人学徒出陣｣姜徳相(岩波書店)￥3500

ちょっと高いが、朝鮮人学徒出陣志願兵が志願でなく強制だったことが
よくわかる。その内容には、ビビらされる。図書館ででも是非。

743 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:20

山田朗の｢歴史修正主義の克服｣(高文研)￥1800はどうよ。

自由主義史観の主張や小林の主張を、資料を提示して、すでにどれも戦後の
歴史学のなかでとっくに結論が出ているものと完璧ぶちのめし。
問題は、10～20年サイクルで起きる、この手の大東亜植民地主義正当化現象を
、戦後日本がどう克服していくべきかと。

しかし、第一次世界大戦での地中海での日本軍艦が他国のために楯になって
沈んだとの｢作る会教科書｣の記述が、一切の作り話とはまいった。
事故があったと、救助したと、顕彰碑があるの３つの話を合成した虚構だとさ。

744 ：日本＠名無史さん：02/12/16 17:44

ｶﾞｲｼｭﾂ？
『ヒトラーの抬頭』山口定

心なしか、いまの日本て当時のドイツに似てるような・・・

745 ：平原派：02/12/16 17:48

>744
石原慎太郎はヒトラーの再来になるかも。

746 ：日本＠名無史さん：02/12/16 18:58

２ちゃんらしからぬ内容のスレだなあ
けどおもしろいので皿仕上げ

747 ：744：02/12/16 19:11

ｽﾏﾝ、日本史じゃなかった。逝ってくる。

748 ：日本＠名無史さん：02/12/17 13:08

>>743
訂正
×顕彰碑
○墓地
でした。スマソ。

749 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:39

age

750 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:21

｢日本の古代史｣や｢古代天皇制｣のシリーズってどうなのよ？

751 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:38

>>729
朝鮮にはロシアとのクッションとして、国力を付けてもらいたかった。
それがいつまで経ってもできず、劫を煮やした日本が合法的に併合。
朝鮮に力を付けさせた。
結局当時の帝国主義の跋扈する状況として朝鮮は、日本が取るかロシアが取るかだったんだよ。
ロシアに取られたら日本は喉元に短刀を付きつけられた状態になる。
日韓併合は、いつまでも弱小国家から脱却できなかった朝鮮に一番の責任がある。

ところで、ロシアに侵略されてたら朝鮮はどうなっていただろう。

752 ：伊達遠江守家中：02/12/24 16:30

>>751
某国の植民地になっていた場合と異なり、被支配者の立場を充分にエンジョイしていたと
思われ。（藁
間違っても「謝罪と補償を（以下略）」などと言う発言はせず、第二次日露戦争が勃発して
いたならば進んでロシア軍の先鋒を勤めていたはず。

753 ：日本＠名無史さん：02/12/24 18:09

まあ今の日本は併合されてないが
すすんでアメリカの先鋒にたってる
からね。

不況を脱せなければ併合されても

構わないよな。（ﾜﾗ

754 ：　：02/12/24 20:22

>>752
いや、おそらくシベリア鉄道でﾐﾝｼﾞｮｸごと中央アジアあたりに
リアル強制連行されたと思われ。
実際、そうやられた民族もあったんでしょ？

755 ：　：02/12/24 20:32

>>753
よその国の心配してる場合じゃないだろ、君たち半島人は。
北は暴発寸前だし、南はクレジットカード借金バブルが崩壊寸前だろｗ

756 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:44

此処は良書スレなんだから、議論はよそでやってくれ。
朝鮮関係のスレはいくらでもあるし、嫌ならハン板でも行けばいいじゃないか。

757 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:05

>>751 >>752
煽りとしてもレベル低すぎ。もう少しオリジナリティを。
というわけで、５点づつ差し上げます。

758 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:32

嫌韓厨に何言っても無駄だよ。放置しなって

759 ：日本＠名無史さん：02/12/25 06:16

根岸茂夫『近世武家社会の形成と構造』（吉川弘文館・二〇〇〇年）
近世やってる人あんまりいないけど。
阿部正弘すら誤認してた『慶安軍役令』を、ひっくり返した、
「いわゆる『慶安軍役令』の一考察」は読んでて感動したよ。
史料批判って大切だなって思ったよ。

760 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:22

チョット古いが､岩波から出てる日本経済史(全８巻)だ。幕末成立期から高度成長期の
終わりまで扱っている。経済学の観点(チョット怪しいが)から読めるのはおもしろい。
あと、
中村隆英『日本経済』第3版（東京大学出版会、1993年）
三和良一『概説近代日本経済史』（東京大学出版会、1993年）
新保博『近代日本経済史』（創文社、1995年）
７年前だから３番目のも古いけど、俺は好き。お薦め。でもこの人死んじゃったな。

761 ：日本＠名無史さん：02/12/25 11:28

>>760
岩波のは歴史プロパーじゃない経済発展論の人たち（特に編者連）の論文は
ダメ。

762 ：日本＠名無史さん：02/12/25 12:17

えっ、数量経済史っていうのお嫌い？
そりゃ、統計資料等の資料関係の怪しさもあるし､前提となるモデル設定や
計量の知識も怪しげな部分もあるだろうけど、十分、面白いんじゃないかな。
でも、この怪しさ自体、その研究者の大部分が認めてる(実際、そうゆうてはった)
んじゃないの。
良かったら､どの部分がおかしいか教えて頂戴よ。これ、論文形式じゃなく､論文を
下にわかりやすく教科書風にまとめてるんでしょ。俺は素人だから、もと論文
なんて読んでない。だから、ダメな部分が全くわからないよ。

763 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:35

>>762
数量経済学好きって何か尊敬するな。数学苦手だからな。
Ｙ＝Ｇ＋Ｃ＋なんだっけ、忘れちまった。
Ｇ→？→Ｇ´これはドイツ語だっけ。
限界効用理論や剰余価値学説くらいは理解できるが・・・。

ところで、平凡社新書の｢蝦夷の古代史｣工藤雅樹はどうかな。
多賀城の予算配分が、軍事・斥候(調査)・饗応(もてなし)の３本柱ってのが
無知な自分には面白かった。ヤマトは蝦夷に気を遣ってたんだね。軍事拠点かつ
政治経済交渉の場だそうです。
このあと、奥州藤原氏の章と｢蝦夷はアイヌ人か日本人か｣の章を読みます。
楽しみ！

764 ：日本＠名無史さん：02/12/28 06:29

>>760
岩波のは江戸時代、つまり幕藩体制成立期から扱ってるぞ。

765 ：日本＠名無史さん：03/01/03 20:55

だいぶ古いが、網野善彦の｢異形の王権｣(平凡社ライブラリー)はどうよ。

民衆の異形や石投げの歴史から入り、後醍醐に入っていく。
天皇制万世一系に不安を感じた貴族世相の反映としての後醍醐の専制。
以後、天皇家寺社の権威は地に落ち、聖は賤となる。
御所内に異形の非人がうろつき、自ら裸の無礼講に出席。
セックスの密教や賎民の全国支配を狙う。おお、異形！

766 ：bloom：03/01/03 20:56

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

767 ：日本＠名無史さん　：03/01/03 21:37

>>760 >>761
中村隆英の名前が挙がってるが、あの人は侮れないぞ。
経済史というよりはほとんど経済学だが、けっして数学バカではない。
直接教わったことあるが、ものすごい博学で、専門問わず話聞く人を飽きさせない。
『昭和史』は近年を代表する名著だろう。

768 ：日本＠名無史さん：03/01/05 13:01

｢国民の歴史｣(西尾)を遅ればせながら読んでみてるが、
出だしから、日本の古代・中世・近世・近代はヨーロッパ区分の悪弊と言いつつ、
古代・中世・近代という西欧風時代区分にしようと提言しているのはいかに？
あと、旧石器人が縄文人になっていったという捏造発覚以前の記述はどうする気なのか？
んん、よくわからん人だ。

769 ：日本＠名無史さん：03/01/06 12:37

(続き)
採集生活から王権誕生まで期間が短いから日本はすごいらしい。
しかし、中国の影響や金属器の伝来が中国からとは触れてない。
魏志倭人伝は全く信頼できないが、卑弥呼は天照大神説は可能性が
あるそうだ。なぜか、わからん。

770 ：日本＠名無史さん：03/01/07 11:04

(続き)
唐以来、中国史はないそうだ。世界三大紀行文として、円仁の｢入唐求法巡礼紀行｣
で、中国皇帝の残酷面を抜書きしている。４ページも。
宋の経済大発展や、明の問屋制やマニュファクチュアの発達は歴史でないんだろうか。
何が言いたいのかワカラン。

771 ：日本＠名無史さん：03/01/08 04:08

>>770
時間の無駄です。レンタルビデオでも借りに行って下さい。

772 ：日本＠名無史さん：03/01/08 11:52

>>771
あと、200ページまでせまったし、行きがかり上読むわ。
｢万国公法｣が西洋の二重基準を秘めてると西欧独善政を非難しながら、
次の章では、日清戦争は日本が文明開化を清に認めさせる自衛戦争だと言い切っている。
ネタとして読めば面白いのか、この本は。

773 ：日本＠名無史さん：03/01/08 12:06

そこまで読むなんて偉い。
私、まともに読んだのは近世までだった。
もっとも、タダでもらったから読んだんだけど。
こういう思考回路を持つ人達が教科書作ってるんだ
という勉強にはなったかもなあ。

774 ：日本＠名無史さん：03/01/08 15:08

文字のポイント大きいし、行間もスカスカだから、実際の分量はかなり少ない本でしょ。

775 ：日本＠名無史さん：03/01/09 12:45

>>773
ついに全部読んでしまいました。

この本には、オレンジ・ブラックなどのアメリカの仮想シュミレーションが
かいてあり、なぜか｢仮想敵国のドイツと日本だけがその後も印象に残った｣と
いきなり主観を交えてる。作る会教科書だとオレンジ計画だけ書いてあって、
日本だけを仮想敵国にしてたように読ませようとしている。

日露戦争のページに日本がタコになって領土拡大をしようとしてるとのマンガを
のせ、白人はそう捕らえてたというが、このマンガは満州事変の３年後の漫画。

杉浦地畝のユダヤ人救出は日本外交当局の指示だったと、すでに否定されてる
ことを判明していると書いている。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6tiune.htm

日本は戦後のＧＨＱの宣伝戦に負けたと言うが、新憲法制定時の、国民の
圧倒的支持の数字をのせてない。

結局、中国と朝鮮はダメで、日本は歴史の必然に乗ってただけだと言いたいようだ。
この人、ダメボ。トンデモ本ダボ。
という、勉強になりますた。
心がすさんだので、良書を探したいと思います。

776 ：日本＠名無史さん：03/01/09 12:48

「国民の歴史｣って精神医学の症例か何か？

777 ：日本＠名無史さん：03/01/09 18:41

その症例は一般的すぎるから、わざわざ査証するほどのもんじゃないよ。

778 ：日本＠名無史さん：03/01/11 13:59

｢デモクラシーの帝国｣藤原帰一(岩波新書)＞＞＞＞＞＞＞｢反米の作法｣(西部・小林)
で、よろしいのかな。

779 ：山崎渉：03/01/11 16:47

（＾＾）

780 ：山崎渉：03/01/16 08:53

（＾＾）

781 ：日本＠名無史さん：03/01/17 00:31

782 ：日本＠名無史さん：03/01/17 05:01

姜尚中・ハルトゥーニアン・モーリス＝スズキ・グラックらが書いてる
講談社日本の歴史２５『日本はどこへ行くのか』

これすげー面白かった

783 ：日本＠名無史さん：03/01/17 05:34

山川日本史

784 ：日本＠名無史さん：03/01/17 11:27

岩波の日本通史は、なぜ、難しいのだろう。
専門家なら、もっと、易しく書いて欲しいものだ。
　靖国のところは、今の、社会を知る上で、参考になった。
　

785 ：日本＠名無史さん：03/01/17 11:40

>>782
そうでっか。ワシは図書館予約待ちです。楽しみ！
０巻より面白かった？

786 ：【 ´,_ゝ`】ショッカー ◆PHpTNOBY9E ：03/01/17 12:56

『南洲翁遺訓』って市販されてるんですか？

787 ：日本＠名無史さん：03/01/17 13:06

最悪は「水鏡」。

安全圏で能書き、タレるだけ。知識だけ暴走してる。

788 ：日本＠名無史さん：03/01/17 18:00

>>785
歴史社会学・歴史哲学的な内容。
小熊英二とかの路線に近い。

789 ：日本＠名無史さん：03/01/17 18:37

>>786
「西郷隆盛全集」で事足りると思うが？

790 ：日本＠名無史さん：03/01/17 19:16

「いいかげんにしろ韓国」だろう。

791 ：日本＠名無史さん：03/01/17 21:20

>>788
７８５です。サンクス。面白そう！
０巻から読んできました。途中挫折もありましたが、歴史観が進んだ気がします。
今、24巻の途中です。

792 ：日本＠名無史さん：03/01/18 14:10

>>782
ちょっと違うかも知れないけどちょっと似てるかもしれないもので…

ナショナリズムの克服（集英社新書）
http://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0167-c/index.html

一般向けを意識してるのか細かい言葉にも詳しい注がつけられているし
作家の得意なキャラクターもあって、わかりやすくて面白かった。

793 ：日本＠名無史さん：03/01/18 14:17

792です。
すみません、集英社のまわしもんじゃないんですけど
↓の方が本の内容がわかると思ったのであげさせていただきます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/customer-reviews/-/books/4087201678/250-4900120-9849045
アマゾンのカスタマーレビューです。

794 ：日本＠名無史さん：03/01/18 14:18

森巣博って人、確か網野善彦が０巻で絶賛してた人だよね。
講談社シリーズのサブテキストになるかな？

795 ：日本＠名無史さん：03/01/18 16:57

既出かもしれないけど、森巣博って、奥さんがテッサ・モーリス・スズキ。
http://ch-k.kyodo.co.jp/17kyodo/backnumber/backnumber2001/job/job17.html

796 ：日本＠名無史さん：03/01/18 17:28

一週間、英国の家で世話になったが、テッサは家事をまったくしない。
朝、起きてくれば森巣がコーヒーを入れ、彼女は朝刊を読む。
子供の世話もぜんぶ森巣
↑
男に家事と稼ぎを一方的に押し付けてるんだな、スズキは。
偉そうな口たたいて、テメエは戦前の日本の男とやってること変わらんな。

797 ：日本＠名無史さん：03/01/18 17:29

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

798 ：日本＠名無史さん：03/01/18 17:57

>>796
煽りとは思うが…

本人同士でそれがいいと思うならいいでしょ？
少なくとも「稼ぎ」はテッサ自身も相当なものであるはず。

799 ：日本＠名無史さん：03/01/18 18:02

戦前の日本の男と同じって…
それとは逆になる夫婦像を選択できること自体が、
そもそも違うはずなんだが…

800 ：日本＠名無史さん：03/01/18 18:16

>>798
戦前の女だって、家父長制をいいと思ってたんだよ

801 ：日本＠名無史さん：03/01/18 18:16

>>799
そういう問題ではないと思われ

802 ：日本＠名無史さん：03/01/18 18:51

>>801
じゃあどういう問題？

803 ：日本＠名無史さん：03/01/18 21:41

網野善彦←－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
森巣博をべた褒め←－－『ナショナリズムの克服』　　｜　　　
｜　　　　　　　　　　で対談　　　　｜　　　　　網野善彦責任編集
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　｜
ヨメさんテッサ・モーリス・スズキ　　｜　　　　　　｜
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　｜
『日本の歴史』（講談社）で姜尚中と対談－－－－－－－

要は気心の知れた内輪だけで盛り上がってらっしゃるんで砂（ｗ

804 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:34

>>803
すっげーズレズレ。
もっとましなの作れ。

んなこといったら、執筆者の人選自体がそうなるよ。
講談社のこれに限らず、シリーズものはみんなそうだけど。

805 ：日本＠名無史さん：03/01/18 23:28

>>767
同意するけど，なんで伊藤隆なんかとつるむんだろうね。
政治史だって中村氏一人で十分じゃない？

806 ：日本＠名無史さん：03/01/18 23:43

>>803って、もしかしたらプロ野球板の住民？

807 ：日本＠名無史さん：03/01/19 19:30

センター試験の「企業勃興」について日露戦後にもあてはまるってクレームつけた
のはどこの馬鹿？
高村先生に怒られるぞ！

808 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:05

ところで、このスレでべた褒めの網野善彦って、今更ながらそんなすごいの？
この数年新聞の書評欄でも網野善彦が書いた本というとﾏﾝｾｰ一色なんですが

『日本の歴史』（講談社）の０巻とか
単なるアズマ史観というか
単純に関西逝って良し！と言いたいだけのようにも思えるのだが

809 ：日本＠名無史さん：03/01/20 00:02

↑
目論見の外れた哀れな姿

810 ：日本＠名無史さん：03/01/21 17:29

ミームいろいろ夢の旅アニメムック。

811 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:43

講談社通史を総括するような文章、どこかに載らないかな。

812 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:58

さすが網野先生ﾏﾝｾｰ！
と言った提灯記事しか載らないようなﾖｶｰﾝ
マスコミはえらいさんには弱いから（ｗ

と言うか、吉川通史と講談社通史
どっちの方が上だと思う？＞all

813 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:08

それ俺も知りたいな。
優劣ではなく両者の違いとかでも。

ちなみに吉川のはまだ一冊も読んでない。
値段も高いし。

814 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:52

日本歴史大系買いました。

815 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:58

網野批判してる研究者なんて
中世史だけでも永原慶二とか大山喬平とかいくらでもいるだろーが。
>>808は網野がイヤ、とか言いながら実は網野しか知らない厨房。
自分でもカキコしてるが、一般人ドキュソ向けの媒体しか読んだことないのだろう。

816 ：日本＠名無史さん：03/01/23 00:33

骨のある香具師が「蚕と点棒」を書くならば
講談社の通史も取り上げるだろう。
去年は中公の通史で伊藤隆を叩いてた猛者がいたからな。
考古学部門は黙殺するのも見識だが、それをやればヘタレだよな。
叩きどころ満載の通史だからな・・・
中世も近代も酷いからな。
講談社にはろくな編集者いないようだからな。
ビックスの本がトドメ。講談社はゴシップ本でも作ってろってことだな。

817 ：日本＠名無史さん：03/01/23 00:40

>>816
古代もひどいでつ。

818 ：日本＠名無史さん：03/01/23 01:19

>>816
講談社のて、中世ひどいか？
それ程感じなかったが…

819 ：日本＠名無史さん：03/01/23 02:16

>>816
あなたによる「回顧と展望」をここで公表して欲しいです。

820 ：日本＠名無史さん：03/01/23 08:34

>>812
対象読者が違うし、一概には比べられんな。
まあ吉川のものが詳細だし『歴史大系』についで
今後のスタンダードになるだろうよ。

821 ：日本＠名無史さん：03/01/23 09:55

>>816
シリーズも完結してせっかくだから、本スレとしての総括したら。
悪意で言うわけじゃないけど、是非あなたがまず書いてみてよ。

822 ：日本＠名無史さん：03/01/23 12:16

講談社をほとんど読んだが、感想。

中公のかつての通史よりすぐれていると感じた点。
１、当然だが、新しい研究成果に基づいて立証している。
２、｢あ、なるほど｣と新しい角度から分析している点がある。
３、一種の歴史観を自己主張し、ただの通史でない。
４、網野氏の意向を無視して、違う立場から書いている人もいる。
５、つまり、研究の自由が保障されている。(尤も、網野氏は病気中だが)

物足りない点
１、最初にエピソードを持ってきて、特色を出そうとしているが、
成功してると言いがたい作者もいる。
２、過去の膨張主義にはよく読むと、きちんと批判している。
ただし、天皇制に良く挑んでいることは認めるが、まだタブーの幻を
捨て切れてない人もいる。
３、実証に終わってしまい、歴史把握を提示しきれてない人もいる。

網野氏は、被差別民問題や天皇制問題で、既成概念を超えた提示をし続けてきた
と思う。病気が残念だ。あと50年、研究発表して欲しかった。

823 ：日本＠名無史さん：03/01/23 12:21

小１の時に母親が買ってきた学研だか小学館の
「歴史人物事典（？）」みたいな名前のどこにでもあるようなやつ。
この本で歴史に目覚めました。

824 ：日本＠名無史さん：03/01/24 00:45

>>822
なるほど。俺もそう感じていた。
よくまとめますた。

825 ：日本＠名無史さん：03/01/24 01:37

>>822　は具体的な例を出して「優秀さ」「物足りなさ」を表現してほすぃ。

826 ：日本＠名無史さん：03/01/24 13:16

822。
優秀さ→０巻・日本国や天皇制の発生を期間限定物ととらえている。
９巻→頼朝を組織としての京都支配への異議申し立てととらえ分析。
７巻→武士の発生を、わかりやすく提示。職能集団としての武士を分析。
13巻→戦国大名が、重臣の一揆(同意)によって成立と分析
８巻→古代天皇制を分析。玉石混合。
17・19巻→江戸時代の経済システム分析がわかりやすい
24巻→戦後史はまとめずらい。まとめただけで、お疲れさん。
自民党と社会党の分析が良くできている。

物足りなさ
７巻→東国武士発生の分析
２巻→遺伝子歴史学だと、弥生人大量渡来説だが、この人は少量説。
深めて欲しかった。やや大和朝廷中心史観？
20・21巻→膨張主義を数行使い批判している。が、｢不羈独立の精神｣で
明治の発展を説明しきろうとしているが、無理を感じる。やや司馬的。
自由民権運動をほとんど評価してない。
22巻→政策主体者側の分析はいいが、民衆側の分析も欲しい。

25巻は、まだ読んでないが、評判はいいみたいね。

827 ：日本＠名無史さん：03/01/24 13:30

俺は20巻好き。
改革の伝播というか、それに相対していく様が興味深かった。
通史としてはちょっと分かりづらい本ではあったけど。

828 ：日本＠名無史さん：03/01/24 14:51

>>826
読み込んでいるなぁ。感心した。

829 ：日本＠名無史さん：03/01/24 15:26

通史全巻読むってのは暇人にしか出来ない。
史学科の人間ほど一番通史ものって読んでいないものだしね。

830 ：日本＠名無史さん：03/01/24 18:19

正直、自分の専門分野以外は受験生に劣ると想う

831 ：日本＠名無史さん：03/01/24 20:19

>>830
んだな。
ってなことで歴史はやはり史料！
「西園寺公と政局」嫁！

832 ：日本＠名無史さん：03/01/25 00:28

>>829
まったく同意。というか、今回のシリーズ一巻も購入せず。
面白そうだと思うのもあるが、優先順位がどうしても低くなってしまう。
今年出るはずの（出るのか？）歴研・日本史研講座はさすがに
買うと思うが…

833 ：日本＠名無史さん：03/01/25 01:08

>>832
だが講談社のはともかく、吉川のは通読しようと思わない？

834 ：日本＠名無史さん：03/01/25 01:10

通史の類は専門課程ではなく教養課程で通読しとけっての。

835 ：日本＠名無史さん：03/01/25 01:20

でも専門になってから刊行が開始されたんだもん＜講談社
大目に見てよ。
集英社や山川の通史や、岩波や東大出版会の講座は通読したからさ。

836 ：日本＠名無史さん：03/01/25 01:25

俺も一年の時の歴史学概論の講義で文献リストを渡され
教養課程のうちに通史を読むように口酸っぱく言われたが、
結局関心のある分野のしか読みませんですた。

837 ：日本＠名無史さん：03/01/25 13:17

>>829 ：日本＠名無史さん：03/01/24 15:26
＞通史全巻読むってのは暇人にしか出来ない。

私は、毎日、時間を決めて、ノルマ達成方式で、
専門の勉強・仕事と両立させますた。

あと、余談だが、図書館で借りると、締め切りがあるので、時間を作ろうと思う。
買った本は、つい、後回しになる。

838 ：日本＠名無史さん：03/01/25 16:42

まあ、毎日時間決めて勉強するような大学生なんて檄ﾚｱ者なわけだが

839 ：日本＠名無史さん：03/01/25 22:46

しかしそうやって勉強しない奴が院生とかになっちゃうんだぜ。
最近の学生はほんと試験勉強に能力を発揮するのかなあ？

通史の類は岩波のものさえ開いたことない、E・H・カーの名前すら知らない、
そんな院生に最近ちらほら出会う。しかもドクターに進むつもりだという奴まで。
まじで目眩がするよ…

840 ：日本＠名無史さん：03/01/25 23:29

通史は院試勉強のテキストじゃないのか？
まあ、カーに関しては、名前知らないはともかくちゃんと読んだ奴は意外と少数の罠。
ウェーバーやマルクスも然り。
ｵﾚﾓﾅｰ

841 ：日本＠名無史さん：03/01/27 09:44

>>837
俺にはマネできんが、あんたは偉い。
本当はそうあるべきなんだろうが（ｗ

842 ：日本＠名無史さん：03/01/28 22:03

カーとマルクスとケインズとリカードを読みますた。

843 ：日本＠名無史さん：03/01/28 22:10

とりあえずカーは読むことにします。
さすがにやばいか。

844 ：日本＠名無史さん：03/01/28 22:21

うんこ物語

845 ：藤原　道長：03/01/28 23:48

①大鏡
②今鏡
③水鏡
④ミル・マスカガミ（千の鏡を持つプロレスラー）
？？？

846 ：日本＠名無史さん：03/01/29 00:00

もしかしてランケなんか読む人皆無？
ヘーゲルは？

847 ：日本＠名無史さん：03/01/29 00:15

出隆

848 ：日本＠名無史さん：03/01/29 12:36

カーは読まないと、ヤバイだろ。
マルクス読めば、ヘーゲルが逆転理解できると言う罠もある。
ドイツイデオロギーかな？

849 ：日本＠名無史さん：03/01/29 14:44

歴史家マルクスを知るのに、「ブリュメール18日のクーデター」や「ドイツ農民戦争」
なんかいいよね。
日本のだと石母田正「歴史と民族の発見」。

850 ：日本＠名無史さん：03/01/29 19:09

>>849
いやぁ、しぶいですな。＼(＾O＾)／
フランス三部作ですな。
｢歴史は繰り返す。一度目は悲劇として。二度目は喜劇として｣
なんてフレーズは、頭に残るね。
マルクスは歴史小説家としてもオモロイやっちゃ。
彼は、皮肉と言うか警句と言うか、言葉の言い回しが一級品だね。
｢資本からの自由｣なんて言い回し、よく思いつく。

851 ：日本＠名無史さん：03/01/29 21:17

>>849
『歴史と民族の発見』はお薦めですか？
平凡社ライブラリーの新刊として出るみたいなんでよければ買おうかなと。
『中世的世界の成立』は本棚で眠ったままなんですけど。

852 ：日本＠名無史さん：03/02/01 12:00

日本の歴史２５が手元に来ました(図書館)
アイヌの自立してた生活圏や、1930年のアイヌ民族解放ポスターとか
刺激的ですな。おもしろそ！

853 ：日本＠名無史さん：03/02/01 16:08

「日本はどこへ行くのか」、正直、沖縄のには辟易した。
被支配者にこそ発信できる視点があるというのは分かるんだけどね、
ちょっと自画自賛に過ぎませんか。

854 ：日本＠名無史さん：03/02/01 17:31

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855 ：日本＠名無史さん：03/02/02 21:00

｢日本はどこへ行くのか｣
姜教授の朝鮮問題が良かったです。
江戸時代から発生し、今も再生産されている朝鮮蔑視論。
日本が自己評価の基準がもてないことが原因なのかとおもったが。いかがか？

856 ：日本＠名無史さん：03/02/04 10:04

『昭和天皇とその時代』　升味準之輔

857 ：日本＠名無史さん：03/02/04 11:04

日本の歴史２５なんかを読むとどうしても違和感を感じる。
どうして、「日本」を相対化しようとしている論者が、同時に「朝鮮」「沖縄」「アイヌ」を自明のものとして扱うんだろう。
被差別部落の人達が、「日本人」ではなく異民族（神功皇后の征韓の捕虜の子孫とみなされた）として考えられて、彼ら自身が「民族自決」による救済を求めたり、
外国人の「内地雑居」を認める以前から、朝鮮人の「内地雑居」は自由であったりしたのだけど。

858 ：日本＠名無史さん：03/02/04 11:33

沖縄やアイヌの独自性を出すことにより、日本の地域的・歴史的
｢限定性｣と｢単一民族の神話｣が明らかになるからじゃないのかな？

０を読むと、倭国が半島と列島の交流の上に成立してると読めるから、
その文脈の上での朝鮮理解でないのかな？
｢内地雑居｣どうのはふれてないと思ったが？ふれているのは日本人の
朝鮮蔑視間とその再生産。歴史修正主義者は戦後歴史学の鬼子から鬼胎
へと膨れ上がってきたと、書いてあったと記憶。

859 ：日本＠名無史さん：03/02/04 11:36

沖縄の視点はいいと思うよ。本州からは見えないものが見える気がする。
きのう、キロロがタイマンの事を、タイゲロとか何か訳のわからん事言ってた。
沖縄って、やはり異民族ってきがした。

860 ：日本＠名無史さん：03/02/04 13:18

姜尚中の他の本に、多数派の中にいる少数派に対して多数派がレッテルを貼るということ、
というようなことについて書いていたような気がする。

861 ：日本＠名無史さん：03/02/04 13:19

ごめん、あんま関係なかったか

862 ：日本＠名無史さん：03/02/04 13:27

新刊なんかよりも絶版になってる中公新書復刊して欲しいな。

863 ：日本＠名無史さん：03/02/04 13:50

>>862
たとえばどれを？

864 ：日本＠名無史さん：03/02/04 16:34

中公新書なら古本検索で、全巻そろってんでないかな？
うちには、幕末と戦前期のがあるが。

865 ：日本＠名無史さん：03/02/04 17:09

伊藤隆『近衛新体制』を復刊してほしい

866 ：日本＠名無史さん：03/02/04 18:57

確かに、あれが絶版なのは激しく間違ってる。
小松左京の日本沈没が絶版なのと同様異常

867 ：日本＠名無史さん：03/02/04 19:29

姜尚中の本が「”日本”史　の良書」として評価されるとは（ｗ）
”日本”解体論者なんでしょあのｼﾄ

てゆーか、”日本史”自体が学問としては終了しますたなのかな
今後は小学校で習う程度の各地方史のレベルどまりで
統一的な「日本史」というのは消滅していくのかな

868 ：日本＠名無史さん：03/02/05 10:16

日本解体ってわけではないのでは？
でなきゃ東アジア共同の云々なんて言わないでしょ。

日本の形そのものがなくなるなんてこたあだいたいの人が思ってないと思うよ。
ただ、多様な価値観を持った多様な地域の集まりということを認識して
国境も緩くなる、という程度で。
「地方史レベルどまり」というけれど、自分の住む地域がいかに他の地域
や中央政権と繋がっていたかを知るならば、他の地域の歴史等々も必要だし、
地方史だけしかやらないということはないでしょう。

869 ：日本＠名無史さん：03/02/05 13:16

日本の歴史25を読み終わりますた。最後のマル系哲学的分析がちょっと難しかった。
天皇制については面白かった。グロバリゼーションに対応する大資本の要請が
天皇をグローバライズさせてるとのこと。その点から｢桓武と朝鮮のゆかり発言｣
などを分析している。宮内庁と政府だけが日本式にこだわっているが、
その立憲君主制は、明治以後の欧米の真似という罠。

870 ：日本＠名無史さん：03/02/05 14:49

あー良かった。
ハルトゥーニアンのが難しく感じたのは俺だけじゃなかったか。
前半が読みづらくて仕方なかった。

871 ：日本＠名無史さん：03/02/06 08:47

あー良かった。
俺も難しかった。
昔ゼミの教授が言ってたが、難解な文章は作者本人が理解してないか、
日本語能力の欠如なんだそうだ。
そういうことで、安心しれ！

872 ：日本＠名無史さん：03/02/08 00:13

＞日本語能力の欠如なんだそうだ。
書き手の能力欠如なのか読み手の能力欠如なのか。

873 ：日本＠名無史さん：03/02/08 12:50

>>872
書き手の能力不足だそうだ。
読み手を意識できる能力と心遣いのある人は、わかりやすく書けるそうだ。
難しいことをやさしく
やさしいことを深く
と、誰かが言ってたな。

874 ：日本＠名無史さん：03/02/09 20:10

『昭和史と天皇』　色川大吉

875 ：日本＠名無史さん：03/02/10 15:49

幕末～明治維新でなにか良い本はありませんか？

876 ：日本＠名無史さん：03/02/10 16:26

家近良樹『孝明天皇と「一会桑」』（文春新書）はどう？
まだ読んでいないけど。

877 ：日本＠名無史さん：03/02/10 16:37

>>876
読んでないのに薦めてんじゃねーよ。
それ以前の読書遍歴を述べよ。

878 ：日本＠名無史さん：03/02/10 17:12

>>877
じゃあ、あなたはどうなの？

879 ： ◆ANDOozB1sE ：03/02/10 18:48

平凡社ライブラリーの「日本中世史を見直す」（佐藤・網野・笠松）はどうでしょ？
結構面白いと思うんだが。
もちろん、佐藤先生の「南北朝の動乱」や網野先生の「蒙古襲来」「異形の王権」は必須だろうが。

880 ：日本＠名無史さん：03/02/11 00:30

まずは876からね

881 ：日本＠名無史さん：03/02/11 03:39

『孝明天皇と「一会桑」』は通説に触れてからの方がいいと思う。
いきなりアレはちょっと・・・刺激的な本ではあるけど。

882 ：日本＠名無史さん：03/02/11 04:29

昭和の歴史
文庫本全１３巻
小学館
思想色はありますが近現代史を教わらなかった人には貴重。
日本史に限って近現代を教えなかったのはアメリカの意向だろうか？

883 ：日本＠名無史さん：03/02/11 12:13

近現代史を教えなかったって、中学や高校の事？
それは、単に、その先生の時間配分が下手なだけだよ。
古代・中世すっ飛ばして、近現代はもちろん、安保からバブルまでやる先生もいるよ。

884 ：日本＠名無史さん：03/02/12 00:32

>>874
いまだに色川大吉なんか読ませようとする香具師がいるんだね
874が他人に勧める根拠ってなに？
まあ自分の頭でものを考えられれば、こんなものを他者に勧めたりはせんだろうから
誰かの言葉のコピぺでかまわないよ（W

885 ：日本＠名無史さん：03/02/12 03:40

＞883
っちゅうか、根本的に時間は足りません。
その上さらに減らされるし。
教科内容をちゃんとなぞると、大体江戸後期でGAME OVER.
公立校だと、あんまり勝手出来ないしね

886 ：日本＠名無史さん：03/02/12 10:15

>>885
確かに、高校日本史で全範囲終らないって話はよく聞くが、
ウチは終ったし、講習で終らすところもある。
とにかく作為的に終らせないとみるのは妥当性を欠くのでは。

887 ：日本＠名無史さん：03/02/12 10:30

>>27
>26は縦読み

888 ：日本＠名無史さん：03/02/12 11:01

>>887
おそっ

889 ：日本＠名無史さん：03/02/12 11:20

>>885
いや、教師のやる気と能力の問題だと思う。
古代中世近世をうまくまとめて、さらっとながせば、近現代史はやれる。
つーか、やる義務があるだろう今の時代。

890 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:08

そろそろよそいって議論したほうが良いのでは・・・

誰か、歴史哲学系の良書知りませんか？

891 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:15

>890
カーとか、よく知られたのは省くとして、比較的新しいものとしては

小谷汪之『歴史の方法について』1985、東大出版会

『岩波　新・哲学講義８歴史と終末論』1998

が印象に残ってる。

892 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:24

>884
色川大吉は手堅い学者だと思いますが・・・

893 ：日本＠名無史さん：03/02/12 18:29

色川の書いたものちゃんと読んだ？
単なるＤＱＮサヨだよ、今のレベルじゃ

894 ：日本＠名無史さん：03/02/12 21:27

>>893
でも近代の民衆史を学ぶ人は、まずこの人の著作から。

895 ：日本＠名無史さん：03/02/12 22:06

>893
ハートが萌えているからだろうか。
例えば自由民権運動の「今のレベル」で良いものは何ですか？

896 ：日本＠名無史さん：03/02/12 22:51

>>895

なあ、肝心の874の著書についてはどうなの？

897 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:23

「昭和史と天皇」はビックスも引用してない罠。

898 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:32

>>895
＞例えば自由民権運動の「今のレベル」で良いものは何ですか？

愚問。
日本における自由民権運動を考察する価値があるのか？
大久保が言うように（発言者に思うところがあるのなら発言者は無視してほしい）
この国の民衆に民主主義の概念を理解させるのは明治期でははやすぎたのではないだろうか。

899 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:39

>>897
だから何？

900 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:47

>>897
いや、日本の自由民権運動は一般的に云われるよりも奥が深い。

901 ：日本＠名無史さん　　　：03/02/12 23:52

色川はもう今の研究水準じゃ通用しねーだろ。
秩父事件を「自由民権運動の最高揚を象徴する事件」とか寝ぼけたこと言ってたんだから。
まあ北村透谷ヲタでも大人しくやってなさいってことだ。

902 ：日本＠名無史さん：03/02/13 00:00

今の水準じゃ通用しないから読まない、てのも
ちょっと問題だと思うんだが。

903 ：日本＠名無史さん：03/02/13 00:02

では色川大吉は『日本史の良書』ではないということで。

904 ：898：03/02/13 00:18

>>900

私？だよね？

自分としては日本の民権運動は勝ち取ったものではなく、与えられたものだと思う。

行政訴訟にかんしてなら、今すぐ陪審制は復活させるべきなのではないだろうか。
そうすればこの国も、少しはましになると思う。
一部目障りな勢力はあるが、、、、

905 ：日本＠名無史さん：03/02/13 00:37

>>899
ウェッラ－の方には引用されてました。

906 ：日本＠名無史さん：03/02/13 01:51

運動を勝ち取るかとか与えるとか、何のこっちゃ

907 ：日本＠名無史さん：03/02/13 07:40

>>901は視野が狭いね。現在の研究水準からみて通用しなくとも、
史学史上の知識のひとつとして重要という発想が浮かばないのかね。
まあ修士かなんかなんだろうけど、こんなの指導する
先生も大変だね。

908 ：898：03/02/13 09:47

＞史学史上の知識のひとつとして重要という発想が浮かばないのかね。
そこまでして廃物利用しないといかんのか？

まあ修士かなんかなんだろうけど、こんなの指導する先生も大変だね。（W
まぁ犬に生るなら大家の犬。てぇか～

909 ：898：03/02/13 09:51

>>906
本文から運動だけぬいといてくれ（W

910 ：日本＠名無史さん：03/02/13 10:28

そろそろやめれ。

民権運動の評価は最近変わってきているようだけど、
その辺の変遷がわかりやすい史学史の本って何かね？
展望日本歴史とかなの？

911 ：日本＠名無史さん：03/02/13 12:39

五日市憲法の研究書か何かないのかな？
民権運動のひとつの到達点ではあると思うが。
大久保は官僚専制で近代化しようとしたからね。
明示の民権家は割とレベル高いと思うが。

912 ：日本＠名無史さん：03/02/13 14:58

政府は明治14年10月、自ら進んで10年後の国会開設を約して、自由民権運動の気勢をそらした。
同年10月に予定されていた第三回の国会期成同盟大会はこのため混乱し、自由党結成大会に切り替わり、
のせっかく用意した憲法草案の審議は全くなされずにしまった。
民間の憲法草案は他に40数種発見されているが、この五日市憲法草案のようにどういうグループが、
どういう内容の検討会を開き、どういう本を参考文献として読んで、誰が起草したか、
その起草者を誰が助けたかなどということは、わかっていない。

>>http://home.interlink.or.jp/~jho-masa/ituka1.htm

913 ：日本＠名無史さん：03/02/13 15:02

http://www.web-js.com/ys/rank.cgi?mode=r_link&id=342

914 ：日本＠名無史さん：03/02/13 20:15

稲田雅洋　＞　高橋哲夫　＞　色川大吉

915 ：日本＠名無史さん：03/02/13 20:18

明示の民権家は割とレベル高いとは何のこっちゃ

916 ：日本＠名無史さん　　：03/02/13 20:20

安丸良夫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞新井勝紘＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞色川大吉

917 ：日本＠名無史さん：03/02/13 20:49

デアゴスティーニの「週刊　ビジュアル日本の歴史」ってどうでつか
その他にも、朝日とかで薄い雑誌形式で週刊で出てるものあるけど
楽しいでつか

918 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:00

安丸良夫ってたしか大本○のことを書いていたね。
その時点で私はパスしたのだけど彼はまともなの？

一年のとき、私の最初の課題が大本○だった。
教祖はDQNだというまとめかたをしたら指導教授に嫌な顔をされた。

919 ：日本＠名無史さん　：03/02/13 21:10

>>918
ネタ？

920 ：918：03/02/13 21:27

>>919
だれにとっての不幸かはともかく残念ながら実話。

921 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:56

>>928

919じゃないけど、あんたネタとしか思えない。

安丸良夫をそんな理由だけで「まともなの？」と言えるなんて。

922 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:01

919が「ネタ？」と書いたのは
中山みきのこと書いてることに対して疑いを持ってるわけではなくて
921のような理由で「ネタ？」と書いたのだと思う。

もし史学科（社会学とか文学とかでも）としたら、そんなことめったに
言わない方が良いよ。ここが２ちゃんねるでよかったね。

923 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:02

日本史研究者で、
安丸良夫の「日本の近代化と民衆思想」読んでないヤシはモグリだと思ってたが、
918みたいなのマジでいるんだ。
世も末だな。

924 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:22

研究者ではなく、教養課程の学生だろ

925 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:24

どーでもいい横レスだが中山みきは天理だろ。

926 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:49

　　↓922
Σ(ﾟдﾟ|||)がｰん

いってきまつ…

927 ：918：03/02/13 23:41

気味の悪い宗教に肩入れをしている人物を詳しく知ろうとは思はない。
私にとっての不幸は最初に読んだ本が拙かったということだね。

＞安丸良夫をそんな理由だけで「まともなの？」と言えるなんて。

私にとってはジュウブンな理由だよ。
レスをみると、それなりの業績を遺した（存命？）人のようだけど
君達は妙な先入感をもたずにすんで幸せだね。

P.S.福知山の人ごめんなさい。光秀は好きです（W

928 ：918：03/02/13 23:44

補足
私の専攻は中世。
918は大学一年の春先の課題。

929 ：日本＠名無史さん：03/02/14 01:33

悪いことは言わないから歴史専攻するのやめれ

930 ：918：03/02/14 02:36

>>929
十年前の話をしたら妙な風にからまれてしまった。
安丸○○？って凄いね（W
俺もふぁしすとの使い走りなんか相手をする気はないから。
低俗な論理と偏向した知識のおべんきょうがんばってね。

以下余談
たった一行の文章で他者に自己の主義主張を押し付けて相手を従わせることが可能だという発想はすごいね。
学術論文を読んでいて著者の性格の悪さを垣間見ることはあるけど、君は学問以前に考えるべきことがあるようだね。
最近の歴史を専攻する学生は宗教に嫌悪感をもつなとか、学問においては個人の感性（感情ではない）を否定しろとか、帝国憲法下の官憲のやることは全て悪であるとかいう嗜好でなければ絶対に学べないのかい？

「なぬし」と「みょうしゅ」、｢寺社」と「社寺」の区別が君にできるのか？
できなければ君には歴史を学ぶ資格が無いと他人に極めつけられたらどう思う？
君にとってどうでも良いことがあるように、中世を専攻している人間には近世以降なんかどうでも良いんだよ。
（横レスがここに入るとうざいから、適当な例えが思い浮かんだ人は各自脳内変換をして欲しい）

安丸という名前だけは既知の人物が書かれていたから、実際の評価はどうなのだろうかと尋ねただけ。
その一事をもって私の過去の履歴の一部が全否定された時の不愉快さを、君にも感じられるような想像力をもってほしいね。

931 ：日本＠名無史さん：03/02/14 03:51

>中世を専攻している人間には近世以降なんかどうでも良いんだよ。

なんともこれは、歴史を研究するものとしては、あるまじき姿勢だな。
現在に生きる自分そのものも否定する気か。

932 ：日本＠名無史さん：03/02/14 10:11

だから中世史は…

933 ：日本＠名無史さん：03/02/14 10:18

>>930
スレ違い承知で色々伺いたい。（いいスレがあったら誰か誘導を）

＞大本○のことを書いていた（略）その時点で私はパスした
研究者の研究方法や姿勢ではなく、研究対象を批判しているの？
＞気味の悪い宗教に肩入れをしている人物
無知で申し訳ないが、大本教をおかしな論理や結論で擁護していたの？

中世が御専攻だったようだが、下層民について研究する学者（網野氏等）
も同様に内容ではなく、その研究対象のみで馬鹿にしたりするのかい？

素人のくせに偉そうで申し訳ないが、その姿勢は２ｃｈでは通じるだろうけど、
専門の歴史学の世界では通用しなかったのでは？
あなたがここの書き込みに立腹するように、そんな批評をされては安丸氏もさぞ御立腹では？

934 ：日本＠名無史さん：03/02/14 10:19

また帝京

【社会】帝京大前総長の妹が所得隠し　受験生の仲介手数料２億円
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045153430/
帝京大の冲永前総長の妹、２億３千万円の所得隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030214-00000201-yom-soci

関連スレ
帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

google検索結果「帝京　事件」
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%C4%EB%B5%FE%A1%A1%BB%F6%B7%EF&lr=

935 ：日本＠名無史さん：03/02/14 12:22

近代日本の民間学えがったなぁ

936 ：日本＠名無史さん：03/02/14 19:04

宗教は宗教で独立してあるんじゃなくて、
社会や時代の様々な要請や影響を体現している。
まさか、こんな基本的な所が理解できてないはず無いよな？

あの論で言えば、重要なのは宗教という形を取る民衆の意思表明
それを「気色悪い」で切り捨てられるのか…
表面的というか、何だかなあ

937 ：日本＠名無史さん：03/02/14 22:19

信仰なんてのは何もないところから突然現れるモンじゃないよ。

社会、時代、地域、出口なおにしろ中山みきにしろ、ああいう
創唱宗教が出てくる背景、これが重要であり、面白い。

あんな寝ぼけたこと言ってて、よく中世やってるなんて言えるな。

938 ：日本＠名無史さん：03/02/14 22:27

>>918
私も専攻は中世だったよ。
だけど安丸良夫でそんなこと思ったことはない。
その本、安丸では代表作とまではいかないかもしれないけど、かなり著名な本だし
最初に読んだ本が拙かった、てどこをどう読んで言ってるのかわからない。
そりゃ詳しくはないけど、近代や近世専攻の人からいろいろ話も聞くしね。

非難した人達に対して、一行だけで相手を従わせようとするなんて云々と
いうけれど、君はその本を読んだ（のかどうかもちょっと疑わしいのだけ
ど…）だけでその学者について決めつけを行ったわけでしょう？
どんな学者かも知ろうとせずにね。安丸なら、ちょっと調べればどんな
仕事してるかわかるような人だよ。

だからこれだけの非難をされるんだと思うがね？

939 ：918：03/02/14 22:31

わかってもらえると思うけど、>>930は私ではない。

940 ：日本＠名無史さん：03/02/14 22:47

>>939
わからないよ。誰かが>>930で918と名前に書いただけなの？

では>>927と>>928は918がかいたもの？
そうだとしたら、>>930がなくてもここの大多数の意見は変わ
らないと思うけど。

941 ：日本＠名無史さん：03/02/15 00:04

久々にアイドル誕生の予感・・・
918は即刻ｺﾃﾊﾝにしる！
みんなで考えてあげるのもいいね。

942 ：日本＠名無史さん：03/02/15 00:35

とりあえず下にでも移動しませんか？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1042100765/

このスレですべき議論には思えないのですが。

943 ：日本＠名無史さん：03/02/15 01:47

944 ：日本＠名無史さん：03/02/15 10:13

>>942のリンク先読んだ。
918＝930氏、ネタじゃなかったんだ…

945 ：日本＠名無史さん：03/02/15 10:18

>>943
楽しいかどうかは人によるんじゃないの。
それくらいの本なら、本屋で立ち読みすればだいたいの内容はわかるし
それから買うかどうか決めれば。

946 ：918＝930：03/02/15 12:12

このスレは低学歴のアフォばかりだな（藁
俺の教養に畏れ入れ！

現在の価値観を過去に押し付けることが歴史を学ぶということなのか？
>>923
日本史研究者は古代史や中世史を学ぶ時にも近代の知識が必要なの？

>>931
君がどういう立場で語っているのかわからんが、例えば
トチの実・団栗類の灰汁抜き方法と森林帯区分というテーマで縄文時代前期から弥生時代を語るとき
近世以降が介在する余地があるのか？
現在に生きる自分を重ねてくれ（W
承久の乱を語るのに、歴史を研究するものは近世以降の事象と現在に生きる自分を語らねばならんのか？

>中世を専攻している人間には近世以降なんかどうでも良いんだよ。

947 ：日本＠名無史さん：03/02/15 12:21

もう、ヤメレ。

ところで、江戸時代の基本的な本と言ったら何よ。

948 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:00

>>946

>日本史研究者は古代史や中世史を学ぶ時にも近代の知識が必要なの？

>トチの実・団栗類の灰汁抜き方法と森林帯区分というテーマで縄文時代前期から弥生時代を語るとき
>近世以降が介在する余地があるのか？
>現在に生きる自分を重ねてくれ（W
>承久の乱を語るのに、歴史を研究するものは近世以降の事象と現在に生きる自分を語らねばならんのか？

君の畏れいる教養にカーを加えたまえ。
もののけ姫を観るだけでもいい。
君のその畏れいる頭脳は受け付けられるかな。

949 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:05

>>948
>>942のリンク先へどうぞ（もうここではやめて）

大石慎三郎の『大岡越前守忠相』は面白かった。
今は問題になってるこの先生だけど、業績は良いのでは？

950 ：日本＠名無史さん：03/02/15 13:37

>>949
どこら辺が良かったの？
よかったら教えてください。

951 ：日本＠名無史さん：03/02/15 16:00

>>950
恥ずかしながら、私が大岡について無知だっただけだけど
「大岡越前」ではない現実の「大岡忠相」の役人としての実直さが
よく描かれているような印象を受けた。
今のサラリーマンより少ない休日で働いていたとか。

952 ：日本＠名無史さん：03/02/15 17:47

>>949
大石慎三郎の研究者としての業績はいいと思うよ。
それだけに…まあ、伊藤隆と同じか…

953 ：日本＠名無史さん：03/02/15 18:33

江戸中期についての著作が多いね。
二冊ほど読んだけど文章が分かりやすかった。

954 ：日本＠名無史さん：03/02/15 19:08

>>950
ありがとう。
役人としての実直さですか。
私は勉強不足のせいか、吉宗と組んで米相場に加担したイメージが強くて・・・。
確か、米屋を無罪にしてた記憶が。