三角縁神獣鏡は誰が作った？２

≪２を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
�@中国で出土しない
�A文様の一部が中国にない
�B百枚をはるかに越えた
�C尚方でない

日本製だとする説の問題は
�@はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
�A日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

≪２を作ったのでこちらにそうぞ≫

屁口のことを自由に腐していいところってここですか？
俺、奈良女希望なんですけど、絶対誰が書いたかばれないですよね。

ばれるよ

ぜんぜん問題なし。
彼は、公人。
税金使っている以上批判は当然です。

なにごともエビデンスに基づいて為すべし。

安本とか古田とかを腐すとこはいっぱいあるが、
考古学者は今ひとつマイナーなんで、専用スレは無かったですよね。

そんな就職希望先、書いてしまった時点でばればれだと思われ（哀

樋口の主張が一部魏鏡説にトーンダウンしたというデマの元ソースきぼーん

ver１：
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/992776648/l50
の951さんwrote：

＞ 中国から出土しない以上、まず国産という第１仮説は、いいだろう。
＞ しかし、△◎鏡については、その次に反証があるわけだ。
＞ 具体的には、
＞ �@晩期の技術の断絶
＞ �A魏鏡との共通性
＞ だが、これは、例の金印の銘文に匹敵するような反証となりうるものだ。
＞
＞ これに対してあんたは、反論できるのか？

　どうして反論できないの？晩期の断絶なんて技術者の継承が行われなくなれば当然
生じる。矛盾と言えるものではない。魏鏡との共通性など中国技術者の流れモンが最
初に作ったのなら当然じゃないの？こんなこと何度も言いつづけてるけど？
　あのね、これらの「可能性」を根拠が無いというなら「特鋳」だって根拠が無いこ
とは同じだ。目くそ鼻くそじゃいかね？

結局
＞>>927は中国で出土しないのだから」云々が
＞＞国産鏡説は根拠をあげよと言われると
＞＞　１　即、逃げる
＞＞　２　トンデモを言い出し、追求されると逃げる
＞＞　３　知らん顔して結論だけ連呼する
＞＞　４　キレて罵倒しはじめる
＞の３にあたることを証明しただけだったな。

　そうじゃなくて私の主張が「ある公理を前提にしている」ことを表明しただけ。
だから、「そんなの公理にするのはおかしい」という何人かの方の意見は至極尤
もな意見であり、私は尊重する。しかしながら、もし天下りの公理を使わないと
いうのなら「△鏡の原産地は不明」とすべき。
　万人の納得するどんな公理を前提にしても「△鏡は魏の鏡」という結論になら
ないはずなのに、さもこっちの方が正論であるかのような主張をする輩が大勢い
るから反発しているのだ。お互いに結論を急がなければ、何も私は食ってかかる
つもりはない。

＞　どうして反論できないの？

あなたがいまだに反論できていないから。

＞晩期の断絶なんて技術者の継承が行われなくなれば当然生じる。矛盾と言えるものではない。

矛盾があると指摘されていないのに、「矛盾と言えるものではない」というのは反論になっていない。「可能性が高いか低いか」を問われて「可能性がある」と答えても回答でないことと同じである。
どのような状況で技術者の継承が行われなくなるのか、その状況が現実的にありうるかを論証することが反論だ。

＞魏鏡との共通性など中国技術者の流れモンが最初に作ったのなら当然じゃないの？

その仮定の裏付けを提示するのが反論だ。

＞　あのね、これらの「可能性」を根拠が無いというなら「特鋳」だって根拠が無いことは同じだ。目くそ鼻くそじゃいかね？

「特鋳」はすでに類例や傍証、状況証拠を各種示してきたので、「証拠」はないが「根拠」がある。

＞　そうじゃなくて私の主張が「ある公理を前提にしている」ことを表明しただけ。

いや、自分の主張を「公理である」と宣言しただけ。


＞もし天下りの公理を使わないというのなら「△鏡の原産地は不明」とすべき。

より確実性のある根拠を示しえて、かつより単純な仮説であるものを可能性の高い説と認めるのが妥当。ゆえに「△鏡の原産地は未確定ではあるが不明ではない」だ。

＞ どのような状況で技術者の継承が行われなくなるのか、その状況が
＞ 現実的にありうるかを論証することが反論だ。

　どんな状況かなど、証拠になるような遺跡も無いのでわかるはずない
だろう。例えば技術者の墓と出土品とかが見つかれば大きな進歩だが、
それが無い状況では技術の継承が行われた、行われない、どちらも仮説
の域を出ない。

＞ 「特鋳」はすでに類例や傍証、状況証拠を各種示してきたので、
＞ 「証拠」はないが「根拠」がある。

　それを傍証だ、状況証拠だと言っているのは特鋳説論者の内輪だけ。
そのことが客観的に受け入れられないからこそ特鋳説は批判されている
のではないか？
　自説に都合よい方だけ状況証拠だと主張し、都合が悪い方を根拠が無
いと主張しているのが今の特鋳説の実情だ。

＞ いや、自分の主張を「公理である」と宣言しただけ。

　これをそっくり特鋳説論者にお返ししよう。

＞ より確実性のある根拠を示しえて、かつより単純な仮説であるもの
＞ を可能性の高い説と認めるのが妥当。

　そのとおり。だが現在の状況はどちらの仮説がより可能性が高いかに
ついてさえ意見が分かれている。とてもどちらがより可能性が高いなど
と結論付けられない。

＞ 「△鏡の原産地は未確定ではあるが不明ではない」だ。

　これを特鋳論者は「中国である可能性」、国産論者は「日本である可
能性」が高いと思っている。これでは客観的な議論とは言えまい。やは
り「△鏡の原産地は不明」だ。

補足。前発言で

＞ 証拠になるような遺跡も無ｉ

と言ったのは、国産説論者に対しては「日本の遺跡で」、魏鏡論者には
「中国の遺跡で」という意味だ。国産説にばかり「技術者の変化」の証
拠を要求するのは虫が良すぎるというもの。魏鏡論者は中国の鏡職人の
技術の変遷に対する証拠をぜひ提出していただきたい。

＞＞ どのような状況で技術者の継承が行われなくなるのか、その状況が現実的にありうるかを論証することが反論だ。

＞　どんな状況かなど、証拠になるような遺跡も無いのでわかるはずないだろう。

つまり反論できないということだ。結論が出た。

＞ 　それを傍証だ、状況証拠だと言っているのは特鋳説論者の内輪だけ。
＞そのことが客観的に受け入れられないからこそ特鋳説は批判されている
のではないか？

受け入れないと宣言するだけで具体的反論を行なわないのは批判とはいわない。
それは単なる「拒絶」にすぎない。
「客観的に」受け入れられないかどうかは反論が有効であるか否かによる。反論そのものがない以上は根拠があると主張することに妥当性がある。

＞＞ いや、自分の主張を「公理である」と宣言しただけ。
＞　これをそっくり特鋳説論者にお返ししよう。

「公理」という言葉を使っていない者にそっくり返されても無効である。

＞＞ より確実性のある根拠を示しえて、かつより単純な仮説であるもの
＞＞ を可能性の高い説と認めるのが妥当。
＞　そのとおり。だが現在の状況はどちらの仮説がより可能性が高いかについてさえ意見が分かれている。

根拠を示す意志のない国産説に対して、魏鏡説は複数の根拠を提示した。しかし国産説はそれら根拠を受けいれないと宣言するのみで具体的個別的な反論が行われない。
いずれが可能性の高い説であるかは自明と見るべきだろう。

＞国産説にばかり「技術者の変化」の証拠を要求するのは虫が良すぎるというもの。

証拠を要求した事実はない。
どのような状況で技術者の継承が行われなくなるのかの想定を述べ、その状況が現実的にありうるかの論拠を提示することを要求している。

＞魏鏡論者は中国の鏡職人の技術の変遷に対する証拠をぜひ提出していただきたい。

これについては論じ尽くされた観がある。
かいつまんで言えば、漢末の動乱を通じて中原地域の作鏡技術が停滞期に入ったことは文献−遺物の両面から確認されているが、銅器の生産力そのものは２３０年代には復興していたことが文献上で確認できる。
詳細な挙証を要求するのであれば問題提起が広範囲すぎるので、論点を絞って反問してほしい。

＞　これを特鋳論者は「中国である可能性」、国産論者は「日本である可
＞能性」が高いと思っている。これでは客観的な議論とは言えまい。やは
＞り「△鏡の原産地は不明」だ。

思うのは主観だが、「可能性が高いという理由を述べる意思のある者」と「述べる意志のない者」の言うことには自ずと差がある。
客観的には、有効な反論によって抹消されることのない根拠を多く提示した者が述べるところが「可能性が高い」と評価されるのである。
国産説が結論ばかりの連呼に終始しておれば自然と「△鏡の原産地は自明」になることだろう。

もーいー.止めたい国の女王うざい.内容のない書き込みするな.
国産説と魏鏡説のどっちが正当かなんてどーでもいいんだよ。そんなこと読者が自分で判断すればいいことだろう.

それより鏡についての理解に役に立つ情報きぼんぬ.

三種
http://www.mmjp.or.jp/chinasaloon/kakami1.htm
いろいろ
http://www-ku.magma.ne.jp/~ark/honkan.html
「青龍三年」方格規矩四神鏡(２号鏡)他が見れる
http://www.tcn.zaq.ne.jp/meiyoh2/amamiyayama/index1.html
六世紀の三角縁
http://www.town.omigawa.chiba.jp/siseki/jyoymkhn/jyoymkhn.htm
比較的できの良い三角縁
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror36.html
酷い年号三角縁鏡
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror11.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror09.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror12.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror33.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirrorkuro17.html
赤鳥元年（呉の年号）鏡 見るも無残
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror17.html
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror18.html
景初四年銘龍虎鏡
http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror31.html

倭鏡
http://www.tnm.go.jp/scripts/Col/MOI1.idc?X=J35507&Y=C0017552&Z=M

これでも鑑賞してどっちが正しいか考えてみろや。

これ答えろや。

>いわゆる「特異な鏡群」が魏鏡とみられる例で、これらの鏡のみが持つ特徴を三角縁が共有しているわけです。
>したがって類例は少ないが、漢鏡全体の中でその特異性が際立っていることによって三角縁神獣鏡は魏鏡と有効に推定できる。

もう少し解説してくれんと分からないな。
その特徴とやらは何ですか？
それと「魏鏡は、ほとんど見つかっていない」とのことだが、
それらは、魏鏡と判断できるものなんですか？

彼は、そんなに評判が悪いのかね？

>>19=>>20 ?

「・・・である。」という証拠は出しやすいが「・・・でない。」と言う証拠は出ない物だ。

「国産である。」という証拠は三角縁の出来の悪さを写真で既に何度も提示されている。
今度は「魏鏡である。」と言う証拠を「中国で発掘された出来の悪い鏡の写真」で提示してくれ。
「・・らしい。」とか「可能性がある。」「かも知れない」などと言うのは証拠でない。
希望的観測というのだＹＯ。
これまでの所、目に見える証拠は魏鏡派から提示されていない。

出来が悪いから国産だなどというのは
あくまでドキュソであって国産説ではないということにしてくれと
国産説の仲間に入れてくれるなと
国産説側から頼まれているのだが
どうしましょうね？

出来の良し悪しと遺存状態の良し悪しの違いは
>>23以外の人はみんな解っていると思うので敢えて言わない。

国産説の方にお聞きしたいんだけれど、△は意匠・技術共に完全な倭国のオリジナル？
それとも、魏（か呉）の見本や技術導入があったと考えてるの？

厨房としては、倭国には銅鐸や銅剣等の鋳造技術があったのは間違いないけれど、造鏡
技術やデザインが完全な倭国オリジナルとは違うような気がするので、多元説に立つべ
きだと思ってるけどね。（下賜品、私交易特鋳品、渡来人現地生産品、倭人技術継承品）

意匠はオリジナルである訳が無い。
漢時代の画文帯神獣鏡もあるし、呉地方で神獣鏡がずっと作られていたのだから。
デザインの多様さを考えると国内でアレンジされたことは間違いないが、
中国人の指導もありうる。
造鏡技術については初期「イ方」製鏡に出来の悪い物が多い事から国内で
カットアンドトライで技術を獲得して行ったか、渡来人による技術指導があったか、
微妙だね。

>>26
デザインの多様さは中国人の作とする根拠になるだろう。
なぜなら「イ方」製△鏡になるとデザインが急に一元化する。
新しいバリエーションを生み出す創造性が突然萎んだ背景を考える必要がある。

要するに漏れが聞きたいのは、国産説の人は△のオリジナルをどう考え
ているのかってこと。魏で発見されてないから魏鏡じゃないって言う論
理を徹底すれば、（呉鏡ならともかく）△は倭国のオリジナルってこと
にならざるを得ないんだけど本当にそう思ってるの？
漏れは一部倭国生産品があるかも知れないけど、魏との通交でもたらさ
れた（それが半島内の魏郡でも、極端な場合には呉の製作であっても可）
鏡が倭国の△に含まれていれば、それを魏鏡と呼んでも良いと思うし、
それが大和を中心に発見されているのなら、魏と大和との交流を窺わせる
一つの根拠になると思うんだけど可笑しいの？
（魏鏡＝下賜品）って限定するからかえって、変な議論になるんじゃない
のかな？

呉鏡を魏鏡と呼んでも良いって言うのは、チョット言い過ぎ。。。
呉と倭国（九州であれ大和であれ）の通交が確認されれば別だけど、
それがないのであれば、魏との通交を通じてもたらされた鏡という
意味で「魏（呉製）渡来鏡」っていう風にとらえれば良いという意
味です。

景初４年問題だって、確かに下賜品ではそんな年号は絶対に有り得ない
けど、改元経緯からしたって私交易品だったら充分あり得ると思うんだ
よね。（国産説に立ってみて、倭人に取って年号はどうでも良いことだ
ったかも知れないってゆーんだろ？　それなら交易品だってそうだろ？）

魏時代より後世の国産品だという人は、何故倭人が架空の魏年号鏡をわ
ざわざ作ったと考えるんだろうか？この辺も良く分からないんだけど。

もっとも、私交易なってゆーと、そんな交易があった証拠を示せって言われ
るかも知れないから。。。魏使、倭使の通交時には沢山の随行員が居たはず
だから彼等が私的にもたらしたものも、ここで言う交易品だと理解してね。

朝貢貿易って言葉があるくらいだ。オッケーよ！

ｱﾝｶﾞﾄ。。。そして、私交易品だって可能性があれば、輸入品の中にはグッチもあれば
ピエロもある。場合によれば香港のバッチ物だって有り得るんだから、製品の質が区々
だって可笑しくないよね。（渡来人の現地生産なんて、その前段階の交易実績があって
初めて現実の意見になると思うよ）
極端なことを言えば、吉祥文だってエーコロ加減なものが含まれていたかも知れない。
。。。ってことは鏡論争の決め手とされるもの全体を見直してみる必要があるって事
じゃあないのかな？
それじゃあ鏡交易のピ−クは。。。当然台与時代に魏晋通交の断絶と共に消え去って、
その後は国産オンリーになったろうし、鏡副葬の習慣（流行）自体が下火になってい
ったかも知れない。何しろ魏晋勢力が半島から撤退するに従って、高句麗の南下や百
済の勃興がはじまり、倭国も呪術的王権から軍事的王権に変化する。。。またまた極
端なことを言えば、金属使用の軍需優先があったり、副葬品より示威的巨大古墳優先
になったりしていったのじゃないだろうか？
厨房の戯言かもしんないけど、国産絶対説の人のご意見を是非お聞かせ頂きたいな〜。

私交易品なら▲鏡がもっと九州から沢山でてもいいんじゃないか？
畿内から中国に渡るにしても九州を通過せざるを得ない訳で、
私交易品なら横流しなんか自由だったろうから。
分布を見ると全部がいったん畿内に入ってから畿内を中心に分散した
ように見えるが？
ということは何らかの縛りがあったと思われる。
つまり公的交易品でなければならない事になる。

>>26
＞デザインの多様さを考えると国内でアレンジされたことは間違いないが、

これははっきり間違いだと言えるだろう。
弥生の国産鏡にも古墳時代の国産鏡にもデザインの多様さは無い。
中国鏡の忠実な模倣か、忠実でない模倣（巨大化、文様の退化など）
あるいは完全オリジナル化（狩猟文鏡や鈴鏡）などだ。
アレンジされて多様化する動きは無い。

>>34
なるほど私交易というのは必ずしも適切じゃないかもしれない。とゆーか魏側から
見ての私交易って言う意味で、倭国ではむしろ統制品というべきかもしれないな。
（つまり大倭や一大率が交易を管理統制してたってことです）
時代が違い過ぎるけど、清盛や義満や家光が宋・明・蘭との交易を統制独占してた
のとある程度似た状況なら、交易品は中央に集中するんじゃないのかしら？

しかし格下鏡である位至三公鏡は九州でもよく出ますね。

とうとう、９０９の魏鏡説氏は、逃亡されたようですな
結局、魏鏡説の根拠なんていいかげんなもんですね。

>いわゆる「特異な鏡群」が魏鏡とみられる例で、これらの鏡のみが持つ特徴を三角縁が共有しているわけです。
>したがって類例は少ないが、漢鏡全体の中でその特異性が際立っていることによって三角縁神獣鏡は魏鏡と有効に推定できる。

もう少し解説してくれんと分からないな。
その特徴とやらは何ですか？
それと「魏鏡は、ほとんど見つかっていない」とのことだが、
それらは、魏鏡と判断できるものなんですか？

国産鏡信者こそ狂牛病だろ、アホ。

>>37
はい。。。オカミにもお目こぼしってものがございまして（ＷＷＷ

しかし、下賜鏡ではなく、たんに市場に出ていたモノとすると、
たぶん実用品ということになるが、現実ばなれした大きさや
紐孔が通っていないことなどおかしな点があるね。
また、市場にでていたとすると、一枚くらい出土してよさそうなもんだね。

>>38
あんたそんなことも知らないで魏鏡説批判してたの？

ちょっとは自分で調べれば？
そこらで売ってる本に書いてあるよ。

つーか、あなたの考える根拠を言ってもらわないと議論にならないですね。
根拠なしに魏鏡と主張されても誰も納得しないと思いますがね。

国産鏡信者は、逃亡すんじゃねえ。

>>43
過去レス読めば？

まったくもう国産説って調べる努力しないんだね。
長方形鈕孔と外周突線って書いてあるでしょ。
ついでに銅出徐州と甚独奇もつけ加えとくか。

唐草文様の経年変化もね

>>41様
お付き合い頂いてすんません。。。厨房は魏渡来鏡は魏（呉でも可）に
おける実用品とは思ってないんです。遣魏使の倭人が矢鱈に装飾大形鏡
を欲しがるものだから、魏（半島の魏郡でも可）の商人・工人（呉でも
可）が交易用に特鋳したと考えた方が良いように思うんですが、可笑し
いでしょうか？

魏鏡の特徴じゃないけど「仏像」ってのはどうよ？
３世紀前半には遡れないから公孫氏の残党とかが作ったって珍説がご臨終だよ。

>>48
下池山の羅張り鏡箱が明らかに中国製なのに
４０cm級の鏡用の特大倭鏡用サイズなんだよね。
中国にそんな鏡はないから中国の鏡箱ももっと小さい。
だからこの箱は中国に特注した品ってことになる。
鏡を特注しても何らおかしいことはないね。
果たして国産説の人は中国から漆塗り職人が渡来したというだろうか？

ですから、そのような特徴を持つ鏡は、具体的にどのような鏡で、何枚出土しているのですか？
そもそも「魏代の鏡は、闇の中」と主張されているのにそれらを魏鏡と判断
する根拠は、何故なんでしょうか？

特鋳説自体が、中国考古学の権威に自説を否定された小林が悪あがきから
デッチ上げたもんなんだから元々、「ご臨終」している説と言えるね。

でも学者というのは、「間違ってました」とは言えないわけでね
こういうのは、学者の世界にはよくあることです。
法隆寺論争では建築学者の悪あがきに「２寺併設説」というのが
ありましたが、これと同じようなもんですね。

>>51
＞魏鏡と判断する根拠は、何故なんでしょうか？

ひとつひとつ解説すると夜が明けるので、とりあえず
　福永伸哉「邪馬台国から大和政権へ」大阪大学出版会\1,000
をチェックしてくれ。
その上で不審点があったら話し合おうじゃないか。

>>52
そういって「権威」に頼っているうち「権威」が死んじゃうぞ。
魏鏡説は次々と新しい世代の後継者があらわれるけどね。

ま、しかしとりあえず公孫氏残党説は死んだということで確定ですね。

２３９年に三角縁を最初に作った人間が中国からわたってきた工人だとして
三角縁仏獣鏡を作った人間が３世紀後半にはいって中国からやってきた工人で
新しい芝草文様を伝えた人間が景元ころの工人だとすると
しょっちゅー魏から大和に人が来てたということだ。

ということは国産説でもどうせ邪馬台国は大和だけれど
しょっちゅー魏から大和に人が来てたという解釈より
中国製の鏡を輸入し続けたと考えた方がオッカムの剃刀だよね。

ところで、国産だという理由はいったい何なんだ？

>>52
＞でも学者というのは、「間違ってました」とは言えないわけでね

ワタシは「間違ってました」と言えない素人を知っている。誰だかは言わないが。

私交易品といった時点で特注説は死んでいる。

よーするに墓に埋める為だけのそーぐであるでくそこないの三角縁をはるばる洛陽から
運んでこなければならない理由の提示がいまだにない。

魏にとって私交易品だったらおそらく数千枚も作られた鏡が中国で一枚や二枚見つからない
筈が無い。

>>59
「でくそこない」だという理由の提示がいまだにない。
特注だったらおそらく数千枚も作られた筈が無い。

（ああ。切り張りだけで楽だ！）

http://fukuoka.cool.ne.jp/chikuzen/enjoy/mirror10.html

がでくそこないだろ。錆びたせいではないよ。

未発掘分を考えると見つかっていない物は数倍あると思われ。

後漢末〜南北朝の北部の鏡はそんなもんだよ。
だから魏が滅んで威光がなくなると惜しげもなく埋められるんだ。
そのころは出来のいい南部製の鏡のほうが扱いが上。

>>59
さっぱりわらないんだけど。。。
�@どうして墓に埋める為だけの葬具だって決め付けるの？むしろ権威の象徴（見せび
　らかし）でもあったから、墓に埋めたとも考えられるじゃないのかな？

�Aどうしてはるばる洛陽から運ばれたって決め付けるの？　もちろん洛陽から持ち帰
　った物もあるかも知れないけど、帯方郡から持ち帰ったとも考えられでしょ？

�B出来損ない（全部がそうだとは思えないよ！）であろうと無かろうと、当時の倭人
　が鏡を珍重したことは確かじゃないのかな？それを持ち帰るのがそれ程不思議なの？
　それに私交易品だからこそ、品質も様々だったと考えるのが常識じゃないかな？

�C倭国向けの【特注】だから魏には残ってないってのは、理屈としては当然じゃないの？
　（交易の目途がなくなれば、鋳潰すのが当たり前だと思うんだけど。。。）

私交易品と言った時点で特注説は死んでいる。。。なんて理屈も何もあったものじゃ
無いように思うのは厨房だけかな？
（私交易品と言っただけで、【魏帝の公的特鋳説】は死ぬ。。。なら分かるけどね！）

で。。。あなたは△は倭国のオリジナルだって言うご意見なの？　それとも魏（呉
でも可）の原鏡が倭国にもたらされて変容したって考えなの？是非お聞かせ下さい。

厨房さんよ。当時の倭国に魏との私交易に使えるような品物はあったんだろうか？
生口だけじゃ私交易も長続きしないんじゃないのかね。

>>63
＞�@どうして墓に埋める為だけの葬具だって決め付けるの？むしろ権威の象徴（見せびらかし）でもあったから、墓に埋めたとも考えられるじゃないのかな？

それは当然そうだよ。
「墓に埋める」という大々的な儀式なんだから。
通説の通り首長継承の儀式なら、それこそクニをあげての見せびらかしだ。
だから凸面鏡でちょうどいいのだ。

>>64
生口以外にないとでも？

>>64
交易品としては、真珠・翡翠（玉）等が最適だと思うんですが。。。
「出真珠青玉其山有丹」「白珠五千孔青大句珠二枚」

何だ何だ！ こ難しい理屈を言ってたオッサンたちよ！
たかが厨房に引っ掻き回されてどうすんだ！ここは一番踏ん張れよ！

ひとつひとつ解説すると夜が明けるので、とりあえず
>福永伸哉「邪馬台国から大和政権へ」大阪大学出版会\1,000
>をチェックしてくれ。
>その上で不審点があったら話し合おうじゃないか。

やはり、魏鏡説信者は、逃亡したな。
よほど自身がないらしい（笑）

確かに△◎の粗製品ぶりと銘文のヘタレぶりは、
そのへんの市場で売っていたパッチもんと考える
とふさわしいと納得しまったわい。

おれ思うんだけどさ、三角縁神獣鏡そのものより、

・「特鋳説」というような珍説がいかにして生まれたのか
・最近、減ったとは言え、こんなヨタ話が未だに存在できる
　考古学界の体質

を探る方がよっぽど面白いとおもうんだがな。

�@６世紀の墓にも埋められている。使われた様子が無い。（磨耗痕がない）青銅の中でも
三角縁に使用された銅は鈴の含有量が多くやわらかい銅なので磨耗がしやすい。
出来が悪い。墓からしか出てこない。（神社のご神体になっている２，３は除いて）
つまり葬具としての需要だったわけだ。
もちろん権威付けとして墓に埋めたことは間違いないが。
使わない物だし出来栄えなんかどうでも良かったのだろう。
ということは魏の鏡である必要はないと言う事だ。
�A魏や帯方郡では薄葬令の為、鏡を埋葬する事は少なく、鏡の需要は日本ほどなかった。
魏や帯方郡に日本の需要を満たす為に鏡職人がいたのだろうか。
畿内と洛陽を往復するのに二年以上、帯方と畿内でも一年以上、半島情勢の不安定さを
考えると来るかこないか判らない倭人が鏡を買い付けに来るのを鏡職人達は待っていたの
だろうか。（半島では高句麗などが度々反乱をしていた）
�B黒塚古墳の埋葬状況を見ると棺の外に立てかけてあったので画文帯が棺の内側の死者の胸の
あたりに置いてあったのに比べると粗末な扱いと言わざるを得ない。
黒塚古墳の一見大切に扱われた画文帯でさえどうも踏み返しのようだ。
踏み返しより粗末に扱われる三角縁は本当に魏鏡でありうるのだろうか？
�C魏の鏡と信じたい気持ちは判らないでもないが特注でも�@�A�Bの状況からちょっと無理だろう。
要するにオウムや法の華三法の教祖の言った事を信じる信者以外には通用しない話なのだ。
君はアンビリーバボウの心霊写真を信じるのかね。（ﾜﾗ
あんな物は１００％出鱈目だよ。

△は倭国のオリジナルではなくコピーだね。画文帯をアレンジして三角の縁を追加して大きくした。
これには中国人も当然関わっている。しかしそれは魏が晋に取って代わられた後だろう。
そうでなければ銘文など記入できなかっただろうからね。

�@は魏の鏡の鏡でないという理由とひとつも関係ないなあ。錫の含有量が多いのもできが悪いのも当時の中国鏡と同じだもの。
�Aもへんな理屈だなあ。鏡の需要が減ってたたら普通ますます倭人の注文にとびつくよね。
�Bも自己矛盾してるよねえ。墓の中で置かれる位置は国産・舶来に関係ないっていうことじゃないの？
「賜りものは大切に扱うに決まってる。だから火をつけて燃やしてしまう『恩賜の煙草』は賜りものではアリエナイ！」みたいな変な理屈。

＞しかしそれは魏が晋に取って代わられた後だろう。

これまた理由ひとつないなあ。結局アンビリーバボウの心霊写真を信じてるのかね。

>>69
国産説のひとって千円の本も買って読もうとしないんだなあ。
ほんと勉強熱心だ。レベル的に話についていけないのも仕方ないよね。

新興宗教の教祖って本を沢山出しているよね。
信者がこれを沢山買い込んで知り合いに配ったりしている。
これが教祖の一大収入源になっている訳だ。
魏鏡説に立った本なんか銭の無駄。
たまに本屋で立ち読みで写真見るくらいの事はするがね。

>>75　とか言って安本本買い込んでたりしてね。

>>75
＞魏鏡説に立った本なんか銭の無駄。

なるほど。
敵を知らず、己を知らず戦えば百戦百敗まちがいなし。
キミタチが議論で魏鏡説あいてに太刀打ちできない理由はそういうことだ。

>>73
＞錫の含有量が多いのもできが悪いのも当時の中国鏡と同じだもの。
魏の鏡見た事あるのか？

見た事も無いやつがいい加減な事をいうなよ。

＞�Aもへんな理屈だなあ。鏡の需要が減ってたたら普通ますます倭人の注文にとびつくよね。

魏の領域は銅も取れなかったし（銅出徐州の徐州は呉の領域）、鏡作りは呉の方が盛んだった。
鏡の需要が減ったら呉の方に行くだろ。
師出洛陽も魏の領域で鏡の需要がなくて魏から鏡職人が逃げ出し、畿内に来た事を示している。
師は鏡を作ったのではなく鏡を作った倭人に鏡作りを教えた先生は洛陽出身だよといっているのだ。
こんなことも判らないのかね

>師は鏡を作ったのではなく鏡を作った倭人に鏡作りを教えた先生は洛陽出身だよといっているのだ。
こんなことも判らないのかね

>>78よ。あのなぁ････

＞国産説のひとって千円の本も買って読もうとしないんだなあ。
＞ほんと勉強熱心だ。レベル的に話についていけないのも仕方ないよね。
やはり、よほど自信がないらしい。

祝　魏鏡説信者逃亡

以上でスレッド終了

偽装九州説の国産鏡信者出て恋や

＞新興宗教の教祖って本を沢山出しているよね。
＞信者がこれを沢山買い込んで知り合いに配ったりしている。
＞これが教祖の一大収入源になっている訳だ。
＞魏鏡説に立った本なんか銭の無駄。
＞たまに本屋で立ち読みで写真見るくらいの事はするがね。

世界の珍説「特鋳説」の教祖は、小林行雄なわけだが、大学も出ていない彼が
関西考古学のボスになれたのかつーのが、不思議だね。
当時は、考古学の地位が低かったのかな。

>>82
学問としては、当時も今も最低の扱いである。

>>77や>>81のような意味不明の謗りしか書けない奴等は、
そちらの方で処分して頂けませんか？（製造者責任として）

じゃ、>>82や>>83は？

>>85
別に意味不明でも誹謗でもないようだが。

国産説のひとって
「魏鏡説に立った本なんか銭の無駄。」と言い切って
相手に「敵を知らず、己を知らず戦えば百戦百敗」と言われると
理解できないから「意味不明」だという。

いっぽうで
「大学も出ていない彼が…」
「当時は、考古学の地位が低かったのかな。」
「学問としては、当時も今も最低の扱い」
とか言って誹謗でないという。

まあ、ふだんの主張もこういう調子なわけだ。深く納得。

さすがに>>78はあんまりなレベルだなあ。
キミはもう話についていける実力じゃないんだから引退しろよ。
ほかの国産説のひとが迷惑だろ？

>>87
俺は国産説じゃないぞ。

＞＞学問としては、当時も今も最低の扱い　のどこが魏鏡説の誹謗なんだい。
俺にとっての事実を書いたまでなんだが。
君が考古学が、まともな扱いを受けていると思うのは勝手だ。
しかし、他人の文章を引用するのには、細心の注意が必要だよ。
未だ国語の勉強がたりないな。学問を志してるつもりなら常識だと思うが･･･

「学問としては、当時も今も最低の扱いである」＝誹謗
「俺は国産説じゃないぞ」＝偽装
「俺にとっての事実」＝客観的には不実

世界に恥をさらした藤村騒ぎの後だからねえ。
考古学が色眼鏡で見られちゃうのは、ある程度しょうがないのかねえ。

誹謗に生き残りをかける国産説の無残さ

考古学に否定されてしまった文献珍解釈を救おうとして
考古学を誹謗する○○説支持者の口汚いこと口汚いこと

本を読めとは、卑怯ですね。
厨房氏ですら、根拠を上げてここで論争されているのですから、
「特鋳説を定説」と主張されるならここであなたの考える根拠を
主張されるべきでしょう。

＞ですから、そのような特徴を持つ鏡は、具体的にどのような鏡で、何枚出土しているのですか？
＞そもそも「魏代の鏡は、闇の中」と主張されているのにそれらを魏鏡と判断
＞する根拠は、何故なんでしょうか？

特鋳説の方は、根拠を示していないのですから、議論になりませんね。
そもそも、逃げ続けてるのですから、誹謗されて当然でしょう。

>>78
＞魏の領域は銅も取れなかったし（銅出徐州の徐州は呉の領域）

銅はとれてるよ。徐州近郊にも銅鉱山があったが今は湖の下。

＞鏡の需要が減ったら呉の方に行くだろ。

敵国でも？

＞師は鏡を作ったのではなく鏡を作った倭人に鏡作りを教えた先生は洛陽出身だよといっているのだ。

「師」が先生じゃなくて鏡師だってことはほかの銘文で明らかなの。

あれ、徐州の銅云々は、王に完全に否定されたんじゃなかったけ？

>>95
出典を示して確認するように指示してるから根拠を示したことになる。
読む気がないのはそちらの勝手。
議論にならないのはそちらのせい。
耳をふさぐことで逃げてるのはそっちだな。
誹謗しかできない哀れな国産説。

>>97
王さん説とっくに完全否定されてる。

祝　魏鏡説信者逃亡

耳をふさいでいるわけではありません。
特鋳説が根拠を述べないのなら耳をかしようがないでしょう。

写真とかウプするわけにもいかんし、で「この本に書いてあるぞ！」って言うと
「そんな本よまないも〜ん！！」と言う国産説。
さあ逃げてるのはどっち？　って聞くのも野暮か…

やっぱりふさいでるな

>>87
俺にとって魏鏡説信者は戦う相手ではない。
俺は可哀想な信者を諭し、オウムから離脱させる教導師みたいなもんだ。

いい加減早く目覚めろよ。

箸墓だって卑弥呼の墓ではない事が確定した事だし。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20011130i411.htm

９８の上司は、福永か？
逃亡する前にみんなで虐めてやれ。

わが国最古、奈良・箸墓古墳周濠跡から木製馬具出土


奈良の箸墓古墳の周濠から出土した世界最古の鐙（馬具）
　奈良県桜井市箸中の前方後円墳、箸墓（はしはか）古墳の周濠（しゅうごう）跡から古墳時代前期（３世紀末―４世紀初め）の木製輪鐙（わあぶみ）が出土したと、同市教委が３０日、発表した

魏鏡説信者は、トンズラが得意だね（笑）
ここで議論するのが怖いんだろ？

箸墓は、４世紀以降に逆戻りしちゃった・・・

確かに文学部のなかでは浮いているな。
かと言って理系というわけにいかんな。
しかし、世間の注目度は高いんだから、悪くないと思うぞ。

>>107
こっちはキミが読んだら議論しようって言ってるんだから
読む意思がないと言って議論を避けてるのはキミなんだな。

周濠から鐙が布留１の土器と一緒に出たんだよ。古墳の年代が下がるような話じゃない。
中国との交流の証拠品がまたひとつ出たってこと。

お、見つけた。
これが福永説の信者らしい。
孔が魏鏡と共通とか

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kachyy/gikyo.htm

＞１１０
そういう言いり方は、明らかに議論から逃げているような印象を受けますね。
概要だけでも紹介されたらどうでしょうか？だいたい福永先生の論文は、２ちゃんねるの
国産説信者ごときで論破されるような脆弱な学説ではないでしょう。

>>112
いや、それは福永説の信者じゃなくて、もっとおかしな人だと思う。

>>113
いや、最低限の語彙くらいはつかんでもらわないと
毎度ソレハナンデスカと聞かれても困るってことさ。
とりあえず予備知識くらい持ってくれよ。
逃げも隠れもせず待ってるんだから。

布留１で鐙が出たということは、これは卑弥呼−壹與の朝貢に関係ありとするしかないですね。

>>113
概要は誰かもう紹介してなかった？そしたら更に
どの中国鏡が魏の鏡といえるのかという話になったので
とりあえず本を読んでくれちうような展開だったと思う。

そしたら銭の無駄だから読まんという返答が来たんじゃなかったかな？

>>117
それじゃ逃げてるのは読まんと言う方だ。

サッカーワールドカップの組み合わせ抽選みてたら話が進んでるね。
>>90
ほんとにしょうがない奴やな。
>>「俺は国産説じゃないぞ」＝偽装
他人の文意を理解する意思というか能力の無い奴はこんなところに来るんじゃないよ。

↑と、しらをきってみる

サッカーの抽選会終わった。日本のくじ運は、まあまあかな。
ところで、もう一度読み返してみると>>90は俺のレスを「考古学は最低の学問だ」と勝手に読替えてるみたいだな。
ウーム。来年の春も又こう言う手合いが、何人か上がってくるかと思うと辛いな。転職してーよ。

おっ。90君居るじゃないか。俺は、国産でも特鋳でもないよ。どっちも証拠ないからね。まだ、結論なんか出す必要ないからね。
まー、とにかく君が一丁前の職人になれるかどうかは、これからの心がけ次第だ、がんばりたまえ。
俺は、これから近所の火事騒ぎの野次馬やりに行くから、その間に好きなこと書いといてちょうだいな。（ｗ

↑と、退場してみせて本来のキャラに戻って帰ってくる

自分の言葉をどう読まれるかに責任をもてない人は困りますね。
そういう人に限って相手の責任にする。

↓逃亡特鋳信者の上司は、このお方。
　お偉い阪大助教授でいらしゃいます。

http://bun71.let.osaka-u.ac.jp/lab/fukunaga.html

まあ、ここの信者は、上司から「論争すんな」って言われたんじゃない。

逃げておいて「相手が逃げた」と言いふらす。
中傷しといて「相手が誹謗した」と言い張る。
白のものを黒という。
それがきみたちの得意技だね。

まあ、確かに学部長になった奴はいないような気がするな。
こりゃ、学問の性質上しょうがねえよ

自説の論拠も示さずにﾄﾝｽﾞﾗこく馬鹿は、誹謗されて当然だね。

議論する気がないなら消えろよ。

そもそも福永説って中国の考古学界に相手にされてんの？

出所は明示したんだから論拠は示したぞ。
その出所を見る気がないと宣言したのはそっちだ。
つまり示した証拠を見ないと言ってるのだ。
トンズラよりたちの悪い居座り居直りだな。

確認し終わって議論しにくるのを待ってるとも言われてるのに
一向にやらないんだから、議論する気がないのがソッチなのは明らかだろう。

>>128
あなたは国産説？　九州説？　なんでもない通りすがりの人？
立場はっきりしてくれないか？

>>123
何だ。やけにおとなしいな。もう飽きたんか？
もっと頑張らんかい！君の阿呆っぷりに期待してるファンも居ると思うぞ。
まあ、お前がもう絡んで来ないならそれでもいいがな。

飽きた。

結局、国産説はまともに議論する意思がないようだ。
無理もないか。論拠が全く示せないんだから。

>>124よ。それは、俺に対すレスか？
だとしたら「ナニ寝言ほざいってんだヨォ」と言うレスを付けることにしよう。
違ったらメンゴね。
>>133
じゃあな。元気でな。

さてさて、これまで魏鏡側が示してきた論拠は
○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
○それらの中国での発見例は福永氏の著書を参照のこと
○銅鏡百枚を調達したとき誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
○倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき
○徐州市ちかくに銅山はあった
○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
○三角縁には当時の中国の新しい情報が継続して反映している
といったところかな。まだあったかな。

これに対して、国産側は
○中国で出ないから国産だ
これ以外あったかな？

勝負あった感じなんだが。

＞○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
×孔のあけ方が不ぞろい。
×鏡の上下を無視したいい加減な向きにあいている。
×中心が狂っているものもある。
×なかには孔が無いやつもある。
×韻を無視した銘文
＞○徐州市ちかくに銅山はあった
×長江の南にしかない。
×徐州と呼ばれた地域は広く長江の南（呉の領域）も徐州だった。
＞○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
×畿内に鏡作神社が４つあり複数の生産ラインというのはこれに対応する。
＞○三角縁には当時の中国の新しい情報が継続して反映している
×意味不明。文様の変化は鏡製作が１００年２００年続いた可能性を示すだけ。
×示された例は魏鏡を裏付ける証拠は一つも無い。

特注説は
△が大和政権から地方の王に対して下賜されたと考えているらしいが、３０枚もの
△が一つの墓から出てくる事をどう説明するのか。
江戸時代など家臣の刀を下賜した例はあるが３０本もやった例はない。
３０枚も貰ったら有難味がなくなるだろ。

４，５，６世紀の古墳から出てくる。
磨耗痕がない。使われた事がない。
作られてすぐに埋められた。
出来が悪いのが多い。
したがってこれは葬具である。
下賜されたのではなく墓を造営するにあたって鏡を注文したと考えるのが妥当。
従って国産と言うのが国産の主張。

＞×なかには孔が無いやつもある。

孔のちゃんとあいてない前漢鏡の例（西川2000）

× 韻を無視した銘文

韻を無視した銘文の多数の中国鏡の例（山下95紀年銘鏡集成など）

＞×長江の南にしかない。

北部に銅山が存在（羅87）

×徐州と呼ばれた地域は広く長江の南（呉の領域）も徐州だった。

銅出徐州銘は呉では発見されず魏の領域で発見（福永92）


＞×畿内に鏡作神社が４つあり複数の生産ラインというのはこれに対応する。

なんの根拠もなし

×意味不明。文様の変化は鏡製作が１００年２００年続いた可能性を示すだけ。

併行関係が確認されている（新納、岸本ほか）

×示された例は魏鏡を裏付ける証拠は一つも無い。

紀年鏡が河北省高碑店で出土（河北省文物研94）

＞３０枚も貰ったら有難味がなくなるだろ。

主観

＞４，５，６世紀の古墳から出てくる。

伝世品である。

＞出来が悪いのが多い。

後漢末〜三国の北部の鏡は品質的に落ちる

＞墓を造営するにあたって鏡を注文したと考えるのが妥当。

同型鏡の分布状況からいって無理

＞孔のちゃんとあいてない前漢鏡の例（西川2000）
そんなモノは、私鋳品であろうが。明帝が下賜したとか言う銅鏡の証拠には為らぬな。
それから
　×孔のあけ方が不ぞろい。
　×鏡の上下を無視したいい加減な向きにあいている。
　×中心が狂っているものもある。
とか言う難癖には、ダンマリかね。

＞韻を無視した銘文の多数の中国鏡の例（山下95紀年銘鏡集成など）
「無視」では無く「乱れている」のも有るらしいぞ。魏朝には、韻文詞の書ける者が居らんとでも言いたいわけか？

＞併行関係が確認されている
　やはり意味不明。
　また、神獣像は出土地域別にタイプ別けが出来そうにも見える。
　これは大和と修好関係の出来た時期が遅い地域には古いタイプの鏡が出土しない為で、
　△が長期に渡り製作されたと考えに符合する。

＞×孔のあけ方が不ぞろい。
＞×鏡の上下を無視したいい加減な向きにあいている。
＞×中心が狂っているものもある。
＞×なかには孔が無いやつもある。
＞×韻を無視した銘文
　等には、

＞○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
　の主張に対する反論・回答が全く含まれておらぬぞ。

>>140
> ＞○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
> 　の主張に対する反論・回答が全く含まれておらぬぞ。

横から口を挟みますが、
魏鏡の(一部)が持つ特長を△◎が部分的に持つことは、
魏鏡の流れを汲む鏡である証明にはなっても、魏鏡である証明にはならないんだよね。

自分の研究の成果が、「魏鏡の系譜を汲む鏡である証明」なのか、
「魏鏡である証明」なのか、謙虚に語れない研究者が多いのは困った話だね。

なんでも「魏鏡である証明」にしちゃうから、デムパが寄ってくるのよ。

こういう立場を貫くと、「魏鏡である」なんてことは言えなくなっちゃうけど、
それが考古学の立場なんじゃないの？
部分的な特長の「排他的」同一性を証明した場合でも「魏鏡である可能性が高い」まででしょう。

＞明帝が下賜したとか言う銅鏡の証拠には為らぬな。

べつに誰もそんな証拠は挙げてないので反論にならず。

＞×孔のあけ方が不ぞろい。
＞×鏡の上下を無視したいい加減な向きにあいている。
＞×中心が狂っているものもある。

中国鏡でないという挙証になっていないので却下。

＞「無視」では無く「乱れている」のも有るらしいぞ。魏朝には、韻文詞の書ける者が居らんとでも言いたいわけか？

韻の乱れた例多数あり。
魏朝関係者全員が韻文を書けた証拠をどうぞ。

＞　また、神獣像は出土地域別にタイプ別けが出来そうにも見える。

それは小林の古い説。
倣製鏡は舶載末期104番、105番鏡等の模倣。
少なくとも４世紀半ばにはできている新山の鏡は既に倣製の第二段階。
ゆえに１００年２００年続いた可能性はなし。

>>141
「魏鏡である証明」だと言った人は誰？
具体的に示してね。

>>142-143
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>141
＞自分の研究の成果が、「魏鏡の系譜を汲む鏡である証明」なのか、
＞「魏鏡である証明」なのか、謙虚に語れない研究者が多いのは困った話だね。
＞なんでも「魏鏡である証明」にしちゃうから、デムパが寄ってくるのよ。

で「魏鏡である証明」とか言ってる研究者って誰？
証拠もなしに「デムパ」なんて言うわけ？

>>144　話についていけない脳力の人発見

＞＞べつに誰も挙げてないので反論にならず。
それでは、
>>「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘に対して
>>孔のあいてない前漢鏡の例　と言う回答を出した>138の立場はどうなる？

>>「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘に対して

上記のような指摘は存在せず。

>>142
＞それは小林の古い説。
よかったら、△鏡編年で最近のトレンドが有ったら書いてよ。（笠松の退化とかじゃなくて）
ホントは、みんなそっちの話がしたいんだろうからさ。

なんか>>141といい>>147といい魏鏡説批判者って捏造多くないか？

>>148
それでは、>>138にご登場頂いてレスの主旨をご説明願おうか。
（君は、こう言うやり取りがしたくてここに居るのかな････）

>>149
特忠バカにまともなレスを求めるなんて！！

悲しい奴等じゃのぉ（嘆

特鋳説は仮説なんだから「証明・証拠」なんて無いんだろ。
彼らの主張ってのは、全て「可能性(w」なんだよ。
「可能性」の主張だから「証明」の提示じゃないの（ｗ

>>149
笠松退化、乳座変化、三角縁断面、鋸歯文省略に唐草文様の経年変化。
このへんは結構完成の域かな。
今後の注目では仏像表現の年代観なんかいいんじゃない？

>>151
他人に振る前に自分の書いたことの責任をとれば？
>>「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘に対して

その指摘はどこにあるの？

魏鏡説批判したい
　　　↓
批判できないので捏造→ばれる→追求される→罵倒して誤魔化す→逃亡

157はオームのように同じ事を繰り返して言うからさしずめオウム信者かな。

かわいそうに。お布施はこれまでいくら取られた？

どう考えても、「罵倒して誤魔化す」「逃亡」しているのは、特鋳説の方でしょう。
まじめに議論する気がないなら、どっかに消えて欲しいですね。

そんとおりだな。
やはり、小林の罪は大きい。
功績も大きいから全否定はできんが。

＞自分の研究の成果が、「魏鏡の系譜を汲む鏡である証明」なのか、
＞「魏鏡である証明」なのか、謙虚に語れない研究者が多いのは困った話だね。


＞なんでも「魏鏡である証明」にしちゃうから、デムパが寄ってくるのよ。

＞こういう立場を貫くと、「魏鏡である」なんてことは言えなくなっちゃうけど、
＞それが考古学の立場なんじゃないの？
＞部分的な特長の「排他的」同一性を証明した場合でも「魏鏡である可能性が高い」まででしょう。

もう、逃亡特鋳信者なんかほっとけよ。

こいつは、ここで議論する気がないんだから意味ねえよ。
魏鏡であろうとなかろうと重要な鏡であることには変わりないんだし、
こういう鏡が出てくる背景でも話合った方がいいんじゃねえか。

辞めたい国の女王という偽装九州説信者の電波馬鹿は、どこに消えた？
逃亡か。

さらに墓穴を掘る反魏鏡説者

＞自分の研究の成果が、「魏鏡の系譜を汲む鏡である証明」なのか、
＞「魏鏡である証明」なのか、謙虚に語れない研究者が多いのは困った話だね。

だから「魏鏡である証明」だと言っているのは誰？

>>「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘に対して

その指摘はどこにあるの？
みんな捏造だね？

魏鏡説批判したい
　　　↓
批判できないので捏造→ばれる→追求される→罵倒して誤魔化す→逃亡

これが事実
>>159のような鸚鵡返しの言い返しは白を黒と言い張る反魏鏡説の態度の典型

>>158 >>159 >>160 >>161
これが「（追求される→）罵倒して誤魔化す」の具体例だね？
>>159
の「どう考えても」っていうのが常套句なんだが
事実と反対だから具体例をあげられないんだろうね。

常に具体例を避けるのは九州説特有の顕著な特徴である。
もしこの特長の「排他的」同一性を証明できれば
「彼らが偽装九州説者である可能性が高い」といえるかも知れない。

また逃げたか・・・

>>155
リクエストに応えていただきどうも。
単神・双神・三神の図案の違いによる序列とかは既に旬では無いわけね。
鋸歯文、あの縁の内側のギザギザって何処ら辺りの影響かなのかなあ？
あと、画文帯神獣鏡の様式変化との擦り合わせとかにも興味あり。

>>156 君は>>138なのか？　たまには名乗ったらどうじゃ？
　まあ、よい。　とりあえず138の返事待ちとしよう。

166って前スレの最初から居る例のバカだろ。
こんなのほっといて、まともな話を進めるというのどうだ？
例えば、倭鏡の製造技術関連で尾ノ上古墳出土の虁鳳鏡の評価とかに詳しい人居る？

逃げ回らないで答えれば？

＞自分の研究の成果が、「魏鏡の系譜を汲む鏡である証明」なのか、
＞「魏鏡である証明」なのか、謙虚に語れない研究者が多いのは困った話だね。

「魏鏡である証明」だと言っているのは誰？

>>「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘に対して

その指摘はどこにあるの？

捏造を認める？

「尾ノ上古墳出土の虁鳳鏡」には鋸歯紋が有るね。
△◎との類似というか、同じ技術で作られたって考えてもいいのかな？

>>170
もう一度言うが、君は138かな？
この期に及んで名無しに拘る理由は何かね？
まあ、善い。相手をしてあげよう。
゛「下賜」鏡なのには孔が無い"は、原文の孫引用をダラダラ書かかず、要旨を明確に表記しただけだ。
これは捏造とは言わない。私の表記に原文を書いた>>137がクレームをつけるならともかく、君が四の五の言う問題じゃない。
それとも、そう言うレベルでしかこのスレに参加できないのかね。

>>168
なに逃げてんの？
あなたは
>>「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘に対して

と書いたんだよ。これは事実。
だからその指摘とやらはどこに書いてあるのか聞いてるんだよ。
そんな指摘だれもしてなきゃあなたの捏造だろ？
逃げ回らないで事実を答えろよ！
その指摘とやらはどこに書いてあるんだ？

>>172
＞要旨を明確に表記しただけだ

何をどう「要旨を明確に表記した」ら゛「下賜」鏡なのには孔が無い"になるんだ？
捏造でなきゃ歪曲だろ？

結局じぶんの発言に責任が持てず、嘘を書いても訂正せず、相手を罵って誤魔化すわけだ。

>>173
>>172じゃ納得できんのかい。

>>141も逃げている。

＞自分の研究の成果が、「魏鏡の系譜を汲む鏡である証明」なのか、
＞「魏鏡である証明」なのか、謙虚に語れない研究者が多いのは困った話だね。
＞なんでも「魏鏡である証明」にしちゃうから、デムパが寄ってくるのよ。

と書いたが、「魏鏡である証明」とか言ってる研究者なんているのかと聞かれると沈黙。

想像上の敵を作り上げて非難するってのは簡単だよね。そして卑怯だよね。
そんな相手がいるのかと聞かれると沈黙そして逃亡。
気楽なもんだな。

>>174
君は、
>>137の＞×なかには孔が無いやつもある。をどの鏡の話だと言いたいのか。

>>176
そんな口先の言い訳ですむわけないだろ？
事実はどうなんだ？

>>175
誰に言ってるの。独り言かい？

>>138よ。早く出てきてくれ。
このままじゃ、話が進まないのだがな。

>>179
そんなのこと言ってないで、早く君の知り合いの>>138を呼んで来てくれよ。

>>182
そいつは、相手にしても切りがないよ。

>>174　質問したんだが返事が無いな。トイレか？

>>184
きみはどの鏡の話だと言いたい？

>>185（君は誰？174？）
>>172を読んでくれ。

明確に言いたまえよ。

あまり面白くなりそうもないから見るのヤメー。
東北の地震の方が気になるな。

下賜鏡

三角縁だよな。

下賜された△◎鏡？

で174の貴方は？

返事が遅いな。長いレスが来そうだ。

便所だ　　　・・・三角縁

きゃは。

わくわく。

おい！

お〜い！

あれ？

おやすみなさい。

>>147　おまえも便所か？

>>147
いないなら俺も寝るぞ。
でもこれだけは言っておく。自分の言ったことに責任を持て。

>>199
スマソ。
もうこれ以上話が進まんようだから、便所行って早明戦の方で遊んでたんだ。
待たしてしまって悪かった。もういないかもしれないが続けましょうか。
俺は、判ってると思うが、国産説じゃないから、
穴の無い三角縁が多少見つかったくらいで
全ての三角縁が国産だなんて言わないよ。
だけど、官鋳鏡三角縁の話にわざわざ私鋳鏡の例を
持ち出す論法がおかしいと言いたいだけだよ。
あんたが、ここで言張り合いに勝つためなら何でも有りだと言うならしょうがないがな。

このスレッドを読むといかに考古学の連中が低レベルな厨房かよく分かるな。

とりあえず、お互い「信者」呼ばわりすんのは、やめとけ。
継体スレを見習え。

１７４は、福永マンセーの逃亡特鋳信者だろ。
すぐ逃亡するからこんなの相手にすんなよ。

「厨房」や「やめたい国の女王」は、自らの無知を恥じて消えたな・・・
やつらは、きっと偽装九州説信者だな

厨房ほど、九州説を支持しているらしい。

1位　邪馬台国　九州で検索　4860件　（北九州1150件）
2位　邪馬台国　大和で検索　3440件　（畿内1100件）
3位　邪馬台国　沖縄で検索　1390件

4位　飛鳥　1210件
5位　箸墓　820件
6位　筑紫　814件
7位　博多　773件
8位　日向　662件　（西都98件）
9位　三輪　634件
10位　宇佐　608件
11位　鹿児島483件

沖縄が３位とは・・・トホホ

>>202
継体スレって記紀文献マンセ〜なコテハンもどきと変な厨房だけじゃん。

>>202のレスはとても面白い。
これは九州説のひとが畿内説を罵倒するために、都合の悪い考古学を中傷する投稿だ。
ところが本人フト気付くと、相手を「信者」とかいって愚弄しているのは
九州説で△国産説である自分だけだったのだった。
そこで>>204 >>205 >>206と連続投稿し、畿内説を装って相手を「信者」と罵ってみた。
でも、つい>>203も書いてしまったのでバレバレになってしまった。
あ〜おもしろい！

>>172
もう一度聞くぞ。

何をどう「要旨を明確に表記した」ら゛「下賜」鏡なのには孔が無い"になるんだ？
「下賜」鏡の話を誰がはじめた？
具体的にいえ！
（じゃ、続きは今夜な）

>>209（174=138か？そこをハッキリしてくれよな）
やけに早起きだな。きっと、勤め先が遠いんだ。たいへんだね。
>>172を見てわかんないの？
それより138のカキコの意味を早く解説してくれよ。
ずっと、待ってんだからさあ。何で、説明してくんないの？

>>162
　何か呼んだかい？
　ちなみに私は非九州説で△縁国産説だよ。
　卑弥呼の鏡は画紋帯かTLVか内行花紋のどれかだと思ってる。

>>204
　消えてないよ。しっかり読んでるよ。言いたいことはすべて言い尽くしたから
黙っているだけだ。まあせいぜい新しい情報を提供してくれたまえ。

　今日の朝日新聞朝刊の３３面（文化総合）に△縁の製造法についての記事が
載ってるよ。

>>210　ごぶさた。>>138ですが何か不明な点でも。

>>210
＞>>172を見てわかんないの？
＞それより138のカキコの意味を早く解説してくれよ。
＞ずっと、待ってんだからさあ。何で、説明してくんないの？

わかんないから聞いてるのだ。こっちが先に>>137の意味を聞いてなかったかい？
どう「要旨を明確に表記した」ら゛「下賜」鏡なのには孔が無い"になるんだ？

舶載鏡とされる鏡の中にも、文様構成が異常であったり、文字が間違っていたりするのも存在しています。
三角縁神獣鏡が出土すると必ずコメントを寄せる在阪の学者は、鴨都波古墳から出土した前例のない文様パターンの三角縁神獣鏡について以下の様に述べていました。
「図像が稚拙で、鏡を恒常的に手がけている工人が作ったとは思えない、邪馬台国から来た使者に持ち帰らせるため、 (魏は)多くの工人を動員し、短期間でたくさんの鏡を作る必要があった。
臨時で雇われた工人が作ったものでは」まるで現在のトヨタ自動車が増産対応のために関連企業から出向者を雇い入れたような感覚なのでしょうか。
ただトヨタ自動車では間違いなく一定品質の自動車を生産し、粗悪品など絶対に作らないと思いますが。
また大阪府安満宮山古墳の１号鏡についても次のような考察をしていました。
「１号鏡は図像文様バランスや立体感を欠く点からみて、神獣鏡づくりの熟練工人の手によるものとは考えがたい」と1号鏡の粗末な仕上がりを認めた上で、
その理由に「技量の劣る工人まで動員されていることは、最初期の三角縁神獣鏡の製作がかなり突貫工事的な状況下で行われた可能性を示唆している。」
初期の三角縁もかなり出来が悪かったわけだねえ。
三角縁神獣鏡が出土すると必ずコメントを寄せる在阪の学者って誰？
こういう馬鹿を学者っていうんかな？

同時の魏の状況にぴったり合っているが？

>>214 貴方は174？

>>218
どう「要旨を明確に表記した」ら゛「下賜」鏡なのには孔が無い"になるんだ？

陰謀説に逃げるしかない特忠バカの姿は、哀れを極めてますね。
みんなに袋叩きにされておかしくなっちゃったんでしょうか。

あいかわらず国産説は口汚いなあ

>>216は狂牛病くんかな？　論調がおなじだね。

あいかわらず口汚いのは、特忠バカの方。

>>223
その幼稚園児のような鸚鵡返しはやっぱり狂牛病くんかな？

あんたら、ツマラン揚足取りばっかしてないで、ちっとは中身のある議論をしたほうがいいんじゃない。

幼稚園のような鸚鵡返しは、むしろ特忠バカの得意技でしょう？

>>225
そうやって嘘を書いたことをウヤムヤにして誤魔化すのかい？

>>226
じゃあ実例をナンバーで挙げてごらん。事実はどうかな？

嘘つきは、特忠バカ。
誤魔化しているのはそっちの方だね。

人の悪口しか言えない特忠バカは、どうしようもないね。

つまり、事実に即して述べるとか実例を挙げるとかいう習慣がないから
いいかげんな引用をしたり印象だけで語ったりして
どんどん事実と離れていくんだ。
議論する上での基本をおろそかにしてるということなんじゃないのか？
ツマラン揚足取りと片付けてしまう前に
中身のある議論をするための土台を作らねばならんのじゃないか？

たまには、発言しろや。

>>229
だから、その嘘をついているという投稿の番号を書いてごらん。

嘘つきは、特忠バカの方だろ。

＞つまり、事実に即して述べるとか実例を挙げるとかいう習慣がないから
＞いいかげんな引用をしたり印象だけで語ったりして
＞どんどん事実と離れていくんだ。
そんな高級なスレッドじゃないね。もはや

そもそも特忠説の存在自体大嘘だね。

>>235
そうしてしまったのは誰かな？
具体的事実を述べない人、歪曲する人、いいかげんな引用をする人だろう？
それは誰だ？

>>236
それを立証する具体的根拠を述べてごらん。

お〜い元174氏。今日は居るのかな？（いつも名乗ってくれないのでわからんのだが）
なんか、新しい友達が出来たみたいで忙しいかな？
教えて欲しいんだけどあなた（元174）は138と同じ人なの？教せ〜てよ。
それと、思い違いされてるみたいだけど俺は137とは別人だよ。
それで、話の通じない部分は少し解消するかい？

そもそも「魏鏡説」と「特鋳説」を混同して反論しだしたあたりで
あなたがたには話の筋道が見えなくなっていた。
それが、きちんと引用することを拒否することで
ますます泥沼に陥っていったのだよ。
それらはすべて、具体的事実を踏まえるという習慣が身についていない
ことからくる悲喜劇というべきだろう。
反省するところはないかね？

追加の質問
>>215の＞こっちが先に>>137の意味を聞いてなかったかい？ってどのレス番なの？
名無史で書かれると判らんのだよ。あなたのレスを特定するために教えて欲しいんだけど。

>>239
>>138はたぶん知ってる人だ。そのままコピペで使ったから
混同されてるかも知れんが、たぶん趣旨は同じだろう。
上でも書いたが、言いたいのは
「魏鏡説」と「特鋳説」を混同していないかってことだ。
それは相手がたまたま「魏鏡説」＝「特鋳説」であろうと
「魏鏡説」の論拠を述べているときに「特鋳説」への反論をしても
話がかみ合わないってことさ。

特鋳の人たち（もしかして一人？）は、いつも名無史だね。

いや、二人いるよ。
名無史なのはシラを切ったり、自作自演をしたりするのに便利だから。
って、自分も名無史で書くとかなり矛盾してるな。

元>>174
居ないのか？寝ちゃったか･･･
遠距離通勤みたいだから無理も無いね。じゃあ。

>>242
>>156だ。三人いる..と思う。

特忠も国惨も逃亡？

そういうあんたは誰？

>>242
レス見落とし･･･
あなたと話がかみ合ってないのは判るよ。
こっちは、138にレス付けてるんだが･･･
じゃあ、先ず、138の指摘についてのあなたの解釈を教えてよ。
穴無し三角は特鋳とは言えないだろうと言う137の説に対して、
138の穴無し漢(だったか？）鏡の存在で反論する手法は間違っている
というのが私のレスの主旨だ。それ以外に意味はない。

>>248 あんたこそ誰？

なんだ終わりか。

136は魏鏡説の論拠をあげた。
137は「穴無し三角は特鋳とは言えないだろう」とは言わず
「なかには孔が無いやつもある」とだけ書いた。
138は「孔のちゃんとあいてない前漢鏡の例」を挙げた。
これは「穴無し三角は中国鏡とは言えないだろう」という反例と解釈したってことだ。
だから
139「明帝が下賜したとか言う銅鏡の証拠には為らぬな。」に対して
142「べつに誰もそんな証拠は挙げてないので反論にならず。」と答えている。
137が「穴無し三角は特鋳とは言えないだろう」と言っていれば
「特鋳には必ず穴があるという根拠がないので却下」とでも言ったろう。
そもそも「下賜」についてひとことも触れていない136への反論としてはピントがボケていたわけだ。

そもそもあなた自身「要旨を明確に表記した」と言うように
137の要旨が不明確なのが問題だったということさ。

>>242
寝る。また、今度な。

>>252
起きてたの。

起きてたぞ。

じゃ、次回は147がどうして>>137を
「穴無し三角は特鋳とは言えないだろう」の意味にとったか
解説してもらおうか。それじゃ明日な。

>>252
242と併せて概ね了解。
＞「穴無し三角は中国鏡とは言えないだろう」という反例と解釈したってことだと138が思うんじゃしょうがないね。

>>256
>>136の
○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
○銅鏡百枚を調達したとき誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
○倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき
○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
　等の主張は、卑弥呼が下賜されたと言う前提に立つ三角縁の特性に対するものだ。
　魏鏡一般の性質について述べているわけではない。
これに対する>>137のレスが、三角縁下賜鏡説に対する指摘であることは明らかだろう。
「下賜」と書いてないから「そうとらなくてもかまわない」と言うのは、不誠実の極みだ。
それ以外の私の考えについては、既に何度も書いている。
もっとも「特鋳には必ず穴があるという根拠がないので却下」とでも言ったろう。
と言う論理と私では話が噛み合うわけが無いが。
もう、あなたとレスを交わすことは無いだろうから、最後に言わせてもらうが、
「自分の言ったことに責任を持て。」というセリフは、再三の催促を受けなければ
名乗らない人が言うことじゃないと思うぞ。

○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
○倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき

は魏鏡一般の性質について述べたものであるのは明らかだ。

○銅鏡百枚を調達したとき誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか

は下賜の銅鏡百枚とする考えだがすべての三角縁を下賜とするものとは限らない。
137のレスが三角縁下賜鏡説に対する指摘であることを明示していないうえに
＞○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
に対して書かれている以上、賜鏡説に対する指摘とすることには無理がある。

名のろうが名のるまいが自分の言ったことに責任を持つべきだし
あなだが再三督促されても「どこに書かれているか」言わなかった事実
正しく引用しなかった事実
ははやっぱり不誠実だな。

要するに穴もない不良品をわざわざ魏から特注で買い付けるか？
と聞いているのだ。
鈕孔が魏の領域の鏡の特徴であってもまともな職人ならいい加減な仕事はせんだろう。

粗製濫造品をあえて魏から特注する理由はなんだ。
日本にはもっと立派な鏡を作る能力があった事は証明済み。

○倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき
倣製と言われる鏡の方が出来のいい物が多数あるぞ。

>>259 名前：日本＠名無史さん ：01/12/04 07:04
おはよう。ほんとに早起きだな。勤め先は、やっぱ橿原かい？
キリが無いけどレスしちまおう。
であなたのレスにもある
＞○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
最後の「共通性」は、何と何の共通性についてと解釈しているのか述べてくれないか。
不特定の魏鏡と何と呼ばれる鏡類の共通性なのかな？
それと外周突線は、魏鏡の一般的特性とは思えないが、これは意見の別れるところだね。
次の
＞○倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき
これは、「倣製」△との相違と言う以上は、△が念頭にある記述だ。
それと、あなたのレス番をすべて開示してくれないかな？どれがあなたのレスなのかわからんだろう。

>○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
っていってるやつは
http://www.jttk.zaq.ne.jp/sfuku239/essa/mai.htm
を元にしゃべっているのかな？
やっぱ福永信者か。

何だ何だ。何か、魏鏡説同士のウチゲバみたいだな（藁

特鋳は学問じゃないから。
単に就職口の確保とかで結びついてる利益共同体に過ぎないからね。

＞＞長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
＞＞倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき
＞＞は魏鏡一般の性質について述べたものであるのは明らかだ

＞＞銅鏡百枚を調達したとき誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
＞＞複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
＞＞は下賜の銅鏡百枚とする考えだがすべての三角縁を下賜とするものとは限らない。

発狂してるね。これをそう読むとしたら書いた本人だけだろうよ。（ｗ

特忠も国惨も今日は休みか？
まあ、朝が早い奴等だから夜更かしは禁物だよな。

日田の金銀錯嵌珠龍文鉄鏡のような高貴な名鏡のようなものこそ「特鋳」と言う言葉に相応しい。
卑弥呼は、日田に居たのだ。

卑弥呼の鏡は銅鏡、アンタのは鉄鏡。（ｗ

過去レスで舶載鏡と国産鏡の断絶を主張とこから見ると福永信者だけしかいないようだね。
なぜか、全部特鋳説（車崎信者）とか楽浪説（西川信者）とか出てこないね。
こういうのの方がはやりなんだけどねえ。

西川氏は、宝飾鏡こそ下賜鏡の中心と主張していますね。
それなりに説得力はあるんだけど、出土例が少ないですね。

その日田の鏡も確か出所不祥だったと思います。

＞261は、立場を明らかにしていない。少なくとも特鋳マンセーでは無いな。
背負っているものが無いから気楽なもんだ。
それに引き替え、＞259は、特鋳説死守の熱血信者だからな。
最後に決め台詞を言うまでは、引っ込みがつかないだろう、と解説しておこう。

日田市刃連町のダンワラ古墳出土だったと思う。

そりゃヒガ読みでしょう。
昔からやっている人以外、今時、三角鏡に背負ってる奴なんて少ないと思うけどねえ。

私は、超大型鏡や画文帯神獣鏡の方が重要だと思いますけどね。
平原、ﾎｹﾉ山などの発掘の後では状況が変わって当然でしょ。

そうは言ってもﾎｹﾉ山から出てこなかったし、宝飾鏡説も怪しいかな？
箸墓に賭けてみるか（と言っても、発掘できんか？）

皆さんどう思います、西川説は？

積極的に肯定する気はないが、否定する根拠もない。
まあ、卑弥呼の鏡は謎のままになるようにも思えるけどね。

　　初めてカキコするが、論理的思考をすれば邪馬台は九州で中心は日向だろう。
　　西都原は不可解な点が多すぎる。その過去の調査過程において。
　　畿内論者にとっては非常に不都合なものが多いからだ。
　　第一、刺青人など隼人以外の何者でもないではないか。
　　畿内説は余りにもコジツケだらけで読んでいてウザい。

>>259他
今日はお休みみたいだな。
まあ、早寝・早起きは健康保持の基本だもんな。じゃーね。

>>270
宝飾鏡は、魏でも出てないのでは？
出土例が少ないどころじゃないでしょう。

なんだ、なんだ！
特忠259は逃亡？残業中？不慮の事故？家族サービス中？

　　　　　　Do it continues?

＞＞259が現れない日には、他の特鋳も居ないんだね。
特鋳学会全員で今夜は飲み会でもしてるのか。
それとも、もともと一人が孤軍奮闘してただけなのか？（ｗ

魏鏡説をいたぶるのは邪馬台国論争で不利になっている九州説が唯一ストレスのはけ口。

>>269
おいおい！西川説とか車崎説とか名前しってるだけなんじゃないのか？でたらめ書くなよ。

>>274
それはホケノ山の年代を遅いほうに見積もる場合でしょう。
大型古墳の多くが盗掘されている現状を見れば宝飾鏡説には説得力がある。
ただし西川も△下賜説であることはお忘れなく。

>>261
おっと、すまん。昨夜ははやく寝ちまったんでね。

＞最後の「共通性」は、何と何の共通性についてと解釈しているのか述べてくれないか。

過去レスを総合すると、高碑店出土鏡ほかのいわゆる「特異な鏡群」と三角縁神獣鏡の共有する特異性のことだな。
つまり「特異性をもつ鏡群の全体」＝魏鏡＝（「特異な鏡群」＋「三角縁」）という関係だろう。

＞これは、「倣製」△との相違と言う以上は、△が念頭にある記述だ

いや
上記「特異性をもつ鏡群の全体」と「倣製」△との相違と
（「特異性をもつ鏡群の全体」＋「倣製」△）と「その他倣製鏡」との相違を
比較すると「特異性をもつ鏡群の全体」と「倣製」△との間により強い線が引けるので
ここが舶載と倣製の境目だろういう見解に読める。


ちなみに156以降の魏鏡説は若干の１行レスを除いて基本的に私だ。
ほかの魏鏡の面々は引いてしまったようである。
約１名は>>216のたぐいに辟易したと言っていたからもう来ないかも知れない。

おっと、「倣製」△も長方形鈕孔だから
上記「特異性をもつ鏡群の全体」は
正確には「特異性をもつ鏡群の全体−倣製△」といわなきゃいかんか。

>>284
より正確を期するなら、（魏鏡＋晋初期の鏡）⊃「特異な鏡群」ですかね。

さすがに>>260の人は悲惨だと思う。いつまでもこれでは本人が不憫なので誰か忠告してあげて。

中国で見つかった魏鏡の写真ｱﾌﾟしてくれ。

見ない事にはなんとも胃炎。

>>260はまともな事を言っていると思うが？

あほか

>>260
＞日本にはもっと立派な鏡を作る能力があった事は証明済み。

どうやって証明したの？

なんども出すがこれは立派な倭鏡だろ。
http://www.tnm.go.jp/scripts/Col/MOI1.idc?X=J35507&Y=C0017552&Z=M
三角縁でこれほど立派なものがあるか？
神獣が彫ってあればこれこそ下賜鏡と騒がれた筈だ。

この鏡はいつ頃のものと推定されてるんだ？
仮に５世紀のものだとしたら、３世紀の技術水準を証明する材料には
ならんと思うが？

外区が鋸歯文化するダ龍鏡はだいぶ後世のものだね。
ダ龍鏡自体が三角縁神獣鏡より３世代はあとに発生するものだけれど。

これ自体は出所がはっきりしないみたいだ。
４，５世紀と推定されているからしっかり三角縁と時代が重なる。

おいおい。。。ここのテーマは△が３世紀のものかどうか、その時代に倭で立派
な鏡を作る能力があったかどうかじゃないのか？
その証明に４，５世紀の倭鏡を持ち出しておいて、しっかり△と時代が重なるっ
て。。。お前さん脳がスポンジになってるんじゃないの？

斜面鋸歯文の消失と３型笠松を指標に同型鏡の分布を見ると、舶載三角縁（後世の踏返しを除く）の過半数が布留０のうちに製作されたと推定できる。
比較対象にダ龍鏡を持ち出すなんて噴飯ものですよ。

>>297
そのロジックからいって、誤「布留０のうちに」→正「布留０いっぱいまでに」だね。

>>296
やっぱり��魏鏡説信者は狂牛病”って名のってる本人が感染してたのか・・・
他人を罵る言葉が自分にぴったり当てはまるというのは一種のマーフィーの法則だなあ。

マーフィーでも何でも良いんだけど、４・５世紀（東晋から宋時代）に日本でも立
派な鏡が作れたってことと、３世紀（概ね三国時代）の魏特注の有無とがどーゆ関
係にあるのか説明するのが先決じゃないの？

「粗製濫造品をあえて魏から特注する理由はなんだ。日本にはもっと立派な鏡を作
る能力があった事は証明済み。」ってんだから、こりゃ魏時代の【証明】筈なんだ
けど、出てきたのは東晋・宋時代の【証明】じゃあ唖然とするわな！



日本にはもっと立派な鏡を作る能力があった事は【証明済み】」なん
だろ？

>>284
国語の問題だと思っていたが、数学的表現まで駆使して説明して頂きどうも
別にそれで分かり易くなった訳じゃないが･･･

で、
＞「特異性をもつ鏡群の全体」＝魏鏡＝（「特異な鏡群」＋「三角縁」）という関係

＞孔のちゃんとあいてない前漢鏡の例（西川2000）By>>138

の二つはどういう風に結びつくのかな？

「三角縁」∋「孔のちゃんとあいてない鏡」
「漢式鏡」∋「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」
∵命題（「三角縁」∋「孔のちゃんとあいてない鏡」
　　　　　　　　　ならばnon「漢式鏡」⊃「三角縁」）は偽

誤「∵」→正「∴」

>>296
倭鏡説では△は４世紀以降に作られたという話だから。

ちがう。
銅鐸を独自に作れる能力があった倭国が△ごときを作れない筈が無い。
ダ龍鏡は出来のいい鏡と出来の悪い鏡の対比を見せるために提示した。
出来のいい△の写真サンプルは殆んど無いから。

>>304
それじゃ循環論法。

>>305

>>260の＞日本にはもっと立派な鏡を作る能力があった事は証明済み。
というのが結局
＞△ごときを作れない筈が無い。
でしかなかったという竜頭蛇尾でございます。
羊頭狗肉
牛頭ミミズ肉
憫笑憫笑

>>292（時代がぜんぜん違うのがわかってなかったころ）
>神獣が彫ってあればこれこそ下賜鏡と騒がれた筈だ。
　　　　　　↓
　　　　　豹　変
　　　　　　↓
>>305（トンチンカンを暴露された後）
>ダ龍鏡は出来のいい鏡と出来の悪い鏡の対比を見せるために提示した。

結局どっちなの？
お互い揚げ足とりばっかりやってるけど。
他に証拠ないの？

揚げ足とりと感じるのは馬鹿の証拠。帰ってよし。

>>305はさすがに返す言葉がなくて逃亡したもよう。

305＝309だったりしてね。

逃亡が得意なのは特鋳説

でも現実には逃亡してるのは国産説の>>305クンなんだな
つまり>>303は、いつも現実と逆なことを言う狂牛病クンであると思われ

翻訳してみました。
「そんな気がする」が「証明済み」
「旗色悪いから逃げちゃうもんね」が「特鋳説は逃亡した」
「ボクの脳みそ海綿体」が「魏鏡説は狂牛病だ」
「ボクにだけは見えるんだ」が「畿内説は幻想だ」

これが最高の三角縁神獣鏡だ。
http://www.kitora.com/umenouado-sannkaku.htm

なるほど。これは文句なく最高品質でしょう。

>>316 国産品だな。

>>302-303
お〜い！　どうした。
△と魏鏡の話に
孔のちゃんとあいてない前漢鏡が、どうして出てくるの説明して欲しいだけなんだがな。
全くわけわからんぞい。逝っちゃったのか････

まだわからんかね？何度も説明してるのだけど。
じゃ、わかるまで>>302をよ〜く読んでね。

>>174
冷たい奴っちゃな。ちゃんと説明してくれよ。
俺は数学苦手なんよ。あんたも得意じゃなさそうだが。（ｗ
聞いてることは、何故>>138が「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」を持出してきたかなんだよ。
それとも、ネタ替えて別の出題にしてあげてようか。

おい！頭大丈夫か？
あんた一度了解済みじゃないか。
ほんとに以前の147と同一人物か？

＞257 ：147 ：01/12/04 02:18
＞>>252
＞242と併せて概ね了解。
＞「穴無し三角は中国鏡とは言えないだろう」という反例と解釈したってことだと138が思うんじゃしょうがないね。

議論も良かろう・・・
だが、少し日本史板全体に目を向けてみないか？

今、板をよごしているのは誰なのか
それがこの板にどのような影響を与えているのか

少し考えて欲しい

おためごかし

なんか時折突然中立ふうの人が登場して一見もっともらしいことを言うんだけど
登場するタイミングに何か規則性ない？

>>322
じゃ、>>136の
「長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性」ってのは魏・晋鏡の話でいいんだな。
他の○銅鏡百枚を調達したとき誰に与えるか･･･
　　○倣製三角縁との相違は大きく、ここか･･･
　　○複数の生産ラインが並行して各種の三･･･
と併せて明らかなように
>>136は「舶載」△を含めた魏鏡の話をしていたのであって
前漢期まで含めた中国鏡の話をしていたわけではない。
当然>>137のレスもそうだ。
それに対して君の知合いの(だったかな）>>138は、>>137が中国鏡全体の話していると思込んだ。
俺の主張を平たく言えば、「それは可笑しなことである」だ。
あんたが、>>138のフォローを続ける気が無いならそれでもかまわないよ。
もともと俺は>>138にレス付けしてるんだから。

>>326
なぜ、「それは可笑しなことである」なの？
論理的にいってみて。

あら、回答がないね。外出中かな？
なにが「それは可笑しなことである」んだい？
>>322で01/12/04 02:18に
＞242と併せて概ね了解。
＞「穴無し三角は中国鏡とは言えないだろう」という反例と解釈したってことだと138が思うんじゃしょうがないね。

と何を了解して、何を了解してないのか明確にしてくれよ。

三角縁もいいが、この板から古代史の知識人を駆逐した元凶
アズマを叩き出すのに力を貸してもらえませんか？

現在ローカルルール設定に向けて活動中です
一人でも多くの同意者をお待ちしています。

>>328
お待たせ。また「質問クン」に逆戻りですか。

＞何を了解して、何を了解してないのか明確にしてくれよ。
了解したのは、あんたのレスの意味だ。了解してないのは、何度も言ってるが>>138のレスのだ。

＞なにが「それは可笑しなことである」んだい？
は、>>258に戻ってみてくれ。同じことだ。
ここから、あんたが>>236のレスの解説をするはめになったんだっけ？
そして、その結論が>>237のレスに対して正しく応えていない>>238のレスは「可笑しい」なんだよ。
あなたは>>238の前漢鏡の話を突然持出したレスの正当化を未だ試みますか？

「言った言わない」の話じゃなくて中身の議論しろや。
まるでガキの喧嘩だよ。

>>330
下三行のレス番訂正、逝く。
＞ここから、あんたが>>136のレスの解説をするはめになったんだっけ？
＞そして、その結論が>>137のレスに対して正しく応えていない>>138のレスは「可笑しい」なんだよ。
＞あなたは>>138の前漢鏡の話を突然持出したレスの正当化を未だ試みますか？

>>331　「言った言わない」君は俺じゃないんだがな。

　＞＞ガキの喧嘩だよ　　これは、まあそうだな。

ガキの喧嘩をするくらいなら、アズマ追放にも少し手を貸してよ
これはこの板全ての人間に関わる重要な問題だと思うんだが・・・

やはり、三角縁神獣鏡の方が大事な問題っすか？

>>330
なんでこんな簡単な理屈がわかんないのかな？不思議だ。

いいかい？
ロジックＡ案
１　漢式鏡⊃魏晋鏡である。
２　¬漢式鏡∋穴なし鏡である。
３　しかるに△鏡∋穴なし鏡である。
４　ゆえに魏晋鏡⊃△鏡でない。

２が成立すれば１⇒４は真である。
（むろん反証「漢式鏡∋穴なし鏡」によって１⇒４は偽である。）

しかし
ロジックＢ案
１’¬下賜鏡∋穴なし鏡である。
２’しかるに△鏡∋穴なし鏡である。
３’ゆえに魏晋鏡⊃△鏡でない。
という論理からは

○　∃「（¬下賜鏡）∩△鏡」が導かれるのみで１’⇒３’は偽である。
○　前提１’は母集団「下賜鏡」が未確認なので証明不能である。
　　ゆえに後件「魏晋鏡⊃△鏡でない」は証明不能である。


このようにロジックＢ案は根本的に穴があり過ぎるが
一方ロジックＡ案については、主張者が２を自明と錯覚することはありがちである。

以上から、「△∋穴なし鏡である」とだけ言われた場合
これがＡ案の１⇒４の論理を言っているのだと考えることには合理性がある。

前漢鏡の話が出てくるのは当然なんだ。

>>331
何を言って何を言わなかったかほど重要なことはないと思うんだがね。
自分が何を言ったか気にしない人がたくさんいるのは驚きだよ。

決定的証拠がないからいろんな仮説が成り立っているんで、
どの仮説に矛盾が少ないかと言う事ではなかろうか？
下賜品と言うのは完全に否定されていると思うのでこれは無視。

ちなみに
倭鏡とするとなぜ魏の年号が入った鏡が存在するのか？

魏鏡（特注）とすると何故実用にならない（穴が無い）粗製乱造品をわざわざ魏から輸入したのか？

に尽きるような気がするが。
矛盾はどっちの方が大きいかな？

>>330
>そして、その結論が>>237のレスに対して正しく応えていない>>238のレスは「可笑しい」なんだよ。
>あなたは>>238の前漢鏡の話を突然持出したレスの正当化を未だ試みますか？

割り込み失礼。
>>137のレスに対して>>138が正しく応えて納得したから>>137は反論しないんじゃないの？
正しく答えていないというあなたの断定こそが可笑しいと思う。

>>336
１００枚も下賜するのなら化粧道具とかの実用品の鏡じゃないでしょうから、それは三角縁が葬具として魏から下賜されたという説の傍証ですね。

>>338
悪いけどお前のゆーてることは、何が何やらサッパリ分からんで（藁

＊少なくとも銅鏡100枚が下賜されたのは、ほぼ間違いない。
＊それが化粧道具とかの実用品でないのは、ほぼ推定できる。

ここまではええじゃろが。。。それではその銅鏡が祭祀・象徴・葬具等々を含め
どのように用いられたのか、またそれが果たして△であったかどうかが問題なん
じゃろが？

下賜鏡が実用品では無かったとゆーことと、現存する△が下賜品であるとゆーこ
ととは何の関連性もなく、何の傍証にもなりっこないんだよ！

>>元174
ギャグのつもりか？
頼むから「前漢鏡」を「漢式鏡」とすりかえないで説明してくれ。（爆藁

>>340
残念ながらきみの読解のほうが可笑しいことは二重三重に証明されてしまったのだよ。
悪いことは言わないから更に恥をかかないうちに早くゴメンナサイしたまえ。

追伸
なにを爆藁してるのかね？
追い詰められて笑って誤魔化すしかなくなったのかな？
先に何がおかしいのか説明してその楽しさをわけてくれよ。
そのくらいサービスしてくれてもいいだろう。

実用品でない事は許すとして粗製濫造というのは許せんね。

兎に角、この鏡が一緒に埋められていた画文帯神獣鏡より粗末な扱いを受けていた。
魏からわざわざ輸入した物ならもっと大切にされていただろう。

>>342へ　>>340を読んでね。

>>344
読んだが、それが何か？

どうした？
何で笑ってるのか説明できないのかい？
答えに詰まって笑って誤魔化してるのかな？

ちなみに意味もなく笑っちゃうのは危ない傾向だから
心身をいとえよ。

>>347
ゴメンね。待ってたのか？
そうだな、あんたが持出した「漢式鏡」と言う単語を「金属器」に替えれば、
　>>138が穴無しフライパンの例を出したとしてもＯＫになるよな？
ところで、あんたは>>136と>>137が魏鏡の話をしていることは認めたんじゃなかったのか？
だったら>>138のレスが間違えだったことも認めるのはたやすいことだと思うがな。
※じゃ、寝るからね。

じゃ、やってみよう
１　「魏晋鏡」は「「金属器」」の一部である。
２　「金属器」の中には「穴なし鏡」は存在しない。
３　しかるに「△鏡」の中には「穴なし鏡」が存在する。
４　ゆえに「△鏡」は「魏晋鏡」でない。

この馬鹿みたいな２が成立すれば、４が成立する。
しかし「金属器」の中には「穴なし鏡」は実在するので、４は成立しない。
ＯＫだ。全く問題ないな。正しい論理だ。

もちろん>>136と>>137が魏鏡の話をしていることは事実だ。
そして魏の下賜鏡の話をしてないことも明々白々な事実だ。
>>137と>>336をあわせて読み返してごらん！

だから��「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘」というのは
あなた一人の白昼夢だということを早く認めたまえよ。

そして、>>147の��明帝が下賜したとか言う銅鏡の証拠には為らぬな。”というレスの
おまぬけぶり（いったい誰が書いたのだろう？）の超絶爆藁ぶりをもう一度
キミとともに味わいたいもんだ。

このスレあくまでマイペースに煽り合いをしてるなあ・・・

>>348
ん？　穴無しフライパン？
これは読み落とした。

��３　しかるに「△鏡」の中には「穴無しフライパン」が存在する。”
これは変だな。

つまり
＞　>>138が穴無しフライパンの例を出したとしてもＯＫになるよな？
というキミの指摘は正しくない。

つまりキミは自分の指摘が間違っているにもかかわらず爆藁しているわけだ。
これはよくないな。
つまり、結論はこうだ。「笑われるのはキミだ！」

>>350
なかなかマタ〜リと煽り合いをしているだろう？

もう一度いうぞ。
>>137と>>336をあわせて読み返してごらん！
はやく自分の誤りを悟れよな。

オメー達、ウゼー。
オナニーは人前でするもんじゃねー。
特に１７４は、意味無しカキコが多い。
転送料のことも考えたまえ。
わかったな？

人前ですると更に快感です。

　

そうだろう　そうだろう。
国産説に残された道は今はただひとつ。なりふりかまわず罵倒することだけさ。

>>354が>>147じゃないことは信じているよ。はやく間違いを認めろよな。

しかし国産説が論破されるたびに、決まってわざとらしく第三者っぽい態度の人が揶揄しにくるな。

また、待たせてしまったのかな。
アンタは朝が早いんだから待ってなくもいいと思うが･･･
でだ、フライパンに化けるのは>>138の前漢鏡だけだろが。誤魔化さないで話を進めろよな。
それから、「漢式鏡」。「藁ってる」だけじゃわからないならしかたがない。
>>136は魏鏡について語った。>>137はそれにレスを付けた。>>138は前漢鏡の例を出した。
これをアンタは>>136の鏡も>>138の鏡も「漢式鏡」という範疇で括れば辻褄が合うと言い張る。
だが>>136と>>137が「漢式鏡」一般の話などしていないことは、アンタも認めるところだろうが。
そして>>138も穴無し「漢式鏡」の例などと言っていない以上、アンタが言う「合理性」は成立しない。
話題の前提を無視しても出てくる単語同士を括る言葉があれば「合理的」だと言うなら、「括る言葉」は
「金属器」でも「鏡一般」でも何でも可だ。フライパンでも100円ｼｮｯﾌﾟの鏡でも何でも例に出せることになる。
さっさと間違いを認めるのはアンタだろう。（オナニー野郎呼ばわりされて悦んでる奴の神経は理解できんな。）

と言いながらも、スレの他の住人に引かれてるみたいなので、偶には他の話題も出していいかな？
かなり前のレスで「三角縁が葬具として魏から下賜されたという説」とか有ったがアンタはどう思う？
俺は、特に意見もないいんだが、△の製造期間を短めに見るとかなりの量の「葬具」が「備蓄」されたことになる。

>>360
おいおい！その論理が間違ってることが明証されてるんだよ。わからないのか？
まさか「漢式鏡」って何だか知らないんじゃないだろうな？
100円ｼｮｯﾌﾟの鏡ではダメなこともわからないのかい？
結論を連呼するだけじゃいけないよ。論理で語ってごらん！

そもそも>>137が下賜鏡の話をしてるんじゃないことは結論が出てるんだから
さっさと間違いを認めたまえ。

どうもあなたは論理が苦手のようだから、ひとつひとつ聞こうか。
「漢式鏡」とは何だね？答えてくれ。

それから新しいお題だが、全ての舶載三角縁が下賜品とは限らないが
かなりの量の「葬具」が「備蓄」されたということはありうるだろう。

共伴関係からみて製造時期の各段階と拡散の時期が連動している可能性が高いと見られていますから、一ヶ所で長期間備蓄されたのではなく、各々の配分先で伝世したのでしょう。

>>361の前半
連日の夜更かしでボケが進んだのか？
だから、早く寝た方がいいと進言したんだが。
「漢式鏡」は、あんたが>>302で勝手に持出してきた言葉だ。
俺は、ここでのあんたのレス内容に併せて
「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含む
ある種の鏡の意として使ってあげてるがな。

　世間一般の解釈が知りたかったらここを見ろ

　　　>>　ttp://www.google.com/

>>361の後半　>>362
△の製造期間が200年続いたという考えの人でも
それ以外に相当量の伝世品があったことは認めるでしょう。
知りたかったのは「三角縁が葬具として魏から」と考えるかってことです。
私はここでは「葬具」を「副葬品」では無く「葬礼用具」の意として使ってますが。

>>363
あらあら！困ったねえ。
「漢式鏡」とは何だか説明できないのかい？
それではあなたの反論がトンチンカンなのは仕方ないねえ。

もう一度聞くよ。
「漢式鏡」とは何だい？
世間一般の解釈に基づいてきちんと定義してごらん。できるかい？
時間をあげるから自由に調べていいよ。

今まで知らなかったということについては一切責めないと約束してあげる。
これからわかればいいんだからね。
おれって優しいなあ。
じゃ、また明日ね。

あ・それから��三角縁が葬礼用具として魏から”という説には賛成。

>>365
それでは”三角縁を葬礼用具として”３００年もストックして置いたという話になるが？

誰が？

大和政権だろ。（ﾜﾗ

３００年も同じ政権が続いてるわけないよね。
だから持ってたのは貰った人の側だろう。

>>366
それって何百枚あるうちたった１枚の話だよね。
たまに配布されたのに使わなかったケチがいても別に変じゃない。
めぐりめぐって３００年後の誰かが墓に持っていったってことでしょ。

>>365
意味の無い質問を続けてないで、次の展開をお願いしたいね。
今、定義づけが必要だとしたら、それは>>302以降でアンタが使った「漢式鏡」についてだろ。
アンタの「漢式鏡」について、こっちの解釈は>>363で既に述べた。
>>363を補足する必要があるなら補足(アンタの定義があるなら）して、さっさと話を進めてくれたまえ。

>>365
三角縁の輸入（下賜or交易）開始が景初年間からだとして
当初から「葬礼用具として」だったと思う？
私は、九州の弥生墓に副葬されている「鏡」と位置付けは変わらなかったと思います。
つまり、「宝器」から「用具」への「降格」がどこかで起きたはずということ。
まあ、「用具」といっても特殊な用途ね。
黒塚の場合、あれは△じゃなきゃダメで、他の鏡では代用は効かないような印象が強い。

>>371
そうか。やっと自分の間違いに気付いたんだね。
しかしそうやって誤魔化さないで、ちゃんと認めるのが勇気なんだよ。

きみの「漢式鏡」の理解は間違いだったのさ。
それが逆に、正しい知識を持っている者を馬鹿にして笑っていた愚を恥じること。
まずそれを認めるのが第一歩だ。
わかるかい？

>>373
＞アンタの「漢式鏡」について、こっちの解釈は>>363で既に述べた。
>>363＞　世間一般の解釈が知りたかったらここを見ろ
　　　>>　ttp://www.google.com/
見た見た
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kannabi/kodaikougei-1.htm
＞中国からもたらされた銅鏡を〔舶載鏡〕と呼び、中国鏡のデザインを真似て日本で製造した銅鏡を〔倣製鏡〕または〔倭鏡〕といっている。中国の漢時代を中心にその前後で製造された鏡を〔漢式鏡〕といい、前漢から隋・唐にいたる期間に製造された銅鏡を指している。

http://www.alachugoku.com/events/artevt.htm
＞中国の漢・三国・六朝時代の漢式鏡

理解したね？

>>372
＞私は、九州の弥生墓に副葬されている「鏡」と位置付けは変わらなかったと思います。
＞つまり、「宝器」から「用具」への「降格」がどこかで起きたはずということ。

九州の弥生墓に副葬されている「鏡」は粉砕されてるね。
つまり粉砕されなくなった時点で変質している。
あるいはもともと「宝器」ではなかった。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kannabi/kodaikougei-1.htm
＞中国の漢時代を中心にその前後で製造された鏡を〔漢式鏡〕といい、前漢から隋・唐にいたる期間に製造された銅鏡を指している。

これは書き方が不親切ですね。本人はわかっているんでしょうけれど、誤読しやすい。
隋・唐鏡をも含むように読めてしまう。それより前のものが漢式鏡なんですがね。
単純化してはいるけれど二つ目のほうのように漢・三国・六朝時代の、というほうが親切ですね。

>>373　　>>きみの「漢式鏡」の理解は間違いだったのさ。
俺はアンタのレスの「漢式鏡」について、
アンタのわけのわからんレス内容を何とか斟酌して
＞「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含むある種の鏡の意として
　「理解して」あげてるんだが･･･　　　アンタには意味が通じてないみたいだな。
まあ、疑問・補足事項が無いなら余計な寝言を書き連ねてないでさっさと進めなさい。
それとも、ネタ切れですか？

ホケノでも粉砕鏡は確認されてるよね。
「粉砕」トレンドの終了と△鏡トレンドの発生は関係あるのかな。
まあ、それは置いといて、>>360を尋ねた理由は、
当初から△＝葬礼用具であるなら「備蓄」が200年間も行われるたと考えるよりは、
製造期間を長めに（少なくても4世紀に入っても続く）考える方が可能性が高いのでは
ということ。「宝器」と「用具」の違いとか具体的に線引きできそうもないが。

174氏　レスを付けてくれるのは有り難いが、出来たら別レスでお願いできないか？
あっちの方は読み飛ばしてる人も多いと思うぞ。

>>360
＞>>136は魏鏡について語った。>>137はそれにレスを付けた。

そうだよ。彼らは「魏鏡」の話をしてるんだよ。
>>136は「魏鏡」のユニークな特徴として
　○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
を挙げた。

>>137はこの項目に
　×なかには孔が無いやつもある。
と反論を付けた。

だからあなたが言う
＞「下賜」鏡なのには孔が無い　と言う指摘（>>147）
＞穴無し三角は特鋳とは言えないだろうと言う137の説（>>249）
（おいおい！途中で話が変わってるじゃないか！）
＞官鋳鏡三角縁の話にわざわざ私鋳鏡の例を持ち出す論法がおかしい（>>201）

というのはみんな間違いなのさ。わかるかね？

>>360
“「下賜」鏡なのに” 、“特鋳とは言えない”、 “官鋳鏡”
これらはみんなあなたが勝手に付け加えた言葉だ。
「魏鏡」の話をしてるんだよ。

>>136は、○○の理由で魏鏡だろうと言った。
だから>>137は反論して、××の理由で魏鏡じゃないと言っているのだよ。
その理由は何だ？“特鋳とは言えない”かい？
すべての「魏鏡」が「下賜鏡」「特鋳」ではないのだから、それじゃ反論になっていない。
“漢式鏡とは言えない”なら反論になる。
漢式鏡でないなら魏鏡ではありえないからだ。

けっきょく、あなたが「可笑しい」「可笑しい」を連発したのは
漢式鏡とは何なのかを理解していなかったためさ。

よく読みたまえ。
>>137は「特鋳」ではなく「特注」説批判をしていたろう？
これは「下賜鏡」ではなく民間で作られる「魏鏡」の話だ。
「要旨を明確に表記した」つもりだったろうが、とんだ的はずれだったね。

>>360
逆に、すべての「魏鏡」は「漢式鏡」なんだから
「魏鏡」ではないことの証明に「漢式鏡」でないことを立証しようというのは
方法論としては正しいのだ。成功はしないがね。
これに対して「漢式鏡」での反証を挙げることもなんら問題ない。

「孔なし鏡は金属器ではない」などと言われたら
「穴なしフライパン」で頭を叩いてやればいいさ。
金属かどうか身を以って知るだろう。
問題はそんなことを言う人間がいるかどうかだ。違うかね？

たんに「三角縁の中に孔なし鏡がある⇒国産である」という主張があった場合
きみは一体これがどういう論理構成だと考えるのかね？

ここに一見もっともらしい大前提「漢式鏡には孔なし鏡など無い」が
自明のこととして省略されていると考えるのは合理的であり
大前提「孔なし鏡は金属器ではない」など想定するのは人というより猿だろう。

ゆえに反論として「孔のない前漢鏡」を例示するのは妥当だ。
そして「孔なし鏡は金属器ではない」とか言われもしないのに
「穴なしフライパン」を示すのはおさるさんだ。


それでは大前提「孔なし鏡は下賜鏡ではない」を想定してしまうのは
人と猿と、どっちだと思う？
（答えはアッシリア最後の王だ）

>>376
＞アンタのわけのわからんレス内容を何とか斟酌して
＞「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含むある種の鏡の意として
＞　「理解して」あげてるんだが･･･　　　アンタには意味が通じてないみたいだな。

そうやって平気で事実を捻じ曲げる態度は実に呆れかえるよ。
＞＞何とか斟酌して
＞＞　「理解して」あげてる
と言う以上、おれの言うことが正しいと認めてないということだろう？

じゃ、どう理解してるんだと聞くと
>>363＞　世間一般の解釈が知りたかったらここを見ろ
　　　>>　ttp://www.google.com/
とか言うばかりで逃げる。
「ここを見」てみれば、おれが言ったとおりのことが書いてある。

なにも証拠を出さないで自分が正しいと言い張るやつはたくさん見たが
＊＊＊理由ばかりか＊＊＊
＊＊＊＊＊正しいと言い張る自分の主張まで＊＊＊
隠匿するやつは少ないと思うぞ。

そこまで自分自身を貶めていいのか？悔しくないのか？
あ・・　悔しいから誤魔化すのか！　納得納得

△＝葬礼用具＝消耗品と言えよ。
つまり消耗品を２００〜３００年分も備蓄してたなんて有りえないんだよ。

つまり２００〜３００年分も備蓄というのが妄想じゃないの？

２００〜３００年後の古墳から見つかった△鏡なんて数えるほどですよ。
つまり△鏡を貰った首長たちの中の極くごく一部に、子孫に残したり後継者に譲ったり、財産の一部にしておいたら他人に奪われたひとがいたりしたんでしょう。
踏み返しでコピー品を作るために保管させたものもあったかも知れません。現にコピー品と思われる△鏡があります。誰かが繰り返し言う６世紀の鏡なんかがそうです。
また、△鏡以外の鏡の方が後世に伝えられる傾向が強く、それに比べて△鏡のほとんどは作られてからそれほど世代を経ない古墳前期のうちに埋められています。
中国の王朝が葬礼用具を下賜することはよくあります。

俺が作った
以上

畿内で破鏡なしといううのは、古い話だな。
ホケノ山でもあったしな。

ところで畿内で破鏡なしって誰が言ってるんだ？
お得意の幻視か？

>>379
>>“「下賜」鏡なのに” 、“特鋳とは言えない”、 “官鋳鏡”
>>これらはみんなあなたが勝手に付け加えた言葉だ。
>>「魏鏡」の話をしてるんだよ。

またまた話が戻るんだな。（君が名無しの時代に話はついてなかったのか）
いいかい。>>136はこう言っている。
>>さてさて、これまで魏鏡側が示してきた論拠は
>>○「銅鏡百枚を調達したとき」誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
>>○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
「銅鏡百枚を調達したとき」「特鋳体制ではないか」つまり>>136は特鋳下賜鏡を前提にした話なんだよ。

>>381
＞>>373　　>>きみの「漢式鏡」の理解は間違いだったのさ。
＞そうやって平気で事実を捻じ曲げる態度は実に呆れかえるよ。

おいおい。
俺は、>>363でアンタが使う「漢式鏡」と言う言葉に対して、アンタのレスから拾ってきた具体的表現を
使って、それらを含む鏡のことだと「理解」していると言っただけだ。
何故そうしたかと言うとアンタと別の表現を使えば「捏造」云々とアンタがゴタクを並べる可能性がある
からだ。漢式鏡一般についてGoogleで引ける程度の知見を説明する必要のないことも表明した。
俺は、アンタと違って無駄口や揚げ足取りが嫌いだから優しく簡潔に話してるつもりだったがな。
まあいい。多少意に反するが、今度は君と同じレベルの質問をさせて貰うぞ。
では、俺がどこで「漢式鏡の定義」を説明して「間違えた」のかな？
間違えたとか言うのはアンタの「妄想」か「捏造」なんじゃないの？

>>380へのレスを忘れてもうた。
前半については、何度も書いてるけど合理性は無いよ。理由は過去レス読んでね。
最後の質問の答えはわからないよ。「教えてください」とお願いします。

「舶載」△鏡の製造期間について国民投票(除くオール国産説の人）を実施すると
２３９年から約５０年間位が大勢でしょうか？
オール国産だと３世紀末から５世紀中葉ぐらいが主流派ですか？

>>388
いいかい。>>136はこう言っている。
>>さてさて、これまで魏鏡側が示してきた論拠は
>>○「銅鏡百枚を調達したとき」誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
>>○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
「銅鏡百枚を調達したとき」「特鋳体制ではないか」つまり>>136は特鋳下賜鏡を前提にした話なんだよ。

>>381
国語のわからんやつだなあ。よく>>137のレスを見ろ。

>>＞○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
>>×孔のあけ方が不ぞろい。
>>×鏡の上下を無視したいい加減な向きにあいている。
>>×中心が狂っているものもある。
>>×なかには孔が無いやつもある。

「なかには孔が無いやつもある。」は
>>○「銅鏡百枚を調達したとき」誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
>>○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか

に付いているか？
いいや。「長方形鈕孔」云々についている。
だいいち>>137が穴の話で特鋳下賜鏡に限定して反論しようとしていないだろう？

>>388
＞おいおい。
＞俺は、>>363でアンタが使う「漢式鏡」と言う言葉に対して、アンタのレスから拾ってきた具体的表現を
＞使って、それらを含む鏡のことだと「理解」していると言っただけだ。

つまり、こっちのレスをいくるか読む前は「漢式鏡」と言う常識的な語彙を
知らなかったって告白ということだね。

それに、こう書いてるぜ。
＞俺は、ここでのあんたのレス内容に併せて
＞「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含む
＞ある種の鏡の意として使ってあげてるがな。

＞「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含むある種の鏡の意として
　「理解して」あげてるんだが･･･

使ってあげてる、理解してあげてると言うからには。本当は認めてないってことだろ？
ひとは「１＋１＝２だと理解してあげるよ」とは言わんわな。

＞前半については、何度も書いてるけど合理性は無いよ。理由は過去レス読んでね。

その理由は論破ずみだ。理由は>>380を読んでね。
どうもあんたはいつも理由を明示しないね。逃げやすいからかい？


＞最後の質問の答えはわからないよ。「教えてください」とお願いします。

サルダナパールだ。

>>390
＞オール国産だと３世紀末から５世紀中葉ぐらいが主流派ですか？

だとしたら、オール国産説って同型鏡の意味がわかってないってことですね。

>>388
＞つまり>>136は特鋳下賜鏡を前提にした話なんだよ

これも明白な間違いだな。

>>136が「これまで魏鏡側が示してきた論拠」として挙げたのは
１○長方形鈕孔、外周突線やいくつかの特徴的な銘文の語句の共通性
２○それらの中国での発見例は福永氏の著書を参照のこと
３○銅鏡百枚を調達したとき誰に与えるかは判明していたから特鋳の可能性は高い
４○倣製三角縁との相違は大きく、ここからが国産鏡と見るべき
５○徐州市ちかくに銅山はあった
６○複数の生産ラインが並行して各種の三角縁を作るような状況は特鋳体制ではないか
７○三角縁には当時の中国の新しい情報が継続して反映している
だ。便宜上番号をふったぞ。

以上のうち１「長方形鈕孔」と２「それらの中国での発見例」以外は
みなそれぞれ独立の事象だ。因果関係はない。

１２４５７は「特鋳下賜鏡」とはなんの因果関係もない。
逆に３と６は特鋳と考える根拠を述べたものだ。

つまり>>136には「特鋳下賜鏡」と関係ない項目が５
特鋳とする理由（つまり特鋳の前提となる事柄）が２
書かれている。
>>136に「特鋳下賜鏡を前提にした話」はひとつもないということだ。

きみはいったいいくつ間違いを犯せば気が済むのかねえ。

ここｊは罵り合いスレッドだねえ。
鏡専門の考古学者って毎日こんな揚げ足取りばっかやってんの？

>>392
問い）「孔なし鏡は下賜鏡ではない」を想定してしまうのは人と猿と、どっちだと思う？

回答）サルダナパールだ。

ちゃんと教えてくれよ。人か猿かの二択問題の回答が何で人名なの？
それとも「人」も「アッシリア最後の王」も「人類」と言う大分類で括れるから
アンタの大好きな「合理性」があるのかい？

それと>>388で書いた
　　　>俺がどこで「漢式鏡の定義」を説明して「間違えた」のかな？
にもちゃんと返事をくれよ。なんか、気が付かない振りしてない？

　>俺がどこで「漢式鏡の定義」を説明して「間違えた」のかな？

ほほう？誰か「説明して」間違えたと言ったかな？
説明することを拒否したのは間違いを指摘されるのが嫌だからだろう？

それではサルダナパール君、聞き方を変えよう。
「漢式鏡」とは「前漢鏡」「 魏晋鏡」を含むある種の鏡の意であることが
正しいと認めるかね？

アンタほんとに捏造魔だったんだな。

>>381（by174）
＞アンタのわけのわからんレス内容を何とか斟酌して
＞「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含むある種の鏡の意として
＞　「理解して」あげてるんだが･･･　　　アンタには意味が通じてないみたいだな。
そうやって平気で事実を捻じ曲げる態度は実に呆れかえるよ。
＞＞何とか斟酌して
＞＞　「理解して」あげてる
と言う以上、おれの言うことが正しいと認めてないということだろう？
※アンタのレスの漢式鏡に対して「孔のちゃんと（中略）を含むある種の鏡」を否定するような俺のレスがあったか？
※俺の「理解」に対するアンタの誤読については>>388他でくどいほど指摘してあげてるだろ。

じゃ、どう理解してるんだと聞くと
>>363＞　世間一般の解釈が知りたかったらここを見ろ
　　　>>　ttp://www.google.com/
とか言うばかりで逃げる。
※レスの順番が違うね。

「ここを見」てみれば、おれが言ったとおりのことが書いてある。
※「おれが言ったとおり」って･･･いつ言ったんだよ。（ｗ

次は、こっちの>>396の質問にもさっさと答えて欲しいもんだね。

それから、最後に忠告しておくが、アッシリアの王様に日本語で質問しても返事は来ないと思うぞ。

やあ、サルダナパール君

＞※「おれが言ったとおり」って･･･いつ言ったんだよ。（ｗ

>>334 を読め
＞１　漢式鏡⊃魏晋鏡である。
（中略）
＞（むろん反証「漢式鏡∋穴なし鏡」によって１⇒４は偽である。）
ここで「漢式鏡∋穴なし鏡」が「孔のちゃんとあいてない前漢鏡の例」を指すことは
明らか。以上は
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kannabi/kodaikougei-1.htm
http://www.alachugoku.com/events/artevt.htm
等に示された「漢式鏡」の意味と合致する。
ゆえに「おれが言ったとおり」


＞※アンタのレスの漢式鏡に対して「孔のちゃんと（中略）を含むある種の鏡」を否定するような俺のレスがあったか？

再掲）使ってあげてる、理解してあげてると言うからには。本当は認めてないってことだろ？
ひとは「１＋１＝２だと理解してあげるよ」とは言わんわな。

それから
>>388の
＞つまり>>136は特鋳下賜鏡を前提にした話なんだよ

が間違いであることも認めるね？

それから、「漢式鏡」とは「前漢鏡」「 魏晋鏡」を含むある種の鏡の意であることが
正しいと認めるかね？
YesかNoかで答えたまえ。

っていうか、漢式鏡は前漢鏡も魏晋鏡も含むのが常識だと認めるかどうかですね。
>>363は
｜「漢式鏡」は、あんたが>>302で勝手に持出してきた言葉だ。
｜俺は、ここでのあんたのレス内容に併せて
｜「孔のちゃんとあいてない前漢鏡」「 魏晋鏡」を含む
｜ある種の鏡の意として使ってあげてるがな。
と書いていますよね。
これって漢式鏡には前漢鏡も魏晋鏡も含むのが常識だということを否定してますね。
「あんたのレス内容に併せて…の意として使ってあげてる」というからには「本来は…の意ではない」と言っているのと同じです。

>>400
尻馬パカパカ特忠パカ

やっぱり逃げたか。

特鋳説逃亡か

>>403
国産説の人って、どうしてこう事実が見えないんだろうね。
あなたは誰が何から逃げたか説明できないだろう？

事実が見えない尻馬特忠バカ発見

>>404
じゃ、逃げているという投稿の番号が書ける？
具体的事実を絶対にいえないのが国産説
なぜ言えないのか？
それは国産説の「事実」とはじぶんの脳内にしか無いものだから

>>406
番号ちがうぞー。脳内国産説は>>403と>>405だろ。

魏鏡派は何故こうも魏鏡説にこだわるのかね。
いまや魏鏡であると逝っているのは学者の中でも頭が同化している事で有名な約一名しかいないのに。

↑と、無知ぶりをさらす。
いかに事実を知らないか　ばればーれ

約一名が唱えているのではなく、約一名のおっさんが自分のメンツのために捏造した説を
弟子筋が一生懸命お守りしているのです。
滅亡傾向にあることは確かですが。

ほんとに実態を知らないで中傷してるんですね。
研究者の名前も知らないんだから、ましてや説の内容なんか知らないんでしょうね。

>>410
阪大の福永氏や早稲田の車崎氏が誰の弟子筋ですか？

研究というより自説の矛盾を糊塗するために必死という感じがする。

研究者の名前も知らないくせに、どんな感じがするのかな？

>>413
矛盾って何です？

阪大の福永って法の華の福永法源なみ。

さる講演会で
狗奴国は愛知地方であり、邪馬台国に負けてから新しい鏡が入ってきていないとする。
そして三角縁神獣鏡の配布から、愛知の先に出土するのは、邪馬台国が愛知の狗奴国を
包囲するためその地方に配ったからだと言う。
また氏は、狗奴国に勝った邪馬台国が青銅器の制作全般をコントロールしていたのだろう
とも述べていた。

なんかわけ判らん。

罵倒が好きなようだけど、どこがおかしいって？

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クレジットカード専門掲示板を立ち上げました。

俺もそう思う。
奴の説の根拠って、紐孔の形だけ。
ほとんどトンデモ説。
なんであんなのが阪大教授なんじゃ。
大方、偉いさんに媚び売って出世したんじゃろ。

旧習説のひとはあいかわらず中傷がすきだね。
例によって彼の論文なんか読んだことないだろ？
どこがトンデモ説だか説明できるかな？

東海（愛知）を狗奴国とする論拠が間違っている。
まず倭人伝によれば邪馬台国の狗奴国は南にある。
ところが愛知では巻向から見れば北東になる。
南を９０度捻じ曲げて東に持ってきて何とか畿内まで引っ張ってきても
狗奴国にいくには更に４５度曲げなければならない。

狗奴国を東海に見立てる論拠は
http://www.mirai.ne.jp/~kat/gisi/sannseikikofunn.gif
に見られる墓の分布だろうが
滋賀県新旭町にある熊野本古墳群で、前方後方墳、前方後円墳が
３世紀半ばに相次いで築かれた可能性が高いことが判っている。
このような狭い地域で邪馬台国と狗奴国が対峙していたなどとは
考えられない。
単に墓の分布は流行を示しているので支配や対立関係を示して
いるのではないと言う事が判らないやつはキティちゃんだ。
福永信者はキティちゃん人形で遊んでいればいい。

信者からの反論がないね。
福永は法源で決まりだね。

なあんだ。現代的な国境のイメージを夢想しちゃってるわけね？
狗奴国東海説はたくさん支持者がいるよ。その程度の理由で皆をキティ扱いするの？
じぶんがそうだって証明だね。

後方・後円の分布には有意性があるし、Ｓ字甕や多孔銅鏃の分布との関係もある。
ミクロ的に見ればマルティプル・ロイヤリティーがあって当然なのは
関が原の東軍西軍を見てもわかるだろうにね。

>>421
>まず倭人伝によれば邪馬台国の狗奴国は南にある。

ふ−ん？　本当にそう書いてある？あなたの勝手な解釈と違うの？

倭人伝くらい読んでから投稿しろよなあ。
「其南有狗奴國、男子爲王、其官有狗古智卑狗、不屬女王」
「其の南、『狗奴國』有り、男子を王と爲す。」
と書いてある。
福永説は倭人伝も読んだ事の無い厨房に支えられているんだ。苦笑

>>425
「其の南」ってのが邪馬台国の南だと書いてあるかね？無学厨房クン！

結局>>421って自分の想像が絶対正しいと思い込んで
他人のことを「トンデモ説」とか「偉いさんに媚び売って出世した」とか
「キティ」とか平気で中傷する人なんだね。
最近の九州説ってこんな人ばっか・・

>>423
＞後方・後円の分布には有意性がある
３世紀末から４世紀初頭の前方後円墳が福島県にある。
東海、関東を通り越して東北の方が先に畿内の支配下に入っていたと言うのか？
それこそキティだろうが。
東北が大和朝廷の支配下に入ったのは平安時代だ。

>>426
じゃあ、邪馬台国以外のどこの南と言っているのか説明してみろよ。

>>429
倭人伝に書いてあるとおりだよ。読みたまえ。

>>428
＞３世紀末から４世紀初頭の前方後円墳が福島県にある。
＞東海、関東を通り越して東北の方が先に畿内の支配下に入っていたと言うのか？

前方後円墳は関東にもたくさんありますよ。


＞東北が大和朝廷の支配下に入ったのは平安時代だ。

一口に東北といっても広いですからね。
それに、支配という安直な語彙を持ち出すのも考え物ですね。
自分で空想した��ありもしない畿内説”を批判して楽しいですか？

結論。
魏志に狗奴国が邪馬台国の南にあると書いてあるというような事実はない。
後漢書に拘奴国が邪馬台国の東にあると書いてあるという事実はある。
これが事実。

>>428
>>東北が大和朝廷の支配下に入ったのは平安時代だ。

聖武天皇に黄金を献じた百済王敬福はどこの国の国司？

関係ないかも知れないけど・・質問！
鏡とセットの剣のことなんだけど・・・
古墳等から出た　玉まきの太刀で一番古いのは？？？
なんだろ〜

＞前方後円墳は関東にもたくさんありますよ

５世紀以降のやつだろ。

＞��ありもしない畿内説”

福永を批判しているだけよ。

聖武天皇といえば８世紀。
そういえば岩手県には８世紀の前方後円墳があるそうだ。
やっぱりこの頃東北は大和政権の支配下にあったのかな。

でもこの頃は他の何処でも前方後円墳どころか古墳そのものが
作られていない。
何か８世紀に古墳の造営は大和政権によって禁止されていたと
聞いたけど。
だとすれば禁令が東北まで伝わっていなかった事になる。
やっぱり８世紀に東北まで支配が及んでいたと言うのは疑問。

精々友好関係くらいだろう。

>>436
＞精々友好関係くらいだろう。

勝手に支配支配と言い出したのは誰？

だから東海と畿内が戦火を交えたり対立していたなどと言う証拠は全くない。
丸でも四角でも前方部を持った墓は深刻な宗教的対立の証などではなく、同種の
墓で少し変形しただけのものだ。
巻向には東海地区の土器など沢山流入しているし、むしろ東海、畿内は友好関係
があったと見るべきで、狗奴国を東海に求めるのはキティだと言っているの。

戦禍があったという証拠もぜんぜん見つかっていないのだから。

なまじ近しい関係の両巨頭だからこそ政権をめぐる最終抗争の候補者になるなんじゃないの？
深刻な宗教対立なんて誰が主張してるの？
自分で作文して自分で批判してもなんの意味もないよ。

>>435
＞福永を批判しているだけよ。

狗奴国東海説の支持者全員をキティって呼んでるじゃん！

しかし関東には５世紀の前方後円墳しかないとかトンデモな知識を
どっから仕入れて来るんですかね。
そして他人をキティと呼ぶ。
誰がそうかは明白なのだが。

前方後方墳の分布、Ｓ字甕や多孔銅鏃の分布の有意性を、ただの「流行」のひとことで片付けるド珍説に基づいてひとを中傷するのは、
舶載△がボウ製△に置き換わったのがたんなる「流行」の変化とか言ってた人かな？

>>438
愛知あたりの豪族が卑弥呼の共立に加わったと言う説もあるね。

有力者であればあるほど、いつまでも味方とは限らないですよね。

>>438
で、４３８は狗奴国は東海じゃなくてどこだと考えるの？

＞南を９０度捻じ曲げて東に持ってきて何とか畿内まで引っ張ってきても
と>>421で言ってるんだから九州説で熊本とかかな？
戦禍があったという証拠がないとキティってことになるよ。

戦禍があったという証拠があるとこなんてどこにもないよ。
そんな要求するのがキティの証拠。

九州の遺跡からは首の無い骨とか、鏃の刺さった骨とか、穴のあいた頭蓋骨など
戦争で死んだと思われる人物の墓が見つかっている筈。

紀元前の遺跡からな（憫笑

時代遅れの九州説はいつもどおり、やってきて中傷し暴かれ晒され恥かいて退場。

>>448
よもやよもや、まさかそれを邪馬台国と狗奴国の戦いの証拠と言い出すんじゃないでしょうね？

>>438
>狗奴国を東海に求めるのはキティだと言っているの。

白石も寺沢も赤塚もキティ？
あなたから見るとみ〜んなキティ？

>>448　時代錯誤晒しａｇｅ

倭国乱の証拠だろ。

>>454
おいおい！遺跡の時代がぜんぜん違うだろ？

孝安天皇の妃、押媛命だっけ尾張出身だろ。

孝安天皇が実在していなかった可能性は高いが三世紀も友好的だった可能性が高い。
熱田神宮など皇室とのつながりが強い。

もし対立があったとすれば静岡より東だろう。
となれば古墳の分布とは直接関係がない話になる。

おいおい！
それ、いつの時代の話？
紀元前の遺跡の次は熱田神宮ときた。
九州論者の年代観ってどうなってるんだ？

特鋳説ほどのｷﾃｨがいるのか？

熊野本古墳群の前方後方墳がいわゆる最古の古墳らしい。
前方後方墳をちょとだけアレンジしたのが前方後円墳だ。
前方後方墳と前方後円墳が８０ｍしか離れていない状態でほぼ同時期に作られた。
対立や友好関係というより同じ国家の中に存在したのだから単なる趣味の問題だろう。

福永方言の>>416の講演会での発言は最近の発見以前の物だから今後は多少修正される
可能性もあるが。

>>459
なんでも趣味の問題で片付ける想像力の貧困さはいつものあの人だね。
まだ現代的な国境の概念に囚われているようだ。
真田ユキムラんちだって諸葛コーメイんちだって兄弟で敵国に仕えてるよ。

熊野本古墳群の前方後方墳って纏向の勝山、石塚より古いの？

そんなピンポイントの年代までわかってないよ。
庄内併行で３世紀前半というくらい。

柳田が宣伝してる宮の前古墳のことか？
たまたま形が似ておるだけじゃろ？

福永信者としては「其の南」は何処の南なの？
早く答えて。

福永はありゃだめだろう。つーか、信者なんているの？

>>464
馬鹿じゃないの？倭人伝よみなよ。ちゃんと書いてあるから。

「次有奴國、此女王境界所盡、其南有狗奴國」
奴國ですか？
文脈から言って邪馬台国の南と解するべきでしょうが敢えて奴國としましょう。

その場合奴國は何処にあったのでしょう？

不明。

c

>>465
九州説のご託宣じゃあるまいし、信者なんていないよ。
賛同者がいるだけ。

賛同者もいねえんじゃねえよの。
こんだけ叩かれてんじゃあね。

こんだけって素人馬鹿が一人じゃん。

w

どっちにしろ狗奴国が邪馬台国の南にあるとは
倭人伝にはひとことも書いてないね。

といって読解力のなさを暴露している。

書いてないことの幻を見るのが読解力だと思ってるなら哀れなことだ。

自分の解釈がすべてだと思い込んで事実と混同するのが九州説の持病

「其南有狗奴國」の「其」が判らなくて狗奴國が倒壊だったなどと言っているのは
脳味噌が脳苦噌になっている証拠。

「其」って奴国だろ？

奴国って博多近辺だろ。

其のすぐ南だったら九州だろ。（ﾜﾗ
９０度曲げて読んでも直方か飯塚。愛知にはならん。

↑そこまで無知とは知らなんだ
ああ、知らなんだ　知らなんだ

「至奴國」が博多近辺なのは通説になったけれど、けっきょく「次有奴國」がどこかは不明ですよね。

>>482さんの言う通り、博多の奴国の重出か、別の地域の同名の奴国か、頭の一字抜けの○奴国か、ホントは誰も分からない。
だから、極論すれば、狗奴国はどこでもあり。
東海でも、熊本でも、魏志倭人伝とは矛盾しない。

クナ国は該当文だけからではその位置を決められないが
後半の戦争状況の文を読むと
女王国とクナ国とが、あるていど、交戦可能な範囲内にあったのでは？
と思わせる記述がある
女王国連合の国々に関する記述を見ると
（あくまで九州が、その中心にあったと仮定して）
どうも、北九州沿岸よりのイト国を含む連合体と
それよりも南にあり、海路を通じて行き来が行われていた
投馬国と邪馬台国（および、その周辺の国々）
とに分けられる感がある
邪馬台国が、イト国と隣接するほど近いのなら
一大率などいらないはず
その余の傍国は、距離が遠くて書けないとあるが
少なくとも、同じ大陸内にはあったと思われる
交戦可能な範囲、ということは、クナ国も
こうしたその余の傍国と同程度の距離に存在したのではないか

＞だから、極論すれば、狗奴国はどこでもあり。

でもいいから奴国はどこにあったか考古学的に矛盾しないような根拠を示して述べよ。
そしたらあんたは福永より偉いと尊敬してあげるから。

結局、邪馬台国畿内説論者は奴国がどこにあったか判らず、狗奴国がどこかも知らず
兎に角、邪馬台国は畿内にあった、三角縁は魏鏡と信じたい訳だ。

「次有奴国」がどこにあったかなんて、不明なものは不明だろ？
それともキミは解明できるのかね？
狗奴国は東海だと言ってるけどね。
つまり、九州説モノの「結局」は論理の飛躍をあらわす言葉ってことだな。

「岡山市の半田山地区にある都月一号墳が前方後円墳である。
これと旭川を挟んで東に位置する備前車塚（前方後方墳）
から三角縁神獣鏡を含む１３枚の銅鏡が出てきた」

前方後方墳（備前車塚）はヤマト政権と対立する地方政権と言う事だろ？
そこから畿内政権により柵封された証の三角縁神獣鏡がでてきたら変だろうが。

兎に角、福永は「方言」である事は決定だし、その信者は「法の華」信者である。

又出て来やがった。

>>488
ふーん？関が原で西軍だった大名の子孫が徳川からモノもらっちゃいけないんだ？
「前方後方墳（備前車塚）はヤマト政権と対立する地方政権」なんて単純な発想しか
できない脳の重量なんだね、牛さんは。（憫笑

狗奴国を東海にする場合は「奴国」をどこにするの？もし肥後なら奴国重出説でも可能だけど。
中九州説や、南九州説は、学史上、畿内説の人も採用してる人が結構いるんじゃないですか？
しかしこのスレ、いつのまにかクナ国スレになってますね。
あと、くな国は、東海であってもいいと思うけど、倭人伝の記述にあうかどうか、地名さえ？だし、それを疑問視してるだけです。
赤塚や福永の言うことが全て正しいとは思わないけど、東海西部に地域政権があったことは認めますよ。
　それをクナ国にするのは論証不足といいたいだけ。私は488とは別人なので、念のため。
　あと、あまり知られてねいけど、熊本県北部から中部は、弥生終末（庄内式併行）に集住的な大規模環濠集落がたくさん増えると言う事実があります。
その中でも方保田東原遺跡はかなりの規模で（少なくとも、吉野ケ里クラス）、青銅器も多く出土してます。。また、村上恭通氏の研究で、弥生後期には北部九州に匹敵する鍛冶工房が多くあることも明らかになってます。
また、「免田式」という特異な複数器種の系列が（こういう言い回しするのはこの免田式の認識が今、問題になっているので）、肥後に分布します。
環濠集落の急増は、戦争の証拠ですし（鉄鏃が異常に多く出土する遺跡もある）、むしろ濃尾平野の方が、その時期「戦争」があった証拠がないのではないでしょうか？
　私は、畿内説をとったとしても、クナ国肥後説は十分に検討すべきと思います。

情報量の少ない倭人伝からクナ国の位置なんて特定できんよ。
「東海だ」とか言っちゃうから、電波を呼び寄せちゃうんじゃないの。

つまり福永は「倒壊」と逝っちゃった段階で電波決定なのだよ。

あはは．
徹底的に論破されちゃって，もう中傷しか道がなくなったんだね．
「電波だ電波だ」と連呼するしか能がないのも哀れ．．

＞「次有奴国」がどこにあったかなんて、不明なものは不明だろ？
＞ふーん？関が原で西軍だった大名の子孫が徳川からモノもらっちゃいけないんだ？

で論破したつもりか？
畿内の柵封体制に組み込まれたから前方後円墳になったと言うのが畿内説のこれまでの言い分だろう？
畿内説では前方後方墳のまま三角縁神獣鏡を畿内政権から下賜される筈はない。
つまり、前方後円墳体制と前方後方墳体制が対立していたという仮説はなりたたない。

＞徹底的に論破されちゃって
なんて妄想抱くのも「法の華」信者の証拠。

＞畿内の柵封体制に組み込まれたから前方後円墳になったと言うのが畿内説のこれまでの言い分だろう？

自分であいての言い分を創作して反論しちゃうお手盛りぶりも相変わらず。
こういうのが電波の証拠っていうんだけどね。

>>495 ぷぷっ　　「柵封」だって！　　教養ねえの

じゃあ君達は前方後円墳は畿内政権の柵封の証拠ではなく、地方の豪族が自分の趣味で
前方後円墳を作ったと考えているわけだね。
それなら俺と意見は一致した。

魏鏡か倭鏡に関わらず鏡も自分の意志で自分の墓に副葬するために調達した物と
考えているのだろうね。
それなら「法の華」信者と罵倒した事は謝るよ。

>>497は自分が教養がないことを自分で告白してるんだろうね。

>>498
相変わらずでっち上げが好きだね。それが批判のつもりかい？
「柵封」なんて書いて恥ずかしくねえの？

>>498 幼児的な二者択一思考だなぁ。

あぼーん

>>495
＞前方後円墳体制と前方後方墳体制が対立していたという仮説

そんなこと逝ってる人だれ？畿内説じゃないよね。

さすがに「前方後方墳体制」なんて言う人はいないですね。

ということで、△は魏鏡でございますね。

>>503
うのたかおは言ってるぞ

3世紀前半の最古級の前方後方墳発見！

滋賀県の能登川町教委と同町埋蔵文化財センターは２００1年２月１日同町長勝寺の
神郷亀塚古墳を調査した結果､国内最古級(３世紀前半）の前方後方墳とわかった、
と発表した。前方後円墳を含む古墳全体から見ても最古級という。、
邪馬台国と対立狗奴国（くなこく）系王墓？
全国最古級の前方後方墳とわかった滋賀県能登川町の神郷亀塚古墳。果たして邪馬台国と
対立した狗奴国連合系の王墓なのか。琵琶湖に程近いところで造営された一古墳が
３世紀前半の古代史に大きな波紋を投げかける。ここ十年ほど、狗奴国の東海地方説を
精力的に唱えてきた愛知県埋蔵文化財センターの赤塚次郎主査（考古学）は､最古級の
前方後方墳が滋賀県で確認されたことに驚く。
前方後方墳は東海地方で出現し、狗奴国の墓制と主張していたからだ。最古の前方後方墳は
愛知県尾西市の西上免遺跡(３世紀初頭）で、神郷亀塚はほぼ同時期と見る。
赤尾主査は「濃尾平野だけでなく、近江(滋賀県）も含めて前方後方墳の発祥地を考え直す
必要がある。」とし、「神郷亀塚の主は東海が拠点の狗奴国連合の一翼を担った首長(王）だろう」
話す。
宇野隆夫・国際日本文化研究センター教授（考古学）も賛同する。
かって岐阜県養老町の前方後方墳、象鼻山１号墳(３世紀後半）の発掘にかかわり、同古墳を
「狗奴国の王墓」と推察した。
神郷亀塚について「濃尾平野から近江の湖東地域が前方校本墳の発祥地で、そこの勢力が
狗奴国とする説を補強する発見だ」と評価。「亀塚は狗奴国の中枢の一翼を担う人物の墓だろう」とみる。
しかし反論もある。近江の古墳に詳しい丸山竜平・名古屋女子大教授(考古学）は「神郷亀塚は、弥生時代の
前方後方形周溝墓から前方後方墳に変遷していった最古の例といっていいのでは。前方後方墳は近江で発祥し､
東海地方に広まっていったのではないだろうか」と指摘。だが、「東海地方を狗奴国とするのはあうまでも
仮設に過ぎない。東海が狗奴国で、近江がその分家のように見るとしたら大きな間違いだ」と批判する.
濃尾から近江一体
石野博信・徳島文理大教授(考古学）の話 これまでは東海地方ルーツの前方後方墳が畿内の前方後円墳に
先駆け､東日本に広がっていったと考えられていた。
だが、今回の神郷亀塚古墳の調査結果により､狗奴国は濃尾平野から近江(滋賀県）までを一体として考えて
いく必要がある。
「狗奴国」中国の史書「魏志倭人伝」によると､狗奴国は三十国の倭国のうち､邪馬台国の女王卑弥呼に
従わなかった国で両国は３世紀半ばに交戦したとされる.
狗奴国の所在地は､南九州熊襲などの諸説があるが､最近､東海地方で西上免遺跡(愛知県尾西市）､
象鼻山1号墳(岐阜県養老町）などの前方後方墳が見つかり､東海地方が有力になっている。

　　　　　　朝日新聞２００1年２月２日朝刊より

近江の亀塚例は、西上免の同じ時期ならなおさら、土器の平行関係がまだ学界のコンセンサスを経ていない。
去年のあるシンポジウムで、赤塚氏の平行関係はおかしいと寺沢氏が噛み付いていた。
　それと、近江がクナ国ってか？自分は邪馬台国畿内説だけど、さすがに北と南を間違えないだろう。
それはあんまりだぜ。

倭人伝にほんのわずかな記述しかねえのに東海だの能登だの、よく断言できるねえ。

倭人伝にほんのわずかな記述しかねえのに熊本だの鹿児島だの、よく断言できるねえ。

考古学者はヴァカだから

ドシロの知ったかぶり老人には負ける

福永信者は、消えたか？

消えたＹＯ｡

最初から信者なんかいないもんね。説に同意した人がいるだけ。

あんなイカレタ説を擁護するのは、弟子筋くらいだろ。
本人だったら笑えるな。

と、イカレタ牛はひとりごちるのであった。

と、方言信者はひとりごちるのであった。

福永信者発見

イカレタという理由が「狗奴国東海説だからキチガイだ！」なんだから
イカレってるのが誰かは一目瞭然。

舶載鏡とされる鏡の中にも、文様構成が異常であったり、文字が間違っていたりするのも存在しています。
三角縁神獣鏡が出土すると必ずコメントを寄せる在阪の学者は、鴨都波古墳から出土した前例のない文様パターンの三角縁神獣鏡について以下の様に述べていました。
「図像が稚拙で、鏡を恒常的に手がけている工人が作ったとは思えない、邪馬台国から来た使者に持ち帰らせるため、 (魏は)多くの工人を動員し、短期間でたくさんの鏡を作る必要があった。
臨時で雇われた工人が作ったものでは」まるで現在のトヨタ自動車が増産対応のために関連企業から出向者を雇い入れたような感覚なのでしょうか。
ただトヨタ自動車では間違いなく一定品質の自動車を生産し、粗悪品など絶対に作らないと思いますが。
また大阪府安満宮山古墳の１号鏡についても次のような考察をしていました。
「１号鏡は図像文様バランスや立体感を欠く点からみて、神獣鏡づくりの熟練工人の手によるものとは考えがたい」と1号鏡の粗末な仕上がりを認めた上で、
その理由に「技量の劣る工人まで動員されていることは、最初期の三角縁神獣鏡の製作がかなり突貫工事的な状況下で行われた可能性を示唆している。」
初期の三角縁もかなり出来が悪かったわけだねえ。

三角縁神獣鏡が出土すると必ずコメントを寄せる在阪の学者って福永法源の事だろ。

で、このコメントになんの問題があるの？

日本に鏡作る能力なかった訳じゃないのにどうして出来そこないを輸入しなければ
ならなかったかと言う考察もなく、三角縁神獣鏡を全て舶載鏡みたいな言い方をする
馬鹿が大学で教鞭を獲っているなんて信じがたい。

大学の構造改革が必要だね。

そういう考察の論文の存在をまったく知らないで妙なイチャモンつけるひとの程度の低さ

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　　　　_,.-‐'"　　　　|`ヾ;:;:ヽ....､　:　:　:　　 ／ !
_,.--‐'"　　　　　　　 |　 `ｰ､;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.-''"　 |
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　　　　　　　　　　　　 !　　／　　　 ,.'"＼　 !
　　　　　　　　　　　　 |　/~i　　　／　　　`/
　　　　　　　　　　　　　!/　|　　 /

このスレを通読して（というか斜め読み）、最も意味ある
発言をしていたのは>>71
================================================
71 名前：中房 投稿日：01/12/01 01:12
おれ思うんだけどさ、三角縁神獣鏡そのものより、

・「特鋳説」というような珍説がいかにして生まれたのか
・最近、減ったとは言え、こんなヨタ話が未だに存在できる
　考古学界の体質

を探る方がよっぽど面白いとおもうんだがな。
================================================
事情を知る人に解説して貰えると、考古学会の体質が
抉れてたいへん興味深い話題なんだけど。
誰かやって頂戴。


>>524
上手。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
アゴが四角張って汚らしい感じを出すと、なお(・∀・)ｲｲ!ぞ

>>495氏は、このお方でしょうか？

ttp://www.pref.shiga.jp/project/syuto/001.html

事情も何も小林先生の悪あがきってだけだよ。
あんたもこの世界の人間なら、その位知ってるだろ。

魏志倭人伝と三角縁神獣鏡を結び付け、同笵鏡の分有関係から
４世紀の大和政権の勢力圏を描き出した小林行雄先生の精緻な
理論はたいへん魅力的な説で、一気に学会の主流学説に躍り出た。

････のだが、この議論の前提として、三角縁神獣鏡は魏から
貰った鏡でなければならなかった。敗戦後のしばらくの期間、
中国大陸と交流が途絶えていたこともあって、この点を実地に
調査して検証した研究は無かった。

そこへ打ち出されたのが森浩一先生の、中国からはこの種の
鏡は一枚たりとも出たことが無い、という舶載鏡否定説で、
魏鏡説者にとってはいうなれば根拠が根底から覆される一撃で
あった。

ところが。だ････

しょせんモリコーの言うことなので聞き流されてしまったのだった。

私学の若い学者風情に、営々と築き上げてきた理論を
根本から突き崩されてしまいかねなかった小林行雄先生
の心中、いかばかりであったろう。聞く者もおらぬ取るに
足らぬ説ならいざ知らず、もはや学会の主流、教科書にも
載ろうかという半ば定説化しかけた学説だ。当人は多くの
学者・弟子を従えた一大学派の頭目だ。自説を否定される
ことは己の地位を喪失するような、自己を全否定される
ような気持ちであったろう。

そこで小林先生がひねり出した、舶載鏡否定説に対する
苦し紛れの回答が、世紀の珍説、特鋳説････

なるほどね〜

いわゆる特鋳説とは････三角縁神獣鏡は魏が卑弥呼の
ために大きさもデザインも違えて特別に制作した特殊な
鏡であるから、中国から出土しないのは当然である

この説の凄い点は、出土品や文献の分析を元に導かれた
学説ではなく、ただ森浩一・舶載鏡否定説の強力な指摘
から、これまで築き上げてきた自説を守るためだけにひねり
出された、根拠何も無しの屁理屈であったこと。

なおかつこの説の強い点は、事実上、検証不可能であること。
魏は邪馬台国の使者に特鋳の鏡は下しませんでした、よく
あるタイプの魏鏡です、とでも記述のある古代の文書が
出て来でもしない限り、完全否定しようがないからだ。
根拠の無い屁理屈の強さよ････

亀井だ

そのうち信者が鏡を大陸に埋めにいくんじゃないか？
ビデオに撮られない限り大発見になるな。

あんたが国内でちゃちな偽鋳型かなんか埋めて恥かくほうが早そうだな。

未確認情報によると、某K研究所にてK塚古墳の三角縁神獣鏡をレーザー四次元計測していたところ、いずれの鏡にもある文様が浮かび上がったらしい。
その文様は、雪の結晶に似たマークだということだ。目下、検討委員会にて真相を究明中とのことである。

やはり産地を偽装してたということか、、、、

やっぱり輸入鏡を、国産鏡だと・・・

いや、国産鏡を、輸入鏡と、、、、
ついでに偽の「尚方」ブランドが香港あたりで出回っているらしい。

香港じゃなくて平壌（楽浪）あたりだったりして

ちょっと、違う。
私大の教授ごときが何を言おうが小林先生が相手にするわけがない。
特鋳説は、王先生の発表に対抗して作られたもんだよ。

>>538
雪の結晶に似たマークだそうだから輸入を国産に偽装したんだろ。

>>541
ジョークに本気になってレスするイターイ奴

５４１のほうがジョークとして上だよ

△が大和朝廷の支配をある程度象徴していることは、まちがいないね

>>544
「朝廷」というのと、「支配」というのが気に喰わん。邪馬台国は畿内でいいけど、そういう言い方って単純な「畿内中心主義」だよね。
もう少し多元的な見方できないの？？？

誰でもいいからさあ、邪馬台国畿内説信者の皆さん、
特鋳説を擁護してやってよ

よく、こんな難しそうなのが、レス伸びたな。

三角縁神獣鏡が中国製であると主張する中国人学者
なんて聞いたことがない。中国考古学界では、あれは
日本製ということで結論されている。

ところが日本のごく一部の勢力・・・どころではない、
大勢力がいつまでも大昔の先生の出された説にしがみ
ついていて、それを潤色するのに一生懸命になっている。

中国と日本、同じ知識を元にしてどうしてこうも行き着く
先が違うのか、その原因は明らかなこと。
我が国考古学界にはびこる派閥とか師弟関係とか、
気持ちの悪いしがらみを語るときりがなさそうだ。

が、考古学界も社会の縮図であって、日本の至る所、同じような
構図が見られるんだよね。最近、若手登山家・野口健さんの登場で、
日本山岳会のいびつな年功序列ぶりが暴かれていたのを見て、
日本全国どこも同じだなと思った。

>>548
ただの不勉強。王、徐以外の中国人学者知らないんだね。

>>532
三角縁神獣鏡＝魏鏡説というのはドグマなんだよ。
そうして特鋳説というのは小林先生から下った御託宣、天から下った神の声。
同種の鏡は中国から出土していません、と指摘を受けて信奉者一同
青い顔をしていたところへ、天から今後の方針が下されたので
（天も青い顔だったろうが）、後は安心して従来説を保持しつつ暮らしていけたんだよ。
ここでは、議論の全てが立脚する特鋳説の出自が屁理屈である
ということは問題にされない。

三角縁神獣鏡＝魏鏡説者が特鋳説を根本に置いて傍証らしき物を
展開していくのは、泥船にベニヤ板を打ち付けるのに似る。
その船の中身は泥だと指摘されても、船の形をしているし
板も張ってあるから船なんだと言い張る者がいる。
議論は噛み合うことがない。

もし話の順番が逆だったらどうだったろう。

「三角縁神獣鏡とは卑弥呼が魏から貰った鏡である」
という仮説が先にあって、（仮説と言うより信念に近いが）
「同類の鏡は中国からは出土していない」
という事実は後から指摘された。
仮説を守るために特鋳説は考案された。

では、仮に「中国からは出土していない」という事実の方が
先に知られていたら、どうであったか。
「三角縁神獣鏡は魏が倭人のために特別に制作してやった、
　デザインも大きさも標準と全く異なる特別誂えなのである。
　だから中国から出て無くとも当然なのである。
　これでも実は魏鏡なのである」
と言い出す者があったろうか。
屁理屈を一笑に付されやしなかったか。

大正時代、既に三角縁神獣鏡は魏鏡であると決まっていたんだよ。
高橋健自先生や八木庄三郎先生らは、これを舶載鏡であると
信じて疑わず、むろん中国から出土しているという例は知らなかった
けれど、そのうちに出土するか、もしくはもう既に出ていて日本に
知られていないだけ、くらいに考えていた。
そんなわけだから、特鋳説みたいな変な説が出てくるのを
小林先生だけの責に帰するのは酷で、連綿と続いてきた信念を
誰であろうと今さら壊せなかったわけだ。

考古学的な常識とか定説ていうのはそういうのが多いいね。
そして畿内説の根拠とというのがほとんどそのようなもんだね。

と、妄想するのだった。

「後漢末期の「中平」という年号を刻んだ刀が倭国にもたらされているんですが（奈良県出土）、この年号は２世紀後半の「倭国の乱」の頃なんです。
この刀が倭国にもたらされたのは、後漢王朝が自らの権威によって倭国の乱を収束させるべく、倭国に下賜したものではないかという見解があります。」

「中平銘鉄刀」は漢の霊帝から公孫氏に送られたもの。
これが畿内で見つかったと言う事は公孫氏の残党が畿内にやってきていた事を示している。

そして楽浪鏡と言われる画文帯神獣鏡も、鏡作り職人と共にやってきた。
三角縁神獣鏡は彼らによって作られた。

himi ちゃんはうぶな女の子。掘ればどこにだって出てくるような三角縁神獣鏡
を、魏の王様からプレゼントされて、果たして、そんなものもらって喜ぶのだろうか？
だとしたら魏の王はよほどデリカシーに欠けるオトコ。
（こんなオトコじゃ出世もできるワケないし、銀座のオンナにだってモテないだろう。）

中平銘鉄刀が出土した東大寺山古墳は4世紀墳だからねえ。
伝世経路等不確定要素が多すぎて3世紀の実情の考証には使えないねえ。

>>557
だから廃帝です。

>>525
>>528 >>530 >>532 >>548 >>550 >>551 >>552
まるっきりのど素人ですが、この経過は事実なんでしょうか。
前スレからずっと読んでいたんですけど、知識も探求心もなく、単にこの手の話が
好きなだけで、難しくて訳わからないというのが正直なところです。
レス一つ一つが難解な上、それが誰に対するアンサーなのかも判断できません。
でも何となく背景がわかってきたような気もします。ヤマタイの近畿説と九州説の
対立、学者の権威と名誉、いろいろ考えさせられますね。技術屋はその点楽ですよ。
ところで質問ですけど、鏡が国産だと九州説には有利なようですが、近畿説にとっては
何か不都合でも生じるんでしょうか？
魏鏡なら決定的だとは思いますが。

言い忘れました。
鏡が国産だと九州説には有利と書きましたが、これは近畿説の確証が消えるから
九州説にとっては振り出しに戻るので有利、と解釈しているんですけど。
素人のギャラリーにも愛のお恵みを。ついでに、けんかしないで仲良くやりなさいよ。

国産だって中国製だって邪馬台国が畿内なことはかわんないんだけどね。
いろんな要素を考えると、やっぱり中国製だろうってこと。
むかしは国産と中国製の差が天地ほどもあると思われてたから特に何も考えずに当然中国製とされてた。
それだけのことなんだけど。

国産だって中国製だって邪馬台国が畿内なことはかわんないんだけどね。
いろんな要素を考えると、やっぱり国産だろうってこと。
むかしは国産と中国製の差が天地ほどもあると思われてたから特に何も考えずに当然中国製とされてた。
今はちがうってだけなんだけど。

国産でも中国製でもいいけど、どっちにしても畿内説にゆるぎなし。

国産だって論拠は中国で見つかってないってことだけなんだけどね
魏の鏡じたい数えるほどしか見つかってないので
なんの理由も無いというのが正確なところだ。

>>560
すべてホント。
>>551 のへんはまさにその通りだなあ。

小林説だって、三角縁神獣鏡は魏から貰った鏡、という前提を
保留または撤回した上で、改めて４世紀大和政権の様態を
描き直しても、それはそれで十分に魅力的な説であったろうに、
変なメンツにとらわれたか自説を修正することが出来ず、
珍妙なことになってしまった。

>>566
切ない話だね。
何世代にも渡って研究し続けなければならないってのも辛い商売だよね。
しかも紙ぺら一枚発見されただけで状況が一変しちゃうんだものね。
よっぽど好きじゃなきゃ勤まらないね。気の短い技術屋じゃ無理だ。
ま、そうは言っても、これで結構世の中じゃ考古学のニュースを楽しみに
待っているわけだし、それが励みになるかは分からんが地道にがんばってほしいよね。
流れ者の部外者が余計な事を言ってしまいました。平に。
またいつか話を聞かせてください。お仲間にも宜しく。

保留または撤回する理由がないんだから変なメンツとか言うのは中傷に過ぎんだろう。

結局「同類の鏡は中国からは出土していない」という理由だけで国産と決め付けて
その結論を絶対視したうえでメンツとか学閥とか決め付けてるだけでしょ。
二重の決め付け。

>>568-569
レス付けてやりたいが、また恥の曝し合いになるからな･･･

陳だけどわしの名に掛けてあんなお粗末な鏡は作らんよ。
誰かワシの名前騙ったに違いない。

魏鏡説も国産説もたいした理由がないんだろ。お互い意地はるなよ。

まあ素人としては「同類の鏡は中国からは出土していない」なら普通国産だろうと思う。
魏鏡説にはその程度の理由もないんだろ？
確かに「たいした理由」だとは思わないから国産説に執着する気はないがね。

同類の鏡は中国からざくざく出てる
まったく同じ鏡が出土していないだけ

鏡の銅の成分分析から産地が特定できるとかいう話はどうなったんだ？
これだと少なくとも原料の銅鉱山の産地ぐらいは判りそうなもんだが

原料の産地は魏でほぼ確定。

銅鐸の銅も河北と言われている。
銅鐸の銅の産地は朝鮮→華南→河北と変化したらしい。
銅鐸製造を急にやめたら河北の銅は余っていただろうし、後期の
銅鐸鋳潰して作ったとすれば原料の産地では特定できないね。

残念でした。
△鏡の原料は魏だけど河北じゃないので廃案。

華北じゃなかったっけ。河北新報に聞いて見るか…

>>575, 576
そうすると少なくとも原料の銅は中国産だったということだね
銅鉾や銅件、銅鐸の原料もわざわざ輸入して国内で作っていたの？
当時は国内に銅鉱山はなかったということか？
ひょっとして鏡を賜るというのは原料となる銅を渡していたという可能性もある？！

鏡アゲ

「和銅」って言葉があるくらいだから、奈良時代より前は
銅はすべて輸入してたんだろね。

＞小林説だって、三角縁神獣鏡は魏から貰った鏡、という前提を
＞保留または撤回した上で、改めて４世紀大和政権の様態を
＞描き直しても、それはそれで十分に魅力的な説であったろうに

そう、そこが謎ですな。
△の地方への分与（踏み返しでも）自体は、現在でも通用する画期的なものですからね。
魏鏡にこだわることもなかったと思うのですが、苦し紛れに作ってしまった特鋳説の
ために考古学界がばかげた論争を延々と繰り返す羽目になったのは、残念なことです。

と結論ありきの書き込みを続けるのだった。

国産説にはもうただただ決め付ける以外には打つ手がないってことだろう。

さすがに王の発表の時は、焦ったらしいぜ。
電話で「小林先生の唱えられた説が間違っているはずがないだろう。」
と弟子同士で喝を入れまくったとか書いてるね。
ほとんど宗教団体のノリだね。

国産説にはもう誹謗中傷以外には打つ手がないってことだろう。

博物館で見てきた印象じゃ中国製かなぁ。
国産とじゃタイプが違いすぎるもの。

小林というのはグルなのか？

>>587
それは、その博物館で貴方が見た国産鏡と単に紋様が違うというだけだと思われ。
ちなみに、楽浪教徒が言う国産「倣製△鏡」とは、公孫系製作集団と技術継承関係
の無い倭人系集団が作った鏡のこと。それとの違いのことではないのでしょう？

公孫系製作集団って空想が国産説最後の支え一縷の望み
でも証拠なし
状況的にも無理

公孫氏系国産説っていうのはある意味特鋳説と同じで、不合理な現実を説明するために
頭の中だけで考え出された説だね。
特鋳説は類例があるだけましだが、公孫氏系国産説には逆に不利な物証がある。

「特鋳説」の強みは、小林が言ったってだけだよ。
今時こんなもん唱えてるのは弟子筋くらい（例外もあるが）。
もう少数説だよ。

国産とか特鋳とか、単なる派閥の名称でしょ？（ｗ

国産って派閥は実はコックさんで厨房が仕事場です。

>>594
ウマイ！これは、技あり。
特忠さんにザブトン一枚あげちゃう！

三角縁鏡の銘文に『買竟者富且昌』ってのがある。

これって「この鏡を買うものは金持ちになれる。」と言う意味だろ？

中国製であったかどうかは別にして、三角縁はやっぱ大和王権からの下賜品でなく
買う物だったんだろう。

買った物ならその分布から見て畿内で生産されていたと考えるのが自然だわな。

当時の日本列島に貨幣経済なんか無かったことは誰にでも理解できる。
だからその鏡が作られたのは鏡を売り買いする社会、つまり中国だろう。

>>597
マスターは大陸製だろうが、コピーだったらどこでも作れる。
そこは、使用目的に合致しない銘でもかまわない、つまり漢字の読めないユーザーが多いところだろうな。
いずれにしろ、そんな銘の鏡まで特忠鏡と言い張るヤツはおらんだろうが･･･あっ、居たな。

>>598
マスターだけで１００枚以上あるんですけど。

黒塚だけでも24種類、まあ、同笵関係の証明できない鏡種は相当数になりますね。
でも、紋様の一部だけのコピーとか、彫りの修正の問題を考えると、マスター・コピーの定義自体が難しい。

全部マスターと考えるのがいちばん正確。

じゃ、俺は1枚を除いて全部コピーだって考えることにしよう。一番応用が効く。

大きさもデザインもぜんぜん違うもんをどうやってコピーすんのかね？

銅そのものは中国産，でも確実な魏鏡は未確認，ということでいいのかな？

鋳造一筋の金属屋だが、興味深い議論に一石。
鋳造の技術は結構なところ総合的な技術なので、基礎材料の面から耐火物、溶解材料、鋳型材料、研磨等の仕上げ材料などについて、天然品を使うしかない時代には鋳造工場の立地条件はかなり限られていたと思います。
鋳造技術者についても、地域に固有の鋳造基礎材料を使って上手に鋳物を作る技術を持っている人と言う意味しかなく、技術者を引き抜いてきても環境が違えば優れた鋳造品を作ることはほとんど不可能でしょう。
分析装置のない時代でも、青銅の原料となる純銅、スズ、亜鉛の精錬方法は結構早く確立されていたので化学成分の面ではなんとかなったと思われます。
しかし、鋳型材料や耐火物についてはかなり微妙な鉱物組成が要求されるので、とある地域で山から掘り出される鉱物を基本にした鋳型や溶解容器、溶解炉の作成技術は他の地域ではほとんど無力だったのではないでしょうか。
陶磁器がその風貌から産地を特定できるのに似たような眼力を備えた考古学者がいないんじゃないのかなー　と考えることもできます。
また、当時の鋳造技術はほとんど魔法のようなハイテク専門技術であったことを考えると、鋳造技術を持っているという触れ込みで他地区から移動してきた人が上手に鋳造できなかったら死活問題じゃないですか。

ちょっとナンですが金属と鋳造と化学分析のホントの専門家を研究に参加させると得るものが多いんじゃないのかなー

長文シツレイ

それなりに参加してて、あなたと同じような見解を述べてると思うけど。

もうとっくに参加してるの

ハイ。
でも、結論を導けないでいるのは、専門家のタイプに問題があるのか....と。
金属世界でも、鋳造のプロというのは現代おいてもわずかだし。大学の定年間近の先生がプロなわけないし。
鋳造業界で忙しければ、誰かが誘わなければ古い鏡のことを考えてるヒマはないだろうし。
蚊取さんは希少な存在だが現代技術にキャッチアップしてないし。
分析プロのふりしてる人の多くは、組織から高価な分析器をあてがわれて、その装置の機嫌取りのプロなのね。
ここで話題にしてる鋳造技術を理解している方がフシギな人種だ。特にここ数年分析機器はメッチャ進化したので、
サンプルの履歴が理解できてないとすばらしくトンチンカンな分析結果を出してくれる。
....ような状況を、金属屋のハシクレとして皆さんにお伝えしたいのよ。

専門家の間じゃ結論でてるのに専門外の人が「技術者引き抜き」説とか言い張ってるだけなんだけど。

銅鐸の鋳型、銅剣の鋳型、鏡の鋳型も見つかっているけど三角縁は見つかっていない。
銅鐸の鋳型があったという事は鋳造の技術は日本にも弥生時代から確率されていた事は間違いない。
鏡だって平原で見つかった径４６ｃｍもの鏡が５枚ある、と言う事でもかなりの技術を保有していた
ことは間違いない。
問題は鏡の意匠だ。
ホケノ山で見つかった画文帯神獣鏡のような楽浪鏡から意匠のコピーは多少は可能だろうが
数十に上る種類や銘文を見ると倭人だけでは無理だ。
最も神獣の部分（内核部）の種類は５，６種類らしいが。

△の銘文は、デタラメ。
別に中国製の証拠にはならんね。

>>605＆608は、>>604の「銅そのものは中国産」に対するコメントなのね。

大陸に日本など海外向け専用の鏡を作る職人がいたのかな？

>>611
いいかげんなこというあなた、銘文よんだことないでしょ。

景初三年陳是作鏡自有経述本是京師杜地命出吏人銘之位至三公母人銘之保子宜孫寿如金石兮

どうせなら全部書けば？

>>616
この神原神社古墳出土鏡の銘文が一番レベル高そうだから
まあ、代表ということで、全部知らんし･･･　

>612
流通コストがおもいっきり高かった時代には、銅だけを輸入するより製品を輸入するのが主流だったろう。
もらいものなら、銅を自産しない国の住民としては充分にありがたかったろう。
輸入の銅を材料にした鋳造技術集団というのは不安定だったろうし、ナリワイがたってたんだろうか？

ヘ-+------+--+-----+ヽ＿
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　　　　　）:::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　 ::::*:::::　　　　　　　　ヽ:|::::ヽ ＜西都原！！
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　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿_../　　　　　 .ヽ---／

もう九州説ができることは中傷と嵐だけ。

このスレは邪馬台国と切り離して考えられないのかな？
もともと九州説の人なら三角縁なんか関係ないでしょう。

邪馬台国と切り離して純粋に学問として考えたいんだけれど
中国製だと決定的に困る九州説の人が荒らしに来る。

>>622　九州説は△が中国製でも決定的に困ったりしないと思うが･･･
　　

九州説は何があっても困らない。
大和で金印がでても九州から略奪されたち言えばよい。

△が中国製なら、九州説は完全に御臨終。

今だって、心停止・脳波停止状態で奇跡的に息を吹き返すのを待ってるだけなんだから。

それは、間違い。
畿内説の中でも今では特鋳説は、少数派。

常識で考えて鏡を特鋳するはずないよ。鋳型が中国から出土したんならともかく。
それに１枚や２枚中国から出土したとしても、とても「中国製」とは言えない。
「大量に」出てこないと中国製とは言えない。

漢鏡やきほう鏡は福岡から出土しているんだから、そのことに触れようとしない畿内説論者は
逝っていいよ・・・

国産鏡の原料って何でしょうか？
結論はでてるんですか？

銅と鉛と錫

>>618
流通コストがおもいっきり高かった時代には、銅だけを輸入するより製品を輸入するのが主流だったろう。
もらいものなら、銅を自産しない国の住民としては充分にありがたかったろう。輸入の銅を材料にした鋳造技術集団というのは不安定だったろうし、ナリワイがたってたんだろうか？

古代経済の実態考えても銅だけ輸入して製作は国産というのは考えにくいよね
でも銅鉾や銅鐸，銅剣は銅だけ輸入して国内で作っていたんだっけ？

たぶんスクラップ輸入だね。

国内で見つかった古墳時代の鏡は中国の試作品や出来のよくない余り物をもらったと考えられるかな？
だったら技術的に落ちるのも説明可能だね

当時の中国も技術水準はガタガタさ。

>>630
馬鹿だね。
吉野ヶ里から錫のインゴットが見つかっている。
材料で輸入していたに決まってんだろ。
無知を晒してんじゃねえよ。

鋳造技術集団というのは不安定だった？？

鏡作り職人が食うのにこまったら鏡作神社が４っつも出来ないと思うよ

それはボウ製鏡の鋳造技術集団。

>>636

635に対する反論にならず。ただ、自分は△特鋳論者だと主張しているだけの記述。

もし日本在住の職人に△を作らせたんだったら，文字の概念すら確立していなかった当時の日本で魏で用いられていた年号を入れる意味がよく判らんな
やはり年号の入った鏡の製作には魏の人間が関わっていたと考えるのが素直だと思える
年号入りの△は魏から賜ったものと考えて無理はないんじゃないの？

和泉黄金塚出土鏡は、神原神社古墳鏡のパクリだと言う説が無かたっけ。
まあ、何処にある工房でパクったかは別にして。

>>文字の概念すら確立していなかった当時の日本

ふざけんじゃねぇよ
糞

>>640
ん，何か反論でもあるのか？

当時の日本に文字の読める人間が全くいないわけじゃない、と言いたいんじゃないの？

1世紀の段階ですでに文字があって国書を書いていたから漢帝国が金印をくれてやったんだろ

3世紀の倭国に「文字の概念すらない」なんてのは魏志倭人伝ろくに読んでない証拠

>>643
３世紀やそれ以前の日本で文字（つまり漢字）を導入して国書が編さんされていたなんて証拠はどこにあるの？魏志倭人伝にはそんな記述は見当たらないけど

>>643
別に文字なんか読めなくても金印に文字を彫るのは先進国としては当然の行為
奴国の人間が文字を理解していた証拠にはならないでしょ

>645
金印の文字だけやない。魏が卑弥呼宛に「国書」を送っている点が問題。
当然、光武帝の時も金印と共に「国書」が送られていたはず。

倭人側は、国書の文字を理解できず、ただひたすら眺めてありがたがっていたとでも
思っているん？

>>646
国書の内容なんて通訳がいれば理解できるけど，これが当時の日本で文字が日常的に使用されていた証拠にはならんでしょ

あんたら、こっちから書いて出したってこと知らないの？
倭人伝よく読んでね。

>>648
それだって通訳がいれば書けるでしょ
それと△に魏の年号を使うのはいかにも不自然
もし文字が普及しているんだったらなぜ日本に独自の年号を用いなかったのか？
卑弥呼の名前ぐらい見つかってもおかしくないと思うのだが

>>649
　国書なら、少なくとも内容を倭国側でチェックできなきゃ
まずいんじゃないの ? 文章なり詩なりを自分達で作成すること
は出来なかったかもしれないけど。

金印や鏡に刻まれた文字が国内で発見された文字の最古の記録なんでしょ？でもこれが日本で文字が恒常的に使用されていた証拠にはならないよね

通訳通訳って、倭人はその通訳から字を学ぼうとしなかった、とでも思ってるの？
学んでるに決まってるじゃん。

>>652
そりゃあくまで状況証拠でしょ
でも物証がないと客観的に証明できないのでは？
少なくとも当時の日本国内での文字の普及が中国のレベルでなかったことは確かでしょう？

>653
それはそうですけどね。でも倭人における文字の認識を否定する論は、どうにも
受け入れがたいので、反論してみたまでです。
実際、「大夫」を称していたというし。大夫って、周の時代の官職ですからね。
文字の認識なくして、そんな官職を称することは出来ないはずですよ。

あんたら「擬銘帯」って知ってる？倭人が作るとこうなるってこと。

>>649　
卑弥呼遣使の都市牛利みたいな人の存在をどう考えてるの？
有姓なので渡来系だと思えるが、派遣団の次使だ。
このタイプの人を単なる通訳で片付けられないでしょ。

それから、年号。文字の理解と時間区分の概念は別物。
年号なんて世界的にみて特殊な制度でしょ。
さらに、朝貢する立場の国は、独自の年号なんか作らないのが、
あたりまえじゃなかったっけ？

>>655
脳みそ単純な人だな・・・
漢文の読み書きの出来る倭人と出来ない倭人がいただけでしょ。

あんなもん漢文の読み書きの出来る倭人がそこここいたら製品として通用しないじゃん。

>>656
脳みそ単純な人だな・・・
しかも思い込みが激しい。
都市牛利が有姓なので渡来系だってさ。

たしかなのは、△を作るにあたって一人でも文字が書ける　カタチがなぞれるヒトがいればよかったということ。

>>653
あほか。
「当時の日本国内での文字の普及が中国のレベルで」ある必要なんかぜんぜんないだろうが。
議論そらすなyo！

つーか当時の中国だって
人口比率からいって字の読める奴がやたらいたわけではなかろうに。
倭国との差は度合いの問題にすぎない

>>657
厨房・工房君たちは知らないだろうが、
1970年代の日本では、Pick up me!とかのテキトーな英文ロゴの入ったシャツが流行っていた。
シャレでは着てた訳では無く、単に何も考えていないだけの奴もいたようだぞ（言っとくが俺は着ていない）
今だって旅館の床の間によくあるような掛軸に何が書いてあるのか気にしない奴はイパーイおる。
まあ、漢文の読める奴が「そこここ」にいたとは、誰も言っとらんだろ（ｗ

>>658
脳みそ単純な奴は得てして思い込みも激しいものだ。
で、アンタは何が言いたいわけ？

しかしずーと見てるけど畿内説論者ってのは感情論ばっかしだね。
陵墓が発掘できない現在では、物的証拠ってのはお互い難しいのは
判りきってる。そしたら渾身を込めて状況証拠を固めていったらどうなの？
考古学的発掘証拠を単に一元的にとらえずに、年代、気候、社会情勢、遺跡分布
を有機的に解析することが大事じゃないの？

感情論いってる畿内説論者って誰のこと？

>>659
経験不足だね。
字の書ける人間がかいた文字と
かけない人間がなぞった文字の違いはわかるんだよ。

>665
んなはずないでしょ・・・・　紙に書かれた字ならともかく、金石文の、しかも鋳型さえあればナンボでも
ペッタンペッタンとたい焼きみたいに量産出来る鏡の文字やで。

>>666
無知・・・

皆さん、いろんな表現をされてますが、当時の倭国に漢字能力を有するものは、
皆無だったと断言される方はいないでしょう？
△縁の国産・非国産論の是非に決定的な影響を与える問題じゃないですね。

ところで、魏帝から卑弥呼へのプレゼントは、
文錦三匹、細班華ケイ五張、白絹五十匹、金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、
眞珠、鉛丹各五十斤。完成品の外に「鉛丹五十斤」とかの記述もあるけど
銅や銀は含まれていない。

△縁の話は置いとくとして、その他の国産銅器の原材料は自前の輸入ルートが
確保されていたのかな。銅鐸を潰した量がどのくらいか解からんが、鉄と同じく
結構古くから大量に輸入されていたとしたら、いっしょに銅器職人も来島してた
と可能性高いと思うんだが・・・

三角縁以後ぱったりと漢字の使用例がなくなるのは事実だよね。
やっぱり国産・非国産論の是非に決定的な影響があるんじゃないのかな。

　うーん、輸入ものの石上七枝刀を除けば、隅田八幡鏡の４世紀説は成立しないでしょうから
確かな金石資料は江田船山の銀象嵌刀で５世紀中葉まで見当たらないですね。

　でも、６世紀レベルほどでなくても、倭人伝での記述から国書や檄でのやりとりが、
行われていたことも確かですよね。それに対半島諸国に対しての外交でもある程度の
漢文能力要求されたでしょう。

　つまり、卑弥呼や伊支馬が漢文を自由自在に扱えたわけではないでしょうが、
倭国中枢には漢字を読み書き出来た人間が確実にいたわけです。

　比較的中国と疎遠だった４世紀の金石資料が見つからないのは、外的刺激が低下して漢文の
使用頻度が低下したためではないでしょうか？　

それでもやっぱり３世紀の大量の金石文を国内製作って見なすのは
Ｏパーツ的トンデモなんでないかしらん。

国産説の立場なら神獣鏡だって５世紀製象嵌刀剣と同じ古墳から出土するんだから
「確かな」３世紀資料だと言えないことになりますな。
まあ、倭人の漢字能力に限って言うと、玉名市柳町遺跡の墨書遺物がもっと鮮明に
残っていたら、貴方の考えも変わったと思いますね。新たな発見を待ちましょう。

>671
３世紀の金石文？　まさか三角縁神獣鏡のことを言ってるんじゃないよね？
当たり前か。三角縁、ほとんど３世紀の遺跡からは出土しないもんな。
じゃあ、なんのことだろうか？

魏の年号をもつ国内で確認された鏡というと
青龍三年（２３５年）の銘文が入った方格規矩四神鏡（今年になって確認された出所不明のものも入れて３面）
景初三年（２３９年）の三角縁神獣鏡と平縁神獣鏡
正始元年（２４０年）の三角縁神獣鏡が３面
景初四年（実在しない年号）の盤龍鏡が２面
ですよね．これ以降の年代のある銅鏡ってあるんですか？
これらが国産にしろ，魏鏡にしろ，卑弥呼が魏に遣使したとされる２３９年前後の年号入りの鏡が国内で見つかることをどのように解釈できるのか？
文様はむしろ南方の呉のものに似ているが，銘文の形式は魏のものと考えられる．
△のように大型で副葬品向きの銅鏡はむしろ後漢時代の中国で盛んだった風習らしいですから，国産にしろ中国産にしろ日本での用途を意識して製造されたものであることは確かなんでしょうね．

あるよ

>>674
３世紀だと，２４０年以降のものでは赤烏七（西暦２４４年）のと元康Ｘ年（西暦２９０年代）の紀年鏡がそれぞれ１面出ているね
３世紀以降の紀年鏡はあるのかな？

赤鳥って呉の年号だよね。
元康は西晋の年号。
これはなにを意味しているのかな。

この時期に中国と通交があったってこと。

３世紀になって紀年鏡が日本で見つかるという事実にどんな解釈ができるのかな？

>>671
あんたの思い込み以上のなにがしかの根拠があるわけじゃないだろ

>>679

現在日本国内で確認されている魏の年号を持つ鏡は、景初三年鏡２枚、「四年」鏡２枚、正始元年のが２枚だったかな？
たったの６枚です。それも３世紀と判定されるような遺構から発見された事例はありません。
それよりもずっと古い中平紀年鏡もあります。全部あわせても１０ぐらいだとは思うが、
「３世紀になって紀年鏡が日本で見つかる」という貴方の表現、ちょっと変。

「景初四年」鏡が魏製やなんて言い出すとは、学者連中は狂ってる？

三角縁神獣鏡とは直接関係ないけど，こんなカキコあった

邪馬台国九州説を検証してみる。【弐】

69 ：日本＠名無史さん ：02/03/29 01:07
ちょっと長くなりますが，三国志魏書 東夷伝に見る戸数から魏志倭人伝をチェックしてみました．

現在の北朝鮮と韓国を併せた領域
高句麗：戸三万／東沃沮：戸五千／[ワイ]：戸二万
馬韓：凡五十餘國あり。大国は万余家、小国は数千家、総じて十万余戸／辰韓，弁韓：辰合わせて二十四國、大國は四五千家、小國は六七百家、總じて四五萬戸。
総計：２０万戸前後

現在の日本と思われる倭人の住む地域では
対馬国：千余戸／一大国（一支国）：三千ばかりの家
末盧国：四千余戸／伊都国：千余戸／奴国：二万余戸／不弥国：千余家／投馬国：五万余戸／邪馬台国：七万余戸
総計：１５万戸

現在の人口
韓国：４４６０万人（９５年の統計）／北朝鮮：２１２０万（９３年の統計）
総計：６５８０万

日本：１億２６９２万（２０００年の統計）
福岡県：５０１万人／佐賀県：８７万人，熊本県：１８５万人，宮崎県：１１７万人
沖縄（１３１万人）を除く九州全域：１３４３万人

山口県・広島県・岡山県の合計：６３５万人／島根県・鳥取県の合計：１３７万人
中国地方の総計：７７２万人／四国の合計：４１５万人

兵庫県：５５５万人／大阪府：８８０万人／京都府：２６４万人／奈良県：１４４万人／滋賀県：１３４万人／和歌山県：１０６万人
近畿地方の総計：２０８３万人

これで何が言えるのかというと，
１．戸数の記載がおよそ正確であり，一戸あたりの人数もほぼ同じである
２．これらの地域の人口の比率は過去も現在も大差ない
と仮定すると，朝鮮半島全体の人口に関する記述（約２０万戸）との比較から，３世紀の九州本島の戸数は全体でも４，５万戸程度になると思われます．倭人伝に記載された戸数は総計１５万戸に達しますから，九州本島だけに関する記述とみなすと人口が過大になってしまいます．
　ちなみに奴国に関する二万余戸という記述は現在の福岡県全体に相当する人口と考えれば矛盾はありません．
　投馬国の五万余戸や邪馬台国の七万余戸という数字は，それぞれ前者が現在の中国・四国地方の人口を併せたもの，後者が近畿地方全体の人口に相当すると考えれば，朝鮮半島全体の人口に関する記述（約２０万戸）と整合性があります．
　結論として，三国志魏書東夷伝に書かれた各地域の戸数は，倭人伝の扱った領域が九州北部から近畿地方にかけての地域を含むこと，そして邪馬台国が近畿地方にあったと解釈することでしか説明できないものだと思うのです．
　方位の問題については倭人の住む島が現在の揚子江河口の東，つまり台湾附近だと仮定されていたので，地図状の位置に整合性を持たせるために，九州以東の地域の方角を東とすべきのを全て南に置き換えたのだと解釈すれば辻褄があいます．
　ちなみに東夷伝には台湾と思える島に関する記述がありません．恐らく当時は中国本土と台湾の交流がほとんどなかったが，断片的な情報は中国側にも入っていて，地理的な位置に関して倭人の住む島と混同していたのではないかと思います．
　あくまで推測ですが，倭人伝に見える風俗については当時の台湾に住んでいた人々に関する情報も混じっていた可能性もあるのではないでしょうか？

魏の役人が日本に来て人口調査したってのか？

邪馬台国側が自国を大きく見せる為、多めの自己申告したに決まってるだろが。

>>684
邪馬台国の人口（七万余戸 ）は当時の近畿地方全体の人口と考えれば説明可能だよ
朝鮮半島全体の人口の３分の１という比率は当時も今も一緒になる

と言うよりそもそも開発が進み人口密度が平均化され、かつ工業化された現代と
2000近く前の産業形態の違う世界を単純に比べることがむちゃと思われ。

奈良時代の人口密度は国（大和とか）ベースで計算しちゃうと、人口が多いとこでも
今の飛騨のど田舎（ごめんね悪意は無いよ）くらいになるそうです。
しかし奈良の都は10万人くらいで人口密度も都市レベルとなります。
この差は何かと言うと、まるっきり人の住まない人跡未踏の地と、まとまって
人のすんでる所。（巻向とかね）がはっきり分かれちゃってるわけですね。
半島と日本でこうした遺跡（すべてが都市生活者じゃないだろうし、
大きな遺跡を一つ二つ上げてもだめ）を虱つぶしで数えていくしかありませんね。

確かに仮説を元に統計計算をすることはできます。特に戸籍がある奈良時代は信憑性が高いです。
しかし荒神谷の銅剣じゃないけど、発掘遺跡となるとその地域で何割見つかってるのか判らないです。
今の県単位の人口と弥生末期の単純比較にたいした意味はありません。
まー恣意的ではない重み付け係数があれば別ですが。
まして三国志レベルの情報では誤差がひどくて使えません。

良く7万戸つまり30万人は奈良の都3個分だから邪馬台国は大和の国より大きいって言いますが、
戦国大名でも難しかった国単位の一円支配ができていて、それを維持・管理できた官僚機構が
ありながら（昔人口把握をしたいなら、その目的は租税とか検地しか想像できんのよね）、
距離単位や方角がぐちゃぐちゃな世界を想像しろとは、学者もむちゃな連中だなーと思います。

三角縁神獣鏡と関係ないのでsage

>>686
要するに畿内説は気にくわないのかな？

686 >>687
いんや
三角縁神獣鏡の下賜品説じゃないけど
科学的じゃないものが変に見えるだけです。
その意味で九州説も結構とんでもだと思います。
特に和名抄あたりと倭人伝のこじつけ読みで地名を突っつきまわすのは笑っちゃいます。

科学に”気にくわない”はありません。
”気にくわない”から地球は動かないことにしちゃう似非学者に笑っちゃうだけです。

自分は歴史のシロートなので細かいことは判りません。単に楽しみなだけです。
国とかなら、どんな暮らしか？。どんな社会構造か？などが見えないものや
物なら製造背景や、どんな人がどう使ったのなどといったものが見えない
字面のこじ付け話は、どんな話だろうと笑い話で、愉快ではありますが
神々の神話レベルのエンターテイメントです。

三角縁神獣鏡下賜品説もハンコックレベルでは面白いけどそれだけですし、
邪馬台国領域国家説もエンターテイメントとしては面白いです。
自分はシロートなのでエンターテイメントとしてどちらの説も好きですが
学者の学説ではあんまりだと思います。まじめにやってほしいと思います。

688は

＞自分は歴史のシロートなので細かいことは判りません。

と『学者の学説』をほとんど吟味していないことを自白していながら、
自分が”気にくわない”から、

＞学者の学説ではあんまりだ

といふ。これが688の科学的の正体。

邪馬台に群れるヤツって、こんなヤツばっか。

邪馬台国＝近畿だとしても，三角縁神獣鏡（特に紀年鏡）にいわゆる魏鏡が含まれているかどうかは別次元の問題だよね？
魏鏡は今のところ１枚も見つかっていない（例えば，卑弥呼の墓に全て副葬品として埋められているので未発見とか）というのもありうるよね？

漢鏡も　きほう鏡も、博多周辺からしか出土していないよ。特にきほう鏡は正真正銘の
魏鏡なんだけど。

>>691
それはいつ中国から持ち込まれたものなの？
福岡県にあった奴国が２世紀に後漢と通交して金印までもらっていたんだから中国産の銅鏡が出て当然だとは思うけど

>>692
後漢書には、「建武中元二年（西暦五七年）、倭奴国、貢を奉じて朝貢す。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり、光武賜うに印綬を以てす。」とあるから１世紀だよ

>>693
このスレとは関係ないけど，奴国にとって大事な金印がどうして博多湾沖合いの小島に埋められていたんだろうね？

あのへんが奴国にとって神聖な場所だったんだろ

>>695
埋めるという行為にどんな意味があったのかな？
隠すつもりだったのか？いつ島に埋められたかは判っていないんだよね？

>>691
>鏡は正真正銘の魏鏡なんだけど。

プッ・・・　すこし勉強したら？

>>694
あの時代って、神代文字がでっちあげられたり、水戸黄門伝説をプロパガンダしたり、
人魚のミイラを大量生産したり、本居宣長の国粋思想で朝貢した国と大和は無関係って
鼓舞したりとアイデンティティというか自らの正当性のでっちあげ時代だったのでは？

で、磨耗しやすい（が腐食しにくいので年代不詳）金細工をなんの容器にも入れられず
放置してあったのは、ヘタに入れ物を作ると材質の関係で捏造がばれるからでしょう。
ってゆうか、中国が王に与えた認印で、正式国名の偏を省略した例がほかにあるの？
国産とも疑われる三角縁神獣鏡に偏省略の例はあるけど、王認印と国名じゃないし。

案外、幕府の正当性に古き歴史で対抗して行ったプロパガンダであり、水面下の倒幕運動
だったんじゃないかなぁ。

>>698
捏造といってもヨタ話をでっちあげるのと金印とでは次元が違うよ
金印は本物だろう
その解釈は後世の人間の責務だ
２００年以上前ということもあり出土状況が不明なのが惜しまれる

７００ですな・・・

この問題に決着を付けるには，やはり箸墓など宮内庁管理下にある古墳の発掘調査をするしかないかな？

>>699

出土状況はしっかり記録されてるようだよ。

>>702
金印を封印していた石の蓋なんかも保存されているのかな？

>>703

石の壷なんて知るかｙｏ。
お前、詳しいんだったら状況説明してみろyo。

壷って何？
きみのハマってるド壷のことかな？

金印発見のいきさつのコピペ

　天明４年（１７８４年）２月２３日志賀島のお百姓さん２人が田の溝を作り直していると大きな石が出てきたので、これを「かなでこ」で掘り外したところ、石の間に光るものを見つけました。
　お百姓さんたち（発掘者についての節）は、それをひろいあげ水ですすいでよく見ると均整な印鑑のようなものであったため、その田の持ち主である百姓「甚兵衛」のところへこれを持っていきました。

　甚兵衛は今まで見たこともないような物品なので、甚兵衛はその兄が以前奉公していた福岡の画商を訪ねそれを見せたところ、金色に輝いていて重いので
「これは純金にちがいない鋳つぶして武具の飾りにでもしたら」とのことになったようです。
　しかし、この画商と親しくしていた儒学者亀井南冥（かめいなんめい）がこれを見て、印面に掘られている「漢委奴国王」の５文字から、さきの後漢書の記事がピンときたようです。
　これこそ「後漢の光武帝が倭奴国の使者に賜った印綬」であろう・・
というわけで金印はたちまち街中の話題になったとのことです。そして、「そんな貴重なものは早速お役所に差し出せ」ということになりました。
　そこで、当時の志賀島村庄屋武蔵は「志賀島村百姓甚兵衛申上る口上之覚」という甚兵衛の口上書一札とともに郡役所に届け出たのです。

　ところが、亀井南冥は金印を自家の宝物にしようと思い、郡役所に１５両で買いとりたいと申し出たが許されなかったので、それでは１００両出そうといいました。
そのため郡役所はたいそう驚き、さきの甚兵衛口上書を添えて黒田の藩庁にまで届け出ました。
　藩庁では直ちに亀井南冥ほか修猷館教授ら数名に金印の考証をさせるとともに、甚兵衛には白銀五枚を与えて金印を黒田家に収めました。それ以来、黒田家の家宝として庫裡深く所蔵されてきました。

　金印は明治になって国宝に指定され昭和２９年の再指定で改めて第１級の国宝となり東京の国立博物館に保管されていました。
その後、昭和５４年黒田家から福岡市に寄贈され、市美術館の開館とともにその黒田記念室に保管し、一般に展示公開されています。

>>696
隠したとしたら邪馬台国に覇権が移ったころだろうな
もっと別の意味（祭祀上の）かもしれんし

まぁ、金印の真贋はさておき（ヲ）、邪馬台国に関係するところを見ましょう。

『新唐書』日本伝　　　日本古倭奴

日本＝倭奴なのはイロイロ勘違いがあるにせよ、倭の５王以前では、中国の柵封体制下において
正式に倭王と認証され認印を授けたのは、歴史上「倭奴」と「邪馬壱国」ってことですよね。
というか中国でも後世の人間が判断できるのは文献に載っていることだけ。
もっとも中国に認証されない王を名乗るのは大勢いたんでしょうけど。

で、魏の郡使からみて（新参者の邪馬壱国はおいといて）代々王として扱ってもらっていて、
中国の使者も滞留しているのはイト？国なわけだから、大乱により同一覇権でないにせよ
倭奴→イト国って権威の流れなんじゃないかなぁ。

トピずれしとるのう

どうして日本の学者は、中国の古代鏡研究の権威、王仲殊氏の説を無視するのだろうか？
やはり本場の学者に三角縁神獣鏡＝非中国製と言われると、邪馬台国畿内説論者はマズいのか？

王仲殊が畿内説だってこと知ってていってるのか?

純粋に学問に取り組む学者っていないのだろうか？
純粋に国を考える政治家が少ないのと同じか？

学閥や面子にこだわって真実なんか二の次って感じだ。

王仲殊の説はもう十分研究され批判され尽くした。

>>713
今はどんな評価なんですか？

過去の遺物

劇おそスレですが、712は良いこといった!!
何で>>689見たいなアフォが多いんだろう。
邪馬台国なんぞ海のそこだろーと、なんだろーと関係ありません。
１の疑問見たいなことをまじめに考える、ちゃんとした学者がかわいそうなだけです。

自分は下賜品説がアフォーと思う出だけで三角縁神獣鏡
が大陸で作成された可能制は大いにあると思います。

下賜という劇的場面を先に想定するのは１９世紀的宝捜しや、
キリスト処刑の槍さがしのようなもので２１世紀の学問じゃないだろって思うだけです。

まじめな考古学者の皆さん、邪馬台国のようなものにかかずらわず、
三角縁神獣鏡そのものの面白さを大いに研究して成果を発表してください。
シロートですがそうした論文を読むのは楽しいです。

シロートなのにどうして他人の説をアフォって決め付けるの？
学閥や面子って決め付けるの？

国産説ってなんの理由もない決め付けがすべてなのか。

>>716
『１の疑問見たいなことをまじめに考え』ていない学者の名前と、その研究論文をあげてみ。
それと、その『かわいそうな』『ちゃんとした学者』の名前も。

＞下賜という劇的場面を先に想定するのは１９世紀的宝捜しや、
＞キリスト処刑の槍さがしのようなもので２１世紀の学問じゃないだろって思うだけです。

学者が『下賜という劇的場面を先に想定』しているってことを、
“科学的”にきちんと示してくれんかな〜

大掛かりなプロジェクトで画一的に作られたという状況証拠からすれば
例の下賜品の第一候補であるというのが合理的なひとつの回答だと思うが。

分別くさい態度でごまかしても
結局>>716は下賜品説のことを
理由のひとことも言わずに
アフォーだ、まじめな学者じゃないと罵倒してるだけ

もっとも、問い詰めると
またシロートだからと言って逃げるだろーことミエミエだが

前に散々出てるんでいまさらだけど逃げたって言われるのも癪なんで。

古墳時代の鏡約３７００面中、約４７０面が三角縁神獣鏡である。
そのうち同笵鏡は現在、舶載、ホウ製を含め、９６種類が確認される。
魏志倭人伝の記載「百枚」をはるかにオーバーしていている。
踏み返しの問題も有るが岸本氏の研究などでは５期に分けてあり
確かに縁など各期はっきり違う。50年〜60年は作り続けたとの研究もある。
では１期の物だけが下賜なのか？
景初三年（２３９）、正始四年（２４３）、六年、八年、泰始二年（２６６）
が５期に対応するのか？
その間三角縁神獣鏡と言うデザインだけが、倭専用に王朝を跨いで中国で保持されたのか？
あるいは日本から現物を持っていき踏み返しを行ったのか、もしそうなら元の物から縁のデザインを変えたのはなぜか？
そもそも四年、六年、八年は鏡を下賜したとは書いていないが、なぜ下賜したといえるのか？

日本以外では１枚も出土していない。それだけではなく弥生終末期でも出土しない。
なぜ出土数約４７０面も古墳時代に出土するのに下賜されてすぐに
埋葬・戦乱などの紛失などが無かったのか？
もし三角縁神獣鏡が特別に大事にされていたのなら
奈良県天理市黒塚古墳で１枚の画紋帯神獣鏡が遺体頭部付近に、３色に染められた絹の布にくるまれ、
更にウサギの毛皮と布で作った袋に入っていて
三角縁神獣鏡は30面以上の出土品が、全てお棺の外に絹の布でくるまれただけで
埋葬されていたのはなぜか（つまり大事にされていない）？

奈良県天理市黒塚古墳出土の三角縁神獣鏡には鋳張、孔の開いていない物がある。
なぜに完成品を下賜しなかったのか？
また鈕孔についてはその他重要文化財級のものにもできの悪い物があり、三角縁神獣鏡の特徴ですらある
なぜ漢代にはまともに作れるのに魏・晋の下賜品はできないのか？
京都府福知山市広峯15号墳から出土した斜縁盤龍鏡は、景初三年の下賜品と言われることがある
その銘文は「景初四年五月丙午之日　陳是作鏡　吏人...」
景初に四年五月など無い。なぜ下賜品にこのようなでたらめを許したのか？
一部に時間のずれ説があるが下賜するときチェックしなかったのか（下賜品からはずせばすむ話。
そもそもこれは倭では無く皇帝を馬鹿にしている）？
もしその程度に手抜きしてたなら何故に倭専用デザインを保持してかつ特別大型品を作ったてくれたのか？

島根県加茂町神原古墳の三角縁神獣鏡にある銘文は
「景初三年、陳是作鏡、自有経述、本是京師、社地命出、吏人銘之、位至三公、母人銘之、保子宜孫、寿如金石兮」
（銘はほんとはごんべん）
何で景初三年とまともに書いたものも有るのか（つまり正誤混じっているはなぜか）
曹操以下一族詩人が多い。銘文は韻を踏んでいないそうだが何故そうしたのか文言を選んだのか
（この程度の文で韻を踏むなど尚方の工人なら簡単なこと）？

722よ答えていただきたい。又シロートをだと馬鹿にした玄人衆よ
答えていただきたい。

まともな論文はttp://www.google.com/intl/ja/で検索すればいくらでも
出てきます。

特鋳の人は貴方の問にまともな答えなど出してくれないよ。
三角が「魏鏡であることは学会の定説」なのだそうだが。

>>725
どれがその「まともな論文」？

とっくに少数説だよ。
一部の狂信的なのが目立ってるだけ。

いや〜ほんとに前を探せばでてくるもんばっか。
６８８が自分の気に入らないものは全てアフォーというのはよくわかったよ。

で、あんたの疑問はわかったからさ、

＞『１の疑問見たいなことをまじめに考え』ていない学者の名前と、その研究論文をあげてみ。

と

＞学者が『下賜という劇的場面を先に想定』しているってことを、

にちゃんと答えてほしいな。
誰がいつ、どこで、なんと逝ってるのか、きちんと示してくれよ。

ところで、グーグルで見つかるまともな論文って、どれのことだ？

>>722-725

だらだら長くて論点が不明確だから整理して質問してちょ。
ちゃんと国語でね。（国語もシロートなの？）

なんか「下賜品」ってスンバラシイもんだ立派なもんだって先入観にガンジガラメになってないか？
中国は朝貢があれば必ずオミヤゲ持たせて帰すんだよ。

>>722　 729氏が典型的な特鋳だ。ぜったい「答えてくれない」だろ。

>>731　「立派なもんだって先入観」　確かにそうだ。
　　　　倭人伝の賜物リストには「スンバラシイもん」も多いが、実用性重視のものもある。
　　　　銅鏡100枚は、どっちともとれるね。

>>728
鏡の研究をしてる人の間では多数説なんですけどね。

>>732
答えてやるから論点をちゃんとまとめてね。（ただし明日だけどね）
なにひとつ特鋳を疑わせるものはないことがわかるだろう。

>>734 貴方に質問した覚えも、された覚えもありませんが、何か？

あ、なるほど。
答えられちゃうと
「特鋳の人は貴方の問にまともな答えなど出してくれないよ。」
って言ったことがウソになっちゃうから、答えて欲しくないわけね。

７２５が見つけた論文はこれだ！

ttp://www.kitora.com/umenouado-sannkaku.htm

特鋳ってことにしないと、邪馬台国畿内説が成り立たないからでしょ？
常識で考えても、中国側が「特鋳」なんてするとは思えんが。
それに「景始四年」鏡が出た以上、中国で作ったという説は到底無理。
柏原考古学研究所の一部では、すでに「大和朝廷の鏡」だとする一派があるし・・・

>>738
三角縁神獣鏡が魏鏡であるどうかは、邪馬台国畿内説とは直接の関連はないんじゃない？魏鏡であれば畿内説の補強にはなるけどね
畿内説を支持する鏡以外の証拠があまりにも多い
卑弥呼がもらったという魏鏡は今のところ未確認ということでいいのではないか？墓も未確認なんだし

やれやれ。
「景始四年」に「柏原考古学研究所」か。（憫笑

>740
まあ２ちゃんで変換ミスはあまり指摘しない約束。ここではそうも言ってられんが。

これは、ほとんどこの手の言葉を使ったことがないっていう証拠みたいなもんだね。
今時学習機能のないIME使ってりゃ別だが。

それに、景始四年は誤変換じゃないだろう？

>730
722-725は質問したのであって答えるのはあなたです。それとも逃げましたか？
それとも何一つ答えることが出来ず
＞『１の疑問見たいなことをまじめに考え』ていない学者の名前と、その研究論文をあげてみ。
＞学者が『下賜という劇的場面を先に想定』しているってことを、
のような私の言葉尻にすり換えることしか出来ないみたいですね。
これはこのスレの主題ではありません。
726さん先見の明がありますね。

>なんか「下賜品」ってスンバラシイもんだ立派なもんだって先入観にガンジガラメになってないか？
>中国は朝貢があれば必ずオミヤゲ持たせて帰すんだよ。

中国は朝貢があれば必ず親○○王にしてくれて、金印をくれるんですね。？
使いの者には中国の役職や銀印をあげ、
太守、校尉以下を使いにして、その時の詔書を正史に乗せるわけですね。

”汝が國中の人に示し、國家汝を哀れむを知らしむべし。故に鄭重に汝に好物を賜うなり”
皇帝が”鄭重に好物を上げたぞ皆に見せろ。”と言っています。
何故わざわざバッタ品を渡す必要が有るのですか？

以下はコピペです。2chにurlを書くのは？なので何処から持ってきたかは書きません。
疑うなら本でも見てください。

景初二年六月、倭の女王、大夫難升米等を遣わし郡に詣り、天子に詣りて朝献せんことを求む。
太守劉夏、使を遣わし、将って送りて京都に詣らしむ。その年十二月、詔書して倭の女王に報じていわく、
「親魏倭王卑弥呼に制詔す。帯方の太守劉夏、使を遣わし汝の大夫難升米・次使都市牛利を送り、
汝献ずる所の男生口四人・女生口六人・班布二匹二丈を奉り以て到る。
汝がある所遥かに遠きも、乃ち使を遣わし貢献す。
これ汝の忠孝、我れ甚だ汝を哀れむ。今汝を以て親魏倭王となし、
金印紫綬を仮し、装封して帯方の太守に付し仮綬せしむ。汝、それ種人を綏撫し、勉めて孝順をなせ。
汝が来使難升米・牛利、遠きを渉り、道路勤労す。
今、難升米を以て率善中郎将となし、牛利を率善校尉となし、銀印青綬を仮し、引見労賜し遣わし還す。
今、絳地交竜錦五匹・絳地スウ粟ケイ十張・セン絳五十匹・紺青五十匹を以て汝が献ずる所の貢直に答う。
また、特に汝に紺地句文錦三匹・細班華ケイ五張・白絹五十匹．金八両・五尺刀二口・銅鏡百牧・真珠・鉛丹各々

五十斤を賜い、
皆装封して難升米・牛利に付す。還り到らば録受し、悉く以て汝が國中の人に示し、
國家汝を哀れむを知らしむべし。故に鄭重に汝に好物を賜うなり」と。

正始元年、太守弓遵、建中校尉梯儁等を遣わし、詣書・印綬を奉じて、倭國に詣り、倭王に拝仮し、
ならびに詣を齎し、金帛・錦ケイ・刀・鏡・サイ物を賜う。倭王、使に因って上表し、詣恩を答謝す。

その四年、倭王、また使大夫伊声耆・掖邪狗等八人を遣わし、生口・倭錦・絳青ケン・緜衣・帛布・丹・木？ ・

短弓矢を上献す。
掖邪狗等、率善中郎将の印綬を壱拝す。

三角縁は四世紀じゃなかったっけ？　国産鏡か魏鏡か別として、四世紀ならどのみち卑弥呼と関係ないのでは？

田舎の友達に三角って友達がいるけど何か関係が？
墓は同じ三角って刻まれた墓石が並んでエライ事なってるらしい。
ちなみに九州某県。

>>743
おいおい、そりゃ余りに道理を履き違えてないか？
722-725であんたが質問する前に719で質問されてることだろ？
先の質問をはぐらかしてるから重ねて回答を求められてるんじゃないか！

そんなやり方は許されるんなら
問い詰められて答えに窮したらアトから３倍くらいバーっと質問乱打して
「コッチに先に答えろ！逃げるのかぁー！！」ってわめけばイイことになる。

そんな無法、デタラメが許されてきたのか、あんたの生きてきた世界は？？？

>>747　などと言いつつ、ばっくれる特鋳。

シロート氏は、○○説はアフォとかいう発言が「理由もない決め付け」と何人からか指摘されて、彼は立証義務を問われた。
ところが彼は「〜だから○○説は成り立たない」というような立証はせずに質問を返した。
これは立証責任の転嫁といって、まともな議論の世界では一発で信用失墜間違いなしの初歩的詭弁テクニックだ。
特鋳側は優しいのか甘いのか、誰も作為的な詭弁とは疑っていない。論点が不明確だから整理しろと言われただけだ。
しかしこれは甘い。マナー違反は違反としてちゃんとけじめを着けるべきだ
シロート氏は論点はそのままでいいから「〜だから○○説は成り立たない」という論調に切り替えて再度ＵＰすること。
特鋳側もこの問題をなしくずしに認めて回答を始めることで立証責任転嫁を黙認してはならない。
これは議論のマナーの問題なので双方ちゃんと認識するように。

>>749
もうそういうレベルの問題じゃないよ。
なんでこっちが先にした質問を適当にはぐらかしたままで
自分の質問に答えろ答えろと言うんだい？マナーとかいう以前じゃないのか？
あまつさえ「ばっくれる特鋳」とか煽ってくる始末だ。確信犯じゃないのか！

特鋳説の人に質問。
「特」の意味ってナニ？
普通は「特別に倭人向けだけに鋳造した」と言う感じか。
まあ、魏の領域内で発見事例が無いことの理由付でもあるんだろうが？
違うニュアンスで説明する？

当時は鏡の需要なんてそんなに無いんだから、急に１００枚なんて言われたら特鋳するしかないでしょ？
まさかそこらにある中古鏡を１００枚かき集めて下賜したなんて言わないでしょ？

>752
だからってデザインまで「特」にする必要性はないでしょう。中国に「三角縁」系統の鏡自体が
存在しないことが問題。

>>752　「特」の意味って「急造」ぐらいの意味っすか？

>>753　斜縁鏡と三角縁鏡は大して違わないと思われ。

中華帝国としては、日常的にサクホウ国の謁見とお返しの下賜をしてんだから、
下賜品が間に合わずメンツがつぶれるよーな事態にならないようにアラカジメ
宝物庫に常備してんだろ？

つーか、あらかじめ役人で品目を取り決めてんだろうから、足りないな？と思ったら
部下のを対価を払って召し上げてあてるのは普通のことでしょ？
新規デザインの鋳型を作って鏡を鋳造して磨き上げるからまっててね。つーのは
ビジネスマン同士のやりとりだあって、皇帝のメンツからいってありえない設定なのに
ワザワザ特注したと主張できるセンスは謎。

それはあなたの勝手な空想。

>>755
大量の鏡なんて所望された前例がないのでストックなんてないと思われ。

それにしても「部下のを対価を払って召し上げてあてるのは普通のこと」なんて
なんの根拠もないのによく普通のことなんて言えると皆感心すると思われ。

個人の持ち物の中古品を皇帝が買い上げて下賜品にするなんて想像も
常人の想像力を超えてると思われ。

「まっててね」なんて状況は誰も主張してないし史料にも出てこないのに
勝手に思いつく空想力も見事すぎると思われ。
そうやって作った自分だけの設定を他人が主張してるかのように言うセンスも
まっこと秀逸であると思われ。

>>753
中国で「三角縁」系統の鏡自体ぜーんぜん珍しくないこと知らないのは相当恥と思われ。

ありゃりゃ、三角縁＝中国製　の学者の説を鵜呑みにしてる人が、ここにもいたか・・・。
中国で三角縁系統の鏡が？　三世紀の遺跡か何かから？　フフフ・・・

>>758　無知１名ハケーン

景初二年六月の朝貢から正始元年の下賜まで一年以上間があったんじゃないか？
十分時間はあったはずだが。

>>760
景初二年当時の魏は戦争に明け暮れていて外交どころではなかったはずだが

>>722-725のシロートさんの文章は文学的ではないが、論点はよく分かる。
難癖をつけて逃げているのはミットモナイよ。

文章としては成立していない銘文が、一部の三角縁にあるというのはどうよ。

>>749
>716 ：688 ：02/04/02 13:14
とある通り688でもっと先に発言しています。
そもそもの論点もそこにあります。

689で
>と『学者の学説』をほとんど吟味していないことを自白していながら、
>自分が”気にくわない”から、
>＞学者の学説ではあんまりだ
>といふ。これが688の科学的の正体。
>邪馬台に群れるヤツって、こんなヤツばっか。

といわれたので722-725は私なりにこうした意見に達した『学者の学説』を698に対し示しただけです。
すり替えなど行っていません。
私としては689にその考えを答えてほしいのです。
ただどうやら単なるアオリで無駄だったようですが。

似非学者個人に着いてはまだ回答していないのでこれについては
小林行雄氏の名を上げておきます。
2ch的にきつく言ってますが、ちゃんと自力で研究した人なのに、
なんで”邪馬台”なんかにとらわれたのか残念です。
ここは689と私が同意見なのが妙です。（これは感想）

可愛そうな学者に着いては2chを真に受けたくは無いけれど
”♪アカデミズム総合スレ　人事編♪”
及び関連スレを見て思いました。
この人の下で研究している若手研究者はかわいそうだなと思うことが結構あります。
個人名は知りません。つぶされなけりゃいいがと思います。

特鋳。なんか言えや。

＞魏志倭人伝の記載「百枚」をはるかにオーバーしていている。

誰もすべての三角縁が卑弥呼に下賜されたものだなんて言っていないので反論としてナンセンス。
言っているという「学者」の顔がみてみたい。

＞そもそも四年、六年、八年は鏡を下賜したとは書いていないが、なぜ下賜したといえるのか？

朝貢使を手ぶらで帰さないのは当たり前で下賜品目が前例を踏襲するのは通例。
記録にないから最初の朝貢以外は鏡を下賜しているはずがないなどと
言っているという「学者」の顔がみてみたい。


＞日本以外では１枚も出土していない。それだけではなく弥生終末期でも出土しない。

三角縁が作られたのが景初三年以降であることは自明。
弥生終末期に三角縁が出ないからおかしいなどと
言っているという「学者」の顔がみてみたい。

＞なぜ出土数約４７０面も古墳時代に出土するのに下賜されてすぐに埋葬・戦乱などの紛失などが無かったのか？

こんな意味不明なこと
言っているという「学者」の顔がみてみたい。


＞（つまり大事にされていない）？

なんで大事にしなければならないのか理由を述べないで大事にしないからおかしいと
言っているという「学者」の顔がみてみたい。（実はこれは先日見た。）


＞奈良県天理市黒塚古墳出土の三角縁神獣鏡には鋳張、孔の開いていない物がある。
なぜに完成品を下賜しなかったのか？

孔の開いていないと完成品でないと立証もしないでそんなことを
言っているという「学者」の顔がみてみたい。


＞なぜ漢代にはまともに作れるのに魏・晋の下賜品はできないのか？

漢代が鏡作りの黄金時代で魏・晋が衰退期であることも知らないで間抜けたことを
言っているという「学者」の顔がみてみたい。


＞景初に四年五月など無い。なぜ下賜品にこのようなでたらめを許したのか？

史書の記録の上で存在しない日付が当時実際に存在し得ないと
言っているという「学者」の顔がみてみたい。


＞曹操以下一族詩人が多い。銘文は韻を踏んでいないそうだが何故そうしたのか文言を選んだのか
＞（この程度の文で韻を踏むなど尚方の工人なら簡単なこと）？
ひいおじいさんが文豪だったから当時の鏡の銘文にはちょっとありえないようなきちんと韻を踏んだ銘文があるはずだと空想して論文を書いちゃったという
「学者」の顔がみてみたい。こんな非常識なことを
言っているという「学者」の顔がみてみたい。（これも実は見た）


＞まともな論文はttp://www.google.com/intl/ja/で検索すればいくらでも出てきます。

そう言って証拠を示さないで逃げるのが毎度のやりかただけど、自分でやってて恥ずかしくならない？

も少し、まともなことを書けや。

>>763
ウソ発見！！

＊＞自分は歴史のシロートなので細かいことは判りません。

＊と『学者の学説』をほとんど吟味していないことを自白していながら、
＊自分が”気にくわない”から、

＊＞学者の学説ではあんまりだ

＊といふ。これが688の科学的の正体。


つまりよく知りもしない「『学者の学説』をほとんど吟味していない」くせに
それを「あんまりだ」と非難してるのがオカシイ！！！！！！
と告発されてるのだよ。

ところが今度は
＞といわれたので722-725は私なりにこうした意見に達した『学者の学説』を698に対し示しただけです。

『学者の学説』を非難してたハズなのに
自分の支持してる『学者の学説』を示してるのだ。

＞すり替えなど行っていません。

いや、すり替わってるね、実際。
だれもあなたの支持してる『学者の学説』なんか聞いてない。そして

＞とある通り688でもっと先に発言しています。

がウソだったことが判明。

>>766
いちばんまともでないのが>>764と>>766

なんでミエミエのウソつくかねえ。読むだけ誰にでもでばれるのに。

ワイは、特鋳のご高説が聞きたいんじゃ。
書いてくれたら、イパーイ質問しまくっちゃる。

ところで個人名あげて似非学者とまで書いて、そう呼ぶ理由は
あなたの気に食わない説を言ってるからってだけ？

似非学者と書いたことで新たな挙証責任が生じたことを本人自覚してるだろうか？

771 772
世間話しとらんで、自分達にも「挙証責任」が生じるようなこと書けよ。

おれたち証拠を挙げてから立論するから挙証責任なんてもんに追いかけられないんだよ。

>>773
下賜とか特注とかいう前に、問題を整理しよう。

景初四年鏡が出たおかげで現在、景初三年、正始元年の紀年鏡(現存鏡が踏み返しならその元鏡)が
その年号どおり239年〜240年にかけて製作されたということでほぼ一致していると思うのだがどうよ。

異論があるもんがいるなら、そこから議論しよう。

三角縁＝特鋳説がまかり通っているのは、邪馬台国畿内説が多数派だから。
どうみてもまともな説とは思えない。だって、他に「特鋳」の実例があるわけでもないし、
鏡以外でも「特別製」が夷蛮国に送られた資料も証拠もない。

僕自身はもともと畿内説支持だったけど、三角縁に関する論争を見るうちに、肩書きでものを
言う学者連中に辟易した。やっぱり「特鋳」説は、畿内説を守るために誕生した説だと思うね。
たとえば漢委奴国王の金印が志賀島から出土したことについて、「倭使が奴字に気づいて、
怒って投げ捨てた」っていう説のレベルで。

＞鏡以外でも「特別製」が夷蛮国に送られた資料も証拠もない。

えっ！！　まさか知らないの？（驚愕

>>775

＞年号どおり239年〜240年にかけて製作されたということでほぼ一致し
それについては、１スレの最初のころから「特鋳」と「後世偽作」の間でやりあってた話だ。
また、罵倒合戦をやるのかい？

ところで、△の技術や意匠については、河北・楽浪系がベースでそれに呉風のエッセンスが混
じることもある。ぐらいの定義でいいかな（偽作説の人は異論ありかな）

魏鏡のベースは、「甘露」紀年の尚方獣首鏡でいいよな。

最後に「特鋳」も定義しようじゃないか。

１　最初のオーダー主が魏政府である。
２　１の使用目的が倭人に与えることであることが当初から決まっていた

なんてところでどうか？

低レベルな議論が続いていますね。しかしそんなことは本質ではないですね。
ことこの問題に限って言えば、↓のような「本質的」議論をすべきだね。

525 ：日本＠名無史さん ：02/02/05 23:13
このスレを通読して（というか斜め読み）、最も意味ある
発言をしていたのは>>71


================================================
71 名前：中房 投稿日：01/12/01 01:12
おれ思うんだけどさ、三角縁神獣鏡そのものより、

・「特鋳説」というような珍説がいかにして生まれたのか
・最近、減ったとは言え、こんなヨタ話が未だに存在できる
　考古学界の体質

を探る方がよっぽど面白いとおもうんだがな。
================================================
事情を知る人に解説して貰えると、考古学会の体質が
抉れてたいへん興味深い話題なんだけど。
誰かやって頂戴。

そんなことは本質的でもなんでもないね。ただの中傷だ。
特鋳を認めないという前提にたって相手の主張をいっさい聞かないってことだからね。

>>778
＞それについては、１スレの最初のころから「特鋳」と「後世偽作」の間でやりあってた話だ。
＞また、罵倒合戦をやるのかい？

なんだ？７７８は見解の異なることを議論することを罵倒合戦と呼ぶのか？
だとしたら、いったい７７８はどういうものを議論と言うんだ？

あいた口がふさがらんので、sage。

少なくとも相手の言うこと聞く耳持たずで
「珍説」「アフォー」「低レベル」を連発するのは議論じゃないな。

このスレの歴史上最も低レベルなカキコは>>780

卑弥呼がもらった鏡がどういうものであったか。少なくとも古びた漢鏡の寄せ集めを
箱詰めして、「これでもやっとけ」と言うものじゃないことは自明だよね。

卑しくも朝貢の返礼なんだから。中華思想の国威に恥じるようなものとは考えにくい。
いっしょに下賜された、錦にしても、そうだろう。　
一方鏡は、漢魏においてはかの地では日用品だったわけだから、「とくに汝の好物」
として賜るからには、新鋳であったと考えて差し支えないのでは？
ここにおいて、特鋳説も成り立ちうる、（私自身は特に賛成はしないが）と思う。
仮にどんな立派なものでも漢鏡の寄せ集めとは考えられないような気がするがいかが?

100枚下賜すると決まって、それだけ必要になってから新鋳したと考えるのが妥当だろう。
それを特鋳説と言うんだと思うが。

となると、それが、これまでにない鏡であっても、全く問題ない?

>>785
漢鏡って出来の悪い粗悪な鏡なんですか？

>>785　誰もそんなこといってないね。　すり替えはよそうや。
古い鏡を100枚集めて卑弥呼にやったと考えることが妥当かどうかということだ。

550 ：日本＠名無史さん ：02/02/15 09:02
>>532
三角縁神獣鏡＝魏鏡説というのはドグマなんだよ。
そうして特鋳説というのは小林先生から下った御託宣、天から下った神の声。
同種の鏡は中国から出土していません、と指摘を受けて信奉者一同
青い顔をしていたところへ、天から今後の方針が下されたので
（天も青い顔だったろうが）、後は安心して従来説を保持しつつ暮らしていけたんだよ。
ここでは、議論の全てが立脚する特鋳説の出自が屁理屈である
ということは問題にされない。

三角縁神獣鏡＝魏鏡説者が特鋳説を根本に置いて傍証らしき物を
展開していくのは、泥船にベニヤ板を打ち付けるのに似る。
その船の中身は泥だと指摘されても、船の形をしているし
板も張ってあるから船なんだと言い張る者がいる。
議論は噛み合うことがない。

何度もそんな意味の無い非難ばかりふりかざして、しょうがないでしょ？
泥だ泥だと頭から決め付けるだけで泥とは何か証明する姿勢がないから議論にならない。
その主張をみてみれば、鉄も泥だセラミックも泥だと言っているようなものばかり。
そんなやり方で他人とコミュニケーションできるの？

>>782 言い方が悪かったか。
要旨は、△の製作年代については、貴方の意見に同意しない人もいるという事だ。
それを無視して「ほぼ一致」と片付ければ、また、同じことの繰返しだと言ってるんだがな。

「特鋳」は「魏朝が倭人に賜うために作らせた」の意で決定すね。

「甘露」五年尚方獣首鏡は、確実な「魏鏡」である、も異論無しかな。

最後に△は、下賜鏡や私鋳品であろうが、国産偽造鏡であろうが
技術的・意匠的に「河北・楽浪」鏡（こんな分類変か）の系統である、もＯＫですか？

>>792
大勢としては「ほぼ一致」でいいと思うな。
いまどき後世偽作説を言ってるまともな学者
（アマチュア好事家でない人って意味）っているの？

>>792
で、あんたは酸性化反対かどっち？
おっと。なんでこんなんが・・・このままにしとこ。

仮性中立。ホントは違う。スレが乱れてきたでのまとめようとしただけだ。

小林先生というのは、誰も逆らえないドンだったのか？

>>795　なんか、萎えた。後は任せる。じゃあな。

>>796
まだそんな低次元なこと言ってる。

この問題って小林のメンツ以上の原因があるとは思えないが。
学問的論争とは言えないだろう

だからなんでそう頭ごなしに決め付けるの？理由のひとつも言わずに！

>>796 >>799 は小林を似非学者と中傷する人物のカキコと思われ

>>775の再掲
＞景初四年鏡が出たおかげで現在、景初三年、正始元年の紀年鏡(現存鏡が踏み返しならその元鏡)が
＞その年号どおり239年〜240年にかけて製作されたということでほぼ一致していると思うのだがどうよ。

＞異論があるもんがいるなら、そこから議論しよう。

＞８０１

いや小林は、立派な学者だが、この問題では晩節を汚したんじゃないかね？

漢魏の鏡は、完成品としてしか、中国では出土しないの？
工房跡みたいなものはまだ見つかってないのきゃ?

>>803
徹底して頭ごなしの決め付けに終始してるのお。

まともな議論じゃかなわないから中傷に走るしかないんじゃないの。

逆だね。小林大先生は、まともな議論じゃかなわないから「特鋳説」をひねり出したんだよ。

あなた中傷以外にできることって無いの？

魏の宮廷で下賜するための鏡を１００枚調達する方法は特鋳以外にはないでしょう。

（まだ未確認の）金印や銀印は間違いなく特注でしょ
だったら鏡も特鋳の可能性があると思うが

そんなこと言い出したら、銅鐸だって特鋳の可能性があるぜ。
証拠を出して言えよ。

魏の外交でも金印は倭国と大月氏国にしか与えられていない
魏志倭人伝の分量も目立って多いし、魏にとって倭国はかなり重要な存在だったのだろう
１００枚の鏡を特鋳なんて十分にあり得ると思える
あくまで状況証拠にすぎませんが

>>811
ないよ。鋳型が出てる。

魏が鏡100枚を新たに造らせた可能性は極めて高いでしょう。
下賜鏡が意匠も含めた新期鋳造なのか、はたまた、所蔵品の中から選ばれたものなのか。
いずれにしても、論点は製品のレベルの問題でしょうね。
倭人が、どのような用途で銅鏡を求めたか、魏側がそれをどこまで理解して下賜したかですね。
100枚と言う数からして、宝器の類だとしても最高レベルの扱いじゃないことは確か。
それと、△が倭人伝の鏡かどうかと言う問題と特鋳・在庫処分の問題はイコールじゃない。

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負けると下品に荒らすコックさん

いまでも１０円玉って鋳造年を刻印するけど、下賜年を刻印した例ってあるの？
来年下賜するつもりで下賜年を刻印したけど魏はほろんじゃいましたってか？

今でも東南アジアでファミコンもどきがみつかり、その形式は日本ではみつかってい
なくて製造年も変ってなると、パチモノが前提で、日本産と主張する側に納得いく
証明責任が生じるんだけど。古代の人や技術の往来にも無神経だし。

それとも考古学は科学的厳密さで主張の正しさを検証する学問ではなく政治なのかな？
なにしろタレコミでしか石器偽造を否定できなかった世界だしなぁ。この分野の検証
レベルって世界からどれだけ遅れているの？

三角縁パチモノという思い込みや考古学憎しの怨念で歪みまくってるね。

>>767
なんだ688の
>三角縁神獣鏡下賜品説もハンコックレベルでは面白いけどそれだけですし、
>邪馬台国領域国家説もエンターテイメントとしては面白いです。
>自分はシロートなのでエンターテイメントとしてどちらの説も好きですが
>学者の学説ではあんまりだと思います。まじめにやってほしいと思います。

の”学者の学説”のことですね。
”三角縁神獣鏡下賜品説”はエンターテイメントとしては面白いが
”学者の学説”としてはあまりにひどい代物では無いかの意味です。
もちろん”学者の学説”は小林行雄氏の唱えた”三角縁神獣鏡下賜品説”のことです。

>つまりよく知りもしない「『学者の学説』をほとんど吟味していない」くせに
>それを「あんまりだ」と非難してるのがオカシイ！！！！！！
>と告発されてるのだよ。

”つまりよく知りもしない”とは何をどの程度”よく知りもしない”とのことでしょうか。
722-725は私の知っている程度のレベルです。確かにあまり高いレベルでは無いと思いますが
722-725の内容その他を吟味した上で”三角縁神獣鏡下賜品説”は間違いであるという結論に達しました。
シロート考えで幼稚かもしれませんが、うそはついていないと思います。
あ、もしおまえはだれの取り巻きかと言う意味なら特にありません。
”下賜品説”が変に思うだけです。

”下賜品説”でもっともおかしく感じるのは伝世についてですね。
５００近く出土し文献では１００あることが判っているものが、
（>>765の”>朝貢使を手ぶらで帰さないのは当たり前で下賜品目が前例を踏襲するのは通例”
ならば数百有りそうですね。）
その文献で記された時代にただ一つも出土せず、すべて伝世後出土にしていいなら
他の出土品でも時代判定するのが非常に困難になります。今後考古学者は何を信じるのかな。

それに対し景初三年の銘のある三角縁神獣鏡が上記下賜品に混じっていて
それがたまたま伝世されたと言うならもちろんありえます。
約４７００枚の古墳時代出土鏡の何パーセントかは景初三年の下賜品でしょう。
弥生終末期の鏡のいくらかも景初三年の下賜品でしょう。
というだけです。
そして多くの”三角縁神獣鏡は古墳時代の鏡です”と考えて良いではないですか。

景初三年の銘がある鏡は島根県神原古墳の三角縁神獣鏡、大阪府黄金塚古墳の画文帯同向式神獣鏡
景初四年は正始元年とみなす事にして京都府広峰15号墳の斜縁盤龍鏡、伝宮崎県持田古墳の斜縁盤龍鏡
正始元年は山口県竹島古墳三角縁神獣鏡、群馬県柴崎古墳三角縁神獣鏡、兵庫県森尾古墳三角縁神獣鏡
これだけでも下賜品は三角縁、画文帯、斜縁盤龍その他が混じっていたとしか考えられません。
画文帯、斜縁盤龍の２形式を無視するのはおかしいではありませんか。
でなければ正始元年三角縁神獣鏡だけが下賜品とするかです。
（この場合景初三年はまだ製造に入っていない。ゆえに黄金塚古墳の画文帯は違う、
景初四年は間違いで偽者と考えます。これで画文帯、斜縁盤龍は外れます。
島根県神原古墳は年末だったとして正始元年に入れましょう。三角縁神獣鏡一版としますか。）
ただしこの考えでは三角縁神獣鏡を基に邪馬台国を大和と結びつける力は弱くなります。
しかしそれで何も困る話は無いと思います。

>>820

△に限らず鏡は「伝世」しますね。
魏より前の漢代の鏡も古墳から大量出土してるわけだから、この問題は△特有のものではありません。
まあ、出土品がマスタなのかコピーなのかは別にしても倭なり大陸内で数百年間は「伝世」が行われる
ことは間違いないです。
また、コピーというのは踏み返しに限らずパーツごとの場合もあるでしょう。数百の△の中でどれとどれが
親戚関係にあってどういう風に変化していくかということは、鏡屋さんの間では詳細な分析が御ありなのですが
パーツにまで分けたコピーという観点からの分析があれば、もっともマスターに近い△の特定が出来、原初鏡の
製作年代の確定にも役立つと思うのですが。

>>特鋳氏

△に孔の有るヤツと無いヤツが存在することに対して明確な説明が出来ないようですが、
仮説の一つぐらい提示されてもよろいんじゃないですか・・・「仮説」ぐらいですよ。

＞その文献で記された時代にただ一つも出土せず、すべて伝世後出土にしていいなら
＞他の出土品でも時代判定するのが非常に困難になります。

三角縁の半分くらいは布留０かそれ以前だってことはわかってるんだけど？

＞そして多くの”三角縁神獣鏡は古墳時代の鏡です”と考えて良いではないですか。

そうだよ。そして卑弥呼の時代。

＞△に孔の有るヤツと無いヤツが存在することに対して明確な説明が出来ないようですが、

いっぱいバーッと質問されて、ひとつぐらい答え忘れたからってその言い方はないでしょ？
鈕孔が埋まるのは中子を低めに埋める鋳造スタイルの特徴で珍しいことじゃない。
仕上げに周囲の研磨だけして鈕孔のバリをとらなかったのは
作ったときからヒモを通さない使い方をする鏡だとわかっていたってこと。
つまり、あれはいわば鏡じゃなくって鏡の形をした何か別のモノだってわかってて作ってるってことでしょ。
中国で言えば面トウに収める鏡とかね。
むろん１００枚も下賜するって時点でお化粧する鏡じゃないってことは自明じゃないのかな？

>>822
＞三角縁の半分くらいは布留０かそれ以前だってことはわかってるんだけど？

いくらなんでも、そんなウソ言っちゃあいけないよ｡

＞すべて伝世後出土にしていいなら 他の出土品でも時代判定するのが非常に困難になります。

これは事実で、だから、鏡のような伝世の可能性のある出土品一つでは年代は決まらない｡
年代を決めるには、他の出土品との組合せ，棺や“郭”の形態、供献土器、墳形、など、
利用できるありとあらゆる情報を総合しないと決まらない｡

>>823
ウソだと断言する根拠は？

>>824
自分で数えてごらん｡

やっぱりウソだと断言する根拠は言えないんだね。

>>826
まあ、そういうのはわかってたから数えて見た｡

多少の数字の違いはあるだろうけど、舶載鏡は現在402面｡

布留0相当として良さそうなものをあげると多少甘くして

滋賀　　織部山 1
　　　　古富波山 3
京都　　椿井大塚山 35
大阪　　安満宮山 2
岡山　　郷観音山 1
　　　　備前車塚 11
香川　　奥3号 1
徳島　　宮谷 1
大分　　赤塚 5
福岡　　原口 3
　　　　祇園山 1
　　　　大願寺 1
　　　　名島 1
　　　　石塚山 7
計　　　　　　73

さあ、あと130面追加してみ｡

権現山51号忘れてた｡
+5

布留と一緒にでているのか？
土師器はともかく須恵なんかがでている古墳も混じっているんじゃない？

>>827
ふっふっふ。同型鏡のこと考えてないだろ！
大甘にしてもだねー、その古墳が布留０ならそこから出てきた鏡は布留０以前の製作さ。
だからその同型鏡しめて１５９枚は布留０ってことになる。
ちなみに同型鏡が国内産の踏み返しなら舶載じゃないから分母からも消える。
約半数に届くね、こりゃ。どうだい？

確実なところで布留０出土と言えるものでも岸本編年で４期のものまでの鏡を含んでる。
ちょっと古い数字だが１〜４期と判定済みはしめて１９１枚。５期と判定済み５９枚とのバランスから考えても、三角縁の生産は布留０のうちにピークを迎えたと考えるのが妥当なところだね。
その後は順次ほう製三角に移行したり踏み返しコピーしたりしてたわけさ。

なるほど｡甘やかしすぎたようだ｡
上にあげた古墳で確実に布留0っていうのはどれだけあるかな｡

椿井は墳丘上の土器と齟齬をきたしているから、確実というわけにはいくまい？

確実といえるのは権現山と備前車塚だけではないかな？
あとは、九州の古墳も布留1の可能性が大だが、これは布留1でも古い方だろうから鏡は布留0でよしとしよう｡

あとは編年根拠がはっきりしないので却下｡
編年根拠があったら出してね｡

ということで修正版｡

兵庫　　権現山51号 5
岡山　　備前車塚 11
大分　　赤塚 5
福岡　　原口 3
　　　　祇園山 1
　　　　大願寺 1
　　　　名島 1
　　　　石塚山 7

以上に含まれる鏡の同型鏡を合わせると88｡
確実、わかっている、といえるのはここまで｡

＞確実なところで布留０出土と言えるものでも岸本編年で４期のものまでの鏡を含んでる。

編年が正しければね｡
年輪年代と一緒で、有力な試案ではあっても確実とはいえまい、まだ｡

>>829
９割５分まで初期古墳です。

>>832
初期と言ったら言いすぎではないのか？
普通初期と言ったら布留0ぐらいまでだと思うぞ｡
前期古墳ならわからんでもないが｡
数確認してないけど｡

そうそう前期古墳だ。ほんの言い間違い。許せ。

>>831
＞年輪年代と一緒で、有力な試案ではあっても確実とはいえまい、まだ｡

年輪年代とちがい、複数の研究者がおおむね一致の方向にあるね。
編年根拠は外区断面、笠松、銘帯・文様帯の変遷で詳しくは史林あたってちょ。
もちっとピンポイントじゃ円圏規矩鏡の芝草文遷移と対比していくと２０１番鏡が景元年間に相当することになるわけで、三角縁が三世紀の鏡であることは日々強固になってくようであることよ。

三角縁がこれほど大量に作られたのは魔よけのためなのか？
中国でも漢代には副葬品として重視されていたそうだけど、古墳時代の倭人はこの伝統を守っていたことになるのかな？

＞年輪年代とちがい、複数の研究者がおおむね一致の方向にあるね。

複数って何人？
岸本と福永じゃあ、にているようで結構違う｡
岸本については、表現6と７の順番を入れ換えたほうがよいとの指摘もある｡
そういうのを全部置いておいて確実だとはいえんだろ｡

＞もちっとピンポイントじゃ円圏規矩鏡の芝草文遷移と対比していくと２０１番鏡が景元年間に相当することになるわけで、

201は倣製の番号だけど、岸本は一応舶載の最後に位置付けている｡
この見解をとると260年代の前半にはいわゆる舶載の製造が終わり
倣製鏡の製作に入ったことになる｡

そうすると、いわゆる倣製が出現するのが前期半ば以後だから、
その間隔があきすぎてしまうという問題がおこる｡

唐草文の対応は説得力があるようだが、もう少し考える必要があるのではないかな？

昔の人だよ、考えたらわかんだろ

三角縁が本当に三世紀の鏡だとしてこれが6世紀の古墳から出てくるんだよね。
どうして３００年も鏡を大量に保管していたんだろ。

神器だからでしょう。

>>837
＞複数って何人？

新納澤田もわすれちゃだめよ。

＞そういうのを全部置いておいて確実だとはいえんだろ｡

確実とは誰も言っとりゃせんが？
「いくらなんでも、そんなウソ言っちゃあいけないよ｡」と言ったのはアナタ。
だからアナタには「確実だとはいえんだろ」じゃなくて確実に間違いだと立証していただかないとね。


＞この見解をとると260年代の前半にはいわゆる舶載の製造が終わり
＞倣製鏡の製作に入ったことになる｡

たしかに伝世期間が等間隔だと考えると破綻するね。
でも、そうだろうか？
ニュー鏡供給が潤沢な時期は入手から副葬までのタイムラグは極小化するだろう。
１世代２〜３０年以内とかね。
供給が枯れてくれば伸びるだろう。半世紀から１世紀とかね。


どっちにせよ岸本編年で５段階中４番目、新納で４段階中３番目までの鏡が権現山から出てきたわけだ。ここからは布留０ん中で三角縁生産がアクメだという結論が一直線で出ちゃう。
「いくらなんでも、そんなウソ言っちゃあいけないよ」
が
「確実だとはいえんだろ」
に変化したのはアナタの認識の変化を反映してると解釈していいかな？
だったらうれしいな。

ｐｓ　アナタは人並み以上にものがわかってるようだから、「6世紀の古墳から出てくるんだよね」と言うような人をすこしケーモーしてあげてね。おねがい。
ぼくはあーゆーの相手にするのもうメンドい。

倭奴に作れるような代物でないことは確か。

大勢は中国からもらったか日本にきた中国人が作ったかってとこなんでしょ？
それ以外はトンデモ説ってことかな。

>>841
＞新納澤田もわすれちゃだめよ。

全部新納ベースだろ。似てくるのあたり前。それでも結構違う。
新納こけたら皆こける。

＞確実とは誰も言っとりゃせんが？

わかってるといったではないか。
確実でないなら「わかっている」はウソだろ。
有力な試案により可能性が示されているに過ぎない。
「わかってる」という以上は、あんたが「100%正しい」ことを
立証する責任があるはずだがね。

まあ、立証責任云々と言い出したらもう議論は終わりだな。
あとはお前に責任があるという言い合いで終わる。
馬鹿馬鹿しいからおれは下りるよ。

＞たしかに伝世期間が等間隔だと考えると破綻するね。

伝世期間の問題ではないのだよ。
数から考えて、仮に265年に舶載の生産が完了したとするとその期間およそ25年。
枚数・鏡種の比率から考えて、倣製の生産もその後10年ぐらいには終わる。
とすると三角縁が副葬されたほとんどの古墳で埋葬が行われた時には、
舶載も倣製も生産は完了していたことになる。
にもかかわらず、古い古墳には舶載しか副葬されず、
やや新しくなると倣製が入ってくるという、
古墳の年代との対応関係がきれいについてしまうということが問題。
これは極めて不合理。

漢鏡による九州の年代の修正と同じ理屈さ。

ともかく、あんたも

＞ニュー鏡供給が潤沢な時期は入手から副葬までのタイムラグは極小化するだろう。

というような立証されてない前提を入れてるじゃないか。
何も考えずにストレートに受容できるものではないよ。

＞どっちにせよ岸本編年で５段階中４番目、新納で４段階中３番目までの鏡が権現山から出
＞てきたわけだ。ここからは布留０ん中で三角縁生産がアクメだという結論が一直線で出ちゃ
＞う。

編年が正しければね・・・・・で元に戻った訳だ。

＞確実でないなら「わかっている」はウソだろ。
＞有力な試案により可能性が示されているに過ぎない。

それを言ったら「わかってる」ものなんて何もないじゃん。
言葉の綾であるよ。
言わんとしてるのは、有力な試案により三角縁の大部分が布留０期のうちに生産されている可能性が強く示唆されているってことさ。


＞にもかかわらず、古い古墳には舶載しか副葬されず、
＞やや新しくなると倣製が入ってくるという、
＞古墳の年代との対応関係がきれいについてしまうということが問題。

その臨界点に舶載の供給枯渇という転換点が重なるという作業仮説で説明がつかないかと言ってるのだが？

＞その臨界点に舶載の供給枯渇という転換点が重なるという作業仮説で説明がつかないかと
＞言ってるのだが？

Ａを証拠採用したら矛盾が生じてしまったので、
Ａを証拠採用するために新たな仮説Ｂを導入するってのは、
全くの泥縄ではないかい？

仮説Bを導入するほかにＡを捨てるという選択肢もある訳で、
なにがしかの裏づけがないとどちらとも決められない。

今の場合、Ａには唐草紋と編年の両方を含むので、
捨てるのは唐草紋か編年のどちらか一方でよい。
つまり、唐草紋が正しいなら編年が違ってる可能性があるってことさ。

まあ、他にも古墳の年代がちがってるとかいろいろ可能性はあるだろうけど、
ともかく、何がしかの実証がなければなんとも決められんのではないかな？

＞Ａを証拠採用したら矛盾が生じてしまったので


矛盾が生じてしまったというのは舶載の生産終了と間断なくほう製三角縁の生産がはじまったという未確定の前提の上に立ったもんでないの？
もちろん部分的な技術移転のありようから考えて「有力な試案」であることは間違いないが。
実際には舶載の供給が細ったからほう製の生産がはじまったのか、在庫が減ってきたからはじまったのか、１００％確実に決定済みではないだろ？

つまり「矛盾が生じてしまった」のではなく「有力な試案により仮説ＡとＢの間に齟齬のある可能性が示されているに過ぎない。」

更によく見れば仮説ＡとＢが齟齬をきたしているのではなくて、ＡＢはともに前期後半の始期を見直す契機として着目されるべきものなんでないの？

＞更によく見れば仮説ＡとＢが齟齬をきたしているのではなくて

だれもＡとＢが齟齬をきたしてるなんていっとりゃせんがや。
それ以外にそれまでに受容されていたＣが有り、ＡとＣが齟齬をきすので、
それを解決するためにＣの代わりに新たにＢが導入されたんだわさ。

で、このＣは漢鏡による弥生時代の年代推定の際に使われているもんだから、
Ｃを放棄してＢをとるとなったら結構大ごとになるんだが、
それはわかっとりゃ〜すか？


＞ＡＢはともに前期後半の始期を見直す契機として着目されるべきものなんでないの？

着目するのはいいことだべさ。
けんど、それが正しいとかがどうとかとは別問題だわさ。
その成否を言うにはやっぱり何がしかの実証がいるんでないの？

否定できるともいっとりゃせんよ。
成否を言うには実証を待てと逝ってるだけよ。

＞Ｃを放棄してＢをとるとなったら結構大ごとになるんだが

ＢとＣには大きな違いはないさ。
ＢはＣに供給量という変数を一つ加えただけだ。つまり放棄じゃなくて修正。
変数が同じなら結論も同じだ。

で、話をもとに戻すと、舶載の生産ピークが布留０に収まるとする見解が有力な試案であることを認めるかい？

そうかい。供給量が決まらないと弥生の年代も決まらないってことにならないかい？
供給が滞ると、中国の年代と日本での出土年代が大きく異なってもいいわけだ。

＞で、話をもとに戻すと、舶載の生産ピークが布留０に収まるとする見解が有力な試案であることを認めるかい？

有力だっていうのは前から言ってるニダ。
有力からわかっているに格上げするのを待てと言っとるニダ。
それに有力ってのは一つに限る必要はないのさ。実証がないんだから。
互いに相反する二つの有力な説があってもいいニダ。

＞供給が滞ると、中国の年代と日本での出土年代が大きく異なってもいいわけだ。

そりゃそうさ。
もともと前期後半を４世紀半ばと決めたネタである新山の帯金具が西晋（指標は297年紀年）のもんなんだから。
２０１号鏡も半世紀のタイムラグをみなきゃ整合性がないだろ？

大量流入の認められる紀元前後とか３世紀中葉とかはタイムラグ１世代１小期相当ってことでいいんでないの。


＞有力からわかっているに格上げするのを待てと言っとるニダ。

だ〜か〜ら古代のことなんて確定事項はろくにないんだから！
口語では
「有力」＝「わかってる」
「無力」＝「わかってない」
でいいんでないの。
そんなに不可知論にどっぷり漬かっていいのかいな？

対抗馬になる「有力な説」がない現状を見てみ。
どうせ「実証がないんだから」言いたい放題だとか言って無力な説をふりまわす人が喜ぶだけだよ。

ここで論争しとらずに、論文書いて発表せいっちゅーんじゃ！

＞大量流入の認められる紀元前後とか３世紀中葉とかはタイムラグ１世代１小期相当ってことでいいんでないの。

あらまあ、ずいぶんご都合主義だこと。
タイムラグがどれくらいあるかもわかってないのに自分の都合で決めちゃうんだ。

＞「有力」＝「わかってる」
＞「無力」＝「わかってない」

そうはいかないニダ。
一昔前には畿内説と九州説が有力な説として共存していたニダ。

えと…作ったのは私ですが何か

＞タイムラグがどれくらいあるかもわかってないのに自分の都合で決めちゃうんだ。

べつに漏れが決めたわけじゃないも〜ん。
現に弥生後期始期の実年代推定で使われてるタイムラグが１世代くらいだろ？
現に古墳前期後半の実年代推定で使われてるタイムラグが半世紀くらいだろ？
だからその違いは流通量に依存してるんだろって言ってるだけ。


＞一昔前には畿内説と九州説が有力な説として共存していたニダ。

今は？

九州説ってまだあったんですかぁ?（大藁

本屋のトンデモ本コーナーの片隅にあるよ（苦笑

>>855
＞べつに漏れが決めたわけじゃないも〜ん。

△斑のときに供給枯渇を自分で決めておきながら、他で差し障りが出たら他人のふりですか。
楽でいいですね。

＞今は？

しらん。ただ、有力ってのはその程度の位置づけってこと。

＞△斑のときに供給枯渇を自分で決めておきながら

自分で決めたんじゃないも〜ん。編年の結果だも〜ん。


＞他で差し障りが出たら他人のふりですか。

差し障りってなーに？
反論に具体性がないのは飽きたから？まともに反論できないから？

>>852
この業界は、師匠や先輩筋の既出論文に差し障りのある事実や評価を発表できるのは、
その方々が御亡くなりになられてからという不文律がある、とてもマタ〜りした世界なのでごじゃるよ。

九州説は全員死んだってことか・・・

京都、大阪、奈良で飯食おうと思ったら近畿説じゃないと。

佐賀とか宮崎では生き残っているよ。

えーと、そこって日本に含まれますか?

え〜と、真実はどうでもいいってことですな。
年寄りには逆らえないってことですか。

いや〜嘘ついたから早死にしたんじゃないかな（大藁

ていうか、纏向発掘から30年以上経つのに、いまだにろくな出土品がないのはまずくない？
畿内派が1世紀に比定している博多湾岸の遺跡群のほうが、ずっと出土品が豊かだっていうのは変だろ。

>>863
畿内はチョンの殖民地だから日本といえないんじゃないか？
銅鐸壊して出来そこないの三角縁神獣鏡作ったのはチョンとしか思えん。

纏向が邪馬台国だという説の唯一の根拠は、年代があっているということだけなんだろ。
その他、なにか考古学的な根拠がある？

ま、>>867みたいな程度の低いのが相手じゃなぁ。
>>868にいたっては自分に都合悪いことは何も眼に入れたくないらしいし。

ま、九州説がんばってね。西都君とも仲良くするんだよ。（藁

いまさら、（藁 ってのも頭わるそう。
それで、30年も発掘していて何かはっきりしたものが出た？

出た出た。都市跡だよ。

銅鐸壊して三角縁神獣鏡作ったんじゃないことは「わかってる」んだけど？

>>871
え〜っと、それは「都市跡」しか出ていないことの皮肉として受け取ってもいいのでしょうか？

「都市跡」だけだと思ってるの？
もしかして金印でも出なきゃ認めないのかな？

>>872　また１００％確実かーとか似非クンに噛み付かれるぞ。

http://www2.begin.or.jp/sakura/maki01.htm
これを見ると、肝心の三角縁も出ていないようだが。
俺の見落としか？

そりゃ出たらおかしい。古墳掘ってないからな。

ホケノは？　　画紋帯が入ってたね。

>>877
そりゃ、アンタの見落としじゃない？

>>876
11. ホケノ山古墳
「･･･瀬戸内系の壷・東海系の壷を副葬した木棺を埋葬･･･」

878さん、かぶったね。
謝意。

>>879
あのね、定式化前は墳丘墓なの。

>>881 つまりホケノを古墳と表現してはいけないと？

そりゃ各自の主張による。
「そりゃ（三角縁が）出たらおかしい。古墳掘ってないからな。」と言った人は
ホケノを古墳と見なしていないってだけでしょ。

>>883
ホケノの発掘を担当した「大和古墳群調査委員会」の公表記録でも
「古墳」と表記してたぞ。あそこの委員長ってアノ人だろ。
だとしたら、上司の行った公式発表を否定してしまった>>881の立場が・・・

学説の前には上司もヘッタクレもないんじゃないの？

定式化なんて言葉使ってる８８１がその筋のもんであるはずがないだろ

まあ、口が滑ることは誰にでもあるし、見逃してやるか。

纏向は、出来るもんなら片っ端から掘繰り返したいんだろうけどなあ。
金と人と時間と権限とチャンスと根気と情熱が無尽蔵に有るわけじゃないからな。

あっちこっちみんな民家だもんね。掘れないよ。

そんなことは、どこの遺跡(候補地）にも言えること。

吉野ヶ里は？

ﾏｷﾑｸからは△◎は、でとらんよ。
８８７や８８１は、厨房だからほっとけ。

それがどうかしたかね？

箸墓掘り返したら出てくるかも。

>>892
俺になんか文句あんのか？
それとも、単なるヴｫケか？

後者と思われ

前者というのも捨てがたい！

最近素人ばっかになったね

いかんかね?

箸墓掘り返したら三角縁が出ると思う。

箸墓掘り返しても三角縁が出ない方に1000ギコ。

漏れはおめこに箸の刺さった死体がでるに、3000モナー、さらに倍でドン！。