斎藤環 Part22 ■ここに開け、隠蔽されし疑惑の扉

1 ：（-＿-）さん：2006/02/21(火) 07:19:08 ID:???0

前スレ
斎藤環 Part21　──重大疑惑を隠蔽か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127451078/

公式ページ　http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
NHKひきこもり相談室　http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
爽風会佐々木病院　http://www.sofu.or.jp/
青少年健康センター　http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/

2 ：（-＿-）さん：2006/02/21(火) 07:20:19 ID:???0

■過去ログ

斎藤環 Part20　──重大疑惑と奥地と貴戸と
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1119969851/
斎藤環 Part19　──ループと二枚舌と重大疑惑と
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1109648683/
斎藤環 18
http://makimo.to/2ch/life7_hikky/1103/1103734857.html
斎藤環 17
http://makimo.to/2ch/ex9_hikky/1097/1097045872.html
斎藤環 15
http://makimo.to/2ch/life6_hikky/1091/1091358260.html
斎藤環 14冊目
http://makimo.to/2ch/life6_hikky/1089/1089258961.html
【せんせい】斎藤環 13【ご乱心】
http://makimo.to/2ch/life6_hikky/1083/1083597114.html
斎藤環 12～さいたま市～
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1080/1080184464.html
斎藤環 11～ループ～
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1076/1076129095.html

3 ：（-＿-）さん：2006/02/21(火) 07:20:51 ID:???0

斎藤環 10～懲りない面々
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html
★★★ 斎藤環 NUMBER9
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1069/1069417418.html
【たまきん】斎藤環スレッド8冊目【さいたま】
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1065/1065578984.html
【たまきん】斎藤環スレ7冊目【さいたま】
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1064/1064461560.html
■■■ 斎藤環スレッドPART6■■■
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1063/1063802931.html
【たまきん】斎藤環スレPART5【さいたま】
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1062/1062787622.html
【たまきん】斎藤環スレPART4【さいたま】
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1058/1058291304.html
■■■ 斎藤環のスレッドPART2.1■■■
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1046/1046984673.html
■■■ 斎藤環のスレッドPART2■■■
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1045/1045821993.html
■■■ 斎藤環のスレッド■■■
http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1039/1039707234.html

[メンヘル板] 斎藤環 (佐々木病院)
http://makimo.to/2ch/piza2_utu/1002/1002280893.html
[メンヘル板] 爽風会佐々木病院
http://makimo.to/2ch/life_utu/1029/1029052604.html

(その他の過去ログは所在調査中)

4 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「治療」編1：2006/02/21(火) 07:22:58 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　女子高生強制入院事件

　　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1076/1076129095.html#655
補足　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1076/1076129095.html#679

　故・稲村博と、その弟子にあたる山登敬之が、ただの不登校の女の子を
　「騙しうち」的な方法で精神科病棟に強制入院させ、鍵のかかった鉄扉の向こう（保護房?)に
　監禁したとされる事件。 80年代に事態が表面化した。斎藤環も、故・稲村博の弟子にあたる。

　この稲村式「治療」は、教育界・医療界・親の会・世論などから強く非難され、
　ついには学会も事実関係の調査に乗り出した。
　これらの流れを受けて、文部省も90年代に入り「不登校は病気ではない、どの子にも
　起こり得る」という認識を持つに至った。稲村は、事実上失脚に追い込まれた。

　斎藤環のウェブサイトには、山登が自らこの事件を振り返った「懺悔文」が
　当初掲載されていたが、2chで紹介された後、まるまる削除されてしまった。
　archive.orgに保管されているもの↓
　http://web.archive.org/web/20031223113433re_/homepage3.nifty.com/tamakis/%8ER%93o%8Ch%94V/Ymtcocoro77.html

5 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「治療」編2：2006/02/21(火) 07:23:45 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　治療者に逆らうと、クスリをたんまり盛られる!?

　Part10より。

　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html#828
> 例えば、ある患者がそもそもはＫクリニックを自分で受診し、主治医が斎藤環となり、クリニックへ通院
> →入院で集中治療したほうが早く回復するといわれ、斎藤在籍で入院施設のある佐々木病院へ入院
> →斎藤のいう事を聞かないｏｒ斎藤の思い描く筋書き通りに回復しないため、同じく斎藤在籍の遠方閉鎖病院に半強制的に転院
> →そこで更に斎藤のイメージ通りにならないので閉鎖病院内で強固な投薬＆拘束。
> こういう図式がごく普通に存在したらしい。
> 斎藤だけでなく、同じ門下生やボスの稲村も当時はみな同じやり方で、複数の病院を股にかけて
> こういう「治療」をごく普通にしていたんだよ。

　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html#865
> それも、患者のどんな行動を問題視して過剰な投薬を行うのか、ｻﾊﾟｰﾘわからんのよ。
(略)
> メジャー系の薬を出して副作用が生じた場合、普通の医者ならすぐ服用中止を命じる。
> あれ、へたに飲み続けてると、そのまま死ぬからね。
> なのに、あの界隈の医者って、全員そうかは知らないけど、そういうの出して
> おきながら、副作用訴えると「入院しろ｣とか言い出すんだよね。
> で、服用中止どころか、さらにクスリ強くする。そんなムチャな、って。
> 漏れは、危ないなと思ったから、その時点で通院やめたけど。
> よそ行ったら、速攻で中和の点滴打たれて
> 「一体どうしてこんな強いクスリ飲んでたんですか？｣って言われたよ。

6 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「治療」編3：2006/02/21(火) 07:24:24 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　えっ、自宅の食事に、ハロペリドールの液体を混ぜられる!?

　「自宅の食事に、本人に内緒でハロペリドール(向精神薬)のシロップを混ぜる」という手法が
　精神科で行われている可能性が指摘されている。
　主治医と親が本人に内緒で結託し、強制入院をさせる方法が
　稲村博『不登校・ひきこもりQ&A』に書かれており、ここにも
　「シロップ」が登場している。

　また、件の疑惑のケースにも、やはり「食事に混入」との記述が登場している。
　http://makimo.to/2ch/ex9_hikky/1097/1097045872.html#744

　ただの不登校・ひきこもり等に対して、食事にこっそり向精神薬を混ぜて飲ませ
　ときには入院までさせてきたのだろうか。

■ﾟヮﾟﾉ　デイケア治療の実態は?

　http://makimo.to/2ch/life6_hikky/1089/1089258961.html#417 などに。
　その後のスレにも複数あり。

7 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「治療」編4：2006/02/21(火) 07:25:12 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　不登校や「ひきこもり」は精神障害!?

・日本児童青年精神医学会は「稲村式」を批判。入院手続も不当と指摘
　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1080/1080184464.html#40

　渡辺位らのグループは、稲村グループの見解を報道した記事には、次のよ
　うな危険性があると指摘して、日本児童青年精神医学会の見解を問い質した。
　１登校拒否症、無気力症といった、病気として医学会が公認していない
　病名を使用することによって、「学校へ行かない」という個人の意思表
　示を、個人病理化する危険性。
　２発表される数字を始めとして、使用されているデータには多くの初歩
　的な誤りが含まれているにもかかわらず、学会などで発表したという形
　式をとることで、あたかも客観的に公認されたかのごとき印象を与える
　ごまかしの危険性。
　３マスコミの報道によって、善意ある教師や居住地域の人々が、登校拒
　否を早く直さないと無気力症で一生を台無しにしてしまうという不安を
　覚え、過剰な治療を推進させていく危険性。
　４社会的な差別や偏見が増加していく危険性。
　・学会は「子どもの人権に関する委員会」に検討を委託。委員会は２年に及
　ぶ調査を経て、報告書を提出。
　稲村らの見解ａ～ｄを批判する見解を発表。入院手続も不当であると指摘。
　石川憲彦
「治療にいそしむ稲村が不登校の予後を悪いと感じているとすれば、
　ひょっとすると稲村の治療が予後に悪い影響を与えている可能性がある」

　こうした動きのきっかけとなった、当の「稲村式」を報じた新聞記事はこちら。
「30代まで尾引く登校拒否症　早期完治しないと無気力症に
　稲村博・筑波大助教授ら、5000人の例で警告」
　http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/g_news.gif
「登校拒否を考える親の会」などの当事者組織も、稲村グループを批判する学会と
　一体となって批判をくりひろげた。
　http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/01.html

8 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「治療」編5：2006/02/21(火) 07:25:58 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　懲りない斎藤環、学会にも否定された「稲村式」治療を正当化して開き直る

・『ひきこもり文化論』より抜粋
　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html#777

　「斎藤　これは私たちの師であった稲村博先生のある事件がトラウマになっている
　ことが関係しています。
　彼は不登校問題を扱っていたわけですが、その中で、不登校問題と同じような問題
　を抱えているのだけれど、学校を卒業しても同じような状況にある人を「無気力症」
　と呼んでいたんです。
　それであるとき、稲村さんが朝日新聞のインタビューで「不登校は無気力症になる」
　とか言ってしまったもので、方々から批判されたのですね。
　というのも、当時は「登校拒否」という言葉がようやくニュートラルな「不登校」
　という言葉に変わり始めた時期で、病気というスティグマから解き放たれようと
　していた時期でした。
　ですが、稲村さんの発言は単なるインタビューの中で述べた見解だったにも
　かかわらず、臨床的な事実であるかのように扱われてしまい、不登校や無気力症が
　病気であるとはけしからん、という話になったのですね。」

　# 稲村叩きをマスコミ叩きへとすりかえている。

9 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「治療」編6：2006/02/21(火) 07:26:47 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　「機械親和性対人困難症」!?

　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html#799
　> 稲村の本は今でも各地の図書館に結構おいてると思うよ。 (略)
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ

　801 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:21 ID:???
　>>799
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ
　この名づけ方からしてその症例化された対象の見当がだいたいつく感じ。
　802 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:23 ID:???
　>>801
　その手の症候群はいくらでも造語して発明できそうだね。ｗ
　804 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:30 ID:???
　テレビゲーム親和性学力低下症
　805 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:34 ID:???
　２ちゃんねる親和性？？？症
　806 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:38 ID:???
　>テレビゲーム親和性学力低下症
　ただいま学会に申請中。
　807 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:40 ID:???
　掲示板親和性環批判書込症
　808 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:43 ID:???
　>テレビゲーム親和性学力低下症
　冗談ぬきでこれはあり得る。真面目にこの種の説を唱える医学者がいそうだ。
　809 名前：（-＿-）さん：04/01/28 06:54 ID:???
　「掲示板親和性環批判書込症だから、治療しなくてはいけない」
　なるほど、これは便利だねｗ
　811 名前：（-＿-）さん：04/01/28 14:31 ID:???
　なんだか祭りになっているね。それにしても、
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ
　これにはワラタ。何かスゴイ。精神医学者系デムパ。頭の中は完璧にお花畑だね。

10 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「おたく」への介入編1：2006/02/21(火) 07:27:46 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　松文社裁判

　わいせつ図画頒布の容疑として、ある商業漫画家が突然逮捕された。
　一体、何が「わいせつ図画」としてクロにあたり、何がシロにあたるのか?
　その根拠をめぐって争われた裁判。
　……に、どういうわけか斎藤環が被告側の証人として首を突っ込んだ。
　介入の真の意図や如何に。

　Part10の
　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html#690
　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1071/1071140540.html#692
　あたりで詳しく紹介され、
　Part11の
　http://makimo.to/2ch/etc_hikky/1076/1076129095.html#229
　以降あたりでも集中的に議論された。
　被告側弁護グループの公式サイトは↓
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

（このサイトの「外部リンク」には、やはり被告側証人として立った宮台氏の
　サイトや、刑法学者の園田氏のサイトへのリンクはみられるものの
　ウェブサイトを持っているはずの斎藤氏へのリンクはみられない?）

11 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・「おたく」への介入編2：2006/02/21(火) 07:31:16 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　国策イベント「ベネチアビエンナーレ」で「おたく」を褒めちぎり!
　http://www.jpf.go.jp/venezia-biennale/otaku/j/index.html
　政府主導の"ジャパニメーション"国策化イベント「ベネチアビエンナーレ」で、
　斎藤らは奇妙なまでに、国を挙げて「おたく」絶賛。
　晒し者にされた当事者にあたる、アニメ板シスプリスレは概ねドッチラケの様子。

■ﾟヮﾟﾉ　裏切り者!　てのひらを返すようなゴスロリ叩きに、kagami氏もブチキレ

>「加害女児はオタク的特質が強く、ゴシックロリータ的である。
>加害女児の内面はゴシックロリータに嵌る女性の内面と共通する。
>ゴシックロリータに嵌る女性達は内面に屈折を抱えた問題のある人間達である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（斎藤環。週刊朝日6/25号での発言より要約）
　http://mazoero.hp.infoseek.co.jp/rbs.html

　「ビエンナーレ」で国を挙げた「おたく」文化賞賛イベントに携わっている当の斎藤が
　同時に「おたく」を「内面に屈折を抱えた問題のある人間達」として非難している。
　ここでも二枚舌炸裂!　大矛盾である。
　対象の性的イメージにばかり着目し、褒めちぎりと蔑視とを同時に共存させることで
　相手をたくみに支配するという、オリエンタリズム的な手法ともいえる。
　もしや「ひきこもり」にも、褒めつつも貶めるという、同じ手法が採られている?

12 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・疑惑編1：2006/02/21(火) 07:32:04 ID:???0

■ﾟヮﾟﾉ　疑惑

　Part17スレ。とつぜんの内部告発が、大きな波紋を呼んだ。
　http://makimo.to/2ch/ex9_hikky/1097/1097045872.html#737

・患者のカルテ情報を外部に漏洩した
・責任能力の制限されていない患者を、まるで禁治産者であるかのように第三者に吹聴した
・精神科医の立場を悪用し、患者が抱えていた民事事件に無断介入した
　など、リークされた内容は深刻だ。

　訴えられた医師の固有名こそ慎重に伏せられているが、色々な情報を総合してみると……?
　ここから先は、読者諸氏の判断に委ねたい。
　ぜひとも関係各界やマスコミによる、事実関係の追及が望まれるところである。

　以下、Part17より、ログを全文転載する。

13 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:33:02 ID:???0

ここで一つ、あるケースについて。本題は別途書きます。
まずは背景説明。

ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。

「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」

医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。

Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、

それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。

主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。

親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。

14 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:33:43 ID:???0

本題「１」
Aさんは確かに対人トラブルを抱えていました。
その対人トラブルが発生した後に、Aさん自身が精神的不調を訴えて
最初の精神科へ自ら通院し始めたことも、時系列的にみても間違いありません。

Aさんの対人トラブルは複数の人間が不適切な形で絡み合っていて、
解決しないまま断続的に続いていました。
Aさんはこの対人トラブルの解決を見るべく、トラブルの相手方と合意により
弁護士を仲介にいれて話合いをし、念書を作成して示談をすることになりました。
以後、弁護士1名が立会いの下、Aさんと相手方の話し合いが何度か行われました。
その結果、相手方がトラブルの要因となった言動等について、一定の謝罪の意を表明し、
Aさんに一定の金銭も支払うことで両者が合意し、法的にも有効な念書を弁護士の記名入り作成し、
Aさんと相手方も署名押印しました。
その後、債務は念書通りに履行され、弁護士からはAさんを本件の依頼人としての報酬請求があり、Aさんが支払いました。

問題はここからです。
実はこの示談の件には、Aさんの知らない、とんでもない裏があったのです。
この話し合いが行われていた最中も、Aさんの親は主治医に逐一相談していました。
それに対して主治医は
「話し合いが長引いて、まとまらないと、治療の妨げになるから早く終わらせたほうが良い。A本人に内緒で、親が相手方と
裏で交渉してでも、早く終わらせるべきだ。表面上、相手方がAに謝罪し速やかに金銭を支払うことにして、
その金は親が相手方に密かに渡すなり、親が相手の名でAの口座に振込むなら、相手も早期解決に応じるでしょうから、そうして下さい。」

結局、主治医の差し金で、Aさんが解決したと思っていた示談は全くの茶番だったのです。
Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される法的要件も摘要もありません。
当時、まだ若くてやや変わったその医師の主観による指示、
妙に自信に溢れた断言に近い指示があり、それを盲信する親によって
なされた「治療上の判断」と称するものです。

この裏取引の真相について、3年以上経過した後、相手方からAさんは知らされました。

15 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:34:17 ID:???0

その数ヶ月後、今度は警察からAさん宅に電話が入り、Aさんの親が受けました。
「Aさんはいますか。Aさんが告訴されましたので、事情聴取をしたいので出頭させてほしいのですが」
Aさんはたまたまその時不在だったのか、この電話の事はAさんの耳には入りませんでした。
警察からの電話に驚いたAさんの親は、またしてもすぐに主治医に逐一相談しました。

例の主治医は
「Aが刑事事件に巻きこまれれば病状が悪化して、治療の妨げになる。そればかりか病状が悪化した結果、
場合によってAが逆上してもっと大きな事件になる可能性もある。ちょうど最近、そんな逆上パターンの事件報道もあったばかりだし、
告訴されていることをAに知らせないように、親御さんが相手と密かに示談して解決したほうが良い。
必要なら相手や相手の弁護士、警察とも自分が説明しますから、相手や警察にそう伝えて下さい。」

Aさんの親は主治医の指示に従い、警察と告訴の相手に要請しました。
「本人は通院していて、その医師に相談したところ・・」
医師に言われたことをそのまま、各方面に伝えました。そのまんま。

依然として、Aさん自身はこの一切の動きについて全くなにも知りません。

（続く）

16 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:34:50 ID:???0

Aさんの親は警察や相手方に対して、
「とにかく信頼している主治医がAに知らせるなといっているし、主治医が直接説明するといっているから、後は主治医と直接掛け合って欲しい」
と繰り返し言いつづけました。

そして、告訴の相手やその弁護士は主治医に会いに行き、
Aさんの「病状」について直接説明を受けました（！）。
警察は最後まで難色を示しました。捜査は法令に基づいて行われます。
精神疾患等についての特例的扱いも、法令に基づいた「別扱い」で無ければ出来ないのは当然です。
Aさんにはその摘要要件がありません。
あるのはあくまで、当時まだ若い、ある変わった主治医の主観的判断のみに基づいた
特例扱いを求める強い要請だけです。

とうとう警察も、親の強い要請により、主治医に質問書を送りました。
主治医は警察宛てにAさんの「病状」について自分の診断を科学的真実であるかのごとく
断言した文言で回答し、捜査が病状を悪化させ内外両面で深刻な事態が起きる可能性がある、
とも回答しました。

（続く）

17 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:56:48 ID:???0

本題「3」

その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。

しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。

Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。

液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。

（続く）

18 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:57:22 ID:???0

Aさんはこの非告知投薬がされていたことも、長い間知りませんでしたが、
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。

困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ～」
と大爆笑したそうです。

その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。

何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。

（本題「3」終わり）

19 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:57:57 ID:???0

今までの隠された全てを知ったAさんと、Aさんの家族との信頼関係は完全に崩壊しました。

少し変わった元主治医の自信たっぷりの「治療」は
元来悪意をもつトラブル相手に、より悪質な増長を促進する免罪符を与え、
さらに親をも巻き込んだ形でAさんの自尊心・人格を徹底的に破壊し、
更に大きな人間不信・精神的荷重を現在まで引きずらせる結果になりました。
Aさんは自分のする事の全てに何か裏があるのではないか？あったのではないか？
という疑心暗鬼に駆られるようになり、何につけても親に度々確認するようになりました。
しかし、今まで治療上の必要と称して、Aさんの親は沢山の場面で会話の上でも、「本当のことだ」といって多くの嘘をついていたのです。
なので、Aさんが親に何かを確認すればするほど、余計に信じられなくなるそうです。
なにを基準に信用すればいいのか、もう解からないのです。

少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」

20 ：Part17より転載：2006/02/21(火) 07:58:42 ID:???0

Ａさんはこの件で元主治医を提訴しました。
この提訴に至るまでも、至ってからも、弁護士含む外部の偏見・軽視・侮蔑的先入観に基づく取り扱いを受けるなど
のもろもろ、その他金銭面のこと、既に親とは信頼関係は崩壊状態にあることなど、
Ａさんが訴訟を進めるのには色々な荷重がありました。

ともあれ、この訴訟は始まってから約一年程度の経過した時点で、
元主治医がＡさんに解決金を支払う形の和解が成立したそうです。

元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
しかし、これではこの事件について対外的にはその内容すら全くなかった事も同然になってしまいます。
当事者同士の個人的で一般的な民事紛争なら「公表しない」も良くある話ですが、本当にそれでこの事案の存在を
無かったものにして良いのでしょうか？
Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
Ａさんはそのことを主張しました。

そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。

息も絶え絶えです。

--------------------------
転載ここまで。
簡潔な説明は >>12に。

21 ：ﾟヮﾟﾉ　過去ログダイジェスト・疑惑編2：2006/02/21(火) 08:08:53 ID:???0

■満を持して、Aさん登場

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127451078/580-581 など

Part21スレでは、ついにAさん本人が登場。
医療犯罪をめぐる裁判の、その実態が、少しずつその口から直接語られ始めた。

「治療」という美辞麗句のもとに行われたスキャンダルの、2ch発の内部告発劇は
まだ始まったばかりである――!

22 ：ﾟヮﾟﾉテンプレここまで：2006/02/21(火) 08:10:53 ID:???0

以上です。
過去ログ Part19～20の所在が不明になっています。発見された方はご一報を。

23 ：（-＿-）さん：2006/02/21(火) 15:24:24 ID:???0

ずざー

24 ：（-＿-）さん：2006/02/21(火) 21:24:16 ID:???0

たておつです

25 ：（-＿-）さん：2006/02/22(水) 07:50:02 ID:???0

ちょっとあげておこうかな？

26 ：（-＿-）さん：2006/02/22(水) 15:00:31 ID:???0

>>1
スレ立て乙

27 ：（-＿-）さん：2006/02/23(木) 15:32:54 ID:???0

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

28 ：（-＿-）さん：2006/02/24(金) 10:44:32 ID:???0

アンチ斎藤スレ、と改名しろよ。ここ

スレッドタイトルもアンチそのものだし。奴に好意的な事いうと荒し扱いだし
もう方向性も発展性も大体固まったろ？

29 ：（-＿-）さん：2006/02/24(金) 15:21:18 ID:???0

そんなことより誰かが盛り上げないと斉藤環スレなくなるぞ

30 ：（-＿-）さん：2006/02/24(金) 17:42:25 ID:???0

>>28
俺も賛成。Ａさんの一件は別にスレ立てて（たとえばある精神科医の実態とか）
そこで議論すれば混乱しないでいいんじゃないかな。今のままだとその精神科医が
斎藤だということにはなっていないし、言ってはならないのだったらここで議論
してもどうにもならない。
むしろ>>28の方向性が今までの流れとも一致していいと思う。
誰かＡさんのために別スレ立ててあげて。

31 ：（-＿-）さん：2006/02/24(金) 23:16:24 ID:dCApqpaM0

ちょっと話が変わりますよ。
>>7
>稲村博・筑波大助教授ら、5000人の例で警告

これって、精神病院に入院するほどひどいおかしい例だよね。
それも親をはじめ周囲のまちがった判断によって、稲村みたいな偏見と差別のかたまりの
ところにつれてこられた人中心の話でしょ。統計的に信頼性がない。

32 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 00:07:01 ID:???0

統計学的にいうとサンプリングエラーというやつか

33 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 00:49:16 ID:???0

＞親をはじめ周囲のまちがった判断
その判断は間違ってないと思うよ。少なくとも大変な思いをして藁にもすがる思いで
稲村のところへ行ったんだろうから。
だがその稲村が「稲」だけに「藁」だった。つまり親御さんたちは本当に「藁」をつかまされたわけだ。
そしてそのあとを継いだ斎藤が依然として藁をもすがる思いの親たちにとって
「藁」でありつづけている・・・。

34 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 01:28:02 ID:???0

藁にすがることで本当の現実と直面しなくてすむという「疾病利得」もあるんだよね。
だから、始末が悪い

35 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 16:38:02 ID:???0

>>34
自分の状態を教えられる、そして周囲も把握できるという面ではそうだろうね。
だけど、それが医学的あるいは心理学的に確立されたものかどうかは素人には分からないし、
特に精神医学界の場合、ＤＳＭ－Ⅳなるものが存在しながらそれを無視した治療も横行している
ようだね。このスレを読んでると、まるで、風邪引いて病院にいったのに診断結果が捻挫だった、
みたいな感じだよね。
精神医学界にも責任があるといっていいだろうね。斎藤の言説が一人歩きしているのには。
陰でこそこそ笑わないと、きちんと対案を示すなり、精神医学的にどうみるべきなのか、
一度きちんと話し合う必要があるよ。
まあ、ある人が「一種の社会病理」っていってたけど、それが案外正しい捉え方なのかも。
「病理」というのがオーバーなら「問題」と置き換えてもいい。
おれ自身は引きこもりを病気だとも治療対象だとも思ってないけど。ただし、何かほかの症状
があれば別だよ。この辺は斉藤も言ってるけど、どうもあいまいだね。
斎藤自身も「社会的引きこもり」の中では「引きこもり」自体が治療対象になりうるように書いている
ようにも読めるし、随伴症状があればそれで治療する、みたいにすごくあいまい。
引き出し屋連中は完全に「治療対象」だと思ってるよ。
言いだしっぺがこの辺はっきりさせなくちゃね。

36 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 20:04:54 ID:???0

>>35
そういうどうにでも取れる、あるいは本人のいうことがぶれているのが斉藤環の特徴
なんだけど、誰もそれを指摘しないんだよね。

37 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 22:35:22 ID:kiiaDnjK0

>>34-36
それに関しては、医学界にも問題がある。「患者よ、ガンと闘うな」の近藤誠さんのように、
くわしいデータや医療機関のなかの独自の慣行・空気もふくめて公衆の面前にさらして
議論をたたかわす人はまだまだ少数派だ。
精神医学界も、組織（病院・学会等）の組織図や指揮命令系統、就業規則なども誰でもアクセスできるように
したうえで、議論をたたかわしてくれると助かる。

>>34
疾病利得
親の側にはあるようですね。それなりに、もっともらしいストーリーやキーワード、
あるいは新しい“ホーリーネーム”をいただくことによって、本人が落ち着く作用もあるようです。
で、とあるフリースクーラーによると、そのことによって「自分とは何か」といった
根源的・象徴的問題をきちんと考えなくなってしまうのはよくないのでは、とおっしゃっていました。
わたしとしては、そのことによって、過剰に主観的・情緒的になり、人間関係以外の問題に目がむかなくなる人が
出ていることのほうが問題だと思います。失業や労働の問題、組織の問題など、
何も考えられなくなりますから。場合によっては、以前はある程度社会科学なり社会評論の用語を使って
話のできた人が、それこそ新聞も読めなくなったり、社会評論家の言うことは全部誤りだと極論を展開するように
なる例もある。

38 ：（-＿-）さん：2006/02/25(土) 23:28:17 ID:???0

セックスしてえー　セックスセックス

39 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 00:00:39 ID:???0

あ、イキそう、ああああ、うっ

40 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 00:31:12 ID:???0

>>37
斉藤環系の親の会に行くと
親はみんな
「親には責任は無い」
と本気で思っているよね。

41 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 01:19:54 ID:???0

親が原因を考えるとたまに夫婦喧嘩になってしまうこともあるよね。
父親は母親が悪いと考え、母親は父親が悪いと、お互いを責め合う。
引きこもりの親って知的レベルが低すぎるんだよ

42 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 02:12:53 ID:???0

>>40 >>41
確かに親は自分の責任だとは思わない、というか思いたくはないさ。仮に自分たちが
悪いとしても。
でも斎藤系の「引き出し屋」さんたちはほかの原因を一切捨象して
「すべて親が悪い」
で片付けてしまうよ。親以外の環境要因は精神分析のなかではきわめて重要な要素のはずなのに。
こういう人たちが跋扈していて、極端な話、斉藤の言う「引きこもり」に取り組んでる人間が
そんな考えの人を中心に構成されているから、引きこもった本人の話を聞くと「親」って言う要因
は原因として占める割合が低い、あるいはまったくない、といってもいいくらい軽微な場合でも
親を責めるよ。これでもか、これでもかってね。
だから親を必要以上に悩ませることになる。
親同士のけんかより、何でも親に責任を押し付ければいいと思っている引き出しや連中がオレには
許せないね。かえって真実から目をそらすことにもなりかねねい危険なことをしている、という
自覚がないんだよ。

43 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 02:30:22 ID:???0

>>35
＞精神医学界にも責任があるといっていいだろうね。斎藤の言説が一人歩きしているのには。
＞陰でこそこそ笑わないと、きちんと対案を示すなり、精神医学的にどうみるべきなのか、
＞一度きちんと話し合う必要があるよ。

その辺どうなってるんでしょうかね？前スレでも統合失調症の話がでてたけど
仮に、ひきこもり状態にあるだけで、統合失調症と診断するのが「常識」なら
斎藤さんが作った「社会的ひきこもり」概念は、統合失調症という病気そのものを
否定しかねないトンデモ概念になりますよね？

もしそうなら流石に精神医学界も黙ってないだろうし
斎藤さん個人へは当然として、それを盛んに取り上げたメディアにも
正式に抗議があってもおかしくないと思うんですが･･･

少なくとも自分はそういう動きがあった事は知りませんけど･･･

44 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 16:24:04 ID:???0

ええやん、別に、金持ちやったらニートになっても。
斉藤さんも、そういう方向やろ？
働くかどうかなんて趣味の問題って言ってるやん。

45 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 17:35:31 ID:???0

同意。単純なべき論やパターナリズムでは人を
動機付けられないことをまず受け入れるべき。

46 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 17:58:27 ID:???0

>>1のリンク先
NHKのやつは古いURLで、見られないぞ。
こっちが新しいhttp://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/
次スレ時には修正よろ

47 ：（-＿-）さん：2006/02/26(日) 20:27:35 ID:???0

＞パターナリズム
「引き出し屋」連中が見事にこれにはまってるのに、そのパターンを生み出した
斎藤がそれを諌めようともしない現実・・・。そして被害者はどんどん増えてゆく・・・。

＞金持ちニート
実際、若いときに大きな遺産を手にしたりして、それがマンションだったり
アパートだったり、継続的に収入の得られる資産だったから、一生働かなくても
すんだ、っていう話を聞くよね。
まあ、普通の人にはまずありえない話だから地道に働くしかないんだけど。
「趣味の問題」って斎藤が言ってるのなら労働ってもんを舐めてる。
働かないことが「趣味」だったらそれで身上つぶそうが何しようが、「趣味」ということになる。
社会問題としてはそっちのほうが「引きこもり」よりはるかに大きくなるよ。

48 ：（-＿-）さん：2006/02/27(月) 01:33:02 ID:???0

>>30
Ａさんの主治医が斎藤環だったらどうなる？
その疑いは全然、晴れてないぞ。
斎藤環に直接確認した人間が一人でもいるのか？

Ａさんを排除しようとしてる風なのが前スレからいるけど。
よく読むとＡさんに嫉妬してるようで、なんだかなー矛先違うって

Ａさんのケースはズバリ斉藤だと思うなー

49 ：（-＿-）さん：2006/02/27(月) 01:38:20 ID:???0

・名前を出せない

・このスレにしか書かない

ある種の苦心が推測できる

エゴむき出しで自分のことばかりだと、それこそ斉藤の思う壺だぞ

50 ：（-＿-）さん：2006/02/27(月) 01:39:53 ID:???0

>>42

> こういう人たちが跋扈していて、極端な話、斉藤の言う「引きこもり」に取り組んでる人間が
> そんな考えの人を中心に構成されているから、引きこもった本人の話を聞くと「親」って言う要因
> は原因として占める割合が低い、あるいはまったくない、といってもいいくらい軽微な場合でも
> 親を責めるよ。これでもか、これでもかってね。
> だから親を必要以上に悩ませることになる。
> 親同士のけんかより、何でも親に責任を押し付ければいいと思っている引き出しや連中がオレには
> 許せないね。かえって真実から目をそらすことにもなりかねねい危険なことをしている、という
> 自覚がないんだよ。

親子関係に原因があるとしてもそれを深く分析する能力も意欲も無いんだよね。
引き出し屋の人たちというのは、その人たち自身が自分たちがかつて居たところから
落ちこぼれて、今ここに落ち着いているような人たちだからな。
要するに社会的弱者が、相対的に自分よりちょっとでも弱い相手を見つけて
搾取しているだけだ。
　

51 ：（-＿-）さん：2006/02/27(月) 01:44:37 ID:???0

ひきこもり　

・見た目キモイ

・性格　ネクラ・エゴイスト・時として変態

これなら遠慮なく見放しケテーイ
斉藤ﾀﾝの商売道具として使うのみ

年金で一生くおうって、30代かそれ以下で、もうその考え
普通じゃないよ。障害年金受給者は制約も多いんだよ。
それも気にならないくらい、ってのがもう普通の精神状態じゃないと思う。
いけないとはいわないけど、かなりの境地だと思うよ・・

52 ：（-＿-）さん：2006/03/01(水) 11:23:20 ID:???0

Part19につづき、前スレも不穏な中途削除。

核心を突くようなレスが増えるてくると、削除される気がするが？

53 ：（-＿-）さん：2006/03/01(水) 20:16:57 ID:???0

>>31
>稲村博・筑波大助教授ら、5000人の例で警告

当時、その5000人のソースを出せって朝日新聞や稲村さんに要求したらしいけど、
けっきょく出してもらえなくて曖昧な話でウヤムヤされちゃったらしいね。

54 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 00:50:29 ID:???0

3分間診療をケースと言われてもねｗ

55 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 01:48:06 ID:???0

５０００人ね・・・。
単純計算だけど、１年５２週として、本格的な精神療法を大学病院でやるとすると
医学部の講義の時間に充てる時間も考えて、おそらく一日１０人程度ではなかろうか。
そう仮定して週５日の診療をしていたと考えると、週５０人の診療。普通精神科は
２週に１回というのが相場だから２週間で１００人の患者と会うことになる。
ということは１年で延べ２６００人と会うことになり、延べにすると５０００人に会うだけでも
約２年かかるわけだ。
これはあくまで延べ人数だから本当に５０００人に会おうと思ったら複数の医師が関与しないと無理。
仮にそうだとしても「無作為抽出」で医師を選んでそこから５０００もの例を拾う作業をしたのかが疑問。
統計学なんか持ち出さなくてもすでに数字自体が怪しい。

56 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 02:15:08 ID:tUytR1VX0

>>52
被害妄想

57 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 03:02:02 ID:COUHbdfZ0

>>56
被害妄想ｗｗｗ
じゃあなんで埋まら無いのに削除されるのかな?

58 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 03:13:24 ID:???0

>>57
1000近くまでいって、レスがしばらくつかないと
早めにdat落ちする事って結構あるような･･･

59 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 03:18:51 ID:???0

そんなことないよ三日も経たないのに
19が落ちたときも似たような話題になったときに急に落ちたし
それ以外に例が無いし。。絶対におかしい
その場合何故か過去ログも作られないし
前スレの完全版誰か保存してる？

60 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 03:29:20 ID:???0

>>59
＞19が落ちたときも似たような話題になったときに急に落ちたし
話題がループしてるだけでしょｗ

＞前スレの完全版誰か保存してる？
自分は987で止まってるよ
つーか、そこでdat落ちしただけじゃないの･･･？

61 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 11:26:09 ID:???0

>>60
途中落ちだから1-987までで全部だと思う。それ欲しいです

62 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 13:17:47 ID:???0

>被害妄想ｗｗｗ
>じゃあなんで埋まら無いのに削除されるのかな?

カチューシャ使えばログなんて残る。
金払えば過去ログも見たい放題、馬鹿！？

63 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 14:18:44 ID:???0

馬鹿じゃないけど知らないだけだろ。何怒ってんの・・病気？
馬鹿とかいってないでログ持ってる人提供してやりなよ。

64 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 14:56:16 ID:???0

>馬鹿とかいってないでログ持ってる人提供してやりなよ

つ　金払えば過去ログも見たい放題

65 ：（-＿-）さん：2006/03/02(木) 15:37:56 ID:???0

そんなやり取りを普通に出来ないのが,ひきこもり＆不登校クオリティ

66 ：（-＿-）さん：2006/03/03(金) 02:32:10 ID:???0

>>48
同意。
これまでの様々な情報や情況を総合してみるに、Aさんの主治医は斎藤環に他ならない、と当方も推測する。
つーか、リーク当初から既にそんなことは自明視されてきていることだよね?

日本という国はとかく同調圧力や事なかれ主義が強く、内部告発をいかに潰すかに腐心する傾向があるが
「内部告発封じ」は恥の上塗りでしかない。　膿は全ていさぎよく出し切るほうが、信頼の獲得に繋がると心得るべきだ。

くだんの裁判は、最後の最後まで、「内部告発封じ」に徹したものとなっていて、非常に残念だが
この「内部告発封じ」そのものを内部告発した勇気は賞賛に値する。正義とはまさにここにある。

67 ：（-＿-）さん：2006/03/03(金) 02:42:51 ID:???0

>>62
持ってんならお前が出せ、そうすりゃみんな喜ぶぞ。

68 ：（-＿-）さん：2006/03/03(金) 07:29:27 ID:???0

Aさんにレスを。

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127451078/687

>足りない分はにくちゃんねるにもなかったような気がします

私もその後、過去ログをにくちゃんねるで探してみましたが、パート18までしか
収蔵されていませんでした。
中身に関係なく、全て自動的に収集しているはずなので、なぜ省かれてしまっている
のか不思議ですね。

69 ：（-＿-）さん：2006/03/03(金) 07:33:13 ID:???0

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127451078/739

>メディアの話ですが、一度メールで打診したことがあります。
>内容は書かずに、某医師と患者の係争について、そこにある問題について書きたい
>という趣旨で出版社にメールを出しました。

そうだったんですか。
大手出版社からの出版経験がある人をみていても、
何度も新しい本の企画書をワープロで作って、面会の予約を取っては
様々な出版社に足しげく通っていたにも関わらず、何ヶ月続けていても全然形に
ならないというのは珍しいことではないようですね。
編集者を「口説く」のは、やはり並大抵のことではないようです。
単著という実績のある者ですら、そういった有様のようですから、ましてや
実績も肩書きもコネもない我々素人にとっては、雲を掴むような話ですね。
あと、企画書(概要)だけではなく、本文の大半を、あらかじめ完成させた上で
持ち込んでいたようです。
また、これは想像ですが、成果がなくても何度も出版社に通っていたのは、
とりあえず編集者に顔を覚えてもらうことが大事だったからなのかも知れません。
一度で良い返事が返ってくることなど、まず期待しない方がよいのでしょう。

70 ：（-＿-）さん：2006/03/03(金) 07:40:06 ID:???0

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1127451078/701 747-748 他

>私もここの当事者、関係者、その他の有志の方とは、
>いずれメールなどでもやり取りできたらと思っています。

>とりあえずここでは、診療に類似した疑問をお持ちの当事者の方が
>何人かいらしたと思いますので、その方たちともう少し具体的に
>徐々に煮詰めていける部分があれば、私にとって収穫です。

>他の方の体験談をできるだけ多く、お聞きしたいです。

私にとって、斎藤環氏がらみの出来事というのは、
人生に大きな悪影響を与えた、思い出したくもない嫌な思い出として
泣き寝入ってしまいたいという思いも、一方に強くあることは
正直に述べておきたいと思います。
しかしもう一方で、元関係者といいますか被害者として、私の知っている事を
このまま丸ごと闇に葬ってなるものか、という思いが強くあることも事実です。
(そうでなければ、ここに書き込みなどしていない!)

この二つのせめぎあいが、今も私の中に強くあります。

今まで正面切って闘ってきたAさんから見れば、ずいぶん臆病に思われるかも
しれません。
自分自身の中で、いまだ整理がついていない面が多いのかも知れません。

ですが、上に引用した部分について、私も同じ思いを持っているのは確かです。
どのような形が最善かまだ見えていませんし、歩みは遅いかもしれませんが、
ひとまずはこのスレを接点として、今後につなげていけたらと思っています。

71 ：（-＿-）さん：2006/03/04(土) 16:49:58 ID:???0

明後日発売の週刊誌【読売ウィークリー】3月19日号より
⇒連載：不思議図書館－著者からのメッセージ／「家族の痕跡」の斎藤環さん
ttp://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/

72 ：（-＿-）さん：2006/03/04(土) 20:45:03 ID:???0

もう大熊一夫にアポとっちゃえよｗ
場合によってはね

73 ：（-＿-）さん：2006/03/05(日) 15:00:38 ID:???0

あー、そう言えば、ずーｯと前に出版社に知り合いがいるって人どうなったの？
あと、議員に知り合いがいるもいたっけ？

74 ：（-＿-）さん：2006/03/06(月) 19:42:31 ID:tD7vUXnp0

42歳になりました。
主治医は「障害年金なんぞ、齋藤だけが言ってることだ」と言っています。

75 ：（-＿-）さん：2006/03/06(月) 22:07:31 ID:???0

精神障害者に対する医療費補助がある自治体もあるだろうけど、かなーり制約があるらしい。
たとえば通院で治療している人だったら、軽度の統合失調症とか、重めのうつ病とか
そういう、本当に補助がないと大変な人たちしか受けられないんだそうだ。
よほどひどい随伴症状があればともかく、「引きこもり」だけで補助や障害年金
を受け取ることはできないと思われ。出来てる人はそれこそ前に出てた「裏技」だろうね。
ある精神科医の言葉。
「誰かを引きこもり、って定義づけたからって何なの？」
確かに定義づけたからって何も解決はしないよね。

76 ：（-＿-）さん：2006/03/08(水) 00:53:49 ID:???0

すくなくとも
「こんな事してるのは世界で俺一人だ、鬱だ死のう」
って奴は減るだろ

77 ：さいたま県：2006/03/08(水) 01:20:37 ID:???0

>>53-55
「極私的不登校闘争二十年史序説」から、稲村関係を抜粋

１９８３年
１９８３年、医学部を卒業したばかりの私は、出身校である筑波大学の稲村博助教授のもとで、
「登校拒否症」の治療に携わることになった。当時、稲村は、いうならば「登校拒否＝病気」派
の急先鋒であった。
稲村の臨床的実践には問題が多かった。
大学院の研究室に入り、彼の指導を受けることになった年、私の上には三名の医師しかおらず、
彼らはみな大学院生。つまり、助教授一名以外は臨床経験が４年に満たない医者が三名いるだけ
だった。また、稲村助教授は大学病院に外来を一コマ持っているだけで、病棟に彼の使用できる
ベッドはなかった。
不登校を主因に訪れた子どもは、助教授と院生たちが週に一日か二日出向くパート先の精神病院
に入院させられた。そこにいるスタッフは、とくに青年期の精神医療のトレーニングを受けてい
たわけでもなく、かれらにっては、閉鎖病棟に入院してくる患者は、登校拒否だろうが統合失調
症だろうが、たいして違いはないようだった。
稲村の著書『思春期挫折症候群』には、入院治療の方法が述べられており、その治療を行えば
「本症候群はほぼ確実に改善する。予後も良好で再び類似の状態になることはないといえる。」
とある。しかし、稲村が前述の病院で治療を始めたのは、１９８１年後半であったから、たった
一年ちょっとの治療経験をもとに「予後も良好」と言い切ってしまったことになる。

↓

78 ：さいたま県：2006/03/08(水) 01:23:14 ID:???0

↓

貧困なマンパワーと治療環境、絵に描いた餅のごとき治療論。しかし、悩みを持つ親たちは、そ
んな裏事情を知るよしもなく、国立大学の大先生を頼って全国から殺到した。そして、子どもた
ちは健康診断をするだの診断書をかいてもらうだのという理由で病院に連れてこられ、だまし討
ちのように入院させられた。私たち若手医師は、目の前の仕事を懸命にこなしながら、いつもど
こかに不安を抱えていた。こんなことをやっていてはまずいんじゃないかと思いつつ、自分の行
いをなんとか合理化しようとした。不登校の子どもには「病気」と呼ぶにふさわしい状態像があ
ると信じ、それを診断し治療することに正当性を求めた。だが、それが虚しい努力であることも、
私たちはどこかで気づいていたはずだ。そのころ一年年上の先輩が自嘲気味に漏らした言葉を、
私はいまでも忘れることができない。
「ボクはここに魔法の治療があると思って来たんだけど、そんなものはなかったんですねえ……」
だが幸いなことにというべきか、さほど時を待たずして、私たちの「登校拒否症の入院治療」は
破綻することになる。１９８５年１１月、入院治療を行っていた病院に、マスコミが取材にやっ
てきた。
「子どもたちの人権が危機にさらされている」そのような主張のもとに作られたテレビの報道番
組に、名誉にも私たちの「治療」が紹介されたのだ。放送された番組に病院側は敏感に反応し、
不登校児に限らず青年期の患者入院を中止するように申し入れて来た。取材に対し呑気にコメン
トしていた稲村助教授は、そのなりゆきを受け入れながら、ため息まじりにつぶやいた。
「受難者ですよ、まったく……」
その言葉は、彼が入院させた患者のことでも、病院のスタッフのことでもなく、彼自身を指して
のことと知り、私の絶望はさらに深まった。１９８７年、大学院の修了とともに、私は筑波大学
を逃げ出し、東京の世田谷にある国立小児病院に職を求めた。

（やまと・ひろゆき／精神科医）

79 ：さいたま県：2006/03/08(水) 01:29:11 ID:???0

１９８８年
国立小児病院に赴任した翌年、１９８８年に私は研修医から医員に昇進したが、この年の九月、
ひとつの新聞記事が、全国の不登校関係者の間に波紋を投げかけた。九月十六日、朝日新聞夕刊
の一面に次のような見出しが踊った。
「三十代まで尾を引く登校拒否症」
「早期完治しないと無気力症に」
「筑波大助教授ら五千人の例で警告」
ニュースソースは、もちろん稲村博だった。
その二ヵ月後、全国の不登校児の親の会やその支援者が緊急集会を開き、報道の内容に異議を唱
えるとともに、不登校を治療の対象とすることの不当性を訴えた。
この「事件」を受けて、さらに翌八九年の六月、児童精神医学会に五名の学会員の連名による要
望書が提出された。「登校拒否症」や「無気力症」といった安易な病名の乱用に対し警告を発す
ること、データの発表には基礎資料を吟味する慎重さを喚起すること、過剰な治療主義に対して
学会の見解を表明すること。要望書は、これらの観点から稲村博の医療活動を検討するように訴
えていた。
学会は、さっそく、学会内に設けられた「子どもの人権に関する委員会」に調査を付託した。こ
の時、稲村グループの内部事情に通じているという理由から、私は同委員会臨時医員に任命され
た。

↓

80 ：さいたま県：2006/03/08(水) 01:36:46 ID:???0

調査は、著書、文献などの資料を検討することから始まった。さらに、稲村本人や関係者にイン
タビューを行い、以前の入院治療やそれ以後の臨床活動の実態を調査した。インタビューは一年
間をかけて都合三回行われたが、その対象となった者の一人に、斎藤環がいた。
斎藤は、私たちの入院治療が破綻した年の翌年に大学を卒業し、稲村の研究室に入ってきた。彼
がインタビューを受けることになったのは、稲村グループの一員として当時の治療に関わってい
たからだ。とくに、８７年から開始された青年期患者のための入寮施設の実態を知る者として、
斎藤は調査に協力する形となった。この寮は医療施設ではなく、いまでいうグループホームのよ
うなところだったが、入院治療の前例があるので調査時にはマークされることになった。
さて私はといえば、承知して引き受けた仕事とはいえ、少々おかしな役回りにあった。本件の調
査を担当した中心人物は岐阜大学の高岡健だったが、私は古巣の仲間たちに連絡をとり、高岡と
の会談の段取りをつけ、インタビューに同席し、あるときは調査役、あるときは証人役を演じた。
そんなことをやっていれば、研究室に残っている連中からは、裏切り者あつかいされてもしかた
がないはずだが、どこからも石は飛んでこなかった。それどころか、稲村本人からも相談の電話
がかかってくる始末だったので、私は振り上げた拳の下ろす先を失い、戸惑った。
「ヤマト君はどうしてあんなことをやってるんですか。誰か悪い人に騙されているんじゃないの？」
彼が後輩の一人にそんなふうに漏らしたという話を伝え聞くにいたって、私は稲村のことをあら
ためて「善人」だと思い直した。そのことが、また私をいっそう苛立たせた。

（やまと・ひろゆき／精神科医）

81 ：さいたま県：2006/03/08(水) 01:43:03 ID:???0

>>77　訂正

不登校を主因に訪れた子どもは、助教授と院生たちが週に一日か二日出向くパート先の精神病院
に入院させられた。そこにいるスタッフは、とくに青年期の精神医療のトレーニングを受けてい
たわけでもなく、かれらにっては、←（彼らにとっては

82 ：（-＿-）さん：2006/03/08(水) 22:07:50 ID:???0

↑おまえ、何やってんだ？昔話で環問題の隠蔽工作するなよ。

83 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 02:40:19 ID:???0

結局今の斎藤のやり方とおんなじじゃんかよ。
無理やり病気でもないものを病気にしたり、入院までさせたり・・・。
いい加減なデータ出したり・・・。

84 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 06:58:57 ID:???0

>>77->>81
これ読むと、稲村さんは確信犯って感じがしますね･･･
もちろん本来の意味でね

85 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 07:35:30 ID:???0

>>71

今週号の【読売ウィークリー】の中に入っている「応募券」をハガキに貼って【読売ウィークリー】編集部へ送ると、
抽選で3名の方に、斎藤環さんのサイン入り「家族の痕跡」が当たります。
締め切りは3月14日まで。

マジです。

86 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 12:31:35 ID:???0

サインwww
盲信者は哲板にでも行けば？

87 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 12:51:26 ID:???0

斎藤さん、何やってんの？治療のお陰で患者が死ぬほど苦しんでるのに。
誰か斎藤を何とかして！

88 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 13:08:11 ID:???0

ゲーム脳を「トンデモ」と笑う斎藤自身もトンデモという。

「平凡な治療しかしていませんよ」と必死に常識人を装っているのが笑える(w

89 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 14:10:22 ID:???0

稲村さんは、入院や合宿によって登校拒否児を家庭から引き離す
ことで「心の絆寮法」なるものをやっているんだということを
自著などで盛んに宣伝していたよね。

90 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 14:56:45 ID:???0

>>89
ヤマギシズムやオウムと同じじゃないか。社会から切り離して独自の世界に
引っ張り込もうという・・・。

91 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 14:59:13 ID:???0

>>77-81
山登さんもいまだに、かつて稲村さんの下で働いていた自分を正当化したい
気持ちが残っている感じだね。そのせいか、一見すると反省文的体裁をとり
ながらそれを否定するような、どちらともとれる際疾い言い回しをしている。
上司の命令だから絶対で逆らえなかっただなんて言い方をしつつも、近著では
斎藤さんの著書を正面から擁護していて、上司の考え方をかつてはもちろん今
でも信奉しているところを垣間見せるような確信犯的な物言いをしていたりする。
どうやら本音の部分は、学会側の自分ではなく、稲村側の自分のほうにあると
でも言いたげな、そう匂わせつつ濁したような微妙な文だね。

92 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 15:26:25 ID:???0

斎藤環、何やってんの？

ヘンテコ治療のお陰で死ぬほど苦しんでる患者もいるのに！

誰か斎藤を何とかして！

93 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 17:38:01 ID:???0

今日発売の月刊誌【Voice】4月号より
⇒障害者をつけこむ"悪法"障害者自立支援法(筆者：斎藤環)
ttp://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12340

94 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 17:58:40 ID:???0

↑もしかして、以前このスレで支援法について書いてあった見解を
パクって無いだろうな・・ｗ

95 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 19:10:33 ID:TvkFWfqP0

斎藤環、何やってんの？

ヘンテコ治療のお陰で死ぬほど苦しんでる患者もいるのに！

誰か斎藤を何とかして！

96 ：（-＿-）さん：2006/03/09(木) 22:02:35 ID:???0

>>95

斉藤患者？近況キボン。
相変わらず、やる気のないスタンス？ｗ

97 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 01:22:48 ID:???0

>>91
そうかな？たしかに「自分も被害者です」みたいな感じはあるけど
>>77-81は、割とストレートに稲村さんを批判してると思うんだが･･･

＞近著では斎藤さんの著書を正面から擁護していて

具体的にはどんな事を言ってるの？
山登さんって>>77-81みたいな批判をしてるのに
斎藤さんがやってる「ひきこもり治療」には賛成してるわけ？？

98 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 01:34:51 ID:CregpWpK0

>ヘンテコ治療のお陰で死ぬほど苦しんでる患者もいるのに！

斎藤環語録
患者の死について

「何人かには死なれてますね。今考えると、そういう患者は他の患者と比べて攻撃性が高かったように思います。」

患者を苦しめて死に至らしめても、それは患者のせいで自分に非は無い、と考えてるみたいです。

99 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 03:15:22 ID:???0

強制的に入院させられたり、一方的に治療を強要された患者が、それを強いた主治医
に敵意を向けて激しく抵抗する姿を、その主治医いわく「攻撃性の強い症状あり」だ
とかなんとか診察書に書くパターンなんて精神病院にはざらにありそうな話だしね。w
真相はどうだったのかね。

100 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 05:18:02 ID:???0

　今日発売の月刊誌【中央公論】4月号より
⇒大特集：若者を蝕む格差社会
■対談：「下流社会」三浦展×「「ニート」と呼ぶんじゃねーよ」本田由紀「「失われた世代」を下流化から救うために」
■ニートがそれでもホリエモンを支持する理由(筆者：斎藤環)
■格差問題は第二の「郵政」となるか(筆者：菅原琢)
■日本はライブドアしか生めなかった－創造性で稼げない若者の苦悩(筆者：高原基彰)
ttp://www.chuko.co.jp/koron/

101 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 06:34:29 ID:???0

>>98
これさ、薬で殺されたようなもんじゃねーの、ある意味？

102 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 07:03:44 ID:???0

>>91
全く同意。
保身のためなら、その場の状況次第で、節操なくクルクルと変わり身を果たす。
見苦しいことこの上ないな。

103 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 07:06:31 ID:???0

267 名前： 212 03/09/28 00:17 ID:???
斎藤環が今揉めてるっていっても、｢だからどうしたんだよ｣って反応、普通かなあ？
斎藤環がよほど精神的な支えになってる人多いんですねーー。
たまきん、かなりやばいっすよ。もめてんですよ。患者が自殺したなんて言うのではなく。
でるとこでて、マジもめてるようです。。しばらく前から。びっくりしました。
内容もかなりキツイ感じ。たまきんて怖いよ、マジ・・・。
テレビでみても平然としてるので想像もつきませんでしたが、
やっぱり名誉ある人生を欲する人は心臓が違うんですねｗ

286 名前：（-＿-）さん 03/09/28 00:32 ID:???
>>267
興味があります、何を揉めてるのか教えてください。

289 名前：（-＿-）さん 03/09/28 00:35 ID:???
>>286
なんか裁判沙汰になってるみたいだよ。人権問題みたいなことらしいです。

292 名前：（-＿-）さん 03/09/28 00:41 ID:???
>>289
人権問題というのは具体的にはどういった内容で揉めてるのかわかるでしょうか・・？

297 名前：（-＿-）さん 03/09/28 00:48 ID:vK2jW2Jo
>>292
うん、およそききました。ちょっと今までにあまり聞いたことない込み入った話でした。
斎藤環ってすごく変わってるなあ、と思った。
よくある精神科の裁判の内容ってどんなものか知らないのですけど。
たぶんよくあるでもなさそうです。

104 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 12:40:13 ID:???0

Aさんが登場した前スレが途中落ちし、29CHの過去ログも作られていない件について

>>103
どこのスレ？

105 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 18:17:37 ID:EHQ295Bl0

>>103
この頃からすでに事情通によるタレコミがあったんだね。

悪事はそうそう隠し通せませんな、斎藤環よ!!

106 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 18:26:45 ID:???0

患者の自殺くらいはカウンセラーや精神科医や看護士は慣れっこでしょ？

107 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 18:38:40 ID:???0

98の文、自己に対する攻撃性じゃなかったけ？
他者に対するではなく？

99の文は全くの検討ハズレだと思うんだけど。

108 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 18:39:17 ID:???0

他者に対する攻撃性なら自殺ではなく殺人に向かうはず。
自己に対する攻撃性だから自殺するのでは？

109 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 18:48:33 ID:???0

患　者　の　落　ち　度　へ　と　責　任　転　嫁　で　す　か　糞　環　よ

110 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 18:49:55 ID:???0

>>107
自己に対する攻撃性も同じでしょう。
治療と称して再登校への圧力をかけられた登校拒否（＋α閉じ籠り）中の生徒が
不登校の自分に否定的な自虐観念をもたされるだけもたされたあげくに自殺する
パターンは一般にありうる話だと思うけど。

111 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 20:13:22 ID:???0

>>99
抵抗する気持ちさえ奪われてその攻撃性を内に向けざるを得ない
抑圧状態に置かれれば自殺になるのかもな

112 ：（-＿-）さん：2006/03/10(金) 23:10:36 ID:???0

>>110-111

そして斎藤環先生の「サラッとまとめ」

「何人かには死なれてますね。今考えると、そういう患者は他の患者と比べて攻撃性が高かったように思います。」

そして先生のオタク談義は続く

113 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 01:02:09 ID:???0

重複乙

114 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 01:10:43 ID:???0

>>112
最近よくある「なんでも自己責任」ってやつだな

115 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 03:17:42 ID:???0

Aさんの話は2ch媒体でしか情報源を持たないオレたちには残念ながら
どうしようもない。
真相はともかく、裏付けを持たない人間がああだこうだと言及すれば、
下手すると永田議員みたいにされてしまう。なにかよい名案はないものか。

116 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 15:38:49 ID:7vVe8tuF0

斎藤環、何やってんの？

ヘンテコ治療のお陰で死ぬほど苦しんでる患者もいるのに！

誰か斎藤を何とかして！

117 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 19:31:24 ID:04D30gOS0

>>106
＞患者の自殺くらいはカウンセラーや精神科医や看護士は慣れっこでしょ？

慣れませんよ～！！！普通は。

118 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 21:26:15 ID:???0

>>117
そう思いたいんだね。「死にたいです」っていうと先生があせって真剣になってくれると思っているんだね。
だから未遂を繰り返すのかい？哀れなボダちゃんは？

119 ：（-＿-）さん：2006/03/11(土) 21:51:54 ID:OqvSqUx80

村上義男さんの９０年代なかばに出たいじめをタイトルにした教育ルポがある。
そのなかに、稲村式の病院の治療を受けて、放心したり、うつ病みたいな状態に
なったりかえって大変なことになった親の証言がおさめられていた。
やはりクスリを使ったり、強引に暴力的に学校や病院に拉致するのはよくないに決まっている。
そのうえ、攻撃性が強すぎるとか悪口連発では。自分が人を拉致して、医療以外だったら許されないことを
平然とやっておいて何を言っているんだ？　そりゃ憎まれて許されなくて当然だろ？
自分が相手が悪くなる原因を作っておいて拒絶的態度が強い？　敵意・悪意？
ふ　ざ　け　る　な　ーー　　！！

120 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 01:18:28 ID:???0

>>118
その指摘はまったく的外れ。
問題は、「自殺」として患者の自己責任に帰される、精神医療による間接的な他殺だ。

121 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 01:26:31 ID:???0

>>118

マジにならない方がいいよ。
ここのアンチはもう病的だから。

122 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 01:29:17 ID:???0

>>119
激しく同意。
また最近の山登氏の自らの過ちに関する発言は、今更の開き直りとも取れ、
自ら監禁した女子高生(当時)に対する許されぬ暴言となっている。

稲村チルドレンたちの体質は、まったく80年代から変わっていない。
我々はこれを全力で殲滅する闘争に改めて立ち上がるべきだ。

123 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 01:30:15 ID:???0

>>121
極右粘着高齢ヒキの自演乙。

124 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 01:35:48 ID:???0

>>123

お前等だろ･･･高齢は･･･
20代じゃ絶対に出てこないであろう、話せないであろう話してヤバイと
思わないの？バレバレだよ、お前等の年齢なんて。
なんか、哀れというか、かわいそうというのが本音･･･
2chでずっと陰口言ってて。。。。
稲村なんてもう死んだ人の話だろ？
斉藤環は知ってるけど、稲村なんて誰もしらないよ。

ちなみに私は社会復帰した29歳元ヒキです。

125 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 01:39:37 ID:???0

124だけど、この人の裏の顔はあんまり知らないが、この人の出現で
「ああ、俺みたいな奴が日本にも他にいるんだ」と知った。
裏の面もあるだろうけど、表の面がそれに勝っちゃってるんだよ。
社会出ればわかるけど、世の中そんなにうまく回ってない。
汚い奴なんて、ゴロゴロいる。

126 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 11:34:43 ID:aXpAgilw0

>>125
>汚い奴なんて、ゴロゴロいる。

だから、何だ。
本当の社会復帰はこれからだね。
今はまだ新しいレールに乗れた安心感でいっぱいなんだと思う。
だから、そんなことがいえる。

127 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 19:23:00 ID:???0

醜聞は

カネでもみ消す

環かな

128 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 19:24:35 ID:???0

129 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 19:28:22 ID:???0

>>33
>だがその稲村が「稲」だけに「藁」だった。つまり親御さんたちは本当に「藁」をつかまされたわけだ。
>そしてそのあとを継いだ斎藤が依然として藁をもすがる思いの親たちにとって
>「藁」でありつづけている・・・。

言いえて妙だ、　「稲」だけに「藁」、ﾜﾛｽwwwwww

130 ：（-＿-）さん：2006/03/12(日) 19:42:31 ID:???0

>>124

> ちなみに私は社会復帰した29歳元ヒキです。

はいはいぼくちゃんはりっぱだね。

　だから、偽ヒキ帰れよ

131 ：A：2006/03/12(日) 21:27:27 ID:???0

>>68
レスが遅くなりすみません。
前スレが削除されて手元に残せず、意気消沈してしまいました。
有料のサーバーを使えば、にくちゃんねるにもないDAT落ちログも
最終レスまで完全に見れますか？

>>69
出版に漕ぎ着けるのは、なかなか大変みたいですね。
まずは、休み休みでも目先のことから地道にやっていきたいと思います。

132 ：A：2006/03/12(日) 21:28:41 ID:???0

>>70
>私にとって、斎藤環氏がらみの出来事というのは、
>人生に大きな悪影響を与えた、思い出したくもない嫌な思い出として
>泣き寝入ってしまいたいという思いも、一方に強くあることは
>正直に述べておきたいと思います。
>しかしもう一方で、元関係者といいますか被害者として、私の知っている事を
>このまま丸ごと闇に葬ってなるものか、という思いが強くあることも事実です。
>(そうでなければ、ここに書き込みなどしていない!)
>
>この二つのせめぎあいが、今も私の中に強くあります。

これは、大変よくわかります。私も全く同じ気持ちだからです。すごく、わかります。

>今まで正面切って闘ってきたAさんから見れば、ずいぶん臆病に思われるかも
>しれません。

とんでもないです。貴方と同じ心境の中で、その中でできる限りのことをやっただけです。
だから、悔いが残る部分や、疑問に感じながらも解決できなかった部分が沢山あります。

>ですが、上に引用した部分について、私も同じ思いを持っているのは確かです。
>どのような形が最善かまだ見えていませんし、歩みは遅いかもしれませんが、
>ひとまずはこのスレを接点として、今後につなげていけたらと思っています。

私も全く同じ考えです。お互いに葛藤や苦悩を抱えながらだと思いますが、
どうぞ、今後とも宜しくお願いします。

丁寧なお返事を頂き、とても心強いです。ありがとうございます。

133 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 20:48:44 ID:???0

環先生にはかなり救われてる。
知的な感じのハンサム（山崎一似）だし。私みたいな患者もたくさんいる
ことを分かってほしいです。

134 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 21:10:50 ID:???0

＞私みたいな患者もたくさんいることを分かってほしいです。

だれに？

135 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 21:14:44 ID:???0

たまき先生、おたくの患者>>133がこんなところでへんな油を売ってますお。
たまき先生が大好きで何でも言うこときく子みたいですお。
つれて帰ってしっかり管理監督して下さい。もねがいしますお。

136 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 21:14:50 ID:???0

>>134　ここを見てる人たち？に・・・。
２ちゃんでは環先生は叩かれまくってるから。確かに、患者さんとの
相性とかもあるだろうし、一概に「いい！」とはいえないだろうけど。
少なくとも私にとっては信頼できる素晴らしい先生。だから、２ちゃんで
非難されてるのを見ると私も落ち込む。環先生がここ見てたら・・・
とか思って。

137 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 21:22:21 ID:???0

何故、ここを見てる人たちに、アナタが環先生が大好きなことを
わかって欲しいんですか？
何で叩かれているか、よく読んで理解できてますか？

＞少なくとも私にとっては信頼できる素晴らしい先生。だから、２ちゃんで
＞非難されてるのを見ると私も落ち込む。環先生がここ見てたら・・・

あなたは環先生が大好きなので、環先生が非難されてるのをあなたがみると落ち込むから
やめて欲しいのですか？
ひどい目にあって苦しんでいる人がいたとしても、あなたを落ち込ませないために
そういう人は黙っているべきなのですね。

それは困りましたねぇ・・・どうですか？たまきせんせい

138 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 22:18:10 ID:???0

>>133 >>136さんは、斎藤の患者さん？
こういうのが斎藤とかも言っていた「感情転移」ってやつか？

139 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 23:17:23 ID:???0

>>137
「あなた　が落ち込むから」
「あなた　を落ち込ませないために」ではなく、

「環先生や、環先生を信頼している患者さんたちを　（略）」という風に
解釈してください。

140 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 23:19:22 ID:???0

ただの転移だな

141 ：（-＿-）さん：2006/03/14(火) 23:59:19 ID:???0

>>139

つまり、「あなた」を「あなた方」にして「環先生」をつければ良いんですね。

それで、あなた方や環先生が落ち込むから、
ひどい目にあって苦しんでる人がいたとしても、そんなやつはあなた方の為に黙ってろ、と。

たまきせんせいの治療効果って素敵ですね。

142 ：（-＿-）さん：2006/03/15(水) 00:02:25 ID:???0

せんせいご自身そういうお考えをされてるみたいですしね。

143 ：（-＿-）さん：2006/03/16(木) 02:55:04 ID:???0

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1132722716/818-827
で、「ビッグイシュースペシャル対談　上山和樹さん×斉藤環さん」
という文が転載されてるよ。

144 ：（-＿-）さん：2006/03/16(木) 22:24:44 ID:???0

ttp://www.nhk.or.jp/kitakyushu/announcer/tanaka-hideki/index.html
NHK北九州の田中秀喜アナに似てる

145 ：（-＿-）さん：2006/03/16(木) 22:58:34 ID:???0

>>144
（￣□￣；）マジで似てるよ

146 ：（-＿-）さん：2006/03/16(木) 23:42:35 ID:???0

いやぁ、環先生の方がかっこいいよ～！内面からにじみ出る知性。
成熟した大人の雰囲気。口は重い（発言は少ない）がひとことひとこと
の重みが全然違う！

あんな、知的な感じのハンサムが私のお父さんだったら・・・と
診察のたびに思う。診察のたびに（父との）圧倒的な違いに「・・・」
と思われる。自分や自分の家族とはレベルが違いすぎるから、別に
具体的にどうこうしよう（プライベートで親交を深めたい）とか
全く思わないけど。

147 ：（-＿-）さん：2006/03/16(木) 23:46:49 ID:???0

きっと先生の奥さんも美人なんだろうなぁ～。
というか、夫婦生活が全く想像できん！！

148 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 03:00:42 ID:???0

>>146-147
離婚したらしいから、奥さんにしてもらいなさいｗ
そして治らなくてもいいから、そこで大人しくしてなさいｗ

149 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 03:02:53 ID:???0

>>146-147 スンゲー見た目のキモイｵｻｰﾝがネカマして煽ってるようにも見えるｗ

150 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 04:15:29 ID:???0

>>148
環先生はその後再婚されたはず。ソースは昨年12月号の中央公論
（エッセイストの酒井あゆみと、少子化をテーマに対談されている。）
その対談の内容によれば、妻は茨城？（うろ覚え）の病院勤務の医者で、
週末だけあう通い婚状態だとか云々おっしゃってた。

まぁ私なんかじゃ絶対相手にもされないだろうが、万が一そんなことにでも
なったらルンルンで一気に病状も快方に向かいそうな気が。

>>149　そうですか？私の姉（20代）も母も「思慮深そうな感じでなかなかハンサム
ねぇ」とよく言ってる。いつも話を聞いてくれる際の、あの落ちついた
物腰とか、内面からにじみ出る感じの知性とか・・・いわゆる「転移」
というものかもしれませんがね。

151 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 04:47:07 ID:???0

まあ、なんていうか、ちょっと、禿げしく転移、ですね。
まあ、いい夢みて、くだちゃいｗ

152 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 04:57:43 ID:???0

ルンルンとかハンサムって言葉、今の若い子も使うのかな

153 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 06:45:51 ID:???0

>>151
いい夢？？転移　ってよくあるのだろうか？で、体調がよくなれば自然と
情？も薄れるのだろうか？自分でもよく分からない。
診察のたびに　今日も素敵だったな～と　ほうっ　としてます。

154 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 07:10:52 ID:???0

http://www.f5.dion.ne.jp/~with/kinyoubi.htm

調べたら　感情転移　という言葉の説明があった。よくあるケースらしい。

155 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 12:39:15 ID:???0

>>154
基本だな

156 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 15:21:09 ID:???0

環タンはヒッキーの来談者に逆転移してんのかなぁ？

157 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 16:13:21 ID:WmeQzYvy0

斎藤環さんの離婚、再婚の経緯は
自身の著書「家族の痕跡（こんせき）」のあとがきに書かれています。

158 ：（-＿-）さん：2006/03/17(金) 16:35:19 ID:???0

>>157
お手数ですが、簡単に概略など頂ければ・・・

159 ：（-＿-）さん：2006/03/19(日) 15:01:35 ID:???0

けちですな。実に我々ひきこもりらしいお方です。

160 ：（-＿-）さん：2006/03/19(日) 18:33:18 ID:???0

斎藤本人じゃないの？おれの本をかってよめって宣伝してんじゃね？ﾌﾟｯ

161 ：A：2006/03/19(日) 19:45:01 ID:???0

>>115
私も考えています。とにかく、同じ方向の意図をもった当事者の方と集って、
複数人数で体験を検証したり、各方面に働きかけたいと思っています。
単体よりもその方が、外部に対する時に、効果や進展度が全く違うからです。

裁判は当然ながら私一人で各方面に働きかけて進めましたが、
その時に偏見その他、嫌というほど体験しました。
要するに、弁護士にしろ何にしろ、ろくに相手にしてくれませんし、
やってくれても、とてもいい加減でそれは酷いものでした。
その辺の体験も記述して残そうと思ってます。

>>70さんへ

できたら、私宛にお返事頂くときだけでも結構ですので、簡単なＨＮを付けていただけませんか？
私はＡですから、簡単な記号程度で結構です。
もしよろしければで結構です。

162 ：（-＿-）さん：2006/03/19(日) 21:27:51 ID:???0

家族の痕跡　あとがきを見た。
妻の名前は書いてあったが、詳しい事情は分からず。きっと
美人なんだろうなぁー

163 ：（-＿-）さん：2006/03/19(日) 23:41:35 ID:???0

>>162
診察に通ってるなら、直接奥さんの話でもすれば？
あまりにも前後のレス、過去レスも読まずに、ていうかﾜｻﾞとらしい？

見た目も中身もキモイおっさんが好みそうなやり方のレスなんだけど。
本当に女性患者なのかなぁ？
もしそうなら、斎藤環さん、ニヤついてないで何とかしてくださいｗ

164 ：（-＿-）さん：2006/03/19(日) 23:45:13 ID:???0

このスレのログ全部残して、Ａさんがマスコミと動く時がきたら全部提供します。
いろんなレスが並んでいることも、それはそれで資料になるでしょう。

165 ：（-＿-）さん：2006/03/19(日) 23:50:31 ID:???0

>>162 名前が書いてあったなら、その前後に経緯など書いてあると思うんだけど。
妻の名前：○○ みたいな欄になってる訳じゃないだろうし。
読解力がないだけでしょ。このスレでも空気読めない人みたいだし。

転移患者マジうざい。

166 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 01:46:13 ID:???0

いつもA氏のすぐ後ろにレスが入ってくる謎の転移患者現る！
タイミングを計ったかのような粘着体質からは
見た目も中身もキモイオッサン説も捨てきれないｗ

167 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 01:52:10 ID:???0

転移患者の正体なんて粘着信者だったり
普段はアンチしてる香具師だったりするんでねえ？
Ａ氏の頼りにしてる>>70氏ってこともありえます。
ここはそんな場所ですよＡ氏。

168 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 01:58:04 ID:???0

ニートやヒッキーには本当にホリエモン支持者が多いのか？

169 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 02:04:05 ID:???0

自分自身がどうなのさ

170 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 09:54:29 ID:???0

正常な判断力が無いからな。
犯罪者を英雄視する傾向がある。

171 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 11:46:30 ID:???0

だから斉藤も英雄視されるのかな？

172 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 13:29:28 ID:???0

ホリエモン支持者って意外にも若い層より団塊世代、全共闘世代が多かったらしいが？

173 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 16:34:00 ID:???0

ttp://se-lifestyle.at.webry.info/200512/article_6.html

174 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 18:37:50 ID:???0

>>172
でも団塊や全共闘の中の負け組のおじさんたちだよね。
自分たちを踏みつけてる経営者を脅かしていたからね。

175 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 21:42:29 ID:???0

173のリンク先見てくれ。
斉藤環について書かれてるから。

176 ：（-＿-）さん：2006/03/20(月) 22:15:52 ID:eNwsvV8q0

＞金持ちニート

それなら、むかしからの言葉があるじゃない。隠居。仕舞屋ぐらし。仕舞屋は
「しもうたや」と読む。昔商売をやっていた民家が、株や商売で成功して今は商売をしていない家のこと。
転じてそこに住むリッチな人という意味。

昔からあったものをさも新しいようにみせかけて情報をうりつける。
ちょっと伝統や歴史をふりかえれば、月並みな話だとわかるはず。

177 ：A：2006/03/21(火) 00:29:46 ID:???0

>>175

>>173を見ました。経験者と思しきこの方の見解は、実情に精通しており、
また、とても的を射てる指摘をされてるよう思います。
経験者であり職業人でもあり自著も出版されているこの人に大変関心があります。
この方の著書は直接医療とは関係ないようですが、
この方とつながっていければ、間違いなく事を大きく前進させられるはずです。
また何か希望がわいてきました。

178 ：（-＿-）さん：2006/03/21(火) 00:32:50 ID:???0

自作自演乙

179 ：A：2006/03/21(火) 01:47:01 ID:???0

何がですか

180 ：（-＿-）さん：2006/03/21(火) 13:13:07 ID:zDnhSABY0

～TV番組のお知らせ～
今日21日午後10時50分からNHK教育TV「視点・論点」
"堕ちた富豪のニート"(弁士：精神科医の斎藤環氏)
絶対にお見逃し無く！
(尚、深夜4時20分からNHK総合TVでも再放送があります。)

181 ：（-＿-）さん：2006/03/21(火) 22:12:36 ID:???0

堕ちた富豪のニートって患者ですか・・・・
何でそんな話を斉藤がするのさ・・・・・・・・・？
そんな暇があったら患者を助けろよ患者を・・・・・・・

ああ・・・・・・・・・患者は苦しめて死んでも構わないんだっけ・・・・？

182 ：（-＿-）さん：2006/03/22(水) 22:58:02 ID:GDrQbX860

とうとう逮捕されたみたいだね

183 ：（-＿-）さん：2006/03/22(水) 23:22:14 ID:???0

初めてご尊顔を拝したけど、寝ぼけた細野晴臣が出てきたのかと思った。

184 ：（-＿-）さん：2006/03/23(木) 06:19:59 ID:???0

>>182
だれが？

185 ：（-＿-）さん：2006/03/23(木) 21:24:43 ID:???0

>>183

またまた年齢がバレるような名前をｗ
YMO世代でつか？

186 ：（-＿-）さん：2006/03/23(木) 21:28:48 ID:???0

YMO？

187 ：（-＿-）さん：2006/03/23(木) 22:15:05 ID:???0

かなり好き放題に言ってたからなあ・・
こうなるって予想はしてたけど本人はしてなかったという・・

188 ：（-＿-）さん：2006/03/23(木) 22:38:54 ID:???0

あら？違ったけ？
wikiで調べなきゃわからん。
細野晴臣ってミュージシャンでしょ？

189 ：（-＿-）さん：2006/03/24(金) 02:26:38 ID:???0

ヤンキース
マリナーズ
オリオールズ

190 ：（-＿-）さん：2006/03/24(金) 03:41:08 ID:???0

>>182
斎藤さんが逮捕された！？

191 ：（-＿-）さん：2006/03/24(金) 19:34:12 ID:???0

「負けた教の信者たち」他の書店では「品切れなので注文できません」
と言われたが、別の書店で発見！著者写真がかっこい～
、と思うのはわたしだけ？？？あんなお方が父親だとよかった・・・。

192 ：（-＿-）さん：2006/03/24(金) 21:02:29 ID:???0

ただの転移です

193 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 01:25:51 ID:???0

>>185
細野晴臣でＹＭＯを思い出すようじゃまだまだ。「はっぴいえんど」とこなきゃ。
ちなみにＹＭＯはYellow Magic Orchestra の略ね。細野晴臣・高橋幸宏・坂本龍一
の３人で構成。「テクノポップ」のさきがけ。
「はっぴいえんど」はたった２枚のアルバムしか出してない伝説の７０'ｓバンド。
大瀧詠一・松本隆・細野晴臣・鈴木茂の４人で構成。
スレ違いｽﾏｿ。

194 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 01:28:55 ID:???0

坂本龍一のパチモンみたいな感じだよな

195 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 01:29:32 ID:???0

>>191
その著者は斎藤ですか？
あなたのお父さん、よっぽどブサいわけでつね

とりあえずは、そういう憧れをばねに早く良くなれ！
たとえ錯覚でも、治療者にプラスの感情を持てることは悪いことじゃない
健康になれば、ひとをみる目も正常に戻ります
その時、一人で思い出して吹き出しましょう・・

196 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 02:29:51 ID:???0

細野はるおみでタイタニック沈没で助かったおじいさん思い出さなきゃ
はっぴいえんどじゃまだ青い青い

細野氏も躁うつ病らすいでつね

197 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 07:13:06 ID:???0

>>195
「たとえ錯覚でも」「健康になれば、ひとをみる目も正常に戻ります」

よっぽど環先生がアレみたいな　断定的ないいかたですね。
まぁいいですが。

>>その著者は斎藤ですか？

自分の著書に他人の写真をすりかえて載せる人が果たしているのか・・・？

198 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 15:37:02 ID:???0

>>197
その本も著者も誰だが知らないから、聞いたんですが・・？
斎藤なんですね
写真のすりかえって・・・ハテ？

199 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 18:55:06 ID:???0

ここでは斎藤に好意的な人はみんな精神異常と見なされます

200 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 19:30:30 ID:???0

実際、医者はメチャクチャもてるらしいからね。
病気になると凄い不安だから、医者が凄い頼りがいあるように見えるらしい。
つーか、外国だと実際、女性患者とセクースしちゃう医者が多いらしいｗ

201 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 21:06:18 ID:???0

>>193
坂本龍一さんだけ知ってる。電気用品安全法問題で署名活動をしてる人だよね？

202 ：（-＿-）さん：2006/03/25(土) 21:09:00 ID:???0

>>199
斉藤に好意的な輩は、正しくは、精神障害認定されたい人たちだろ
斉藤のその釣りにまんまと乗せられている人たちｗ

203 ：（-＿-）さん：2006/03/26(日) 00:54:04 ID:???0

斉藤に好意的な輩は精神障害認定されたい、狡賢い斉藤の釣りに
まんまと乗せられている愚かな人たち

204 ：（-＿-）さん：2006/03/26(日) 01:37:07 ID:???0

俺の友達にたまきん御大の診察受けてる奴がいるんだけどさ
薬漬けにされちゃったんだよね。薬なしじゃいられない体になったらしい
薬次から次へポンポン出すらしいんだ
まぁそいつは社会復帰してるけど、でも斎藤界隈の患者で社会復帰した人って
やっぱ少ないみたいだよ。

205 ：（-＿-）さん：2006/03/26(日) 05:01:08 ID:???0

いじり様によってはいくらでも取り返しのついたはずの人でも、
治療によって社会的には廃人担っちゃうほうが多いかもね。

問題点ばかり誇張してツツキまくって、従順な投薬受容患者にさせることばかり考えてるからね。
治療じゃなくて感情的な勝利（服従による支配）を目指してる。しかも無自覚。

問題の捉え方は主観だから、患者を否定的に見ようと思えば
いくらでも問題点は作れる。

感情的に気に入っている患者以外の長所は拾おうともしないし、
どうしても目に付く能力は詭弁で否定してみたり、懐疑して見せたりして
自信は持たせない。

治療じゃないんだよ。ただの金儲け。本当の治療者なんか滅多にいないのかもよ。
特に日本の精神科なんて・・・偏差値競争が価値基準として中心の社会では
そもそも人格的資質を育んだり評価する土壌が貧しい。
学力だけでは計れない資質能力が必要な分野も沢山あるのに、
その資質に乏しい人が多く各分野に。学力の偏差値だけで各方向へ振り分け。
形があっても中身がない社会システムになりつつあると感じる。
日本はゆっくりですが確実に崩壊しつづけていますね。
ああ～恐ろしい。

>>197 >>200
おっさんさあ、そういう顔とか、せくーすとかのコンプレックス見苦しいから
発露するのやめたらｗ
ここの住人に向けてるつもりだろうけど、それ全部おっさんの劣等感だから
早く気づいてさあ、いい加減、あきらめなよ・・もうすぐおっさんどころか爺さんなんだからｗ

206 ：（-＿-）さん：2006/03/26(日) 17:33:35 ID:???0

でもこの人、文部科学省の不登校問題協力者会議の諮問員なんでしょ？

207 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 12:54:49 ID:Tvwx5Vhe0

>>204
＞斎藤界隈の患者で社会復帰した人ってやっぱ少ないみたいだよ

これは本当ですか？他の方がいいってこと？
他の自助グループはどうなんでしょう？
不登校情報センターやタメ塾やニュースタートとか…
どこに行ったらいいんだろう？

208 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 13:00:08 ID:Tvwx5Vhe0

>>173 >>175 >>177
＞このクラブの参加者は大部分が、統合失調症の患者を対象としており、
＞斉藤氏の指摘する一般的なニート（統合失調症でない人、単に、斉藤環先生の
＞定義する「社会的引き篭もりの人」）を対象とした、デイケア・センターでは
＞ありません。行ってみれば分かります。90%以上の大部分の人は、統合失調症、
＞ないし、統合失調症から寛解（かんげ）しているような人々です

これ本当ですか？
私は今度茗荷谷クラブに見学に行こうと思ってたのですが、
引きこもりの人はほとんどいないんですか？
それだと凄い嫌ですね。参加したりするのは。

209 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 13:06:25 ID:Tvwx5Vhe0

ところでここの書き込み見てると批判的な人が多いようですが、
斎藤環の診察受けた人が多いのでしょうか？

最近の佐々木病院の診察やデイケアなどの様子はどうなんでしょうか？
なにせいつHP見ても「斎藤医師は新患募集はしていません」となってて行けません。
新患募集してないと同じ人が溜まってるんでしょうか？

それとも現在は他の医師などの紹介がある人だけを受け付けているのでしょうかね？
引きこもりの相談や自助グループに参加したいんですがどこがいいか分からなく困ってます。

210 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 14:11:01 ID:???0

>>208
少なくとも俺が見学した限りではの話だが、
茗荷谷ｸﾗﾌﾞは統合失調症か不明だが精神的に変な感じ？人が多かった気もするが、
明らかに普通の人も多かったよ。統合失調症では絶対ないという人も多かった。
普通の引き篭もりの集まりだと思ったけどな。
実際はどうなんだろ。電話で聞けば分かるかも。

211 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 15:24:47 ID:???0

新患も受け付けてないしさ。
佐々木病院のひきこもりデイケアも崩壊してるって本当かな。

212 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 16:35:41 ID:???0

>>210
２１０氏は医学心理学の教育をうけたのだろうか？
統合失調症患者は多様だよ。「え、こんなひとが？」
ってことも多い。

213 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 16:36:22 ID:???0

>>211
> 新患も受け付けてないしさ。
> 佐々木病院のひきこもりデイケアも崩壊してるって本当かな。
少なくとも斉藤環が協力プッシュしていたひきこもりの自助グループ
というのは２年ぐらい前に消滅。

214 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 17:16:41 ID:???0

>>212
へーそうなんだ。だとするとＭクラブが統失の集まりというのは本当かもね。
>>213
それはどこっすか？
それと佐々木病院のデイケアは新患いないのに続いてるのかな。

215 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 18:18:58 ID:???0

新患受け付けてないのは環だけで他の医者も引きこもりの事例を診ている。
（一応環以外の医者は引きこもり専門ではないと断り書きをつけてはいるが）
それ経由引きこもりデイケアには新しい人も入ってきてるよ。

216 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 20:54:58 ID:PDQLHfz+0

最近やっと知ったのだけれど、医原病っていう新書が出てる。
この本では医者が病気を作り出し、権益をうるしかけについてわかりやすく解説している。
医療依存、専門化幻想が的確に批判されている。
ひきこもりというのも、（最近ではニートというのも）こういう仕組みのもと、
医療専門家らにいいように使われているんじゃないか。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062720507/qid=1143460100/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/503-7460086-7843108

217 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 21:21:06 ID:???0

佐々木病院のＨＰはずっと前にも見たことあるけど、
その時も斉藤環は新患受け付けてないってなってたよ。2～3年くらい前だと思う。
数年も新患を受け付けないってどういうことだ？
何年も新患見ないで臨床現場にいると言えるのか医者として？

1.　超有名人になった為、新患受け付けると人が殺到しすぎるため不可能な状態。
2.　実は他の医者から回されたりで紹介状ありなら新患を受けている。
3.　実は今までの引きこもりが長期化し溜まったままの状態になってる。
4.　今までみた患者がまた引きこもりを再発し舞い戻ってくるためパンク状態。
5.　メディアになどに出まくり、公演や執筆活動などがメインになり臨床から手を引く予定。
6.　斉藤環自身がメディアの対応や離婚問題などに追われ疲れきって開店休業状態。

答えはどれ？誰か通院してる人とかで事情知ってる人は教えてくれ。
俺も一回斉藤環のとこ行きたかったけどもう行けないんだよな。

218 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 22:21:44 ID:???0

>>217

多分４、６なんじゃないの？
佐々木デイケアだとたまきんの患者で、
何年もずるずるだらだら診察受け続けているような人達いるし、
たまきん自身もアート活動とやらで忙しいのだろう。

219 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 22:42:49 ID:???0

２ですよ

220 ：（-＿-）さん：2006/03/27(月) 22:50:36 ID:???0

>>218
６は無いと思われ、１～３あたりじゃないかな？

ttp://books.yahoo.co.jp/interview/detail/31450436/02.html
＞「はいはい（苦笑）、エラいめに遭いました。いままで、こんな大変な仕事はなかった（笑）。これはぐちモードで言いますけど、
＞僕は週4日、外来をやってるんですよ。一般に精神科医は普通2日か3日がせいぜいで、週4日外来というのは多いほうだと思います。
＞その外来のほかに、病棟で20人の入院患者を診なければならない。私はポリシーとして、本業は絶対犠牲にしないということでやってますから、
＞執筆のために時間を作るのが非常にしんどかったですねぇ」

221 ：（-＿-）さん：2006/03/28(火) 07:16:49 ID:fNIViM4A0

>>208
>>210さんのニュアンスが、ほぼ正しいと、俺は思う。
統失（俺の定義＝感覚が明らかに通常の人と違う人）はほとんどいない。
ゼロに近いし、仮にいても他人とまったく噛み合わないので、
かえってラク。

むしろ、ヒジョーに困るのが、神経症圏内（とでもいうのかな）の人。
人と距離がとれない人たちなので、精神的に疲れさせられる。
これが半分を超えるくらい。
あと、無気力な人も３割くらいいる。こういう人は、人畜無害。

222 ：（-＿-）さん：2006/03/28(火) 13:11:03 ID:???0

>>213
2年くらい前に消滅しちゃった
斉藤環が協力プッシュしていたひきこもりの自助グループってどこよ？

>>219-220
俺もそんな感じだと思う。>>217の3・4あたりの状況で今までの患者を多く抱えてて、
そして1の状況になるので、2のようなかたちで少しは新患を受けていると。
答えは1～4でしょう。

223 ：（-＿-）さん：2006/03/28(火) 13:12:51 ID:???0

>>221
あなたは現在の参加者の方ですか？もしくは過去の。それともスタッフ？
俺もそう思うよ。
茗荷谷クラブは統合失調症の人も含め様々な状態の人が参加してるだろうけど、
基本的に「ひきこもり」中心とした集まりだと認識している。
つまり>>208さん。>>173のリンク先の人の認識が間違っているんだと思いますよ。
普通の統合失調症の人は保険のきかない高額な茗荷谷クラブは来ないでしょう。
普通に精神科病院にあるデイケアに通ってますよ。保険も通院費公的補助も受けれますし。
いわゆる精神科病院のデイケアこそ統合失調症がメインです。>>173さんのブログは勘違いでしょう。

224 ：（-＿-）さん：2006/03/28(火) 19:26:54 ID:???0

SEの35歳の壁 ―その乗り越え方　　　小林健三

>>173のこの人は何者だ。
あたかも事情通のごとくブログにでたらめな事書く奴もどうかと思うね。
統失患者がMクラブに集まってるわけないじゃん。
当たり前だが統失患者が保険きかないMクラブに集うわけがないわな。
斎藤環を批判したいだけの奴が多すぎる気がする。
目立ちたがり屋の斎藤環にも大いに問題はあるけどな。

225 ：（-＿-）さん：2006/03/29(水) 00:13:07 ID:???0

>>224

恐らく子供が斉藤患者なんだろう。
実際斉藤氏と話したことあると書いてあるから。
でないと、説明がつかない。
ブログみるとニート、ヒキコモリに強い関心持っているからね。
わが子がそうなんだろうね、恐らく。

Mクラブ、デイケアなんて一般人は、絶対に興味持たないから。
無関係な世界だから。

226 ：（-＿-）さん：2006/03/29(水) 00:21:18 ID:???0

http://se-lifestyle.at.webry.info/200601/article_6.html

と思ったら、こんなこと書いてた。
別に子供が患者というわけではないようだ。
興味があるみたいだな、斉藤環氏に。
しかし、一般人がここまで入れるものなんだな、精神病院って。

227 ：（-＿-）さん：2006/03/29(水) 07:17:29 ID:???0

>>173の人って体験者といっているので
現在35歳くらいの元患者なのかと思ったら60年安保世代ですか。

どういう体験者なんでしょうね？

228 ：（-＿-）さん：2006/03/29(水) 16:24:21 ID:SeZBA6+d0

ＰＨＰ新書「社会的ひきこもり」にも載っていますが、
茗荷谷クラブ、小日向ハウスの参加条件は、
精神科医の所見があり、
精神科通院と並行して行うことがあったと思います。
保護者の同意も必要だったのではないかと思います。

229 ：（-＿-）さん：2006/03/30(木) 14:38:25 ID:???0

フランスで政府の若者雇用対策をめぐる学生と、これを支持する労働組合の
抗議行動が大規模ストに発展、公共交通機関が止まり、全土がマヒ状態と
なっている。一九六八年の五月革命を想起させる若者の反乱である

▼ことは若者の新規採用を手控える企業に「試用二年以内なら無条件で解雇可能」と
する政府の「初回雇用契約（ＣＰＥ）」制度導入が、解雇の乱発を招くとして若者の
怒りを買った。これまで労働者の権利を擁護してきたフランスモデルの行き詰まりを示す

▼日本でも、不況対策を大義名分に、五年に及んだ小泉構造改革が企業のリストラを促し、
長らく戦後日本社会の安定モデルとして機能してきた終身雇用制を崩し、若者の新規採用が
手控えられて、フリーターなどの不安定雇用層が増え、今や非正社員は三分の一を占める

▼市場原理主義という名の弱肉強食の米国モデルが、欧州や日本の
伝統社会を崩そうとしている。日本との根本的な違いは、フランスには
まだ政治に異議申し立てをする「怒れる若者」が健在だったことだ

▼対する日本。「下流社会」という揶揄（やゆ）的造語にもそれほど強い反発を
示さず、「ニート」と呼ばれて無業に甘んじる若年層の姿が歯がゆい

▼格差を広げる構造改革の罪は、社会の弱者にしわ寄せされる。東京都足立区では
就学援助児童の割合が４２％にも達している。ノンフィクション作家、佐野眞一さんの
「ルポ下層社会」（文芸春秋四月号）は、底が抜け始めた日本社会の抜き差しならぬ
現実を突きつける。事態はここまで来た。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/hissen/20060330/col_____hissen__000.shtml

230 ：（-＿-）さん：2006/03/30(木) 15:04:09 ID:???0

>>228
> ＰＨＰ新書「社会的ひきこもり」にも載っていますが、
> 茗荷谷クラブ、小日向ハウスの参加条件は、
> 精神科医の所見があり、
> 精神科通院と並行して行うことがあったと思います。

　ようするに患者ですね？

231 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 09:01:24 ID:xXjFquU30

> 茗荷谷クラブ、小日向ハウスの参加条件は、
> 精神科医の所見があり、
> 精神科通院と並行して行うことがあったと思います。

これ、ない。
１．規則はあるけど、厳しく適用してないのか、
２．規則自体が変わったのか、
どちらなのかは知らないが。

232 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 09:10:43 ID:???0

病気（もしくは精神障害、キチガイ呼び方は何でもいいが）か
健常者なんだかよくわからないですよね。

233 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 18:34:16 ID:???0

親子の歳ほど離れてる女性患者にﾊｧﾊｧしてる犯罪者が玉金

こんなところに送り込んだら廃人確定

234 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 21:11:06 ID:???0

そんなに熟女が好きだったのか

235 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 22:06:35 ID:???0

ロリ困萌え～、、なんでしょ、、
勘弁してよ、、

236 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 22:32:05 ID:???0

奇麗事を並べた末に、あと何人の命を奪えば気が済むんですかMクラブさーん

237 ：（-＿-）さん：2006/03/31(金) 22:49:10 ID:???0

結局自殺でFAかよ？

238 ：（-＿-）さん：2006/03/32(土) 00:06:28 ID:YwoXg31c0

>>217
２でしょ。
　　　　ｂｙ医療関係者

239 ：（-＿-）さん：2006/03/32(土) 03:03:21 ID:???0

斎藤環被告宛ての訴状、P2P拡散キボンヌ

ウィルスにやられたのならば不可抗力だw

240 ：（-＿-）さん：2006/03/32(土) 09:53:25 ID:sSfx3gHL0

>>236
釣り？

241 ：（-＿-）さん：2006/03/32(土) 19:18:14 ID:???0

個人叩きや、煽りは放置で。

結局、今でも引き篭もりに対応してる奴は環くらいか。
Ｍクラブもそうだけど。
ＮＨＫのキャンペーンで一時盛り上がったが、
保健所なり行政は結局、放置してて引き篭もりはぜんぜん解決してないしな。

個人でなんとか脱ヒキできた奴以外はロクに有効な相談場所すら無い状態だし。
何もやらず批判だけしてるやつらばっかり。
その点、方法論など問題はあれどもニュースタートや長田なんかの方がぜんぜんマシ。

242 ：（-＿-）さん：2006/03/32(土) 20:39:01 ID:???0

>>241
どんな支援があればいいわけ

243 ：（-＿-）さん：2006/03/32(土) 21:09:25 ID:???0

>>241
マルチうぜー。
>>242
ニュースタートの関係者っぽいよ、こいつ。
ニュースタート批判のスレに出てきては、こういう何の解決にもならない
戯言並べては、いなくなる。

244 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 08:04:28 ID:0QMXlGLB0

Ｍは、ターミナル・ケア（終末医療）、またはホスピス病棟みたい。

245 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 09:32:55 ID:???0

>>244
相変わらず２ちゃんねる書き込む奴って批判非難ばっかだな。
嘘つけ。働き始めてる若い奴いっぱい知ってるぞ俺。
それは茗荷谷クラブに溜まって抜け出せなくなってる奴らの話だろう。
どこでもそうだが自助などはうまく利用して抜け出せる奴と
そこに沈滞しちゃってどうしようもないのがいるだけ。

246 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 09:37:59 ID:???0

治療機関や自助グループなんてどこでもいいんだよ。要は自分に合うかどうかの話だろ。
佐々木病院は雰囲気は良かったよ。Mｸﾗﾌﾞは知らない。
俺は自分でいくつか回って今のところに行ってる。

247 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 09:54:39 ID:???0

つーかここ基本的にアンチスレだし…
仕方ないべ。俺、佐々木通ってる現役だけど別に問題ないよ。

248 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 11:28:34 ID:???0

ヒキから抜け出すのは自分に見合ったドコを選ぶかも重要だが、そこをいかにうまく利用するかだ。
ドコでもそうだがどっぷりつかって抜け出せなくなって何年もそこに沈滞してる奴がいる。

249 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 12:13:24 ID:???0

今Ｍ通ってるけどけっこう明るくて自分にはいい感じ。他の自助知らないから比較できないが。

250 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 13:24:37 ID:???0

あんまり誉めるとまた洗脳がどうとか飼いならされてどうとか言われちゃうよ

251 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 13:36:23 ID:???0

ニュースタートもけっこう批判されてるね。
東京シューレも批判されてる。
どこも批判ばっか。引き篭もりの相談はどこにいけばよいのだろ。
かといって何もせずにこのままなんもせず引きこもってるともっと最悪だし。
長田んとこでも行くかな俺。

252 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 16:28:48 ID:???0

とにかく自分で行動しないと他人も本当の意味では助けてくれない
「助けてあげますよ」みたいな場所は結局金儲けっぽい

253 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 17:10:27 ID:???0

不登校・ひきこもり市場は、

極右（戸塚）
右派（長田百合子）
中道右派（斎藤・タメ塾・育て上げネット・不登校情報センター）
中道（東京シューレなど多くのフリースクール）
体制系学校順応派（適応指導教室など）
学歴内ルート適応派（北星余市など）
商売人（サポート校）
実態が怪しげな市民運動系（ニュースタートなど）
コミューン型（支援寮など）
左派（脱学校系）

まで幅広い。

何も対案も出さず批判ばかりしてる奴多いが、
果たしてどこが不登校、引きこもり脱出に一番適切な場だろうか？

254 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 17:34:02 ID:???0

>>253
>果たしてどこが不登校、引きこもり脱出に一番適切な場だろうか？

２ちゃんねる！

255 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 18:52:51 ID:???0

>>253
＞何も対案も出さず批判ばかりしてる奴多いが、
＞果たしてどこが不登校、引きこもり脱出に一番適切な場だろうか？

対案ｗ

「対案を出せ」なんて言い草がそもそも他力本願、もしくは商売

自分はこれからどうしようか？どうやって生きていくか？
という本人の視点と行動がなくてはどーしょーもない

256 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 18:58:00 ID:???0

それがないならやっぱり野垂れ死ぬしかない

生き延びるなら
親の遺産とか、生活保護とか、精神病院とか、現実的にはそんなとこ

もうどうでもいいけど、商売人に利用されるのだけは極力やめとけ。
環も含めて。だから精神病認定で生き延びるなら、生保にしとけ

257 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 19:02:12 ID:???0

障害年金の方が国の財政的には負担がでかい
もらえる額は生保より小さいが、医療費などで医者が国庫から掠め取る分が結局でかい。

だから、糞医者に利用されるより生保の方が受給者も財政も
本当はまだマシなんです。

糞医者に騙されて障害認定なんぞ受けないように！

258 ：（-＿-）さん：2006/04/02(日) 19:05:35 ID:???0

親が死ぬまで世話になって、遺産を食い潰すまでになったら、
生保が降りるよ。

そんなこんなで一生をまっとうできるから、心配すんな。
国庫泥棒糞医者の金儲けに利用されるなよ

259 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 01:36:26 ID:???0

しかし環批判とか自助系も全部批判とかさ…
そういうのやめてもう少し前向きに考えようや。
そりゃ完璧なとこなんかないし欠陥だらけの支援施設ばっかだろうけどさ。
どっか行こうよ一緒にみんなでさ。

260 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 01:58:21 ID:???0

それって前向きなのか微妙

261 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 02:00:56 ID:???0

環批判

なぜ批判されるのか、少なくともここを読んでいるなら
ただのいわゆる何でもかんでも批判とは別物だと思うけど

262 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 02:01:05 ID:???0

>>253

デイケアや作業所など精神障害系もあると思うぞ。

263 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 02:06:05 ID:???0

一緒にみんなで何かするのはいいと思う

でも、一緒にみんなで施設に逝こうってのは・・・どうなのよ

264 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 08:49:01 ID:BE6PPix90

ひきこもり専門機関は良くない、というのが、個人的結論。

軽いバイト、ボランティア、資格試験予備校、等々、
（バイトは生産者だが）たとえ消費者の立場でも、
一応社会参加するのがいいと思う。

やっぱり、ひきこもりの人は、自分を肯定する気持ちが少ないから、
彼らを相手にして、お互いにプラスの刺激を与え合うのは難しいと思った。
お金がゼロの人は、自分がお金をもらうことで頭が一杯で、
他の人にお金を貸すことなんて考えられないのに似ている。

「同じ境遇にいるから、わかりあえる、専門機関は、有効な支援をしてくれる」
というのは、幻想だと思った。
まあ、すべての機関を研究しつくしたわけではないので、
あくまで、個人の経験の基づく、個人的見解です。

265 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 09:30:25 ID:???0

ひきこもりの自助グループなんかでさえ、自分の後輩に変に偉そうにして
社会復帰を「強制」させようとする馬鹿ＯＢがのさばってたりするからね。

266 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 10:21:13 ID:???0

本物のひきこもりではないけどね、そういう人の多くは。

267 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 11:41:54 ID:???0

>>264
ひきこもり専門機関に限らず、開放病棟、デイケアでも同じ事がいえると思う。

入院して他の患者と接触するうちに色々な影響を受けて
以前より状態が悪くなる事もある。
もちろん個人差もあるけど。
体験的に、他人や環境に影響されやすい人には逆効果でしかない。

結局、当人が抱えている問題は十人十色だし、
本人が自分の問題が何なのかを理解して向き合わないといけない。
でも実は、たとえ本人が問題を自覚していても、治療者や支援機関などの環境が、
そんな事をハナからまともに考えるつもりがないようにも感じられる。

「お前なんぞの悩みごとなんぞ、詳しい話はどうでもいいから通院して投薬受けろ、
なんなら入院するか？入院してどうするかって？寝泊りして飯食って薬飲んで
ダンスとかお絵かきとか列になって散歩するんだよ、お前の人としての悩みなんか
めんどくさいから聞きたくないし、そんなことの手助けもしないよ、
ただ入院生活して投薬して勝手によくなるならなれ、そのまま永住するならしろ、どうでもいいから」

さすがにこんな事を言葉にしてこそいわないけど。
体験から実感したことに声を与えればこんな感じでした。

268 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 12:11:55 ID:???0

こんな体験を具体的に語れる人を募ってます。

269 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 16:17:03 ID:???0

しかし何もしないと長期引き篭もりになるだけだし、
自助なりデイケアでも参加してみる価値はあるのでは？

270 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 16:20:52 ID:???0

ひきこもり平均期間は８．６年－。３年前から全国調査を実施している
「ひきこもり家族調査委員会」（会長・平野祐次さいたま市議）が
２００６年度の調査結果をまとめた。

０５年９－１２月に、ひきこもり親の会など全国の関係団体に調査用紙
２３００部を配布、返信を依頼した。回収率は２６．９％（６１８人）。
うち県内からの回収が１０１人で、最多だった。

ひきこもり本人のいる家庭の家族構成は、７３．３％が３人か４人家族。
父親の平均年齢は６１．６歳、母親の平均年齢は５８．７歳で、
その約６割が専業主婦だった。６％の世帯には、ひきこもりが２人以上いた。
世帯平均年収は５３８万円で、７８％が全国の平均以下の年収だった。

ひきこもりの男性は女性の８倍。平均年齢は２９．５歳で３０歳以上が
半数を占める。平均年齢が０４年の２７．６歳、０５年の２８．１歳と、
年々着実に上昇していることが分かった。

ひきこもりを始めた年齢は、１８歳がもっとも多く、１３－２６歳が
全体の６２％を占め、多くなっている。ひきこもり期間は平均８．６年で、
１０年以上ひきこもっている人が３８．５％いた。

ひきこもり本人の４３．７％が相談機関の利用経験があり、
精神科４２．６％、民間カウンセリング３３％が上位を占めた。
一方、相談機関を利用しない理由として「相談機関の効果に疑問」
（２８．２％）がトップだった。

平野会長は「さいたま市は０４年度で約１０００人の不登校生がいる。
“履歴書社会”で孤立する可能性が高く、不登校の数字を減らさないと、
ひきこもり問題の根本解決にならない。行政の本格的な自立支援策が
必要になっている」としている。

http://www.chunichi.co.jp/00/stm/20060403/lcl_____stm_____001.shtml

271 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 16:44:39 ID:???0

結局、ヒキの最後は自殺だろうな。
年に3万人、10年で30万人だから。
30年で100万人いるヒキ全部いなくなれる。

生活保護なんかもらえるヒキは少ないだろうし、
全国に3万人しかいないホームレスになれるヒキも少ないだろう。

俺らの将来は親が高齢化や死んで経済的に無理になったら自殺だろう。

272 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 17:18:40 ID:???0

>>258でもいったけど、
経済的に完全に行き詰ったら、そのときこそ間違いなく
生保もらえる筈だから、心配すんな。

今は受給が厳しくなったみたいだが、それでも親もいない
面倒見られる親族もいないとなれば
さすがに貰えるから大丈夫。

糞医者にかかると本人のもらえる額は少ないし、病者の制約も受けるが、
診療費だなんだかんだと、医者のほうはたんまり国庫からふんだくれる。
障害年金なんかで糞医者に利用されるより、最後の最後で生保貰ったほうが
本人にとっても、財政的にも結局はマシだから

自殺も糞医者の鴨にもならずに何とかなるから心配すんな。

273 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 17:41:30 ID:???0

自助会で何人か知り合いができたが、残念ながら（あ、逆か？）「世帯平均年収は５３８万円」は
余裕でクリアしてる人が多いな。
家も親父の年収1500万はあると思うし。
あー、でも、生保貰いにくくなるから残念ながらか？！

274 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 18:28:23 ID:???0

親の収入が多いほうが良いに決まってるよ！
親に面倒見てもらえるほうが、生保より、他人から文句言われる筋合いもない。
収入が多いなら、単に貯蓄を食いつぶすというだけでなく、
資産を生かして将来の対策を検討することだって可能だし、
親に多くの遺産と将来設計残してもらえるように、今から下ごしらえした方がいいよ

275 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 18:43:41 ID:???0

弟がいるんだが、弟に全部財産贈与して、私は生保で生きていく。
で、困った時に弟から金を借りるという手段は取れないのでしょうか？
あと、親戚でこんなことやってるの私ぐらいなんですよ。
どの辺まで調べられるんだ？

276 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 19:03:31 ID:???0

そりゃ親戚ぐらいにはバレるだろう。
でもバレるのは親戚程度で済むとも思うけど。
親の財産全部捨てて生保もらって１人暮らしすれば良い。

277 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 20:51:27 ID:???0

１０年以上ひきこもった。３５才以上。
これだけ条件揃えば生保もらえるかな？
親は既に２人とも６５才以上の老人。年金生活者。
家（世帯）の収入＝両親の年金の合計＝１３万円
兄弟はそれぞれ独立済み。
１３万で３人はさすがに苦しいだろ。

278 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 21:55:11 ID:???0

>>264

あぁ、分かるなぁそれ。
同じ境遇にいるから同属嫌悪し、微妙な差異に羨望、軽蔑し、妬み、嫉み…
少なくとも俺はそんなのばっかだ。

279 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 21:55:29 ID:???0

>>275-276

生保は今審査が厳しくて、まず、親、兄弟、親族が申請者を養えないか打診を受ける。
その人たちが、財産、収入面で申請者を養えないことが確認されて、やっと支給されるらしいよ。
だから、自分の法定相続分も自分の意思で弟に全部あげてしまったとか、
同じく親の遺産放棄したとかだと、今は難しいのかもしれない？
以前と大分違うらしいよ。

>>277 なら多分大丈夫そうかも？兄弟が同世代平均よりかなり高収入とかでなければ？

280 ：（-＿-）さん：2006/04/03(月) 22:00:43 ID:???0

だから、親の収入が多くて、資産を元に将来設計できるなら
その方がいいと言ったんだよね。
そういう可能性のない人だけ、生保を真剣に考えるって感じかと。

281 ：（-＿-）さん：2006/04/04(火) 19:06:42 ID:???0

>>264 >>278
佐々木病院通ってる者だけど、確かに自助会ってのはそういうとこあるね。
若くてヒキ歴短い連中とか比較的軽いヒッキーと
長期高齢の重症ヒッキーは分けた方がいいかもしれない。

だけど本来、社会自体が不平等で格差あるいろんな人の集合体だから、
自助会もそういった格差がある方が自然だと自分は考えるようになった。

自助会はあまり深みにはまらないことが重要だと思う。
うまく利用して人間関係の練習、社会へ出る前の練習台として
最初のワンステップとしてうまく利用すればよいんだと思う。
あと自分に合った自助会を探してみるのも良いと思う。

282 ：（-＿-）さん：2006/04/04(火) 22:50:02 ID:???0

>>281
いいこというね。確かに支援グループとかにどっぷり浸かっちゃうと逆に自分が
浮世離れしちゃうね。まあ、あえて浮世離れさせているところが支援グループの
いいところでもあり悪いところでもある。でも今ははっきり言って功罪の「罪」
の面が大きく出ちゃってるね。

単に引きこもり、の人だけを集めるんじゃなくて、神経症で悩んでる人や、特に
障害はないけどニートから脱出できない人とか、そういう人たちがいた方が格差、というか
悩みが多様なんだなって分かるようになると思う。そこで他人と思いを共有できることが
ひとつの社会への出発点になりうる。

あとは、ちょっと酷かもしれないけど、なるべく外に出ること。目的は要らない。散歩するだけでもいいし
自宅の前で深呼吸してもいい。何でもいいから部屋・家から外に出てみること。
ほんのちょっとの勇気を出せば大丈夫。それを少しづつ繰り返していったら、三歩進んで二歩下がる、
でも一歩進んだ自分が発見できるようになるよ。

それから注意なのは自助グループとかの指導者の言うことを簡単に聞かないこと。自分のことは
自分にしか分からないから、自分の感覚を信じて欲しい。信じられるのは自分の感覚だけ、と思って
付き合わないと、そして少し距離を置かないと、言葉は悪いけど、洗脳されちゃうよ。

とにかく自分を信じればいい。

283 ：（-＿-）さん：2006/04/05(水) 00:52:36 ID:???0

ひきこもりの自助グループの最大の問題は、グループを引っ掻き回す
非当事者が参加しがちなことだと思う。
テレビで長田大先生をみて、ああいう真似をすることがいいことだと思い込んで
ひきこもりの自助グループに乗り込んでくる勘違いヤローがかならず
入り込んでくるんだよね。

284 ：（-＿-）さん：2006/04/05(水) 01:52:10 ID:???0

>>283
おっしゃるとおりだね。
そういう連中には
・経験者や今現実に困っている人にしか分からない「感覚」がある
・「関わる・かまう」ことだけが人助けじゃない
この２点が分かってないよね。頭の中ではどう対応したらいいのか、自分なりの答えが
あるから自助グループの中に入り込もうとするんだろうけど、そこに集まってる人たち
の心って、「感覚」でしか分からないんだよね。医師はかなり理論的に勉強してるし
臨床経験も豊富だからある程度は傾向として患者の心が分かるだろうけど（斎藤は知らないけど）、
「勘違いヤロー」はそうじゃないんだな。
自分がやりたいことが理想の患者？との関わり方で、それを実現するために関わろうとするんだよね。
はっきりいって余計なお世話でしかない。
必要なのは彼ら彼女らを「矯正」とか「適応」させることじゃなくて、「受容」することなんだよ。
そこから答えが見えてくる。何か押し付けたところで、何も解決しない。解決したとしても一時的。

285 ：ま：2006/04/05(水) 01:52:22 ID:???0

>>283
福祉関係全般に、そういう人って必ず一定数いますよね。

まあ、そういう人は、皮を少し剥いで見ると、
限りなく当事者と紙一重な「非当事者」だったりするんですけどね。
なんか、屈折しちゃってて、できもしないのに「面倒見る側」に回りたがっちゃって
ろくなことをしませんよ。

286 ：（-＿-）さん：2006/04/05(水) 10:28:55 ID:HcoFSDOf0

>>281
３年、または５年、い続けたら、別のクラスに移る、って
すればいいと思うんだけどね。
（老人クラス、とあだ名がつくだろう）

「重症かどうか」を基準にすると、判断権者の主観が入るが、
客観的な数字で区切れば、文句も出ないと思う。

287 ：（-＿-）さん：2006/04/07(金) 22:13:45 ID:2oU0ynnV0

>>283－284

モレはあるヒキ系団体を取材したことがあるんだが、実際そんなもんだろうね。
また、不登校のフリースクールや親の会などでも同種の問題は起こっている。

そういう人は、
①自分はすべてわかっている
②なにもしないことが大事な相手や時期もある
ってことを理解しようとしない。

中途半端に数だけたくさんの人の話を聞いているけれどちゃんと認識できていないとか
やたら勉強会や本が好きだが批判的読みや客観的理解ができないとか、
そういう人は迷惑だね。

独断と偏見・管見だけでつっぱしり、周囲の苦情もものともしない。
本人が頭よければいいんだが、実際には理解力が低かったり、性格も横暴だったりする。
ならばそんなところは数年でつぶれてもうよさそうだが、実際には弱い人を片っ端から使い捨てるように
囲い込んで会費・寄付を収めさせ、十数年つづくところもある。

288 ：（-＿-）さん：2006/04/08(土) 03:54:06 ID:???0

>>287
・新書を読んだ程度で、専門用語を知っただけで専門家になった気になっている。
・自分が考えてることと同じ本か、自分がマンセーしている著者の本しか読まないから
「批判的検討」が出来ない。
・自分の思考にこだわるあまりに相手の状態を自分の考えに無理やり当てはめてしまう。

全く迷惑だよな。仮にも人の命を預かるようなこともしなければいけないのに、
そういう知識で人を相手しても危険なだけ。そういったグループ等は行政への届出を
義務付けて、臨床心理士や精神科医の関与を義務付けるってのも考慮に入れなければいけないだろうね。

289 ：ま：2006/04/08(土) 14:48:27 ID:???0

臨床心理士や精神科医が関与すればOKですか

290 ：（-＿-）さん：2006/04/08(土) 20:01:24 ID:???0

>>289
何も関与してない、よりはましだろう。
それでそのグループが成果を上げられなかったらそれまで。
各グループの役所による情報公開をして、選ぶ側への判断材料を与える。あそこがいい、
ここがいい、といううわさレベルで判断するより少しはよくなるだろう。

291 ：（-＿-）さん：2006/04/08(土) 20:13:43 ID:???0

>>290
> >>289
> 何も関与してない、よりはましだろう。

けっきょく、言うことは、タマキンと同じか。

292 ：ま：2006/04/08(土) 20:19:56 ID:???0

結局、精神病院のデイケアを使えば同じですね？
病院のデイケアはすばらしいですか

293 ：（-＿-）さん：2006/04/08(土) 20:24:50 ID:???0

佐々木デイケアたまに行ってるけど居心地は悪くない。
強制とかは無いしね。
前行ってた池袋のEクリニックは最悪だった

294 ：（-＿-）さん：2006/04/08(土) 21:12:39 ID:???0

10日(月)発売の月刊誌【PHPスペシャル】5月号より
⇒「Winny」以前にはもう戻れない(筆者：斎藤環)
ttp://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12341

10日(月)発売の週刊誌【AERA】4月17日号より
⇒大特集：女がムカつく女
■２０～４０代の女性６００人を徹底調査
■女がムカつく科学と社会学－実は高度でフェアで恥じらいの感情(評者：精神科医・斎藤環&タレント兼女医・西川史子)
【AERA】が「女がムカつく女」を徹底調査。
職場でムカつき、母親仲間にムカつき、友達にムカつき、近所や家族にもムカつく。
これじゃムカついてばっかりに見えますが（汗）、比較的新しいこの言葉「ムカつく」を科学的に分析してみると、実は…？
ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/7336.shtml

295 ：（-＿-）さん：2006/04/09(日) 00:41:30 ID:???0

>>293
榎本クリニックか。ふーん、あそこ最悪だったんだ。

296 ：（-＿-）さん：2006/04/09(日) 14:05:36 ID:???0

>>294
宣伝だけじゃなくてどんな事が書いてあるかも
書いてくれるとありがたいんだが

297 ：A：2006/04/11(火) 20:14:47 ID:???0

以前私にレスをくれていた経験者の方、最近みませんが・・・。

298 ：A：2006/04/12(水) 01:02:59 ID:???0

お元気ですか？

299 ：（-＿-）さん：2006/04/13(木) 22:33:07 ID:???0

真性は偽ヒキを殺しても許されるということですね

300 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/13(木) 23:21:21 ID:???0

え！！

301 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/13(木) 23:23:00 ID:???0

なんで！？

302 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 08:43:07 ID:???0

刑法３９条で無罪

303 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/14(金) 12:49:24 ID:???0

それは誰でも可能性あるけども、無理でしょ？

304 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 13:06:34 ID:kEhN0PfE0

麻原翔子でさえ、（ちょっと違うが）訴訟能力が認められるのだから、
責任能力は認められるだろ。
少なくとも２ちゃんでやりとりできるなら、責任能力有りでしょう。

305 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 16:10:48 ID:sFjk5P9l0

>>290
専門家なんかかかわらせると、かえっておかしくならないか？
医者がいたら重宝するのは、権威主義の保護者への説得係として、それから手首切る
ヤシがいたときの手当て係としてだろ、あと、あまりにも錯乱したヤシが出たときに
弱い精神安定剤を処方できる。そのほか、明らかな統合失調症やうつ、その他からだの病気を
心の悩みと本人が取り違えたときの訂正係。あるいは各種のクスリに過度の依存をしているときに
とめる役。

それ以上はプラスはないよ。

306 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 16:30:06 ID:???0

脱学校厨、脱医療厨また現るｗ

307 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 17:20:18 ID:???0

本物なら障害年金も生活保護もあるから生活の不安はないし。
万が一（１００が一くらいかもしれないけど）犯罪を犯しても大丈夫。
勝ち組だな。

308 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/14(金) 17:29:29 ID:???0

大丈夫じゃないよ。刑事罰は受けなくても、自由はないよ。
閉鎖病棟でしょ

309 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 17:33:07 ID:???0

入るのはちょっとの間だけ

　入院ならホームレスよりはるかにまし

310 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 18:26:07 ID:???0

>>309
> 　入院ならホームレスよりはるかにまし

ホームレスには施設で集団生活するより路上のほうがマシ
といっている人たちも案外多いんだが。

311 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 21:37:03 ID:???0

>>305
そんだけやれれば十分プラスだ。今はそれさえないからおかしくなってるんじゃないか。

312 ：（-＿-）さん：2006/04/14(金) 23:29:46 ID:???0

>>305
そういうことをしてくれるリベラルな医者よりも逆に追い討ちをかける医者
のほうが多いと思われ。

313 ：（-＿-）さん：2006/04/15(土) 22:39:15 ID:???0

>>312
じゃこのおかしな現状を打開するのにどうしろと？

314 ：（-＿-）さん：2006/04/15(土) 23:36:13 ID:???0

医者を選べってことだろ

315 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/16(日) 01:28:01 ID:???0

僕もブログをやらないと、いけませんね。
ブログと、2ＣＨの両輪で頑張れば、少しずつでも
何か、動くかもしれませんね。

とにかく、このままでは、流せませんね。
一石を投じてやりたい。

316 ：（-＿-）さん：2006/04/16(日) 07:29:27 ID:???0

がんばれ、応援するぞ

317 ：（-＿-）さん：2006/04/16(日) 13:21:24 ID:???0

氏ね、無職共が。

318 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/16(日) 20:16:58 ID:???0

>>316
有難うございます。頑張ります。

319 ：（-＿-）さん：2006/04/17(月) 00:35:42 ID:???0

162 名前：名無しさん＠おだいじに投稿日：2006/04/16(日) 00:32:54 ID:???
医学部で一番低レベルの奴が精神科医になることみなさん知ってましたか？

163 名前：名無しさん＠おだいじに投稿日：2006/04/16(日) 00:48:00 ID:HJOss0l8
１６２ふざけるなーお前が低レベルだと認識しとけ。
皮膚科、耳鼻咽喉科、せいけい形成

164 名前：名無しさん＠おだいじに投稿日：2006/04/16(日) 01:21:24 ID:???
>>162
いろんな意味でやばいヤツが行くのは確かだなｗｗ
キモやばい系→精神科
エロやばい系→その他のマイナー科
発症系はほぼ全員精神科に進むため精神科医というだけで怪しい目で見られます。

165 名前：名無しさん＠おだいじに投稿日：2006/04/16(日) 03:28:21 ID:???
>>163精神科医？
ホントのこと言われて、怒ってるｗかわいい

320 ：（-＿-）さん：2006/04/17(月) 00:44:00 ID:???0

あと、目立ちたがり屋や金の亡者だよね。
精神科医になればマスコミに出られると思い込んでいる馬鹿な医学生とか
精神科は他の科より楽で儲かることを知っている世間ずれしたやつとか

321 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/17(月) 22:58:17 ID:???0

>>319
それ、どこのスレッドですか？
医者のスレですか

322 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/20(木) 02:47:24 ID:???0

何で教えてくれないの

323 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/20(木) 03:00:08 ID:???0

医歯薬看護＠2ch掲示板のスレ、ということまでは、自分で突き止めました。

どのスレか、わからないから、教えて

324 ：（-＿-）さん：2006/04/20(木) 16:12:22 ID:???0

名古屋市北区芳野の引きこもり者更生支援施設「アイ・メンタルスクール」
（杉浦昌子代表理事）で、１８日に急死した東京都世田谷区、無職男性（２６）
が、腕や足の打撲による外傷性ショックで死亡したことが１９日、愛知県警北署
の司法解剖でわかった。男性は寮内で暴れ、施設職員が取り押さえるなどしたと
いい、同署は逮捕監禁致死などの疑いで、職員らから事情を聞いている。

(　･`ω・´) ぬう、今頃タマキンちに手の平返したマスゴミの電話いってるかもしれん
コメント聞きてぇ

325 ：（-＿-）さん：2006/04/20(木) 17:17:45 ID:???0

長田百合子姉妹は最悪。市ね。

326 ：（-＿-）さん：2006/04/20(木) 18:12:25 ID:???0

また味噌か

327 ：（-＿-）さん：2006/04/20(木) 19:05:11 ID:???0

>>325
姉妹なの？

328 ：（-＿-）さん：2006/04/20(木) 23:01:14 ID:???0

コロンブスアカデミーの事件もあったよね。
戸塚ヨットといい、風の子学園といい、不動塾といい、
共通するのはすべて寄宿生収容施設というところだろうね。

329 ：（-＿-）さん：2006/04/21(金) 11:53:53 ID:???0

>>324
2年前のテレビの取材で鎖に繋がれた若者が映っていた場面が
あったと報道してた。テレビ局はそういうことが行われているのを
知りながら、そういう施設の広告塔になっていたことになるよな。
戸塚ヨットのときもマスコミが広告塔になったことが知られている。

330 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/21(金) 18:20:14 ID:???0

斉藤環も、マスコミが広告しましたよ

331 ：（-＿-）さん：2006/04/22(土) 01:39:14 ID:???0

そもそも行く場所を間違ったのではないかと・・・。
最初から病院にいったほうがよかったのでは？
まあ、マスコミ情報だけだからあまり多くはいえないけれど、そのほうが
彼のためにもなったかもしれない。
だいたい、ただのＮＰＯに拘束する権限なんてないわけだが・・・。

332 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/22(土) 02:30:50 ID:???0

斉藤環なら、もっと上手に、廃人を作れるでしょうね。
いろんな権限もありますし、いろんな診断も、投薬も、措置も、できますからね。

333 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/22(土) 15:43:54 ID:???0

>>319
このスレは、なんというスレですか2

334 ：（-＿-）さん：2006/04/22(土) 16:48:20 ID:???0

>>332
長田のところみたいな強引なやり方ができないからだ
と斎藤なら言い訳しそう。
現にそれに近いことを言っているみたいだし。
ああいうやり方は効果は高い、問題は人権面だけだと。

335 ：（-＿-）さん：2006/04/23(日) 09:47:46 ID:???0

>>284
理想だけでちについてねえな

336 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/23(日) 20:16:12 ID:???0

>>334
精神科医も似たようなことをしていますよ。

ただ、医者は、「治療上の必要な処置」という建前が
認められやすいだけです。

さらに、民間にはとても真似の出来ない
投薬および、合法的軟禁ないし監禁までできます。

病気が目に見えないため、誤診はまず問題になりません。
医師の気持ち一つで、何でもできるといっても、過言はないですね。

337 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 01:53:20 ID:???0

>>324
前スレの７３０でさいたま県さんが書いてくれた中から抜粋

＞また、医療の現場にかぎらず、俗に「ひきだし屋」と呼ばれる怪しい商売が現れるこんにち、
＞ひきこもりに治療が必要、とする斎藤の主張が、その追い風にならないともかぎらない。

山登さんが心配していた事が現実に起こってしまったわけですね･･･

338 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 12:47:16 ID:???0

>>336
斎藤の師匠と山登はそれをやっていたのだが、斎藤が毛嫌いする
シューレ系の医師らによる批判、学会への告発のせいでできなくなったと
愚痴をもらしているんだろう。
子どもの人権などということを言う連中さえいなければ、自分たちも師匠の
やり方をそのまま引き継ぐことができたのにと。
あの戸塚も似たような愚痴をマスコミの前でもらしていた。

339 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 12:51:20 ID:???0

>>337
山登さんだってNHKの「ひきこもりサポートキャンペーン」ならぬ
「ひきだし屋サポートキャンペーン」のHPで斎藤と一緒になって・・・・
近著では斎藤への批判を的外れだと決め付けて、ほぼ全面的に弁護しているくせに。

340 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 13:44:03 ID:???0

似たような事件はコロンブスアカデミーというところでも起きていたらしいですね。
http://www.nzherald.co.nz/section/story.cfm?c_id=1&objectid=3198254
ttp://www.npocolumbus.or.jp/npok2.html
斎藤が「社会的ひきこもり」という語によって喧伝した「第３者の介入」をここも謳っている。

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087453020　なんか裏がありそう。

NHKのHPにもコロンブスアカデミーの名前がある。
http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/kikan/soudan_report.html
これらに共通するのは全寮制・寄宿生を指導方針に掲げているところでしょうか。

ただし、やすづか自由学園というところは、HPで「※子どもの意思や考えを無視した
入学はお受けできません」とはっきり但し書きがあるので、これらのところが全部
強引な引き出し＆収容行為に手を染めているとはかぎらないとは思いますが。

思い起せば、８０年代には戸塚ヨットスクール、不動塾、風の子学園などの事件がありました。
そして○○木病院での反乱事件。その稲村医師が文部省の諮問委員であったという事実。
文科省、NHK、文科省の現諮問委員である斎藤らによる一大キャンペーンによって引き出し屋
ブームが再び巻き起こされるなかで、懸念したとおり起きるべくして起こった事と思えますね。>>337

341 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/24(月) 14:28:37 ID:???0

>>338
今だって、やってますよ。

登校拒否を治療するのではなく、精神疾患を治療する、という事にすれば。
というか、精神科とは、つまりは、そういうことなんですけどね。

「登校拒否症」とか、目に付いた事を何でも安直に症例化しようとした、
かの医師は、医学的にどうというより、きっと性格的におかしい。

342 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 14:59:12 ID:???0

>>341
稲村の論法は大ざっぱにいえばこうだった。登校拒否は直接病気ではないにしても、
病気予備軍であり、病前状態であり、医療による予防的な介入治療が不可欠だと。
斎藤も山登もこれに似た論法をいまだに流布している。
そこにある媒介項を問題にせずに、「犯人探しはやめよう」という美名を口実に利用して。

343 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 15:32:04 ID:???0

461 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2006/04/22(土) 21:36:05 ID:???0
>>459
> 助けて欲しいと彼らのもとへ駆け込んで

しかも多くの場合、当事者の意思で駆け込んだわけではないというのが、
実際のところだったりする。だから半ばその必然として、手錠を使って
鎖で繋いだり閉鎖病棟に入れたりなんてことになる。

「社会的ひきこもり」という言葉は、斎藤環という人によって、第三者に助けを自ら
求めない当事者を問題視するために定義されたレッテルみたいなもの。
はじめから第三者（支援者？）の介入を合理化するために作られた言葉な訳で。

344 ：（-＿-）さん：2006/04/24(月) 15:37:41 ID:???0

>>342
彼らが言う意味での「犯人探しはやめよう」というのは、本人の処世術＝自己責任の、
つまり個人の自立訓練（治療・矯正・更生ともいう）の問題として、全部本人に押し付け
て片付けましょう、ということだし。

345 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/24(月) 22:55:50 ID:???0

>>342
要するに、必死なんですよ

精神科は、存在意義そのものが、良～く考えると、とても怪しいので
こじつけでもして、常に煽っておかないと、消滅してしまうかも知れない。

いや、いずれ現在の「精神医学」は、非科学・非合理なものとして消滅するでしょう。
少しでも、消滅を遅らせようと、必死なのではないでしょうか。

他の医科で、治療法や診断の是非はあっても、存在の意義自体が危うい医科などあるでしょうか
おそらく、精神科だけです。

精神科だけ、前近代的な要素がその存在を支えています。
現代風に、一見医学風にアレンジされてますが、主成分は、現代風オカルトに過ぎません。

だから、言ってあげましょう。「精神科、必死だな」と。

いい医者も、きっといるでしょうから、全ては敵に回したくありませんが、
本当のいいお医者さんなら、きっとそんなことで、怒る事はないでしょう。

346 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/24(月) 23:02:11 ID:???0

>>343
第三者の介入が、いけないのではなくて、介入の内容と、その質が問題ですね。

347 ：（-＿-）さん：2006/04/25(火) 00:07:09 ID:???0

>>343
「社会的ひきこもり」という言葉というか本は
ひきこもりの世間的認知度が０の時に出たからな
媒体も新書だし、予備知識ナシの人に知識を渡す目的なわけだから
そういう斎藤自身が有利になる面も少なからず入ってくる、という肯定的な捉え方はできない？

348 ：（-＿-）さん：2006/04/25(火) 01:06:28 ID:???0

>345
ﾊｧ？オマエ馬鹿か、なにそのド素人の浅知恵は
じゃあ精神科がなくたったらどこでお薬の処方箋貰うんですか～あ～？

本当のいいお医者さんを見分けられるスゲープロ市民のまさん教えて管サー異。
ネットを利用するとかの方向は、無論ナシね

349 ：（-＿-）さん：2006/04/25(火) 01:47:15 ID:???0

>>347
「ひきこもり」って言葉をマスコミを通じて世間に広めたのはフレンドスペースの人だね。
この人は、斎藤よりずっと以前（90年代前半）から「ひきこもり」という言葉でテレビや
新聞にあちこち露出していた。この人によってこの言葉を知った人は多いと思う。
斎藤環という人の本を知ったのはそのずっとずっと後になってから。しかもNHKだけ。
それ以前は「閉じこもり」という言葉が使われていたしね。

350 ：（-＿-）さん：2006/04/25(火) 01:55:42 ID:???0

ちなみに、このフレンドスペースの人に対しても、「こみゆんと」という不登校専門誌
のなかで、この人のことを名指して批判する投稿記事が掲載されたこともあったね。

エディプスコンプレックスでいうところの父性の復権、つまり第三者の介入を宣伝している
という意味で、戸塚、長田、稲村、斎藤らと同系だからね。そのあたりへの批判だった。

351 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/25(火) 01:58:27 ID:???0

>>348こそ、私以上の素人ですね
薬の事も、あまり判ってないみたいですね

薬の使い方、出し方、全部含めて、医学的と言えない現状です。

だいたい薬をだすだけなら、精神科なんぞなくとも、他の医科でも
いくらでも同等に出来ますよ。
そんな簡単なことにも、考えが及ばない人なのですね。

352 ：（-＿-）さん：2006/04/25(火) 16:44:51 ID:???0

>>349さんはフレンドスペースとかの地道な草の根運動的なものを過大評価しすぎだよ。
そりゃぁ立派な行いなのは認めるけどさ
いくらテレビ、新聞でチョコチョコ取り上げられても一般の人は興味をもたないって。
自分と他の人が報道に期待してることは千差万別なんだから

ひきが社会的に認知されたのは2000年から続いた引きこもり絡みの事件からだよ
その時面白ければいいクソったれたワイドショーの存在が大
それで環の本が真っ先に取り上げられて今にいたる。
まぁ、環が今の位置いれるのは過分に運がよかっただけかも判らんけど

353 ：（-＿-）さん：2006/04/25(火) 23:55:28 ID:???0

ま ◆hRJ9Ya./tはｽｹﾞｰﾂﾏﾝﾈ
言ってることも馬鹿。
精神科なくしたら来てた客、患者が他の心療内科とかに流れて繁盛して
そのあと民間団体が事業拡大して同じ日常が繰り返されるだけで終わりだろが

大体ここはチラシの裏なんだからもっと、なんかこう独創的な妄想コメントを展開してくれると
期待してたよ
突っ込みやすいように、ちゃんとボケろや。
第一おまえの「本当のいいお医者さん」基準も「医学的といえる現状」ラインも
おまえの頭の中にしか存在しなつーの

354 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/26(水) 00:05:52 ID:???0

「精神科をなくす」じゃなくて、やがて、「現在のような精神科はなくなる」です。

なぜか。
判らない人に、ここで一から説明するのは、正直、面倒くさいです。

355 ：（-＿-）さん：2006/04/26(水) 00:15:48 ID:???0

ま ◆hRJ9Ya./tはAさん

356 ：（-＿-）さん：2006/04/26(水) 00:28:46 ID:???0

あー納得、実は男のＡさんか。そんな感じの文章だ。
そんでいつ民事で訴えるんだ？謎の悪徳精神科医を

後なぜに改名？

357 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/26(水) 00:35:45 ID:???0

実は男っていわれても、私は初めから、男ですよ。

358 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/26(水) 00:37:40 ID:???0

それからいつ訴えるといわれても、裁判は、もう終わってますよ。

359 ：（-＿-）さん：2006/04/26(水) 01:25:27 ID:???0

そいつは、初耳ですよ。

360 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/04/26(水) 01:45:02 ID:???0

初耳っていうかなんというか、どう考えても、訴訟はすでに終わってるとしか

361 ：（-＿-）さん：2006/04/26(水) 15:21:38 ID:???0

精神病院にぶち込まれるのもと自立支援寮にぶち込まれるのも
やっていることは似たようなもんだ罠。
薬中メンヘラには精神病院のほうがマシなのかもしれんが。

362 ：（-＿-）さん：2006/04/26(水) 15:30:06 ID:???0

>>341
> 今だって、やってますよ。
> 登校拒否を治療するのではなく、精神疾患を治療する、という事にすれば。

稲村一家がその手を使って激しく宣伝していた入院療法、宿泊療法を
学会のシューレ厨医師らに糾弾されたせいで、デイケアしかできなくなった
と逆恨みしているんじゃない？
かつて稲村の唱えた宿泊療法を民間でやっているタメ塾とかの引き出し屋
を絶賛しているもん。

363 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 05:17:03 ID:???0

>>347 >>349
もともと精神医学系臨床用語で「登校拒否」と言った場合には不登校（欠席）と区別
されて、登校催促、登校刺激に対する「すくみ反応」などとも言われる拒絶反応的
行動をその特徴とするものを専門的に指していたんだよね。
その「すくみ反応」がより防衛的に働いたのが「とじこもり」とか「ひきこもり」
反応であって、そういう現象は「登校拒否」や「出社拒否」などと呼ばれていた。

364 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 05:19:49 ID:???0

不登校と登校拒否との概念上の関係というのはようするに、
NEETと社会的ひきこもりとの関係みたいなもの

365 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 12:21:54 ID:???0

斎藤のいう「社会的ひきこもり」はもっと広い概念だろ

366 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 12:44:11 ID:???0

逆だろ　社会的引き子守って言う概念そのものは狭いけど
ひきこもりをビジネスにしたい連中が言いように使って広くしているだけ

367 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 13:50:27 ID:???0

いや、従来使われていた「閉じこもり」という概念より広い意味で斎藤は定義している。
「ひきこもり」と聞くと、世間では、まったく外出していない状態をイメージしている人が
多い。しかし、条件付外出を含めると、「社会的ひきこもり」のおよそ７割はそうではない
らしい。もちろん斎藤の定義づけからしても。

従来より使われていた「閉じこもり」を拡大して、「ニート」（日本版ニート）という、その後
日本で流行化された概念に限りなく近づけた意味でこのレッテルを斎藤は作り出している。
「社会的ひきこもり」という概念によって彼が介入の不可欠性を唱えるのは、そのニート性
であり、無業者性であるという点（ニート高齢化）を強調することによってであった。
その証拠に、「ひきこもり」という概念の拡大（一般化・差別的意味の緩和）を阻止する発言
を斎藤はしている。学校と会社に通っている人までをひきこもりとは断じて認めません、と。

その後、彼への幾多の批判もあってか、「私は強制労働主義者じゃありません」みたいな
ニュアンスを込めた批判防御線を張るような発言をするように軟化してはいったが。

368 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 14:02:29 ID:???0

軟化というより二枚舌っぽいけど

369 ：（-＿-）さん：2006/04/27(木) 16:16:55 ID:???0

のらり、くらりだよね

370 ：（-＿-）さん：2006/04/29(土) 03:03:59 ID:???0

ラカン的な掴み所のない言説戦略だなｗ

371 ：（-＿-）さん：2006/05/02(火) 22:58:48 ID:???0

もうどうでもいいんだが

ま ◆hRJ9Ya./t

は明らかに斉藤と関係のある奴だな。

上山和樹スレで斉藤の話になったら、いきなり色々語りだして
斉藤批判を展開。自分だけはひきこもりを正確に理解している
と思っているのか、本を出版しようとか言い出す始末。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1143541050/

滑稽なんで見てると面白いよ。

372 ：（-＿-）さん：2006/05/02(火) 23:48:15 ID:???0

戸塚宏出所・学校復帰に斎藤は何を思う？

373 ：（-＿-）さん：2006/05/03(水) 00:11:59 ID:???0

斉藤環大先生から見たら取るに足らない過去の人でしょ？

374 ：（-＿-）さん：2006/05/03(水) 02:51:21 ID:???0

石原慎太郎と対談したから戸塚とも対談するじゃないか

375 ：（-＿-）さん：2006/05/03(水) 06:08:45 ID:???0

　精神科医の斎藤環氏は０４年、９条と自衛隊をともに背負うという「憂鬱（ゆううつ）な選択」は、「一種の成熟の形」だと書いた。

　「理念と現実が一致せず、内部に葛藤（かっとう）を抱えた状態が、むしろ人間の常態なのでは」と話す。

http://www.asahi.com/paper/front.html

376 ：（-＿-）さん：2006/05/03(水) 13:53:16 ID:???0

だったら「ひきこもり」も人間のある種の正常な健康の形だと認めろよ

377 ：（-＿-）さん：2006/05/03(水) 13:54:00 ID:???0

ひきこもりは葛藤のない状態だというのが斎藤の定義

378 ：（-＿-）さん：2006/05/03(水) 22:14:18 ID:MQjOn6Wy0

大阪の北部で、ニート・引きこもり支援をうちだして、行政から予算をひきだしている喫茶店があります。
有機栽培コーヒー出す店なんていまどき珍しくない。ドトールでもスタバでもおいてある。
通常の喫茶店値段でななめ向かいにはドトールがある。
社会活動家やバックパッカーらが出入りして、ヒキコモリやニートがそこで働いて、視野を広げるということだけれど、
そんなもので就職につながるか。一昔前の金持ちの坊ちゃん的趣味を身につけても、かえって会社文化から遠ざかったり、
正規雇用から外れることになるんでないか。
どうやら昔のシンサヨクのイデオロギー注入をやるためのカフェらしい。こんなあやしげな施設に予算つけないほうがいい。

結局、引きこもりなんて「ああ、そういうタイプの人もいるかな」くらいのもの。「ギャル系」「ガテン系」と同じ程度の
おおまかなくくりとして「引きこもり系」「ニート系」も存在する。それを「偽精神医学化（高岡健）」しようとして、
若い世代の就労支援にも悪影響と混乱をもたらした斉藤らの罪は重い。

379 ：（-＿-）さん：2006/05/04(木) 01:48:33 ID:???0

いかに労働道徳、労働イデオロギーといったものが右から左まで浸み
渡っているかということだよね。
マルクス「主義」とてけっきょくそのイデオローグとして歴史的に機能して
きたというところが、フーコーらのマルクス「主義」批判の出発点にもある。

380 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/06(土) 12:26:06 ID:P5LdBxKR0

>>371
＞自分だけはひきこもりを正確に理解している
＞と思っているのか、本を出版しようとか言い出す始末。

ヒキコモリを正確に理解するには、本人が、もっと自分のことを
しっかりと、語れなくては、駄目ですね。
まず当人に、その「能力」がないと、始点にも立てないように思います。

そういう意味では、斉藤環も、ヒキコモリを十分に理解しているか疑問です。
斉藤から見たいように見た、ヒキコモリでしかないでしょう。

381 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/06(土) 12:31:19 ID:P5LdBxKR0

>>375
＞精神科医の斎藤環氏は０４年、９条と自衛隊をともに背負うという「憂鬱（ゆううつ）な選択」は、「一種の成熟の形」だと書いた。
＞「理念と現実が一致せず、内部に葛藤（かっとう）を抱えた状態が、むしろ人間の常態なのでは」と話す。

こういう論調って、実に、程度が低いわけですが、
こういうのを程度が高い論調であるかのように、勘違いしてる人が
発信者も受け手にも、増え続けてるようですね。

382 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/06(土) 12:38:05 ID:P5LdBxKR0

憲法と実態の不一致を、人間の状態たる内部の葛藤とか、いってみる。

政党を心理分析（以前、民主党を心理分析とか、雑誌で馬鹿なことしてました）とか、いってみる。

凄く程度が低いんですが、発信者も、その受け手も、自分達が一段上にいるように、勘違いしてます。

ここ数十年、日本には、このような間違った低次元の志向が蔓延してます。
本人達が素敵だと、勘違いしてるだけで、ちっとも的を射てないのです。

383 ：（-＿-）さん：2006/05/06(土) 14:20:00 ID:???0

>発信者も、その受け手も、自分達が一段上にいるように、勘違いしてます

おめーはどうなんだよ

384 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/06(土) 16:23:45 ID:P5LdBxKR0

>>383

別に。

385 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/06(土) 16:35:23 ID:P5LdBxKR0

団塊フォーク学生運動世代とか、70年代初頭から、自称高尚な低次元思考が
その程度の低さを指摘されないまま、蔓延しちゃいました。

寺山修二とか、あがた森魚とか、つげ義春とか、文化とも才能ともいい難い
どうしようもないものが、甘い空気の中で蔓延しちゃいましたね。

才能のないものは、才能があるフリをするしかないのです。
そういう意味で、日本は工業以外は、「フリ」しかないのです。

386 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/06(土) 16:42:30 ID:P5LdBxKR0

斉藤さんも、いい加減に、才能あるフリは、やめた方がいいと思います。

はっきりいいますが、全然、才能も何も、ありません。

それに、そもそも、そんなことは、貴殿の仕事ではありません。
虚飾に興じる暇があったら、もっと、まじめに、誠実に、患者と向き合って頂きたい。

387 ：（-＿-）さん：2006/05/06(土) 19:17:49 ID:???0

976 名前：優しい名無しさん投稿日：2006/05/03(水) 01:02:35 ID:2jVx0WwJ
引きこもり問題で有名な斎藤環に
「引きこもってそのままで経済的に行き詰ったらどうするんですか？」
って訊いたら
「生保」
「審査通らなかったら？」
「別の自治体で申請しなおすか診断書を書く」
・・・・・・・

388 ：（-＿-）さん：2006/05/06(土) 20:06:03 ID:???0

>>387
タマキンの自演っぽい書き込みだな

389 ：（-＿-）さん：2006/05/07(日) 18:47:57 ID:2VjxMIy50

このあいだ本屋で「こころの科学」って雑誌のバックナンバーがずらっと並んでいるのを立ち読みした。
そのなかの一冊に、斉藤環が、おたくについてエッセーを書いていた。

その記事で気になった点。あるオタクが、従兄弟に「つきそわれて」コミケにも行っている、と言っていた。
オタクって病気じゃないし、だいたい十代おわりから二十代初頭の人たちだよね。
それを「つきそい」？　その人は従兄弟といっしょに連れ立ってコミケに行くこともある、って書けばいんじゃない？
どうしてわざわざ人を無能力者・幼児扱いするんだろう。家父長的温情主義丸出し。保護者ぶりたいからってよくこんなことやるよね。
こういう人がやはり二十代くらいの人たちを引きこもりだとかいって偽精神医療化しているのはなんともブキミだね。

390 ：（-＿-）さん：2006/05/07(日) 21:18:29 ID:???0

>>389

なにが言いたいのかよくわからねー
俺が馬鹿なのかもしれんが、もう少し判りやすく書いてくれぃ。

391 ：（-＿-）さん：2006/05/07(日) 21:28:06 ID:3OIbaJ8T0

俺はよくわかったぞ。

通常の表現
>その人は従兄弟と「いっしょに連れ立って」コミケに行くこともある

タマの表現
>あるオタクが、従兄弟に「つきそわれて」コミケにも行っている

つまり、不自然なほど「無能力者・幼児扱い」している。

こういう人がやはり二十代くらいの人たちを（本当は自立できる可能性があるのに）
引きこもりだと（弱い者扱いをして）ダメにしている。
問題なのではないか・・・ということだろう。

392 ：（-＿-）さん：2006/05/07(日) 22:17:38 ID:???0

>>389
わざとそういう表現を使ったっぽいな。タマキンらしい。

393 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/07(日) 22:57:26 ID:4dQJ7axg0

>>389 >>391
実に、斉藤らしいですよ。

家父長的温情主義というより、斉藤の性格としての、ある種の差別心です。
これこそ、性格的な問題です。

水面下に、露骨な証拠が沢山あります。
患者との、電子メールのやり取りから、ある種の差別心をもつ性格の持ち主である事が、
非常によく、覗えます。

その時点で、基本的に精神医療に従事するには、適さないのですが、
こともあろうか、精神科医には、そんな人が、むしろ少なくないのです。

394 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/07(日) 23:13:02 ID:4dQJ7axg0

電子メールのやりとりの簡単に骨子を説明すると、

「執筆などで、著名多忙なこの私が、無償で相手してやるだけでもありがたく思え

一人前に稼いでから、一人前にものを言え（患者は年金受給者）」

こんな感じです。

医師の患者に対する考え方として、許されるのでしょうか

395 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/07(日) 23:14:48 ID:4dQJ7axg0

斉藤環には、許されざる裏の顔が、あります。

メディアはいい加減、察知すべきです。

396 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/07(日) 23:21:13 ID:4dQJ7axg0

患者が、医者の不義を明らかにするのは、大変な困難です。
患者の立場を明かす事で、世間の偏見に、晒されるからです。
医者は、それを、非常に良くわかっているから、増長し続けます。

397 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/07(日) 23:33:38 ID:4dQJ7axg0

斉藤による年金申請の背後には、薄暗い偏見が感じ取れます。

上記の患者は、精神科にかかった事を、今は後悔しています。

何かの罠に、嵌められたようにすら、見えます。

398 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 01:34:38 ID:cyXbz80Z0

私以外にも、斉藤の裏事情を知っている人は、
そう少なくない人数、いるはずです。
何故、もっと、煙がたたないのか、不思議です。
依然として、メディアも、察知できないほどです。

裏事情を知っていて、かつ患者当事者近辺よりも、煙の立てやすい立場の人は、いるでしょう。
斉藤サイドの人間は、利害最優先で、ひたすら斉藤を護っているのでしょうか。

399 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 01:42:21 ID:cyXbz80Z0

医療従事者サイドが、利害最優先で、斉藤を護るとすれば、
それ自体、当事患者を更に苦しめ続けることにもなります。

そうなると、精神医療のあり方そのものが、もはや根底から崩れていきます。

400 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 07:16:12 ID:???0

ビッグイシューでの上山一樹との対談

斉藤　多くの場合、人々は本人に聞きたがるんです。あなた、これからどうしたいの？って。
でもこれは、問いのたて方が間違っている。未来のことを語れるのは親だけなんです。
本人には語る材料が何もない。お金も立場もない。未来のことを語りようがないんですね。
未来のことはある程度現在の状況から外挿できる人だけが、ありうる未来を語れるのであって
欲望といっても実現の可能性が低いことが本人もわかってる。何かをしたいという欲望なんてと
っくに磨耗しているわけです。

　未来を語れるのは家族、しかもそれは経済的にしか語れないわけですよ。今後、収入は、資産は
借金、そして相続はどうなるとか、そういう経済的な数字で未来をしゃべっていただこうと。それは外枠
、欲望の器ですよね。でも確実性の高い未来のイメージと環境を示すことができる。その範囲内で何が
できるかを考えると、一つの足場になるわけです

ここら辺の件なんか至言だと思うんだがな。
どうせこのスレの住民も語るべき未来が何もないから、むやみに斉藤批判しているだけだろ。

401 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 09:06:27 ID:???0

未来が無い　っていのは　生まれてきたのが間違い　ってことだよね

402 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 12:17:49 ID:cyXbz80Z0

だから、表では、いい事を言えば、自分の評価も上がるし
それは自分の欲望の達成だから、単純に欲望のためにやるわけです。
いうだけなら、いくらでも、という感じでしょう。
斉藤が、表で何を言ったところで、斉藤自身の利益にこそなれど、
ヒキコモリにとっては、実は、何も変わらないでしょう？

裏（本業本筋）で、やっている事に、問題があります。
こちらの方は、実際に、患者の人生を狂わせ、精神科にかかる以前より、
多くの苦しみを、与えています。

表面でいい事を言っていたとしても、この事実を無視する事は、できません。
むしろ、現場での実態が大事です。

むしろ、表面のイメージが悪くても、本業で有益な仕事をして、
本業の客に感謝されていれば、そちらの方が評価されるべきです。
それは、精神科医に限った話ではなく、全ての仕事に言えることです。

ここを読んでいれば、何故、批判されているのか、判るはずです。
もう、十分に、書かれています。

ここでの斉藤批判に対する批判こそ、むやみな批判です。

403 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 13:16:57 ID:cyXbz80Z0

>>400

それから、言っておきますが、斉藤のその手の「至言」は、
大抵、患者ないし家族側から出たもののように、思えます。
乱暴に言えば、顧客の声のパクリのように、思えます。
実際の現場での、斉藤側からの行為は、患者を苦しめていたります。

表では、現場の場面で患者側から出た声を、自分の考えた意見のように
語って、自己利益アップにつなげることも、少なくないのではないでしょうか？
そうすると、まさに、いいとこ取りですね。

404 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 18:08:49 ID:???0

裏も表もあるかよ。批判ばっかしてんじゃねーよ。
斎藤って基本的に患者にデイケア通わせてるだけじゃん。
他の精神科医や引き出し屋と何一つ変わんねーよ。
合宿こそしてねーけど、自助グループやデイケアなどの
集団活動のグループに参加させてるだけじゃん。
あとは少し薬使ったりする程度だろう。

405 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 20:29:05 ID:JNdIEXcT0

生活費の問題に言及せずに俺のやり方を批判したところで屁でもないってよ

406 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 20:59:29 ID:???0

佐々木病院の患者でやっていた引きこもり自助グループが消滅して早2年

407 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:01:36 ID:cyXbz80Z0

>>404
全然、違いますね。
裏と、表があります。
それは、もう十分に、ここに書いてあります。

それが読めないのか、読まないのか、知りませんが、
そこまでして、批判を否定する動機は、一体、なんですか？
というか、その手の批判は、基本スルー(気が向いたら反論するかもしれませんが)させて貰います。
事実を無視した否定は、埒が明きませんので。

408 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 21:08:42 ID:???0

ま ◆hRJ9Ya./t

が元斉藤患者だったってことはよ―――――――――――――――――――く分かった。

で、

おまえ、アイメンタルスクールみたいなところで殺されなくてよかったな

409 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:10:15 ID:cyXbz80Z0

>>405も、大事なところは読んでないし、読んでいても、おそらく考える力が足りない

斉藤のようなやり方は、簡単です。
だけど、結果的には、より深刻な事態を引き起こします。

410 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:14:20 ID:cyXbz80Z0

>>408
非告知投薬で、自宅で死の危険に、晒されていた人も、少なからずいるでしょう。
運良く、死なずにすんだだけで。

死んだ人が一人もいない、という事も、確認してません。

411 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 21:16:04 ID:???0

元斉藤患者である、という事も、否認してません。

412 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:20:39 ID:cyXbz80Z0

その患者がアイメンタルスクールのような場所に、
入所の必要がある状態にあったことは、一度もありません。

実を言うと、通院も、客観的に必要が認められた事は、
そもそもなかったのです。

だから、その患者は、精神科に関わった事を、今は非常に後悔しています。
関わったがゆえに、あれこれと、余計な事が起きて、蟻地獄から抜けられなくなったからです。

413 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:32:19 ID:cyXbz80Z0

その患者が、蟻地獄の苦しみに、耐え尽きて死んだとしても、

「何人かには死なれてますね、今にして思うと、そういう患者は攻撃性が強かったような気がします」

と、医師は、さらりと、言うだけでしょうね。

そして、自分の名誉と欲望の実現を、死ぬまで追及するでしょう。

これが、表と裏を合わせた、本当の姿です。

414 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 21:33:31 ID:???0

アイメンタルスクールじゃないけど、俺は自殺未遂とかで計一ヶ月くらい精神病院で
隔離拘束された経験があるが(解放された時はマジで歩けなかった)そういうのに比
べれば斉藤がやっていることなんて屁みたいなもんだろ。

たかだか電子メールぐらいでウジウジ言ってんじゃねーｗｗｗ

415 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:37:30 ID:cyXbz80Z0

その患者は、自殺未遂をしたことはありません。

しかし、何故か、自殺企図をしたことがある、と医師は説明し、
世間はそれを信じます。

これも精神科に関わったがゆえに生じた、蟻地獄の一端です。

416 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:39:27 ID:cyXbz80Z0

>>414も、大変な経験をしてるようですが、
蟻地獄は蟻地獄で、大変なんですよ。

417 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 21:49:38 ID:???0

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/404187307X/

こういう、重箱の隅をつつくような本でも書いてればいいんじゃないか？

418 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 21:51:43 ID:cyXbz80Z0

ぜひ、書きたいですね。だれか、書かしてください。

話が重箱の隅をつつくものかどうかは、書いてから、ですね。

419 ：（-＿-）さん：2006/05/08(月) 22:02:49 ID:???0

>ま ◆hRJ9Ya./t.

句読点、の、付け方から、まず、考えよう、な。
オモロイ、から、許す、けど。

420 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/08(月) 22:09:13 ID:cyXbz80Z0

一人で書いても、なかなかしっかりと、かけません。
ここで、思いつく時に書くのは、比較的、思うように書けるのですが、
話がとてもややこしいので、一本にまとめるのがとても難しいのです。

編集者の方など、どなたか、アドバイザーのような方がいないと、
いつになるやら・・・難しいです。

421 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 00:16:56 ID:???0

ひきこもりのブームの真っ最中だったら本もだせたろうけど
もうブーム終わってるし

422 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 13:12:13 ID:???0

だからいまは玄田と自著で対談したりしてニートブームにも乗ろうとしているし。
玄田も玄田で自分のいうニートは斎藤のいう引きこもりとリンクしていると強調しているし。

423 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 14:33:16 ID:???0

>>389
> どうしてわざわざ人を無能力者・幼児扱いするんだろう。家父長的温情主義丸出し。

戸塚も長田も稲村も斎藤もけっきょくこれらを父性の不在の問題だと言っている点で
共通しているんだよね。

精神分析にいう父性というのは要するに三人称、教育的治療的な介入を正統化する
象徴権力みたいなもんで、エディプスコンプレックスを強調し、世間の眼差しを代弁する
父性（近代ではこれが教師、医師等に専門化された）による去勢の他律的必然性を説く。
引きこもる若者にはそれが欠如しているゆえに社会的同一化（工業社会では就学就労）
に失敗しているんだというわけ。
フレンドスペースの人も似たような精神分析論的父性論をもちだしていることは有名。

高岡あたりも第三者関係の意義をそれなりに認めるんだけど、彼が強調する意味での
第三者は、教育者的治療者的な縦の関係（ドゥルーズが国家と家族の雑種形態とみ
なしたエージェント）でなく、同世代集団への適応主義を訓育化する横の関係でもない、
それらとは距離をもった「斜めの関係」という意味で使われている点で一線を画している。

424 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 17:12:38 ID:???0

ひきこもりって減ってるの？
昔みたいに自助やデイに人が大挙して押し寄せてないみたいだけど。

みんなブームが去ったとか言ってるけど、
昔はちょっとしたメンタル系のやつら＝偽ヒキ
が大挙して押し寄せていただけなのか？

今通っている自助やデイの人数が減っているのは
純粋に多くの人が脱ヒキしただけなのだろうか？
俺はそう簡単にみんなが自助やデイに来ただけで脱ヒキできて
社会に出て行ったとは思えないけどね。

ひきこもりはニートに話題をすりかえられただけでかなり溜まってると思うよ。
今でも100万人のヒッキーが存在すると思うのだがね。
なぜ自助やデイは人が集まらなくなったのか？

425 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 17:18:01 ID:???0

＞　ま ◆hRJ9Ya./t　さんへ

では、あなたは実際にひきこもり当事者はどうすべきだと考えていますか？
どういった解決方法が最適だと思いますか？

私は無理矢理な引き出し屋や、タメやニュースタートなどＮＰＯの方が良くないと思う。
入寮施設へ入ることがひきこもりの解決にはならないと思うよ。

だから佐々木病院などの精神科などに通い、投薬も少ししつつ、
自助やデイに参加して少し集団に慣れていくっていうのが結局は正当な方法だと思う。
佐々木へ行って斎藤のデイケアに通ったりするのは良い事だと思う。
その他、まともな自助グループなどもあれば参加すべきと思う。

それしか脱ヒキの方法は見つからないと思うし。

426 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 18:30:08 ID:xpZ7NZdT0

>>421
私が書きたい話は、いわゆるヒキコモリ本というより、医療体験談的な内容になると思います。

>>425
>だから佐々木病院などの精神科などに通い、投薬も少ししつつ、
>自助やデイに参加して少し集団に慣れていくっていうのが結局は正当な方法だと思う。
>佐々木へ行って斎藤のデイケアに通ったりするのは良い事だと思う。

斉藤環には、それだけで言い切れない問題行為、問題対応があるのです。
私が皆さんに知って欲しいのは、その点について、なのです。

ヒキコモリの解決方法についてですが、本来、多種多様なはずなので、
誰か（何か）が構造的に一辺に解決する方法など、きっとありませんよ。
そういう方法をあみだそうとすることが、そもそもナンセンスです。
引き出し屋にしろ、精神科にしろ、です。

上山さんという人も、そんな方法ばかり夢想しているように見えますが、
そんな事してる暇で、自分ひとりが、自力で何とかなって見せるのが一番だと思うんですが。

427 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 18:39:05 ID:xpZ7NZdT0

斉藤環の御用達広告塔現物として、飼い殺しになってる人なんですか？

428 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 18:44:24 ID:xpZ7NZdT0

>>424
>ひきこもりはニートに話題をすりかえられただけでかなり溜まってると思うよ。
>今でも100万人のヒッキーが存在すると思うのだがね。
>なぜ自助やデイは人が集まらなくなったのか？

いっても、何も変わらなかったという、諦念でしょうか

429 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 19:26:41 ID:???0

100万人いたといわれる引き篭もりのうち脱ヒキ成功したのはどれくらいだろうね。
今引き篭もり減ってきてんの？それともますます増えてんのか？

430 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 20:04:01 ID:???0

>>426

>ヒキコモリの解決方法についてですが、本来、多種多様なはずなので、
>誰か（何か）が構造的に一辺に解決する方法など、きっとありませんよ。
>そういう方法をあみだそうとすることが、そもそもナンセンスです。
>引き出し屋にしろ、精神科にしろ、です。

斉藤は別にそんなことやってないだろ。

以下ソースね。

431 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 20:08:59 ID:???0

斉藤　「では、なぜ治療が必要、介入が必要か？上山さんが問題にされたように、本人と家族
だけの関係に閉じこもっている限りは、それこそオンの状態で釘付けになってしまう。そういう中
に自由を持ち込むとしたら、外から介入するしかないというのが僕の考え方なんです。その介入
は、僕は精神科医だから治療でしかそれができませんし、治療という方面の専門家としてアドバイス
していかざるを得ない。
　この立場性についての話はずいぶんしているのですが、つまり精神科医からアドバイスを聞き
たい人は聞けばいい。実はここには欺瞞があって、僕としては「自由に選んでください」と言っ
ているんだけれど、結果的に僕の発言の影響力が自分の予想以上に大きくなってしまったため、
結果として選択を強制しているところがある。でも、それを明らかにしながらやっていかざるを
得ない。」

斉藤　「不登校の議論がなぜ膠着するかというと、結局再登校、是か否かという話で膠着しち
ゃうんですよ。ある臨床心理学者はそういうことは問題じゃないと、どうすれば子供が元気にな
るのか考えればいいんだと言いました。まさにその通りなんですよ。そういう視点があまりにも
欠けていた。この子はフリースクールで元気になるかもしれない、この子はオフにして家にいる
ことで元気になるかもしれない、この子は再登校で元気になるかもしれない、で、話は簡単になる。
フリースクール派にも再登校推進派にも欠けているのが、この視点です。」

斉藤　「ひきこもりに関しても、議論は社会参加か否かという話になってしまう。だけど、最大限
の健康度・自由度を保ちながら、いかに生き延びることができるかということだけを医者としては
見ていく。そうなってくると、問題設定がガラっと変わるわけで、結果としてこの人が社会参加を
して元気になるのであればその方向にいけばいいし、ひきこもって元気になるならそれはそれで
いいと。」

以上全てビッグイシューより引用

432 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 20:17:53 ID:???0

ぶっちゃけ斎藤のところに世話になった奴かなりいるだろ。
茗荷谷クラブとかも含めると相当数に上るだろ。
結局、精神科にかかってるヒッキーが一番多いし妥当な選択。
KHJ親の会や不登校情報センターに関わってた奴もかなりいるだろうな。
シューレサロンに通ってた奴も多いだろう。

433 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:27:28 ID:xpZ7NZdT0

>>430-431
だから、表向きは、特に問題がなさそうな発言ですし、
関わった全ての人が、ひどい目に会うわけでもありませんよ。

ただ、犯罪的行為に及んで、その被害にあっている人間もいる、
という事実を、無視しないで下さい。

それから、>>426は、>>425さんから、＞では、あなたは実際にひきこもり当事者はどうすべきだと考えていますか？
＞どういった解決方法が最適だと思いますか？

と、私の考えを訊かれたので、斉藤がどうしてるとかでなく、私の考えを、回答しました。

434 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:36:19 ID:xpZ7NZdT0

例えば、大きな問題行為を起こした犯罪者であっても、

その人の全て行為に問題があり、
全ての発言に問題があり、
その人と関わった全ての人が、問題行為の被害にあわせる事の方が、
極めて稀じゃないかと思います。

だから、問題行為に係る事実を、それとは別の事実（表面での発言など）を引き合いに出して、
否定出来るものではありません。

435 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 20:42:53 ID:???0

一部で斎藤に人生めちゃくちゃにされちゃった人がいるってこと？
斎藤のどういうやり方が問題なわけ？
でもそれって精神科医なら誰でも数人は自殺させてるわけだしな･･･
大体さ、佐々木はまだいいぞ。大病院行ってみ。
3時間待ちの3分診療とかすげー悲惨な状態だったぞ。
あんなのでまともな治療ができるわけねーよ。
薬ばらまいて薬漬けにしてるだけだし、患者のことなんて適当にやってるよ。
なんで精神科変えようとしないんだろうなアホな患者も自殺する前に。

436 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:46:25 ID:xpZ7NZdT0

それはもう、十分に、ここに書いてありますよ。

という↑も、もう十分に、書きました。

437 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:47:52 ID:xpZ7NZdT0

>>435
>一部で斎藤に人生めちゃくちゃにされちゃった人がいるってこと？
>斎藤のどういうやり方が問題なわけ？

このスレを1からよく読めば、いろいろ、書いてありますよ。

438 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:49:21 ID:xpZ7NZdT0

常軌を逸した診療と、その後の対応

439 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:52:00 ID:xpZ7NZdT0

読む気がないなら、それでも構いませんが、
それなら、すくなくとも、この手の反論は、もう意味がないので、
やめて欲しいです。

必死に訴えてる側としては、その繰り返しは、正直、たまりません。

440 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 20:57:49 ID:xpZ7NZdT0

>>435
＞でもそれって精神科医なら誰でも数人は自殺させてるわけだしな･･･

だから、仮に自殺者をだしても、まあ、仕方ないと、言いたいのですね。
他より数が少なければ、まだましだと。

ますます、話になりませんよ。
医者は、笑いが止まりませんが。

441 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 20:59:37 ID:???0

>>440
だから大病院の精神科医の方がもっとズサンでひどいと思うぞ。
まじで3時間待ちの3分診療、薬漬けだぞ！

442 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:02:52 ID:xpZ7NZdT0

大病院じゃなくても、そんなクリニックは多いよ

それはそれで問題なんだが、それとは別の問題を話してるんだから、
>>434でも、いったけど、別の問題を引き合いに持ってこられても、困ります。

443 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 21:05:32 ID:???0

稲村・斎藤ラインのやり方の批判に終始してる人はそれで筋通ってるとは思うけどな。

444 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:09:43 ID:xpZ7NZdT0

それだって、佐々木も大きくは違わないでしょ。

待ち時間が3時間より短くて、診察時間も3分よりは長いのか、知りませんが、
診察が処方中心で、基本薬漬けは、同じじゃないですか。

精神科診療の一般的な問題についても、話せば、
いくらでも意見はありますけども。

445 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 21:19:29 ID:???0

おまいら斎藤学って知ってる？
「さいとうクリニック」ってのはどうなのよ？
行ったやついないの？

446 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 21:19:30 ID:???0

>>426

>ヒキコモリの解決方法についてですが、本来、多種多様なはずなので、

多種多様かなぁ・・・。

何十万単位でいると言われるひきこもりが、それぞれ特別な背景を抱えているとは
どうも考えにくいんだよ。今時、ひきこもりやニートなんて親戚か知人に聞けば必ず
一人はいるっていうレベルだろ。

本当に多種多様であれば、それこそ多種多様な脱ヒキ者がもっといるだろうね。

自伝みたいなものを出版して、ブログで市民活動家みたいなことしている人とか
ひきこもりを主人公にしたライトノベルを書いた人とか
相撲部屋に入った人とか

以外にもね。

447 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:27:18 ID:xpZ7NZdT0

>>446
解決方法は、多種多様だと思いますよ。

本人にもっと、言ってみれば表現者としての「本人力」が必要だと思います。
何で、自分はこうしているのか、回りにどんな人がいて、どんな生活をしているのか、
どんな思いなのか、これからどうしてみようか、

自分で語ったり、少しでも動く力が、必要だと思います。

なんでもいいから、ネットで書くだけでもいいから、もっと、自分を知って貰おう
判って貰おうとして貰いたいです。

なんだって、そこからしか本当の意味では、始まらないと思いますよ。

448 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:30:01 ID:xpZ7NZdT0

余計な事を、あれこれ考えずに、思いのたけを、全てぶちまける
そこからしか始まらない、と思いますよ。

449 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 21:35:39 ID:???0

ならカウンセリングでも受ければいいんじゃね？('A`)

450 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:38:21 ID:xpZ7NZdT0

誰か、俺に本を書かしてください

斉藤医療のことも含めて、俺も経験から言いたい事は、山ほどあります。

皆さんもそれぞれ、あるはずですね。
（ここで、別にないよ、という人が出てくるでしょうけど）

それは、もしかしたら、その人からしか見えない景色かもしれないし、
それも、実在する現実の一部なんだから、
余計な事を考えずに、言いたい事は、言うべきです。

451 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:40:51 ID:xpZ7NZdT0

カウンセリングなんか、下手をすると、
それを吸い取って、みんなの見えないところに消し去る役目になりかねない。

カウンセラーに話してすむような事もあれば、
それでは、すまない事もあるでしょうね。

452 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 21:44:14 ID:???0

ひきこもりでカウンセリング受けてる奴ってどれくらいいる？
効果ある？
誰かカウンセリング受けたことない？

453 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 21:45:30 ID:???0

>>450
本書かなくていいから、ここで好きなだけ書き込め。
斉藤医療のことも含めて、あんたの経験から言いたいこと。
どんどん書き込めや！
こっちも知りたいしな！

454 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 21:56:13 ID:xpZ7NZdT0

>>453
ありがとう！
とりあえず、ここで、書いていきます。
ここは、何か、書きやすいのです。

そして、いずれ本が書けたらと、願ってます。

455 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 22:31:40 ID:???0

>>424

> みんなブームが去ったとか言ってるけど、
> 昔はちょっとしたメンタル系のやつら＝偽ヒキ
> が大挙して押し寄せていただけなのか？

　それが一番多きいよ。いわゆる「学校に行っていたり、仕事もしていたりするけれど
僕ちゃんは心がひきこもっているんですよ。」というナルシストの皆さんですね。
流行に乗っていただけの人たちです。

> なぜ自助やデイは人が集まらなくなったのか？

　そういう偽ヒキに本物のヒキが追い出されただけです。
斉藤環のところの患者がやっていたフレオリが解散に追い込まれたのも
そういう経過だったらしいですね。

456 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/09(火) 23:32:28 ID:xpZ7NZdT0

そういう施設って、集まって、何してるんですか？

457 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 23:44:06 ID:???0

明日発売の月刊誌【Voice】6月号より
⇒「欧州のコイズミが必要だ！」(筆者：斎藤環)
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12342

458 ：（-＿-）さん：2006/05/09(火) 23:57:25 ID:???0

>>456
施設じゃないよ

459 ：（-＿-）さん：2006/05/10(水) 00:10:32 ID:???0

>>444 俺佐々木の院長から薬にあまり頼るなって言われてるぞ
環は結構出すみたいだけど飲むか飲まないかは患者に任せてるそうだし

460 ：（-＿-）さん：2006/05/10(水) 00:26:37 ID:???0

任せるくらいなら処方しなければ良いんだよね。
患者に任せるっていうのは、聞こえは良いけど
自分の責任逃れでしか無いよね

461 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 00:34:09 ID:CoCDBAZm0

>>459
＞俺佐々木の院長から薬にあまり頼るなって言われてるぞ

そんなの、いくらでもいえますよ。
そうは、いいながらも、結局、薬を出すのが診療の中心なわけですからね。
それとも、他のどことも違うような、薬を中心にしない新しい診療方法でも中心にして、やってるんですか？

＞環は結構出すみたいだけど飲むか飲まないかは患者に任せてるそうだし

どんな医者でも、飲むか飲まないかは、患者に任せる以外にないんですが、
むしろ斉藤は、それすらしないで、良く診もしないで、飲料や食物に混ぜた事もあるんじゃないですか？

しかし、思うんですが、斉藤のような問題のある人物を
それを理由に、引き摺り下ろしたら、もう他に代わりがいないかのような、
精神医療業界って、一体なんですかね？
というか、問題のある人物を、他人事のように、放置してるかのような精神科医の世界って不気味ですね。

人は人、自分は自分、という感じで、自分の利益だけが気にしてる人たちの
エゴイスティック集団なんでしょうか？

本当に、そんな人ばかりなんでしょうかね？

462 ：（-＿-）さん：2006/05/10(水) 00:42:58 ID:???0

精神科医になるタイプ
１）実家が精神病院
２）不器用で外科になれない
３）精神科は開業するとき設備投資がいらないし
　医療裁判も起こらないので儲かる
４）精神科医になるとテレビに出られると思っている

463 ：（-＿-）さん：2006/05/10(水) 07:50:27 ID:???0

>しかし、思うんですが、斉藤のような問題のある人物を
>それを理由に、引き摺り下ろしたら、もう他に代わりがいないかのような、
>精神医療業界って、一体なんですかね？
>というか、問題のある人物を、他人事のように、放置してるかのような精神科医の
>世界って不気味ですね

斉藤なんか他の精神科医に比べたらまだマシってこと。

例えば、大きな問題行為を起こした犯罪者であっても、その人の
全て行為に問題があり、全ての発言に問題があり、その人と関
わった全ての人が、問題行為の被害にあわせる事の方が、極め
て稀じゃないかと思います。

464 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 16:33:20 ID:CoCDBAZm0

>>463
後半部分は、私が>>434で言った事をコピペしてますが、
その意味は、つまり、その人の言動の100％から問題が見つからなくても、
その人が大きな犯罪的行為をしている場合がある、という意味です。

なぜ、そこを無視しようとするんですか？

465 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 16:37:42 ID:CoCDBAZm0

まあ、こうなってしまうのも、そもそも、斉藤環が自分の問題を隠蔽して、
私利私欲の追求に走っているから、いけないのですよ。

斉藤環が自分で、その辺を含めて、相応の言動をすれば良いんですよ。
そういう人格が、他人の人格を診断しているわけですよ。
そして、社会もそれを信じるわけです。

466 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 16:47:58 ID:CoCDBAZm0

佐々木病院も、今となっては共犯です。
斉藤の問題行為について、十分知っているはずですからね。
知っていて、相も変わらず稼ぎ頭として、使っているんですから、
もはや、問題隠蔽の共犯ですね。

467 ：（-＿-）さん：2006/05/10(水) 17:48:04 ID:???0

被害妄想、幻聴、他人が自分の悪口を言ってる等当てはまりませんか？
統合失調症は治る病気です。あせらずじっくり治していきましょう。
アーメン

468 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 18:07:29 ID:CoCDBAZm0

↑この手のあおりは、大いに歓迎です。
大衆の見えざる本音ですからね。
医者も、これはよく知っていて、これを都合よく利用します。

そして、テレビでは製薬会社主導で、表面だけのイメージアップが図られています。
薬屋と、医者の儲けのためだけです。

469 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 18:13:01 ID:CoCDBAZm0

大衆の質を理解しているからこそ、医者が思い通りに病気を作ったり
表面だけの自己イメージアップをしたり、思いのままに出来るのです。

今のところ、マスコミにも、それを暴く能力がないようです。
皆同じ社会の、同じ教育システムで育ってますから、
各分野で平均的に、質が堕ちているのかもしれません。

470 ：ひぇ～＼(ﾟoﾟ；）/：2006/05/10(水) 20:57:43 ID:???0

ちょっと見ないこの二日間くらいでスレッドが突然のびている

471 ：414：2006/05/10(水) 22:48:11 ID:???0

今ざっと>>1から読んでみたけど、別に大したことなくね？

つーか「ルポ・精神病棟」って読んだことある？
あれに出てくる病院、今は名前が違うんだけど、そこで俺は>>414状態だった訳だが
メジャー盛られすぎてオナニーしても精子出ないのにはマジでワロタｗｗｗ
最強の避妊具だねｗｗｗ

んで、まるで「カッコーの巣の上で」か「17歳のカルテ」みたいだけど、脱走してきたよ、俺ｗｗｗ

今でもその時の主治医と仲良くやってるけどねｗｗｗ

まぁ何が言いたいかっつーと、あんま逆恨みするのやめたら？
精神科医療に何か期待持ち過ぎてるんじゃない？

472 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 23:37:02 ID:CoCDBAZm0

>>471
＞んで、まるで「カッコーの巣の上で」か「17歳のカルテ」みたいだけど、脱走してきたよ、俺ｗｗｗ
＞今でもその時の主治医と仲良くやってるけどねｗｗｗ

↑この一文で、あなたとはお話にならないかな？と感じました。
以後、アナタからの、その手の野次は、控えて貰えますか？

473 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 23:39:41 ID:CoCDBAZm0

だいたい、私の言おうとしてることのどこが、逆恨みなんですか？
もうちょっと、よく考えて読んだり、良く考えて話してください。

474 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/10(水) 23:47:28 ID:CoCDBAZm0

一言で患者といっても、
皆が同じ状態や状況を、共有してる訳ではないし、
全ての問題を、共有しているわけでは、ないですね。

475 ：（-＿-）さん：2006/05/10(水) 23:59:39 ID:???0

自分の発言を見直して、もうちょっと、よく考えて読んだり、良く考えて話してください。

個人的に斉藤に恨みがあるようなカキコばかりですよ。

まぁAさ(ry

476 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 00:09:26 ID:???0

名前欄に数字を入れる癖、相変わらずだなｗ

477 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 00:25:57 ID:???0

＞まさんへ
書きたいことがあるのならまとめて書きましょう。スレの無駄遣いになりますし、
他に書きたい人のことも考えてくださいね。

478 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 00:48:34 ID:x/VvoJGa0

>>475
よく読まないで、何度でも、そう言うんですよね。
私のどこが、逆恨みなんですか？
個人的な恨みといっても、何があったのか、おおよその話を書いていれば、
その内容によるんじゃないですか？

それなりの行為と、その後のよくない対応があった事による恨みは、
はっきりいって、ありますよ。

というか、もう基本スルーしますので、返答しないからといって、
その手の反論に同意したわけではないですから、悪しからずご了承ください。
むしろ、その手の事実を無視した反論は、意味がないから、やめて頂きたい。

>>477
別に、他に書きたい人の差し支えになりません。
他に書きたい人は、書けばいいだけじゃないですか？
スレが埋まれば、新スレ立てればいいだけですよね？

479 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 00:57:23 ID:x/VvoJGa0

>>477

↓↓どうぞ、書きたい事を、書いてください↓↓

480 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 01:08:59 ID:???0

死ねば楽になるよ　ね　？

481 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 01:14:18 ID:x/VvoJGa0

死ぬのは、まだ早いでしょ？

482 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 01:16:44 ID:x/VvoJGa0

せめて、何でそんなに死にたいか、語ってからにしたら？

483 ：４８０：2006/05/11(木) 01:22:50 ID:???0

何誤解しているのかな？
コミュニケーション力ないね。
君が苦しんでいるみたいだから
死んだら楽になるよ
周りの人間も助かるよ、って言ってるだけなんだけど？

484 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 01:22:59 ID:x/VvoJGa0

そういうことが出来ない人は、これからの時代は、やっぱ死ぬしかないかもしれないですよ。

つまり、そういうことを、もっと頑張ってみたらどうですか？といいたいんですが。

485 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 01:27:08 ID:x/VvoJGa0

>>480
僕には君が死にたいといっているように、見えました。
>>483をみても、苦しんでいる印象を持ちました。

アナタとしては、私に「死ね」といっている訳ですね。
そして、自分の事だと勘違いされたら、何故か逆鱗に触れた。

486 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 01:34:07 ID:x/VvoJGa0

他人に死ね、という事は、どんな事だか、わかりますか？
病んでいるから、わかんないでしょうね。

>>480は、今後一切、私にレスつけないで下さいね。
こういう人に構ってる余裕は、私にはないです。

487 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 08:17:32 ID:qCM3KS0s0

俺は414さんや480さんではないが、
あなたのことは、それほどたいしたことではないと思う。
少なくとも、ここまで２CHで粘るほどのことではない。

それと、「よく読め」「よく考えろ」「野次は控えろ」
「同意したと勘違いするな」とか、・・・・・・
なんか、潔癖すぎて違和感を感じる。
そこまで、人とのコミュニケーションに深いものを求めるなよ、と言うか・・・
特にここは、お互いに匿名で好き勝手に書いてるんだから。
じゃあ、あなたは、他人の書き込みをよく読んで、真意をよく理解し、
深い思いやりを持ってレスをつけているのか、という話になってくる。

>>477
>＞まさんへ
>書きたいことがあるのならまとめて書きましょう。スレの無駄遣いになりますし、
>他に書きたい人のことも考えてくださいね。

これは同意。
スレの空気を見て、他の話題を書きたいけど書けない人もいるだろう。
連投とか、何でもアリが２CHとは思うが、ちょっと極端すぎる。
あなたの私有物ではない。

488 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 13:13:24 ID:x/VvoJGa0

既に書いてある事を、よく読まないで、それを抜いた反論をすされれば、
よく読んでくれ、というしかないですね。

潔癖でもないし、深いコニュニケーションとかいう問題でもないと思います。

「潔癖」「深いコミュニケーション」など、
恣意的にボーダーの特長に結びつけたい意図を感じます。

私がコテで、特定の問題について語るのも、匿名の人が好き勝手に書くのも、
全く同じじゃないですか？

誰もが、好きに書くという点で、私が特別、変わったことをしている訳ではないですね。
思いやりについては、匿名で野次を入れたり、「死ね」というのは、
どうなんですか？
そちらへの指摘は、しないのですか。

他の話題を書けないのを、人のせいにしないで下さい。
私には、他の人の書き込みを、妨害する事など、できませんよ？
匿名の「死ね」も、阻止できませんからね。

489 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 13:14:17 ID:x/VvoJGa0

コテが抜けていましたが、>>488は私です。

490 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 13:19:40 ID:x/VvoJGa0

はっきり明確に言えば、「潔癖」
反論にきちんと回答すれば「深いコニュニケーション」

私は関わりたくない人に、関わって貰おうと思いませんよ。
ここは、誰の所有物でもありません。
誰が、何を書くのも、基本的には自由な場所のはずです。
当然、>>487の所有物でもありません。

そんな事を私に言っている暇で、そんなに書きたいことがあれば、
構わず書いたらいいのではないか、と思いますが。

491 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 13:31:42 ID:x/VvoJGa0

コテで書いてますし、見たくない人にはスルー設定にしていただいて結構です。

>>487も認めるとおり、みなが好き勝手に書く場所で、
私も同じように好きに書いてるだけですし、スルー設定して貰った方が
書きやすいです。

私が、私に対する中傷をやめてくれというのを、批判しておきながら、
私には、ああしろこうしろと注文つけるのは、矛盾しませんか？

大したことじゃないから粘るな、といいながら、
ここは好き勝手に書くとこだ、ということも矛盾してますよ。
たいしたことじゃないことは、書いてはいけないかのようにいいつつ、
同時に好き勝手な事を書く場所だと、いっているなんて、矛盾してます。

所詮、感情的な反論です。そんな方は、スルーして下さい。
こうして、また無駄にレスを消費してしまいますので。

492 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 13:56:41 ID:x/VvoJGa0

こうなるのも、すべて、斉藤環が問題を起こしておきながら、
それをいい加減にごまかして、不相応の振る舞いをしているから
いけないんですよ。

自分で、もっと自分のしたことを踏まえた言動をしていれば、いいんですよ。
無名の医師でもしないような、非常識な問題行為をしておいて、
それについて、事実として非を認めざるをえなくはなりましたが、
本人自身は、全く反省の弁がないどころか、相変わらず、大手を振っているですからね。

斉藤環医師、もうちょっと、その辺を考えてみたらどうなんですか？
医師として、本業においてのことですよね？
そういう事で、いいんでしょうか？

もうすこし、よく考えてください。

493 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 14:05:52 ID:???0

総統「た～か～の～つ～め～」
吉田君「たーかーのーつーめーッスか」
博士「グワッグワッグワッ」
フィリップ「・・・」

494 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 19:16:58 ID:/aA+quUy0

精神科医の医療ミスは誰がみつけることができる？

　この辺りに　さいとうたまきの　本性はあると思います。

　

495 ：（-＿-）さん：2006/05/11(木) 20:57:51 ID:+MntI/Xi0

ひきこもりという言葉の実務的効果
http://homepage2.nifty.com/donutstalk/ura.htm
やはり実務家からこういう報告が出てきた。予想どおり。

これまで斉藤環らは、あいまいで、「意味不明・意図不明」などと専門の内外から批判されることを
えんえんとやってきた。その結果、ひきこもり支援の実務家から、その概念を痛烈に批判された。

496 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/11(木) 22:38:44 ID:LxgQAZpc0

>>494
全くそのとおりです。

私が直接、被害にあったのは、斉藤環ですが
そういう精神科医は、斉藤一人じゃないと思います。
精神医療そのものが併せ持っている一問題要素だと思います。

医師による精神医療の乱用・悪用を増長させないために、
この手の問題に触れていく事は必要だと、私は思っています。
精神医療は、現代版オカルトとしての恐ろしい側面を、持っています。
都合の悪いものを、蟻地獄に落とし、社会的に抹殺する事も出来てしまいます。

本当なら、医師にこそ、協力してくれる人がいれば、いいんですが
医師は医師をかばうから、難しいでしょうね。
裏打ち合わせの上、複数の医師から更にレッテルを強化されたりしかねません。
これも、蟻地獄の一部ですね。

497 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 00:04:16 ID:qCM3KS0s0

>>491
こういう屁理屈を言うかと心配したが、案の定だ。

たとえば、服装なんて個人の自由だが、ストリーキングをすると
公然わいせつ罪で逮捕される。
キミが「服装は好き勝手だろう」と抗議しても、
警官は「確かに服装は基本的に自由だ。しかし、社会に生きる人間として、
他人に不愉快な思いをさせないという最低限のマナーというものがある。
オマエはそれに違反しているんだ」と言うだろう。

これと同じこと。
確かに２CHの自由度は高いが、不特定多数の人間の集まる場なのだから、
やはり最低限のマナーはあると思う。キミは明らかにマナー違反。

498 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 00:05:07 ID:???0

ttp://mytown.asahi.com/aichi/news.php?k_id=24000240605090001

《「社会的ひきこもり」の著者で精神科医の斎藤環さんの話》　
事件は、引きこもりに関する適切な知識やまっとうな方法論を持たないま
ま、力量以上に対応困難な人を受け入れようとした結果だ。引きこもりの
社会復帰に必要なことは、最初の一歩として本人の自発性を待つことだ。
だが、この施設は、強制的な介入で本人の自尊心を破壊し、そのうえで若
者の「怠け心」を治療しようという発想をしていた。こうした間違った考
えは、一般に根強く残っているのが現状だ。

コレ以外でタマキの杉浦事件のコメントないかい？
コレじゃ短すぎ、必要最低限すぎで楽しめない

499 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 00:07:52 ID:MSaNUkpE0

ちなみに、匿名というのは「実名をかくして知らせないこと」
（広辞苑）とある。
コテは匿名だから、ヨロシク。
（ま、というのが、「間」とかいう苗字なら実名だが｝

500 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 00:30:23 ID:???0

>>491コテで書いてますし、見たくない人にはスルー設定にしていただいて結構です。

おまえの発言量と返事が多すぎて話のこしが折れまくるんだよ。設定すっと
頼むからおまえ専用の斎藤環アンチスレ立てて、そっち移ってくれ。おまえのｶｷｺの多さなら楽に１をやれる
そしたらオマエと志を同じくする奴を誘導してオワリ。不毛なフレー民具もおさらば

これ以上俺にアンチ同士の馴れ合い見せないでくれ

501 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 00:54:13 ID:4WxVLQZq0

>>497
私は、ストリーキングなんかしませんが？
ストリーキングなんて、また随分、妙な例えが出てくる方なんですね。
どこがどう、ストリーキングにたとえられるのか、全くわかりません。
>>497のような、理屈に合わない感情的な誹謗がマナー違反では、ないのですか。
私の、どの点がマナー違反なのか、合理的に説明してください。

>>499
では、「匿名」じゃなくて、「名無し」と言い換えれば、いいですね。
わざわざ、重箱の隅を突付いて頂いて、恐縮です。

502 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 00:55:11 ID:4WxVLQZq0

>>500
スルー設定しても、私と、私にレスをくれるとの話以外は、腰が折れることなく、読めますね。
私の話を無視したい方は、私と話している人のレスも、私のレスが見えないために、
一見意味不明でも、読み飛ばせば良いだけですね。

こういう場では、他人を排除しようとするより、アンチがいやなら、
「斉藤環肯定スレ（アンチ禁止スレ）」でも建てて、そちらへ移動されるのがマナーではないですか？
私は、誰かに出て行けとは、いいません。
私の書き込みがスレタイの趣旨から、外れているとも思いません。

>これ以上俺にアンチ同士の馴れ合い見せないでくれ

見たくないものは、自分が見ない。こういう場においては、それがマナーじゃないですか？
自分の我侭で他人を排除するマナーなんか、ありません。

気に入らないなら、いい加減、スルーして欲しいですが、
まあ、好きなだけ、粘着するならして下さい。
この手の罵声や、この手の罵声に同調する人がいても、私は気にしません。
判らない人には判らないものだと、思ってますよ。
世の中には、いろんなメンタリティの人が、うじゃうじゃいますからね。
医師だろうと、法律家だろうと、なんだろうと、です。

まさに、そんな中だからこそ起きたともいえる問題に、これから触れようとしているわけです。

これが気に入らない方は、どうぞスルーして下さい。

503 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 00:59:42 ID:4WxVLQZq0

>>497
不快を与えるのがマナー違反なら、
>>480のように、他人に「死ね」というのは、マナー違反じゃないんですか？
これを指摘しない事で、端から理論が破綻しています。
ただの自分勝手な悪感情だけです。

そんな誹謗は、私にとっては、見るに値しない不快なものですよ。
誰にとって、どんな不快がマナー違反なのか。
自分勝手に決めてませんか？

504 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 01:04:45 ID:4WxVLQZq0

>>498
《「社会的ひきこもり」の著者で精神科医の斎藤環さんの話》　
事件は、引きこもりに関する適切な知識やまっとうな方法論を持たないま
ま、力量以上に対応困難な人を受け入れようとした結果だ。引きこもりの
社会復帰に必要なことは、最初の一歩として本人の自発性を待つことだ。
だが、この施設は、強制的な介入で本人の自尊心を破壊し、そのうえで若
者の「怠け心」を治療しようという発想をしていた。こうした間違った考
えは、一般に根強く残っているのが現状だ。

相変わらず、自分のことを棚にあげて他人の問題を非難してますね。
まあ、的を外れてはないですが、全く、斉藤環自身にも当てはまる内容ですよ。

よくまあ、それを棚に上げて、自分のことはごまかしたまま、言えるものです。
そのことを知っている人は、今は少ないとはいえ、いるんですよ。
そのことを知っている人間も、見てるんですよ。斉藤環さん。

505 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 01:13:51 ID:4WxVLQZq0

自分のことを棚にあげて、自分の問題では本人自身は謝罪せずに、
表ではこんな事ばかり言っていると、やがて、徹底的に暴露されますよ。

あまり、被害患者を舐めてかかって、いい気にならない方が、いいですよ。

斉藤環のこの手のもっともらしい他業者の落ち度指摘するコメントは、
斉藤環が、被害患者から言われた内容そっくりです。
斉藤環は、事実としては非を認めざるをえませんでしたが、
自分自身のことでは、全く謝罪していない。
言葉の上では、最後まで「自分は正当だ」言い張った。
そして、表では平然と、他業者の自分とさして質の変わらない失敗を
自分には、何ら身に憶えも無いかのように、指摘する。
自分が患者から言われたことを、ほとんどそっくりパクって、です。

506 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 01:23:43 ID:4WxVLQZq0

こう言うことを書くと、医師間の水面下の連係プレーで
他の医師から「病状が悪化した」とか言う事にされて、
ボーダー再発とか言う事にされてしまう危険性もごく日常的です。

精神科は、医師によるそのような乱用・悪用が思いのままになるという、
恐ろしい一面を持っています。
まさに、一度罠にはまったら抜けられない、悪意の蟻地獄です。

507 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 01:37:38 ID:4WxVLQZq0

>>505
誤解が生じると困るので、訂正

>斉藤環は、事実としては非を認めざるをえませんでしたが、
>自分自身のことでは、全く謝罪していない。

↓
斉藤環は、事実としては非を認めざるをえませんでしたが、
言葉としては、全く謝罪していない。

508 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 01:58:14 ID:???0

>>498
＞引きこもりの社会復帰に必要なことは、最初の一歩として本人の自発性を待つことだ。

本人の自発性を尊重してるような事を言ってますが
過去には↓のような発言もしています

ttp://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10
＞だからウルサイ親と対抗して、ひきこもり続けられた人はそれでいいと思うし、
＞親がウルサイから仕方なく治療に来たっていう人は治療を受ければいいと思います

509 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 02:36:12 ID:4WxVLQZq0

>>497は、的ハズレで変な例えと、口調が、
なんだか、斉藤環医師に似てるように思いました。

もし本人なら、笑えます。

>警官は「確かに服装は基本的に自由だ。しかし、社会に生きる人間として、
>他人に不愉快な思いをさせないという最低限のマナーというものがある。
>オマエはそれに違反しているんだ」と言うだろう。

警官は「公然わいせつ罪＝他人を不愉快ににさせる罪」なんて、いいませんよ。
「不愉快を与える」なんて抽象的で広範で主観的すぎる理由で、むやみに逮捕できませんからね。

法律など客観的な物事に対する捉え方に、勝手で甘い自己流ぶりが、
なんとなく斉藤環氏に、似てます。

510 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 02:55:25 ID:???0

まはどんな精神科医が良い精神科医だと思ってるのよ？

511 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 03:02:02 ID:4WxVLQZq0

具体的に、この人は素晴らしい精神科医だと、実感した体験がないから
具体像は難しいですね。

今私が具体的にいえるのは、実感した問題点について、だけです。

512 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 03:08:49 ID:???0

>>511
それはあなたが重症すぎて治せる医者がいないだけですよ

513 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 03:20:22 ID:4WxVLQZq0

>>512
どんな風に重症なんですか？

514 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 03:23:27 ID:4WxVLQZq0

重症患者を作ってしまう医者はいても、軽症以上の患者を治した医者って
私は、身近であまり聞いたことがないです。

全ての医師の事は、勿論、知りません。

515 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 03:41:05 ID:4WxVLQZq0

大体、医療と称して、「病気」と診断するからには、
その「病気」とやらの、メカニズムが「医学的に」解明できていない事には、
医学的な治療もなにも、もともとあるはずがないですね。

だから、その辺から、現状の精神医療には、もともと無理が生じる場面が多い訳です。
こじ付けをこじあてて、医療にかかる以前より、拗らせてしまうケースが出るのも、
当然といえば、当然ですね。

それに取って代わるものが確立されるまで、とりあえず現状存在しているかのような、
現代版オカルト的な要素も含んだ不完全なものです。
だから、悪意を伴えば、恐ろしい危険なものでもあります。

こういったら、それで感情を害して、重症診断などで報復してくるような医師には、
少なくともお世話になりたくないです。

516 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 07:12:14 ID:???0

だからまとめて書けってのが分からないのか？
メモ帳にでも書いておいてそれからまとめて書き込まないと
今の書き込み方ではあなたの考え方が伝わってこない。
ばらばらではなく、とにかくまとめてくれ。それがいくら２ちゃんとはいえマナーというもの。
話はそれから。

517 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 08:25:37 ID:MSaNUkpE0

>>503
言うと思ったよーーーーー！

>>509
例えだ、例え！バカ。
「公然わいせつ（刑法175条）にあたる。なお、オマエには黙秘する権利がある・・・」
とか書き出したら、話がゴチャゴチャするだろ。

理屈をこねないで、話の大筋から大意を読み取れよ。

518 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 08:55:59 ID:MSaNUkpE0

説明してもわからなそうだから、例として、

■ﾟヮﾟﾉ　デイケア治療の実態は?
　http://makimo.to/2ch/life6_hikky/1089/1089258961.html#417

ここの417-421は（オマエさんほどではないが）長い内容の割りに
よくまとまり、かつ興味深く読ませる文章だから、参考にしてくれ。

519 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 14:15:27 ID:4WxVLQZq0

>>517
例えといっても、なにがどう、たとえられるのか、
意味があってないと言ってるんですよ。
まあ、もういいです。反論の内容見て、
指摘しても、その意味も多分理解できないだろうと思いました。
矛盾を指摘しても、「大意を読み取れ」で、ごまかすだけですね。
それなら、アナタも他人の意見はすべて、文句を言わずに大意を読み取る事ですね。

私のレスは、長い内容というより、思いつくたびに何かを書いているだけです。
野次が入らなければ、こういう解答はしないので、それだけで、たぶん減りますよ

520 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 14:25:52 ID:???0

>>500 >>502

だから次スレ立てるとき
「アンチ斎藤環 Part１ ■ここに開け、隠蔽されし疑惑の扉」
と
「斎藤環23」

の二つを同時に立てりゃいいんだって
２以降の過去ログはそのまま本スレに
疑惑関連をアンチのほうに移動する

賛成のヤツは挙手して
( ﾟ∀ﾟ)ノハイッ！

521 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 14:29:28 ID:4WxVLQZq0

>>516-518
ヒキコモリ板でコテハンで書くという行為は、
それ自体が、粘着される対象になるとも聞きました。

それは、色々理屈をつけたところで、
結局、粘着する側のメンタリティの問題ですから、気にできません。
というか、それじゃ、気にしてられませんよね。
私が何を言いたいのか、よく判るように書いてあるそうです。
何度も言いますが、興味がない人は、スルーで結構です。

異論や質問でも、どういう質のものが、中身でわかります。
一見した文体とか、理屈っぽさとかではなくて、です。

522 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 19:35:26 ID:4WxVLQZq0

過去ログを読んでいたら、こんな指摘が書かれているのが、目に留まりました。

467 名前：（-＿-）さん 04/07/23 20:56 ID:+ZiUzwYh

日本の場合は「以心伝心」という伝統がわざわいして、話をきかないうちに
医者が「あなたは○○の問題をかかえているんですね」と決め付ける傾向が強い。
明確な言葉によるコミュニケーションがない分、事実誤認や中傷も多くなる。
たまたま医者のカンまたはマニュアルが当たった場合はいいが、外れると悲惨。
当たった場合は相性がいい、外れれば相性がよくないとされるが、根本的な解決策は
打たれないまま。

あと、あまりに医者個人の好み・考え・実存に左右される。客観性が小さく、
主観性が大きい。まったく何のイデオロギーからも派閥抗争からも自由な医療など
ないとみなして間違いない。ただ、自分にとってあまり害のないところを探すことが
できればラッキーだ。

523 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 19:47:28 ID:???0

>>520
> 賛成のヤツは挙手して
> ( ﾟ∀ﾟ)ノハイッ！

(・o・)ゞ了解しました！＞環先生！！

524 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 19:50:09 ID:4WxVLQZq0

↑の指摘は、まさに私も、全く同感する事実ですが、
こんな実態で、保険料から沢山の報酬を取って儲けているなんて、
医者って、本当に甘いです。

甘くても、それで許されれば、改善しないのが人間です。
医師や弁護士は、現状、社会からそれが許されているから、改善しません。

全くもって噴飯ものです。

525 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 19:55:37 ID:4WxVLQZq0

そもそも、高い社会的地位や、高額な報酬は、
それに見合った知恵と技術と責任を
果たす事への対価だったはずですが、
それがリアルで常に量られる事がなければ、結局、堕落してしまいます。

526 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 20:06:23 ID:4WxVLQZq0

医者や弁護士の全ては、勿論、知りません。

ただ、そういいたくなるような、医者や弁護士を知っています。

527 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 20:10:24 ID:???0

特定の医者の問題はもちろん、その背後も同時に討たなきゃ

528 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 20:22:47 ID:4WxVLQZq0

背後というと？

529 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 20:35:02 ID:???0

たとえば、タマキンのバックには巨大な・・・・

530 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 20:38:53 ID:4WxVLQZq0

巨大な、なんですか？

531 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 20:49:21 ID:4WxVLQZq0

巨大なバックは、知りませんので、他の人に任せます。

532 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 20:49:50 ID:???0

「何人かには２ちゃんねるで叩かれてますね、今にして思うと
そういう患者は粘着性が強かったような気がします」
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤環

533 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 20:53:44 ID:4WxVLQZq0

>>532
患者の自殺についても、十羽一絡げに、「患者の攻撃性が強かった」といって
さらりと患者のせいに出来てきてしまう斎藤環としては、

まあ、そんなところでしょうね。

534 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 21:00:25 ID:4WxVLQZq0

それでも、問題については、指摘していく以外に、ないですね。
簡単には、理解して貰えないと思ってますよ。
解る人から、少しづつ、問題事実への理解認識を拡大するしかないですね。

精神医療の現代版オカルト的側面を成り立たせているのは、
今の社会そのものですから。
精神科医への闇雲な信用があって、初めて成り立ってます。

535 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 21:09:34 ID:???0

>>533

あながち十羽一絡げでもないと思う。
ひきこもりで家庭内暴力、というのはよくある話だけど
攻撃性は｢自傷他害｣と必ずセットで語られるじゃないか。

他害はもちろん家庭内暴力ね。
自傷他害の恐れあり、は強制入院の常套文句だよ。

536 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 21:20:32 ID:???0

>>530
なにしろ、師匠とそろって文部（科学）省の御用達として選ばれるくらいだから
御上のお墨付きってやつです

537 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 21:28:07 ID:4WxVLQZq0

>>535
確かに「自傷他害」は、ただの便利な常套文句として、
使われるすぎているような感じもします。

そういっておけば、とりあえず、何をしても、何があっても、
患者の人格は失墜させてありますし、医師は闇雲な信用に日頃から守られてますし、
医師にとっては、安全です。

酷い目にあっている患者は、それで、地獄に落ちますが。

538 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 21:34:42 ID:???0

ま ◆hRJ9Ya./はブログ書けばいいんじゃない？
もしくはミクシにアンチ斎藤コミュ作るとか。

そっちの方が影響力あるよ。
少し前に宮崎哲哉が｢２ちゃんねるはもうピークアウト｣って言ってたけど
なんか最近ほんとにそう思うし。

539 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 21:37:02 ID:4WxVLQZq0

>>536
問題隠蔽の事実が世間的に明らかになって、浸透すれば、
お上の御墨付きも、消えるでしょう。

つい最近まで、政治家に私の兄弟・息子ですとお墨付きをもらい、
自民党の経済顧問？のような役にも付いていたホリエモンも、
インチキがばれたら、皆、すぐそっぽを向いちゃいました。

540 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 21:39:22 ID:MajL44pL0

>>520
悪いけど今すぐにアンチスレの方立ててくれないか？
アンチはそっちでいくらでも好きにやってもらうのが良い。
さっそく分けたほうが絶対いいよ。

541 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 21:40:20 ID:4WxVLQZq0

>>583
ミクシは、招待がないと入れないんですよね？
招待して貰えますか？

ブログとか、ミクシとか２ちゃんとか、
使えるものは全部、使っていきたいと思ってます。

542 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 21:53:48 ID:4WxVLQZq0

単純に、

患者を自分の失態で、不当に地獄に落とし、更にそれをごまかして
自分を棚に上げた他者の批判や、「萌え～」に夢中になってる
45歳の医師について、それって一体、何なんですか？
なんですか、この人は？

って話ですよ。

543 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 22:14:37 ID:???0

>>539
> 問題隠蔽の事実が世間的に明らかになって、浸透すれば、
> お上の御墨付きも、消えるでしょう。

そうなったら、またその代わりが選ばれて、同じように行政やマスコミに担ぎ上げ
られて広告塔になるだけだよ。
学会内部での告発で権威を失墜した稲村に取って代わり○○が選ばれたようにね。
雑草を刈るだけじゃだめってことだろうね。

544 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 22:15:53 ID:???0

精神科医が語ってもいいのは文学までじゃないかなと俺は思う。

斎藤は映画も音楽も漫画にも手を出して、極めつけはアニメ、と。

初めて｢やぁ、日本一萌えに詳しい精神科医だよ｣をゲームラボで見た時は
マジで脱力したよｗ

545 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 22:16:36 ID:???0

>>540
批判の声を別部屋に封じこめる作戦ですか？
賛成しますよ

546 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 22:35:27 ID:???0

アンチ隔離スレッドｗｗｗ

547 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/12(金) 23:50:10 ID:4WxVLQZq0

>>543
そうするとつまり、なにを、どうしたい訳ですか？

>>544
私は、音楽をやってましたが、斎藤は音楽を語るときも、
、自分が別世界（精神医療の世界）から一段上に立って、
著名アーティスト達の人格診断でもするかのような語り方をします。
その内容も、随分と大雑把に過ぎて、的を射ず、矮小化した印象でした。
結局、音楽ファンの好き嫌いに過ぎないことを、自分だけ変な記号で人格診断しながら語ってる感じです。

ああすると、「才能」に勝った気分にでも、なるんでしょうか。
勉強以外、無能な学士・博士様のねじれた喜びのような印象を受けます。

斎藤が、そんなに、万能だとおもっているのか？と言う感じがして、呆れます。
楽器どころか、歌も、まともに歌えるのか、疑問なんですが。

548 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 23:52:31 ID:???0

まあ、別スレもアンチに荒らされるのがオチだろうが。

549 ：（-＿-）さん：2006/05/12(金) 23:59:06 ID:???0

なんでも自分の専門に引き込みたがるのはＤＱＮだよね。
前、本多勝一の本を読んだとき
「ビートルズで一番体制よりなのはポール・マッカートニーだ」
と書いてあって、愕然とした記憶がある。
体制よりでも何でもいいけど、一つの畑だけで評価できるほど人は単純じゃないわな。
ビートルズの場合、ジョンの体制批判が突出していただけで、ポールは音楽をやりたかっただけ
って言うのは常識。
まあ本多にしろ斎藤にしろＤＱＮなのは変わりないんで、ものの見方が最初から
色眼鏡。サングラスをかけたまま白い紙を見て「それは茶色だ」って言ってるようなもの。

550 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:25:06 ID:YC4FF/8f0

こんな社会性ゼロのヤツに、
大したことないことで、いつまでもウジウジと絡まれる
斎藤がかわいそうになってきた。
仕事とはいえ、精神科医って大変なんだな。

でも、どうせ家から出てこなから、
死ぬまで好きなように吼えたいだけ吼えさせときゃいー思えば
楽か。

551 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 00:25:14 ID:iAu1IxHY0

>>549
＞まあ本多にしろ斎藤にしろＤＱＮなのは変わりないんで、ものの見方が最初から
＞色眼鏡。サングラスをかけたまま白い紙を見て「それは茶色だ」って言ってるようなもの。

うまい事を、いいますね。そんな感じですね。

552 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:28:52 ID:iAu1IxHY0

>>550
大した事ないなら、隠蔽なんかしないはずですね。

553 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:31:48 ID:???0

>>547
> そうするとつまり、なにを、どうしたい訳ですか？

ですから、貴方はどうしたいわけ？　アンチ斎藤の玄田マンセーとか？

554 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 00:33:09 ID:iAu1IxHY0

>>550みたいな人に、解って貰おうなんて、思ってませんよ。
解って貰える人から、少しづつ解って貰えるでしょう。

少しづつでも、理解認識を浸透させるために、
努力するしか、ないですからね。

555 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:35:21 ID:???0

>>549
>音楽をやりたかっただけ

ノンポリ（ぶってる）小泉がいかに政治的かが分かってないね。

556 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:37:01 ID:???0

>>554
コミュニケーションというのは「分かりあえなさ」にあるのだからね。
そう斎藤も認めるはずだから、>>550みたいなのに反応する必要は無いよ。

557 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 00:39:19 ID:iAu1IxHY0

>>553
まず、そちらが答えてくれませんかね？

私は斎藤環の裏の部分と、それに関連する精神医療の危ない側面
（現代版オカルト的な乱用・悪用の構図）などを、出来るだけ多くの人に知らせて、
その実情に対する理解認識を深めたいのです。

558 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:49:14 ID:???0

>>555　自己レス
> ノンポリ（ぶってる）小泉

要するに、政治的な天然振っているってことね。

559 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 00:51:33 ID:???0

>>557
斎藤自身が、現代精神医学はオカルトだといったふうな本を
書いていることについてはどう捉えている？

560 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 00:53:17 ID:iAu1IxHY0

小泉首相は、音楽をやりたかっただけなんですか？

なんで、急に小泉？

561 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 01:03:25 ID:iAu1IxHY0

>>559
あれはいかにも、斎藤一流の白々しさですね。
>>504でも触れた、自分を棚に上げた、他業者批判と同じですね。

あの本を書いた後で、問題についてのすったもんだが、あったわけですが、
あんな本を書いた後でも、保身となれば、話は別だといわんばかりに、
自分が著書で指摘したような、オカルト的乱用を、最大限に利用してましたね。

そういう人格なんですよ。
そういう人格が、他人の人格を診断している訳です。
そして、社会がそんな医者を、闇雲に信用します。
こうして、現代のオカルトが成立しており、患者は地獄に落ちます。

562 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 01:07:59 ID:???0

>>561
とすると、まさんが基準とする「正しい引きこもりの治療」とは何ですか？

563 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 01:12:59 ID:iAu1IxHY0

正しいひきこもりの治療なんて、知りません。

なんで、そんな質問？

564 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 01:13:43 ID:cGz3wZUu0

>>562
そうそう俺もそれを聞きたい。
斎藤批判もするけど、シューレも長田もニュースタートにも賛成してるわけでもなく
全部のやり方を重箱の隅をつつくように批判しそう。この人。

で、結局、
「ひきこもりの解決に１つの方法はなく他面的なアプローチが必要でしょう」
とかいうオチだろｗ

斎藤みたいに批判はあれど我が道を貫いてるならそれでいいじゃん結局。
アンチは斎藤以外の方法でやれよ。斎藤で救われてる奴もいるだろうし。

565 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 01:16:52 ID:iAu1IxHY0

なんか、ある種の匂いが漂っている気がしますので、
予めお断りしておきますが、
この問題を、右翼と左翼とか、政治的扇動に絡めるのは、ごめんです。

この精神医療の問題は、そんなことは、直接関係ありません。
右翼でも左翼でも、同様同質に、起こりうる問題です。

566 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 01:21:41 ID:iAu1IxHY0

ひきこもりの解決についての、私の考えは、すでに書いてます。

多方面なアプローチとか何とかじゃなくて、
本人からのアプローチが大事なんじゃないでしょうか？
本人がちょっとでも、何でもいいから、何か、アプローチすべきだと思ってます。

567 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 01:35:21 ID:cGz3wZUu0

>>566
だから何？
それが斎藤でもいいんだろ？
それとも斎藤だけは駄目なのか？

568 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 01:40:13 ID:iAu1IxHY0

斎藤には、私が言っているような、問題があるのは事実です。
だから、それでも、自分がいいなら、別に、いいんじゃないですか？

そういう人は、スルーしてもらって結構です。

私は、斎藤環は、その表裏を合わせると、とんでもない人格だと思ってますから、
そのことについて、書いてるだけです。

569 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 01:42:19 ID:???0

斎藤環の成分解析結果 :

斎藤環の58%は野望で出来ています。
斎藤環の27%はやらしさで出来ています。
斎藤環の9%は不思議で出来ています。
斎藤環の2%は砂糖で出来ています。
斎藤環の2%は食塩で出来ています。
斎藤環の2%は真空で出来ています。

570 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 01:54:37 ID:iAu1IxHY0

2％の真空が、野望とやらしさの不気味さを増幅しています。

571 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 02:55:45 ID:f0LvREKe0

①子どもは親の思いどおり育たなくて当然。
②こうすべしという子育ての正しい処方箋はない。処方のとおりに育てたら、
　そう育つ保証はないのだから。
③子どもが大事件を起こすたびに親を俎上にあげる風潮は、子どもは親次第と
　いう非現実的な前提に立っており、そんな言説に脅かされることはない。
④失敗だった、間違えたという子育ても一定頻度あることは確か。しかし、この世に、
　ある割合で失敗が起きないような事柄がどこにあろうか。ある確立で失敗が起きるこ
　とを前提とし、それをカバーできる社会を構想することが現実的。
⑤青少年の凶悪犯罪や自殺を失敗の指標とすれば、七〇年以降いずれも激減しているし、
　わが国の凶悪少年犯罪の発生率は世界指折りの低さにある。この失敗率の低さをわたした
　ちはひそかな誇りと自信としてよい。親たちはよくやっているこの事実に触れず、
　いたずらに養育不安を煽る言説はやめよう。
⑥ただ、失敗率が大きく下がったぶん、自分が失敗したときの痛手は大きい。失敗へのおそれも肥大した。
　失敗へのまなざしが厳しくなっているからである。これが現在の親たちはぶつかっている不安
　の本質だろう。率は減っても、子育てに失敗はきっと起きる。起きた失敗は非難や責任追及の
　対象とするよりも、さりげない援助やいたわりの対象としたほうがよい。
⑦子どもたちの行動様式やモラルの変容は、社会全体の、つまり大人たちの行動様式やモラルの
　変容の問題、さらに掘り下げればわが国の社会的、経済的な構造変化の問題が根底にある。
　それを子育てや教育の問題にすりかえて、本質から目をそらすのはもうやめよう。

滝川一廣「こころはどこで壊れるか」２２９～２３０頁より。

572 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 13:21:25 ID:HyD9yeYy0

少なくとも、あと５年もしたら、たまきくんは医者やってないでしょ。
本人もやりたがらなさそうだし。タレントになってんじゃないの。
たぶんもう医者やめたいんだろうな。嫌々医者やってるかんじだもんな。
嫌々タクシーの運転手やってる人とたいしてかわらない。
やる気のない人は、その仕事やめな。向いてない。
どっちも命に携わる仕事だけど、タクシーの運転手は事故したら、
きちんと、罰則あるからね、たまきくんはないからなー。
自由だね。２００キロくらい車とばしても、たまきくんは捕まらないからな、
頭いいからね。

573 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 13:26:28 ID:HyD9yeYy0

たまきくんはかわいそうな人なんだよ。
友達が患者しかいないんだもん。
患者としか話しできないみたい。
オタクの患者としかコミュニケーションとれないからな。
かわいそうだな。コミュニケーション能力のない医者は。

574 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 13:31:04 ID:HyD9yeYy0

映画評論の本で、マトリックスって映画みて、映画を楽しめなくて、
登場人物を分析しちゃうんだもんなー、
架空のヒーローを精神分析してどうすんだろ、理解不能だよ。
昔、巨人の星の漫画のスコアブックをつける人がオタクって、誰かが言ってた
けど、そんな感じ、分析っていう、なんかそういうスコアブックつけたがり
なんだよね。映画みたら楽しめばいいのに。
　　最後に、宮崎はやおのこと、ロリコン言うしなー、
　どうしようもないよ。分析オタクは、

575 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 14:02:48 ID:iAu1IxHY0

実際、あれだけアニメやエロマンガやロリコンに言及しておきながら、
自分がマニアである事は否認し続けている斎藤環のほうが、
一般のマニアよりも、カミングアウトが出来てない分、不気味な感じがします。
マニアとしての割礼から逃避したまま、ディープにねじれた感じがします。

576 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 14:10:27 ID:iAu1IxHY0

鈍いピープル「だって、先生は精神科医として言及しているんでしょ？」

斎藤環「当然、そういうことですね。臨床的な立場から、言及しています。」

どう見ても、その頻度といい、質といい、臨床見地以上の、
趣味レベルでの言及ですが、精神科オカルト信仰はこんなときにも利用できて、実に便利ですね。

577 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 16:15:14 ID:iAu1IxHY0

右翼だ左翼だと騒いでいる人間たちが、取りこぼした真ん中に
本当の闇があり、問題の真実があります。

右翼も左翼も、政治的扇動に使えないものは、足元に放って置くだけです。
だから彼らは、どちら側であっても、結局、偽善なのです。

親とか、教師とか、私の周りは左派だらけでしたからね。
私の問題を語る中では、彼らのメンタリティについても、明らかにならざるをえません。

578 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 16:33:59 ID:iAu1IxHY0

彼らは、全て、物事を、右か左かで、分けていくから、
個別の物事の是非、善悪の判断を、誤りやすいし、
一方向に妄信しやすいので、誤りに気づかないまま、固めてしまう。

「社会党の弁護士だから、いい弁護士」
「共産党系の人だから、言うとおりにする」
「同和関係者のいうことは、全て許容する」

こんな感じで、先入観から常に判断が固定していて、
個別の個人や事象ごとに、是非の判断、選択が出来ない人が多いです。

579 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 16:40:37 ID:iAu1IxHY0

そして、問題行為などがあった場合、

「相手が左派系の組合系の人だから」
「相手が同和関係者だから（問題は同和問題とは全く無関係の場合でも）」

など、右だの左だのという、その問題とは直接関係のない理由で、
捻じ曲げて、うやむやにしちゃいます。

580 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 16:47:58 ID:HyD9yeYy0

この辺りは、彼の書籍をある程度読んだことある人にしか分からないと
思うけど、なんていうの、どっちつかず？学者なのか？医者なのか？
わからないし、彼の立場、その社会的な立場で一貫してものを言わないん
だよね。これねー、すごい謎なんだよね。
　いいこと書いている本もあるのに、なんで、あんな下品な本も書いちゃうの
　かって、、人として品位には欠けるとしても、
　下品な本の時の彼のロジックのだらしなしさっていったらありゃしない
　んだよね。ちょっとまとまらないけど、
　　一回嘘をついてしまったのを、ずーと嘘を言いつづけている人みたく、
　たぶん、なんか秘密もってるんだよね。
　　よくわからない趣向みたいな、まだその辺りが見えないだよね。
　　彼の２面性は、なんであんなに２面性があるのか本当にわからないん
　だよね。わからないから、彼は危ないんだよね。危険人物として、扱って
　おかないと、本当に事故が起きると思う。もう起きてるのかもしれない
　けど、その辺りは僕は知らないけど、彼の本読むだけで、だいたいその
　不可思議さは理解できるんだよね。ごめんまとまらない。

581 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 16:55:03 ID:HyD9yeYy0

たまきくんに関しては、僕は直接はなんにも関係ないんでどうでもいいん
だけど、こんなに叩きやすい医者もめずらしいよ（笑）
自分からわざわざ叩かれるために下品な本書いてるのかなー
そうじゃなくてそういう品位、常識みたいなものがもともとない人なのかね、
もともとない人だったら相当やばいよ。
　

582 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 16:57:18 ID:iAu1IxHY0

>>580
いってること、よく解りますよ。

569 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 01:42:19 ID:???0
斎藤環の成分解析結果 :

斎藤環の58%は野望で出来ています。
斎藤環の27%はやらしさで出来ています。
斎藤環の9%は不思議で出来ています。
斎藤環の2%は砂糖で出来ています。
斎藤環の2%は食塩で出来ています。
斎藤環の2%は真空で出来ています。

↑の2％の真空と、一緒のニュアンスのような感じがします。

その2％の真空が、その野望とやらしさを、不気味に増幅してます。

583 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 17:05:04 ID:iAu1IxHY0

斎藤環本人が、もともと境界性人格障害か何かのような、感じもします。

私の身近な人たちがいうにも、テレビなどで斎藤環を見たときに、
何か、感じたそうです。

584 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 17:25:35 ID:iAu1IxHY0

言葉足りずに誤解されると困るので、補足

>私の身近な人たちがいうにも、テレビなどで斎藤環を見たときに、
>何か、感じたそうです。

↓
私の身近な人たちがいうにも、テレビなどで斎藤環を見たときに、
何か、「独特の違和感を」感じたそうです。

585 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 17:29:13 ID:HyD9yeYy0

そう！　その真空感！！　
誰にもいえない悪いことした経験をずっと隠してる感じが、するの。

　これは実感だからしょうがない。理屈じゃないの
　その「闇」とか言ってる人もいるけど、　真空感！いいたとえ、
　　たぶん誰にもいえない「悩み？」があるとしか言えないな。
　　感情が変なんだよね、かれ、
　　ちんなみに彼の笑った顔ってみたことある人いるのかね。
　　この世に、みたいな、そういう、なんか感情。
　　青年期にもらっちゃった
　　絶対的な人生の無力感みたいなものを
　　ひきこもりの患者からヒントもらって生きているみたいな。
　　自分でも知識と理性使ってどうにか、医者になって、医者もやって
　　社会と折り合いつけてるみたいな。どっちにしても幼児性が強い人
　　だからなたまきくんは。
　　

586 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 17:35:35 ID:HyD9yeYy0

極論だけど、精神科医になれば自分の精神病は隠せるね。
　そういうことなのかね。自分が精神科になって、自分の病気治して
　のかな、一番、健康そうなひきこもりの患者使ってね。
　可能性はあるねー。　人間らしくないんだよね。
　あの理屈でまるめこむのはさー、
　　　スポーツやらせたら、全然できなそー。
　　いいのかなこんなこと書いちゃって。

587 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 17:40:13 ID:HyD9yeYy0

まあ彼は、悪い意味で魅力的なんだよ。
　

588 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 17:42:54 ID:iAu1IxHY0

かなり昔ですが、その頃はよく、人の話を聞きながら、
やたらと高笑いをしてました。

ただそれも、やはりどこか「感情が変」で、笑うところじゃないとこで、
「ハーーーッハッハ！！」と良く笑ってくれたので、
びっくりするやら、衝撃を受けるやらという、場面もありました。

589 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 17:51:06 ID:iAu1IxHY0

テレビで斎藤環を見て、違和感を感じたという私の知人がいうには、

私と斎藤環が、白衣を着て並び、「この二人の内、患者はどちらでしょう？」
というクイズがあったら、何も知らなければ、
斎藤さんの方が、患者に見えるといってました。

590 ：斎藤さ～ん、斎藤環さん、３番へ起こし下さい：2006/05/13(土) 17:59:43 ID:???0

新興宗教斎藤環教って事で、デイケア、デイケアさすがうざいっていうか、
まあ２カ月もすりゃ前みたいに諦めるだろって事で、あんだけ患者見てれば、
仕方ないでしょう、忙しいのはもっとも、わざと苦難の道を歩いてるマゾに見えない事もないわけで、
そんな感じで、中々私みたいに世の中舐めてて胡散臭い患者とはうまが合うんで、いい加減環マニアで本見てんだから、
挑発は聞かないっていうのは分かんないのかなぁ、長い付き合いでデイケアに向かない患者もいるのにねー、
まあ、久しぶりにむかついたんで、いつもはまったり、うまが合うからいいかなぁ、
どうせ、お金もらうだけだし、薬はどうでもいいし、お金くれるから、向こうも割り切ってるしね、
ただ最近、患者に合わせるのが下手になったかなって、逆撫ではしなかったのに、まあ先生が色々疲れてるんなら、薬だけでいいや、

という斎藤環信者兼マニアの戯言なので無視して下さいね？、私は真面目な患者じゃないので、２級の年金もらってるけど、
一生もんだって信じてるから悪口言えるんだけどね、親子揃ってすれてますから,
もしかしてこれが先生の挑発なんでしょうかね？、精神状態悪くなってるんですけど？。

591 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 18:03:25 ID:iAu1IxHY0

まあ、私も、当時まだなりたての医師にとって、
いろんな意味でキビシイ患者だったとは、思いますよ。

私自身の問題だけじゃなく、親や、周囲の問題が山積していました。
それを斎藤さんも見抜けなかったし、私も解りやすくは伝えられなかった。
私の問題では、皆が、加害者であり、被害者なのですよ。
だから、せめて、それぞれ自分の持分は、ごまかさずに
引き受けて貰いたいものです。

私は自分の分は、引き受けますから、斎藤医師にも、自分の失敗は、
素直に認めて、引き受けて貰いたいわけです。

それを、しないで、自分の非も、私に押し着せようとするのが、
斎藤医師と、もう一人、トラブルの相手方です。

592 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 18:14:37 ID:iAu1IxHY0

責任回避は、他にも数名いますね。
当時の、社会党系弁護士とかも、責任回避ですからね。

左派がみんなで、隠蔽してくれるでしょう。
必要あらば、私がまた何処かで、重病人に仕立て上げられますね。

593 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/13(土) 18:28:31 ID:iAu1IxHY0

こんなに譲歩しても、社会的地位も報酬も高いプロの医師や弁護士が
オカルトまがいを乱用してでも、自己利益最優先で、
責任回避しようとするのが、現実です。

右も左も関係ないです。

594 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 19:33:45 ID:a9+CEIQFO

ちょｗｗｗ
斎藤がここ見てたらあなたのこと一発で特定できそうですね。

595 ：リアル斎藤経験者：2006/05/13(土) 19:43:33 ID:cGz3wZUu0

俺、1年近く前まで佐々木の斎藤に通ってたけどごく普通だったよ。
普通にデイケアー進められて週に１～２回行ってた。
通院費補助も出してくれたし安くすんだし。
デイケアーもスタッフは普通でなんの強制もなく自由にスポーツとかしてただけ。
そこで他の20人くらいの連中と馴れ合って話したり…
良い環境でしたよ。

斎藤の診察は予約制で診察待ち時間短くて10分程度は話聞いてくれるし
3時間待ちの3分診療とかみたくひどくなかった。
薬に関しても特にすすめないし、軽めの薬（1種類だけ）を処方してもらってただけで
ぽんぽん薬出して薬漬けにするやり方でもなかった。

デイケアーは人間社会だからいろいろトラブルとかあったみたいけど
俺は2年ほど通って知り合いもできて良かったという感じ。
で、他のデイケアー通ってる連中ものべ50人くらいいたけど同じ感じ。
特に強制されてたり薬漬けになってる奴はいなかった。

上に書かれてるみたいに無理矢理入院させられたり、食事に薬盛られて薬漬けにされたり
とかそういう裏の顔といわれてるような行為は一切なかった。
ま ◆hRJ9Ya./tとかはよっぽど運が悪かったんじゃないの？
佐々木では通常そこまでひどい行為は行われていないよ。少なくともここ数年はね。

596 ：斎藤さ～ん、斎藤環さん、３番へ起こし下さい：2006/05/13(土) 19:44:20 ID:???0

先生に特定されなかったら私は悲しいですね、マジで

597 ：リアル斎藤経験者：2006/05/13(土) 19:57:53 ID:cGz3wZUu0

問題になるほど斎藤と長く話すわけでもないしさ。
2週間に10分しか話さないし、薬貰ってるだけだったし。
あとはデイケアーで一歩手前の社会に一応参加してただけ。
何も問題はなかったよ。
おそらく今まで、佐々木にのべ1000人くらいデイケアー通ってたと思うけど
合わなきゃすぐ辞めてったと思うし何の問題も起きないと思うのだけどね。
斎藤の思想は斎藤の自由だしさ。

598 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 20:11:20 ID:???0

ここアンチしかいないのかよ…
俺は佐々木病院の正しい情報が知りたい。
今どういう状況？

599 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 20:47:29 ID:???0

信者の情報なんてあてになるの？

600 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 20:55:43 ID:???0

信者もアンチもどっちもどっちだなこりゃ…

601 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 21:15:26 ID:???0

オイラが入院してた頃のあだ名はロボでした。動きがロボットみたいだからだそうです。

602 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 21:33:08 ID:???0

たまにしか見かけないおじちゃんだったので、今日始めて公式ＨＰのプロフィール写真を
見てコーヒー吹きました。とってもきもちわるいなあ。

603 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 21:52:15 ID:???0

俺は斎藤環を普通に信頼してるよ。アンチはアンチで嫌ってればいいしね。

604 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 22:36:59 ID:???0

2の過去ログ読んで気づく
パート１９から漫画もどきの煽りが付きはじめてる
スレ立てしたやつは馬鹿か、総合スレのタイトルに余計なもんつけんなボケ!
荒れるもとだ。
次スレはナシの方向で

605 ：（-＿-）さん：2006/05/13(土) 23:52:17 ID:YC4FF/8f0

>2週間に10分しか話さないし、薬貰ってるだけだったし。
>>597

個人クリニックの院長とかで、好き勝手にやってるわけでもないし、
勤務医なんだから、こんな感じで、大きな悪なんてやりようがないと思う。
嫌だったらやめればいいだけ。

医者なんて道具みたいなもので、自分がどう使うか、利用するかだろ。
医者があーしたのが悪いこーしたのが悪いと、極端に言うやつは、
自分が自主的に医者を使っている意識がないんだろ。
要するに自立心がないだけ。

斎藤医師と違って有名ではない医者で、薬漬けにするのなんていくらでもいるしな。
有名でないから表にでないだけ。（それがいい、というわけではない）
斎藤医師は、デイケアのような新たな試みをしているだけ、
まだ評価できる方だ。

606 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 00:07:41 ID:6SrDeV1O0

>>595 >>597
私が関わっていたのは、斎藤環が医師になった一年目あたりから、数年間です。
ここ数年の佐々木病院のことは、全く知りません。
最近は、あなたが感じたように、普通に通院している限りでは、
それほど悪くないとしても、それは当たり前のような気がします。

過去に問題があったのに、まだ、露骨に問題の種をまき続けるほど、
間抜けなことは、ないですから。
表面では、過去に患者から言われたかのようなことを、
白々しく他業者批判として発信し、自己利益に繋げているように見えますし、

当事者には謝罪せず、保身のために争う姿勢で臨んでも、
事後の新規に対する自己利益のためには、改善しただけに過ぎないように見えます。

607 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 00:16:30 ID:6SrDeV1O0

>>605
>医者なんて道具みたいなもので、自分がどう使うか、利用するかだろ。
>医者があーしたのが悪いこーしたのが悪いと、極端に言うやつは、
>自分が自主的に医者を使っている意識がないんだろ。
>要するに自立心がないだけ。

必ずしも、そういいきれるケースばかりでは、ありません。
頼みもしないのに、医師が勝手に、水面下であれこれと
常軌を逸したことをしてしまったのです。
だから問題なのです。

斎藤環で満足している患者は、それはそれで構いませんが、
過去には問題行為もあって、そのせいで、苦しんでいる人間もいるのです。
支持者の完璧な満足（過去においても悪い話などないという精神的満足）のために、
これを否定しようとするのは、随分と、酷い話だと思います。

現状、（過去の失態の教訓から）幸いにも常軌を逸した措置など受けず済んで
満足しているなら、それでいいじゃないですか。

608 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 00:23:33 ID:6SrDeV1O0

>>605
それに、デイケアなんか、いまはどこでもやってますよ。
斎藤医師の過去の失態は、他の医師も、「同じことは20年前でもしない」と
明言するほど、医療を逸脱した常識外の介入です。

609 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 00:33:11 ID:6SrDeV1O0

内心は、斎藤環もやりすぎに、今となっては気づいてますよ。

ただ、それを認めず、診断のオカルト的乱用を乱発してでも
患者だけに責任を押し着せて、保身しようとした。

その時に、保身のためなら、患者が不当に地獄に落ちても構わない、という
斎藤環の本性が見えました。

このことは、医師としても、人としても、問題です。

610 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 01:33:20 ID:???0

>>606

> 私が関わっていたのは、斎藤環が医師になった一年目あたりから、数年間です。

　お宅幾つよ？もしかしてオッサン？
じゃ、障害年金と生活保護で生活してんの？

611 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 01:40:29 ID:6SrDeV1O0

まあまあな、オッサンですよ。>>610はいくつですか？

612 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 01:57:44 ID:???0

おいおい、ドン引きだな、おいｗ
おっさんが2chで粘着かよ
相手すんなよｗ

613 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 02:14:05 ID:6SrDeV1O0

結構、いるみたいですよ。
私よりもっと上の50代でも、2CHはやってますよ。
ひきこもり板ではどうなのかは、知りませんが。

それにしても、ここは、人に質問はしても、
自分は質問に答えない人が多いですね。

少し上からログを見ても、
私は質問に答えますが、私の質問に回答した人は殆どいません。

まあ、いいですけどね。
ここは、何故か、書きたいことが書きやすいですからね。
ワードで黙々と書き溜めるより、何故か、良く書けます。

できれば、その辺の会話の最低マナー（人に質問するなら、自分も回答する）
少しは気にしてくれるとうれしいですが、期待はしません。

614 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 02:24:40 ID:6SrDeV1O0

>>612
それから、>>612もいくつなのか知りませんが、いつかは必ず年取るんだから、
あまり、そういう事をいわない方がいいですよ。

20くらいの頃は、25歳を見てもオッサンオバサン呼ばわりしますがね。
あとで、気まずい思いをすることも、ありますよ。

615 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 02:27:23 ID:???0

精神病患者にとって年齢なんか関係ないでしょ？

616 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 02:28:42 ID:6SrDeV1O0

私は年齢は、気にしてませんよ？気にしたのは、誰ですか？

617 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 02:33:16 ID:6SrDeV1O0

精神病患者って私ですか？通院すれば、みんな患者ですよ。

618 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 09:17:47 ID:???0

>>612は関西高齢ヒキっていうバカウヨの名無し潜伏で中年無職だから

619 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 09:32:27 ID:???0

斉藤環と青健一族を2chの力で業界から追放しよう！！
これ以上、人生や生活をめちゃくちゃに壊される被害者を
新たに出してはいけない。

620 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 09:35:16 ID:???0

>>244
そうそう。終わってる。というか、終わらされてる。廃人製造工場。
長く関わると痛い目を見るよ。少しでも早く逃げたほうがいい。

621 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 09:42:42 ID:???0

>>173
>このＭクラブの参加者は大部分が、統合失調症の患者を対象としており、斉藤氏の指摘する
>一般的なニート（統合失調症でない人、単に、斉藤環先生の定義する「社会的引き篭もりの人」）を対象とした、デイケア・センターではありません。
>90%以上の大部分の人は、統合失調症、ないし、統合失調症から寛解（かんげ）しているような人々です。

はっはっは。よくスッパ抜いた。

あそこのスタッフは絶対にそうは言わずに「ここに通ってる人は基本的に分裂ではない」っていうんだけど
よそでは絶対にそんな診断が下らないから「社会的ひきこもり」と言い換えてるだけで
基本的には精神病との診断(青健系ヤブ診断に従うと)なんだよね。

だからあの界隈に長年身を置いちゃった人は、健康な人でももれなく精神障害者あつかい一直線なんだよねー。
怖いですよほんとに。

622 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 10:17:16 ID:???0

>>204
そうそう。凄いよね、粉薬から錠剤から。
他にも、長年すがりついたあげく食い詰めちゃった患者を何人も知ってる
自分がいうから間違いない。
特に、社会的権威に弱いタイプの親がどっぷり信用しちゃうパターンが最も危険。

精神医療が全部カルト的かどうかはともかくとしても、この界隈は本当に
手が込んでてやばい(最初のうちは危険をあまり悟らせないんだな、これが)。
少しでも若いうちに洗脳から抜け出した方がいいね。

>>220
>私はポリシーとして、本業は絶対犠牲にしないということでやってますから
そのぶん患者を犠牲にするんだよね(けらけら)。

623 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 10:19:11 ID:???0

>>231
いや、それが正しいですよ。
茗荷谷は主治医の精神科医の診察とセットで使うのが原則とされてる。
「薬は有害だけどクラブは無害」だと思って前者を切り離すのは原則ダメ。
電話してチーフスタッフに聞いてみ。
ごく最近になって変更されていない限りは、同じはず。

>>236-237
前にも書いたかもしれないけど、自分が居たときにも2人ほど人死にを出してました。
そのうちの一件は、スタッフは「事故」とか言ってたそうだが。。。
じつに憤懣やるかたないです。

624 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 10:23:13 ID:???0

>>257
同意。結局、健常者を精神障害にでっち上げれば上げるほど
医者が儲かるシステムなんだよね。

>>297-298
はい、少なくともここに経験者の一人はいますよ。

625 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 10:24:26 ID:???0

>>389
呆れたものだ。そうやってわざと「病理」のイメージを
さまざまな周縁上の存在に植えつけてやまない。

彼の「おたく」語りも「ひきこもり」語りも、その意味で
全く同じ目的の上にありますね。
むやみに若者の病理論を乱発した稲村の弟子らしいといえばらしいんだけど、
本当に何も変わっちゃいない。
これは許されないことですよ。こういうことはもう根絶やしにしないと。

626 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 10:44:48 ID:???0

>>574-575
>>580
ああ、それはあるね。あの特有の不自然さというかね。
いつも何かと隠しごとが多いのかもしれませんな。

>>577
結局最後は、右とか左とかいう以前の、人間性とか良心とかいうところに
行き着くのかもしれないです。その組織や人物を信用できるかできないかの判断は。

627 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 15:26:27 ID:pJdHQu1W0

　たまきくんのこと研究してんだけどさー、

　　かれの目的意識ってどこにあるのかね、人は目的に向かってしか動けない
　　はずなんだよね。彼の本とかテレビみてると、患者のことを語ってるよう
　　であたかも自分のことを語ってるように見えるんだよな。不思議、
　　　精神分析にしても人をあれだけ分析できるんだから、一番身近な
　　自分自身を精神分析もしてるんだよね。それをやれなきゃ、他人を
　　分析できないわけだから、彼の医学に対する目的意識が自分に注がれて
　　いるように思えるのは僕だけなのかね。
　　　なんか変な欲望を抱えちゃって、食欲の辺りのさー、
　　大昔でいうと、吸血鬼みたいな、これね大げさじゃなくてさー、
　　４チャンの世界びっくり人間特集みたいな番組でみたことあるんだけど、
　　どうしても人の血を吸いたいっていう欲望にかられる人もいるみたいん
　　だよね。カニバリズムまでいっちゃうと、たまきくんはかわいそうだか
　　らさー、僕らの常識ではちょっと理解不能な欲望をもってるんじゃない
　　かなって勝手に想像するよ。そういう彼の中に視点があるとさー、
　　たまきくん自身が一番不幸なんだから、自分の患者が泣いたところで、　
　　患者の不幸より、自分の方が不幸なんだから、傍観できるわけよ。
　　　吸血鬼じゃなくても、動いている虫をどうしても食べたいとかさー、
　　　聞いたこともないような欲望の持ち主じゃないのかな。
　真空２パーセントの部分の話しです。

628 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 15:28:18 ID:???0

たまきん乙

629 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 15:36:57 ID:???0

たまきん氏ね

630 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 17:52:04 ID:???0

>>620
>>621
>>622

いや、君らの書き込みが一番リアリティあるから。
Mクラブの実情なんかよりも、通うと最終的に年齢重ねて2chで粘着するように
なるということが、よーくわかりますた藁

631 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 20:13:41 ID:???0

アンチ必死だな。精神医療をオカルト扱いしすぎ。
普通に通えないのかお前ら？
で、そうやって転々としたあげく今どこ通ってるんだお前ら？

632 ：タマキ派 ◆od5jAz6I66 ：2006/05/14(日) 20:22:22 ID:???0

タマキン批判は多いが、俺は現役患者としてタマキンを擁護
処方は、デパスとアナフラというオーソドックスな処方で問題なし

633 ：（-＿-）さん：2006/05/14(日) 21:17:57 ID:???0

おお現役患者のリアルな声が聞けて嬉しい。
んで、デイケアーとかはどんな感じなの？

634 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 22:12:55 ID:6SrDeV1O0

私がここに書いているのは、低次元のアンチVS支持者論争をしたいからではありません。
斎藤支持者に対する考えや、私の言いたいことについては、>>606-609辺りに書いたとおりです。

私は、ここに、私の問題、私の体験したこと、その体験から感じた事
（精神医療と、その周辺の問題など）を、継続的に、書いていくつもりです。

それは、斎藤環や、精神医療とその周辺の問題として、不特定の人と、共有される部分も、少なからずあるはずです。
その意味で、私個人に限定した問題ではない要素も、きっと含まれますから、
私の体験をきちんと語ることは、他の誰の役にもまったく立たない、ということはない、と信じています。

だから、断片的・断続的でも、ここに書き続けて、どなたかの目に留まるのを待ちたいと思います。

持込や飛込みメールでは、このようなケースの場合、私自身を信じて貰うまでが、
とても難しいように思います。

まず、私が持ち込み話の患者本人だということで、そこから私の話が
完璧とはいわないまでも、最低限、人並みに信用に足りる真実なのか、
懐疑払拭の長い道のりがスタートする訳です。
目に見えない、診断の話ですから、これもまた、蟻地獄のようなもので、
どこまでいっても、人格を信じて貰えないことも多いのです。

だから、ここに書き続けていれば、話の内容や、そこから私が何を言いたいのか、だけでなく、
私のおおよその人格が、人並み程度に信用に足りうるどうか、観察して貰えるでしょう。
別に特別、優れた人格ではありませんし、だめ人間ですが、斎藤環が診断するような、
人格そのものが、特別に「病気」という事は、ないはずです。

すくなくとも、言動や思考の信頼性が、病的に欠落している事は、ないはずです。
（人格障害のレッテルを貼られると、機会あるごとに、こうした信用のハンデを常に背負う事になります。
それ以前とは比べ物にならない苦痛です。これだけで精神が参ってしまいそうなほどです。）

このような考えにより、ここに私の問題について、書き続け、
いつか、どなたかの目に留まるのを、待ちたいと思います。

635 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 22:48:54 ID:6SrDeV1O0

>>627
そうかもしれません。でもそれなら、むしろ人格が病気なのは斎藤環ですね。
あなたが言っていたように、医者になってしまえば、自分の精神病が隠せてしまいます。

636 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 22:57:52 ID:6SrDeV1O0

>>626
あなたは、以前からここにいる、経験者の方ですね。
お久しぶりです。というか、お待ちしてました。

そうですね。右とか左とかじゃなくて、いわば良心の倫理で、
この問題を扱う事を、支援してくれる何か、どなたか、に出会えることを待ちます。

637 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/14(日) 23:10:01 ID:6SrDeV1O0

もう少し言うと、この問題を扱う時に、
右左のしがらみにとらわれずに、支援してくれる人なら、
その人の信条自体が、右だろうと左だろうと、私は構いません。

638 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 01:03:07 ID:GumQ9sih0

>>621
Mクラブが統合失調症の集まりなわけねーだろ。
ヒッキーの集まりだよ。俺が昔通ってったんだから間違いない。
齋藤批判するためにブログにでたらめ書いてまで批判かよ。
統合失調症患者が実費で23000円も毎月払ってまでMクラブ通うかっての。
統合失調症の人は32条か障害年金貰ってタダ同然で精神科のデイケアに通えるんだよ。
それくら調べればすぐわかる話だがな。

639 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 13:39:23 ID:WbNqsRvY0

>>236-237
前にも書いたかもしれないけど、自分が居たときにも2人ほど人死にを出してました。
そのうちの一件は、スタッフは「事故」とか言ってたそうだが。。。
じつに憤懣やるかたないです。

マジっすか？もっとKWSK!
前に書いたなら、誘導でもいいです。

640 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 13:40:47 ID:WbNqsRvY0

>>623
付け忘れました。スマソ。

641 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 15:25:37 ID:???0

>>639
患者の自殺を事故と言うのは精神科の隠語です。
それくらい患者（等質といわずうつ病といわず、とりあえず精神科に着ていれば患者）
の自殺は普通なこと、慣れっこなのです。
精神科とはそういうところです。

642 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 19:08:43 ID:GumQ9sih0

つーか自殺がない精神科なんてないだろ
あったらそこ行く

643 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 19:14:46 ID:???0

いや病院とはそういうところなの。
病気って死にいたる場合があるのは当然。
体の病気も心の病気も同じ。
自殺は病死なの。心の病気で死んだの。
俺らヒッキーなんだし差別とか偏見はやめろよ。
そりゃ自殺ぐらいあるだろ。

644 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 19:33:37 ID:???0

>>643
普通の科だったら、手術のミスで死亡にいたるようなことがあったらたいへんなことになるが
精神科は治療のミスで患者が自殺しても何の問題にもならない。
精神科とはそういうところ

645 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 19:45:29 ID:???0

>>644
精神科での自殺＝普通科での手術ミスかよ…
お前の考えじゃ適切に治療してりゃ絶対自殺しなわけだな。
どんなひどいイジメにあったり虐待やレイプされたりしててもだな。
そういう社会で受けたひどい傷は精神科でも限界があるはずだ。

646 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 19:51:49 ID:???0

てか精神科でも患者が自殺したら大変なんだけど。
逆に因果関係がきちんと証明できないだけに暗に医師の責任が問われやすい。
しかも自殺という差別的される死に方だけに後味も最悪。
俺はどっちかって言うと精神科の医師が悲惨だと思う。
世の中で辛い目にあって既にひどい状態で来る患者を直すのは大変だと思う。
まだ脳の研究自体が未知の領域な時代に、精神を病んだ人ほどやっかいなことはない。
精神病ほど難解な病気はないぞ。原因の特定すらもしにくいし。

647 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/15(月) 23:10:40 ID:0c2xTFqv0

精神科以外の医療科での死にも、医師の責任が問われるべき死と不可抗力の死があるように、
精神科患者の自殺にも、個別のケースごとに、医療に原因があるものと、医療は最善を尽くしたが、防げなかったものとに分けられると思います。

その患者に対する精神医療のあり方が悪かったために、自殺に追い込むケースもあると思います。
「患者の自殺」という言葉だけで一絡げには、出来ないと思います。

>>644がいうような自殺もあれば、>>645のような自殺もあると思います。
実質的に、医師が死に追いやったと考えられるケースも、私はあるだろうと思います。

648 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/15(月) 23:15:35 ID:0c2xTFqv0

たとえば、仮定の話ですが、もしも私が今後力が尽きて、自殺を選択することになったとしたなら、
（斎藤環を主とした）精神医療によって追い詰められたあげくに、力尽きた
という思いを持って、死にます。

649 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/15(月) 23:21:44 ID:0c2xTFqv0

>>644 >>645のどちらの自殺にしても、
基本的に、精神科医には、「患者に関わったからには、救えなかった自分のせいだ」
と思う気持ちで、診療にあたって貰いたいですね。

堂々と、責任逃ればかり、考えてる人が増えてるような気がしますからね。
「それじゃやってられない」というなら、医者をやめて下さい。

650 ：（-＿-）さん：2006/05/15(月) 23:24:54 ID:???0

どちらにせよ、精神科の場合は医療過誤訴訟は無いわけで

　っていうか、おまえらって精神科の医者が良心なんかもって
仕事をしていると思っているのか？
お前ら何年患者やってるんだ？ｗ

651 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/15(月) 23:25:07 ID:0c2xTFqv0

やっぱり、どちらの自殺にしても、
救えなかった医師の責任が、全くないなんて、ありえませんね。

自殺もケースによって、分けられるなんて、言ってしまいましたが、
いい過ぎでした。

652 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/15(月) 23:26:30 ID:0c2xTFqv0

>>650
うんざりするほど、よく知っているからこそ、あえて言ってます。

653 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/15(月) 23:34:56 ID:0c2xTFqv0

>>650
医療過誤訴訟はなくても、それに近い訴訟のケースはありましたよ。

654 ：639：2006/05/15(月) 23:54:24 ID:WbNqsRvY0

>前にも書いたかもしれないけど、自分が居たときにも2人ほど人死にを出してました。

KWSK聞きたかったのは、この記述だったのだが・・・
万一、知ってる人かと思ったもので。
でも、結構トータルでは人数は多いから、そんなことねーか。

655 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 00:32:11 ID:???0

茗荷谷クラブの90％が統合失調症の患者というのは間違いなくガセネタ。
ブログ書いてるやつおそらく基地外。

656 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 00:41:37 ID:???0

Mクラブと齋藤環（佐々木）ってそんな密接な関係にあるのですか？
両者の患者って大部分がだぶってるわけ？

657 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 00:44:43 ID:+CIwnDN00

あのブログの人は、本職がＳＥで、かなりのキャリアの持ち主みたいですが、
どういう形での、経験者の方なんでしょうか。

元スタッフだったのでしょうか。

658 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 00:46:33 ID:+CIwnDN00

私の場合は、茗荷谷クラブは、名前は聞いたことがありましたが、
行ったことはありませんね。

659 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 00:50:21 ID:+CIwnDN00

確か、そこは北の丸クリニックの関連でしたよね。
北の丸と佐々木も、医療機関どうしは、直接の関係は、なさそうですね。
斎藤環が、同時に両方所属していたので、斎藤環の患者の中には、
両方の医療機関に、またがって関わっている人もいます。

660 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 00:57:29 ID:+CIwnDN00

思い出すほど、つくづく、精神科なんか、
いかなければよかったと思います。
きっと、行かない方が、何倍もマシでした。
精神科にかかる以前に、私が持っていたものは、
全て失ったかのような気がします。

661 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 00:59:35 ID:+CIwnDN00

もともとは、誰から言われたのでもなく、自分から通い始めたので、
ますます、そう思います。

662 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 01:11:18 ID:+CIwnDN00

医療機関側にとっては、自分から通っても、未成年者の場合、
「親が連れてきた」という受け止め方をしているような気がします。

初めは特に、親の話に、医師のウェイトが置かれていて、
話を聞くために、親を必ず同伴させて個別に面談します。

そのうち、いつの間にか、親もその気になって、本人よりも
親と医師が、共依存関係または、教師と生徒、教祖と信者のようになって
何がなんだか、めちゃくちゃになっていきました。

663 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 08:12:58 ID:pWYG6Cqw0

>>656
>Mクラブと齋藤環（佐々木）ってそんな密接な関係にあるのですか？
>両者の患者って大部分がだぶってるわけ？

Mクラブの実際の活動には、ほとんど斎藤先生の影響を感じない。
始めに作ったとき、活動内容を考えたとき(10年以上前かな）
に先生が関わったのだろうか？

佐々木が患者をMクラブに流しているから、佐々木にも平行して通う人は
そこそこいる。
だから「関係」があると言えばあるのだろうが、普段のリクリエーション
のような活動に実際上影響はまったくないね。

664 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 13:00:19 ID:???0

ま氏は障害年金と生活穂ごで将来が安泰だから
この板では勝ち組ですね。

665 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 13:01:01 ID:???0

>>653
詳しく

666 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 13:04:50 ID:???0

茗荷谷クラブの資料取り寄せたことがある。

\23000だっけ？そんくらい払って週二日だけのデイケアに通うなんて
馬鹿だよね。入院施設のある病院のデイケアとかだったらメシまで出る
のに。

667 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 13:18:27 ID:???0

>>639
>マジっすか？もっとKWSK!

はい。それを書いたのは自分ですので、できうる限りのレスをします。

いずれも私が話を伺った限りでは、ああした「治療」の場に足を踏み入れて
さえいなければ、死に結びつくことはなかったと言えるものでした。
ちなみにそれは、入院時のことではありません。
北の丸・佐々木界隈は、ちょっと精神科としても特殊なところがありますから、
よそでも起こりうるケースかどうかは疑問ですね。

知る限りでは、いずれも訴訟にはなっていなかったようですが、親御さん
次第では、訴訟を起こされていても全く不思議のないものかと思います。

ご本人や遺族の方のことを思うと、あまり細かいことまでは書く気になれない
というのはありますが、しかし、そうした事実自体を隠してしまっては
いっそう被害が広がると思い、端的な事実を記させてもらいました。
あまり詳しくなくてすみませんが、特定を避けるためとご理解ください。
なによりも、自分が直接面識のある人たちだったので、残念でならないのです。

「どうしても精神科・神経科にかかる必要がある」という時には、ほんとうに慎重に
選ばれたほうがいいと、最後に言っておきます。

668 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 13:34:29 ID:???0

>>666
保険適用外だからね。ハウスは確か一ヶ月30万だったか50万だったかと
パンフに書いてあった気が。

>>662
患者本人の意思は基本的にそっちのけで、親をオルグすることに注力しがちだからね。
あれは大きな特徴ですね。

669 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 13:42:50 ID:???0

>>656
彼は、佐々木病院とだけ紹介されることが多いから気づきにくいけど、
そもそもが師匠筋の稲村博が設立した青少年健康センターの中の人だから
そういう組織の根幹の部分で、密接な利害関係はある。
>>659が書いてるように、外来も、佐々木にも北の丸にもかつてはあった。
だから、その両方の施設に何らかの関わりのある(あった)患者は相当多い。

直接クラブの現場でプログラムをやったりすることはない(他の主治医も同様)。
それはスタッフ任せ。ただしスタッフから主治医へ報告は行くシステムになってたかと。

670 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 14:01:12 ID:???0

http://se-lifestyle.at.webry.info/200512/article_6.html
について、以下再掲。

>>このＭクラブの参加者は大部分が、統合失調症の患者を対象としており、斉藤氏の指摘する
>>一般的なニート（統合失調症でない人、単に、斉藤環先生の定義する「社会的引き篭もりの人」）を対象とした、デイケア・センターではありません。
>>90%以上の大部分の人は、統合失調症、ないし、統合失調症から寛解（かんげ）しているような人々です。

>はっはっは。よくスッパ抜いた。

>あそこのスタッフは絶対にそうは言わずに「ここに通ってる人は基本的に分裂ではない」っていうんだけど
>よそでは絶対にそんな診断が下らないから「社会的ひきこもり」と言い換えてるだけで
>基本的には精神病との診断(青健系ヤブ診断に従うと)なんだよね。

>だからあの界隈に長年身を置いちゃった人は、健康な人でももれなく精神障害者あつか>い一直線なんだよねー。
>怖いですよほんとに。

健常者をひそかに分裂病扱いしているという意味では、確かに
あの界隈にいる人の多くが健常者 (=よそのほとんどの病院では精神病とは診断されない)
だというのは正しい。

問題は、実はその健常者のうちの多くが、あの「治療」の場では精神病扱いされている
ということ。佐々木も同様。
上のブログ記事は、つまりそれをスッパ抜いたものである。
(だから取り巻き気取りが火消しに必死。)

精神病扱いされているからこそ、将来は年金だ障害者認定だ、次は作業所だとかいう話になる。
ソフトイメージに騙されて、気づいた時には取り返しのつかないことにならないよう。

671 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 15:22:42 ID:???0

>>634 >>636-637
おひさしぶりです。こちらこそ、マイペースな頻度でしか現れなくて申し訳ない。
自分自身も、右だ左だは、この際いっさい横に置こうと改めて思いました。
かえって問題の核心がボケちゃうし、少しでも多くの人と問題意識を共有したいですからね。

斉藤氏本人や関係者が、マスメディアなどでここの内容に敏感に反応する様子を見ていると、
2chやインターネットの影響力も、決して捨てたものではないと思います。

>>657の件ですけど、自分も面識等はまったくないけれど、たぶん文意から察するに
元利用者側(か、その兄弟親類etc..)なんじゃないでしょうか。
直ちにどうなるということではないにしても、繋がりがわずかでも広がるに越したことはないということで
記事の感想なんかをメールしてみるのも手かもしれませんね。

672 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 15:27:52 ID:???0

ぶっちゃけヒッキーで佐々木やMクラブ通うのは間違いってこと？
人殺し施設長田関係は話しにならんだろ？
んで、シューレやNSやタメ、KHJもここではボロクソ。

じ　ゃ　あ　ヒ　ッ　キ　ー　は　一　体　ど　こ　行　け　ば　い　い　ん　で　す　か　？

ちなみに私は2003～2004年頃に佐々木やMに通ってた者です。
とくにスタッフの対応やデイケア活動において何も問題はなく通えました。
周りのメンバーともそれなりに和気藹々とできましたよ。
ここの書き込みを見てると私の人生、やってきたことを全否定されてるようで最悪です。

ネットに書き込む人はどうしてそこまで全否定なんですか？
佐々木やMに通っている人は今でもたくさんいるんですよ。
少しは考えて書き込みましょう。どの施設にも問題くらいありますよ。
ネットじゃヒッキー関連の施設は全部ボロクソの全否定ですからタチが悪い。

673 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 15:42:43 ID:???0

本職がＳＥの人はブログにデタラメ書くのもどうかと思うけどね。
齋藤批判するためにＭクラブやら全部否定したいんだろうね。

>>666
月8回として23000円なら妥当。1回3000円。
普通の3割負担の保険診療のデイケアーも1回2000～3000円。
俺は港区の「さいとうクリニック」というところに通ったことあるが
1回3500円程度だった気がする。
ただし通院日補助が出るとぜんぜん安いけどな。

674 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 16:11:10 ID:???0

>>672
所詮２ちゃんだしね
アンチや荒らし基地外の巣窟だからな
こいつら佐々木が合わなくて辞めて、今どこの病院に通ってるんだろうねｗ
信頼できる素晴らしい精神科医が見つかりましたか？

675 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 16:28:57 ID:8hWpjNwp0

そうじゃない。ひきこもりが病気でもないのに病気扱いされることによって生じる問題について話しあっている。

676 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 16:47:27 ID:???0

病気じゃないけど放置してたら鬱とか病気になる。
何かしなきゃ脱ヒキはできないジレンマ。
つまりそれが精神科や施設や自助やデイに通うこと。
多くの人がそうしてる。
そしてそれは正しい。佐々木に通うこともね。

677 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 18:07:18 ID:???0

正しいと言っていいかは分からないけど、間違いではないのは確かだね。

ひきこもりなんですけどどうしたらいいですか、と聞かれたら、保健所に
行ってみたら、とか精神保健福祉センターに問い合わせてみたら、とか
しか言いようがないでしょう。

あと精神病かどうか、というのは多分あんまり関係なく、というのもさほど
変わらないんだよね、回復というかリハビリのプロセスが。精神病患者とね。

俺は精神保健福祉センターのデイケアと、若い人向けの作業所に通った事
がある。あえてヒキに的をしぼった自助とかデイケアにこだわらなかったな。

678 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 18:45:10 ID:???0

>>676
> 病気じゃないけど放置してたら鬱とか病気になる。

社会的ひきこもり状態、登校拒否やニート状態そのものがまるで直接に、
無媒介、無条件に前病状態であるかのようにキャンペーンしてきたのが、
稲村博、斎藤環、小田晋、町澤ら、あの界隈の人たちだね。

679 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 19:08:05 ID:???O

680 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 19:37:00 ID:???0

そうした勢力が、大学生の不登校もとりしまろうとしている。
稲村・斉藤を講師にむかえての学習会を重ねてきたニュースタートも大学生不登校への自立支援をやっている。
また、関西にあるＫ大学では、旧制高校以来の自由放任を見直すと称して、
大学生の不登校対策として家庭訪問をやっている。ライフスタイルの多様性は否定され、家がプチ兵営と化すわけだ。
そうした動きをあおっているのが斉藤らだね。

681 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 20:38:13 ID:+CIwnDN00

>>671
こちらからも、今後とも、宜しくお願いします。

> >>657の件ですけど、自分も面識等はまったくないけれど、たぶん文意から察するに
>元利用者側(か、その兄弟親類etc..)なんじゃないでしょうか。
>直ちにどうなるということではないにしても、繋がりがわずかでも広がるに越したことはないということで
>記事の感想なんかをメールしてみるのも手かもしれませんね。

そうですね。本職でもスキルの高いキャリアを持っている方のようですし、
本の著作も経験している方ですし、この問題の趣旨を理解して貰えて、
支援して貰えるような事に繋がる可能性も有り得なくはないかもしれません。
期待しつつも、急がず、しかし着実に、当事者、支援者の連携を作っていきたいと思います。
（誤解や偏見により、あちこち（法律相談など）で散々な経験をしてきた事から辿り着いた、私の方針です。）

>>672 >>674
斎藤支持者こそ、否定的意見や否定的体験の事実を、全否定しようとしているように見えます。
斎藤支持者についてと、私からの否定的告発の趣旨についての私の意見は、
>>606-609辺りに、書いたとおりです。

>>676
私の場合は、突如、うつ状態からくる心身の不調に陥り、
（限度を超えた不調は突然に襲って来たと、私は感じました。それに至るまで、心身への要因の蓄積はあったのだと思いますが。）
その時の、自らの判断で、精神科にかかり始めた訳ですが
それでも結果的には、精神科にかかった事を、私の場合は、大変後悔しています。

682 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 20:45:30 ID:+CIwnDN00

悪しき治療主義の問題は、指摘していくつもりです。
私自身の問題が、それに密接に関係しています。

しかし、不登校がらみの、もはや擬似化した感さえある、
ある種の「反体制運動」には、私は興味はありません。

683 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 20:54:50 ID:+CIwnDN00

私をもともとの心身不調の大きな要因となった、トラブルに巻き込んだのも、
京大出身で左翼の担任教師でした。
この教師の、自己逃避としての反体制左翼運動のあり方には、辟易する思いです。
そんなこともあって、その手の「反体制運動」は好きになれないのです。

684 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 21:38:45 ID:+CIwnDN00

>>680

大学生の不登校が目立つようになってきたという話は、時々見聞きします。
大学に入ったが、人付き合いもせず、何か目的があってそれに没頭している訳でもなく
ただ、アパートに引きこもっている、というようなケースが目立ってきている
というのを、テレビなどで、見た記憶があります。
それに対して、大学側が、何らかの「働きかけ」を検討するとしても、
それ自体が、直ちにおかしいことだとは、思えません。

ただし、故稲村博や、斎藤環が、その適任者であるかについては、
大いに疑問があります。
現在、どのような方針を発しているのか、ということだけではありません。
少なくとも、過去の問題をごまかしているという点について、
現在の方針がどうであろうと、適任者とは思えません。

685 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 22:12:30 ID:???0

>>684
なら、小田や町澤が同じことを言えばOKなのか？
小田晋は、おそらく斎藤より先に、登校拒否→引きこもりの治療
キャンペーンをしていた人物。
自分は、稲村や小田と同じことを言っている人物がもう一人出てきた
と後になって知って、それが斎藤だった。

686 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 22:17:00 ID:???0

>>682
その手の、とか、ある種の反体制運動？　って話の流れと
関係ない言葉が突然出てきたけど、なにを指しているのか
意味不明なんだけど。

>>684
斎藤の人格は嫌いだけど、斎藤の言っている理屈は基本的に正しいという立場なの？

687 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 22:46:43 ID:fpXF41ow0

>>684
>それに対して、大学側が、何らかの「働きかけ」を検討するとしても、
それ自体が、直ちにおかしいことだとは、思えません。

異論がある。プライバシー保護、大学が単位制であること、教育機関であって
医療や福祉の施設ではないこと、ライフスタイルの多様性保障の面から、やってはならない。
もしくは、やらないほうが望ましい。

688 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 22:46:57 ID:+CIwnDN00

>>685
小田晋という人は、大雑把に言うと、↓のような考えの人ですか？

「精神医療の診断によって、犯罪者予備軍を事前に洗い出し、犯行を未然に防ぐために、それら病者たちを保全しろ」

町沢医師も、功名心の高い、オカルト扇動タイプでしょうか？
何も知らない一般人に向かって、オカルト的要素もふんだんに利用して
面白おかしく精神医療を紹介する人、一般人やメディアのほうに顔を向けている人という印象があります。
町沢医師は、何も知らない一般向けに、精神医療に対するオカルト的信仰を煽った一人だと思います。

町沢医師は、佐賀のバスジャック犯人の少年を、直接診察もしないで、会った事もない親からの電話を通して
措置入院の手続きをするなど、過去の斎藤環と同じく、常識や法律を無視して
何の躊躇もなく、自己の万能感だけで無謀な措置をした人です。

689 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 22:47:35 ID:+CIwnDN00

>>686
＞その手の、とか、ある種の反体制運動？　って話の流れと
＞関係ない言葉が突然出てきたけど、なにを指しているのか
＞意味不明なんだけど

話の流れの中から、その話に触れましたよ。>>680が、それです。
その意味が解るからこそ、>>686はそういっているようにも、私には見えます。
理由があって、ある種の反体制運動を好きじゃないと、明言すると、
その方面の人たちからの不当な中傷にあうだろうことは、覚悟してます。
その界隈も、所詮そういう、世界ですよね。

＞斎藤の人格は嫌いだけど、斎藤の言っている理屈は基本的に正しいという立場なの？

私が言わんとする斎藤環の問題は、現在、表面で何を言ってようと、
現在、佐々木病院でどういう方針で診察をしていようと、
それとは別の部分（過去や水面下）にありますから、それで否定できるものではない、という意味です。

690 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 22:55:57 ID:+CIwnDN00

>>687
本人の意思次第で、大学側からの「働きかけ」を、
拒否する権利も認められるなら、大きく問題はないと思いますが、駄目なんですか。

そもそも、働きかけの具体的な内容について、知りません。
何もせずに、ただアパートにひきこもっている学生が増えているなら（仮定）、
それに対して大学が「何らかの働きかけ」をする事（どうしてこないんですか？というものも含めて）、
それ自体は、直ちにおかしいとは思えません。

働きかけの内容ではなく、働きかける事自体が、人権の危機という話は、よく解りません。

691 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/16(火) 23:34:48 ID:+CIwnDN00

「拒否する権利」

自画自賛ですが、斎藤環にパクって使われそうです。
どこから引用したか、相手によって、明言したりうやむやにしたり、しそうですからね。

こういう、ほんのちょっとした「自惚れ」のような自画自賛を
自意識過剰だから、人格障害だとかいう主張に繋げていくのが、
診断のオカルト的乱用の仕組みです。

この程度のちょっとした「妄想」または「心配」は、
日常、あちこちで、いろんな人が、場面によって
思ったり、言ったりすることもあることですが、
精神医療をオカルト的に信仰する風潮がある中では、
医師が、悪意を以って人格障害の診断理由にこじつける事も、できてしまいます。
それも、その人が量られる、何かの大事な場面において。

精神科オカルト信仰の恐ろしいところです。

692 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 23:41:54 ID:fpXF41ow0

http://blog.drecom.jp/tactac/archive/696

みなさん、このブログのコメント欄のやりとりをごらんあれ。

693 ：（-＿-）さん：2006/05/16(火) 23:44:48 ID:fpXF41ow0

>>690

大学生の不登校といっても、学費かせぎのバイトから、学習もかねた旅行、
大学の授業ではない研究会への参加など、いろいろな状態があります。
それをひとくくりに悪者にして、プライバシーに踏み込んだり、多様なライフスタイルの試行錯誤を
監視と処罰の下に置く。そして、学校という組織への市民的不服従の権利を侵害する。
それは人権侵害と言わずしてなんと言えますか。

694 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 00:03:48 ID:+CIwnDN00

多様なライフスタイルをひとくくりに悪者にし、監視と処罰の下に置く内容なんですか。
中身を知らないから、判断できません。

何故来ないのか、本人に対して、本人の状況ないし意思を確認する、ということとは
まったく別の「監視」があるんですか。
大学に来ないために、単位を落として、留年ないし卒業できない、ということとは、
まったく別の「処罰」があるんですか。

それがあるなら、問題ですが、そうじゃなくて、上記の範疇のものであれば、
それが何故、直ちに人権侵害に当たるのかは、私には解りません。

695 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 00:06:20 ID:???0

てか不登校やひきこもりをもっともっと問題視すべき。
不登校やひきこもりを精神病と絡めて考えてなんら問題はないと俺は思う。
ホームレスも本来なら精神科やカウンセリングを受けた方が良い。

696 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 00:08:09 ID:???0

ひきこもりや不登校は長期化すればただの病気でいいと思います。
ホームレスも精神的に病んでしまった人でいいと思います。

697 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 00:16:31 ID:bae02iSR0

昔から感じるんですが、日本の言論ってなんか、思考が、どこか浅いんですよね。

たとえば、管理教育推進派にしても、反対派にしても、大きな言葉は飛び交ってるんですが
どちらも、十分な思考の結果、いっている感じがしないですよね。
なんていうか、感じている量がイマイチ少なくて、そこから考えてる量も、当然のようにとても少ない
という感じがします。

どちら側に立つか、という立場の方向性が先にあって、あとはそれに沿って
何かいっているだけのような、わが国の言論って、昔からどこか
そんな感じがするんですよね。

698 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 00:28:32 ID:osNCn//o0

>>694
社会の自由を保つために必要な不可視性に耐えられないほうがよほど「未熟」です。

>本人に対して、本人の状況ないし意思を確認する、ということとは
まったく別の「監視」があるんですか。
大学に来ないために、単位を落として、留年ないし卒業できない、ということとは、
まったく別の「処罰」があるんですか。

大学は単位制、しかも１８歳以上の成人教育です。
どうすれば単位が取れるかどうか、予想はついているはずです。
それに、義務教育ではないのですから、本来行っても行かなくてもいいのです。
学生がどの会社で何時から何時まで働いているか、誰とデートしているか、
いつどこで飲み会をやり、何リッターの酒を飲んだか、何時にドライブをしてどこのファミレスに立ち寄ったか、
誰といっしょにカラオケをしているか、そういったことを大学の教職員が
事細かに把握する。それを教育や治療のために必要だからと言う。
そうして、自由とか自治をつぶしたい側が出世・保身のためにほくそえむ。

大学生不登校を取り締まれという論は、あまりにも治療や教育の論理に染まりすぎて、
市民の権利を等閑視しているとしかいいようがありません。

699 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 00:38:56 ID:bae02iSR0

>>698
まず、お断りしておきたいのは、

あなたが言うような、大学生不登校を取り締まる、という措置が存在する事実と、
その内容を説明して貰えないと、是非の議論ができません。

そのことについて、私は知らないからです。
そのためにも、まずは>>694で質問したことについて、答えて頂きたいです。

大学に来ない学生を、強制的に大学に通わせるような行為が行なわれているんですか？
学生のプライベートなスケジュールを、興信所の調査のごとく、
大学が詳細に調査して記録しているんですか？

その事実の有無から説明して貰わないと、何も、いえません。

700 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 00:56:50 ID:osNCn//o0

そもそも、単位制である以上、学生が大学に通うか否かは学生が決定・調整することがらです。
それを大学が、一ヶ月以上出席がないというだけで家庭訪問をするというのは、
学生に出席する/しないの決定権を認めないということです。そんなことはふつう許されません。

701 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 01:05:21 ID:bae02iSR0

学生本人の意思で、予め、

「私がどんなに大学に来なくても、それは私の自由ですから、家庭訪問しないで下さい」

と拒否の意思を明記して、表明にしておいても、強制捜査のような形で
無理やりガサ入れするような、家庭訪問なんですか？

事実の説明しないで、意思だけ述べられても、何も、言いようがないんです。
基本的なことですが、まずは事実に関する質問に、何らかの回答をしてください。

702 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 01:14:44 ID:bae02iSR0

家庭訪問も、予め本人の意思表明によって、拒否できたり、
家庭訪問は受けたとして、その後も大学に行く意思がないことにより、
いかずに済むなら（単位は落とすかもしれませんが）、
自己決定が侵害されたとは、いえません。

その辺は、どうなっている実態なのですか？
その辺に、どんな特殊な実態があるのかも、説明がないと、何も、いえません。

703 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 01:30:30 ID:bae02iSR0

私の嫌いな、京大出身の新左翼（とか、いうそうです）担任教師がやっていた、
もはや擬似化したかのような反体制運動も、実質的な事実が、必ずしも伴わないものだったり
反体制運動をする為に、事実を歪曲したり誇張してることが多かったので、
最低限、事実の内容を説明して貰えないと、何もいえません。

704 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 02:55:14 ID:osNCn//o0

>>702-703
レスをどうも。サヨクの、特に学生運動くずれの自称運動が、幼稚で、形骸化しており、
ひとりよがりだということはもはや常識でしょう。昔わたしのいた予備校でもその種の
リベラルぶりっこは腐るほどいました。

ただ、これは人権を医療や教育によってつぶさせない哲学戦です。
まず不登校への家庭訪問ありき、というのはおかしな発想ではないでしょうか？
そうすると、それを断るときに、一日の生活スケジュールについて、家族でも友人でもない
大学の教職員にことこまかに説明する必要があります。その過程で傷つけられたり、
思想チェックまがいの質問が堂々とまかり通ったりするリスクがある。
それを防ぐために、学生の大学に行く・行かないを選ぶ権利の擁護をしているだけです。

不登校の子どもに、過去何がなされてきたか。学校への拉致・監禁ならびに暴行。
言葉によるいやがらせ。脅しや圧力。みなの前でわざと恥をかかせる。家での建物や家具の破壊。
レコードや本などの強制破棄。家庭の職業やインテリアへの際限のない難癖。
（「お母さんが水商売をやめればお子さんは学校に行くようになる」「家にクーラーなんかつけてぜいたくさせるので
子どもがふぬけになって甘えて学校に来ない」「こんな音楽を聴いている／弾いているからいえけない」と言って
レコードを学校の焼却炉に持っていくなど。）それが、大学生にまでおしひろめられようとしているのです。
その市民的自由の危機に反対せずにはいられません。
どうしてそういう政策に反対しないのか、理解できません。
建前は、あるいは当初の意図はともあれ、じっさいにそういう制度を起動させれば、必ず被害が出るでしょう。
それを最小限におさえろと言えば>新左翼なんですか。

705 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 02:58:20 ID:???0

706 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 03:01:48 ID:osNCn//o0

704のつづき。
なお、そのさい、いまどきの若い人たちが自立をせまられて追い詰められていることも
考慮に入れましょう。
自立支援という名目で、アイメンタルスクールや類似の施設ができています。
マスコミでは若者を下流・ニートなどと呼んで失業問題を隠蔽し、上の世代にとって都合の悪いこと、
気に食わないことをすべて若い世代のせいにする有様です。
そういったなかで、いまどきの自立に悩む学生・院生にこの政策がどれほどの圧迫になっているか、
想像してみてください。
おまえら、自立していないだろ。自立のために努力していないだろ。やる気がないだろう。
ケシカラーンと常に周囲に見張られているような状態。そこで、不登校という意味不明だがマイナスのレッテルをはられたら、
大学の講義に出る・でないといったことから、日常のスケジュールまでことこまかに報告を義務づけられる。
市民的な権利、プライバシーの権利は剥奪され、人からは白い目で見られ、
将来はなくなる。少なくとも不利になる。そうした状態におかれている学生・院生の立場に立てば、
それがフリーター・ニートなどひろく若い世代に対する徴兵制などの政策につながるリスクを考えれば、
どうやってそういう政策に賛成できるのでしょうか？

707 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 03:02:52 ID:???0

>>695　>>696のような意見にも「ま ◆hRJ9Ya./t」さんは基本的に賛成なの？
それを言っているのが斎藤や稲村でなければ。

708 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 03:06:26 ID:???0

>>689
> ＞斎藤の人格は嫌いだけど、斎藤の言っている理屈は基本的に正しいという立場なの？
> 私が言わんとする斎藤環の問題は、現在、表面で何を言ってようと、
> 現在、佐々木病院でどういう方針で診察をしていようと、
> それとは別の部分（過去や水面下）にありますから、それで否定できるものではない、という意味です。

煙に巻かないで質問に答えていただけませんか。
斎藤の言っている理屈は基本的に正しいという立場なのですか？
現在、佐々木病院でどういう方針には賛成なのですか？
書き込みを読んでいると、どちらかというとそれらに賛同的に受け取れますが。

709 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 03:23:50 ID:bae02iSR0

寝ようと思ったら、丁度レスがついているので

>>704 >>706
私は、事実がどうなっているのか、説明がないから、
事実について質問しただけです。それから、新左翼ですが、>>703に書いてあるとおり、それは私の担任教師の話です。

いまだに、私の質問に対して、直接、具体的に回答をいただけたような気はしないな、と思いつつ
レスを読みましたが、まあ、地方によっても、不登校に対する学校側の対応も
昔から千差万別なんでしょうかね？

趣味の所有物を、教師が家にやってきて没収して、
学校の焼却炉で処分したりまでされたんですか？
それが事実なら、ひどいですね。

大学で何が行なわれているのか、まずは事実を詳しく説明しないと、
私のように、それについて、知らない人には判りませんので、
「大学で、こういうことが始まっている、具体的にはこんな時にこうしたり、あんな時にああしたりする」
という事を、まず、説明してくれないと、なんとも言いようがない訳です。

それを言ったまでなんですが、それだけでも、敵意をもたれるなら
もう、何がなんだか、こちらも困ってしまいます。

>>707
どうして、そう思うのか、わかりません。

710 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 03:29:05 ID:bae02iSR0

>>708
なんで、そんな質問が出てくるのか、解りません。
私が書いていることのどこに、そういうニュアンスがあると感じるのか
理解できません。
ここ数年の佐々木病院については、私は全く知らないと、前にも書いてあります。
それは、言葉どおり、「知らない」という意味で、深読みするような意味も持ちません。

煙にまくとか、どこがどうそうなるのか、意味がわかりません。
それから、人に質問するなら自分も回答したり、説明したりする人がいないですね。
だから、私も、質問の意味がよくわからなかったり、疲れたりしたら、
回答しません。

何を、聞かれているのか、意味が解りません。

711 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 03:54:16 ID:???0

とりあえず引き篭もりの人は少しでも行動を起こした方がいいよ。
家に引き篭もってても何も始まらないのは事実だよ。何もしないよりマシだよ。
ここでいくら批判されててもね。精神科へいくべきだと思うよ。

特に、佐々木病院、北の丸クリニック、茗荷谷クラブなんかは妥当。お薦め。
理由は引き篭もり専門機関だから。

俺は経験上近くのクリニックとか4件の精神化変えてるんだけど、
引き篭もりにちゃんと対処できる精神化とか病院はとても少ないよ。
大病院でも引き篭もりじゃない人が大半だから、デイケアに行っても場違いな場合多い。
精神化によっては引き篭もりを理解すらしてないとこも多い。
怠けてるとか、説教されたこともあるよ。
そして一般のデイケアに回されても症状や年代などあわな過ぎて辛い。

ちゃんと引き篭もりの専門機関を受診すべきだと思う。
そういう意味で佐々木か北の丸か茗荷谷へ来るのが一番いいよ。

それか自分に合う自助グループを探して通うかだね。
ただ自助は偽ヒキが多かったり怪しいグループも多いので要注意。

とにかく行動あるのみだよ。どこも批判や問題はあるし合わないことはあるよ。
入寮型ならニュースタートでもいいよ。100名くらい在籍してるらしいよ。
男女比は９：１らしいけどね。タメ塾や育て上げネットでもいい。
とにかく行動しよう。

712 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 04:06:16 ID:bae02iSR0

私の理想は、当事者の中から、説得力のある意見や主張を持った人が出てきて、
そういう人達が、中心になって、何かしていき、何かを知らしめたり、
自他共に何かを変化させていくような、流れですね。まあ、理想ですが。

私が、と言ってるわけではありません。
私のやろうとしている事は、それとは微妙に、違うと思いますので（精神医療の問題なので）、
自分のことでは、ないです。

713 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 04:14:17 ID:???0

>>709
> どうして、そう思うのか、わかりません。

「不登校」や「ひきこもり」に対する「良き治療主義」には賛成するんでしょう？

714 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 04:16:05 ID:osNCn//o0

＞まさん

反対することは、単なる選択です。敵意があるかどうかとは無関係です。
何でも心理主義的に解釈するのは、精神医療につかった人がおちいりがちな悪い癖です。直しましょう。

まさんは、医療とか教育による人権無視とか、人権侵害を起こしやすい環境が当然になってしまって、
そのおかしさを指摘されてもはっきり認識できないようで、残念です。
だけど自分は、どこでどんな極端なことが行われて被害者が出たかについて論じているんじゃないんです。
人権無視後発地帯を作る政策について論じているんです。それは何も病院のなかだけに限ったことじゃない。
たとえば、ニート支援の若者自立塾。メディアにあふれるフリーターや下流たたき。
インターネット規制。子どもが子どもとして街で暮らしているだけでも悪だと言わんばかりの内容の奈良の青少年条例。
それらの政策なり情報環境と、大学生不登校政策が、実際の社会のなかではドッキングしてしまう。
その両方から負荷を与えられた今の学生・院生さんたちをはじめ子どもや若い人たちがいかに苦しい立場に追いやられているか。
また、そのことが、立場の弱い層からはじまり、全般的な人権の危機を招いているか。
それを問題にしていることをお分かりいただきたい。
当然、これは左右を超えた問題です。ウヨ・サヨのレッテルばりは不毛です。
プライバシーのこともあり、くわしい事実を調べることはむつかしい。
調べたとしても公表することはさらにむつかしい。
医療とか教育の論理の充溢した空間や関係のなかに閉じ込められると、
人を幼児扱いしたり犯罪者予備軍扱いして暴力と屈辱を加えることが当然になってきます。
そういう自分が自分の味方になれず、近代市民社会の人権を蹂躙することを自然だとみなす
状態にまさんはおかれているのではないでしょうか？
大変危険なことです。そして、残念なことです。

715 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 04:16:20 ID:???0

>>712
そういう当事者主権運動は、精神医療に対してもすでに存在しますよ。
そういう人たちは精神医療サバイバーを名乗っています。

716 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 04:33:41 ID:???0

>>710
ですから、あなたが故稲村・斎藤両氏に個別的な憤りを感じていることは分かるとして、
例えば>>711さんが挙げている、タメ塾とかニュースタートだったら全然OKなわけですか？
という話です。
つまり、あなたは「適任者」を問題にしているだけで、斎藤・稲村の公式「見解」には基本的
に賛成しているように理解できます>>684。とすれば、いったい何に反対しているのですか？
何に反対するがゆえに、斎藤医師を不適任だとお考えになっているわけですか？
そこがどうも明瞭に見えてこない。
>>684の真意を知りたいだけで、答えられない質問じゃないと思いますけれども。

717 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 04:45:46 ID:???0

問題になってるので長田は置いといて、何系でも良いから
タメ塾、育て上げネット、ニュースタート、フレンドスペース、
佐々木病院、北の丸クリニック、茗荷谷クラブ
などは積極的に参加すべきだと思いますよ。
まず脱ヒキへの第一歩は踏み出すべきですね。

とにかく一般精神患者のデイケアはお薦めできません。馴染めません。
一般精神化では引き篭もりに対しての認識にかなり格差があり説教したりするとこもあるので
お薦めできません。そういう意味で引き篭もり専門施設にみなさん一歩踏み出しましょう。

ここでいろいろ文句言ってますが今はどこに通院なされてるんですか？
引き篭もりに合う施設はなかなか探すのに苦労しますからね。
自助もいろいろ問題ありますしね。
佐々木のデイケアや茗荷谷クラブは理想的ですよ。

718 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 05:00:56 ID:S3WBfz5c0

個人的に恨みや批判してる人いますが長田みたいほどいとこはないですよ普通。
タメ、佐々木、ＮＳ、Ｍなどどこを利用しても大丈夫ですよ。
２ちゃんは誹謗中傷などデタラメや文句しか書かれてなしですから。
どこもボロクソに叩かれてますからねここでは。

719 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 05:11:28 ID:bae02iSR0

おはようございます。
なんか、会話が、根本的に噛み合ってない感じがします。
なんで、私が斎藤環と一緒にされたり、幻想保持者とか、どっちつかずとされるのか、解りません。
何に対して、どっちつかずなのか、まず、解りません。

>>716
私は、タメ塾もニュースタートも、今のところ、何か言えるほど詳しく知りません。
「斎藤の見解」という大雑把な位置づけで、全肯定または全否定はできません。
いままでも、思いつくたびに、色々書いてきており、
その都度、批判や、部分的にはあっているなど、述べています。
それを総合して、私がどういう考え方なのか、理解して貰うしかありません。
殆どのことについて、言えることだと思います。
一般論として、こう言うことを説明するだけで、あたかも斎藤環を肯定しているかのようになります。
だから、私も不愉快ですし、全肯定か全否定なのか、白黒の二者択一を迫るかのような
質問の設定仕方がよくないと思います。

私がいいたのは、斎藤環の問題行為について、です。
タメ塾とか、ニュースタートとか、私には、あまり関連がなく、よく知らない事柄もあります。
あなたと全ての問題を共有しているわけではありません。
あなたが、私の問題を全て共有しているわけではないのと、同じです。

>>714 >>716さん
もういいですから、私のことは、どうぞほっといてください。お願いします。

720 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 05:15:39 ID:???0

不登校やひきこもりの定義がいつどのような形でなされたのか
詳しくは分からないけれど、社会からそのように呼ばれ一括りにされて
から「俺達はひきこもり」と自分達でも認めざるを得なくなった。
そして「ひきこもり」としてマスコミや社会の人々から
攻撃、疎外されれば当然、自分達をひきこもりと認識している
「俺達」は強い恐怖と不安を覚える。

俺はここにある種の思想色の強い議論がつきまとってくる
要因があると思う。常に「ひきこもり」として叩かれている以上、
俺もしくは俺達は「ひきこもり」として反論しなければならない。
それはひきこもりにとってはとても切実な問題だ。
俺は斉藤氏のここら辺の回答がどうも曖昧だと感じてしまう…

721 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 06:00:13 ID:S3WBfz5c0

犯罪者、ホームレス、不登校、ひきこもり、暴力団、非行少年、チンピラ、無職、フリーター、ニート

なんでも一括りにするのは世の常。ある程度ジャンル分けて対応するしかない。

722 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 09:28:43 ID:osNCn//o0

いろんな自立支援があって、おかしいのは一部例外だけ。あとは大丈夫。
本当にそうか。それらをつらぬく基本的な原則があるんじゃないか。と提言しているんです。
具体例がなくても、どういった規則・法則が見出せるかを論じているのです。
そして、これはもはや教育や医療の問題でなく、どのような社会にわたしたちが住むかという問題なのです。
理想の医療や教育を追うのではない。医療そのもの、教育そのものが、必要でもないのに必要だと思い込まされ、
強制されやすい社会環境が、制度・政策として導入されている。（健康増進法はひとつの象徴にすぎません。）
素人が自分を医療の視点からしか語りえない環境も整備されつつある。
それら一連の流れへの抵抗を、いち市民として試みているわけです。

>>720
いい問題提起です。またあとでレスさせてください。

723 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 09:38:17 ID:???0

720を考えるために参考になるサイト見っけた。
1984blog
http://1984.asablo.jp/blog/
いい記事が満載だよ。

724 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 09:50:01 ID:bae02iSR0

どんな分野の問題でも、ひとつひとつの事実を提示して、
どんな問題が起きているのか、明確に掲げないと、
どれ一つ、解決へと進まない。

725 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 09:54:51 ID:bae02iSR0

事実の提示をうやむやにしては、どこに、どんな問題があるのか
知らせる事さえできない。

726 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 09:56:14 ID:???0

これまでの事実なら、たとえばイリイチや近藤誠さんがお書きになったものを見ればいいんじゃないでしょうか。

727 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 09:58:24 ID:???0

アイメンタルスクールの事件ほどセンセーショナルではなくても、
実際に起こったあとではもう遅いということもあります。教育や医療による害悪が
そのメリットを超える場合ーーたとえば自立支援という名のプチ兵営またはタコ部屋ーー
それは、経験から学び、予想される場合に警告を発する必要があります。
だからそうしているだけです。

728 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 10:18:16 ID:bae02iSR0

そうじゃない。本の中じゃなくて、現実の中に、
今も沢山の問題が、起きています。

現実の問題を掲げないと、何があるから、それをどうしたいのか、
同じ手続きを踏んでいる「マニア」の間でしか、通じません。

今、現実で起きている様々な問題は、だれもが、イリイチとか、
そういう手続きを踏まないと、理解できないような問題ですか。
問題認識として、広く世間に浸透できません。

医療や、学校や、会社や、家庭などなど、今、世の中の色々な場所で
現実に起きている問題の提示することと、問題認識の浸透させることと、その解決に、
その手続きは、はたしてどのくらい有効だと考えますか。

というか、私とは、やろうとしている事も違うようですので、
あまり言っても、仕方ないですね。頑張ってください。

729 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 10:26:02 ID:bae02iSR0

とりあえず、私自身が、医療問題を抱えた当事者です。
今、ここに、私の問題があるわけですが、
「これまで起きた問題事実については、とりあえず、イリイチを読めば書いてあります」
とおっしゃる訳です。

なにを目的とした運動なのか、私には、運動のための運動に見えました。

730 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 12:25:08 ID:bae02iSR0

文字だけだと、何か印象がきつくなりますね。
要するに、私も、自分の問題について、
地道に頑張ってみますから、皆さんも頑張ってください。
何か、共有できる部分があれば、その時は、宜しくお願いします。

最近、スレで頑張りすぎたので、私も少し疲れました。
冷静に続けるためにも、休み休みやりたいと思います。

731 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 12:29:26 ID:jtC1R/5HO

http://mz.minx.jp/12150821ここやばす

732 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 12:47:23 ID:bae02iSR0

そこ、すごいですね
まさに何が健常か、何が病気か、わかりません（笑
ではでは。

733 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 12:47:49 ID:???0

>>722
まったく同感です。

>>728
そうおっしゃるなら、貴殿がここが問題だという斎藤環医師についての具体事例を
示して論じていただくことを強く期待します。質問者を煙に巻くばかりで、それさえ
見えてこないので不思議に思っているのです。このままだと、無自覚にしろ結局貴殿は
批判者を口先だけで取り繕っているに過ぎない実は手の込んだ斎藤言論支持者なんじゃないか、
という疑心の念すらあなたに対して湧いてきてしまういっぽうです。

734 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 13:19:30 ID:???0

>>711
そうなんだよな
でも対外的に引きこもりに対応していると謳っていても実際は
池袋の榎本クリニックみたいに統合失調患者への治療メソッドを
引きこもりの事例に当てはめているような病院もあるからね。
佐々木や茗荷谷は良いと思うよ。

735 ：734：2006/05/17(水) 13:35:04 ID:???0

一回環の筑波での同輩でＮＨＫのＨＰにもコラム載せてた
池上恭二先生のクラブフロッギーズ行ったけど
そこは引きこもり専門かどうかわからなかった。
統合失調っぽい人もいたような・・・・
物語製作のプログラムやらされて違和感を感じたから
それ以降行かなかったけど

736 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 13:39:22 ID:???0

>>734
> 池袋の榎本クリニックみたいに統合失調患者への治療メソッド

そのメソッドとは具体的になに？
そこに通ったことのある患者仲間にしか通じない言葉だけで語っているばかりでは、
それこそ蛸壷的会話に終わってしまいますよ。
統合失調患者への治療メソッドと一口にいってもそれは医者の立場によって
さまざまです。それに、斎藤の「社会的ひきこもり」定義や解釈は、かなり
の程度、統合失調症を意識したもの（ほのめかすもの）にもなっているからね。

737 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 14:44:22 ID:???0

「病気」に対する当事者主権が確立したなかで、「病気」に対するサービス
を当事者が戦略的に利用しようという医療サヴァイバー的考え方には同意し
ますが、ただしそれは、「病気」概念がもつ専門家主権または社会制度主権的
な現状の問題点への告発・批判とセットにしてはじめて同意できることです。

例えば>>722さんのようなお立場からの懸念の意味も、そこにあると思いますよ。

738 ：734：2006/05/17(水) 16:07:00 ID:???0

>>736　等質というより一般の精神障害者向けの治療プログラムだね。
心理劇とか絵画療法とかそんなん。通ってる人も欝の人や等質の人ばかり
あとは毎日デイケアに通えとかデイからナイトまで一日中病院にいろとか
強制がとにかくウザかった。
佐々木はそうゆうことは無かったな。具体的な治療プログラムは何も無し
これを手抜きと見る人もいるみたいだけどね。

739 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 16:20:53 ID:bae02iSR0

>>737
＞ただしそれは、「病気」概念がもつ専門家主権または社会制度主権的
＞な現状の問題点への告発・批判とセットにしてはじめて同意できることです。
＞
＞例えば>>722さんのようなお立場からの懸念の意味も、そこにあると思いますよ。

私のケースも、その問題点における一ケースとして、含まれるかと思うので
含めて頂けませんか？

740 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 16:44:57 ID:bae02iSR0

つまり、私の立場は、その辺です。

741 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 16:51:08 ID:???0

問題はひきこもりが病気なのかどうかか…。

742 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 17:47:43 ID:???O

743 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 17:57:15 ID:???0

>>740
死ね

744 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 18:35:45 ID:???0

佐々木のデイケアとかスポーツとかしてるだけだからいいよ。
少し体動かして帰るだけ。

745 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 18:44:32 ID:???0

ヒッキーはさ。それでいいんだよな。
とりあえず朝起きる。外に出る。集団行動する。人と話す。体動かす。
これでいいんだよ。

一般デイケアじゃスキルトレーニングやら
裁縫とかなんかの作業させられたり合わないからね。

746 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 19:59:42 ID:bae02iSR0

>>743
本当に死んだほうが、よっぽど楽だと思いますよ。

結局、いまだに鬱の症状は、全然取れてません。
鬱になる前より、なってから生きてる時間の方が長くなりました。
ヒキコモリの人は、鬱症状は、ないですか？

私は最初に変調を感じたときから、ずっと頭が締め付けられているような感覚と
凄く頭が重たい感覚、頭の疲労感のようなものがずっと付きまとっています。
これを何とか取り除きたい、と思ってあれこれと、もがいて、
医療でややこしい目に遭ったり、その他色々ありましたが、
結局、いまだにとれません。持病のようで辛いです。

747 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 20:24:34 ID:bae02iSR0

ひきこもりの人って言うのも変ですね。
みんな違いますからね。
私はずっと家に一週間強、引きこもったようになっていたら、
その時、急にきました。そういう人っていますか。

748 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/17(水) 20:28:22 ID:bae02iSR0

あ、答えなくていいです。何か誘導尋問みたいになっちゃったので。
そういうつもりじゃ、ありませんので。

749 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 21:15:44 ID:???0

斉藤環氏がひきこもりを治療するようすすめる
根拠の一つとして精神病や神経症を併発している可能性を上げてた
と思うけど、もしかしたらまさんのように一般の社会人や学生
も発病する可能性はひきこもりと大差ない可能性も考えられると思う。

資料やデータが手元にないからいいかげんなことはいえないけど
ひきこもりの長期化に伴って二次症状が出てくるといわれるのも
それはひきこもりを問題とする周囲の無言の圧力が
関係している場合だって十分に考えられると思うんだけど。

要するになんていうか……医原病(？)ｗ

750 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 21:32:23 ID:???0

斎藤は、二次症状とはいわず、ひきこもり状態の随伴症状という
言い方をする。家庭から引き離して物理的に入院させさえすれば
喪失するものだという言い方もする。
この場合、斎藤が当人の意思をスルーして語っている点が気になる。
つづきはまた。

751 ：（-＿-）さん：2006/05/17(水) 23:33:01 ID:???0

>>738
そりゃあ斎藤にとっては家族外に通院させることが彼の「社会的ひきこもり」
の定義からして引きこもり脱出を意味することになるわけだから当然だ罠ｗ

752 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 00:29:54 ID:w3IkoXy90

斎藤のやることには全て反対です。
斎藤が何を言ってもそれは私利私欲のための誤魔化しです。
斎藤のやることには全て反対です。

753 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 00:44:21 ID:???0

たしかに、思春期青年期外来の半数以上がかつては不登校児で占められていた。
その顧客が離れていくということは、この業界にとっては大きな痛手だろうしね。

754 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/18(木) 01:26:36 ID:7YgvM27c0

>>749
鬱状態または欝病患者全体のどのくらいが、「ひきこもることによる二次症状」
からきたものなのか、調べてみたいですね。
データがないので、想像ですが、鬱状態またはうつ病の患者には、
「ひきこもりによる二次症状」以外の人の方が、もしかしたら多いんじゃないかと思います。
統合失調症も、学生、社会人、主婦、ひきこもりなどで分けて、
特別多いのが、ひきこもりなのかどうか、解りませんよね。

>ひきこもりの長期化に伴って二次症状が出てくるといわれるのも
>それはひきこもりを問題とする周囲の無言の圧力が
>関係している場合だって十分に考えられると思うんだけど。
>
>要するになんていうか……医原病(？)ｗ

これは、多分そうだと思います。
私の体験からも、そう感じます。

誰にも会わずに殆ど誰とも会話もせず、一週間すごしたことだけが要因というよりよりも、
その時期、家族からの無言の圧力や軋轢によるストレスが、
その「一週間」以前から、数ヶ月以上、蓄積されていたことなど、
それまでに溜め込んでいた、心理的要因が大きかったように感じます。
（私の場合は、その時の外部の人間関係要因も大きかったと感じます。）

それら心理的要因を抱えつつも、普段は辛うじてそれが紛らわされて、
何とか保たれていた心身のバランスが、一週間の空白期間の終わり頃に、
突然、袋の底が破れて、一気に溢れ出したかのように感じました。
それまで、何処かに押し込めていたストレスが、心身に一気に、
充満したかのような感覚でした。

755 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/18(木) 01:39:49 ID:7YgvM27c0

昨日からのここでの議論を振り返って思うに、
私の左翼または反体制嫌いは、ある種のトラウマ的要因が大きいのかな、
と改めて感じました。

自分の周囲にいた人たち、いやな出来事において関わりがあった人たちを通して、
それらをイメージするから、ある種のロジックに対して、過剰に
アレルギー反応が出ているかのような、そんな一面もあるような気がします。

756 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 02:20:16 ID:???0

ま ◆hRJ9Ya./t. の長文連発はひきの諸症状じゃあない事はわかる
エネルギー有り余ってる感じ

757 ：sage：2006/05/18(木) 08:39:24 ID:hlBVXchY0

たとえネットの掲示板であっても人に対して（わたしはまはすごくがんばってる思う）死ねなんていってはいけないと思うよ。

758 ：タマキ派 ◆od5jAz6I66 ：2006/05/18(木) 11:22:28 ID:???0

>>755
あんたが、左翼や反体制嫌いなのは自由だけど
それと斎藤環は関係ない
だいたい斎藤は左翼でも反体制でもないからな

759 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 12:21:21 ID:???0

>>758
ま氏は隠れ斎藤信者だから,そのツッコミはマト外れW

760 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 12:27:35 ID:???0

>>758
稲村も斎藤もなぜか体制当局に気に入られている御用達だもんね。

761 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 12:30:29 ID:???0

>>760
体制側が嫌なの？

762 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 12:35:05 ID:???0

>>761 事実を言っているだけ。体制側は斎藤・稲村がなぜかお気に入りらしい。

763 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 12:40:43 ID:???0

不登校零化／半減政策を主唱している臨床心理士二人も筑波大出身という偶然の
一致から思うに、筑波大人脈を通じてつながっている気がしないでもないが。

764 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 14:23:27 ID:???0

>>750
> この場合、斎藤が当人の意思をスルーして語っている点が気になる。
> つづきはまた。

ヒキコモリは「去勢否認」が強い。抵抗すれば「攻撃性が強い」W

765 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 14:27:54 ID:???0

盾突けば「攻撃性が強い」、医者＞＞ヒキのくせに「プライドが高い」と診断されて
それが「ひきこもり」一般の人格の問題とされる。

766 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 14:28:50 ID:???0

外に出なくてオンラインゲームやってますウェブマネーが必要らしく
ウェブマネー稼げるサイトはっけーーん
興味ある人だけ見てね

http://www.pointlink.jp/entry/?iid=72180255A9224707AF7328E1334DB22B64A59AC55FA645F3B26907318ECDE0A32037A4E803F34AD69C3091C15B46BB7F

767 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 16:13:53 ID:???0

>>764-765
成る程。

768 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 20:53:57 ID:???0

斎藤の新刊読んだ

つまんねぇー、中身うすーい、ページも少なーい
さいたまの対談本は平均点高かったけど、これは無理
負け犬概念なんてどうでもいいし後ヤンキーとか婦女子とかでつまんない方の
タマキだった。
前書き立ち読みしたら買わなくてよし

769 ：（-＿-）さん：2006/05/18(木) 23:55:33 ID:w3IkoXy90

少しでも斎藤に好意的な意見を持つ人は直ちに斎藤信者と見なします。

770 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 02:05:05 ID:???0

少しどころか斎藤そっくり。その自覚がないのがｲﾀｲ

771 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 14:52:39 ID:y6CdHt/p0

>>756
必死なだけです。日夜精神はヘトヘトです。

>>757
ありがとうございます。そういうお声が頂けると、嬉しいです。

>>764
>ヒキコモリは「去勢否認」が強い。抵抗すれば「攻撃性が強い」W
>>765
>盾突けば「攻撃性が強い」、医者＞＞ヒキのくせに「プライドが高い」と診断されて
>それが「ひきこもり」一般の人格の問題とされる。

私も、そんな感じがします。
一般人なら、問題にされないような言動も、
声にこそ出さずとも、「患者くせに」「ひきのくせに」という、その視点から、
病状として、てんこ盛りにして診断さやすい気がします。

772 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 15:04:00 ID:y6CdHt/p0

そして表では、要領よく、いい精神科医ぶって
自己評価と自己利益のアップは、上手なわけです。

人格も、ある程度、大事な要素です。
精神科医や福祉関係者なら特に人格は、重要です。

773 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 15:21:24 ID:???0

>>771
かつて、登校拒否の親は過保護であり、過保護だから子がそうなったんじゃないかと
専門家の間で提唱されたことがあります。
しかし、仮に臨床場面でそうした親の心理が観察されたとしても、それは専門家らが
親の不安を殊更に煽り、親の予期不安を増大させた二次的な反応の結果として、
親の子に対する過保護的な心理や態度を一時的に誘発していたに過ぎないんじゃないか、
と専門家側のあり方を批判する専門家もいました。
登校拒否に「随伴する」と考えられた神経症的な行動の多くも、実はそれと同じ構造にあり、
むしろ社会や専門家によって二次的に作られ誘発されているじゃないかと指摘された訳です。

774 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 15:50:49 ID:y6CdHt/p0

>>773
専門家といえども、センスが悪い人はいますからね。
お話の中の先行者の分析は、理路整然と、悪いセンスを発揮しているパターンですね。

例えれば、
聖徳太子の憲法十八条「和を以って尊しとなす」

これを見て、

1、当時の日本は、このように、和を重んじる国家だった

とみる人と、

2、それだけ争いが絶えない時代だったから、制定された。

と見る人がいるとします。

どちらが、より正しい見方なのかは、言うに及びません。
表面だけでしか、読み取れない人は、心理の専門家たる資質が、
基本的に、欠如している人だと思いますが、
なぜか、そんな人が、専門家である事も少なくない、ということですね。

775 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 20:18:38 ID:???0

バリバリの斎藤信者な俺がきましたよ(ﾟдﾟ)/

これよりｺﾋﾟﾍﾟを投下する。ばっちりと啓蒙されろ

776 ：(ﾟдﾟ)/ ：2006/05/19(金) 20:25:19 ID:???0

ひきこもり救出マニュアル(2002年)P133～

●「ひきこもり」治療のゴールとは
　ひきこもり事例の治療は、どのようなゴールを目指すべきでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽
　私は「ひきこもり」事例の治療において、一般に考えられがちな「就労」をゴールとは考えていません。
それは必ずしも、就労が困難であるためではありません。むしろ、ただアルバイトに出るだけなら、そんな
に難しい課題ではありません。それよりも、治療の目標として優先されるべきは、対人関係です。私はさし
あたり、治療のゴールを「親密な対人関係を複数持つこと」に設定しています。
　より具体的には、最低三人の友人がいれば申し分ありません。なぜ「三人」なのでしょうか。もし一人だ
けだと「この人は特別な人だ」と思ってしまい、それ以上広がりにくくなりがちです。また友人が二人だけ
だと、三者関係というのは不安定になりやすいので、関係が長続きしにくいように思うのです。
　「就労」をゴールにしないことには、ほかにも理由があります。医療行為は、社会的価値判断から可能な
限り自由であることを目指すべきでしょう。
　医療とイデオロギーを完全に分離しうる、などと主張しうる、などと主張したいわけではありません。そ
の不可能性をふまえたうえで、しかしその方向を目指しつづけることが重要なのです。
　その意味で「ひきこもり」の治療と、「働くことは人間の義務である」あるいは「自分の食い扶持は自分
で稼ぐべし」といったレベルの価値判断とは、できるだけきちんと分離しておきたいのです。
　ならば「対人関係を持つべし」も価値判断ではないか、という反論もありうるでしょう。たしかにそうか
もしれません。ただ、医療は基本的に、人間が健康に生きることを支援するためにあるわけです。その意味
では「人間は健康であるべし」という価値判断から、すべての医師は自由になれません。

777 ：(ﾟдﾟ)/2：2006/05/19(金) 20:27:35 ID:???0

たとえば精神科医は、患者の「自殺する自由」をけっして認めません。精神保健指定医には、自殺未遂を
した患者を強制的に入院させることが許されています。これは「生命の危険は強制的手段をもってしても回
避されるべきである」という、医療の側の価値判断が、さしあたり社会的合意を得られているからでしょう。
　「就労していないこと」が直接に精神を失調させることはまれです。それゆえ、あえて就労しない「だめ
連」的な生き方も、私は評価しています。しかし私は「家族以外に一切の対人関係を持たないこと」が著し
い病理性につながっているとしか思えないような事例を数多く診て来ました。そうした個人的な経験を根拠
として、私は「人間は家族以外の対人関係を持つことが望ましい」という価値判断を下し、それを強制する
ことはしませんが、自らの治療のゴールとして設定しているのです。
　これを反証するような医学的根拠が提供される時まで、私はこの価値判断に依拠しつつ、治療行為を続け
ることになるでしょう。ちなみに「だめ連」の人たちも、就労は否定しつつも、仲間同士が「連帯」するこ
とにはきわめて熱心であることを付け加えておきます。
　私の「社会参加すべし」という価値判断は、時にファシズム的なものとして批判されることもあります。
ここではちょっとだけ反論しておくなら、ファシズムかそうでないかは、ひとまず「社会参加」がなされた
後に下されるべき判断でしょう。
　もちろん「反社会」も社会参加であるのは当然のことです。ひきこもりは非社会的行動であり、批判する
側がよく使う「ひきこもるという形で社会参加している」という表現は、社会学的には正しくとも、臨床上
は不毛な言葉遊びでしかありません。
　この種の議論を突き詰めていくと、「人間が健康に生きる」ことを事実上強要している医療の制度もファ
シズムである、というところまでいくでしょう。
　そうした議論がまったく無価値とは思いませんが、どうせやるなら、議論の水準と論理的な一貫性をもう
少し向上させてからにしてほしい。それが私の、ささやかな願いです。

778 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 20:34:06 ID:???0

「ささやな願い」から遠く離れて行くのがここのスレですな(ﾟдﾟ)/

779 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 20:41:26 ID:???0

(;´Д`)「ささやな願い」だって…
か入れ忘れた。嗤って許して

780 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 20:42:03 ID:???0

ｗｗｗ

俺も斉藤信者だわ。
斉藤環の本は結構すみからすみまで読んだかその引用も憶えてるよ。

「文学の兆候」以外の環本は全部本棚にあるんだよね。
最近なんか新刊出たの？

斉藤環は、実際どういう診察をしているかと　い　う　話　で　は　な　く　
その言論においては、最も整合性を保っているひきこもり論者だと思う。

このスレはやたらアンチが多いけど、ま ◆hRJ9Ya./t.　は元患者だから
置いておくとして、斉藤と全く関係のないひきこもりが斉藤を敵対視する
理由が分からない。

781 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 20:43:27 ID:???0

(;´Д`)「よんだかその引用」だって…
ら入れ忘れた。嗤って許して

782 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 20:53:56 ID:XsopYW8X0

>「反社会」も社会参加であるのは当然のことです。ひきこもりは非社会的行動であり、批判する
>側がよく使う「ひきこもるという形で社会参加している」という表現は、社会学的には正しくとも、臨床上
>は不毛な言葉遊びでしかありません。

ここはおかしい。ひきこもりが病気とか障害ではないとすれば、臨床上の視点など必要ない。

>この種の議論を突き詰めていくと、「人間が健康に生きる」ことを事実上強要している医療の制度もファ
>シズムである、というところまでいくでしょう。
そのとおり。

>そうした議論がまったく無価値とは思いませんが、どうせやるなら、議論の水準と論理的な一貫性をもう
>少し向上させてからにしてほしい。それが私の、ささやかな願いです。

この一節は意味不明。いきなり文脈が飛んでしまっている。彼の議論のどこが論理的に一貫性が高いのか。
自分が低い議論の水準であることをごまかすために、投射的に他者を悪者にしている。卑怯な逃げの論理だ。

783 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 21:02:30 ID:???0

>781( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼もう俺たち友達だなっ！うっかり繋がりで

ひきがタマキを嫌う理由はわかるよ。おまえら俺の監視対象って感じを隠さないからﾀﾏｷ
でも俺はそれ込みでもヤツが好きさ(ﾟдﾟ)/

784 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 21:19:06 ID:???0

>>783

なるほど、普通ヒキは誰からの視線も感じたくないのか。
俺は「なんでコイツは俺のことをこんなによく知っているんだろう…」
みたいな感じで、逆に魅かれたタチだが。

図星をつかれてムカつくのかな。
宮台真司のアンチみたいだね。

785 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 21:52:40 ID:???0

>>782彼の議論のどこが論理的に一貫性が高いのか

それを知りたければ借りれ。図書館へＧＯ！
自分も借りた。2100円で高すぎだからな、斎藤の本は二千円超えるのが多いから

これはＱ＆Ａの一つを抜粋したやつだから、言葉が不足するのはいたしかたなし
つまり読め(ﾟдﾟ)/

786 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 22:01:38 ID:???0

>>782

例えひきこもりが病気とか障害ではないとしても、精神科医である斉藤のもとへ
来てしまった時点で、否が応でも臨床上になってしまう訳で、少なくとも斉藤は
臨床上のひきこもりしか語りえない。

量子力学みたいな話だが、精神科医によって「観察」されなかった時代には
ひきこもりという存在は無かったも同然で、まぁかわりに穀潰しとかって呼ばれ
てたんだろうな。今はニートとか言うけど。

787 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 22:11:40 ID:Lh1GXJDv0

ここの安置は、議論とか、論理以前のレベルだからな。

>この種の議論を突き詰めていくと、「人間が健康に生きる」ことを事実上強要している医療の制度もファ
>シズムである、というところまでいくでしょう。

たとえば、ここは、
>この種の議論（＝社会参加しないという価値観も認めるべき）を
>突き詰めていくと、「人間が健康に生きる」ことを事実上強要している
>(現在の）医療の制度も（すべてが）ファシズムである、
というところ（＝極論）までいくでしょう。
（これが非常識な結論であることは言うまでもありません）

という、斎藤氏が批判（私の「社会参加すべし」という価値判断は、
時にファシズム的なものとして批判されることもあります。）
に反論している部分。

とりあえず「日本語」を正しく読んで、それから「内容」を批判せーよ、安置君。

788 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 22:14:42 ID:y6CdHt/p0

>>774で書いた、聖徳太子の憲法の名称が違ったような気がしたので、
改めて調べたら、聖徳太子は、後に信仰の対象として、偶像化された要素が多く、
実在したかどうかも、確証のない人物なんですね。
まあ、何人もの人の話を同時に聞き分けて聞き取ったとか、そんなのは、もともと嘘っぽいですが、
存在も確証がないなら、史実であるかのように習ったはずの、「憲法十七？十八条」もなにも、ないですねぇ。
確証のとれないことは、人格障害論等々と同様、いいたい人が、いいたいように
何とでも、いわれてしまうのは、昔も今も変わらない、ということですね。

>>780
>斉藤環は、実際どういう診察をしているかと　い　う　話　で　は　な　く　
>その言論においては、最も整合性を保っているひきこもり論者だと思う。

診療は、斎藤環の本業です。斎藤の言論の多くは、臨床家の見解、という前提で成立してます。
実際の診察で、酷いことをしているケースがあったなら、それと、言論を分けて評価することはできません。
むしろ、本業である程度以上のまずい事をしたケースがあったら、
表面で何を言ってようと駄目というのが、普通じゃないですか。

実は窃盗の常習犯の警察官だが、表面の防犯活動で面白い事やいいこといってるから、この人はＯＫ
なんて、ありえないでしょう？

789 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 22:25:16 ID:y6CdHt/p0

ここのアンチさんの何人か（？）は、
実際に現場で起きている、医療問題やその当事者を糾弾して
どうやって「医療のファシズム」と戦うのか、私も疑問です。

790 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 22:28:32 ID:y6CdHt/p0

どうかんがえても、会話として整合性がなかったり落ち度があっても、
断じて訂正しませんし、見境なく、とことん対峙する相手を糾弾して、
敵も味方も、全て踏み潰して、突き進み、
暴走する戦車のイメージです。

791 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 22:43:47 ID:???0

>>782
「反社会」と「非社会」の分け方が恣意的に過ぎるよなあ。
その恣意性が斎藤のいう「臨床上」と解すれば分かり易いかもね。
ラカニアンを自称しているなら、むしろ臨床上だからこそ、その二つは
区別できないはずだが。

792 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 22:47:19 ID:???0

>>787
「健康に生きる」＝「社会参加」という価値判断は、むしろ臨床的というよりは
社会学的なものだろう。臨床的には、むしろ社会参加（会社・学校参加）が
心身上の「不健康」をもたらすことはよくあることだから。

793 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 22:55:25 ID:???0

>>789
医療ファシズムを肯定しておいて個別問題として特定の医者や病院のみ
糾弾するだけなら、斎藤はおそらく>>780のように言うはずだよ。

>>780が斎藤本人かどうかは分からないが。

794 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 22:59:26 ID:y6CdHt/p0

>>792
そういわれてみると、そうですね。
斎藤環は、言論上も整合性がないですね。

795 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 23:08:20 ID:y6CdHt/p0

つまり斎藤環は、当人がとっている医療の方向性で見ても、
個別のケースでの逸脱という観点で見ても、問題が多い。
私のケースも、その方向性の延長上に、あるのかも知れません。
私には、今のところ、明確に結びつける事はできませんが、
当然、無関係ではないでしょうね。

796 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 23:09:54 ID:???0

>>788

多くの人は診療以外の斉藤(言論者としての斉藤、啓蒙家としての斉藤)しか
知らないんだから、その言論から評価するしかないだろう。

>本業である程度以上のまずい事をしたケースがあったら

どの程度酷いことをしているかにもよるね。

精神科なんて、医師の一存で、強制入院させることも可能だし(厳密には２名の
精神保健指定医と都道府県知事あるいは政令指定都市の市長の権限)、隔離
拘束もできれば、薬漬けにもできる。

何が言いたいかと言えば、斉藤に限らず、精神科医はかなり酷いことができる
ということ。医療保護で入院したりすると、なかなか退院させてもらえないから
もしかしたら、その人の一生を左右するような事態もあると思う。
町沢静夫とか、患者から訴えられてるし。

藁をもすがる気持ちで精神科の門を叩いたものの、ただ傷つけられただけだった
みたいな話は掃いて捨てる程あるだろう。

797 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 23:12:04 ID:y6CdHt/p0

ともかくも、私のケースを一例として、体験を詳細に示し、
他の問題ケースとも並べていけば
それらが、証拠の積み上げになりますね。

798 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 23:28:56 ID:y6CdHt/p0

措置入院は、確かに合法ですから、直ちに医師が逸脱した事にはなりません。
実質的に、医療過誤に近い形で、不当に患者を傷つける場合がある、
という重大な問題がありますが、表向きは合法です。
法的に無根拠な、介入はどうですか？
ここで、少し前から話題になっている訴訟のケースのように、
患者自身が行う民事の示談、告訴を受けて、認否反論する権利、
何の法拠もなく、これらに医師の判断で（親を通して）介入し
会った事もない、患者の対人関係の相手方に、患者について説明したり、
彼らを含む患者の周囲全員が、医師の「医療的指導」の名目で、
患者を騙して、民事の契約を結ばせるなどは、明らかに常識を外れています。
医師にとって、会ったこともない、悪意あるトラブルの相手方と、
そのような形で、医師が直接介入した事により、患者は地域で、
「彼の医者にも頼まれてさ、こんなこともあったんだよ彼は。ほらこれ、その時のやり取り。
何でもさ、人格障害なんだって。こわいね～」
こんな事になってしまいました。

799 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 23:39:59 ID:???0

人格障害だから民事訴訟なんて起こすのだと思います。

800 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 23:41:19 ID:Lh1GXJDv0

>>799
不覚にもワロタWWW
座布団一枚～～～

801 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 23:47:16 ID:y6CdHt/p0

民事の示談でもそのような「医療的指導」が行なわれ、
その後、相手が別の事で患者を告訴し、この時もまた
「告訴されたことを患者に知らせたら大変な事になる、相手に金を払って隠蔽しろ」と
医師からの「医療的指導」により、親や、相手方、事情聴取を進めようとする警察には
わざわざ直接「境界例だから聴取は危険、水面下で処理する旨希望」と説明し、
警察を困惑させた。

結果的に、「医療的指導」のもと、親が相手に、告訴の事実が真実であっても（テーブルの足を折った、相手のアルバイト使用人がアザのない打撲で通院4日）、
不当に高額な、150万円を超す示談金を支払い、相手が自主的に告訴を取り下げる形で、処理した。

このことにより、警察も、捜査を中断できる事になった。
（医師から捜査を中断せよと、診断書など送られても、法律上受理した告訴は捜査をしなくてはならない、医師はこんな常識も知らないため、警察も困惑した）

後に明らかになった告訴状の記載から、怪我をしたという
相手の使用人アルバイト店員の学籍を調査したが、
そもそも、入学も卒業もしていなかった。
現在のところ、その実在が、全く不明の人物である。

当の医師は、その相手についても、トラブルの実質についても、
何も知らないに等しいのに、悪意ある一般の部外者とここまで関わってしまえば、
当然、その後の患者の診療上の秘密は、守られるはずもない。

802 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/19(金) 23:49:55 ID:y6CdHt/p0

>>799-800
斎藤支持者の質が、よく解るので、そういう書き込みも
そういう意味で歓迎です。

斎藤環も、あなた方と一緒になって、笑いそうですからね。

803 ：（-＿-）さん：2006/05/19(金) 23:54:09 ID:???0

　　　　　　　　　　　/ ）／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ./ /　|　　斉藤環に届け！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　ま ◆hRJ9Ya./t. の恨み！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　　＼　　　　　　　　
　　　　　　　　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　　＼（　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　　　　　　　/　　　へ＼
　　　　　　 /　／　　　　　　　　　　　　　/　　 /　　＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　　　　　/　 /|
　ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　）　　し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

804 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:02:04 ID:y6CdHt/p0

こんな、どこにも正当化できる法的根拠のない、人権を無視した「医療的指導」を、
渋々、安い和解金は払っても、言葉では正当だと言い張ったまま
大手を振る医師がいる、ということですね。

同じことがあれば、今でも同じようにする、といってますしね。

805 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:03:56 ID:VtWTy/Wq0

こんな風になったら、一生隠れて生きる様ですよ。
地域で、誰がどんなうわさを立てているか、知っているのか、
解ったもんじゃないですね。

そんな気持ちで生きるのが、「医療的」なんですね。
まるで、重大犯罪者ですね。

806 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:06:02 ID:U+ayk2V70

>>801
長文をマジメに読んでやったが、何点か意味がわからん。

1.アルバイト使用人、使用人アルバイト店員
「使用人」というのは、一般には雇い主のこと。
あえて言うなら、「被用者」のマチガイでは？

2.不当に高額な、150万円を超す示談金を支払い
基本的に、私人同士の自由な交渉だから、「不当に高額」とかはない。
一方当事者が「高い」と思えば、示談を成立させなければいいだけ。
逆に言えば、示談が成立したということは両当事者の合意があるということ。

807 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:12:26 ID:VtWTy/Wq0

余りに特異なケースだからか、どうなのか、知りませんが、
現在も、警察に当時の書類一式が残っているらしいですね。

奇妙なケースなので、念のため、などという考えで、
それ以来、ずっとマークされてるかもしれませんね。

とんでもない事にしてくれてますね。

808 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:16:55 ID:U+ayk2V70

>相手が自主的に告訴を取り下げる形で、処理した。
>このことにより、警察も、捜査を中断できる事になった。

器物損壊だから、親告罪だということか？
ともかく、示談、示談金支払い、告訴取り下げ、捜査しない、というのは、
当然の流れだぞ。
逆に示談をしたのに告訴をしたら、そっちのほうが大問題で、
契約違反で訴えられるぞ。

809 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:16:56 ID:VtWTy/Wq0

>>806
1、被用者ですね。

2、そんなの当たり前。ただ、事件の内容により、おおよその相場というものがある訳です。
告訴の内容が、全て真実であった場合でも、150万超は高いわけです。
合意といっても、示談した本人が言っているんだから、間違いない。
不当かどうか、価値判断だから、合意があれば不当でないなら、
多くの民事訴訟が減るでしょう。

810 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:22:17 ID:U+ayk2V70

相場があるのは、当たり前。
その相場通りにするかどうかが、自由な交渉に委ねられていると言っている。

違う言い方をすれば、相場より高い（安い）金額にしたとしても、
裁判所や警察が、「ちょっとそれは不当だ」と干渉することはないということ。

交渉の中で、詐欺（民法96条）や強迫（96条）があれば取り消しうるものに
なったりするが、それはまた別次元の問題。

811 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:27:26 ID:VtWTy/Wq0

>>808
>器物損壊だから、親告罪だということか？
>ともかく、示談、示談金支払い、告訴取り下げ、捜査しない、というのは、
>当然の流れだぞ。

質問が意味不明ですね。親告罪がどうしたですか？

一度受理した告訴は告訴人が取り下げなければ、破棄できない。
だから、告訴後に医療的指導の下、親と相手が水面下で示談して、
その後、相手が告訴を取り下げた、取り下げたから、警察は捜査終了、でしょう？
そう、書いてあるじゃないですか。

捜査は、告訴人が自ら取り下げて、初めて中断するのであって、
医師の要請では、警察が動きをとめる事ができないということ。
そんな法的根拠がない。
でも、その医師は、それもできると思ったようだ、ということですね。
きっとその医師は、自分は万能だから、何でもできると思ったんでしょうか。

812 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:32:38 ID:???0

ｽﾝﾏｾﾝ､
直ぐに片付けます

　　　　 ∧ ∧
　　　　(;´Д`)
--=≡ /　　ヽ
　　　｜｜｜｜
-=≡ /＼ヽ/＼＼
　　/　=ヽﾆ)∧ﾆ)∧
-= / ／ヽ∥( ･ω･`)
-／／　 /∥( つAO
/ /　　/ ∥と＿)＿)
Lﾉ　　(＿◎ﾆ◎ﾆ◎ﾆ◎

どうみてもま ◆hRJ9Ya./t. はAさんです。
本当にありがとうございました。

813 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:32:51 ID:VtWTy/Wq0

>>810
噛み合ってませんね。裁判所や警察が干渉するなんて、
どこにもだれも、書いてませんのに。
示談当事者から見ても、一般的に見ても、その内容の割には
不当に高額だ、ということじゃないですか。

あなたは、そう、思いませんか？
合意だから、合法だとかそういう問題ではなく、金額の話ですよ？
そんなところで、噛み合わない突っ込みを続けるなんて、
なんか、変ですね？
あなたに暴利を不当にむさぼった、身に覚えでも？

814 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:35:54 ID:U+ayk2V70

（親告罪）
刑法264条（器物損壊）の罪は、告訴がなければ公訴を提起することが
できない

>医師の要請では、警察が動きをとめる事ができないということ。
>そんな法的根拠がない。
じゃあ、警察が医師の要請を突っぱねればいいだけじゃねーの？
問題ないじゃん。
医師が内心でどう思ったとかは関係ない。
変に人の心の内を邪推しないほうがいいぞ。

815 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:38:17 ID:???0

ｽﾝﾏｾﾝ､
直ぐに片付けます

　　　　 ∧ ∧
　　　　(;´Д`)
--=≡ /　　ヽ
　　　｜｜｜｜
-=≡ /＼ヽ/＼＼
　　/　=ヽﾆ)∧ﾆ)∧
-= / ／ヽ∥( ･ω･`)
-／／　 /∥( つAO
/ /　　/ ∥と＿)＿)
Lﾉ　　(＿◎ﾆ◎ﾆ◎ﾆ◎

どうみてもま ◆hRJ9Ya./t. さんに噛み付いているのはAさんの担当医です。
本当にありがとうございました。

816 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:38:32 ID:VtWTy/Wq0

この話は、全部、以前に、書いてあります。
示談の額の当不当とか、受理から取り下げの過程の話は、
よく読めば、大体解るはずです。

817 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 00:48:09 ID:U+ayk2V70

>>813
公権力が干渉しない＝私人の自由、という趣旨だ。
民法の私的自治の原則というのは要するに、私人が公権力に干渉されないと
いうことなのでちょっと触れただけだ。分からないなら気にしなくていいぞ。

たとえば、ある土地を買いたいとするだろ。
一応の相場はあるが、もし買主が急いでその土地を取得したいという事情
があったりすると、割高で買うこともある。
端に交渉の仕方が下手で、割高で買わされることもある。
でも「法的には」何の問題もない。売る意思、買う意思が合致して、
合意があればいい。
みんな自己責任。不当とかはない。

818 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:50:55 ID:VtWTy/Wq0

>>814

そう。だから警察は、そんな法的根拠のないものは、突っぱねなきゃならないから、
そのケースでは、相当困惑したでしょうね、といってるわけですが。

医師の常識外の「医療措置」で、誰もが迷惑し、
不当な暴利を得る人間が発生し（患者にとっては、悪意ある診療部外者）、
患者は、不当に名誉を毀損され、権利（認否反論）を侵害され、
現在では、医師に翻弄されて、わざわざ、悪意ある相手に不要の大金を支払ってまで
自分の子供に、後にも響く多彩なダメージを与えるために奔走した事を、
相当、悔やんでいるでしょうね。

819 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 00:55:07 ID:VtWTy/Wq0

>>817
解ってないのは、そっちですよ。
まるっきり、噛み合ってない。

「裁判所や警察が、不当で高額な示談金に、なぜ干渉しないんだ」とか
誰も、言ってませんので。
こちらが、そういう論点であれば、あなたの話と噛み合うでしょうが、
そうじゃないので、あなたが何を言いたいのか、まるっきり意味が不明です。

820 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 01:00:07 ID:VtWTy/Wq0

>>817
「医師の『医療的』と称する患者周辺への介入には、法的根拠がない」

話の中では「法的根拠のない権利侵害」は、
ここで使われているので、示談とか、警察の行動について
使われてないから、あなたのその話は、論点がずれてて、
まるで噛み合ってないです。

821 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 01:04:06 ID:U+ayk2V70

「裁判所、警察」は公権力の代表として俺がテキトーに挙げただけだ。
俺も、あんたがこう言った、とは一言も書いてないのでよく読むように。

822 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 01:13:48 ID:VtWTy/Wq0

「医療的指導」の名目で、何が何でも告訴を取り下げさせろ、と
言われた親の気持ちを考えると、かわいそうですね。

こんな相手に、告訴の内容に対して、明らかに不釣合いな
高い金を払わなくてはならない。
通常の価値判断ではなく、「医療的指導」の下、ですからね。
おかしいと思っても、そういわれたから、やったんでしょうね。

そんな、おかしな医師の言うなりになる親が、どうしようもないといえば、
それまでですが。なんとも、かわいそうですね。

823 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 01:15:52 ID:VtWTy/Wq0

>>821
言葉だけでなく、言ってる論点が、ずれてるんですよ。
なんで、それが、解らないんですか？
あなた、一体、だれですか？

824 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 01:19:20 ID:VtWTy/Wq0

>>822追記

医師は親にも、あやまってないですね。
自分さえ、どこも痛まなければ、それでいいって事ですかね。

825 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 01:23:34 ID:U+ayk2V70

オマエがずらしているんだろ。
あと、オマエが、人の言うことを理解しようとしてないんだよ。

1.「示談金額が不当」×　理由　「自由な意思」による自己責任だから（文句言うな）
2.EX「税金額が不当」○　理由　法律によって「強制的」に課されるから（文句も言いたくなる）
（選挙で、減税を公約にする議員を選挙するという手もあるが）

この2.を対比として少し言いたかっただけだ。
わからないなら、1.だけを見てるように。

826 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 01:29:38 ID:U+ayk2V70

俺は、強いてどちらかと言えばアンチ。
デイケアへ送る、友達を作る、というのは、機能していない。
デイケアが、あまりにまったりとした不思議空間になってしまう。
問題が多い。

ただ、斎藤先生個人の人格とかは、別に問題はないと思うし、
特に好きでも嫌いでもない。

827 ：（´ー`）y-оО ：2006/05/20(土) 02:00:30 ID:???0

A vs タマキン

828 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 02:02:55 ID:VtWTy/Wq0

>>825
じゃ、さらに凄く、解りやすく言ってあげますよ。

だから、示談の「合意」が不当かどうか、そんな事は、最初から全然問題になってないからね。
問題になってるのは、そこじゃないから。その「過程」だから。
「合意」の一般的解釈にこだわって、解りきった講釈しても、意味ないよ。
なんでそこに、こだわるのか、本当に理解できない。

それから、人が丁寧に話していたら、自分も少しは丁寧に話したら？
オマエとかいって、あんた、誰ですか？

正当でない（＝不当な）金額で「合意」してるわけですよ。

そこになにか、こだわる大事な論点があるとは、思えない・・。

829 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 02:07:19 ID:VtWTy/Wq0

「不当」ってそんなに使い方が、本当に、限定されてる訳ですか？
じゃあ、代わりになんという言葉を、この場合
同じ意味で使えばいいんですか？

教えてください。

830 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 02:16:46 ID:VtWTy/Wq0

まあ、合意の金額だから「正当」だといいたい訳ですかね。

正当だが、その事件の程度からは、明らかに不釣合いな額な訳。

医師が絡んで、状況を理解した相手が、300万円？吹っかけてきた訳。
それを「減額して」150万、親が泣く泣く払ったわけですね。
その他に、弁護士費用もね。

「医療的指導」の名の下に、やった訳ですね。

でも、結果的には、何の利益もなかったんですね。
相手は何かと吹っかけてきたり、秘密をばらし、もう大変ですね。

医師は、自分が痛むのだけを、避けてるだけでは、もう親子揃って
地獄生きですね。

こんな事件もある、ということですね。

831 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/20(土) 02:30:21 ID:VtWTy/Wq0

そんな医師が、親子相手の専門家として、
自分だけ、平然と調子よく、やりすぎていたら、どう考えても、おかしいですね。

まさに、本業においての、所業ではないですか。
交通事故等なら、まだ、職業上のその人と、分けて考えられるとしても。

絶対に、おかしいですね。
こんな事で、苦しまなくてはならないことが、腹だたしいですね。

832 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 02:38:15 ID:???O

ふふん

833 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 07:15:49 ID:???0

>>776
＞　「就労」をゴールにしないことには、ほかにも理由があります。医療行為は、社会的価値判断から可能な限り自由であることを目指すべきでしょう。

＞その意味で「ひきこもり」の治療と、「働くことは人間の義務である」あるいは「自分の食い扶持は自分で稼ぐべし」
＞といったレベルの価値判断とは、できるだけきちんと分離しておきたいのです。

そもそも、著書｢社会的ひきこもり｣の中で、労働の義務を果たしてない事を理由に
すべてのひきこもりは治療されるべき、みたいに書いてたのは誰でしたっけ？白々しい･･･

>>777
＞「就労していないこと」が直接に精神を失調させることはまれです。それゆえ、あえて就労しない
＞「だめ連」的な生き方も、私は評価しています。

こんなこと言ってるわりに、最近じゃニート問題にもちゃっかり口出ししてませんか？
>>508とかもそうだけど、言ってる事か変わりすぎてて信用できないんだよな･･･

834 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 10:00:17 ID:???0

>>508
暴力・抑圧に歯向かえる強い自我・生命力を鍛えるためにこそ体罰（権威による抑圧）
が必要なんだ、みたいに唱えるまるで戸塚のようなことを言い出しそうだね。
さすがはエディプスコンプレックス信奉者（ｗ

835 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 21:02:28 ID:???0

アイメンタルスクールのような施設に、うるさい親に半ば強引に説得されて
本意でないのに渋々入所させられた人も多いんじゃないか？
家で肩身の狭い思いで暮らしているニートにとっては、せいぜい無言で自室
に閉じこもることしか抵抗手段がない。

836 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 23:01:52 ID:???0

>>833
> こんなこと言ってるわりに、最近じゃニート問題にもちゃっかり口出ししてませんか？

そもそも、斎藤環の定義する「社会的ひきこもり」じたいが「（日本版）ニート」を言い換え
た言葉に過ぎなかったわけで、就労、就（進）学、登校、出社、求職などの社会活動から
の撤退（withdrawal）を表すもの。
いわば不登校・登校拒否の就労年齢拡張版という意味で、玄田らのいう日本版「ニート」
とほぼ同じ概念の言い換えと見なしていい。斎藤の意図は最初から「ニート」にあった。

837 ：（-＿-）さん：2006/05/20(土) 23:18:07 ID:???0

http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?06
＞男性は諦めが悪い

男は諦めが悪い、男はプライドが高い、ということが実際あるにしても、
それはつまり、「男」というジェンダーに求められがちな社会的役割期待を物語っている
だけだとも普通考えられるでしょう。経済的自立にしろ進学競争にしろ。
それをまるで個人の人格的障害の問題のように表現して済ますのがこの人の悪い癖・・・

838 ：（-＿-）さん：2006/05/21(日) 02:31:41 ID:???0

>>836
一応、家族以外との対人関係の有無で（ニートとヒキの）区別はつけてるけどね
ただ当初の根拠だと、現在の非ひきこもりのニートまでバリバリ治療対象になるんだけどｗ
主張してる時はさも根拠があるように語っといて、都合が悪くなるとあっさり方向転換だからなぁ
まあ、頭が固い人よりはマシかも知れないが･･･

>>837
＞「男」というジェンダーに求められがちな社会的役割期待を物語っている
＞だけだとも普通考えられるでしょう。経済的自立にしろ進学競争にしろ。

斎藤さんもそういう指摘はしてたはず､女性は家事手伝いが社会的に容認されてるとかね
そういえばニートの定義ってどうなってるのかな？家事手伝いを含むのか否か
もし家事手伝いがニートに含まれるんなら、女性の就労のプレッシャーが増して
男性に多いとされる､ひきこもりの男女比にも影響してくると思うんだけどな･･･

839 ：（-＿-）さん：2006/05/21(日) 04:38:43 ID:???0

>>838
> 一応、家族以外との対人関係の有無で（ニートとヒキの）区別はつけてるけどね

それはどうかなあ。対人関係を家族外に設定するところに、純粋に対人関係を問題に
しているんじゃない意図が読みとれるし、対人恐怖といった概念を用いるでもない。

「社会的ひきこもり」の典型的臨床像を、学齢期以後（中学卒業後）進学も就職もせず、
学校にも会社にも籍（関係）をもたない「大人の不登校」であるという言い方までしている。

家族以外の社会集団が学校と会社にほぼ独占されている今の社会システムのなかに
あっては、家族以外の社会参加といえば、学校と会社への所属を実質上暗に指すという
ことを、明らかに意図した上で言っている。
しかも、「学校や会社に通っているけど、友達が一人もいないので引きこもりです」という
のを断じて含めたくない、そこだけは譲れない、というようなことも拘っているように言うし。

> ただ当初の根拠だと、現在の非ひきこもりのニートまでバリバリ治療対象になるんだけどｗ

だからそれは最初から「ニート」を標的にしていたからだよ。「無気力症」と言い換えても一緒。

> そういえばニートの定義ってどうなってるのかな？家事手伝いを含むのか否か
> もし家事手伝いがニートに含まれるんなら、女性の就労のプレッシャーが増して
> 男性に多いとされる､ひきこもりの男女比にも影響してくると思うんだけどな･･･

「ニート」の定義だけが社会的ジェンダー役割期待全体に影響を及ぼすとは思えないけど、
男が稼いで女が家事をするといった「男＝社会（会社＝生産）、女＝家庭（再生産＝教育）」
といったシンボリックな価値観が完全に崩れ去るころには、男女比の差が実際にあったと
しても、その差は今より見られなくなるかもしれないね。

840 ：（-＿-）さん：2006/05/21(日) 12:12:47 ID:???0

社会的ひきこもりとニートの違いは、登校拒否と不登校の違いと同じようなもんだろ
なにが違うのかよくわからんが

841 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 03:30:40 ID:???0

「もし、本当に批判されるべき対象だったら、より深く的確な批判ができるはずなんです。
でも、批判の言葉がある程度のレベルで止まってしまっていて、ぜんぜん深みがない。
これは、単に感情的に否認したいと言ってるだけに過ぎない。コミュニケーションの
相手として認めてないわけで、対象とコミュニケートした上で批判しようという意識が
ないんだと僕は思いますね。何にでも言えることだけど、感情論に基づく批判っていうのは
無効ですからね。感情的な反発って、理解を遅らせてしまうだけ。事態を悪化させるだけなんです」
「例えば、僕らに対する批判、それだったら受けられます。『ひきこもり』を擁護していいのか
というレベルでもいいし、人からの又聞きで、若干の取材をベースにした海外文化の分析について
『間違ってる』という指摘でもいい。そういうのをマスメディアで堂々とやって欲しいですね。
そういう批判やご教示ならお待ちしています、ということです」

では貴殿の水面下の「診療実績」について、メディアで堂々と取り上げてもよいですね。

842 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 10:50:30 ID:???0

>>841
どこからの引用？

843 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 18:12:27 ID:???0

(ﾟдﾟ)/

844 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 19:44:40 ID:???0

御本人によるコピペだから著作権上問題ありませんww

845 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 22:33:46 ID:???0

>>841
斎藤の「ひきこもり批判の言葉は貧しい、いっつも紋切り型だよねー」系統のコメントかな？

ソース希望

846 ：(ﾟдﾟ)/：2006/05/22(月) 22:45:34 ID:???0

ひきこもり救出マニュアル(2002年)P61～

●「ひきこもり」は自己中心的な人間か
　ひきこもっている青年の言い分を聞いていると、ひきこもったことを社会のせいにばかりして、自分の責
任というものにはまったく無頓着にみえます。「ひきこもり」は単にわがままで、自己中心的な人間なので
しょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽
　「ひきこもり」はぜいたく病か(三六ページ)の「ぜいたく」と同様、私はひきこもり青年たちが社会的に
は「わがまま」で「自己中心的」であり、社会や家族に「甘えて」いるという批判に対して、直接反論しよ
うとは思いません。そうした見方が間違っているとも思いません。
　しかし私がそうした批判に与しないのは、まず第一に、価値判断は精神科医の仕事ではないという理由か
らです。つまり、われわれは他人様に「いかに生きるべきか」などと説く立場ではありません。
　第二に、そうした批判を彼らに向けたとしても、まったく意味がないということです。そういう貧しい批
判の言葉は、彼らがとっくに自分自身に何度も投げかけ自問自答した言葉であって、いまさら他人から言わ
れても「またか」と思うだけです。
　ただ、自己中心的、という点については、少し補足しておきたいと思います。というのは、精神科医です
ら｢彼らは自己愛が強い｣とか｢自己愛性人格障害に近い」といったような、診断とも批判ともつかない発言
をする人がいるからです。
　自己愛の程度について、なかなか客観的な評価は難しいのですが、私はむしろ、彼らがひどい状況にあり
ながらも、健全な自己愛を維持し得ていることに驚かされています。
　あらゆる人間は自己愛を持っています。およそ愛とは、すべて自己愛の変形です。これが私が依拠する、
精神分析の視点です。そして、自己愛は他者に向けられることによって成熟した形(他人への思いやりなど)
へと変化していきます。言い換えるなら、他者という鏡を欠いた自己愛は、非常に不安定なものとなってし
まいます。

847 ：(ﾟдﾟ)/2：2006/05/22(月) 22:47:35 ID:???0

ひきこもった生活には、自己愛を支えてくれる他者との出会いが、徹底して欠けています。そのような状
況に長く置かれると、自己愛は状況をきわめて不安定なものにするでしょう。それでも生きていくためには、
人間は自己愛にしがみつくしかない。
　彼らの行動が結果的に自己中心的にみえようとも、それは彼らがまさに健全な自己愛を持ちながら、それ
を支える他者が欠けていることの結果なのです。
　その証拠に、ひとたびひきこもり状態から抜け出した人が、仲間内で自己中心的に振舞うことはほとんど
ありません。
　彼らがしばしば「もう死にたい」と自殺願望を口にしながら、実際に死に至ることがまれであるのはなぜ
でしょうか。そう、まさに彼らの自己愛が健全であるためです。その意味からも、ひきこもり事例の支援者
や家族は、彼らの自己愛を不用意に傷つけることがないよう、十分に配慮するべきでしょう。

848 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 22:54:09 ID:???0

まさんへ。自己愛を死守して脱ヒキがんばってください
みんなで生暖かく見守っています。

かしこ(ﾟдﾟ)/

849 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 22:58:36 ID:???0

斎藤環が、こう言うことに気をつけましょう、注意しましょうと
外部に向かっていっている事は、
実は斎藤環本人が水面下でやっている事

850 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 23:47:13 ID:iC+lZafj0

>>846 >>847はなんだかよくわからんが、
>>848は同意だ。

851 ：（-＿-）さん：2006/05/22(月) 23:52:53 ID:???0

>>847
で、その自己愛を持たせようとする振りをして自分たちに服従させようとする
のが引き出し屋の発想。
世の中簡単に他人を信じるもんじゃありませんな。

852 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 00:13:38 ID:???0

>851
ええっ!?どこをどう読んだらそういう発想が出てくるんだ？
引き出し屋の援護射撃的発想はむしろ>>846の質問者の論理感だろ
それに対する形で自己愛とかの単語を引っ張り出してる訳で

もう一度最初から読むのだ(ﾟдﾟ)/ ｻｧﾊﾔｸ

853 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 01:18:26 ID:???0

>>852
そうした発想が間違っているとも思えないと言い切っているのはだれ？↓
その質問者には斎藤さん自身が含まれるように思えるんですけどねえ。

> そうした見方が間違っているとも思いません。
> しかし私がそうした批判に与しないのは、

毎度お馴染みの二枚舌。というより自作自演（マッチポンプ式言説）になってる。

> というのは、精神科医ですら｢彼らは自己愛が強い｣とか｢自己愛性人格障害に近い」
> といったような、診断とも批判ともつかない発言をする人がいるからです。

その精神科医って斎藤さんですか？
「ひきこもりはプライドが高い」とか「自己愛性人格障害に近い」とか論じて
いたのは当の斎藤先生ではなかったかと。ちがいましたか？
白々しいね、と言いたくなりますね。 ┐(´д｀)┌　

854 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:25:43 ID:???0

>>848 >>850みたいなのが

ひきこもりの自己愛ってやつなのかと

855 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:30:53 ID:???0

ひきこもりの自己愛はひねくれてて怖い

856 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:38:30 ID:???0

どうしてそんなにひねくれたのか
かわいそうに思う。

857 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:40:00 ID:???0

きっと「自己愛を支えてくれる他者との出会いが、徹底して欠けています。」ね

858 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:44:36 ID:???0

>>853
確かに白々しいけど、>>846->>847は二枚舌ではないと思う
斎藤さんはひきこもりが自己中心的だと認めてるし
でもその上で、自己愛が健全だからこそ（ひきこもり状態のせいで）
自己中心的になってるんだと主張してるんでしょ
結局一番言いたい事は、ひきこもってる状態がｲｸﾅｲ！って事でしょう

859 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:48:55 ID:???0

(ﾟдﾟ)/ ＆ ID:iC+lZafj0

こういう人がいるから｢彼らは自己愛が強い｣とか｢自己愛性人格障害に近い」
などといわれ、みんなが迷惑するのです・・・・。

860 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 02:52:55 ID:???0

(ﾟдﾟ)/ ＆ ID:iC+lZafj0 ← ひきこもってる状態がｲｸﾅｲ！

861 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 08:55:21 ID:???0

>>858
それって循環論法じゃん。「引きこもっているのは自己愛人格障害だ」を批判
しているように見せかけて、引きこもりは引きこもっているから自己愛を持て
余していて、自己中心的なんだと結論しているに過ぎない。

他者が不在と完全に言い切るのがねえ。価値判断的他者を持ち込んでいる。
引きこもっている人の大半は家族やメディアを通じて、他者の声になんらかの
形で常に曝されているのであって、精神分析の視点に依拠するというのならなおさら、
他者が不在とは言えないはず。むしろ、少なくとも大文字の他者（過剰な他者）に
ずっと囚われているのが引きこもっている主体の心的レベルにある現象でしょう。

862 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 09:00:24 ID:???0

けっきょく、斎藤さんは、なんだかんだ言って、少し遠回しに
「ひきこもってるのはイクナイ！！」
という説教を引きこもっている当人に対し繰り返しているに過ぎない。
二枚舌、白々しいという印象を与えてしまうのは当然。

863 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 15:06:33 ID:???0

>>861むしろ、少なくとも大文字の他者（過剰な他者）に
ずっと囚われているのが引きこもっている主体の心的レベルにある現象でしょう。

言葉遊びです。ご苦労さんでした

864 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 15:26:53 ID:???0

ここは今までに斎藤に関わった1000人以上ものやつらが閲覧書き込みしてるのな。
佐々木に今まで出入りしたことある奴だけで1000人くらいいるだろうしな。
オマケに北の丸とか茗荷谷も含めると相当な数だよな。
そいつらは今どうしてるんだろうか？
結果が知りたいな。脱ヒキして働いてるのだろうか？
それともまたひきこもってるだけか？
斎藤のところに何年も沈滞してる奴もいるだろうしな。

865 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 15:52:53 ID:???0

>>863
ならば斎藤のいう「他者」こそ言葉遊びだろ。

866 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 15:55:36 ID:???0

>>864
その数字はどこから出てきたの？　まさか斎藤が言っているんじゃ。
あの稲村も千人以上とかなんとか言っていたわけだが。

867 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:06:08 ID:???0

>>749
> 資料やデータが手元にないからいいかげんなことはいえないけど
> ひきこもりの長期化に伴って二次症状が出てくるといわれるのも
> それはひきこもりを問題とする周囲の無言の圧力が
> 関係している場合だって十分に考えられると思うんだけど。

そこが稲村・斎藤らがスルーしているところだね。
例えば、「登校拒否」において（登校拒否のほとんどは斎藤の定義する
社会的引きこもりを意味した）「二次症状」って言葉が用いられたのは、
そのような意味から。不登校とそれに随伴すると当初見られた身体症状
との間には媒介項があるということ。
しかし、稲村もそうだけど、斎藤はなぜか「随伴症状」という言い方をする。
ひきこもり状態に「必然的に」そういう症状が随伴するかのような言い方をする。

868 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:06:47 ID:???0

俺が今まで参加したことのあるもの。

リロード、ステップ、北の丸クリニック、佐々木病院、茗荷谷クラブ
東京シューレサロン、フレオリ、セカンドスペース、育て上げネット
ＫＨＪ親の会、不登校情報センター、フレンドスペース、ニュースタート

その他、地元の保健所、市が行っているデイケア活動もどき、職安…

俺の場合はいろんなところに相談に行っり通ったり入寮したが駄目だったよ。
今36歳で、21歳の時からだからもう15年。いろいろ行ったけど脱ヒキできず。
今も上記のうちの1ヵ所には通ってるけどね。もう脱ヒキは無理かなと思ってる。

869 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:11:00 ID:???0

みんなも今の状況教えてよ。どこに行ったことあるか教えてよ。

このスレなら真面目にマターリ議論できそうだし。
俺見たく36歳になる前にがんばって脱ヒキしなよ君らは。

ちなみに俺は精神科は5回変わってるよ。
どこに通ったらいいかとか雰囲気は分かるから教えれるけど、
どこも脱ヒキの決め手にはならなかったね。
臨床心理士のカウンセリングも受けたことあるよ俺は。
もう全部やって頑張ったよ。でも駄目なときはあるんだよね。

870 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:16:13 ID:???0

また、「長期化に伴って」というのもおかしい。斎藤自身も矛盾する言い方をしている
ところがあって掴み所がないが、とりあえずそれは置くとして、まず確認すべきは、
「二次症状」という言い方が時間的に使われている意味ではないということ。

つまり、不登校やひきこもり状態になって、時間的にしばらく経過してそうした症状が
出てくるという意味で二次的というのではない。上述したように、媒介項によってそうした
症状が出てくるという、つまり「反応性」という意味で「二次的反応」という。
不登校でいえば、媒介項というのは、広義の「登校刺激」のこと。
要するにそうした身体症状、神経症的症状は、本人も周囲も「登校刺激」を頻繁に課す
初期の段階でいちばん激しく出てくるもの。これはほぼ常識になっているはず。

871 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:21:45 ID:???0

>>868
それって全部自分の希望で自主的に行ったの？
てか、ホントに引きこもりですか？

872 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:28:13 ID:???0

>>869
そういう個人的な当事者同士の会話を本当に望むんだったら
２ちゃんねるでなく、ミクシのようなソーシャルネットでやりなよ
ヤフーチャットとかでもいいし

873 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:40:59 ID:???0

>>871
いやほとんど親兄弟の進めだよ。
俺の場合は高校から不登校で中退。その後引きこもってたから。
家でゲームばっかしてたり寝てたり。
それで親に連れられたりでいろんな所にいったよ。

でも高校中退後はバイトもしたことないし、社会経験はゼロ。
自助グループとかデイケアでの作業が唯一の俺の社会経験かな。

知り合いもそういった自助グループやデイケアで顔見知りになった人程度で、
本当の友達は全くいないね相変わらず。

そういう所いくと同じヒッキーでもいろんな人がいるね。
本当に10年間引きこもってた人もいれば、俺みたいないわゆる
「自助・デイケアひっきー」って呼ばれる人もいた。
自助やデイを転々としてるヒッキーもろくなもんじゃないよね。
けっこうお金かかったりしたし。それなら家で引きこもってた方が良いかも。

874 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:48:15 ID:17WZgxh40

外出できず家の中で15年間もヒキってる「真性ヒッキー」より、
同じ15年間も職歴や友人なしでも、一応は自助会等に通えてる
「自助会ヒッキー」の方が数倍マシです。

875 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 16:54:41 ID:???0

俺＝>>868-869 >>873の自己紹介。
高校3年で中退。18歳～36歳の現在まで17年間働いた経験なし。
友人もいません。お金がかなりかかってる自助デイケアひきこもりです。
今までいろんな自助デイケアに参加はしました。

リロード、ステップ、北の丸クリニック、佐々木病院、茗荷谷クラブ
東京シューレサロン、フレオリ、セカンドスペース、育て上げネット
ＫＨＪ親の会、不登校情報センター、フレンドスペース、ニュースタート
保健所、市が行っているデイケア活動もどき、職安、
臨床心理士のカウンセリング、精神科は5回変えてる。

876 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 17:14:47 ID:???0

>>875さんコンチハ

斎藤環＝ヒキだから、このスレでもｏｋだと思うよ
なんか面白体験談とかあります？

877 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 17:16:59 ID:???0

>>874
どうマシなの？
てか、そこで優越を比較してどうするんだってことだけど。

878 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 17:27:43 ID:???0

>>875
収入はどうしてるんですか？

879 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 17:30:05 ID:???0

>>876
面白体験談・・・・・・・・・・・・・・・（-＿-）ﾌｰﾝ

880 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 17:38:48 ID:???0

>>873
> いやほとんど親兄弟の進めだよ。

勧められて「はい、そうですね」みたいに二つ返事で通ったの？

881 ：たかし：2006/05/23(火) 17:41:00 ID:???0

>>876
北村ゴローさんとか有名人に会ったこともありますよ。
東京シューレサロンに来てましたし。あと自殺した人とかいたけどね。集団自殺。
斉藤に関してはごく普通のどうでもいい医者だったかな。
佐々木のデイケアでもトラブルとかあったね。
他の自助会でもトラブルはよくあったよ。女がらみとかも。
>>877
確かに比較しても意味ないよね。家にいた方が金かからないしね。
金を無駄にしただけ。ただうちの親は頑張って自分を脱出させようと必死だった。
その期待にはこたえられなかったけど。もう俺は社会にはなじめないね永遠に。
>>878
もちろん親の金です。自分はお金を稼いだことは一度もないので。
今は世帯分離して生活保護をするようにすすめられています。

882 ：たかし：2006/05/23(火) 17:49:12 ID:???0

>>880
最初は親だけ通ってたよ。KHJ親の会なんて親ばっかでしょ。
今は同時に当事者の会もあって当事者も一緒に行くけどね。
佐々木病院とかも親が勝手に通ってて俺が行くようになっただけだよ。
親兄弟はいろんなところに相談してたよ。保健所とか。
ニュースタートのレンタルお兄さんとか来たこともあるよ家に。
ただ長田みたいな強引なのはさすがに来たことはないけどｗ
俺は一応コンビニとか書店とかは1人で出歩けるタイプのヒッキーだから。
デイケアとかも親に進められて特に嫌がらずに通ったよ。
最初はまちゃくちゃ緊張したし、ぜんぜん馴染めないし辛かったけど。
俺も親も脱ヒキしようと必死だったし、選択肢はそういうところに通うことしか
なかったし頑張って通い続けたよ。でも時間がどんどん過ぎていったけどね。
特にニュースタート入寮の時はさすがに嫌だった。家から出て生活は始めてだったし。
ニュースタートでの集団生活でも脱走者とか途中で帰る人も多かったし得るものは
あまり多くなかったね。でも当時は必死だった。お金がめっちゃかかってたし。

もう既に親は年金生活。親は2人とも公務員だったから安定した年金収入はあるけどね。
でももう限界。兄や妹ももう子供もいて独立してるし、俺も独立しなきゃ。
そろそろ生活保護になると思う。仕方ない。

883 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 18:42:48 ID:???0

ま ◆hRJ9Ya./t が消えた件

884 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 18:43:47 ID:???0

＞たかしﾀﾝ

5回変わった精神科ではどういう診断名をつけられたの？
いちおう匿名掲示板だし、差し支えなければ。

885 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 18:45:19 ID:???0

>>883
その代わり新キャラが登場してくれたからもういいじゃん。w

886 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 18:51:31 ID:???0

たかしさん、乙です。
生保貰えるといいですね。
その辺の話は、切実に関心がある人も結構いると思いますし。
今の通院先は、斎藤とは関係ない場所なんですか？

887 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 18:53:07 ID:???0

と噂をすれば（爆笑

888 ：たかし：2006/05/23(火) 18:54:33 ID:???0

>>883
俺は彼とは違いますよ。アンチ斉藤でもないし。
>>884
いろいろ言われた。甘えてないで働けって説教されたこともあったよｗ
医者によって診断がぜんぜん違ったしｗ
軽いうつ状態、無気力症、甘え、回避性人格障害、適応障害、アスペルガー症候群、怠けてるだけ…

889 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 18:55:15 ID:???0

>>883
タイミング良過ぎですが、いますよ。
誹謗中傷も多いし、その他、疲れますから、休み休みです。

890 ：たかし：2006/05/23(火) 18:57:08 ID:???0

>>883-885
君らのひきこもり歴とかも教えて欲しいな。
匿名掲示板でも多少はみんなの状態や経歴知りたいし。
>>886
こちらこそ乙です。
今は斉藤とはまったく関係のない病院・デイケア通いしてます。

891 ：たかし：2006/05/23(火) 19:00:36 ID:???0

佐々木・斉藤系ＯＢの人が多いのかなここは？
君らはどこに通ってたり、今までどんな自助会に参加経験あるのかな？
引き歴10年以上の人っているかな？

892 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:01:26 ID:???0

たかしさんにも、できることがありますね。
こんな風に、身の上を語るのは、意味があるんじゃないですかね。
今まで、語っている人は、多少の外部関係（バイト等）あるような人が
多いような気がしますので、本当に社会接触が苦手な人（含み意味はありません）の
身の上を、本人が語るのは、意味があると思います。

893 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:07:20 ID:???0

>>891
僕は、いいたいですが、このコテでは、はっきりいえません。
想像にお任せします。

コテでは都合上、書きにくいことを、名無しで書くこともあります。

894 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:09:21 ID:???0

斎藤ＯＢでは、あります。

現医師は、最寄のクリニックですが、
今ならどこにでもありそうな、普通のクリニックです。

895 ：たかし：2006/05/23(火) 19:10:48 ID:???0

>>892
そうかな。それなら続けよう。

俺の自己紹介。
高校3年で中退。18歳～36歳の現在まで17年間働いた経験なし。
友人もいません。お金がかなりかかってる自助デイケアひきこもりです。
既に親は年金生活。親は2人とも公務員だったから安定した年金収入はある。
でももう限界。兄や妹ももう子供もいて独立してるし、俺も独立の予定。
そろそろ生活保護になると思う。

今までいろんな自助デイケアに参加はしました。
リロード、ステップ、北の丸クリニック、佐々木病院、茗荷谷クラブ
東京シューレサロン、フレオリ、セカンドスペース、育て上げネット
ＫＨＪ親の会、不登校情報センター、フレンドスペース、ニュースタート
保健所、市が行っているデイケア活動もどき、職安、
臨床心理士のカウンセリング、精神科は5回変えてる。

診断もいろいろ言われました。
うつ、怠け、無気力症、甘え、回避性人格障害、適応障害、アスペルガー症候群
社会不安障害、社会恐怖、対人恐怖症、不安性人格障害、統合失調症…

896 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:10:58 ID:???0

まじめに、生保、頑張ってください。
絶対に、みんなの役に立つと思います。
頑張って生き延びる策を、模索しましょう。

897 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:18:24 ID:???0

年齢も、私と近いですよ。

北の丸クリニックと佐々木病院は、私もです。

898 ：たかし：2006/05/23(火) 19:24:47 ID:???0

>>897
まさんの時は北の丸、佐々木とかどうでした？医者との相性とか。

899 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:30:35 ID:???0

かかっている時は、他よりも、マシな気がしました。
後で振り返ると、結果的に一番、タチが悪かったです。

医療機関が、というより、担当主治医が、ですね。

900 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:37:25 ID:???0

他の医療機関の医師は、あまり、自分のことを考えてくれていない
気がするわけです。

しかし、斎藤医師はまだ医師になって一～二年目でしたが

「僕には君がどういう状態で、どうすればよいか、はっきりわかっているんだ」
自信満々な感じでした。親に対しても、です。

だから、それまでも既に苦しい状態が、改善されず、数年たっている頃でしたし、
最初は、「もしかしたら・・！？」という期待もありました。

後で考えると、その自信は、とんでもないものでした。

901 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 19:43:55 ID:???0

>>888
北の丸クリニックと佐々木病院での診断名にいちばん興味あるw
そのなかのどれが北の丸クリニックと佐々木病院での診断名ですか？

902 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 19:57:53 ID:???0

たかしさんと、佐々木病院などで、
時期が被ってたりするかもしれませんね。
17年程度、前なら。

たかしさんは、自助デイケア関係を、これまでも続けられてますし、
そうした支援機関は利用されていても、なお、問題が解決しないのは、
支援機関に何が足りないのか、長年のユーザ当事者が語れば、
それにも、意味があると思います。

903 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 20:31:35 ID:???0

自作自演乙

904 ：たかし：2006/05/23(火) 20:38:00 ID:???0

>>902
俺は佐々木は5年ほど前なんで重なってないと思うよ。

905 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 20:51:01 ID:1bF/jkRG0

自演じゃないので、ＩＤだします。

まあ、早い話が、私の場合は、私が今で言うメンヘラー
だったのかもしれません。自分から、彼方此方の病院に通いましたから。

当初は、家族や周囲は、良くも悪くも、私に対して
全く、そういう心配をしてませんでした。

かかってからの一時期、親が医師によって
色々動いていた時期はありました、それは斎藤環の時期だけです。

906 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 21:06:37 ID:1bF/jkRG0

入院した事もありますが、それも、言われもしないのに
自分から希望して入院しました。

家の人間関係が、とても耐えがたかったのと、
凄く心身の体調が悪く、それがなんなのか、どうすると治るのか、
全く解りませんでしたので（風邪や盲腸なら、どうすればどのくらいで治るとはっきりしてますが）、
そんな状態で家に居るのが、とても不安で、怖かったからです。
入院すれば、はやく「治る」かもしれないという、今にして思うと、馬鹿な期待もありました。
結果的には、入院経験は、むしろ、その後の精神的な負担を追加することになってしまいました。

斎藤環医師のところでは、このパターンと少し違う趣旨の入院も経験し、
その経験は、中でも特に、精神的なダメージを受けています。
よく意味のわからないことで、懲罰的な趣旨で、ハウス（これは任意）から、
開放病院に、最後は閉鎖病院にまで入れられました。
あれは、今考えても、酷かったと思います。

この頃は、私もピークに精神的に疲弊しました。
何がなんだか、解らないが、ただひたすら人格を破壊されるような思いがした。

907 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 21:17:56 ID:1bF/jkRG0

ウマが合わないというか、僕も態度のいい
大人しいタイプではありませんでしたので、
医師の診断や処置に、感情的な要素を感じます。
心情としては、理解できますが、診断や処置という
あまりにも不適当な形で、あらわれた場合は、
やはり、認めることはできません。

交通違反取り締まりの際、警察官が、感情的に気に入らない違反者を
実際より、大きな違反をしたかのように、仕立て上げてしまうようなものですから。

908 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/23(火) 21:36:48 ID:1bF/jkRG0

極度に弱っている人に対して、本人の抱えている問題への無理解（理解する意思すら感じられない）と、
見下した酷い扱いを、衣食住を支配した状況で行なえば、
深刻な精神病も、病院で、簡単になれそうな気がしました。

909 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 23:16:41 ID:???0

患者だけど同じ匂いがするんだよ、環は。
明らかに普通の世界の人間じゃないんだよ、この人は。
コテハンま ◆hRJ9Ya./t.は合わなかったんだろうな。
合う合わないで言わせて貰うと、基本的にヒキとは合う人が圧倒的に多いよ。
まあ、それだけ社会復帰は難しいということなんだろうけどね、裏を返せばﾜﾗ
この人、普通の社会じゃ医師以外通用しなかっただろうなと思うから。
悪口言おうと思えばいくらでも言えるよ、褒めようとすればいくらでも褒めれるし。
どう思おうが何を言おうがどうでもいいけどね。
以上、ﾁﾗｼの裏ですた。

910 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 23:25:48 ID:???0

それからコテハンま ◆hRJ9Ya./t.は、言ってることは事実かもしれないが
非常に偏った見方はどうだろうな？と思うよ。
確かに斉藤初期患者らしいから、色々問題も合っただろうね。
駆け出しの頃なんて、未熟だし分けわからなかったというのも本音だと思うし、環の。
長田批判、強制はヒキには無意味等、彼の予測は当たってるからなあ、ある程度。
実際、斉藤環の問題なんかよりも殺人で起訴された？されそう？な長田姉の方が
よっぽど叩かれるべきだと思うんだけどねー。
朝日新聞にも斉藤環のコメントがデッカク載っていたよ。
朝日の記者の記事も例の監禁事件には、我々よりの意見を書いていたよ。

911 ：（-＿-）さん：2006/05/23(火) 23:42:19 ID:???0

たかしさんもトリップつけて！

912 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 00:14:57 ID:???0

>909-910

何その中立的客観的神視点な意見は…それでいて慎み深さを併せ持ってて好感がもてる…

ｶｺｲｲじゃないか

913 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 00:41:46 ID:???0

今度斎藤先生の初診受けてきます。

914 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/24(水) 00:54:04 ID:QJbeQmTj0

>>910
見方が偏っているのでなく、診療上に起った出来事が、偏っているのです。
たぶん、>>910とは、体験した事実が、かなり違うのではないでしょうか。

>長田批判、強制はヒキには無意味等、彼の予測は当たってるからなあ、ある程度。
>朝日新聞にも斉藤環のコメントがデッカク載っていたよ。
>朝日の記者の記事も例の監禁事件には、我々よりの意見を書いていたよ。

その手の事件に関する、斎藤のマスコミ向けコメントは、「的を外れてはいない」と書いてますよ。
ただし、水面下で自分が同質の「治療」をしてきた事を、棚に上げているから、
全く白々しいコメントだ、と書いてます。

>実際、斉藤環の問題なんかよりも殺人で起訴された？されそう？な長田姉の方が
>よっぽど叩かれるべきだと思うんだけどねー。

既に公に報道されて叩かれ、逮捕されていますね。

915 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/24(水) 02:28:09 ID:QJbeQmTj0

>>910
>確かに斉藤初期患者らしいから、色々問題も合っただろうね。
>駆け出しの頃なんて、未熟だし分けわからなかったというのも本音だと思うし、環の。

くだけた言い方でいえば、そういう事ですね。
本人がそういうことを認めるなら、私も、どんなに楽になるかと思います。
精神科医から、精神的に苦しめられる構造から、抜け出したいです。

それから>>899若干の注釈

>かかっている時は、他よりも、マシな気がしました。
>後で振り返ると、結果的に一番、タチが悪かったです。

かかっている時＝当初、北の丸クリニックへの通院だけをしていた時、のつもり。

後で振り返ると＝後で振り返ってからだけでなく、
かかっていた時期の後半（入退院＆通院）ごろから、思い始めた。
だから、転院を決めた。

916 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 03:34:20 ID:???0

>>912
どこが中立的やねん。ｗ　ﾀﾏｷﾝの自作自演か。

917 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 07:42:48 ID:???0

>本人がそういうことを認めるなら、私も、どんなに楽になるかと思います。

918 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 10:22:23 ID:???0

確かに斉藤環氏は俺達のことをある程度守ってくれた
部分はあると思う。でも斉藤氏の曖昧な態度が世間の人々の
拡大解釈を十分に許してしまったのは大問題だと思う。

弱い人々と強い人々との間に中立はありえない。
中立は即ち強い人々への味方となる。

今回のニート関連のニュースを見る限り、
俺達はそろそろ決着すべき時が近づいていると思う。

919 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 11:20:17 ID:???0

>長田批判、強制はヒキには無意味等、彼の予測は当たってるからなあ、ある程度。

環ﾀﾝがそう言っているところのソースはどこ？
たしか、長田みたいな引き出し屋の荒療法をとりあげて、それは非常に有効だと、
ただし単に人権的にのみ問題があるといった両義的な言い方をしてなかったか？
どっちかといえば、やはり、方法論的にはそうした引き出し屋の肩をもつような。

>>918
守ってくれたというけど、それは逆でしょ。アンチというか、批判勢力からの再三に
わたる牽制を意識し、単に予防線を張っただけのような二枚舌的発言の一面を今更
誇張してとりあげても無駄。>>508の↓のような発言なんて環ﾀﾝのホンネと建前が
微妙に、いや、露骨に見え隠れしている、かなーり危なっかしい物言いだと思う。

ttp://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10
＞だからウルサイ親と対抗して、ひきこもり続けられた人はそれでいいと思うし、
＞親がウルサイから仕方なく治療に来たっていう人は治療を受ければいいと思います

ニュアンスとして、そういうところに子を入れようとする親の考えを煽っているようにさえ
読める。で、仕方なく来させられたとしても、本人はそれに従えばいいだけの話だとね。
拉致しろとまでは言っていないと言い訳するだろうが、ウルサイ親の強制力に訴えて
第三者の権力下に屈服をさせようという意図があることは紛れもない。
引き出し屋にとって好都合な顧客層がその種の「ウルサイ親」達にあるということまで
熟知しているし（流石は＊＊＊の弟子ｗ）、その上での発言とすら感じるなあ。

920 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 13:14:06 ID:???0

921 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 18:53:55 ID:???0

たかしさん、今度はトリップつけてね、お願い☆

922 ：ひぇ～＼(ﾟoﾟ；）/：2006/05/24(水) 19:31:23 ID:???0

>>895
> 今までいろんな自助デイケアに参加はしました。

その数、異常だ。参加じゃなくて取材の数だろ？ｗ

923 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 21:20:38 ID:???0

俺もいろいろ行ってる
榎本クリニック佐々木病院茗荷谷クラブ東京シューレサロン
フレオリ道草

924 ：（-＿-）さん：2006/05/24(水) 23:38:17 ID:???0

だから今度現れるときはトリップつけてね☆

925 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 00:03:43 ID:???0

>>919環ﾀﾝがそう言っているところのソースはどこ？
たしか、長田みたいな引き出し屋の荒療法をとりあげて、それは非常に有効だと、
ただし単に人権的にのみ問題があるといった両義的な言い方をしてなかったか？
どっちかといえば、やはり、方法論的にはそうした引き出し屋の肩をもつような。

たぶんソースは工藤さんとの対談本だろ
それは「非常に有効だ」と環ﾀﾝは確かに言ってる。そして何時も通りに「しかし」てなって
「その成果はロボトミー手術やカルトと同じ種類のモンだよね」と続く
どっちかといえば、引き出し屋ってヤマギシっぽいよね。ってな感じだった

引用半端すぎ。

926 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/25(木) 00:20:09 ID:ZSqLFiuL0

斎藤環は、人のことばかりいえません。
なんで、「彼らは人権的に問題な点もあります。昔、僕もそうでした。」
と言えないんでしょうか。
それと付けあわせじゃないから、何を言っても、白々しいです。

今の時代、いい年の大人に、最低限の大人らしさすらない。
こんな人格が、自分は棚に上げて、他人の人格を診断したり、精神分析をして
助けるならまだしも、より苦しめるわけですからね。
こんなのやっぱり、おかしいと思います。

927 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 00:54:38 ID:???0

ま◆は稲村事件での斎藤の役割をでかく見積もってるみたいだけど
どこの情報源にたよってんの？
公式発表である高岡健がかいた学会むけの報告書とかよんだのけ？
そんなら詳細のっけてほしい。昔学会誌にものっかったらしい奴

あーそれと自分はま◆の体験談はネタと思ってるから
いくら本物っぽくても２chでやってる時点で無理、告発サイトでもぶちあげて本気度見せてくれんと

928 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 01:36:30 ID:???0

>>925
そうは読めないなあ。要するに、ロボトミー手術のように、極めて有効だが、
問題があるとすれば、人権面だけだという言い方だったぞ。
まるで、人権上うるさく言う連中がいるから・・・と言っているようでさえあった。

君の読解の仕方だと、「非常に有効」と言っている意味と前後で矛盾する
ことになるからね。
「有効」という表現がそこで反語として使われているなら好意的に解すことも
できるが、>>508のようなことを言っている人だからね。単なる予防線だと思う。

929 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 01:57:35 ID:???0

そういう微妙なニュアンスの段階だと、もはや読者の受け取り方しだいになっちゃう罠
引用も正確なものじゃなくて、記憶から掘り出してるし。自分含めて

930 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 09:45:24 ID:???0

俺はウェブ上でもその文章を読んだんだけど、もう無くなっているかな？

931 ：ま ◆hRJ9Ya./t. ：2006/05/25(木) 16:32:14 ID:ZSqLFiuL0

>>927
>ま◆は稲村事件での斎藤の役割をでかく見積もってるみたいだけど
>どこの情報源にたよってんの？

？。情報源も何も、自分の体験から、そう思ってるわけですが。
読んでくれていればわかるはずですが・・・。不思議な質問です。

>あーそれと自分はま◆の体験談はネタと思ってるから
>いくら本物っぽくても２chでやってる時点で無理、告発サイトでもぶちあげて本気度見せてくれんと

告発サイトなら、ネタじゃないという、あなたの判断の根拠は何ですか？
2ちゃんでも、サイトでも、同じ事が書いてあるだけなら、同じじゃないですか？
「なんとなく、雰囲気的に」ですか？

私は、ネタでこんな事をかいて、楽しいと思う人間ではありません。
本当の事だから、必死に書いてます。

932 ：たかし ◆wi8v4mCHyY ：2006/05/25(木) 17:56:55 ID:Rz1w+a3s0

>>911 >>921 >>924
ご期待にこたえてトリップつけるよ。
>>922
異常じゃないさ。だって長期関わったのはその一部だよ。
ほとんどは長続きせず替わったからね。
しかも10年間以上かかっての話だから。
うちの親の場合、どこか俺に合うところをって思って諦めずに次から次へと
綱渡りのようにつないでいった。今度こそうまくいくはずだと。
どこにも通わず家に完全に引きこもらせたくなかったんだろうね。
俺はすでに高齢で長期間の社会的引きこもりではあるけど、いわゆる真性引きこもりではないね。
真性引きこもりの方がお金がかからなかったとは思うけどね。
どっちが良かったのか…
真性にしろ通所したにせよ引きこもりの社会復帰は難しすぎる。

933 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 19:19:27 ID:???0

>>932
長続きしなかったのはなぜ？　そこにポイントがあるかも。

934 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 22:06:09 ID:???0

でも一般のデイケアでの話だけど１０年とか２０年コースはザラらしいよ。
メンヘル板とかではデイケアヒッキーとか呼ばれてるらしいよ。
１０年も同じ病院に通い続けて良くならないんなら他に変えろよって言いたくなる。
そこに慣れちゃって安住というか沈滞していくんだろうね。

935 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 22:08:32 ID:???0

>>934 その手の「太客」は病院側が抱え込んで離さないんだよ。

936 ：（-＿-）さん：2006/05/25(木) 23:30:16 ID:TgaVpuw/0

>（テーブルの足を折った、
>相手のアルバイト使用人がアザのない打撲で通院4日）

ま◆は、ぶっちゃけ、何やったんだい？
居酒屋で暴れたんかい？
もしそうだとしても、それが悪いなんて思わないけどさ、（若気の至り？）
自分に都合の悪そうな所だけぼかしていると、ネタと思われても
しょーがないんじゃない？

937 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 01:11:37 ID:???0

>>936
>（テーブルの足を折った、
>相手のアルバイト使用人がアザのない打撲で通院4日）

告訴の事実（日時、相手とされる原告の被用者アルバイトについての認知、行為等）については、本人は全く思い当たりません。

938 ：次スレ：2006/05/26(金) 05:06:31 ID:???0

斎藤環 23　～金では揉み消せない不祥事疑惑～
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1148585950/

書き込みが全くないと落ちてしまうんで、有志の方、ここを使い終わるまでの間
新スレのほうにも一日一回くらいのペースで保守レスをお願いします。

939 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 10:58:28 ID:???0

>>938
ちょっとタイトルに語弊があるんじゃないの？

940 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 11:01:50 ID:???0

↑キンタマ教信徒よ目を覚ませ

941 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 13:05:10 ID:???0

>>688
「ネオむぎ茶」事件は、町沢氏個人のみの責任ということで、彼が佐々木を去ることで
幕引きが行われたようだけど、あれは今思えば「あの界隈」特有の特殊な手法そのものが
引き金となってしまった事件でした。
「ネオむぎ茶」は、その入院体験の理不尽さが事件を起こした動機だったと当時語っていた。
彼はあの事件の加害者でもあるけれど、そういう意味では、「あの界隈」が生み出した
被害者の一人でもある。

あの後、町沢の抜けた後釜に斉藤が診療部長に入ったわけだけど、似た事件が起きないとも限らないなと。

942 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 18:53:38 ID:naWXe0EH0

943 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 20:36:25 ID:???0

>>932
> 異常じゃないさ。だって長期関わったのはその一部だよ。
> ほとんどは長続きせず替わったからね。
> しかも10年間以上かかっての話だから。

それにしても凄いね。有名どころはほとんどすべて制覇した感じだよねｗ
それだけ色々世間を巡って「僕はずっと15年間引き篭もってました」というのも変じゃね？
平凡な社会人よりもずっと社会経験豊富かもしれないよ。
普通の社会生活人でも、せいぜい一つか二つの学校と一つか二つの会社程度の集団
しか知らずに毎日過ごし、一生を終えるんだよ。終身雇用ならなおさらね。

944 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 21:57:38 ID:???0

>>873 >>882
やっぱり、半分以上嫌々ながら親兄弟が行けというから行ったんだよね

945 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 22:52:17 ID:???0

>938
だ～か～ら～
そういう副題つけたい時はアンチスレ立てろっつの

そして立てるの早いし、スレタイ決めんのになんの相談もナシかい
自己中すぎ

946 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 23:45:18 ID:ZPETHcxs0

ま、の個人の事件を副題にするというのはどうなんだろう？
不祥事疑惑っつうけど、和解で決着のついた話を、
これ以上どうしようというのか？
逆に聞きたいよね。何が望みなの、どうしたら満足するの、と。

>元主治医はまさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、
>条項に記されました。
>「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が
>記載されました。

客観的にみると、明らかに、ま、の和解条項違反なんだが。

まあ、ま、の、悔しい気持ち、心情だけは、よーーーーーくわかったよ。

947 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 23:45:19 ID:???0

そんな相談どこでもみたことないよ
自己中なのはどっちだろ

948 ：（-＿-）さん：2006/05/26(金) 23:56:17 ID:???0

2の過去ログ見ろ。
最初の総合スレなタイトルが途中からアンチに偏った副題がつき始めてる
それをやめろってレスが書き込まれてんだから
次スレ立てる時に「んじゃ立ててくるﾉｼ」てやるのが普通じゃないか？

なんの前触れもなく立ててくるのは、この流れではおかしい

949 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:05:12 ID:???0

話の内容は個人的な話で片付けられるものかな
他人は知る必要もないという話とは言い切れない
心情の問題にしてしまうなら、どんな話もそれでカタがつく
不登校の問題も「学校行けなくなった上にひどい扱いされて悔しかったんだろ」だけ

950 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:10:17 ID:???0

>>948
自分で立てるという選択肢がないのがそもそも自己中
自分のいってることが理屈になってない事に気づかないくらい自己中

951 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:13:10 ID:???0

コンセプトはたてる人の自由
「んじゃ立ててくるﾉｼ」は受け手の自由意志
そう思うなら思うし、思わないなら思わない相手の自由意思

相手の自由意志まで自分の思い通りなのが当然だと思っていることが自己中

952 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:20:51 ID:???0

昔教習所に通っている時
隣に座った学生が寝癖頭の変な眼鏡君で
知らない同士なのに「おう」「よお」「あのゲームもうやった？何でやってないのよ～」とか
教習中ワケワカメなこと何度も話しかけてきて
当然のように相槌求めてきて変だたよ
知らない人なのに何の話かもわからない
友達同士の会話じゃないのにしらない相手なのにコワかった

953 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:32:53 ID:???0

>>950
オマエが立てるのが普通だっていってんじゃー９５０
早いの立てるのが!

954 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:46:41 ID:???0

950だけどおれは立てた人ではない
スレ立てた人が決めたコンセプトに特に不満もない
不満があればいかない
それだけ

955 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 00:56:20 ID:???0

それだけ

って典型的な自己中発言です。ありがとうございました

956 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 02:26:44 ID:???0

はい↑の荒らしは放置で。

>>932
そこまで多くはないけれど、自分もかつて、あちこちを転々と渡った
時期がありました。
今思うと、この手の団体で、自分のためになったところは
運営理念を問わずゼロだったような……。それこそ金と時間を無駄にするだけと
いうか。

957 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 02:27:19 ID:???0

>>899
>かかっている時は、他よりも、マシな気がしました。
>後で振り返ると、結果的に一番、タチが悪かったです。

そうなんですよね。入口では魅力的にみえるんだけど出口で泣きを見るというか。

たぶん本人だけで診察を受けて、半年ぐらい外来だけちょっとかかるくらいなら
それほど面倒は起きないんだと思うんだけど、親も交えて長く関わると危ない。

正直、当時の経験がいまだに致命傷になっています。
他ではどうやっても負わない類のものです。
あそこにさえ関わっていなければ、と後悔することが多いけど、まあ後悔している
だけでは始まらないですしね……。

958 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 02:28:34 ID:???0

>>864
>そいつらは今どうしてるんだろうか？
>結果が知りたいな。脱ヒキして働いてるのだろうか？
>それともまたひきこもってるだけか？
>斎藤のところに何年も沈滞してる奴もいるだろうしな。

「治療」のその後みたいなものを示せないのは、追跡困難とかいう理由は表向きのことで
やはり後ろめたい例が多いからだろうと。
「治療」後のことを追跡したら、その多くが墓穴を掘ることにしかならない。だからできない。

「何年も沈滞」どころか、ゆうに軽く10年以上「治療」と称して搾取され続けている
親子が多いのは哀れでしたね。

>>862
彼のせいで社会的圧力が強まる結果になったのは明白ですね。

959 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 02:30:53 ID:???0

>>801
>境界例だから聴取は危険
はぁ……
今までてっきり「精神病の疑いがある」とでも警察に吹き込んだのかと
思ってたんですけど、そこで「境界例だから」なんだ。なるほどね。わざとそこで
どうにでも言い逃れが可能な、あいまいな概念を持ち出してきたということか。

関係者の中で、最も特異で、マークすべきなのは一体誰なのかと
問いたいですね。
警察をも欺かんとする知能犯は誰だったのかと。
いくら時効とはいえ、>>798の経緯に犯罪性があることは明らかですね。

960 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 14:33:31 ID:???0

>>946
>>元主治医はまさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、
>>条項に記されました。

↑こんな文章は、スレのどこにもない。
インデントまでつけて、さも引用であるかのように捏造する意図は何なの。

961 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 14:41:03 ID:???0

>>946
>悔しい気持ち、心情だけは、よーーーーーくわかったよ。

気持ち、心情だけ、ということにして
その怒りの原因である「治療行為」は
全く問題にしないところも不自然ですな。

こういう人こそ、日頃から個人的な悔しい気持ちを
無関係な他人にぶつけてたりする。

962 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 18:08:18 ID:???0

明後日発売の週刊誌【AERA】6月5日号より
⇒対談：福田和也×斎藤環「いまの村上春樹」は、どうなのか？
ttp://opendoors.asahi.com/data/backnumber/3_1.shtml

963 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 21:10:22 ID:iQst63JR0

>>957
分かる。ひどいところほど、表面的には明るくてオープンで清潔な印象だもの。
優れたスタッフが士気高く仕事しており、さえない人なんていないって感じ。
みな善意・誠意・熱意のかたまり。気配りもあって、サイコーに見える。

だけど、もしそこにあわなかったら地獄。
あるいは、あう・あわないだけではなく、一般的に言って悪いところだったりする。
異様なまでの真剣さや自信たっぷりの身振りや饒舌は、実は残酷なことをやっている自覚があるからこその
演技なのかも。しかも、当のスタッフらは、やっているうちに本気になっている。
よく見てみると、あたたかくて家族的な雰囲気の中にも、どこか陰険な攻撃欲が散発していたり、
スタッフ同士が表面は仲良しでも実は相互不信や軽蔑を抱いていることが垣間見えたりする。
そういうところは行かないほうがいい。しかし、人をたくみにくくりつける技術には長けている。
無力感をあおって、依存を作り出す。他の病院やフリースクールの悪口を吹き込んだり、いっさい話題にしないなど
意図ありげな方針をとっている。囲い込みを通じて、世間知らずを作り出すか増幅する。
そもそもひきこもりってのに医療は必要ないのだと思いますよ。
大学病院などに行くと、クスリのおかげでかえって暴力やリストカットが出たとか、
はじめ５ミリ１０ミリだったものが、いつしか一日２００ミリも飲まなきゃいけなくなって、
クスリ依存になり、抜け出そうにも抜け出せない状態にもっていかれたり。
そりゃ、大変ですよ。

964 ：（-＿-）さん：2006/05/27(土) 21:15:16 ID:iQst63JR0

>>862 >>958
斉藤環や同じようにメディアを通じて不安をあおる医者・カウンセラーらは、
金儲けや目立つこと優先か、そうでなければ公衆衛生・予防医学が分かっていないんでしょう。
いたずらに絶望や不安・混乱をあおることは、精神医学における発病予防や公衆衛生においてマイナスだと
素人でも（素人だからこそ？）気がつく。

965 ：たかし ◆wi8v4mCHyY ：2006/05/27(土) 21:16:03 ID:???0

>>943
見学に数回行っただけのも含めてるし、その一部にしかちゃんと行けてないし。
本当に馴染めたのは数箇所だけ。ちゃんと通ったのは５つ程度かな。
それに綱渡りのように次から次へと通ったというけど、ブランクはやはりあって
次に移るまでの間、どこにも通わず引きこもりとかしてた期間は何度もあって
合計5年間ほどになるよ。俺の引きこもり15年のうち5年は何もしてないよ。
有名なところばかりなのは有名なところしか親兄弟は知らないし探しようもないから
そうなったんでしょ。俺もマスコミに出てくるような有名なとこしか知らないし。
>>944
まあ確かにそれもある。最初は特に嫌々行った。
けど家庭内暴力にはならなかった。喧嘩はしょっちゅうしてたけど。

966 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 00:38:50 ID:GGCoV7JG0

>>961
>>946だけど、俺は心配なんだよね。
ま、は、訴訟を起こされたら100％負けちゃうよ。
損害賠償と、弁護士費用敗訴者負担で、ン十万？、とられちゃうんだぞ。
斎藤先生が、絶対に訴訟を起こさない、なんて保障はないんだろ。
人の心（斎藤先生の心）なんて、わかんないもんだよ。
「我慢していたが、これ以上は許さない」と思うかもしんないよ。
なんで、そんなに和解契約を甘く見ているんだろう？っていうのが不思議だよ。
後で泣いても知らないよ。

出るとこに出たら、100％負ける、ってのを踏まえて、
気持ちだけはわかるよ、と言ったの。
なんか、ひねくれた受け止め方をしているようだけど、
そんならもう話しかけないから、好きにすればいいよ。

967 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 00:50:18 ID:???0

齋藤とか儲けるためにひきこもり相手に商売にしてるだけだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

968 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 01:18:21 ID:???0

>>966
>なんか、ひねくれた受け止め方をしているようだけど、

>>946で、引用であるかのようにして存在しない文章を捏造しているから
君の意図について疑いの目で見られるのは仕方がないと思うが。

>ま、は、訴訟を起こされたら100％負けちゃうよ。
>損害賠償と、弁護士費用敗訴者負担で、ン十万？、とられちゃうんだぞ。

まが訴えられる理由がわからないし、
斎藤環が被った「損害」が何なのかも、それをどう立証するのかもわからない。
弁護士費用敗訴者負担など一般的にはない。
まが「和解当事者」だと仮定しても、一般論として、現状で100％負けるというのはなんともいえない事。
この状況でそれを断言するってのが・・・弁護士費用敗訴者負担もないし・・

>斎藤先生が、絶対に訴訟を起こさない、なんて保障はないんだろ。
>人の心（斎藤先生の心）なんて、わかんないもんだよ。
>「我慢していたが、これ以上は許さない」と思うかもしんないよ。
>なんで、そんなに和解契約を甘く見ているんだろう？っていうのが不思議だよ。

人の心が分からないといってる君が
人の心に憶測を巡らせているようですが、どういうことなの。

969 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 01:23:59 ID:???0

まが「和解当事者」なら訴えられたらその現況をまた書き続けかもしれないね。
そして今度は何の約束もないからもっと細かい部分も詳細に書き捲るかもしれない。
その方が吹っ切れて問題提起するには楽になるかもね。

970 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 01:32:41 ID:???0

和解契約を甘く見ているというよりも、全て算用済みなのかもしれない。
俺も想定しうるアクションのシュミレートくらいできる。
どうアクションを起こしても結果的に損失がでかいのは
患者より担当医師に間違いない。

「和解を破ると大変だよ」は患者が馬鹿であることを前提とした「おどし」の効果しかない。
「言う事聞かないと夜にお化けが出るよ」と同じ。

971 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 01:46:24 ID:???0

和解当事者たる患者が隠蔽の和解契約を破り、
それを理由に一方の和解当事者たる医師が
当該患者を契約違反を理由に訴えを起こす。
当該医師がその裁判に勝訴し、当該患者から賠償金をせしめても、
以前に金を支払い「隠蔽契約」したことがあった事実は消えない上に
その契約を破った門で、当該患者に賠償金を支払わせた事実が追加される。

上記のような経緯や事実を自分の一部に抱え込むことこそが、
当該医師にとって何よりも取り返し難い損失であるとも考えられる。
選択が悩ましいのはどうみても当該医師の側だ。

972 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 02:01:39 ID:???0

医師は、せいぜい分相応に大人しくすることだな。
目立つ場面では、過去の自分の失敗を棚に上げずに言う。当然、被害患者への謝意を織り交ぜつつだ。
開き直っていい気になってるように見えるからな。
「都合良くごまかしたつもりになっているだけで全く反省していない」と思われても仕方ない。

自分は医師だから偉くて当たり前、患者は馬鹿にして当たり前
などと思っているようだと駄目だな。

973 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 02:16:42 ID:???0

>「都合良くごまかしたつもりになっているだけで全く反省していない」と思われても仕方ない。

コメント等を頻繁に出してる人ならこんな証拠は簡単に集まる。
口止め料は一種の保証金だから沢山積まないと駄目なんだよ。
多額なら返還するのも負担になる。少額なら返還することの負担が少ない。
だから反故になりやすい。こんな事もわからないとしたらかなりの馬鹿だね。

974 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 02:19:11 ID:???0

「口止め料は出し惜しんではならない」

覚えておくように。

975 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 03:39:57 ID:???0

そうそう。

976 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 04:33:00 ID:???0

わけのわからん人権侵害「治療行為」を
しなければ良かったんだよ
しちゃってるんなら、しょうがないよ
しちゃったのに、揉み消そうなんて
そうそうウマくはいかないよ

977 ：（-＿-）さん：2006/05/28(日) 04:35:25 ID:???0

それも
たいした代償も払わずになんて
そんな虫のイイこと
ウマくできるはずがないよ
そんなこと
ガキかバカの考える事だよ

978 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 01:00:10 ID:???0

埋め

979 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 03:27:48 ID:???0

環だけに、因果応報というやつだな

980 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 03:54:10 ID:???0

誰がうまいことを言えと

981 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 23:01:14 ID:???0

ここからは1日1回の保守レスで少しでもスレを長持ちさせよう。

朝日新聞やＮＨＫも、たまにはネットの隅々までチェックしないと駄目ですよ。
それだけ鈍感だという事の証左になってしまいます。

朝日新聞は過去にも稲村博の「登校拒否症」を医学的な事実であるかのように
一面トップに扱って、混乱を招いた実績がありますからね。
当時既に関連業界では喧々諤々の議論になっていたのに、
それを全く関知しないで一面トップに稲村説を載せちゃった新聞ですからね。

色眼鏡による大雑把で断定的な方向付けをするクセを治さないと
他にいい視点の記事があっても、全ての信憑性が台無しになります。

982 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 23:41:46 ID:???0

えー、もう次スレで来てるし埋め進行じゃないか？

埋め

983 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 23:45:22 ID:???0

過去落ちさせないで
できるだけ長持ちさせたい。
一日一レスなら、あと2週間ちょっと現役維持できる

984 ：（-＿-）さん：2006/05/29(月) 23:56:03 ID:???0

無理だ。つーかsage進行ならともかく上げ進行でそれやるのはルール違反だろ
次スレ出来てる状況下なんだから。

という訳で生め

985 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 00:00:33 ID:???0

揚げるのは、できるだけ目立たせるため。
ルール違反じゃない。そんなルールはない。

鈍感なメディアが少しでも気づくように長持ちさせる。
何年も前から噂は立っているし今後も見つけさえすればわかる場所にしておく。
少しでも目立つように長持ちさせる。気づかないのは、気づかない方の問題。

986 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 00:05:14 ID:???0

とりあえず

朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞朝日新聞
ＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫＮＨＫ

斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環斎藤環

のメインスレであるココに気づいて欲しいね。

987 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 00:14:08 ID:Ogsg2n4T0

関西在住の方へ。
6月3日神戸の不登校親の会主催で、高岡健の講演が開かれます。
場所は神戸青少年センター。日時は14:00-16:00。斉藤らにだまされないためにも、
行ってみよう！

988 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 00:22:52 ID:???0

えー、だって同時に上がったら22と23が重なっちゃうし、そしたら他人のめーわくだし
23にもテンプレ貼ってあるし、その目立たせたいってのは単に我がままなだけだよ

着々と埋め

989 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 01:19:46 ID:???0

>987よ、ヒキ板でそんな事言われてもな～
そんな遠出できたらヒキじゃないし。健常者の人いませんか～実況してくれ誰か

990 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 02:35:30 ID:???0

高岡健が何か力になってくれるなら、考えます
高岡健がただ勢力を伸ばすだけなら、そんなもの協力しない

991 ：（-＿-）さん：2006/05/30(火) 18:47:15 ID:???0

勢力ってｗｗ
面白れー例えだね。という事は今現在ヒキ事例治療最大勢力は斎藤だな、それを切り崩すウォーゲームなノリでｗ

後そんな利害考えるじゃなくて重要なのはこいつがどんな治療行為＆理念を持ってるかだろ
だれか高岡の本読んだ奴はいないのか

992 ：（-＿-）さん：2006/06/01(木) 00:52:28 ID:???0

自分しかいないのか。マジで二週間もっちゃうよ。一応2chの常識くらい守ろうぜ
ヒキであっても

埋め