斎藤環 Part19　──ループと二枚舌と重大疑惑と

斎藤環についての話題や、ひきこもり論などについて。
過去スレなどは>>2-3ぐらい。

公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html

前スレ
斎藤環18
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1103734857/

過去ログ

17　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093098414/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html
16　http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html
15　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091358260/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091358260.html
14　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089258961.html
13　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1083597114/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1083597114.html
12　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html
11　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
10　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html
09　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1069417418/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/03/1069417418.html
08　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1065578984.html
07　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1064461560.html
06　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html
05　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1062787622.html
04　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1058291304.html
03(2.1)http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
　　http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1046984673.html
02　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1045821993.html
01　http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html

NHKひきこもり相談室　http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
爽風会佐々木病院　http://www.sofu.or.jp/
青少年健康センター　http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/

斎藤環インタビュー　〜ひきこもり・日本文化・ネット〜
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/401679909733d010084e?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl
ひきこもりの増加、何故　http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」　http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/

他板の現行スレ
斎藤環スレッド2　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094311611/

過去ログ、ループ防止のためにも、このスレのものだけは再度掲載してみました。

　ｩ ｩｧｧ　　　　
　　　　∧∧　 （-＿-　） 　　騒ぐと殺すぞ
　　　 ('ｏ`*ノ⌒Y⌒　 i ‐､
　　　｡‐ ( ﾟ _) i　|　 }　　　!}　　 /i
　 　　Y　　　/l　!　 l　 ! /┴一' 〈
　　　/l ,　　／／／　 ） ）m -‐‐┘
　 ／_ﾉ　､-(..(／ i　　丿厂
　(...(/ ヾ彡／ ノ |　 / /
　　/　　 广￣　（　〈 〈
　 /　 ／　　　 　|　 l､ ヽ
　 i　 ﾉ　　　　　　!　l ヽ l

⊂（´<_｀⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ｽﾞｻﾞｰ

もうパート19か。長丁場だな。

スレ違いの話だらけだからよく伸びるな。

■ﾟヮﾟﾉ　疑惑

　Part17スレ。とつぜんの内部告発が、大きな波紋を呼んだ。
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html#R737

・患者のカルテ情報を外部に漏洩した
・責任能力の制限されていない患者を、まるで禁治産者であるかのように第三者に吹聴した
・精神科医の立場を悪用し、患者が抱えていた民事事件に無断介入した
　など、リークされた内容は深刻だ。

　訴えられた医師の固有名こそ慎重に伏せられているが、色々な情報を総合してみると……?
　ここから先は、読者諸氏の判断に委ねたい。
　ぜひとも関係各界やマスコミによる、事実関係の追及が望まれるところである。


■ﾟヮﾟﾉ　女子高生強制入院事件

　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html#R655
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R251
補足http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html#R679

　故・稲村博と、その弟子にあたる山登敬之が、ただの不登校の女の子を
　「騙しうち」的な方法で精神科病棟に強制入院させ、鍵のかかった鉄扉の向こう（保護房?)に
　監禁したとされる事件。 80年代に事態が表面化した。斎藤環も、故・稲村博の弟子にあたる。

　この稲村式「治療」は、教育界・医療界・親の会・世論などから強く非難され、
　ついには学会も事実関係の調査に乗り出した。
　これらの流れを受けて、文部省も90年代に入り「不登校は病気ではない、どの子にも
　起こり得る」という認識を持つに至った。稲村は、事実上失脚に追い込まれた。

　斎藤環のウェブサイトには、山登が自らこの事件を振り返った「懺悔文」が
　当初掲載されていたが、2chで紹介された後、まるまる削除されてしまった。

■ﾟヮﾟﾉ　治療者に逆らうと、クスリをたんまり盛られる!?

　Part10より。

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R828
> 例えば、ある患者がそもそもはＫクリニックを自分で受診し、主治医が斎藤環となり、クリニックへ通院
> →入院で集中治療したほうが早く回復するといわれ、斎藤在籍で入院施設のある佐々木病院へ入院
> →斎藤のいう事を聞かないｏｒ斎藤の思い描く筋書き通りに回復しないため、同じく斎藤在籍の遠方閉鎖病院に半強制的に転院
> →そこで更に斎藤のイメージ通りにならないので閉鎖病院内で強固な投薬＆拘束。
> こういう図式がごく普通に存在したらしい。
> 斎藤だけでなく、同じ門下生やボスの稲村も当時はみな同じやり方で、複数の病院を股にかけて
> こういう「治療」をごく普通にしていたんだよ。

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R865
> それも、患者のどんな行動を問題視して過剰な投薬を行うのか、ｻﾊﾟｰﾘわからんのよ。
(略)
> メジャー系の薬を出して副作用が生じた場合、普通の医者ならすぐ服用中止を命じる。
> あれ、へたに飲み続けてると、そのまま死ぬからね。
> なのに、あの界隈の医者って、全員そうかは知らないけど、そういうの出して
> おきながら、副作用訴えると「入院しろ｣とか言い出すんだよね。
> で、服用中止どころか、さらにクスリ強くする。そんなムチャな、って。
> 漏れは、危ないなと思ったから、その時点で通院やめたけど。
> よそ行ったら、速攻で中和の点滴打たれて
> 「一体どうしてこんな強いクスリ飲んでたんですか？｣って言われたよ。

■ﾟヮﾟﾉ　えっ、自宅の食事に、ハロペリドールの液体を混ぜられる!?

　「自宅の食事に、本人に内緒でハロペリドール(向精神薬)のシロップを混ぜる」という手法が
　精神科で行われている可能性が指摘されている。

　主治医と親が本人に内緒で結託し、強制入院をさせる方法が
　稲村博『不登校・ひきこもりQ&A』に書かれており、ここにも
「シロップ」が登場している。
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R174

　また、件の疑惑のケースにも、やはり「食事に混入」との記述が登場している。
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html#R744

　ただの不登校・ひきこもり等に対して、食事にこっそり向精神薬を混ぜて飲ませ
　ときには入院までさせてきたのだろうか。


■ﾟヮﾟﾉ　デイケア治療の実態は?

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089258961.html#R417 などに体験談が。

■ﾟヮﾟﾉ　不登校や「ひきこもり」は精神障害!?

・日本児童青年精神医学会は「稲村式」を批判。入院手続も不当と指摘
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html#R40

　渡辺位らのグループは、稲村グループの見解を報道した記事には、次のよ
　うな危険性があると指摘して、日本児童青年精神医学会の見解を問い質した。
　１ 登校拒否症、無気力症といった、病気として医学会が公認していない
　病名を使用することによって、「学校へ行かない」という個人の意思表
　示を、個人病理化する危険性。
　２ 発表される数字を始めとして、使用されているデータには多くの初歩
　的な誤りが含まれているにもかかわらず、学会などで発表したという形
　式をとることで、あたかも客観的に公認されたかのごとき印象を与える
　ごまかしの危険性。
　３ マスコミの報道によって、善意ある教師や居住地域の人々が、登校拒
　否を早く直さないと無気力症で一生を台無しにしてしまうという不安を
　覚え、過剰な治療を推進させていく危険性。
　４ 社会的な差別や偏見が増加していく危険性。
　・学会は「子どもの人権に関する委員会」に検討を委託。委員会は２年に及
　ぶ調査を経て、報告書を提出。
　稲村らの見解ａ〜ｄを批判する見解を発表。入院手続も不当であると指摘。
　石川憲彦
「治療にいそしむ稲村が不登校の予後を悪いと感じているとすれば、
　ひょっとすると稲村の治療が予後に悪い影響を与えている可能性がある」

　こうした動きのきっかけとなった、当の「稲村式」を報じた新聞記事はこちら。
「30代まで尾引く登校拒否症　早期完治しないと無気力症に
　稲村博・筑波大助教授ら、5000人の例で警告」
　http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/g_news.gif
「登校拒否を考える親の会」などの当事者組織も、稲村グループを批判する学会と
　一体となって批判をくりひろげた。
　http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/01.html

■ﾟヮﾟﾉ　懲りない斎藤環、学会にも否定された「稲村式」治療を正当化して開き直る

・『ひきこもり文化論』より抜粋
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R777

　「斎藤　これは私たちの師であった稲村博先生のある事件がトラウマになっている
　ことが関係しています。
　彼は不登校問題を扱っていたわけですが、その中で、不登校問題と同じような問題
　を抱えているのだけれど、 学校を卒業しても同じような状況にある人を「無気力症」
　と呼んでいたんです。
　それであるとき、稲村さんが朝日新聞のインタビューで「不登校は無気力症になる」
　とか言ってしまったもので、方々から批判されたのですね。
　というのも、当時は「登校拒否」という言葉がようやくニュートラルな「不登校」
　という言葉に変わり始めた時期で、 病気というスティグマから解き放たれようと
　していた時期でした。
　ですが、稲村さんの発言は単なるインタビューの中で述べた見解だったにも
　かかわらず、臨床的な事実であるかのように扱われてしまい、不登校や無気力症が
　病気であるとはけしからん、という話になったのですね。」

■ﾟヮﾟﾉ　「機械親和性対人困難症」!?

　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R799
　> 稲村の本は今でも各地の図書館に結構おいてると思うよ。 (略)
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ

　801 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:21 ID:???
　>>799
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ
　この名づけ方からしてその症例化された対象の見当がだいたいつく感じ。
　802 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:23 ID:???
　>>801
　その手の症候群はいくらでも造語して発明できそうだね。ｗ
　804 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:30 ID:???
　テレビゲーム親和性学力低下症
　805 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:34 ID:???
　２ちゃんねる親和性？？？症
　806 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:38 ID:???
　>テレビゲーム親和性学力低下症
　ただいま学会に申請中。
　807 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:40 ID:???
　掲示板親和性環批判書込症
　808 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:43 ID:???
　>テレビゲーム親和性学力低下症
　冗談ぬきでこれはあり得る。真面目にこの種の説を唱える医学者がいそうだ。
　809 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 06:54 ID:???
　「掲示板親和性環批判書込症だから、治療しなくてはいけない」
　なるほど、これは便利だねｗ
　811 名前：（-＿-）さん ：04/01/28 14:31 ID:???
　なんだか祭りになっているね。それにしても、
　>「機械親和性対人困難症」なんてタイトルの本までヒットしたよｗ
　これにはワラタ。何かスゴイ。精神医学者系デムパ。頭の中は完璧にお花畑だね。

■ﾟヮﾟﾉ　松文社裁判

　わいせつ図画頒布の容疑として、ある商業漫画家が突然逮捕された。
　一体、何が「わいせつ図画」としてクロにあたり、何がシロにあたるのか?
　その根拠をめぐって争われた裁判。
　……に、どういうわけか斎藤環が被告側の証人として首を突っ込んだ。
　介入の真の意図や如何に。

　Part10の
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R690
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html#R692
　あたりで詳しく紹介され、
　Part11の
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html#R229
　以降あたりでも集中的に議論された。
　被告側弁護グループの公式サイトは↓
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

（このサイトの「外部リンク」には、やはり被告側証人として立った宮台氏の
　サイトや、刑法学者の園田氏のサイトへのリンクはみられるものの
　ウェブサイトを持っているはずの斎藤氏へのリンクはみられない?）

■ﾟヮﾟﾉ　国策イベント「ベネチアビエンナーレ」で「おたく」を褒めちぎり!
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R308

　政府主導の"ジャパニメーション"国策化イベント「ベネチアビエンナーレ」で、
　斎藤らは奇妙なまでに、国を挙げて「おたく」絶賛。
　晒し者にされた当事者にあたる、アニメ板シスプリスレは概ねドッチラケの様子。


■ﾟヮﾟﾉ　裏切り者!　てのひらを返すようなゴスロリ叩きに、kagami氏もブチキレ
　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html#R473

>「加害女児はオタク的特質が強く、ゴシックロリータ的である。
>加害女児の内面はゴシックロリータに嵌る女性の内面と共通する。
>ゴシックロリータに嵌る女性達は内面に屈折を抱えた問題のある人間達である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（斎藤環。週刊朝日6/25号での発言より要約）
　http://mazoero.hp.infoseek.co.jp/rbs.html

　「ビエンナーレ」で国を挙げた「おたく」文化賞賛イベントに携わっている当の斎藤が
　同時に「おたく」を「内面に屈折を抱えた問題のある人間達」として非難している。
　ここでも二枚舌炸裂!　大矛盾である。
　対象の性的イメージにばかり着目し、褒めちぎりと蔑視とを同時に共存させることで
　相手をたくみに支配するという、オリエンタリズム(フーコー─サイード)的な態度が
　ここで決定的となった。
　もしや「ひきこもり」にも、褒めつつも貶めるという、同じ手法が採られている?

　参考: はてなダイアリー・ゴスロリとは
　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B4%A5%B9%A5%ED%A5%EA

■ﾟヮﾟﾉ　脱学校論って?
　このスレでときどき言及されることのある"脱学校"は、イリイチによるもの。
　イヴァン・イリイチ(1926-2002)は、社会評論家。
　現代社会はあらゆる場面で専門家の権力に支配されているとし、
　教育面では、学校制度の根本的な見直し(脱学校論)を唱えた。
　著書に『脱学校の社会』『脱病院化社会――医療の限界』
　『シャドウ・ワーク――生活のあり方を問う』など。

　この補足を書いている私自身は、その著作をまだ読んだことがありませんが、
　頻出キーワードのため、調べておきました。間違いがあったらご指摘ください。


　以上で、過去ログダイジェストは終了でーす。

>>9
上の話題は板違い。
メンタルヘルス板あたりにスレ立ててやったほうが食いつきがいいだろう。

下のテーマはここ↓で。
「ひきこもり」 の 61.4％ が 不登校 から
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1100050873/

>>17も板違いだな。社会学板でも行ってやればいい。

ここで一つ、あるケースについて。本題は別途書きます。
まずは背景説明。

ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。

「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」

医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。

Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、

それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。

主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。

親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。

本題「１」
Aさんは確かに対人トラブルを抱えていました。
その対人トラブルが発生した後に、Aさん自身が精神的不調を訴えて
最初の精神科へ自ら通院し始めたことも、時系列的にみても間違いありません。

Aさんの対人トラブルは複数の人間が不適切な形で絡み合っていて、
解決しないまま断続的に続いていました。
Aさんはこの対人トラブルの解決を見るべく、トラブルの相手方と合意により
弁護士を仲介にいれて話合いをし、念書を作成して示談をすることになりました。
以後、弁護士1名が立会いの下、Aさんと相手方の話し合いが何度か行われました。
その結果、相手方がトラブルの要因となった言動等について、一定の謝罪の意を表明し、
Aさんに一定の金銭も支払うことで両者が合意し、法的にも有効な念書を弁護士の記名入り作成し、
Aさんと相手方も署名押印しました。
その後、債務は念書通りに履行され、弁護士からはAさんを本件の依頼人としての報酬請求があり、Aさんが支払いました。

問題はここからです。
実はこの示談の件には、Aさんの知らない、とんでもない裏があったのです。
この話し合いが行われていた最中も、Aさんの親は主治医に逐一相談していました。
それに対して主治医は
「話し合いが長引いて、まとまらないと、治療の妨げになるから早く終わらせたほうが良い。A本人に内緒で、親が相手方と
裏で交渉してでも、早く終わらせるべきだ。表面上、相手方がAに謝罪し速やかに金銭を支払うことにして、
その金は親が相手方に密かに渡すなり、親が相手の名でAの口座に振込むなら、相手も早期解決に応じるでしょうから、そうして下さい。」

結局、主治医の差し金で、Aさんが解決したと思っていた示談は全くの茶番だったのです。
Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される法的要件も摘要もありません。
当時、まだ若くてやや変わったその医師の主観による指示、
妙に自信に溢れた断言に近い指示があり、それを盲信する親によって
なされた「治療上の判断」と称するものです。

この裏取引の真相について、3年以上経過した後、相手方からAさんは知らされました。

本題「２」

このような、Aさんを取り巻く極めて特殊な環境については、
Aさんの対人トラブルの相手方も色々な意味で驚いたと思います。
何しろ、Aさんの親は、成人した自分の子供の、こともあろうにトラブルの相手方に対して、
Aさんの精神科通院や主治医について話すだけでなく、「治療上の行為」と称する
騙しの共謀を持ちかけた訳ですから、色々な意味で「普通」ではありません。
（そもそも精神的な問題が起きる場所というのは、「普通の環境」ではない場所、
やはり、どこか特殊な環境で起こり得る、ということなのでしょうか）

そんなこんなで本題「１」から1〜2年後、さきの特殊な示談を経験済みの
例のトラブル相手から、Aさんの親の勤務中の職場に電話がかかってきました。
「お宅のAさんが少し前に僕の店に来てアルバイトを殴ったり物を壊したから弁償してくれないと告訴しますけどいいですか？」
突然の呼び出しで要領を得ない不審な話だったためなのか、
勤務中だったAさんの親は、この時ばかりは腹が立ち、
「そんな事、事実としても、今起きたことでもないのに、わざわざ職場に電話する必要ないでしょ！」
と起って電話を切りました。

（続く）

>>20
だからそれは板違いだって。
引きこもりと関係ないじゃん。

その数ヶ月後、今度は警察からAさん宅に電話が入り、Aさんの親が受けました。
「Aさんはいますか。Aさんが告訴されましたので、事情聴取をしたいので出頭させてほしいのですが」
Aさんはたまたまその時不在だったのか、この電話の事はAさんの耳には入りませんでした。
警察からの電話に驚いたAさんの親は、またしてもすぐに主治医に逐一相談しました。
例の主治医は
「Aが刑事事件に巻きこまれれば病状が悪化して、治療の妨げになる。そればかりか病状が悪化した結果、
場合によってAが逆上してもっと大きな事件になる可能性もある。ちょうど最近、そんな逆上パターンの事件報道もあったばかりだし、
告訴されていることをAに知らせないように、親御さんが相手と密かに示談して解決したほうが良い。
必要なら相手や相手の弁護士、警察とも自分が説明しますから、相手や警察にそう伝えて下さい。」

Aさんの親は主治医の指示に従い、警察と告訴の相手に要請しました。
「本人は通院していて、その医師に相談したところ・・」
医師に言われたことをそのまま、各方面に伝えました。そのまんま。

依然として、Aさん自身はこの一切の動きについて全くなにも知りません。

（続く）

…なのでした。

（終わり）

Aさんの親は警察や相手方に対して、
「とにかく信頼している主治医がAに知らせるなといっているし、主治医が直接説明するといっているから、後は主治医と直接掛け合って欲しい」
と繰り返し言いつづけました。

そして、告訴の相手やその弁護士は主治医に会いに行き、
Aさんの「病状」について直接説明を受けました（！）。
警察は最後まで難色を示しました。捜査は法令に基づいて行われます。
精神疾患等についての特例的扱いも、法令に基づいた「別扱い」で無ければ出来ないのは当然です。
Aさんにはその摘要要件がありません。
あるのはあくまで、当時まだ若い、ある変わった主治医の主観的判断のみに基づいた
特例扱いを求める強い要請だけです。

とうとう警察も、親の強い要請により、主治医に質問書を送りました。
主治医は警察宛てにAさんの「病状」について自分の診断を科学的真実であるかのごとく
断言した文言で回答し、捜査が病状を悪化させ内外両面で深刻な事態が起きる可能性がある、
とも回答しました。

（続く）

この間、主治医と直接話したりしていた相手方は、「300万円払うならAに知らせずに示談しても良い」と言いました。
そして、Aさんの親も弁護士を雇い、弁護士同士の話し合いが始まり、
Aさんの親が相手に150万円を支払うかわりに、Aに知られないままで告訴を取下げることで
Aさんの親と相手が示談しました。
相手が告訴を取下げたため、警察も本件にこのまま幕を引いてしまいました。
ちなみに、相手がAさんを告訴したお話の内容は「打撲で通院4日（実は全く無傷でも、自己申告だけで外科に行っても貰えるレベルです）」
「店内装飾品の損壊」なので、仮に告訴事実が全て真実であったとして計算した場合、慰謝料と弁償を併せても、
数万円から十数万のレベルが一般的です。

この一部始終、当事者であるAさんには一切内緒のままです。
Aさんは警察から事情聴取を受けることもなく、告訴された事実についてAさん自身が認否反論する権利も機会も奪われ、
告訴されていたことすらも知らずに、Aさんが告訴された事実を全て行ったとの前提で
主治医や親が勝手に処理して終わりました。
主治医は積極的にAさんのトラブル相手（一般人！）にAさんの「病状」について説明までしてます。

Aさんがそのような異例な扱いを受ける法的な根拠は、どこにもなかったのに・・です。
あったのは、当時また若く少し変わった主治医の主観に基づく指示と、
その主治医の妙に自信を持った言動に盲従状態になっていた親がいた、ということだけです。
全て「治療上必要な行為」と称して。
Aさんはこの告訴にまつわる一件についても、何年も経ってから告訴の相手から知らされました。

ちなみにAさんは告訴された事実には身に覚えが無いそうです。
トラブル相手が雇っていた、Aさんに殴られて打撲したという直接の被害者たる
アルバイト店員も全く誰のことかAさんにはわからず、当時の告訴状に書かれている名前と学籍を
基に調査したところ、そのアルバイト店員はその学校の卒業者名簿にはなく、さらに学籍調査したところ、
入学した形跡すら全くありませんでした。実在するんでしょうか。

Aさんが告訴された当時、ごく普通に事情聴取を受けていて、
認否反論の機会があったなら・・。

（本題「２」終わり）

本題「3」

その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。

しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。

Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。

液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。

（続く）

やっぱりラカン系の精神科医はユング系よりもやばいということでしょうか？

Aさんはこの非告知投薬がされていたことも、長い間知りませんでしたが、
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。

困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ〜」
と大爆笑したそうです。

その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。

何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。

（本題「3」終わり）

今までの隠された全てを知ったAさんと、Aさんの家族との信頼関係は完全に崩壊しました。

少し変わった元主治医の自信たっぷりの「治療」は
元来悪意をもつトラブル相手に、より悪質な増長を促進する免罪符を与え、
さらに親をも巻き込んだ形でAさんの自尊心・人格を徹底的に破壊し、
更に大きな人間不信・精神的荷重を現在まで引きずらせる結果になりました。
Aさんは自分のする事の全てに何か裏があるのではないか？あったのではないか？
という疑心暗鬼に駆られるようになり、何につけても親に度々確認するようになりました。
しかし、今まで治療上の必要と称して、Aさんの親は沢山の場面で会話の上でも、「本当のことだ」といって多くの嘘をついていたのです。
なので、Aさんが親に何かを確認すればするほど、余計に信じられなくなるそうです。
なにを基準に信用すればいいのか、もう解からないのです。

少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」

こうしてPart.19も、板違い＆スレ違いの話で埋め尽くされていくのでした。

Ａさんはこの件で元主治医を提訴しました。
この提訴に至るまでも、至ってからも、弁護士含む外部の偏見・軽視・侮蔑的先入観に基づく取り扱いを受けるなど
のもろもろ、その他金銭面のこと、既に親とは信頼関係は崩壊状態にあることなど、
Ａさんが訴訟を進めるのには色々な荷重がありました。

ともあれ、この訴訟は始まってから約一年程度の経過した時点で、
元主治医がＡさんに解決金を支払う形の和解が成立したそうです。

元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
しかし、これではこの事件について対外的にはその内容すら全くなかった事も同然になってしまいます。
当事者同士の個人的で一般的な民事紛争なら「公表しない」も良くある話ですが、本当にそれでこの事案の存在を
無かったものにして良いのでしょうか？
Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
Ａさんはそのことを主張しました。

そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。

息も絶え絶えです。

--------------------------
転載ここまで。
簡潔な説明は、>>9の「疑惑」に。

関連

【二枚舌】斎藤環と「ひきこもり治療」の裏事情
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1109560189/

テンプレ＝ダイジェスト、素直に感嘆。乙！！

「疑惑」の話はスレ違いどころか、この板でこそ
もっともメインで扱いたい・扱うべきテーマ。
議論はもとより、今後の追加情報、世論への波及を見るべく
注目したい。

>>17は>>18のスレで。

前スレ終了age

ソースは２ちゃんねるの書き込み

しかも誓約書かいてるからとか言う理由で
告発の対象は永延に環かどうか不明、ぼかしてるから書き込んだものの責任はなし
といたきつけるだけの無責任書き込み

こんなんで盛り上がれるのはヒッキー板だからだろうか

>>37

お気に召さない様でつね。


嫉

妬

（´,_ゝ｀）

マジで質問したい
どうして２ちゃんねるの書き込み以外のソースのない情報を
ここの人間は信じ込んで斉藤の行為すべてに憎悪を向けてしまうのか？

しかもそのソースははっきり斉藤と特定してないから
事実、非事実でも書き込んだ本人は名誉毀損にはあたらない、関係ないと豪語するソース以前の状態。
にもかかわらずみんなで盛り上げようと一致団結するスレ住人…

人としてオワットル
洗脳、扇動されやすそうだな…

（´,_ゝ｀）

脱学校主義者にとって稲村・斎藤は不倶戴天の敵

>>38
そんな「ヤブ医者の治療を受けました」なんてもの見て嫉妬する香具師はまずおらん。
普通は「ああ、こんなヤブ医者に引っかからなくてよかったなあ」と安心するだろう。

そもそも、上のコピペも真偽が定かではないから、実はさいたまではなく
別の精神科医の話なのかも知れないし、話そのものが創作という可能性もある。

斉藤さんスレに限らず、精神科逝って主治医に傷つけられたとか、もっと悪化
したとか、精神科医やカウンセラに対する一般人の批判スレが無さ過ぎるのは
どうしてですか？

>>43
それ以前に、引きこもりの大半は精神科と無縁だから、
精神科とか心療内科に行った経験もないでしょ。

小学生や中学生ぐらいだと学校とかに行かなくなった時点で親に半ば強制的に
精神科や児童相談所などの専門機関に連れて行かれるというパターンが多いよね。
親は最初、無理やり学校に連れて行ったり、それがダメとわかると次は大概、学校
へ行けないなら・・・と専門家のところへ連れて行く。親もパニクっているから、あちこ
ち専門機関をたらい回しにされることも多い。
そのときにどういった専門家に出会うかはたしかに大きいだろうね。親と同じ意図を
もって接してくる専門家だと本人は専門家にも結局心を開かず、そこへも行けない、
つまり通院拒否反応を起こしてその反動で尚いっそう閉じこもるようになる。家族との
関係も壊れてしまって、そうした事を機に本格的にひきこもるようになってしまう。
それがだいたい、強固な社会的ひきこもりに至る典型的なパターンだった。
そういう意味では初期の対応がいかに重要かということがいえるかもしれないけれども。

中学生ぐらいなら親もそこまで心配しないだろ。

>>46
それが日本の（？）親はそうじゃないんだよ。本人どころか親までも
強迫神経症みたいな精神状態になってしまうことが多い。
親でさえそうなるんだからその子供も神経症的二次反応を呈しても
ある意味不思議じゃないよね。
「学校に行かない？　ふーん」というふうに構えている親はほとんどいない。

>>9　>>20について

788 名前：（-＿-）さん ：04/12/11 16:59:29 ID:???
>>784
Ａさんの通院等の診断履歴

1、最初の病院（総合病院の外来神経科）
「不眠・抑うつ状態」
2、２番目の病院（利便上、近隣の病院に転院）
「抑うつ状態」
3、３番目の病院（知人の紹介で転院）
「不安・抑うつ状態」
4、問題の風変わりで自信家の元主治医（3番目の病院での情報提供により転院）
「境界性人格障害・思春期○○○…←一般的でない症例名につき診断者特定をさけるためボカシ」
5、近隣の外来診療所（4が苦痛となり転院）
「抑うつ状態」

合計5個所の診断名のうち1、2、3、5はほぼ同じ診断であり、
4の診断だけが突出して他と違っています。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html#R788

>>46
中学生くらいだと尚更、義務教育期間ということもあってか、
過保護過干渉に思われるくらい心配する親が多いんだよ。
もともと過保護過干渉であったのではなくて、子供が学校に
行かなくなったということでそういうふうになっちゃう。
専門家もその異常状態の親の姿に会って、親が過保護過
干渉で云々と見なしてしまった。

>>48は、>>10と対比させて読むといいね。

>>50　サンクス

>>48
精神科医に暴言を吐かれた人の気持ち
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1084586417/

↑その話はこの辺りでやれば？

書き込んだ本人が斉藤とは言ってないんだからコピペの疑惑スレ違い

>>41-42
脱学校主義者にとって自分たち以外の
主役の座を奪うようなアンチ斎藤が不倶戴天の敵

嫉妬に荒れ狂い病状が悪化
脱学校論で覆い隠していた一般患者以上の重篤な病態が露呈

>>52-53
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

すれ違いと言うことで結論でたな

>>54
・嫉妬に荒れ狂ったという根拠がわからない。
　名無しのわずかなレス程度で、そんな個人の内面的なことまでわかるのか。
・主役の座を奪うという意味もわからない。
　今のところ、学校が廃止されることはまず考えられないし、大多数は
　そんなことを望んでもいないだろう。
　だから、アンチ斎藤という少数派が主役の座を奪うという事態にも、今のところ
　なりえないことになる。

…妄想癖のある香具師なんだろうか。

>>56
スレ違い、板違いが混じっているね。例えば>>43,48は>>52で指摘されているとおり、
メンヘル板に行けばいいわけで。

やっぱり、作り話なんだろアレ。
確認できないもんな。

斎藤は、ひきこもりはみな精神科とか引き出し屋とかいった家族・自助以外の第三者機関
のところへ、とにかくぜったいに行くべきだみたいに半ば強迫的に煽って宣伝している張本人。
日本におけるこの問題の拗れ方を見ていると、そういうふうに煽ることの問題点も大きい。
専門家や第三者機関を当事者の自主的な選択でそれなりにうまく利用しようとすることに
異論はないけれども、斎藤のような煽り方は悪質極まりないものでかえって危険だと思う。

斎の日専異

疑惑に関しては
対象者をぼかした上で真偽不明責任なしの噂を流すのは
悪質な中傷の一形態で今も昔もよく行われる・・・標準的な中傷といっていい

>>57
アンチとしての主役でありたい脱学校にとって、
その主役を奪う疑惑登場で嫉妬に荒れ狂っている

という>>54の意味も正常に理解できてないこともまた、脱学校の病態露呈

>>61
事実無根であることが確認できたのか？願望で中傷と決め付けることが中傷。

>事実無根であることが確認できたのか？願望で中傷と決め付けることが中傷。

w
スゲー電波・・・実際に事実無根の書き込みなのにそこを指摘したら
まるで自分が中傷された被害者であるかのような・・・


これはマジでただの逆恨みで周到なでっちあげ行為かも・・・

主役、主役、と繰り返して「主役」がどうのといった訳わからぬことに拘っている椰子こそ、
自分が「主役」になろうとするどころか、自分以外の意見（意図する標的は明らかなようだがｗ）
をここからとにかく排除したいという独裁者的病態をあらわしてしまっているね。
そもそも「主役」とかそうでないとか、そんな発想をすること自体がおかしいと思うんだがね。

>>62
アンチ斎藤を気取るんだったら、ちゃんと批判内容を書けばいいじゃないか。
問題はアンチかどうかよりもその批判の内容であるんだろ？
てか、君にとっては斎藤よりも「脱学校」とやらのほうが、斎藤同様に
いちばんの天敵のようだがねｗ

>>57
意図してなのかはわからんけど、
「脱学校」を「学校の廃止」と書いている点でもう┓(´_`)┏だな。
所詮「脱学校」という語義での理解ならこの程度であることは予測していたが、
まあこのスレでの話題からそれるのでこの話はこれ以上はやめておこうか。

この人好きだけど漫画とかアニメとか小説に関して論じた文章は面白くない。

>>64
> 独裁者的病態をあらわしてしまっているね。
匿名掲示板で「独裁者」になりたいなら、少なくともトリップくらいはつけるだろうよ。

>>63
はあ？事実無根であることが確認できたの？
事実無根だというから、単にそれが本当かどうか知りたいだけなんだけど。
事実無根だと断言してるからには、それに間違いないんだね？

この話が事実なのか無根なのかは大事なことだからね。
どっちにしても確認された事実なら知りたいわけだよ。

間違いなく、事実無根であると確認された

でＦＡ？

>>64
それがわかってるなら、まず自分自身の態度を改められるはず、改められるべき
君の言うこと、君にこそ一番きき入れる必要がある事ばかりだに

>>62
> 事実無根であることが確認できたのか？願望で中傷と決め付けることが中傷。
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…

>>66
「わからない」って言ってるﾔｼに説明もしないで「この程度か」って返すのか？

何というか、自己内で完結してるんだろうな。
そんな状態で掲示板に書いても、誰も納得しないと思うぞ。

>>63
> スゲー電波・・・実際に事実無根の書き込みなのにそこを指摘したら
> まるで自分が中傷された被害者であるかのような・・・
うん、ちょっとおかしいね。
事実かどうかわからないのに、それを指摘するとファビョるなんて。

69に関する情報をリークします。
69は精神科医にかかっている引きこもり。
斉藤にはそれ以上特に接点はないがTVにでる斉藤に一方的な恨みを抱く。
適当な改変コピペであたかも斉藤を告発している、かのような書き込みを繰り返す。
実は斉藤とははっきり確定させていないので名誉毀損にはあたらない
あくまで噂なので自分に責任はないと言い張っています
こんな息子を産んでごめんなさい
母



この書き込みが事実無根であることを確認してみろｗ

> 事実無根であることが確認できたのか？願望で中傷と決め付けることが中傷。

↑の質問に対して

>>63
>>71
>(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…

この質問の必然性すら理解できない、この反応、相当子供なんだね
奥地サンにでも見てもらいなよ。
ねえねえ、この質問ポカーンだよね？って、きいてみな

事実無根と断言するとしても、事実ありと断言するにしても
確認された事実でなければならないし、確認の有無を問われるのは
一般社会において至極当然のことだよ。

で、この疑惑話は、事実無根である事に本当に間違いないの？


・・それにしても・・あちゃぁ
そんな事実確認手続きもわからないまま、
やみくもに存在を肯定されて屁理屈ばかり
暗記してちゃぁ、まずいわぁ・・

そんな子供を生産して、主催者責任とれるのかなぁ・・

立証責任は告発者が負うし
証拠によって事実の存否が確認できない場合
その事実は存在しないとするのが常識です

>>70
だれが「主役」かどうかなんて下らないことばかりいつまでもうだうだ書いてないで、
ちゃんと批判内容を書けばいいじゃないか。で、それを吟味すりゃいいことだろう。
そうした書き込みを誰も拒んでいないはずだが。
アンチの座を奪われただのどうのこうのと、訳のわからないことを粘着して書き続
けるんだったら、ちゃんと批判の内容を書くべきだろう。でなきゃ話にならんだろう？

Ａさんはあれ以降、このスレッドに登場しないみたいだが、読んでいないのかな？

やっぱり、作り話っぽいな。
事実だったらソース持ってくれば済むもんな。
いちいち言い訳する必要ないし。

>>73
疑惑話を事実無根と断言したから確認の有無を問われるのであって
確認もできないことを願望で事実無根と断定することは出来ないんだよ

って、こんな常識も解からないで、やれ脱学校、やれイリイチか・・
・・・あちゃあ・・

主催者責任とれるのかな・・・

>>79
自演か？　>>73は「脱学校」嫌いの斎藤信者だろ。

>>71
> 「わからない」って言ってるﾔｼに説明もしないで「この程度か」って返すのか？

「・主役の座を奪うという意味もわからない。 」と>>57が書いていることについてか？
それについてレスしたんじゃないだろ。よく読んでね。>>71
「・主役の座を奪うという意味もわからない。 」については>>57に賛成する。

>>75
この場合の告発者がだれに該当するのかといえば、
「事実無根である」といったものが該当するんだよ

「事実無根である」と告発したから、その立証責任として、
確認された事実なのかを問われているんだろ

事実の存否が確認できない場合は、事実無根・・って、まじ大丈夫？
その場合は、事実は未確認ということになるだけ。

・・・あちゃあ・・主催者まじで責任とれるのかな

こんなへんちくりんを生産→使えないから職にあぶれる
→差別だ無理解だ不寛容だと雇用を迫る
→泣く泣く実務に損害を出しつつ雇用＆給料財務損害
→あるいは年金補償で間接出費

・・・もはや主催者と話さんと・・・埒あかんわ

>事実の存否が確認できない場合は、事実無根・・って、まじ大丈夫？

おまえが大丈夫か？
事実の存否が確認できない場合は、事実無根なのは当たり前だろｗ

というかずっと事実かどうか自分は知っているような口ぶり
自称Aさん本人か・・・

>>28 >>30 のハロペリドール非告知投薬については、
>>11 ■ﾟヮﾟﾉ　えっ、自宅の食事に、ハロペリドールの液体を混ぜられる!?
とあわせて読むといい。
このような「治療」は斎藤環だけでなく、故・稲村博の代から行われてきているようだ。

ここに医療関係の専門誌の見出しがある。
http://www.medical-tribune.co.jp/HomeCare/0110/contents.htm

>The 判例
>病識のない精神病患者への家族の申し出に基づく非告知投薬
>〜一時的措置なら不法行為にはならない〜

「病識のない精神病患者」「家族の申し出に基づく」という前提で、
かつ「一時的措置」なら不法にあたらない、という判例のようだ。

>>28 >>30の例も、>>11の稲村博の本に出てくる例も、家族の同意を得るという点は
クリアしているようだが

・継続的な措置として非告知投薬をする
・「病識のない精神病患者」にはあたらない患者に非告知投薬をする

のであれば、違法なんじゃないか。

つうかもう
ネタレベルが急激に上がっております

>>85
病識のない以前に正式な病名、「精神病患者」という診断の正しさ、
病名に合った投薬の適切さなども問題になってくるだろうね。
しかし、その判例にも「精神病」者団体からは批判が出そうな気がするが。

>>83
＞事実の存否が確認できない場合は、事実無根なのは当たり前だろｗ

だれにそんなこと教わった？
・・・・・あ
だれにも何も教えてもらえないからそうなるのか

事実無根は事実はないことが明らかであることを言う。

どうやら、ある事実を主張して、その立証がされない場合、
その事実を認めないこと、これと事実無根を混同しているらしい
無実と無罪の違いもおそらく解からん程度の知能なのだろう。

あるいは事実無根という言葉の意味がわかってなさそう。
事実が全く無根拠、根も葉もないという意味。

これでやれ脱学校、やれｲﾘｲﾁ？
・・あちゃあ・・・主催者まじでどうすんだよ・・・

Ａさん本人なら事実無根かどうか知ってるだろ
解からないから確認しているんだが。
確認に意味不明の粘着をするなんて、その事自体
自分のリアル病態をまたしても板に記録してるだけだよ。

で、結局、事実無根と断言したが、実は全く未確認ということらしいな。
結局、真偽は今だ不明、疑惑は疑惑として継続じゃないか。ﾅﾝﾀﾞ

キンタマ信者がいまさら火消しに超必死(w

ＮＨＫは国民から受信料を取る前に、出演者のことを十分精査しろ！

疑惑の正体がバカが必死に造ったネタであることが急速に明らかになりつつあります

事実無根発言の真偽を確認しただけの発言に対して意味不明の敵意を抱き
さらには質問者を疑惑話のネタ作者とまで思い込んでしまえる・・

特定宗派信者のリアル病態記録保存が粛々と進行してます。

斎藤さんはこのスレに書き込んでいるのかな？
だって現在ではほとんど臨床業よりもパソコンの前
での仕事が主みたいだから。

　　　　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ﾍ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉﾄｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｌ　 ｉｉｌ　 ｌｉｉｉﾊｉｉｉｉｉｉﾘｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉﾘｉｉｉｉﾊ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉﾄｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　>　　やめてよ！
　　/ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉｉ/--ﾄｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　 ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ　 ＞ 　裁判の話なんかやめてよ！！
　 rｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr;;;;）ｌｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈 　　 >　センセイは偉大なひきこもり啓蒙者だ！
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''ヽ,,◎ "丿　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌχ　ゞ;;;;;;;;ノ 　〈ｌ6●　　　　ゝ-″　　　"_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ χ　　　　　　　　_┃....,,_　;;;;;;;;;;;　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_χ　　　 ,,r-_''U┃UU丶、　　彡　／　　　　　　　　 〉 　←キンタマ信徒
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　 ┃　　ゝj,　彡　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
ｌ　　　　　　　　　ヽ、 　 ｌ"　　　　┃　　　 'ｌ　　　ｌ　　　 ヽ,,　　　　 ヽ,
`''+,　　　　　　　　 ｉ,　　ｌ　　　..... ,, ｰ　,. 　ｌ,　　 ｌ＼　　　　 ﾍ　　,r-"
　r"　　　　　 ,　　　 `､　ト /　　ガ　　　ヾ,,.ｌ　　/　 ＼　　　　ヽ,　 ｌ
　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　│　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　┃　　　 ｌ/'"
　　　,ｌ　　/　　　　　 〈　 ヽヽ、_____ ,,,,,....／/　　ワ　┃　　　 ｉ,
　　　ヽ、/╂　　　　　 ｌゝ、 `ｰ- ,,,...... -ｰ''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
　　　　／ ╂　　　　　 /ｌ　`' 、 　　　　　　 ,／ /　ｌ　　　　　　　 ヽ

引きこもりである被告は社会に対する恨みを引きこもり啓蒙者の斉藤にぶつけるため
２ｃｈねるでソースなしの中傷書き込みをして悦に入っているわけですね。
斉藤だと特定していないので名誉毀損にはあたらないと。


今からでも遅くはないよ
あやまりなさい

　　　　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ﾍ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉﾄｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｌ　 ｉｉｌ　 ｌｉｉｉﾊｉｉｉｉｉｉﾘｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉﾘｉｉｉｉﾊ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉﾄｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　>　　やめてよ！
　　/ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉｉ/--ﾄｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　 ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ　 ＞ 　裁判の話なんかやめてよ！！
　 rｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr;;;;）ｌｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈 　　 >　脱学校だけが唯一無二の偉大なアンチ斎藤啓蒙者だ！
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''ヽ,,◎ "丿　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌχ　ゞ;;;;;;;;ノ 　〈ｌ6●　　　　ゝ-″　　　"_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ χ　　　　　　　　_┃....,,_　;;;;;;;;;;;　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_χ　　　 ,,r-_''U┃UU丶、　　彡　／　　　　　　　　 〉 　←脱学校信徒
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　 ┃　　ゝj,　彡　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
ｌ　　　　　　　　　ヽ、 　 ｌ"　　　　┃　　　 'ｌ　　　ｌ　　　 ヽ,,　　　　 ヽ,
`''+,　　　　　　　　 ｉ,　　ｌ　　　..... ,, ｰ　,. 　ｌ,　　 ｌ＼　　　　 ﾍ　　,r-"
　r"　　　　　 ,　　　 `､　ト /　　ガ　　　ヾ,,.ｌ　　/　 ＼　　　　ヽ,　 ｌ
　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　│　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　┃　　　 ｌ/'"
　　　,ｌ　　/　　　　　 〈　 ヽヽ、_____ ,,,,,....／/　　ワ　┃　　　 ｉ,
　　　ヽ、/╂　　　　　 ｌゝ、 `ｰ- ,,,...... -ｰ''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
　　　　／ ╂　　　　　 /ｌ　`' 、 　　　　　　 ,／ /　ｌ　　　　　　　 ヽ

>>95
中傷疑惑なら被害者だと思う人間が、堂々と訴え出ればいいんだよな。
そうすれば少なくとも疑惑の真偽は明らかになる。
放置されてるところを見ると・・ますます疑惑。

この書き込みの対象者は斉藤ではない、という予防線が在るから中傷ですらない

特定されてずに疑惑を吹かれたというだけでも
事実無根なら堂々と被害を訴えられる訳だから、
疑惑の被害者を自覚した医者がいれば、動いてもおかしくはないはずなんだが

事実無根なら内容が内容だけに、色んな毀損を被るだろうし、
堂々と手を打ってしかるべきじゃないのかと

それをしないなら疑惑は深ぁく継続と見る

>>98
＞この書き込みの対象者は斉藤ではない、という予防線が在るから

特定もされていないが、そんな断言もないから、疑惑なんで

現状で訴えられない場合について考えて見る。

・話が事実ある場合は、文中に出てくる和解条項のなかで、
「このことを公表しない、しかし本人を特定しない形で体験を語る場合は除く」
となっている。これには違反していない。

訴え可能な場合

・全く事実無根の場合。事実無根で、かつ個人を特定する表記はされていなくとも、
ケースの内容などから、当該医師のイメージ像と実在の医師のイメージを
イメージ上、重ね合わせて想像出来る。

（あくまでイメージであり、特定の情報を持つ特定の読者の主観に限定される）
しかしこれが全く事実無根なら、これだけでも行動を起せるはず。

イメージとしての毀損であっても事実無根なら、理由のない被害となるから
我と「感じた」医師が行動を起こしても何ら不思議はない。

今後の経過を注目したい

ほいほい２ｃｈの疑惑に答えたり
部分的に事実を認めて
患者のプライバシーを暴露することような医者だったら困るよ

事実無根なら、プライバシーを暴露される患者もいないことになるから
現時点で堂々と訴え出ればいいんだよ。

患者の妄想による嫌がらせだとしても、その事だけが判明すればいいだけで、
その患者のプライバシーは侵害されない。

それならそれで、投稿者の特定されて事実無根の誹謗中傷事件だったと判明するんだし
だれも困らない、疑惑も消える、みんなが安心できる。

>>43
うむ、斎藤環だけに限らず、そういう告発は、どんどんやっていくべきだ。

>>87
>病識のない以前に正式な病名、「精神病患者」という診断の正しさ、
>病名に合った投薬の適切さなども問題になってくるだろうね。
そうだね。
>>28 >>30の例は、他の病院では、どこに行ってもせいぜい「抑うつ状態」程度の診断だったようだし( >>48 )、
>>11の本は、そもそも「不登校・ひきこもり」のQ&Aだった。
にもかかわらず、だ。
これはもう明らかに不適切、論外といえるだろう。
もちろん「精神病」者にとっても問題だ。

>>103
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>65
そういえば、斎藤もその「ひきこもり」本の中でたしか「不登校擁護論者」とやらを
執拗に攻撃していたな。斎藤は、直接名指してはいないが、その攻撃の標的に
しているのが、かつて稲村を批判した人たちであることは明らかだよね。
そう、このスレでは「脱学校主義者」とか呼ばれている人たちのことであるのは。

もしかすると斎藤さんご本人も書き込んでいるのかな？ｗ

>>105
おすすめサイト
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/4511/
毒舌セカンドオピニオン（精神医療の荒廃）

　　　　　　　　　,..-‐−-　､、
　　　　　　　,ィ":::::::::::::::::::;;;;;:ii>;,、
　　　 　 　 /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" :ﾔi､　　もはや圧倒的な情報を前に、斎藤環が
　　　　 　 i::::::::::::;:"~￣　　 　 ::i||li
　 　 　 　 |:::::::::j'_,.ィ^' ‐､　_,,. ::iii》　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ！
　　　　　　|:::i´｀ 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ"
　　　 　 　 ヾ;Y　　　　　,.,li｀~~i　　　　　　　　　ゴミのようだ！
　 　 　 　 　 ｀i、 　 ･=-_､,　.:/
　　　 　　　　| ヽ　　　 ''　 .:/
ー--　,,__,,,　|　　 ` ‐- ､、ノ　　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ！
;;;;;;;l;;;;;;;ヽ_￣｀`''‐- ､ , -‐}
;;;;;;l;;;;;;;;;;;ヽ￣`''‐- ､l!/／{`‐-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ！
l;;;;;;`''=‐-　＼‐-ｯ'´　', ' ,ヽ;;;;ヽ＼_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴミのようだ！
;;;;;;;;;;;`'‐ ､;;;;;;;;;;;>'　　　',　' ,ヽ＜;;;;;;￣`'‐､　　　　　　　　　　　メ ／ )｀) )
l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`'‐ /　　　　 , 　 '　ヽ/;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　メ ／／／／ﾉ
;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　　　　　 ,　　　　l;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;l!　　　　　　メ ／ノ )´｀´／彡　　　　ゴミのようだ！
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐`‐-‐i''‐-､　　 _ ,, l;;;;;;;;;;;l::::::::::::l　　　　　　／　　 ﾉゝ　/
;;;;;;;;;;;;;;;;;;‐'´-‐''' ´ {_,,r'' _,,r''-‐'';;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;l　　　 　／|　､_,,ｨ '__／,;'"´｀`';,.
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;l　　　／;;;;;;＼ ＿/　 |ニニニニ|

>>107
そうそう、『ひきこもり文化論』だったか何かでネチネチと書いていた。
買っちゃいないけど、
「フリースクールで有名な某女史が、対談に応じてくれなかった」
とも書いていたような気がする。
単に、相手にされていないだけじゃないか?　と思って読んだけど。

学会・世論の双方から叩かれて退場を迫られた、あの二の舞を避けたいのだろう。
かつて中心的な役割を果たした批判者たちを、あらかじめ貶めておこうという
意思が明白だった。
患者にされた子達を一層苦しめる結果にしかならなかった、あのいきすぎた「治療」を庇うだけでも
一体誰のための医療なのか、と問わざるを得ないというのに。


他にもあの本は、いろいろツッコミどころが多くて、なかなか興味深かった。
ほとんどこのスレでしか言われていないようなことにも言及していたりして。
「二枚舌」に反応していた、どこかのネット上のインタビュー記事もあったっけ。

>>109
お、ここは参考になる情報が詰まっているね。
精神科医みずからの発言、というのもポイントが高い。紹介ありがとう。
実に危ない話が、全国にあきれるほど存在するものだ。

抗精神病薬（メジャートランキライザー）について、
>「重い病状」に見えるものは、ほとんど医師の悪処方により
>重症化されていだけである
とあるが、かつて稲村関係の某所で薬漬けにされていた自分としても
これは本当にそうだと思う。

>>38
まさにその2字が適切だよね(笑)

前スレ >>979
>ところで斎藤は父性復権を賛美しているが、戸塚ヨットや石原慎太郎といった極右連中もやはり
>極端な父性復権を説いていた。やはり基本的には、相性はそう悪くないようで。

石原＆斎藤、対談してたね。なんか、意気投合してた感じだった。
ちなみに父性賛美というのも稲村譲りらしいね。

>>114
> なんか、意気投合してた感じだった。
「感じだった」という主観だけか。

http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/ronza/index.html

明日発売の月刊誌「論座」4月号より

⇒●創刊10周年記念特集　日本の言論
各紙「論壇時評」担当者　座談会
情緒頼みの「右」ホンネ語らぬ「左」
慶応義塾大学経済学部教授　金子　勝×精神科医　斎藤　環×評論家　宮崎哲弥

>>114-115
石原に高く買われてたな＞斎藤

>>115
なんだったら「感じだった」を削除してもいいよ。
二人の間で話が噛み合わなかったり食い違っていたところって特にあったかな？

>>118
> ちなみに父性賛美というのも稲村譲りらしいね。
その下は「らしいね」という憶測か。

おまいさ、事実を書くにはどうすればいいのか、
それを第三者に納得させるためにはどうすればいいのか、真面目に考えたことあるのか？

>>114
> ちなみに父性賛美というのも稲村譲りらしいね。

そうそう。稲村もその点で批判されていたな。

>>119
無知も甚だしいな。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>114
そうそう。
父性賛美論は、「不登校は病理・逸脱」という治療主義的な見方をする
人たちに共通しているからね。
さらに、父性賛美論者は同時に、戦後民主主義批判や母性批判を行う。
石原は当然そういう立場でものを喋っているし、斎藤もたびたび著書などで
父性賛美・戦後民主主義批判・母性批判を行っていることからも
彼らが基本的に意気投合できる関係にあることは容易に想像できる。

「斎藤環は稲村とは違い、中立的だ」とする意見もあるし、
本人も『ひきこもり文化論』で「政治的立場とは無関係」だと弁解していたものの
それは不登校を「ひきこもり」化して治療するという、彼の立場というものを
全く無視している見方だ。

石原って俺らヒキコモリとおなじ匂いがする
父性を欠いた環境で育ったような印象

なんでここで粘着してるのは、むりやり政治の話に持っていこうとするんだろう？
ヒキと関係ないだろうに。

政治というか、社会政策とかにしたって、こういった問題とまったく無関係どころか、
それなりに大きく関わってくるんじゃない？
文科省から厚労省まで政策的に関わってこようとしているんだから。　

>>126
> こういった問題とまったく無関係どころか、
> それなりに大きく関わってくるんじゃない？
ヒキってる香具師がいう台詞ではないな。

社会と積極的に関わりたいと思っているなら、そもそもヒキにならんだろ。
それともおまいはヒキじゃないのか？

>>123
＞それは不登校を「ひきこもり」化して治療するという

これは具体的に言うと、どういう事なの？

稲村だって文部省御用達の専門家だったし、今は斎藤がそうだよね。
８０年代の文部省のこの問題に対する見解は稲村に依拠していた。
「ひきこもり」は稲村自身も使っていた言葉で、斎藤がそれをほぼ踏襲した。

>>128
123じゃないけど、そうしたことの意味するものは斎藤のいう「社会的ひきこもり」が
稲村の「登校拒否症」（思春期挫折症候群）の考えに由来しているという経緯を知ら
ないと分からないんじゃないかな？

>>129
> 「ひきこもり」は稲村自身も使っていた言葉で、斎藤がそれをほぼ踏襲した。
そりゃ social withdrawing を訳したんならそうなるだろう。

>>131
だからその訳語を稲村が用いようとしたのと同じ文脈で斎藤も用いているということ。
思春期挫折症候群という意味でね。その精神力動的解釈もほとんど稲村と同じだし。

>>132
何言ってんの？
学術用語なら統一して使うのが学者や医者の世界の掟でしょうが。

>>123
はっきり言って政治的・社会的な政策の正統化のために「病名」らしきものが
捏造されたんだよね。稲村の場合がまさにその典型で、斎藤はそれを亡くなった
稲村に代わってやっている。

また政治の話に持っていくのか。
おまいら本当にヒキなのかと（略

>>133
稲村や斎藤たちが使っていたのは学術的に認められた意味じゃない。
自分たちで勝手に捏造して新たに定義しはじめたもの。

>>133
だが、彼らの「定義」は思いっきり学会から否定されている。>>12参照。

前にも言いましたがあれは私の作り話なんです。すみません・・

ただし文部省が彼らを御用達学者に任命してバックアップしたから
それなりの影響力をもってしまった。

>>128
>>12-13

>>137
じゃ聞くけど、「ひきこもり」の「正式な」呼称って何？

>>126
同意。
っていうか、生きてる限り、政治的文脈からは誰も逃れられないのであって。(たとえ我々であっても)
ましてや精神科医、それも今や文科省や厚労省のブレーンと化している立場では、ねえ。

それをあえて隠そうとする、中立を装う態度こそが問題だ。

作り話ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

まあそんなところだろうと思った。

>>141
「ひきこもり」なんて名前で、レセプト請求できると思う?

>>143
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

文部省は稲村と同じ登校拒否に対する処置政策を考えていたから、
それを合理づけてくれる稲村のような専門家が必要だったんでしょう。
ただし稲村は、登校拒否への対応としてまったく相反するようなことも当時言っていて、
稲村のなかでも見解が揺れているようなところもあったから、そこが少し不可解な気が
しないでもないけれども。

不登校の話はｽﾚ違いだけど、斎藤さんに関する事なので書くが

まず不登校の定義は、病気や経済的な理由意外で、年間 30 日以上の長期欠席なんだけど
斎藤さんは、ひきこもり救出マニュアルの中でこう書いている↓

不登校そのものは、そもそも「病気かどうか」という判断とは無関係の状態像です。
「不登校は病気ではない」というのは、本来そういう意味のことでしょう。
無関係であるということは、「病気の不登校」もあれば「病気ではない不登校」
もあるということです。



↑って書いてるんだけど、よくわからない･･･
病気なら、不登校の定義とは違うんじゃないの？
病気による長期欠席ではないのかな？
って･･･こういう事言うと、病者差別とか言われそうだけどさ･･･

>>29
強い父性が権威的に子供を「矯正」することができる、という見方を
斎藤はラカンの父性概念を持ち出すことで裏打ちしようとしているように見える。
理論はどうあれ、臨床での不手際や故意の過ちを、それで正当化できるとは思えんが。

>>147
>無関係であるということは、「病気の不登校」もあれば「病気ではない不登校」
>もあるということです。
(略)
>病気なら、不登校の定義とは違うんじゃないの？

そう!　まさにそこが斎藤マジックなんだよ。

「無関係であるということは、「病気の不登校」もあれば「病気ではない不登校」
もある」
という所だけを取り出しても、意味不明ですよね。前後がつながっていない。
こうした取り扱いこそがまさに、言葉遊びの末に「患者」を不当にもてあそぶ
ものだといえる。

文部省・文科省も採用している「不登校は病気じゃない」という言説を、なんとしてでも無効化したい。
学校や会社に行っていない人を、精神病として取り扱いたくて仕方がない。
一生物のお客にしたくて仕方がない。
そうした目的が、まず先にある。
それでは「患者」のための医療とはいえない。

ぜんぜんあなたの書き込みは差別などではないですよ。

前スレ>>596
どのようなやり方で問題提起をしていくにせよ、
中身を消去したり、個人情報を収得するのが目的のような、
悪意ある輩を防ぐ方法だけは十分考えておかないといけないね。

どーしても不登校の昔話ばかりしたがるのがいてウザ

タマキンにとってはウザいかもな

たまきんにとっては不登校昔話粘着ループは、有り難い限り

昔話ってことしたいだろうな。

稲村昔話粘着ループが、今起きてる問題を揉み消してくれるから全く有り難い

　　　　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ﾍ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉﾄｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｌ　 ｉｉｌ　 ｌｉｉｉﾊｉｉｉｉｉｉﾘｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉﾘｉｉｉｉﾊ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉﾄｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　>　　昔話じゃない！
　　/ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉｉ/--ﾄｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　 ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ　 ＞ 　裁判の話なんか作り話！！今も昔も
　 rｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr;;;;）ｌｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈 　　 >　脱学校だけが唯一無二の偉大なアンチだ！
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''ヽ,,◎ "丿　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌχ　ゞ;;;;;;;;ノ 　〈ｌ6●　　　　ゝ-″　　　"_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ χ　　　　　　　　_┃....,,_　;;;;;;;;;;;　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_χ　　　 ,,r-_''U┃UU丶、　　彡　／　　　　　　　　 〉 　←脱学校信徒
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　 ┃　　ゝj,　彡　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
ｌ　　　　　　　　　ヽ、 　 ｌ"　　　　┃　　　 'ｌ　　　ｌ　　　 ヽ,,　　　　 ヽ,
`''+,　　　　　　　　 ｉ,　　ｌ　　　..... ,, ｰ　,. 　ｌ,　　 ｌ＼　　　　 ﾍ　　,r-"
　r"　　　　　 ,　　　 `､　ト /　　ガ　　　ヾ,,.ｌ　　/　 ＼　　　　ヽ,　 ｌ
　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　│　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　┃　　　 ｌ/'"
　　　,ｌ　　/　　　　　 〈　 ヽヽ、_____ ,,,,,....／/　　ワ　┃　　　 ｉ,
　　　ヽ、/╂　　　　　 ｌゝ、 `ｰ- ,,,...... -ｰ''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
　　　　／ ╂　　　　　 /ｌ　`' 、 　　　　　　 ,／ /　ｌ　　　　　　　 ヽ

>>153
斎藤信者の苦しい言い草だな。笑える。

　　　　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ﾍ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉﾄｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｌ　 ｉｉｌ　 ｌｉｉｉﾊｉｉｉｉｉｉﾘｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉﾘｉｉｉｉﾊ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉﾄｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　>　　やめてよ！
　　/ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉｉ/--ﾄｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　 ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ　 ＞ 　裁判の話なんかやめてよ！！
　 rｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr;;;;）ｌｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈 　　 >　センセイは偉大なひきこもり啓蒙者だ！
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''ヽ,,◎ "丿　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌχ　ゞ;;;;;;;;ノ 　〈ｌ6●　　　　ゝ-″　　　"_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ χ　　　　　　　　_┃....,,_　;;;;;;;;;;;　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_χ　　　 ,,r-_''U┃UU丶、　　彡　／　　　　　　　　 〉 　←キンタマ信徒
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　 ┃　　ゝj,　彡　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
ｌ　　　　　　　　　ヽ、 　 ｌ"　　　　┃　　　 'ｌ　　　ｌ　　　 ヽ,,　　　　 ヽ,
`''+,　　　　　　　　 ｉ,　　ｌ　　　..... ,, ｰ　,. 　ｌ,　　 ｌ＼　　　　 ﾍ　　,r-"
　r"　　　　　 ,　　　 `､　ト /　　ガ　　　ヾ,,.ｌ　　/　 ＼　　　　ヽ,　 ｌ
　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　│　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　┃　　　 ｌ/'"
　　　,ｌ　　/　　　　　 〈　 ヽヽ、_____ ,,,,,....／/　　ワ　┃　　　 ｉ,
　　　ヽ、/╂　　　　　 ｌゝ、 `ｰ- ,,,...... -ｰ''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
　　　　／ ╂　　　　　 /ｌ　`' 、 　　　　　　 ,／ /　ｌ　　　　　　　 ヽ

>>151-152
なにしろ斎藤本人が、まず稲村の過去に言及するところから始めてて、
不登校「治療」の正当化→今の彼の「治療」の正当化というプロセスを
踏んでる( >>13 )からね。

お勧めの書籍を紹介・引用しておきます。

『「選択」の物語から〈当事者〉への語りへ　不登校は終わらない』
貴戸理恵
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0927-X.htm

この本では、このスレッドで、今まで語られてきた多くの問題が
取り上げられている。
行政や稲村たちが提示してきた「逸脱・病理」の物語。
奥地を筆頭としたフリースクール関係者が提示してきた「明るい不登校」を
選択するという物語。
そして、その二つのイデオロギーからの中立を装いつつ、「ひきこもり」を
持ち出すことによって、再び不登校を治療の対象として正当化しようとする
斎藤環。
それらの様々な言説が、どのように当事者について語ってきたかを整理し、
今いかに当事者が当事者自身を語りうるかを模索している。

アプローチの仕方は、ポストコロニアリズムにおけるサバルタンスタディーズの
視点だと思うんだけど、そのへんに興味がある人は
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/futoukou-saitou.html
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks0412.htm
のレポートや書評を読んで頂くとして、とりあえず引用を。

六　治療を要する不登校もある────〈医者〉の立場

以下では、〈医者〉による不登校論を検討する。不登校の問題化は、一九五〇年代に
学校恐怖症として病理化されたことに端を発する。そこでは、不登校は治療対象と
され、投薬や強制入院などを含む対応がなされた。その後一九八〇年代末に「不登校
は病気ではない」とする議論が盛り上がりを見せ、一九九〇年代に入ると文部省が
「不登校はどの子にも」との認識転換を表明し、不霊の脱病理化が合意されるように
なった。しかし、それによって不登校と医療の関わりが消滅したわけではなかった。
不登校の脱病理化と平行してひきこもりが注目され始め、一九九〇年代後半に「不登
校は、まあ、何とかなる。でも、ひきこもりは困る」という認識」［奥地:二〇〇三］
のもとに、ひきこもり予備軍としての不登校が、治療対象として再発見されるように
なった。
　こうした状況のなかで、〈医者〉たちの主張は、病理化言説・脱病理化言説双方か
らの距離を問われている。ひとくちに〈医者〉といってもさまざまであるが、以下で
は、そうした病理化批判を経由した「良心的」な精神科医である斎藤環を中心に見て
ゆく。

　斎藤はひきこもりの研究者・治療者として知られており、二〇〇二年からの文科省
の「不登校に関する調査研究協力者会議」（協力者会議）の委員のひとりである。不
登校については、診断名ではなく「状態」を示すとの用語法を確認した上で、「病気
の不登校」と「健常な不登校」を区別し、「健常な不登校」は治療を必要としないが、
「病気の不登校」には治療と配慮が必要だとしている［斎藤;二〇〇二］。具体的に
は、精神症状や家庭内暴力が著しかったり、長期的なひきこもり状態への移行が予期
されるなどのケースは治療対象であると言う。
　そのように、治療的介入を肯定する斎藤は、〈「居場所」関係者〉による病理化
批判を、行き過ぎたバックラッシュ（揺り戻し）と捉えている。

　　　あえて申し上げたいのは、不登校の子どもが集まるフリースクールの草分け的
　　存在である「東京シューレ」のあり方とか、一部の精神科医のあり方もそうです
　　が、稲村的な言説に対して徹底的に叩いてくれたのはよかった。でも、イデオロ
　　ギー的に「不登校」を持ち上げていき過ぎたところはなかったか、と思うのです。
　　いまの制度としての教育の誤りを示してくれる存在として、「不登校はすばらし
　　い」であるとか、「不登校にならない感性の鈍い子たち」とかいうような言い方
　　はいきすぎがあったのではないか、と。
　　(『月刊子ども論』2001年9月号)

　斎藤の発言のもとにあるのは、「見事に自立し、社会参加を果たした不登校児の
「エリート」たちのかげには、焦りを感じつつも社会に踏み出すことのできない、膨
大な数のもと不登校児たちがいるような気がします」［斎藤:一九九八:三七］という
現状認識である。斎藤はこうしたいわば不登校の「底辺」には医療が有効であるとし
ており、「不登校は病気ではない」とする認識を「不登校の問題を政治的な問題に重
ね過ぎるため、治療的な視点が締め出されてしまいがち」［斎藤:一九九八:三七］と
批判する。

　同様の発言は、精神科医の河合洋も行なっている。河合は、安易な母子関係原因論
や非受容的な登校強制を否定しながら、一方で「不登校児は病気ではない」とする
「スローガン」「運動」を「おどろくほどの無責任な楽観論」として批判し、「こう
した運動の一方で、心ある専門家や現場でもくもくと労働している精神科医は、二〇
歳、三〇歳を超えてなお閉居をつづけたり、精神障害などのために悩んでいるかつて
の「不登校児」たちの心に寄り添いながら、後始末をさせられている」と言う［河合:
一九九八:二二一]。

　こうしたいわば「ポスト「どの子にも」」の精神科医による不登校の論じ方には、
次のような特徴がある。
　第一は、不登校の二極化の指摘である。そこでは、「健常な不登校」と「病気の不
登校」が分離され、後者がひきこもりや精神症状を伴う状態として、治療対象として
見いだされている。
　第二は、「運動」や「イデオロギー」に拠らない「中立」で「フェア」な立場の強
調である。彼らは不登校を全面的に治療や矯正の対象とする主張とは距離をとりなが
ら、東京シューレや奥地に代表される〈「居場所」関係者〉の議論を特定の立場に
「肩入れ」する「一部の」「偏った」主張として批判することで、みずからをそのど
ちらでもない「中立」と位置づける。

　第一の点は、不登校の「裾野」の広さをうかがわせる点で重要である。「明るい不
登校」を強調する〈「居場所」関係者〉的な主張が、暴力や精神症状を伴う状態やひ
きこもりといった「明るくない不登校」を、「明るい不登校」に至る道筋と捉え二次
的な扱いしかしてこなかったことは、おそらく事実だろうからである。

　しかし、第二の点は、「誰が」「どの立場から」論じるかという視点が欠如してお
り、問題である。例えば、斎藤は「「すべての不登校が病気とはいえない」という穏
当なものでしたら、私も完全に賛同できるのですが」［斎藤:一九九八:三七］として
奥地の過激さや偏向を指摘するが、『登校拒否は病気じゃない』［奥地:一九八九］
というこの著には「私の体験的登校拒否論」という副題が付いている。奥地は「客観」
「中立」の立場から不登校一般について語っているのではなく、あくまでも不登校児
たちと関わってきた〈「居場所」関係者〉として、不登校の子を持つ〈親〉として、
「私の体験した不登校は病気ではない」と語っているのである。

　では、斎藤の依拠する立場とはいかなるものだろうか。

　第一に、いうまでもなくそれは〈医者〉の立場である。斎藤は、ひきこもりへの対
応として「治療する」「放り出す」「全面肯定する」という三つを挙げ、「私には
「ひきこもりの治療」を語ることしかできません」［斎藤:二〇〇二:八］と、「治療
主義」の立場を表明する。
　第二には、〈親〉の支援者としての立場である。斎藤は、治療を子どもの経済的保
護を行なう「〈親〉の権利であり、最終的にはご本人の利害と一致するはずのこと」
［斎藤:二〇〇二:二三四］と位置づける。治療とは〈親〉の依頼によって〈当事者〉
に対して施されるものであり、治療者は〈親〉の利益に従って行動する。「本人の利
害と一致する」かどうかはそこでは少なくとも事後的な問題である。
　「治療が必要」とする斎藤の主張は、このような立場からなされているのであり、
奥地に比してある立場への「肩入れ」からより自由だとは言えないのではないだろう
か。

　さらにいえば、奥地自身が主張しているように、斎藤が指摘する「不登校はすばら
しい」「不登校にならない感性の鈍い子たち」といった表現は、実際には〈「居場所」
関係者〉には見られない。例えば、以下のような主張は奥地の主張とは異なる。

　　　よくマスコミで登校拒否の子は自我が未熟でどうのこうのと言っていますが、
　　いったい登校拒否の子が本当に未熱なのか。ゆがんだ学校教育に対して何も感じ
　　ないで、家族の要求や社会通念に従って、それに対するなんの批判もなしに大学
　　まで行ってしまう人間が成熟なのか。これは比較検討してみる必要があるんじゃ
　　ないかと思う。……そういう行動（登校拒否）を積極的にとれる子どものほうが
　　未熟どころか、むしろ健全なんじゃないか。［渡辺:一九八二:五三］

　このメッセージの発信者は、不登校に一貫して積極的な価値を与えてきた精神科医
の渡辺位である。奥地は渡辺のように「むしろ健全」と「不登校肯定・学校否定」の
主張をしてはいない。むしろ奥地はさまざまな場で「学校否定ではない」と自らの無
害性を「釈明」していたのであり、学校を批判するにあたってさえ、学校に配慮せざ
るをえない立場にあった。その意味で、こうした言説は決してしばしば誤解されるよ
うな〈「居場所」関係者〉による「自己賛美」ではないのだ。

　みずからを「中立」と提示する権利を持つ者が〈医者〉という権威ある立場である
とすれば、「堂々と偏る」権利を持つ者もまた〈医者〉である。
　「ポスト「どの子にも」」時代の精神科医が、不登校の病理化・脱病理化を調停
することで装う「中立」的態度は警戒に値するし、またそうした「中立」的立場から
しか「明るくない不登校」が問題化されえないとすれば、そこにはいまだ新たな主張
がなされる余地と必要があるだろう。

-------------------
引用終わり。

これは、従来の文脈における当事者擁護言説・稲村-斎藤批判言説とは違い、
奥地的な言説・稲村-斎藤的な言説、どちらからも声高に聞こえてくることのなかった
当事者の「声なき声」に耳を傾けるための方法を探る試みである。
たとえば「東京シューレ」などが提案してきたフリースクールのありかたに
違和感を感じたり、疎外感を感じてきた人こそ、むしろ読むべきところの多い本に
なっているはずだ。

もっとも、ここは斎藤環スレである以上、ここにその一部を引用した意図はもちろん
彼らの「治療」の妥当性を問うためだ。
「中立」のフリをしつつ、結局のところ旧態依然の悪しき「治療」に誘ってゆく
斎藤たちの欺瞞をよくぞ指摘してくれたと思う。
彼の立場というものを考えたとき、中立などありえないのだ(引用3-4)。
むしろその振る舞い自体が、きわめて政治的といえる。
そして、その「中立」的な振る舞いによって、ひいては「治療」の暗部が隠蔽されて
しまうのだとしたら。

本人のためにならない異常な「治療」の被害に遭っても、なお泣き寝入りを
余儀なくされているケース、なかなか公然化しにくいケースは、山ほどあるはずだ。
>>9-11のような情報。>>109のような情報。さらに過去には
>＜向精神薬＞不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
http://www.med-apple.com/news/syonika/syo2003.01_/syo01.23.03.html
のような報道もこのスレで紹介されていた。

他院に比べてあきらかに重篤な「診断」を連発し、薬漬けにするような医師から
権威然として「病気だ！」と決め付けられたとき、我々はどのようなかたちで
当事者性を発揮し、自分の身を守っていくことができるのか。
そのようなことをいま考える際の、ひとつの参考になるのではないか。

長文スマソ。では。

本当にスマソな長文だ。

脱学校の自己堅持欲や唯我独尊性癖に斎藤さんも喜んでるよ

>>166
> 奥地的な言説・稲村-斎藤的な言説、どちらからも声高に聞こえてくることのなかった

この一文に関しては、少し異論を差し挟みたいというか、事実誤認ではないだろうか。

それまで「治療-克服」というフレームのなかでだけしか語られることのなかった当事者像を、
当事者自身が自ら語る場（「居場所」の提唱。これはフリースクールとは限らない）の提供に
よって、その画一的なフレームごと変えていったのが渡辺氏や奥地氏らの＜結果的な＞姿勢
だったのであって、そのことは当事者自身が自ら書き表した『子供たちが語る登校拒否』という
本の形にもなっている。
つまり、専門家に代わる当事者自身による不登校の語りはすでに彼らによって行われている。

それから、渡辺氏も自ら告白しているように、最初は渡辺氏でさえも現在とはほとんど正反対
の立場で「登校拒否の治療」を行っていた。高岡氏の場合も同様のことを言っていたと思う。
奥地氏も親としての立場からそうした過去をもっているのであって、奥地氏のお子さんだって
最初から「元気な登校拒否児」などではまったくなかった。斎藤氏が随伴症状と称するものも激しく
表現していたし、閉じこもり、ひきこもり状態にまで本人を追い詰めてしまったことも告白している。

つづく

>>167
＞ポストコロニアリズムにおけるサバルタンスタディーズ

脱学校社会学馬鹿は、こういう用語がペラペラ出てくると、余計にうさんくさく思
われることに気づかないのか？（w

>>169
おまえのほうが余計にうさんくさい。

暗い不登校→明るい不登校→自立
という風に上手くいくケースは極一握りだと思う。

環は脱学校主義者なの？そうじゃないの？どっち？

>>172
中立。

環の問題は稲村のそれと家系的に関連はするものの
>>166がいうように（？）もはや脱学校ＶＳ学校化という図式で漏れなく
守備可能な性質のものではないようだ。
その図式で無理に当て嵌めようとすると、問題の核心が見えなくなり
環を助ける構図になる。

人として・医師としてその根本的な考え方・有り方に
疑念を抱くべき人物なのではないか。もはや人格モラルの問題に近い

>>172
脱学校には明らかに否定的な発言をしてたよね。

脱学校ＶＳ稲村登校拒否症の図式でカチコチに凝り固まっていると

本当の問題が見えなくなる

＝たまきん本当の痛い所を突かれなくてウマー

＝脱学校論ループ、だからたまきんは大歓迎

斎藤信者必死だな

たまきんの本当の痛い所を突かないと意味ないと言ってるのに
脱学校を支持しなければ斎藤信者なの？

（´,_ゝ｀）プッ　

>>174
> 環の問題は稲村のそれと家系的に関連はするものの

家系的？　それだけじゃないよ。実際、斎藤のいう「ひきこもり」論とやらは
稲村の「登校拒否症」（思春期挫折症候群）観のそのまま容器の移し変えだしね。
斎藤が「不登校擁護論者」を唯一その攻撃対象にしているのも偶然じゃない。

明るい不登校が持ち上げられることで、暗い不登校が
闇に押し込まれてしまうことを懸念してるだけだろ。

>>178
斎藤への批判的な意見から特定の意見をなんで排除しようと必死なの？
それ以外の批判に対してここで批判するなと否定した「脱学校主義者？」
とやらがいたか？　問題は批判の内容だろ。>>65 >>76

>>176
「脱学校」という言葉をなにかというと持ち出してループさせているのはどっちだよ。

斎藤信者も「脱学校」には否定的だったしね。（過去スレログ参照あれ）
斎藤信者君にとっては粘着アンチ「脱学校」的書き込みは大歓迎だろうな。
最近では、アンチをやたら自称するだけの自称アンチ戦略に出たようだがねｗ
自称を繰り返すわりには批判の内容を書かない。そりゃそうかもねｗ

>>178
> たまきんの本当の痛い所を突かないと意味ないと言ってるのに

じゃあ、もったいぶって口先だけ繰り返してないで、いちばん痛いところ
を具体的に突く書き込みをどんどんしてみてよ。大歓迎だよ。
こちらが気づかなかった批判があるなら、もったいぶらずに書くべきでしょう。
こちらは何度も何度も何度もその批判内容を明らかにしてと催促してるんだけど。

中傷したいんだよ

>>180
明らかな誤解があるのは、渡辺氏や奥地氏らが対象にしているのも、その二分法
のなかであえていえば、「暗い不登校」であったということ。その二つはそもそも
別々の個人の別人格であったわけではない。
渡辺氏といえば、従来の病理カテゴリーに入りきらなかった「登校拒否」が（従来の
病気は除く）示す神経症的な（斎藤らがいう）さまざまな随伴症状というものが、二次
反応的につくられたものであることを臨床的な経験等を積み重ねるうちに見出した。
それは不登校状態そのものによって必然的に発生するものとはいえない。

自称アンチ斎藤くんによる具体的な批判内容の書き込みはまだあー？

ボクは立派なホモになりますた。

http://r.skr.jp/128/files/2056.jpg
http://r.skr.jp/128/files/2052.jpg
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>>180
ここで脱学校粘着している、自称明るい病気じゃない元気な不登校＝暗い不登校

本当の明るい不登校＝「脱学校？奥地？稲村？はあ？なにそれ？彼女と遊びに行くからどいてよ」

素直になろうよ。奥地さんもさ。

心に問題が起きて不登校になった、
原因は色々で、周囲も関係あるし当事者の問題もあるかもしれない
明るくない、心の病になってるかもしれない

・・でも、「登校拒否症」という診断名も、それを「治療して完治」という考え方も
明らかにおかしい。そっちの方がよほど頭がおかしい。ひどすぎるし間違っている。


こういう限度での主張なら、まともな感性の人間であれば、
誰も異論はなかったはずなのに。

>>188
思わずﾜﾗﾀ
まあ現実はそんなところだよな（ｗ

>>188
　東京シューレって結構そういう人がいるよな・・・。
　引きこもりサロンに行ってナンパそうな人間がことごとくOBでちょっとショックだった。

>>189
　でもその主張じゃ「登校拒否（不登校）の原因は本人の心の問題」というのは
変わってないだろ。そこが大元の論争点なんだから。

　奥地氏達の主張には「学校や学歴社会になじめないのがそんなに悪いことか？
学校社会に溶け込めないことがそんなに悪いことなのか？
　精神的、肉体的におかしくなってまでも学校に行き続ける事を要求するこの
社会のほうがおかしいんじゃないのか？
　問題があるのは本人の心ではなく社会や学校のほうなのでは？」
　というのがコアなんだから、（その主張の是非はさておいて）それじゃ
自己否定になっちゃうぞ。

>>188
> 本当の明るい不登校＝「脱学校？奥地？稲村？はあ？なにそれ？彼女と遊びに行くからどいてよ」

たぶんそのとおりかもね。そういう人は「怠学」型だなどと従来から分類されていたタイプだね。
そういう人たちも「脱学校」型と同様に不登校のなかではもっとも「予後が良好」とされているようだ。

もともとは、「怠学」研究のなかから「怠学」型とは一緒くたにできないとされた一群の子どもたちの
現象を指して「学校恐怖」とか「登校拒否」とかいうふうな名称で呼ばれるようになったのが、この
問題のはじまりではあるんだけれども。

>>191
本人の心も、学校至上主義社会にある意味で生真面目に縛られているところがあるしね。
周りの環境も含めて、生真面目に学校的価値観を内面化している人は、そのぶんだけ精神的
に苦しみ、ストレスも高くなって、いろいろな心身反応（「随伴症状」や「ひきこもり」などの二次
反応化）を強く長く表現するようになることは、たしかにあると思う。

>>191
>東京シューレって結構そういう人がいるよな・・・。
>引きこもりサロンに行ってナンパそうな人間がことごとくOBでちょっとショックだった。

奥地さん主催の東京シューレのサロンに来ていながら
「脱学校？奥地？稲村？なにそれ？私は誰？ここはどこ？」

予後が良好？な不登校とそうじゃない不登校をわけて、自分たちは予後が良好だと主張することへの
執着からは、むしろ予後が良好さがあまり感じ取れなかったりする・・かも

>>168
>専門家に代わる当事者自身による不登校の語りはすでに彼らによって行われている。

そう、確かに公のメディアで発言してきている人たちも沢山いる。
ただ、これはケンカを売っているわけでは全くないので、冷静に聞いて
欲しいんだけれども、
そうして語られた「当事者の声」だけが、当事者全ての声とは限らないわけですよね。

当事者とひとくちにいっても、多様性があるから、その代表を立てるとしても
あくまでも戦略的な意味での「代表」ということになる。
当時ならば、文部省の政策を軟化させるための方法としてのね。


そうした認識に立った上で、じゃあ今「当事者の立場を擁護する」っていうのは
どういうことなんだろう?　と。
>>160は、そういう問題提起をしている本なんじゃないかと思います。

>>174
>もはや脱学校ＶＳ学校化という図式で漏れなく守備可能な性質のものではないようだ。
>その図式で無理に当て嵌めようとすると、問題の核心が見えなくなり
>環を助ける構図になる。

そう、>>166では長々と書いちゃったけれども、要点をわかりやすくまとめると
まさにそういうことだと思うんですね。


(a)　奥地たちが中心になって繰り広げた不登校擁護論を実践する<当事者>
(b)　稲村たちがいう「治療」に従う<当事者>
(c)　それ以外の<当事者>

当事者といっても様々な人がいるから、本当はこんな明確に分けられない
はずだけど、仮にこの3つにわけるとする。

斎藤の『社会的ひきこもり』の主要な販売ターゲットは、上の分類でいうなら
(c)だよね。顧客(＝患者)の拡大につながるから。
だからこそ、(a)でも(b)でもない「中道」のフリをした。( >>163 )

んで今、斎藤たちの「治療」で、直接的・間接的に迷惑をこうむった人のうち、
(a)の人は従来の不登校擁護論のやりかたで斎藤批判をするわけだけど、
(b)や(c)の人は、一体どうやって訴えの声をあげていけばいいんだ?　って
迷うことになる。

(つづき)
異常な「治療」を告発して異議を唱えよう! ってときに、
(b)や(c)が、ただ(a)に賛同すればいいのかというと、
かならずしも全員が賛同できるとは限らない。
(a)の立場っていうのは、不登校という体験に拠っている立場だから、
不登校経験のない(b)と(c)にとっては共有できない。
また、不登校経験のある者でも、必ずしも(a)に賛同するとは限らない。
「不登校の当事者」と一言でいっても、中身は多様だから。
そもそも(a)の立場さえ、必ずしも考え方は一致しているとは限らない。

むしろ、このスレを見ればわかるように、(a)と(b)(c)が
奥地さん的な方法論の賛否をめぐって、反目さえしてしまう。
まさにこの状況は、環にとっては(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだよね。
矛先が自分のほうには向かないから。

さらにいえば、(a)の方法論は、結果的とはいえ斎藤の台頭を現に許してしまった。
>>20-33のような「疑惑」もでてきた。
不登校経験者にとっても、そうでない人にとっても、
従来の当事者擁護論のセキュリティホールは塞がないと、どのみちマズい。

で、そのために貴戸は
>(c)　それ以外の<当事者>
の声に耳を傾けようとしているようだ。
これは、使える視点じゃないのか。

だからこの際、奥地さん的な方法論の賛否は棚上げしないといけない。
もっといえば、互いの立場の違いを認め合ったうえで、
有害な「治療」を告発するという目的のもとに、ゆるやかに手を結ぶ
必要がある。
シューレが好きだろうが嫌いだろうが、その価値観の違いは、ありのままでいい。
むしろ「目的は一緒だけど、おたがいスゲー仲悪いですけど何か？(w」って
開き直っちゃったほうがいいかも知れないね。

>>195-197
建設的な意見だね、同意
Aさんのケースも、脱学校と呼ばれてる人が主張してる稲村さんや不登校の話も
根っこにあるのは同じような問題だと思うよ
医師という権威を利用して、「治療」の根拠（あるいはその成果）に乏しい個人や社会の問題に介入し
自分達の利益や欲望を満たす為の道具にしているような･･･そんな感じでしょ？

奥地の守備範囲は１０代の不登校、斎藤の守備範囲は２０代のひきこもり。
利害関係を見れば、両者が本格的に衝突することはないだろうね。

２０代というか２０過ぎ

お互いに縄張りはちゃんと守ってるわけね

>>194
> 予後が良好？な不登校とそうじゃない不登校をわけて、自分たちは予後が良好だと主張することへの
> 執着からは、むしろ予後が良好さがあまり感じ取れなかったりする・・かも

なんだか意味不明だけど、べつに奥地氏がそう言っていたわけじゃない。
そのような不登校の類型を行っているのは文部省で、その類型のなかで
比較的「予後が良好」とされる類型だというだけの話。念のため。

>>195
誤解しないでいただきたいんですが、>>168はあくまで下の一文について少し異論を差し挟み
たいと断わっているわけですので、そこを冷静に読み取っていただきたかったんですけれども。

> 奥地的な言説・稲村-斎藤的な言説、どちらからも声高に聞こえてくることのなかった >>166

>>197
そこにもまた誤解があるように思うんですが、稲村-斎藤グループが対象にしていたのも実は
思春期を中心とした「不登校（登校拒否）」だったんですよ。だから稲村も斎藤も「思春期挫折
症候群」とか「終わらない思春期」という言い方で「登校拒否症」とか「無気力症」とか「ひきこもり」
というふうなレッテルをつくった。
「登校拒否」とその予後について扱っていた対象はそもそも同じで、稲村-斎藤らとそれに反論
した高岡氏ら臨床家や奥地氏らをふくめた自助グループの守備範囲がもともとちがったわけでは
ないんですよね。
渡辺氏や高岡氏らが２０代のひきこもり事例を診ていないという誤解があるといけないので、念のため。

>>197
> で、そのために貴戸は
> >(c)　それ以外の<当事者>
> の声に耳を傾けようとしているようだ。
> これは、使える視点じゃないのか。

貴戸氏にしても斎藤氏同様、その両者の対立軸を設定して一見「中立」に見える立場を装っている
んだけども、その点には大いに首を傾げてしまうし、彼女がインタヴューという形で例示しようと
モデル化したその(c)の場合も、むしろ限りなく(b)寄りの(c)なんじゃないかな？
少なくとも彼女はそのような意味で(c)をモデル化しているところがあのではないかな、という疑問を
一方で持ってしまいますが、そのへんどうなんでしょう？

それからもう一つ、奥地氏らが(c)を無視していたかというとそうではなく、そこにも全く誤解があると
思いますね。
すでに緊急集会の席において例えば石川憲彦氏が(c)的な立場を考慮する視点からこの問題の相対化
を行ってきていましたし、奥地氏らもそのことを考慮していて、例えば自らの主催したシューレのような
実践においても、「登校拒否児はフリースクールへみな行くべきだ」みたいな絶対化をしていない。

むしろそのことを再三警戒してきてすらいて、既成の学校的価値観に一元化された「治療-克服」モデル
が支配的ななかにあって、それだけに与さない、当事者にとっての多様な選択可能性をつくるという観点
に立ち、「登校拒否」に対する従来の画一的イメージも変えてきてもいたわけで。

>>196
> (b)や(c)の人は、一体どうやって訴えの声をあげていけばいいんだ?　って
> 迷うことになる。

(b)は、訴えもなにも、ここでは稲村-斎藤マンセーの人になるってことでなくて？

>>198
> Aさんのケースも、脱学校と呼ばれてる人が主張してる稲村さんや不登校の話も
> 根っこにあるのは同じような問題だと思うよ

まったく同意します。
ちょうど貴戸氏の著作のなかで引用されている斎藤氏の考え方( >>164 )からしても、
Ａさんのようなケースが仮に斎藤氏によるものでなかったとしても、Ａさんのようなケース
を引き起こすような医者のスタンスを斎藤氏が半ば擁護しようとしているのは明らかで、
稲村の下でやっていたときの反省が本当にあったのか大いに疑問の余地が残りますからね。

>>165
私にいわせれば、その奥地氏のスタンスが中道に近いと思うけれど、その奥地氏でさえも
むしろ既成の学校制度寄りの面を残していて中途半端であったように思えるところもある。
まあ奥地氏らの実践はあくまで、当事者本人の選択可能性として「居場所」の多様性の
一つを確保するというのが目的なので、そこに全てを期待するつもりはないんだけれども。

そこに全てを期待するつもりはないんだけれども。
→　そこに全ての期待をおしつけるつもりはないんだけれども。

>>168
その『子供たちが語る登校拒否』では、「明るい不登校」の子達だけが文章を書いている
わけではないはずです。
「明るい不登校」の子にしても最初から「明るく」学校を休んだわけではなく、「明るくなった
不登校」「元の明るさを取り戻した不登校」というほうが正しいでしょうね。

それに、「明るい」というのも少し誇張された表現であって、学校を拒否した子たちはそれまで、
激しい自己否定観に苛まれて、暗くネガティブな形でしか学校へ行きたくないという自己表現
を許されなかった、ということがすごく大きいと思いますね。
そうした「暗さ」をむしろ社会的に強いられていた面のある「登校拒否」だったんだと思います。

人権擁護法（言論弾圧法）が可決される公算が強まっています。

この法案の問題点

●言論弾圧
●言葉狩り
●インターネットを潰す事によるマスコミの情報操作モノポリー能力の向上｡よってマスコミの曲解報道に一切対抗できなくなる
●未成年犯罪加害者の人権擁護
●ネットにおける憂国傾向に歯止め
●人権擁護ファシストによる正当な批判への弾圧
●ナチス、ファシズムへの一歩　（日本の北朝鮮化、中国化）
●過去、現在の政治汚職及び犯罪隠蔽
●戦前の『治安維持法』そのもの
●名前だけではどんな恐ろしい法案かわからない
●これは日本国民全てに関わる重大な問題です


　　　人権擁護？それっていいことじゃん。と思ったあなた、騙されてます。


◆ここが要点がまとめられてて分かり易いです。必読◆
ttp://www.geocities.jp/personality_amexeba/novel-desunote-zinken.htm

【抗議文参考サイト】
ttp://www.geocities.jp/vip_eb/jinkenyougohouhantai.index.html

抗議文参考サイトとか参考にして皆メールしてください！

斎藤は人権擁護法についてどう考えているのか？
自分の大好きなサブカルが危機的状況にあるのに。

「ひきこもり」だってＮＨＫのサポートキャンペーンとかに出てくる
「元ひきこもり」の人たちは意外と「明るい」もんね。
いろんなところで講演している人たちなんて、むしろ普通の人より
社交的なんじゃないかと思えるくらいだし。

>>198
>Aさんのケースも、脱学校と呼ばれてる人が主張してる稲村さんや不登校の話も
>根っこにあるのは同じような問題だと思うよ
>医師という権威を利用して、「治療」の根拠（あるいはその成果）に乏しい
>個人や社会の問題に介入し
>自分達の利益や欲望を満たす為の道具にしているような･･･そんな感じでしょ？

>>195-197 は、例によって長文になってしまって申し訳ない。
要するに、まさにそういうことだと思うんです。
敵の本丸は、どのみち共通している。
ここで「脱学校」的と呼ばれる価値観が好きであれ嫌いであれ、
受診した人が後悔するような「治療」は、やはり誰にとっても迷惑だろうと。

>>206
その分類は、自分が勝手に>>196で作ったものだけど、
信者かアンチかというよりは、実世界での行動の面でわけたんです。
「斎藤信者」が全員(b)とは限らないし、
「アンチ斎藤」が全員(a)とは限らない。

「治療」による被害を、直接的に被る可能性があるのは
直接「治療」を受けた(b)だね。だから、(b)からも当然批判が出る。

理論の上で、いかに斎藤が稲村的な「治療」を正当化してみたところで
全員が一生、彼らのようなやり方に黙々と従い続けるわけじゃない。
途中で「おかしいな」と気づいて抜け出る人もいる。
オウム信者じゃないけど、途中で洗脳が解ける人もいるわけです。

(患者同士で、2chの関連スレへの参加禁止令みたいなことも
一部でやっていると聞くけどね（・∀・）ムダムダ)

もっとも、
「有害な「治療」を告発するという目的のもとに、ゆるやかに手を結ぶ」
といっても、じゃあ具体的に何するの?　ってことだけれども、
今すぐにウチらが手近で出来ることは、
マスコミでは語られない情報を、少しでも多くの人に伝えることだろうね。
このスレのテンプレの転載でもいいし、なんでもいい。
それはやっぱり、敵さんにとっては嫌な展開でしょ。
とりあえず、今思いつくのは、そんなところかな。

>>174が
> 人として・医師としてその根本的な考え方・有り方に
> 疑念を抱くべき人物なのではないか。もはや人格モラルの問題に近い
って言ってるけど、そういう情報も2ch上でどんどん交換できたらいいね。

「ただの人格攻撃・中傷では意味がない」という反論が有り得るだろうけど、
そもそも斎藤環って実際の治療現場ではどういう人なの? っていう情報は
マスコミからは得られない情報だよね。
実際のところ、非難されてしかるべき、世間の常識からすれば
そうとう酷い人格かもしれないわけで。
化けの皮を剥がすためには、そういう指摘も重要だと思う。

過去ログに「奥さんが外車乗り回してて云々」っていう話があったけど
そんな身近な話の積み重ねで、何かが浮き彫りになってくるかも?

(つづき)
件の「疑惑」について、自分はすでに周りに話したりしているけど
やっぱりみんな、度を越した異常ぶりに驚いている。

また、「ひきこもり」という言葉は一人歩きしていて有名でも、
斎藤環って名前は、同じようには浸透していないようだ。
ヒッキー板やメンヘル板の人には、ある程度知られてるんだろうけどね。
これは頭に入れておいたほうがいいかも。

>>9の「女子高生強制入院事件」は、これはもう被害者によって公になっていて
山登氏自身も雑誌で発表していて、その記事を斎藤HPにも載せていた
くらいだから、それこそ公然と実名で伝えることには、なんの支障もないでしょう。

>>215
＞過去ログに「奥さんが外車乗り回してて云々」っていう話があったけど
＞そんな身近な話の積み重ねで、何かが浮き彫りになってくるかも?

そういう話は好きではないなあ。
仮に高岡健氏が同じ状況（奥さんが外車乗ってる?）だったら
同じように、２ちゃんで暴露するか？

著名な医者なら、外車ぐらい乗ったっていいだろうよｗ

プチプロ市民化するひきこもり・・・


欲望を持たせる治療の一環だろうか・・・

プチプロ市民ってどういう人のこと？

>>196
> (a)　奥地たちが中心になって繰り広げた不登校擁護論を実践する<当事者>
何を「実践」するのかがよく分からない。
自分自身の無能や努力不足を棚上げして、
ひたすら社会の悪口を言い続けることが「実践」？

> (b)　稲村たちがいう「治療」に従う<当事者>
わざわざ精神科医が手を出したってことは、
他の不登校者たちと明らかに違う点があったんだろうね。

> (c)　それ以外の<当事者>
ここはヤンキータイプと引きこもりタイプに大きく分かれてくるんで、
１つにくくってしまうのは無理があるかな、と思う。

>>211
タマキンの個人的な趣味・嗜好は、主に洋画とか洋楽。
国内のアニメや漫画などが規制されたところで、痛くも痒くもない。

本業の立場を考えても、ああいう法案は多数の「逸脱」者を
つくりだすから、それを「治療」することの正当性が増して
ラッキーだろうね。
患者が増える可能性はあっても、減る可能性はない。
それどころか、彼自身のスキャンダルを「根も葉もないウソで
人権侵害」だとかいって握り潰すことに利用されるかも。


∴ タマキンにとっては(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>220
その発想がまさしく斎藤のホンネの部分をそのまま言い表れているのかもな。

＞著名な医者なら、外車ぐらい乗ったっていいだろうよｗ

しかしなあ・・・患者の人権侵害に対しての支払いは
５０万でも勿体無い！
と揉めつつの、本人、奥さんが別々に乗りまわす外車ってなんだろーな

まちがえた「１０万円でも勿体無い！」だったねｗ

しかし、まじでなんなんだろーなぁ・・

夫婦共有高級車
+夫婦個別の各個人専用外車
+勤務用の清貧生活偽装様高級国産車

患者には「１０万円でも勿体無い！」とさけぶ治療ってのは
良く治るのかしらｗ

〜ＴＶ番組のお知らせ〜
15日（火）午後8時から
NHK教育TV「福祉ネットワーク・こころの相談室」
「シリーズ　ひきこもり・4000人の声から」 （1）
　　− 家族の絆（きずな）をとりもどすために − 　
　NHKが開設したホームページ「ひきこもり相談室」。
インターネットでひきこもりの悩みに答えるという全国初の試みに、これまでおよそ4000件の相談が寄せられた。
その「ネット相談室」がこの3月で終了する。寄せられた声から見えてきたひきこもりの現実とは。
作家の石田布良さんと精神科医の斎藤環さん。
異なる分野で若者の心理と深く関わる二人の対談を通して、今、ひきこもりが私たちに何を問いかけているかを考える。
　1回目のテーマは「どうすれば家族の絆をとりもどせるか」。
およそ4000件の相談文の中から、石田さんと斉藤さんがそれぞれ心に響く相談文を選択。
ひきこもっている本人や家族から寄せられた声をきっかけにしながら語り合い、ひきこもる心理を読み解いていく。
対談の中で、ホームページに声を寄せてくれた22歳の女性をVTRで紹介。
中学1年の時からひきこもりが続いているという彼女の日常とインタビューを織り交ぜながら、議論を深めていく。
[出　演] 石田　衣良 （作家）、斎藤　環 （精神科医）　[キャスター] 町永俊雄アナウンサー
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0315.html#03
絶対にお見逃し無く！（ビデオの予約も絶対にお忘れ無く！）

1回目のテーマは「どうすれば家族の絆をとりもどせるか」。

とにかく医者と家族が共謀して周辺工作張り巡らし患者を思い通りに騙す！騙す！騙す！
これで絆は永久断絶間違いなし。
患者にバレても関係ありません。10万円だって患者に払うのは勿体無い！


っていうべき人がなんでそんなテレビにヘーヘ―とでるのか。

せめてあげとこ・・。
鈍感なNHKが気付くのはいつのことやら・・

NHKも確信犯的に決まってるじゃん。行政からの要請なんだし。w

いやあ、まあ、そういうこともあるが、
単に裏面の本性を知らないから尚の事なんだろう

全てしったら、いくらなんでもこの人物はちょっと
変だ、マズい、ということを
少しは考えるだろう

http://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html
明日発売の月刊誌「Voice」4月号より
⇒「自立」という弱者切り捨て（筆者：斎藤環）
＜立ち読みでも良いから、一読あれ！＞

>>224
清貧生活偽装用w 高級国産車、確かディアマンテか何かだったっけ？

>>226
実際には表面で言ってることと正反対の事をしているのに
本当に名誉欲だけでテレビ受け狙っていい顔してるって感じ。

裏での出来事だって、わかる形に残っていたりする事もあるだろうに、
これだけ白々しく表裏の乖離を演じちゃって、
いつか裏物が、出てきちゃったらどうするんだろう・・・

そういうところが面白いくらい典型的な
出世欲に取憑かれた伊那かっぺエリートなんだが

まあ、面白いから、もうしばらくその調子で表面粉飾で
名誉や出世の欲望追求続けてみて下さい

貧乏人の妬みって嫌だね

は？貧乏じゃないからこそ、
誰かさんの出世欲伊那かっぺエリートぶりが鼻に付くんだが

>>226
>1回目のテーマは「どうすれば家族の絆をとりもどせるか」。

こりゃもう、家族の絆を引き裂くプロフェッショナルであらせられる大先生ならではの
新手のブラックジョークだろ。

ttp://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?10

＞だからウルサイ親と対抗して、ひきこもり続けられた人はそれでいいと思うし、
＞親がウルサイから仕方なく治療に来たっていう人は治療を受ければいいと思います



(´-`).。ｏＯ（家族の絆･･･

〜TV番組のお知らせ〜
16日（水）午後8時から
NHK教育TV「福祉ネットワーク・こころの相談室」
"「ひきこもり・4000人の声から」 （2）− 出会いから一歩が始まる −"

2回目のテーマも「どうすれば家族の絆をとりもどせるか」。
およそ4000件の相談文の中から、石田さんと斉藤さんがそれぞれ心に響く相談文を選択。
ひきこもっている本人や家族から寄せられた声をきっかけにしながら語り合い、ひきこもる心理を読み解いていく。
対談の中で、ホームページに声を寄せてくれた22歳の女性をVTRで紹介。
中学1年の時からひきこもりが続いているという彼女の日常とインタビューを織り交ぜながら、議論を深めていく。

[出　演] 石田　衣良 （作家）、斎藤　環 （精神科医）　[キャスター] 町永俊雄アナウンサー
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0316.html#03
絶対にお見逃し無く！（ビデオの予約も絶対にお忘れ無く！）

日本人というのは本当にすぐ足を引っ張りたがる民族だな
名誉欲や出世欲のどこが悪いんだ？

引きこもりは欲望の回路がおかしいんだろ

たまきん降臨

>>238
バカですか。

表裏言動の乖離甚だしく、ひたすら名誉や出世を欲するは
醜く見苦しいだけでなく、度を越せばモラルにすら反する事態

これが批判の対象となるのは万国共通ですよ

日本人というのは、どーしてこうも
いつまでもこんなことも理解できず、頭が悪いのにその自覚がないのかｗ

言いがかりもここまでいくと一つの才能か。
マジョリティが支持しているから玉金が活躍できんだろ。
お前に言わせれば頭が悪いマジョリティだから云々とでも言うんだろうがな。
せいぜい頭の良いお前は頑張って玉金を貶めればいい。
どうせ玉金の足下にも及ばないだろうが奈。

>>241
藻まえヒキなのか？ヒキ版にいるからそうなんだろうが・・
さいたまを批判する暇があるんだったら彼以上の代案とだしてみろ
じゃないとヒキの嫉妬だと思われるだろうが


俺は長田百合子よりもさいたまのほうが圧倒的にいいと思うけど
つーかどのヒキからも支持される奴なんていねーだろ

裏も表も全て知った上での支持じゃないからね。

そこんとこのリスク管理があまりにもずさんなんだな。

表面だけ粉飾しまくりで、チャンスを逃すまい！と
メディアから声がかかればデレデレデレとホイホイホイホイ

こうして表裏一貫しないでガツガツ出世と名誉を欲する姿は
いなかっぺ欲望エリートそのものなんだが

こういう指摘がひどく気に入らなそうな>>242のメンタリティが
権威びーきというか、貧乏臭い封建従属信仰、自己否認＆同属否認

殿様好都合、大喜びウマーな
よくある典型的日本人的歪みメンタルじゃねーの？

それにマジョリティは支持してない。
マジョリティにとっては、いまだほとんど無名に近い

NHKとか行政とか、関係畑で権威付けられてることに成功しているだけ
これはマジョリティ支持とはまた別ののしあがり方であって。

伊那かっぺ欲望エリートも、そこんとこは上手くやったわけだけども

しかしながらどーも、表裏のあまりにも甚だしい乖離、リスク管理の甘さ
目先の脚光に目がくらんで、その辺が著しくずさんになるあたりが
いかにもいなかっぺなんだなこれが

>>243
長田と斎藤は同系だよ。
医者だから法的に長田ほど強行策に出られないだけで
意図するところは同じ。

>>236
だからウルサイ長田と対抗して、ひきこもり続けられた人はそれでいいと思うし、
長田がウルサイから仕方なく治療に来たっていう人は治療を受ければいいと思います

要するに親に長田役を演じさせようという魂胆がみえみえ

いや、見方によっては医者だからこそ
長田以上の強攻策を取ったりして、平然としてたりするけども
長田は投薬も監禁もできねーけど、斎藤は合法的に投薬監禁できっからｗ

批判役がいなけりゃ、この人も稲村同様、暴走していたことだろうね。
単に抑止力が働いているだけで、ホンネは長田と違わないのかも。

>>248
> 長田は投薬も監禁もできねーけど、斎藤は合法的に投薬監禁できっからｗ

そうだね。ただしそれは合法的な手続きに基づいて正式な「精神病」と診断
されたばあいだね。名目上は。
斎藤が勝手に独断で定義創作した「社会的ひきこもり」とやらじゃね。

>>249
> 単に抑止力が働いているだけで、

もちろん外部からのね。

残念ながら抑止力働いてねーよｗ

裏では好き放題やってるみたいだし、

表面は単に

マスコミや講演に呼び続けてもらえる様に、
本も買ってもらえる様に
行政からもいい役職貰える様に

ガツガツ出世したいからウケ狙いで言動粉飾してるだけ

>>247
さんざん煽って、引き出し屋役を親にやってもらって、
責任はその親に押し付ければ一石二鳥ってわけか

>>252
その抑止力さえ働かなかったら、裏でも表でも
もっと言いたい放題だっただろうってことだよ。

>>250
> 斎藤が勝手に独断で定義創作した「社会的ひきこもり」とやらじゃね。

それでもＮＨＫをはじめとするマスコミがそれに加担して宣伝活動を繰り広げれば
実質上、それと似たようなことが可能になっちゃうんじゃないかな？
そういうことがいまだにあるらしいしね。

>>250
社会的ひきこもりでも投薬監禁できるよ。
精神病と社会的ひきこもりの区別なんか、残念ながら
一部が期待してるほど、分けられてない。
斎藤のところにいけば、投薬するし、通院もしてるわけでしょ。
ということは、「精神病」の診断名がついてる。
その辺「患者」は無知でわからないから
通院して薬もらって飲んでいながらも、「君はひきこもりだよ」といってれば
納得してくれるんだから簡単に騙せるよ。

そのへん、希望と現実を混同しない方が良いよ。

そもそも「精神病」なんてそんなものだし、不登校やひきこもりと精神病が
科学的に分けられている事実はない。
誰もが精神病と診断され得るし、されるから、その辺に明確な区別があるかのように
希望的錯覚は信仰しないほうが良いよ。

>>254
実態・実質に影響しないなら、「抑止力」なんていえないよ。

>>252
> 残念ながら抑止力働いてねーよｗ

そうかもね。
単に稲村よりも計算高いってだけなのかもね。

>>256
> そのへん、希望と現実を混同しない方が良いよ。

いやだから、「名目上は」と断わっているんですけどね。
同意します。

> そもそも「精神病」なんてそんなものだし、不登校やひきこもりと精神病が
> 科学的に分けられている事実はない。
> 誰もが精神病と診断され得るし、されるから、その辺に明確な区別があるかのように
> 希望的錯覚は信仰しないほうが良いよ。

たしかにそうかもね。政治犯（反政策的分子）が精神医療の名も下で反社会的人格障害
として強制入院させられていても驚くにあたいしないってことかもね。

>>258
そういうことだね。

それでも根本的に、目先欲望飛びつきいなかっぺ型だから
表裏の著しい矛盾など、リスク管理の甘さ、ずさんさは残っているけども

>>256
> そのへん、希望と現実を混同しない方が良いよ。

いやだから、「名目上は」と断わっているんですけどね。
同意します。

> そもそも「精神病」なんてそんなものだし、不登校やひきこもりと精神病が
> 科学的に分けられている事実はない。
> 誰もが精神病と診断され得るし、されるから、その辺に明確な区別があるかのように
> 希望的錯覚は信仰しないほうが良いよ。

たしかにそうかもね。政治犯（反体制的分子）が精神医療の名の下で反社会的人格障害
などとして強制入院させられていても驚くにあたいしないってことなのかもね。

>>259
＞たしかにそうかもね。政治犯（反政策的分子）が精神医療の名も下で反社会的人格障害
＞として強制入院させられていても驚くにあたいしないってことかもね。

そもそも「精神病」がまだまだ当分、主観的要素で診断する域を脱しない以上、
そういうことも「精神病」世界の「正しい診断」となり得るからね。

そういう意味で、現状まだまだ「精神病」とはそういうもの、
という認識は必要だと思う。

このスレはさいたまに出し抜かれた医者や引き出し屋の巣窟ですか？
ヒキはいないのかこのスレに

ここで議論しているやつはヒキがどうなればいいと考えているの
医療もダメ、引き出しやもダメ、それじゃあ金持ちヒキ以外将来どうなるのか
現役ヒキの漏れは不安で鬱になる

>>264
医者や引き出し屋のところへ行きたいなら行きゃいいだけだろ？
ヒキ本人を自称するくせに、なぜこのスレ住人の同意を求める必要があるのかなぁ？
自称現役ヒキくん（ｗ

>>263
> このスレはさいたまに出し抜かれた医者や引き出し屋の巣窟ですか？

なぜ、引き出し屋がさいたまに出し抜かれるの？
引き出し屋の自演ですか？

ふはは。誰も出し抜かれてねーのにな。

なんで批判されてるのか、文章読んで理解できないような人って
誰でもいいからすがれる本尊がほしいような人なのだろーね。

で、それが形として揺るがない事が大事なんで。

例えば「斎藤さんが1番いい医者です。彼に従えば1番間違いないです」とか
中身はどうでもいいから形として保証してほしいんであって、
実質的には、無益、有害、いいカモか・・であっても、
形式的な保証に安堵を見出すのだよね。

> 絶対にお見逃し無く！（ビデオの予約も絶対にお忘れ無く！）
> ＜立ち読みでも良いから、一読あれ！＞

天然なのか、関係者なのか、釣りなのか。

>>263
粘着アンチくんは１人。
不登校信者だと思われる。

ここで議論している連中って馬鹿みたいろくに代案も提示できないでごちゃごちゃ代案を出せよ代案を

>>265はどうしようもないな
少しはヒキのことを考えろよ。ここのローカルルールわかってる？

>>245
> それにマジョリティは支持してない。
> マジョリティにとっては、いまだほとんど無名に近い

同意。「ひきこもり」は有名でも、それと同程度には
斎藤の名は世間一般には知られていない。
一部の世界だけ見ていると、気づきにくいけどね。

だからこそ、発言と行動とが正反対でも
なかなか世間には気づかれにくいのかも知れない。

斎藤環先生は偉大なお医者様だよ。
誰だ環先生がモラルに欠けていると言ってる輩は。バカめがっ！
お前は２ちゃんの片隅でネチネチと罵詈雑言を浴びせているだけのドブネズミにすぎない。
環先生に文句があるなら本人に直接言えばいいではないか。影でこそこそとなんと情けない。

>>270
つうか、そもそも議論自体が成立しない状態だし。

>>270
議論なんか不要、それどころか2ちゃんねらーが「政策提言」「代案提示」したところで無意味。
今必要なのは、既存のメディアが伝えない斎藤の裏側を、人々に伝えることだ。

ひきこもり業界でのマジョリティじゃないの？
メディアでの露出が多ければそれだけひきこもりの親が目にする機会が多い。
そういう意味ではほぼＮＨＫ限定の斎藤環より
民放を中心に活動する長田百合子のほうが有名かもしれない。

>>273
「２ちゃんの片隅で」とか言っているわりにはお前必死すぎｗ

斎藤は文科省御用達だから影響力は大きいかもよ。かつての稲村がそうだった。

>>277
自演乙

一般的には長田のほうが影響力は強いだろうね。
まあ、斎藤と長田は守備範囲にズレがあるんで、
特にぶつかることはないだろうけど。

>>277
釣られんなよｗ

長田も斎藤も引きこもりが対象じゃないの？

>>256
そそ。ぶっちゃけ「精神病」なんて、そんなもの。
>>259も言う通り、都合の悪い人間を隔離するための方便にさえ
使おうと思えば使えるくらいだし。


>その辺「患者」は無知でわからないから
>通院して薬もらって飲んでいながらも、「君はひきこもりだよ」といってれば
>納得してくれるんだから簡単に騙せるよ。

だな。診断名が精神病になってることをカムフラージュする効果がある。

「ひきこもり」等とは告げても、具体的には
「本人に悪い影響があるかもしれないから」というタテマエでボカす。
ようやくその実態に気づいた時には、すでに泥沼の中。最悪。

実際のところ、
「うまく騙せば一生物にできる金ヅルが、逃げるかもしれないから」
だろ(w っていう。

> ようやくその実態に気づいた時には、すでに泥沼の中。

詳しく。

>>283
医者でもないのに精神病なんてそんなものと言い切るのがすごい。

ttp://www.ugoslink.ne.jp/material/jp-exist.html
精神病は存在するか?

またスレ違いの話題か

底辺どもの戯言を観察するのは面白い
斉藤氏の奥様が外車に乗っているだので騒いでるのはその好例だろう

>>287
対話が通じない相手だからね。

さらしあげ

>>282
長田は３０過ぎは拒否する。

要するに外車載ってるお医者様が引きこもりの仲間なんて認められないという
カスみたいな妬みしかないんだよ、ここ
他版にリンク張られててきたけど気持ち悪いったらない

>>283
＞「うまく騙せば一生物にできる金ヅルが、逃げるかもしれないから」だろ(w っていう。

今の精神病業界の基礎は戦後の精神保健法から始まってて、精神科特例という法律がある。
簡単に言うと、その法律によって精神科だけ、他の医療よりも低コスト
（患者の数に対する医者、看護者の数などの規定がゆるい）で多くの患者を抱える事が出来る。

だから、精神科は特にウマーな業界になっている。ヘボ医者でも大儲けできる。
精神科の場合、へボ医者のヘボ診断で「患者」の人生や人格が滅茶苦茶にされることはあっても
ミスの結果死亡したりする事がない。
明確に加療で死亡したりするとかでなければ医療ミスなんて騒がれない。
しかも、経営的にも超ウマーならヘボ医者の巣窟にもなりがち。

今でこそ皆、表面の言動など粉飾する技術に長けてきているが、昔は堂々と
厚生省の役人とどっかの有力病院長が飲み食いしながら「患者は大事な固定資産」などと、
ごく普通の会話として談笑したりしていたそうな。

>>285
＞医者でもないのに精神病なんてそんなものと言い切るのがすごい。

お医者様がいうことが正しい
＝日本伝統の無知で捻れた封建的権威率先従属メンタル
＝お医者様なんでも思い通り好き勝手ウマー

日本の伝統継承、せいぜいこれからもおつ。

>>272
そうだね。だからこそ、伊那かっぺ的出世欲丸出しでさらなる有名人目指して
当面頑張っててくれても、それはそれで面白い場面なんだわな。

>>275
同意。このスレでやるべき事があるとしたら、やって意味があることといったら、
まったくそれだと思う。

へんな「代替案」とか、変なウンチクをウダウダやることじゃないと思う。
そんなのは、どっかの

自称言論人的＝現実棚上げ＝独言夢想なブログ

等に任せておけばよかね。

>>263
それもあるかもね。言ってること自体はいわゆる「引き出し屋」に近い人も混じってるし。
見ていると、大抵、そこで（引き出しの是非で）決別する。

決別してしばらくした後には、また呉越同舟して斎藤の悪口を言ってる。無限ループ。

>>295
そんな総括では済まされない実態の問題が語られているのも

また事実

「悪口」で全て総括出来ない問題点が露見してる
この事実から目を逸らしたい、逸らさせたい人間も常に存在してる

これもまた事実

>>292
それでも、一応「医者を安易に信用しない方がいいな」ということだけはわかったよ。

このスレ、何かキモいな。
他スレとは一線を画してる。

（´,_ゝ｀）

キモいという言葉に屈折した特別な思い入れを

もって 使う君

そんな君を感じるボク

どうか君に幸あれ

君に乾杯！

>>298
ｽﾚ違い・板違いの話題しか出ないからねぇ…

（´,_ゝ｀）ﾌｰﾝ

スレ違いと板違いだったら雑談スレでもよくあるけど

スレ違い、板違いどころかやっと最近、スレタイ斎藤環の話がメインになってきたとさえ

>>283
テレビ報道されたリタリン乱用のケースで考えてみました。
引きこもりの若者受診→鬱病とカルテに書く→鬱病の薬処方
なぜかリタリン→引きこもりの若者依存症・中毒になる
テレビではリタリンを飲む若者たちを鬱病のように言ってました。
引きこもりは連想出来ませんでした。

>>303
不登校の話と某医師とやらの話しか出ないんだけどね。
(´ー｀)y─┛~~

たまきん信者にとって都合が悪い話になるとスレ違いだスレ違いだと
騒ぎ出す傾向は相変らずだね。
それまでしつこくその話題に喰いついてレス書いてた癖に、反論できず
に情況が不利になると必ず決まってそう言い出すところがね。ｗ

>>306
レス数や文字数で比べてみなよ。
板違い・スレ違いの話をしつこく繰り返すものばっかり。
たまにレスつけても、まともな反論もできないようだし。
結局、俺の>>220にもまともに答えられなかったしね。

相手にされなくてすねてたのか。ヨシヨシ。
それこそスレ違いも通り越して、もはや場違い寸前

>>307
「荒らしにレスつける奴も荒らし」って原則もあるからねえ。
これからは放置プレイでよろしく。
(´ー｀)y─┛~~

相手にされなくてスネてる奴が荒らしでしょ
どーかんがえても

ぷっ

と、斎藤環に相手にされなくてスネてる奴が申しております

>>291
斎藤の専門もそもそも思春期青年期でしょう？

>>312
思春期専門ってわけじゃないよ。
学籍を失った１０代〜３０過ぎまでだから、カバーしてる年齢層はかなり広い。

>>313
だから思春期・青年期だって書いてるじゃん。
３０歳くらいから壮年期になるもんね。

30過ぎだと引き出し屋も見捨てるんだよな

私怨に溢れてるのに実際に環に関わったという人はおらず
某医者が、Aさんの書き込みが、を繰り返すだけ



不思議だね

>>313
３０過ぎまでって曖昧な表現だけど、実際何歳までのことを指しているの？

>>316
ここで批判されているのは環個人に対する私怨のレベルの話じゃないだろ。

それに、斎藤はすでにマスコミを通じて公けに「ひきこもり」の広報活動をしている
代表的人物なんだし、それらの言論もふくめて批判されているんだから。
斎藤が、Ａさんのケースにも見られるような、そうした医療化に加担し擁護する
意味合いを強くもった危険な言論をふりまいていることもふくめて。

>>313
> 学籍を失った１０代〜３０過ぎまでだから、

学籍のある登校拒否のケースも診ているじゃないのか？
じゃなんで文科省の不登校会議の正式メンバーに選ばれる？

>>316
斎藤に直接関った人もいるのに。以前から時々書き込みがある。
望医者とかAさんの話は特定した表現ができないからなのでしょ。

特別に不思議でもないことをこじつけで不思議という奴が不思議。
何がそんなに気に入らないのだろうか？
自分はその界隈の話にはとても関心があるけど
なんの私怨か
その界隈の話が気に入らない人もいるらしい。

文科省に「何で斎藤を選んだのか？」って問い合わせてみれば？

>>321
「不登校が専門じゃないはずの斎藤をなんで人選したんですか」って？ｗ

素直に文科省が答えると思う？
実際にその人選基準について問い合わせた人がいたみたいだけどね。
かつて文部省下で同様の地位にあった稲村博の後継者であることも無関係
ではなさそうだね。

>>318
禿同
その言論活動に影響される人間大杉。哲学板にもあったけど、「引きこもり原理主義」
者が闊歩してる。何でも決め付ければいいってもんじゃないよ、ってくらい「あなたは
引きこもりだ！」と決め付けるらしい。その根拠を尋ねたら、必ず斎藤の名前が出て来る
そうな。他の人間の名前は出てこないらしい。

でもその斎藤は学会で半ば無視されてるというじゃないか。たった一人の精神科医の主張が
ここまで流布するってのは、ものめずらしい言葉に飛びつきたがるマスコミのせい。

さらに悪いのが官僚ども。対策に頭を悩ませていたところに目新しい概念が出てきたもん
だからここぞとばかりに飛びついた。その妥当性を議論する事もせずに。もし議論を
重ねてたら、誰かがおかしいということを見破るはずだし、そうでない、ということは
彼の師匠が官庁御用達の学者であった、ということを考慮に入れなければならないかもしれない。

しかも「社会や学校が悪い」と批判しておきながら、その悪い社会の総本山みたいな文部科学省の
委員に唯々諾々として就任してること自体言行不一致ではないか。内からの改革を
目指そうとしてるのかもしれないけど、官僚組織なんてそう甘いもんじゃない。

官僚と馴れ合いをしない限りは・・・。

学校批判してる人が文部省の委員になったら不一致って・・・
おまえがおかしいわ

>>323
> しかも「社会や学校が悪い」と批判しておきながら、

批判なんてしているかぁ？

>>323
さいたまは批判してないだろ。いい加減なこと言うなや。
社会や学校が悪いと言ってるのは一昔前の不登校擁護論でよく出てくる言葉じゃなかったか？

さいたまに問題があるならマスコミにちくれや。
マスコミは持ち上げてから叩くような連中だろ。さいたまに非があるならばんばん叩くだろ

筑波大稲村一派は、不登校問題に対する文部省官僚たちの考えと見事に
一致する立場にあったんだから、官にとっても都合がよかったはずだよ。
文部省も「登校拒否」児は「情緒障害」だというな見方をして、宿泊治療施設
に強制的に収容しようと意図する方針を打ち出してきていたんだからね。

>>326　自演？

>>327 つづき
８０年代の彼らのその思惑は稲村の失脚で一端は影を潜めたけれども、
今度は稲村の後継者を使って、９０年代の反動化の波に乗り、その思惑
を再び遂行しようと企図しているということだろうね。

　

age

このスレ、不登校とかフリースクール関係者が常駐してんの？

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0329ke22050.html
増えるリタリン依存症

>>332
ハァ？
フリースクールは関係ないだろ。

環は薬は極力使わない派だよな
ラカン信者だし

引きこもりはまず、カウンセリングでしょう。

>>335
へえ、最近はそんな事まで言ってるの？
ますます表裏の乖離、言行不一致。

受け狙いの表面装飾もここまでくると笑えるよ。

>>334
関係あるだろ
あんたらのお友達がこのスレに粘着してるんだから

〜TV番組のお知らせ〜
15日（火）＆16日（水）午後8時から
NHK教育TV「福祉ネットワーク・こころの相談室」
「シリーズ　ひきこもり・4000人の声から」 ＜事実上の最終回です＞

　NHKが開設したホームページ「ひきこもり相談室」。
インターネットでひきこもりの悩みに答えるという全国初の試みに、これまでおよそ4000件の相談が寄せられた。
その「ネット相談室」がこの3月で終了する。寄せられた声から見えてきたひきこもりの現実とは。
作家の石田布良さんと精神科医の斎藤環さん。
異なる分野で若者の心理と深く関わる二人の対談を通して、今、ひきこもりが私たちに何を問いかけているかを考える。
およそ4000件の相談文の中から、石田さんと斉藤さんがそれぞれ心に響く相談文を選択。
ひきこもっている本人や家族から寄せられた声をきっかけにしながら語り合い、ひきこもる心理を読み解いていく。
対談の中で、ホームページに声を寄せてくれた22歳の女性をVTRで紹介。
中学1年の時からひきこもりが続いているという彼女の日常とインタビューを織り交ぜながら、議論を深めていく。

15日：前編− 出会いから一歩が始まる −
16日：後編− 家族の絆（きずな）をとりもどすために −

[出　演] 石田　衣良 （作家）、斎藤　環 （精神科医）　[キャスター] 町永俊雄アナウンサー
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0315.html#03
http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0316.html#03

絶対にお見逃し無く！（ビデオの予約も絶対にお忘れ無く！）

斎藤の実態はまだNHK知らざるなりか？
まだ間に合うぞ、放送中止しといたほうがよか。

ま、斎藤さんの抱えるﾘｽｸ、一緒に背負う覚悟があるなら別だけどｗ

どこの世界でもそうだろうけど、「マスコミ受け」してる言説は怖いね。わかり
やすいけど、学問的に見たら果たしてどうなの？って言うのが平気でまかり
通ってるからね。「引きこもり」の話もそう。学会が否定しているものを
マスコミで流すってのはマスコミや本人には都合が良くても、本当に悩んでる
人たちのためにはならない。きちんと学問的な基盤が確立されてないんだから。

こういうのって「おもいっきりテレビ」のレベルだと思う。大して効果のない
「健康効果」を医者が声高に宣伝したり、何かを良く食べる人が長生きだとか
どの程度サンプルをとったのかも分からない統計を持ち出したり。

斎藤も、そこまでマスコミに出たいなら「おもいっきり生電話」のコーナーにでも
でてみたらｗ？

ＮＨＫの放送か･･･。「この方の発言に対して当局は一切の責任を持ちません」
とでもテロップをいれといたほうがよさそうだねｗ。

age

>>338
だから、ここで粘着してるキチガイはフリースクールとは関係ないだろって話。
一緒くたにすんな。

>>341
学会が絶対なのかよ。それこそ権威主義じゃねーのｗ

>>343
「脱学校」敵視の斎藤信者君の自演かな（ｗ

>>344
はいはい、マスコミ権威主義さん（ｗ

ﾌﾘｰｽｸｰﾙ関係者が紛れ込んでるな
現役の生徒か?

>>347
ああ、わかった。斎藤が敵視する人たちのことね。ｗ

鬱病の薬としてリタリンはもう必要の無い薬になってるみたい？
なぜ廃止されないんだろう。

>>344
学会で認められてはじめて、ある程度の数の医師が、学会で提起されたある症状の
診断方法に納得した事になる。どの学会でも同じこと。まとまった数の人間が同意
をしないと「学説」としてすら認めてもらえない。これも学会の掟。そうでもしないと
医学なんて成り立たない。診断基準がバラバラになるから。

誰も納得しないのは余程革新的な方法か、全くお話しにならないものかのどちらか。
さあ、斎藤の説はどっちだろうか？

>>343
同じじゃんｗ
お友達は大事にしてあげなきゃｗｗ

ひきこもりなんてここ数年で話題になったものだから学会で認められるにしても
時間がかかるんじゃないの？
だけどひきこもりの当事者にとっては十年も二十年も待てないでしょ
それで斉藤さんのやり方に一定の需要が出てくるんだろ

>>352
> ひきこもりなんてここ数年で話題になったものだから学会で認められるにしても
> 時間がかかるんじゃないの？

なにも知らないんだね。斎藤本しか読んでいないのかな。

>>295
> それもあるかもね。言ってること自体はいわゆる「引き出し屋」に近い人も混じってるし。

そうだね。引き出し屋系の考えを持つ人たちだね。
ただそっち側の人たちが本当にアンチ（批判的）なのかは疑問だな。
そうした引き出し屋派にすれば斎藤を個人として擁護する義理はない。

けれども、引き出し屋寄りの立場をとる専門家（精神科医）の代表的存在
として、斎藤のその立場が批判されるのも都合が悪い。ほっておけない。

そういうことだろうと思うよ。

引きだし屋⇔非引きだし屋

これしか脳内に図式がないって、学校逝けって言われてる子供？

フリースクールの生徒だろ

斎藤の師匠稲村は精神医療版引き出し屋のハシリだったしな

>>327 >>329
文科省開催の「全国不登校フォーラム」で斎藤環さんが基調講演を
行ったらしいね。
「不登校」のフォーラムになんで斎藤さんが？

>>358
これからの顧客を増やすための営業活動だろ？いいねえ、国家公認の営業活動。
顧客を国家が提供してくれるのと同じじゃん。気楽なもんだ。

>>356
あんたもしつこいな。
フリースクールと精神科医と何の関係があんの？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1108380894
引き出し屋系自称「フリースクール」？

「引き出し屋」こういうので痛いのは「善意」だよね。

確かに「善意」によって人が救われると言う例はいくらでもあるし、むしろ「善意」
がないと、「引き出し屋」なんてのも勤まらないだろう。

だが、「本人が思う善意」と「引き出し屋が思う善意」が必ずしも一致しない、
どころかむしろ「引き出し屋」の側の「善意」の押し付けになってるのが、
「引き出し屋」に批判が多い原因なんだろうね。

閉じこもっている（引きこもりって言葉が嫌いなのであえてこういう）人の、
閉じこもるにいたった原因は様々だろうけど、斎藤のようにこうすれば引きこもりは
脱出させる事ができる！みたいな言い方はないと思うね。原因が様々な以上、解決法
もそれに応じたものでなくてはならない、のではないだろうか。

自称「善意の人」たちはそこを勘違いしてる人が多いような気がする。自分が思うように
したい余りに、一つのマニュアルと単一の価値観で人を判断してしまうと言う構図だ。

斎藤の言説も、やたら薬を投与したがる精神科医も、「引き出し屋」のやる事も
みんな正解ではない。正解はその人その人の状態によって判断されるもの、だろうと
思っている。

大阪府の撲滅キャンペーンといい、
一種の魔女狩りみたいな現象を引き起こしてしまっているような気もする。
斎藤さんもその火つけ役の一人を担っちゃったようなところはたしかにあるかも。

きっと、ねらいどおりなんでしょ

頭のいい斎藤のこと。すべて計算内だろうよ。

ＮＨＫの引きこもり特集見た。
当事者一人一人の多様性を理解することが大事ってことらしい。
斎藤ってわりと柔軟な考え方してるんだな。

新作ひきこもり本
「病気でないからひきこもりは解決できる」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489595479X/249-8869351-9113120

>>367
＞ひきこもり推定人口１５０万人！
＞不登校を放置すると、必ずひきこもりになる！！


ひきこもりは４０万世帯くらいだったのでは？
それと、不登校からひきこもるのは２割程度らしいが･･･
これぐらい煽らないと、本は売れないのかも知れないけど

>>360
ここで粘着してる奴がフリースクールの話出してたじゃん
無関係ってことはないだろ

>>367 マスコミ関係者かぁ
>>368 なんだかあやしいねぇ
プチ斎藤みたいなｗ

「病気でないからひきこもりは解決できる」？？
お前が「引きこもり」なんて言い出すから世間が「引きこもり」は病気だと思ってるんじゃ！
病気じゃないって言うんなら、それを世間様に説明してから本書け！

世間が勝手に誤解した、っていう言い訳は許さんぞ！

>>371

ん？>>367の著者は斎藤さんじゃないよ

斎藤スレに引きこもり本があったから、つい脊髄反応しちまった・・・orz
>>372さん、指摘ありがとう。

何で無理から｢引き出さなきゃいけない｣のかねえ？
何で｢引きこもっちゃいけない｣のかねえ？
外を居場所にする人もあれば、自分の部屋を居場所にする人があったってよかろうに。
それも一つの自己主張じゃないかな。
引きこもってる人の意見も聞きながら、結局は引き出す、という目的を持って接するのは反則だと思うがねえ。
ただただ、ひきこもってるひとが、いいたい事があれば聞く、という姿勢を周囲が貫いた方がどれほど本人にとって楽な事か。
まず本人第一なんだよ。引き出し屋も斎藤もこの辺を分かってるようで、結局は自分たちの考えを押し付けてるだけだよ。

なんで学会で認められなくちゃならないの？認められてなんのメリットがあるの？
本人苦しんでんだから（表面上本人が苦しんでるのを否定しても）病気じゃん。

ttp://www.ugoslink.ne.jp/material/jp-exist.html
精神病は存在するか?

ひきこもりが長期化したら社会復帰が困難。
そういう連中はホームレスになるか生活保護を受けるかあるいは犯罪者になるしかない。
そうなりゃ社会的コストがかかるだろ。
引きこもって許されるのは親が資産家のやつだけ。

>>374
第一は本人の親だよ。
ほとんどのケースでは当事者（相談に行く人）が親なんだから。

>>378
そういえば、芹沢俊介あたりのように、引きこもるのも本人の意思なら
引きこもりをやめて社会に戻るのも本人の意思！ってな感じのカウンセラーに
業を煮やして長田のような超引き出し屋に縋りつくってケースは多いね。

引きこもりを抱えた親を一くくりにすることはできない。
経済事情も違うし、自分の死後のことを考慮に入れてるかどうかも違う。
結局、各家庭の個別の問題ってことになるだろうね。

親も当事者だけど、やっぱり何よりも本人。親が当事者ならば｢引き出し屋」の思うつぼだ。
むしろ、本人の言う事をじっくり聞いて、本人が言いたい事は何なのか、引きこもる
ことによって何を心の叫びとして訴えたいのか、そこが、迂遠だけど大事だと思う。
おれは斎藤が嫌いだけども、親に事情はあれど、まずは本人と言う立場を取ってるし、
その考えには賛成。そこのバランスを考えながらうまく社会参加できれば理想なんだろうけど、
｢引き出し屋」たちは｢助け出す｣ことを善意だと思ってるからねえ。それを引きこもる本人
にどう対処していいのか分からない親たちに訳の分からん事をアドバイスするからね。
ことあれば、斎藤先生が･･･、と二言目には言う｢引き出し屋」たちにも｢社会的引きこもり」
に書いてある事すら満足に理解できてない人が現実にいるんだから。
斎藤は｢治療場面に親類縁者は入るな｣と書いてるのに入り込んでくる｢引き出し屋」の親類
ってのに困ってる人に現実にあった事あるし。
｢あなたの親には解決能力がない」といって入り込んでくる｢引き出し屋」と言う話も聞く。

もし、斎藤が、こういう人がいると分かっていて自分の言説でそれを否定せず
放置しているのなら、斎藤にも責任の一端はあると思う。｢社会的引きこもり」ということばの
の日本での生みの親としての責任だろう。

本人に解決能力がないからどうしようもないんだろ

>>381
引き出し屋と呼ばれる人たちを放置してる理由は簡単。
日本中のひきこもりを自分一人で引き受けるのは不可能だから。

途中で読み始めたもので、分からないんですが、そもそもループ
と言うのは、どういう意味で使っているのですか。

>>381
> おれは斎藤が嫌いだけども、親に事情はあれど、まずは本人と言う立場を取ってるし、

支援者の方でしょうか。貴方のようなお考えの持ち主でしたら、ひきこもっていた人も
比較的心を許しやすいように感じられます。難しい面は多々あるとは思いますが。

> ｢引き出し屋」たちは｢助け出す｣ことを善意だと思ってるからねえ。

「助け出す」ことについて本人と引き出し屋との間にはしばしば大きなズレがあるかも
しれません。それについては常に自戒しなければ。
「助け助け出される」という一方的な人間関係の限界をいつも感じます。

登校拒否の事例ですが、渡辺位氏でしたか、登校拒否生徒の学校復帰率は意外に
高いとおっしゃられていました。
しかし問題なのは、表面的には元に戻ったように見えても、内面的には登校拒否児だった
自分に深い負い目や引け目を根強くもっていて、それが緩和されないまま引きずっている
ケースもしばしばだそうです。
一見社会復帰して順調そうに見えても、再び社会的にひきこもった人と接するとそういう
ことを強く感じられるようです。

ですから381さんのような考え方をもった方が、高岡氏の言うようなナナメのスタンスで
当事者に関わっておられるというのは、本人の立場からしても心強いと思いますね。

>>384
以前のスレで出た話題がそのまま繰り返されることを言う。
過去スレの内容を知らずに新参が偶然やってしまうパターンとか、
ここみたいに同一人物がわざと同じ話題を出すパターンがある。

>>385
>>381は私の投稿ですが、私は支援者でも何でもないただの一小市民です。が、この問題
には関心がありまして、このスレを拝読させていただいてる次第です。

いささかきつい物言いで申し訳ないのですが、｢助け出す｣と言う発想から抜け出した
方がいいのかもしれません。むしろ、｢外で一緒に楽しんでみない？」という、
共生的な発想が必要なのではないでしょうか。

一旦閉じた心はそう簡単に開くものではありません。むしろそうやって青年期に大きな
心の傷を負った人は一生それを背負って生きて行かねばならない。傷付きやすい
心を持ったまま社会に出て、何も知らない人からのちょっとした一言で傷付いてしまう。
こういう話を聞きますと、人とは本当に残酷であり、優しくもありという存在なのだ、と
気付かされます。

でも結局、人を癒すのは人しかいません。>>385様はこの問題に関わっていらっしゃるようですが、
そういう方がおられるだけでもどれだけ彼等の救いになる事か。極端な言い方ですが、
おられるだけでもいいのです。彼等の心の側に寄り添う事で、必ず彼等なりの人生を
歩む基礎ができると思いますよ。

月並みな言い方で恐縮ですが、ご努力に敬意を表する次第です。

?

なんか↑のお方、自己レスにまた自己レスしてない？
キーワードも渡辺位・高岡健・……

この２特徴、前にもみたような・…

>>388
ここで斎藤叩きしてるのは一人だから。

>>389
そりゃちがうだろうけど。
そこまでいうと、また行きすぎ。明らかに(笑)

>>388
>>381 >>387にはそんなキーワード出てこないように見えるが。
それとも388の眼だけには見えてしまうのかな。ｗ

>>390
おまえも389と似たようなもんだ。ｗ

キーワードは>>381だけにでてるけど、
どーみても、自己レスにレスしてる。
それも自演って言うより無意識的に。
この妙な感じとキーワードが、特徴的でしょ。

ていうか、斎藤批判者は一人じゃないって、
これは事実としていくらなんでもそれはちがう感じじゃない？
といってるだけですが

何をそんなに怒ってるんですかね(爆)

>>392
>>381 >>385 >>387のやりとりのどこにご不満があったのかな？

ちなみにキーワードは>>381でなく>>385だね。

不満というより、よんでて

？？？

なんか変だな？？

と思っただけだけど

それが何かご不満だったようですね。

はいはい、>>385ですね。わざわざどうも（爆）

あはは。>>381と>>387書いたのは私です。
>>381でやや乱暴な書き方をしているので勘違いされたのかもしれませんが、
当人が言うんだから間違いありません。
ただ、一応断っとくと、本当に私は一小市民なんで、渡辺位氏や高岡健氏のことは
名前は存じ上げてますが、著書や考え方をよく知りません。だから「キーワード」
といわれてもキーワードにしようがないのです。

おだいじに

この人俺の高校の先輩かも

ブームは終わったようだね

>>397
岩手県立盛岡第一高校出身の方ですか？「土人踊り」の。

>>395
> 本当に私は一小市民なんで

一小市民が「引き出し屋」とか「斎藤」とか
「社会的引きこもり」とか言うかよ（ｗ

>>397
そーです。そーです。
本買って岩手県出身ってあったから同窓会名簿みたら名前載ってた。
今は「土人踊り」じゃなくて「猛者踊り」だよん。

401は>>397じゃなくて>>399だわ。
自己レスしちまった。スレ汚しｽﾏｿ

明日発売の週刊誌【SPA!】4月12日号より

⇒大特集：著名人が語る「我が家の家訓」
�@どんなときでも必ず縁起を担ぐ(林家いっ平、林家三平、林家正蔵)
�A常に普通の人と逆のことする。それが芸人一家の心構え（東貴博、父・東八郎)
�B本代だけは際限なくカネ使え！ほかのものは安くて十分(金田一秀穂・杏林大学教授、金田一春彦)
�C実社会を制するのは力が強い者だけである (なべやかん、父・なべおさみ)
�Dそれって本当に家訓なわけ？板谷一家(コラムニスト・ゲッツ板谷)
�E二世議員に家訓は受け継がれているか？(田中角栄、田中真紀子)
�Fミッチー語録で、政治家としての処世術は完璧に学べる(自民党・渡辺喜美、父・渡辺美智雄)
�G総評：斎藤環「価値観を与える場所が家庭しかない。それが家訓を蔓延させるのだ」 (←注目)

＜立ち読みでも良いから、一読あれ！＞

本職以外の文筆なんか浮かれてやってる暇があったら
自分が不当に苦しめてしかも保身の為に捻じ曲げた
患者の人生を少しは振り返ってみろ

患者を苦しめても、その代償には10万でも勿体無い
といってのける私利私欲の鬼畜 医師免許付きボダ

ＮＨＫもマスコミもいい加減、こんな人間は使ってはいけないよ。
これだけ裏に膿がある人間をこのまま使っていること
そのことがまた一つの社会の歪みを構成しているよ。

ここでいくら書いても届かないのだろうなあ。。

悪徳医師が面皮厚くのさばる前で、
患者は不当に捻じ曲げられたまま、人知れず自滅して行くしかないんだね。

患者が何を言っても、みんな医者しか信じないし、
医者もそれを承知で、それを利用して堂々と悪徳にふけっている。
ＮＨＫも結局、悪徳の味方だし、ひどい目にあった患者なんぞ
知ったことではないからとっとと死ねということなのだろう。

斎藤環、お前なんぞ、医者辞めろ。

>>405
マスコミの悪徳医師バッシングは激しいよ。
本当に悪徳行為があるなら訴えればいい。

NHKも朝日も確信犯だから無理

>>406
とりあえずここで訴えてもどこにも届かないみたいだね。

ただ、マスコミの厳しい悪徳バッシングってのは、
脱税とか水増しとか、医療事故隠蔽とか、素人でも解かり易い
ステロタイプな内容にまだまだ限定されているからな。

精神科となると、みんな更によく判ってないから、医者が口上滑らかだと
口上正当化して隠蔽される可能性はまだまだ高い。
つまり、まだまだ精神科は他の科よりも、悪徳の度量が高ければ高いほど、
悪徳が栄える余地がまだまだ残されているからね。

それでも悪徳行為があるなら当然暴かれるべきだし
健闘を祈る。

斎藤環って何か悪いことしたっけ？

>>409
ここのスレを読んでも何も解からないなら、ＬＤなど
なんらかの発達障害かもしれません。

もしくはある種の人格障害かもしれません。
本当に何も判らないのであれば、治療を受けた方が良いかもしれません。

というのは冗談ですが、

まあ、普通に何かありそうだなと、
色々読んでいれば普通は感じるでしょうけども、感じませんか？

>>410
発達障害者や人格障害者の妄想を真に受ける人は少ないと思うよ。

>>410
ここで語られた問題は、発達障害者や人格障害者の妄想なんですか。
根拠は？

何が気に入らないのかわからないけど、
感情任せのそういう断定は、まずいんじゃないの？
自分で自分の首を絞めたり、矛盾をきたしたりしないの？
どんな立場の人間なのかしらないけど、普段、登校拒否は病気じゃない！！
っていってる人だとしたら、そんなこといってると、

「やっぱり登校拒否のヤシって病気だねぇ、言ってることも差別願望丸だしだし、
医者が登校拒否は登校拒否症という病気だと診断したんだから、病気だよ」


っていわれてもいいのかと。

だいたい、被差別者の加差別願望って底知れぬキモさがある。

まあ、斎藤環本人なら、そう思ってそうだし、公言しなくても匿名なら
そんなことも書きそうでもある。斎藤はそういう人間だからね。

>>411が斎藤本人でもないのに、こんなことを断定する人間だとしたら
本当に何が気に入らないのか、その動機の捻じ曲がり方がキモ過ぎ。

そこまでキモく曲がっちゃ、救われないよ。

イジメられっ子の動物虐殺癖みたいなメンタル感じてキモイす

↑のアンカー >>410× → >>411 ○

記述もかなり具体的で、経過や背景の概要も理解でき、
第一、裁判までして、和解金のやり取りもあったようだ。

これが妄想だとすれば、裁判も事実無根の妄想だということだが。
それを確認できて、妄想だといっているならいいが
そうじゃないなら真実の隠蔽を促すことになるからやめて欲しいなあ。

できればＡさん本人が、どこかで直接語るのを根気よく期待しているのだが
変なことをいう変なキモがいると、そういう望みがまた遠くなっていくんだよ。

Ａさんだって変なキモ相手に自分を晒す気にはならんだろ。
メンタル面で負担がある人なら尚更だ。

だから、捻れキモはせいぜい猟奇マンガでも読んで発散してろよ。
だいたい、裏事情を知ろうとすることの何が、そんなに気にいらんのよ？

語られた事実が真実なのか妄想なのかも、もっと詳しく知ることが出来なければ、
ますます判らないままになるだろう？

>>410-413 意味不明なやりとりだな。まるでアンチの振りをした自演劇だな。
「登校拒否症」「思春期挫折症」など、学会が認めていない独自の診断名で
病気扱いを受けて当然とするなら、Aさんのようなケースがあっても合理化
されかねないな。

>>415
?

だれが当然としたの？ よく嫁。

なんか上のやりとり、よく分からないんだけど。
それはともかく、精神科のおかしな実態が最近明らかになったのは、埼玉かどっかの
精神病院の閉鎖病棟で、老人をベッドに拘束したりしてる映像がＴＶに流れて騒ぎになった事
あったよね。
あれほどひどい裏事情を斎藤が抱えてるのかどうか、そこまでは分からないけど、
少なくとも、師匠の稲村がやってた方法論を受け継いでいることは確かで、それならば、
引きこもりや、「精神病」のカテゴリーに入ると診断されないはずの患者を無理矢理
「病気だ」といって、学会で認められてもいないような自分だけの診断基準で入院させ、
治療と称する「病理化作業」、つまり病気でもないのに病気にしてしまう事を行っているであろう、
というのは容易に想像がつくってことでしょ？要は。
繰り返すけど、師匠の方法論を否定していない上に、おまけに学会では私の力不足で意見が
受け入れられない、っていってるんだから。全く懲りずにね。
力不足じゃないよ。どう考えたって方法論が医学の一般常識からずれてるからでしょ？
確か哲学板にあったけど、現代では「逸脱を病気として扱う」傾向があるって意見があった。
ただの不良なのに「行動障害」なんて病名をつけてみたりね。その先頭を走ってるのが
斎藤なわけだな。

このスレにも似たような香具師がいたね。
自分の価値観とちがう人間を病院行け呼ばわりしてごまかす香具師が。

そんな悪徳医者ならマスコミに訴えりゃあいいだろうに
それができないというなら妄想と言われても仕方あるまい
有名税とはいえ斉藤玉金も大変だよなあ

妄想age

なぜここまで目の敵にしてるのか理解不可能

マスコミに訴えない＝妄想 ふーん

ＬＤなら難しいことは理解できないだろうね。薬飲んだ？
春は調子かわりやすいから、気をつけてね。

ネコ殺したくなったら、早めに先生に相談しなさい

>>419
Aさん本人か関係者が見てるかもしれないと思って
ワザと言ってるみたいだね。
これじゃＡさん本人はなかなか出てこないかもなぁ・・

>>419みたいな人に限って、自分のことは「おれは病気じゃない!!」的な
運動をしてたりしつつも、見た目はとってもリアル病人だったりする
この業界は斎藤にしても反対派にしても
そうとうｷﾓｰな業界には違いないわ・・

君らは斎藤環の名誉はどうだっていいと考えているのかね。
一部の書き込みだけでLDだとか病人だとか
決めつけている差別野郎に応援してもらっているAさんとやらも大変そうだな。
贔屓の引き倒しにならないようにしろよ。

裏の取れていない単なる2ちゃんの書き込みに過度な期待をしてるのが不思議なんだけど・・

単なる２ちゃんの書き込みでも裁判沙汰になったりするからな
環叩きの連中も気をつけろよ
もっとも雑魚相手にさすがの環も裁判を起こさないかｗ

>>423
> >>419みたいな人に限って、自分のことは「おれは病気じゃない!!」的な
> 運動をしてたりしつつも、見た目はとってもリアル病人だったりする
> この業界は斎藤にしても反対派にしても

反対派にしてもって、あんたこそＡさんのことを皮肉っているのか。
それじゃＡさんの「担当医」と同じ発想だ罠。
「担当医」にいわせれば、
Ａさんの訴え・異議申し立ては病気の症状でしかないことになる。
あんたと同じ論法でいけば、Ａさんは病気を否認したくて訴えを起こした
とされるだろうからね。

いったい何が言いたいのやら。思考が分裂してないかい？

既に事実であるかのように話をしてる人がいるのも不思議だ

>>428
Ａさんのケースがたとえ事実でなかったとしても、医学の名でそういうことが起こりえて、
しかも斎藤らの論法によって更に正当化されかねないからね。
「登校拒否」についてはそれがあったし、毎日新聞の記事にみられるように現在でもあるようだ。
で、これまでのこの問題の経緯から考慮して、その危険を再燃させようとしている面が斎藤らの
姿勢にあるから、そのぶん警戒され、批判されているんじゃないだろうか。
そうした危うい精神医学化に対する批判や懸念の声は精神科医の中からもあるし。

上山君の脳みそは本人が思ってる程よくないから

>>430
誤爆？

>>427

＞あんたと同じ論法でいけば、Ａさんは病気を否認したくて訴えを起こした
＞とされるだろうからね。

いつもいつも思考が分裂してるのはそっち。
Aさんの提訴は診断取り消しの訴訟だとでも言うのかな。
まったく違うでしょうに。

そんなことも理解できないでおかしな屁理屈を言う人間を
キミは病気じゃないよ！これも個性だ！価値観だ！
といって病態を悪化させてる民間団体は困るなぁ・・

斎藤環たちに精神医療にも多くの問題があるが、
それに反対している民間団体や、そこの子供たちの方が
相当屈折していて何倍もキモイから、相対的に斎藤環たちの方が
世間に受け入れられてしまう。

という構図になっているのかもしれない。
だとすると、特定の批判団体のおかげで、かえって斎藤が世間に選択されると言う
なんとまあ、皮肉な・・・・(笑)

迷惑するのは、キモイ批判派とは無関係の被害者患者。

>>432
> Aさんの提訴は診断取り消しの訴訟だとでも言うのかな。
> まったく違うでしょうに。

まったく違う？　担当医の独自の診断名も、Ａさんは問題にしていたはずでは？
しかもその担当医は、Ａさんの抱えた社会的トラブルの問題をＡさん個人の心の病理の
問題（個人病理だ）と診断を下して処理しようとした。だとすれば、その担当医のその診断
に医学的・倫理的妥当性があったのかが、まず一つの争点になるはずではないか？

>>433
君はけっきょくそうやって、斎藤氏の論敵（斎藤自身がその著書で何度も攻撃対象にしている
論敵）による「稲村-斎藤」批判を貶めることが目的なんだろ？
両者を相対化する振りをしているが、けっきょくのところ「稲村-斎藤」批判を中和して無効化
させる物言いを繰り返しているだけだからねえ。見事なまでに斎藤による稲村擁護の代弁に
なっている。まるで斎藤さんご自身の自演のようにね。ｗ

>>434
診断そのものの信頼性の問題は勿論あるだろ。
でも、Aさんの提訴は診断取消しの訴訟だとでも言うのかな。
まったく違うでしょ。

そこを組み別けられないで感情だけで何か言っても（ｒｙ >>433同旨

>>435
ﾊｧ┐( -"-)┌
診断取り消しの訴訟だと勝手に言っているのは君でしょ。
こちらの書き込みのどこにそんなことが書いてあったんだ？
話をすりかえるのもいい加減にしてくれ。

斎藤にとっては、君が言っている民間団体とやらが
いちばん邪魔な存在だからな。
彼らさえ居なければ、稲村医療は幅を利かせることができたし、
学会から締め出されることもなかったと思っているんだろうな。

>>435は「Aさんの訴訟は診断取り消しの訴訟じゃないから、>>427の意見はつじつまがあってない」
といってるのでしょ。

気に入らない意見には話をズラしながら徹底粘着

あいかわらずだね

「個性」も考え物だよ。ホント。責任者出て来い、だな。

>>437
前から言ってるけどね、斎藤にとってその民間団体は既にちっとも邪魔じゃないよ
それどころか、自分を引きたててくれる存在として感謝してるくらいだろ。

いい加減に現実をみたら？ 責任者出て来い、だな。

>>438
だからどうつじつまが合わないのさ。
診断そのものも問われることを君自身もちゃんと認めているし>>435
君はＡさんの裁判が何を訴えたものだと言うの？
こちらは、そういう話をしているのではなく、その担当医とやらが自身の過剰治療介入
を正当化するために、患者の主張を病気の症状であるかのように見なして無効化する
その発想または価値観が、君のここでの物言いのそれにそっくりだと思っただけ。

>>439
君は斎藤さんなのかな？
君がその民間団体とやらと異なる斎藤批判ができるなら
してもらおうじゃないの。

・・・・・・・

「頭悪すぎ」+「本人それを解かってなさ過ぎ」＝「責任者出て来い」

>>439
> 前から言ってるけどね、斎藤にとってその民間団体は既にちっとも邪魔じゃないよ
> それどころか、自分を引きたててくれる存在として感謝してるくらいだろ。

斎藤信者の必死な物言いにしか見えないがね。ｗ

>>442
・・・・・・・

そこまで粘着な現実逃避してなんになる・・・・・

明日発売の月刊誌【Voice】5月号より
⇒ホリエモンは「2ちゃんねらー」（筆者：斎藤環）
ttp://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html

明日発売の月刊誌【PHP】5月号より
⇒懸念される子供たちの学力低下(筆者：斎藤環)
ttp://www.php.co.jp/magazine/php/index2.html

>>444
本業より副業のほうが儲かってるんでねえの？
評論家に転身した方が世のため人のためなのかもしれないが。

今日発売の月刊誌【文芸春秋】5月号より
⇒大特集：平成ホリエモン事件
�@何のための買収、誰のための会社（筆者：丹羽宇一郎）
�Aネットはメディアを殺せない（筆者：立花隆）
�B荒野のガンマン vs. 白馬の騎士（筆者：大前研一）
�C診断名は「社交的ひきこもり」（筆者：斎藤環） (←大注目)
�D日本のビル・ゲイツになれるか？（筆者：成毛眞）
�E大衆は「堀江失墜」を待っている（筆者：佐野眞一）
�F日本型「人本主義」は崩壊した（筆者：竹森俊平）
�Gホリエモンロングインタビュー「牙を抜かれた経営者はさっさと去らんかい！」
ttp://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

「社交的ひきこもり」って、以前このスレで私が使った表現じゃん。

人を見れば引きこもりにしたがる。これも一種の「病理化作業」か？

「社交的ひきこもり」！

爆笑。まさに斎藤環にピッタリな病名ｗ

「ホリエモン事件」についての記事？

>>433
キモイとかいうのは主観的で、対話にならないよ

>>341
ある社会学者の方からメ−ルで連絡いただいたことがあるのですが。
マスコミは、それが統計的には意味のない数値であろうが、因果関係がないと分かって
いようが、特定のキャラクタ−が学会その他でつまはじきだと知っていようが、
それでも、知った上でデタラメに引きこもりやニ−トをはじめ、いまどきの青少年は危ない、
ってな報道をしているそうですよ。
それから、引きこもりの親とか本人の自助グル−プをやっている人の話によると、マスコミはどうも
意図的に、取材した人の顔や名前や住所等を伏せずに報道をしているフシがあるということです。つまり、
モザイクがかからなかったり、細かい住所や所属がもれたのはケアレス・ミスではなく、意図的・計画的に
やっているということです。２ちゃんの晒しと変わらない。いや、一見そうではないように見えるからより悪質。

で、斉藤環もそのなかでセレブ面・名医ゴッコをしていられるってことですね。

>>361
>閉じこもっている（引きこもりって言葉が嫌いなのであえてこういう）人の、
>閉じこもるにいたった原因は様々だろうけど、斎藤のようにこうすれば引きこもりは
>脱出させる事ができる！みたいな言い方はないと思うね。原因が様々な以上、解決法
もそれに応じたものでなくてはならない、のではないだろうか。

>自称「善意の人」たちはそこを勘違いしてる人が多いような気がする。自分が思うように
>したい余りに、一つのマニュアルと単一の価値観で人を判断してしまうと言う構図だ。

本当にそうですよね。斉藤やそれに代表される立場・メソッドが殺してしまうのがその
個々の独自性・ユニ−クさ。
ひとりひとりニ−ズは違う。何がいいか、救いになるかは人によっても違う。
そんな当たり前の目の前の現実を認めずに、自分たちの単一の方法で人を染めようとする。
そして、そこにあわない人を「自己愛が強すぎる（←ヤマギシの「我執を取れ」みたい！）」とか
「攻撃性が強すぎる」などと称して中傷する。単に非日常的なマイナスのレッテルを人に貼って、
相手がキョトンとしたところに、単一主義的で偏狭なお説教をくらわせる。あるいは、実際に人の自由を奪い、
閉じこめたり縛りつけたりする。

患者を私的領有物扱いして、自分のナワバリの中に囲い込もうとして、あの手この手で絡めとる。
正直、器量が小さいというのを通り越して、一種の狂気さえ感じる。ひとりひとり生きている環境も体質もニ−ズもちがうのに、
ムリヤリみんないっしょだと思い込んでる。自分の世間知らずな根拠なき思い込みに他人を巻き込んで恥じない。
実におかしい話だよ。斉藤環本人だって、よく見てみれば、「世間の常識」から外れている所はあるはずだ。
多分、自分の独自性を認識・受容できないために、他人のそれも理解・尊重できないにちがいない。
彼にとって必要なのは、無知の知。そして、汝自身を知ること。
自分が異様な他人志向だからといって、また今の世の中がそれをあおっているからといって、
善意や熱意をもって少数派弾圧をやってもらちゃ困るんだ。とにかく、それは絶対にいけないことなんだ。
それだけはどうしても分かってもらわないといけない。
互いの独自性を守るためにも、最低限守ってもらわないと困るル−ルがあるってことよ！


　

主観的でｷﾓｲ

斎藤環も主観的でｷﾓｲ

あっちもこっちもｷﾓｲ ｷﾓｲ

個人差があるってことは斎藤自身が言ってるじゃん。

言ってるのと認識してるのとは違う。更に認識を行動に移すのはなお違う。
言うだけなら誰だってできる。それで表面は繕える。
だけど、認識してることは意外と行動に出やすい。それは言葉よりより顕著に表れる。
斎藤の一連の行動は言行不一致（認識の表面化）を見事に示している。
個人個人が違うのなら、社会的引きこもりというくくりは出てこないはず。
閉じこもるにいたった原因はそれぞれなのだから、治療法もそれぞれだ。ある傾向が
個人の呈する症状や行動から帰納的に導き出されるとしても、治療法が一つであったり、
引き出すことがすべてのように言い募る、ということは、個人個人はそれぞれ違う、
という近代的な個人認識から大きく外れている。

>>453
激しく同意。

相談に来た人の相手をするだけで、
自分からヒキの家に上がりこむわけじゃないんだろ？
他の引きこもり支援者を否定してるわけでもないし。
それに「働くことは趣味の問題」とさえ言ってる。

ここの粘着君が言う「斎藤」って、どこの斎藤さん？

>相談に来た人の相手をするだけで、
>自分からヒキの家に上がりこむわけじゃないんだろ？
結果的にそうじゃなくなってしまってるのが現状。相談に来た人に行動のすべてを指示して
自分が思うようにさせてれば結局は家庭に介入してるのと同じ。
「引き出し屋」なんてもっとひどいよ。本当に土足で人の家庭に上がり込むような
真似をするよ。

>>461

>>236

>>461
> 相談に来た人の相手をするだけで、
> 自分からヒキの家に上がりこむわけじゃないんだろ？

そういう引き出し屋的介入を最も公けに煽った臨床医であると思うけどね
ホンネではそこまでやりたいんだろうな。師匠を批判した連中さえいなければ。ｗ
まあ、法的にもできないだろうが。
そこで社会を煽るレトリックを使ってそのプレッシャーを社会的に強める戦略に出たんだろう。

> 他の引きこもり支援者を否定してるわけでもないし。

そうだったかねえ？？ ┐(´∀｀)┌

> それに「働くことは趣味の問題」とさえ言ってる。

社会参加（社交関係）を趣味の問題とは言わないんだよね。
だからそれも結局詭弁でしかないんだーなろ、斎藤さんにとっては。
で、ニートについてはどう言及しているのかな。

斎藤は、ヒキやニート問題を煽れば、自分達が直接叩かなくとも
社会が彼らを叩く方向にもっていくことで代わりに叩いてくれると企図
してたんじゃないかな。
少なくとも、それくらい予期しないような頭の持ち主ではないだろう。
そうするとこで、強制介入を正当化する方向に世の中を向けさせること
もそのぶん可能になる。そのためにも師匠を批判した連中は邪魔だ罠。

>>464　誤字改め。
ないんだーなろ→ないんだろーな

↑キモイ批判派 久々の終日集中カキコ群

−−−−−−−−−−−−−−−− 終 了 −−−−−−−−−−−−−

キモイ批判派はもういいよね？大人しくしてちょ。

さあ、本命 当事者患者系 Ａさん系ガンガレ！！

待ってるよ！！

>>468
> さあ、本命 当事者患者系 Ａさん系ガンガレ！！

キモい批判派ってこいつのことだよ

自演しても無駄だよ。斎藤信者くん。ｗ

「自演してる奴には他の書き込みも全て自演に見える」
の法則が発動しました。

やっぱし釣れたな

>>468
批判派＝Ａさん系だろ

自演しても別に構わないと思うけどね。
強制ＩＤじゃないってことは、実質的に自演ＯＫ許可が出てるようなもんだし。

とは言っても、ほとんど同じ話題のループじゃ簡単に見抜かれるよなあ…

>>471
キモイ批判派って 法則カッチリ あはは 面白い

>>473

批判派＝Ａ山系 当事者患者系

キモ居批判派 ＝ キモ居思想系

>>474
見抜かれるって、なにも隠すつもりなどないものを自演って言い返されてもなあ・・・

>>461 >>467-469と一緒にせんでくれ。文脈上みえみえだろ。ｗ

キモ居批判派 ＝ キモ居思想系 ＝ 病態最重症化系

>>476
その二つを無理やり区別したい斎藤信者くん必死。

>>476
その２つの違いが分からん
書いてる内容はほとんど同じ

キモイ批判派（キモイ病態否認系）と批判派（当事者患者告発系）は
区別をしないと

批判派の効力がなくなって可哀想でつ。

>>478
そのイコール図式。自分で正体曝しているようなもんだな。
Ａさんの件は斎藤のことが名指しできない仕組みになっているから
大丈夫というわけか。
前スレで「元担当医と書け」って激怒していた人かな。

やっぱ隠蔽された（？）現場で起きてるエグい事実が知りたいでしょ。

周知の病態否認キモ思想ループ、筑波島の稲村退治の昔話ループは聞き飽きた。

これが両者の違いかな。

>>481
やっぱりね、「病態否認」云々の稲村-斎藤信者くんかい。
「登校拒否症」児の意思を「病態否認」だと見なして無視し、
強制的入院の対象に仕立て上げた論理そのままだね。

>>483
聞き飽きたんじゃなくて、目障りなんだろ。はっきり言って邪魔なんだろ。
でなきゃスルーしないさいよｗ　でいないくせにｗ

聞き飽きた話が得意げに何度もループすれば、目障りだし邪魔ですね。
それだけ無駄なスレ伸。

君等がうぬぼれてるような意味での「目障り」「邪魔」の
意味とは別なんだけど、病態否認キモ思想ドップリだから
言われれば言われるほど、または言わなくても、それに気付かないけど(笑)

>>484
その論理はＡさんのケースの担当医とも共通していると思うね。
その種の担当医にかかれば、仮にＡさんの主張も、重症患者の
「病態否認」の「症状」ということにされて無視されてしまうだろうな。

どうでもいいけど、要するにキミらのつまらんカキコより
現場のエグイ話の続編が少しでも出てこないかと

それしか期待してないのよ。悪いけど。
つまらんループは冒頭3文字読んだらもう後の文章が先読みできるほど、
くりかえし聞かされて暗記されて頂きましたら、もう十分わかりますたよ

もう結構ですよっての

>>486
はいはい、わかっているよ。ｗ
これ以上、そうした批判を繰り返されると都合が悪いんだね。

本当に知りたい情報を待ってるのに、つまらん粘着思想ループが邪魔。

それだけよ。悪いけど。ご免なさいね、君等が妄想してるほど
君らを大きな存在として見て上げられなくて。

都合が悪いんじゃなくて、要するにウザいんです。

ﾊｧ・・・・・

して 今日も本命 手掛かりナス。

>>488
> 現場のエグイ話の続編が少しでも出てこないかと
> それしか期待してないのよ。悪いけど。

それしか？　ウソばっかｗ。　ならスルーすりゃいいはず。
その続編に期待するのに、Ａさんのようなケースともリンクする稲村-斎藤批判に
粘着繰り返して封じ込めようとする必要がなぜあるのかな。まるで筋が通ってないな。
本当は封じ込めることこそが理由のくせに。

こちらも現場のエグイ話は大歓迎だよ。君こそその話を出すべきだな。

クダラン！http://bb.look3.info/tokio21/

>>490
知りたい情報を待つのに、なぜ稲村-斎藤批判をスレから排除しようと
粘着繰り返す必要があるんだかねえ。
君のめちゃくちゃな屁理屈には付き合いきれないよ。ﾔﾚﾔﾚ ┐(´｀)┌ｸﾏｯﾀﾈ.

464 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2005/04/10(日) 23:40:35 ID:???
>>461
> 相談に来た人の相手をするだけで、
> 自分からヒキの家に上がりこむわけじゃないんだろ？

そういう引き出し屋的介入を最も公けに煽った臨床医であると思うけどね
ホンネではそこまでやりたいんだろうな。師匠を批判した連中さえいなければ。ｗ
まあ、法的にもできないだろうが。
そこで社会を煽るレトリックを使ってそのプレッシャーを社会的に強める戦略に出たんだろう。

> 他の引きこもり支援者を否定してるわけでもないし。

そうだったかねえ？？ ┐(´∀｀)┌

> それに「働くことは趣味の問題」とさえ言ってる。

社会参加（社交関係）を趣味の問題とは言わないんだよね。
だからそれも結局詭弁でしかないんだろーな、斎藤さんにとっては。
で、ニートについてはどう言及しているのかな。

465 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2005/04/10(日) 23:52:07 ID:???
斎藤は、ヒキやニート問題を煽れば、自分達が直接叩かなくとも
社会が彼らを叩く方向にもっていくことで代わりに叩いてくれると企図
してたんじゃないかな。
少なくとも、それくらい予期しないような頭の持ち主ではないだろう。
そうするとこで、強制介入を正当化する方向に世の中を向けさせること
もそのぶん可能になる。そのためにも師匠を批判した連中は邪魔だ罠。

>>492
>それしか？　ウソばっかｗ。　ならスルーすりゃいいはず。

時々、少しのカキコならスルーするけど、粘着思想ループの空間占有率が
余りにも高すぎるから、邪魔。


>その続編に期待するのに、Ａさんのようなケースともリンクする稲村-斎藤批判に
>粘着繰り返して封じ込めようとする必要がなぜあるのかな。

同じ内容をくりかえし散々聞いて、もう十分、聞き飽きたから。

−−−−−−−−−−−−−−− 以 上 −−−−−−−−−−−−−−−−

>>492
＞こちらも現場のエグイ話は大歓迎だよ。君こそその話を出すべきだな。

続編が出るのを期待して待っている人が、その話を出すの？
自分で出せるその人が何故、続編がここに出るのを期待するの？

はぁーーーーー？ いーーーみ わかんね

過去に反論済みのループ書き込みを繰り返しているのは斎藤信者のほうだな。
だからそれを再三反論されているだけだね。
斎藤批判の書き込みにかぎって激しくウザがるのも正体バレバレだな。w

都合が悪い批判書き込みの空間占有率が増えるとさぞかし困るんだろうね。w
べつに誰かが物理的に書き込みを阻止しているわけでもあるまいに。

特定の書き込みへの排斥主張を繰り返すそのような君のゴミ書き込みも
以前から何度も顔を出しては無駄にループしているな。w

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4358/red_cm3.swf

同じ内容の同じ思想が何度も何度も繰り返しかかれるだけで、
それがいつもスレのスペースを多く占有していたら、
その事自体がウザイと思うんですけどなに？それが理解できない？あ、そっ。

ｵﾒﾃﾞﾀ〜ｨ ﾅ

朝まで生ループ乙。
それにしてもよく分からん議論だな。
ただ、はっきりしたことがある。皆さん分かってるんだろうけど。
斎藤批判派には批判するはっきりした論拠がある。
「斎藤が稲村の方法論を受け継いでいる」、総合すればこれに尽きるだろう。
だが斎藤擁護派には論拠が無い。批判派を批判してるだけで、そこには論拠も
根拠もあったもんじゃない。
擁護するならそれに足りるだけの論拠を示せよ。なぜ斎藤の方法論を支持するのかっていう。

タマキンに明確な方法論なんかないだろ。
あいつのやり方はアバウトだよ。

明日発売の週刊誌【SPA!】4月19日号より

⇒対談：清野栄一×斎藤環
「無頓着に繁がってることが当たり前、それがネット社会」

＜立ち読みでも良いから、一読あれ！＞

>>501
>斎藤批判派には批判するはっきりした論拠がある。
>「斎藤が稲村の方法論を受け継いでいる」、総合すればこれに尽きるだろう。

ｷﾓｲ批判派とやらがコレばかり繰り返すのが、聞き飽きただけだろ。
これしきのネタを論拠とかいって同じ話繰り返されてもね。

それに斎藤擁護派なんか、別にそれほどいないじゃん。
擁護派じゃなくてもキモイ批判派が
つまらん古ネタ１本を得意げに繰り返されるのは
しらけるしウザイしウンザリするんですよ。

昨今の書き込みにはその論拠にそった批判派以外の批判的書き込みなんてほとんど、
というかまったくと言っていいほどこのスレで見かけなかったけどね。
それ以外は斎藤を相対的に擁護するような書き込みのほうが目立っていたよ。
たぶん上の人が必死に書き込んでいたんだろうけど。ｗ

>>505
それは特に昨今にかぎったことじゃないと思う。
大方の批判はそれ。Ａさんの話もその批判の線とリンクするものだし。

↑バレバレの自演

>>503
今度はネット社会批判なのか？

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　粘着アンチ君を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

>>509
佐々木病院じゃねえの？

佐々木が扱うのはもっと軽症の人だろ。

>>511
じゃあ、斎藤は転院しなきゃ・・・ってえっ？医者だったの？入院患者じゃなかったの？

http://www.sofu.or.jp/

ここの「環境」とか見ると、確かに軽い感じはあるな

>>513
ちょっとしたホテル並みだな。

>>467-506
その種の批判を書き込まれたくない必死さがうかがえるね。

山登敬之氏の例の文がこっそり削除されるあたり、
どうやらご当人も稲村の話を持ち出されてまずいと思ったのか。

みんな！自由を勝ち取ろう！！
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/c/7554f70f19ffec8363f8c5e086730705

>>515
「社会的引きこもり」のあとがきと参考文献に稲村の名前が出てくる。
文献は稲村の文献が一番多い。一般向けの本だから、稲村の名前を出しても構わない
と思ったのだろうか。
これだけネットが発達してればすぐにばれちゃうのにね。

単に隠すつもりが無いだけじゃないの？削除されたのも自分の考え方と
異なるからだと思うよ。

>>517
稲村の件を知っている人はそれほど多くないだろうしね。

>>519
それならなおさら一般読者とネット社会を甘く見てるよね。
自分でネット社会の分析をして、自分が全て知ったような気分になってるんじゃないの？
一般人をなめてる。

まあ最近は斎藤氏ご本人もネット社会には冷たい論評を繰り返ししているようで。

>>516
> http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/c/7554f70f19ffec8363f8c5e086730705

いまだにこうなんだね。８０年代と変わらないね。

>>522　注釈

その大阪府の政策のことね。

斎藤ってナイナイの矢部っちに似てるな。
意外とイケメン。

長い間薬飲んでると、急に全ての人がすごく奇妙な顔にみえたり
逆にかっこよくみえたり、かわいくみえたりする

療養に専念するため会社を辞めた女の子が
そういってたのを思い出しますた

>>524
ガン保険のＴＶＣＭに出ている人になんとなく似ていると思った。
検索して調べたら、大森南朋とかいう人。

>>526
ttp://movie.goo.ne.jp/cast/136723/photo1.html　この顔似てる

薬ってすごいね。俺も薬飲んでみたい。

かみさんも実際より美人に、周りの女はみんなタレント並
自分も俳優なみ

周りの人や自分が実際より良く見えたら楽しいよね。

>>527
(゜o゜) 環ﾀﾝが映画に出てる〜

>>446
> 今日発売の月刊誌【文芸春秋】5月号より
> �C診断名は「社交的ひきこもり」（筆者：斎藤環） (←大注目)

それ読んだよ。感想はまた後で。

あのー、斎藤ﾀﾝですが
矢部っちとも大森何とかさんとも ﾌﾂｰに似てないですよね・・

小泉首相とﾘﾁｬｰﾄﾞｷﾞｱを「似てるぅ」と言ってしまえる程のレベルでしか
似てないと思うんですけど。

石破に一番似てるとおもう。昔はパチモンの坂本龍一みたいだった。

>>531
リチャード・ギアさんは内心ムカついていただろうね。ｗ

こんな本が発売されました。

・『「負けた」教の信者たち - ニート・ひきこもり社会論』　　斎藤環　　中公新書ラクレ

増大するニート、高齢化するひきこもり、ネットで先鋭化する少年犯罪。
これらを通して見えるのは、コミュニケーションの巧みな人・苦手な人の
格差化傾向が進み、はなから「負ける」と思いこむ人たちが増えているということだ
http://www.chuko.co.jp/new/2005/04/150174.html

↑の書評
http://chez-sugi.net/book/2005/001133.html

つーかさ、何でこのオッサン、引きこもりだとかさ、「負けた教」の信者たち
とかさ、人にレッテルを貼りたがるのかね？そうやって人を特定の枠組みにはめ込んで
しまって、それに名前をつける、という行為自体が、世間にそういう人の存在を認識させる
という動機づけにはなっても、結果的には更なるレッテル付けと、差別や偏見の温床に
なってるってなぜ気付かないのかね？

目立ちたいから 儲けたいから 楽しいから そんだけ

こいつの裏事情暴露したらほんとにおもしれーぜ

こいつの私信とか患者への対応の仕方、腹づもり
物的に証拠の類が比較的多く残されている以上、
体裁良く虚飾の栄光を続ければ続けるほど
それと同等の規模で大きなツケがいつかはまわってしまう運命のお人

せいぜい今のうちガンガレ！！

>>530
ホリエモンは「ひきこもり」と同じメンタリティの持ち主ってな論法だったな。
「欲望を欲望する」欲望をもってしまっている世代、要するにﾀﾏｷﾝお決まりの去勢否認という論法。

斎藤環が会社にいたら・・ 目立って仕事できなそう
斎藤環が外周り仕事にいたら・・目立って仕事できなそう
斎藤環が販売業務してたら・・・目立って仕事できなそう
斎藤環が公務員してたら・・・目立って仕事が奇妙そう
斎藤環が会社経営したら・・・潰れそう
斎藤環が学校の先生したら・・・できなそう
斎藤環がスポーツしたら・・・目立って出来なそう

こんな奴が偉そうに 思い付いたら
誰でもかれでも他人を思うがままに病理化して稼いでる！？

世の中 ｵｶｼｯｽ

とりあえず斎藤環氏の「土人踊り」を一度でいいから見てみたい。

目立って奇妙そう

ホリエモンも、ひきメンタリティーですか･･･
以前ひきこもりという言葉が濫用されている風潮を戒めていたはずなのに
自分ではなんにでも・・・

時の人と、ひきこもりを無理矢理関連付けて売名行為ですかね？

>>538
> 「欲望を欲望する」欲望をもってしまっている世代、

「欲望を欲望する」って、それは人間（ホモ・ロクエンス）がもつ欲望
の本質みたいなもんじゃないのか。

とにかく欲望をもってくれ！といっておきながら、
欲望を持ったら持ったで「欲望を欲望する」欲望を持ったヒキメンタルと揶揄する
とりあえず

斎藤環が会社にいたら・・ 目立って仕事できなそう
斎藤環が外周り仕事にいたら・・目立って仕事できなそう
斎藤環が販売業務してたら・・・目立って仕事できなそう
斎藤環が公務員してたら・・・目立って仕事が奇妙そう
斎藤環が会社経営したら・・・潰れそう
斎藤環が学校の先生したら・・・できなそう
斎藤環がスポーツしたら・・・目立って出来なそう

漏れと紙一重の差もないこんな奴が偉そうに 思い付いたら
誰でもかれでも他人を思うがままに病理化して稼いでる！？

世の中 ｵｶｼｯｽ

堀江のメンタリティは、むしろひきこもりと正反対だろ。

>>544
医者と物書きで食ってける才能はあるんだし、
完全に無能な君よりはましなんちゃう？

>>545
ホリエモンはコミュニケーションが巧みな側だもんね
はなから「負ける」と思いこむタイプでもないし

>>545
テレビに積極的に出て社交的にたちまわっている面では反対だけど、
その内面の欲望の持ち方などからして「ひきこもり」と共通するものがある、
というのが斎藤環先生による「ご診断」のようです。┐(´-｀)┌

光クラブ事件の山崎晃嗣と比べて、ホリエモンは「ひきこもり」世代のメンタ
リティをもっていると言いたいらしい。

去勢否認ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

要は、諦め所を知らない去勢されていない問題児だと言いたいらしい

>>548
> テレビに積極的に出て社交的にたちまわっている面では反対だけど、

自称元ヒキコモリにもこういう人けっこう居ないか？ｗ

高橋和○とか上山和○のこと？

両者共、カズちゃんですね。

明るい引き篭りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>546
ボク、斉藤よりは稼いでないが同世代の普通のよりは
たぶん稼いでますが・・

勤務医の給料ってどのくらいなの？

>>554
働いてるやつは消えろよ

>>555
　勤め先による。
　公立病院だと同世代の公務員とほぼ同じ。ただし夜勤、時間外勤務が多い分少し上になるが・・・。
　私立病院ならそれこそピンキリ。

　ただ、一般的にイメージする「高級外車を何台も持ち、奥さんはセレブで子供はみんな私立、
休暇はいつでも海外・・・」といった医師像には、例え私立病院勤務でもそう簡単にはなれない。
　そういう人になるには開業せんとダメ。

　ただ、環せんせいのばあい講演活動や著作活動も多いし、閉鎖病棟のない私立の精神科は経営が
そんなには大変じゃないので、勤務医でも上のほうには入るだろう。

　環境によっても違うけど公立病院勤務で就職二年目（30直前）くらいなら
　25〜30万くらいかな？＞給料

　まぁ、これに各種手当が加わるわけだが。

　研修医の段階では最近マシになったがもんのすごい安いな＞給料
　オレの研修医時代はヒトケタだった・・・（勿論昭和初期とかじゃないぞ？

「ひきこもり」命名者となってその臨床経験の第一人者の「顔」をして大儲けか。

斉藤先生、金に興味なさそうに見えるけど

名前に「和」って漢字が使われてる奴はろくな奴がいない。
ついでに名前に「雅」って漢字が使われてる奴は最低な奴が多い。


「和」と「雅」の両方が使われてた日にゃ・・・

意味のない単なる誹謗はやめれｗ

>>560
町沢静夫よかマシだと思うが。

まあ今回のことで堀江モンは去勢されただろうね

>>564
てか、同じ系列の人と比べても。
町澤のあとを斎藤が継いだ形になったのかな。

>>536
その差別偏見とやらを具体的に書いてみ？出来れば君の実体験を交えて。

>>536
気づいててそうしたと思われ。
引き叩きが社会やネット上などで吹き荒れることを期待した。
そういうことは以前から懸念されていたことだし
精神科医なら分かってるはずのこと。
それを分かってあえてしたとしか思えない煽り方だし。

>>566
S病院？

>>568
推測レベル

>>568
それを分かっていないなら医者失格。

精神科医でなくとも分かっていたことだよ。
Ｉ・Ｈの下でこの登校拒否&閉じこもり問題に関わってきた専門家である
なら知らないはずがない。
「ひきこもりシステム」がどう働くかを自ら分かっていて、いわばそれを
意図して煽っていることは疑いようがない。
でなければ、残念ながらI・H同様、精神科の専門家にはあるまじき、
あまりにも鈍感で無神経な物言いとしか言いようがない。

Ｉ村といい、Ｍ沢といい、Ｏ田といい、Ｓ藤といい、
この問題について似たようなことを言っている４人衆。

無知で、ゴメン。　「O田」って誰？

「岡田康信」でもなさそうだし・・・・わかんないよぉ・・・・

テレビによく出る精神科医で、朝生などでの宮台真司氏の論敵ｗ

小田晋？

あっ、そっか。小田さんか。
アリガト。やっと、わかりました。

>町沢静夫よかマシだと思うが。
同意。斎藤っちの著書を何冊か読んだけど結構ヒキコモリ問題に関しては的を得た捉え方してるよ。
　一方、町沢っちは醜形恐怖の著書読んだけど、どうにも精神論や感情論に終始してて問題の本質を捉えてなかったような気がする。
なんか斎藤っちと違って、今の若者を取り巻く価値観とか風潮なんかをあまり斟酌してないような気がしたし。

>>578
具体的にどこがどう的を得た捉え方をしているの？

　的を射た
　じゃなかったか？

的を射る
当を得る

でも、「斟酌」はすごい。法学部出身ですか？

意味不明

的を得るという言い方も語源上の意味に反しておらず、
完全に間違った表現とは言えないという説もあるらしい。

>>580−>>584
どーでもいいじゃん。

さいたま、全共闘世代が鬱陶しいってよ

斟酌なんて誰でも使う普通の言葉なのに、「法学部ですか？」か

斉藤さんツゴイツゴイいってる人は、こういうレベルだよ、斉藤さん

それでも嬉しいかい 自称才藤さん

>>587
そーおぉ？わたし、「斟酌」って言葉を初めて知ったのは
マクリーン事件の判例だったんだけど・・・

ゴメンｗ中卒引きの漏れには読めないｗｗｗｗｗｗｗ

そのままよめばカンシャクだけど中卒だからわかんないｗ

いやカンじゃないかもｗしるかｗｗｗ

>>588
中卒で頭悪いけど、孤独すぎてそれも実感できる機会がなさすぎて
麻痺した頭でたまたま本なんか読むと、すごく頭良くなった気がしちゃうよね

そんな中でマクリーン事件読んで初めて「斟酌」知ったアナタかも。

斟酌使って「法学部？」ってないだろフツー
そういう反応、面白いっちゃ面白いけど

二次方程式解いて「ロケット設計者？」ってくらい
そばに居たら面白いけど、このとおり斉藤ファンのレベル低いよ

自称才藤の才盗さん

>>592
「頭悪い」って、よーするに「学歴」のこと？短絡な発想だね。

わたし、休廷文系学部卒ですが、なにか？
わたし、別に、当事者じゃないのですが、なにか？
それに、「斟酌」を知ってるかどうかなんて、ムキになることでも何でもないと思うけど如何？

ちょっとカキコしただけで、人の属性を決めつけて見下すアナタって、何？

今、考えてたんだけど、>>592が、上山さん御自身だったりしたら笑える。（爆）

レベル低いのはアンチのほうだろ。

そうよ〜ん！

>>594
上山さんはモロ斎藤ファンだろ（笑）

最近も？

>>598
もちろん。最新ブログを読めばわかるｗ

６００ゲットだ！

　まあ、斎藤は子供いないからな。
　専門家という立場でヒッキ−論展開できても、自分がヒキの子供を持つリスク抱えてない以上説得力ないよ。
それでもヒキコモリ問題に関してはかなりヒキ当事者の置かれた立場に踏み込んで発言してるから良しとするか。
厚生労働省のガイドラインもこの人の意見ベースにしてるって言うし、なんだかんだで世間に周知させた功績は大きいよ。

しかし精神科医って独身率や小梨率が異常に多いって聞くけど、やっぱ臨床医としてカウンセリングやってると　結婚＆子作り＝幸せ　な人生なんて思えなくなるんだろうなぁ。

>>601
> 　専門家という立場でヒッキ−論展開できても、自分がヒキの子供を持つリスク抱えてない以上説得力ないよ。

こりゃだめだ

>>602
>それでもヒキコモリ問題に関してはかなりヒキ当事者の置かれた立場に踏み込んで発言してるから良しとするか。

ハァ？　開いた口が塞がらない。

>>602-623
どこがダメなのか、どの部分が口が塞がらないのか具体的に反論すべし。
ただの揚げ足取りや根拠のない感情論は下手な反論より始末が悪いと心得るべし。

> 専門家という立場でヒッキ−論展開できても、自分がヒキの子供を持つリスク抱えてない以上説得力ないよ。

当事者でなければダメというなら
誰も何も語れないことになるってことじゃないの？

　この人に限らず子供を持たない夫婦って特有の楽観思考みたいなのがあるから。
語っちゃいけないのではなく、自分が当事者（ヒキの親になるという）に成り得ない以上、発言に現実味とか切迫感が無いんだよ。
所詮他人事なわけだしね。
　

>>606
その切迫感ゆえに家族がひきこもりシステムを強化する悪循環を生み出している
と指摘する斎藤ｾﾝｾｲのご忠告はもっともですね。

>>607
斎藤だって自分に子供がいてヒキになってたらどうしてたことやら。
まあ、あの人だったら追い出すのかもな。野垂れ死んでもノープログレムって感じだし。ｗ
所詮肉親なんてその程度の関係なのかも。
おれもヒキだが何時でも死ねるように練炭は用意してあるよ。ｗ

>>593
>「頭悪い」って、よーするに「学歴」のこと？短絡な発想だね。

いや、違いますよ。頭の悪さのこと。だから

＞わたし、休廷文系学部卒ですが、なにか？

こんなのまるでﾅﾝｾﾝｽ なんだろうと馬鹿は馬鹿、利巧は利巧

ちみは馬鹿

>>608

死ぬなー！

ちなみに、今日、病院行く日だけど、斉藤環みたいな精神科医に
あたりたいです。

連投でスイマセン。
「斉藤環みたいな精神科医に当たりたい」→患者に優しそうに見えるので。（賛否はともかく）

ぜんぜんやさしくないぞ、アイツは。

本人降臨かぁｗ

おやおやメルヘン

以前は批判ばかりしていたが今度は一転して斉藤ファン？（ﾌﾟｯ

皮肉もわかんないのかい？　粘着信者くん

へっ？皮肉？反転症状にしかみえないよ（ﾌﾟ

...

反語だろ

そうか？

>>615
以前から書いていることと変わりないと思うがねえ。
なにか具体的に反論でもあるなら書いてごらん。

＞書いてごらん

ちみにだした薬、文脈も読めなくなるほど強すぎたかい？
薬が合わなかったらいつでもいってごらんｗ

何れにせよこれが斎藤スレのレベルということだわな

メルヘン君が粘着してる以上、レベルの向上は期待できない。

『「脳科学」化社会』（未完成稿）
http://t-job.vis.ne.jp/base/gamebrain2.html

メルヘン君って何？

>>626
精神病院に入院経験のある真性キチガイ。
稲村とか不登校とか、ほとんど同じ書き込みを繰り返すのが特徴。

>>627
その書き込みに異常なまでに粘着を繰り返しているのは
いったいどなたさんなんだろうねぇ(w >>624

>>625
「ゲーム(脳)」言論にしろ斎藤の「ひきこもり」言論にしろ、要するに
二つの項を媒介する要素をそれとなしに隠匿して最も有害ないっぽうの要素と
直接的に結びつけるような言い回しを巧みに組み立てることで、媒介する要素抜き
にそれ自体を短絡的に直接病理視するように社会や家族を煽って仕向ける、その
(詐術的ですらある)手口は、両者共よく似ているのではないかな。
稲村による「登校拒否ーひきこもり(アパシー)」の喧伝がそうだったし、斎藤の
「ひきこもりー随伴症状」等に関する物言いがまさにそうではないかと思う。

ちょっと流れからそれるかもしれないけど・・・。斎藤に子供がいないというのを
はじめて知った。それで考えたんだけど、たしかに子供がいない、ということは斎藤
の言う引きこもりの子供を持つ親の心に、斎藤自身が「共感」はできないだろうと思う。
だけど、精神科の医師をしている以上、患者と一定の距離を持つことが必要になってくる訳で、
その意味においては、子供がいないというのは、ひきこもりの子供を持つ親からの相談を
受けたり、本人の診断をするのには的確なのかもしれない。
だが、それが斎藤の場合なぜか、医師として客観的になり得ているのか？という疑問に逢着してしまう。
つまり、本人や親の心情を慮らないまま、自分の考え方を実践したいがために診断をし、
学会から総スカンを食いながらも「社会的ひきこもり」などという「病名生産」を行っている
に過ぎないのではないか、という疑問だ。本当に相手の立場に立ってものを考えてるのだろうかということ。
精神科医と臨床心理士の役割、というのは自ずから異なろうが、心を診る、という意味では仕事は同じ。
薬を出せるかそうでないか、の違いだろうが、どちらとも、あくまでも患者を診る手鏡に徹するべき
ではないか、という意見を聞いたことがある。そう考えると斎藤はそれに徹していない、という
結論になってしまう。
それでいいのだろうか？
>>628
>>625氏に対するレスに同意。

　　＿＿＿ 　　ﾒﾙﾍﾝ ｳｻﾞｰ 　　　　　
　　/　||￣￣||　∧∧　　　
　　| 　||＿＿|| (´･ω･`)　　　　　
　　|￣￣＼三⊂/￣￣￣/　　 　　　　
　　|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　　

┐(_ _;┌お手上げ

最終警告！環の本当は怖い家庭の引篭り

またもや「・・・・の恐怖」か

患者(の家族)に過度に感情移入しない方が客観的に評価できるからいいが？自分の
息子も統合失調なんですよ。だからきっと治して見せます。なんて精神科医を誰が
信用するのか。自分の考えを患者に押し付けるという点では多重人格患者をさらし
者にする馬鹿の方が問題。

水くれ

明日発売の月刊誌【Voice】6月号より

⇒母性を装う「人権擁護法案」(筆者：斎藤環)

ttp://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html

タマキン、がんばってるぅ〜

いやー、環先生は患者（ひきこもり）のことよく理解してると思うけどなぁ
実際患者から犯罪者出してないし。ｗ
ひきこもりのこともすごーく理解してると思うよ。
治療法も大体あってると思うし。問題は患者側にあるんだよな。
そもそも治療法に患者が乗って来ないからどうしようもないのでは？

あと環氏に子供がいないってあるけど、これは怖いんだと思うんだよね。
子育てがさ。
これだけ、いろいろ見てくると怖くて子供作れないと思う。
環先生もひきこもり系だと思うし。
実際、環氏の子供が暴走族になる可能性は０％だけど、不登校、こもる
可能性は大いにありだとおもうしさ。ｗ

でも、俺はこんな環先生が大好きさ。
親の理解と環先生のことを信頼すれば直ると思うけどな。
やっぱりハンデがあるから時間はかかるとおもうけど。

ついでにゲーム脳についても。
あんなのウサンクササ１００％だろ。
常識的に考えてゲームのやりすぎが体に言い分けないのは当たり前。

あの著者、例の脱線事故もゲーム脳のせい、最近の女性の見せパン
露出ブラもゲーム脳のせいだとか言ってるんだよね。

脱線事故はベテラン運転手が一言「スピードの出し過ぎ。運転の才能が
なかった。」って言ってるしさ。

オイラはモロ体育会系のノリについていけなくて篭っちゃった口だけど、
あの作者に言わせれば体育会系はゲーム脳そのものだな。
彼ら、仲間内で全裸、擬似ホモ行為当たり前の世界だから。
見せパンどころの騒ぎじゃないよ。
あまり書き込むと思い出して欝になるんでこのへんで。

環ってゲーム脳支持してるの？

上の文はテンション高い曲聴きながら書いたから、ちょいおかしなこと
言ってるな。
散歩して冷静になったんで、書き直し。

ゲーム脳はある可能性はあると思うよ。
ただ、この作者はその過程を理解してないんだと思う。
周りから浮く、こもる、でオタな趣味（ゲーム、アニメ、漫画等）にはまる。
で、その中から一定の割合で犯罪者が出る。
結果としてみればゲーム脳のせいにできる。
ただ、この作者はこのプロセスを理解してないんだと思う。

環氏はこの辺のことを理解してると思うんだよね。
もっとゲームでもアニメでもなんでもいいけど、それのコミュニティーが
できればゲーム脳にもならないと思うし。

『「斎藤環氏に聞く ゲーム脳の恐怖」のGoogleランクを上げよう』運動
http://sodium.dnsalias.com/sodium/hiki/?GameBrain

俺は、オタク趣味にはまることの危険性そのものには同意。
ただし、犯罪者になる確立はオタク層のほうが低いと思う。

>>639

>脱線事故はベテラン運転手が一言「スピードの出し過ぎ。運転の才能が
>なかった。」って言ってるしさ。

へ？誰が言ったって？ベテラン運転手がいったと？
例の列車事故について、世論や報道されている問題認識と
あまりにもかけはなれた とてつもなく稚拙な認識

それから、「体育会系は擬似ホモ行為が当たり前の世界」って
それこそ偏見じゃねーのか？

自分が体育できないから 無根拠に体育会全般としての中傷をするのはOK！

ゲーム好きだからゲーム脳的な言説は脊髄反射でﾄﾝﾃﾞﾓｹﾃｰｲ

やはりこれが 才盗先生OK？OK!の人のレベルなのか

>>643
犯罪者になる確率は低いかもしれないが、一旦犯罪者となると、社会を震撼させるような
とてつもなくおぞましい犯罪に走るケースが目に付くけどな。

万引きや暴走行為なども 一切含めた犯罪確率の低さよりも
犯罪の 性質の深刻さが問題だ

先発の銃弾より 一発の原爆が 問題にされるべきでもある。
確率論謳うヤシは 何か 客引き的で恣意的 胡散臭い

才盗金玉も そのクチだが

オタ犯罪者 まずはそいつらの娘や そいつらの親戚の娘から
思いきり やっていいよ

才盗は たしか 「ひきの性欲かなえてやりたい」とか ほざいて
客引き してるらしいね

客引きでなく 真剣にそう思うなら まずは才盗の 女房でも 率先して
ひきに開放する くらいの覚悟は あんだろう

ひき諸君 才盗金玉に 遠慮なくご馳走して貰いなさい

まさか あかの他人に 金で 相手させようとか おもってんのかな

>>636
また父性・母性のレトリックかよ
いまどきこの種のニ分法レトリックを使うのは

>>641
岐阜大学の研究グループは、テレビゲームをやったことがある子
とやったことのない子とをたしか比較して、前者のほうが友だち関係
が豊富だという統計結果を出したはず。

やった事のある子

ってのがな・・・やり杉の子がどうなのか？ が焦点なんだから・・・

なんだか どっつもどっつ 恣意的だにゃ・・・

＞自分が体育できないから 無根拠に体育会全般としての中傷をするのはOK！

いやー、普通以上に運動神経いいし、成績もよかったんですけどね。
ただ、ラグビー、サッカー等キツイ部活ばっかりだっだし担任も体育
教師。自分で「俺が大学１年のころは奴隷だった」と豪語してたし。ワラ
実際高２まで友達とだべってたし、泊まりに行って遊んでたりもよくした。
成績も結構よかったのになぁ。。。
狂いはじめは３年だな。。。
あんまり書くと特定されるんで。。。

＞やはりこれが 才盗先生OK？OK!の人のレベルなのか

環氏自分で「僕も選ぶ側から選ばれる側になってしまった」って言ってる。
そんな中、いまだに一人１５分話し聞くなんてなかなかできないと思うよ。
でけぇ態度とろうと思えばいくらでも取れるぐらいの人になったわけだし。

＞岐阜大学の研究グループは、テレビゲームをやったことがある子
＞とやったことのない子

子供のころからゲームばっかは問題ありありだろ！
明らかに親の責任。というか、すでに不適応路線まっしくぐらだと
思うよ。笑
さすがに子供のころは俺もみんなと缶蹴り、鬼ごっことかやってたよ。
まぁ、現代の子供はどうかしらないけど。

>>648
> やった事のある子

その点の記憶は定かではない。ゲームを一日何時間やっているかで
類型化していたかもしれん。

>>649
> 子供のころからゲームばっかは問題ありありだろ！

まあ、最近では斎藤も、やりすぎはあかん、みたいなことを言っているらしいな。

>>648
> やった事のある子
> ってのがな・・・やり杉の子がどうなのか？ が焦点なんだから・・・

その場合でも、やったことが「ない」子と比較しているわけだからね。
やったことがある者同士で比較しているわけではないし。

>例の列車事故について、世論や報道されている問題認識と
>あまりにもかけはなれた とてつもなく稚拙な認識

稚拙で結構ですよ。
僕も理系だったし、親戚も理系が多い家系だから理屈っぽい性格
もってるし。
でも、奇妙なことにひきこもりに多いのは「公務員、理系の子供、志望」
なんだよね。
ようするにムチャクチャ価値観が狭いんだよな。
そりゃ、事故調査すればいろいろな要因があるだろうね。
でも、何百人いる運転手の中で彼だけが事故を起こしてしまった。
当然、仲間運転手は彼をかばうだろう。本心では
「あー、やっちゃたなぁ・・・」と思ってても。それが組織に属すということ
だと思うし、社会人としての礼儀だと思うしさ。

このタイトルにも２枚舌なんて皮肉っぽく書かれてるけど、そりゃ本音と
建前というものがあるでしょ？世の中。

俺もハブられたからわかるけど、ホント自分の理屈っぽい性格がつくづく
やになるよ。融通の効かない性格とかさぁ。

実は２ｃｈデビューなんで、あんまり叩かないで。

>>652
「やったことのある子」じゃ、今では殆どの普通の子供がそうだし
「やったことのない子」じゃ、今では殆ど特別な事情があるような稀な子供だから

この両者で比較して・・・てのが、いかにも・・ね

普通と比べて「やり杉の子」がどうなのか？

じゃないとね

>>654
テレビゲームが子供社会でメジャーな遊びの形態になれば、テレビゲームの話題を
通じて友人関係の輪の中に入りやすくなり、そうでない子はその話題に参加しづらくな
るぶん、友だち関係の輪に入り難くなるといったような現象も生じてはくるだろうね。

先の研究とは別だけど、下のページにはこんな記述がみられたので参考までに。

http://www.intara.net/ron/sotsuron/
「・・・これまでの大部分の研究は、テレビゲームの接触量と社会的適応に相関がないか、
あっても悪影響とは逆の方向にあることを示してきた。」

漫画も「ゲーム脳」になるらしいね。

>>469
>環氏自分で「僕も選ぶ側から選ばれる側になってしまった」って言ってる。

最初から選ばれる側でしかないはずなんだがな…
昔は患者を選ぶ側だと勘違いして より好んで選んでたのか 齋藤は

なるほど それじゃ問題も起こすだろうな

好悪感情をそのまま診断治療の好悪と混同してたろうからな・・・

現在、精神科に通院中です。
「選ぶ」「選ばれる」って、わかるな。

オレは「選ばれてない」&スルーされてる感じする。
正直、寂しい。

　　　|:::::::::::::::::::::
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　　　| ,,.ノ ヽ､,,ヽ:::::::::::
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　　　|　(_●_)　 ミ　ｸﾏｰ....
　　　| 　|∪|　　 ﾉ::::::::::::::
　　　| 　ヽノ 　 i::::::::::::::::
　　　ミヽ＿　　/::::::::::
　　　| ヾ　　　/::::::::::::::::::::

まだ本読んだことないのですが
ヒッキーに必要なのはなんですか？
はどうすれば抜け出せるのですか？
アドバイス下さい。

>>660
> ヒッキーに必要なのはなんですか？

「去勢」です。

> はどうすれば抜け出せるのですか？

その肥大したプライドを捨て、引き出し屋に任せなさい。
そうすればあなたは家から引っ張り出され、
その瞬間に私のいう「社会的ひきこもり」の定義から外れます。

>昔は患者を選ぶ側だと勘違いして より好んで選んでたのか 齋藤は
>オレは「選ばれてない」&スルーされてる感じする。

いや、そういう意味の選ぶ選ばれるじゃないよ。
有名になったラーメン屋がダメなのと一緒。分かるよね、言いたいこと？
売れない役者が売れるようになるのと一緒だよ。
患者を選ぶ選ばないとは違うよ。
嫌いな患者はいるだろうけど。ｗ

患者に対しては冷たいよ。当たり前だと思うけど。
ビジネスな面もあるんだし。
逆に妙にやさしくされたら、それこそどうだろうな？

環氏の言ってたネカア、ネクラブームだっけ？！
あれとか凄い共感できたけどな。

俺も昭和初期とかに生まれてたら篭ってなかったと思う。
日本人のあり方が変わってきたのかな？時代（ノリ）についていけないが
オレラって感じがするんだが。

でも、ヒキでもたまに「なんで、こんなイケメソで篭ってるんだ？」だと
いう人いるしな。もったいない！

佐々木のデイケアもいいと思うけどな。
俺は秋葉系だけど、あそこでオタな友達できたし。
で、メールやりとり、たまに秋葉一緒に行ったりするようになったし。
それだけでもぜんぜん違うんだよね。一人で行動するのとは。

でも、同時に思っちゃうわけ。「あー、もっと昔にこういう仲間に出会って
たらなぁ、こんな風にならなかったのになぁ・・・」とも。
で、振り返ってばかりで前に進まない。

環氏はもっとオタク、秋葉系の普及活動をしてもらいたいね。
我々にもっと人権を！！！
電車男とか大手マスコミが取り上げてるけど、ああいうのが取り上げると
ますますからかいの対象になるような気がしてならないんだよね。

>>663
友人できてオマイはひきこもりから脱したと思う？

自分は、佐々木じゃないけど、親に言われるままデイケアに通ったけど、
けっきょくあの場とか人に馴染めなかったなあ。
絵を描こうとさせられたり、卓球やったり、いろいろさせられたけど、
全部やらされているままで、友だちどころじゃなかったなあ。学校と同じ。
いつも自分の心はあの場にはなかった。

精神衛生センターに行ってた人って自分以外にいるかな？

>友人できてオマイはひきこもりから脱したと思う？

いや、脱してはない。実際こうやってコモってるし。
ただ、孤独ではないんだなとは思えるようになったかな？
癒し？っていうのかな？そういうのは感じられるようになった。

＞自分は、佐々木じゃないけど、親に言われるままデイケアに通ったけど、
＞けっきょくあの場とか人に馴染めなかったなあ。

他のところはどうか知らないけど、佐々木に関してはいい方なのでは？
環氏がすごい気使ってて「きつい人いる？」とか人間関係にはすごい
神経使ってる気はした。

＞いつも自分の心はあの場にはなかった。

うーん、そういう風に感じるとやっぱりつらいかな？
でも、俺らと合う人はやっぱりリアル社会では少ないかもしれないけど
いずれは出会うと思うよ。ホント篭ってると悪循環だから。
人のこと言える身じゃないけど。
だって、こうやって書き込んでるけど俺は今、６６５とは波長合うと
思うし。リアルでもうまくやっていけるような気はするな。笑

>>663　それわかるな。俺あそこで趣味の合う友達できたよ。一緒に映画行ったりしてる。
院長から働け言われてフルタイムのバイトもできるようになったし。
スレ違いだけど秋葉系なら電波男読んだ？
ttp://www.sansaibooks.co.jp/temps/dempa/dempa-otoko.html

>>665　それって治療プログラム強制型のデイケアじゃない？
プログラムに参加しないとデイケア退場・・・みたいな感じの。
もしかして池袋の榎○クリニック？
佐々木はプログラムの強制とかは無かったな（ていうか治療プログラムそのものが無い）
いろいろデイケア見学して自分の性にあったととこ探せば？
患者には病院を選ぶ権利があるし

>スレ違いだけど秋葉系なら電波男読んだ？
いや、それは読んでない。
痴漢男！？痴漢に間違われた気の弱い男とその女性の純愛物語。
こっちなら読んでみたいと思うけど。ﾜﾗ

あと、どうでもいいけどフジテレビのバラエティとかホントやめて
欲しいよね。
秋葉系とかそういうのからかう笑いばかりだよね。
あれ、やる側は面白いんだろうけどやられる側は・・・・。

なんか、ｺﾞﾒﾝな。ここ環先生の悪口言うスレなんだよね？
スレタイとずれた会話ばかりになっちゃって。

＞ホリエモンは「ひきこもり」と同じメンタリティの持ち主ってな
＞論法だったな。

すごい亀レスになるけど、ホリエモンは間違いなくひきこもり系だよ。
googleでホリエモンって画像検索してみ。
ヒキ以上にヒキっぽい画像出てくるから。
彼自身、東大でエリートだけどいわゆる企業に入ってエリートコースに
乗ることはできない種族の人間だったと思う。
稼ぐが勝ち読んだけど、ひきこもりについて述べてるし。
自分でも意識してるんじゃないかな？ひきこもり系だということを。
でなきゃ、５００億も持ってる人がひきこもりなんて
気にするわけないし。ｗ

そーかぁ？

ほりえもんはひきこもりについて何と述べているの

>>669
> >>665　それって治療プログラム強制型のデイケアじゃない？
> プログラムに参加しないとデイケア退場・・・みたいな感じの。

たぶん違うと思います。退場なんてなかったと思います。
自分の行っていたところは県の精神衛生センターです。
学校不適応児とか発達障害児とかのケアみたいなことをやっているところで、
たぶん親が学校から指導されて通うようになったんです。
そこに通ってくる他の子たちと一緒にいろいろレクリエーションみたなことを
やったりして過すだけです。

> いろいろデイケア見学して自分の性にあったととこ探せば？

地元の児童相談所や心療内科や精神神経科をいろいろ転々としましたよ。
心理カウンセリングも受けました。カウンセラーに、ずっと黙り込んでたんじゃ
カウンセリングにならないって・・・。
そんなこんなで、いつも(;´ｏ｀) はぁ〜って感じの鬱な毎日でした。

>親に言われるままデイケアに通ったけど、
>けっきょくあの場とか人に馴染めなかったなあ。

あれ、みんな一見仲良しに見えるけど実は全然仲良くないとか
あるから。
上辺だけの付き合いだけとかね。
ホントに楽しんでる人なんて極一部だけだよ。騙されちゃダメだよ。
ホントに親しくなれる人なんてやっぱりなかなかいないよ。

三島由紀夫の本に「一見仲良く見える人が実は心の底ではすごく
いがみあってる。青年には中々この辺の心理がわかりません。」って
書いてあったんだよね。
あれ、ようやくわかったきたよ。

青年にだって、面従腹背の心理は理解できるだろ。

>>675
自分の場合、一見仲良くするというところまですらもいかなかったなあ。
心の底でいがみあっているところまでいけば、それはそれで人間関係が
良くも悪くもそれだけ密につくられている証拠じゃないですかね？

>自分の場合、一見仲良くするというところまですらもいかなかったなあ。
>心の底でいがみあっているところまでいけば、それはそれで人間関係が
>良くも悪くもそれだけ密につくられている証拠じゃないですかね？

うーん、最初はやっぱりつまんなかったよ。
やっぱりひきこもり系だからおとなしいし、ポツンだったし。
ホントに参加する意味あるのか？！と思ってたし。
でも、いつもまにか仲いい人が出来てた。
なんでだろう？！不思議だな。

＞青年にだって、面従腹背の心理は理解できるだろ。

ハイハイ。あなたは立派なインテリ君で秀才ですよ。
僕にはわかりませんですた。

>>671
> googleでホリエモンって画像検索してみ。
> ヒキ以上にヒキっぽい画像出てくるから。

それってどんな画像のこと？　金八先生みたいな髪型の？

> 彼自身、東大でエリートだけどいわゆる企業に入ってエリートコースに
> 乗ることはできない種族の人間だったと思う。

テレビでも異端児的に振舞っているし、成功する前はニートみたいなもんだった
とか自分で言っていたね。

> 稼ぐが勝ち読んだけど、ひきこもりについて述べてるし。

どんなふうに述べてた？

>>667
念のために書いておくと、自分が通っていたところの人が優しく接してくれなかった
とかそういうことじゃないです。

>>678
友だちをつくるとか、そんな気にはずっとなれなかったなあ。すごく嫌々通っていたし。
特に当時はね。精神的に疲労しきっていて、人間関係にも疲れ切っていた。
なんで自分はこんなところに来させられて居るんだろうっていう離人症的感覚。

佐々木のデイケアではどんなことをやっているんですか？

＞なんで自分はこんなところに来させられて居るんだろうっていう
＞離人症的感覚。

これは、なんとなくわかる。
学校行ってたときがそうだった。
それでも、強引に嫌々行ったけど。全く笑顔がない。
そりゃ、人も寄ってこないよね。
人間がいやでいやでしょうがなかった。
ただ、やっぱりそれにも限界がある。
心の底では、友達が欲しかったんだと。
６８０さんは、そういう状態は脱したのでは？
それだけでも進歩だと思う。

>>681 治療プログラムらしいのは30分のミーティングくらいかな。
あとは外にスポーツ行ったり卓球したり、インドア派の人はパソコンいじったり
音楽流してﾏﾀｰﾘしたり。環と話す機会も週一である。

>>656
> 漫画も「ゲーム脳」になるらしいね。

車を運転しているときにもゲーム脳になるらしいよ。
通い馴れた道を運転しているときはそうなるんだって。
見慣れない道を運転するときは脳全体を機能させる。
しかし馴れてくると脳の一部だけを使うようになる。
それって、脳の機能が単に効率化された結果じゃないのかって
気がするんだけどね。

学校で、眠くなるくらいつまらない授業を聞かせられているとき
の生徒の脳の血流を調べてもらいたいものだよね。ｗ

>>670
>なんか、ｺﾞﾒﾝな。ここ環先生の悪口言うスレなんだよね？
>スレタイとずれた会話ばかりになっちゃって。

というか、佐々木のデイケアや環の診察受けている人がスレに出てきたようなので
ここで以前から話題に上がっている 齋藤の「疑惑」について、
齋藤本人に詳しい事を確認してもらえたら、有り難いな・・

もっと短く書いてくれ。な。

「疑惑」はスレの上のほうにまとまってるよ

それ読んで斎藤に事実確認してみてほすい

>>684
ゲーム脳は血流でなくて脳波だったね

＞ここで以前から話題に上がっている 齋藤の「疑惑」について、
＞齋藤本人に詳しい事を確認してもらえたら、有り難いな・・

そんなこと聞けるわけないだろ！
「２ｃｈでこういう疑惑が出てるが真相はどうなのか？正直に
答えていただきたい！」って。思いっきり馬鹿だろ。
ただでさえ、医者には「守秘義務」ってのがあって仲のいい友人の
近況すら教えてくれないんだから

ただ、俺は外来だけど入院してる人とかたまに「この人、重症だな」と
一目で分かる人とかやっぱりいる。
以前、物凄い重い患者の人の話とか聞いたし。

長くなるんで、つづく。

なんでその話になると突然ぶちキレんのよ。そんなムキにならなくても。

一応治療マニュアルみたいなのってあるんだろうけど、そういう人って
もうそういうのを超越知っちゃってると思うんだよね。
で、医者も人間だから親しい患者にはポロッっと本音を言っちゃうことも
ある。「俺も、あれはどうしていいかわからない・・・。」って。

上の方に疑惑が書いてあるってあるけどめんどいから読んでない。
ただ、やっぱり形式どおりの書類や、数式と違って１００％正しい答えが
ないから、ましてや人間相手だし間違いは起こるでしょ？

というか、斉藤先生の疑惑よりも俺の人生の空白の疑惑をなんとか
してほしいよ。ｗ

言い訳はいいから

>言い訳はいいから

言い訳なのかな？
ホントに聞けないだけなんだけど。
診察室で１対１の状況考えてみてもらえば分かると思うけどなぁ。
環先生自身２ｃｈは見てるよね。診察室のパソコンに２ｃｈのページ
開いてあるし。どのスレッドみてるかは知らないけど。
ジロジロ見るわけにはいかないから。

あの先生、見た目若いけどもういい年でしょ？
なのに、うる星やつらの置物置いたり、秋葉系バッグに荷物一杯
だったりオタ本だらけだったり親近感沸くような行動ばかり取るんだよね。
それが、僕にとっていいのか悪いのかわからないんですけど。

あんまり診察室の状況とか書かないほうがいいのかな？
やっぱりまずいかな？こういう公の掲示板で書くのは。
なんか、篭ってるとその辺の善し悪しがわからなかくなってくる。
恥ずかしい、上の文削除したい。。。

>>689
「疑惑」の真偽を確認するのは「守秘義務」には抵触しないよ

理解できない人を煙に巻けるから、齋藤はそう言い訳するかもしれないけど

親しい患者仲間の近況は「誰の近況」か、特定されるから守秘義務あるけど

「疑惑」のような事実があるのかどうかは
ここでもAさんが誰なのか 特定できないわけだから
真偽は答えられないとおかすいよ

それにAさんは >>689のいう一目でわかる「重症者」には思えないけどね

両親や医師もその問題認識が甘いまま実行してしまうような
自分の被った医療の問題点が何なのか整理して認識し
社会の偏見に取り囲まれるなか（？）孤軍奮闘
裁判まで起こして曲がりなりにも解決金を払わせるに至ってる

健康な人間でも、ここまで一人（？）で自分の置かれた逆境に対処できる人
そうはいないよ

信じたい齋藤の嫌な部分に触れられたくないのだろうけど、
感情的にならず、真偽の程を確認してみてほすい

読んだよAさんのこと。
あんた中々博学っぽいし、ちゃんと答えなきゃな。
でも、これってヒキコモリと関係ない話ジャン。
それに、２ｃｈ名物コピペって可能性もあるわけだろ？ｗ
あと２ｃｈノリで言っちゃえば「Aさんはイタイ人」で終わっちゃうし。
だいたいこの情報ソースはどこからきたの？

俺は別に斉藤先生信者じゃないよ。
先生自身「僕の所に来てもなにも変わらないですよ。」って言ってるし。ｗ

ただ、ヒキコモリのことをよく理解している、普及させた？って表現が
おかしいかな？そういう点では尊敬している。

結局治療法って同じ仲間同士わかりあって、そこから前進するしか
ないんじゃないないかな？特効薬はないって先生も言ってるし。

ゴスロリについても読んだけど、俺もオタだけどあれは理解できないよ。
深田恭子とかそうらしいけど正直わかりません。
せいぜい隠れて２次元で(´Д｀；)ハァハァだよ。

>>696
ひきこもりと直接関係あるのかどうかはわからないけど、
齋藤環には直接関係するかもしれない

Aさんがヒキコモリだったかどうかは判らないが
ヒキコモリだったならその点でもなおさら見逃せない

「疑惑」の「元主治医」が齋藤だったら、やっぱりそれは重大な事実だと思う。

真実を知りたい人は 沢山いるんじゃないかと

だから、是非ともそこを確認してみてほすい

>>697
だったら自分が患者（間者）として斎藤環の診察を受けて訊いてみればいいじゃん
>>696の気持ちも察してやれよ

＞だから、是非ともそこを確認してみてほすい

それはできないって。
だいたい２ｃｈのこんな過疎スレに書き込んでること自体バレルの
いやだしさ、先生に。

何ども言うけど、いまだにミーティング３０分話したり、一人１５分話聞く
その後に入院している人の診察と殺人的スケジュールだよ。
あと、いろんなところで公演とか。
診察もしっかり話し聞いてくれるしね。凄い人だと思うよ。


なんで、粗探しするかな？
あなた自分に欠点がないとでも思うんですか？

誰にだって、汚点はあると思いますよ。

700get

>>ここで以前から話題に上がっている 齋藤の「疑惑」について、
齋藤本人に詳しい事を確認してもらえたら、有り難いな・

直接患者でなくても月曜の「斎藤先生と語る会」ｗ　で話聞けるけど
これはちょっと難しいな。仮に疑惑が本当だとしてもあの男のことだからソツ無くあしらうだろうし
最悪デイケア出禁。

環に関しては俺の感想として冷淡、いい加減、テキトー、程度だね。

>>699
例の「疑惑」は、「粗探し」程度の扱いでは済まない問題だと思うよ

デイケアや診察などで齋藤と直接関っている人間の
臭い者に蓋して置きたい心理 良く理解できないよ

他の病気なら、自分のかかっている医者に嫌な「疑惑」があったら
かかっている患者自身が一番困るから、
直接かかっている患者こそが 真っ先に確認したくなるものだが・・・

精神科って医者も患者も 特殊な人たちが構成する特殊な世界なのか？

カルト宗教じゃないんだからさ・・

誰か確認してほすいし、重大な「疑惑」の真偽は
確認した方が患者にとっても良くないですか？

>>701
>直接患者でなくても月曜の「斎藤先生と語る会」ｗ　で話聞けるけど
>これはちょっと難しいな。仮に疑惑が本当だとしてもあの男のことだからソツ無くあしらうだろうし
>最悪デイケア出禁

とりあえず、本人が「疑惑」の真偽について、一体なんと答えるのか
それが聞けるだけでもいいんじゃない？

冷淡、テキトー、いい加減な答えでも ひとまずそれが齋藤の回答ということになるし


しかし、その「齋藤先生と語る会」で、もしそんなことを聞いたらデイケア出禁か・・
そういう暗黙の規則または風潮も
また一つ精神科医療の見えざる暗部の隠蔽体質を見た気がする

やっぱ精神科の現場ってある種カルトだね？

Ａさんの件が実際にあるかもしれないという人にとっては「疑惑」
単なる２ちゃんの書き込みの1つという人にとっては「粗探し」
俺は「粗探し」派。身元を明かして主張するなら「疑惑」だけど

>>704
いみわかんねーこと いってるって 自分でわかってる？

疑惑か 粗探しかは 感情で 決まる事じゃない ことの内容で きまる

実際にあるかもしれない じゃなくて

真偽が 定まらないから 疑惑なの わかる？

才盗に 確認するのが こわいのは 本当は あるかもしれない
あったら どうしようと おもってるから こわいんだろ

粗探し にしたい人こそ むしろ 実際にあるかもしれない とおそれてる

目をそむけたい かるとしんり

斎藤環ＯＫ！の人は意味判らない感情反論しかできないくらい
レベル低いってことだよ。

カルト信者に何をけしかけても教祖を守るのみだよ。

普通の治療者と患者の関係と精神科のそれは根本的に違うんだよ。
カルト教祖と信者の団体だから。
そこにあんまり刺激与える人間は拉致されて殺されるかもよ。

ムダなことしてるよ。

信じたい奴は信じればいいが
それを人に押し付けるような風潮は真っ平御免。

>>694
そういうリアルな話題には興味ある。
ここの書き込みって、現実離れしたものが多いしね。

斎藤が診察しながら２ちゃんねるをみている事実も判明したしね(笑)
やっぱここも見てるし、場合によっちゃ書きこんでるんだろうな(笑)

ここまで斎藤環に固執しているヤツはどうかしてんじゃねーの？
人に頼む前にてめえの口で環に疑惑について訊いてみろっていうんだ
さっさと患者として環に診てもらってこい。そして疑惑について訊いてこいや

>疑惑か 粗探しかは 感情で 決まる事じゃない ことの内容で きまる

ネタをネタと見抜ける人じゃないと２ｃｈを使うのは難しいとひろゆき自身
言ってますが？

だいたいこんなトイレの落書きレベルの掲示板の話を一体どうやって
信じろと？ｗ

＞カルト信者に何をけしかけても教祖を守るのみだよ。

ひきこもりはカルトには走らないんだよ。
なぜなら自分が絶対正しいと信じてる奴が多いから。ｗ
先生も見抜いてますよ。

＞環に関しては俺の感想として冷淡、いい加減、テキトー、程度だね。

そう見えるだけだし、そういうフリをしてるだけですよ。
ホントは凄い頭のキレる人だし、気使う人だと思うよ。
患者なんてイタイ人ばっかりなんだから、冷たくもなるだろう。
俺も、イタイ人から脱出したいよ・・・

>>710
既に実際に斎藤と関っていたら、そりゃ自分にとっても関係あるから
訊くだろけど、訊くためだけにわざわざ詐病してまで
診察受けに行くほうがどうかしてるだろ

いや、実際尋ねたんだが、診察で忙しいとかいってりゃ
部外者はいくらでもテキトーにかわせるから、直接何も聞けないにょ


実際に斎藤と接している人間が、そういう問題が気にならない
というか、なきものにしたがるのがカルトっぽくてな・・・

>>711

ネタをネタと見ぬくということは、
事実確認や、明らかに事実と反することが表れてないと
だれにも無理です。
思いこみや感情で見抜いたつもりになってるｼﾄ多すぎ。

とにかく訊いてみりゃいいだけじゃんか？
「ボクの環先生はすごく頭が切れるんだい！そんな疑惑なんかあるはずがないんだい！」
と思うなら、きけるでしょ？

否定でも肯定でも斎藤の弁ではっきり聞きたい