【たまきん】 斎藤環スレッド 8冊目 【さいたま】

斎藤環関連の話題や、ひきこもり論などについて

過去スレと関連リンクは>>2-10ぐらい

２

前スレ
【たまきん】　斎藤環スレ　7冊目　【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/

過去スレ
■■■斎藤環のスレッド■■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
【たまきん】斎藤環スレ Part 5【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/

関連リンク

公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm

関連過去スレ

（ヒッキー板）
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part6
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064771613/（継続中）

【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆　激論！ ひきこもり　☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html

（メンヘル板）
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/（継続中）

ひきこもり救出マニュアル発売　斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html

関連過去スレ

（心理学板）
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html

（哲学板）
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）

斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html

NHK人間講座『若者の心のSOS』
　http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200308/tue.html　
　
　テキスト
　8月〜9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
　■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤　環（精神科医）
　「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
　今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
　もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
　現代という時代を浮かび上がらせます。
　http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html

まだ前スレ生きてるんでそっちもよろしく

（・３・）ェエー新すれ おつんつん

おいらも環すきだよ

アンチのみなさんへ。こういう決まりきったレスは、このスレからはやめて頂けない
でしょうか？　荒れるだけですので（前スレのアンチの法則を元に改訂しました）

１　故稲村はじめ、筑波医学専門群をネオコンになぞらえ批判。
　→サヨの妄想扱いされるのがオチですよ。
２　タマキンのリアルタイムでの医療犯罪を示唆。裁判が起こっているとまで書く。
　→「プライバシー」とやらをタテにソースが出せない話を書いても説得力がありません。
３　社会学を援用
→援用するのはいいのですが、ヒキの日常的現実との関係が説明不足なのはどうでしょうか？
４　高岡健を援用
→高岡さんの現実の臨床がわからないのでは、何とも言い様がないですね。このあたりを
　解説して頂けると説得力が増すと思いますよ。
５　他者を信者と非難。
→代わりに「不〇校業界の回し者」とか言われてオシマイです。
６　ヒキを非難。
→ここがよくわからないのですが、タマキン憎けりゃヒキまで憎いのでしょうか？

このあたり、また同じレスが続くのだとすれば、この法則をコピペし続けるしかないでしょうね。

ごく一部のマンセー厨へ。こういう決まりきったレスは、
このスレからはやめて頂けないでしょうか?　荒れるだけですので。

●●●環マンセー厨の特徴●●●
１．粘着。しつこい。イジメ、ヒステリー体質。劣等感のかたまり、かつ「ひきこもり」レッテル貼りによる差別主義者。
２．自分達の反対意見を言うものは、「社会学者」か「奥地圭子」か「フリースクール関係者」のどれかだと決め付ける。
３．自分たちに反対するものは、１名あるいは、少数だと錯覚している。あるいは決めつけている。
４．相手には、罵詈雑言の嵐だが、自分たちは、蚊が刺されたくらいの痛みでも大騒ぎする。
５．異常なまでの被害者意識（障害を持つ、精神が歪んだ者が多いのも事実）
６．反対意見は許さない。反対意見は、詭弁と我が侭で排除する。
７．２４時間スレを見張っている。
８．低脳なので、オリジナリティやユーモアがなく、悪口もオウム返し。同じ文章をコピペあらし。
９．決め付けが異常に多い。差別運動をしているという自覚が全くない。
１０．「筑波」「稲村」という言葉に、異常に反応し、スレが伸びる。
１１．自分たちの常識が、世間に通用すると思っている。
１２．弱者には偉そうに、自分の考えを押し付け、権力者や有名人（医者、教授、自称専門家）には異常にこびる。
１３．平日の昼間の方が、活動が活発である（社会の無用物の無職者が多い）
１４．自分たちに都合のいい質問を、いくつも連発する。自分たちがした質問を、相手が答えるのが、『義務』だと思っている。
　　（相手が答えるまで、まったく違う話題になっていても延々粘着する）
１５.なんでも自分に都合よく解釈してねじ曲げる。絶対に自分達は悪くない、とコドモのようなへ理屈をこねるのが得意。

ヒッキー板では２ｃｈ固有ルールの他に、以下のルールをお守り下さい。
ローカルルール違反によっても削除される事があります。

■引きこもりに対する煽り、叩き、安易に自殺を促す発言、
頭ごなしの説教・説得は『絶対禁止』です。

荒らし・煽りに直接反応する事は荒らしへの加担にしかなりません！！
荒らし・煽りや駄スレは一切無視。レスをつけず 削除依頼を出しましょう。

やれやれ、早速こうなったか・・・前スレからコピペしとくよ。アンチの主張・目的って
結局こういうことなんでしょうか？　

961 ：（-＿-）さん ：03/10/08 12:51 ID:???
アレだね。斉藤環や山登ら“稲村一家”は、赤穂浪士じゃないけど「お家再興」
をしたいんだね。
それで、できれば東京シューレあたりに討ち入りをして奥地圭子の首を頂戴したい。けれど
今時それをやってはテロリストだからできない。というわけで、外堀を埋めるためにテレビ、
ネット、ビデオ、本、講演などで稲村一家の正当性を訴える作戦に出たわけだ。
小田晋のあの「バカ殿」ぶりは、“昼行灯”だったんだね。
それにしても、自らの利害共同体のことしか頭にない共同体エゴイストが、あたかも国や社会や公共のためのように
装い、公共の電波を乱用するなんて許せないな。
もちろん、共同体主義者らしく、個性、ユニーク、自由などについては激しく憎悪を燃やしている。
反自由主義、反民主主義の主張が、ネオリベ・ネオコンの「なんでも自己責任」論と共犯関係を結んでいる。
それが実態。　

993 ：（-＿-）さん ：03/10/09 00:28 ID:???
>>961
まさにそういうことだよ。
NHKをまんまと自分たちの御用媒体に仕立て上げて、事実上の勝利宣言とか
思ってるんじゃないの。
右傾化甚だしいご時世だし、予防拘禁論者たちは益々元気になるだろうね。
貧富の差が拡大してきて、弱者がいっそう声を上げにくくなってきているし。

信者・アンチを見渡す限り
露骨にひきこもりを馬鹿にしてるのは一名のみ

994 ：（-＿-）さん ：03/10/09 00:36 ID:???
>>993
結局、アンチの世界観って、

不登校業界（奥〇圭子・高〇健たち）ＶＳ筑波学派（青少年健康センターセクト）

なのか？　

>>12
環をわずかでも批判しちゃあイカン、というロカルーまでは無くて残念だったね。信者タン。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　いなむらいなむらいなむら！
くらもと〜〜〜〜！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

メル欄[0]なんかはかなり冷静にレスをつけているし、
本当に読み手に問題提起をしたいことが読み取れる。

けど、[あんげ]達の煽り合いのレスによってそれを妨害されているよな。
レスの姿勢による主張の説得力というものを少しは考えて欲しいもんだが。

ここまで糞スレと化してしまったら、どんな意見にも説得力はないでしょ。
現状では、真面目な意見をレスしても問題提起にならないよ。

>>17
信者やアンチ以外の人間もROMってますんで
削除されないように頑張ってくださいね(´ρ｀)

糞スレの元凶・>>10は、ひきこもりコミュニティにも馴染めなかったのかい?
ちょっとカワイソウだね。

>>19
コピペされてるように、ひきこもりをいきなりネオコンと結びつけるような連中に、
何を言ってもムダじゃないですかね？

>１　故稲村はじめ、筑波医学専門群をネオコンになぞらえ批判。

彼らが意識しているかに関わらず、事実上そうでしょう。

http://www.rescue-yoko.org/jpn/articles/2003/02/030207_zlun.htm
中国政府による精神医学の政治的濫用の記事。

しかし精神医学そのものが社会的政治的経済的側面を内包する行動工学だから、
社会体制と癒着するのはある意味必然なのかもしれない。

こんわばぁｗあんげだよ。
以下、気に入らないﾔｼはｽﾙｰしてねｗ悪態つかれるとツイ反応しちゃってスレ荒れるからｗ

前スレ>>986-988
詳細ありがとう。参考になりました。
現在のたまきんの件も直接「措置入院」についてではないものの問題点は全く同質ですね。
本人の人格を全く無視し、まるで犬猫のように取り扱うことの問題、しかもそうとしか扱えない
根拠が、思想や感情などの勝手な思いこみ決め付けによっていることなどです。
法的にも位置付けされている一人格を、一個人の医師の私観だけで獣のように扱うことも出来てしまうことは
大変恐ろしい事だと思います。
特例として場合によりそうした扱いをするにしても、その必然根拠が一医師の私観だけで現状ＯＫなことが怖い。
運悪く変な医者にかかったら公平に見ての必然性はなくとも平然と「治療」名目で獣のように扱われてしまう訳ですから。
それから、たまきん当事者に関するご声援、何かしら機会の折、当事者に伝えられるようにします。
私も当事者には大変だろうけど自信持って頑張って欲しい所です。

>>24
国家社会主義体制的な精神医療と
国家資本主義体制的な精神医療と
があるだけなのかも

けっきょく
国家社会主義体制的な精神医学と国家資本主義体制的な精神医学と
があるだけなのかも

シューレも高岡も、きっとマトモだと信じたい。
ただこのスレのアンチだけが、暴走しているんでしょう。
前者と結びつけるのは、失礼だし迷惑だと思う。

シューレはNHKでも紹介されてますね。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/report/report_11.html
そう言えば地元の精神保健福祉センターでも、
このシューレのミニコミ紹介されてたよ。

このスレの一部のアンチの脳内の、善悪二言論による社会観は、
現場には通用しないと思う。

713 名前：（-＿-）さん　[0]　投稿日：03/10/03 07:21 ID:???
斉藤環がヒッキーに対して根本的には好意的ではないのは確かだろう。ある種の
憎しみを抱いているといっても過言ではないかもしれない。
　ヒッキーの一部は、悲しいかな、人を見る目がない。あるいは知識人がどんなものか
を知らない。だから、ＴＶに出たりサブカル系の本でリベラルな論者と対談したときの斉藤環の
ソフトで親しみやすい表面的な印象だけに左右されている。
　でも、ＰＨＰ新書の「社会的ひきこもり」を見ても、個の尊厳や選択の自由による実存づくりに
対して敵対的・ファシズム的な政治的立場を選択していることは分かるよ。ＮＨＫのひきこもりサポート
キャンペーンなんて、住基ネットや盗聴法と同じ程度に国家主義・ファッショだよ。
　それを上品に自然に見せかけているだけ。
　それを分からずに面白がったり、人によっては斉藤環を救世主扱いしている。
　ヒキにキツイことをこのスレでカキコしている人たちは、言っては悪いがヒキの社会関係
を見る目の乏しさに驚き戸惑いつつ警告しているんだよ。見方によってはとても親切なことだよ。
その点、分かった時点では１０年１５年遅いのだろうか？　病院に収容され、まるで囚人扱いされ
副作用のキツイ薬を多数飲まされ苦痛は「主観的」「それも症状の一部」と解されて
はじめて、筑波の稲村学派や医局の利害のためにもてあそばれた、国の強さのために個が侮辱され
犠牲にされたと分かるのだろうか？　福祉も切り捨てられ、社会的な非難や侮蔑と表裏一体の同情が
異常とされ管理されるほかないヒッキーにそそがれたときに、はじめて医療の残酷さを、知識人の
自己中ぶりを察するのか？　そのときにはもう遅い。。。
　一刻も早く国家的キャンペーンの洗脳から脱してほしい。収容所に入れられたユダヤ人、
共産主義者、クリスチャンの二の舞にならないように気をつけて。ヒドイことを言われたら
客観だの思いやりだのという偽りのリアリティは捨ててね。自分だけは平気だと思わないほうがいい。

>>19
ﾒﾙ欄[0]も同類。↓こんな感じ
ここのアンチに不思議と共通するのは、ヒキを煽ったり叩いたりすること。

687 名前：（-＿-）さん　[0]　投稿日：03/10/02 23:12 ID:???
（引用者略）
　それをきっかけに個人的に友人をなくする可能性もある。長年ヒッキーしている人は、
そういうことも分からなくなってしまったのか？　人の信頼をブチこわして面白いのか？
人を傷つけてさらし者にして楽しいか？　いい人間関係をもてる人に嫉妬して足をひっぱろうと
いうのかい？（引用者略）
そこのところ一度考え直してほしいな。

694 名前：687　[0]　投稿日：03/10/03 00:50 ID:???
>>690
（引用者略）
　そんなことも分からないなんて、ちょっと世間知らずだと思う。ひょっとして、知識
だって社会関係・人間関係のなかで作られていることを忘れているのでは？
　情報提供者といい関係をつくらないとーーとりあえず信頼されたり親しみをもたれたり
しないとーー手に入る情報も逃げてゆくってものだよ。取材したことないからこんな
バカな発想に走るのか、常識程度の理解力もないのか？　ちょっとあきれましたね。。。
　標準程度の社交性があればこのような大きなカンチガイはしないはずだが。。。

>>24
面白いね。政治体制が資本主義であろうが社会主義であろうが、
精神医療の歴史的本質は、あまり変わらないのかも知れない。
薬物療法の発達した近代以降、その暴力性がいっけん見えにくくは
なっているけれど。

予防拘禁法案が通過した日本も、決して無関係ではないな。
http://www.moj.go.jp/KEIJI/keiji14.html
http://www.kyotoben.or.jp/siritai/houkoku/3.html

ましてや今、斎藤たちが音頭をとって「ひきこもり」と精神分裂病などの既存の
病名とを緩やかにリンクさせてゆく風潮が作られている。
この先どういうことになるのだろうか。

かの有名な宇都宮病院の場合。
10年越しの長期戦、しかも和解ではなく判決とあっては、色々な意味でさぞ大変
だろうと思われる。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200005/29/0529e069-400.html


人格障害に対する批評書らしい。直接「ひきこもり」に関する本ではないが
人格障害というラベリングに関する問題意識の提示を試みているようなので、
話としてはかなり共通点を有していると思われ。
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0365-2.html

>>13の引用先もﾒﾙ欄[0]のﾔｼだな

あとどうでもいいけど、前スレの976,977,982あたりって
アンチがアンチを煽ってるように見えるな

＞シューレも高岡も、きっとマトモだと信じたい。
＞ただこのスレのアンチだけが、暴走しているんでしょう。
＞前者と結びつけるのは、失礼だし迷惑だと思う。

君は前スレでもこんなこといってたけど、俺が君の気に触ること言ったからって
おれの価値を切り下げてるだけじゃないか。
ここのひきこもりたちはプライド傷つけられると本と幼稚なレベルで
人を悪者化しつづけるねぇ。手厳しいこといわれても、当っていたら仕方ないじゃないか。
君らには人からバカにされたり、不備を手厳しく指摘されるべき要素が多くあるんだけど、
自分たちではそういう自覚ないの？人からいわれて自覚することも必要じゃないの。
君らの言うマトモは単に言説上、君らを傷つけずに優しければシューレでも高岡でもたまきんでも
「マトモ」。君らの幼稚な悪態や屁理屈に怒って図星の指摘を向けるやつは「頭大丈夫か？」って
だけじゃないか。理屈っぽく幼稚な「いい子ちゃんだね〜」的優しさ求めちゃって、本当に幼稚だね。

＞このスレの一部のアンチの脳内の、善悪二言論による社会観は、
＞現場には通用しないと思う。

反アンチは善悪二元論じゃないか。こっちは全然違う。現実におきてる問題とたまきん一家の「治療」
にたいする批判をしてるだけじゃないか。信者〜肯定派が支持したくなる表向きの論説やら本やらの
一見した整合性と同時に、現実に否定的な要素も混在しているから、そっちに触れる人がいても当然じゃないか。
それを認めたくなくて「悪」として封じ込めようとする善悪二元論的反応おこしてるのは
どうみても反アンチなんだけど。
前スレでもいったけど反アンチの語句適用ってある法則があってホント面白いね。

だから、マンセーはマンセーどうし、アンチはアンチ同士で情報を深めていったらどうよ？
反アンチの悪態（主にヒキに優しい言説でないオレに向けられる）とオレの反論の応酬って
不快だし不毛ジャン。悪態が本当に単なる「悪態」にすぎないから、ホントめんどくさいしナ。
おかしい所を厳しく言われると「煽り」「叩き」いうなんてのも幼稚もいいところ。
自分たちがバ関西人だのおまえてめえなんぞの悪態つくのはいいんだもんねｗ
ほっとけよ。放置で勝手にマンセー同士でマンセー話してろよ。

あんげだよ
それから前記引用>>28は所謂反アンチではないとは思うけどね。一応。
>>24>>26>>31
社会主義でも資本主義でも「その体制に都合よく精神医療を利用する」だね。
ウヨサヨというより「体制」だね。
その「体制」があるいは一共同体（筑）の妄想的体制にすぎないところから
一般化しちゃって肥大した場合もあるかも知らんけど。

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http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1065391578/716
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1065391578/718

あんげさん、素敵！

あのお、右左の話は時代錯誤。大事なのは、専門家集団の利益ばかり考える
「ドミナントな専門家」か、あるいは患者の尊厳と利益を優先する「リベラルな専門家」かという
違い。それは「専門家時代の幻想」でイリイチが指摘したとおり。
　もちろん、これはモデルなので、例外や中間も多数いるわけだが。
　

話が変わるが、斉藤環ってあまりよくないと思う。
　テレビでしゃべっているのを見ても、心こもってなさそう。いかにも心にもないことを
語るといったふう。実際、本でテレビで講演で言っていることは二枚舌でしょ？
　彼だって心の専門家の一員なのに、真心が感じられないって皮肉だ。
　
　

>>40
精神科医ではなくて評論家としての活動なんだよ。
このスレでもつまらない言い争いをする前には
そういう見方でだいたい一致してた。（と思う）
精神科医として別に目新しいことはやってないし
発言も過去にある他人のものをリメイクしてるのがほとんど。
ただメディアの利用法などが他の人にはないものなので
（他の人はメディアに出る気がないor現場で忙しいｗ）
いろいろと目立つし発言もこうやって一々拾われるのだろう。

個人的には斎藤の活動はヒキにとってあまりプラスにならない
と思ってるけど、全部が全部否定するようなものでもないかな、という印象。

ところでもういい加減本論からズレた言い争いはやめないか＞ＡＬＬ

斎藤環の本読んで印象に残った文章
１、ヒキは自己愛が強いので自殺はしない
２、小遣いをいらないというヒキのほうがヤバい
３、ヒキる事自体は精神的に健康な証拠である
４、街をたむろしてるような高校生グループは、けして幸福ではない（この辺うろ憶え）
５、履歴書の空白は就職するのに大きな障害である
６、いきなりアルバイトはハードルが高い。デイケアから慣らしていく方がよい
７、父親の協力はあったほうがよい
８、２０歳過ぎたヒキは放り出してもよい。親が面倒見る義務はない。
９、家庭内暴力の青年を無理矢理入院させても、退院したその日から「お礼参り」が始まる。
１０、結局、簡単にはヒキは直らない

>>41
要は、ひきこもりに取り組むつもりのある医師として普通なんだろ、臨床では。
一部の旧態然とした医者が「甘え」や「怠け」で済ますところを、すくいとっているだけ。

彼如きの言説で特別にひきこもりが直るのなら誰も苦労はしないでしょｗ
結局は、他の「普通の」医者と、やっている事はなんにも変わらないよな。

メディアに対する露出の部分で、他より先に出ているだけだ罠。

>>43
>結局は、他の「普通の」医者と、やっている事はなんにも変わらないよな。

　いや、普通の精神科医はひきこもりが来ても追い返すだけ。
ひきこもりから、診察料をとるという知恵すらありません。

まあひきこもりを「豊かな社会の病理」とみてるからこそ、じゃないの？
そうでなきゃ単なる怠け者にしか見えないわけだし。

ところでここにいる人はヒキになるんすかね。

こころがひきこもっていますが何か？

>>43
甘えとか怠けというところを単に自己愛などと言い換えているだけ。
言っている意味はほとんど同じようなもの。

>>47
また、あんげか。。。。
本当に馬鹿だな。
中学校中退か？

おはよう〜ｗあんげだよ。

>>38
貴重なご声援どうもｗ つか、これがネタってやつかｗ
>>39
そんでたまきんはリベラルイメージのドミナント人かもね。
>>40
同意。単純にそういう普通に感覚で感じとれることって実は一番大事だったりする。
結局はみんな人間同士だからそういう部分で受ける印象で違和感あれば、それは大概その通りだからね。
>>41
でも、たまきんがどこに露出する場合も精神科医としてだし、
精神科医だから出てる(出される)んであって、評論家としては発言してないよ。
そういう見方はかなりたまきんに寄り添った釈明的な解釈として前からあったけど、
もしたまきん自身が「メディア・執筆関係は医師としてじゃなく評論家としての別の私の活動です」
なんていったら、そんな言いぐさはそれこそ「オッサンの思春期まだ終わらないのかよ…」てな感じだなァｗ
まあ、さすがに本人も医師としての顔と評論家の顔、と使い別けた
立ち振る舞いだなんて公言しないとは思うけどね。
だから表向き医師として発言していることと現場の一貫性には責任を持って当然なんだけどね。

本論何かはともかく（俺は現実の問題点に関連しての批判的な立場だけど）、
「ズレ」た言い争いやめようにはオレも同意。
論争自体は否定しないけどね。でもとりあえず概ね「ズレ」るから。
とりあえず悪態やめばオレもきつくなる事ないし、そのレベルは不毛不快だからやめようねｗ

>>48
あ？なにいってんだよ本当に。しかもおれじゃないけどよぉ
おまえみたいなのがいると、いつまでもたってもダメだな

ようは知らんが、彼のいいところはひきこもりの連中と
友達として付き合おうとしてるとこなんじゃないの？
ヒキの性質はヤンキーのそれにどことなく近いので、
同じ目線に立たないとあかんのでしょうな。

>>48
しかも>>47当ってるとおもうぞ？単に「自己愛＝甘え、怠けの言い換え」と違う？
どうバカなんだ？
おまえがバカじゃないのなら、どう違うのかちゃんと説明してみろｗ
おまえのような悪態こそ、バカだから言う事だろう。

>>44
普通の医者でもいまどきひきこもりが受診してもそうそう追い返すことはないだろう
適当な薬やッテ本人が通ってくるうちは相手するだろう。
別に通ってくるの相手にするのは医者はちっとも困らない。ひとり分儲かるだけ。
どこでそんな気骨のある医者が現実にいたのか。
稀に居るかもしれないが、ある意味いい医者じゃないか。
医者が相手したってヒキは治らないんだし。本当に。

>>51
ご理解いただき、ありがとう〜ｗ

つか、オレを嫌いなヤシは放置をしてねｗ

嫌いでもないんだが、無意味なテンションの高さはどうにかならんのか
所謂「浮いてる」ってやつだと思うが悪いことでもないから始末に困る

向精神薬：
４年間に副作用死１２７件　厚労省、公表せず
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040076000c.html

　向精神薬による副作用「悪性症候群」で、０１年度までの４年間に１０５４件の
重篤な症例が厚生労働省に報告され、うち死亡例が１２７件あることが分かっ
た。厚労省は向精神薬による悪性症候群について過去２回、医薬品等安全性
情報で注意を促したが、死者数は公表せず、この７年間は安全性情報を発し
ていない。向精神薬の需要が伸びる中、国の安全対策の遅れが指摘されて
いる。

向精神薬：
埼玉の中３少女　投与４日で高熱、１カ月後死亡
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040077000c.html

　「命にかかわる副作用があるとは、全く聞いていない」。向精神薬による
副作用「悪性症候群」とみられる症状で中学生の娘を亡くした父親は、憤った。
４年間で１２７件の死亡例が明らかになった悪性症候群。密室性の高い
精神医療の現場で、安易に扱う医療機関と、指導が不十分な国の責任が
問われる。

　不登校で家に閉じこもりがちになった埼玉県名栗村の中学３年、船瀬真
愛美さん（当時１４歳）は００年５月、統合失調症と診断され、幻覚を抑える
ため、入院先の大学病院でハロペリドールを点滴で投与された。

　担当医は副作用について「眠気が出てのどがかわく程度」と説明したが、
投与４日目に脈拍が増え、高熱が出た。５日目から医師の指示で投与量が
３倍になり、肺炎や呼吸不全にもなった。投与は１５日目で中止されたが、話
すことも食べることもできなくなり、入院３４日目に亡くなった。

　父親の俊介さん（５２）は「妻が医師に薬の名前を尋ねたが、『信用できない
のか』とどなられた」と話す。医師と病院を告訴し、病院を相手に裁判も起こ
した。

　病院の死亡診断書には「悪性症候群」とある。だが病院側は「死因は悪性
症候群ではなく多臓器不全だった。副作用も十分に説明した」と食い違った
主張している。

統合失調症新薬／服用の患者死亡　こん睡など１３人副作用
　（2002年11月８日　日本経済新聞より）

　昨年２月に発売された統合失調症の新薬「セロクエル」（一般名・フマル酸
クエチアピン）を服用した患者のうち，13人に血糖値が急上昇してこん睡する
などの副作用が相次ぎ，１人が死亡したことが７日分かった．厚生労働省は
製造元のアストラゼネカ（大阪市）に対し，緊急安全性情報を出して医療機関
に警告するよう指示した．
　（中略）
　同省は「血糖値の上昇と薬の服用との因果関係は否定できない」と判断．
使用上の注意に，?@糖尿病患者や既往歴のある人への投与を禁じる，?A
投与中は血糖値の測定など観察を十分に行う，?B患者や家族に十分に説
明する　−などの内容を追加するよう指示した．
　セロクエルは「非定型」と呼ばれる統合失調症治療の新世代の薬として注目
を集めている．脳内物質の作用を抑制し，特にこれまで治療が難しかった
慢性的に気分がふさぎ込む症状に効果が高いとされている．同社が2000年
12月に製造承認を受けて，藤沢薬品工業が販売．９月末時点で，約13万人が
使用，110億円の販売実績がある．

--
以上、資料として3本のニュースソースを投下した。

>>41
いや、本を書くときはペンネームを使うなどしていればいいが。。。。例えば香山リカは
芸名で、医者としての活動と評論家としての活動に一線を画している。メディアに出るときには普段はかけないメガネまで変えてイメチェン。
だが、斉藤環はそうしていない。いくらなんでもその論はムリっしょ。

＞とりあえず悪態やめばオレもきつくなる事ないし

それは、小学生のケンカと同じレベルだよな。
「先生！○○君が先にぶったから、僕もぶったんです。」
煽り合いは、どっちもどっち。
どちらが先か、どちらが悪いかは大人なら関係なし。

＞おまえのような悪態こそ、バカだから言う事だろう。

煽りに反応して煽り返した時点でお前も同じなんだよ。
なんで、それがわからんかなあ。

＞つか、オレを嫌いなヤシは放置をしてねｗ

お前も、煽りを放置しろよ。
お前ほど、多くのレスにいちいち反応する奴はこのスレにはいないだろ。
つまり、このスレに「何か」書いた時点でお前の放置ではなくなる。

逆に、何が「放置」なのか具体的に聞きたいわな。
レスの最終行に「あんげの反論は不要」とでも書けってか？
それとも、このスレから出てけ、か？

意図してないかもしれないが、お前はこのスレの荒しになってるんだよ。
少しは自省しろよ。

>>59
論というよりは
「たとえ本人は意識してなくとも、結局やってることは自分のための評論家活動」
という思いを込めた批評のつもりだった。

批判レスの中にある肯定的な意味を見つけ出してそれに反論か……
たまきんの骨の髄まで嫌わなくては、本物のアンチにはなれんな、こりゃ。

�@対ひきこもり臨床家として、他の精神科医と比べて、優れているか否か
　　
→受診したこと無いけど、ああいうマニュアルを書いてるんだから、世間一般の精神科医
　　と比べれば、優れていると思いまーす。ただ、前にも指摘されてるけど、そんなに大したことは
　　していない。http://www.sofu.or.jp/hikikomori.htmlここは直接受診した人の意見を聞きたいですね。

�Aひきこもり言説評論家としてはどうか。
　
→優れていると思いまーす。特に目新しいものは無いかも知れんけど、
　　全体的には、まとまっていると思います。

�B環のヒキ言説が、当事者、関係者にプラスになっているか。
　
→プラスになっていると思う。マイナス面も当然あるだろう。

>>42の１
そう、確か、ひきこもりの人の死にたい、という訴えは
やり直しへの願望が強い。とか読んだことある。
普通は絶望感とかが強いとか。ちょっと違うけど
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/abc/qa_p02.html#19

２、そう、欲望が無くなってくとヤバいとか言ってる。
　　小遣いも定額与えよ、とか言ってるね
　　http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.html

４、自分探し系とひきこもり系だな

９、(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

自己愛は、著書の中でも大切だと言っとるぞ
ここでも少しhttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html

>>45　＞ところでここにいる人はヒキになるんすかね。
環はひきこもりの人にインターネットを原則的に勧めると言う
だけど、ひきこもりの人は、やりたがらないと言ってた
なんか?現実じゃない本物じゃない世界だから、やりたいと思わないとか
そんな感じだったかな
今はどう思ってるのか知らんけど。以前の著書。

>>63
>>66
う〜む。
確かにここでﾋｷがみんな信者みたいに言われてる割には
実際に病院に行ってるっていう奴がいないのが不思議だった。

どんな治療とやらをされているのか本人から聞いてみたいのねん。
近頃の荒れっぷりじゃ出て来れないのかな。
ﾒﾝﾍﾙ板に情報があるかな？

さすがに前スレの
＞投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。

これはちょっと常識的に、ねぇ?　しかし>>25でも似たようなこと言ってるし。

具体例は出せないそうなので、前スレで出てた筑波系?の病院での出来事を
また貼っておきますよ。dat落ちしたみたいなんで。
それから不登校患者たちが反乱し、病院内で暴動を起こしたことも事実らすい。
同じ筑波系ということでもあるし、環にもそういう面があると
アンチは言っているようだが、ニワカには信じられません。
そんなことをしていたら、既に問題になってるハズだと思うんだが。

>>65
自己愛からの成熟が大事だと言っているわけで、
引きこもりは未熟な自己愛にとどまっている甘えか怠慢の一種
のように見ているになんら変わりはないと思うけど。

>>69 見ているになんら× 見ていることになんら○

千葉県在住の、当時高校生の生徒が、不登校になった。
はっきりとした理由はなかったそうだが、とにかく登校ができなかった。

親はこれに対処しようとして、「不登校を入院治療で治す」とうたった
〜〜氏(精神科医)の本を購入。さらに、その精神科医の関連する病院に連絡をして
相談をし(たぶん例の「親のみ通院」というやり方をしたのだろう)、事前に入院の
段取りまでを全て決めた。

当の生徒は、何も知らされないまま、親の車で病院へ連れて行かれ
即日、医療保護入院となった。
直接担当した主治医は「やまと」氏だったとのこと。
「今日から入院するから」
と告げられ
「え、今日から? 困ります」
と抵抗したが、訳がわからぬまま病室へ入れられた。
ベッドの上で待っていると、着替え一式をポンと渡された。
この時点で初めて、親と精神科医が、密かに事前に連絡をとりあっていたことに
気がついたという。
病室には、檻がついていた。

取っていたメモで、今見つかったのはこれだけだった。
結局、この入院は時間とカネの浪費と、当事者の尊厳に傷をつけるだけの結果に終わり
親は相当に後悔をした、という後日談がついていたはずだ。

以上全て、事件後に成年した当事者が、講演という形で話されたことなので
問題がないと判断して記した。

精神科医の名や病院名があいまいなのは、わざとではなく、メモを取った当時
子どもの人権に関する私の問題意識がまだまだ低く、きちんと記しておく必要性を
理解していなかったためだ。


こうした事件からは、様々な問題が見えてくる。

・不登校がそもそも医療の対象であるのか
・それも、本人同意なしの入院（医療保護入院）の対象たりうるのか
・本人と保護者に対して十分なインフォームドコンセントがなされているのか
・親の同意のみによる入院は親子関係を破壊しないのか
・投薬、身体拘束、保護室等が、不登校に対して本当に必要なのか

>>69
ヒッキー＝怠け、甘え　については、これは否定してないですね。
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?08

分からんけど、自己愛については必要だし大切だと
肯定的に捉えてると思う。本の中でもそんな感じだったと思う。

>>73
それは精神分析論的に、発達のある段階において必要だったと
見なしているに過ぎないでしょう。
だから引きこもりとの兼ね合いで自己愛と言った場合には
明らかに否定的に捉えられていると思うけど。

>>74
いや、本の中では自己愛自体を肯定的に捉えていると思った。
人間には自己愛が必要なんだと。詳しいことは忘れたよ。直接本見てくれい。

今webで調べたら、そうでもないのかな。OK?からの引用らしい。

春日　ひきこもりの人は、めったに自殺しないんですよね。

斎藤　そうですね。かなり自己愛が強いですから。要するに、自信はないけれどもプライドが高いという状態です。
　　　　肥大したプライドで、なんとか自分を保っている。
　　　　ただ、ほとんど自殺しないとはいえ、私が診てきた中で何例かには死なれています。
　　　　後から振り返ると、やっぱりどこか印象が違うんですね。
　　　　攻撃性が非常に高い。それが、内向もするし、外向もする。・・・・（中略）


しっかし、何例かは死なれてるって、怖いな。一般的にそんなもんなのか。
斎藤の治療が自殺の後押しになったってことはないのだろうか。

>>76
そう。だから俗説を専門的（精神分析論的？）用語に単に言い換えているだけで、
言っていることは俗説とほぼ同じ。

だから結局、ひきこもりに無理解な親が一方的に説教する時の中身と
そう違わないことを言っている訳です。ただ、専門家らしい冷静な口調で
説教人っぽい表現を使わないだけで、内容的には同じなんですよ。

>>78
それは言い過ぎでしょ

まあ要するに誰だって解決策をバーンと提示できるわけ無いのだけど
そこに一般論的な道筋のようなものを構築しようとするから、どうしたって
無理や矛盾が出てくるやね。個々のデータ・状況の比重が大きいから
いい加減一般論的なアプローチを諦めればいいのだろうけど
それは様々な理由からできないのだろうか。

個々の当事者、家族にとってはある程度のマニュアルを
提示される方がありがたいとも思うけどな
それを信用する、採用するはそれぞれの自由だし

家族にひきこもりを抱えて右往左往しているような家に
精神科医という肩書きでＮＨＫに出ている人物の情報を与えれば
信用するも何も一瞬にして飛びつくのは容易に想像できる。
もちろんそのことで結果がどうなろうと、情報を与えた側に罪はないが
それは人の弱みに付け込んだと揶揄されてもいいような行為だと思う。

長田にだって飛びつく親が結構な数としているのだから
「ＮＨＫで喋ってる偉い先生」の言うことには無条件で従うだろう

176 ：（-＿-）さん ：03/09/18 01:00 ID:???
タメ塾スレより。ニュースタートの勧誘方法はココに近い。注意！

295 ：（-＿-）さん ：03/09/12 07:31 ID:???
ある種の宗教的勧誘と似ているね。
しつこく訪問したり手紙を送ったりして
「私たちはけっして貴方に強制はしません。
でも私達の力がなければ貴方は必ず不幸になりますよ」と。
自己決定権、自己選択健を保障しているような台詞で
追い詰められた状態の人により追い詰める言葉を発して
「貴方には選択の余地などない。私達の言うとおりにしなさい」
ということを実質的には言っているに等しい巧みなやり方なんです。
霊感団体がよく使う家族の弱みにつけ込んだ勧誘テクですね。


*斎藤自身氏は上のような「引き出し屋」とは
少し距離をとっているつもりみたいだけどね。

自身氏×
氏自身○

ばわ〜ｗあんげだよ。
>>56-58
鋭いソースの提示だね。いいトコついてますね。このような投薬が厳密な必然性を検討されずに
医師の私観だけで日常的に安易に行われている。その結果提示された死亡例まで複数発生している。
たまきんだって必然性見極める現状確認もなしに私観だけで普通にやっている。
>>60
じゃあ、まずオレからな、お前みたいなヤツを今後一切放置するよｗ
>>68
>そんなことをしていたら、既に問題になってるハズだと思うんだが。
うん。だから、今現在、問題になっているよ。

>>83

＞「ＮＨＫで喋ってる偉い先生」の言うことには無条件で従うだろう

　「偉い先生」じゃないけど、ＮＨＫのテレビに出てる
ひきこもり当事者というのに相談しようとすると
結構高い料金を要求されるらしい

これは高岡健の「引きこもりを恐れず」ウエイツからの引用だけど。さいたま
について触れているところ。

　戸塚ヨットスクールは引き出そうとしました。稲村博という精神科医がいましたが、この人は不登校の子どもを精神病院に放り込んで、
「出たければ学校に行きなさい」という治療ならざる治療を行いました。この人たちは引き
出そうとした、まさに元祖ですね。ちなみに、稲村さんの若い弟子だった人に、引き出し屋の精神科医版で斉藤環という
人がいます。

　お弟子さんは先生に似るっていいますから、斉藤環もホンネではお師匠さんの治療がサイコーと
思っているんでしょうね。

サイコーつーか、本質は何も変わらんからな。
斎藤が稲村のことをいくら否定するポーズ取ってみたところで
ちゃんちゃらおかしい罠。

あんげだよ。これもみて。
たまきんも慎重な判断なしにこうした投与を行うことを肯定しているし、現にやっている。

向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/23/20030123k0000m040132000c.html
ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。
病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。
入院２カ月後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。

不登校問題に詳しい鳥取県国府町の小児科医、森英俊さん（４７）は「幻覚や不眠には薬も必要だが、対人関係の悩みが治るわけではない。
多種多量の薬の副作用で、かえって症状が悪化することもある」と話している。

NHK教育見ろーー
斉藤環ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!

ほとんど見逃した…。キャベツ畑人形と対談してたね。

>>90
それは本当でつか？　もし証拠がないのならば、「たまきんもこうしている可能性
がある」「多分大差ないだろう」などと曖昧な表現にしたほうがよかったのでは？

>>90
なんで平気で、こういう記事みたいな投薬が出来るのか謎だよね。
素人だって、ちょっと考えればわかるのに。

>>93
なら、患者になってみるといいよ。どういうことだかわかるから。

＞＞94
　93のものですが。実は自分も患者をしたことがあります。90のようなカキコは
大切な情報提供であり、意義を全部否定するものではありません。ただし、いざ裁判等に
なったときのためにも、もし確証のない情報なら表現を考えて出せばいいと思ったので
好意により忠告したのです。
　ただ、当事者やそれに近い立場の人たちのカキコなら、プライバシーのこともあり、
詳しい情報を含まないのは納得できます。
　こういう掲示板の情報を判断するのは難しいですね。

＞なら、患者になってみるといいよ。どういうことだかわかるから。

たまきんの診察を受けた事があるんですね。
どんな感じなのか詳細キボンヌ。

またひろゆきが訴えられるのか

そろそろマルチポスト君登場か？
↓

　　(ﾟ∀ﾟ) 　
　登　場　!!

一〇〇Getter
はっはっは

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1056862733/

ここで完膚なきまでに論破されたら、今度は他スレでコピペ荒らしか。
信者は本当にタチが悪いな。

>>95
全く意味がわかりませんね。それは誰のための忠告なんですか?

情報を取捨選択するのも自己責任。投稿するのも自己責任。

それに対して、自分の気に入らない書き込みに、なんとかして難癖を
つけようとしているだけではないですか。

>>94氏、>>95氏は、たまきんの患者だったのですか？
それとも他の病院の患者だったのでしょうか？

精神科医がひきこもりに対してどんな治療や投薬を行うのか、
当事者としての経験談というのも聞いてみたいのですが。
もちろん、難しい面もあろうと思いますが……。

＞＞102
　いえ、誤解されて悲しいです。善意からの忠告だったのに。ちょっと書き方が
荒っぽかったかもしれません。いちおう「もし」ということで予防線を張ったつもりですが、
乱暴なきめつけにとられたのなら訂正せねばなりません。
　自分もドミナントな医者には反対です。斉藤環はロクデモナイくらいに思っていますよ。
　高岡さんの公演も聞いて感動したことがあります。
　なんて言ったらよいのか、あなたを傷つけたのなら謝ります。

>>101
ここで論破されたアンチ斉藤がやってるようにしか見えん

ここ数日間、束の間に沈静化しているこのスレを
再び荒らしたがっている人物がいるようですな

なんか最近、荒れてますね

＞＞101
　そのスレ見てみましたが、どれがコピペ荒らしなんですか？　山○ワタルとは
違うようでつが？

207-209のことじゃね？荒らしと言うほどじゃないけど

しばらく見ないうちに
スレの内容かなんか変わってるな

こんばんわｗ
>>93>>95
ご忠告ありがとう。真意は誤解なく理解しましたのでご心配なく。
その上で少々補足しますが、

＞ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
＞病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。

この点について、こうした投与(なんとか投与つう名称があるようです)を現にたまきん本人も行っていることは事実です。
また、たまきんにそれで直接死に至らしめたほどのケースがあるのかは知りませんが、
こうした容量用法を無視したハロベリドールの不告知の投与によって強い副作用症状などを
当事者が頻繁に起こすなどの危険が生じたケースはあるみたいです。
そうした副作用症状の発症の弊害も含めて、本人に知らせずに服用させる投与法について
慎重な当事者の状態確認に基づく必然性有無の判断もなしに、単に親の話だけで安易に行うことも肯定しています。
「医者は当事者の状況を確認できなくても、親の話でそのような投与が必要だ状況だと思ったらやるし、
それはこの業界ではよくある事で別に問題はない」という意味のことをいっています。
しかし、これだと親が自分の家のことを自分たちの是も非も含め全て正確に把握・認識できて、
人にちきんと説明できる、人格にバランスのとれた大変しっかりした人物であることが大前提となりますが、
「親の話」自体に親の都合のよい恣意的な話、或いは謝った認識に基づく話であったりする場合がないといえるでしょうか。
むしろ後者の方もかなりの数になるのでは？と思うのですが。なにしろ自分の家(子)が普通にいかなくなった親御さんですから。
医者がこのような認識で平然と「治療」することについて、どう思いますか？

>>94
患者として「治療」現場のおかしな部分を実感されているように思いました。
ぜひ、いろいろと体験をもとに可能は範囲でも今後もご意見聞かせて欲しいので、宜しくお願いします。

>>104
それから>>102の人は私ではありませんので。一応、念のため。

>>102
95の意味が分からないなら書く内容を考えるべきだと思う。

saitama-

>>101
その板の>>206-209(内>>207-209はここのアンチカキコのコピペ)がそいつだね。
しょうがないヤツだねｗ
そいつのいうことの面白いのは・・（以下）

＞私は、あの人たちに律儀に質問・反論していた者の一人だけれど、今後は一切レスをやめることにした。
＞彼らのこうした論が、誰からも突っ込まれない場所で、どこまでエスカレートするのか、
＞静かにウォッチしてみたいので。

�@「律儀に反論・質問」＝単なる悪態以外は、まともな「反論・質問」なんて貰ってないｗ
�Aこの人物が「今後は一切レスをヤメる」＝「誰からも突っ込まれない」といっている。
つまり「アンチ」に対する主たる悪態・煽りは、ほぼこの者がひとりでやっていただけに近い状態だったことを暴露。
�B「静かにウォッチ」といいつつ、昨晩よりまた戻り、ひとりスレを撹乱する模様。ご意向どおり、静かにウォッチしてくださいｗ

>>113
>>95は私に対する意見で、それに対する>>102は私じゃないからね。
私の>>95に対する返事は>>111だから。

ﾋｷは生活保護で一生安泰の巻
（用意しとく物）
頭の病院で障害手帳を貰う

>>111
　レスありがとう。
　全面的に同意。家族・とりわけ親の成人化はやめなければ本人がつぶされる。
一番分かっていないのが親だったりするもんね。例えば単なる世代や性別や立場の
違いを理解できずに「病気」や「症状」だと誤解するなんて日常茶飯事でしょう。
　並みの医者やカウンセラー以上にマイナスのレッテルを貼りつけたがるのは、
例えばＫＨＪ親の会（ヒドイ名前！）のＨＰを見ても分かるでしょう。
　
>医者がこのような認識で平然と「治療」することについて、どう思いますか？
犯罪です。許せません。本人を診察せずに診断を下すのは、医療の体系からも外れている。
「業界」の常識なんて、他の業界や業界に属さない個人にとっては非常識。やっていい
わけにはならない。これじゃ、「万能感」も「自己愛」も斉藤環の自己紹介にすぎませんね。
自分がそうだから相手もそうだと錯覚する「投影」でしょう。
　自分の場合は、知り合いに改革派のリベラルな医者やソーシャルワーカーがいました。
その人たちから情報を得て、途中の転院も含めて慎重に病院や医者を選びました。そのため、
ヒドイ目にあわされることもなかったです。他の内科や外科とあまり変わらない感じの
診療所に行っていたので。
　けれど、もしそういう知り合いがいなかったら、そして悪い医者に当たったらと
思うとゾっとしますね。

>>110
患者に占拠されました

KHJってのはひきこもり被害者の会って感じなのかねえ。

責任転嫁の会だろ

「子供がおかしくなったのは、子供自身のせいだ！　私たちは被害者です！　さあ同情して！」

みたいな。

>>111
家族に指導して、食事に薬を混入させる
＞こうした投与(なんとか投与つう名称があるようです)を現にたまきん本人も
＞行っていることは事実です。
たまきんのケースで
＞こうした容量用法を無視したハロベリドールの不告知の投与によって
＞強い副作用症状などを当事者が頻繁に起こすなどの危険が生じたケースはあるみたいです。
たまきんが
＞「医者は当事者の状況を確認できなくても、親の話でそのような投与が必要だ状況だと思ったらやるし、
＞それはこの業界ではよくある事で別に問題はない」という意味のことをいっています。

この辺の話は本当かい?　こういう具体的な話を最初から書けば良かったのに。
精神科業界のことは知らないけど、本当なら良くないやり口だと思う。
そういうことを普通にやっているのなら、環に対するイメージも、ちょっと変わる。
本人が知ったら、親と医師に対する不信感って、ものすごいものになると思う。

う〜む。
なかなか患者側からの体験談は聞けないですのん。
それらしき人はポツポツいそうなんだけど。

治療や投薬においての問題点が指摘される中で
俺のこのスレへの興味はそこに集中するのよ。

>>122
これを読む限りは、酷いとしか言いようがありませんね。
もしも、これが事実ならば、２ｃｈのスレに眠らせておく訳にはいかないでしょう。
新たな被害者を出さないためにも、社会一般にこの事を知らせるべきではないでしょうか？

おはようｗ
>>118
遅レスになっちゃったけど、
＞全面的に同意。家族・とりわけ親の成人化はやめなければ本人がつぶされる。

こうした投薬の問題に象徴されるように、闇雲な「親の成人化」傾向が、精神科医療におけて当事者の
人格・人権を安易に侵害する要因として大きな位置を占めていると私も思うよ。
「親の成人化」自体も問題にしないと、人格に対するこの手の問題は減らないかもね。
現在、たまきん当事者はまさにこの問題を自ら闘っています。応援したいね。

>>122
>この辺の話は本当かい?　こういう具体的な話を最初から書けば良かったのに。
>精神科業界のことは知らないけど、本当なら良くないやり口だと思う。

当事者の意向として、「公に出来る範囲で広く問題提起したい」「具体的な進行具合に合わせて自らも検討している」
ことが確認できましたので、その範囲で更に問題ない程度まで書き進めた訳なんだけど、
やはり具体性がでてきた場合には、問題意識を抱いてもらえるということを実感だね。

>>124
当事者の意向を主軸にして、今後できれば本格的によくある訴訟HPなどの形で
やれたらいいのではないいかと私も思います。
訴訟当事者が訴訟しながらリアルタイム更新で訴訟の内容、経過についてHP立ち上げたり普通にやってるしね。
訴訟は基本的に公的な事柄だし、当事者がやるのは何ら問題ないと思うのでね。
みんなで応援しませんか

関係ないけど、環氏が被告側の証人にでて、ワイセツとされたＨ漫画の擁護したエロマンガ裁判だってそういうHPがあるｗ
http://www87.sakura.ne.jp/~cou/matu.htm

まあでも、これ以上は書く内容を選り分けるのが厳しいかな？
医者が「正当な治療行為」と主張してる範囲内でその投与法が事実存在することを
示したまでで、とりあえず良いのではないかな。

何の話をしてるのか、もうさっぱり

そろそろ以前のスレ内容に戻りませんか

新しい本はどうですか？

>>128
　なんか内容が散漫だった。
　”学者”斎藤　環としてみると興味深い内容。
　”ひきこもりの専門家”としての内容を期待すると外れる。　

しょせん3流の論者。

雨の日は寂しい。３０無職彼女なしおヒッキーにとっては。

>>123
患者って、佐々木病院の患者?

>>127
以前っていつ頃だろう。

>>131
個人的には、「外に出なければ」という葛藤が減るので、落ち着けるかな。


ところで、「成人化」って有名な言葉なの?
意味が分かんないんだけど。

>>132 「成人化」は「聖人化」の入力ミス。

>>132
>患者って、佐々木病院の患者?

俺は１２３ではないけど、埼玉の一病院に限定したらほとんどいないのでは？

今までのスレの流れからして、
精神科がひきこもりを診る事に対する問題提起はいろいろだし、
逆に９５氏のように優良な精神科医にかかったという例もあるし、
個人的に体験談は広く聞いてみたいと思いますが。

>>129
ありがとう。
店で探してるんだけど、どこのコーナーにあるのかわからなくて・・・。

夢がほしい

>>136
持てよ、夢ぐらい

こんばんわｗ
なるほど。この問題についてみんなで応援はしないのね。たまきんさん一安心だね。
まあ、この問題については、これ以上はここで挙げても意味はなさそうだね。
色んな意味で慎重に扱っておいて正解だったかな。

>>138
このレス、本物のあんげなのかな？

その問題が真実であれ、ネタであれ、「巻き込まれるのはゴメン」ってのが普通の感覚なんでしょ。
現にその問題に乗ってくる他のアンチもいない。鋭いようでいてズレてるんだよな、あんげは。
ただ今までの流れからして、これに乗ってくる他のアンチが少なくとも一人はいるはずだが。
バックレか？ビビッたか？

ちなみに俺も巻き込まれたくないからおとなしくウォッチするわ。
本当は興味津々ではあるが、そろそろ煽りが命取りになりそうだし。

本物のあんげだけど、別に俺がズレてるとは全く思わないが、
>>138みたいなレスもいい加減もうウンザリ（巻き込まれるって何が？って感じだし）だし、
どうもそれどころじゃないんだよね。多分。
本当のひきこもり当事者が求めている物は、もっと自分自身の身に切実な部分だけなんだろうね。
ここで、こんな話だすのは単に夢を壊しただけになっちゃったかもね？まじめに。
信者に限らず、ひきこもり当事者にはそんな問題はどうでも良かったのかもね。
私としてはそういう人たちにこそ、この問題を提起してみたかったんだけど、
そういう事とはちょっと違う状況なのが、ひきこもり当事者(じゃない人もいるだろうが)なのかも。
やはり私には解りきれないものがあるのだろうね。解るだろうとおもったけど。
ちょっと残念だけど、でもいろいろと勉強になりましたよ。
それから、たまきんに問題があったとしても、それ以外の部分、
例えば本などが自分にとってプラスになると思うなら、別に利用してもいいんじゃないの。
ひきこもり問題が今後どうなるのかはきっと誰にもわからないけどね。俺も全くわからない。
オレが言ってたたまきんの問題は自分とは関係ないところのことだと切り捨ててよ。
なんかお茶を濁して悪かったね。

>>138みたいな× >>139みたいな○

補足
＞ひきこもり問題が今後どうなるのかはきっと誰にもわからないけどね。俺も全くわからない。

でも、一定数のひきこもりについて「回復する」ことは絶対ないんじゃないかとは思うようになった。
メディアでみる元ひきこもり、いわゆる脱ヒキした人って言う人も、根本的にはかわっていないように思えるし。
たまきんだろうと民間の引き出し屋だろうと「治」ったり、「回復」したり、「普通」になったりは
そうそうはないんじゃないかという気だけはする。
だから、ひきこもり問題がどうなるのかは全くわからないよね？少なくとも「普通な解決」はしないだろうからね。
まして100万人もいるなら、本当にどうなるんだろうね？やはり本格的にヒキで括った新規社会保障の検討？
社会にそれが出来る力があれば、現実的な具体策って当事者自身が言うようにそれしかないのかもね？真面目に。
まあ、本当にそんな風に出来る社会なら、色んな意味で「いい社会」なんだろうけどね。

ひきこもり当事者に問題を提起したいのに、
その当事者を煽ったらなんにもならないって事でしょ。

信者を相手にしている時のあんたは、まだマシだったのだが……。

それからここに暫く居るうちに思ったんだけど、本当に深刻なひきこもり当事者って
別に本人は頑張らなくても良いとおもった。人に助けてもらえばいいし、助けてもらうべき立場だと感じた。
オレはもちろん、たまきんなどにもチクチクいわれる必要もない、と思った。
(たまきんはまだそれでもヒキ当事者の役に立ってるのだろうけど)
ひきこもり問題はいわゆる「解決をする」という種類の問題じゃないと思った。

オレの物言いはすなわちここでは「煽り」なんだろ？
そのオレ自身の「煽り」っつーのがオレが良くわからんから、もう良いよｗ
オレには２ちゃんは無理ってことだナ

ケミカル・ハイ？

みんなで応援も何も、当事者が粛々と進めている話だし結果もまだわからないし。
そう言うことだよナ。オレひとりで先走ったけども。
そういう呼びかけなんかも「煽り」と受け取られるのかもしれないしね。
まあ、前の指摘のようにそういう投薬法がこれまで「正当な治療行為」として
精神科医療の現場には、まあ割と普通に存在している。その是非については
現在までは何らかの判断がはっきり下されたことはないのも事実。
これまでその賛否は業界内外の「論」のレベルでしかなかったから。
言葉足りないかもしれないけど、その辺の意味合いを理解して下さい。
たまきんが所謂汚職をしたとか、既に世間一般的にも常に明確なレベルでの所謂犯罪を犯した、ということではない。
たまきんそのものがどうよりも、長年「論」のレベルでその是非が問われてきた投薬の問題が
「論」の枠から出たところで問われている、どう判断されるにしろこの点に意味があると思ったので
問題提起したかったんだけど。ま、おれの挙げ方も悪かったヨね。上手くなかった。
オレ自身が自分として君らと話するのに一生懸命になっちゃってたところも多々あったからねｗ

>>133
「聖人化」にしても意味不明。まあいいけど。

>>134
俺も精神科医療の、被害者。
入院で薬漬けにされて、問題がこじれた。

だから前から指摘されているように、環がひきこもり援助に
精神科を第一に勧めていることを、どうなんだろうな、と。

あんげへ
>>111のような具体的な情報提供は有益だろう。その是非はともかくとして。

ただしつこいようだけど、そういう情報を信用する、しないは
スレを読んでいる人の自由なんだよね。
自分はせいぜい頭の片隅に、ああ、環って親に指導して
薬を食事に混入させたりする治療を行うような人だったんだ、と思う程度だな。

あと実際、どの程度の症状の当事者に
食事混入をさせてるか、もあるな。
法的な問題は別として。

　問題なのは人権のほかにもある。
　そもそも、ひきこもりは病気でも症状でもなく、障害でもない。それに
薬を投与すること自体がとんでもないことだ。健康な人に毒を盛っているも
同じだからね。
　また、本人を診察しないで診断を下したりましてや投薬するなんていうのは
タブーだ。

http://www.antipsychiatry.org/japanese.htm

ハロペリドールって統失と躁病用の薬じゃん。
そしたらその当事者は、統失でひきこもってたってことかな。
少なくともたまきんはそう診断したのか。

>>151
たまきんは、ひきこもりの「症状」に対して
薬を使うと言っているようだが…
それにひきこもりも、それ自体が「症状」みたいなもんだけどな。

一言で言うなら自己完結してるの、あんげは。
参加者の人数も書き込んでる人の区別もROMってる人の有無も確認できない場所で
「結局〜って・・・なんだね」みたいな結論を出す思考は本来有り得ないんだよ。
>>138以降だけ見ても、いったいどれだけの独断があるだろうか。
自分の相手をしている人が一人しかいないかもしれない場所で
「ああ、ひきこもり当事者ってこうなんだな」とか思えるのは、やはりズレてるとしか評価されないよ。

http://honyakuinfoseek.infoseek.co.jp/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fwww.antipsychiatry.org%2Fmosher.loren.1.htm&r_n=6950
（http://www.antipsychiatry.org/japanese.htm より）

悪性症候群
http://www.topnet.gr.jp/Hsiori/ZYUDAI/AKUSEI.HTM
遅発性ジスキネジア
http://www.topnet.gr.jp/Hsiori/ZYUDAI/CHIHATU.HTM
（TOP/NET http://www.topnet.gr.jp/ より）

>>153
人間の行動はすべてなんらかの原因にともなう「症状」です。

>>154
まあまあ。言っても言い返してくる人なので、
キリがないですよん

>>155
すみません。
http://www.antipsychiatry.org/mosher.loren.1.htm
の翻訳ページはクッキーを使うんだった。

訳のわからんスレになってきたな

みんな、いつも何してるんですか？

>>160
テレビ、読書、そしてネット
でも、最近は何をやっても虚しくなってきた。

>>160
ネットしてるか、ラジオ聞きながら寝てるか。
（そういえば、ネットにもいろいろあるよなあ）
ああ、最近は本も読むようになったなあ。斎藤環センセのおかげだよ（患者じゃないよ）。

テレビは見なくなった。最近は全く。

おはようｗ
>>148
＞「聖人化」にしても意味不明。まあいいけど

オレも表現としては聞きなれないと思ったけど、要は「親の絶対視」、
世間一般的な先入観と変わらないレベルでの「親御さん」に対する闇雲な信頼について
言いたいのは解ったので、そのまま括弧付きで引用したけどね。

>>149
＞自分はせいぜい頭の片隅に、ああ、環って親に指導して
＞薬を食事に混入させたりする治療を行うような人だったんだ、と思う程度だな。

それだけでも十分だけどね。

>>150
＞あと実際、どの程度の症状の当事者に食事混入をさせてるか、もあるな。
勿論、この点も重要な問題。この点の判断尺度が「親御さんの話」程度だと言うことらしい。
医者によっては親の話だけではいくら何でもアレなんで、地域の保健行政にある程度事実確認をして貰うなど、
もう少し状況確認らしきことをする人もいるらしいがね。その辺は医者個人の考え方によって色々らしい。

>>154
そうかもね。ただし掲示板の性質上、俺に限らず誰もがその意味での自己完結に陥りやすいとは思うけどね。

＞参加者の人数も書き込んでる人の区別もROMってる人の有無も確認できない場所で

という部分がその意味でやはり常々難しいと実感してる訳だけどね。その意味で>>145でも言ったんだけどね
まあただ、独断といわれてるけど、あくまでオレ自身の考え、思ったこととしての
一意見のつもりでいつもナニか言ってるつもりではあるんだけどね。

あー外に出たいよ〜

>>165
出ていいよ。

筋肉が無くなってるよ
ちょっとした運動でもプルプルする

長距離歩くと足に赤いぶつぶつが出るぞ

>>118や>>151のような意見が、問題当事者の後押しや公の判断への影響力につながれば、
と思ったんだけど、ここで呼びかけをするというのは単なるオレの先走りだったかもなｗ

>>161
ひきこもりじゃなくても、そう感じることはあるから、そんなに心配しなくてよい

>>168
大事なことだと思う。激しく賛成。

目的には賛同するが手法が・・・

「ファウスト」の対談でタマキンがここ見てるって言ってたよ

「ここ」って、このスレ？2ch全体のこと？

週刊新潮だったか文春だったかが「ゲーム脳」の特集記事掲載しているね。

>>168
全然そんなことはないよ。
あなたは優しすぎるのかもね、「話し合えばきっとわかってくれる」と思ってる。
揚げ足取りに真面目にレスするのは疲れるだけだよ。
それこそ斎藤本人が自作自演で擁護している可能性もある。
俺は、信仰告白の類なんざ全部透明あぼーんしてるよ。読む価値ないから。

そもそも、分裂病(あえてこう呼ぶ)なんてもの自体が
体制にとって不都合な人間を隔離するために都合の良い
レッテルに過ぎない。
分裂病の主な「症状」は、抗精神薬で人為的に作り出されるものだ。
つまり、メジャートランキライザーを飲むから分裂病になる。

「ひきこもり」なるレッテルは、分裂病と括り切れないソフトな社会不適合者を
一括するのには最適なレッテルなのだろうね。

>>176
んなこたーないｗ

「信仰告白」ってのはどんなレスの事なんだ？

>>176
馬鹿ですか？

＞＞176
　それは違う。偏見に抗議しつづけたい意図も分かるが、分裂病というだけで
イヤな事件を思い起こしたり、差別の激しさに恐怖する人もいるのだから、
あまり使わないほうがいいと自分は思う。（もちろん、あなたの判断も尊重したいが。）
　病気というのはそういう使われ方をするこもあるということ。
　体制/反体制というのは、ちょっと単純で事実と異なるのでは？　というのも、
大きな政治的な立場や信条を問わず、ごく普通の人が、いじめられるヤシや社会的マイノ
リティや何かの被害者を「本人が悪い」と信じて排除することを求めているのかも
しれないのだから。

>>170>>171>>175
賛同してくれてありがとう〜。嬉しいです。
確かに具体的にどう言う手法がいいのかっていうのはあるよね。
当事者がHP開いて、そこに掲示板でも設置して多くの意見が寄せられて・・
というのが一番良いのかな？どうでしょうね？何かいい提案あったらお願いします。
ここだって、見てる人は見てるだろうから幾ばくかの影響力はあるはずだと思うけど。
>>172によれば、やはり少なくとも本人がここのスレ見てるのかな？
直接の患者だってきっと比較的多い数が見てるんじゃないかと思うけど、
ここでの話題が当人の診察のときに話題になったりしてるのかな。その時に何て言ってるんだろうね？

釣れた！

>>175＝>>176だとすると、やはりおれの事ちょっとでも擁護する人に対する風当たり強いよナァｗ
(>>180は補足的な指摘だからそれとは違うけど)
でも>>155のリンク先「精神病は存在するか」の趣旨の要約と見れば
体制という言葉のイメージがどうしてもアレで、かなり省かれてるけど、マクロとミクロのコミュニティやら
全て含めた、その社会の文化的価値観という意味なら、精神病・精神疾患の定義の本質について、
あながち全く的外れではないと思う。
分裂病を糖質と言い換えて多少の補足があれば>>180も申し分ないんだろうね。

精神医療全体の大きな問題をたまきんにかぶせたらそりゃ無理もあるだろう。
まあその点では、たまきん個人の問題点を指摘するのが限界なんじゃないか？

当事者がHPを開ければ信憑性も増して自然と賛同者も増えるのでは？
問題提起をしたいのなら、ここは所詮２ｃｈだからｗ著しく不適当。
シンパとアンチの勢力争いになってしまってサッパリ埒があかん。周知の通り。
スレ内での意見が優勢になれば、その信憑性をさておいて「勝ち」だと皆が思ってるからな。

俺としては、今のところこのスレのやり取りだけを読んでも何も判断はつかんけどね。
と、一応言っておこう。ただ当事者のHPが開かれるのならば、大きな興味がある。

ま、HPが開かれなくても、有名人斎藤環の医療過誤の裁判ともなれば、
いつかどっかのサイトにでも載るだろうし。少なくとも判決が出れば。
俺は気が長いほうなので。

そんなことは露知らない俺は、
たまきんの論文のHP掲載願いを出してくるとしようか。

つーか、その裁判の被告は誰なの？
たまきんか？それとも病院か？
それぐらいはいいでしょ。

という訳で、
×有名人斎藤環の医療過誤の裁判
○有名人斎藤環が関係しているかもしれない医療過誤の裁判
に訂正。

>>184-186は同一人だと思うけど、君は傍観の立場だが、
中々良く理解してる勘のイイ人だねぇｗ
なにが？って、そんな野暮なことはいちいち言わんがｗ
それから生後の定性は扶養だろうと言うことでｗ

いんごめくこともないけど、一応ね。

>>187
あんげよ。ついに壊れたか？　マジで何が言いたいのかまったくわからないぞ。

＞生後の定性は扶養
「訂正は不要」という意味は読み取れたが、「生後」って何のことだ？

目的には賛同するが（あんげの）手法が（ダメなんで）・・・

>>189 正誤か？

>>181
現在では、今の形が最も適当では。2chは日本最大の掲示板だからね。
今の方法は有効だと思うよ。
ここに補足的な資料も交えて、公開できる範囲内の情報がもたらされるのは
公共の利益に叶う。
また、様々な情報を、その真偽を含めて、どう受け取り・どう扱うかは
利用者一人一人が判断すればよいこと。

告発を専門に扱う「ちくり裏事情板」もある。
板の名前のイメージは悪いけど、ざっと見る限り、それなりの正当な理由が
あって告発されていたり、叩かれていたりするケースが多い。
火のない所に煙は立たない、というからね。

上の続き。

以下は個人的な印象だけど
>当事者がHP開いて、そこに掲示板でも設置して多くの意見が寄せられて・・
は、おそらく嫌がらせとイタズラを呼ぶだけかと。
一方的な情報提供や告知の目的で使うほうが、闘うという点では有利かも。

たぶん、「なんとか横の連帯を作らねば」という危機感があるのだと思うし
自分もそれは全く同意なんだけど……　うーん、何か方法があるかな。

　いいと思う。２ちゃんと、ＨＰとリンクさせて、多面作戦でいこうぜ！
　時々ミニコミや同人誌・フリーペーパーの類の紹介や一部抜粋も２ちゃん
に貼ればいい。逆に、紙の情報のなかにもネットのＵＲＬや広告を貼る。
　今のところできる情報戦といえばこのくらいだな。でもないよりははるかに
マシ。
　たまたまどこかでその情報にアクセスしただけで、医療ミスを避けられる
人もいるだろう。孤立しているつらさが和らぐ人もいるだろう。質の悪いイタズラ
などスル−すればよろし。あるいはマジメに反論やあしらいかたを考えるのも
いいかもね。

こんにちはｗ
>>192-193
ご意見ありがとう。そうだね。そういう意味でとりあえずは現状のような手法がいいかもね。
ちくり裏事情板もみてみます。とりあえず、おれも引き続きここに常駐するとします。

>>194
同意。いろいろと宜しく、がんばろう〜

長田塾スレに」まちがって掲載されていたので転載しますた！

464 ：托 ：03/10/16 12:55 ID:???
　　　　　　　　＼　　　|　　　　／
　　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　 　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　//　 　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 　さいたまを逮捕しにきました
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■埼玉県警■■|| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977467935
これを読んだ。
３０過ぎのヒキーの俺にとっては
身につまされるものがある。俺も童貞だし。
よく書いたよな、あの作者。

おはようｗ
ちくり情報板見たよ。あそこでこの件のスレたてるとどうなんだろうね？
個人の削除ガイドラインを見る限りではここで提示してきた内容でなら
ルール的にも問題なさそうに思えたけど、どうだろ？
まあ、ここに多少なりとも根付いたと思うので、ここ中心と言うことでイイとは思うけどね。
当の問題の新情報は勿論、意見や関連するニュースや資料などのリンク・コピペは一ヶ所に集まった方が
効率がいいよね。

当事者は「色んなバランスを考えて、ＧＯと判断した時が来たら自分で問題提起するかもしれない」と意向のようで、
その「バランス」の詳細までは解りませんが、おそらく色んな「兼合い」と言うことでしょうね。
裁判事例として問題提起するとなると、事案としてのほぼ全容を揚げないと難しいだろうしね。
そうなると匿名実名問わず、それなりの覚悟と労は要するだろうからね。

>>197
長田塾スレって探せなかったけど、どこですか？

>>197
これだでよ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1059762318/l50

てれびみました

先日、何冊か立ち読みして来ますた。
「心理学化する社会」だっけ?　紹介文通りの内容。
環は、カウンセリングを嫌っている。ロジャーズも否定している。
批判が表層的で、それがむしろ印象に残ったかも。
やはり、ひきこもり援助は精神科医以外考えていなくて、
臨床心理士と心療内科は、有効なケースもありうる、とかそのくらい。
カウンセリングにも副作用があるとの指摘は、経験者として同意。
だけど、ことさら悪い面を指摘しているような感じを受けたな。
カウンセリングの、患者本人主体の考え方が、嫌いなようだった。
それから批判の一点として、1対1の関係でしかないこと。
それに対し、精神科医はデイケアなどを使えるという。
それと精神科医は薬物が使えるからいいと。
心療内科を否定する理由は、特にその本には書いてなかったと思う。
精神医療の、薬物主義みたいのも批判していた。ひきこもりは脳の機能の障害ではないから、
ヒキ特効薬は、将来も出来ないだろうと。だから、
薬物主義　批判←タマキン→批判　カウンセリング
真ん中のタマキンは、家族指導、本人精神療法･薬物療法、デイケアと。

個人的に思うのが、ヒキ援助は誰がうまいのか、と言うこと。
カウンセリングだって、この間のNHK教育の番組に出てた2人の当事者が
その経験で立ち直ったと言っていたから、無効ではないだろう。
前スレあたりで出てた、高岡健の本もちょっと見てきた。
高岡のヒキ治療率は、ほぼ100％だと自称していた。
自分で選んだ道を、自分で進むとかいうのが、その回復の基準。
その基準にしても、かなりいい数字だと思う。
根本的に環と違うのが、ヒキは放っておけば治ると考えているらしい。
だからこそ、ひきこもっていてもいいんだよ、と。
そういうスタンスで患者と接しているから、回復率も高いのではないか、と思った。

環は、ヒキは治療されるべきだと考えている。その根拠は、放置すれば悪化、長期化するかららしい。
だからホンネの部分では、本人の意思によらず、治療されることが、
本人の幸せにつながるんだと考えているようだ。
独りでいることは、精神衛生上良くないと。危険なんだと。人と触れ合うことが、
その人の幸せや精神健康につながるんだと。善意でそう思っているようだった。
かなり端折って書いてるけど、そんな感じだったと思う。

ちなみに、以前の「社会的ひきこもり」の中では、成人の義務である労働をしないこと。
病気で働けないのなら、本人が治る努力をする義務があること。が、ヒキは治療されるべきの
根拠だったようだ。その後は、上に書いた感じ。

まあ理由は何であれ、環はヒキは精神科医によって救われるべきだと、考えている感じがした。

それから、過去スレで出てた「環＝稲村」批判も、どっかの本でそのまんま出てた。
何とかライブラリの編集本で。争点が不登校問題の焼き直しだとも。

それから、この辺も記憶が曖昧なんだけど
例の30歳以上のヒキには障害者年金と生活保護の話なんだけど、
環自身は、患者にそうさせるのは100人に1人とかそのくらいとか。
反環論者が紹介していた。

それから細かい話だけど、稲村はどこかの精神病院のアルバイトとして
働いてて、そこで患者の強制入院とか人権侵害みたいのもやっていたそうで
暴動が報道されてからは、別のところに入院施設を作って、
そこでは人権問題は無くて、環はそこで働いたことがあるとか。
それから山登という人は、筑波一派?とかではなくて、高岡とつるんで
環批判をした人のようだが、この辺も記憶が曖昧です。

>>203
>カウンセリングだって、この間のNHK教育の番組に出てた2人の当事者が
>その経験で立ち直ったと言っていたから、無効ではないだろう。

あいつら偽者ですよ。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1066434934/
有名素人無修正画像シリーズをzipで大量に挙げてる。
パスかかってるけどちょっと知識あれば大丈夫。

きょうの日本経済新聞に、斎藤環さんが、「今を読み解く・自殺の影に自己愛の破壊」というコラムを寄せています。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その５●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/998/998142751.html
724 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/09/09 17:52 ID:Na9tEsUs
>>722
＞早朝番組の「占いコーナー」なんて、個人向けメッセージの宝庫かもしれないですね。
雑誌の占い欄もそうですね、以前も書いたけど。
「あなたの成果を横取りする人がでてくるかもしれません。その人の要領の良さに嫉妬しないで」
というアドバイスをある占いから頂きました。でも残念ながら，盗聴の要領の良さは嫉妬の対象になりません。
それに、成果を横取りするよりも、私にとっては、私生活の侵害のほうが遥かに腹立たしいです。

> 口では「マスコミの盗聴」に反対しながら、本音の部分では喜んでるんだろ、と思っている。
だから、盗聴に対する罪悪感がないのだ。その根底にあるのは、
女子アナ・芸能人というものに特別の価値があるという自惚れだ。

あはは、なるほど。そう言えば、盗聴やストーキング行為は、
かっこいい人にならされてもいいと言った、某マスコミ関係者がいたらしい。
された事ないから、わからないんだよね。それを聞いた人が
「なんだ、盗聴されても悪い気はしないんだ」と思い、罪悪感無く盗聴を続ける事になる。
いくら尊敬している人でも、かっこよくても（笑 盗聴がわかった時点で、信用は無くなります。

>>202-205
おはようｗ
＞薬物主義　批判←タマキン→批判　カウンセリング
＞真ん中のタマキンは、家族指導、本人精神療法･薬物療法、デイケアと。

なるほど、最近のたまきんは少なくとも論説上の自分の立場はそうなのかな？
言ってることとやってることのバランスが取れてるのなら文句はないけど
例の問題からみるたまきんとはどーも印象が一致しないな・・。
>>204のように、ヒキ治療の必然性の理由付けひとつみても、たまきん自身が年月の間に（少なくとも表向きは）考え方がかなり変化してるね。
以前の考え方だと、ヘンな「義務」などという偏狭な考え方で、動物か何かを思いどおりに調教訓練するに近い感覚で「治療」に臨んでいるようにも思える。
以前の考え方での「治療」で、現在問題になっていたら、「自分の考え方が以前は間違っていた為」と言えないのかね。
そういう立場は取らないで、現在過去とも変化せず一貫した「治療方針」のもと正しく行った行為だし今でも同じ事をやる、といってるようだが、表向きの本人自身の主張の変化とさえ、矛盾してるようにも思える節もあるのだがね。
やはり、今ならやらないかもしれないことで患者を深く傷つけたとしても、現実には自分が勝つことが大事？？

>>204
＞それから、過去スレで出てた「環＝稲村」批判も、どっかの本でそのまんま出てた。
＞何とかライブラリの編集本で。争点が不登校問題の焼き直しだとも。

それからこの本、なんて言う本ですか？誰か知ってたら詳細教えて下さい。

こうやって具体的な資料（まだタイトル等が明らかではないので
具体的とは言えないかもしれんが）を元に批判してくれると
非常にありがたい。

>>212
どう言う意味ですか？

「ゲーム脳」とか「社会的ひきこもり」とかいうのを造語して
社会を殊更に危機意識で煽り立てる言説を撒き散らすのは、
「心理学化された社会」に典型的な情報症候群と言えるだろうね。

いくら造語しようとどんな言説をもって何しようと、最後は結局、
医者だろうと何だろうとその人の人間性が問われるかもしれない。

「情報症候群」ていうのもたまきんの造語なの？

>>214
社会的ひきこもりは分かりやすくていいと思うんだけどなぁ。
もしかして俺ってタマキンウィルスに犯されてるかもな。

例がいかにもベタだけど、ナチスも主張･政策は非常に明快で
とてもわかりやすくそれが圧倒的支持され･･

解り易さってとりあえずスッキリさせてくれるから魅力的ではあるのだけど
解りやすくしかも内容も最も適切で優れていればいいんだけど。

>>208
日経のコラムの概略ご紹介乞う。

>>211　これ↓
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0351-2.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826503512/ref=lm_lb_17/249-1045528-0785127#product-details
ひきこもり メンタルヘルス・ライブラリー
高木 俊介 (編集)　価格： ￥2,000　批評社 ; ISBN: 4826503512 ; (2002/06)

この中の
＞近代市民社会と精神医療の共犯関係―幻のブレイン・ポリスは誰だ！　［竹村洋介］

これがそのまんま、ここの過去スレの話題とかぶってる。
つまり、「たまきん＝稲村」批判だったと思う。

>>214　ゲーム脳はたまきん語じゃないでそ。
それを批判してるのがたまきん。

>>221
>ゲーム脳はたまきん語じゃないでそ。

>>214はﾀﾏｷﾝ語だとは書いてないんだけど

>>203
引き出し屋的な矯正介入ではない立場から
精神医療がサポートするという考え方だと思う。
メンタルヘルス全体に対する考え方としてね。
治そうというスタンス・介入意図（色眼鏡）をもった関係でない
コミュニケーションのほうがむしろ有効だろうみたいなことも言っていたと思う。

>>203に付けたし。

高岡は、ひきこもり状態に、非常口を確保しておけば
自然に回復していく、という言い方だったかも知れない。
ただ、親へのアドバイスは、本人に構わずに自分たちの趣味などを
やっていれば、自然に立ち治っていくと言っていたように思う。

高岡については詳しそうな人も多いと思うので、何かあれば
指摘してください。

ただ両者とも、ひきこもりは放置すればこうなる、
ひきこもりは〜である、みたいな一般化した公式を唱えている時点で、
どっちもどっち、所詮、内ゲバに過ぎないのかも知れないが…

２０８を書き込んだのは私です。記事を一部まるごと紹介します。

　ところで、私が専門とする「ひきこもり」の青年たちは、強い自殺願望を抱えながらも、滅多に自殺はしない。
　それは彼らの自己愛が健康であるからだと私は考えている。
　ここから私なりの自殺感を補足するなら、自殺の大きな要因の一つに「自己愛の破壊」がある。
　過労もトラウマも精神病も、いずれも自己愛を破壊してしまうゆえに危険なのだ。

　それゆえ私の懸念は、いまや若者全体を広く覆うか見える「空虚感」や「死への親近感」であり、自己愛の希薄化だ。
　トラウマや自傷行為によってしか、みずからの自己愛を確認できない若者に対しては、中高年世代の自殺とはまた異なった処方箋が必要となるだろう。

　日本経済新聞２００３年１０月１９日（日）今を読み解く　自殺の影に自己愛の破壊・・・精神科医　斎藤環

『死にたい』という言葉は魔法の言葉。

この言葉を発することで回りの人間が自分の望む行動をしてくれる。

だから実際に自殺などしない。

>>225
ありがとう

>>222
とおりすがりだけど、ああいう書き方だと、ゲーム脳もタマキンの
造語という風に書き手が理解している・主張しているように読めるのが
普通。
　学校や会社の文章では、表現方法に注意した方がいいと思う。

>>228
だから解説すると、
タマキンが批判している本のタイトルになっている「ゲーム脳」の
社会的危機を煽るような言説も、タマキンの本のタイトルになって
いる「社会的ひきこもり」の社会的危機を煽るような言説も、ともに、
「心理学化する社会」に見られる共通する情報化の煽動現象だという意味の文。

>>225
自殺願望を強く抱える人々の大多数が自殺の実行や成功にまでには
至らないのが普通でしょう。
それはひきこもりの人に限った話ではないと思う。

斉藤氏が「性」にやたら執着するのは自分が非性的な人間だと自覚してるからだろうか？
だから「自分は大人になれた気がしない」なんて言ってるんだろうが。
（人間は性を通してしか成長云々と言っていた）
成熟の条件として「断念」を掲げながらも「欲望を断念しない事は倫理」
とか言ってるのも興味深い（釣られてるぞ、俺）。
斉藤氏があげてる「成熟の条件」が２つとも斉藤氏に
欠落している（思春期に欠落していただろう）ものなのも興味深い。
というかコミュニケーション下手でも立派な大人なんていくらでもいるがね。
あと斉藤氏お得意の「去勢論」だが過剰な一般化は良したほうがいい。
あと斉藤の人物評は凄くつまらない。
石原慎太郎、手塚治虫、田中真紀子、小泉純一郎…。
分裂気質の事も良く知らんみたいだし…。
斉藤自身分裂気質じゃないのもあるだろうが。
「現代は分裂気質者が人気の時代」ってギャグですよね？
石原と対談した時に「あなたは中心気質で…」とか言ってたのは少し引いた。

あ、あと「心理学化する社会」には『激しく同意』
斉藤の本を読んでる時に感じる
「誤解の解きたさ」は分裂気質に近い。

ヒキは欲望が薄いのだろうか。
物欲、性欲、名誉欲…
非ヒキに比べて全体的には薄いように感じるが。
ヒキが欲望が強いと、苦しさも大きいだろうし、キケンですらあるかもしれない。

環は、欲望を持つことが人間として大事と言う。
また、ヒキコモリ状態は人間の精神にとって危険だから治療したいと言う。
その通りなのかもしれない。しかし古今東西、欲望（煩悩）を否定する方向の考え方もあるわけだし、
また、人と触れ合わずに孤独に過ごす修行者も、大勢いた。
もちろん言うまでも無く、昔の修行者と現代のヒキコモリは、全然違うもの。

しかし、孤独に過ごすことが必ずしも悪い面ばかりとは限らない、と思います。
社会復帰を考えれば、ヒキ状態が履歴的にヤバいものだとも思いますが。

>>221>>225
ソース情報ありがとう。

しかし、>>225日経のコラムで曰く、
＞ここから私なりの自殺感を補足するなら、自殺の大きな要因の一つに「自己愛の破壊」がある。
＞過労もトラウマも精神病も、いずれも自己愛を破壊してしまうゆえに危険なのだ。

だが今まさに、患者が健康な自己愛を取り戻そうとする切なる願望と対峙して、
それを駆逐せんとする図式中に氏が存在するのであれば、表裏何とも皮肉な感じがしないでもない。

>>231
２３１氏はあんまり精神分析に慣れてないみたいですね。。

>>233
少なくとも俺は、欲望が薄いです
つーか、欲望が嫌いです
でも欲望が無いと生きていけないとも思ってます
欲望は俺にとって、敵であり、また永遠の伴侶でもあるのです

でも２ちゃんカキコしたい、という欲望はビンビン有るのであります

長田塾スレにまちがって貼ってあったので転載しました！　タマキンファンの人にはちょっと
キツいかも。
466 ：托 ：03/10/16 13:11 ID:???
　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　さいたま殺しにいくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

なんでそんなにたまきんが憎いのけ?
もし良ければ、部外者にも分かるように説明してけろ
仲間内でしか通用しないような妄想は、ナシで

>>238
君こそなんでそんなにたまきんを信仰したいのけ?
もし良ければ、部外者にも分かるように説明してけろ
仲間内でしか通用しないような妄想は、ナシで

−−−−−−−−−−

そんなレスがアンチから帰ってくる悪寒
オウム返しはこのスレの一つの典型的なパターン

>>238-239
？？？？？？たまきん好きならご自由にしたら？
たまきん好きじゃないけど、たまきん「憎い」ってなんだかな？？
何か、いけませんかね。
どうせ「たまきんずき」なんて自分に理解できない事を
イキナリ「妄想」なんて言っちゃう妄想人だ・・・

>>238-239
これだけ色々な話が出てるのに、何にも内容が理解できず
まだこんな変な事を言うのがいるんだな。
ちゃんとスレ読んでるのか？
批判するにしろ擁護するにしろ、
今更そんな次元で物を言うなよ。

>>235
素人ですよ。

欲望の件ですが
ヒキの多くが異性から包括的承認を与えられると
迅速に回復すると言う話を聞く限り、
みんながみんな欲望が薄いとも思えない。
まぁそれを拡大視して「性」の特権化を計る
斉藤氏の姿勢には疑問を感じるが。
俗物が高尚を気取る村上龍とは対照的なうさん臭さと言うかなんというか。
ま、それも「味」なんだけど。

しかし斉藤氏はアチコチに顔出しすぎ＆原稿書きすぎ。
近著を見てもだんだん悲観的になってる姿が痛々しい。
本人もまともな診察が出来なくなって後悔してるらしいが。
大丈夫か？

有閑階級の方々はいいね。

>ヒキの多くが異性から包括的承認を与えられると
>迅速に回復すると言う話を聞く限り、
>みんながみんな欲望が薄いとも思えない。

他人から承認を得たいというのは、欲望じゃないでしょ。
お互いに承認したりされたりしながら、人間は生きてるんだから、
むしろ自然な欲求だと思う。包括的ってなると、まぁちょっと
都合良すぎかなって気がするけど、承認しあうこと自体は普通のことだよ。

「異性からの包括的承認」って
子供のころからオナニし過ぎのあの宮台とかいうがり勉変態ﾔｼが言ったんだよね？
ああいう変な人が学者なんて、日本だけしかありえないがら、
あんなのの言うことなど、気にとめなくても良いと思うけど。

＞子供のころからオナニし過ぎのあの宮台とかいうがり勉変態ﾔｼ

ﾜﾛﾀ

宮台おもしろいじゃん。俺、好きだよ。
別にいいじゃん、学者がテレクラマニアだって、毎日シコってたって。

話を中断して悪いが。これも長田スレからの引用だ。

463 ：（-＿-）さん ：03/10/16 12:46 ID:???
　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 さいたまは死刑！
　 　 |
　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　 　 ∨
─────┐　　　　　　　　　,∧＿∧
　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
　　（　´Д｀） |　 　（´ー`） 　　|ハ＾∀＾ﾉ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,丿~, 　~ヽ│　 丿~,　~ヾ 　丿~,　　~.ヾ､　　　 ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
　 　 | 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　|
　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ´�D｀）　　　　　　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（∀･ ； ,）　　　　　　 ∧∧　 |　控訴は
　 ∧|_∧ 　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　┌─┬┴⊂　　〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ しません！
　（　　 ｀）　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　│ 　│　　│　|　│_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
┏━┳┓￣￣￣￣￣|￣￣￣|　　　│ 　│　　（＿_）__,） （´∀｀ ；）￣￣￣￣￣￣|￣￣
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┗━╋━┛ 　 　 　　 | 　 　　 |　　　│ 　│￣￣￣|￣￣|⌒（⌒,,_,）　　　　　 　 　 |
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（^×^　;）
　　　絞首刑かな？　　ザワザワ　　八つ裂きだな　ザワザワ　　いや、釜ゆでだ！

>>224
斎藤のほうが「ひきこもり」の当事者に対して断定的かつ先導的というか、
専門家として自らが当事者らに代わって自己認識（ラベル）または行動の定義を
与えて導いてやろうとしている意図や構えが強く出ているんじゃないかな。
高岡のほうはむしろ逆に「後ろからついていく」的な専門家の役割を強調している。

>>250
社会と個人の関係に対するスタンスの違いでは？

今日、ちょっと本屋でひきこもり関係の本見てきたけどさあ。
環も高岡も甘っちょろいね。
他の人は、もっとネガティブにひきこもりを見ているようだ。
つまり、病的、人格障害的、性格に問題あり。
ひきこもり自体が、言うまでもなく、治されるべき症状みたいな感じだった。
ひきこもっていていいとか悪いとかいうレベルじゃなく、
ひきこもりは病的なんだから、治療対象なのは当たり前、という
前提で書かれてたよ。たいていの真面目な臨床系の本では。
まあ、論者にもよるんだろうけど。
でもそれが、ごく普通の常識的な感覚なんだろうな。良い悪いは別として。

つまり、ひきこもりを個人病理の問題として見るのは、
決してたまきんだけの専売特許じゃないだろう。
ひきこもっている人を、個人病理の枠組みで理解するのは
臨床家として、ごく普通のことだろう。

>>253 それは正統な精神医学・精神分析の枠を超えることなのだが。もうかるなら
何でもやる人もいるのだろう。
>>252 環はリベラル風の考えを部分的・表層的にとりいれながら実は超保守。現代的な
支配の方法はかようにスマ−トなもの。だからこそ怖いんだよ。
　

　

最近の自称文化人はみんな超保守だよな。
特に学者崩れの奴は。
それと世間じゃ若手と思われてるけど俺から見たらジジイだよ。なんか古臭い。

>>255
たとえば誰のことを言っているの？

ひとつ思ったんだけど、たまきん氏はじめ精神科医って、
ほかの科とは全く違って、いわば私見を基準に患者の人格やら何やらを病気だとか
人格障害だとか診断を下すのだから、医師の人格が「測定診断機」みたいなもんだよね。
だったら測定機としての医師本人の人格の歪みやら精神疾患の微候など、常に綿密にチェックをうける
システムがあったほうがいいんじゃないかな。
客観的、科学的に根拠が明示されず、医者本人がスケールそのものである以上、
どんな測定機でも定期的に正常作動するか検査する様に、医者を測定機として
人格や精神疾患の微候などの異常を常に計る。
冗談の様だけどこういうシステム真面目に必要だとおもう。
だってもし医者が常識もない変なﾔｼで、好嫌い感情混じりで診断→治療してたら、どうすんのさ・・
すでに普通に沢山、そういう場面はあるだろうけども。
こんな心配が思い浮かぶほど、精神科医療ってあまりにも基本が精神的すぎて科学的じゃないよな。
なのに、たまきん氏らは「科学」だ「治療」だと堂々言いきること多いけど。

>>257
だから、DSMとかICDがあるんだよ。

>>258
>>257はDSMとかICDのことも含めて言っているのではないかな。

>>259
ぴんぽーん。そうです。もちろん。当然ね。

Pu

患者の癖に偉そうに

いいえ、当然の要請でしょう。患者だからこその意見は必要です。

>>261
医者の本音が出た。

>>261は、恐らくここに前から常駐していると思しき、誰より重篤な患者様でしょうね。
261みたいな方こそ、自分に関係する大事な問題として真剣に考えるべきだと思うのですけどね。

で？

また“患者”と言われて、“患者”と返すのか……。

で、だから真剣に考えた方がいいんじゃないのですかね。ageさん。以上

患者なら入院すれば、ひきこもり脱出

真面目な患者とおかしな患者、色んな患者
患者と言う言葉に変な意味を託す人、そういう人は大概・・・

うーむ。

ここだけの話。
たまきんはハナの穴がでかああああああああああああああああああああああい

話の信憑性がなくなればこのスレにおける存在価値もない。
つまり、その存在価値を“前借り”している。
つまり、ネタの債務者だ。いつ“返して”くれるのだろう？
彼の言った事に、信憑性が生まれるのはいつだろう？

>>272ちょっと民法かじったなああああああああああああああああ！

相変わらず変なﾔｼがいるなあ。一体何考えてんだろ。何とでもほざいてなよ、メル欄でｗ
批判でも擁護でもちゃんとした話できる人、なんぼでもいるんだし。もう寝る・・

>>272
それから君が「皆」という時に、すごく違和感感じるのだけど・・
君が「皆」を代弁してるとは到底、思えないので。
むしろ、全く逆にちかいのでは？と思うけど。まあ、君に幸あれ。だね。

おやすみいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！
一生ねテロあおおあおおううううううううおすあおうおあうおう！

＞むしろ、全く逆にちかいのでは？と思うけど。

たまきん被害者のＨＰなどの医療過誤ネタがほとんど期待されていないという認識なのかな。
それとも、皆が自分のレスの多くに期待しているという認識なのかな。

あの引き攣ったような無表情はなんとかならないのでしょうか？

こんなところで肩書きを出してもしょ-がね-じゃん。そ-ゆ-のを野暮というのよ。

>>277
いってる意味がサッパリだけど。
つーか、君の理解力のなさをこうしてより難解に返すというのも何だか・・・
ようは、ageが皆を代弁してるとは思えないっていうことなんですよ。
そんな簡単なこと、無理に難しくしなくていいんじゃないの？

「逆にちかい」がどこに係るのかわからなかったのかな
「皆を代弁してる」の逆という意味。

おれにやたらと反発してるﾔｼ（約1名）、一体どんなﾔｼなんだろ？
一度、会って話でも聞いてあげたいねｗ
これだけは確実にいえるが、たまきん批判でも擁護でも他の人は君とは全く違う。
君はとっても粘着で感性も特殊で非常に違和感ある。
おれの存在価値とかなんとか、そういう意識もなーんかへんだ・・。

>>174
タマキンがひきこもりを社会問題として煽る記事を書いて載せたのも
週刊文春だったっけ？

＜ゲーム脳＞　ttp://allabout.co.jp/game/gamenews/closeup/CU20030430A/

ゲーム漬け青少年を放置してはいけない！？
ついに出た？
『ゲーム脳克服治療マニュアル』

>>254
>リベラル風の考えを部分的・表層的にとりいれながら実は超保守

そう、そこが怖いんだよ。今、そういうやり方が主流なのかね。
「改革」を口にするネオコンほど白々しいものはない。

リベラル風のオブラートに騙されて、たとえば宮台と同列の論客だと
勘違いしてしまう人が多いみたい。

ネオコンねぇ。
たまきんがネオコンだと言いたいのだろうか。前にもそういう指摘があったけど。
ちょっと言葉の使い方が間違えてるような感じがするけどな。

社会の邪魔者の無職どもを、病気扱いして強制収容所に送ってしまえ
というような方向性の持ち主だといいたいのかもしれないが。
そうだとしても、ネオコンとはﾁｮｯﾄ違うように感じられるが…

　宮台もリベラルだか保守だか分からんが。
　少々リベラル風のやり方を取り入れたほうがウケがよく、反発も少ない。なので、
かえって管理・統治しやすいんだろうね。
　
　しかし、「ひきこもりOK?　ひきこもりOK!」っていう対談本のなかでも、
斉藤環は何のために論壇やサブカル界の大物と対談したのか分からなかった。
　上野千鶴子との対談では話の聞き手にまわってばかり、先生と生徒の関係
をしていた。東浩樹との対談では、東の根っからのオタクぶりに比して、
にわかじこみのオタクぶり丸出し。圧倒的に東に押されていた。宮台真司との
対談では、宮台に媚を売っているみたいだった。宮台のパワフルさポテンシャルの
高さに圧倒的に劣っていた。春日武彦など他の論者との対談でも斉藤環のスケ−ルの
小ささ丸出し。ほとんどの相手に風格負けしていた。
　どうしてあのように自らの小ささを浮き彫りにするものを出したのか。
　とにかく有名になりたい、大物ぶりたい、すでに高名な論者と対等とみせかけたい
というのがその動機だろう。
　もくろみは見事に失敗に終わった。

そこまでひねくれて考えるのもどうか。
ただ単に、出版社側は、ひきこもりがブーム?なので
「ひきこもり論客?」の環を担ぎ出して面白がってるぐらいじゃないのかなあ。

今日の朝日新聞一面下の本の広告欄

「ひきこもる若者たち」町沢静夫　大和書房
（ひきこもりの実態と処方箋）

町沢ってたしか評判悪かったんだっけ?この本はチラリと見たけど
普通に精神科医っぽい書き口だったかな。
ひきこもりを病的に見てるのは当然のこととして。

「あたらしいうつ病論」高岡健　雲母（きらら）書房
（絶望の中に見える希望）
＞日本も抗うつ剤国家への道を突き進むのか?（中略）
＞気鋭の精神科医が打ち立てた孤高のうつ病論。

いちお、新聞に出てるURL
http://www.daiwashobo.co.jp/
http://www.kirara-s.co.jp/

きらら書房のTOPが

「今日一日だけ生きてみよう」卯月たら
＞母（著者）は人格障害、子供二人は不登校
＞ひきこもり母子のマイペース生活！

>>289
出版社側の意図はそうかもね。
でもたまきん側の意図としては
＞とにかく有名になりたい、大物ぶりたい、すでに高名な論者と対等とみせかけたい
＞というのがその動機だろう
つうことも見えるし、それが>>288にあるような印象を受けるものに過ぎず、
＞もくろみは見事に失敗に終わった。
というようにも思える。
それでも、ブランド思考で実質が見極められないミーハー当事者＆親御様には
本を出してる、著名な人と対談してるというだけで、宣伝効果は絶大かもね。
マダマダ儲かりマンナ〜ｗ

おそまきながら「ひきこもり救出マニュアル」を読みました。
たまきん先生、ひきこもりに治療を義務づける理由として税金払って
ないことをもちだしてるんだが、これってダメ連とかには治療を要求
しない先生の立場と矛盾しないんだろうか？
税金はらってない人なんて他にもいろいろいるわけで、他ならぬひき
こもりに治療を要求する根拠にはならなような気がするんだが。

>>294
おまえ、ちゃんと読んでないだろ？

あるレベルの教養というか読解力ないと環読んでも厳しいな。

ﾋｷで健康保険使うﾔｼは、
ｼｬﾌﾞ中で精神病扱いになり生活保護受けてるﾔｼと同じ。

なにをどう読み間違えると思うのか具体的に指摘することなしに、
>>296みたいな誹謗にはしられても応答のしようがない。

>>298
レスしてるじゃんｗ

>>296
頭いい奴→環
バカな奴→長田

である程度のヒキは救えると思う。

揚げ足取りははいいから具体的な指摘プリーズ。

ﾋｷで健康保険使うﾔｼは、
ｼｬﾌﾞ中で精神病扱いになり生活保護受けてるﾔｼと同じ。

同じでいいよ。

>>294
>ひきこもりに治療を義務づける理由として税金払って
>ないことをもちだしてる
この部分を抜粋してくれれば、>>295の言う通りなのかどうかが
わかりそうだ

たしかに部分的によむと働いて税金おさめてない人間には治療をうける
社会的義務があるといってるようにも思える。ただ、問題の文章は、「
治療を拒否しながら小遣いを要求する子供の態度は不公正じゃないか？」
という親の質問への回答として書かれてるわけで、ポイントは、親とひき
こもりの関係においては親は経済的に面倒みてる以上、ひきこもりに治療
を要求する権利がある（反対に治療を要求した以上は、すぐに自立をうな
がすべきじゃない）という部分なんだろう。別に、自分の貯金くいつぶし
て細々と無職ダメ生活をおくってる人間にまで社会的義務として治療を要
求してるわけじゃないと思うよ。

生活保護でくらしてるのに全然、治療とか職業訓練うけようとしない
奴はどうなんだ？

>>306
国を相手取ったセコイ詐欺師

>>289 そのほうがもっとひねくれた見方じゃないか。ｗ

>>305
その回答の仕方に斎藤のネオコン的な思想が見事に表されているよね。

>>305
よくわからんな・・・
「生活費とは別にさらに小遣いまで要求する子供の態度」
に対して
「親は経済的に面倒みてる以上、ひきこもりに治療を要求する権利がある」
というのでは回答になってないのだが。
この回答では小遣いに関しては一切言及してなくて、そもそも小遣い以前に
衣食住の面倒を見ている時点で治療を受けるように要求できるという内容じゃないか？
その内容の是非は別にして、少なくとも質問のポイントとはズレているように見えるが・・・
さらに遡れば税金云々はほとんど関係ないような。

また
・ひきこもりに治療を要求する権利がある　>>305
・ひきこもりに治療を義務づける >>294
ではずいぶん意味合いが異なってくるが、本来の意図はどうなんだろうか。

まあ本文を見ないと何とも言えないということか。
今度読んでみよう。

タマキンがひきこもりに至る以前の親の育児をあまり問題にしないの
はなぜだろう？それを問題にしても治療に役立たないからか？それと
も、ひきこもりとそれまでの育児の間にはそもそもあまり関係がない
と思ってるから？

「ひきこもり救出マニュアル」で、子供が成人してるなら面倒みずに
ほっぽりだすのも社会的には１つの公正な選択肢だという主旨のこと
を繰り返し書いてて、けっこう意外だった。

こんな人が、ひきこもりから抜ける気などサラサラなく、こうなったの
は親のせいだから親は自分を一生やしなうべきと主張する勝山実を肯定
するのはなぜなんだろ？

>>287
ただ「違う」と言ってみせるだけじゃあ、否定にはならない。根拠がないと。

>>288 >>293
今まで、どんな人と対談したか、ズラズラ挙げてみると、なにか見えてくるかもね。
自分が覚えてる範囲だと、東浩紀・宮台真司・石原慎太郎・勝山実・・・あとは誰がいたかなぁ。
ありとあらゆる「その筋の有名な人」に取り入っている印象はある。

>>312
その前に「たまきん＝ネオコン」の理由をおせーて。
たまきん＝ネオコンなんて、一般人に言ったら笑われると思うんだけどな。
言いたいことは分からんでもないけど、別の言葉使ったら?

たまきんがネオコンじゃない根拠?
彼は世界秩序に関して、何か発言した?イラク戦争に関しては?
日本の軍事貢献に関しては?それだけで充分でしょ。


その筋ってナンダ?どういう筋?煽りじゃなくて分からん。

ネオコンって一般的には、かなり狭い意味で使われてると思うので、
何か、別の言葉に置き換えて言ってみてくださいということです。

保守的という程度の意味でネオコンって言葉を使ってるんだろう。
社会ではなく社会不適応者の方を問題視する人間はぜんぶネオコ
ンってことになるんじゃないのか・・・

>>315
ネオコンを持ち出す輩は、最近やたらとこの板で引用される高岡健を口マネ
しているだけだよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901391380/qid%3D1064371364/sr%3D1-22/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F22/250-3026054-7954623

このレビューを書いてるひめだるまの主張（≒この本の要約）なんか、この
スレのアンチにソックリでしょ？
ちなみに、このひめだるまは、恐らく、教育板のコテと同一人物。

>>316
このレビューに関しては、問題無いと思うけど、
「ネオコン」ってのはねぇ…

僕もヒキだけど、自分がヒキ化したのは、別にネオコンのせいだとは思わない。
ここ数年の社会の硬直化はゆゆしき事態かもしれないし、外で頑張っている
かつての友人知人たちは大変だと思う。
いちいち言わないが、学校制度や実社会の不条理とキツさにもハラが立つし、
自分は被害者かもしれないとも思う。

しかし、我が身を振り返ると、たんに世間知も逞しさも皆無でトンチンカンな
ヤツだったからヒキっただけであることは明白なので萎え。
自己の外部・他者があらゆる意味で不条理なのは当然のこと。優しくしてくれないし、
自分の望むように動いてもくれない。しょせん、外部は外部、他者は他者なんだから・・・。

自分はただ、適応・回避・克服・変革する知恵も能力も無かっただけのことだ。

高校時代、部活や学校の仕事には参加しない、行事にも消極的で、人当たりだけは
いいヤシがいたけど、そいつは有名大に行って、今は某上場企業にいるそうだ。
当時、内心では軽蔑していたけど、そいつの方がずっと社会への「適応」力はあった
訳で、素直に流石だと思っているよ。「変革」者では無かったが・・・。

ヒキなんざ、「適応」も「変革」もできない世間知らずの無力者。ここで環を批判し
つつヒキに肩入れして下さっている方も、リアルで僕に会ったら嫌いになるよ。
そんなもんだよ。脳内ヒキを擁護してくださらなくても結構ですよ。
（擁護すら通り越して、罵倒する人までいるようだが・・・）

以下、飛躍した例を出す。

昔読んだ話。かつて、故中上健次は獄中の永山則夫を「甘ったれ」と罵倒していた
と思うが、永山が日本文芸家協会に入会拒否されると、協会に抗議して永山を擁護した。
このとき、中上と一緒に協会を辞めたのが柄谷行人と筒井康隆だったと思う。

キミらは立場の違う人間にここまではしてくれないだろ？　僕らは環批判のダシなんだろ？
このスレのアンチが共感を得られないのは、そういう態度が透けて見えるからだよ。
（ヒキに批判されてキモいだろうけどさ）　

ネオコンというのはネオリベと置き換えたら分かりやすいかも。
　今会社は世界的にリストラばやり。会社に残れた人たちはリストラにおびえながら
24時間ハ−ドに働く世界。そうしても正社員になれず派遣やバイトしか職がなかったり、
まったくの無職となる可能性もある。
　会社の人事政策を批判させず、ハ−ドに働かせ、福祉や保障は削りすべては
「自己責任」。これってとても多国籍大企業にとって都合のよい考えだよ。
　それを支えるのが高岡も問題にしているプロザックなどの抗うつ剤。あるいは
会社でバリバリ働いていない人たちを悪者扱いすること。
　貧富の差が開いて、貧困層が社会から排除され、犯罪率が上がる。
　会社に属さない成人ひきこもりはだから大きく問題にされる。育児の失敗も、
失業もすべてオマエの責任だと。他の失業者にとっては自分よりも下がいることで
ストレス軽減される効果もあるだろう。だからひきこもりサポ−トキャンペ−−ン
に反対する人がいるんだ。

>>318
別に高岡やファンは、ネオコンがヒキをつくるとは言っていない。
　ネオコンがヒキを社会問題化し、騒いでいる。家を中心とした
暮らしを罪悪視させている。そこが問題。
　ただ、ネオリベ政策で会社が殺伐としているのは確かだから、それとの
関連も見ていないわけではないね。

＞自分はただ、適応・回避・克服・変革する知恵も能力も無かっただけのことだ。
　ヒッキ−って回避じゃないの？　あんまり自分を卑下しないで。

>>320
中上の行動は美しいけれど、それは奇抜な行動で名を売りたいという動機
もあったかもしれない。ああいう世界にも派閥とか師弟関係などがあって、
そっちの関係でつきあったのかもしれない。それは詳しい事情を知らないので
なんとも言えない。あの人たちも処世術としてあっちについたりこっちに
ついたりの世界だから。
　
>キミらは立場の違う人間にここまではしてくれないだろ？　僕らは環批判のダシなんだろ？
>このスレのアンチが共感を得られないのは、そういう態度が透けて見えるからだよ。
>（ヒキに批判されてキモいだろうけどさ）　

　掲示板でのつきあいはそのようなものだろう。
環批判のダシっていうのは違うよ。全然まちがい。別に環をたたくために
たたいてるわけじゃないよ。自分の生活にとって環は敵だからたたくだけ。
別にヒキに批判されたから気持ち悪くなんかないよ。自分はヒッキ−じゃ
ないけど、ひきこもり自体を悪いと思っていないもん。家を中心とした
生活がなぜ悪いの？　学校や会社に所属したり通わなければ人間失格か？
賃労働だけが労働か？　家事は、育児は、食料買出しは、文化活動は労働
じゃないのか？　こうして掲示板をうめる文化活動も賃金はなくともひとつの
労働じゃないのか？　働くことがすばらしいのか？　そういう疑問をもっている
からね。
　むしろヒステリックにヒキコモリたたきをしている連中は目が逝っちゃっている
と思うよ。そいつらのほうがよほどキモイ、ウザイよ。他スレの話になるけど
ヒキコモリ支援団体ってどこも腐敗しているようだし。とにかくあなたのカキコは
切実な意見の表明であってちっとも気持ち悪くないよ。
　

そうだな〜
まず、自分のヒキ原因を社会のせいにしたくないってのはある。
それからやっぱ、ヒキ回復法?に興味がある。
そういう意味では、高岡流の、
「今は安心してひきこもっていてもいいんだよ。」という「治療法」
敢えて「治療法」と言うが、それが効果的なのならば、興味深いと思う。

環流でも、「まず、家庭で安心してひきこもれる環境を」と言っているし、
闇雲に、ヒキは怠けだ罪悪だ今すぐ働けとプレッシャーをかけるようなことは、
ヒキ「治療」上、得策でないのかもしれない。

もちろん、ケースバイケースだろうし、人によって、
焦って危機感を感じて動き出す人もいれば、焦りや罪悪感でかえって
もがいてしまう人もいるだろうし。

環のヒキ救出マニュアルは、
結局、テクニックなんだと思う。
医療者としての彼は、本来人間はひきこもっていてもいいか、
とかそういう次元じゃなく、治療法として、こういうテクニックが有効なんですよ
と言ってるんだと思う。

ヒキ当事者の側も、哲学論争ではなくて、現実に
死ぬまでひきこもっているわけにもいかないだろうし、
それは経済的にもその他の面でも。

それを踏まえて、「あなたは今、ひきこもっていていいんだよ」
という今の自分を保証するメッセージが、
むしろ治療的に、つまり脱ヒキへの方向性に、
働く可能性があるかもしれない、と思いますた。

>>294
ﾀﾞﾒ連の人達を治療の対象とは考えてないのは
働いてなくても、他人との関わりは持ってるからでしょ？
斎藤ｻﾝはひきこもりを、働いてないから問題にしてるわけじゃなくて
定義にもあるように、家族以外の人間との関わりが無いからだよね･･･
そういう状態は精神衛生上ｲｸﾅｲって事が、ひきこもりを治療する根拠になってるみたいだね
ひきこもり治療のｺﾞｰﾙを就労としていないﾄｺとか
この辺の考え方は一貫してると思うよ･･･

俺自身は治療を拒絶してるわけじゃないけど、就労からきりはなして、
他人とつながりがないことだけを病理扱いするってのも妙な感じだよ
な。働かなくていいなら別に他人と関わりがなくてもいいじゃん。プ
ライベートにお友達がいないのは不健康ですって、そんなの余計なお
世話だろ。ひきこもりによって必ず精神衛生が損なわれるわけでもな
いだろうし、仮に損なわれても他人に危害を及ぼすような例はそんな
多くないだろうに。

脱ヒキの最終的なゴールは就労だけど、就労はひきこもり以外の若者
も往生してる問題だから、とりあえず「治療」段階のゴールは集団適
応と考えると言われた方が素直に納得できるんだが。

>>321-322
僕が言いたいのは、自己の外部・他者がそうした矛盾と抑圧に満ちているのは当然のことで、
うまく立ち回って適応するか、あるいは変革に乗り出すか。
どちらもできないヤツはしょせんは無能だってことだよ。卑近に言えば「空気嫁」ってことさ。

例えば大学（いちおう行った）に行くと痛感するでしょうが。ガクモンとか言ってるけど、
そもそも学部生は基本的に相手にされていない。あの人たちが相手にするのは、院生以上の「研究者」。

あの環境では、そのシステムの中で上手く立ち回って、優を集める程度には勉強し、
「要領よく」という本音は秘匿して素直ないい目の学生を演じ、教官のご機嫌を損
ねない程度にゼミなどに関わり、就職もきっちりキメる学生を「優秀」という。

同学年の学生だろうが教官だろうが先輩だろうが、本音で接することのできる相手など
限られている。ここで対人社交性の無さが露呈し、さりとて孤独にも弱いヤツはお陀仏だね。
（中高までとは、余りにもガラッと変わるからな・・・）
肝心の学業だが、理系修士を除いては院なんかを目指すなどは以ての外だ。損するだけ。

結局、大学のアカデミズムや教養だの幻想で、高校までの勉強に実は大した意義な
ど無く、当然、受験勉強も無意味で、ガクモンなど趣味で本でも読む程度が適当、
と気づいたときには、もう学生生活なんか終わってる。

誰が悪いのでもない、てめえがトロいだけ。どんな環境でもキメるヤツはキメる。
そんな環境でも自己実現するヤツはする。具体的には就職やアカポスゲットだね。
（ま、学部落ちこぼれの僕には無関係の世界ですけどね）

これは「適応」を是とする例だが、「変革」を求めるのもアリだろうな。そんな学生は余り
見たことが無いが。３・４年なんて、アッという間に過ぎちゃうから、それどころじゃないものね。

>>323
＞自分の生活にとって環は敵だからたたくだけ。

貴方も奇特な人だね。自分はヒキじゃないなら関係無いじゃんか？　環にオンナでも取られたか？
で、結局、中上が永山を擁護したようには、我々を擁護しないんだろ？　
だったら誰かの味方になれるような錯覚などは抱かないことだよ。

追記。
大学については若干の誇張で、もちろんいい教官も先輩もいたけどね。私は何かに
つけて落ちこぼれだったので、うまくつきあえなかったけれど・・・。

あと、自己実現といっても、「だめ連」的人生もアリだと思うよ。僕の昔の知り合
いにも、あそこまでではないが、自由に生きてるヤツはいる。ひろゆきもそうだね。

でもそれは、やはりある程度の才覚がないとムリなんだ。ヒキはそうした生き方も
できないハンパ者なのさ。２ちゃんで駄長文を書く程度しか存在意義は無いさ。

318はまさしく「『だめ』をこじらせた人」って感じだね。
自己卑下とニヒリズムの無限ループにむしろ自己陶酔している感さえある。
だめ連が318のようなヒキと決定的に異なるのは経済的なもんじゃなくて
そうしたメンタリティ、思考回路、その社会観のほうにあると思った。

>ガクモンとか言ってるけど、
>そもそも学部生は基本的に相手にされていない。あの人たちが相手にするのは、院生以上の「研究者」。

自分は博士号をとるころに学問の入り口に入ると小さいころから漠然と思っていたので
そんなものとしか言えません。自分的には理解しにくいが、大学に入ることが学問の入り口に
入るのだともしあなたが勘違いしていたのなら、勘違いが収まっただけよかったじゃないですか。
学問の成果は理系ならかなり実用化されている。エクセルも確かＭＩＴの
学生が作ったんだし。
　優等生タイプ以外にもいろんな学生がいると思うが、どうか？　別に優等生で
なくてもいいじゃない。そんなのこのあいだの大阪の殺人事件みたいな悪い印象になって
いるよ。
　永山を擁護した中上はちょっとシチュエ−ションが違うので比べられない。
そのときに彼の文壇内での立場や思惑、前後の変化も追わないと分からない。
　自分はタテマエやファッションでなく本気でひきこもりＯＫという立場だから、
　キミが憂鬱で自暴自棄になっているその原因が社会環境にあるのなら、それを
変えていけないものかと考えている。別に金持ちでも有名人でもない一般庶民だ
けれど、自分がキミになにかできることはないだろうか？　あるいはしないでほ
しいことは？
　それから、あまり自分を卑下しないで。見ていて印象悪いよ。自分で自分を
大事にしてやりなよ。

>>333
＞自分は博士号をとるころに学問の入り口に入ると小さいころから漠然と思っていたので

ここでさりげなく育ちの良さを披瀝されてもさあ・・・。オタク、親が大学教授か企業
の研究者か、予備校講師でもやってるの？　それとも、筑駒・灘クラスでも出てるんですか？
だったら小さい頃からこの程度は知ってるわな。トロくないのも当然だな。

＞勘違いが収まっただけよかったじゃないですか。

お育ちのよろしい方の仰ることは違いますのことね。はいはい、バカですいませんでした。

＞学問の成果は理系ならかなり実用化されている。エクセルも確かＭＩＴの
＞学生が作ったんだし。
ヒキはエクセルも発明しないし、ＭＩＴにも入りませんし、そんな社会貢献は一切致しませんが？
んで、何が仰りたいので？

＞自分はタテマエやファッションでなく本気でひきこもりＯＫという立場だから

お育ちのよろしい方に「本気でＯＫ」と言われても・・・オタクの態度は、かつて
のブルジョアサヨク文化人のようだね。羽仁一家とかさ。自分は手を汚しませんのことよ。

だめ連的なものというのは、旧来型の「適応」も「変革」も志向しないし、
かといって318のように「だめをこじらせる」のでもないようなメンタリテ
の共有場所を見出すということでしょ。
彼らの活動が「全社会」を変革するとは彼ら自身も思ってないだろうし、
かといって318のような中途半端なニヒリズム（ニヒリズムも徹底されれば
それなりに深淵な思想にはなると思うけど）に走るのでもない。
そういうメンタルのスタンスの差が決定的に違うんだと思います。

>>313
たまきんが公的な権威とか父権的なものが「成熟」のために不可欠みたいに
言っているとすれば、ネオコン的なものに通じるものがたしかにあるよね。
>>310についてもその意味から理解できる。

正直、ハラが立ってきたので突っ込ませてもらうよ。

＞優等生タイプ以外にもいろんな学生がいると思うが、どうか？　別に優等生で
＞なくてもいいじゃない。
しゃあしゃあと「博士号をとるころに学問の入り口に入ると小さいころから漠然と思っていた」
と書くような人に言われても、説得力ゼロですがなにか？
庶民とか言ってるけど、仮に貧乏でも、教養のある家庭で育ったか、そういう薫陶を授けてくれる人が
身近にいた訳でしょ？　そういう世間知を授けてくれる環境にいたら、ヒキにもならないだろうよ。

＞キミが憂鬱で自暴自棄になっているその原因が社会環境にあるのなら

少なくとも自分は、社会環境には無いと思っている。貴方に遠回しにバカにされる
ぐらいトロいからだよ。大学は一例だが、それだけだよ。

＞それを変えていけないものかと考えている。
今度は宮台でも持ち出しますか？

＞自分がキミになにかできることはないだろうか？
何も無いよ。　

＞あるいはしないでほしいことは？
しょせんは赤の他人なので、これも無い。

＞それから、あまり自分を卑下しないで。見ていて印象悪いよ。自分で自分を
＞大事にしてやりなよ。
卑下はヒキのお家芸なので、すまんこってす。

んで、なんで環が敵なのよ？　現代思想の論文でもブッ叩かれたんですか？

>>335
＞メンタリテの共有場所を見出す
ま、あそこは高学歴高等遊民が実態だからな。自分も学部の偏差値だけなら仲間に
入れて貰えそうだけどなw　
それとも、院以上とか上場企業退職者とか、グレードが上がってたりしてな。
>>336
もうネオコンはいいよ。そんなにネオコンが憎いなら、首相官邸やアメリカ大使館の前
で反戦デモでもやれよ。アメリカ製品の不買運動でもしろよ。ハリウッド映画も観るなよ。

>>335
そのちがいを経済的な発想に還元して理解すると見損なってしまいますね。

>>339 反米＝ネオコンではないっすよ。

＞３１８
>できないハンパ者なのさ。２ちゃんで駄長文を書く程度しか存在意義は無いさ。

と本気で思っているんならここに駄文を書くのをもうやめたら？
そう言われると自称無能者としてのプライドが傷つくの？

>>341は「反米＝反ネオコンではないっすよ」の間違えっす。

>>342
やめてもいいけど、ここでヒキの現実と遊離した空論をブツ連中を見ていると、
だんだんムカムカしてくるんだよな・・・。
>>343
そもそもネオコンとは何かね？　それともネオリベというのか？　もしも僕が田原総一郎なら、「僕
はアタマが悪いからわからない。ネオコンとヒキがどう関係あるの？」とアンタらをどやしつけてやるよ。

ネオコンだか何だか知らないけど、オタクら、情況や青土社系の雑誌の読み過ぎじゃないの？
現実のだめ連に会ったことはあるけど、きっちりソロバンを弾いてる計算ずくの連
中でしかないよ。どこがいいんだか？

それとも、環にロフトや網状言論周辺でやり込められてここで鬱憤を晴らしているのかい？

2流国立大学　親高学歴　親戚医者歯医者薬剤師、法曹多数

環はひきこもりに冷たい。
俺は周りからどういわれてもパラサイトして気楽に生きていくｗ

ダメ連的思考に近いか？（藁

ひきこもりのゴールはダメ連的パラサイト思考だと思うけど。
甘えられる環境にはとことん甘える柔軟な思考が必要だね。

みんな不器用だから葛藤に苦しむのかな？

ごめん。
流れを遮ってしまった（滝汗

>>344
ヒキは全面的に自分のせいと思うのが本当ならそんな反応はしないと思うのだが。
結局君は世間の無理解を責めているんじゃないか？

３１８は偽ヒキっぽいよね。
ああいうヒキがリアルヒキの典型だと誤解する人がいるかも。

　318とは話が成り立たない。何かとんでもない解釈の連続に読んでいて脱力
してしまう。どうやったらここまで悲しい状態になれるんだろう？　絶望の
深さにおどろくばかりだ。バカにしてないのにされたと訴えるなんてどうなって
いるんだろう？

斉藤環←なんて読むの？
さいとう・・なんて読むんですか？

>>350
ううん、モレはホンモノだと見た。まあヒキっていっても人によっても
定義多数、なかにはここまでひねくれてしまったヤシもいるだろうよ。

>>347 わざとらしいｗ

スマソ。352の>>350はまちがい。>>349に訂正を。

突如タイミングよく法律屋さんが出てきて318を擁護している
ところが・・・

>>353
バレタｗ

ネガティブ系ひきこもり、ポジティブ系ひきこもりでは全然違うよね。
社会はひきこもりをなにがなんでも病理と捉えたいらしい。

僕はカプエス２でﾋｷｺﾓﾘから抜け出したよ

>>351 斎藤たまき先生です。

NHK教育で再放送がやっているね。

　斎藤せんせいのお子さんがヒキだったら笑え・・・ないか。
　論説の説得力は一気に低下しそうだけど。

>>355
そーユー意味か・・
318さんとは別人だよ。
おいらは318さんより数段要領がいいひきこもりだと思うｗ

彼のようにこんなところで感情的な言い争いはしないから（藁
ポジティブ系ひきこもりってスレッド立ててみる(・∀・)ノ

>>361 はいはい、わかりました。

>>358さん
教えてくれてありがとうございます。
たまき先生かぁ。かっこいい

第三者や自助グループを紹介すると言いながらけっきょく
タメ塾とﾀﾏｷﾝ流医療（デイケア）の宣伝番組じゃん。

>>350
そうやって大袈裟に驚いてみせなくてもいいよ。オタクもバカじゃないから、自分
の発言のどこが僕を怒らせたのかぐらい、わかってるんでしょ？
（まあ、あの程度で怒った僕が悪いのだろうけど）

しかし、高岡を援用する割には、弱者・敗者の現実をよく知らないね。弱者は卑怯
だし、卑屈な割にプライドが高いし、こういう噛みつき方を平気でするよ。
オタクらから見れば理不尽に見えるんだろうけどさ。

ちょっとしたきっかけで、すぐに専門板にありがちな
不毛な罵りあいになってしまうこのスレ・・

>弱者は卑怯
>だし、卑屈な割にプライドが高いし、こういう噛みつき方を平気でするよ。

それは弱者じゃなくて、君自身のことだろ。一般化するなよ。

卑怯だし、卑屈な割にプライドが高いし、こういう噛みつき方を平気でする
のは３１８自身。自分自身のせいだい言いながら矛盾した反応をする３１８。

しかし誰がネオコンなんて言い出したんだよｗ
まあこういう論調の人って少なからずいるけどさ・・
（大学に行ったことのある人は、自治会の連中が
いかにも言いそうだなって思うんじゃないかな。
言葉の使い方とか本質を掴めない様とかソックリ）

>>365
誤爆？　誰が援用したんだ？

318は、けっきょく、自分を棚に上げつつ、ひきこもり一般を中傷する
カキコをこのスレでくり返しているだけだね。
本当に自分のことを言うなら、ひきこもりの中にも自分のような変な奴も
いるんだと言えばいいのに。

>>350とか>>352は全く必要無いばかりか
ただ相手を攻撃するだけの不快な文章だよ。
初めは丁寧な口調で真摯に応対してたのに
意思の疎通が出来ないと判断した途端に
こうなるのなら、まだ初めから攻撃してたほうがいい。

手を差し伸べるようでいて、いざとなったらスっと引っ込める
その手法に疲れ果てた人が、ここにはたくさんいると何故想像できないのか。

318は自分の性格の問題を「ひきこもり一般」のせいにしている
だけだろう。

>>372
相互リンクするけど、ネオコン・高岡を持ち出してきた人の正体は教育板コテのひ
めだるまじゃないかと思うがどうか？　
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/77

>>373
まあ、自分の性格の奇矯さは認めます。

環はいつも疲れた顔してる。

>>374
318はそっちのスレも荒らしていたのか

>>376
みたい。
脱学校化社会にはさんせー。
でも俺は高学歴だから学校化社会の恩恵をふんだんに享受してきたんだけどｗｗ

>>374のカキコから推測して
そのスレで学校批判や脱学校の考え方を画一的に否定する保守系カキコを
一生懸命繰り返しているのが３１８ではないかと思われるがどうか？

ありえる。

教育板を頻繁に見ていない限りここで高岡・ネオコンというキーワードで
ひらめくとは思えないなー

>>372
>>318はひきこもるのは自分のせいだと考えているんだから、
他者のコミュニケーション（救済意思？）のせいにするのは矛盾しているよ。

>>382
もうここには来ない方がいいよ

中上が永山を擁護・抗議の意で協会を脱退した、と同等のヒキ擁護ってどんなの？
ヒキを生み出す社会に抗議して、自ら社会的関係を絶ちヒキ生活をしろ、という事？

それから、ここのアンチは共感を得えられないとのことですけど、このオレですら、
少なからず手応え感じてるんだけどなぁ・・ｗ（←どうぞ、笑っていいゾｗ）
アンチ全般ならもっと共感得ていると思うし。
ここにしっかりとアンチの流れができたこと自体も大変興味深いし、アンチの流れの登場は
オレも色々と自分にとって新しい知識・情報も提示され、勉強を深めさせてもらってます。
真面目で理論的なら、たまきん擁護派の意見も参考になるし。
昨日あたりも議論が深まっていて読み甲斐ありますたｗ

>>380
書き込みの内容には一切言及してないよ。

>>382
そうだね。ひきこもり問題で著名な斎藤さんは知られているけど、
それに対する異論的立場を知る機会はそれよりずっと少ないもんね。
両方知っておくことも必要だろうね。

財政赤字がたたって政府を縮小しなくちゃいけないなかで、大量
発生してるひきこもりにみんなに社会保障を出せるはずもないん
だし、タマキンに賛成だろうが反対だろうが、どうせいずれほと
んどのひきこもりは経済的事情から社会復帰を余儀なくされるさ。

>>385
就職難はそれを許さず、ホ−ムレスになるなど社会的排除が待ち受けている
可能性も……（¨；

ネオリベ的な流れはヒキコモリを減らす方向に働くだろうけど、
減ったヒキコモリがどうなるかは不透明だよな。何割ぐらいが
まともに社会復帰できるんだろう？できなかった人間はどうな
る？自殺？ホームレス？犯罪者？

>>379
高岡は登校拒否（不登校）を考える会系の講演やシンポの常連キャラ。
今年の９月に出版した「引きこもりを恐れず」（ウエイツ）は一ヶ月で品切れ。
そこそこ有名な方だから教育板を見なくてもご存知の方もいるはず。

>>372
人に期待しすぎでは？　モレとしては相手の気持ちも尊重したい。そのためには
しばらく会話する必要があった。救いの手は他人には出せない。本人にしか出せない。
そう思っているから相手の自主性を大事にしようとした。そのほうが相手の自信や
プライドを損ねずにすむとも計算した。

けれど何を言ってもハンタイばかりではもういいよ。

不愉快な思いをさせたのなら謝りますよ。ただ、自分の主観的意図としては
いやがらせのつもりなどなかった。攻撃もしていないと思う。
　
日常に弱いからといって世界のすべてを敵にまわしてもロクなことないよとだけ
言っておこう。読んでいるこっちもウンザリだよ。

そんなことじゃなくて、たんに
最後に悪態をつくくらいなら初めから装うなよ
ってことだろｗ

＞とにかくあなたのカキコは
＞切実な意見の表明であってちっとも気持ち悪くないよ。
こんなこと言ってた奴が

＞まあヒキっていっても人によっても
＞定義多数、なかにはここまでひねくれてしまったヤシもいるだろうよ。
こうなる

>>390-391
仕方ないでしょ？　そこまで何て言うか、言っては悪いけれど、マイナス思考
強くて、被害者的で、根拠のない勘ぐりが多くて、会話のできないヤシだとは
思っていなかった。ヒキすべてがおかしいというよりも、その人が特にヘン
なの。
　何も装ってなどいない。会話していて自然にイヤ−な気分にさせられた。人を
試すような、自分が弱者・被害者であることをアピ−ルすることで善意の人を
操ろうとするような態度が見苦しい。ここまで心が弱いとは思わなかった。
神経質すぎてつきあえない。ア−ト系、遊び人系など優等生以外を見ない視野の
狭さもウンザリ。何でも自分の思い通りになると思って人を自分の召使か何かだと
いうことを大前提にしているような傲慢さの臭うのもイヤ。フロイト風に言えば、
幼児的万能感とナルシシズムが抜けていないというべきか。もう少し成熟するほうが
いいだろうね。

318が学歴に強迫観念的にこだわるのもよく分からない。別に東大や医学部だけが
絶対じゃないでしょ。

>>374
ひめだるまさん、うまく逃げたね。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/79
>>388
そうでしたか？　それらしきカキコを見たことはあるけど。連中の底などこんなものだよ。
>>391
僕としては、アンチさんたちの本音と底の割れ方を目撃したので、勉強にはなりま
したよ。彼らは環を批判したいだけで、ヒキのことなんかどうでもいいのだよ。
ネオコンとか言ってるけど、自分に酔ってるだけだね。
まあ、「＞自分は博士号をとるころに学問の入り口に入ると小さいころから漠然と思っていた」
（>>333）と言い切る人にネオコンがどうしたの、不登校児や脱学校とか言われても説得力皆無。
自分が宮台にでもなったつもりなんだろうね。

んで、環がなぜ敵なのよ？　女を獲られた？　学会でバカにされた？　そこんとこどうよ？

玉金の評判悪かったなぁ
オフ会の時の話だと
テレビなどに出る時とは態度が豹変して悪くなるらしい

>>318
ずいぶん乱暴なカキコだな。いつまでここで暴れているんだ？

>>394
それはどこのオフだったの？

まあ反論はしない。しかし、

＞318が学歴に強迫観念的にこだわるのもよく分からない。別に東大や医学部だけが
＞絶対じゃないでしょ。

「自分は博士号をとるころに学問の入り口に入ると小さいころから漠然と思っていた」
人も、相当に学歴に拘泥しているんじゃないかねえ？

僕が学歴の例にこだわるのは、そういう学校で１０代を過ごしたから、としか
言い様がないね。ここまで告白する必要があるのか否かわからないけど。

>395煮チャンのオフ板でたまたまみかけたオフに参加してみた。
来てる人達はだいたいみんなのほダメ板の常連だった。

>>396
どうも「何をカキコしたか」ではなく「誰がカキコしたか」に力点があるようですね。
それなら匿名掲示板ではなくオフ会に出席されたほうがよろしいのでは？

それにしても、学問の入り口論についてはネチっこく連続カキコするもんですね。
常識知らずのキミが18歳くらいになってようやく常識を知った、よかったねと
肯定しているのがよほど気に入らなかったと見える。常識知らずのほうがエライ
とでも？　なぜそんなに粘着して、斉藤環スレッドのテ−マから外れたことばかり
カキコするのか分からない。
　
疲れているのならゆっくり休んだほうがいいだろう。憂鬱でかなわないのなら
抗打つ剤だ。こうしてアンチ斉藤に片っ端からイチャモンをつけても精神衛生上
よくないよ。　

>>397　そのオフにさいたまが来たの？　

>>398
＞常識知らずのキミが18歳くらいになってようやく常識を知った、よかったねと
＞肯定している
それがオタクらの本音。「常識を知っている僕たちがキミたちを導いてあげよう」
と言いたいだけでしょ？　僕がバカなのは認めるけど。
＞憂鬱でかなわないのなら抗打つ剤だ。
抗うつ剤社会を批判しているのはキミらが崇拝する高岡さんでしょ？　まあ、知ってて
皮肉ってるんだろうけど。

ところで、これはエンドレスで何度でも聞くが、どうして環が憎いのよ？
オタクら、どうせヒキのことなんかバカにしてるじゃん？　だったらどうでもいいじゃん。
大方、その種の会合や網状言論界隈でバカにされて根に持ってるのでしょ？　素直に認めたらどうか？

ざっと読んだけど、とりあえず
相手の人格を攻撃するようなカキコは控えようよ。
特に、非ヒキがヒキの人格面を非難するのは、気分が悪いよ。とっても。

>>326
今はそうだけど、ちょっと前にはやっぱり建前上は
労働の義務を果たしていないから治療義務がある、みたいに言っていたと思う。

ただそれも理屈なのではないかと思う。
ホンネでは、ヒキを治療に引きずり込むための理屈。
それももしかしたら、悪意のあるホンネではなくて、善意のホンネかもしれない。

数々のひきこもった青年達を見てきて、ひきこもっていることが
いかに当人の精神状態に悪い影響を与えるのかを、見てきたんだろうと思う。
だから、倫理上の善悪よりも、医療者としての責任感みたいので、
ヒキは精神科に行きなさいという言説になってるような気がしてる。

確かこの本の冒頭の部分で、自分の主張の根拠を分かりやすく説明していた
と思うんだけど、詳しくは忘れた。http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn417.html
そこでは↑こういうような説明ではなかったけど。
治療義務の根拠とかについては。

>>327上段

そう、そこが問題なんだよね。環はひきこもりによって精神衛生が
損なわれると考えているから、治療を勧めているんだと思うんだよね。
対して高岡なんかは逆に、うまくひきこもれば大丈夫なんだよと、自然治癒するはずだよと。

労働の義務とか倫理の問題が関わってくるからややこしくなるんだけど。
それから当事者も家族も、本当は脱ヒキしなければ困ると。
だから簡単に「ヒキは良くない」という当たり前の常識が
強制力を持って当事者に入ってくると。

1000人のひきこもりを調査して、精神科治療グループとか、
放置グループとか、ひきこもりを意図的に肯定させるグループとか、
ヒキを非難して叱咤激励を与えるグループとか、幾つかに分けてその後を調べたら
どうなるんだろう、とか考えたけど、まあ人によって合う合わないがあるんだろうな。

うつ病なんかは、頑張ってなどの励ましさえも良くないらしい
と、知られているけど。

ひきこもりは周りの対応策も、本人の心構えも、どうすればいいのかが
基本的にマニュアル化されていないと思う。
援助者がそれぞれ、我流でやっているような感じだと思われ。

環のマニュアルも、本当にそれが最善かはまだよく分からないと思う。
最悪ではないことは確かだろうけど。

まあ、うつ病は性格傾向とか回復傾向とかがある程度共通なのかも知れない。
ひきこもりは千差万別すぎるのかなあ。状態も対応策も。

たまきんがよくいう「欲望を失ってしまった危険な状態」に陥ってる
ひきこもりって、実際どの程度いるんだろうか？おれなんかいまだに
欲だらけで、美味しいと評判のラーメン屋にラーメン食いにいったり、
エロビデオ屋で借りるビデオを選ぶのに１時間も費やしたりしてるけ
ど。

タマキンみたいに実際、臨床の現場でたくさんのひきこもりをみてると、
本心から「ひきこもりＯＫ！」とは言いづらい気分になるんじゃないの。

本人も苦しんでるようにみえることが多いし、その苦しんでる姿がまた
見苦しいんだと思われ。

>>405
この板見る限り結構多いと思う。

彼女欲しいとか友達とか服とか言ってる奴って軽度だよ。

>>406
そうだよな。タマキンの主張は臨床の積み重ねから
作られている面もあると思う。イデオロギー最初にありき
のタイプじゃないと思うんだけどなあ。

臨床に来る人だけ見てたら必然的にバイアスかかるわなｗ

斉藤タマキン先生の主張の根底には、「治療を拒絶するのは
ほとんどは場合、本音ではない」という確信めいた思いがあ
るんじゃなかろうか。「税金はらってないなら治療うけろ」
みたいな物言いは、本音では復帰をのぞむんでいる（と先生
は思ってるいる）ひきこもりを治療にひきずりこむための１
つの手段なのかもしれない。

ただ、正直なとこ、俺は社会復帰は望んでいない。脱ヒキを
はかるなかで自分の現実を痛感してしまったんで、現実的あ
りえるような形での社会復帰はもう俺にとっては恐怖の対象
でしかない（現実的にありえない形での社会復帰を妄想して
悦に入ってしまうことは今でもときどきあるけど）。

318は突然他スレのコテハン名出して関係妄想ふりまいているが、
そのコテハンになにか恨みでもあるのだろうか？

318さぁ、さり気にスルーせずに俺の質問にも答えてくれよｗ↓

中上が永山を擁護・抗議の意で協会を脱退した、と同等のヒキ擁護ってどんなの？
ヒキを生み出す社会に抗議して、自ら社会的関係を絶ちヒキ生活をしろ、という事？
君が出した例えがヒキ擁護にどう当て嵌まるのか、サッパリわかんないんだよ。

それから、たまきんを擁護したり肯定したりする以外の意見や問題提起などの情報を
「たまきん憎し」と決め付けるのはかな〜り幼稚過ぎやしないか？
政治や世間一般の問題について、問題点や批判的な意見なんて普通に溢れてて、
それがみんな小泉首相憎しとかそんなことじゃないだろ。
マンセー以外は「憎悪」なら、キャスターや記者、コメンテーター、ライターなんか
みんな反体制・反資本主義同時に反共・反行政・反企業・反一般人・反官憲なっちゃうだろｗ
君は前からそんなことばかり言ってるけど、おれも前から別に「憎い」じゃないっていってんだろ
たまきんにも問題はあるんじゃないか？ということなんだよ。

専門家の介入がないとだめみたいことをマスコミを通じて言うことで本人という
よりもむしろ家族の不安をよりいっそう煽って、不安にかられた家族がその不安
のあまりに本人に病院に行くように強くプレッシャー（受診刺激）をかけて、
本人がしぶしぶ病院に足を向けざるをえないような家族内関係に精神的に追い
詰める手段だと思う。

>>413
一文が長すぎ。

>>403
ビデオゲームのやり過ぎで若者の精神衛生が蝕まれるみたいな意味合いの言葉を
世間に流布して、大人たち（父兄）の不安を煽って、規制化の方向に社会を動機
づけるみたいな社会心理学的な方法だよね。

彼は、非精神病系の人たちまで精神病院の介入が及ぶように
メディアに露出して社会や家族を心理的に動機づけているんだと思う。
ま、その種のキャンペーンは彼にはじまったことじゃないけどね。

結局、市場を開拓してるだけってことか？

社会問題であると同時にビジネスチャンスでもあるよな。
ほんとかしらんが長田の車はベンツという噂もあるしな。

>>405
たまきんから見れば、「健全」なひきこもりじゃないか?

ひきこもりサポート業とかボランティアとかに逃げず、普通に
しょぼいバイトをこなしてる元ひきこもりに、ひきこもりや社
会復帰についての本音を匿名で淡々と語ってみてほしい。そう
いうものをもっと読んだり、きいたりしたい。

非当事者による高圧的説教や理論的分析とか、ひきこもりサポ
ート業に従事する元ヒキの宣伝効果を狙ったテレビ出演や著作
本出版はもういいから。

>>420
NHKに言ってやってください

>>419
たまきんが健全だと肯定する世俗的欲望は、対人接触欲、就労欲に
直接および間接的に結びつくもののことでしょう。

>>420
いいね。だけどたまきんに言わすと、脱ヒキしたヒキ経験者の中には、
過剰にヒキコモリを非難する人も結構いると言っていたけど。

地道に脱ヒキして、しょぼく惨めに苦しみつつ社会生活を
なんとかしている人に、確かに意見とかを聞いてみたいよな。
匿名じゃないと、ﾘｱﾘﾃｨが無いし。
あーこの人、自分と違うと思っちゃう。TVに顔出すなんて。

>>423
そういう人は引き出し屋系によって他律的に引き出されたタイプの人に
特徴的な傾向だと思われ。

>>424 そういう人→過剰にヒキコモリを非難するようになる人

フルタイムで働いてるのに生活保護と大差ない金額しか稼げない
元ひきこもりアルバイターに、斉藤環と勝山実と宅間守をどう思
うかきいてみたい。

>>422
たまきんが対人接触（欲）を強調しているのは、それが就労欲に結びつく
（とたまきんが考えている）からなんだけどね。

ひきこもりは意外なほど社会的価値観を深く内面化してる人
が多いですからね。対人関係がきりむすべるようになると、
ほどなく「就職しなくては」という気分になるんでしょうね。
現実にできるかどうかはともかく。

＞いいね。だけどたまきんに言わすと、脱ヒキしたヒキ経験者の中には、
＞過剰にヒキコモリを非難する人も結構いると言っていたけど。

過去にいじめられた経験のある子が、その立場から自分が脱け出すと、
今度はいじめに積極的に加勢して優越感に浸るみたいな精神構造になるのかも。

仕切り厨で申し訳ないけど、今後は、アンチさんとそれ以外は、お互い不干渉でいき
ましょうか？　お互いがお互いのレスには関わらない、ということで。
アンチの１人ってこんな人だったらしいし。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/80

>>423
＞しょぼく惨めに苦しみつつ社会生活をなんとかしている人

僕の知る限り、そんなヒキは９９年のＮＮＮドキュメントにしか登場しなかった。
そいつは４年もヒキっていたけど、脱出口も希望も無かったよ。今でもあのままじゃないかな？

希望なんかどこにも無いよ。一人ですっ転んで、社会から脱落しただけさ・・・。

>>427
たしかにたまきんの宣伝では、親密な対人関係ができると
大抵、働くことを望むようになるとか言ってるよな。
だから、ひきこもり治療では、労働ではなく友達作りを
目標にするんだと言ってるな。

>>430
文体は確かに似ている・・・

>>430
他スレにまで行って関係妄想カキコかい
あいかわらずだな

>>428 >>431
会社や学校に適応する生き方を神経質に内面化しながら、
うまく適応しきれない自分の姿に耐えられずに、世間の目を避ける
ように対人関係全部から身を退いてしまうのが、
そもそも「ひきこもり」という現象だという気がするんだけど。

無職仲間と毎日つるんで、外で金使って遊びまくっているような若者を
たまきんはどう見ているんだろ？
純粋に親密な対人関係が治療の目標ならば、学校やめたり会社やめて
ひきこもる人は、上記のようにならずに、なぜ自宅に引きこもる行動を
選んでしまうのか、というところを根本的に問うべきではないだろうか？

Ａ　無職・不登校→ひきこもる
Ｂ　無職・不登校→ひきこもらない

純粋に「ひきこもり」現象そのものを問題にするならば、
ＡとＢの差が根本的にどこにあるのかを問題にすべきじゃないだろうか？

>>435
たまきんの本読みなよ。

『触法ひきこもり』だけを治療対象にしてあとはほっといてくれればいいのにねー

>>435
＞無職仲間と毎日つるんで、外で金使って遊びまくっているような若者
いわゆる自分探し系の人々に近い人種でしょ？　さあ・・・環の私見では、理解に苦しむ人種らしい。

＞なぜ自宅に引きこもる行動を選んでしまうのか
彼の中では理屈がついていたと思う。>>434のような理論ではなかったかな？
端的に、外出するとカネが掛かる、ということもあるだろうし。
>>436
こんなカンジ？

Ａ・・・環境的・経済的にヒキることが許される。他者・社会への劣等感、裏返しの
　　　　プライドが高い。
Ｂ・・・環境的・経済的に許されない。あるいは、他者とかプライドを気にしない。

ﾀﾏｷﾝは、一方ではひきこもりの個人の傾向をいろいろ定義しながら、
他方では「誰にでも起こりうる」という矛盾したことを言っている。
ということは、今の若者は総じてひきこもりと同じメンタリテをもつと
言いたいのかな？

ＮＨＫの統計ではひきこもっていても何の不安も感じていないようなおいらのような人種が6％いる。
ﾏｲﾉﾘﾃｨはﾂﾗｲｾﾞ（藁

＞＞439
　遊ぶのにもカネがいるよ。ヒキってるほうが節約になる場合はどうなんだろう。

>>434
ひきこもりすべてがそうだとは言い切れないけど、ありがちな
１つのパターンではあるだろうね。このパターンのひきこもり
については宮台が何かの本のあとがきで言葉巧みに解説してた
よ（ホームページにも掲載されてたと思う）。

>>339
自分探し系と引きこもり系という分類図式だよね。
>>435のような外遊び系が自分探し系とイコールであるのか
どうかも疑わしいし、この分類図式が妥当かどうかは疑問だな。

>端的に、外出するとカネが掛かる、ということもあるだろうし。

外遊び系はそういうことをあまり気にしないと思うのだが。
親から大金をせびっても遊びつづけるでしょう？
たとえ気にしてもその理由でひきこもろうとは思わないはず。

>>444　リンク先間違えました。
>>339×　>>439○

誰か一人はいる　・・・・




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>440
性格傾向はあるが、絶対ではない。ということでは？
>>442
それは、本質的には外出したいけどしない人なので、また違うのでは？

あるいは、カネの掛からない遊び場を工夫するとか。図書館や美術館とか。

>>447
図書館や美術館に一人で通うひきこもり系の人は多いよね？

>Ｂ・・・環境的・経済的に許されない。あるいは、他者とかプライドを気にしない。

例えば外遊び系を、他者を気にしない、プライドが低い、と一般定義できるのか
大いに疑問。その場合のプライドの意味が問題だと思うけどね。

＞＞447
>あるいは、カネの掛からない遊び場を工夫するとか。図書館や美術館とか。

同意。その公共の無料/割安の施設への予算が削られている。例のネオリベの構造改革
というヤシで、景気をよくするために緊縮財政をしく。何でも民営化というわけ。
貧乏人はより貧乏になることが働く動機に、金持ちはより金持ちになることが働く
動機になるというわけだ。国がやることなら何でも悪く、民間がやれば何でもよし。
何でもアメリカ流。
　だからネオリベはヒッキ−の「敵」なんだよ。

>>447
絶対ではないという意味でなら、どんなことにしたっても、
誰にでも起こり得る（絶対起こりえないとは言い切れない）と言えるよね？

無職外遊び系の人のなかには、例えば高級ブランド品や高級車を
親の金で買ってもらったりなんかして、それを外で身につけて
外面的プライドを誇示している人なんかもしばしばいる。
でもそういう人たちはほとんどひきこもり系にはならない。
ひきこもり系の人はなぜにそうした世俗的なプライドを誇示
する方向に行かないのでしょうか？

>>439
>社会への劣等感、裏返しのプライドが高い。

言い方を換えれば、社会的・世間的な価値観への貪欲さ（裏返しの劣等感）を
強迫的（他律的）に内面に抱えている（抱えさせられている）ってことでもあるんじゃない？　
ある意味これはまあ、社会化された人間なら誰でも必然的に抱えていると思うんだけど、
ひきこもりの人も例外ではないってことですね。
ひきこもりの人は、内面的には意外と社会に囚われている（過度に社会化されている）って
ことでもありますね。

>>439
>Ａ・・・環境的・経済的にヒキることが許される。他者・社会への劣等感、裏返しの
>　　　　プライドが高い。

例えば学校に行かなくなった自分（不登校の自分）に強い劣等感を抱くように
なることは、特別にプライドが高いということなのかな？


>>453
>社会的・世間的な価値観への貪欲さ（裏返しの劣等感）を

それは違うと思うよ。ひきこもった人が社会の中でそれまで特に野心家で貪欲な
タイプだったとは限らないし、むしろそういう人は少ないのではないかと思う。

プライドが高いというより、プライドと社会的ポジションの不一致っていった方が
いいのかも。ひどくプライドが高くてもそれにみあうぐらい社会的ポジションがよ
ければひきこもらずにすむだろうし、逆にプライドは人並でも社会的ポジションが
ひどく悪ければ、やっぱり精神的に耐えきれなくてひきこもりケースが出てくるだ
ろう。

外見がすごく気持ちわるいひきこもり捕まえて「おまえはプライドが高すぎる。も
っと下げろ。幼児的万能感がぬけてなーい」と説教するのは、ちょっと無理がある
と思う。こういう人がひきこもる原因はプライドの高さじゃなくて外見の悪さだろ
う、やっぱり。

とにかく宿命的に自分にしょわされた荷物を背負うだけの精神力が
ないと人は潰れる・・・・

荷物がおもいなら、それに見合うだけの精神力が必要。

エリート路線を目指していた優等生的タイプであった（優等生挫折型）人の場合であっても
プライドが高く、学校生活のすべてに万能感をもっていたとは必ずしもいえない気がする。
その見るのは一種の優等生神話のような気がする。

プライドの高くない優等生も存在するはずだし、そういう優等生が
社会的レースに挫折したこと以外の原因でひきこもりになることも
あるにはあるだろうね。

ただ、そういうプライドのあんま高くない優等生が、挫折が原因で
ひきこもることはあんまないような気がする。そういう人はレース
にまけても社会にとどまったまま自分のいきる道は模索していける
だろう。プライド低いと周囲にも好かれやすいしね。

端からみればたいした挫折でもないのに引きこもりになる人は、万能感
ではなく、万能でなければならないという強迫観念が強いのだろう。
できない自分を許せない。そういう自分に価値を感じられず強い否定感
を抱いてしまう。
どんな状態でも自分は自分でこの世にいていい存在。そういう感覚がす
ごく微弱なんだと思う。

318よぉ、
＞仕切り厨で申し訳ないけど、今後は、アンチさんとそれ以外は、お互い不干渉でいき
＞ましょうか？　お互いがお互いのレスには関わらない、ということで。

それでも良いけど、その前に俺の質問に答えてからにしろよｗ

中上が永山を擁護・抗議の意で協会を脱退した、と同等のヒキ擁護ってどんなこと？
ヒキを生み出す社会に抗議して、自ら社会的関係を絶ちヒキ生活をしろ、という事かよ？
君が出した例えがヒキ擁護にどう当て嵌まるのか、サッパリわかんないんだよ。

自分から散々アンチに絡んできておいて、お前のだした変な例について、突っ込まれて、
答えられなくなるとへーへーとそんなこといってｗ
お前の発言のパターン、ほんと、前からかわらねえよナ。幼稚なんだからもう〜しっかりしろよｵｻｰﾝ。
お前って、自分のこと「ヒキは…」って主語でよく語るけど、確かにひきこもりではあるんだろうけど、
お前自身固有のパーソナリティの問題、かな〜りでかいぞ？
ヒキを隠れ蓑にするなよ。お前は「お前」なんだよ。自分と向き合えよ。
でないと、４０になっても５０になっても1�_も成長できないぞ。

中島道義は東大おちたらどうなってたんだろう。
あれぐらいイカれた人だと、自殺したり発狂したりしたのかな・・・

>>461
　逆に、いきなり割り切れてふっきれたかもね。
　なんか、あの人の半生記読んでると、東大に行った後の方がむしろ悲惨な感じが・・・。

>>460

430 ：318 ：03/11/02 21:48 ID:???
仕切り厨で申し訳ないけど、今後は、アンチさんとそれ以外は、お互い不干渉でいき
ましょうか？　お互いがお互いのレスには関わらない、ということで。
アンチの１人ってこんな人だったらしいし。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/80

だから、318とは不干渉ということで大変結構だけど(そもそもオレがそういう事を以前に言った筈だがナ)、
その前に質問に答えろっつーの。
それから、そのリンク先のひめだるまやら陛下の臣民やらってのはおれは知らないけど、それがどうしたの。
仮に同じ人が関連する話題で、他の板でも似たような引用や主張をしてても、そんなの普通じゃないの？
板によって主張や立場が違ってる方がオカシイだろう？ｗ
俺は基本的に「あんげ」として、ここにしか来てないけどね。

　とりあえず、メル欄「あんげ」さんは自分用にスレを立ててそこで自説を主張していただきたいのですが。

お前らの議論好きには呆れる（−人−）

>>464

430 ：318 ：03/11/02 21:48 ID:???
仕切り厨で申し訳ないけど、今後は、アンチさんとそれ以外は、お互い不干渉でいき
ましょうか？　お互いがお互いのレスには関わらない、ということで。
アンチの１人ってこんな人だったらしいし。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/80

318のアンチというのも乱暴なくくりだね。ちがう立場の人と情報や意見を交換するために
掲示板にカキコするもんじゃないの（w

それとも自分の一部でしかない意見や妄想を否定されただけで、自分の全て（人格）を
否定されたと思ってしまうのかな？　幼稚な完ぺき主義は周りを傷つける。自分は違う
意見の人を尊重しながら会話したい。考えたいテ−マが同じなのにマルチポストする
必要はないのでは？

>>453>>455
禿同。

たまきんを批判できるとしたら455みたいな
切り口だろうな。

そううでつね。455はいい視点でつね。

「おまえはプライドが高すぎる。もっと下げろ。幼児的万能感がぬけてなーい」

これは、環に対して捧げるべきセリフですな。

ましょせんは、予防拘禁論しか振り回せない糞ウヨだということで。

タマキンの去勢必要論にしても宮台の万能感批判にしても、一部の
ひきこもりには妥当するんだけど、一部のひきこもりにしか妥当し
ないんだよね。彼らのひきこもりに対する関心ってのは、おそらく
かつて自意識過剰な青年として苦悩した自分自身の記憶と関係して
るわけで、自分と似た部分をもつ主観性の高いひきこもりにしか強
い関心はないのかもね。勉強できない、運動できない、友達いない、
見た目サイテーという客観的にみて救いようのないタイプのひきこ
もりについては「あぁ、いつの時代にもそういうどうしようもない
奴は一定程度発生するよ」ぐらいの認識なのかも。

＞勉強できない、運動できない、友達いない、
＞見た目サイテーという客観的にみて救いようのないタイプのひきこ
＞もりについては「あぁ、いつの時代にもそういうどうしようもない
＞奴は一定程度発生するよ」ぐらいの認識なのかも。

ｳｹﾙｗ
どんな治療も効果が無いひきこもりは『見た目サイテー』の要素を確実に持っているね。
現代社会において顔が悪いのは原罪だから仕方ねー

ぱっと見に明らかに異様でどこへいってもすぐにバカにされたり、はぶか
れたりするタイプのひきこもりは、いちおう定義にはあてはまっても斉藤
や宮台が想定するようなひきこもりとは少しちがうんじゃないの。
こういう人は精神科にいこうが、自助グループにいこうが人間関係を回復
できる可能性はほとんどないわけで、おわらない孤独と理不尽に差別に耐
えられる強い精神力がないかぎり、永遠に社会復帰なんてできないだろう。
宮台、タマキンが想定するようなひきこもりとは、全然ちがった語り方を
する必要があるんだと思われ。

＞ぱっと見に明らかに異様

骨格レベルだと正直引くなー
乙武さんくらい明るければ五体不満足でも全然ｵｹｰ。

>例えば学校に行かなくなった自分（不登校の自分）に強い劣等感を抱くように
>なることは、特別にプライドが高いということなのかな？

それはもう一般にいう劣等感というレヴェルじゃないよね。劣等感をはるかに越え
て本質的な疎外感というか孤立感というか、その時の周囲の対応にもよると思うけど、
社会的な死を宣告されたのに近いようなそういう絶望的感覚に陥るんじゃないかと。
そこでフリースクールとかそういう新たな出会いの場とか、その人が社会的に承認
される居場所が見つかればいいんだけど、多分それを逃すと精神的にきついよね。

>>468

430 ：318 ：03/11/02 21:48 ID:???
仕切り厨で申し訳ないけど、今後は、アンチさんとそれ以外は、お互い不干渉でいき
ましょうか？　お互いがお互いのレスには関わらない、ということで。
アンチの１人ってこんな人だったらしいし。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1066577849/80

>>472>>474
大事な論点だね。
社会学板の宮台スレのひとつでも似た議論が出ていて。宮台信者のほか斉藤信者
も不思議ちゃん認定されているんだよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1012566709/201-300
の216,258,259あたり。

この手の議論はドストエフスキ−が自意識過剰について論じていて。「罪と罰」
なんてもろその議論だし、「地下生活者の手記」も。要するに田舎から出てきた
優等生が、都会の環境に適応できなくて被害妄想的になったり優等生としての
自分を守るために防御がすぎて攻撃に走るってやつ。
でもこんなのがあてはまるのはやはりごく一部。小さいころから失敗だらけの
劣等性で、スポ−ツや芸術もできない、性格も偏っていてみなから敬遠される
、体も弱い、おまけに在日とか何らかのマイノリティだったりすれば、万能感
をキ−ワ−ドに問題を解くことはできない。
もっともこのスレにもいろんな人がいて、どうも暴れている318なんかはけっこう
万能感が強いかそれをあきらめきれないようだけれどね。

>>477
乙武さんも世間がもつ障害者のイメージを一変させようと頑張って外で
明るく元気に振る舞っている部分もあるかもしれないんだけど、
彼の場合は幼いときから「五体不満足?」のまま承認される環境が周りに
それなりにあったようだし、障害が恥ずかしいことみたいな劣等感を
植付けられ蓄積していく育ち方をしなかったんじゃないかな？
それに、乙武さんの外見の場合は、それ自体が「障害者」という意味で
社会的な承認・認知されやすい（わかりやすい）ものだから、差別的な意識
の人一倍強い人でもなければ「キモイ」というふうな見方はあまりしないはず。
でも、障害の種類によっては、或いは障害でも普通でもないような微妙な
クラスにいる人の場合は、いじめとかをきっかけにして消極的になるだろうし、
外に積極的に自分を出していくような人格形成は難しいかもしれないね。

ちょっと上のほうで面白い論点が出てきた、かのように見えるが
激しく既出というか延々とループしてる・・・

キモヒキには社会保障を与えてひきこもらせてやれ。
外に出てきて視界に入られてもウザいだけ。
差別もひどいんだし、ひきこもるのが本人とっても
周囲にとっても幸せ。

それ以外のヒキはたんなる甘えだから、サッサと
外に出て、働いて税金おさめろ。おまえらが社会
保障で食っていくなんて、激しく納得がいかない。

>>483
　いや、アンタが言うところの「甘えヒキ」には社会保障が下りないと思うな・・・。

　妙な言い方（というか、妄想）だが、日本国民である限り毎月最低レベルの金（１０〜15万くらい？）が
受給されるようにして、その代わりに消費税を５０％とかにするってのはどうかね。ただし、所得税とか
はほとんどないようなものにして。
　働かなくても生きていけるけど、働けばもっといいことがある・・・という社会にするには
それっきゃないと思うんだが。

＞＞484　
貧富の差が開くのでテロが増えそうだな。

>>480
318のことをそうやって持ち出すと>>483-484みたいなのが出てくるぞ

>>480のリンク先の258,259って、480本人だろうに。

　タマちゃんの子供がヒキだって噂はホントなんだろか？

>>465
オレに別スレたてろというのが大方の意見なら、そうするけど、どうなのよ？
318みたいなのはＯＫでも、俺には出ていって欲しいのかい？ｗ

「キモヒキ」という者についてたまきんがどう思っているのか聞いてみたいね。
この前ＮＨＫのヤイコの番組で、初めてマジマジとひきこもりの人が集まってるのをみたけど、
やっぱあまり巷で見かけない雰囲気の人が結構多いかもね。
「キモイ人」に対する差別やｲｼﾞﾒ、仲間はずれは大人の社会でも今はごく普通だから、
それは仕方ないことだとすると、「キモヒキ」の社会復帰なんてほぼ絶対的にありえないし、
たまきんはそういう「キモヒキ」はどうするとか、言及してないのかね？
で、318はもしかして「キモヒキ」なのかな。

＞オレに別スレたてろというのが大方の意見なら、そうするけど、どうなのよ？
　ゼヒそうなさってください。

　で、スレを御建てになった暁には、二度とそのメル欄コテハンでこちらに戻ってこられませぬことを
切にお願い致します。

＞318みたいなのはＯＫでも、俺には出ていって欲しいのかい？ｗ
　貴方はスレを私物化している上にその事を全く恥じていらっしゃらない上に、言葉使いが非礼なので
非常に不愉快です。

　貴方だけが非難される理由はその点にあるのではないでしょうか。

おれはコテハンなだけ、不特定sage群よりは自分に責任持ってるけど、
それが、そんな偉そうなこといわれるだけなんて、
なんともバカ臭いホチョチョフニャニャ〜な世界だねｗ
318は最後まで俺の質問に答えないし、本とに幼稚サイテ〜だね。
やっぱり、2ちゃんねるの引きこもりワンダーランドにはツイテイケナイヨｗ

俺だけが非難されるなんて、よくいうよ。特定の数名（限りなく約1名と推測される）
が「皆」とかいってやってるだけじゃんｗ
こういうことが可能だとネットのコミュニケーションって、擬似コミュニケーションにすらなってないなｗ
ひきこもりがネットならコミュニケーションが・・・って肯定的な見方も、結局幻想に過ぎないよね

オレからもみんなにきいておこうかな。
318（変化自在）とオレとどっちに出ていって欲しいですか？

オレがここを「私物化してる」ってナニいってんだか、サパーリ意味がわからないんだけど、
>>491（318じゃないのかねぇ）以外の人で意味判る人います？いたら説明してよｗ

＞４８４　某江川さんも同じコトいってるねぇｗ

>>496
　某江川さん・・・って「東京大学物語」のひとですか（オウムの敵の人じゃないですよね？）

　いや、いわゆる「全て自分の責任で」という最近の先進国の流れ（日本とアメリカだけかな？）
へのアンチとして考えてみたんですけど。

　ただ、仮に消費税５０％とすると、月10万支給なら実質５万、15万支給なら７万５千にしかならない
のですよね。
　それだと、最低限度の生活も苦しいでしょうか・・・？　特に都会なんかだと。

東京で暮らすなら実質１０万が限界ラインだと思う。
そこ下回ると体壊しかねない。

キモヒキの社会復帰に必要なのはキモい人でもありつける仕事と強い強
い忍耐力と、あまりに理不尽な攻撃をいちおう排除できるだけの腕力で
す。そういうわけで僕は精神科にも自助不ループにもいかず、黙々と体
鍛えたり、勉強したりしています。コミュニケーション能力をみがけ？
この見た目じゃなに話しても同じだよ、ばーか。

この人がアカルイミライとリリィ・シュシュのすべての批評？してる文見た人
内容教えてもらえないでしょうか？

この人の映画評論サイトはないのだろうか？

>>499
ルックスよりも性格やスキルのほうが重要なのでは？

幼稚園から小中高大学校まで集団生活に参加して生活してきたとしても
その途中から登校できなくなったり引きこもるようになってしまうわけ
だから、単純な話ではないと思うよね。

>>502 生活に参加して生活　同義反復をしてしまったｗ

>>501
性格の善し悪しや、言語的スキルの高い低いが問題にならないほど、
どうしようもない外見的雰囲気の悪さってのもあると思われ。
まぁ、そこまで外見が終わってる人は、さすがにそれほど数がいな
いから、一般論としてはルックス以外の部分も重要といっていいと
思う。
ただ、注意しなくちゃいけないのは、キモヒキが自分を普通のヒキ
だと思いこんでしまうこと。自分がキモヒキであることを認識せず、
普通のヒキ向けにつくられたテレビや本とかで読んで脱ヒキを図ろ
うとすると現実とのギャップですぐに挫折する。キモヒキにはキモ
ヒキ用の特殊な心構えや方法が必要なのではないかと思う。キモヒ
キがタマキンの本とか読んでもあんま意味ないですよ。

「ひきこもりはどこにでもいる普通の若者」という物言いは、
　正しくもあるし、間違えでもある。人によるんだよね。ひ
　とくちにひきこもりといっても実際はいろんな人がいるか
　ら。

>>502
無理な集団生活の体験がかえって逆効果に出る場合もあるよね。
その反動としてひきこもってしまう傾向が多分にあると思うから。
そういう人にとっては集団生活が適応スキルの訓練になるよりも、
マイナスの心理作用を蓄積する因子になってしまう気がする。

コミュニケーション・スキルの差異（個性）も幼稚園児の段階でかなり
決まってしまうとも言えるからね。

>>507
　「人生に大切なことは全て幼稚園の砂場で学んだ」という本があったけど。
　幼稚園で廻りに受け入れられないと一生無理やろな。

>>505
　どうでもいいけど”間違い”な。＜間違え＞じゃなくて。

>>435-436
かなり話が戻ってしまって申し訳ない。でも２日前だけど。

無職でも友達と遊んでるような人には、精神科に行きなさいとは
言ってないですよね?たまきんは。
無職でも友達いないヒッキーは、６ヶ月以上続いたら精神科に行きなさいと言ってるんですよね。

以前の、ヒッキーの治療義務の根拠である、労働の義務云々というのはもう引っ込めたのか。
たまきんのひきこもり治療の目標を、一緒に遊びにいける友達を３人以上作ることとか読んだことあるし。
友達ができると、働きたくなると言う。労働を治療のゴールにしてもうまくいかないとかも言ってたっけ?
友達がいれば、長期無職でも治療義務はないという考えなのか。
「OK?〜」の中では、ひきこもっていたい人は、どうぞご自由にひきこもっていてもいいとか言ってたと思う。
ちょっと突き放したような言い方だとは思ったけど。
ヒッキーは治療義務があるとの主張を、変えたのだろうか。

まあどれもただの理屈に過ぎないのかもしれない。
本音では、「社会的ひきこもり」状態の人は、自力での脱出は困難なハズだし、
精神衛生上も不健康な環境なので、精神科で治療してもらった方がいいはずだ、
という考えなのだろうか。

＞＞505
そもそもひきこもりの定義やイメ−ジからして定まったものはないからね。

>>504
外見的雰囲気には顔を含む身体などの、にわかにはどうしようもない要素だけでなく、
髪型や服装、挙動などの本人の意思によって変えられる要素も含まれると思うし、
その要素が占める割合は決して小さくはないと思う。

むかし洋服に金かけたら「身の程におうじたファッションをしろ」
といわれた。「なにをきてもにあわない」といわれたこともある。

服装なんかじゃどうにもならない人もいますよ。
どうにかなる人もいっぱいいますけどね。
要するに自分の現実を冷静に認識することが大事なんでしょう。

前にロフトでやった映画「ｈｏｍｅ」の公開記念イベントに
いったとき思ったけど、勝山にしろ滝本にしろ小林兄にしろ、
やっぱりひねくれものという雰囲気が外見やしゃべり方にじ
ゅうまんしてるよね・・・

みんな髪がやばいという点でも共通してるな（ｗ

　いつかTVで見た人（30年間引きこもっていたとかいう人）もそうだったね。。。＞髪がやばい

　引きこもっていると髪に来るんだろうか？（いや、ふざけてるわけじゃなくて

自意識が過剰でないやつは病気だよね

はっきりと愛しかひきこもりを救わないと宣言する

>>518
　その”愛”がどこからもやってこないんですけど。
　探しに行っても見つからないし。

　ｱﾅﾀはわたしに愛をくれますか？

　個人的にはひきこもりを救うのはカネ以外にないと思うけど？

完璧な救いは死だけですよ。
別にひきこもりにかぎらず、すべての人間にとってそう。

>>519
待ってりゃ他人がどうにかしてくれるという姿勢は
いかがなものか

>>521
　一応”探しに行っても見つからないんです”って言ってんじゃん。

　でもまぁ、受身の姿勢では愛は手に入らないよな。
　自分から与えないと。

　・・・ベクトルがずれるとただのストーカーだけども（汗

>>519
金では絶対無理です。
金なら俺の家は俺の一生で使い切れないだけあるが、
俺はひきこもりから抜け出せていない。
俺は、あなたを恋愛感情としてではないですけど愛します。
あなたをいつまでも愛し続けます。

>>522
愛されるより愛しなさい。
それはとても重要だけど、愛されたこと無い人間は人を愛せない。
だから、受け身でいいじゃないですか？
俺は519さんを愛します。

>>521
世間の常識からすればそうでも、
もう身動きのとれない状態なんだと思う。

>>510
病人は労働の義務が免除されるかわりに
治療を受ける義務がある･･みたいな感じだったけ？
現在はその「労働」の部分が「家族以外の人間関係」に変わったのかなぁ（少なくとも建前では）

>>326は僕で、ひきこもり状態は精神衛生上ｲｸﾅｲ（ひきこもりに伴う二次的な症状とか）って書いたけど
勿論それもあるんだろうけど、それ以前にひきこもり状態だけでも十分｢病的｣だと考えてるんじゃないかなぁ
何せ精神病の一症状と変わらない状態なわけだし･･･

治療を受け入れるのは自分自身に問題がある事を認める事で
それが嫌なら自力で社会参加汁！って事だ罠･･･( ´･ω･)

とにかく、愛と言うからには前提として岡崎京子と中上健次を
読まなければいけない。
ヨブ記とかも。

>>527
陳腐だな。

あんたは岡崎京子とか中上健次の
名前出してる自分に酔ってるだけでしょ。

「読まなければならない」とか
そういうのコテハンにして言っちゃってる時点で
もう全てがウソ臭い。
そういう人結構いるけどね。

俗物だよ。

>>528
言ってみたかったんだ
ごめんね
でも、重要なのは八割ぐらいの嘘っぽさであったり安っぽさであったり
だと思うよ。

>>505
そういう普遍化が、斎藤のいう「ひきこもり啓蒙」であり、それは危険なんだよ…。
だいたい乱暴にすぎる。どいつもこいつも病気の可能性があると。
だから何だっていうんだ。

>>510
>無職でも友達と遊んでるような人には、精神科に行きなさいとは
>言ってないですよね?たまきんは。

言っていないですね。
DQNは自分の手に負えないから、診たくないんだろ。長田と一緒だ罠。

　　　　●●●さいたま信者・糞ウヨ産経厨房の特徴●●●
１．粘着。しつこい。イジメ、ヒステリー体質。劣等感のかたまり、かつ差別主義者。
２．自分達の反対意見を言うものは、「サヨ」か「高岡健」か「東京シューレ」のどれかだと決め付ける。
３．自分たちに反対するものは、１名あるいは、少数だと錯覚している。あるいは決めつけている。
４．すぐ、つるみたがる。集団でいじめるのが大好き。集会（検証会）が大好き。
５．相手には、罵詈雑言の嵐だが、自分たちは、蚊が刺されたくらいの痛みでも大騒ぎする。
６．異常なまでの被害者意識（障害を持つ、精神が歪んだ者が多いのも事実）
７．反対意見は許さない。反対意見は、総動員で排除する。
８．２４時間スレを見張っている。
９．反対意見を言う者は、悪口専用スレ、個人情報さらし、住所さらしは、当たり前。
１０．反対意見を言うものには、脅し、恐喝、恫喝。
１１．夜１１時以降の反対意見の悪口は、ニダー氏がピョンヤンから書き込んでいると思っている。
１２．低脳なので、オリジナリティやユーモアがなく、悪口もオウム返し。同じ文章をコピペあらし。
１３．決め付けが異常に多い。差別運動をしているという自覚が全くない。
１４．「筑波」「稲村」「朝鮮」という言葉に、異常に反応し、スレが伸びる。
１５．自分たちの常識が、世間に通用すると思っている。
１６．弱者には偉そうに、自分の考えを押し付け、権力者や有名人（医者、教授、自称専門家）には異常にこびる。
１７．近親憎悪で、障害を持つ者で、不登校を擁護するものを異常に憎む。
１８．平日の昼間の方が、活動が活発である（社会の無用物の無職者が多い）
１９．自分たちに都合のいい質問を、いくつも連発する。自分たちがした質問を、相手が答えるのが、『義務』だと思っている。
　　（相手が答えるまで、まったく違う話題になっていても延々粘着する）
２０.なんでも自分に都合よく解釈してねじ曲げる。絶対に自分達は悪くない、とコドモのようなへ理屈をこねるのが得意。

ヒキ玉子みたいに家にカネがあれば余計なおせっかいだ。
斉藤環の姿勢には疑問がある。例えばカゼをひいたらこじらせてインフルエンザや肺炎
になる可能性もある。だからカゼをひいて6日以上経ったら医者に行くように、
その時点からインフルエンザや肺炎用の治療をしろと煽っているのと論理的に同形。
だからウソっぽいし不自然だしついてゆけないんだよなー。

言いたいことはわかるがその例えは下手だ

>>530>DQNは自分の手に負えないから、診たくないんだろ。長田と一緒だ罠。

いや、街で友達と遊んだりしているタイプだと斉藤の言うことの世間知らずさが
バレるので避けている可能性もある。
例えば斉藤にかぎらずヒキ出し屋はよく「拒絶的な態度はダメ」ってしつこく
説教する。ずっと家にいるヒキだとそれでいいなりになる可能性もある。けれど、
街遊びの連中は「は？　何のこと？　この医者世間知らずじゃーん」で
診療に来なくなってオシマイ。だって、そうでしょ？　街で遊んでいれば
ポン引きやいかがわしい人格改造セミナ−の勧誘まで「拒絶的な態度」が
必要なシ−ンがあるって学んじゃっているもん。
遊ぶカネのためのバイトも含めて遊びから学ぶこともいろいろある。その
「遊び系の知」によって自分の活動が相対化されるのが怖いじゃあない？
斉藤も狭い小さい世界に閉じこもって万能感を味わいたいタイプじゃないの？
自分と違うタイプのヤシとは話が成り立たないのを知っているのだろう。

>>505って普遍化か？ｗ
むしろその逆だとすら思えるが

>>526
それじゃ登校拒否「症」という理屈と同じになるよね

>>536 で、不登校をきっかけにした二次症状を治癒するには不登校をやめさせる、
即ち学校に行かす以外にないんだと言っているのと同様の理屈になる。

>>536>>537
そう見られても当然かもね･･･
斎藤ｻﾝは、不登校問題に関しては、現在はどういう考えなんだろうか？
昔は不登校を治療の対象と見ていて、不登校治療のｺﾞｰﾙは学校に通えるように
なる事だったのかな･･･？

現在だったら、不登校自体はそこまで問題にはできないだろうから
ひきこもりﾀｲﾌﾟ（学校だけではなく、人づきあいもない）の不登校を
問題にしてるのかなぁ･･･？

不登校の多数は将来的に引きこもりになるわけだが。。

それはタマキンの主張。統計なんて取り方や解釈で数字も結論も違ってくる。
いつ・どこの・誰が取るかでも違ってくる。逆に言えばならない人もいる。

>>539
それは絶対違う。たまきんもハッキリ言ってる。
ひきこもりの多数が、不登校経験者だとは言ってると思うが。

>>538
治療の対象ってことで言うと、その辺の精神科医はどうなんだろうと思う。
「社会的ひきこもり」の人を患者として受け容れるのか、追い返すのか。
たまきんや高岡は、治療対象または援助対象の患者またはお客さんとして
受け容れるようですね。少なくとも追い返しはしない。

「社会的ひきこもり」でも二次的にでも何らかの
精神症状が見られれば当然、受け容れるだろうけど。
「症状」が、「半年以上無職&友達無しのみ」の場合ね。

まあきっと、大多数の精神科医が、援助対象として
受け容れるということかな。分からないけど。
そうすると、「患者」として来たヒッキーは、環であれ他の医師であれ、
治療対象として受け容れるだろうということになるね。

ソース探したけど、適切なものが無かった。過去スレからのリンクより
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
＞この専門家に聞きますと，不登校経験者の１５％から２０％が長期化するということが
＞一種の常識として流通しておったわけですけれども，

＞（ひきこもりの）全体の８６％に３カ月以上の不登校の経験があるというデータが一方でございます。

これは表が分かりにくいけど、公的機関に相談にかかったケースの内、
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1g.html#hyo23
「小・中学校いずれかでの不登校経験」は全事例に対して33.5%で認められ、
「小・中・高・短大・大学いずれかでの不登校経験」では61.4%で見られた。

や、確かに俺も登校拒否児だったわ(笑)

　いや、わたしも・・・。
　小学校2年と2ヶ月中学校1週間（その他総計1ヶ月）高校3ヶ月しか行ってないわ（苦笑）

　ついでに予備校も半年しか行ってない（笑）

学校に通っている引きこもりというのは考え難いよね。
斎藤先生の定義からすると。
学齢期に社会的に引きこもりはじめれば、それは必然的に
不登校を経験することになるということだからな。

>>547
小学校に2年2ヶ月ってのはすごいね。尊敬していいですか？

俺、いじめられてんのに我慢して学校行ってたから、不登校の人って
ちょっと尊敬しちゃうんだよ。
「行かない」って親に宣言するのがこわかった。

斎藤先生の社会的ひきこもりの定義からすると、
学校へ行かずに家庭で学習している子とかも
それに含まれちゃう可能性もあるよね？

しっくりくる定義なんてムリじゃないの？
１００万人いるとか言われてるのだから。

>>549
　いや別に、尊敬されるようなことじゃ（照

　別に学校そのもが嫌だったわけじゃないんだけど。
　クラス替えをきっかけにいじめられるようになって、ある時相手のイジメの度数が過ぎて
大怪我した。
　怪我はすぐ治ったけど直った後も学校へは戻りたくないと親に言い張り、それ以降学校へは
行かなくなりました。
　親が学校へ無理やり連れて行っても抜け出して家に帰るのを繰り返していたら、両親も諦めて
何も言わなくなった。

　中学以降に付いてはリクエストがあれば語ります（笑
　

>>549
「行かない！」ってはっきり言えるような人間だったら
自分の人生も違っていたかもしれない。
我慢して通いつづけ、とうとう体に症状が出て休むようになっても、
何も言えずに、部屋に閉じこもることしかできなかった。

>>551
はっきりした定義なしに
１００万人とかっていえるのかな？

　今は100万どころか140万って言われてるぞ。

　せんせいは「100万もいるなんて思ってないけど話題作りの為にワザとふかした」と
言ってるけれど。
　このまま行くと来年には200万くらいには、なってるかもしれん（笑）

＞＞553
そのときに休めなかったから今休んでいるのかな？

>>556
自分の意思や感情をはっきり周りに（親にすら）表現できない
性格が災いしているのかもね。

>>555
>話題作りの為にワザとふかした

話題作りって要するに煽るためにでしょｗ
ワザとふかしたってそれじゃトンデモ系じゃんｗ

学者のやることじゃないのは確か

行かないって言ってからが大変な気もするが……

>>560
嫌だ！行かない！って誰にでも面と向かって強く自己主張できるようなタイプ
の人間は、そもそもひきこもらないってことでしょ

>>558
　いやさ、せんせいの主張によると「ひきこもり100万人！？　日本人の130人に一人はひきこもりなのか、
そりゃ大変だ」と一般の人に危機感を持ってもらいたかったのと、ひきこもりの人に「日本人の130人に
一人は引きこもりなのか、世の中でこんなことしてるのは自分だけじゃなかったんだなぁ」と安心
して欲しかったのであえて誇大な数字を語った、のだそうだ。

　・・・どっちの目的でも激しく失敗してるよ！　と思うのは自分だけではあるまい。

>>561
自己主張してからが大変だった。
キレて暴れても、
「じつは学校に行きたいんだろ？　行けばすっきりするよ。すっきりしなかったらもう一日行ってごらん」

みたいなことを延々言われた。

>>542>>544
精神科医は、社会的ひきこもりの問題に消極的、否定的とか本に書いてたと思うけど
現在は状況が変わりつつあるのかな･･･厚生労働省も動いてるしなぁ･･･

>>543
そこがﾎﾟｲﾝﾄだよね、少なくとも斎藤ｻﾝはそれだけで問題としてるようだけど

>>562
ﾜﾛﾀ（ｗ
勿論ﾌﾟﾗｽになってる事もあるけどさ･･･なんか混沌としてきてるよね

ぁゃιぃ支援団体みたいなﾄｺもあるみたいだし
当事者が安心しすぎてひきこもりに甘んじてるって事もあるし
あと、定義が曖昧なまま広まってるせいで、収拾がつかなくなってるような･･･

>>543
>「症状」が、「半年以上無職&友達無しのみ」の場合ね。

無職＆友達いないが「症状」なの？

>>563
引きこもるタイプの人にとってはそれが精一杯の自己主張
（親への反抗）だったりするんだよね。

＞＞565
お笑いみたいな話だけど、ホンキにされているのがコワイ。

ヲタ系サブカル話して食いたいからヒキコモリをだしにして成り上がりました、と。

>>568
　うーん、せんせい的にはひきこもりは”本妻”でヲタク系やサブカルは”愛人”って感じかと。
　そういう意味ではあなたの言うとおりですかね。

　あと、ヘンリィ＝ダーガーに憧れてるあたり、「自分には無い（でも、本当の本当を言えば無くて
よかったと思っている）ものを持っている人に恋をする」タイプかと＞斎藤せんせい

　ところでみなさんは、先生の著書で「戦闘美少女の精神分析」は読んでらっしゃいますか?

[email protected]

決め付ける傾向があるな
この先生に限らんけど

学校に「行かない！」と強く自己主張した人だって、単に「登校拒否症」の治療を受けたんじゃなかった毛？
どれもこれもタマキン系にかかれば「病気→治療」の図式になる事に変わりはないよ
それからタマキンも他の医者も同じだけど、ひきこもりに医療の「援助」はなくて「診療」だよ。
ひきこもりにかぎらず一般社会人でも主婦でも誰だって、自分の意思で精神科受診して通院すれば「患者」になれます。
タマきんに限らずどこの医者でも、通ってくる人の通院を拒否するとはまず、ない。
医師には診療義務があるのでね、法的に。だから自分で通ってくる人を拒否することはない。薬も出す。
単にそれだけの話だよ。どの医師は受け入れて誰は受け入れない、なんてこたぁ一切無い。

>>555
ひきこもりが100万人!?
ちょっと想像すると凄いな〜
この人数が集まれば政令指定都市に認定されちゃう数じゃん
ひきこもりだけで大都市が出来ちゃうよ
一都市全員ひきこもり…
うーん、むしろRockですらあるね
突き抜けちゃってるよ

あと、せんせいがひきこもりは自分だけじゃ無いんだと安心させるために言ったってなら
その策略にみごとハマっちゃったよ
安心どころかワクワクすらしちゃってんだもん(苦笑)
日本にまだ見ぬ心の友が大勢いるかと思うとリアル友達がいない俺でもやっていける気がするよ

たまきんの本は当事者よりも
親とか世間向けに書かれたものだと思うのだよ。
あんまりヒキ本人は読まない方がいいのかも・・。

数字はあくまで数字なのに、自分の恣意的な意図を込めて100万人なんて数を捏造し、
それを自分でも堂々と認めているなんて、どうかしてるね。
たまきんは医者じゃないの？山師かよ？
医者なのに数字を捏造＆その意図を公言 ←この常識のなさを幼児的万濃勘といわずしてなんと言おうかｗ

数字はあくまで数字なのに、自分の恣意的な意図を込めて100万人なんて数を捏造し、
それを自分でも堂々と認めているなんて、どうかしてるね。
たまきんは医者じゃないの？山師かよ？
医者なのに数字を捏造＆その意図を公言 ←この常識のなさを幼児的万濃勘といわずしてなんと言おうかｗ

あれ？二重になっちゃた

>>575
そんな目くじら立てなくても、嘘でも捏造でも
>>573みたいに「一人じゃ無いんだ！」って喜んでる奴がいるなら
ま、いんじゃない？

「一人じゃないんだ」なら100万人なんて言うことないわけで、
社会の不安を煽ることをねらっている言動としか思えないよ。

ひきこもりの人数については、
各種調査でも、何十万人単位の数字が出ているらしい。
ので、たまきんだけの狂言ではナイようだ。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
ひきこもり人口，一説には５０から１００万人。一説といっても，私もそれをかなり吹聴して回った立場ですから，
一説も何もないんですけれども，ただ尾木直樹さんがやった調査でも，アンケート調査で８０万から百数十万
というデータが出ておりますので，今のところそれが唯一の資料ですからそういったことを考えますと数十万という数は，
もはや大筋ではコンセンサスがあるものと考えていいと思います。

吹聴してる意図については、危機感を煽るためと
本人のためもあるようだ。
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/2.html
私がひきこもりについて盛んにマスコミに露出して語っているのは、「ひきこもっているのは自分だけではない」と
知ることでちょっと楽になったり、彼らの共同体が形成されやすくなるのではないかと考えたからです。

煽る意図については>>562に出てましたね。

>>565
それ自体が、「社会的ひきこもり」の定義そのものですね。
で、そういう人は、精神科行きなさいと。行かないと自力では脱出出来ませんよ
と言ってるのが、たまきんでしょう。
たまきんじゃなくても、精神医学的には病理的に見られると思われ。
普通にやるべきことから退却している、病的な状態と見られると思う。

>>572
＞学校に「行かない！」と強く自己主張した人だって、単に「登校拒否症」の治療を受けたんじゃなかった毛？

今の感覚からすると、ちょっとやりすぎな感じはするな。

どの医師もひきこもりを治療対象として受け入れるなら
たまきんが責められるべきは、ヒキは精神科へと主張していることだけになるだろう。
それも、自力での脱出は困難との認識があるのだから、そういう主張をしたとしても
それほど不自然ではない。

>>574
ひきこもり脱出マニュアルだっけ?あれの後書きかなんかには、
ひきこもり当事者の人にこそ読んで欲しい。自分の診療のテクニックが
全て書かれてるとか書いてあったよ。

吹聴してる意図についての引用は
マスコミに露出することについてで、100万人とかの数字に
ついてではなかったですね。
数字の吹聴については、危機感を煽るためだと読んだことある。
「OK?ひきこもりOK!」で。

>>562
日本人の130人に１人がひきこもりってすごいな…
これって子供も老人も全て含めての話で
15歳から40歳までとか限定したら、もっと多くなるわけで…

ひきこもりが100万人だとすると、
その内、不登校経験者が30%だとすると、
ひきこもりでなおかつ不登校経験者が30万人?
不登校経験者の中でひきこもりになる人が2割だとすると、
不登校経験者全部では150万人?
そんなに多いんですかね?分からなくなってきた。

予備校に通えなくなってひきこもった俺も
不登校経験者に入るの？

>>586
　本人の気分としては登校拒否（不登校）であると思うけど、一般的に”登校拒否（不登校）”の範疇に
入るのは就学年齢、高校卒業まで。

「危機感を煽りたい」「当事者を勇気づけたい」という意図自体は否定しないけど、
その手段として「数字の捏造」に走るのはどうかと思うね。
数字の捏造は事実を曲げる〜創作することだからね。そんなことしない手段はあるはずなのだが。
こういう感覚でものをやる人は、時と場合によっては大変な間違いを犯すだろうね。
単に「非常に増えている」「大勢いる」「医療関係の相談件数は○○件」で良いと思うけどね。
尾木直樹の調査も尾木氏が関った親御さんなどへの少ないアンケート結果から推定した
視聴率調査みたいなやつだから、それほどあてにならないしね。
厚労省指導で各自治体が世帯調査して集計でもしないと本当の実数把握できないだろうね。
普通に行政が統計とればイイのに、やってないのかな。

>>588

>>588
　”ひきこもり”の定義があいまいだから、「絶対的規準」を要求される行政は統計が取れないんでしょう。
　尾木氏の調査も当事者の間では批判的に見られてました。

　世帯調査しても「家の恥」と思ってれば隠されちゃうでしょうし、「ひきこもりの正確な実数」というものは
永久にわからないのでは。

　ただ、「外に出れないわけでもなくときどきアルバイトをしていたりするが、本人は自分をひきこもりと
思っている」という人を全部集めても、１４０万人もいないとは思います。１００万も妖しいでしょう。
　

数を検証する前に、尾木直樹の調査の方法をまず検証しないと。
単純に考えても
（１）アンケートの際にに用いた引き篭もりの定義
（２）回答者がどの範囲について答えるものか
の２点はわかってないと意味ない

（１）については当然結果が変わってくるし
（２）はどういうことかというと

「貴方は現在引き篭もっていますか？」
「貴方は現在もしくは過去に引き篭もった経験がありますか？」
「貴方の家族の中に現在引き篭もりはいますか？」
「貴方の家族の中に現在もしくは過去に引き篭もった経験のある方はいますか？」
「貴方の身内（家族・親戚など）に現在〜」
「貴方の身内（家族・親戚など）に現在もしくは過去に〜」
「貴方の周辺（家族・親戚・通学している学校など）に現在〜」
「貴方の周辺（家族・親戚・通学している学校など）に現在もしくは過去に〜」
最後に
「貴方はこれまでに引き篭もった人の話を聞いたことがありますか？」
などなど（続く）

（続き）
このように質問の仕方によって現状をどのように数字にするかは変わってくる。
上記の質問は下に行けば行くほど曖昧になっていて、例えば
「貴方の周辺（家族・親戚・通学している学校など）に現在〜」
この質問を採用した場合は、クラスに一人いる引き篭もりを
複数回答させてしまう可能性がある。家族に関しても、もし街頭などでアンケート
をとれば、父親と母親が一人の子供についてそれぞれ回答してしまうかもしれない。
これは極端すぎる例だが、同じ学校に通う中学生１００人に「周辺に引き篭もりはいるか？」
と聞いて、全員が学校にいる唯一人の人間を挙げたとしても、アンケートとしては
「１００人もの人間が引き篭もりの存在を挙げています」と言えるし、これは嘘にはならない。

上に挙げた質問も、全て「引き篭もりに関するアンケート」と言って嘘はないし
結果として出てきた数字も嘘ではない。しかし今書いたように、その中身を検証しなくては
嘘はなくとも意味は無い。　

統合失調症の罹患率が100人に1人程度だったっけ？

>>584
たまきんの定義からすると、壮年期や中年期や老年期にはじまる
ひきこもりはどうなっているんだろ？
最初の定義では「思春期の現象」に限定されていたようだけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいとうたまき〜〜〜！
さいたま〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

例えば、25歳から35歳までの間で、2年以上継続して
所得税を支払っていない人(無収入or超低収入）の人の人数って
分からないもんなのかね?その内、主婦は除いて。
それが全員ヒッキーではないだろうけど、それに近い状態の人たち
だと思うんだけどなあ。

て言うか、国勢調査で分かってるかも。
あれで、25歳以上30歳以下の、2年以上継続無職でパラサイト
の人の人数とか、国は本当は把握してるんじゃないだろうか。
発表していないだけで。

>>593
そう読んだことがある。そんで、身近な人に統失の人はいますか?
または、ひきこもりの人がいますか?という質問では、
ひきこもりの人がいます、という答えの方が多いらしい。
だから統失よりも人数が多いかもしれないとか。

だけど、ひきこもりは周囲にバレバレかも知れんけど、
統失の場合は、密かに病院に通ってお薬飲んで普通の生活してれば
バレないかもしれない。
または、統失が理由でひきこもりがちの人も、周囲からは
統失の人、ではなく、ヒッキーの人、と見られるかもしれないし。
あんまアテにならんね。

>>596
それだと、リストラされた失業者、派遣・バイトなどで働く半失業者（仕事は
あってもひとりで自立できない収入しかない人）も入っちゃう。
ひょっとしてひきこもりは失業や半失業問題をゴマカすための診断かもしれない。

600貰い

「日本を滅ぼすひきこもり問題」という見出しからしても、
「少年犯罪の凶悪化」や「ゲーム脳の恐怖」と似たような...
社会不安を煽る心理学的な意図が前面に出ている感じするね。

>>599
ひきこもりの定義的には、バイトや友達付き合いをしてれば
ヒッキーではないのだが…

>>602
それは人によってもちがう。また誰が定義するのか問題もある。
実際、ひきこもり支援団体の一部はフリ−タ−さえ「治療」しようとしている。
例えばニュ−スタ−トなんてそうだよ。
それに、短期のスポットバイト→失業→また別のバイトと渡り歩くことが
理解できず、たまに面接が少ないかない日に電話して今仕事がないと伝えれば
「ロクデモない」って叫びだすか「かわいそう」って同情する引きこもり
引き出し人をモレは関西だけで３人知っているよ。

日本を滅ぼすフリーター問題
フリーターにも精神医療の支援が必要かもねｗ

>>604
フリーター問題は雇用問題なのだよ。。

君は経済が分からないのかね。

バカ？それとも小学生？

>>604は皮肉で言ってるんじゃないのか?

>>604
ひきこもり関係では、そこまでは言えないかも。
元ひきがあついはひきこもりの人が方便としてフリーターという「社会的身分」を名乗って
いたりするから。

↑
誤）元ひきがあついは。。。
正）元ひき、あるいは

環曰く、ひきこもりの人は投票率が同世代の人と比べても
とても高いのだとか。本当なのか?別スレで出てた投票率だけど、
２０〜２４歳　　３５．６％
２５〜２９歳　　４０．６％
３０〜３４歳　　５１．７％
これ以上の割合で、外出が苦手なひきこもりが選挙に行くのか??
俺は行ったけど。
ヒッキー100万人なら、40万人以上のヒッキーが投票してるのか?
一大勢力じゃないか。ヒッキーに支持される政策を出せばその票が動くのか?

いくらなんでも、そんなにヒッキーの投票率が高いわけないよな…

ヒッキーでも十代の人は投票権が無いから
そんなに多くないか

ヒキの投票率云々って、どういう資料を元にタマきんはそういったんだろう？
たまきんの場合、自分が診察で関った限りで、投票に行くタイプが結構いたので雰囲気的に・・
って理由だけで、「一般的にヒキの投票率は他の同年代より高い」とまでいい切ってしまいそうだけど。
どうもその辺の言語感覚が、子供のころクラスにいた「秀才ハカセ君」風の幼稚さなんだよなぁ
メディアも、あんな人は余り持ち上げない方が良いと思うけど・・なんか嫌な予感するから。
論拠に矛盾やスキだらけだし、政治家なら散々叩かれるクチだろうけど、医者だとそういうことがないし
あんまり増長させると危ないよ

ひきこもりのなかでも、タマキンの病院にいけるような
タイプでしょう、母集団が。。

>>609-610
外に出られるﾋｷでも、顔見知りに遭遇する可能性の高い投票所は敬遠する香具師
が多いだろうなぁ･･･
まぁ、非社会的な生活をしてる割に、社会の動向に関心を持ってる人が多い
ぐらいの意味なら分かるような気もするけどね･･･

>>612
うまく言えないけど、ひきこもり特有の事として強調してる事（症状や、傾向とか）の
判断基準に作為を感じる時もある
前ｽﾚあたりでﾁｮﾄ出てた、家庭内暴力の事とかもさ･･･
勿論、ひきこもり現象そのものはでっち上げじゃないと思うけどね（百万人説はともかく）
僕自身「社会的ひきこもり」が出る前からそういう状態だったし･･･（ -＿-）

>>610
引きにやさしい政策を出してくれたら
まちがいなく投票するが

>>604
それを言うなら日本を滅ぼすのは団塊の世代。またはアメリカのいいなりの
政策で失政つづきの小泉−竹中内閣。

>>613
その通りだと思う。たまきんのヒキ言説の根拠の母集団は
自分が見てきた患者たちが基本だと思う。
それって、全国の何十万人の社会的ひきこもりの人と
そう違わないのだろうか。それとも、ある一定の傾向が見られるのだろうか…

>>612
＞たまきんの場合、自分が診察で関った限りで、投票に行くタイプが結構いたので雰囲気的に・・
＞って理由だけで、「一般的にヒキの投票率は他の同年代より高い」とまでいい切ってしまいそうだけど。

俺もそんな感じだと思う。何らかの統計、調査結果を元にしてるわけではないと思う。

＞子供のころクラスにいた「秀才ハカセ君」風

だからたまきんのひきこもり解釈も、自分に似たタイプのヒキコモリを元にする傾向も
あるのかも…。つまり「秀才ハカセ君」タイプ。
子供がヒキって、それで「ひきこもりで有名な病院・先生」に行く親って
一定の家庭のタイプが多くなるのかも。
そこの子供を母集団として、たまきんのヒキ言説は成り立っているのかも。

でも、ひきこもりは、子供の頃は真面目な良い子タイプが多かったとかは、
他の研究者でも言ってることだよね。ああ俺もそのタイプ…

>>614
俺は夜に投票に行ったさ…
でも社会の動向とかって、ある程度の意欲というか余裕がないと
関心を持てないような気がするんですよね。
で、たまきんがひきこもると病理的に悪化していくようなことを言ってるけど、
それとは矛盾しないのかなあと思いますた。

>>617
偏ってるといえば、偏ってるかもね･･･
斎藤ｻﾝにとって都合のいいひきこもりの人が、患者として来る事も多いんじゃないかな
そういう人達を見て、益々斎藤ｻﾝの中での、ひきこもり像が固まっていくとか･･･

まぁ、基本的には、妥当と思える言説も多いけどね（少なくとも自分には）
それと、現在だったら病院だけじゃない、色んな情報源もあるだろうし･･･

>>619
確かに、治療が必要な程、意欲や関心がなくなってる人が
選挙の投票に積極的に行くとは思えない罠･･･
斎藤ｻﾝのひきこもり像をまとめると、ﾜｹﾜｶﾗﾝ存在になる罠（ｗ

>>620
あぁ、下段を訂正･･･

＞確かに、治療が必要な程、意欲や関心がなくなってる人が×
＞確かに、治療が必要な程、意欲がなくなってる人が○

>>618
＞子供がヒキって、それで「ひきこもりで有名な病院・先生」に行く親って
＞一定の家庭のタイプが多くなるのかも。
＞そこの子供を母集団として、たまきんのヒキ言説は成り立っているのかも。

そうだろうね。たまきんがみてる対象者は特定の傾向に集中してるだろうね。
親がそこそこ社会的にも役職につくような人で、専門家の本を読んだり「勉強熱心」で、
それでいて親としてごく普通の親子の人間関係の持ち方など、
誰でも人として自分で普通に習得すべき要素が著しく欠けてて、
家庭運営は基礎から失敗してる人が多いんじゃないかな。そしてその自覚もなさそうな

＞でも、ひきこもりは、子供の頃は真面目な良い子タイプが多かったとかは、
＞他の研究者でも言ってることだよね。ああ俺もそのタイプ…

そのタイプが多いだろうけど、必ずしも「真面目な良い子タイプ」＝「(オレが言う所の)秀才はかせ君」でもないはず。
真面目な良い子タイプが、タマきん風幼児的万濃勘なヤシばかりとは思わないからね。
たまきんからは「自分は優秀なんだから、突き詰めて物事の確証を得なくとも、良く知らないことでも
自分が思い付きや推測で言うことはだいたい正しいに決まってる」的な幼稚な「ハカセ君」ぶりが伺える。
子供のころにクラスにいた「ハカセ君」は、大人になってもそのまんまだったりしないのにねｗ

>>620
＞確かに、治療が必要な程、意欲や関心がなくなってる人が
＞選挙の投票に積極的に行くとは思えない罠･･･
＞斎藤ｻﾝのひきこもり像をまとめると、ﾜｹﾜｶﾗﾝ存在になる罠（ｗ

ﾜﾛﾀｗ

さいたまのひきこもり100万人説はトンデモだよ。いかにもウソっぽい。
主観的な善意があれば何をしてもいいってものじゃあない。
まあ、カウンセラ−や医者はそうやっておおげさに言いたがる。世間に注目
されたい気持ちもあれば、予算を獲得する都合上の作戦でもあるのだろう。
割り引いて見るのがマトモな視点というもの。
そういえばジャ−ナリストの塩倉裕も斉藤環の引きこもり100万人説に実感と
統計の両面からの疑問を投げかけている。塩倉の「ひきこもり」（朝日文庫2003）
235-240に載っている。それを一部抜粋すると、

斉藤氏自身の見解によれば、ひきこもりの人のうち不登校の経験者は約９割であり、
不登校事例のうち慢性的なひきこもり状態へ移行するのは約3割とされる。ひきこもりが
100万人以上存在するためには、90万人以上の「不登校経験をもつひきこもりの人」が必要
になる計算だ。文部省によれば99年度の不登校の子の数は約13万人だった。このうち中学
3年生は4万人台とみられ、その規模の子たちが毎年新たに不登校経験者として社会に現れ
てくることになる。氏の見解に従えばそのうちひきこもりに移行するのは9割、つまり1万人
余りである。この規模の数字が一体何人積み重なると90万以上という数字に近づくのか、
私としては疑問に感じてしまうのだ。また10年前には今の半分程度しか不登校の子がいなか
ったことを考えあわせるとき、この疑問はますます強まる。仮にひきこもりの推測総数を
50万人に減らし、不登校経験者の割合を7割に落として計算しても、同様の疑問は消えない
のである。

なんで投票率低いンだろ
マスコミがあれだけ煽っても意味なしだったね
ヒキの漏れでさえ行ったのにさ

>>623からのつづき。

さらに言うと全国に100万人以上のひきこもりの人がいるということは、
百万以上の世帯でひきこもりが起きているということとほぼ等しい。ひき
こもりが起きている世帯の構成人数は、ほとんどの場合が３人以上である
と見ていいだろう。（両親らと同居している場合がほとんどだからである）
が、国勢調査に基づく総務庁の最新統計によれば、3万人以上の世帯数は
全国で約２千250万世帯しかない。（95年）そのうち100万世帯近い世帯が
ひきこもりに悩んでいるという状況は、発生率が高すぎるように思えて
私には想像しがたいのだが、いかがだろうか。

その１００万のなかの大部分はメンヘル患者と、「こころが
ひきこもっています」というナル。。

メンヘルといっても幅が広くてひきこもりと等しいわけじゃないよね。
「心がひきこもる」ってちょっと漠然として主観的でそれじゃ統計に
ならないよ。誰だって人と交わりたい欲求もあれば、ひとりになりたい
時もあるしね。ちょっと疲れたり悩んだりしたときにひとりになる時間を
持ちたいと思えなければそっちのほうが集団依存・他者依存。現実逃避の
ビョ−キっぽいよね。

ひきこもりの自助グループの出席者8割が
「こころがひきこもっています」の罠。

タマキン先生の定義どおりのひきこもりは数万もいない罠。

NHKにたまきんが出てるの見た。
なんか医者やコメンテ−タ−というよりも社会の秩序を守るための刑務所の看守
っていでたちだった。あるいはエンデの「モモ」に出てくる灰色の男たち
みたいな黒々として古臭くて陰鬱なイメ−ジの人だった。人を窮屈なところ
に閉じ込めたがってそのことに使命感燃やすみたいな。社会のためなら
個人がいくら犠牲になってもかまわないと言いたげな。ちょっとコワくて
キモかった。

日本の人口は約１億２０００万人。そのなかの１００万人といえば約0.82％。
たったこれだけの数値で大騒ぎしすぎだろう。失業問題のほうがはるかに
深刻だ。

>>630
何の番組？

>>630
ひきこもりサポ−トキャンペ−ンのコマ−シャルみたいな番組。

>>631
１００万なんていうトンデモな数字にしても
まだ１％にも満たないからヒキで食っていくのは大変ｗ
そら必死に宣伝もするやね

>>623
興味深い。厳密には不登校とは中学生まで（義務教育まで）のことだけど、
もしかしたらたまきんは、高校と大学の不登校も含んで言ってるかも。
本当はひきこもりの人って、何人ぐらいいるんだろう…
50万なのか20万なのかそれ以下なのか…

>>631
いや、やっぱりひきこもりは深刻な社会問題だと思うよ。
50万人だとしても、20万人だとしても。
当事者個々人にとっても家族にとっても、深刻な人生問題でしょう。

たまきんの啓蒙もフカシ過ぎのところもあるかもしれないが、
それほど悪い影響は、当事者にも家族にも与えていないような気がする。

数の話になると
また定義云々でループになるぞ。

>>635
良い影響より悪い影響のほうが強いと思うよ。
家族内不安が高まってその影響で本人の二次症状が悪化したりとかね。

>>637
ま、それがタマキンの本当のねらいなんだろうけどね。

当時新潟の監禁事件とかあって引き篭もりバッシングが起きそうだったから
あえて戦略的に引き篭りは社会的関心が高いと
プラスのイメージがつくようなことを言っていたのかもね > ﾋｷは投票率が高い

>>638
医者にかからせて金を稼ごうと

>>639 新潟の事件の犯人はたまきんの定義から外れるかもｗ

安倍晋三幹事長っぽいキャラが・・・

投票率についてはよくわからんが
政治家の発言とかはよく知っていたりしないか？
ずっとテレビ見てるし。

>>636
これはならない。
斎藤が定義を示していて
その定義にそって算出してみると
あまりにおかしな事態になる
という話

つまりここのスレ住人は、嫌いな医者の本をわざわざ買って読んで、
ここでたらたら文句たれてると。

そんなことしても、環に印税が入って終わりだよ。

みんな買ってるの？
図書館いこーぜ。
図書館いってる→偽ヒキ→（・∀・）ｶｴﾚ？

図書館いってる→図書館のトイレでオナニー
→変態→（・∀・）ｶｴﾚ!!

　図書館の本棚の陰でヤってる連中に比べればマシやろ。

　・・・ホントにいるんだよなぁそういうヤツら・・・。
　目撃した時はどーしようかと思った。

さいたまも優等生病だね。わかってもいないのにわかったフリをするのは
優等生にありがちの悪いクセじゃん。

>>648
ヤってる近くにある本の種類を覚えて
受付に行くor電話して「○○の本ってありますか？」とか
とにかく係りの人間をその現場に向かわせるセリフを言う

やっぱヒキだから、たまきんの本読まずに語ってるやつもいるんじゃないのか？

俺ここで偉そうに語ってるけど
マトモに読んでないぜ!
立ち読み（偽ヒキ?ｺﾞﾒｿ）オンリー!
買ったこともない。

あと、このスレで紹介されるサイトとかでも
結構分かるしね。たまきんの考え方とか。

>>649
ｵﾏｴﾓﾅｰ　&　ｵﾚﾓﾅｰ

>>623>>625
うん、説得力あるねぇ
貴重な情報アリガ�d

>>626-628
所謂、心のひきこもりは、NHKのｻｲﾄでもﾁｮﾄ問題になってるね
掲示板の感じだと、ﾈｯﾄ相談でも多いのかも･･･
全く別問題とも言い切れないし、無視できるような数、存在でもない
斉藤ｻﾝは、現在はどう考えてるんだろうか･･･


>>629
ﾈｯﾄやってても、それぐらいの印象があるよね･･･

いつのインタビューだか知らんが。
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg?02
＞最近増加している『自称ひきこもり』。（中略）
＞どんなに内向的で人付き合いが苦手でも、一応、仕事に行けたりしている人まで
＞『ひきこもり』とくくってしまうと論点がぼやけてしまいますから

しかしどうなんだろうね。厚労省やたまきんの定義で適切なのか。
つまり、選挙に投票にいくような人をその代表例としちゃうような分け方。
「選挙に行く・行けるような人はヒッキーじゃねぇ」
と思うヒキもいると思うんだけどな。
一方で、例の「心がひきこもってます。だからひきこもりです」みたいのも多いしね。
そう言うだけなら別に普通のことだと思うんだけど、言われているように
ひきこもりの自助グループなどでそういう人ばっかりになるっていうのもどうなのか…

>>629>>655
さすがに、数万もいないってのはないんじゃないか?w
それだったら詐欺でしょw　100万いるとか言ってるんだから

あーでも確かに、定義どおりの「社会的ひきこもり」の人って
ネット上でもかなり少ないかも…
でもたまきんの本では、ひきこもりの人はネットをやりたがらないとか書いてあったけど。
だからネット上の人口統計はアテにならないかもね。

なんか自助グループに非ヒッキーが参加することを非難しているように書いてしまったけど、
それぞれのグループの話だから部外者がとやかく言うことではないですね…ｽﾏｿ
厳密にやってたら成り立たないはずだし、それぞれ存在意義も参加意義もあるはずで。

会社での憂さを、ひきこもりに説教することで
晴らせるんだよね。

やりかたにもよるけど、あまり閉鎖的にならずにいろんな人が出入りする環境
というのはマンネリにならずにいいかも。マンネリになると、退屈しのぎに
いじめ、自殺、恋愛→公私混同になったりするからそれの予防の意味でもね。

ひきこもり同士ってすぐ陰険になるからね。。

最悪だなぁ

>>623>>625
たまきんの危うさについての指摘として、これが最も明解な決定打だね。
単に数字の問題じゃないよ。
数字ひとつとっても、こういう論拠の怪しさ、甘さのある人は
その人となり＆言動が総じて危うい。ということにつながる。

>>663
＞数字ひとつとっても、こういう論拠の怪しさ、甘さのある人は
＞その人となり＆言動が総じて危うい。ということにつながる。

ところでメル欄あんげよ。裁判とやらはどうなった？　人のことを言える立場か？
ほれ、参考に、実際に裁判を起こしている人のＵＲＬ。
ttp://members.aol.com/Hikatana/index.htm

自称「こころがひきこもってます」って言う人たちは
ほとんど人格障害だと思います。

人格障害の人が、私はひきこもりですから取材してください
とかってTV局に電話をかけてくるのがよくあるって
何かに書いてあった。

>>664　刺激しないでくれ

　今はちょっとした「ひきこもり」ブーム、「ひきこもり」バブル
だから、ヒキコモリと関係ない人でもひきこもりに関心を
もっているよね。

　普通の患者の人や家族でも、病気というよりヒキコモリといったほうが
とおりがよいと思っているようで、ひきこもりと称することが
たまにある。

別スレにも書いたんだけど、KHJサイトに面白いニュースが出てた。
http://www.khj-h.com/tabidati.htm
イギリスBBCで放送した「HIKIKOMORI」（日本のひきこもりを取材）
に対する英国内の反響で、イギリスにもひきこもりがいることが分かる。
日本での対応策の蓄積が、今後その他の先進国のひきこもり対策に
参考にされるときもあるかも…
たまきんも各国を回る時が来るのか?
それともやっぱり、日本固有の問題として続いていくんだろうか。

>>664
裁判の情報がきになるなら、もっと普通に尋ねたらどうだネ？
随分とネチッコイ薄ら暗い言い方だな・・オレになか恨みでもあるヤシか？？ｗ
なにを執拗に根に持ってんのか、いってみろよ？
久々になんかつぼにはまってムカーーーときたな・・なんかｗ
俺が論拠の怪しさ･甘さで人の事いえない、といいたいのか？その論拠は？
この問答も以前に散々ループしたよな？
ま、参考のURLはせっかくだから見てみるが。

>>666
＞刺激しないでくれ

だから、ちょっと前に聞いたでしょ。大方の意見として出ていって欲しいなら出ていくけど、
どうなのよ？ってきいたんだから、その時に何とか言えよ？本当に・・・
多数が「出ていけ」と言ったら出ていくよ？ん？

情緒不安定なのか？

あんたに出ていって欲しいんじゃなくて、
無駄な煽り合いみたいのが不毛だから、
その意味で刺激しないでくれって書いた。
誰が書くかじゃなくて、内容でしょ。

>>671
彼が自分宛の書き込み以外にも
やたらと関わっていく姿勢は初めからだから気にするな

あほくさ・・・このあほくささ、わかってもらえないのかなァ

＞ところでメル欄あんげよ。裁判とやらはどうなった？　人のことを言える立場か？
＞ほれ、参考に、実際に裁判を起こしている人のＵＲＬ。

どこのどなたか知らんが、こんな言いぐさ、やっぱムカツクでしょう？？通じないのかな

>>672
＞彼が自分宛の書き込み以外にも
＞やたらと関わっていく姿勢は初めからだから気にするな

オレに対する不愉快な言動に対して「（オレを）刺激しないでくれ」という趣旨のレスだから
オレに関係する、と一般的には認識するんですよ。ｱｱ､ﾓｫ〜 ﾊｧｧ

>>671
それならそんなｵﾚに失礼な言い方以外に、>>664に対して注意を促す言い方できるだろう？
なんか、こういう雰囲気根強いなら、別にオレもここで常駐して発言しなくてもいいけど、
やめようか？

「ほんとにも〜〜〜！俺はいっつも正しいこと言ってるのに
なーんでわかってもらえないのかなあ。あーもう困った連中だなまったく！」

少なくともオレがそういう感じで言ってる時の内容で、何か間違いでもあったかよ？ｱｱ､ﾓｫ〜 ﾊｧｧ､ﾓｫ〜

あんげよ、誰もキミに発言してくれとは頼んでないし、同様に、わざわざ出て行け、
とも言わない。だってここは２ちゃんだから。それだけのことじゃないかね？

>>677
気にするな。正直からかわれてるだけ。

あんげってかわいいなｗ

>>678
＞あんげよ、誰もキミに発言してくれとは頼んでないし、同様に、わざわざ出て行け、
＞とも言わない。だってここは２ちゃんだから。それだけのことじゃないかね？

別に「発言しろ」「出ていけ」等々、思ったら普通に言えば良いんじゃないの？？
２ちゃんだからもなにもないだろう。

>>679-680
そっか、ｵｯｻﾝまんまとからかわれちゃったな・・ﾊｧｧ､ﾓｫ〜
ま、わかったよｗ

パソコンの電源入れてキーボード叩くのは自分の意思だろ
ってことだよ

粘着質ｗ

たまきんの医療過誤を広く知ってもらうためにHPを立ち上げたいと考えているのなら、
その経過を報告するのも悪い事ではないんでないの？

相手の言葉尻を捕らえてもしょうがないし、出し惜しみをしても意味がない。
というよりも、目的からして逆効果。
たまきんの医療過誤裁判を広く知ってもらうためなら、
途中経過も含めて報告して行くのがもっとも効果的だと思うけど。

本当にそんな裁判が存在するとするなら、だけど。

>>656
少なくともその時点では毅然としてるというか
定義を厳守してるみたいだね･･･でも

＞「自称ひきこもり」の大半は、「強いていえば神経症としての『対人恐怖症』
＞と診断できると思う」と先生は言う。

この辺が素人には良く分からない･･･
社会的ひきこもりの人が訴える、対人恐怖とはまた別物って事なのかな

でも、神経症としての対人恐怖だった人が、一線を超えてひきこもり状態に
なったら、社会的ひきこもりの人として見るんだろうなぁ･･･
状態像だから、当然といえば当然だけど･･･ ┐（-＿-）┌ﾑｽﾞｶｽｲ


>>668
自分は英語分からないから、KHJ親の会のｳｿ翻訳じゃないかと思うぐらい
ｲｷﾞﾘｽの親の反響が全然違和感ないね（ｗ

そういえば、斎藤ｻﾝは前まで韓国ではひきこもりはあまり問題になってない
って言ってたと思うけど、最近増えてるんだっけ･･･？

「ひきこもり救出マニュアル」を読むと
家族以外の人との関わりがない、社会的ひきこもり状態は問題があって
精神衛生上良くないから、治療が必要と言われてるような気がしてきて
個人的には、最近懐疑的になってたけど、久しぶりにこの本の前書きを読んでみたら

「すべてのひきこもりが問題である」「治療が必要である」と考えてるわけではありません
って書いてあった･･･_|￣|○

何が本音なのかわからないよぉ･･･

http://members.aol.com/Hikatana/index.htm
ここ見たよ。初の精神医療過誤の訴訟なんだね。
事例そのものは、これまでにも沢山ありそうな自殺事例にも思えるけど。
患者の自殺を止められなかったのは医療の責任、という図式で訴訟になってるんだね。
両方の主張内容も見たけど、かなり食い違っているのでどうなるんだろう？

>>684
もちろん、例の件は忘れてないし進展あれば経過報告なども。
今のトコロ、これまで話題にした以上の進展はないし、何でもかんでも書きたい放題な現状ではないので。
ただ、上のリンクにあった新聞記事、まだこういう内容で訴えを起こした、という初期の段階なのに、
訴えた側の主張にかなり沿って詳細を知らせていたけど、
それは相手の医師が匿名であることとセットで成り立つんじゃないかな。
当人ＨＰならアレだけど、たまきんが・・と言うことになると書ける内容も
経過に合わせて吟味する必要があるから、色々方法を検討してます。
患者側の主張だけで一方的にたまきん悪くも書けないし、どちらからも出ている事実の中から、
客観性のある事実のみ、より正確な情報（精神医療現状について考える題材）として提起したいです。
適時、適切かつ適度にね。当事者にとってのフライングになっても×だし。
医師が勝つかもしれないし、その方が内容自体は提起しやすいだろうけど･･ｳｰﾝ。

気長に待っててください。
それまでお前は黙ってる！っていわれれば、黙ってようかな…ｗ

>>687
＞それまでお前は黙ってる！っていわれれば、黙ってようかな…ｗ

誰もキミに「黙れ」とも「裁判について書く義務がある」とも言ってない（言ってる
ように見えるかもしれないが）

ただ、オレのカキコは注目されてるはずだ。と思いこんでいるとすればうざいし、
そうした思い込みは２ちゃんでは嫌悪と侮蔑の対象になる。とだけ言っておこう。

すでになっている。とだけ言っておこう。

>>686
多分ね、大半のひきこもりについては、治療が必要と思ってると思う。
だけど、例外的にごく一部のひきこもりの人は、自由にしたらいい、と思ってるんじゃないでしょうかねぇ。
んで、その一部のひきこもりっていうのはたぶん、
自分で確信的に自分の意志でひきこもってる人とか、精神が強くてひきこもっても
心が健康でいられて自分で回復していけそうな人とか、そんな感じだと思う。
「OK?〜」の中でたしか、そんなようなことが書いてあったような気がする。
だけどそれも、タテマエで言ってるような気がした。
ひきこもりたいなら勝手にすれば?僕には止められませんよ。みたいな開き直った言い方だと感じたのは、俺の思い込みか…
タテマエ上は、そのくらいのことを言っとかないと、ツッコマれるから。

だけど、そういう風に大半のひきこもりと、ごく一部のひきこもりって簡単に分けられないと思うんだよね。
周りの対応とか環境とかによって、うまくひきこもれたりとか、逆にマズくなったりとかってあると思う。
高岡の主張もトバし過ぎだとは思うが、両者の見方はひきこもりの両面を見ているのかも…と思った。

>>685
さらに、明確な精神疾患の一種だと思われる「対人恐怖症」または「社会恐怖」自体が
第一の原因でひきこもりになった場合は、「社会的ひきこもり」ではない、のか…?
ますますﾔﾔｺｼｲね。

>>687
裁判については、裁判当事者関係者のことを第一に考えてやるべきだと
人ごとながら、思いました。２ちゃんを下手に使って、
当事者に迷惑がかかるようなことがあればマズいと思うしね。

>>690
本音はﾔﾊﾟｰﾘそうなんだろうなぁ･･･
精神科医って立場だから、建前上は強制的にならないように、批判されないように
みたいな思惑が感じられるよ･･･

>>688-689
＞誰もキミに「黙れ」とも「裁判について書く義務がある」とも言ってない（言ってる
＞ように見えるかもしれないが）
こういう感性、なんとも哀しいねェｗ こんな風味の性格だと普通の人間関係からは疎まれるよ。

＞ただ、オレのカキコは注目されてるはずだ。と思いこんでいるとすればうざいし、
＞そうした思い込みは２ちゃんでは嫌悪と侮蔑の対象になる。とだけ言っておこう。
君ってヘンだよｗオレは注目されてる云々とかそんな感覚じゃないよ？
そういう感覚は君自身が持っているものだろう？それに対する自己嫌悪感も同時に持っていて、
その屈折した心情をナゼか俺に向けてるようだね。
君は皆を代弁してるとは言えないと思うけど？皆は君みたいな難解な感性でもないだろう。
君の場合、何か言うときは「自分は〜思う」という言い方に変えた方がイイよ。
「２ちゃんでは・・」じゃなく「君が」なんだよ

>>691
そうだね、そこを一番慎重に、可能な範囲でします。

＞こんな風味の性格だと普通の人間関係からは疎まれるよ。

君は皆を代弁してるとは言えないと思うけど？皆は君みたいな難解な感性でもないだろう。
君の場合、何か言うときは「自分は〜思う」という言い方に変えた方がイイよ。
「普通の・・」じゃなく「君の」なんだよ

この板の人達は、「放置」という言葉を知らないのですか？

みんな、さみしいのさ。

　　　暇


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんだろう

暇っつうかな…。ここ最近のスレの論調って、いつまで経ってもひきこもり脱出
できないのを環のせいにして、「環はおかしい」「環は金儲けしたいだけ」
「環はトンデモ医者」って言ってるだけのような気がするんだけど。

俺は非ヒキだから、そういう論調はよくわかりません。

あと、何故かオレに執拗にオウム返しで絡んでくる輩が・・どういうﾔｼなのか見てみたいよ、まじ。

少なくとも２人以上はあんげの馬鹿な姿勢に注意してる

>>698
当事者には疑問に思う事もあるんだよね･･･
他人事ではすまないしね
斉藤ｻﾝのせいにしてるように感じたならｺﾞﾒｿ
図星なﾄｺもあるけどね（ｗ

つーか、医者のスレだから「病人」が集まるんだろｗ
いろんな意味で。

>>700
二人いるように見せて、更にそれをさもその「２人」と別人が指摘している様に見せている
「１名」かもしれないしｗ 「馬鹿な姿勢」なんて言葉からしてね

>>700とか、「馬鹿な姿勢」に「注意」してるとやらの「２名以上？？」の存在こそ
俺が自分では思ってなくとも、結局「注目されちゃってる」ってことになっちゃうから、
やめた方が良いんじゃないの？それは、君が一番嫌がってることでしょｗｗ

>>698
ＮＨＫスレも同じような感じだよ。
「ＮＨＫはひきこもりである俺様を救う義務がある、
俺様が救われないのはけしからん！」っていう甘えが
当然の前提になってるレスばっかでうんざり。

>>698
＞「環はおかしい」「環は金儲けしたいだけ」
＞「環はトンデモ医者」って言ってる
これは同意できるけど

＞いつまで経ってもひきこもり脱出
＞できないのを環のせいにして
これはどうかなあ

具体的にこういう内容の書き込みある？
俺はほとんどそういう書き込みには気づかなかった。
まあ俺は完全に偽ヒキで斎藤批判してたんで
あまり周囲が見えてなかっただけかもしれんが・・

ここまで環をあげつらうってのが、そもそも俺にはよく分からないんだよ。
だって、そこまで嫌いなら、違う医者探せよ、違う人の本読めよ、って話でしょ。
嫌い嫌いといいながら、執着してるっつうのかな。新しい本出たら、買って
読んでまた文句言う。まあ、環にとってはいいお客さんなんだけど。

ひきこもりは、やり場のない苛立ちを抱えているから、その苛立ちが環に
向けられることはあるんじゃないかな。そういうのは、ちょっと不毛かと思う。

>>707
＞嫌い嫌いといいながら、執着してるっつうのかな。

＞ひきこもりは、やり場のない苛立ちを抱えているから、その苛立ちが環に
＞向けられることはあるんじゃないかな。そういうのは、ちょっと不毛かと思う。

このスレをよく読んだ？　環を批判しているのは、ほとんどが非ヒキと思われる人たち
だよ。端的に彼らの意図が全くわからないんだけどね。
何の内的必然性も無いのに、なぜ環の悪口を言うのだろうか？　

つーか、現実のヒキの大半は、環の名前すら知らないままに、毎日ダラダラ過ごしてるだけ
じゃないのかね？　一部のメディアに敏感なヤツらが侃々諤々やってるだけ。

>>705
それは所謂パストラ―ルの権力関係ってのだね。
むしろ「ひきこもりキャンペーン」がそれを煽っているんだよね。
ひきこもっている人は誰か（第三者の権威）に社会的救済を求める
必要（義務）があるんだってね。

>>709
要するにキリスト教的な権威関係。
第三者の権威に自己（の内面の解釈）を委ねることによって
救済される義務が「迷える仔羊たち」にはあるって考え方だね。

俺が見た限り、ここでは誰かがネット上にあるソースを持ってきて貼るか
誰か一人が買った本の内容を一部抜粋してそれについて何か言うとか
そういうのが大半で、わざわざ本を買ってきて意見を言ってる人は極小数に
過ぎないと思うが。

>>698
>いつまで経ってもひきこもり脱出
>できないのを環のせいにして
あまりいい加減なこと言わないほうがいいよ。
個人的な印象だけでここまで具体的なこと言ってしまって
いざ言った後に証拠がないってのはちょっとね。

>>698
別に俺は、自分がひきこもってる理由をたまきんのせいには
してないよ。たまきんスレだから、批判したり色々して当然でしょ。
そもそもたまきんのところの患者じゃないし。

>>707
たまきんの言ってることで疑問を感じることがあれば、
それを指摘するのも当然でしょ。

別に、他の人のひきこもり論とかも出てんじゃん。
たまきんのひきこもり論がどこがおかしいのか、あるいは妥当なのか。
別にそれほど不毛なことじゃないでしょ。
別に不毛だっていいし。２ちゃんだしね。

まあ、初めからたまきんを目の敵にしているように感じられる人もいるようだけどね。
その人なりの理由があるんでしょ。

>>698
そもそも環先生が救済マニュアルなんてのを書くからそうなるんじゃないか？
あとは自己決定・自己責任の問題だから俺の知ったこっちゃないということか？

>>713
救出マニュアル

斉藤環を批判する人がいるのは当たり前。斉藤環を絶賛するスレじゃなくて
ただのさいたまスレなのだから、賛否両論出るのが普通でしょ？

他の医者うんぬんは、論理のすりかえだね。斉藤環は社会的影響力が
強うのだから気になって当然。さいたまの言うことをうのみにしている親や親族
や友人に苦しめられる立場の人なら、なおさら批判したくなるだろう。

逆に質問してみたいんだけど、タマキンを擁護する人はなぜそこまで環に賛成
するの？　環の言説が自分にあてはまるから？　それとも単なる好き・嫌い？
なかにはＴＶや本の情報で環に転移しちゃっている人もいるみたいで危ないよ。
だって、全員が全員じゃないけれど、まるで環が自分の親友でかつ恋人でみたいな
ノリのカキコも過去スレにもあったものね。そこのところどうなんだろ？

>>714
＜救出＞マニュアルってことは
少なくともその本は本人向けではないね。

>>709-710
タマキン先生自身も最近では自己-世相を対象化した批評的な意味合いの著書
を世に出しているよね。

>>717
『心理学化する社会』のことね。

ちなみに「心理学化する社会」については
同じラカン派の（社会学者である）樫村愛子さんの本もあるよね。

>>698>>707
君の意見に反論やら質問が集中してるね
皆は「誰が言ったか」じゃなくて、「何を言ったか」内容で君に意見してるね
君はその逆で、オレにはとにかく何でもやたらと絡んでる例のﾔｼの様な気がするけどｗ
やっぱ君は皆を代弁してないねｗ 君は「君」なんだよ
皆、君に質問して、今は君を注目してるんだろうし、素直に注目されてるって意識を持って、
君の回答ちゃんときかしてほしいよ。ｵﾚは注目してますｗ

>>719
＞同じラカン派の（社会学者である）樫村愛子さん
勉強不足で申し訳無いんだけど、この人は同じラカン派でもたまきんとはちょっと毛色が違うの？
んなわけないか…どっかで何か拾ってみます。

>>720
「君」って、誰に向かって話しているんだ？　

完全に病気だよもう

>>717
タマキンがひきこもり支援以外の仕事しているのを知ると、
「裏切られた」と感じるヒキコモリが結構いるらしいｗ。

>>720
あんげに絡んでくる奴が１人だと思うのはｵｶｼｲよ。
信者が１人だと思うのもｵｶｼｲし、ｱﾝﾁが１人だと思うのもｵｶｼｲ。
それぞれ複数だと考えるのが普通だと思ふ。

一つの証拠として、俺はあんげに絡んで文句を言ったこともあるし、
たまきんを擁護したこともあるし、たまきんを批判したこともある。
その時々の内容によって、思ったことを書いてるだけです。
他の人もそうだと思われ。

ほめ殺し

サポートキャンペーン
もうすぐ終るね

>>721
>>698>>707は同じ人物じゃないの？
↑がｵﾚに絡んでる同一人物と同じ調子なので、そうじゃないか？といっただけだよ

結局コテハンじゃない以上、その>>724すら今までのダレなのか
今後のダレなのかもわかんない訳だよね。
724が例の特徴的なﾔｼかもしれないし、違うかもしれないし、
まあ、そういう世界だよなｗ

>>721
文から一目瞭然だと思うけど、
>>720は>>698tと>>707に「君」っていってるんじゃないの？
>>721-722あたりが、こっちがナンだか怖いゾ。ﾌﾞﾙｯ ｱﾕOK？
それから「病気」をﾍﾝな意味で使わない方がイイゾ。色んな意味でひきにとって利益ない。

強烈ですね。
ヒキ板ではここまで純度の代物は始めてでつ。

×純度の
○純度の高い

ともあれ、ヒキ脱出あれ！だね。
たまきんも長くなると本人たちは自覚がなくても「病気」になってる場合が多い
っていってるんだろ？？
他人との接点がないと、他人との差異も感じないし、ナンの自覚も持てないからナァ

>>727
結局

偽ﾋｷしゃべり場

でしか

なかったな

>>731,733
普通に見たらヒキ板が既に異質で病的なんだよな。
そこへ普通の相手と話すテンションで一般人がなまじ入ってくると、
ここでは異質だ病気だと絡まれるだけだ罠
ここの住人のマジョリティは普通じゃないことを基本的に理解できてない。
そこがあんげのダメなところなんだよ

>>735
自作自演、乙

一回のレスでは収まらず、短時間に何度も繰り返しレスを行う症状。
内容は自己完結しており無意味にテンションが高く「ｗ」を多用する。

これは決して一般人のテンションではない。極めて病的な人物。

12月9日の、平沢進とのトークショーに行くんだけど。
たまちんはホントあちこち顔出して、色んな人と話するなぁ･･･。
節操ないと思えるくらいに。なぜに平沢進。

「ひきこもりと音楽の微妙な関係」についてらしいが、
具体的に何しゃべるのかさっぱり見当がつかない。
あの二人の話じゃ難解になりそうだから、
ちょっとは予習して行きたいのにな。

>>734
ＮＨＫとしては、話題にしたいから、偽ヒキで水増ししているんだよね。

>>736
はぁ？ジサクジエンじゃないよ？
もしオレが誰かにそんなこといったらホントにジエンぽくても非難GOGO！！なのにねｗｗｵﾓｼﾛ
>>737
＞一回のレスでは収まらず、短時間に何度も繰り返しレスを行う症状。
常にここにいる訳じゃないし、ほぼ深夜か早朝にまとめて読んで書くから、ついそうなっちゃうだけなんだけど
症状とかいっちゃって、「症状」もあまりそんな風に使わない方が良いんじゃないのかい？

＞内容は自己完結しており無意味にテンションが高く「ｗ」を多用する。
内容が自己完結って具体的に示せよ。っていうか、もうアホらしいからどうでも良いがｗ
ｗはここで覚えて、何となく気に入ったのでつかってるだけなんだけど・・
ｗ使うとテンション高いということになるのか。それも良く知らなかったので、へぇ。

＞これは決して一般人のテンションではない。極めて病的な人物。

オレの「テンション」とやら、良くわからんのけど、
所詮、誰が何を言ってもどこの誰なのか、ジサクジエンもありな２ちゃんでは、病人が一般人にもなれるし
一般人を病人扱いもできる。誰がどんな人か知れないからね。そこが現実とは違う良い所でもあるのかもね
だから、オレがここで「病的」とかナンとかいう事になりさえすれば、誰かの「病状」の改善に貢献できるなら喜んでｗ
何といっても、ここはどのような人でも、どこの誰ともわからない状態で発言できる場所だからね
その長所を利用すべき人はドンドン利用したら良いんじゃないですかねｗ
長い目で見て、それもヒキ問題の改善につながるんだったらね？どうだが知らんけど。