■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
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過去スレ
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http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
【たまきん】斎藤環スレ Part 4【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
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■■ようこそ！ひきこもり新世代■■
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斎藤環スレッド
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メンヘル板
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
哲学板
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
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斎藤 環（佐々木病院）
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ひきこもり＆斉藤環氏について
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斉藤環ってどうよ？
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哲学板
斎藤環スレッド
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斉藤環先生の思想。
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NHK人間講座『若者の心のSOS』
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200308/tue.html
テキスト
8月～9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤 環（精神科医）
「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
現代という時代を浮かび上がらせます。
http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200308/tue.html
テキスト
8月～9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤 環（精神科医）
「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
現代という時代を浮かび上がらせます。
http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html
きんたま
たまきん
8 ：1：03/09/17 22:32 ID:OqI9fXvi
ＰＨＰの連載、全然更新しないなーって思ってたら、
いきなり単行本で出るらしい。
http://www.php.co.jp/bookstore/index.html
連載作品が本になります！
タイトル： 心理学化する社会
著者名： 斎藤環
発刊日： ９／２５（予定）
定価： 本体１４００円（税別）
ストレス、癒し、トラウマ、心の闇……こころ系のキーワードが飛び交い、
現代社会はますます「心理学化」している。精神科医がその背景と行方を
鋭く読み解く。
いきなり単行本で出るらしい。
http://www.php.co.jp/bookstore/index.html
連載作品が本になります！
タイトル： 心理学化する社会
著者名： 斎藤環
発刊日： ９／２５（予定）
定価： 本体１４００円（税別）
ストレス、癒し、トラウマ、心の闇……こころ系のキーワードが飛び交い、
現代社会はますます「心理学化」している。精神科医がその背景と行方を
鋭く読み解く。
>>8
心理学化というよりは精神医学化・精神病理学化する社会と言った方がいい
心理学化というよりは精神医学化・精神病理学化する社会と言った方がいい
(;´Д`)＜たまきんｽﾚは同じ事の繰り返しで
(;´Д`)＜ﾃｸﾉﾐｭｰｼﾞｯｸに通じる反復の気持ちよさがあるのよ。
()) ♪
♪ (;´Д`) ♪
＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿
／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ⊆・⊇ 。 .／|
|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣￣| |
| | ：：： | | |
|たまきん |￣￣￣| さいたま |／
(;´Д`)＜ﾃｸﾉﾐｭｰｼﾞｯｸに通じる反復の気持ちよさがあるのよ。
()) ♪
♪ (;´Д`) ♪
＿＿＿＿○＿＿＿ξつヾ＿＿＿＿
／δ⊆・⊇ 。／†：：† ／δ⊆・⊇ 。 .／|
|￣￣￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣￣￣￣| |
| | ：：： | | |
|たまきん |￣￣￣| さいたま |／
>>1
お、乙
お、乙
14 ：（-＿-）さん ◆Press/FIEQ ：03/09/17 23:31 ID:???
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/764-766
764 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/06/30 06:15 ID:UNlADy2J
齋藤環を略してさいたま。
766 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/07/01 02:14 ID:???
>>764
(ﾟ∀ﾟ)！！
764 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/06/30 06:15 ID:UNlADy2J
齋藤環を略してさいたま。
766 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/07/01 02:14 ID:???
>>764
(ﾟ∀ﾟ)！！
前スレでは、信者を非難するアンチも、観念論ばかりなのでヘキエキした。
ミニ斎藤をバカにするくせに、アンチもミニイリイチ・ミニ芹沢・ミニ高岡だった。
具体的処方箋となると、せいぜい当事者の「実存」とか「主体性」しか言うことがない。
だから、話がちっとも現実にフィードバックされないという罠。
アンチがどんなに「実存」を振り回しても、今日も精神科医に過剰なクスリ漬けにされ、
潰されるヒキは絶えないことだろう。これが現実。
ミニ斎藤をバカにするくせに、アンチもミニイリイチ・ミニ芹沢・ミニ高岡だった。
具体的処方箋となると、せいぜい当事者の「実存」とか「主体性」しか言うことがない。
だから、話がちっとも現実にフィードバックされないという罠。
アンチがどんなに「実存」を振り回しても、今日も精神科医に過剰なクスリ漬けにされ、
潰されるヒキは絶えないことだろう。これが現実。
162 ：TAMA ：03/08/21 00:44 HOST:p4232-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1061392495/1
削除理由・詳細・その他：
アドレスが乗ってしまったので。
163 ：削除屋＠雪月 ★ ：03/08/21 01:27 ID:???
>>162さん..
ご自分で投稿されたようですので、自己責任として削除しません。..
関連スレ
許せませんよね?TAMAちゃんは！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063718135/l50
削除対象アドレス：
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1061392495/1
削除理由・詳細・その他：
アドレスが乗ってしまったので。
163 ：削除屋＠雪月 ★ ：03/08/21 01:27 ID:???
>>162さん..
ご自分で投稿されたようですので、自己責任として削除しません。..
関連スレ
許せませんよね?TAMAちゃんは！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063718135/l50
前スレにも似たことを書いたが、繰り返し言う。敢えて言うが、環の罪は、その主張
の是非ではないのではないか？
結果的に、彼の「ひきこもり」啓蒙は、ダメ精神科医をも延命させてしまう。この
パラドックスではないか？
彼のヒキ治療論は、前提となる現場の精神科医のレベルをいささか高く設定してはいないか？
本当に連中に「ひきこもり」を任せて大丈夫か？
もっとも、精神科に掛かるヒキが増えて「案外ダメだな」とわかれば、専門家幻想が
沈静化されていいかもしれない。このあたりはどう作用するか、ちょっとよくわからない。
の是非ではないのではないか？
結果的に、彼の「ひきこもり」啓蒙は、ダメ精神科医をも延命させてしまう。この
パラドックスではないか？
彼のヒキ治療論は、前提となる現場の精神科医のレベルをいささか高く設定してはいないか？
本当に連中に「ひきこもり」を任せて大丈夫か？
もっとも、精神科に掛かるヒキが増えて「案外ダメだな」とわかれば、専門家幻想が
沈静化されていいかもしれない。このあたりはどう作用するか、ちょっとよくわからない。
>>15 そうだね。
哲学板なんかでは、観念論もウェルカムなんだろうけど、
この板では常に、当事者の現実があるわけだから。
ひきこもりの現実から離れた話は、それはそれでいいんだけど、
そればっかりとなったら、何か違う気もする。
哲学板なんかでは、観念論もウェルカムなんだろうけど、
この板では常に、当事者の現実があるわけだから。
ひきこもりの現実から離れた話は、それはそれでいいんだけど、
そればっかりとなったら、何か違う気もする。
>>17
つまり環が、ひきこもりは外部の援助が必要。
それも、精神科医が最適、と言ってることについてだね。
まず、外部の援助が必要との意見は、あながち間違ってないような気がする。
精神科が最適かどうかはケース・バイ・ケースかな、と思う。
つまり環が、ひきこもりは外部の援助が必要。
それも、精神科医が最適、と言ってることについてだね。
まず、外部の援助が必要との意見は、あながち間違ってないような気がする。
精神科が最適かどうかはケース・バイ・ケースかな、と思う。
>>15
君がいう「観念論」と「現実」って一体何？
君こそ「これが現実」という観念論を繰り返しているだけじゃないのか？
>今日も精神科医に過剰なクスリ漬けにされ、
>潰されるヒキは絶えないことだろう。
これは単にそういう問題なのか？
君がいう「観念論」と「現実」って一体何？
君こそ「これが現実」という観念論を繰り返しているだけじゃないのか？
>今日も精神科医に過剰なクスリ漬けにされ、
>潰されるヒキは絶えないことだろう。
これは単にそういう問題なのか？
薬漬けもその具体的処方箋とやらも五十歩百歩であって、
この問題に対する同じ認識の反映だと言っているのだが。
この問題に対する同じ認識の反映だと言っているのだが。
行動主義者と実存主義者との対立かな？
そして話はループし続ける…
>>21
環信仰を止めろ。「ひきこもり」概念に甘んじるな。
つまり、他の本を読んだりして自分の中のひきこもり概念を相対化し、
自由な考えになれ、と?
それがひきこもりへの、あなた流の「処方箋」というわけでしょうか?
>>21
環信仰を止めろ。「ひきこもり」概念に甘んじるな。
つまり、他の本を読んだりして自分の中のひきこもり概念を相対化し、
自由な考えになれ、と?
それがひきこもりへの、あなた流の「処方箋」というわけでしょうか?
「処方箋」という表現・発想こそ病気でないものを病気とする病院化された偏見だ。
もっと自分を見る目を養え。他人を見る目を肥やせ。そうすれば、斉藤のいかがわしさが
分かるだろう。
知識・メディア・文化を見る目を作れ。そうすればマスコミに学者に操作されにくい自律性が
手に入るだろう。
例えば、大学の知識人の奇妙な生態については、
Ｐ・ブルデュー「ホモ・アカデミクス」藤原書店1997
連中は派閥・学閥その他で、利害のために日和見的に真実・事実をゆがめていること、
立場をコロコロ変えることがわかる。
ニーズや援助、参加、科学の正当性の相対化としては、
「脱「開発」の時代」ウオルフガング・ザックス編 晶文社1996
安っぽいファーストシンキングとその害、ネオリベとの密接な関係については
ブルデュー監修「メディア批判」藤原書店2000
もっと自分を見る目を養え。他人を見る目を肥やせ。そうすれば、斉藤のいかがわしさが
分かるだろう。
知識・メディア・文化を見る目を作れ。そうすればマスコミに学者に操作されにくい自律性が
手に入るだろう。
例えば、大学の知識人の奇妙な生態については、
Ｐ・ブルデュー「ホモ・アカデミクス」藤原書店1997
連中は派閥・学閥その他で、利害のために日和見的に真実・事実をゆがめていること、
立場をコロコロ変えることがわかる。
ニーズや援助、参加、科学の正当性の相対化としては、
「脱「開発」の時代」ウオルフガング・ザックス編 晶文社1996
安っぽいファーストシンキングとその害、ネオリベとの密接な関係については
ブルデュー監修「メディア批判」藤原書店2000
>>24
おめーさんはバカか？ ここは社会学の講義の場でもなんでもない。
「処方箋」というコトバに、政治性が内在されていようがいまいが、ヒキが病気であろうが
なかろうが、おめーの高邁な社会思想のお勉強など、「んで、そのブルデューさんとやらは、
ヒキの面倒を見てくれるんかいな？」と返されれば吹っ飛ぶ程度のチャチなモノに過ぎない。
おめさんらは、「実存」だの「主体性」だのというコトバが好きらしいが、現実に、
どこかの精神病院で、「実存」だの、「主体性」だの、医者に吠えたとしようか？
極端な話、注射を打たれて、キツいクスリを盛られて、閉鎖にでも送られて終わりだよ。
おめーさんはバカか？ ここは社会学の講義の場でもなんでもない。
「処方箋」というコトバに、政治性が内在されていようがいまいが、ヒキが病気であろうが
なかろうが、おめーの高邁な社会思想のお勉強など、「んで、そのブルデューさんとやらは、
ヒキの面倒を見てくれるんかいな？」と返されれば吹っ飛ぶ程度のチャチなモノに過ぎない。
おめさんらは、「実存」だの「主体性」だのというコトバが好きらしいが、現実に、
どこかの精神病院で、「実存」だの、「主体性」だの、医者に吠えたとしようか？
極端な話、注射を打たれて、キツいクスリを盛られて、閉鎖にでも送られて終わりだよ。
環はまだそういう理屈にもつきあってくれるだろうが、凡百の精神科医は、
そんなゴタクを聞くヒマに、おめーに注射を打つだろうな。
仮想敵を環にしているうちはまだ甘いぜ。真の敵は、ブルデューなど理解も
しない、そこらへんのただの精神科医じゃないのかね？
傍観者的に言わせてもらうが、このスレのアンチの主張では、ひきこもりの
精神医学化を妨げることなどできないぜ。社会学のお勉強にはいいかもしれないが。
だからどこまで行っても観念論なんだよ。
理論はけっこうだが、それを活かしてコトバの通じない相手とどう戦うか、
もっと考えた方がいいぜ。
そんなゴタクを聞くヒマに、おめーに注射を打つだろうな。
仮想敵を環にしているうちはまだ甘いぜ。真の敵は、ブルデューなど理解も
しない、そこらへんのただの精神科医じゃないのかね？
傍観者的に言わせてもらうが、このスレのアンチの主張では、ひきこもりの
精神医学化を妨げることなどできないぜ。社会学のお勉強にはいいかもしれないが。
だからどこまで行っても観念論なんだよ。
理論はけっこうだが、それを活かしてコトバの通じない相手とどう戦うか、
もっと考えた方がいいぜ。
26は武闘派なのか
＞２６の煽りにもう乗るなって
てすと
しゃべり場を観たときに感じる恥ずかしさと同じものが
今のこのスレにはありますね
今のこのスレにはありますね
＞＞26
それは個々のヒキの考えること。誰かが教えてくれるとばかり期待する態度に
問題があると思われ。
自分も論じている以上観念論から自由ではない。
社会学講義の場であろうとなかろうと、意見は意見、情報は情報。
斉藤環を神聖化するあまり他の医者を悪者扱いというのもバカバカしい。高岡健など
斉藤よりも数百倍マトモな医者じゃないか！
医者に「実存」を説く？ だれもそんなバカやらないでしょ。医者は適当に利用して
クスリをとるところだと考えればよろし。ダメ医者なら医者をかえる。
医療費が気になるなら、最近はコンビニやドラッグストアや通販でも、ＳＳＲＩ抗鬱剤と同じ効果の
セントジョーンズワートや睡眠剤のメラトニンが手に入る。
自助/支援グル－プもあれば、ヒキ板さえある。
医療への恐怖や依存をあおらなくてもいいよ。
それは個々のヒキの考えること。誰かが教えてくれるとばかり期待する態度に
問題があると思われ。
自分も論じている以上観念論から自由ではない。
社会学講義の場であろうとなかろうと、意見は意見、情報は情報。
斉藤環を神聖化するあまり他の医者を悪者扱いというのもバカバカしい。高岡健など
斉藤よりも数百倍マトモな医者じゃないか！
医者に「実存」を説く？ だれもそんなバカやらないでしょ。医者は適当に利用して
クスリをとるところだと考えればよろし。ダメ医者なら医者をかえる。
医療費が気になるなら、最近はコンビニやドラッグストアや通販でも、ＳＳＲＩ抗鬱剤と同じ効果の
セントジョーンズワートや睡眠剤のメラトニンが手に入る。
自助/支援グル－プもあれば、ヒキ板さえある。
医療への恐怖や依存をあおらなくてもいいよ。
32 ：（-＿-）さん：03/09/18 03:54 ID:fLz9tpgC
この議論はどう見ても勝負アリだろ。
つうか26は、環を信じてるとどんないいことがあるって言うの？
つうか26は、環を信じてるとどんないいことがあるって言うの？
33 ：谷口：03/09/18 04:45 ID:d3HgY7/2
u-n
重度なヒキと軽度なヒキ/今時の若者を分けなきゃ話にならん。
軽度な奴には軽度な奴向けの解決策が求められる。
軽度な奴には軽度な奴向けの解決策が求められる。
25-26みたいな厨房の釣りはもう放置が一番かなぁ。前スレで見飽きた。
スレッド分ければいいんじゃない？
信者スレとアンチスレに。
信者スレとアンチスレに。
>>36 棲み分けね。名案かもね。
社会学ねぇ。。。
そういうのを信じて、社会から落ちこぼれて
ひきこもりですか。。。
哀れですよね。。
そういうのを信じて、社会から落ちこぼれて
ひきこもりですか。。。
哀れですよね。。
>>31
＞それは個々のヒキの考えること。
結局それかいな（w 自分はまだブルデューの名前につきあうつもりもあるが、普通の
ヒキは「なにそれ？」で終わりだよ。現実とは端的にそういうことだよ。
＞高岡健など 斉藤よりも数百倍マトモな医者じゃないか！
どうまともか、説明して欲しい。自分は高岡の思想をよく知らないので、真面目に知りたい。
＞医者は適当に利用してクスリをとるところだと考えればよろし。ダメ医者なら医者をかえる。
アホか。ブルデューなんかを持ち出さなくても、気の利いたヤツはその程度はやっている。
アンチは現実のヒキにも精神科医にも会ったことがないらしいので、教えてあげるけど、複数の精
神科医やカウンセラーの無理解にうんざりして、環の思想に行き着く親や当事者も多い。
その時点で、精神医療の現実にはみんなウンザリしているので、キミたちが思っているほど
ナイーブに依存してはいない。
キミらに説教されなくても、医者は利用するものだと思っているし、環の思想も丸呑みではない。
＞それは個々のヒキの考えること。
結局それかいな（w 自分はまだブルデューの名前につきあうつもりもあるが、普通の
ヒキは「なにそれ？」で終わりだよ。現実とは端的にそういうことだよ。
＞高岡健など 斉藤よりも数百倍マトモな医者じゃないか！
どうまともか、説明して欲しい。自分は高岡の思想をよく知らないので、真面目に知りたい。
＞医者は適当に利用してクスリをとるところだと考えればよろし。ダメ医者なら医者をかえる。
アホか。ブルデューなんかを持ち出さなくても、気の利いたヤツはその程度はやっている。
アンチは現実のヒキにも精神科医にも会ったことがないらしいので、教えてあげるけど、複数の精
神科医やカウンセラーの無理解にうんざりして、環の思想に行き着く親や当事者も多い。
その時点で、精神医療の現実にはみんなウンザリしているので、キミたちが思っているほど
ナイーブに依存してはいない。
キミらに説教されなくても、医者は利用するものだと思っているし、環の思想も丸呑みではない。
>>38
このままでは８０年代登校拒否ブームの再現だよ。あの頃も、反精神医療的言説で救われた子
どももいたが、結局は医療にも反医療にも置いてけぼりにされた人間の方が遥かに多かった。
アンチにはそうしたリアリズムが見えていない。だから、社会学用語を駆使して啓蒙
する段階で終わってしまう。批判すれば環信者とレッテル貼りだ。
もう８０年代も９０年代も終わった。次のステージに上がって欲しいね。
長文ついでに書くが、精神科医が立場の弱い患者にどういうことをするか、恐らくは
私はアンチよりもよく知っている。アンチもどっかに入院してくれば？
ブルデューだの高岡だのイリイチだのといったゴタクで、患者を救えるものなら救ってみろ！
このままでは８０年代登校拒否ブームの再現だよ。あの頃も、反精神医療的言説で救われた子
どももいたが、結局は医療にも反医療にも置いてけぼりにされた人間の方が遥かに多かった。
アンチにはそうしたリアリズムが見えていない。だから、社会学用語を駆使して啓蒙
する段階で終わってしまう。批判すれば環信者とレッテル貼りだ。
もう８０年代も９０年代も終わった。次のステージに上がって欲しいね。
長文ついでに書くが、精神科医が立場の弱い患者にどういうことをするか、恐らくは
私はアンチよりもよく知っている。アンチもどっかに入院してくれば？
ブルデューだの高岡だのイリイチだのといったゴタクで、患者を救えるものなら救ってみろ！
そういう現場から見れば、環の思想やマニュアルなど遥かにベターなものだよ。
（現実の稲村や環の医療は、そうではない。とアンチは言いたいらしいが、それなら
それでそういう方面のデータをきっちり出すべきだろう）
それこそ、適当に利用できるのなら利用すればいいのではないかね？
これもまた既成の精神医学の枠内で発想されたものに過ぎず、既存の精神医療を補強
するものに過ぎないと言われればそれまでだが、アンチはこれを指摘するだけで終わっている。
アンチは精神科医にもヒキにも会ったことが無いようなので、脱精神医療の呪文で
すべてが解決するとでも思っているようだが、まあいっぺん入院してみれば？
そんなナイーブな問題じゃないことがよくわかる。
（現実の稲村や環の医療は、そうではない。とアンチは言いたいらしいが、それなら
それでそういう方面のデータをきっちり出すべきだろう）
それこそ、適当に利用できるのなら利用すればいいのではないかね？
これもまた既成の精神医学の枠内で発想されたものに過ぎず、既存の精神医療を補強
するものに過ぎないと言われればそれまでだが、アンチはこれを指摘するだけで終わっている。
アンチは精神科医にもヒキにも会ったことが無いようなので、脱精神医療の呪文で
すべてが解決するとでも思っているようだが、まあいっぺん入院してみれば？
そんなナイーブな問題じゃないことがよくわかる。
>>40
80年代にそんなブームあったっけ？
むしろ斎藤環のような精神科医の言説によって
けっきょく社会に対する不信感を増幅させて精神的にますます
引き篭りをこじらせた当事者のほうが圧倒的に多いんじゃないかな。
80年代にそんなブームあったっけ？
むしろ斎藤環のような精神科医の言説によって
けっきょく社会に対する不信感を増幅させて精神的にますます
引き篭りをこじらせた当事者のほうが圧倒的に多いんじゃないかな。
>>43
80年代にはまだそういう発想は少数で限られていたんだよ。
むしろ稲村や斎藤のような考え方のほうが一般的で主流だった。
今でもかもしれないけど。
そのときに不登校になった人たちが今20代後半から30代の世代
なんじゃないかな？
80年代にはまだそういう発想は少数で限られていたんだよ。
むしろ稲村や斎藤のような考え方のほうが一般的で主流だった。
今でもかもしれないけど。
そのときに不登校になった人たちが今20代後半から30代の世代
なんじゃないかな？
どっちにしろ極端なんだな。どっちかしかないってのが苦しい。
病気だろうがそうじゃなかろうが良いじゃん。そんな事むきになって対立しててどうすんだろ。
病気だろうがそうじゃなかろうが良いじゃん。そんな事むきになって対立しててどうすんだろ。
その歩み寄り方が嘘っぽい（偽善っぽい? 二枚舌?）って話をしてたんじゃないのか、このスレ
＞＞39-41
放置との声もある。しかし、少しだけいわせて。
大事なのはビッグネームじゃない。現実を見ること。批判的なリアリズム。
患者を「救済せねば」という強迫観念が空回りし、患者に悪影響を及ぼす。
ならば逆転の発想。何もしないことをする。救済という傲慢な発想を捨てるもしくは
抑制する。別に名前が大事なのではないが、「人を救済したいという願望は、支配欲の現われだ」という
意味のことをドストエフスキーも言っている。
救済されたいと願う人は、支配欲の強い人と共依存するリスクを分かったうえでやってほしい。見ていて
イタすぎる。また、その教祖が力をつけて独裁者やそれに準ずる地位になったときに、社会全部が迷惑を
こうむる。
脱精神医学で問題解決？ 話がかみあっていない。自分たちの意識的努力によって問題が100パーセント解決
できるという幻想を捨てようと問いかけているのだ。それこそ自意識過剰だ。病的な完全主義であり、オーウェルも
1984で描いたように、ファシズムと親和性が高い。問題解決ではなく、問題とつきあう、むきあう発想を語っている
のだから、論理をすりかえられても困る。少々の苦しみがあってもなんとか元気でやっていける
方法と哲学が求められている。
なお、佐々木病院の異様にいい治療実績はデータ捏造・誇大広告の疑いを抱いている。
なんせ、一時は精神医学界から干された異端の専門家だからね。
放置との声もある。しかし、少しだけいわせて。
大事なのはビッグネームじゃない。現実を見ること。批判的なリアリズム。
患者を「救済せねば」という強迫観念が空回りし、患者に悪影響を及ぼす。
ならば逆転の発想。何もしないことをする。救済という傲慢な発想を捨てるもしくは
抑制する。別に名前が大事なのではないが、「人を救済したいという願望は、支配欲の現われだ」という
意味のことをドストエフスキーも言っている。
救済されたいと願う人は、支配欲の強い人と共依存するリスクを分かったうえでやってほしい。見ていて
イタすぎる。また、その教祖が力をつけて独裁者やそれに準ずる地位になったときに、社会全部が迷惑を
こうむる。
脱精神医学で問題解決？ 話がかみあっていない。自分たちの意識的努力によって問題が100パーセント解決
できるという幻想を捨てようと問いかけているのだ。それこそ自意識過剰だ。病的な完全主義であり、オーウェルも
1984で描いたように、ファシズムと親和性が高い。問題解決ではなく、問題とつきあう、むきあう発想を語っている
のだから、論理をすりかえられても困る。少々の苦しみがあってもなんとか元気でやっていける
方法と哲学が求められている。
なお、佐々木病院の異様にいい治療実績はデータ捏造・誇大広告の疑いを抱いている。
なんせ、一時は精神医学界から干された異端の専門家だからね。
>患者を「救済せねば」という強迫観念が空回りし、患者に悪影響を及ぼす。
これはよく分かる。「患者」を「ひきこもり」に置き換えてもそう。
>>39>>41
＞複数の精神科医やカウンセラーの無理解にうんざりして、環の思想に行き着く親や当事者も多い。
＞そういう現場から見れば、環の思想やマニュアルなど遥かにベターなものだよ。
同意。別に環教の信者なのではなく、ベター、よりマシなものであるから、
このスレでも当事者達に支持されてるんだと思う。
で、現実の環が医者として何をやっているのかは
佐々木にかかった人でしか、分からないでしょう。
外部からは他の精神科医と同じことをやっているように見えるし、
アンチには、ひきこもりを「病気化」させる総本山に見えるだろうし。
これはよく分かる。「患者」を「ひきこもり」に置き換えてもそう。
>>39>>41
＞複数の精神科医やカウンセラーの無理解にうんざりして、環の思想に行き着く親や当事者も多い。
＞そういう現場から見れば、環の思想やマニュアルなど遥かにベターなものだよ。
同意。別に環教の信者なのではなく、ベター、よりマシなものであるから、
このスレでも当事者達に支持されてるんだと思う。
で、現実の環が医者として何をやっているのかは
佐々木にかかった人でしか、分からないでしょう。
外部からは他の精神科医と同じことをやっているように見えるし、
アンチには、ひきこもりを「病気化」させる総本山に見えるだろうし。
＞問題解決ではなく、問題とつきあう、むきあう発想を語っている
＞少々の苦しみがあってもなんとか元気でやっていける
＞方法と哲学が求められている。
たぶんこれらは、すごくいいことを言っているんだと思う。
でも現実のヒキには、社会学の本を薦められても
それを読んで何が変わるのか? 変わらないだろう。
読めば救われるのか? 救われないだろう。
と、即効性を期待してしまう。
その点、タマキンの書物は、ヒキの現実に近いところで
書かれている。
＞少々の苦しみがあってもなんとか元気でやっていける
＞方法と哲学が求められている。
たぶんこれらは、すごくいいことを言っているんだと思う。
でも現実のヒキには、社会学の本を薦められても
それを読んで何が変わるのか? 変わらないだろう。
読めば救われるのか? 救われないだろう。
と、即効性を期待してしまう。
その点、タマキンの書物は、ヒキの現実に近いところで
書かれている。
>>51の最終行
「病気化」ではなく、「病気概念化」と書いたほうが分かりやすかった。
「病気化」ではなく、「病気概念化」と書いたほうが分かりやすかった。
>>56 ﾜﾛﾀ
反斎藤派は、ひき当事者が斎藤をマンセーするのが気に食わないのか?
キケンでいかがわしい斎藤が高評価されているのが気に入らないのか?
斎藤教に汚染されている信者どもを、脱洗脳してあげたいのか?
斎藤の影の面の指摘や情報提供、固定観念への揺さぶりの意図などは
アリガタイと思う。しかしそれらも、あまりにしつこいとそれ自体が
彼らの嫌うらしい、「引き出し症候群」だとは言えないだろうか。
前スレでも、アンチによるひきへのお説教レスも、結構多かったわけだし。
キケンでいかがわしい斎藤が高評価されているのが気に入らないのか?
斎藤教に汚染されている信者どもを、脱洗脳してあげたいのか?
斎藤の影の面の指摘や情報提供、固定観念への揺さぶりの意図などは
アリガタイと思う。しかしそれらも、あまりにしつこいとそれ自体が
彼らの嫌うらしい、「引き出し症候群」だとは言えないだろうか。
前スレでも、アンチによるひきへのお説教レスも、結構多かったわけだし。
「実存」などの哲学臭い言葉が出てくると
イカガワシサを感じてしまうのは俺だけか
イカガワシサを感じてしまうのは俺だけか
>その点、タマキンの書物は、ヒキの現実に近いところで
>書かれている。
「ヒキの現実」って表現しちゃうからいけないんで、
「俺・私の現実」というふうに表現すればいいと思う。
>>60
「実存」言いかえ「私の現実」
>書かれている。
「ヒキの現実」って表現しちゃうからいけないんで、
「俺・私の現実」というふうに表現すればいいと思う。
>>60
「実存」言いかえ「私の現実」
引きこもりに定義以外の共通項があるのか？
ないよ。そもそも斉藤の「社会的ひきこもり」ってトンデモ本だから。
タイトルからして論理矛盾だ。ひきこもりって分類できないんだよ。亜種が
2～3種類ならまともな分類だが、亜種が30も100もいるようでは一つのカテゴリーじゃない。
分類失敗の手本が「社会的ひきこもり」
タイトルからして論理矛盾だ。ひきこもりって分類できないんだよ。亜種が
2～3種類ならまともな分類だが、亜種が30も100もいるようでは一つのカテゴリーじゃない。
分類失敗の手本が「社会的ひきこもり」
間違って送信した。つづきを。
分類失敗の手本が「社会的ひきこもり」なのだ。
これは科学ではなくエセ科学。オカルト。怪談のようなもの。
こんなものを読んで信じて怖がっているなんでホントおかしい。当の
精神医学界から批判がこないのは、そもそも互いに批判しあわない伝統にくわえて、
あまりにおかしいので相手にされていないから。自分が同じレベルと思われても損なので
みな黙っている。
分類失敗の手本が「社会的ひきこもり」なのだ。
これは科学ではなくエセ科学。オカルト。怪談のようなもの。
こんなものを読んで信じて怖がっているなんでホントおかしい。当の
精神医学界から批判がこないのは、そもそも互いに批判しあわない伝統にくわえて、
あまりにおかしいので相手にされていないから。自分が同じレベルと思われても損なので
みな黙っている。
実存＝定説＝シャクティパット
アダルトチルドレンとかと同じで、よく考えてみるとなんだか
わからん流行語みたいなもんだろう。
タマキン先生はみずから創出した流行で稼ぐ売れっ子精神科医ってことで。
わからん流行語みたいなもんだろう。
タマキン先生はみずから創出した流行で稼ぐ売れっ子精神科医ってことで。
いやいや和田ナミってことで
斉藤環がヒッキー代弁者って本当？ 他の情報みなさすぎで判断力鈍ってません？
例えばザ・ブルーハーツの「憑きの爆撃機」なんかのほうがキッチリ代弁しているのでは？
例えばザ・ブルーハーツの「憑きの爆撃機」なんかのほうがキッチリ代弁しているのでは？
>>64
小学校からやりなおすか入院しろ。
小学校からやりなおすか入院しろ。
お前がな
>>71
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
>>67
>アダルトチルドレンとかと同じで、よく考えてみるとなんだか
>わからん流行語みたいなもんだろう。
そういう側面もあるよね。。。ひきこもりっていうのは、精神疾患の
場合、症状あるいは病態として良く出てくることだから
タマキン先生はそういう病気が原因でひきこもるのはひきこもりとは言わない
といっているんだけど。。。
なぜか、病気が重い人ほど「自分はひきこもりです」と主張したがる。
次は、ひきこもってはいないけれど人間関係とか、あるいはフリーターで
あるような場合とか「ひきこもりみたいなものですから」と言って
ひきこもりのコミュニティに無理に参加したがるタイプもいる。
一昔前のＡＣの流行と似ているといえば確かに。。
ＮＨＫをはじめマスコミが煽っているとも言えるかもしれないが。。。
>アダルトチルドレンとかと同じで、よく考えてみるとなんだか
>わからん流行語みたいなもんだろう。
そういう側面もあるよね。。。ひきこもりっていうのは、精神疾患の
場合、症状あるいは病態として良く出てくることだから
タマキン先生はそういう病気が原因でひきこもるのはひきこもりとは言わない
といっているんだけど。。。
なぜか、病気が重い人ほど「自分はひきこもりです」と主張したがる。
次は、ひきこもってはいないけれど人間関係とか、あるいはフリーターで
あるような場合とか「ひきこもりみたいなものですから」と言って
ひきこもりのコミュニティに無理に参加したがるタイプもいる。
一昔前のＡＣの流行と似ているといえば確かに。。
ＮＨＫをはじめマスコミが煽っているとも言えるかもしれないが。。。
＞次は、ひきこもってはいないけれど人間関係とか、あるいはフリーターで
＞あるような場合とか「ひきこもりみたいなものですから」と言って
＞ひきこもりのコミュニティに無理に参加したがるタイプもいる。
実際、ひきこもりの自助グループとかに参加してる人間の大半はこのタイプ
彼氏いるけどひきこもりです
友達は何人かいるけどひきこもりです
アルバイトしてるけどひきこもりです
こんな奴ら多い
そして、こんな奴らは自分がこのタイプだと気づいていないか、気づいていても気づかないふりをしている
＞あるような場合とか「ひきこもりみたいなものですから」と言って
＞ひきこもりのコミュニティに無理に参加したがるタイプもいる。
実際、ひきこもりの自助グループとかに参加してる人間の大半はこのタイプ
彼氏いるけどひきこもりです
友達は何人かいるけどひきこもりです
アルバイトしてるけどひきこもりです
こんな奴ら多い
そして、こんな奴らは自分がこのタイプだと気づいていないか、気づいていても気づかないふりをしている
test
真性のヒキは自助グループでも居心地が悪い。。
結局ﾋｷｺﾓﾘは貧乏プロレタリアにとっての問題に過ぎない。
>>81
どういう意味なの？
どういう意味なの？
引きこもった原因が精神疾患によりメンヘラーなのに、ひきこもりだと言う奴も多い
85 ：(*´･ω･｀*)ﾇﾙｰ ◆kXn47FN4zU ：03/09/18 22:53 ID:GYLFYjOC
滝本竜彦や斉藤環がこのスレに言及していたとはｗ
>>85
滝本や斎藤がどこで？ 環が２ちゃんを見ているのは事実のようだが。
滝本や斎藤がどこで？ 環が２ちゃんを見ているのは事実のようだが。
社会・世評のスレ。「TVを賑わす精神科医たち」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033811470/l50
斉藤環ほか、コテンパン。情報の真偽は個々人が判断するとして、一度
あそびに行ってください！
これは、救済ではない。個人として言いたいことをいっているだけ。過剰に
感謝されたり気を使わないでほしい。あまりに気を使われると、こちらも遠慮・
緊張してしまい、スムーズに会話ができない。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033811470/l50
斉藤環ほか、コテンパン。情報の真偽は個々人が判断するとして、一度
あそびに行ってください！
これは、救済ではない。個人として言いたいことをいっているだけ。過剰に
感謝されたり気を使わないでほしい。あまりに気を使われると、こちらも遠慮・
緊張してしまい、スムーズに会話ができない。
「研究する人生」っていう研究者たちの掲示板がある。ここの自然科学板・人文科学板・社会科学板にて、「斉藤環」「ひきこもり」
で検索をかけた。
「斉藤環」は自然科学・人文科学・社会科学ともにゼロ。
「ひきこもり」はそれぞれ数件ずつあった。オーバードクターの生活や性格の乱れ振りを
揶揄するのに使われていただけ。
それらをテーマにしたスレッドは、どこでもなかった。
要するに斉藤環もひきこもりも、研究者たちから何も注目されていないことが分かる。
斉藤は精神医学のもいならず、文科系・理科系双方から相手にされていない。
研究者は斉藤を仕事仲間と思わず、ひきこもりを研究テーマとして認知していないというわけだ。
やはり彼はトンデモ文化人なのだ。医学博士の肩書きと信用を乱用するイカガワシイ民間療法
推進者なのだ。
よって、信じても何もよいことはないだろう。
で検索をかけた。
「斉藤環」は自然科学・人文科学・社会科学ともにゼロ。
「ひきこもり」はそれぞれ数件ずつあった。オーバードクターの生活や性格の乱れ振りを
揶揄するのに使われていただけ。
それらをテーマにしたスレッドは、どこでもなかった。
要するに斉藤環もひきこもりも、研究者たちから何も注目されていないことが分かる。
斉藤は精神医学のもいならず、文科系・理科系双方から相手にされていない。
研究者は斉藤を仕事仲間と思わず、ひきこもりを研究テーマとして認知していないというわけだ。
やはり彼はトンデモ文化人なのだ。医学博士の肩書きと信用を乱用するイカガワシイ民間療法
推進者なのだ。
よって、信じても何もよいことはないだろう。
追記。確かに斉藤やひきこもり概念を批判するスレやレスもない。それは、
批判するほどの価値もないとみなされているからだ。
斉藤を科学･医学と思っている人たちは、考えなおしたほうがいいだろう。
彼が書いているのは科学論文ではなく、トンデモ系のエッセーや評論なのだ。
本当に医学者として活躍しているのなら、TVになど出演せず、論文を英語で書いては
国際ジャーナルに投稿し、掲載されているはずだ。
批判するほどの価値もないとみなされているからだ。
斉藤を科学･医学と思っている人たちは、考えなおしたほうがいいだろう。
彼が書いているのは科学論文ではなく、トンデモ系のエッセーや評論なのだ。
本当に医学者として活躍しているのなら、TVになど出演せず、論文を英語で書いては
国際ジャーナルに投稿し、掲載されているはずだ。
>>88
＞斉藤は精神医学のもいならず、文科系・理科系双方から相手にされていない。
斎藤のひきこもり論の真価を、アカデミズムの尺度で測れるか否かは、公平に言って微妙だと思う。
精神医学については、日本が生物学オンリーだからで、それ以外の理由はないよ。
自分は、某有名精神科医（一般には無名だが、業界では著作を高く評価されている）に、
環のことを聞いたことがあるけど、「彼は優秀ですよ」とは言っていたけどね。
文科系・理科系については、なんともいえない。もっとも、私見だが、知り合いの職業的
研究者を見る限りでは、アカデミズムってそんなにご大層なものか？ とも思うけど。
大学を中心とするアカデミズムの世界って、一定のルールの中で競っている限りで
は厳密だけど、専門外からの攻撃に著しく弱いんだよね、あの人たちは。
つーか、あんな過疎掲示板が目安なのかよ（w
＞斉藤は精神医学のもいならず、文科系・理科系双方から相手にされていない。
斎藤のひきこもり論の真価を、アカデミズムの尺度で測れるか否かは、公平に言って微妙だと思う。
精神医学については、日本が生物学オンリーだからで、それ以外の理由はないよ。
自分は、某有名精神科医（一般には無名だが、業界では著作を高く評価されている）に、
環のことを聞いたことがあるけど、「彼は優秀ですよ」とは言っていたけどね。
文科系・理科系については、なんともいえない。もっとも、私見だが、知り合いの職業的
研究者を見る限りでは、アカデミズムってそんなにご大層なものか？ とも思うけど。
大学を中心とするアカデミズムの世界って、一定のルールの中で競っている限りで
は厳密だけど、専門外からの攻撃に著しく弱いんだよね、あの人たちは。
つーか、あんな過疎掲示板が目安なのかよ（w
>>88-89
彼を批判するのに、（彼以外の）精神医学を持ってきて
正当性、科学性を問うのは無理がないか？
たとえばＤＳＭだって、タマキンがやってる事と変わりがないんだよ
精神疾患はつくられる―DSM診断の罠
■内容説明
「正常な行動」はいかにして「精神の病」となるのか。
アメリカのみならず、世界の精神医学・心理学市場を席巻するＤＳＭ。
その科学的根拠の弱さや診断名の取捨選択に見え隠れする
専門家の偏見ぶりを明らかにする。
http://www.ttbooks.com/so/2003_0313/soko2003_0313_02.htm
彼を批判するのに、（彼以外の）精神医学を持ってきて
正当性、科学性を問うのは無理がないか？
たとえばＤＳＭだって、タマキンがやってる事と変わりがないんだよ
精神疾患はつくられる―DSM診断の罠
■内容説明
「正常な行動」はいかにして「精神の病」となるのか。
アメリカのみならず、世界の精神医学・心理学市場を席巻するＤＳＭ。
その科学的根拠の弱さや診断名の取捨選択に見え隠れする
専門家の偏見ぶりを明らかにする。
http://www.ttbooks.com/so/2003_0313/soko2003_0313_02.htm
>>88-89
いわゆる「スルーされてる」ってヤツですね。本人自身、どこぞの本の
あとがきに「学会からは無視されていて云々」と書いていたはず。
だからこそ、週刊誌やテレビで、世論を煽動するテに出たわけだ。
本質がトンデモならば、それに相応しい売り方があると。
でもこれ、内心笑いが止まらないんだろうなー。あまりにも目論見通りに
コトが進んじゃって。まんまと乗せられてるヤツばっかりだもんな、全国的に。
いわゆる「スルーされてる」ってヤツですね。本人自身、どこぞの本の
あとがきに「学会からは無視されていて云々」と書いていたはず。
だからこそ、週刊誌やテレビで、世論を煽動するテに出たわけだ。
本質がトンデモならば、それに相応しい売り方があると。
でもこれ、内心笑いが止まらないんだろうなー。あまりにも目論見通りに
コトが進んじゃって。まんまと乗せられてるヤツばっかりだもんな、全国的に。
＞＞90
それは、ムラ共同体の学者に対する偏見・排斥やと思うわ。だから学者たちは閉鎖的な
共同体を作り、ムラ社会の人を排斥するようになったんやわ。これは歴史的な事実ね。
「研究する人生」は結構カキコ数があって、決して過疎版じゃないよ。事実誤認はダメね。
それは、ムラ共同体の学者に対する偏見・排斥やと思うわ。だから学者たちは閉鎖的な
共同体を作り、ムラ社会の人を排斥するようになったんやわ。これは歴史的な事実ね。
「研究する人生」は結構カキコ数があって、決して過疎版じゃないよ。事実誤認はダメね。
>>91
正式の専門家の枠内でやっていると、医療過誤で訴えることができる。
あるいはセカンドオピニオンという形でギルド仲間のチェックを入れることも
期待できる。
だが、そうでない場合は失敗すれば泣き寝入りするほかない。斉藤環の場合は
その境界線上で、あるときは正式の専門化、あるときはアカデミズムに依拠せぬ
独自の療法家として都合のよい立場を正面に出している。
他の民間援助団体の非公式の専門家、セミ専門家たちは、完全に医療過誤裁判からも
ギルドの規制や医師法からも自由にさらにメチャクチャをやれる。
その民間療法にいわばお墨付きを与える役割の嚆矢を斉藤環は果たした。
その罪が今後どのように波及するか。すれに斉藤の概念を取り入れて治療にあたる民間団体
ニュースタートでは自殺者が出たとの情報もある。
正式の専門家の枠内でやっていると、医療過誤で訴えることができる。
あるいはセカンドオピニオンという形でギルド仲間のチェックを入れることも
期待できる。
だが、そうでない場合は失敗すれば泣き寝入りするほかない。斉藤環の場合は
その境界線上で、あるときは正式の専門化、あるときはアカデミズムに依拠せぬ
独自の療法家として都合のよい立場を正面に出している。
他の民間援助団体の非公式の専門家、セミ専門家たちは、完全に医療過誤裁判からも
ギルドの規制や医師法からも自由にさらにメチャクチャをやれる。
その民間療法にいわばお墨付きを与える役割の嚆矢を斉藤環は果たした。
その罪が今後どのように波及するか。すれに斉藤の概念を取り入れて治療にあたる民間団体
ニュースタートでは自殺者が出たとの情報もある。
いやだからさ、
ここはひきこもり板なので、このスレを読んでるひきこもりは
「じゃあ、自分はどうしたらいいの?」という問いからは逃れられない。
斎藤のひき救出マニュアルなどは、よく出来ていると思う。
それで、斎藤が精神医学界のハミダシ者だと言われたとしても、
じゃあ、斎藤の救出マニュアル以上のひきこもり対策ってあるかい?
と、なるわけで。
従来の精神医学が優れているとしても、社会的ひきこもり状態の「患者」
に対しては、各々の精神科医自身の判断に委ねられるわけで。
どう診断、「治療」するのかは。
それらが平均して、斎藤説のマニュアルより優れた方法になるのかは
分からない。
もっともこのスレで指摘されているように、斎藤説を絶対化しないで
「ひきこもり」概念そのものを疑い、他の書物を読んで視野を広げる、
それも決して悪くはないと思うけど。
ここはひきこもり板なので、このスレを読んでるひきこもりは
「じゃあ、自分はどうしたらいいの?」という問いからは逃れられない。
斎藤のひき救出マニュアルなどは、よく出来ていると思う。
それで、斎藤が精神医学界のハミダシ者だと言われたとしても、
じゃあ、斎藤の救出マニュアル以上のひきこもり対策ってあるかい?
と、なるわけで。
従来の精神医学が優れているとしても、社会的ひきこもり状態の「患者」
に対しては、各々の精神科医自身の判断に委ねられるわけで。
どう診断、「治療」するのかは。
それらが平均して、斎藤説のマニュアルより優れた方法になるのかは
分からない。
もっともこのスレで指摘されているように、斎藤説を絶対化しないで
「ひきこもり」概念そのものを疑い、他の書物を読んで視野を広げる、
それも決して悪くはないと思うけど。
引きこもり支援事業って儲かります？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1059885072/l50
やっている連中の事情やホンネがぼちぼち。よければアクセスを！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1059885072/l50
やっている連中の事情やホンネがぼちぼち。よければアクセスを！
ちなみに厚労省の援助者向けガイドラインhttp://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.htmlでも、
家族向けのマニュアルはそれなりに充実しているようにも見えるが、
本人に対しては、せいぜい「援助者と共に、今出来ていることを確認し
身近な目標から立ててやっていきましょう。」程度のものでしかない。
家族向けのマニュアルはそれなりに充実しているようにも見えるが、
本人に対しては、せいぜい「援助者と共に、今出来ていることを確認し
身近な目標から立ててやっていきましょう。」程度のものでしかない。
文献上の斎藤型救出マニュアルがよくできているように見えても、
実際の佐々木病院でどのような「治療」が行われているのかは、
知りません。推測するに、安易に薬物投与や入院措置などを
行っているのが実態でしょうが…
実際の佐々木病院でどのような「治療」が行われているのかは、
知りません。推測するに、安易に薬物投与や入院措置などを
行っているのが実態でしょうが…
だからお前はどうしたいんだ?とつっこまれるかも知れないけど、
別に斎藤批判があってもいいんですよ。
ただ言いたいことは、斎藤の文献上での、ひきこもり理解や
マニュアルなどについては、
それなりによくできていると言えるんじゃないの?
ということを、言いたいだけです。
別に斎藤批判があってもいいんですよ。
ただ言いたいことは、斎藤の文献上での、ひきこもり理解や
マニュアルなどについては、
それなりによくできていると言えるんじゃないの?
ということを、言いたいだけです。
補足
オリジナルといえるのは「社会的ひきこもり」という造語かな？
オリジナルといえるのは「社会的ひきこもり」という造語かな？
まあ、「彼らにとって、極めて都合が良く出来ている」とは言えるわな。
少なくとも客のためじゃあない。
少なくとも客のためじゃあない。
>>105
そだね。「アパシー」が「ひきこもり」にマイナーチェンジしたくらいか。
ところで、一見さんがあの本を読むと、なんでも「ひきこもり」は
アメリカの精神医学界で認知されている「病気」なんだと錯覚されやすい
らしい。
DSMにも似た語句が載っていて、ここから名付けました、なんて説明が
なされているせいで。
そだね。「アパシー」が「ひきこもり」にマイナーチェンジしたくらいか。
ところで、一見さんがあの本を読むと、なんでも「ひきこもり」は
アメリカの精神医学界で認知されている「病気」なんだと錯覚されやすい
らしい。
DSMにも似た語句が載っていて、ここから名付けました、なんて説明が
なされているせいで。
彼が彼であるところのものとは、せいぜい
「ひきこもり」広告塔のマスコミ精神科医としての面くらいじゃないか？
「ひきこもり」広告塔のマスコミ精神科医としての面くらいじゃないか？
ひきこもりという悪口を広めただけだ
冷淡にその任務を遂行しただけですね。
>>109
そう、それによって当事者が二次症状を悪化させることを十分承知の上でね。
そう、それによって当事者が二次症状を悪化させることを十分承知の上でね。
>>96
民間援助団体や非公式の専門家、民間療法。
つまり、正統な精神科医療以外にも、ひきこもり対策には
ニーズがあるわけよ。
それらもむしろ、充分有効なハズだと俺は思うんだけどね。
長田みたいのも中にはいるけど、それさえニーズがあるわけだから。
環がひきこもり問題の深刻さを煽らなかったとしても、
それらのニーズはあったはずだよ。
環の主張以前に、「現実」があるわけだから。
民間援助団体や非公式の専門家、民間療法。
つまり、正統な精神科医療以外にも、ひきこもり対策には
ニーズがあるわけよ。
それらもむしろ、充分有効なハズだと俺は思うんだけどね。
長田みたいのも中にはいるけど、それさえニーズがあるわけだから。
環がひきこもり問題の深刻さを煽らなかったとしても、
それらのニーズはあったはずだよ。
環の主張以前に、「現実」があるわけだから。
ほとんどは最初の一歩とタイミングの問題だよ。
こいついかがわしい。
こいついかがわしい。
たまきもだけど、ＮＨＫもなあ・・・
サポートキャンペーンって後に否定されるのが想像できる
サポートキャンペーンって後に否定されるのが想像できる
>>113
カルト教団ですら大衆のニーズがあるくらいだからなぁ
カルト教団ですら大衆のニーズがあるくらいだからなぁ
>>107
＞ところで、一見さんがあの本を読むと、なんでも「ひきこもり」は
＞アメリカの精神医学界で認知されている「病気」なんだと錯覚されやすい
＞らしい。
＞DSMにも似た語句が載っていて、ここから名付けました、なんて説明が
＞なされているせいで。
学力崩壊だね。。読解力が無い人が増えているんだね。。。
＞ところで、一見さんがあの本を読むと、なんでも「ひきこもり」は
＞アメリカの精神医学界で認知されている「病気」なんだと錯覚されやすい
＞らしい。
＞DSMにも似た語句が載っていて、ここから名付けました、なんて説明が
＞なされているせいで。
学力崩壊だね。。読解力が無い人が増えているんだね。。。
>>117
ま た 信 者 か (w
ま た 信 者 か (w
117の言うことは妥当だと思う。信者かどうかは無関係だろう。
斉藤の問題点は、通常の精神医学をうわまわるいかがわしさと暴走ぶり。
斉藤の問題点は、通常の精神医学をうわまわるいかがわしさと暴走ぶり。
管理教育被害者の会スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1062699737/l50
斉藤には、こういった学校教育・管理教育・受験教育等の弊害を分かっていない/目を
つぶっている。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1062699737/l50
斉藤には、こういった学校教育・管理教育・受験教育等の弊害を分かっていない/目を
つぶっている。
脱学校をすすめる会のスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1063528172/l50
斉藤は、学校に行かないことの可能性を黙殺している。バランスが悪い。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1063528172/l50
斉藤は、学校に行かないことの可能性を黙殺している。バランスが悪い。
乱暴な元祖引き出し機関・戸塚ヨットスクールのスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1009787041/l50
斉藤環のしていることはこれを上品にソフトに衣替えしたものなのでは？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1009787041/l50
斉藤環のしていることはこれを上品にソフトに衣替えしたものなのでは？
>>116
家族の弱みにつけこんだ巧みな勧誘にのせられちゃうんだよね
家族の弱みにつけこんだ巧みな勧誘にのせられちゃうんだよね
ビジネスですよ。そんなのわかりきったはなしじゃん。
引きこもりはそれなりに経済的余裕のある家庭でおこ
ることが圧倒的におおいわけで、おいしい市場なんで
しょう。
引きこもりはそれなりに経済的余裕のある家庭でおこ
ることが圧倒的におおいわけで、おいしい市場なんで
しょう。
>>128
１２８のいえってビンボーなの？
１２８のいえってビンボーなの？
大金持ちじゃないし、たぶん小金持ちですらないと思うけど、
経済的階層が真中より上か下かといわれれば、上だと思う。
経済的階層が真中より上か下かといわれれば、上だと思う。
ほとんどの人の年収が激しく低下することが予想されるというのに、
ヒキは増加する一方だね。ヒキはこの先どうなるんだろうか。
ヒキは増加する一方だね。ヒキはこの先どうなるんだろうか。
>>130
ま、ヒキ本人が自分からハマったならそれはそれでいいと思うんだけど、
家族がハマって、本人にもしつこく何度も勧誘のプレッシャーをかけてきて、
半ば強引に参加させられちゃうとすれば、ちと問題ありかもね。
ま、ヒキ本人が自分からハマったならそれはそれでいいと思うんだけど、
家族がハマって、本人にもしつこく何度も勧誘のプレッシャーをかけてきて、
半ば強引に参加させられちゃうとすれば、ちと問題ありかもね。
遺産があるからヒキでもなんでもいいや。でっへっへ
ヒキは公務員の家庭に多いって言われてるからその辺も目を付けられ易い要因なんだろうな
>>138
ゼロじゃないでしょう。上野や宮台とも対談しているからね。
ただ彼の場合、臨床的現実として、脱学校論には与しない立場を採っているようだ。
工藤定次との対談でも、「学校を捨てて自由に個性的に生きたなんて、羽仁未央ぐ
らいしか聞いたことがないですね」（大意）とか言っていた。
オレも、脱学校論は、学校幻想を相対化するにはいいと思うが、個々人が選択しうる
現実的方策としては得策ではないと思う。
オレ自身はそういう活動はしていないが、少なくとも、オレの周囲で反管理教育と
か言ってたヤツらは、ほとんどが落ちこぼれていったよ。
あるいはアタマがいいヤツは大学に勝ち抜けていった。結局、ちゃっかり就職でもしたんじゃないの？
そうした思想はいいと思うよ。思うけど、大半の不登校児・ヒキはそんな思想では
救われないし、ハマって人生を棒に振ったヤツも多いんじゃねーの？
ゼロじゃないでしょう。上野や宮台とも対談しているからね。
ただ彼の場合、臨床的現実として、脱学校論には与しない立場を採っているようだ。
工藤定次との対談でも、「学校を捨てて自由に個性的に生きたなんて、羽仁未央ぐ
らいしか聞いたことがないですね」（大意）とか言っていた。
オレも、脱学校論は、学校幻想を相対化するにはいいと思うが、個々人が選択しうる
現実的方策としては得策ではないと思う。
オレ自身はそういう活動はしていないが、少なくとも、オレの周囲で反管理教育と
か言ってたヤツらは、ほとんどが落ちこぼれていったよ。
あるいはアタマがいいヤツは大学に勝ち抜けていった。結局、ちゃっかり就職でもしたんじゃないの？
そうした思想はいいと思うよ。思うけど、大半の不登校児・ヒキはそんな思想では
救われないし、ハマって人生を棒に振ったヤツも多いんじゃねーの？
不登校の女の子が、佐々木病院に本人の同意なしで閉鎖病棟に
入院させられて、退院後にかなりモメたケースがあった。
なんでも親が同意してしまったらしいが、あとから相当後悔した模様。
その時の担当医は、山登氏だったと聞いている。
これは、もう何年も前に、本人自身が公にした情報。
他にも、精神科を受診した不登校当事者が、大量の抗精神薬を飲まされて
死亡したというケースが、全国でいくつか発生しているようだ。
これも、「ひきこもり」をめぐる現実。
入院させられて、退院後にかなりモメたケースがあった。
なんでも親が同意してしまったらしいが、あとから相当後悔した模様。
その時の担当医は、山登氏だったと聞いている。
これは、もう何年も前に、本人自身が公にした情報。
他にも、精神科を受診した不登校当事者が、大量の抗精神薬を飲まされて
死亡したというケースが、全国でいくつか発生しているようだ。
これも、「ひきこもり」をめぐる現実。
>>118
むしろ、読者がカンチガイしてしまうことを意図的に狙って、あのような書き方を
しているのではないか？ と思う。
メディアリテラシーの低さは、本当に由々しいと思う。みんな踊らされまくり。
>>138
鈍感というか、斎藤や故・稲村たちにとっては最大の商売敵だからね。不登校当事者は。
それらを「ひきこもり」に収斂させる為なら、どんな汚い手でも使うだろう。これからも。
むしろ、読者がカンチガイしてしまうことを意図的に狙って、あのような書き方を
しているのではないか？ と思う。
メディアリテラシーの低さは、本当に由々しいと思う。みんな踊らされまくり。
>>138
鈍感というか、斎藤や故・稲村たちにとっては最大の商売敵だからね。不登校当事者は。
それらを「ひきこもり」に収斂させる為なら、どんな汚い手でも使うだろう。これからも。
特異な能力でも持っている極一部の人間なら学校なんか行かなくてもいいけど
そうではない多くの凡人は、人間関係やらスキルアップやらをどこかで身に付ける
必要があって、それにはやはり学校が一番手っ取り早いのは明らかだし
脱学校という選択をしつつ生きていくのなら結局は学校でやる分をどこかでやらなければならない。
なんて当たり前すぎる話だわな
そうではない多くの凡人は、人間関係やらスキルアップやらをどこかで身に付ける
必要があって、それにはやはり学校が一番手っ取り早いのは明らかだし
脱学校という選択をしつつ生きていくのなら結局は学校でやる分をどこかでやらなければならない。
なんて当たり前すぎる話だわな
>>46
歩み寄っているのは、何度か指摘されている通り、ポーズに過ぎないかと。
あくまでもオレの側が「物語」を解釈する権利を持ち続けるんだ、おまえら当事者には
一切権利をやらん、という欲望に支配されている。
彼は、不登校なりACなりのコミュニティを心底小馬鹿にしているくせに、
自分は「ひきこもりは文化か？」なんてイベントやってんだからお笑いだ。
歩み寄っているのは、何度か指摘されている通り、ポーズに過ぎないかと。
あくまでもオレの側が「物語」を解釈する権利を持ち続けるんだ、おまえら当事者には
一切権利をやらん、という欲望に支配されている。
彼は、不登校なりACなりのコミュニティを心底小馬鹿にしているくせに、
自分は「ひきこもりは文化か？」なんてイベントやってんだからお笑いだ。
>>140
そういう具体的なケースを検討していきたいね。佐々木でもそういう事件が起こっている
訳だし、ましてや現場の精神科医・精神病院は本当にメチャクチャだよ。
環が善意なのか悪意なのか商売なのかは知らないけど、実際に、現場の精神科医に
不登校・ひきこもりの対応はムリなんだよ。理論や思想以前なんだよ。
>>142
脱学校論をふりかざす人間についていけないのは、そのあたりの見通しの曖昧さなんだよな。
そういう具体的なケースを検討していきたいね。佐々木でもそういう事件が起こっている
訳だし、ましてや現場の精神科医・精神病院は本当にメチャクチャだよ。
環が善意なのか悪意なのか商売なのかは知らないけど、実際に、現場の精神科医に
不登校・ひきこもりの対応はムリなんだよ。理論や思想以前なんだよ。
>>142
脱学校論をふりかざす人間についていけないのは、そのあたりの見通しの曖昧さなんだよな。
>>144
曖昧というか、見通し無しだろう。
曖昧というか、見通し無しだろう。
引き篭もりが状態を示す言葉であるとか、背景に精神病がある人もいるとか
そういう話はとりあえず置いておくとして
いったいどういう状態になったら「患者」でなくなるのだろうか。
もちろんそんなものは個々人で違うのだろうけど、脱ヒキなんてのは当然ゴールなどではないし
経済的に自立することを一つの目標にするのなら長田のような方法のほうがまだ救われるケースは
多いのではないか、とすら思ってしまうのだが・・・（長田の是非は別にして）
そういう話はとりあえず置いておくとして
いったいどういう状態になったら「患者」でなくなるのだろうか。
もちろんそんなものは個々人で違うのだろうけど、脱ヒキなんてのは当然ゴールなどではないし
経済的に自立することを一つの目標にするのなら長田のような方法のほうがまだ救われるケースは
多いのではないか、とすら思ってしまうのだが・・・（長田の是非は別にして）
>>145
やっぱ無いのかねえ？ 実は>>139もオレが書いたんだが、ボクが知る限りの反管理
教育シンパ（？）の末路は、フリーター・契約季節工とか、そんなんばっかしだよ。
それが彼らの自由の代償。彼らを知ったのは、もう１０年以上前だったかな。
有名校の連中は結局は大学に勝ちあがっていった。就職でもしたんだろうよ。
もちろん、学歴社会の外で、自由に自力で生きてるヤツもいるけど、才能と努力のケタが違った。
結局はバカと凡人がワリを喰った訳だ。
脱学校論は、学校幻想の相対化にはいいが、個人の生き方にはなりえない。
やっぱ無いのかねえ？ 実は>>139もオレが書いたんだが、ボクが知る限りの反管理
教育シンパ（？）の末路は、フリーター・契約季節工とか、そんなんばっかしだよ。
それが彼らの自由の代償。彼らを知ったのは、もう１０年以上前だったかな。
有名校の連中は結局は大学に勝ちあがっていった。就職でもしたんだろうよ。
もちろん、学歴社会の外で、自由に自力で生きてるヤツもいるけど、才能と努力のケタが違った。
結局はバカと凡人がワリを喰った訳だ。
脱学校論は、学校幻想の相対化にはいいが、個人の生き方にはなりえない。
>>141>>143
こういうレスを見ると、「反環」的思想にも賛同できないなあ。キミたちはまず憎
しみありきなんだね・・・まあ、それだけのことをされたんだろうけどね。
>>146
環氏は、仲間を３人作れればいい。と言っているので、彼の理論では人間関係が取
り結べるようになれば脱出なのだろう。厚労省のパンフもそういうニュアンスだったと思う。
ただ、精神科医や援助者によっては、性急に就労やバイトを薦める人間もいるよ。
こういうレスを見ると、「反環」的思想にも賛同できないなあ。キミたちはまず憎
しみありきなんだね・・・まあ、それだけのことをされたんだろうけどね。
>>146
環氏は、仲間を３人作れればいい。と言っているので、彼の理論では人間関係が取
り結べるようになれば脱出なのだろう。厚労省のパンフもそういうニュアンスだったと思う。
ただ、精神科医や援助者によっては、性急に就労やバイトを薦める人間もいるよ。
>>140の補足;
向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が同薬を過剰に
処方し、心身の不調を訴えるケースが相次いでいることが分かった。通常の１０
倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例もあった。専門家は「医師
が安易な薬漬けで不登校などに対処する傾向が強まっている」と警告している。
ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後
入院した。病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの
説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。入院２カ月
後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。
いじめが原因で高校を中退した石川県の女性（当時１６歳）は９８年６月から
精神病院に１カ月入院し、数種類の向精神薬を飲まされ、たびたび幻聴に襲われ
た。転院先では９カ月間、ハロペリドールなど９種類の薬を処方された。父親は
「いつもぼんやりして、話しかけても反応が鈍くなってしまった」と話す。
向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が同薬を過剰に
処方し、心身の不調を訴えるケースが相次いでいることが分かった。通常の１０
倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例もあった。専門家は「医師
が安易な薬漬けで不登校などに対処する傾向が強まっている」と警告している。
ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後
入院した。病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの
説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。入院２カ月
後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。
いじめが原因で高校を中退した石川県の女性（当時１６歳）は９８年６月から
精神病院に１カ月入院し、数種類の向精神薬を飲まされ、たびたび幻聴に襲われ
た。転院先では９カ月間、ハロペリドールなど９種類の薬を処方された。父親は
「いつもぼんやりして、話しかけても反応が鈍くなってしまった」と話す。
九州の男子中学生（当時１５歳）は６年前に不登校になり、心療内科で自律神経
失調症と診断された。抗うつ剤、抗精神病薬など向精神薬７種類を約１年間処方
された。
飲み始めてすぐに声が震え、白目がちになり、尿が出にくくなる副作用が出た。
体が重くなり、数週間して起き上がれなくなった。病院をかえると「こんなに強い
薬は必要ない」と２種類に減らされ、副作用は消えた。母親は「最初の医師に
副作用を訴えたが、減らしてもらえず、どんどん具合が悪くなった」と憤る。
不登校問題に詳しい鳥取県国府町の小児科医、森英俊さん（４７）は「幻覚や
不眠には薬も必要だが、対人関係の悩みが治るわけではない。多種多量の薬の
副作用で、かえって症状が悪化することもある」と話している。
【山本紀子】
［毎日新聞１月２３日］ ( 2003-01-23-03:01 )
自分は、個人の人生オプションとしての脱学校というよりも、社会政策の方向性
としての脱学校に興味がある。
>>147
勝つか負けるがが大事なのじゃない。キミはカネ・モノ・出世の手段として脱学校系の文化活動を
とらえていたのか？ 甘い。浅い。脱学校はそんな安っぽい発想じゃ理解できない。
脱学校というのは、学校を出ても就職率が低まり、いい学校を出ようとすれば上流の
人間しかできなくなり、奨学金も削られるこれからこそ本領発揮だと思うぞ。
だいたい、大学や院を出ても就職難、リストラ、倒産は日常茶飯事だ。学校に行きさえすれば
なんとかなるわけではない。学校に行かなければより大変だ。こういった環境でこそ、
脱学校論は、期待ではなく希望としてその機能を発揮するだろう。
たとえフリーターになったとしても、選択と実存がそこにあることこそ尊い。
それに、フリーターの待遇改善のために活動してこそ、子どもの権利のために
戦う子どもたちと対等につきあえるというものだ。
自分は本当に学校がイヤで、死ぬまで学校に行きたくないと思う。幼稚園から大学院まで
行かないことに決めた。それで、いわば「救われた」。救いがないことこそ救い、という
逆説を理解できない単純な人に何を言ってもデンパ扱いされるかもしれないが、
それはそれでいい。
としての脱学校に興味がある。
>>147
勝つか負けるがが大事なのじゃない。キミはカネ・モノ・出世の手段として脱学校系の文化活動を
とらえていたのか？ 甘い。浅い。脱学校はそんな安っぽい発想じゃ理解できない。
脱学校というのは、学校を出ても就職率が低まり、いい学校を出ようとすれば上流の
人間しかできなくなり、奨学金も削られるこれからこそ本領発揮だと思うぞ。
だいたい、大学や院を出ても就職難、リストラ、倒産は日常茶飯事だ。学校に行きさえすれば
なんとかなるわけではない。学校に行かなければより大変だ。こういった環境でこそ、
脱学校論は、期待ではなく希望としてその機能を発揮するだろう。
たとえフリーターになったとしても、選択と実存がそこにあることこそ尊い。
それに、フリーターの待遇改善のために活動してこそ、子どもの権利のために
戦う子どもたちと対等につきあえるというものだ。
自分は本当に学校がイヤで、死ぬまで学校に行きたくないと思う。幼稚園から大学院まで
行かないことに決めた。それで、いわば「救われた」。救いがないことこそ救い、という
逆説を理解できない単純な人に何を言ってもデンパ扱いされるかもしれないが、
それはそれでいい。
それじゃ「ハマータウンの野郎ども」そのものじゃん
脱学歴ならいいと思うんだけど脱学校だとなあ
学校における人間関係の多様さ、理不尽さ等に
触れずに社会に放り出すなんて普通の人間に
はお勧め出来んと思うがなあ
企業にしたって何も大学出を学歴だけで優遇
してるわけじゃないんだし。というか普通は大学や
修士程度の勉強が直接役に立つことは無いわけで
就職するときに勉強内容で優遇されることもない。
それよりもむしろ中学高校、大学と過ごしてきた
過程において如何に他人と共存・競争してきたかを
見ると思うんだけど。
脱学歴ではなく脱学校ではそういった他者との接触
を身に付けてないと評価されても仕方ないし
実際に脱学校では身に付けるのが困難なのも事実
だろうな
んで、そんな一般論を跳ね除けられる人は元々強い
と思うんだよね
学校における人間関係の多様さ、理不尽さ等に
触れずに社会に放り出すなんて普通の人間に
はお勧め出来んと思うがなあ
企業にしたって何も大学出を学歴だけで優遇
してるわけじゃないんだし。というか普通は大学や
修士程度の勉強が直接役に立つことは無いわけで
就職するときに勉強内容で優遇されることもない。
それよりもむしろ中学高校、大学と過ごしてきた
過程において如何に他人と共存・競争してきたかを
見ると思うんだけど。
脱学歴ではなく脱学校ではそういった他者との接触
を身に付けてないと評価されても仕方ないし
実際に脱学校では身に付けるのが困難なのも事実
だろうな
んで、そんな一般論を跳ね除けられる人は元々強い
と思うんだよね
前スレに
>もっとも、なぜか、信者（「治療」支持）がヒキ当事者で、アンチは非ヒキらしい。
>という、ねじれた争いになっていますけどね。
>８０年代は登校拒否当事者が「治療」を忌避していたんですが・・・。
という書き込みがあったが、これをさらに言えば、こういうことではないのか。
80～90年代は、一部の専門家によるラベリングを拒否する論調が大勢だった。
現在は、当事者が自らラベリングされることを求めていっている場合がある。
これは、前スレの別の書き込みでいえば
>当事者を精神的にますます追い詰めることで
>権威にすがりつく以外に選択の余地を与えないようにしているだけ
ということになるのだろう。
「ひきこもり」という言葉は、当事者の居場所を(病院以外に)失わせている面がある。
>>151
基本的に同意です。不登校は決してラクをするための選択肢ではあり得ない。
能動的に不登校を選ぶ場合、それはむしろ自ら苦行を背負い、生きる力を養う
という意味合いに変わって行くでしょう。
>もっとも、なぜか、信者（「治療」支持）がヒキ当事者で、アンチは非ヒキらしい。
>という、ねじれた争いになっていますけどね。
>８０年代は登校拒否当事者が「治療」を忌避していたんですが・・・。
という書き込みがあったが、これをさらに言えば、こういうことではないのか。
80～90年代は、一部の専門家によるラベリングを拒否する論調が大勢だった。
現在は、当事者が自らラベリングされることを求めていっている場合がある。
これは、前スレの別の書き込みでいえば
>当事者を精神的にますます追い詰めることで
>権威にすがりつく以外に選択の余地を与えないようにしているだけ
ということになるのだろう。
「ひきこもり」という言葉は、当事者の居場所を(病院以外に)失わせている面がある。
>>151
基本的に同意です。不登校は決してラクをするための選択肢ではあり得ない。
能動的に不登校を選ぶ場合、それはむしろ自ら苦行を背負い、生きる力を養う
という意味合いに変わって行くでしょう。
「登校拒否・不登校」がそれなりの市民権を得たら
言葉を変えて次は「ひきこもり」でいじめてくるわけだ。
はみ出し者が気に入らなくて仕方ないんだね。
言葉を変えて次は「ひきこもり」でいじめてくるわけだ。
はみ出し者が気に入らなくて仕方ないんだね。
＞80～90年代は、一部の専門家によるラベリングを拒否する論調が大勢だった。
＞現在は、当事者が自らラベリングされることを求めていっている場合がある。
80～90年代は、それこそ精神医療が、稲村のような身も蓋もない酷いものだったから
当事者からも、社会的からも拒絶が激しかったのでは？
その当時の学校化や医療化が極端だったのに対応するように、それらへの
対抗（防衛？）も極端になってしまったんだろう。
それで結局、双方とも当事者が社会化していくための、現実的なオルタナティブを
つくることを考えなかったから、今のヒキ問題があると。
＞現在は、当事者が自らラベリングされることを求めていっている場合がある。
80～90年代は、それこそ精神医療が、稲村のような身も蓋もない酷いものだったから
当事者からも、社会的からも拒絶が激しかったのでは？
その当時の学校化や医療化が極端だったのに対応するように、それらへの
対抗（防衛？）も極端になってしまったんだろう。
それで結局、双方とも当事者が社会化していくための、現実的なオルタナティブを
つくることを考えなかったから、今のヒキ問題があると。
登校拒否と引きこもりの違いも考えなきゃね。
登校拒否は文字通り本人が登校を拒否している意味合いが強い。
対し引きこもりはなんとかしてくれ～って風なんだろ。
登校拒否は文字通り本人が登校を拒否している意味合いが強い。
対し引きこもりはなんとかしてくれ～って風なんだろ。
>>154
>80～90年代は、一部の専門家によるラベリングを拒否する論調が大勢だった。
>現在は、当事者が自らラベリングされることを求めていっている場合がある。
これは当たっていないんじゃないかと思うけどね。
80～90年代及び現在の解釈ともに。
>80～90年代は、一部の専門家によるラベリングを拒否する論調が大勢だった。
>現在は、当事者が自らラベリングされることを求めていっている場合がある。
これは当たっていないんじゃないかと思うけどね。
80～90年代及び現在の解釈ともに。
>>139
「脱学校論（？）」に対し、まさに従来の学校化信仰に依拠した自己救済を
求めつづけるのなら、それは当然そういう話になると思う。
>>139さんが理解したのは、高校行かずに東大一直線みたいな方向でしょうね。
いっぽうで大学を出て一端就職したとしても途中から「だめ連」的な生き方へ
向かう人もいるだろうし、大きな会社に就職して適応する生き方から外れて
いく人たちもまたいる。
「脱学校」は単に学校を捨てる、ということじゃないしね。
「脱学校論（？）」に対し、まさに従来の学校化信仰に依拠した自己救済を
求めつづけるのなら、それは当然そういう話になると思う。
>>139さんが理解したのは、高校行かずに東大一直線みたいな方向でしょうね。
いっぽうで大学を出て一端就職したとしても途中から「だめ連」的な生き方へ
向かう人もいるだろうし、大きな会社に就職して適応する生き方から外れて
いく人たちもまたいる。
「脱学校」は単に学校を捨てる、ということじゃないしね。
高校行かずに東大一直線みたいなのを志向した場合に、
本当に東大（大学）に合格すればいいけど、そこで挫折した場合は
どうなるんだろうと思う。それこそ重度のヒキコモリになるじゃないかな？
本当に東大（大学）に合格すればいいけど、そこで挫折した場合は
どうなるんだろうと思う。それこそ重度のヒキコモリになるじゃないかな？
↑軽度ヒキの実像はそれだよ
脱学校論の話が出ているいるけど、その思想的背景を担ったと思われている
イヴァン・イリイチなどのそれを、単なる脱学校思想というふうに理解して
しまうと、そこで論じられていたことをひどく矮小化してしまうと思います。
イヴァン・イリイチなどのそれを、単なる脱学校思想というふうに理解して
しまうと、そこで論じられていたことをひどく矮小化してしまうと思います。
脱学校も無責任
>>155
うん、そういう構図があると思う。
>>156
>それで結局、双方とも当事者が社会化していくための、現実的なオルタナティブを
>つくることを考えなかったから、今のヒキ問題があると。
そう、そこが難しい問題になる。
例の不登校を巡る闘いが、当事者の主体性を回復する闘いであった以上、受動的に
「私の将来を救済してくれ」なんて叫ぶのは、筋違いってことになるからな……。
>>157
登校拒否…… 学校に「行きたくない」
不登校…… 「行きたくない」「行きたいけど行かれない」両方を含む
「ひきこもり」……全部ごちゃまぜ
不登校だけど、元気に外出しまくってる場合もあると思うんだけどね。
うん、そういう構図があると思う。
>>156
>それで結局、双方とも当事者が社会化していくための、現実的なオルタナティブを
>つくることを考えなかったから、今のヒキ問題があると。
そう、そこが難しい問題になる。
例の不登校を巡る闘いが、当事者の主体性を回復する闘いであった以上、受動的に
「私の将来を救済してくれ」なんて叫ぶのは、筋違いってことになるからな……。
>>157
登校拒否…… 学校に「行きたくない」
不登校…… 「行きたくない」「行きたいけど行かれない」両方を含む
「ひきこもり」……全部ごちゃまぜ
不登校だけど、元気に外出しまくってる場合もあると思うんだけどね。
東京シューレの奥地なんたらとかは、自分の理屈の実践で犠牲になった
引きこもり・不登校の怨嗟の声をどう思ってるんだろうね。かえるの面
に小便か？
でも、まぁ脱学校論的な理屈がダメだからって、じゃぁカウンセリング
とか集団生活とか、そういう今の社会を受容してその中で生きていくこ
とを目指すタイプの治療がそんなにすばらしいかといえば、それはそれ
で引きこもりに苦痛に耐えることを強制するだけなんだよね・・・
どっちにしろ引きこもり的性格の人間が幸福に生きていくなんてことは
できないんだろう。
引きこもり・不登校の怨嗟の声をどう思ってるんだろうね。かえるの面
に小便か？
でも、まぁ脱学校論的な理屈がダメだからって、じゃぁカウンセリング
とか集団生活とか、そういう今の社会を受容してその中で生きていくこ
とを目指すタイプの治療がそんなにすばらしいかといえば、それはそれ
で引きこもりに苦痛に耐えることを強制するだけなんだよね・・・
どっちにしろ引きこもり的性格の人間が幸福に生きていくなんてことは
できないんだろう。
俺も一度脱線して修正利かずに引きこもってるタイプだ
不登校や「ひきこもり」をめぐる一連の論争は、ジェンダー・とりわけ同性愛の
問題とも似ている部分がある。
近代以前、同性愛はあまりタブー視されていなかった。
古代ギリシャの貴族たちをはじめ、日本では平安時代のお坊さん、戦国時代の武将、
さらには江戸時代の春画まで、世界の至るところに同性愛の記述が残っている。
しかし近代社会が成立すると、これは「逸脱」とみなされて「性同一性障害」
というレッテルが与えられた。
同性愛者は、治療の対象である逸脱者だということになった。
60年代以降「性の多様性は認められるべき」という運動が多数起こされている
ものの、それらを感情的に否定したがる例がよく見られる。
性の多様性を認めることで、自らのセクシュアリティの土台を壊されてしまうのでは
ないかという思い込みが、感情的な反発を生んでいるのではないかと言われている。
問題とも似ている部分がある。
近代以前、同性愛はあまりタブー視されていなかった。
古代ギリシャの貴族たちをはじめ、日本では平安時代のお坊さん、戦国時代の武将、
さらには江戸時代の春画まで、世界の至るところに同性愛の記述が残っている。
しかし近代社会が成立すると、これは「逸脱」とみなされて「性同一性障害」
というレッテルが与えられた。
同性愛者は、治療の対象である逸脱者だということになった。
60年代以降「性の多様性は認められるべき」という運動が多数起こされている
ものの、それらを感情的に否定したがる例がよく見られる。
性の多様性を認めることで、自らのセクシュアリティの土台を壊されてしまうのでは
ないかという思い込みが、感情的な反発を生んでいるのではないかと言われている。
(つづき)
学校に行かないことは、戦前～戦後間もなくは「家庭の事情」として扱われてきたが
70年代以降になると、それは病気であるかのように扱われるようになった。
登校拒否や不登校を「逸脱」とみなして治療の対象としてきた、その急先鋒に
稲村博(北の丸クリニック)や戸塚宏(戸塚ヨットスクール)たちが居たことは、
前スレでも繰り返し触れられた通りである。
こうした動きは80～90年代、「登校拒否は病気じゃない」という不登校当事者らの
運動によって、いったんは後退を余儀なくされた。
しかし90年代後半、稲村の門下生である斎藤環は「社会的ひきこもり」という新たな
ラベリングと、周到なメディア戦略でもって"リベンジ"を図った。
不登校をも含めた幅広い青少年問題を「ひきこもり」として一括し、それらを全て
治療の対象である逸脱者とみなした。
#「稲村」に反応して暴れるイタイ信者がまた居るんだろうな(w
事実を書いてるだけなのに。
学校に行かないことは、戦前～戦後間もなくは「家庭の事情」として扱われてきたが
70年代以降になると、それは病気であるかのように扱われるようになった。
登校拒否や不登校を「逸脱」とみなして治療の対象としてきた、その急先鋒に
稲村博(北の丸クリニック)や戸塚宏(戸塚ヨットスクール)たちが居たことは、
前スレでも繰り返し触れられた通りである。
こうした動きは80～90年代、「登校拒否は病気じゃない」という不登校当事者らの
運動によって、いったんは後退を余儀なくされた。
しかし90年代後半、稲村の門下生である斎藤環は「社会的ひきこもり」という新たな
ラベリングと、周到なメディア戦略でもって"リベンジ"を図った。
不登校をも含めた幅広い青少年問題を「ひきこもり」として一括し、それらを全て
治療の対象である逸脱者とみなした。
#「稲村」に反応して暴れるイタイ信者がまた居るんだろうな(w
事実を書いてるだけなのに。
引きこもりなんて経済的反映の上にさいた一時のあだ花だと思うけどね。
平均年収３００万の時代がくれば、引きこもりを抱えきれなくなった家
庭から、たくさんの引きこもりが排出されるだろう。生活保護によるヒ
キ継続という話は、数十万といわれるヒキの数と膨らみに膨らんだ国の
財政赤字を考えれば、あまり現実的じゃない。
平均年収３００万の時代がくれば、引きこもりを抱えきれなくなった家
庭から、たくさんの引きこもりが排出されるだろう。生活保護によるヒ
キ継続という話は、数十万といわれるヒキの数と膨らみに膨らんだ国の
財政赤字を考えれば、あまり現実的じゃない。
結局、システムの中にいなければ食っていけないわけだし、不登校とか
引きこもりは実際には病気じゃなくても治療の必要な病気とみなした方
が、結果的に当事者の利益になるんじゃないかと思わないでもない。
学力も不十分なら、集団生活もろくにできない不登校・引きこもりを誰
が雇うんだよ。
引きこもりは実際には病気じゃなくても治療の必要な病気とみなした方
が、結果的に当事者の利益になるんじゃないかと思わないでもない。
学力も不十分なら、集団生活もろくにできない不登校・引きこもりを誰
が雇うんだよ。
「引きこもり」概念の普及運動に、精神医学会社の市場開発という側面
があることは否めんだろうう。
があることは否めんだろうう。
不登校の実質的な受け皿が
荒れている底辺校であったり
わけわからないフリースクールであったり
いんちきな教育産業であったりするから
そこで余計追い詰められて行き場がなくなって
引きこもらざらなくなるんじゃないの
荒れている底辺校であったり
わけわからないフリースクールであったり
いんちきな教育産業であったりするから
そこで余計追い詰められて行き場がなくなって
引きこもらざらなくなるんじゃないの
じやぁ、望ましい受け皿って具体的にどういうものなの？
脱ヒキ・社会復帰を目的にするということを前提にした
場合（この前提を崩すタイプの主張は「死になさい」と
いってるようなもんだろう）、当事者の多くはどういう
受け皿を望んでるの？
脱ヒキ・社会復帰を目的にするということを前提にした
場合（この前提を崩すタイプの主張は「死になさい」と
いってるようなもんだろう）、当事者の多くはどういう
受け皿を望んでるの？
追い詰められてそこで引きこもらざらなくなるんだから
脱ヒキも社会復帰もないんだよ。
不登校はまだヒキじゃないの。わかる？
望まれるのは荒れておらず面倒見のいい学校、まともな学校
、学校に代わるコミュニティ、職場だろうな。
脱ヒキも社会復帰もないんだよ。
不登校はまだヒキじゃないの。わかる？
望まれるのは荒れておらず面倒見のいい学校、まともな学校
、学校に代わるコミュニティ、職場だろうな。
「面倒見のいい学校」ってどういうの？
どういう時に誰が何をすれば面倒見がよいってことになるの？
「まともな学校」は、もっとよくわからん。イジメない学校とか、
そういうのは現実にはありえないだろう。
どういう時に誰が何をすれば面倒見がよいってことになるの？
「まともな学校」は、もっとよくわからん。イジメない学校とか、
そういうのは現実にはありえないだろう。
受け皿あれば学校いけるんだから不登校はヒキじゃない
というのはヘンな理屈じゃないか。
不登校はじめて半年以上たち、友達もいなければ、バイトもしてない・・・
こういう状態は、ヒキの定義にばっちりあてはまるんだが。
俺は不登校から引きこもりになった人間じゃないからようわからんが、
不登校の人間はヒキ扱いされることに抵抗を感じるもんなのか？
というのはヘンな理屈じゃないか。
不登校はじめて半年以上たち、友達もいなければ、バイトもしてない・・・
こういう状態は、ヒキの定義にばっちりあてはまるんだが。
俺は不登校から引きこもりになった人間じゃないからようわからんが、
不登校の人間はヒキ扱いされることに抵抗を感じるもんなのか？
＞受け皿あれば学校いけるんだから不登校はヒキじゃない
というのはヘンな理屈じゃないか。
んなこと言ってないよ。
不登校は学校に行ってないだけだからヒキではない。
＞不登校はじめて半年以上たち、友達もいなければ、バイトもしてない・・・
こういう状態は、ヒキの定義にばっちりあてはまるんだが。
タマキンが作った定義だろうが。
＞俺は不登校から引きこもりになった人間じゃないからようわからんが、
不登校の人間はヒキ扱いされることに抵抗を感じるもんなのか？
何から引きこもりになった？
というのはヘンな理屈じゃないか。
んなこと言ってないよ。
不登校は学校に行ってないだけだからヒキではない。
＞不登校はじめて半年以上たち、友達もいなければ、バイトもしてない・・・
こういう状態は、ヒキの定義にばっちりあてはまるんだが。
タマキンが作った定義だろうが。
＞俺は不登校から引きこもりになった人間じゃないからようわからんが、
不登校の人間はヒキ扱いされることに抵抗を感じるもんなのか？
何から引きこもりになった？
>>139
>工藤定次との対談でも、「学校を捨てて自由に個性的に生きたなんて、羽仁未央ぐ
>らいしか聞いたことがないですね」（大意）とか言っていた。
「登校刺激」を肯定して最終的に学校社会に連れ戻すというこれまでの官行政の発想を
そのまま忠実に代弁しているのが、結局、斎藤の本質的な立場だと思う。
少なくとも考え方の根っこは同じだろう。その意味では彼は稲村系路線の後継者だと思う。
登校拒否問題に対して脱学校の考え方が現実的で有効な意味をもったこともたしか。
学校信仰の強い親をもつ子が登校拒否をすると、必ずと言っていいほど、それを堺に
親との関係が悪化しその関係までが断絶するようになって本人は自室に閉じこもるようになる。
そして親も本人も共々、その否定的原因を求めて果てしなく悩みぬく日々を送るようになってしまう。
そういう袋小路から脱け出す考え方を脱学校思想は現実に用意し、機能した。
そしてフリースクールや居場所などの場を提供するのに大いに役立ってきた。
しかしいっぽうで、脱学校的発想にはいまいち立てず、学校信仰を引きずったままでいる
家庭では、相変わらずその葛藤の袋小路から脱け出せず、引きずったままで今日に至った。
そういう家庭の（本人でなくむしろ）親たちが、現在（当時からそうだけど）、稲村そして
斎藤の提起するマニュアルにとび付いたという構図だと思う。
>工藤定次との対談でも、「学校を捨てて自由に個性的に生きたなんて、羽仁未央ぐ
>らいしか聞いたことがないですね」（大意）とか言っていた。
「登校刺激」を肯定して最終的に学校社会に連れ戻すというこれまでの官行政の発想を
そのまま忠実に代弁しているのが、結局、斎藤の本質的な立場だと思う。
少なくとも考え方の根っこは同じだろう。その意味では彼は稲村系路線の後継者だと思う。
登校拒否問題に対して脱学校の考え方が現実的で有効な意味をもったこともたしか。
学校信仰の強い親をもつ子が登校拒否をすると、必ずと言っていいほど、それを堺に
親との関係が悪化しその関係までが断絶するようになって本人は自室に閉じこもるようになる。
そして親も本人も共々、その否定的原因を求めて果てしなく悩みぬく日々を送るようになってしまう。
そういう袋小路から脱け出す考え方を脱学校思想は現実に用意し、機能した。
そしてフリースクールや居場所などの場を提供するのに大いに役立ってきた。
しかしいっぽうで、脱学校的発想にはいまいち立てず、学校信仰を引きずったままでいる
家庭では、相変わらずその葛藤の袋小路から脱け出せず、引きずったままで今日に至った。
そういう家庭の（本人でなくむしろ）親たちが、現在（当時からそうだけど）、稲村そして
斎藤の提起するマニュアルにとび付いたという構図だと思う。
オレが言いたいのは
最終的にヒキに至るには
段階があるってことなんだよ。
最終的にヒキに至るには
段階があるってことなんだよ。
学校が80年代か90年代前半のクソな学校のままだったら
当時の当事者が肌で感じていたように、
脱学校が自然な形で広まっていったんだけど、
その後、校則が緩やかになり、勉強が易しくなり、いじめが減り、
不登校に寛大になり、携帯電話やコギャル文化が流行って
学校が楽しいところになっちゃったんだよな。
敵がどっか行っちゃったぞってことになって戦意喪失、
アイデンテティが崩れさってしまったんだ。
当時の当事者が肌で感じていたように、
脱学校が自然な形で広まっていったんだけど、
その後、校則が緩やかになり、勉強が易しくなり、いじめが減り、
不登校に寛大になり、携帯電話やコギャル文化が流行って
学校が楽しいところになっちゃったんだよな。
敵がどっか行っちゃったぞってことになって戦意喪失、
アイデンテティが崩れさってしまったんだ。
>>178
タマキンがつくった定義が一番ポピュラーじゃないかな。
それに不登校がながびけばＮＨＫがつくった定義にもあてはまる。
要するに、誰の定義でも長期間、社会に参加してなければあてはまるものが
ほとんどだから、友達もいなければバイトもしてない不登校を引きこもりと
認定することに異論を唱える人は少ないと思う（外に出れるならヒキじゃな
いとぶーたれる真性ヒキはいちおう除く）。
あと、俺は学校を卒業したあと就職に失敗して引きこもりになったケース。
それと、もしあなたが不登校なら「ヒキ扱いされること抵抗感を感じるのか？」
という質問に答えてくれませんか？
タマキンがつくった定義が一番ポピュラーじゃないかな。
それに不登校がながびけばＮＨＫがつくった定義にもあてはまる。
要するに、誰の定義でも長期間、社会に参加してなければあてはまるものが
ほとんどだから、友達もいなければバイトもしてない不登校を引きこもりと
認定することに異論を唱える人は少ないと思う（外に出れるならヒキじゃな
いとぶーたれる真性ヒキはいちおう除く）。
あと、俺は学校を卒業したあと就職に失敗して引きこもりになったケース。
それと、もしあなたが不登校なら「ヒキ扱いされること抵抗感を感じるのか？」
という質問に答えてくれませんか？
＞＞152
それはそうですが何か？ 第一時代背景が違うよね。頓珍漢だよ。
自分の場合は、親が脱学校系の人をいじめて自分を家に軟禁しようとした。
しかたなく、イヤな予備校に行ったが、そこは信用していない。自分とは
別の誰かが通っていたのだと信じたい。そこに行って失ったものは自分が何を
いいと感ずるか否かという正常な感受性や判断力だった。思い出すだけでも汚らわしい。
親は片っ端からフリースクールの悪口を吹き込んだが、何の根拠もない狭い
思い込みからくる一種のいやがらせだった。
脱学校を自主的に学ばず世間の圧力のロボットを喜んで演ずる共同体主義しゃぶりにも
このうえない気持ちの悪さがある。
うちの家庭だけでも脱学校してくれたら、もっとフリースクールにもバイトにも旅行にも
いけて友達作ったり学んだりできたのに、親は子の足を引っ張り足を切って
誇らしげにしている。
親を選ぶ権利があれば、問題ないのだが。
そういうことを斉藤たちは自分たちにとって都合が悪いため検閲している。そこが
おかしい。
それはそうですが何か？ 第一時代背景が違うよね。頓珍漢だよ。
自分の場合は、親が脱学校系の人をいじめて自分を家に軟禁しようとした。
しかたなく、イヤな予備校に行ったが、そこは信用していない。自分とは
別の誰かが通っていたのだと信じたい。そこに行って失ったものは自分が何を
いいと感ずるか否かという正常な感受性や判断力だった。思い出すだけでも汚らわしい。
親は片っ端からフリースクールの悪口を吹き込んだが、何の根拠もない狭い
思い込みからくる一種のいやがらせだった。
脱学校を自主的に学ばず世間の圧力のロボットを喜んで演ずる共同体主義しゃぶりにも
このうえない気持ちの悪さがある。
うちの家庭だけでも脱学校してくれたら、もっとフリースクールにもバイトにも旅行にも
いけて友達作ったり学んだりできたのに、親は子の足を引っ張り足を切って
誇らしげにしている。
親を選ぶ権利があれば、問題ないのだが。
そういうことを斉藤たちは自分たちにとって都合が悪いため検閲している。そこが
おかしい。
脱社会はまずいけど、脱学校はいいんだろうと思う。
フリースクールや引きこもり用の共同生活施設を経由しても、
最終的に社会に出ていけるならそれでいい。
ただ、そういう所にはったものの、その先の続きがみつから
なくて往生してる人が現実にはたくさんいるんだよね。
フリースクールや引きこもり用の共同生活施設を経由しても、
最終的に社会に出ていけるならそれでいい。
ただ、そういう所にはったものの、その先の続きがみつから
なくて往生してる人が現実にはたくさんいるんだよね。
出世がどうのじゃない。年収が大事なんじゃない。
ただどうしても学校の外で行きたい、そのほうが幸せだと判断した
者に、それ以外の生き方をおしつけないでください。
斉藤の話は、ファシズムがかっている。個人と家庭と社会が同じ原理で
まわらなければ不健全だって？ ふ ざ け る な ！
それぞれが別の原理で動いているからこそ意味があり、機能をはたせる。
家でもずっと残業しろというのか。家族会議で意見が割れたら即病気か。
冗談じゃない！
管理教育よりも巧妙にしかけられた学校ファシズム、健康ファシズムに
誰が死ぬまでの忠誠をささげるのか。
社会が抵抗できないとすれば、あまりにファシズムに親和性が高いのだろう。
どうもそうなりそうなヨカンが寒い。。。
ただどうしても学校の外で行きたい、そのほうが幸せだと判断した
者に、それ以外の生き方をおしつけないでください。
斉藤の話は、ファシズムがかっている。個人と家庭と社会が同じ原理で
まわらなければ不健全だって？ ふ ざ け る な ！
それぞれが別の原理で動いているからこそ意味があり、機能をはたせる。
家でもずっと残業しろというのか。家族会議で意見が割れたら即病気か。
冗談じゃない！
管理教育よりも巧妙にしかけられた学校ファシズム、健康ファシズムに
誰が死ぬまでの忠誠をささげるのか。
社会が抵抗できないとすれば、あまりにファシズムに親和性が高いのだろう。
どうもそうなりそうなヨカンが寒い。。。
やっぱ斉藤って嫌われていたんだね。
引きこもり禁止法をつくって、すべての引きこもりを無理やり
経済的に自立させてみたらどうなるんだろう。
自殺、犯罪、ホームレス、就職。選択肢はこれぐらいだろうが、
その比率はどれぐらいになるんだろうか。
経済的に自立させてみたらどうなるんだろう。
自殺、犯罪、ホームレス、就職。選択肢はこれぐらいだろうが、
その比率はどれぐらいになるんだろうか。
ここまでの流れを読んできて、いろいろ言いたいことがないではないが、オレの主張は、
>>147
＞脱学校論は、学校幻想の相対化にはいいが、個人の生き方にはなりえない。
ということに尽きますけどね。
脱学校論は、それこそ、学校信仰から抜け出せない当事者・親には有効ですよ。
それは認めます。認めますが、ベターな現実的な生き方になるとはやはり思えません。
現在、社会政策的にも、通信や単位制で「個性」を尊重しようというコースもでき
つつあるし、>>182のような現実もあるし、敵が見えにくくなっていますよね。
だから斎藤たちが敵に見えるのでしょうけれど。
>>147
＞脱学校論は、学校幻想の相対化にはいいが、個人の生き方にはなりえない。
ということに尽きますけどね。
脱学校論は、それこそ、学校信仰から抜け出せない当事者・親には有効ですよ。
それは認めます。認めますが、ベターな現実的な生き方になるとはやはり思えません。
現在、社会政策的にも、通信や単位制で「個性」を尊重しようというコースもでき
つつあるし、>>182のような現実もあるし、敵が見えにくくなっていますよね。
だから斎藤たちが敵に見えるのでしょうけれど。
>>185
例えば、芝居などのパフォーマンス・アートをしていて貧乏です。という連中は、貧乏を
楽しめるぐらいにタフなので、不幸なようだけど、不幸じゃないんです。
でも、ボクが見た限りでは、反学校系の連中のその後は、あらゆる意味で不幸なんです。
往年の学生運動の、バカと凡人がワリを喰った構図そのままです。
もちろん、気の利いたヤツは自由に自力で生きてますよ。でも、大半の人間にそんな
ことはムリなんです。
「だめ連」も、実はだめを逆説的にウリにする高学歴集団であり、鵜呑みにはできない
でしょう。山形浩生（東大→電通総研という、まさに資本主義の権化みたいな人生を
歩んでいる人だが）にもバカにされてますし、実際、この通りだと思います。
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/takarajima/leeches.html
例えば、芝居などのパフォーマンス・アートをしていて貧乏です。という連中は、貧乏を
楽しめるぐらいにタフなので、不幸なようだけど、不幸じゃないんです。
でも、ボクが見た限りでは、反学校系の連中のその後は、あらゆる意味で不幸なんです。
往年の学生運動の、バカと凡人がワリを喰った構図そのままです。
もちろん、気の利いたヤツは自由に自力で生きてますよ。でも、大半の人間にそんな
ことはムリなんです。
「だめ連」も、実はだめを逆説的にウリにする高学歴集団であり、鵜呑みにはできない
でしょう。山形浩生（東大→電通総研という、まさに資本主義の権化みたいな人生を
歩んでいる人だが）にもバカにされてますし、実際、この通りだと思います。
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/takarajima/leeches.html
俺が東京シューレとかを嫌うのは、既存の社会システムに反抗
していきることのすさまじいリスク（しかも特別な能力がある
わけでもない人間がそういう生き方することのリスク）を、そ
のリスクをよくわかっていない子供にとらせてるからなんだよ。
ただ、わけもわからず目の前の苦痛から逃れたいと思ってる子供の
鼻先に「もう学校には戻らなくていいです」とニンジンぶらさげて、
結果的に社会の底辺においこんでしまう。おいこまれた元不登校児
は死ぬまで学校に行ってた時よりもさらに激しい苦痛を味わうことに
なる。
彼らは、この悪辣な行為を、正義と信じてやるわけだよ。きちがい
としか言い様がないだろ。
していきることのすさまじいリスク（しかも特別な能力がある
わけでもない人間がそういう生き方することのリスク）を、そ
のリスクをよくわかっていない子供にとらせてるからなんだよ。
ただ、わけもわからず目の前の苦痛から逃れたいと思ってる子供の
鼻先に「もう学校には戻らなくていいです」とニンジンぶらさげて、
結果的に社会の底辺においこんでしまう。おいこまれた元不登校児
は死ぬまで学校に行ってた時よりもさらに激しい苦痛を味わうことに
なる。
彼らは、この悪辣な行為を、正義と信じてやるわけだよ。きちがい
としか言い様がないだろ。
子供には無限の可能性が！と言いつつ、みずから子供の可能性を
潰してる感じはあるよな。
潰してる感じはあるよな。
>>194
学校信仰に凝り固まっている親の立場がまさに君のそれとまったく同じなんだよね。
でも現実には、そういう親の立場やそういう親が思い描く社会のイメージを
その子どもたちが拒否して引きこもるというのが、そもそものこの問題の発端
であり根本にあるわけで。
学校信仰に凝り固まっている親の立場がまさに君のそれとまったく同じなんだよね。
でも現実には、そういう親の立場やそういう親が思い描く社会のイメージを
その子どもたちが拒否して引きこもるというのが、そもそものこの問題の発端
であり根本にあるわけで。
>子供には無限の可能性が！
これはまさに学校信仰・出世信仰の台詞ですよ。
これはまさに学校信仰・出世信仰の台詞ですよ。
大人たちのイデオロギーに子供を巻き込むのは良くはないね。
一人一人、個性や能力や希望に応じたところに子供をうまく導いてあげる
ことなんじゃないのかな。
一人一人、個性や能力や希望に応じたところに子供をうまく導いてあげる
ことなんじゃないのかな。
それを「イメージ」といってしまう現実感の乏しさが、すごく危険に
思えて仕方ない。「イメージ」じゃないよ。それが人や社会の「現実」
なんだよ。ありもしない可能性にすがって、いたずら時間を無駄にし
てる子供の背中を押すような大人はやっぱり最低だと俺は思う。
学校にすら耐えられなかった不登校児が、地べたを這うような社会経済
生活に耐えられるわけ？本当にそこで幸福を感じられるの？人はなんら
かの価値観をもたなくては生きていけないし、その価値観は周囲の人と
極端に違ったものにはなりづらいよ。
思えて仕方ない。「イメージ」じゃないよ。それが人や社会の「現実」
なんだよ。ありもしない可能性にすがって、いたずら時間を無駄にし
てる子供の背中を押すような大人はやっぱり最低だと俺は思う。
学校にすら耐えられなかった不登校児が、地べたを這うような社会経済
生活に耐えられるわけ？本当にそこで幸福を感じられるの？人はなんら
かの価値観をもたなくては生きていけないし、その価値観は周囲の人と
極端に違ったものにはなりづらいよ。
ただ>>182
＞いじめが減り
というのはどうでしょうか？ やはり減ってはいないと思いますけれど。
それはそれとして、脱学校的言論から「ひきこもり」論を撃つ。人々のムリ
は、現実解釈の強引さだと思うね。
>>195>>197
筑紫哲也みたいな言い種だな。不登校論者の言うことって、ヤマギシの言うことに似ている。
ヤマギシから脱会した青少年が、「ヤマギシでは、キミは学歴なんか関係ない
力を身に着けているから、なんでもできるんだ。と言われて育った。
しかし、外に出てみると、ただの中卒でしかないんだ・・・」と述懐してい
たことを読んだことがあるよ。
＞いじめが減り
というのはどうでしょうか？ やはり減ってはいないと思いますけれど。
それはそれとして、脱学校的言論から「ひきこもり」論を撃つ。人々のムリ
は、現実解釈の強引さだと思うね。
>>195>>197
筑紫哲也みたいな言い種だな。不登校論者の言うことって、ヤマギシの言うことに似ている。
ヤマギシから脱会した青少年が、「ヤマギシでは、キミは学歴なんか関係ない
力を身に着けているから、なんでもできるんだ。と言われて育った。
しかし、外に出てみると、ただの中卒でしかないんだ・・・」と述懐してい
たことを読んだことがあるよ。
>>200 成長過程の過程が余分でした。
>>201
シューレの是非はともかく、
耐えられるかの問題じゃなくて、
どうせそういう運命なら、
自信もって振舞えた方がいいんじゃないか。
今、求められてるのはそういう力だろ。
今は大学出てもなかなか就職できないんでしょ。
それに、
＞学校にすら耐えられなかった不登校児が、地べたを這うような社会経済
生活に耐えられるわけ？
耐えられる。
シューレの是非はともかく、
耐えられるかの問題じゃなくて、
どうせそういう運命なら、
自信もって振舞えた方がいいんじゃないか。
今、求められてるのはそういう力だろ。
今は大学出てもなかなか就職できないんでしょ。
それに、
＞学校にすら耐えられなかった不登校児が、地べたを這うような社会経済
生活に耐えられるわけ？
耐えられる。
>>200
それと同じ構図なら、斎藤も主張していることをご存じ？
彼は別に学校信仰を補強しようとはしていない。ただ、学校的社会から離脱
して生きることもまた困難だ。と言っているだけなんだけど？
>>201
禿同。学校信仰を刷り込んで子どもを不幸にする親と、結果的に同じことを
しているんだが・・・。
ところで、ここで反斎藤を主張する連中が指摘する程度の社会矛盾は、斎藤の
著書にも書いてあるんだが。
だから、別に彼はガチガチの体制的主張はしていない。それをムリにネオコン
呼ばわりするのはどうか？ 慎太郎とは仲がいいらしいが（w
それと同じ構図なら、斎藤も主張していることをご存じ？
彼は別に学校信仰を補強しようとはしていない。ただ、学校的社会から離脱
して生きることもまた困難だ。と言っているだけなんだけど？
>>201
禿同。学校信仰を刷り込んで子どもを不幸にする親と、結果的に同じことを
しているんだが・・・。
ところで、ここで反斎藤を主張する連中が指摘する程度の社会矛盾は、斎藤の
著書にも書いてあるんだが。
だから、別に彼はガチガチの体制的主張はしていない。それをムリにネオコン
呼ばわりするのはどうか？ 慎太郎とは仲がいいらしいが（w
そういう力があればそれに越したことはないし、今じゃなくて
そういう力はいつでも求められてるんだと思う。
ただ、俺は人の自律性についてすごい悲観的な印象をもってる
ので、社会的価値観をに基づく他人の評価から人がさほど自由
でいられるとは思えないんだよ。
言うや易し行う難しだと思うけど、本当にそういう状況の中でも
生を喜べる力をもっているなら、それはそれですばらしいことだ
と思うよ。すごい才能だよ。
そういう力はいつでも求められてるんだと思う。
ただ、俺は人の自律性についてすごい悲観的な印象をもってる
ので、社会的価値観をに基づく他人の評価から人がさほど自由
でいられるとは思えないんだよ。
言うや易し行う難しだと思うけど、本当にそういう状況の中でも
生を喜べる力をもっているなら、それはそれですばらしいことだ
と思うよ。すごい才能だよ。
>>208
結局はそういうことだよね。
脱学校論者のその後は、大半が本当に不幸なんだよ・・・学校信仰を離脱し
たまでは良かった。だけど、信じるに足る「個性」や「才能」なんか、誰も
持ってはいなかったんだよ・・・。
菅源太郎だって、バリバリに親のコネで議員になろうとしているんだよ・・・
これが現実だ。
誤解して欲しくないが、だから社会の言うなりになれ。なんて言わない。
ただ、オルタナティブな生き方もそれはそれで難しいものだね。と言っているだけなんだ。
結局はそういうことだよね。
脱学校論者のその後は、大半が本当に不幸なんだよ・・・学校信仰を離脱し
たまでは良かった。だけど、信じるに足る「個性」や「才能」なんか、誰も
持ってはいなかったんだよ・・・。
菅源太郎だって、バリバリに親のコネで議員になろうとしているんだよ・・・
これが現実だ。
誤解して欲しくないが、だから社会の言うなりになれ。なんて言わない。
ただ、オルタナティブな生き方もそれはそれで難しいものだね。と言っているだけなんだ。
社会なんてそうそう変わるわけないってことと、自分の中にも
俗っぽい価値観が深くくいこんでることを、まずはきちんと意
識して、その上で行動をきめていかないとまずいんだろうな・・・
俗っぽい価値観が深くくいこんでることを、まずはきちんと意
識して、その上で行動をきめていかないとまずいんだろうな・・・
>>204
>脱学校を主張して低学歴低賃金だから、不幸と思うで×
>脱学校を主張して高学歴だから、欺瞞と思うで×
>ということですからね。
この意味は、どっちにしても否定しているわけだから
矛盾じゃないかということですね。
>脱学校を主張して低学歴低賃金だから、不幸と思うで×
>脱学校を主張して高学歴だから、欺瞞と思うで×
>ということですからね。
この意味は、どっちにしても否定しているわけだから
矛盾じゃないかということですね。
>>208
ちょっとやそっと学校に行ったからといって
208の言うようなことは達成されないと思うよ。
東大とか慶応とか卒業するとかコネがなきゃ。
さもなきゃ、
好む好まざる関わらず
どっちみち底辺さ。
ちょっとやそっと学校に行ったからといって
208の言うようなことは達成されないと思うよ。
東大とか慶応とか卒業するとかコネがなきゃ。
さもなきゃ、
好む好まざる関わらず
どっちみち底辺さ。
20日付けの『読売新聞』内“アクセスポイント2003”に斎藤環大先生が登場！
“「気分」の不登校 解決策より現実直視を”
内容は、京都府向日市のフリースクール「みらいの会」の招きで講演会をした時の話です。
それと同じ20日付けの読売新聞内「家庭とくらし」欄に斎藤環大先生の名著「ひきこもり完全脱出マニュアル」のビデオ版（全3巻）の第1巻が発売されたという記事も掲載されています。
ビデオのタイトルは「第1講 初級入門編 こうすれば子供と対話が出来る！」
家族の態度や言葉が再現ドラマ仕立てで紹介され、子供を追い詰めるコミュニケーションのパターンが分かるようになっているとのこと。
斎藤環曰く「そのパターンを見直すことで家族関係が改善するきっかけがつかめる」
また脚本･監督を担当した秀島賢人氏は「些細な事が積み重なり、大きなねじれにつながることに気づいてもらえば」と話す。
ちなみに第2講、第3講は来年発売との事。
発売元はピーイー･エデュケーション（０３－５４６５－２１９７）
“「気分」の不登校 解決策より現実直視を”
内容は、京都府向日市のフリースクール「みらいの会」の招きで講演会をした時の話です。
それと同じ20日付けの読売新聞内「家庭とくらし」欄に斎藤環大先生の名著「ひきこもり完全脱出マニュアル」のビデオ版（全3巻）の第1巻が発売されたという記事も掲載されています。
ビデオのタイトルは「第1講 初級入門編 こうすれば子供と対話が出来る！」
家族の態度や言葉が再現ドラマ仕立てで紹介され、子供を追い詰めるコミュニケーションのパターンが分かるようになっているとのこと。
斎藤環曰く「そのパターンを見直すことで家族関係が改善するきっかけがつかめる」
また脚本･監督を担当した秀島賢人氏は「些細な事が積み重なり、大きなねじれにつながることに気づいてもらえば」と話す。
ちなみに第2講、第3講は来年発売との事。
発売元はピーイー･エデュケーション（０３－５４６５－２１９７）
144さんが言うのはまさしく「高校に行かずに東大一直線」的な意味で
の脱学校観と同じですね。そういう脱学校観もありかもしれないけど。
才能や個性による能力主義的な社会的成功を思い描いているんですから。
でも、脱学校思想はそういう価値観とは正反対であると思います。
まったく的を外している気がしますね。
の脱学校観と同じですね。そういう脱学校観もありかもしれないけど。
才能や個性による能力主義的な社会的成功を思い描いているんですから。
でも、脱学校思想はそういう価値観とは正反対であると思います。
まったく的を外している気がしますね。
>>215
法則化運動っぽいね。
法則化運動っぽいね。
>>214
もちろんそうだけど、あえて底辺にはまるリスクをおかす必要はないだろう。
それに、はじめから時間を無駄にすることなく上を目指しつづければ、社会
変革にうつつぬかしてるよりは、多少はいい結果が出るんじゃないの。
まぁ、引きこもりがいうような話じゃないけどね（ｗ
もちろんそうだけど、あえて底辺にはまるリスクをおかす必要はないだろう。
それに、はじめから時間を無駄にすることなく上を目指しつづければ、社会
変革にうつつぬかしてるよりは、多少はいい結果が出るんじゃないの。
まぁ、引きこもりがいうような話じゃないけどね（ｗ
>>218
そういう発想を政治的にはネオコンといわずしてなんというのかな？
そういう発想を政治的にはネオコンといわずしてなんというのかな？
>脱学校論者のその後は、大半が本当に不幸なんだよ
俺は144がいちばん不幸な人だと思うがｗ
俺は144がいちばん不幸な人だと思うがｗ
>>219
俺は自分がコンサバティブ（保守的）だとは思わないんだよ。
変わるんならわかった方がいいと思ってる。自由になれるなら
自由になった方がいいと思ってるから。そういう意味ではリベ
ラルなんだよ。
ただ、現実に人が自由になれるとは思えないから、だったら不自由
な現実に即して対応策を考えた方が長期的にみたとき得なんじゃな
いか（俺にはもう終わった話だから、得だったんじゃないかと過去
形にすべきかもしれないが）って思ってるだけなんだ。
人間にとっての一番の不幸ってなんだと思う？俺は生を憎みながら
生きることだと思う。そういう状態にはまらない方法を、少しでも
はまる危険がすくない方法を選んだ方がよいと思わないですか？
俺は自分がコンサバティブ（保守的）だとは思わないんだよ。
変わるんならわかった方がいいと思ってる。自由になれるなら
自由になった方がいいと思ってるから。そういう意味ではリベ
ラルなんだよ。
ただ、現実に人が自由になれるとは思えないから、だったら不自由
な現実に即して対応策を考えた方が長期的にみたとき得なんじゃな
いか（俺にはもう終わった話だから、得だったんじゃないかと過去
形にすべきかもしれないが）って思ってるだけなんだ。
人間にとっての一番の不幸ってなんだと思う？俺は生を憎みながら
生きることだと思う。そういう状態にはまらない方法を、少しでも
はまる危険がすくない方法を選んだ方がよいと思わないですか？
>>218
学歴とかにこだわり過ぎて逆に時間を無駄にした子のほうが多いと思うよ。
「自分は学校へ行かなかったから」「学歴がないから」というコンプレックスから
社会に一度も出ずに引きこもりを長期化させたケースさえ、いくつもあるし。
学歴とかにこだわり過ぎて逆に時間を無駄にした子のほうが多いと思うよ。
「自分は学校へ行かなかったから」「学歴がないから」というコンプレックスから
社会に一度も出ずに引きこもりを長期化させたケースさえ、いくつもあるし。
仮にイリッチの掲げた社会に変化するとしても
それは当然数年から数十年かかるわけだ。
そしてその間には明らかに人柱が多数必要になる。
自分の人生を理想社会にするための運動にでも捧げて
様々な圧力や抵抗と戦いながら先も見えず可能性の低い
理想実現に向かって突き進んでいく…
それは当然数年から数十年かかるわけだ。
そしてその間には明らかに人柱が多数必要になる。
自分の人生を理想社会にするための運動にでも捧げて
様々な圧力や抵抗と戦いながら先も見えず可能性の低い
理想実現に向かって突き進んでいく…
このスレが延々と続くのは
本質的に救えない対象について語っているからですよね。
本質的に救えない対象について語っているからですよね。
未来が多少あるかもしれない不登校児はともかく、高齢ヒキはもう
どうしようもないよね。低年齢ヒキは、社会と自分の現実を知り、
虚脱状態におちいってる高齢ヒキの姿をよく観察した方がいいで
すよ。
どうしようもないよね。低年齢ヒキは、社会と自分の現実を知り、
虚脱状態におちいってる高齢ヒキの姿をよく観察した方がいいで
すよ。
「学歴なんてなくたって、底辺だっていい」というふうに思った子のほうが、
むしろ、積極的な意味で自分から社会に出ているし、自分なりの目標を再び見つけて、
資格をとったり、大検などのコースから再び学校に通ったりしている子さえいる。
反対に、144のような価値観を内面に深く引きずったままの子ほど、社会へ一歩も
出られずに、内面の閉じた社会イメージに悩まされて苦しんでいる場合が多いと思いますね。
むしろ、積極的な意味で自分から社会に出ているし、自分なりの目標を再び見つけて、
資格をとったり、大検などのコースから再び学校に通ったりしている子さえいる。
反対に、144のような価値観を内面に深く引きずったままの子ほど、社会へ一歩も
出られずに、内面の閉じた社会イメージに悩まされて苦しんでいる場合が多いと思いますね。
社会的価値観から自由な人間ほど社会の中に楽な気持ちでいつづける
ことができるし、良い結果もだせるなんて、なんか皮肉な話だな。
ことができるし、良い結果もだせるなんて、なんか皮肉な話だな。
>>230
その逆説はある意味当たっている面があると思います。
宮台氏らが「脱社会的」と言っている人たちは、逆説的に
「過剰に社会化された内面性・意識」を自分の内側にもっていて、
それに対し過剰に防衛反応を働かせていたりする場合が多いと思います。
その逆説はある意味当たっている面があると思います。
宮台氏らが「脱社会的」と言っている人たちは、逆説的に
「過剰に社会化された内面性・意識」を自分の内側にもっていて、
それに対し過剰に防衛反応を働かせていたりする場合が多いと思います。
>>229
でもそれは本人が能動的に選択したっていう場合やね。
挫折した途端に周囲から「学校なんて行かなくてもいいんだよ」
みたいに言われて行かなくなった子供は弱いままだよ。
苦しんだ末で自ら「学校に行かないで生きていこう」と決心
するまでの思考過程を経験してるか否かはとても重要。
その意味で、イリッチの論でもなんでもいいけど、初めに
脱学校の概念があったうえで学校に行かなくなった子供達
を作り出すのは極めて危ないと思う。
でもそれは本人が能動的に選択したっていう場合やね。
挫折した途端に周囲から「学校なんて行かなくてもいいんだよ」
みたいに言われて行かなくなった子供は弱いままだよ。
苦しんだ末で自ら「学校に行かないで生きていこう」と決心
するまでの思考過程を経験してるか否かはとても重要。
その意味で、イリッチの論でもなんでもいいけど、初めに
脱学校の概念があったうえで学校に行かなくなった子供達
を作り出すのは極めて危ないと思う。
俺も>>222や>>229のように思うよ。
だけどブランドが欲しい人はブランドが欲しいし、
いい学校に行って見返してやりたいって人に
シューレのおばさんが何言おうとどうにもならないだろう。
目的が達成されるか代替の何かを手に入れるか
ボロボロになって完全にあきらめるか。
だけどブランドが欲しい人はブランドが欲しいし、
いい学校に行って見返してやりたいって人に
シューレのおばさんが何言おうとどうにもならないだろう。
目的が達成されるか代替の何かを手に入れるか
ボロボロになって完全にあきらめるか。
本当にいいと思える人はそれでいいんだよ。
本当はいいと思えてないのに、今いる状況を正当化するために
欺瞞的にいいと思いこんでる人が問題で、こういう人は後でも
のすごく痛いを思いをすることになるんだよ。
本当はいいと思えてないのに、今いる状況を正当化するために
欺瞞的にいいと思いこんでる人が問題で、こういう人は後でも
のすごく痛いを思いをすることになるんだよ。
>>235
そんな区別つくかよ。
そんな区別つくかよ。
かりに、もう少し日本に宗教的な資源があれば、そこにある
程度依存して自我を形成できるから、社会的地位を求める欲
望を多少はへらすことができるんだろうか・・・
程度依存して自我を形成できるから、社会的地位を求める欲
望を多少はへらすことができるんだろうか・・・
>>235
つく。なぜなら、本当にいいと思える人はまずいないから（ｗ
つく。なぜなら、本当にいいと思える人はまずいないから（ｗ
まあ、どんなシステムや環境を作ったって
必ずそこで落ちこぼれる人が出てくるからな・・・
１４４が言ってるような人達もいるのは事実だと思うし
脱学校で救われる人もいるってことで。
必ずそこで落ちこぼれる人が出てくるからな・・・
１４４が言ってるような人達もいるのは事実だと思うし
脱学校で救われる人もいるってことで。
シューレ大学なんてのを創って著名な有識者を講師に呼んでいるところなんか、
学校的なものを完全に否定していない証拠じゃないのかなぁ？
学校的なものを完全に否定していない証拠じゃないのかなぁ？
引きこもるような人こそ引きこもっちゃいけないんだよな。
逆に引きこもらないような人は引きこもりになっても、た
ぶんわりと簡単に抜け出せる気がする。
逆に引きこもらないような人は引きこもりになっても、た
ぶんわりと簡単に抜け出せる気がする。
高齢ヒキは、引きこもれるとこまで引きこもって、とうとう引きこもれなく
なったら、あとはただ社会の中で我慢あるのみ。我慢できなければ爆発して
人生終了ってとこだろうな。なんか、凄いといえば凄い人生だな。
なったら、あとはただ社会の中で我慢あるのみ。我慢できなければ爆発して
人生終了ってとこだろうな。なんか、凄いといえば凄い人生だな。
社会、社会って言っているけど、けっきょく「社会」って呼ばれているものとは、
ほとんど「会社」のことでしょ？ 就学年齢ならばそれが「学校」になるだけで。
学校か会社に所属する以外に一般の現代人が所属する人間関係はないに等しいからね。
そこから外れることが＜社会的に＞外れることを現実にそのまま意味しちゃうところがある。
ほとんど「会社」のことでしょ？ 就学年齢ならばそれが「学校」になるだけで。
学校か会社に所属する以外に一般の現代人が所属する人間関係はないに等しいからね。
そこから外れることが＜社会的に＞外れることを現実にそのまま意味しちゃうところがある。
くだらない趣味や生きがいが人生を救う
「社会的ひきこもり」とされている意味の具体的内実というのは、
学校的ひきこもり
会社的ひきこもり
のことなんだよね。
学校的ひきこもり
会社的ひきこもり
のことなんだよね。
「まったり」生きろってか。
家族以外の人間関係があるのにヒキを自称する奴は
いったいなんなんだ？友達いっぱいの引きこもりな
んてそんなのありえねぇだろう。
いったいなんなんだ？友達いっぱいの引きこもりな
んてそんなのありえねぇだろう。
友達いない人が学校や会社やめちゃうとそのままヒキですね。
仕事や学校にいかなくなったことでヒキになるどうかの分かれ目は、
たしかに友達の有無だろうな。ボランティアとか宗教でもやってり
ゃ話は別かもしれんが。
たしかに友達の有無だろうな。ボランティアとか宗教でもやってり
ゃ話は別かもしれんが。
斎藤環は脱ヒキのゴールをどう考えてるの？人間関係の構築？
それとも就学・就業？
それとも就学・就業？
斎藤環とそれに群がるヤシラなんて・・・と思ったが否定派も肯定派もレベル高いなこのスレ。
ネットコミュニケーションが人間関係から除外されているのはなぜ？
彼は、電子ネットワーク社会に否定的な（社会と認めない）んだろうか？
彼は、電子ネットワーク社会に否定的な（社会と認めない）んだろうか？
宮台の言葉をそのままかりれば「ネット上のコミュニケーションは
コントロールしなくちゃいけない情報の量が圧倒的に少ない」から
じゃないの。
それと匿名性の問題がある。気まずくなるとすぐ逃げられるなんて、
リアルのコミュニケーションとあまりに違いすぎる。
コントロールしなくちゃいけない情報の量が圧倒的に少ない」から
じゃないの。
それと匿名性の問題がある。気まずくなるとすぐ逃げられるなんて、
リアルのコミュニケーションとあまりに違いすぎる。
>>257
ＲＯなどのネットゲーにも否定的だったしなぁ。
電子ネットワークには否定的だろう。
ところで、環せんせいは「戦闘美少女の精神分析」とか、いわゆる”秋葉原系”についても
よく文章書いて本とか出してるけど、あの手のもの・・・アニメ絵とかギャルゲーとかエロゲーとか、
そういうものについてはどー思ってるんだろうか。
やっぱり秋葉原系は病気だと思ってんだろうか？
ＲＯなどのネットゲーにも否定的だったしなぁ。
電子ネットワークには否定的だろう。
ところで、環せんせいは「戦闘美少女の精神分析」とか、いわゆる”秋葉原系”についても
よく文章書いて本とか出してるけど、あの手のもの・・・アニメ絵とかギャルゲーとかエロゲーとか、
そういうものについてはどー思ってるんだろうか。
やっぱり秋葉原系は病気だと思ってんだろうか？
そうすると、斎藤環氏の「社会」観というものが知りたくなるね。
電子ネットワーク社会だってリアル社会でしょう。
２ちゃんねるだってリアルですよ。これは夢や幻想ではありえない。
ま、社会的なリアルとはいったい何かってことになるけど。
２ちゃんねるだってリアルですよ。これは夢や幻想ではありえない。
ま、社会的なリアルとはいったい何かってことになるけど。
＞＞242
84 ：脱学校命 ：03/09/18 13:30 ID:gjU7LR6w
＞＞80
大学と学校とは別。
大学：中世よりの歴史をもつ。もともとカソリックの聖職者養成・貴族の師弟の
帝王教育・捨て子の職業訓練所として発達。学生の組合と教員の組合によってなる。はじめは
学生の組合のほうが力が強かった。どの教授をやとうか、給料はいくらかなども学生の組合側に
最終決定権があった。世界最古の大学ボローニャ大学は900年の歴史を誇る。
日本では弘法大師が立てた手芸種智院が天長５年（828）からの伝統がある。
学校：近代公教育。義務教育。近代とともに発足。タテマエはともあれ、人を産業文明のドレイにするために作られた。
ヨーロッパでは300年、日本ではたかだか100年の歴史しかない。
84 ：脱学校命 ：03/09/18 13:30 ID:gjU7LR6w
＞＞80
大学と学校とは別。
大学：中世よりの歴史をもつ。もともとカソリックの聖職者養成・貴族の師弟の
帝王教育・捨て子の職業訓練所として発達。学生の組合と教員の組合によってなる。はじめは
学生の組合のほうが力が強かった。どの教授をやとうか、給料はいくらかなども学生の組合側に
最終決定権があった。世界最古の大学ボローニャ大学は900年の歴史を誇る。
日本では弘法大師が立てた手芸種智院が天長５年（828）からの伝統がある。
学校：近代公教育。義務教育。近代とともに発足。タテマエはともあれ、人を産業文明のドレイにするために作られた。
ヨーロッパでは300年、日本ではたかだか100年の歴史しかない。
斉藤はクソだがクスリにはちょっと興味がある。
俺がむかし学校でうまく話せなかったのもクスリで治ったのか。
クスリがあれば俺の苦痛が和らぐのか。
俺がむかし学校でうまく話せなかったのもクスリで治ったのか。
クスリがあれば俺の苦痛が和らぐのか。
ちょっと言わせてくれい
長期ヒキだけど、学歴信仰は俺の中にほとんど無いぞ?
学歴コンプレックスも無い。いわゆる「低学歴」だけどね。
だから、ひきこもりが長期化する理由が低学歴コンプレックスと関連づけられるのはどうもね…
そういう人がいるだろうことも知っているけど。
長期ヒキだけど、学歴信仰は俺の中にほとんど無いぞ?
学歴コンプレックスも無い。いわゆる「低学歴」だけどね。
だから、ひきこもりが長期化する理由が低学歴コンプレックスと関連づけられるのはどうもね…
そういう人がいるだろうことも知っているけど。
あ、でも良く考えたら似たようなもんはあるな。
世間で言えば低学歴のくせして、もし働けるのなら
肉体労働や単純作業ではなく…とか、考えてたりもするから。
その辺の自分認識が我ながら歪んでいる。終わってる。
世間で言えば低学歴のくせして、もし働けるのなら
肉体労働や単純作業ではなく…とか、考えてたりもするから。
その辺の自分認識が我ながら歪んでいる。終わってる。
>>237
たしかに。
それも形としての「宗教」じゃなくて、「宗教的なもの」。
例えば「畏敬の感情」とか。
サヨクにはそういった宗教は人民をコントロールするものに見えるかもしれないが。
少し唯物的な価値観の方にフリコが揺れてしまっているように見える現代日本。
その状況と、その価値基準からひたすら退却し続けるひきこもりの増加は
関連性があるのかもしれない。
そういう意味では、ひきこもりの問題は、社会の課題である以上に、
当事者それぞれの内面の問題である、と考えますた。
もちろんそれ以前に、当事者には将来の生活の現実問題、
社会には不就労の増加が負担になるという、
まさに現世の問題が大きいわけだけど。
たしかに。
それも形としての「宗教」じゃなくて、「宗教的なもの」。
例えば「畏敬の感情」とか。
サヨクにはそういった宗教は人民をコントロールするものに見えるかもしれないが。
少し唯物的な価値観の方にフリコが揺れてしまっているように見える現代日本。
その状況と、その価値基準からひたすら退却し続けるひきこもりの増加は
関連性があるのかもしれない。
そういう意味では、ひきこもりの問題は、社会の課題である以上に、
当事者それぞれの内面の問題である、と考えますた。
もちろんそれ以前に、当事者には将来の生活の現実問題、
社会には不就労の増加が負担になるという、
まさに現世の問題が大きいわけだけど。
>>269
高学歴ひきも多いけど、その場合は逆に
それがプライドになって、それが原因で動けなくなっているというわけかな?
当事者の学歴コンプレックス、学校信仰だけで
ひきこもりの問題が捉えられるとは、個人的には思わないですけどね。
高学歴ひきも多いけど、その場合は逆に
それがプライドになって、それが原因で動けなくなっているというわけかな?
当事者の学歴コンプレックス、学校信仰だけで
ひきこもりの問題が捉えられるとは、個人的には思わないですけどね。
そもそもひきこもりじゃなくても、学歴コンプレックス、学校信仰を
持っている人は大勢いるだろう。
ひきこもりだけが過剰にその問題に縛られている、というわけではないだろう。
持っている人は大勢いるだろう。
ひきこもりだけが過剰にその問題に縛られている、というわけではないだろう。
２６０って池沼？
>>270
それは、たまたま学歴うんぬんの話が出たからでしょう。
それは、たまたま学歴うんぬんの話が出たからでしょう。
>>270
>高学歴ひきも多いけど、その場合は逆に
>それがプライドになって、それが原因で動けなくなっているというわけかな?
学校歴信仰に背中を押されて一流高校→一流大学→一流会社みたいな路線を
走ってきた人が、大学まで行って、あるいは就職する段階になって、そこで
立ち止まる、離脱する、内面的な挫折感に苛まれる、ってパターンかも。
>高学歴ひきも多いけど、その場合は逆に
>それがプライドになって、それが原因で動けなくなっているというわけかな?
学校歴信仰に背中を押されて一流高校→一流大学→一流会社みたいな路線を
走ってきた人が、大学まで行って、あるいは就職する段階になって、そこで
立ち止まる、離脱する、内面的な挫折感に苛まれる、ってパターンかも。
>>276 遅れてきた不登校、遅れてやってきた思春期かもね。
>>272
電子ネットワーク社会とそのコミュニケーションを、
「社会的」と継承されたひきこもりの定義との関わりで、
斎藤がどう認識しているのかということだよね。
つまり、何がそこで社会と定義され、または社会という定義
から排除されているのか、という社会観の問題です。
電子ネットワーク社会とそのコミュニケーションを、
「社会的」と継承されたひきこもりの定義との関わりで、
斎藤がどう認識しているのかということだよね。
つまり、何がそこで社会と定義され、または社会という定義
から排除されているのか、という社会観の問題です。
>「社会的」と継承されたひきこもりの定義との関わりで、
↓
「社会的」と形容されたひきこもりの定義との関わりで、
↓
「社会的」と形容されたひきこもりの定義との関わりで、
ヲタクなれないから引きこもってるんじゃないかと思ったことはある。
他人を目を無視して、なにかに没頭することができないんだよ。
いつも他人の目を気にしてるわりに、他人から評価されるような能力は何
ももってないから、結局、生きていくのがつらくなる。
大げさな言い方をすれば、ヲタクってのは、差別だらけの糞みたいな世の中
で劣位におかれつつも、そこそこ楽しく生きる術を自分なりに見出した人た
ちなのかもしれんね。
他人を目を無視して、なにかに没頭することができないんだよ。
いつも他人の目を気にしてるわりに、他人から評価されるような能力は何
ももってないから、結局、生きていくのがつらくなる。
大げさな言い方をすれば、ヲタクってのは、差別だらけの糞みたいな世の中
で劣位におかれつつも、そこそこ楽しく生きる術を自分なりに見出した人た
ちなのかもしれんね。
いまひさびさにブルハ聴いてます。ツタヤの半額レンタルで借りてきたの。
やっぱ、イイ！ 斉藤環よりも天才だから！
やっぱ、イイ！ 斉藤環よりも天才だから！
甲本ヒロトは天才だが、斎藤環とくらべても仕方ない気もする。
それに、高齢ヒキとなった今きくと、さすがにちょっと笑って
しまう歌もあるね。
それに、高齢ヒキとなった今きくと、さすがにちょっと笑って
しまう歌もあるね。
>>283
オタクってある意味才能がある人達です。
オタクってある意味才能がある人達です。
服装とかめっちゃださいけど、なんかの開発に没頭してる理系の大学生
とか、けっこう人生たのしそうだよね。将来はともかく学生時代は女に
無縁だろうけど。
とか、けっこう人生たのしそうだよね。将来はともかく学生時代は女に
無縁だろうけど。
カルト宗教とか本気で信じこめるタイプだったら、
もっと楽しく生きられたかな。
オウム真理教徒とか、あれで何気に毎日充実してるのか？
もっと楽しく生きられたかな。
オウム真理教徒とか、あれで何気に毎日充実してるのか？
優秀な理系学生にしては珍しくお洒落で女にモテるらしい俺の従兄弟が、
いつだったか「ヘンな奴がおおい」といっていた。どうもその言葉の真
意は「（おまえみたいな）ヘンな奴がおおい」という意味だったようだ
が、やっぱりヘンな奴が多いのかと妙に納得した。
いつだったか「ヘンな奴がおおい」といっていた。どうもその言葉の真
意は「（おまえみたいな）ヘンな奴がおおい」という意味だったようだ
が、やっぱりヘンな奴が多いのかと妙に納得した。
そういや、ノーベル賞の田中さんもお見合い結婚だったな。
他人の目を気にせず、なにかに没頭か・・・
ひきこもりを集めて鳥人間コンテストにでも出てみようか（ｗ
ひきこもりを集めて鳥人間コンテストにでも出てみようか（ｗ
協調性が無いので、機体が完成しませんでした、でおわり。
なにかをなしとげる気力もないのさ
外に出られないから組み立てできませんでした。
>>278
肯定？ してない、してない。あれは肯定的な態度とは言わない。
病理を観察する者・傍観者の態度だね。
それが証拠に、アニメ板とか漫画板では、斎藤なんてスルー同然。
せいぜい、畑違いのコメンテーターの一人、程度の認識だよ。
肯定？ してない、してない。あれは肯定的な態度とは言わない。
病理を観察する者・傍観者の態度だね。
それが証拠に、アニメ板とか漫画板では、斎藤なんてスルー同然。
せいぜい、畑違いのコメンテーターの一人、程度の認識だよ。
「ひきこもり」救済の手段? そんなの簡単だ。
「ひきこもり」という言葉を綺麗さっぱりなくしてしまえば、この問題はなくなる。
従来通り、不登校や無職といったカテゴリーで分け直せば良いだけの話。
不登校ならば、「不登校とその後」という教育問題として捉えられることになる。
無職であるならば「就職できない人が増えている」といった形で、雇用の問題として捉えられることになる。
「ひきこもり」という言葉を綺麗さっぱりなくしてしまえば、この問題はなくなる。
従来通り、不登校や無職といったカテゴリーで分け直せば良いだけの話。
不登校ならば、「不登校とその後」という教育問題として捉えられることになる。
無職であるならば「就職できない人が増えている」といった形で、雇用の問題として捉えられることになる。
心の状態のある形をひきこもりと呼ぶならまだましだね。
３００
ある社会不参加者を「ひきこもり」と認定しても、具体的な対応策
がみえてこない。それどころか認定することで、かえって具体的対
応策がみえづらくなることすらある。「ひきこもり」という概念の
使用に益はあるのか？社会不参加者に都合よい言い訳を提供してる
だけとも思えるが。
がみえてこない。それどころか認定することで、かえって具体的対
応策がみえづらくなることすらある。「ひきこもり」という概念の
使用に益はあるのか？社会不参加者に都合よい言い訳を提供してる
だけとも思えるが。
ひきこもりに、その定義以外の共通項があるか？
社会に参加しない理由なんて人ぞれぞれなんだから、結局、
ある引きこもりにどんな措置をとるかは、その引きこもりを
観察しなければ何も固まらない。
社会に参加しない理由なんて人ぞれぞれなんだから、結局、
ある引きこもりにどんな措置をとるかは、その引きこもりを
観察しなければ何も固まらない。
もう少し細分化した方がいいよね。
自助グループとかの雰囲気が暗くなるのも、一番おおきな原因は
いろんな奴がまざりすぎてるからだと思う。
上位にいられる奴は下位を軽蔑するし、下位におかれる奴は上位
を嫉妬するし、なかには自助グループじゃなくて病院が必要な奴
もまざってるし。
自助グループとかの雰囲気が暗くなるのも、一番おおきな原因は
いろんな奴がまざりすぎてるからだと思う。
上位にいられる奴は下位を軽蔑するし、下位におかれる奴は上位
を嫉妬するし、なかには自助グループじゃなくて病院が必要な奴
もまざってるし。
>>299
そう。そういうふうに精神的な意味に限定して定義している専門家もいる。
>>282
医学が純粋に医学、心の専門家が純粋に心の専門家であればいいのだが、
その名のもとにその領域からとびだして政治経済的な国家・社会システムと
密接に結びつく。臨床心理学や精神医学の専門家がそのエージェントになる。
小沢氏はそういう問題を指摘しているんだと思われる。
だから『「心の専門家」はいらない』の心の専門家が「」で括られている。
そう。そういうふうに精神的な意味に限定して定義している専門家もいる。
>>282
医学が純粋に医学、心の専門家が純粋に心の専門家であればいいのだが、
その名のもとにその領域からとびだして政治経済的な国家・社会システムと
密接に結びつく。臨床心理学や精神医学の専門家がそのエージェントになる。
小沢氏はそういう問題を指摘しているんだと思われる。
だから『「心の専門家」はいらない』の心の専門家が「」で括られている。
>>302
＞定義以外の共通項
定義にも含まれるかもしれないけど、
放っておくと長期化すること。
自力での脱出は、なかなか難しいものであること。
そして、その「定義」に含まれる人が増えていることが、
問題になっている。
つまり、むか～しなら、ひきこもっている人はすなわち「病気」が
その原因だった。あるいは本人の意思。
社会参加可能なのに、本人の意思で参加していないだけ。
今は、病気かどうか分からないけれど、ひきこもって長期化し、
抜け出せない人が増えている。
本人も家族も、その状態がずっと続いては困るのに。
＞定義以外の共通項
定義にも含まれるかもしれないけど、
放っておくと長期化すること。
自力での脱出は、なかなか難しいものであること。
そして、その「定義」に含まれる人が増えていることが、
問題になっている。
つまり、むか～しなら、ひきこもっている人はすなわち「病気」が
その原因だった。あるいは本人の意思。
社会参加可能なのに、本人の意思で参加していないだけ。
今は、病気かどうか分からないけれど、ひきこもって長期化し、
抜け出せない人が増えている。
本人も家族も、その状態がずっと続いては困るのに。
>>304
ひきこもり治療を勧める「専門家」が国家のエージェントだとしても
そんなことは関係ない。
現在ひきこもって困っている家族、本人が「専門家」の援助を
求めるのは、決して悪いことではないはず。
現実として、人付き合いをせず、収入も得ず。
「思想」の中でその状態が許されるとしても、
現実社会の中で、当事者たちは、より現実的な方向での
解決を求めている。
ひきこもり治療を勧める「専門家」が国家のエージェントだとしても
そんなことは関係ない。
現在ひきこもって困っている家族、本人が「専門家」の援助を
求めるのは、決して悪いことではないはず。
現実として、人付き合いをせず、収入も得ず。
「思想」の中でその状態が許されるとしても、
現実社会の中で、当事者たちは、より現実的な方向での
解決を求めている。
より現実的な方向での解決とは、
ひきこもっていてもいいんだ、と思えることも、苦悩が和らぐ問題解決の方向かもしれないし、
働かなくても何らかの社会参加をすることが、目標の人もいるだろうし。
障害者年金でも短期バイトでも、何らかの収入手段を得ることが
問題解決だと思う人もいるだろうし。
つまり、困っている人が援助を求めるのも当然だし、
国や「専門家」が、困っている人を援助するのも当然だと思う。
ひきこもっていてもいいんだ、と思えることも、苦悩が和らぐ問題解決の方向かもしれないし、
働かなくても何らかの社会参加をすることが、目標の人もいるだろうし。
障害者年金でも短期バイトでも、何らかの収入手段を得ることが
問題解決だと思う人もいるだろうし。
つまり、困っている人が援助を求めるのも当然だし、
国や「専門家」が、困っている人を援助するのも当然だと思う。
>>306
能動的であれ受動的であれ、無職の問題にはかわりないわけでしょう。
能動的であれ受動的であれ、無職の問題にはかわりないわけでしょう。
>>310
たしかに、無職の問題ではある。
その長期無職（就職活動・バイト・社会参加・親密な対人関係をしない）
の人たちに対して、
「社会的ひきこもり」という概念で括ったのが、環かな。
その概念の枠組みが、有効なものであるかが、ここで問われていますよね。
個人的には、まあ有効な概念だと思います。
確かに、部屋から一歩も出ず、家庭内暴力バリバリの人と、
親密な人付き合いをしない無職というだけで、
精神的には「健康」(?)状態の人が同じカテゴリに括られる、というのも
やや強引な感じも、受けますけどね。
だから以前このスレで紹介された雑誌「世界」では、
ひきこもりの定義を、半年以上～から一年以上～にしたら?とか、
「本人の意思に反して」という語句を定義に入れるべきだ、とかの
意見もありましたけどね。
たしかに、無職の問題ではある。
その長期無職（就職活動・バイト・社会参加・親密な対人関係をしない）
の人たちに対して、
「社会的ひきこもり」という概念で括ったのが、環かな。
その概念の枠組みが、有効なものであるかが、ここで問われていますよね。
個人的には、まあ有効な概念だと思います。
確かに、部屋から一歩も出ず、家庭内暴力バリバリの人と、
親密な人付き合いをしない無職というだけで、
精神的には「健康」(?)状態の人が同じカテゴリに括られる、というのも
やや強引な感じも、受けますけどね。
だから以前このスレで紹介された雑誌「世界」では、
ひきこもりの定義を、半年以上～から一年以上～にしたら?とか、
「本人の意思に反して」という語句を定義に入れるべきだ、とかの
意見もありましたけどね。
>>311
でも、社会は「現実」なわけですよ。
例えば、働かない人は全員強制収容所、という社会があったとしても
その社会ではそれが現実なわけですよ。
だから、その社会ではその是非にかかわらず、収容所に入れられたくなかったら
働くしか道が無いんですよ。
今の日本でも、一生ひきこもっていることを望む人はいいけど、
そこから抜け出したいと思っている家族、本人がいるわけなんですよ。
でも、社会は「現実」なわけですよ。
例えば、働かない人は全員強制収容所、という社会があったとしても
その社会ではそれが現実なわけですよ。
だから、その社会ではその是非にかかわらず、収容所に入れられたくなかったら
働くしか道が無いんですよ。
今の日本でも、一生ひきこもっていることを望む人はいいけど、
そこから抜け出したいと思っている家族、本人がいるわけなんですよ。
>>313
なんか「現実」という言葉が個人から離れて一人歩きしている感じがする。
そうした現実観念の理屈でいくと、例えば北朝鮮のような現社会体制は「現実」
であり、その現実体制に適応しない人民には適応のための治療的措置が施される
必要がある、というのと言っていることはまるで同じになる。
>>314
そうかもね。おそらく「社会的ひきこもりの考古学」という本が書けるでしょう。
なんか「現実」という言葉が個人から離れて一人歩きしている感じがする。
そうした現実観念の理屈でいくと、例えば北朝鮮のような現社会体制は「現実」
であり、その現実体制に適応しない人民には適応のための治療的措置が施される
必要がある、というのと言っていることはまるで同じになる。
>>314
そうかもね。おそらく「社会的ひきこもりの考古学」という本が書けるでしょう。
>>308
>現在ひきこもって困っている家族、本人が「専門家」の援助を
>求めるのは、決して悪いことではないはず。
だからその「専門家」としての在り方の内実が問われているんだよ。
>現実社会の中で、当事者たちは、より現実的な方向での
>解決を求めている。
これは疑問なんだよね。当事者という言葉を使っているんだけど、
実際には当事者自身を巧みに無視した論理だと思うんだよね。
>現在ひきこもって困っている家族、本人が「専門家」の援助を
>求めるのは、決して悪いことではないはず。
だからその「専門家」としての在り方の内実が問われているんだよ。
>現実社会の中で、当事者たちは、より現実的な方向での
>解決を求めている。
これは疑問なんだよね。当事者という言葉を使っているんだけど、
実際には当事者自身を巧みに無視した論理だと思うんだよね。
>>317
反精神医学の説によれば、精神医学の病気概念は、制度的、経済的、道徳的
な必要の反映であって、そこからの逸脱を定義したものに過ぎないなんだって。
その逸脱の定義が根本基準になって、行動や状態に対応する身体（脳）の所見も
また病理学化されることになるわけで。
反精神医学の説によれば、精神医学の病気概念は、制度的、経済的、道徳的
な必要の反映であって、そこからの逸脱を定義したものに過ぎないなんだって。
その逸脱の定義が根本基準になって、行動や状態に対応する身体（脳）の所見も
また病理学化されることになるわけで。
むずかしいことは分からないけど、
斎藤環という人が言っていることはどうも違うと思うし、
ひきこもり当事者とは反対側の立場にいる人の物言いだと思います。
斎藤環という人が言っていることはどうも違うと思うし、
ひきこもり当事者とは反対側の立場にいる人の物言いだと思います。
なんかエーリック・フロムの「正気の社会」を思いだすな。
狂った社会に人を適用させようとする精神医学はおかしいという話。
フロムにかぎらず、この手の批判はむかしからあるんだよ。
カウンセリングを「ソフトな管理」と呼ぶ人もいるらしいし。
だた、自分のうまれた社会が狂ってようが狂っていまいが、その社会
に適応しなければ、生きていけないもんなんじゃないの、人間って。
社会保障があるっていう人もいるけど、国が財政がパンクしかけてる
状況でこれだけ大量発生してるヒキにまんべんなく社会保障がだせる
わけないよ。
狂った社会に人を適用させようとする精神医学はおかしいという話。
フロムにかぎらず、この手の批判はむかしからあるんだよ。
カウンセリングを「ソフトな管理」と呼ぶ人もいるらしいし。
だた、自分のうまれた社会が狂ってようが狂っていまいが、その社会
に適応しなければ、生きていけないもんなんじゃないの、人間って。
社会保障があるっていう人もいるけど、国が財政がパンクしかけてる
状況でこれだけ大量発生してるヒキにまんべんなく社会保障がだせる
わけないよ。
俺も社会も狂ってる。
狂った社会で生きるには正気か能力が必要だ。
俺にはどっちもない。
狂った社会で生きるには正気か能力が必要だ。
俺にはどっちもない。
うーん、ここから50前くらいまでの意見はどれも一理あるな。
ただねえ、別にヒキでなくても今失業や倒産の問題ってあるよ。それに、
バイトや派遣だと自立できない収入しかなくてすぐにクビか自宅待機状態になる
半失業・部分就業のリスクに苦しむ人も多いよ。部分就業だと周囲の無理解や誤解
や偏見もあるよ。
ひとくちに現実といっても、資産数億の人と年収３千万の人と年収３００万の人の
現実を一列には扱えない。本人の学歴や資格や実務経験やコネも同じ。
まあひきこもりという概念自体トンデモだし、まとめようとすればすれるほど
混乱するだろうね。
ただねえ、別にヒキでなくても今失業や倒産の問題ってあるよ。それに、
バイトや派遣だと自立できない収入しかなくてすぐにクビか自宅待機状態になる
半失業・部分就業のリスクに苦しむ人も多いよ。部分就業だと周囲の無理解や誤解
や偏見もあるよ。
ひとくちに現実といっても、資産数億の人と年収３千万の人と年収３００万の人の
現実を一列には扱えない。本人の学歴や資格や実務経験やコネも同じ。
まあひきこもりという概念自体トンデモだし、まとめようとすればすれるほど
混乱するだろうね。
「社会的ひきこもり」という概念が欺瞞なんだよね。
事態の本質が経済的なものだとするなら、
「経済的ひきこもり」というふうな表現に言い換えたほうがまだ分かりやすい。
という意味では、反精神医学の諸説も当たっているところが多々あるかもね。
事態の本質が経済的なものだとするなら、
「経済的ひきこもり」というふうな表現に言い換えたほうがまだ分かりやすい。
という意味では、反精神医学の諸説も当たっているところが多々あるかもね。
ここで反環（というか、反精神医学）を語る連中へ。
・このスレに入ってから、露骨に素性を剥き出しにしてきたが（不登校への思い入れ
たっぷりの擁護ではっきりしたよ）、ああいう方面ではそういう講義を受けてい
るらしいな。でも、やはり現実のヒキ当事者と会った匂いが無い。
・ヒキ当事者の場合、とにかく「世俗」から隔離されてしまっているので、出世や
金銭、名誉欲は別としても、女・趣味といった「欲望」も成就できない。
キミらの講義からは、このリアルな苦しみの匂いがしない。やはり、当事者とは
関係ない立場からの空論だと思う。
精神医学云々にしても、多くの当事者・親は、「心の専門家」などもう信用してはいない。
それこそ現実に役に立っていないのだから。理屈をコネるまでもない。
ここでワシらに説教して下さらなくてもけっこうです。
・このスレに入ってから、露骨に素性を剥き出しにしてきたが（不登校への思い入れ
たっぷりの擁護ではっきりしたよ）、ああいう方面ではそういう講義を受けてい
るらしいな。でも、やはり現実のヒキ当事者と会った匂いが無い。
・ヒキ当事者の場合、とにかく「世俗」から隔離されてしまっているので、出世や
金銭、名誉欲は別としても、女・趣味といった「欲望」も成就できない。
キミらの講義からは、このリアルな苦しみの匂いがしない。やはり、当事者とは
関係ない立場からの空論だと思う。
精神医学云々にしても、多くの当事者・親は、「心の専門家」などもう信用してはいない。
それこそ現実に役に立っていないのだから。理屈をコネるまでもない。
ここでワシらに説教して下さらなくてもけっこうです。
反精神医学や脱学校論を擁護する人がことごとく引きこもり当事者ではな
ないとは思わない。この手の意見にリアリティーがないと感じてしまうの
は実は引きこもりの最中ではなく、脱ヒキをはかって社会に参加したとき
だからね。社会に参加していないと、なかなか自分もしょせんゲスな欲望
をかかえた俗人の一人なんだということを痛感しづらい。俺も経験あるけ
ど、部屋にとじこもって一人でむずかしい本よんでると、なんかいろんな
価値観が頭のなかで相対化されてきて、自分が自由な人間になったような
錯覚（まさに錯覚でしかない）をおこすんだよ。それで現実感のない主張
を恥ずかしげもなく真顔でしてしまう。
ないとは思わない。この手の意見にリアリティーがないと感じてしまうの
は実は引きこもりの最中ではなく、脱ヒキをはかって社会に参加したとき
だからね。社会に参加していないと、なかなか自分もしょせんゲスな欲望
をかかえた俗人の一人なんだということを痛感しづらい。俺も経験あるけ
ど、部屋にとじこもって一人でむずかしい本よんでると、なんかいろんな
価値観が頭のなかで相対化されてきて、自分が自由な人間になったような
錯覚（まさに錯覚でしかない）をおこすんだよ。それで現実感のない主張
を恥ずかしげもなく真顔でしてしまう。
一度、引きこもりにもできるような底辺のバイトをして、みじめな気分
をあじわってみればいいんだよ。脱学校論なんてアホくさくてきいてら
れなくなるから。
をあじわってみればいいんだよ。脱学校論なんてアホくさくてきいてら
れなくなるから。
329 ： ：03/09/21 16:38 ID:???
いったからにはじっこうしろよ、３２８
あるからいってるんだよ（ｗ
331 ： ：03/09/21 16:41 ID:???
もういちどしろってことさｗ もうそこしかきみのみちはない！
いってることが意味不明だよ。実行したこともないのに意見するな
という意味のレスじゃなかったのか？俺の居場所がどこにあるかな
んて話にたんなる煽り以上の意味があんのか？
という意味のレスじゃなかったのか？俺の居場所がどこにあるかな
んて話にたんなる煽り以上の意味があんのか？
>>327
実は私も中高時代がそうだったよ。クソのように学校がつまらない反動だったけどね。
そういう思考に囚われると、現実との齟齬を来しやすいんだよね。
今にして思えば、部活でエースですとか、可愛い女の子とつきあってます、とか、
その程度のことがあれば救われたんじゃないかと思う。
その程度も無かった訳だけど・・・。
現在、ヒキってしまって、あの頃と思考パターンが似つつあるのが怖い。
近親憎悪に過ぎないのかもしれないが、自分もそういう人間であるせいか、
こうした無神経な理屈には違和感がある。
もちっと現実と照応させて論理展開してもらえないだろうか？
実は私も中高時代がそうだったよ。クソのように学校がつまらない反動だったけどね。
そういう思考に囚われると、現実との齟齬を来しやすいんだよね。
今にして思えば、部活でエースですとか、可愛い女の子とつきあってます、とか、
その程度のことがあれば救われたんじゃないかと思う。
その程度も無かった訳だけど・・・。
現在、ヒキってしまって、あの頃と思考パターンが似つつあるのが怖い。
近親憎悪に過ぎないのかもしれないが、自分もそういう人間であるせいか、
こうした無神経な理屈には違和感がある。
もちっと現実と照応させて論理展開してもらえないだろうか？
>>327
訳わからん。
俺の知る限りでも脱学校論等を唱えている人の社会的地位や立場はまさに多様だぞ。
そのなかには現役不登校や引きこもっている人もいれば、元経験者もいる。
そういう現実を知ってから言いなさい（ｗ
訳わからん。
俺の知る限りでも脱学校論等を唱えている人の社会的地位や立場はまさに多様だぞ。
そのなかには現役不登校や引きこもっている人もいれば、元経験者もいる。
そういう現実を知ってから言いなさい（ｗ
>>320
いや、俺はひきこもり当人ですけどね。
別に、社会が悪い、ひきこもった原因は社会システム!
ひきこもり問題の解決方法は、社会変革にある!!
と考えているひきこもりも、いると思うけど。
ただ自分の考えを言ってるだけです。
いや、俺はひきこもり当人ですけどね。
別に、社会が悪い、ひきこもった原因は社会システム!
ひきこもり問題の解決方法は、社会変革にある!!
と考えているひきこもりも、いると思うけど。
ただ自分の考えを言ってるだけです。
>>328
君の考える底辺でないバイトってどういうの？
君の考える底辺でないバイトってどういうの？
>>341
要するに、いわゆるキモい人が周りに少ないバイトのことじゃないの。
要するに、いわゆるキモい人が周りに少ないバイトのことじゃないの。
>>346
ひきこもりにとっての現実とは、「この先俺はどうなるの?」
ということなんだよね。
思想的に脱精神医学や脱学校をしても、
その先俺はどうなるの?ということ。
精神医学や環や学校主義をマンセーしていても
解決にはならないのも一緒なんだけど。
ひきこもりにとっての現実とは、「この先俺はどうなるの?」
ということなんだよね。
思想的に脱精神医学や脱学校をしても、
その先俺はどうなるの?ということ。
精神医学や環や学校主義をマンセーしていても
解決にはならないのも一緒なんだけど。
>>325
「経済的ひきこもり」でもあって、それも問題なんだけど
同時に、友達も一人もいないという「社会的ひきこもり」でもあるんですよ。
だから環が、他人との対人関係が無い状態を、精神科医として危惧する
というのも、もっともだと思いますけど。
「経済的ひきこもり」でもあって、それも問題なんだけど
同時に、友達も一人もいないという「社会的ひきこもり」でもあるんですよ。
だから環が、他人との対人関係が無い状態を、精神科医として危惧する
というのも、もっともだと思いますけど。
友達がいないって
そんなの余計なお世話だろ
そんなの余計なお世話だろ
>>348
まさにその「現実」への展望が弱かったからこそ、かつての登校拒否・反管理教育
界隈の連中の末路は明るくなかった訳で・・・。
真面目な話、Ｏ地さんやＨ坂さんたちの活動に意味はあったと思うよ。思うけど、
その後がなあ・・・。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、その界隈の連中の現在が幸せだとは、どうしても思えないのですけどねえ。
こればかりは追跡調査不可能だからなあ。
個人の価値観を他者が測定できるか？ という問題もあるし。
まさにその「現実」への展望が弱かったからこそ、かつての登校拒否・反管理教育
界隈の連中の末路は明るくなかった訳で・・・。
真面目な話、Ｏ地さんやＨ坂さんたちの活動に意味はあったと思うよ。思うけど、
その後がなあ・・・。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、その界隈の連中の現在が幸せだとは、どうしても思えないのですけどねえ。
こればかりは追跡調査不可能だからなあ。
個人の価値観を他者が測定できるか？ という問題もあるし。
しつこいぞ
今の経済事情考えろ
今の経済事情考えろ
>>351
俺も友達いないけどね。
前にも出てた雑誌「世界」にも、自分にも家族以外との親密な対人関係はありません
という研究者(?)だかの意見があった。
ひきこもりにだけ、色々なことを求めるなと。
親密な対人関係とか、社会参加とか。
普通の人でも、職が無くて社会参加していない人も大勢いるわけだし。
でもその、長期社会参加せずに対人関係が無いという状態の人は
外部から援助されるべきだと考えるのが、環の立場でしょうね。
俺も友達いないけどね。
前にも出てた雑誌「世界」にも、自分にも家族以外との親密な対人関係はありません
という研究者(?)だかの意見があった。
ひきこもりにだけ、色々なことを求めるなと。
親密な対人関係とか、社会参加とか。
普通の人でも、職が無くて社会参加していない人も大勢いるわけだし。
でもその、長期社会参加せずに対人関係が無いという状態の人は
外部から援助されるべきだと考えるのが、環の立場でしょうね。
だいたい当時の彼らは無理解の中
大事にされず虐げられてたんだから
苦悩していて当然だろうが。
大事にされず虐げられてたんだから
苦悩していて当然だろうが。
>>350
精神科医（専門家）が友達がいないってことにまで介入してくるのか？
精神科医（専門家）が友達がいないってことにまで介入してくるのか？
社会参加（大げさだな）こそしているけど
人間関係は希薄
ぜひ援助してもらいたいが
環なんかに何ができるんだよ
人間関係は希薄
ぜひ援助してもらいたいが
環なんかに何ができるんだよ
「社会参加」とは具体的に何のことだよ？
だから斎藤環らの考える「社会」観そのものを問うたのだが。
だから斎藤環らの考える「社会」観そのものを問うたのだが。
精神科医にかかって友達ができりゃ苦労しないわ。
>>352
詳しいことは知らないけど、不登校が現在市民権を得ているんだから、
そういう運動は大いに意味があったんだと思います。
そういう連中が現在幸せかと言われても、もしそういう運動に
参加しなければ、現在幸せだったのか、も分からないと思いますし。
詳しいことは知らないけど、不登校が現在市民権を得ているんだから、
そういう運動は大いに意味があったんだと思います。
そういう連中が現在幸せかと言われても、もしそういう運動に
参加しなければ、現在幸せだったのか、も分からないと思いますし。
>>360
ここに書いてあった。過去スレからのリンクより。
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
＞ここでいう社会参加とは、就学・就労しているか、もしくは家族以外に親密な対人関係のある状態を指しています。
＞ですから、例え仕事や学校に行っていなかったとしても、親密な仲間関係、毎日遊び歩くような友達関係が
＞あったりする場合については、これは「社会的引きこもり」とは呼ばない。
ここに書いてあった。過去スレからのリンクより。
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
＞ここでいう社会参加とは、就学・就労しているか、もしくは家族以外に親密な対人関係のある状態を指しています。
＞ですから、例え仕事や学校に行っていなかったとしても、親密な仲間関係、毎日遊び歩くような友達関係が
＞あったりする場合については、これは「社会的引きこもり」とは呼ばない。
>ｶﾞｲｼｭﾂだけど、その界隈の連中の現在が幸せだとは、どうしても思えないのですけどねえ。
>こればかりは追跡調査不可能だからなあ。
君の考える幸せとは何を意味するんだ？
他人の幸福度を測る尺度を君自身が持つのは勝手だろうし、
誰もがそういう尺度を持っているだろうから、それはそれでいいが。
それとも一つの絶対主義的な宗教観からそう判断しているのだろうか？
>こればかりは追跡調査不可能だからなあ。
君の考える幸せとは何を意味するんだ？
他人の幸福度を測る尺度を君自身が持つのは勝手だろうし、
誰もがそういう尺度を持っているだろうから、それはそれでいいが。
それとも一つの絶対主義的な宗教観からそう判断しているのだろうか？
>>369
最後の一行がその上の文を否定しているわけね。了解。
最後の一行がその上の文を否定しているわけね。了解。
どっちなんだよ。
奥歯に物が挟まったような書き方ばかりで
つまるところ何が言いたいのかよくわからない。
奥歯に物が挟まったような書き方ばかりで
つまるところ何が言いたいのかよくわからない。
>>375 友達作っても毎日遊び歩くってわけにゃいかんでしょ
確か佐々木のデイケアでも、その場だけではなくて
一緒に外に遊びに行ける友達を持つことを
勧めているんではなかったっけ?
一緒に外に遊びに行ける友達を持つことを
勧めているんではなかったっけ?
NHKサポートキャンペーンは、専門家の相談コーナーなんかより、
ひきこもり専用の全国地域別の出会い系検索データベースコーナー
とかをサイト内に設けるべきじゃないかな？ それとも既にある？
ひきこもり専用の全国地域別の出会い系検索データベースコーナー
とかをサイト内に設けるべきじゃないかな？ それとも既にある？
心からの親友ができりゃ越したことないだろうけど
友達がいたって心が空虚な人はたくさんいるわけで
80年代の登校拒否対策と同じようになんかえらく表面的だな。
友達がいたって心が空虚な人はたくさんいるわけで
80年代の登校拒否対策と同じようになんかえらく表面的だな。
友達が欲しいと思っている人は大勢いると思うのですが、
現実に友達を作りたくても作れない本人の（心理的等の）状況に対し、
斎藤氏はどういうマニュアル等を提示しているのですか？
現実に友達を作りたくても作れない本人の（心理的等の）状況に対し、
斎藤氏はどういうマニュアル等を提示しているのですか？
>>383
80年代の居場所作り運動と同じですね。
80年代の居場所作り運動と同じですね。
どうだろう。こういうネットで知り合って深くかみあう話のできる人は友達じゃ
ないのかな？ 香山リカなんかはゲームやネットを通じての仲間は今時の友達
かもしれないって意味のことを言っているよ。
ないのかな？ 香山リカなんかはゲームやネットを通じての仲間は今時の友達
かもしれないって意味のことを言っているよ。
ひきこもりの人というのは親しい人間関係には意外に適応できるんだけど、
親しくない人との付き合いに過度のストレスを感じるわけであって・・・
親しくない人との付き合いに過度のストレスを感じるわけであって・・・
昔は学校Ａを拒否したら学校全てを拒否したものとみなされた。
今は学校Ａを拒否したら学校Ａを拒否してるんだなと普通に解釈されるよね。
今は学校Ａを拒否したら学校Ａを拒否してるんだなと普通に解釈されるよね。
プロ教師の会の医者バージョンだな。
>>392 ﾀﾏｷんが？
>>386
逆じゃない？
逆じゃない？
>>394
なんでミヤディが出てくるんだよ（w ミヤディとタマキンは仲がいいけどさ。
そのサイトでも、このスレと関係がありそうなのはこれかな？
ttp://www.miyadai.com/texts/kumanichi/03.php
ttp://www.miyadai.com/texts/011.php
なんでミヤディが出てくるんだよ（w ミヤディとタマキンは仲がいいけどさ。
そのサイトでも、このスレと関係がありそうなのはこれかな？
ttp://www.miyadai.com/texts/kumanichi/03.php
ttp://www.miyadai.com/texts/011.php
>>398 どう違うの？
>>394
宮台氏は、頭も切れるし、豊富な知識をもった優れた学者さんだと思うけど、
ただなんとなくその言説の性格からして、ガチガチのシステム論者っぽい
イメージを受けてしまって、ちょっと･･･ね。
マスコミ等を通じて彼が語る言説は、彼流の一種の戦略の一部に過ぎない
のかもしれないですけどね。
宮台氏は、頭も切れるし、豊富な知識をもった優れた学者さんだと思うけど、
ただなんとなくその言説の性格からして、ガチガチのシステム論者っぽい
イメージを受けてしまって、ちょっと･･･ね。
マスコミ等を通じて彼が語る言説は、彼流の一種の戦略の一部に過ぎない
のかもしれないですけどね。
>>402 NHKのテレビとかに出ている民間団体もあったんでは？
「価値観は人それぞれ」っていうけどさぁ、同じ時代の同じ場所に生きてて、
しかも同じ年代の人間がそんなにひとりひとりバラバラの価値観をもちうる
と思う？おおくの人が基本的な所ではは似たりよったりの価値観をもってる
んじゃないかと思うけどね（もちろん細かいちがいはあるよ）。
しかも同じ年代の人間がそんなにひとりひとりバラバラの価値観をもちうる
と思う？おおくの人が基本的な所ではは似たりよったりの価値観をもってる
んじゃないかと思うけどね（もちろん細かいちがいはあるよ）。
>>347
すべてではないけどヲタク系のなかにはキモい人がおおいね。
それと、俺自身、客観的にみてキモい人だよ。
でも、それはキモい人の群がる職場が底辺じゃないことの理由にはならない。
そう、俺がかつていた職場は底辺だった（ｗ
すべてではないけどヲタク系のなかにはキモい人がおおいね。
それと、俺自身、客観的にみてキモい人だよ。
でも、それはキモい人の群がる職場が底辺じゃないことの理由にはならない。
そう、俺がかつていた職場は底辺だった（ｗ
このスレずっと読んできて思ったことは、「とにかく年金保険の
保険料は払っとけ」。
保険料は払っとけ」。
システムの中に入らなければ稼げないから、システムの外でいきるなら
自給自足の生活を送るか、金を誰かから恵んでもらうしかないな。
自給自足の生活を送るか、金を誰かから恵んでもらうしかないな。
>>408
会社システムのことを指しているわけ？
会社システムのことを指しているわけ？
コンピュータ関連の職種にやっぱりキモい奴は多いと思う。
親が死に、遺産もなく、社会保障ももらえなかったその時、
引きこもりはどうするんだろうか・・・
引きこもりはどうするんだろうか・・・
師ね
自殺できる案外すくないんじゃないか。
すまん、「奴は」が抜けた。
とりあえず職を探したところで、まずみつからないよな。
やってもやってもみつからなければ、それで生活保護が
うけられるんだろうか？
やってもやってもみつからなければ、それで生活保護が
うけられるんだろうか？
>>401
>ただなんとなくその言説の性格からして、ガチガチのシステム論者っぽい
>イメージを受けてしまって、ちょっと･･･ね。
ある意味当たっているかもしれませんが、ある意味間違えだと思います。
彼が依拠するシステム論に対する誤解ではないかと思いますよ。
がちがちの意味をもったシステム論は彼が依拠するものではないです。
>ただなんとなくその言説の性格からして、ガチガチのシステム論者っぽい
>イメージを受けてしまって、ちょっと･･･ね。
ある意味当たっているかもしれませんが、ある意味間違えだと思います。
彼が依拠するシステム論に対する誤解ではないかと思いますよ。
がちがちの意味をもったシステム論は彼が依拠するものではないです。
みつかった所で心身が耐えられるんだろうか・・
>>417
死ぬ死ぬ言って死ね無いのがヒキコモリ
死ぬ死ぬ言って死ね無いのがヒキコモリ
今日この人の本（社会的ひきこもり）買ったんだけど、ヒキ本人が読んでも意味あんのかな？
宮台スレより。
934 ：tt ：03/09/20 21:41
第1回 That's Japan シンポジウムのお知らせ
教育「真」論１
子どもたちをめぐる事件と犯罪
～その実態と背景、そして処方～
第1回は、子どもたちをめぐる事件や犯罪をとりあげます。
どんな現象が起きているのか、その背景は。
そして、どんな処方が必要なのか。
いじめや不登校、引きこもりに始まり、家庭や学校の問題、
報道や警察情報の問題、行政の役割など、
さしずめ「パンドラの箱」を開け放つようなテーマとなりそうです。
出 演： 宮台真司（東京都立大学助教授） 『006 絶望から出発しよう』著者
高岡 健（岐阜大学医学部助教授）『010 引きこもりを恐れず』著者
三沢直子（明治大学教授、コミュニティ･カウンセリング･センター代表）
日 時： 2003年10月4日（土）18：30～21：00（18：00開場）
会 場： 牛込箪笥区民センター 2F大ホール
（都営地下鉄大江戸線 牛込神楽坂駅 A1出口徒歩0分）
東京都新宿区箪笥町15番地（03-3260-3421）
主 催： ザッツジャパン編集委員会
参加料金： 1000円（当日お支払いください）
※定員に達し次第、締め切らせていただきますので、
事前登録をお願いします。
予約方法： ご予約はお電話またはメールにてお申し込みください。
→電話 03-3351-1874(平日10時～18時受付）
→メール(終日受付）はこちら
ご予約・お問合せ
TEL. 03-3351-1874
ウェイツ・シンポジウム係まで
メールでのお申し込みはこちら
934 ：tt ：03/09/20 21:41
第1回 That's Japan シンポジウムのお知らせ
教育「真」論１
子どもたちをめぐる事件と犯罪
～その実態と背景、そして処方～
第1回は、子どもたちをめぐる事件や犯罪をとりあげます。
どんな現象が起きているのか、その背景は。
そして、どんな処方が必要なのか。
いじめや不登校、引きこもりに始まり、家庭や学校の問題、
報道や警察情報の問題、行政の役割など、
さしずめ「パンドラの箱」を開け放つようなテーマとなりそうです。
出 演： 宮台真司（東京都立大学助教授） 『006 絶望から出発しよう』著者
高岡 健（岐阜大学医学部助教授）『010 引きこもりを恐れず』著者
三沢直子（明治大学教授、コミュニティ･カウンセリング･センター代表）
日 時： 2003年10月4日（土）18：30～21：00（18：00開場）
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>>424
ところで、このスレで高岡を持ち上げているヤシがいたが、高岡の主張を要約して
紹介してくれると有り難いのだが。どうせヒキは図書館にも本屋にも行かないし(w
そういえば、ミヤディと高岡は面識があるんだよな。タマキンとミヤディは仲良し
なので、三角関係だね（w
ところで、このスレで高岡を持ち上げているヤシがいたが、高岡の主張を要約して
紹介してくれると有り難いのだが。どうせヒキは図書館にも本屋にも行かないし(w
そういえば、ミヤディと高岡は面識があるんだよな。タマキンとミヤディは仲良し
なので、三角関係だね（w
ここで皆が言う｢底辺のバイト｣って具体的にはどんな仕事のこと？
>>419
窓口の担当者を少し脅せば言い。
窓口の担当者を少し脅せば言い。
>>423
ヒキコモリ脱出のヒントが沢山得られると思うよ。。
ヒキコモリ脱出のヒントが沢山得られると思うよ。。
>>326
>・ヒキ当事者の場合、とにかく「世俗」から隔離されてしまっているので、出世や
> 金銭、名誉欲は別としても、女・趣味といった「欲望」も成就できない。
> キミらの講義からは、このリアルな苦しみの匂いがしない。やはり、当事者とは
> 関係ない立場からの空論だと思う。
前スレからも反「反環」的な意見としてコノ手の意見がずっとあったけど、
こう言う趣旨での「リアルな対策」って一体どんなことを求めているの？
女･趣味などの欲望を満たせる前提を提供してくれ、ということ？
そんなのヒキじゃなくてもだれでも提供して欲しいもんだけど、そりゃ無理じゃないの(w
>・ヒキ当事者の場合、とにかく「世俗」から隔離されてしまっているので、出世や
> 金銭、名誉欲は別としても、女・趣味といった「欲望」も成就できない。
> キミらの講義からは、このリアルな苦しみの匂いがしない。やはり、当事者とは
> 関係ない立場からの空論だと思う。
前スレからも反「反環」的な意見としてコノ手の意見がずっとあったけど、
こう言う趣旨での「リアルな対策」って一体どんなことを求めているの？
女･趣味などの欲望を満たせる前提を提供してくれ、ということ？
そんなのヒキじゃなくてもだれでも提供して欲しいもんだけど、そりゃ無理じゃないの(w
>>431
＞そんなのヒキじゃなくてもだれでも提供して欲しいもんだけど、そりゃ無理じゃないの(w
別に提供してくれ。とは言ってないでしょ？ ただ、そうしたリアルの苦しみを無視して、
「ひきこもるという情熱」（藁）みたいなことを言われても困るってことでは？
それにしてもこのスレのアンチは、芹沢あたりの妄想を本気にしてそうで怖いよな。
＞そんなのヒキじゃなくてもだれでも提供して欲しいもんだけど、そりゃ無理じゃないの(w
別に提供してくれ。とは言ってないでしょ？ ただ、そうしたリアルの苦しみを無視して、
「ひきこもるという情熱」（藁）みたいなことを言われても困るってことでは？
それにしてもこのスレのアンチは、芹沢あたりの妄想を本気にしてそうで怖いよな。
引きこもる情熱なんて全然思ってないし、言ったこともないけど
私もここでいわれる「底辺のバイト」ってどんな仕事かも知りたい、教えて。
世間を見渡せば、至るところにサエナイ自分なりに、サエナイ居場所に腰を据えて
サエナイ人生を地道に生きてる人はたーくさんいるんだけど・・・
ヒキの人には、それは我慢ならないの？
サエナイ人生を地道に生きてる人はたーくさんいるんだけど・・・
ヒキの人には、それは我慢ならないの？
自分に無いもの、獲られなかった物はある程度あきらめるほかナイよ？
原因が自他ナンであろうと。
多くの人がそうやって生きてるんだよ。これ基本(w
原因が自他ナンであろうと。
多くの人がそうやって生きてるんだよ。これ基本(w
やはり、こういう意見は徹底してスルーなんだね（w
>>434
＞どんなことならリアルな対策なのかききたい
オレもいろいろ考えたし、外に出てみたこともある。しかし、やはり対策など
無いんじゃないかと思う。
メディアに出るような連中はしょせんはエリート・ヒキに過ぎないし・・・。
若いヒキはまだ見込みがあるよ。けど、年喰うともうダメだよ。悲しいことだけどな。
アンチの言うことにも一理はあるだろう。でも、そんなお勉強で世の中が変
わる、他者が救える訳でもない。アンチはもっと絶望して欲しい。
アンチの絶望の無さが、リアヒキを苛立たせることに気づいてくれないか？
＞どんなことならリアルな対策なのかききたい
オレもいろいろ考えたし、外に出てみたこともある。しかし、やはり対策など
無いんじゃないかと思う。
メディアに出るような連中はしょせんはエリート・ヒキに過ぎないし・・・。
若いヒキはまだ見込みがあるよ。けど、年喰うともうダメだよ。悲しいことだけどな。
アンチの言うことにも一理はあるだろう。でも、そんなお勉強で世の中が変
わる、他者が救える訳でもない。アンチはもっと絶望して欲しい。
アンチの絶望の無さが、リアヒキを苛立たせることに気づいてくれないか？
引きこもりって完璧主義者が多いのかな
俺もそのクチだけど
俺もそのクチだけど
こちとら、右を向いても左を向いても、絶望しかないんだよ。高尚な知識よりも、
こっちは、この閉塞した状況を変えてくれるマジックが欲しいんだ。でもそんなものは無いんだ。
>>436
＞ヒキの人には、それは我慢ならないの？
ヒキには、もうそんな地道すら手に入らないんだ。ヒキ独特の、一発逆転の
妄想・プライドを別にしてもな。
>>437
もう諦めたよ。練炭でも焚くかな。
こっちは、この閉塞した状況を変えてくれるマジックが欲しいんだ。でもそんなものは無いんだ。
>>436
＞ヒキの人には、それは我慢ならないの？
ヒキには、もうそんな地道すら手に入らないんだ。ヒキ独特の、一発逆転の
妄想・プライドを別にしてもな。
>>437
もう諦めたよ。練炭でも焚くかな。
いや、全然希望なんて持ってないよ。きれいごとなんて言ってるつもり全くナイ
アンチといっても一括りに完全一致してる訳じゃないはず。
私は別に環派でも脱学校でもない。
ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
社会の中でサエナイポジション確保して地道に生きてるサエナイ人なんて沢山いるよ、といいたいだけ。
見た目もパッとしない、女にも全然モテナイ、欲望も果たせない、元苛められッコだけど、
みんなそれなりに何処かあきらめて「それなりの自分」の人生を自分で生きてるジャン。
ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。それで社会保障云々なんて言わないでよ。
アンチといっても一括りに完全一致してる訳じゃないはず。
私は別に環派でも脱学校でもない。
ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
社会の中でサエナイポジション確保して地道に生きてるサエナイ人なんて沢山いるよ、といいたいだけ。
見た目もパッとしない、女にも全然モテナイ、欲望も果たせない、元苛められッコだけど、
みんなそれなりに何処かあきらめて「それなりの自分」の人生を自分で生きてるジャン。
ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。それで社会保障云々なんて言わないでよ。
>>442
＞ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
そういう心理は、タマキンにも指摘されるところだ。要するに、イジメられッ子が、屈折した
自己愛（自分は天才で個性的だからイジメられるんだ）で自分を守るのと同じなんだよね。
オレも子どもの頃からそうだったんだ。この自己愛のループにハマると、もう抜け出せないんだよ。
＞ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。
もう等身大の普通も手に入らないことがわかってるからだよ。どこかで間違えたよ・・・。
＞ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
そういう心理は、タマキンにも指摘されるところだ。要するに、イジメられッ子が、屈折した
自己愛（自分は天才で個性的だからイジメられるんだ）で自分を守るのと同じなんだよね。
オレも子どもの頃からそうだったんだ。この自己愛のループにハマると、もう抜け出せないんだよ。
＞ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。
もう等身大の普通も手に入らないことがわかってるからだよ。どこかで間違えたよ・・・。
>>441
＞＞ヒキの人には、それは我慢ならないの？
＞ヒキには、もうそんな地道すら手に入らないんだ。ヒキ独特の、一発逆転の
＞妄想・プライドを別にしてもな
まずは底辺の仕事でもなんでも「それなり」の人生自分でやっていくことは誰だって出来んだけど。
我慢できるかどうかだけの問題。
＞もう諦めたよ。練炭でも焚くかな。
絶望感、喪失感のでかさは理解できるよ。今後全く何かもあきらめろとは言わないし、それじゃ生きてる意味もない。
どっかである程度まずあきらめ付けた方が良いんじゃないの。その方が逆に可能性も生まれると思う。
＞＞ヒキの人には、それは我慢ならないの？
＞ヒキには、もうそんな地道すら手に入らないんだ。ヒキ独特の、一発逆転の
＞妄想・プライドを別にしてもな
まずは底辺の仕事でもなんでも「それなり」の人生自分でやっていくことは誰だって出来んだけど。
我慢できるかどうかだけの問題。
＞もう諦めたよ。練炭でも焚くかな。
絶望感、喪失感のでかさは理解できるよ。今後全く何かもあきらめろとは言わないし、それじゃ生きてる意味もない。
どっかである程度まずあきらめ付けた方が良いんじゃないの。その方が逆に可能性も生まれると思う。
>>444
本音を言うと、もう外に出てバカにされたくないし、同情されたくもない。
他人と関わるのはとにかくイヤなんだ。他人に好感を持たれることさえイヤなんだ。
子どもの頃からミジメだったからね。スポーツはできないし不器用だし情緒不安定だしキョドりだし
口ばかり達者だし性格はいびつだし・・・イジメられるために生まれてきたようなものだ。
いまさら外に出るなんて、怖くてイヤだよ。。。
本音を言うと、もう外に出てバカにされたくないし、同情されたくもない。
他人と関わるのはとにかくイヤなんだ。他人に好感を持たれることさえイヤなんだ。
子どもの頃からミジメだったからね。スポーツはできないし不器用だし情緒不安定だしキョドりだし
口ばかり達者だし性格はいびつだし・・・イジメられるために生まれてきたようなものだ。
いまさら外に出るなんて、怖くてイヤだよ。。。
>>443
>そういう心理は、タマキンにも指摘されるところだ。要するに、イジメられッ子が、屈折した
>自己愛（自分は天才で個性的だからイジメられるんだ）で自分を守るのと同じなんだよね。
本当に天才で個性的だったら、それも別に屈折はしてないと思うけどね。
実際どうなのさ？何かの才能あったと思うなら少しでも伸ばせばいいジャン。
それだって努力だし。才能信じてやるだけやって結果でなくて凡人(或いは凡人以下)として
「それなり」に生きてる人も結構いるし。別に悪いことじゃないジャン。
それから私の言う「それなり」は必ずしも等身大じゃない。
場合によっては等身以下、極少かもよ？
それなりとはあくまで現実の中で実現できる程度、というそれなり。
高齢だろうとナンだろうとそれなりに我慢して自分で生きていくよりも
開ける可能性がある道なんて絶対無いジャン。
環なんてなんの道にもならん。環自身の可能性の道が開けるだけ。
>そういう心理は、タマキンにも指摘されるところだ。要するに、イジメられッ子が、屈折した
>自己愛（自分は天才で個性的だからイジメられるんだ）で自分を守るのと同じなんだよね。
本当に天才で個性的だったら、それも別に屈折はしてないと思うけどね。
実際どうなのさ？何かの才能あったと思うなら少しでも伸ばせばいいジャン。
それだって努力だし。才能信じてやるだけやって結果でなくて凡人(或いは凡人以下)として
「それなり」に生きてる人も結構いるし。別に悪いことじゃないジャン。
それから私の言う「それなり」は必ずしも等身大じゃない。
場合によっては等身以下、極少かもよ？
それなりとはあくまで現実の中で実現できる程度、というそれなり。
高齢だろうとナンだろうとそれなりに我慢して自分で生きていくよりも
開ける可能性がある道なんて絶対無いジャン。
環なんてなんの道にもならん。環自身の可能性の道が開けるだけ。
なんか自虐的なスレだな
ヒキの哀れさはもうわかったからさ
ヒキの哀れさはもうわかったからさ
おまえら
疲れないか？
疲れないか？
サポートキャンペーンスレのほうがマシかも。
>>445
そういう気持ちも理解できるよ。だからこそあえて言うけどね、
やっぱ今からでも少しでもガンバルしかないよ。絶対。
そういう自分をみんなに見せ付けてやんだよ、社会の中で何かしつつ。
「今の世の中、こんなオレみたいな人も存在しているんだ」と。
そのことは世間のみんなにも全く無関係じゃないはずだから。
そういう君の存在は、君自身の心の問題などで作られたと同時に、
世間が君見たいなヤツをそういう風に放置したという部分も両方あるわけだから。
犯罪や自殺とかじゃなくて、それなりに自分の人生を自分で生きる、ということで
ひきこもりの問題をみんなに嫌がおうでも共有せるよう仕向け続けたらどうだろ？
そういう気持ちも理解できるよ。だからこそあえて言うけどね、
やっぱ今からでも少しでもガンバルしかないよ。絶対。
そういう自分をみんなに見せ付けてやんだよ、社会の中で何かしつつ。
「今の世の中、こんなオレみたいな人も存在しているんだ」と。
そのことは世間のみんなにも全く無関係じゃないはずだから。
そういう君の存在は、君自身の心の問題などで作られたと同時に、
世間が君見たいなヤツをそういう風に放置したという部分も両方あるわけだから。
犯罪や自殺とかじゃなくて、それなりに自分の人生を自分で生きる、ということで
ひきこもりの問題をみんなに嫌がおうでも共有せるよう仕向け続けたらどうだろ？
そういう地道に人生の問題として考えるのはヒキに対して自虐的さしてるとは思わんよ
もしもだけど、そんな自虐云々言う人が、社会保障を貰うような考えのヒキだったら、それは絶対許しがたい
そんなんでヒキに社会保障なんてまだまだ話が早いとおもう。
もしもだけど、そんな自虐云々言う人が、社会保障を貰うような考えのヒキだったら、それは絶対許しがたい
そんなんでヒキに社会保障なんてまだまだ話が早いとおもう。
>>445
＞子どもの頃からミジメだったからね。スポーツはできないし不器用だし情緒不安定だしキョドりだし
＞口ばかり達者だし性格はいびつだし・・・イジメられるために生まれてきたようなものだ。
ひきこもりに多いタイプだよね。。。
＞子どもの頃からミジメだったからね。スポーツはできないし不器用だし情緒不安定だしキョドりだし
＞口ばかり達者だし性格はいびつだし・・・イジメられるために生まれてきたようなものだ。
ひきこもりに多いタイプだよね。。。
>>437
>437 ：（-＿-）さん ：03/09/22 02:06 ID:???
>自分に無いもの、獲られなかった物はある程度あきらめるほかナイよ？
>原因が自他ナンであろうと。
>多くの人がそうやって生きてるんだよ。これ基本(w
人を馬鹿にしたようなおありもいいかげんにしろ。
お前が死ね。
>437 ：（-＿-）さん ：03/09/22 02:06 ID:???
>自分に無いもの、獲られなかった物はある程度あきらめるほかナイよ？
>原因が自他ナンであろうと。
>多くの人がそうやって生きてるんだよ。これ基本(w
人を馬鹿にしたようなおありもいいかげんにしろ。
お前が死ね。
今漏れは431-451までのレス読んですごい焦燥感があって
けど寝て起きたら鈍い日常に戻るかもしれない
この焦燥感が持続するにはどうしたらいいかと思ってる
「あきらめる」ということや
「とりあえずやってみる」ということや
「なんで外が怖いのか」ってことがぼやけてきて
よく分からなくなってきている
自分がどういう人間かってことは人と接しないとわからないだろうし
人と接することがとりあえず働くってことだとすると相当キツイと思うが、
唐突に友達を作るよりは簡単かもしれない
そこらへんで悩んでしまう
もっとゆるやかな段階的なもの（それが学校だったんだろうけど）が
あればいいと思うんだけど・・・
レスで外に飛び出すぐらいの衝動というのはないし、
外に出る衝動がどっかにないかなぁ、と思うけど、それも一発逆転の発想だし・・・
人のいない時間にランニングでもしてみまつ・・・高校のときのジャージしかないけど。
プライド以前の感覚で、自分が大事だと思わないと始まらないようなので
けど寝て起きたら鈍い日常に戻るかもしれない
この焦燥感が持続するにはどうしたらいいかと思ってる
「あきらめる」ということや
「とりあえずやってみる」ということや
「なんで外が怖いのか」ってことがぼやけてきて
よく分からなくなってきている
自分がどういう人間かってことは人と接しないとわからないだろうし
人と接することがとりあえず働くってことだとすると相当キツイと思うが、
唐突に友達を作るよりは簡単かもしれない
そこらへんで悩んでしまう
もっとゆるやかな段階的なもの（それが学校だったんだろうけど）が
あればいいと思うんだけど・・・
レスで外に飛び出すぐらいの衝動というのはないし、
外に出る衝動がどっかにないかなぁ、と思うけど、それも一発逆転の発想だし・・・
人のいない時間にランニングでもしてみまつ・・・高校のときのジャージしかないけど。
プライド以前の感覚で、自分が大事だと思わないと始まらないようなので
年齢含めて多種多様なひきこもりが、いよいよどうにもならなくなって
社会に一気に流れ込み、職探し、会話もおぼつかない様子であちこちでバイトする
世間の中で摩擦も起きる。
何てことになって、隠されていたひきこもりたちが日常の至るところに
社会の回転を混乱させながら大量に食いこんでくる・・・
これって、ある意味、隠されていた社会の問題が真に露呈するということで、
世の中にとっても本来的な問題改善のためにもいいことなんじゃないか？
犯罪や自殺は隔離、排除、差別の思う壺だし、
年金も実態は隠されるし大々的な現実味はイマイチだし
社会に一気に流れ込み、職探し、会話もおぼつかない様子であちこちでバイトする
世間の中で摩擦も起きる。
何てことになって、隠されていたひきこもりたちが日常の至るところに
社会の回転を混乱させながら大量に食いこんでくる・・・
これって、ある意味、隠されていた社会の問題が真に露呈するということで、
世の中にとっても本来的な問題改善のためにもいいことなんじゃないか？
犯罪や自殺は隔離、排除、差別の思う壺だし、
年金も実態は隠されるし大々的な現実味はイマイチだし
年齢含めて多種多様なひきこもりが、いよいよどうにもならなくなって
社会に一気に流れ込み、職探し、会話もおぼつかない様子であちこちでバイトする
世間の中で摩擦も起きる。
何てことになって、隠されていたひきこもりたちが日常の至るところに
社会の回転を混乱させながら大量に食いこんでくる・・・
これって、ある意味、隠されていた社会の問題が真に露呈するということで、
世の中にとっても本来的な問題改善のためにもいいことなんじゃないか？
犯罪や自殺は隔離、排除、差別の思う壺だし。
年金も実態は隠されるし環が公言したせいで、むしろ今後は大々的な現実味はイマイチだし
社会に一気に流れ込み、職探し、会話もおぼつかない様子であちこちでバイトする
世間の中で摩擦も起きる。
何てことになって、隠されていたひきこもりたちが日常の至るところに
社会の回転を混乱させながら大量に食いこんでくる・・・
これって、ある意味、隠されていた社会の問題が真に露呈するということで、
世の中にとっても本来的な問題改善のためにもいいことなんじゃないか？
犯罪や自殺は隔離、排除、差別の思う壺だし。
年金も実態は隠されるし環が公言したせいで、むしろ今後は大々的な現実味はイマイチだし
あれ、重なったスマソ
>>457
そうすっと、やっぱ、ひきこもりは引き出した方がいいってことになるけどな。
そうすっと、やっぱ、ひきこもりは引き出した方がいいってことになるけどな。
>>455
そうだよ、頑張ってくれよ！！ヒキが自分の存在を世間にどんな形でも（犯罪・自殺除く）
すこしでも露出することだけでも、ヒキと世間どちら側にとってもはじまらんでしょ。
ゲーセンとかなら、とりあえず、ナンの用も無くても行き易いんじゃないかい？
オタクから若いのからおっさんもいるし、結構、人を観察できるじゃない？
話さなくて良いんだし、しかもその場は他人と共有できる。
ナンでも良いんだよ、意味がなさそうでも、まずは無意味に色々出掛けてみてよ。
ひとりでぼんやりでいいから。ナンだって良いんだよ。
犯罪、自殺で無ければ他人がなに言っても堂々としてりゃあいいんだよ。
それは相手がバカで悪いだけ、とおもってな。
そうだよ、頑張ってくれよ！！ヒキが自分の存在を世間にどんな形でも（犯罪・自殺除く）
すこしでも露出することだけでも、ヒキと世間どちら側にとってもはじまらんでしょ。
ゲーセンとかなら、とりあえず、ナンの用も無くても行き易いんじゃないかい？
オタクから若いのからおっさんもいるし、結構、人を観察できるじゃない？
話さなくて良いんだし、しかもその場は他人と共有できる。
ナンでも良いんだよ、意味がなさそうでも、まずは無意味に色々出掛けてみてよ。
ひとりでぼんやりでいいから。ナンだって良いんだよ。
犯罪、自殺で無ければ他人がなに言っても堂々としてりゃあいいんだよ。
それは相手がバカで悪いだけ、とおもってな。
>>459
「引き出す」というより、自分で「引きでた方」がいい
「引き出す」というより、自分で「引きでた方」がいい
ヒキに対して社会は厳しい、甘くないって言葉は逆効果だと思う
６０％ぐらいの意味で言っても境界例には１００％に聞こえる、その辺が分かってない奴が多い
６０％ぐらいの意味で言っても境界例には１００％に聞こえる、その辺が分かってない奴が多い
>>453
私はヒキじゃないけど、ヒキじゃなくても色んなひどい事、大変な事は
世の中にたーくさんあったりするんだよ。少なくとも私は結構経験してる。
ヒキじゃなくたって理不尽な目にあってるし怒りも絶望もある。
けどガンバッテ戦ってるよ。完璧じゃないけどそれなりに精一杯やってる。
頑張って戦っても解決しないどころか、もっと酷い思いすることもある。
救いが無いようなことを経験しながら生きてる人ヒキ以外にも「世間一般」でもいるんだよ。
外に出てばすこしづつでもそう言うのも見えて来ることもあるかもよ。
ヒキは辛い経験重ねてるだろうけど、ヒキだけが「特別」じゃないんだよ。
自分の人生の問題を頑張って戦ってくれよ。「脱学校」的な意味じゃなくね
私はヒキじゃないけど、ヒキじゃなくても色んなひどい事、大変な事は
世の中にたーくさんあったりするんだよ。少なくとも私は結構経験してる。
ヒキじゃなくたって理不尽な目にあってるし怒りも絶望もある。
けどガンバッテ戦ってるよ。完璧じゃないけどそれなりに精一杯やってる。
頑張って戦っても解決しないどころか、もっと酷い思いすることもある。
救いが無いようなことを経験しながら生きてる人ヒキ以外にも「世間一般」でもいるんだよ。
外に出てばすこしづつでもそう言うのも見えて来ることもあるかもよ。
ヒキは辛い経験重ねてるだろうけど、ヒキだけが「特別」じゃないんだよ。
自分の人生の問題を頑張って戦ってくれよ。「脱学校」的な意味じゃなくね
＞ヒキに対して社会は厳しい、甘くないって言葉は逆効果だと思う
誰かそんなこといったの？まあ、ヒキだけじゃなく、色んな人に厳しいけどね、社会。
でも誰だってそれなりにやっていける。ヒキでもネ。
誰かそんなこといったの？まあ、ヒキだけじゃなく、色んな人に厳しいけどね、社会。
でも誰だってそれなりにやっていける。ヒキでもネ。
私だって「社会は甘くない」って人に言われたら100％に聞こえるときも
よくあるから、境界例かもね(w
よくあるから、境界例かもね(w
理屈じゃなくて感情だからね。耐えられないもんは耐えられないんだよ。
我慢できないもんは我慢できない。能力のわりにプライドが高すぎると
いわれればその通りだろうけど、プライドをさげる具体的な方法なんて
ないからね。社会に出てつらいを思いをくりかえしてればそのうちなれ
るのかと思って脱ヒキしてみたけど、数ヶ月で発狂寸前の状態におちい
って再び引きこもりに戻った。あのまま居つづければ今頃、自分もふく
めて誰かを殺してただろう、たぶん。
俺みたいな人間に説教したくなる人間の心理は理解可能だけど、その説教
に俺が共感したり、納得したりすることはないと思う。なぜなら俺が感じ
てる苦痛を体感できるのは俺だけだから。
我慢できないもんは我慢できない。能力のわりにプライドが高すぎると
いわれればその通りだろうけど、プライドをさげる具体的な方法なんて
ないからね。社会に出てつらいを思いをくりかえしてればそのうちなれ
るのかと思って脱ヒキしてみたけど、数ヶ月で発狂寸前の状態におちい
って再び引きこもりに戻った。あのまま居つづければ今頃、自分もふく
めて誰かを殺してただろう、たぶん。
俺みたいな人間に説教したくなる人間の心理は理解可能だけど、その説教
に俺が共感したり、納得したりすることはないと思う。なぜなら俺が感じ
てる苦痛を体感できるのは俺だけだから。
２０代に何度も社会復帰を試みては挫折した３０ヒキには
生活保護くれませんかね・・・もう疲れた。
生活保護くれませんかね・・・もう疲れた。
経済的な理由からヘボい自分をぶらさげて必死に生きてる人には
引きこもりは許せない存在なんだろうな。
引きこもりは許せない存在なんだろうな。
おまえも、ヘボいんだから、この苦痛を味わえ！って感じか・・・
負けた状態で生きられないタイプの人間ってのがいるんだろうな。社会に
留まったまま敗戦をどうにか処理しながら生きることができなタイプの人
間。こういう人間が負けると強い引きこもり衝動が生まれるんだろう。
留まったまま敗戦をどうにか処理しながら生きることができなタイプの人
間。こういう人間が負けると強い引きこもり衝動が生まれるんだろう。
公営ギャンブルに行くとかどうだろ
俺はよく行ったよ ルンペンの格好で
ﾑﾌﾌ、俺はMだからな
それに、よく観察できるし・・・＞ニンゲンを
俺はよく行ったよ ルンペンの格好で
ﾑﾌﾌ、俺はMだからな
それに、よく観察できるし・・・＞ニンゲンを
世俗的な価値観にどっぷりつかりすぎてるんだよな、要するに。
だから、その価値観で低位にあかれる存在について価値を感じられない。
そんな価値観は不合理だとか、間違ってるとか反発を覚えても、どうして
もそういう価値観に沿って感情がうごいてしまう。
だから、その価値観で低位にあかれる存在について価値を感じられない。
そんな価値観は不合理だとか、間違ってるとか反発を覚えても、どうして
もそういう価値観に沿って感情がうごいてしまう。
>>466-467
そういう話も理解はできるし、どうすればいいんだろねぇ・・・
もしかして社会復帰試みたときって、いきなり普通の人と同じにしようとして
一気に自分に色々課して頑張りすぎてんじゃない？
とりあえず何もせずにいられる今のうちに、せめてもうちょっと
自由にぶらぶら出掛けてみるとかどうなのよ？ひとりでぼけーっとさ。虚しいかもしれないけど。
ゲーセンとか、まんが喫茶とか、行けるなら風俗とか。なんでもいいからさあ。
そこでいい思いするとは限らんけど、何もないよりは刺激になるｼﾞｬﾝ。
人間の行動の動機付けなんて、成り行きの中にしかないｼﾞｬﾝ 多分誰でも、一度ある程度の間、誰とも会わずにヒキったら、抜けにくくなるんじゃないの。
色々面倒臭いし。一日ダラダラしてるだけでもメンドクなるｼﾞｬﾝ
普通の人も結局は成り行きで続いて生きちゃってるだけだしね。慣性の法則で(w
犯罪と自殺以外は何しても良いんだからサー、少しでも自分のしたいことしてみる。
欲望満たすため風俗いってみるとか、ためしに。
そこでいい思いでき無くても、じゃあ今度は違うとこにいってみようとか
成り行きで行動の動機付けが出来てくる…･。つかれたら2，3日ひきる。で、またどっかいってみる、繰返してみたら。
せっかくぶらぶらしてられるんだからそうやってたほうが良いと思うけど。
色々先々考えるより、「どうせもう将来はない」と割り切ってちょっとでも楽しくしてみようとするだけの方が
反って先が開ける可能性なきにしもあらずじゃないかい？
なにしろ、犯罪と自殺以外はなんでもありなんだから。仮にへぼくて不審がられても堂々とうろついてみなヨ
そういう話も理解はできるし、どうすればいいんだろねぇ・・・
もしかして社会復帰試みたときって、いきなり普通の人と同じにしようとして
一気に自分に色々課して頑張りすぎてんじゃない？
とりあえず何もせずにいられる今のうちに、せめてもうちょっと
自由にぶらぶら出掛けてみるとかどうなのよ？ひとりでぼけーっとさ。虚しいかもしれないけど。
ゲーセンとか、まんが喫茶とか、行けるなら風俗とか。なんでもいいからさあ。
そこでいい思いするとは限らんけど、何もないよりは刺激になるｼﾞｬﾝ。
人間の行動の動機付けなんて、成り行きの中にしかないｼﾞｬﾝ 多分誰でも、一度ある程度の間、誰とも会わずにヒキったら、抜けにくくなるんじゃないの。
色々面倒臭いし。一日ダラダラしてるだけでもメンドクなるｼﾞｬﾝ
普通の人も結局は成り行きで続いて生きちゃってるだけだしね。慣性の法則で(w
犯罪と自殺以外は何しても良いんだからサー、少しでも自分のしたいことしてみる。
欲望満たすため風俗いってみるとか、ためしに。
そこでいい思いでき無くても、じゃあ今度は違うとこにいってみようとか
成り行きで行動の動機付けが出来てくる…･。つかれたら2，3日ひきる。で、またどっかいってみる、繰返してみたら。
せっかくぶらぶらしてられるんだからそうやってたほうが良いと思うけど。
色々先々考えるより、「どうせもう将来はない」と割り切ってちょっとでも楽しくしてみようとするだけの方が
反って先が開ける可能性なきにしもあらずじゃないかい？
なにしろ、犯罪と自殺以外はなんでもありなんだから。仮にへぼくて不審がられても堂々とうろついてみなヨ
>>468
>経済的な理由からヘボい自分をぶらさげて必死に生きてる人には
>引きこもりは許せない存在なんだろうな。
そうだよ、ましてやそのへぼい自分ぶらさげて必死に生きてる人が
ヒキの年金を支えるかもしれないとしたら「一体何故！？」となるだろうね。
>経済的な理由からヘボい自分をぶらさげて必死に生きてる人には
>引きこもりは許せない存在なんだろうな。
そうだよ、ましてやそのへぼい自分ぶらさげて必死に生きてる人が
ヒキの年金を支えるかもしれないとしたら「一体何故！？」となるだろうね。
>>476
ボッタはさけて風俗も行けたらいってみたら？嫌な思いするかもしれないけど、
とにかく良くも悪くも刺激受けて動機付もらって次を考える。
何かして誰かと係って嫌な思い、苦痛をうけるのはあたりまえと覚悟シとけば良いんじゃないの。
今後ヒきっても外に出てもどの道、それは同じだから。
たまきんにしたがっても、ある日突然全てが苦痛がなく、世間も居心地よく迎え入れてくれるなんて起きない訳ダス。
世間の人でも誰にでも心地よく受け入れられ合ったりなんて全然してないし。
犯罪と自殺以外はなんでもありだから、どっかで動機付けを貰いつつﾏﾀｰﾘ世間と戦う。休み休みナ
ボッタはさけて風俗も行けたらいってみたら？嫌な思いするかもしれないけど、
とにかく良くも悪くも刺激受けて動機付もらって次を考える。
何かして誰かと係って嫌な思い、苦痛をうけるのはあたりまえと覚悟シとけば良いんじゃないの。
今後ヒきっても外に出てもどの道、それは同じだから。
たまきんにしたがっても、ある日突然全てが苦痛がなく、世間も居心地よく迎え入れてくれるなんて起きない訳ダス。
世間の人でも誰にでも心地よく受け入れられ合ったりなんて全然してないし。
犯罪と自殺以外はなんでもありだから、どっかで動機付けを貰いつつﾏﾀｰﾘ世間と戦う。休み休みナ
がんばってな、何か聞きたいことあったら訊いてクレ(w
スレとはほとんど関係ない話ばかりだね。
>>480は、一度も本気で脱ヒキを試みことがない人物なのではない
か（もしちがうなら、今までどんなことをやって、どういう経緯で、
どういう結果におわったのか教えてほしい）。
ゲーセンや漫画喫茶にいったところで、脱ヒキにはまずつながらない。
脱ヒキへの道は、往々にして部屋から外に出るまでの距離より、外に
出られるようになってから人間関係を形成できるようになるまでの方
がながい。
あと苦痛がおきるのは当たり前と覚悟したところで実際におこる苦痛
にそうそう耐えられるものではない。（ここらへんもリアリティーと
ぼしいと思う）。
か（もしちがうなら、今までどんなことをやって、どういう経緯で、
どういう結果におわったのか教えてほしい）。
ゲーセンや漫画喫茶にいったところで、脱ヒキにはまずつながらない。
脱ヒキへの道は、往々にして部屋から外に出るまでの距離より、外に
出られるようになってから人間関係を形成できるようになるまでの方
がながい。
あと苦痛がおきるのは当たり前と覚悟したところで実際におこる苦痛
にそうそう耐えられるものではない。（ここらへんもリアリティーと
ぼしいと思う）。
同じ引きこもりでも、脱ヒキ経験の有無でかなり感性にちがい
があるんじゃないかなぁ・・・
実際に人に囲まれて自分の感情や行動の限界を痛感しないと、
わりと臆面もなく浮いたことを言えてしまうものだから（特に
匿名で意見を発信できるネットの世界では）。
があるんじゃないかなぁ・・・
実際に人に囲まれて自分の感情や行動の限界を痛感しないと、
わりと臆面もなく浮いたことを言えてしまうものだから（特に
匿名で意見を発信できるネットの世界では）。
現在のスレの流れだが、とりあえず社会学バカが消えただけでもいいよ。
最近、思うのだが、無意識のうちに家庭・学校で学習された価値観や、対人・対社
会関係能力というのは存外に大きいものだと思う。これを変えるのは容易なこっちゃないよ。
ＮＨＫのサイトのコラムで重松清が、他者とはわかりあえないのが当たり前で、不
純でも他者とコミュニケーションしていこう。
という趣旨のことを言ってるけど、いまさらそんなこと言われても・・・と思う。
たぶん、普通の人間にはそういう器用なことができるらしいけど、ヒキにはできない。
恐ろしい。オレに限れば、他者と軋轢を起こしやすいので、もう面倒はゴメンだ。
というのが本音。
最近、思うのだが、無意識のうちに家庭・学校で学習された価値観や、対人・対社
会関係能力というのは存外に大きいものだと思う。これを変えるのは容易なこっちゃないよ。
ＮＨＫのサイトのコラムで重松清が、他者とはわかりあえないのが当たり前で、不
純でも他者とコミュニケーションしていこう。
という趣旨のことを言ってるけど、いまさらそんなこと言われても・・・と思う。
たぶん、普通の人間にはそういう器用なことができるらしいけど、ヒキにはできない。
恐ろしい。オレに限れば、他者と軋轢を起こしやすいので、もう面倒はゴメンだ。
というのが本音。
あくまで俺の場合ということだが・・・
人は汚いから嫌だとか、そんなことで拒否反応をおこすほど純粋じゃないよ（ｗ
人づきあいを拒否する理由は劣等感。どんなに不純ななコミュニケーションでも
劣等感を刺激されなければやれるんだよ。優越感を感じられるなら、むしろやり
がるぐらいかもしれない。
人は汚いから嫌だとか、そんなことで拒否反応をおこすほど純粋じゃないよ（ｗ
人づきあいを拒否する理由は劣等感。どんなに不純ななコミュニケーションでも
劣等感を刺激されなければやれるんだよ。優越感を感じられるなら、むしろやり
がるぐらいかもしれない。
引きこもってると余計にそれの比重が大きくなってくよね･･＞優越感、劣等感
俺なんか最近ネットでさえそういう感じになってる
俺なんか最近ネットでさえそういう感じになってる
>>489
NHKのディレクターがバカなのは確かだと思う。
NHKの教育関連番組は、政府の方針転換に伴って人員が一新されたので
良くも悪くもひきこもりや登校拒否、不登校関連について知識のある人がほとんどいない。
NHKのディレクターがバカなのは確かだと思う。
NHKの教育関連番組は、政府の方針転換に伴って人員が一新されたので
良くも悪くもひきこもりや登校拒否、不登校関連について知識のある人がほとんどいない。
>>489
重松のコラムは、ヒキに限らず、小中学生に読ませるといいと思う。でも、対人観
が固まってしまったヒキにはもう効果が無いんじゃないか？
少なくともオレは「いまさらそんな・・・」としか思わなかった。
ＮＨＫの番組（に限らず）を見ていると思うのだが、すでに「いいヒキ」と「悪いヒキ」
が出てきたんじゃないのか？
「いいヒキ」とは、他者にとってわかりやすいヒキ。
「悪いヒキ」とは、他者の理解の範疇からハミ出すヒキ。
重松のコラムは、ヒキに限らず、小中学生に読ませるといいと思う。でも、対人観
が固まってしまったヒキにはもう効果が無いんじゃないか？
少なくともオレは「いまさらそんな・・・」としか思わなかった。
ＮＨＫの番組（に限らず）を見ていると思うのだが、すでに「いいヒキ」と「悪いヒキ」
が出てきたんじゃないのか？
「いいヒキ」とは、他者にとってわかりやすいヒキ。
「悪いヒキ」とは、他者の理解の範疇からハミ出すヒキ。
現実のヒキは、「他者に理解されてたまるかよ」という傲慢なプライドだけで中身は
すっからかん。もちろん場合によっては、そうした「傷ついた自分」という弱みを利用し
てでも他者の同情を買おうとするけど、基本的には他者とわかりあおうとなんかしていない。
いつも、裏付けのない優越感（「他人はバカ」とか）と、劣等感（「でも、やっぱり
自分は無価値のクズなんだ」）のあいだで揺れ動いている。
さらに、コミュニケーション・スキルも劣悪で、言動もキョドっているので、他人
が厭がるようなことを無意識のうちにしている。オレのことだけどさ（w
やっぱ、いじめられッ子タイプなんだよ。要するに性格も悪いんだよ（自嘲）
>>490
おまい、なんでそんな内部事情を知ってんだよ。
すっからかん。もちろん場合によっては、そうした「傷ついた自分」という弱みを利用し
てでも他者の同情を買おうとするけど、基本的には他者とわかりあおうとなんかしていない。
いつも、裏付けのない優越感（「他人はバカ」とか）と、劣等感（「でも、やっぱり
自分は無価値のクズなんだ」）のあいだで揺れ動いている。
さらに、コミュニケーション・スキルも劣悪で、言動もキョドっているので、他人
が厭がるようなことを無意識のうちにしている。オレのことだけどさ（w
やっぱ、いじめられッ子タイプなんだよ。要するに性格も悪いんだよ（自嘲）
>>490
おまい、なんでそんな内部事情を知ってんだよ。
過去を切り捨てて今ある現実を受け入れることじゃないかナ。
焦ったりいきなり大そうなことやろうとしたりするから
何もできなくなっちゃう。
段階を踏むことだ。
焦ったりいきなり大そうなことやろうとしたりするから
何もできなくなっちゃう。
段階を踏むことだ。
いやまじですごいなー、こんな自意識抱えてたら、そりゃひきこもりにも
なるよな。自意識と格闘するだけの毎日、ご苦労さまです。
とりあえずどうやったら自意識の外に出れるか、それを考えるべきじゃないか。
世の中が辛いとか、社会は厳しいとか、そういうことじゃないだろ。
なるよな。自意識と格闘するだけの毎日、ご苦労さまです。
とりあえずどうやったら自意識の外に出れるか、それを考えるべきじゃないか。
世の中が辛いとか、社会は厳しいとか、そういうことじゃないだろ。
宮台真司の本でも読もう＞自意識からの脱却
「終わりなき日常を生きろ」「まぼろしの郊外」などか。
＞＞493
そうでつね。最近のＮＨＫの教育番組は保守化しつつある模様。
奥地さんや保坂さんがTVに出ていた時期はいつのこと(遠い目
最近寺脇や宮台もでない品。
自分は埼玉きらいだから早くひっこんでもらいたいね。
そうでつね。最近のＮＨＫの教育番組は保守化しつつある模様。
奥地さんや保坂さんがTVに出ていた時期はいつのこと(遠い目
最近寺脇や宮台もでない品。
自分は埼玉きらいだから早くひっこんでもらいたいね。
>>495
ほんと、ほんと。もう、ね。
ほんと、ほんと。もう、ね。
なすべきことをやってないだけ
0へぇ
>>498
＞奥地さんや保坂さんがTVに出ていた時期はいつのこと(遠い目
＞最近寺脇や宮台もでない品。
だから不登校オタはもう来るなよ。寺脇や宮台がオマエラの味方だとでも思ってるのか？
おめでてーな。
＞自分は埼玉きらいだから早くひっこんでもらいたいね。
最近のあの業界では、埼玉を敵として煽ってることはよくわかったよ。
＞奥地さんや保坂さんがTVに出ていた時期はいつのこと(遠い目
＞最近寺脇や宮台もでない品。
だから不登校オタはもう来るなよ。寺脇や宮台がオマエラの味方だとでも思ってるのか？
おめでてーな。
＞自分は埼玉きらいだから早くひっこんでもらいたいね。
最近のあの業界では、埼玉を敵として煽ってることはよくわかったよ。
>>502
来るなよってお前が来るなよ。
来るなよってお前が来るなよ。
>>503
煽りしかできない不登校オタ（w
不登校オタの特徴。
・奥地・保坂マンセー。
・社会学・反精神医学のお勉強が大好き。イリイチ・ブルデュー・高岡健マンセー。
・寺脇や宮台が自分たちの味方だと盲信。
・自分たちの陣営を出さないＮＨＫ教育は保守化した。と批判。
・とにかく環が憎い。筑波の医者たちが憎い。
・そのくせ、現実のヒキと会ったことがないので、現実を把握できていない。
このスレでヒキに説教（社会学知識の押し売り）しているところを見ると、自分
たちにはヒキを導く義務がある。とでも勘違いしているのかもしれない。
うぜーうぜー。エリート不登校オタどもは、自分たちの自主性と実存のお花畑で遊んでいてくれ。
煽りしかできない不登校オタ（w
不登校オタの特徴。
・奥地・保坂マンセー。
・社会学・反精神医学のお勉強が大好き。イリイチ・ブルデュー・高岡健マンセー。
・寺脇や宮台が自分たちの味方だと盲信。
・自分たちの陣営を出さないＮＨＫ教育は保守化した。と批判。
・とにかく環が憎い。筑波の医者たちが憎い。
・そのくせ、現実のヒキと会ったことがないので、現実を把握できていない。
このスレでヒキに説教（社会学知識の押し売り）しているところを見ると、自分
たちにはヒキを導く義務がある。とでも勘違いしているのかもしれない。
うぜーうぜー。エリート不登校オタどもは、自分たちの自主性と実存のお花畑で遊んでいてくれ。
>>505
＞他人に来るなというなら、自分が来るべきじゃないよ。
それは謝ってもいいです。
しかし、奥地・保坂的言論でヒキが救える訳がないと思う。例えば、保坂は
昔、「元気印」とか言ってたけど、「元気印」になんかなれない人間の気持ち
なんか考えたこともないだろう。彼らのそういう無神経さがイヤなんだ。
（個人的には、議員としての保坂は偉いと思うよ。いろいろ活動しているのは知ってる）
この人たちには功罪がある。環に功罪があるように。それも検証せずに、こ
ういうネームを無批判に持ち込むヤツには我慢できないんだ。
＞他人に来るなというなら、自分が来るべきじゃないよ。
それは謝ってもいいです。
しかし、奥地・保坂的言論でヒキが救える訳がないと思う。例えば、保坂は
昔、「元気印」とか言ってたけど、「元気印」になんかなれない人間の気持ち
なんか考えたこともないだろう。彼らのそういう無神経さがイヤなんだ。
（個人的には、議員としての保坂は偉いと思うよ。いろいろ活動しているのは知ってる）
この人たちには功罪がある。環に功罪があるように。それも検証せずに、こ
ういうネームを無批判に持ち込むヤツには我慢できないんだ。
>>506
それはまさしくお互い様ってやつですよ。
それはまさしくお互い様ってやつですよ。
お話中悪いんだけど。昨日の夜中ぐらいの、
ﾒﾙ欄[あんげ]は、とりあえず外出しろとか言ってる。
単独行動で外出とかするヒキはたくさんいる。
その先は、余計なプライドとかを処理して、バイトなりなんなり
すればいい、と考えているのだろう。
斎藤環は、ヒキは自力での脱出はほとんど無理だと主張している。
ﾒﾙ欄[あんげ]の考えでは、ヒキは自意識などの問題によるものなので、
本人の精神的努力（忍耐とか考え方の変更とか）で、脱出できるはず、と考えているのだろうか。
こういう考えは、[あんげ]に限らず、一般的にも多いと思う。
ここで、専門家の援助を受けなければ、ヒキからの自力での脱出は難しいという
環の主張が、本当にそうなのかが、問われると思う。
意外と自力での脱出が簡単で、実際に自力で脱出に成功したヒキが
結構多いのなら、
環説の根幹が揺らぎ始めると思う。
もしその通りならば、反環派の言うような、環言説の持つ影の面、
それが及ぼす悪影響などについても、現実味を帯びてくるかもしれない。
ﾒﾙ欄[あんげ]は、とりあえず外出しろとか言ってる。
単独行動で外出とかするヒキはたくさんいる。
その先は、余計なプライドとかを処理して、バイトなりなんなり
すればいい、と考えているのだろう。
斎藤環は、ヒキは自力での脱出はほとんど無理だと主張している。
ﾒﾙ欄[あんげ]の考えでは、ヒキは自意識などの問題によるものなので、
本人の精神的努力（忍耐とか考え方の変更とか）で、脱出できるはず、と考えているのだろうか。
こういう考えは、[あんげ]に限らず、一般的にも多いと思う。
ここで、専門家の援助を受けなければ、ヒキからの自力での脱出は難しいという
環の主張が、本当にそうなのかが、問われると思う。
意外と自力での脱出が簡単で、実際に自力で脱出に成功したヒキが
結構多いのなら、
環説の根幹が揺らぎ始めると思う。
もしその通りならば、反環派の言うような、環言説の持つ影の面、
それが及ぼす悪影響などについても、現実味を帯びてくるかもしれない。
個人的には、やはり外部のなんらかの援助を受けなければ
自力での脱出は、結構難しいだろうというのが、思ってることです。
自力での脱出は、結構難しいだろうというのが、思ってることです。
しかし、それも分かりません。
ので、実際に自力で脱出した人もいると思い、聞きました。
ヒキ板の書き込みとか見てると、自力で脱出した人も
結構いるような感じなんですが…
ので、実際に自力で脱出した人もいると思い、聞きました。
ヒキ板の書き込みとか見てると、自力で脱出した人も
結構いるような感じなんですが…
>>506
保坂あたりは最初、不登校を積極的には認めていなかった感じだよね。
彼は、学生が自ら学校の中から学校を変革するという考え方に組していたから、
学校そのものから離脱してしまう若者の存在を（脱学校的な考え方も含めて）
あまり認めたくなかっただろうし、そういう現実にどっちかいうと悲観的だった。
保坂あたりは最初、不登校を積極的には認めていなかった感じだよね。
彼は、学生が自ら学校の中から学校を変革するという考え方に組していたから、
学校そのものから離脱してしまう若者の存在を（脱学校的な考え方も含めて）
あまり認めたくなかっただろうし、そういう現実にどっちかいうと悲観的だった。
>>491
つーより、だな、あのエッセイのなかのヒキコモリ像というのが
実際に存在するひきこもりとはズレているということと
それを筆者がわ化って無いということが問題なんだな。。
ＮＨＫの公式サイトに載せるということはそれがそのまま権威をもって
しまうということにもなるし。
つーより、だな、あのエッセイのなかのヒキコモリ像というのが
実際に存在するひきこもりとはズレているということと
それを筆者がわ化って無いということが問題なんだな。。
ＮＨＫの公式サイトに載せるということはそれがそのまま権威をもって
しまうということにもなるし。
>>513
ヒキコモリ像は人それぞれ違って当然のはずだし、
一概に間違っていると言い切れちゃうほうもおかしいんでは？
問題は、100万人（？）ともいわれるヒキコモリの実際をすべて
知ったかぶるように語ることじゃないか。
ヒキコモリ像は人それぞれ違って当然のはずだし、
一概に間違っていると言い切れちゃうほうもおかしいんでは？
問題は、100万人（？）ともいわれるヒキコモリの実際をすべて
知ったかぶるように語ることじゃないか。
>>495
>いやまじですごいなー、こんな自意識抱えてたら、そりゃひきこもりにも
>なるよな。自意識と格闘するだけの毎日、ご苦労さまです。
ひきこもりになる、じゃなくて
ひきこもりになっちゃうと、自意識の奴隷になっちゃうっていう側面も
あるんだよね。
>いやまじですごいなー、こんな自意識抱えてたら、そりゃひきこもりにも
>なるよな。自意識と格闘するだけの毎日、ご苦労さまです。
ひきこもりになる、じゃなくて
ひきこもりになっちゃうと、自意識の奴隷になっちゃうっていう側面も
あるんだよね。
517 ：（-＿-）さん：03/09/22 21:48 ID:ci58ubcV
専門板にありがちな雰囲気のスレになってしまった・・・
521 ：（-＿-）さん：03/09/22 23:48 ID:57uoI224
>>519
ここはある意味ひきこもり専門板
ここはある意味ひきこもり専門板
>>521
引きこもり煽り叩き専門板
引きこもり煽り叩き専門板
アンチとひとくくりにされてレッテルを貼られるのも乱暴なものだ。
別に奥地や保坂の言うことならなんでも賛成じゃない。人によって利害にかなったり
かなわなかったりいろいろだ。
ただ、有名でＴＶに出ている人のなかでは、比較的リベラルで、意見が近い傾向にあるのが奥地・保坂・寺脇・宮台
という意味だ。
保坂が脱学校ではなく反学校だから、登校拒否やフリースクール等に冷ややかというのは承知のうえ。
もともと反管理教育ってそういう傾向があるのよ。ただ、下の世代の人は脱学校色かかっている人もいたけど。
それは先刻承知のうえでの話だよ。
一部に登校拒否・フリースクール・反管理教育・子どもの人権等をセットにして論じるむきもあるが、
実際には重なりつつも反発しあったり、距離があったり複雑微妙であるのは確かですよ。
それは斉藤とその一派への肯定評価の方も同じことでしょう。
別に奥地や保坂の言うことならなんでも賛成じゃない。人によって利害にかなったり
かなわなかったりいろいろだ。
ただ、有名でＴＶに出ている人のなかでは、比較的リベラルで、意見が近い傾向にあるのが奥地・保坂・寺脇・宮台
という意味だ。
保坂が脱学校ではなく反学校だから、登校拒否やフリースクール等に冷ややかというのは承知のうえ。
もともと反管理教育ってそういう傾向があるのよ。ただ、下の世代の人は脱学校色かかっている人もいたけど。
それは先刻承知のうえでの話だよ。
一部に登校拒否・フリースクール・反管理教育・子どもの人権等をセットにして論じるむきもあるが、
実際には重なりつつも反発しあったり、距離があったり複雑微妙であるのは確かですよ。
それは斉藤とその一派への肯定評価の方も同じことでしょう。
自分は社会学は本で独学したクチだが。
別に社会学オタク？ 以外を見下したりしていない。むしろ、社会不適応
ぎみの人のほうが社会学なんかかじるって気もするしね。
「偉そう」という意見があった。こちらの言い方でよくない点があったかもしれない。
けれど、そういう人の、社会学や本への劣等感がそういわせしめた可能性もあって、
ちょっとなんとも言えないな。別に自分だけが社会学系統の話をしてたわけじゃないしね。
そこのところ、分かっておいてほしいなあ。
別に社会学オタク？ 以外を見下したりしていない。むしろ、社会不適応
ぎみの人のほうが社会学なんかかじるって気もするしね。
「偉そう」という意見があった。こちらの言い方でよくない点があったかもしれない。
けれど、そういう人の、社会学や本への劣等感がそういわせしめた可能性もあって、
ちょっとなんとも言えないな。別に自分だけが社会学系統の話をしてたわけじゃないしね。
そこのところ、分かっておいてほしいなあ。
>>523-524
だからさー。「有名でＴＶに出ている」「比較的リベラル」な「奥地・保坂・寺脇・宮台」
さんたちの名前を持ち出すことが、ヒキの現状とどうつながるのよ？
社会学の知識をひけらかされてもさあ。そもそも、ヒキは本屋も図書館も行かないし（情けないが）、
その時点で自分らと何の関係もないもの。これを言ったら身も蓋もないけど。
まあ少なくとも自分は、集中力が落ちて読書ができないが、説明されたら分かる程度
の理解力はあるつもりだよ。
社会学とやらが、いま、ここにあるヒキを解釈するにあたり、どう有効なのよ？
だからさー。「有名でＴＶに出ている」「比較的リベラル」な「奥地・保坂・寺脇・宮台」
さんたちの名前を持ち出すことが、ヒキの現状とどうつながるのよ？
社会学の知識をひけらかされてもさあ。そもそも、ヒキは本屋も図書館も行かないし（情けないが）、
その時点で自分らと何の関係もないもの。これを言ったら身も蓋もないけど。
まあ少なくとも自分は、集中力が落ちて読書ができないが、説明されたら分かる程度
の理解力はあるつもりだよ。
社会学とやらが、いま、ここにあるヒキを解釈するにあたり、どう有効なのよ？
宮台Ｗｅｂの紹介があったけど、あの中の宮台のヒキに関する文章程度にはわかりや
すく説明してくれんかな？ ただの知識の羅列じゃなくさあ。
（宮台氏は、自己承認の問題として捉えているみたいだね）
脱学校・反精神医学もいいさ。しかし、我々はまさに学校化・精神医学化された現実
の中で生きてるのよ。環たちを叩けば済むってもんじゃないでしょう。
ヒキの敵は、いま、そこにいるのよ。例えば直截には、アホな人生論・クスリ漬け
精神科医として目の前に現れてくるのよ。社会学の本の中じゃないのよ。
そのあたりの切迫感が漂ってこないから、「ここで社会学を説いたところで、だか
らなんなのよ」ってことになるのよ。わかってもらえんかな？
すく説明してくれんかな？ ただの知識の羅列じゃなくさあ。
（宮台氏は、自己承認の問題として捉えているみたいだね）
脱学校・反精神医学もいいさ。しかし、我々はまさに学校化・精神医学化された現実
の中で生きてるのよ。環たちを叩けば済むってもんじゃないでしょう。
ヒキの敵は、いま、そこにいるのよ。例えば直截には、アホな人生論・クスリ漬け
精神科医として目の前に現れてくるのよ。社会学の本の中じゃないのよ。
そのあたりの切迫感が漂ってこないから、「ここで社会学を説いたところで、だか
らなんなのよ」ってことになるのよ。わかってもらえんかな？
頭が良いのはわかったからさ、社会学でも独学で勉強で来ちゃうんでしょ。
どうしていつまでもひきこもってるの？
どうしていつまでもひきこもってるの？
文科系の学問に劣等感持つ人なんていないよ
>>525
んじゃーさー、斎藤を持ち出すことで、「ひきこもり」の現状に
どうつながんのよ。
「それで救われた人もいる」なんていう漠然とした抽象論じゃあ、
何にだって当てはまるじゃないか。
人によっては、オウムで救われた（と考えてる）人だっているんだぜ？
そろそろ君さあ、相対化するということを覚えようよ。
君にとっての絶対は、みんなにとっての絶対ではないんだよ。
俺にとっての絶対が、君にとっての絶対ではないのと同じようにね。
んじゃーさー、斎藤を持ち出すことで、「ひきこもり」の現状に
どうつながんのよ。
「それで救われた人もいる」なんていう漠然とした抽象論じゃあ、
何にだって当てはまるじゃないか。
人によっては、オウムで救われた（と考えてる）人だっているんだぜ？
そろそろ君さあ、相対化するということを覚えようよ。
君にとっての絶対は、みんなにとっての絶対ではないんだよ。
俺にとっての絶対が、君にとっての絶対ではないのと同じようにね。
>>531
批判のための批判なんてそんなもんだし。
自己主張のための自己主張なんてそんなもんだし。
他人の言う事を少しでも受け入れたら「負け」というゴリ押しの論理だからな、こいつらは。
建設的とは程遠い。例えば、それを指摘しても相手のせいにするだけ。
だから、さらに建設的とは程遠いジレンマｗ
このスレの誰かに、問題解決を目指した「議論」の匂いを感じた事などありません。
感じた事があるのは、手垢にまみれた不自然な匂いだけです。
い い か げ ん に し ま せ ん か ？
今思い悩んでいるひきこもり当事者に、少しばかりの思いやりを持てませんか？
批判のための批判なんてそんなもんだし。
自己主張のための自己主張なんてそんなもんだし。
他人の言う事を少しでも受け入れたら「負け」というゴリ押しの論理だからな、こいつらは。
建設的とは程遠い。例えば、それを指摘しても相手のせいにするだけ。
だから、さらに建設的とは程遠いジレンマｗ
このスレの誰かに、問題解決を目指した「議論」の匂いを感じた事などありません。
感じた事があるのは、手垢にまみれた不自然な匂いだけです。
い い か げ ん に し ま せ ん か ？
今思い悩んでいるひきこもり当事者に、少しばかりの思いやりを持てませんか？
やれやれ、まったく進歩ねぇなぁ。
他人が全部マンセー厨じゃなきゃあ、気が済まないのかねぇ？
他人が全部マンセー厨じゃなきゃあ、気が済まないのかねぇ？
>>532
>>498
＞自分は埼玉きらいだから早くひっこんでもらいたいね。
とか平気で書くような連中だよ。反タマキンということが言いたいだけでしょ？
＞今思い悩んでいるひきこもり当事者に、少しばかりの思いやりを持てませんか？
例えば宮台氏は、ヒキには自己信頼がないことを指摘して、それを与えることが新たなヒ
キ予備軍を生まないステップになる。と主張している（と理解した）
ttp://www.miyadai.com/texts/kumanichi/03.php
そういうプログラムを成育過程にどう埋め込むか。と言う話で、建設的な提言には
なっている（そんなことが本当に可能なのかはわからないが）
宮台氏のリアルの人間性は知らないが、思いやりってこういうことだと思いますけどね。
このスレに来て煽っている人たちは、社会学の理論は好きだけど、実はヒキには関心も無いし理解も無い。
>>498
＞自分は埼玉きらいだから早くひっこんでもらいたいね。
とか平気で書くような連中だよ。反タマキンということが言いたいだけでしょ？
＞今思い悩んでいるひきこもり当事者に、少しばかりの思いやりを持てませんか？
例えば宮台氏は、ヒキには自己信頼がないことを指摘して、それを与えることが新たなヒ
キ予備軍を生まないステップになる。と主張している（と理解した）
ttp://www.miyadai.com/texts/kumanichi/03.php
そういうプログラムを成育過程にどう埋め込むか。と言う話で、建設的な提言には
なっている（そんなことが本当に可能なのかはわからないが）
宮台氏のリアルの人間性は知らないが、思いやりってこういうことだと思いますけどね。
このスレに来て煽っている人たちは、社会学の理論は好きだけど、実はヒキには関心も無いし理解も無い。
必殺、オウム返し戦法ｗ
煽る訳ではないけれど。
ひきこもりの人が考える”思いやり”って、例えばどういうものですか？
仕事を紹介してあげる、とか？（直接的過ぎ？
ひきこもりの人が考える”思いやり”って、例えばどういうものですか？
仕事を紹介してあげる、とか？（直接的過ぎ？
＞ひきこもりの人が考える”思いやり”って、例えばどういうものですか？
脱出の可能性を示す事では？
脱出の可能性を示す事では？
「わたしはこうやってひきこもりから脱出した！」みたいなエピソードを教えること？
彼らの社会学的な口の滑らかさに相応した滑らかな具体策だろ。
理想的な展開になってきますた。
>>540
社会学的返答だな・・・。
ところで、「わたしは斎藤せんせいのところに行って、こういうメリットがありました」と
いうのはなんかあったですか？＞せんせい派の方々
いいことがあるなら、自分も行ってみようかと思うんだけどん。
社会学的返答だな・・・。
ところで、「わたしは斎藤せんせいのところに行って、こういうメリットがありました」と
いうのはなんかあったですか？＞せんせい派の方々
いいことがあるなら、自分も行ってみようかと思うんだけどん。
>>457
＞隠されていたひきこもりたちが日常の至るところに
「君、もしかして、元ヒッキー！」
「おお、そうだよ、君もか！奇遇だなぁ。」
仲良しになる。
そんな世界も近い？10人に人にはひきこもり経験者になる世界が。
＞隠されていたひきこもりたちが日常の至るところに
「君、もしかして、元ヒッキー！」
「おお、そうだよ、君もか！奇遇だなぁ。」
仲良しになる。
そんな世界も近い？10人に人にはひきこもり経験者になる世界が。
＞「わたしは斎藤せんせいのところに行って、こういうメリットがありました」
的外れですな。
そもそも、そんな人がこのスレにいるとは思いませんがｗ
的外れですな。
そもそも、そんな人がこのスレにいるとは思いませんがｗ
今だって本当に140万（これ、いつのまに40万増えたんだ？）いるのならば、国民の
100人に一人はひきこもりな訳だが・・・。
そういう社会になったら、みんな元ヒキということは隠すのでは・・・。
100人に一人はひきこもりな訳だが・・・。
そういう社会になったら、みんな元ヒキということは隠すのでは・・・。
とりあえず何々派ってのはやめないか・・・
「Ａさんのこの意見には賛成だけど他の部分は同意できない」
っていうスタンスは極普通のものだし、何々派とかっていう人物についての
肯定否定じゃなくて各意見・主張についてのそれでいいと思うんだけど。
斉藤環の様々な主張の中の一つに同意しただけで斉藤派とか呼ぶんじゃ
煩わしいし、特に付加価値があるとも思えない。
「Ａさんのこの意見には賛成だけど他の部分は同意できない」
っていうスタンスは極普通のものだし、何々派とかっていう人物についての
肯定否定じゃなくて各意見・主張についてのそれでいいと思うんだけど。
斉藤環の様々な主張の中の一つに同意しただけで斉藤派とか呼ぶんじゃ
煩わしいし、特に付加価値があるとも思えない。
まあ付加価値は煽り合いになりやすい、くらいか
これから人間はどんどん心を儲けたがるようになる
家族ですら、いじめ、けなしあい、蹴落とすのが日課になる
たたけばコインが出るゲームのキャラのようにどんどん心を搾取する
人をとことん利用し、見損ない続け、けして助けたりはしない
ヒキはそんな時代の子供たちに自己信頼というのを植え付けるべく
色んな家庭を訪問して、子供とゲームをしたり、話を聞いたりする
子供「きょう、好きな子としゃべちゃったよ」
ヒキ67歳「へぇ、す、すごいなぁ、漏れなんか女の子と1回しかしゃべったことねえYO」
などと、悲しい過去を暴露し、子供たちを増長させまくることが仕事になる
母親は「こんな時代に子供を誉められるなんて大したものだ」と言いヒキに報酬を支払う
いずれ社会は増長しまくったDQNだらけになり
心のバブルは崩壊してみんなあぼーんしてひきこもる
※さんまのからくりテレビで、モニタ画面で子供の相談にのる棟梁がいるが
ああいうのがヒキの将来像としてはいいのではないか
家族ですら、いじめ、けなしあい、蹴落とすのが日課になる
たたけばコインが出るゲームのキャラのようにどんどん心を搾取する
人をとことん利用し、見損ない続け、けして助けたりはしない
ヒキはそんな時代の子供たちに自己信頼というのを植え付けるべく
色んな家庭を訪問して、子供とゲームをしたり、話を聞いたりする
子供「きょう、好きな子としゃべちゃったよ」
ヒキ67歳「へぇ、す、すごいなぁ、漏れなんか女の子と1回しかしゃべったことねえYO」
などと、悲しい過去を暴露し、子供たちを増長させまくることが仕事になる
母親は「こんな時代に子供を誉められるなんて大したものだ」と言いヒキに報酬を支払う
いずれ社会は増長しまくったDQNだらけになり
心のバブルは崩壊してみんなあぼーんしてひきこもる
※さんまのからくりテレビで、モニタ画面で子供の相談にのる棟梁がいるが
ああいうのがヒキの将来像としてはいいのではないか
550 ：（-＿-）さん：03/09/23 04:22 ID:kCLres6+
>>535
そのサイトから、
＞メディアに「良い子イメージ」を刷り込まれた親が、
＞イメージに拘束されて条件付き承認しか与えることができないから、
＞子供は親にさえ内面をさらせなくなり、深刻な承認の供給不足が生じている。
＞承認不足は自己信頼の低下を招いて人を脆弱にする。
なんとなく言い得ているように思う。
ヒッキーになる人のほとんどが、
親からの承認の供給不足が原因ではないかな。
あまり承認されなかった(＝甘えられなかった)そのツケが、
ひきこもりという名の反逆的甘え行動になってしまったんだと思うのだが。
そのサイトから、
＞メディアに「良い子イメージ」を刷り込まれた親が、
＞イメージに拘束されて条件付き承認しか与えることができないから、
＞子供は親にさえ内面をさらせなくなり、深刻な承認の供給不足が生じている。
＞承認不足は自己信頼の低下を招いて人を脆弱にする。
なんとなく言い得ているように思う。
ヒッキーになる人のほとんどが、
親からの承認の供給不足が原因ではないかな。
あまり承認されなかった(＝甘えられなかった)そのツケが、
ひきこもりという名の反逆的甘え行動になってしまったんだと思うのだが。
＞ヒキ67歳
ここだけﾜﾗﾀ
ここだけﾜﾗﾀ
>>550
＞あまり承認されなかった(＝甘えられなかった)そのツケが
仮にそうだとしても、その承認はあくまで当事者の主観でしかないからな。
親はちゃんと面倒を見たつもりでも、当事者の欲しい承認ではなかったりする訳で・・・。
ヒキにはむしろ過保護系の親子が多いらしいし。
このあたりのズレって、どうすれば避けられるのかね？
＞あまり承認されなかった(＝甘えられなかった)そのツケが
仮にそうだとしても、その承認はあくまで当事者の主観でしかないからな。
親はちゃんと面倒を見たつもりでも、当事者の欲しい承認ではなかったりする訳で・・・。
ヒキにはむしろ過保護系の親子が多いらしいし。
このあたりのズレって、どうすれば避けられるのかね？
＞このあたりのズレって、どうすれば避けられるのかね？
親は、「何をして欲しいのか、また何をして欲しくないのか」をちゃんと子供に聞いてから
子供に対して何かしてやる、ということだろう。
子供もまた、「何をして欲しいのか、また何をして欲しくないのか」をちゃんと親に伝える、
ということだろうな。
もちろん、親には経済的その他の問題から子供に対してやってやれることには限界が
あるわけだから、それについてはちゃんと説明しなければいけない。
無条件に「何をやってもいい」とか言ってはいけない。
当然、子供の方も自分の家庭の経済事情その他からやってもらえることには限界がある、
ということは認識していなければならない。
「どんな無茶難題でも叶えてくれ」とか言ってはいけない。
大切なのはお互いにお互いの意思をちゃんと伝達しあう事。
ということだと思うけど。
・・・言うのは簡単だが現実には色々と難しいだろうなぁ（溜息・・・。
というかこれが易々とできるんだったら苦労は無いわなぁ（難
親は、「何をして欲しいのか、また何をして欲しくないのか」をちゃんと子供に聞いてから
子供に対して何かしてやる、ということだろう。
子供もまた、「何をして欲しいのか、また何をして欲しくないのか」をちゃんと親に伝える、
ということだろうな。
もちろん、親には経済的その他の問題から子供に対してやってやれることには限界が
あるわけだから、それについてはちゃんと説明しなければいけない。
無条件に「何をやってもいい」とか言ってはいけない。
当然、子供の方も自分の家庭の経済事情その他からやってもらえることには限界がある、
ということは認識していなければならない。
「どんな無茶難題でも叶えてくれ」とか言ってはいけない。
大切なのはお互いにお互いの意思をちゃんと伝達しあう事。
ということだと思うけど。
・・・言うのは簡単だが現実には色々と難しいだろうなぁ（溜息・・・。
というかこれが易々とできるんだったら苦労は無いわなぁ（難
日本人の「言わなくても通じ合う」みたいな歪んだ美徳が関係してるんだろうな
>>525 >>532
君はひきこもりの代表か。
>>545
> 今だって本当に140万（これ、いつのまに40万増えたんだ？）いるのならば、国民の
>100人に一人はひきこもりな訳だが・・・。
これは統合失調症の発症率と同じだな。
君はひきこもりの代表か。
>>545
> 今だって本当に140万（これ、いつのまに40万増えたんだ？）いるのならば、国民の
>100人に一人はひきこもりな訳だが・・・。
これは統合失調症の発症率と同じだな。
宮台の方が学校分析・不登校分析ができているんだよ。
>>535
理解がないのはあなたのほうだよ。
理解がないのはあなたのほうだよ。
社会学のための社会学はどうかと思うが、
学校がどうなのか、景気がどうなのか、こどもを取り巻く環境がどうなのか、
社会を見ていかなければ仕方あるまい。
精神科医は往々にして社会観が欠落しているんじゃないか。
学校がどうなのか、景気がどうなのか、こどもを取り巻く環境がどうなのか、
社会を見ていかなければ仕方あるまい。
精神科医は往々にして社会観が欠落しているんじゃないか。
ヒキに限って
「バイトを一週間でやめてしまった・・・」「社会参加・・・」
とか延々と悩むんだよね。
「バイトを一週間でやめてしまった・・・」「社会参加・・・」
とか延々と悩むんだよね。
キンタマ達って社会性善説に傾きすぎているのではないか。
それに騙されるヒッキーとヒッキーの親。
もっと、社会は悪にあふれてるんだぜってスタンスの方が良くないか。
それに騙されるヒッキーとヒッキーの親。
もっと、社会は悪にあふれてるんだぜってスタンスの方が良くないか。
>>482-483
は？脱ヒキなんて試みたことないよ？元々引きこもってないからだよ。
なにいってんの？
そんな態度だと、外部とのコミュニケーションなんてとれないぞ
ヒキに対する具体策なんて、俺が言ったようなことしかないともうけど？
君らの言う｢何らかの援助が必要｣って、だから具体的には何して欲しいっていうの？
は？脱ヒキなんて試みたことないよ？元々引きこもってないからだよ。
なにいってんの？
そんな態度だと、外部とのコミュニケーションなんてとれないぞ
ヒキに対する具体策なんて、俺が言ったようなことしかないともうけど？
君らの言う｢何らかの援助が必要｣って、だから具体的には何して欲しいっていうの？
このスレ読むと引きこもりと一般人の感性の違いがよく分かる
出た一般人
>>482
>あと苦痛がおきるのは当たり前と覚悟したところで実際におこる苦痛
>にそうそう耐えられるものではない。（ここらへんもリアリティーと
>ぼしいと思う）。
こんなこと偉そうに理屈っぽく言われてもなア・・耐えられるように頑張れよとしかいえないだろ？
現実世界で弱そうなヤツが偉そうにこんなこと言ってきたら、そんなヤツ誰も相手にしたくないに決まってるよ。
友達なんかできっこない。理屈こねてもそう言う簡単なことわからんのだナ。
同一人とおぼしき>>485の書きこみ見ても、ひきこもりでこんな性格のやつ、
誰も相手にしたいと思わないに決まってるジャン・・・（煽りじゃなくマジデ）
そのへんどうなのよ？
>あと苦痛がおきるのは当たり前と覚悟したところで実際におこる苦痛
>にそうそう耐えられるものではない。（ここらへんもリアリティーと
>ぼしいと思う）。
こんなこと偉そうに理屈っぽく言われてもなア・・耐えられるように頑張れよとしかいえないだろ？
現実世界で弱そうなヤツが偉そうにこんなこと言ってきたら、そんなヤツ誰も相手にしたくないに決まってるよ。
友達なんかできっこない。理屈こねてもそう言う簡単なことわからんのだナ。
同一人とおぼしき>>485の書きこみ見ても、ひきこもりでこんな性格のやつ、
誰も相手にしたいと思わないに決まってるジャン・・・（煽りじゃなくマジデ）
そのへんどうなのよ？
>>508-510
私の言いたいことってそんな感じですが、環氏のいう「専門家の援助」って環氏自身の場合、
具体的には所詮、投薬中心＋付随するデイケア的なものでしょう？
環の援助を受けたって、友達も女も趣味も仕事も、結局自力でないとどうにもなりませんよね。
環が女あてがってくれたり友達ロボットくれるわけじゃないからね。
私の言いたいことってそんな感じですが、環氏のいう「専門家の援助」って環氏自身の場合、
具体的には所詮、投薬中心＋付随するデイケア的なものでしょう？
環の援助を受けたって、友達も女も趣味も仕事も、結局自力でないとどうにもなりませんよね。
環が女あてがってくれたり友達ロボットくれるわけじゃないからね。
>>569
何か問題でも？
何か問題でも？
誤解なきように補足。
ようするに>>570-571でいいたいのは、自分が必要とおもう援助は受けても良いとおもう。
けど、そうする中でも自分の人生の問題解決には自力は必要。自分自身の人生の問題だから。
自力の全くない人に対して、本人の自力部分を肩代わりするような
100％に近い「外部のリアルな対策」なんて、ありえないから期待しないほうがいい。
自分で頑張るというスタンスを基本軸にして頑張ってよ。その上での援助なら外部も可能でしょ。
ようするに>>570-571でいいたいのは、自分が必要とおもう援助は受けても良いとおもう。
けど、そうする中でも自分の人生の問題解決には自力は必要。自分自身の人生の問題だから。
自力の全くない人に対して、本人の自力部分を肩代わりするような
100％に近い「外部のリアルな対策」なんて、ありえないから期待しないほうがいい。
自分で頑張るというスタンスを基本軸にして頑張ってよ。その上での援助なら外部も可能でしょ。
元々の性格、体験量不足や親やタマキンどもの吹き込みも関係しているんだろうけど、
ヒキの方が社会の客体を絶対的なものとして見てしまっているんだよね。
だから挫折するのが怖いし挫折したら過度に自分を責める。
ヒキの方が社会の客体を絶対的なものとして見てしまっているんだよね。
だから挫折するのが怖いし挫折したら過度に自分を責める。
後、環氏について気になるのは、ヒキ対策について親と必ずセットにして
かかわる対象としてること。
もっと言うと、ヒキ本人よりも親を直接のお客として考えてるようにすら感じる。
ヒキ問題は親子セットで捉えるべきところはあると思うけど、
具体的解決となると必ずしもそれが良いのか疑問。
何しろコドモをひきこもりにさせたある意味「ダメな親」なんだから、
頭でっかちになって、よけい迷走するんじゃないかと。
かかわる対象としてること。
もっと言うと、ヒキ本人よりも親を直接のお客として考えてるようにすら感じる。
ヒキ問題は親子セットで捉えるべきところはあると思うけど、
具体的解決となると必ずしもそれが良いのか疑問。
何しろコドモをひきこもりにさせたある意味「ダメな親」なんだから、
頭でっかちになって、よけい迷走するんじゃないかと。
自分をヒッキーというジャンルにいれちゃうと
意外と楽だったりする。
意外と楽だったりする。
>>561
>たしかに。社会的ひきこもりと呼称されているくらいだから
>社会的なものへの視角が不可欠でしょうね。
言いたい趣旨には同意なんだけど、たまきんの造語「社会的ひきこもり」
という呼称の「社会的」には元々そう言う意味合いはないと思うんだけど。
単に「社会的な関係が断絶し、ひきこもっている」というだけの意味。
だから、この環の造語からはヒキ原因について社会的要因という視角を
重視するには及ばない。
仮に社会的要因が指摘されても、それが徹底して社会的に改善されることは望めないし。
ヒキ原因に社会的要因もあると思うけど、社会制度的な問題というより、
社会の人々の心の問題という要素のほうが大きいと思うから。
>たしかに。社会的ひきこもりと呼称されているくらいだから
>社会的なものへの視角が不可欠でしょうね。
言いたい趣旨には同意なんだけど、たまきんの造語「社会的ひきこもり」
という呼称の「社会的」には元々そう言う意味合いはないと思うんだけど。
単に「社会的な関係が断絶し、ひきこもっている」というだけの意味。
だから、この環の造語からはヒキ原因について社会的要因という視角を
重視するには及ばない。
仮に社会的要因が指摘されても、それが徹底して社会的に改善されることは望めないし。
ヒキ原因に社会的要因もあると思うけど、社会制度的な問題というより、
社会の人々の心の問題という要素のほうが大きいと思うから。
>>579
だから環はダメなんだ。
要因ってなんだよそれ。要因要因ってそれが偏ってるって言ってるの。
改善していくばかりが社会じゃない、
いかに社会に対応していくかってことだ。
環はじめ精神科医は社会を見ていなさすぎなんだよ。
だから環はダメなんだ。
要因ってなんだよそれ。要因要因ってそれが偏ってるって言ってるの。
改善していくばかりが社会じゃない、
いかに社会に対応していくかってことだ。
環はじめ精神科医は社会を見ていなさすぎなんだよ。
同じく改善していくばかりがヒキじゃない。
>>575
＞もっと言うと、ヒキ本人よりも親を直接のお客として考えてるようにすら感じる。
これはタマキンにかぎらず、ひきこもり支援団体でも、お客は親でしょ。
実際かね出すのは親だし。団体を尋ねてくるのは親だし。
＞もっと言うと、ヒキ本人よりも親を直接のお客として考えてるようにすら感じる。
これはタマキンにかぎらず、ひきこもり支援団体でも、お客は親でしょ。
実際かね出すのは親だし。団体を尋ねてくるのは親だし。
>>585
本人を対象にしなきゃだめだろ
本人を対象にしなきゃだめだろ
俺がひきこもりの抱えてる一番大きな問題だと思うのは、
やっぱり100%自意識、他人が存在しないってところなんだよな。
例えばこのスレで、風俗にでも行ってみれば？という意見が出ていた。
でも、ひきこもりは風俗行っても楽しめないんだよね。悲しいことに。
例「この風俗嬢は僕のことを気持ち悪い男だと思っているだろう」
「今、僕の腹を見た。太っていると軽蔑しているに決まっている」
「会話が上手く続かなかった。結局僕は何をやってもダメなんだ」
こういう、意味のないひとりごとを頭の中で呟いて、勝手にあきらめる。
相手の女の子がどういう考え方をしていて、何を自分に話そうとしていたのか、
どんな体をしていて、どういう匂いがしたのか、そういう大切なことは
ひとつも分からないまま、知ろうともしないまま、自分のことだけ考えて
終わる。俺はそういうのは本当につまらない、退屈な生き方だと思うよ。
仕事なんかしなくてもいいし、人に迷惑かけたっていい。でもこういう
自意識にとらわれて生きてるのだけは、そろそろやめにしないか。
やっぱり100%自意識、他人が存在しないってところなんだよな。
例えばこのスレで、風俗にでも行ってみれば？という意見が出ていた。
でも、ひきこもりは風俗行っても楽しめないんだよね。悲しいことに。
例「この風俗嬢は僕のことを気持ち悪い男だと思っているだろう」
「今、僕の腹を見た。太っていると軽蔑しているに決まっている」
「会話が上手く続かなかった。結局僕は何をやってもダメなんだ」
こういう、意味のないひとりごとを頭の中で呟いて、勝手にあきらめる。
相手の女の子がどういう考え方をしていて、何を自分に話そうとしていたのか、
どんな体をしていて、どういう匂いがしたのか、そういう大切なことは
ひとつも分からないまま、知ろうともしないまま、自分のことだけ考えて
終わる。俺はそういうのは本当につまらない、退屈な生き方だと思うよ。
仕事なんかしなくてもいいし、人に迷惑かけたっていい。でもこういう
自意識にとらわれて生きてるのだけは、そろそろやめにしないか。
ひきこもりじゃなくてもそーゆー人いるだろ
★新潟中３少女誘拐２６歳男のメルヘンな素性
・新潟県村上市の市立中学３年、冨樫知里さん（１５）連れ去り事件で、新潟県警
村上署に未成年者略取容疑で１４日、逮捕された同県金井町の近藤順容疑者（２６）。
故郷の佐渡島で「一粒種」として両親から溺愛（できあい）され育った同容疑者は、
１０年以上も引きこもるオタク男。一方で、動物虐待や家庭内暴力を繰り返すなど
凶暴な素顔もみせた。
調べだと、近藤容疑者は今月２日、学校から帰宅途中の冨樫さんを軽乗用車で
はね、気を失ったすきに車へ押し込んだ。冨樫さんにナイフを突きつけて「逃げたら
殺す」と脅しながら、カーフェリーで日本海を渡り、４日未明に自宅の町営住宅へ
帰宅した。父親（５７）には「彼女は友達」と大ウソをつき、３人で食事を共にしていた。
その２、３日後に父親は行方不明の少女と気付いたが、家庭内暴力の再発におびえ、
近くの相川署へ通報したのは１週間ほど経過した１３日夕方だった。
同容疑者は、父親と寝たきりの母親（５６）の３人暮らし。幼いころからいじめられっ子
で友達もできず、中学時代に不登校に…。アニメや漫画が大好きで、近所の人は
「ペットの小鳥に話しかけていた」とメルヘンな奇行を証言する。
一方で周辺からは「飼っていたニワトリをカッとなって殺した」「同級生や先生にキレて
『ぶっ殺す』と言った」など凶暴な一面もたびたび目撃されていた。
中学卒業後は、工務店などに就職するも数週間で退職。１０年以上も引きこもりを
続け、自宅の窓には「物を投げて割れないように」と家庭内暴力対策に父親が
段ボールを張り付けていた。
１４日朝に相川署から捜査本部のある村上署へ移送される際、待ち構える報道陣に
顔を隠すことを勧めた捜査員に「正々堂々と歩きたい」と拒否。なぜかダメ
人間らしからぬ“男らしさ”を見せたが、その風貌はデカ眼鏡にボサボサ髪
…というオタクそのものだった。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0916_1_20.html
※画像ＵＲＬ：http://img.zakzak.co.jp/top/t-2003_09/image/1t2003091620kondou.jpg
・新潟県村上市の市立中学３年、冨樫知里さん（１５）連れ去り事件で、新潟県警
村上署に未成年者略取容疑で１４日、逮捕された同県金井町の近藤順容疑者（２６）。
故郷の佐渡島で「一粒種」として両親から溺愛（できあい）され育った同容疑者は、
１０年以上も引きこもるオタク男。一方で、動物虐待や家庭内暴力を繰り返すなど
凶暴な素顔もみせた。
調べだと、近藤容疑者は今月２日、学校から帰宅途中の冨樫さんを軽乗用車で
はね、気を失ったすきに車へ押し込んだ。冨樫さんにナイフを突きつけて「逃げたら
殺す」と脅しながら、カーフェリーで日本海を渡り、４日未明に自宅の町営住宅へ
帰宅した。父親（５７）には「彼女は友達」と大ウソをつき、３人で食事を共にしていた。
その２、３日後に父親は行方不明の少女と気付いたが、家庭内暴力の再発におびえ、
近くの相川署へ通報したのは１週間ほど経過した１３日夕方だった。
同容疑者は、父親と寝たきりの母親（５６）の３人暮らし。幼いころからいじめられっ子
で友達もできず、中学時代に不登校に…。アニメや漫画が大好きで、近所の人は
「ペットの小鳥に話しかけていた」とメルヘンな奇行を証言する。
一方で周辺からは「飼っていたニワトリをカッとなって殺した」「同級生や先生にキレて
『ぶっ殺す』と言った」など凶暴な一面もたびたび目撃されていた。
中学卒業後は、工務店などに就職するも数週間で退職。１０年以上も引きこもりを
続け、自宅の窓には「物を投げて割れないように」と家庭内暴力対策に父親が
段ボールを張り付けていた。
１４日朝に相川署から捜査本部のある村上署へ移送される際、待ち構える報道陣に
顔を隠すことを勧めた捜査員に「正々堂々と歩きたい」と拒否。なぜかダメ
人間らしからぬ“男らしさ”を見せたが、その風貌はデカ眼鏡にボサボサ髪
…というオタクそのものだった。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0916_1_20.html
※画像ＵＲＬ：http://img.zakzak.co.jp/top/t-2003_09/image/1t2003091620kondou.jpg
映画の主人公にできそうだな。
何にせよ頭の固い奴は嫌だ。
>>590
悪いやつがたどった道は全部悪い、とでも言いたそうで嫌な感じだな
「いじめられた」ことまで悪いっていうような書き方。
いじめられた奴が犯罪を起こしやすいから、
いじめられた奴が悪いってことにされそうで怖い。
悪いやつがたどった道は全部悪い、とでも言いたそうで嫌な感じだな
「いじめられた」ことまで悪いっていうような書き方。
いじめられた奴が犯罪を起こしやすいから、
いじめられた奴が悪いってことにされそうで怖い。
最悪な所で誤発射してしまった･･
>>565
＞だから具体的には何して欲しいっていうの？
分からない。どんな援助がひきこもりに有効なのかは、分かりません。
ただ、何らかの第三者、それも、精神面の専門家や、
ひきこもり問題にある程度通じている人、機関などが
サポートしなければ、自力での脱出が可能なのか?
しつこいようだけど、問い掛けたい。
斎藤環の社会的ひきこもりの概念は、その状態になったら
自力での脱出は無理、との前提があるからこそ、成り立っていると思う。
＞だから具体的には何して欲しいっていうの？
分からない。どんな援助がひきこもりに有効なのかは、分かりません。
ただ、何らかの第三者、それも、精神面の専門家や、
ひきこもり問題にある程度通じている人、機関などが
サポートしなければ、自力での脱出が可能なのか?
しつこいようだけど、問い掛けたい。
斎藤環の社会的ひきこもりの概念は、その状態になったら
自力での脱出は無理、との前提があるからこそ、成り立っていると思う。
斎藤は、デイケアを通じて、
約束して外に一緒に遊びにいける友達を3人作ったら、
それで、ひきこもり脱出＝治療成功 と考えているのか。
つまり、自力でその状態まで行けるかということ。
例えば、自分でネットでたまり場や自助会などを探して、
自分で、その場以外に一緒に遊びにいける友人を3人作る。
ここまでは、専門家は関与していない。
こういう状態なら、第三者の援助を受けなくても、行ける人も多いのではないか、
と思うんだけど。
あるいは、親密な対人関係を作る。それだけで、「社会的ひきこもり」の定義からは
卒業している。
斎藤の言う、外部の援助を受けなければひきこもり状態からの脱出は
ほとんど無理、というのは、本当にそうなのか?
約束して外に一緒に遊びにいける友達を3人作ったら、
それで、ひきこもり脱出＝治療成功 と考えているのか。
つまり、自力でその状態まで行けるかということ。
例えば、自分でネットでたまり場や自助会などを探して、
自分で、その場以外に一緒に遊びにいける友人を3人作る。
ここまでは、専門家は関与していない。
こういう状態なら、第三者の援助を受けなくても、行ける人も多いのではないか、
と思うんだけど。
あるいは、親密な対人関係を作る。それだけで、「社会的ひきこもり」の定義からは
卒業している。
斎藤の言う、外部の援助を受けなければひきこもり状態からの脱出は
ほとんど無理、というのは、本当にそうなのか?
>>588
ドストエフスキーの『地下生活者の手記』を読んだことがあるが
まさに引き篭もり的な自意識の病理が描かれていたな。
一種の嗜癖性さえ抱いて自分を卑下し続け、
閉じこもった生活の中でさまざまな妄想を働かせながら、
しかし自分が「絶対にそれを実行しない」ことをハナから知っている。
最後、自分を受け入れてくれようとした売春婦さえ追い返してしまい、
自ら救われる道を絶ってしまうという。
でもって語り手は、自分を信じて行動し、壁にぶつかれば
本気で挫折できるような直情的の人間について、
「そういう人間こそ、本来の意味での正常な人間なのだと思う。
こういう人間を見ると、ぼくは無性にうらやましくなる」と語ってるが
まったく同意だ。
どうしてみんな、あんなに当然のような顔して生きていられるんだろう？
ドストエフスキーの『地下生活者の手記』を読んだことがあるが
まさに引き篭もり的な自意識の病理が描かれていたな。
一種の嗜癖性さえ抱いて自分を卑下し続け、
閉じこもった生活の中でさまざまな妄想を働かせながら、
しかし自分が「絶対にそれを実行しない」ことをハナから知っている。
最後、自分を受け入れてくれようとした売春婦さえ追い返してしまい、
自ら救われる道を絶ってしまうという。
でもって語り手は、自分を信じて行動し、壁にぶつかれば
本気で挫折できるような直情的の人間について、
「そういう人間こそ、本来の意味での正常な人間なのだと思う。
こういう人間を見ると、ぼくは無性にうらやましくなる」と語ってるが
まったく同意だ。
どうしてみんな、あんなに当然のような顔して生きていられるんだろう？
>>586
＞卑下してみると意外と肩の荷がおりるなってこと
われわれ（健常者でひきこもり）にとっては
精神障害者（うつ病、統失、神経症等）＞ひきこもり
だと思うのだが、患者諸氏にとっては
ひきこもり ＞ 患者
という認識らしい。。不思議だ。。
＞卑下してみると意外と肩の荷がおりるなってこと
われわれ（健常者でひきこもり）にとっては
精神障害者（うつ病、統失、神経症等）＞ひきこもり
だと思うのだが、患者諸氏にとっては
ひきこもり ＞ 患者
という認識らしい。。不思議だ。。
関係無いけど、このスレで、反環派への攻撃で
芹沢も引き合いに出されて非難されていたけど、
芹沢の本、前に少し読んだけど、すごく良いこと書いてあったと思う。
別に自分は、反環じゃないけど。
ひきこもり当事者にも、芹沢に共感する人もいるってことで。
芹沢も引き合いに出されて非難されていたけど、
芹沢の本、前に少し読んだけど、すごく良いこと書いてあったと思う。
別に自分は、反環じゃないけど。
ひきこもり当事者にも、芹沢に共感する人もいるってことで。
>>593
アレだけ,行動力があるのだからヒキコモリとは言え無いだろう
アレだけ,行動力があるのだからヒキコモリとは言え無いだろう
604 ：（-＿-）さん：03/09/23 20:53 ID:Rt3JlxxA
>>589
>589 ：（-＿-）さん ：03/09/23 15:13 ID:???
>ひきこもりじゃなくてもそーゆー人いるだろ
揚げ足取る様で悪いんだけど、そういうの反論にも批判にもなって
ないんだよね。。
>589 ：（-＿-）さん ：03/09/23 15:13 ID:???
>ひきこもりじゃなくてもそーゆー人いるだろ
揚げ足取る様で悪いんだけど、そういうの反論にも批判にもなって
ないんだよね。。
605 ：ポジ厨はうぜぇから死ねよ：03/09/23 21:33 ID:bjGB+izZ
たまきんはこのスレ見てるの？
たまきんってなんであんなに淡々と無表情で話すの？
606 ：（-＿-）さん：03/09/23 21:46 ID:HGSLRSZt
ちょっと見ないうちにそうとうカキコ増えてた。話の流れが前後するのだが。
>>586の＞卑下すてみると意外と肩の荷がおりるな というのはイマイチ分からなかった。
個人的にはよくても、対人的には悪い印象になるので（本当に無能・性格悪い・攻撃的等と解される）
あまりなさらないほうがよろしいかと。
むしろ自分のよい点を見つけたほうがよいのでは？ と思うのはおせっかいな間違いでしょうか？
あと、自分はいくつか社会学系のカキコしたのです。別に知識ひけらかしてはいないし、勝ち負けにこだわる
タチでもないよ。そんな信じられない理解のしかたをする人は、自分が人一倍知識に関してこだわりが強かったり、
勝ち負けに過剰にこだわってまわりと感覚があわなくてひとりで勝手に疲れたり怒ったりしてるんじゃないの？
ひきこもりと患者との間のランキングなんて意味ない。
もっと前向きによりよきひきこもりライフについて語り合えないの？
>>586の＞卑下すてみると意外と肩の荷がおりるな というのはイマイチ分からなかった。
個人的にはよくても、対人的には悪い印象になるので（本当に無能・性格悪い・攻撃的等と解される）
あまりなさらないほうがよろしいかと。
むしろ自分のよい点を見つけたほうがよいのでは？ と思うのはおせっかいな間違いでしょうか？
あと、自分はいくつか社会学系のカキコしたのです。別に知識ひけらかしてはいないし、勝ち負けにこだわる
タチでもないよ。そんな信じられない理解のしかたをする人は、自分が人一倍知識に関してこだわりが強かったり、
勝ち負けに過剰にこだわってまわりと感覚があわなくてひとりで勝手に疲れたり怒ったりしてるんじゃないの？
ひきこもりと患者との間のランキングなんて意味ない。
もっと前向きによりよきひきこもりライフについて語り合えないの？
609 ：（-＿-）さん ◆Press/FIEQ ：03/09/23 22:26 ID:???
NHK人間講座 『若者の心のSOS』 講師／斎藤 環
NHK教育テレビ 22:25～22:50 第７回 ひきこもりとどう向き合うか
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
NHK教育テレビ 22:25～22:50 第７回 ひきこもりとどう向き合うか
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
集団適応ゼロだな俺・・・
>>570
そのへんどうなのよ？っていわれてもなぁ。
反省してますとでもいえば満足？
それと俺を叩くだけじゃなくて、俺の質問もちゃんと答えてよ。
君、引きこもりなの？本気で脱ヒキを試みたことがあるの？
そのへんどうなのよ？っていわれてもなぁ。
反省してますとでもいえば満足？
それと俺を叩くだけじゃなくて、俺の質問もちゃんと答えてよ。
君、引きこもりなの？本気で脱ヒキを試みたことがあるの？
東京は集団適応に慣れる場所が多くてうらやましいなぁ
要するに「田舎のひきこもりは氏ね」って事ですか。斎藤環さんよ。
要するに「田舎のひきこもりは氏ね」って事ですか。斎藤環さんよ。
613 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:38 ID:Rt3JlxxA
”家族との関係からはじめなければ行けません。。”
ヒキコモリの親って、変な人が多いという現実はどうするのですか？
ヒキコモリの親って、変な人が多いという現実はどうするのですか？
614 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:39 ID:Rt3JlxxA
616 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:41 ID:Rt3JlxxA
ｷﾀｰ
安心して引きこもれる
安心して引きこもれる
617 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:42 ID:Rt3JlxxA
ｷﾀｰ ２
家庭内暴力
家庭内暴力
618 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:43 ID:Rt3JlxxA
避難・別居も有効。
性格か社会的地位か社会的価値観。この３つのうちどれかが激変
すれば脱ヒキできるんだろうけど、どれ１つとして大きく変わる
可能性はないな。
結局ダメな奴はダメってことなんだろうな。
社会復帰できるならそれにこしたことはないけど、できない奴が
チャレンジしてもその度に症状を悪化させるだけでいいことは何
もない。
ほどほどのところであきらめて精神科にいき、キチガイ認定をう
けて社会保障をもらった方がええってことかもな。
すれば脱ヒキできるんだろうけど、どれ１つとして大きく変わる
可能性はないな。
結局ダメな奴はダメってことなんだろうな。
社会復帰できるならそれにこしたことはないけど、できない奴が
チャレンジしてもその度に症状を悪化させるだけでいいことは何
もない。
ほどほどのところであきらめて精神科にいき、キチガイ認定をう
けて社会保障をもらった方がええってことかもな。
>>606
何て言うのかなあ。もし俺が5年前にひきこもりなんて言われ方されたら
相手の胸倉つかんでたと思うよ。
本来はそれ位の侮辱だし心外なことなんだよ。
だけど自分で俺ってヒッキーだったのかもなと切り捨てちゃうと
意外と楽だなってことに気づいたんだよ。
その辺の感覚わかんないかな。
何て言うのかなあ。もし俺が5年前にひきこもりなんて言われ方されたら
相手の胸倉つかんでたと思うよ。
本来はそれ位の侮辱だし心外なことなんだよ。
だけど自分で俺ってヒッキーだったのかもなと切り捨てちゃうと
意外と楽だなってことに気づいたんだよ。
その辺の感覚わかんないかな。
621 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:46 ID:UTqQOH8G
このひとよくわかってんなー
さすがせんもんかだ・・・
さすがせんもんかだ・・・
622 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:47 ID:Rt3JlxxA
暴力の背景
その日の内に避難する（反省しているうちに）
連絡をその日の内に入れる(身擦れられ感を持たせない）
戻るタイミング 本人が暴力をあきらめたとき
暴力と適切に向き合う
その日の内に避難する（反省しているうちに）
連絡をその日の内に入れる(身擦れられ感を持たせない）
戻るタイミング 本人が暴力をあきらめたとき
暴力と適切に向き合う
623 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:48 ID:UTqQOH8G
でもまーこんなん見てる親とかからしたら
「そこまでせなあかんのかい！」
ってかんじだろーな
「そこまでせなあかんのかい！」
ってかんじだろーな
624 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:48 ID:Rt3JlxxA
>>619
＞ほどほどのところであきらめて精神科にいき、キチガイ認定をう
＞けて社会保障をもらった方がええってことかもな。
ある意味それも有効。
生活保護の金額も思ったほど低く無いよ。一度ググって調べてみよう
＞ほどほどのところであきらめて精神科にいき、キチガイ認定をう
＞けて社会保障をもらった方がええってことかもな。
ある意味それも有効。
生活保護の金額も思ったほど低く無いよ。一度ググって調べてみよう
斉藤が重～いひきこもりの奴だけを対象にしていて
そのひきこもりの奴も斉藤を求めてるなら
勝手にやってて頂戴ってわけで構わないわけだが。
そのひきこもりの奴も斉藤を求めてるなら
勝手にやってて頂戴ってわけで構わないわけだが。
626 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:49 ID:Rt3JlxxA
現実を受けいられないという現実を受けいれて、引きこもりを続ける・・・
629 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:55 ID:Rt3JlxxA
>>627
それはそれで良いじゃん。
それはそれで良いじゃん。
欲はあるけどパワーはないんだよな。
でも、それでよかったのかもな。
こんな状態でもしパワーがあったら、第二の宅間守になりかねねーよ。
でも、それでよかったのかもな。
こんな状態でもしパワーがあったら、第二の宅間守になりかねねーよ。
632 ：（-＿-）さん：03/09/23 22:59 ID:SEHbUsJK
ヒキにも
プライドの高い奴と
プライドの低い奴がいる
プライドの高い奴と
プライドの低い奴がいる
634 ：（-＿-）さん：03/09/23 23:00 ID:Rt3JlxxA
635 ：（-＿-）さん：03/09/23 23:01 ID:lFplEWdA
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai
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プライドの低いヒキがひきこもる理由はなに？
プライドはそんなに高くないけど、能力的にあまりに低脳で、
結果的にプライドと評価の不一致がおこって引きこもるの？
プライドはそんなに高くないけど、能力的にあまりに低脳で、
結果的にプライドと評価の不一致がおこって引きこもるの？
怖くて外に出られないんだろ
>>638
すまん、見落としてただけだったのね。
俺はもう外部とのコミュニケーションはあきらめてるから「お説教」は不
要。
あと、俺が求める具体的救済策は金だよ、金。引きこもりを続けるための
マネー。説教するなら金をくれ。説教するなら金をくれ。説教するなら金
をくれ。引きこもりでもないのに（これ自体ウソかもしれんが）毎日２ち
ゃんなんてやってる哀れ人間の相手をしくてるのは心やさしい引きこもり
ぐらいのもんだろ。感謝してくれよ。
すまん、見落としてただけだったのね。
俺はもう外部とのコミュニケーションはあきらめてるから「お説教」は不
要。
あと、俺が求める具体的救済策は金だよ、金。引きこもりを続けるための
マネー。説教するなら金をくれ。説教するなら金をくれ。説教するなら金
をくれ。引きこもりでもないのに（これ自体ウソかもしれんが）毎日２ち
ゃんなんてやってる哀れ人間の相手をしくてるのは心やさしい引きこもり
ぐらいのもんだろ。感謝してくれよ。
>>636
プライドがないんだからいい年して親に迷惑かけたり養ってもらうことに恥ずかしさを感じないからじゃない
それより今日の人間講座で斉藤のおっさんが
「私たちはあくまで第３の段階、つまりヒキコモリの集団適応までを対象としているのであって
その後の復学や就職までを支援しているわけではない。そこからは本人次第だ」
みたいな事を言ってるのを聞いてすごいショック受けたのだけど。
つまり脱ヒキの手伝いはするけど社会復帰まではヒキには無理っぽいから考えてないってこと？
それじゃ学費納めてりゃ卒業はさせてやるけど、その後の仕事までは保証しないっていうクリエイター系の
専門学校と一緒じゃねえかよ。社会復帰の可能性が薄いなら治療なんて元からやるなよと思った。
ヒキにとって脱ヒキするのはとてつもない苦痛を伴う作業である以上、中途半端な希望を持たせておいて
完全な健常者としての生活はできませんじゃ話にならない。
プライドがないんだからいい年して親に迷惑かけたり養ってもらうことに恥ずかしさを感じないからじゃない
それより今日の人間講座で斉藤のおっさんが
「私たちはあくまで第３の段階、つまりヒキコモリの集団適応までを対象としているのであって
その後の復学や就職までを支援しているわけではない。そこからは本人次第だ」
みたいな事を言ってるのを聞いてすごいショック受けたのだけど。
つまり脱ヒキの手伝いはするけど社会復帰まではヒキには無理っぽいから考えてないってこと？
それじゃ学費納めてりゃ卒業はさせてやるけど、その後の仕事までは保証しないっていうクリエイター系の
専門学校と一緒じゃねえかよ。社会復帰の可能性が薄いなら治療なんて元からやるなよと思った。
ヒキにとって脱ヒキするのはとてつもない苦痛を伴う作業である以上、中途半端な希望を持たせておいて
完全な健常者としての生活はできませんじゃ話にならない。
うーん、でも失業は、ひきこもりじゃない若者も苦しんでる問題だからね。
集団適応を脱ヒキのゴールと考えるのは必ずしも不当じゃないと思うよ。
集団適応を脱ヒキのゴールと考えるのは必ずしも不当じゃないと思うよ。
>>641
＞その後の復学や就職までを支援しているわけではない。そこからは本人次第だ
このスレで「自主性」と吠えてる人たちがいたけど、まさにこれがタマキンの
考える自主性なんだよ。それから先は医療の仕事じゃない・・・。
厳しいけど仕方がないよ。ただ、普通の若年層の失業・無業については、公的
支援もありうるけど、そんな制度を利用できるヒキがどれだけいることか・・・。
条件的にも、本人の能力的にもキツいという罠。
ところでこのスレでさっき出ていた、自意識の牢獄の話をもっと聞きたいな。
タマキンも自己愛の話をちょっとしてたし。
＞その後の復学や就職までを支援しているわけではない。そこからは本人次第だ
このスレで「自主性」と吠えてる人たちがいたけど、まさにこれがタマキンの
考える自主性なんだよ。それから先は医療の仕事じゃない・・・。
厳しいけど仕方がないよ。ただ、普通の若年層の失業・無業については、公的
支援もありうるけど、そんな制度を利用できるヒキがどれだけいることか・・・。
条件的にも、本人の能力的にもキツいという罠。
ところでこのスレでさっき出ていた、自意識の牢獄の話をもっと聞きたいな。
タマキンも自己愛の話をちょっとしてたし。
>>641
だって彼はあくまで精神科医として、診察室（とデイケアと入院フロア?）
で患者と向き合ってるわけで、
「精神科医としての仕事」ということを考えれば、それも致し方無しだろう。
彼が、「カリスマひきこもり治療家」として、診察室を出て
ひきこもりを受け入れれば、求職活動を目標にしています、
とか自由に言えると思うけど。
だって彼はあくまで精神科医として、診察室（とデイケアと入院フロア?）
で患者と向き合ってるわけで、
「精神科医としての仕事」ということを考えれば、それも致し方無しだろう。
彼が、「カリスマひきこもり治療家」として、診察室を出て
ひきこもりを受け入れれば、求職活動を目標にしています、
とか自由に言えると思うけど。
>>643
自意識や自己愛と少し違うかもしれないけど、
タマキンの、ひきこもりが「終わらない思春期」だとの解釈は、あってるとも思う。
けど、「だからひきこもってるんだ」となったら、それは違うような気がする。
例えば、陰性の統失も慢性疲労症候群も、必ずしも思春期問題で説明される
わけじゃないでしょ?
それと同じで、「終わらない思春期」はあってるかもしれないが、
それがひきこもり問題の、根本、原因だとは必ずしも言えないと思う。
社会経験無いまま、不登校から長期ヒキへと移行すれば
一種の思春期状態が持続するのは必然かもしれないし。
しかし、それがひきこもりが長期化する理由の最大のものではないような気がするし、
脱出が困難な根本の理由だとも限らないような気がする。
ひきこもりがﾄﾞｰﾃｰ(精神的ﾄﾞｰﾃｰ含む）が多いというのもあるのだろうが、
その解釈だけでは、多様なひきこもりは括れないような気がする。
そもそもタマキンの解釈をよく知らないで、書いてるんだけどさ。
自意識や自己愛と少し違うかもしれないけど、
タマキンの、ひきこもりが「終わらない思春期」だとの解釈は、あってるとも思う。
けど、「だからひきこもってるんだ」となったら、それは違うような気がする。
例えば、陰性の統失も慢性疲労症候群も、必ずしも思春期問題で説明される
わけじゃないでしょ?
それと同じで、「終わらない思春期」はあってるかもしれないが、
それがひきこもり問題の、根本、原因だとは必ずしも言えないと思う。
社会経験無いまま、不登校から長期ヒキへと移行すれば
一種の思春期状態が持続するのは必然かもしれないし。
しかし、それがひきこもりが長期化する理由の最大のものではないような気がするし、
脱出が困難な根本の理由だとも限らないような気がする。
ひきこもりがﾄﾞｰﾃｰ(精神的ﾄﾞｰﾃｰ含む）が多いというのもあるのだろうが、
その解釈だけでは、多様なひきこもりは括れないような気がする。
そもそもタマキンの解釈をよく知らないで、書いてるんだけどさ。
あとタマキンは、思春期とかに、親密な仲間関係を持つことが
通過儀礼というか、精神的に大人になる条件だと考えているのかな。
そういう関係を経た後の人も、ひきこもりになったりするような気もするんだけどな。
通過儀礼というか、精神的に大人になる条件だと考えているのかな。
そういう関係を経た後の人も、ひきこもりになったりするような気もするんだけどな。
>>646
医者行くか、小学校からやりなおせ
医者行くか、小学校からやりなおせ
タマキン先生のおっしゃるようなことが出来るような親なら
はじめから、引きこもりになっていなかったような気がします。
親にそういうことを説教しても出来ないと思いますよ。
>>641
とりあえず、ヒキからでるところまで行けたら考えてみては
どうでしょうか？引きこもりの段階から、フリーターのレベルに
まで行ける人間すら少ないのですから。
はじめから、引きこもりになっていなかったような気がします。
親にそういうことを説教しても出来ないと思いますよ。
>>641
とりあえず、ヒキからでるところまで行けたら考えてみては
どうでしょうか？引きこもりの段階から、フリーターのレベルに
まで行ける人間すら少ないのですから。
タマキンが、30代以上のひきこもりには障害者年金を、
と公言していることの是非も問いたいな。
まず、タマキン自身はひきこもり患者を、どういう診断名で年金申請を
出しているのだろうか。前スレあたりでは、統失などでないと、
年金はおりないとの指摘もあったが。
それで実際に申請して、年金が下りているのだろうか。佐々木病院では。
と公言していることの是非も問いたいな。
まず、タマキン自身はひきこもり患者を、どういう診断名で年金申請を
出しているのだろうか。前スレあたりでは、統失などでないと、
年金はおりないとの指摘もあったが。
それで実際に申請して、年金が下りているのだろうか。佐々木病院では。
>>650
＞親にそういうことを説教しても出来ないと思いますよ。
んなこたーない。
適切なマニュアルが提示されるのとされないのでは、
大違いなハズ。
環の言う通りにすれば良くなるとの保証も無いが、
自己流の対応でうまくいっていなかった家族が
環の本を読んだり、指導を受けたりして、よりマシな対応を
取れるようになることは、充分考えられると思うよ。
＞引きこもりの段階から、フリーターのレベルに
＞まで行ける人間すら少ないのですから。
確かにそうなんだろうけど、そうハッキリ書かれるとキツいな。
そんな状況なのに、とりあえずヒキから出るところまで、か…
＞親にそういうことを説教しても出来ないと思いますよ。
んなこたーない。
適切なマニュアルが提示されるのとされないのでは、
大違いなハズ。
環の言う通りにすれば良くなるとの保証も無いが、
自己流の対応でうまくいっていなかった家族が
環の本を読んだり、指導を受けたりして、よりマシな対応を
取れるようになることは、充分考えられると思うよ。
＞引きこもりの段階から、フリーターのレベルに
＞まで行ける人間すら少ないのですから。
確かにそうなんだろうけど、そうハッキリ書かれるとキツいな。
そんな状況なのに、とりあえずヒキから出るところまで、か…
>>653
前スレでは、「社会恐怖や人格障害では年金が通らない」だった。
でも、タマキンはどういう診断名で申請してるんだ?
「社会的ひきこもり」ってわけは、いくらなんでもないだろうよ。
精神疾患が第一の原因でひきこもってたら、そもそも
「社会的ひきこもり」じゃないしね。
前スレでは、「社会恐怖や人格障害では年金が通らない」だった。
でも、タマキンはどういう診断名で申請してるんだ?
「社会的ひきこもり」ってわけは、いくらなんでもないだろうよ。
精神疾患が第一の原因でひきこもってたら、そもそも
「社会的ひきこもり」じゃないしね。
>>654
タマキンは、ヒキの中には、アメリカのＤＳＭ的には、精神病と診ていい人もいる。
とか言ってたよ。テキトーに鬱とか強迫性障害とかつけてるんじゃないの？
精神病ではない？ のに、ＤＳＭをアリバイにして、そういう診断名を敢えてつけている？
ややこしい話だね。
元々、ＤＳＭは、保険会社と製薬会社のために開発されたものらしいから、便宜的で
恣意的な基準なんだよね。ラベリングしないと、事務的な扱いに困るから作っただけ。
でも、オレの知り合いの精神病患者は通らなかったよ。理由は忘れたが、ケース・バイ・
ケースと思ワレ。
タマキンは、ヒキの中には、アメリカのＤＳＭ的には、精神病と診ていい人もいる。
とか言ってたよ。テキトーに鬱とか強迫性障害とかつけてるんじゃないの？
精神病ではない？ のに、ＤＳＭをアリバイにして、そういう診断名を敢えてつけている？
ややこしい話だね。
元々、ＤＳＭは、保険会社と製薬会社のために開発されたものらしいから、便宜的で
恣意的な基準なんだよね。ラベリングしないと、事務的な扱いに困るから作っただけ。
でも、オレの知り合いの精神病患者は通らなかったよ。理由は忘れたが、ケース・バイ・
ケースと思ワレ。
>>611
>そのへんどうなのよ？っていわれてもなぁ。反省してますとでもいえば満足？
>>619
>性格か社会的地位か社会的価値観。この３つのうちどれかが激変すれば脱ヒキできるんだろうけど、どれ１つとして大きく変わる可能性はないな。結局ダメな奴はダメってことなんだろうな。
>社会復帰できるならそれにこしたことはないけど、できない奴がチャレンジしてもその度に症状を悪化させるだけでいいことは何
>もない。ほどほどのところであきらめて精神科にいき、キチガイ認定をうけて社会保障をもらった方がええってことかもな。
>>630
>欲はあるけどパワーはないんだよな。でも、それでよかったのかもな。
>こんな状態でもしパワーがあったら、第二の宅間守になりかねねーよ。
>>639
>あと、俺が求める具体的救済策は金だよ、金。引きこもりを続けるための
>マネー。説教するなら金をくれ。説教するなら金をくれ。説教するなら金
>をくれ。引きこもりでもないのに（これ自体ウソかもしれんが）毎日２ち
>ゃんなんてやってる哀れ人間の相手をしくてるのは心やさしい引きこもり
>ぐらいのもんだろ。感謝してくれよ。
>そのへんどうなのよ？っていわれてもなぁ。反省してますとでもいえば満足？
>>619
>性格か社会的地位か社会的価値観。この３つのうちどれかが激変すれば脱ヒキできるんだろうけど、どれ１つとして大きく変わる可能性はないな。結局ダメな奴はダメってことなんだろうな。
>社会復帰できるならそれにこしたことはないけど、できない奴がチャレンジしてもその度に症状を悪化させるだけでいいことは何
>もない。ほどほどのところであきらめて精神科にいき、キチガイ認定をうけて社会保障をもらった方がええってことかもな。
>>630
>欲はあるけどパワーはないんだよな。でも、それでよかったのかもな。
>こんな状態でもしパワーがあったら、第二の宅間守になりかねねーよ。
>>639
>あと、俺が求める具体的救済策は金だよ、金。引きこもりを続けるための
>マネー。説教するなら金をくれ。説教するなら金をくれ。説教するなら金
>をくれ。引きこもりでもないのに（これ自体ウソかもしれんが）毎日２ち
>ゃんなんてやってる哀れ人間の相手をしくてるのは心やさしい引きこもり
>ぐらいのもんだろ。感謝してくれよ。
このメル欄「あ」の書きこみから伺えるひきこもり当事者の一つの実像は、
一般に対して大変わかりやすいと思う。
とあるひきこもりの実像というか、本性はこんな訳なんだね。
宅間や新潟9年少女監禁犯人、最近の福島、新潟の少女監禁犯人がイメージ重なる。
弱いモンが自分の問題と向き合う微塵の強さも持ち合わせず、薄暗い方向へ徹底して捻れた姿・・
徹底した弱さ、薄暗い捻れた欲望感じて正直言って空恐ろしい、寒気がする感じがします。
こんなヤツに公的な金をやるべきだと環は啓蒙してるのか。
こんなヤツが年金貰ってとりあえずﾏｯﾀﾘ落ち着いてヒキ生活するようになって
その後公的支出に支えられながら長―い暇な時間に考え出すことなんて・・・
子供を持つ身として本当に怖い。環の啓蒙もメル欄「あ」のような高齢ヒキ(だろ？)も。
メル欄「あ」まで行かないヒキには、とにかく他人の援助も自力メインが前提だから、
自分の問題を自分主体で自力で少しでも頑張って、といいたい。
自力不在は結局は不健全な方向しかない。不健全なものは行くとこまで行ったら最後は差別、排除されるだけだよ。それから被害者の痛みは本当に計り知れないんだよ。
一般に対して大変わかりやすいと思う。
とあるひきこもりの実像というか、本性はこんな訳なんだね。
宅間や新潟9年少女監禁犯人、最近の福島、新潟の少女監禁犯人がイメージ重なる。
弱いモンが自分の問題と向き合う微塵の強さも持ち合わせず、薄暗い方向へ徹底して捻れた姿・・
徹底した弱さ、薄暗い捻れた欲望感じて正直言って空恐ろしい、寒気がする感じがします。
こんなヤツに公的な金をやるべきだと環は啓蒙してるのか。
こんなヤツが年金貰ってとりあえずﾏｯﾀﾘ落ち着いてヒキ生活するようになって
その後公的支出に支えられながら長―い暇な時間に考え出すことなんて・・・
子供を持つ身として本当に怖い。環の啓蒙もメル欄「あ」のような高齢ヒキ(だろ？)も。
メル欄「あ」まで行かないヒキには、とにかく他人の援助も自力メインが前提だから、
自分の問題を自分主体で自力で少しでも頑張って、といいたい。
自力不在は結局は不健全な方向しかない。不健全なものは行くとこまで行ったら最後は差別、排除されるだけだよ。それから被害者の痛みは本当に計り知れないんだよ。
659 ：ポジ厨はうぜぇから死ねよ：03/09/24 03:55 ID:TwxKRrWE
たまきんに救われたいなー
ねむいです
あふぅー
ねむいです
あふぅー
>>652
＞んなこたーない。
＞適切なマニュアルが提示されるのとされないのでは、
＞大違いなハズ。
タマキン先生の方法は基本的に「受け入れろ」という姿勢。
それはまず出来ないでしょう。人間のベースとして。
次に、少しでも社会経験があれば、マニュアルがあっても
それをきちんとできる人間と全然出来ない人間がいる。
それは人間の優劣でもあるけれど、もちろん、ひきこもりの
親は後者。。
＞自己流の対応でうまくいっていなかった家族が
＞環の本を読んだり、指導を受けたりして、よりマシな対応を
＞取れるようになることは、充分考えられると思うよ。
可能性はゼロとは言わないが、かなりむつかしいでしょう。
＞んなこたーない。
＞適切なマニュアルが提示されるのとされないのでは、
＞大違いなハズ。
タマキン先生の方法は基本的に「受け入れろ」という姿勢。
それはまず出来ないでしょう。人間のベースとして。
次に、少しでも社会経験があれば、マニュアルがあっても
それをきちんとできる人間と全然出来ない人間がいる。
それは人間の優劣でもあるけれど、もちろん、ひきこもりの
親は後者。。
＞自己流の対応でうまくいっていなかった家族が
＞環の本を読んだり、指導を受けたりして、よりマシな対応を
＞取れるようになることは、充分考えられると思うよ。
可能性はゼロとは言わないが、かなりむつかしいでしょう。
>>655
>精神病ではない？ のに、ＤＳＭをアリバイにして、そういう診断名を敢えてつけている？
>ややこしい話だね。
環の本心は「社会的ひきこもり」は病気だと思ってるはず。
糖質や従来の精神疾患を第一の原因としない新たな括りでの病気、本当は「社会的ひきこもり症」
とでも「病名」をつけたいんでしょう。
でもそれやったら師匠の「登校拒否症」の余りにベタな二の舞なので、
言説の上では批判をかわせる余地をのこしつつ、実質的に意図を実現しようとしてるんでしょ
要するにひきこもりを実質的に自分たち（精神科）の取り扱い物として世間的にも浸透させる。
患者となってしまえば、「治療」したり、その延長上、様々な措置もとれる。
医療がひきこもりを管理・監視できるわけだよ。
言説上、病名化しないだけで、抵抗なく受診してくれるなら、実質的な病気化は
結局は成功じゃないか。たまきんと師匠の違いはその一点なんだよ。
>精神病ではない？ のに、ＤＳＭをアリバイにして、そういう診断名を敢えてつけている？
>ややこしい話だね。
環の本心は「社会的ひきこもり」は病気だと思ってるはず。
糖質や従来の精神疾患を第一の原因としない新たな括りでの病気、本当は「社会的ひきこもり症」
とでも「病名」をつけたいんでしょう。
でもそれやったら師匠の「登校拒否症」の余りにベタな二の舞なので、
言説の上では批判をかわせる余地をのこしつつ、実質的に意図を実現しようとしてるんでしょ
要するにひきこもりを実質的に自分たち（精神科）の取り扱い物として世間的にも浸透させる。
患者となってしまえば、「治療」したり、その延長上、様々な措置もとれる。
医療がひきこもりを管理・監視できるわけだよ。
言説上、病名化しないだけで、抵抗なく受診してくれるなら、実質的な病気化は
結局は成功じゃないか。たまきんと師匠の違いはその一点なんだよ。
それでヒキの現実の救済はどうなるんだよ？といえば、
①ヒキはまず自力を基本に自分の問題と取り組む
②その前提で頑張る過程で、必要な援助は外部からもうける
これしかないんだよ、絶対。
だってヒキの人生なんて他人はどうでもいいんだよ？誰にも言える事だけど。
自分にとって大事だから自分で何とかする姿勢が基本にないとどうしょうもない。
他人はヒキが犯罪犯したりするなら、アブナイから管理隔離してほしいだけ。
自分にとって、自分の人生、そんなんでいいの？
①ヒキはまず自力を基本に自分の問題と取り組む
②その前提で頑張る過程で、必要な援助は外部からもうける
これしかないんだよ、絶対。
だってヒキの人生なんて他人はどうでもいいんだよ？誰にも言える事だけど。
自分にとって大事だから自分で何とかする姿勢が基本にないとどうしょうもない。
他人はヒキが犯罪犯したりするなら、アブナイから管理隔離してほしいだけ。
自分にとって、自分の人生、そんなんでいいの？
俺の人生なんかどうでもいい
たまきんの「年金」は多分ヒキを寄せる餌だとおもう。年金は「人格障害」でもでない。
従来形の精神疾患でないとでないから、ヒキにそういう精神病名を付けられる。
金が欲しくてヒキ自身が頼んだのだから後々文句もいわせずに済む。
いったん糖質とか診断付けてしまえば、いろいろ理由つけて入院・準措置入院的なこともできるもんだよ？
年金受給と引き換えに現実世界のヒキ相手に医者が都合のいい様に持っていくことなんて簡単なんだよ。
２ちゃんねるでは偉そうなこといってても、現実世界のヒキなんて・・・だからね。
俺だって本音を言えばメル欄「あ」見たいなヤツは、そうやって、たまきんの「年金」という餌に食いついて、
その騙し騙し措置を施され、徹底した医療の管理下に置かれて欲しいとおもうよ
近所にそんなヤツがいて年金でﾏﾀｰﾘしてたら、怖いもん。やっぱ。
従来形の精神疾患でないとでないから、ヒキにそういう精神病名を付けられる。
金が欲しくてヒキ自身が頼んだのだから後々文句もいわせずに済む。
いったん糖質とか診断付けてしまえば、いろいろ理由つけて入院・準措置入院的なこともできるもんだよ？
年金受給と引き換えに現実世界のヒキ相手に医者が都合のいい様に持っていくことなんて簡単なんだよ。
２ちゃんねるでは偉そうなこといってても、現実世界のヒキなんて・・・だからね。
俺だって本音を言えばメル欄「あ」見たいなヤツは、そうやって、たまきんの「年金」という餌に食いついて、
その騙し騙し措置を施され、徹底した医療の管理下に置かれて欲しいとおもうよ
近所にそんなヤツがいて年金でﾏﾀｰﾘしてたら、怖いもん。やっぱ。
斉藤の医療の管理下においたところで有効なこと何もできやしないだろボケ
犯罪を犯すような奴は本当のひきこもりじゃないしね
管理間におかれていいよ
なんでもしてくれ
でもせっくすだけさせて
なんでもしてくれ
でもせっくすだけさせて
セックスボランティアか・・・
真の漢ヒキは手淫で充分！
>>646
>例えば、陰性の統失も慢性疲労症候群も、必ずしも思春期問題で説明される
>わけじゃないでしょ?
破瓜型分裂症といわれていたのは、破瓜型すなわち思春期型の統合失調症の
ことですよね。「出立の病」などといわれたりもしますからね。
思春期から二十代前半くらいまでに顕在化して、最初のころは統合失調との診断が
つきにくく（単なる不登校等に始まる）、陽性症状はあまり目立たず（そのため薬
の効果があまり期待できず）、「ひきこもり」状態などの陰性症状を主体とする
ものですね。破瓜型は社会復帰が最も困難といわれているタイプでもあります。
ただ近年、重い症状を示さない（に至らない）統合失調症の事例が多くみられる
ようになってきたということですから、診断の仕方や概念の定義に関する考え方次第
によって、「社会的ひきこもり」の状態群のなかでも三十歳を越える特に出立の困難
な事例においては、統合失調症などの診断名を与えうるということだと思われます。
>例えば、陰性の統失も慢性疲労症候群も、必ずしも思春期問題で説明される
>わけじゃないでしょ?
破瓜型分裂症といわれていたのは、破瓜型すなわち思春期型の統合失調症の
ことですよね。「出立の病」などといわれたりもしますからね。
思春期から二十代前半くらいまでに顕在化して、最初のころは統合失調との診断が
つきにくく（単なる不登校等に始まる）、陽性症状はあまり目立たず（そのため薬
の効果があまり期待できず）、「ひきこもり」状態などの陰性症状を主体とする
ものですね。破瓜型は社会復帰が最も困難といわれているタイプでもあります。
ただ近年、重い症状を示さない（に至らない）統合失調症の事例が多くみられる
ようになってきたということですから、診断の仕方や概念の定義に関する考え方次第
によって、「社会的ひきこもり」の状態群のなかでも三十歳を越える特に出立の困難
な事例においては、統合失調症などの診断名を与えうるということだと思われます。
>>665
年金やって自由にさせといて様子見つつ色々理由つけて準措置入院的に入院させちゃえば、そこで反抗したら、｢病状悪化」とか言って
段階的に永年閉鎖病棟なんてのも現実にたやすいし、普通に行われるのを知らんのだな
おめでたい。でも、そういうやつｱﾌﾞﾅｲから餌に食いついていけよ。
年金やって自由にさせといて様子見つつ色々理由つけて準措置入院的に入院させちゃえば、そこで反抗したら、｢病状悪化」とか言って
段階的に永年閉鎖病棟なんてのも現実にたやすいし、普通に行われるのを知らんのだな
おめでたい。でも、そういうやつｱﾌﾞﾅｲから餌に食いついていけよ。
ほうほう
漏れは高校の時、頭から漫画の吹き出しが出てしまって、
考えてる事が他人に読まれてしまうと思ってテンパってた
あれが破瓜型ってやつかなぁ
漏れは高校の時、頭から漫画の吹き出しが出てしまって、
考えてる事が他人に読まれてしまうと思ってテンパってた
あれが破瓜型ってやつかなぁ
>>667
>管理間におかれていいよ
>なんでもしてくれ
>でもせっくすだけさせて
ほらね。これが怖いんだよ・・・。
引きの犯罪ってほぼ漏れなく小中学生弱い子供に対する性犯罪だし。
それをさせないために管理するんだからセックスなんてできないよ？
>管理間におかれていいよ
>なんでもしてくれ
>でもせっくすだけさせて
ほらね。これが怖いんだよ・・・。
引きの犯罪ってほぼ漏れなく小中学生弱い子供に対する性犯罪だし。
それをさせないために管理するんだからセックスなんてできないよ？
>>673
それは犯罪にいたる健常者についても同じことがいえますね。
それは犯罪にいたる健常者についても同じことがいえますね。
すくなくとも「ひき」で括れる共通項があり、それはかなり限定されたものだよ。
その中での｢引きの多様性｣という事をお忘れなく。
少なくともこの世間一般的価値観は絶対将来においても大きく揺るがないよ。
その中での｢引きの多様性｣という事をお忘れなく。
少なくともこの世間一般的価値観は絶対将来においても大きく揺るがないよ。
661は1人で先走ってんな。
>>683
キンタマ本人だったりして（ｗ
キンタマ本人だったりして（ｗ
>>678
ぼくが言いたいこと。
①ヒキには自分の人生の問題をまず、自分で何とかしようとするスタンスで頑張って欲しい。それしかまともな方向はありえない。
どんなに微力でもいいから。自力が基本の人には他人も援助できるし、健全かつ適正な援助とはそういう性質のものだと思う。
自力主体なら欲しい援助は受けてもよいし、外部も色々検討すべき。
自力基本でないと結局は不健全な方向しかならないから。
②反面、一部のヒキのような他力本願で自分で何もする気がなく、引きってても沸いてくる日々の欲望をみたしたいだけ
のように思える記述を見ると、ホンネを言えば、空恐ろしい。寒気する。怖い。
近所にいたら不安で仕方ない。考えを変えて少しでも健康に(欲望成就も含め健康に)頑張って欲しいが、
それも嫌ならたまきんらの医療によって騙し騙しでも管理隔離して欲しいとさえ思ってしまうこともある。
一個人としての正直なトコロです。偽善はいえませんし、一部に対して不安だってある。
でも、自分の人生をどんな状況でも少しづつでも頑張って欲しいのも本当。
ぼくが言いたいこと。
①ヒキには自分の人生の問題をまず、自分で何とかしようとするスタンスで頑張って欲しい。それしかまともな方向はありえない。
どんなに微力でもいいから。自力が基本の人には他人も援助できるし、健全かつ適正な援助とはそういう性質のものだと思う。
自力主体なら欲しい援助は受けてもよいし、外部も色々検討すべき。
自力基本でないと結局は不健全な方向しかならないから。
②反面、一部のヒキのような他力本願で自分で何もする気がなく、引きってても沸いてくる日々の欲望をみたしたいだけ
のように思える記述を見ると、ホンネを言えば、空恐ろしい。寒気する。怖い。
近所にいたら不安で仕方ない。考えを変えて少しでも健康に(欲望成就も含め健康に)頑張って欲しいが、
それも嫌ならたまきんらの医療によって騙し騙しでも管理隔離して欲しいとさえ思ってしまうこともある。
一個人としての正直なトコロです。偽善はいえませんし、一部に対して不安だってある。
でも、自分の人生をどんな状況でも少しづつでも頑張って欲しいのも本当。
>>682
>飲み込みが悪いな。
>例えば件の新潟誘拐事件の犯人
>あんなアクティブな奴
>本当のヒキじゃないだろ。
こんな詭弁も世間じゃもう通用しなくなりつつあるんだよ？だれも信じてない、そんなの。
あの犯罪者らってひきったあげくにキレテいきなりアクティブになって犯罪犯すからこわいんジャン
>>684
＞バカか？
＞ヒキと犯罪との関連性の話をしてるんだろうが。
そうだけど、なにか？
>飲み込みが悪いな。
>例えば件の新潟誘拐事件の犯人
>あんなアクティブな奴
>本当のヒキじゃないだろ。
こんな詭弁も世間じゃもう通用しなくなりつつあるんだよ？だれも信じてない、そんなの。
あの犯罪者らってひきったあげくにキレテいきなりアクティブになって犯罪犯すからこわいんジャン
>>684
＞バカか？
＞ヒキと犯罪との関連性の話をしてるんだろうが。
そうだけど、なにか？
>>668
ヒキに対し悪意のあるオマエの言うことなどヒキが聞くか？
>>690
オマエは
ヒキ＝犯罪者のように書き健常者も同じだと追及されると
「多種多様」と話をそらした。
自分で気づかないほどバカなのかもしらんが。
ヒキに対し悪意のあるオマエの言うことなどヒキが聞くか？
>>690
オマエは
ヒキ＝犯罪者のように書き健常者も同じだと追及されると
「多種多様」と話をそらした。
自分で気づかないほどバカなのかもしらんが。
>>686
でも、昨今のひき系犯罪が性犯罪ばかりなのは事実だよね。
あとバスジャックぽいのがちょっとあるくらいで。昔は家庭内暴力系メインで。
恣意的な括りとしても、犯罪の方向性がそれほど多種多様でなく限定されてるのは客観的事実。
でも、昨今のひき系犯罪が性犯罪ばかりなのは事実だよね。
あとバスジャックぽいのがちょっとあるくらいで。昔は家庭内暴力系メインで。
恣意的な括りとしても、犯罪の方向性がそれほど多種多様でなく限定されてるのは客観的事実。
長崎幼児殺害の犯人もヒキじゃないし
ヒキと犯罪を結びつけることなど不可能だろう。
人の中にある心の暗闇をヒキと定義しているならまだわかるが。
ヒキと犯罪を結びつけることなど不可能だろう。
人の中にある心の暗闇をヒキと定義しているならまだわかるが。
>>688
>②反面、一部のヒキのような他力本願で自分で何もする気がなく、引きってても沸いてくる日々の欲望をみたしたいだけ
>のように思える記述を見ると、ホンネを言えば、空恐ろしい。寒気する。怖い。
>少なくともこの世間一般的価値観は絶対将来においても大きく揺るがないよ。
と同じこと書いてた奴が、世俗の欲望を捨てられないだとか、
そういうこと繰り返し書いてた奴なんだけどな。
>②反面、一部のヒキのような他力本願で自分で何もする気がなく、引きってても沸いてくる日々の欲望をみたしたいだけ
>のように思える記述を見ると、ホンネを言えば、空恐ろしい。寒気する。怖い。
>少なくともこの世間一般的価値観は絶対将来においても大きく揺るがないよ。
と同じこと書いてた奴が、世俗の欲望を捨てられないだとか、
そういうこと繰り返し書いてた奴なんだけどな。
661がアホなのはわかったから消えろよ
斎藤環派に批判的な立場のイメージダウンのために
ワザと悪意を込めた書き込みをしていると思われ。
ワザと悪意を込めた書き込みをしていると思われ。
自力で外に出ようとするますます気が失せて、
改め
自力で外に出ようとする気がますます失せて、
改め
自力で外に出ようとする気がますます失せて、
700
>>693
長崎の事件は年齢的にも低すぎてなんともいえないという面もあるしね。
もっと後なら、ひきったあげく・・だったかも知らん。
ヒキ＝犯罪者とまではいってないだろう。
でも、ヒキと犯罪が全く結び付かないとはいいきれないだろ。
>>694
全然違うよ？勘違いも良いところ。そういうのがまた怖い。
くり返しいうけど、オレに何いっても、攻撃しても意味ないよ。
俺は親切なだけだよ。俺の言ってる中でひきに気に障るような部分は、
世間(たまきんも含むよ)が思ってることでもあるんだよ。本当に。
たまきんなんてそんなこと当たり前過ぎて、ひき当事者に親切に言ってやるまでもない、
とおもってるだけだよ。たまきんにとっては犬猫ケモノといっしょだから。
そんなこと言って嫌われても医療の管理下から実質的には遠退くだけだし。
保健所も駆除動物寄せるときは美味しい餌をやってやさしそうにして近づけるだろ。
まあ、医者や世間がホンネでナニ思っててどうされても、
ダイレクトにいわれなければいいってんだろうけど。
ある意味どうにでも扱いやすいよな、そういうのって。わからんかなァ
一人間一人格として、自分の人生、頑張ってくれよ。ホント。
長崎の事件は年齢的にも低すぎてなんともいえないという面もあるしね。
もっと後なら、ひきったあげく・・だったかも知らん。
ヒキ＝犯罪者とまではいってないだろう。
でも、ヒキと犯罪が全く結び付かないとはいいきれないだろ。
>>694
全然違うよ？勘違いも良いところ。そういうのがまた怖い。
くり返しいうけど、オレに何いっても、攻撃しても意味ないよ。
俺は親切なだけだよ。俺の言ってる中でひきに気に障るような部分は、
世間(たまきんも含むよ)が思ってることでもあるんだよ。本当に。
たまきんなんてそんなこと当たり前過ぎて、ひき当事者に親切に言ってやるまでもない、
とおもってるだけだよ。たまきんにとっては犬猫ケモノといっしょだから。
そんなこと言って嫌われても医療の管理下から実質的には遠退くだけだし。
保健所も駆除動物寄せるときは美味しい餌をやってやさしそうにして近づけるだろ。
まあ、医者や世間がホンネでナニ思っててどうされても、
ダイレクトにいわれなければいいってんだろうけど。
ある意味どうにでも扱いやすいよな、そういうのって。わからんかなァ
一人間一人格として、自分の人生、頑張ってくれよ。ホント。
バカまたでてきたよ、、、、
>>701
世間はおまえを隔離して欲しいとｵﾓﾃｲﾙ
世間はおまえを隔離して欲しいとｵﾓﾃｲﾙ
オマエは危険
ここに書いてなくても見てる一般人は結構いるはずだよ。
俺の書きこみに、ただバカとかボケとかいってると、
君等の資質が世間にどう見られるかということにもなるからやめたほうがいいともう。
俺の書きこみに、ただバカとかボケとかいってると、
君等の資質が世間にどう見られるかということにもなるからやめたほうがいいともう。
>>701
そんなこと指摘されるまでもなく、ひきこもり当事者は
過剰で極端なくらいに世間のそういう視線を意識しているよ。
医者に妄想だと指摘されたとしても、611が煽るとおりなら
あながち妄想に過ぎないとも言い切れないだろうね。
そんなこと指摘されるまでもなく、ひきこもり当事者は
過剰で極端なくらいに世間のそういう視線を意識しているよ。
医者に妄想だと指摘されたとしても、611が煽るとおりなら
あながち妄想に過ぎないとも言い切れないだろうね。
661の意見は意見として尊重してやろう。
バカなりに頑張って書いているんだから。
だが661の読み取り能力のなさ、決めつけと曲解癖だけは勘弁ならん。
と言うよりも憐れみすら感ずる。
バカなりに頑張って書いているんだから。
だが661の読み取り能力のなさ、決めつけと曲解癖だけは勘弁ならん。
と言うよりも憐れみすら感ずる。
661は外部とコミュニケーションが出来ないのだから、
1人で書いて書き逃げで自己完結していればいいのさ。
1人で書いて書き逃げで自己完結していればいいのさ。
>>707 661の間違えでしたｗ
661のような煽りが
引きと犯罪とが結びつくような因子を増幅させていると思われ
引きと犯罪とが結びつくような因子を増幅させていると思われ
ひきこもりは共食いするようにプログラムされているんだ・・!
永遠に水掛け論をしても答えはでない・・!!
永遠に水掛け論をしても答えはでない・・!!
661はアメリカ社会の人種・階級差別主義者と似たような考え方の持ち主だよ。
>>707
現実の本音はできるだけ知っていたほうがいいとおもう。
いっとくけど、世間の本音などが、絶対に正しいといってんじゃないよ。悪かもしれない。
現実にはそういう医療や世間の本音も存在してるよ、といってるだけ。
自分の人生、微力でもいいからまずは自分で頑張って味噌、といいたいの。
>>708
オレに憐れみ感じるくらいなら、君は誰にも憐れんでもらう必要はなかろうね？
年金もいらんし、「具体的救済措置」もいらんで自力で頑張れるね？大変結構だよ。
現実の本音はできるだけ知っていたほうがいいとおもう。
いっとくけど、世間の本音などが、絶対に正しいといってんじゃないよ。悪かもしれない。
現実にはそういう医療や世間の本音も存在してるよ、といってるだけ。
自分の人生、微力でもいいからまずは自分で頑張って味噌、といいたいの。
>>708
オレに憐れみ感じるくらいなら、君は誰にも憐れんでもらう必要はなかろうね？
年金もいらんし、「具体的救済措置」もいらんで自力で頑張れるね？大変結構だよ。
早朝の人がすくない時間に走ってみることにしたヒキだけど
ウォーキングしてる人とすれ違うとき、顔が見れない（挙動不審）
すごい引け目を感じる・・・
引け目っていうのは「こんなくだらん奴で申し訳ない」という
過剰な遠慮で、人を無理やり自分側に吸いこもうと
しているような迷惑な事なんだと思う。それで、気味悪がられる。
挙動不審な人を、まず社会が変な目で見るのは当たり前なんだけど、
でも、変な目で見られ続けたら、せっかく外に出たヒキにはキツイ。
そういうときに、ちょっとでも誉めてくれる人がいればいいのに。
努力を積みたてているのを、ちゃんと見てくれている人がいてほしい。
こういうとき、たまきんや、精神科医や、自助グループが必要なんだろうね・・・
ほんと、親はちょっとは積みたててるところを見ろよ、
テストの点数がなくなったら子供が見えなくなったなんて最低だよ
せめて、たまきんの人間講座見てくれよ
それにはまず、漏れが親とぶつからないといけないんだが・・・難しい・・・ｳﾂﾀﾞ・・・
ウォーキングしてる人とすれ違うとき、顔が見れない（挙動不審）
すごい引け目を感じる・・・
引け目っていうのは「こんなくだらん奴で申し訳ない」という
過剰な遠慮で、人を無理やり自分側に吸いこもうと
しているような迷惑な事なんだと思う。それで、気味悪がられる。
挙動不審な人を、まず社会が変な目で見るのは当たり前なんだけど、
でも、変な目で見られ続けたら、せっかく外に出たヒキにはキツイ。
そういうときに、ちょっとでも誉めてくれる人がいればいいのに。
努力を積みたてているのを、ちゃんと見てくれている人がいてほしい。
こういうとき、たまきんや、精神科医や、自助グループが必要なんだろうね・・・
ほんと、親はちょっとは積みたててるところを見ろよ、
テストの点数がなくなったら子供が見えなくなったなんて最低だよ
せめて、たまきんの人間講座見てくれよ
それにはまず、漏れが親とぶつからないといけないんだが・・・難しい・・・ｳﾂﾀﾞ・・・
>>717
グラサンかけろ
グラサンかけろ
>>715
は？なんで？
は？なんで？
読む力がないんだから聞いても無駄だろ。
永久に自己完結してろ。
永久に自己完結してろ。
＞現実の本音はできるだけ知っていたほうがいいとおもう。
なんで？あえて知らなくてもいいじゃん。
お前が引きこもりに世間の何たるかを教え込みたい、ウンチクを語りたいなら別だけど。
なんで？あえて知らなくてもいいじゃん。
お前が引きこもりに世間の何たるかを教え込みたい、ウンチクを語りたいなら別だけど。
医者は、世間はあなたのことを気にもとめていないと説得するけど、
そんな言葉には説得力ないと当事者は思っているんだよ。
世間はもっと悪意に満ちた目で自分を見ているはずだって。
そんな言葉には説得力ないと当事者は思っているんだよ。
世間はもっと悪意に満ちた目で自分を見ているはずだって。
もし世間が661の煽るとおりだとするなら、
当事者の妄想じみた世間恐怖とて妄想とは言い切れない
ありのままの現実認識ということになる。
当事者の妄想じみた世間恐怖とて妄想とは言い切れない
ありのままの現実認識ということになる。
>>717
おお、ガンバッテルね！感動した！
気味悪がられたって言うけど、そんなに気にすることないと思う。悪い事してんじゃないから、堂々とね。
今の世の中、気味悪い人いっぱいいるので、よっぽど「気味良く」ないとそんなもんかもよ。
きにしない、きにしない。
確かに努力の積み立ての「証人」って大事だと思う。
精神科医がそれにあたるかわかんないけど、いい医者ならなりえるし自助グループも然りだよね。
とりあえず、ここで報告してくれる限りでは、まあ、ネット上ということだけど、
私含めここの住人が「証人」となるｼﾞｬﾝ。
あなたのところの親子関係もなんか少し見えたけど、親は今のところ難しいかもね
でも、色々うったえ続けたら良いよ。自分の親なんだし。
ぶつからないと、はじまんないから。そういう前向きな親子衝突は大賛成だし。
>>717で書いてたようなこと、メモして親の見えるところに置いとくとかどうよ？
頑張って続けてね！応援すてますから。
おお、ガンバッテルね！感動した！
気味悪がられたって言うけど、そんなに気にすることないと思う。悪い事してんじゃないから、堂々とね。
今の世の中、気味悪い人いっぱいいるので、よっぽど「気味良く」ないとそんなもんかもよ。
きにしない、きにしない。
確かに努力の積み立ての「証人」って大事だと思う。
精神科医がそれにあたるかわかんないけど、いい医者ならなりえるし自助グループも然りだよね。
とりあえず、ここで報告してくれる限りでは、まあ、ネット上ということだけど、
私含めここの住人が「証人」となるｼﾞｬﾝ。
あなたのところの親子関係もなんか少し見えたけど、親は今のところ難しいかもね
でも、色々うったえ続けたら良いよ。自分の親なんだし。
ぶつからないと、はじまんないから。そういう前向きな親子衝突は大賛成だし。
>>717で書いてたようなこと、メモして親の見えるところに置いとくとかどうよ？
頑張って続けてね！応援すてますから。
まだいたのかよ。
誰もオマエの応援なんていらねえよ。
誰もオマエの応援なんていらねえよ。
全員一致でオマエ。
オマエが単なる煽り厨ならまだ救いがあるがね。
オマエが単なる煽り厨ならまだ救いがあるがね。
>>731 もう一度読んだほうがいいと思う。
722 ：（-＿-）さん ：03/09/24 08:18 ID:???
>>720
人種や階級と犯罪等の社会問題とを結びつけて
排除主義的政策を主張するという点で。
722 ：（-＿-）さん ：03/09/24 08:18 ID:???
>>720
人種や階級と犯罪等の社会問題とを結びつけて
排除主義的政策を主張するという点で。
あのさあ、おれが>>688で言った②のほう、それまでの書きこみも良く見て欲しいんだけど、
（おまえの書きこみなんてみねえよ、というかもしらんが）
②のような心配を一部に抱いているのは誰でも医者でもそうだよ。
俺もその前の>>656にまとめたような発言あったから、そういうのについては
②のように感じざるをえないってちゃんと限定していってるはずだけど。
そんなの良くわかってるんだよ、というレスもあったからいうまでもないけど。
そういう心配を抱かざるをえない要素をもったヒキがいると思うし、
だからといって全ヒキがそうとは言ってない。「一部」とずっと言ってるでしょ
そういうのと自分が関係ないなら、別に気にしなくて良いんだよ。
でも、俺や医者はそこまでじゃないにしろ、全てのヒキに対して否定的に見るような偏見は
存在するのは事実だから、それは知っていて、免疫つけた方が良いとおもうんだけど。
「そんなのないない、みんな引きを温かく迎えるか、無関心だけど何の偏見ももってない」
なんて口上で言うのは楽だけど、そんなんで先が開けるわけでもネダロ。
外に出たら偏見や悪意に晒される場面もあるから。絶対。それでも堂々としてられるように自分を訓練しろってノ。
そういう積み重ねが基本的な具体的対策だしょ？
たまきんも年金と引き換えにコントロール化に置きたいだけだから、そういうこと余り言わないのかなァ。
人間として一人格として少しでも良い方に行きたいでしょ？ちがうの？違うならアレだけど。
（おまえの書きこみなんてみねえよ、というかもしらんが）
②のような心配を一部に抱いているのは誰でも医者でもそうだよ。
俺もその前の>>656にまとめたような発言あったから、そういうのについては
②のように感じざるをえないってちゃんと限定していってるはずだけど。
そんなの良くわかってるんだよ、というレスもあったからいうまでもないけど。
そういう心配を抱かざるをえない要素をもったヒキがいると思うし、
だからといって全ヒキがそうとは言ってない。「一部」とずっと言ってるでしょ
そういうのと自分が関係ないなら、別に気にしなくて良いんだよ。
でも、俺や医者はそこまでじゃないにしろ、全てのヒキに対して否定的に見るような偏見は
存在するのは事実だから、それは知っていて、免疫つけた方が良いとおもうんだけど。
「そんなのないない、みんな引きを温かく迎えるか、無関心だけど何の偏見ももってない」
なんて口上で言うのは楽だけど、そんなんで先が開けるわけでもネダロ。
外に出たら偏見や悪意に晒される場面もあるから。絶対。それでも堂々としてられるように自分を訓練しろってノ。
そういう積み重ねが基本的な具体的対策だしょ？
たまきんも年金と引き換えにコントロール化に置きたいだけだから、そういうこと余り言わないのかなァ。
人間として一人格として少しでも良い方に行きたいでしょ？ちがうの？違うならアレだけど。
736 ：（-＿-）さん：03/09/24 09:14 ID:CrB65hsf
>>733-734
だから、前提が、類似してなかったら似てることにならないだろ？わかんない？
きみらは人種や社会階級によって排除すべき、と俺に言われたの？
生き方性格の問題でしょ？
ヒキが犯罪と全く無関係といったら嘘なのも事実でしょ
そういう犯罪の発生について不安に思うというのも理解できる範囲でしょ？
アメリカの人種、階級と犯罪の関連付けて特定の人種等を排除する考えとは全く違うんだよ。
ったく、あまた悪いのに頭でっかっちだなあ、あ、ちといいすぎたな
だから、前提が、類似してなかったら似てることにならないだろ？わかんない？
きみらは人種や社会階級によって排除すべき、と俺に言われたの？
生き方性格の問題でしょ？
ヒキが犯罪と全く無関係といったら嘘なのも事実でしょ
そういう犯罪の発生について不安に思うというのも理解できる範囲でしょ？
アメリカの人種、階級と犯罪の関連付けて特定の人種等を排除する考えとは全く違うんだよ。
ったく、あまた悪いのに頭でっかっちだなあ、あ、ちといいすぎたな
>>735
ひきこもりをまったく解していないとこうなるのかも。
661が煽るのと何度も同じ説教をひきこもり当事者は親などに
何度となくされているはず。そういうなかで問題がこじれている。
少なくとも661より斎藤のマニュアルのほうがマシでしょう。
ひきこもりをまったく解していないとこうなるのかも。
661が煽るのと何度も同じ説教をひきこもり当事者は親などに
何度となくされているはず。そういうなかで問題がこじれている。
少なくとも661より斎藤のマニュアルのほうがマシでしょう。
661ってマジでﾄﾞｷｭﾝだな。
おまえには心底吐き気がする。
おまえがひきこもり氏ねってだけの奴だったら
おまえにはまだ救いがあった。
おまえには心底吐き気がする。
おまえがひきこもり氏ねってだけの奴だったら
おまえにはまだ救いがあった。
斉藤派が劣勢を隠したいために荒らしてるだけにも思えるが。
つまり、おれは「ヒキ＝犯罪者だから、ヒキ(という人種）そのものを排除すべき」とはいってないだろ
>>737
>きみらは人種や社会階級によって排除すべき、と俺に言われたの？
だーから、理屈のほうを言っているんだよ。
理屈の構造はまったく違うどころか、そっくりだよ。
人種や社会階級を犯罪の発生と因果的に結びつけて排除主義的発想
をする連中と同じ理屈をしているということ。
>ヒキが犯罪と全く無関係といったら嘘なのも事実でしょ
あらゆることが無関係とは言い切れなくなるよ。
アメリカでは人種と社会階級は深く結びついているし、
それらと犯罪の発生率とを無関係ではないと関連づけて
差別・排除主義的な主張する連中もいるんだから。
>きみらは人種や社会階級によって排除すべき、と俺に言われたの？
だーから、理屈のほうを言っているんだよ。
理屈の構造はまったく違うどころか、そっくりだよ。
人種や社会階級を犯罪の発生と因果的に結びつけて排除主義的発想
をする連中と同じ理屈をしているということ。
>ヒキが犯罪と全く無関係といったら嘘なのも事実でしょ
あらゆることが無関係とは言い切れなくなるよ。
アメリカでは人種と社会階級は深く結びついているし、
それらと犯罪の発生率とを無関係ではないと関連づけて
差別・排除主義的な主張する連中もいるんだから。
まるで相関関係がない
じゃあ、おまいらに確認するけど、時々ヒキといわれる犯罪起こすヤツら
アレは絶対にいわゆるひきこもりとは全く別物って断言できる？
出きるならしてくれよ。じゃあ、あいつらは一体ナンなの？それも教えて。
おまえら否定するわけじゃないけど、犯罪が怖いもの本となんだよ。
あいつらはひきこもりの中に入らないなら、ナンなのか、しりたいんだよ単純に。
・・・にしても、ナンでこんな流れになったのか、オレもなんか不本意。
アレは絶対にいわゆるひきこもりとは全く別物って断言できる？
出きるならしてくれよ。じゃあ、あいつらは一体ナンなの？それも教えて。
おまえら否定するわけじゃないけど、犯罪が怖いもの本となんだよ。
あいつらはひきこもりの中に入らないなら、ナンなのか、しりたいんだよ単純に。
・・・にしても、ナンでこんな流れになったのか、オレもなんか不本意。
相関関係を証明できずに無関係といったら嘘も何もないもんだ。
関係だけなら日本人に無関係ではない。若者に無関係ではない。
なんだって言えてしまうじゃねーかよ。
なんで661ってそんな阿呆なんだ。
関係だけなら日本人に無関係ではない。若者に無関係ではない。
なんだって言えてしまうじゃねーかよ。
なんで661ってそんな阿呆なんだ。
>>740
661には斎藤派も斎藤批判派もどちらも退いているでしょうｗ
661には斎藤派も斎藤批判派もどちらも退いているでしょうｗ
＞・・・にしても、ナンでこんな流れになったのか、オレもなんか不本意。
おまえが阿呆すぎだから。
おまえが阿呆すぎだから。
>>746
人類に無関係じゃない、地球に無関係じゃない、宇宙に…とかな(w
でも、それ、大人の世界(もしくは世間)で通用しない。
引きこもっていたといわれている人が起こす類似した事件について
じゃあ、あんたはそいつらの引き生活(そう至らしめる過程および人物)とは全く無関係という？
人類に無関係じゃない、地球に無関係じゃない、宇宙に…とかな(w
でも、それ、大人の世界(もしくは世間)で通用しない。
引きこもっていたといわれている人が起こす類似した事件について
じゃあ、あんたはそいつらの引き生活(そう至らしめる過程および人物)とは全く無関係という？
>>745
やっぱりそう思ってるじゃねーかよ
やっぱりそう思ってるじゃねーかよ
オマエが通用しないだけだ。
だから世間でヒキの性犯罪といわれるあいつらが、
ヒキじゃないというなら引きじゃないということを
詳しく納得行く説明してくれよ。
犯罪行為をするときは外に出るだろうよ。その前後もな。
単独で外出する引きが多いってここで書いてるのも見たし。それもヒキに入るんだろ
あいつらが誰なのか知りたいんだよ。ヒキじゃないならないで良いんだよ
あいつら誰なんだよ。ああいうのが心配なんだよ。わかる？
ヒキじゃないというなら引きじゃないということを
詳しく納得行く説明してくれよ。
犯罪行為をするときは外に出るだろうよ。その前後もな。
単独で外出する引きが多いってここで書いてるのも見たし。それもヒキに入るんだろ
あいつらが誰なのか知りたいんだよ。ヒキじゃないならないで良いんだよ
あいつら誰なんだよ。ああいうのが心配なんだよ。わかる？
俺はオマエが心配だ。
オマエ自身のことでなく、
オマエが何をしでかすか。
オマエ自身のことでなく、
オマエが何をしでかすか。
１７歳とナイフ事件みたいな構図だな。
またあんげが煽ってたのか
朝っぱらからよくやるね
朝っぱらからよくやるね
>>742
＞アメリカでは人種と社会階級は深く結びついているし、
＞それらと犯罪の発生率とを無関係ではないと関連づけて
＞差別・排除主義的な主張する連中もいるんだから。
ん？つまり君はヒキと犯罪の傾向は結び付いてるとは思ってるわけ？
その事実をもとに排ヒキ主義的な主張をするのは気に入らんということ？
だったらおれはそんなこといってないだろ？
きみらさあ、・・実際の犯罪例をもとに、その要素に限って不安を抱いたらなんでそんな向きになるの？
＞アメリカでは人種と社会階級は深く結びついているし、
＞それらと犯罪の発生率とを無関係ではないと関連づけて
＞差別・排除主義的な主張する連中もいるんだから。
ん？つまり君はヒキと犯罪の傾向は結び付いてるとは思ってるわけ？
その事実をもとに排ヒキ主義的な主張をするのは気に入らんということ？
だったらおれはそんなこといってないだろ？
きみらさあ、・・実際の犯罪例をもとに、その要素に限って不安を抱いたらなんでそんな向きになるの？
661いよいよ狂ってきたな。
こんな危ない661を排除してもらいたいね。
将来犯罪を犯しそうな問題ある人間をあらかじめ保護するのはいいだろう。
だがヒキに限ったら661も対象に含めてくれるのか。
こんな危ない661を排除してもらいたいね。
将来犯罪を犯しそうな問題ある人間をあらかじめ保護するのはいいだろう。
だがヒキに限ったら661も対象に含めてくれるのか。
感情的になっていちゃもんつけるだけで、こっちの質問になーんも回答ないし。
おまいら、マトモな回答で反論なり説明できへんやん
おまいらもヒキの犯罪者、にくないの？つか、そいつらヒキじゃないならナンなのか
おしえてくれつの。違うなら違うでいいんだから、あいつらナニもんなの。
おまいら、マトモな回答で反論なり説明できへんやん
おまいらもヒキの犯罪者、にくないの？つか、そいつらヒキじゃないならナンなのか
おしえてくれつの。違うなら違うでいいんだから、あいつらナニもんなの。
おまえの文章が変すぎて回答しようがありませーん。
たとえ回答してもおまえは曲解するだけだから無駄でーす。
661はバカってこと。
たとえ回答してもおまえは曲解するだけだから無駄でーす。
661はバカってこと。
おまいらが犯罪の話になるとそう向きになるのが
こっちから見てカエッテ不安募るねん
やっぱ、そうなんか？つうきになるねん。ほんまに社会不安なるねん・・・。
こっちから見てカエッテ不安募るねん
やっぱ、そうなんか？つうきになるねん。ほんまに社会不安なるねん・・・。
おまえは外部と対話する能力がないんだから
自己完結でまとめて書いて
とっとと帰れよ。
自己完結でまとめて書いて
とっとと帰れよ。
>>757
世間では犯罪者がなんらかのスティグマを持っていると、
それを犯罪の実行とそのまま因果的に関連付けて、
そのスティグマへの不安を煽る傾向はたしかにあるけどな。
>>749
>人類に無関係じゃない、地球に無関係じゃない、宇宙に…とかな(w
そうも言いうるということだよ。
で、人類全部じゃない、地球人全部じゃない、とつけ加えてな。
あんたの論理はこれと同じ。
世間では犯罪者がなんらかのスティグマを持っていると、
それを犯罪の実行とそのまま因果的に関連付けて、
そのスティグマへの不安を煽る傾向はたしかにあるけどな。
>>749
>人類に無関係じゃない、地球に無関係じゃない、宇宙に…とかな(w
そうも言いうるということだよ。
で、人類全部じゃない、地球人全部じゃない、とつけ加えてな。
あんたの論理はこれと同じ。
661の相当なアホさ加減にあきれているだけだが何か？
昨日か一昨日ぐらいに話た時はまともな奴かと思ったが、結局ただの煽り野郎だったか
地の関西弁使って本性現してるし。もう駄目ぽ
地の関西弁使って本性現してるし。もう駄目ぽ
自分の人生、少しづつでも自分で頑張ってな。
オマエが頑張れ
少しずつでも阿呆直してな。
少しずつでも阿呆直してな。
ひきこもりも世間を拒否的に見ていて、
世間もひきこもりに拒否的な目を向けている。
お互い様ということか。深刻だなー
世間もひきこもりに拒否的な目を向けている。
お互い様ということか。深刻だなー
世間なんてもん実在するのか？
世間って言っても広いからな
>>771 社会と言い換えたら？
774 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 10:30 ID:???
俺はひきこもっている限り、犯罪はおこさないと断言できる。
人と対面しないかぎり、わりと平穏な精神状態を保ってられる人間だから。
おかしな行動にはしる危険があるとしたら、引きこもりを継続できなくな
ったときだろう（脱ヒキをはかってバイトしてたときの精神状態は本当に
ひどかった。思い出すだけでも叫びたくなる）
性欲も最近はもうかなり落ちてきて、週に１本のＡＶでじゅうぶんな状況だし。
人と対面しないかぎり、わりと平穏な精神状態を保ってられる人間だから。
おかしな行動にはしる危険があるとしたら、引きこもりを継続できなくな
ったときだろう（脱ヒキをはかってバイトしてたときの精神状態は本当に
ひどかった。思い出すだけでも叫びたくなる）
性欲も最近はもうかなり落ちてきて、週に１本のＡＶでじゅうぶんな状況だし。
ひきこもりになるような人達も世間を拒否的に見ていて、
世間もひきこもりになるような人達に拒否的な目を向けている。
現実には相互に拒否感情が巣食っているわけだね。
「社会的ひきこもり」は「関係性の病」なのかも。
世間もひきこもりになるような人達に拒否的な目を向けている。
現実には相互に拒否感情が巣食っているわけだね。
「社会的ひきこもり」は「関係性の病」なのかも。
>>775
根拠は？
根拠は？
＞その事実をもとに排ヒキ主義的な主張をするのは気に入らんということ？
＞だったらおれはそんなこといってないだろ？
世間が隔離したがってる、世間がヒキコモリを排除したがってるっていいながら、
世間のせいにして排ヒキ主義的なこといってるだろ
その世間ってのは一体誰だかしりたいよ。
＞だったらおれはそんなこといってないだろ？
世間が隔離したがってる、世間がヒキコモリを排除したがってるっていいながら、
世間のせいにして排ヒキ主義的なこといってるだろ
その世間ってのは一体誰だかしりたいよ。
779 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 10:40 ID:???
引きこもりより、２ちゃんで引きこもりを叩く自称「非ひきこもり」
の人物像に興味がわく。どういうタイプのダメ人間なんだろうか・・
こんな糞サイトで偉そうにひきこもりを叩く人間の生身を一度みてみ
たい。顔とか、体格とか、職業とか、学歴とか、しゃべり方とか、家
族構成とか、誰と暮らしてるかとか、そういうもんを確かめてみたい
（ネットならなんとでもウソつけるからな）。それがわかれば動機が
ある程度よめる気がする。
の人物像に興味がわく。どういうタイプのダメ人間なんだろうか・・
こんな糞サイトで偉そうにひきこもりを叩く人間の生身を一度みてみ
たい。顔とか、体格とか、職業とか、学歴とか、しゃべり方とか、家
族構成とか、誰と暮らしてるかとか、そういうもんを確かめてみたい
（ネットならなんとでもウソつけるからな）。それがわかれば動機が
ある程度よめる気がする。
書き込みのペースがガクリと落ちた。
>>779が痛いところをついたと見える。
>>779が痛いところをついたと見える。
的外れな見解乙
>>780
目標をもってどこかの学校に入るとか、どこかの会社に所属するとか、
社会的な信用価値の高い組織や集団に所属を得ることが脱出の大きな糧に
なるんだろうと思うけど、やっぱり周囲の人とか（職場なら雇用主とか）
がそれなりの範囲で理解をもった人でないと、世間との関係修復はそれ
だけ長い道のりになるだろうね。
目標をもってどこかの学校に入るとか、どこかの会社に所属するとか、
社会的な信用価値の高い組織や集団に所属を得ることが脱出の大きな糧に
なるんだろうと思うけど、やっぱり周囲の人とか（職場なら雇用主とか）
がそれなりの範囲で理解をもった人でないと、世間との関係修復はそれ
だけ長い道のりになるだろうね。
（ ´_ゝ`）
統合失調症は再発の問題が大きいでしょう？
社会的ひきこもりの場合はどうなんだろう？
薬で防げるの？
社会に出てからがいちばん大変だってよく言われるよね？
仕事したりひきこもったりをくり返している人もいるし。
社会的ひきこもりの場合はどうなんだろう？
薬で防げるの？
社会に出てからがいちばん大変だってよく言われるよね？
仕事したりひきこもったりをくり返している人もいるし。
787 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 11:35 ID:???
前にひきこもり当事者の声を集めた本を読んでたら、脱ヒキ・再発を
くりかえしてるうちに時がすぎて、今は３０代後半で生活保護うけて
暮らしてる人の証言がのってた。
勝山実とかも似たタイプだよな。何度か脱ヒキしてるんだけど、結局
すべて挫折して障害者年金を受給するに至った。
くりかえしてるうちに時がすぎて、今は３０代後半で生活保護うけて
暮らしてる人の証言がのってた。
勝山実とかも似たタイプだよな。何度か脱ヒキしてるんだけど、結局
すべて挫折して障害者年金を受給するに至った。
788 ： ：03/09/24 11:35 ID:???
>>787 事実なんだろうけど、なんだかこの場を暗くする話だね。
790 ：ポジ厨はうぜぇから死ねよ：03/09/24 11:43 ID:TwxKRrWE
もはよう
若者たちは朝から元気でうらやましい限りです。
たまきん先生このスレ見てるかな？
おれが気になるのは、たまきん先生がこのスレを見ているかどうか
若者たちは朝から元気でうらやましい限りです。
たまきん先生このスレ見てるかな？
おれが気になるのは、たまきん先生がこのスレを見ているかどうか
791 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 11:49 ID:???
>>788
鋭い、鋭い（ｗ
俺は立場を偽ってネットに書きこんだことがあるし（ヒキじゃない
フリをしてヒキを叱ったこともある）、それが俺が考え方に影響に
与えてることも否定しない。
ただ、だから俺の予測が常にまちがってるとも思わない。結局はっ
きりしたことは実際に会ってみないかぎり、わからないと思う。
鋭い、鋭い（ｗ
俺は立場を偽ってネットに書きこんだことがあるし（ヒキじゃない
フリをしてヒキを叱ったこともある）、それが俺が考え方に影響に
与えてることも否定しない。
ただ、だから俺の予測が常にまちがってるとも思わない。結局はっ
きりしたことは実際に会ってみないかぎり、わからないと思う。
ひきこもりと犯罪について。
http://www.joyo-net.com/kako/2002/honbun-kako/honbun020204.htm
ひきこもりは、「犯罪率は低く、犯罪とは最も縁遠い集団」。
メール欄[あんげ]は、ひきこもりに犯罪被害にあう心配をするよりも、
一般人に被害にあう危険性を心配した方がいい。
あるいは、自分自身が加害者になる危険性とかね。そっちの方が怖いと思う。マジで。
ただ、ひきこもりが理解できないから怖い、ということなら、
どうぞ勝手に怖がっちゃっててください。
一生怯えて、夢の中ででも、うなされててください。
http://www.joyo-net.com/kako/2002/honbun-kako/honbun020204.htm
ひきこもりは、「犯罪率は低く、犯罪とは最も縁遠い集団」。
メール欄[あんげ]は、ひきこもりに犯罪被害にあう心配をするよりも、
一般人に被害にあう危険性を心配した方がいい。
あるいは、自分自身が加害者になる危険性とかね。そっちの方が怖いと思う。マジで。
ただ、ひきこもりが理解できないから怖い、ということなら、
どうぞ勝手に怖がっちゃっててください。
一生怯えて、夢の中ででも、うなされててください。
>>290 見てるよ（ｗ
正直、ひきこもりは犯罪者予備軍、
世間もみんなそう思ってるみたいなカキコって、
気分が悪い。
なんか自分が有益なアドバイスしてるつもりなのかもしれないけど、
ここを読んでるひきこもりに対して、有害な書き込みをしてると思う。
世間もみんなそう思ってるみたいなカキコって、
気分が悪い。
なんか自分が有益なアドバイスしてるつもりなのかもしれないけど、
ここを読んでるひきこもりに対して、有害な書き込みをしてると思う。
おれは安倍幹事長と環先生の顔のイメージがダブって仕方がない
世間に出てから分かるんだから、今のうちに
世間がどう思ってるか分かっておいた方がいいとの考えかもしれないが、
別にみんなが奴と同じ考えだとは限らないと思うし。
彼と同じような考え方の人も大勢いると思うが。
世間がどう思ってるか分かっておいた方がいいとの考えかもしれないが、
別にみんなが奴と同じ考えだとは限らないと思うし。
彼と同じような考え方の人も大勢いると思うが。
たまきんは覇気がない
外国だったら生活能力ない青少年でも
自立を強いられて結局犯罪に走ってしまうところが、
日本だと引きこもっていられるから犯罪が抑制されてる、
という説をどっかで聞いたような。あれも環だったかしらん？
まあ、外に出ないだけで家庭内暴力をやってるケースも多いわけだから
社会的にカウントされる犯罪率だけで一概に評価できるわけではないだろうけど。
自立を強いられて結局犯罪に走ってしまうところが、
日本だと引きこもっていられるから犯罪が抑制されてる、
という説をどっかで聞いたような。あれも環だったかしらん？
まあ、外に出ないだけで家庭内暴力をやってるケースも多いわけだから
社会的にカウントされる犯罪率だけで一概に評価できるわけではないだろうけど。
何か、ひきこもりの犯罪率が分からないかなと思って
調べたら、こんなページを見つけた。ちょっと嫌な気分になった。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/29/20030729k0000m040116000c.html
自分も精神保健センターに相談に通ってるもので…
調べたら、こんなページを見つけた。ちょっと嫌な気分になった。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/29/20030729k0000m040116000c.html
自分も精神保健センターに相談に通ってるもので…
犯罪に走った人で家庭内でも暴力振るってた人もいるみたいだし、
家庭内の信頼関係すらもズタズタに解体しきっていたんじゃない？
家庭内の信頼関係すらもズタズタに解体しきっていたんじゃない？
>>797
「社会という幻影」と言い切れればいいんだけどね。
「社会という幻影」と言い切れればいいんだけどね。
話の展開が早すぎて、話題もあっちこっち飛んじゃってるなあ。
>社会的な信用価値の高い組織や集団に所属を得ることが脱出の
>大きな糧になるんだろう
これはどうかな。有名企業に就職できたら脱出、というようなこと？
よくこのスレで出る話題に、どうしたら仕事ができるかというものがある。
話の展開は決まっていて、「ひきこもりには底辺の仕事しかない、
最低限の賃金で酷使されて終わり」という意見が出て、ひきこもり自身も
「それなら働いても意味ない」と納得する。でも、そうなのか？
底辺の仕事と呼ばれる厳しい仕事を実際にして、それで生活を営んでいる人
はたくさんいるし、その人達がやりがいと楽しさでいっぱいの毎日を
送っている可能性も十分にある。何をもって底辺と呼ぶのか、そういう
仕事をする価値があるかないかは、実際にその仕事を経験した人にしか
わからないんだよ。
>社会的な信用価値の高い組織や集団に所属を得ることが脱出の
>大きな糧になるんだろう
これはどうかな。有名企業に就職できたら脱出、というようなこと？
よくこのスレで出る話題に、どうしたら仕事ができるかというものがある。
話の展開は決まっていて、「ひきこもりには底辺の仕事しかない、
最低限の賃金で酷使されて終わり」という意見が出て、ひきこもり自身も
「それなら働いても意味ない」と納得する。でも、そうなのか？
底辺の仕事と呼ばれる厳しい仕事を実際にして、それで生活を営んでいる人
はたくさんいるし、その人達がやりがいと楽しさでいっぱいの毎日を
送っている可能性も十分にある。何をもって底辺と呼ぶのか、そういう
仕事をする価値があるかないかは、実際にその仕事を経験した人にしか
わからないんだよ。
804 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 13:06 ID:???
ひきこもりの大量発生が犯罪を減らすという説はわかる気がする。
宅間守が引きこもり生活に耐えられるぐらい低エネルギーだったら、
たぶん池田小事件はなかったな（宅間は精神障害と認定されてたわ
けで本気でやろうとすれば社会保障を受給できただろう）。
しかし、外にいれば犯罪に走りがちな人間が引きこもりになるなら、
無理にひきだせば犯罪をおこしやすいという意味では、引きこもり
は犯罪者予備軍といえるのかもしれない（すべてのヒキがそうって
わけじゃないだろうが）。
宅間守が引きこもり生活に耐えられるぐらい低エネルギーだったら、
たぶん池田小事件はなかったな（宅間は精神障害と認定されてたわ
けで本気でやろうとすれば社会保障を受給できただろう）。
しかし、外にいれば犯罪に走りがちな人間が引きこもりになるなら、
無理にひきだせば犯罪をおこしやすいという意味では、引きこもり
は犯罪者予備軍といえるのかもしれない（すべてのヒキがそうって
わけじゃないだろうが）。
>>803
前の話でもあったけど、
結局ひきこもりといえど俗な欲望をいっぱい持っているわけで
やっぱり金とか社会的地位とか女にもてるステータスとか欲しいわけだ。
むしろ、これまでの人生をそういうもので「一発逆転」したいという思いが
普通の人以上に強いかもしれない。（俺モナー）
だから、底辺の仕事しかないと言われると早速あきらめてしまう。
「底辺だけど俺はこれでいい」と思えるためには
人一倍の個人的満足とか自尊心が必要なわけで、
それこそが引きこもりに一番欠けてるものなんだよな。
で、環の考え方としては、まずそういうものを手に入れるために
他人と関わることから始めるべきだ、ということなんだろう。
前の話でもあったけど、
結局ひきこもりといえど俗な欲望をいっぱい持っているわけで
やっぱり金とか社会的地位とか女にもてるステータスとか欲しいわけだ。
むしろ、これまでの人生をそういうもので「一発逆転」したいという思いが
普通の人以上に強いかもしれない。（俺モナー）
だから、底辺の仕事しかないと言われると早速あきらめてしまう。
「底辺だけど俺はこれでいい」と思えるためには
人一倍の個人的満足とか自尊心が必要なわけで、
それこそが引きこもりに一番欠けてるものなんだよな。
で、環の考え方としては、まずそういうものを手に入れるために
他人と関わることから始めるべきだ、ということなんだろう。
ひきこもりは間接的な人殺しだから。
ひきこもり増加
↓
景気悪化
↓
労働者自殺
ひきこもり増加
↓
景気悪化
↓
労働者自殺
808 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 13:21 ID:???
実際、社会に出たときに感じる苦痛は、能力や性格の違いに応じて
一人ひとり異なるわけだから、何度が試してみる価値はあると思う。
予想外に耐えられる程度の苦痛だったとか、それどころか結構たの
しいこともあったということになれば、完全な脱ヒキに成功するか
もしれない。
ただ、脱ヒキ・再発をくりかえしてると、だんだん性格が歪み、無
気力になってくる。
一人ひとり異なるわけだから、何度が試してみる価値はあると思う。
予想外に耐えられる程度の苦痛だったとか、それどころか結構たの
しいこともあったということになれば、完全な脱ヒキに成功するか
もしれない。
ただ、脱ヒキ・再発をくりかえしてると、だんだん性格が歪み、無
気力になってくる。
実は本当に底辺の仕事は、男のひきこもりはやらせて
もらえないんだよ。
いわゆる肉体労働の世界は甲斐性がなければやっていけない。
賃金も最低レベルではない。
12万円前後の仕事ってのが大体、賃金的な底辺。
おもに労務なんかがそうだけど、これは「女の仕事」と決まっている
ことが非常に多い。
もらえないんだよ。
いわゆる肉体労働の世界は甲斐性がなければやっていけない。
賃金も最低レベルではない。
12万円前後の仕事ってのが大体、賃金的な底辺。
おもに労務なんかがそうだけど、これは「女の仕事」と決まっている
ことが非常に多い。
本当にプライドの高さが問題なのか?
プライドという意味じゃ、何もしないで親に依存して
ひきこもってる、っていうのも、だいぶ格好が悪いことだぜ?w
社会の中で働くことが怖いというのもあるな。漏れの場合。
その「底辺の仕事」でも。
何が怖いってたぶん、心の均衡が壊されることが、一番怖いのかも。
家にいればとりあえず、心は安全に保たれるから。
プライドという意味じゃ、何もしないで親に依存して
ひきこもってる、っていうのも、だいぶ格好が悪いことだぜ?w
社会の中で働くことが怖いというのもあるな。漏れの場合。
その「底辺の仕事」でも。
何が怖いってたぶん、心の均衡が壊されることが、一番怖いのかも。
家にいればとりあえず、心は安全に保たれるから。
底辺の仕事にはコレもん（メ）とかコレもん（凸）が多いからな。
怖くて入っていけません。
怖くて入っていけません。
>>805 名前の番号が間違っていました。783が正しいです。
>社会的な信用価値の高い組織や集団
というのは、趣味サークルや自助グループとかではなく、
会社とか学校とか、そういう世間的に認められた社会集団に
所属する社会的な地位のことです。
>社会的な信用価値の高い組織や集団
というのは、趣味サークルや自助グループとかではなく、
会社とか学校とか、そういう世間的に認められた社会集団に
所属する社会的な地位のことです。
以前、「底辺でもいいからとにかく」と思い切って
派遣会社の肉体労働を始めたところが
先輩DQN（人には厳しいくせに自分は無断欠勤の常習者）から
連日ものすごく叱りつけられまくってすぐ逃げ出してしまった……。
他の人はいい人たちだったから
あいつさえいなきゃ続いてたかもしれないんだけど……。
派遣会社の肉体労働を始めたところが
先輩DQN（人には厳しいくせに自分は無断欠勤の常習者）から
連日ものすごく叱りつけられまくってすぐ逃げ出してしまった……。
他の人はいい人たちだったから
あいつさえいなきゃ続いてたかもしれないんだけど……。
>>814
派遣会社って結構やばいところも多いんじゃないですか？
派遣会社って結構やばいところも多いんじゃないですか？
>>805,806
そうなるとやっぱり、ひきこもりがどうやって自意識の外に出て行くかと
いう問題になってくると思う。個人的満足、自尊心は、ひきこもり的自意識
を解消しないと得られないだろうから。
ただし、どうすれば、ここまで歪んでねじくれた自意識を解消できるのかは、
俺にはわからないし、環が言うように、第三者の介入で段階的に、という
方法しかないんだろうと思う。
例えば、ひきこもり的自意識では、「他人」は自分を痛めつけ、嘲笑する
悪意の塊のような捉え方をされているけど、実際はそうじゃない。
俺は、成人してたくさんの人達と知り合っていく過程で、世の中には、
優しくて親切でおもしろい人がこんなにたくさんいるんだ、と驚愕した
ことを覚えている。もちろんひどい人間も多いが、基本的にたいがいの人は
親切だし、優しいんだよ。こちらが誠実に振る舞えば、友達にだって
なれる。それを知らないのは、自意識の問題もあるし、社会が実際に
どうなっているかを知らないということでもある。
そうなるとやっぱり、ひきこもりがどうやって自意識の外に出て行くかと
いう問題になってくると思う。個人的満足、自尊心は、ひきこもり的自意識
を解消しないと得られないだろうから。
ただし、どうすれば、ここまで歪んでねじくれた自意識を解消できるのかは、
俺にはわからないし、環が言うように、第三者の介入で段階的に、という
方法しかないんだろうと思う。
例えば、ひきこもり的自意識では、「他人」は自分を痛めつけ、嘲笑する
悪意の塊のような捉え方をされているけど、実際はそうじゃない。
俺は、成人してたくさんの人達と知り合っていく過程で、世の中には、
優しくて親切でおもしろい人がこんなにたくさんいるんだ、と驚愕した
ことを覚えている。もちろんひどい人間も多いが、基本的にたいがいの人は
親切だし、優しいんだよ。こちらが誠実に振る舞えば、友達にだって
なれる。それを知らないのは、自意識の問題もあるし、社会が実際に
どうなっているかを知らないということでもある。
運び屋・死体処理
なんか、世間でどう思われてる職種とかよりも、
自分に合った、自分でもできる仕事がいいな。
自分に合った、自分でもできる仕事がいいな。
そういえば環は、仕事よりも先に友達作れって感じだったっけ?
そんなこともなかったか…。
でもそういう意見も結構多いよね。
でも、友達いなくても働いてる人もいるし、とかも考えられるし…
友達ということなら、居場所、フリースペース、自助グループ、デイケアみたいなところ
で探すんだろうな。
そんなこともなかったか…。
でもそういう意見も結構多いよね。
でも、友達いなくても働いてる人もいるし、とかも考えられるし…
友達ということなら、居場所、フリースペース、自助グループ、デイケアみたいなところ
で探すんだろうな。
821 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 13:46 ID:???
以前、テレビの情報番組で、そこそこにカッコのよい引きこもりが
取り上げられてた。その時２ちゃんに多かった書き込みが「俺たち
みたいなキモい引きこもりとはちがうから何の参考にもならない」
というもの。
他人への印象が、現実にある被害の認識なのか、被害妄想なのかは
人によってちがうと思うんだよ。一律には語れないだろう。>>817
のようなケースもあるし、予想通りひどいことしかおこらないケー
スもあるはず。
取り上げられてた。その時２ちゃんに多かった書き込みが「俺たち
みたいなキモい引きこもりとはちがうから何の参考にもならない」
というもの。
他人への印象が、現実にある被害の認識なのか、被害妄想なのかは
人によってちがうと思うんだよ。一律には語れないだろう。>>817
のようなケースもあるし、予想通りひどいことしかおこらないケー
スもあるはず。
賃金的な底辺のことです。
3Kは底辺じゃないと思う。
むしろ「肉体的勝ち組」と呼びたくなる順応者もいるし。
最低ランクの賃金の労働は3Kより、非マッチョな側面がある。
だけど、こうした仕事は日本では「女のやること」になっている。
3Kは底辺じゃないと思う。
むしろ「肉体的勝ち組」と呼びたくなる順応者もいるし。
最低ランクの賃金の労働は3Kより、非マッチョな側面がある。
だけど、こうした仕事は日本では「女のやること」になっている。
ひきこもりの自意識の問題は、社会的地位から浮遊しているという
ことなんだよね。そこで自意識も浮遊している。
ことなんだよね。そこで自意識も浮遊している。
具体的な職種は庶務、労務ですね。
「ショムニ」のキャラが女だらけなのは象徴的。
そこに江角がマッチョイズムを持ち込むところが
あのドラマの肝かな。
「ショムニ」のキャラが女だらけなのは象徴的。
そこに江角がマッチョイズムを持ち込むところが
あのドラマの肝かな。
賃金的な底辺の仕事は、明らかに「無職」だよな
しかも、貯金を切り崩しての無職ではなく、
親の資産を食い潰しての…哀しいよ自分が
しかも、貯金を切り崩しての無職ではなく、
親の資産を食い潰しての…哀しいよ自分が
底辺の仕事→バイト
本当は出来ることから、つまり1日だけのバイトから
一歩ずつ始めていくべきなんだろうけど、そういう気にもなれなかったりする…
一歩ずつ始めていくべきなんだろうけど、そういう気にもなれなかったりする…
だからさ、何を持って底辺と呼ぶかは、その仕事を経験した人にしか
わからないって言ったじゃん。
どんな仕事だって、貴賎はないよ。頑張ってその仕事をやっている人に
向かって、「アンタの仕事、最下層のくだらない仕事だね」なんて言えるか？
わからないって言ったじゃん。
どんな仕事だって、貴賎はないよ。頑張ってその仕事をやっている人に
向かって、「アンタの仕事、最下層のくだらない仕事だね」なんて言えるか？
829 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 13:56 ID:???
言えはしないけど、感じはするだろう。
職業に貴賎なしという考え方は理想論としてわかるけど、
現実の自分の感性とはほと遠い。
職業に貴賎なしという考え方は理想論としてわかるけど、
現実の自分の感性とはほと遠い。
>>823
そうなんだよね。社会的地位がないと、
「どういう仕事をしている人？ それとも学生さん？」とか
訊かれても答えられないからね。
「無職ですよ！」とは答えられないから、社会関係全部から
身をひいちゃうみたいなところがある。
そうなんだよね。社会的地位がないと、
「どういう仕事をしている人？ それとも学生さん？」とか
訊かれても答えられないからね。
「無職ですよ！」とは答えられないから、社会関係全部から
身をひいちゃうみたいなところがある。
そうかなー。俺はどんな仕事してる人にだって、敬意を払ってるよ。
軽蔑したこともないしね。他人の仕事を馬鹿にできるほど、俺は立派じゃない。
自分も仕事をしているし、厳しい仕事をしてる人の気持ちも想像できる。
軽蔑したこともないしね。他人の仕事を馬鹿にできるほど、俺は立派じゃない。
自分も仕事をしているし、厳しい仕事をしてる人の気持ちも想像できる。
832 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 14:01 ID:???
そんなまともな人間がどうしても引きこもるの？
俺はひきこもりじゃないよ。自分も仕事をしてるって、書いてあるじゃん。
自分が情けない無職ヒキコモリだってことを
自分で認められていないから、行動できなくなってるっていう面も
あるな。自分の場合。
自分で認められていないから、行動できなくなってるっていう面も
あるな。自分の場合。
836 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 14:03 ID:???
ああ、ほんとだ。すまん、大ボケかました。
じゃぁ、それは羨ましい性格だと言っておこう。
じゃぁ、それは羨ましい性格だと言っておこう。
>>816
一応、俺の行ったとこは地元では有力な企業グループの系列だったみたい。
で、派遣先のとこは数社からの派遣社員を使ってるけど
俺たちのグループをいずれは職場の管理役にすることを考えてる…らしかった。
（やる気出させるためのウソじゃなければね）
そのDQNが俺を叱るとき「おまえたちの方が時給いいくせに使えない！」
みたいなことを言ってたので、その点も目をつけられた原因だったかも。
>>817
で、このDQNみたいにひきこもりの「他人」に対するイメージを
具現化したようなイヤな人は現実にいるわけで、それは仕方ない。
ただ、それ以上に自分を満たしてくれるいい人にもっと囲まれていれば
耐えていけるのかもしれない、けど……。
>>820
きのうの教育テレビによると、人間関係を持てるようになることが治療の目標であって
そこから先の登校なり就労なりは本人の意思に応じて順次支援していくものだと
環は考えているそうだ。
一応、俺の行ったとこは地元では有力な企業グループの系列だったみたい。
で、派遣先のとこは数社からの派遣社員を使ってるけど
俺たちのグループをいずれは職場の管理役にすることを考えてる…らしかった。
（やる気出させるためのウソじゃなければね）
そのDQNが俺を叱るとき「おまえたちの方が時給いいくせに使えない！」
みたいなことを言ってたので、その点も目をつけられた原因だったかも。
>>817
で、このDQNみたいにひきこもりの「他人」に対するイメージを
具現化したようなイヤな人は現実にいるわけで、それは仕方ない。
ただ、それ以上に自分を満たしてくれるいい人にもっと囲まれていれば
耐えていけるのかもしれない、けど……。
>>820
きのうの教育テレビによると、人間関係を持てるようになることが治療の目標であって
そこから先の登校なり就労なりは本人の意思に応じて順次支援していくものだと
環は考えているそうだ。
てゆうか雇ってくれないよね。ひきこもりはきっと。
バイトでも雇ってくれたら、大成功だろう。
求職活動が出来れば、ひきこもりからは一歩卒業なのかな。
それともそうでもないのか。
バイトでも雇ってくれたら、大成功だろう。
求職活動が出来れば、ひきこもりからは一歩卒業なのかな。
それともそうでもないのか。
>>834 どういう仕事をされているんでしょうか？
840 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 14:08 ID:???
人とうまくしゃべれないような人間でも雇ってくれる
職場はあるにはある。人づきあいのスキルがある人間
はまずやりたがらないような仕事だけどね。
職場はあるにはある。人づきあいのスキルがある人間
はまずやりたがらないような仕事だけどね。
職業訓練校に通ったことある人っているの？
営業マン。飛び込み営業やってる。見たことも聞いたこともない会社に、
アポも取らずにとびこんで、ウチの商品買って下さい、ってお願いして、
商品を売る。
３ヶ月まともな成績が上がらなかったら、クビ。たいへんそうでしょ。
でも、俺は楽しくやってるよ。今日は休みです。
アポも取らずにとびこんで、ウチの商品買って下さい、ってお願いして、
商品を売る。
３ヶ月まともな成績が上がらなかったら、クビ。たいへんそうでしょ。
でも、俺は楽しくやってるよ。今日は休みです。
>>842
うやらましい。皮肉じゃなくて、あなたが輝いて見える。
うやらましい。皮肉じゃなくて、あなたが輝いて見える。
それは実際にやってみないとわからないでしょ。
契約が取れたときとか、嬉しくて100メートルくらい走ったりする。
商談の相手に認めらたという嬉しさもあるからね。
門前払いもされるし、帰ってくれと怒られることもあるけど、
楽しいよ。全くストレスがないわけでもないけど、何でも楽しんで
やろうと俺は決めてるからね。
契約が取れたときとか、嬉しくて100メートルくらい走ったりする。
商談の相手に認めらたという嬉しさもあるからね。
門前払いもされるし、帰ってくれと怒られることもあるけど、
楽しいよ。全くストレスがないわけでもないけど、何でも楽しんで
やろうと俺は決めてるからね。
そりゃそうだよ。俺は法人（会社）専門だけど、そうだね、
１日２５社くらい回って、２０社は門前。３社は担当者不在で、
２社くらいだけが面倒くさそうに話聞いてくれる。
だから、人が話聞いてくれるってだけで、もう嬉しくて…
１日２５社くらい回って、２０社は門前。３社は担当者不在で、
２社くらいだけが面倒くさそうに話聞いてくれる。
だから、人が話聞いてくれるってだけで、もう嬉しくて…
>>848 適職なんですね。かなり大変そうですけど、羨ましいです。
ひきこもりってなんか・・「底辺耐えるには人一倍の個人的満足が必要」とか
なーんか常に甘いあまいアマーーーーイ！！！
単に辛抱する。これしかないって状況ってのも時にはアリなんですけど。勿論ずっとだと辛いけど。
それは一切始めから念頭にないのねｗ まあ、極論いえば、他人に絶対迷惑かけないなら、
誰がどんな性格でどんな風に生きててもいいんだけどね。その範疇でいけますか？
本当に環さんはひきこもり問題の救世主として解決してくれるのかなァ どういう展望なんだろ
環さん、この板見てて、どういうご感想ですかね？
精神疾患を第一因としない、というのはやぱ師匠の失敗の二の舞踏まないための世間向けレトリックなんで症ナァ
なーんか常に甘いあまいアマーーーーイ！！！
単に辛抱する。これしかないって状況ってのも時にはアリなんですけど。勿論ずっとだと辛いけど。
それは一切始めから念頭にないのねｗ まあ、極論いえば、他人に絶対迷惑かけないなら、
誰がどんな性格でどんな風に生きててもいいんだけどね。その範疇でいけますか？
本当に環さんはひきこもり問題の救世主として解決してくれるのかなァ どういう展望なんだろ
環さん、この板見てて、どういうご感想ですかね？
精神疾患を第一因としない、というのはやぱ師匠の失敗の二の舞踏まないための世間向けレトリックなんで症ナァ
また661さんが来たみたい...
まるで化け物だな・・・
あ、いい話の流れになってた。腰折ってゴメン。
消えろ
キャラ的には面白いんだけどね。
おう、消える・・ ﾄﾞﾛﾝ
気持ち悪いだけ
コイツ単に仕事の鬱憤晴らしにヒキ利用してるだけだろ
ほんとウザイな
ほんとウザイな
>>856 ﾜﾗﾀ
彼の正体を知りたい。
1.ただの一般人。お説教が気持ち(･∀･)ｲｲ からしてる。
2.反環人。環が憎けりゃヒキまで憎い、になってる。
3.その他
1.ただの一般人。お説教が気持ち(･∀･)ｲｲ からしてる。
2.反環人。環が憎けりゃヒキまで憎い、になってる。
3.その他
「彼」っていうのはお化けみたいに出てきて消えてった奴のことね。
学校、大学共に、
不登校を禁止するってのも一つ。
代わりに学校のバリエーションを増やす。
不登校を禁止するってのも一つ。
代わりに学校のバリエーションを増やす。
>>850
＞環さん、この板見てて、どういうご感想ですかね？
やっぱりインターネットは可能性がある。
当事者どうしが家にいながら交流できる。
ひきこもり症状が悪化するのを防げる効果もある。
って感じかな?
＞環さん、この板見てて、どういうご感想ですかね？
やっぱりインターネットは可能性がある。
当事者どうしが家にいながら交流できる。
ひきこもり症状が悪化するのを防げる効果もある。
って感じかな?
>>860
4.カウンセラー志望
4.カウンセラー志望
>>865
それだとまさに彼が、「加害者」になります…
それだとまさに彼が、「加害者」になります…
５．プー太郎
６．開店休業の自営業者
６．開店休業の自営業者
普通の人でも単に辛抱してるだけの人も多いのだろうが
それでも死にたいとか思わないで済んでいるなら
まだまだ幸せだよなぁー
それでも死にたいとか思わないで済んでいるなら
まだまだ幸せだよなぁー
結論。全員ひきこもり。以上。
870のみひきこもり
保健所、精神保健福祉センターなんて対応してくれても
内容はたかが知れているよ。だからあまり意味ない。
内容はたかが知れているよ。だからあまり意味ない。
当たり前だろ
ひきこもり
とかってなんか人じゃないみたいな言い方さ
おれは人間さ
ちょっと5年間引きこもってるだけの一般人さ
とかってなんか人じゃないみたいな言い方さ
おれは人間さ
ちょっと5年間引きこもってるだけの一般人さ
875 ：（-＿-）さん：03/09/24 17:39 ID:B7XTG03w
＞＞863
システムのことは大事だが、ちょっとオカミに依存しすぎじゃない？
キミが個人的に誰かに学校に行くようにすすめてもらいたいってことと、
周りの多くの人を巻き込む制度や政策というのは別のことだと考えねば。
システムのことは大事だが、ちょっとオカミに依存しすぎじゃない？
キミが個人的に誰かに学校に行くようにすすめてもらいたいってことと、
周りの多くの人を巻き込む制度や政策というのは別のことだと考えねば。
おいおいいい加減
1人で先走るの止めろよバカ
1人で先走るの止めろよバカ
７．ひきこもってる奴の親父
ヒキに足りない物、自信と経験
ヒキが余計に持ってる物、過剰な自意識
ヒキが余計に持ってる物、過剰な自意識
ヒキに足りない物 臨機応変
ヒキが余計に持ってる物 石にかじりついても３年
ヒキが余計に持ってる物 石にかじりついても３年
うんち
現場肉体仕事は大変だよ。体力的にはもちろん、結構他人の動きを察するとか
高度な対人スキルを求められる。マニュアルに書いてあるわけじゃないからね。
おまけにそれが出来ないと、事故につながることもある。
親の紹介で現場に来た脱ヒキ（３０）が1ヶ月で辞めた（事実上のクビ）。
高度な対人スキルを求められる。マニュアルに書いてあるわけじゃないからね。
おまけにそれが出来ないと、事故につながることもある。
親の紹介で現場に来た脱ヒキ（３０）が1ヶ月で辞めた（事実上のクビ）。
882 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 19:43 ID:???
我慢しろといわれれば我慢できないというしかないし、
なら死ねといわれれば嫌だと答えるしかありません。
引きこもりとしておとなしく生きるつもりはありますが、
おとなしく自殺するつもりはさらさらないのです。
なら死ねといわれれば嫌だと答えるしかありません。
引きこもりとしておとなしく生きるつもりはありますが、
おとなしく自殺するつもりはさらさらないのです。
自殺する度胸がないだけの俺は死なせてほしいなぁー
病院で全身麻酔でもかけて殺してくれればいいよ
わずかな貯金も臓器も血液も全部取って構わん
コスト的には十分利益のある事業じゃんよ
病院で全身麻酔でもかけて殺してくれればいいよ
わずかな貯金も臓器も血液も全部取って構わん
コスト的には十分利益のある事業じゃんよ
885 ：（-＿-）さん：03/09/24 20:24 ID:JpE1nfH7
>>883
死にたいくらい辛いんですか
死にたいくらい辛いんですか
887 ：メール欄は「あ」（ｗ：03/09/24 20:45 ID:???
簡単に脱ヒキできるようなタイプの人間はそもそもあまり引きこもら
ないだろうから、完全な脱ヒキに成功できる引きこもりはそれほど多
くないだろうな・・・
ないだろうから、完全な脱ヒキに成功できる引きこもりはそれほど多
くないだろうな・・・
精神科いったけどら向こうは親の立場、上からの意見みたいな感じで
取り敢えずがんばってみようか？みたいなことしか言われなかった・・・
「病気じゃないんだから言い訳するな！やる気出してがんばれ！
出来なきゃそれまで、どうせ他人だし知るかよｗ」
ってとこか・・・何か惨めになっただけで行くんじゃなかったな・・・寝よう
取り敢えずがんばってみようか？みたいなことしか言われなかった・・・
「病気じゃないんだから言い訳するな！やる気出してがんばれ！
出来なきゃそれまで、どうせ他人だし知るかよｗ」
ってとこか・・・何か惨めになっただけで行くんじゃなかったな・・・寝よう
精神科にクスリ以外のものを期待するのは愚かだろう。
>>881
失敗は成功の元
失敗は成功の元
一回バイトをしてみれば、バイトしたときに自分がどんな状態になる
のかわかる。
だから二回目以降はだいたい予測はつくし、その予測はほぼあたる。
しかし予測がついたからって耐えられるようになるわけではないから、
結局、二回目の挫折につがなるだけ。
そういうことを何度かくり返してうちに次第に現実が骨身にしみてや
る気を完全に失っていく。
のかわかる。
だから二回目以降はだいたい予測はつくし、その予測はほぼあたる。
しかし予測がついたからって耐えられるようになるわけではないから、
結局、二回目の挫折につがなるだけ。
そういうことを何度かくり返してうちに次第に現実が骨身にしみてや
る気を完全に失っていく。
二度ある失敗は三度ある
いきなり働かないで他のことした方がいいんだけどね。
友達になってくれる人は雇ってくれる人より少ない。
そういう人間も中にはいるから、まずは友達づくりから
という意見が常に正しいとは思えない。
友達つくれなきゃ社会復帰は無理というのなら、俺は永久
に社会復帰できないだろう。
そういう人間も中にはいるから、まずは友達づくりから
という意見が常に正しいとは思えない。
友達つくれなきゃ社会復帰は無理というのなら、俺は永久
に社会復帰できないだろう。
>>894 俺が友達になるよ。
自助グループとかいくと、友達つくれてる人もいるけど、つくれて
ない人もいるよね。そこに格差がうまれてたりする。
以前、ひきこもり関連のイベントにいったときも、挙動不審っぽい
ヒキが、見た目はそこらへんの若者とかわらないヒキグループに入
れてもらおうとうして迷惑がられてた。
ない人もいるよね。そこに格差がうまれてたりする。
以前、ひきこもり関連のイベントにいったときも、挙動不審っぽい
ヒキが、見た目はそこらへんの若者とかわらないヒキグループに入
れてもらおうとうして迷惑がられてた。
>>897 これは俺のことだな。
ちなみにこの話には、その若者グループはタマキンの患者集団
だったというオチがついたりする。
「私、環にビールついだことあるよぉ」
「ええ、いいなぁ」
まるで芸能人のおっかけのようだが、こういうのがタマキンの
理論に従い、社会へ復帰していける引きこもりたちなんですか
ね。
だったというオチがついたりする。
「私、環にビールついだことあるよぉ」
「ええ、いいなぁ」
まるで芸能人のおっかけのようだが、こういうのがタマキンの
理論に従い、社会へ復帰していける引きこもりたちなんですか
ね。
９００
ヒキから脱出できるなら
他のヒキを蹴落としてでもって感じかｗ
他のヒキを蹴落としてでもって感じかｗ
タマキン、患者の女の子つまみ食いしたことあるのかな
>>902
いよいよ問題の核心にせまってきた！
いよいよ問題の核心にせまってきた！
>>886
いま郵メイト？ 外勤で車で配達の仕事をしている。
これも親から紹介。6ヶ月ぐらい続いているらしい。
最初は相当いろいろあったらしいが、なんせ外勤なので基本的
に対人接触は少ない。これが功をそうしたと思われる。
まぁ、この人の場合車の免許が大きかったね。車の免許の有無
では対応が全然違うらしい。
いま郵メイト？ 外勤で車で配達の仕事をしている。
これも親から紹介。6ヶ月ぐらい続いているらしい。
最初は相当いろいろあったらしいが、なんせ外勤なので基本的
に対人接触は少ない。これが功をそうしたと思われる。
まぁ、この人の場合車の免許が大きかったね。車の免許の有無
では対応が全然違うらしい。
>>860
私の正体>>867>６．開店休業(でもないが)の自営業者
ピンポーン 辛抱辛抱だよ夕べの2時からまだ起きてるw
>>864
ん？たまきん氏本人登場してたの？
>>868
毎日90人自殺してる世の中だよ。しかも一般人が殆どだしょ？ヒキも入ってるかも知らんが。
私の正体>>867>６．開店休業(でもないが)の自営業者
ピンポーン 辛抱辛抱だよ夕べの2時からまだ起きてるw
>>864
ん？たまきん氏本人登場してたの？
>>868
毎日90人自殺してる世の中だよ。しかも一般人が殆どだしょ？ヒキも入ってるかも知らんが。
906 ：（-＿-）さん：03/09/24 23:27 ID:/Qba5rep
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907 ：（-＿-）さん：03/09/24 23:31 ID:JpE1nfH7
いい加減にしろよクズ
909 ：（-＿-）さん：03/09/24 23:32 ID:JpE1nfH7
>毎日90人自殺してる世の中だよ。
男25～39歳、女25～29歳の死亡原因の１位は自殺です。
もちろん成功した数です。
全体でも死亡原因の６位が自殺です。
自殺はごくごく身近な死に方の一つなんですね。
男25～39歳、女25～29歳の死亡原因の１位は自殺です。
もちろん成功した数です。
全体でも死亡原因の６位が自殺です。
自殺はごくごく身近な死に方の一つなんですね。
>>888
以前、自殺願望から焼酎１．５リットルパックを飲み干して
入院＆１週間寝たきりになった後、心療内科に行ってみたよ。
「何もする意欲がない」と言う俺に、先生は
「でも何もしないで過ごすためにはお金がいるわけじゃない？
そのためには仕事しなきゃ」
( ﾟДﾟ) ……そういう話で納得できる奴が自殺なんて考えネーヨ
出されたドグマチールもさっぱり効かなかったし
４回目に行ったとき近況聞かれただけで５分で終わってから
もう行くのやめた
>>905
俺の甘々な行動は自殺未遂と言えるかどうかも怪しいが
未遂者は自殺者の１０倍いるとかいう説も聞くな
死ねる奴もまたある意味エリートか……
以前、自殺願望から焼酎１．５リットルパックを飲み干して
入院＆１週間寝たきりになった後、心療内科に行ってみたよ。
「何もする意欲がない」と言う俺に、先生は
「でも何もしないで過ごすためにはお金がいるわけじゃない？
そのためには仕事しなきゃ」
( ﾟДﾟ) ……そういう話で納得できる奴が自殺なんて考えネーヨ
出されたドグマチールもさっぱり効かなかったし
４回目に行ったとき近況聞かれただけで５分で終わってから
もう行くのやめた
>>905
俺の甘々な行動は自殺未遂と言えるかどうかも怪しいが
未遂者は自殺者の１０倍いるとかいう説も聞くな
死ねる奴もまたある意味エリートか……
映画でもマンガでも音楽でも人物でも何でもいいのだが
例え自分の価値観と異なっていたり自分から見たら間違っている・おかしい
と思えるようなものでも、それが売れてなければ特に批判する気にならないのに
いざそれが売れ始めると途端に批判せずにはいられなくなる性質が
恥ずかしながら俺の中には確実に存在している。
批判することで何か得をするわけでもなく、また対象に損益を与えられるわけでもないのにだ。
この斉藤環にしても、ＮＨＫに出演したり著書が売れてなければ
おそらく「フーン」で素通りしてるだろうに、メディアに露出している姿を見ると
つい粗探しをして批判のネタを見つけようとしている。
なんともさもしい人間ではないか。わーっはっはっは・・・
例え自分の価値観と異なっていたり自分から見たら間違っている・おかしい
と思えるようなものでも、それが売れてなければ特に批判する気にならないのに
いざそれが売れ始めると途端に批判せずにはいられなくなる性質が
恥ずかしながら俺の中には確実に存在している。
批判することで何か得をするわけでもなく、また対象に損益を与えられるわけでもないのにだ。
この斉藤環にしても、ＮＨＫに出演したり著書が売れてなければ
おそらく「フーン」で素通りしてるだろうに、メディアに露出している姿を見ると
つい粗探しをして批判のネタを見つけようとしている。
なんともさもしい人間ではないか。わーっはっはっは・・・
>>913 たまきん本人？
いい精神科医とは、障害年金の受給に協力的な医者である。以上。
>>909
人間誰でも本当に死ぬときは死ぬから気にしなくていいとおもう。
生きてりゃ良いｼﾞｬﾝ。
>>911
＞男25～39歳、女25～29歳の死亡原因の１位は自殺です。
もったいないﾖﾅｧ・・・若い姉ちゃんまで死ぬなんてねえ？どんな人がなんでしんじゃうんだろうネ
>>912
医者ってそんな感じだろうね。環さんも実際診察したら・・そうは違わないかもね
救いがないナｱ。
人間誰でも本当に死ぬときは死ぬから気にしなくていいとおもう。
生きてりゃ良いｼﾞｬﾝ。
>>911
＞男25～39歳、女25～29歳の死亡原因の１位は自殺です。
もったいないﾖﾅｧ・・・若い姉ちゃんまで死ぬなんてねえ？どんな人がなんでしんじゃうんだろうネ
>>912
医者ってそんな感じだろうね。環さんも実際診察したら・・そうは違わないかもね
救いがないナｱ。
精神科医に名医はいない。我慢できるかどうかで選ばないと、
永遠のドクターショッピングに陥る。
かつて、どっかのヒキがそんなこといってたな。
永遠のドクターショッピングに陥る。
かつて、どっかのヒキがそんなこといってたな。
バイトすっかな、久しぶりに。
雇ってくれるとこがあるかどうかが、そもそも問題だけど。
雇ってくれるとこがあるかどうかが、そもそも問題だけど。
>>918
そういう気分になれるのが羨ましい
そういう気分になれるのが羨ましい
一種の諦観。
もうバイトが完全社会復帰につながるという期待が
全然ないから、気軽にやれるんだよ。
どうせまたつらくなるんだし、つらくなったらやめるまで。
もうバイトが完全社会復帰につながるという期待が
全然ないから、気軽にやれるんだよ。
どうせまたつらくなるんだし、つらくなったらやめるまで。
921 ：（-＿-）さん：03/09/25 00:07 ID:Wr4ZkISA
＞＞913
詳しくは分からないが、ひねくれてるね。
詳しくは分からないが、ひねくれてるね。
ああそうか、さあ社会復帰しようって意気込むと
逆に何も出来なくなるから、なるほどなるほど
逆に何も出来なくなるから、なるほどなるほど
タマキンにしろ、宮台にしろ、ああいう社会的成功者の説教って
きくにならない。「引きこもりは万能感がたちきれてない」とか
いわれても、プライドが傷つけられる機会も少ない君らにいわれ
たかないとか思ってしまう。
低賃金ではたらく身障者の説教とかなら、多少は聴く気になるか
もしれない。
きくにならない。「引きこもりは万能感がたちきれてない」とか
いわれても、プライドが傷つけられる機会も少ない君らにいわれ
たかないとか思ってしまう。
低賃金ではたらく身障者の説教とかなら、多少は聴く気になるか
もしれない。
924 ：（-＿-）さん：03/09/25 00:24 ID:Wr4ZkISA
ヒッキー自身が、頑張って医者になるしかない
成功者と言ったってたまたま運が良かっただけじゃないか
俺が奴なら成功していただろうし、奴が俺なら同じように引きこもるだけだ
俺が奴なら成功していただろうし、奴が俺なら同じように引きこもるだけだ
社会生活を送るには、成熟した人格か高い能力のどちらかがあれば
いいわけだから、社会生活を送れてるということは、それだけでは
未熟じゃないことの証拠にはならない。引きこもりが未熟なのはま
ちがいないだろうが。
いいわけだから、社会生活を送れてるということは、それだけでは
未熟じゃないことの証拠にはならない。引きこもりが未熟なのはま
ちがいないだろうが。
環氏の万濃勘もヒキや他人のこと言えないくらい、抜群にズバ抜けてるらしいけどねｗ
さてやっとこサ寝るべ・・・ジェット機でコンビニ行ったヤシもかえるだらうｗ
さてやっとこサ寝るべ・・・ジェット機でコンビニ行ったヤシもかえるだらうｗ
要するに未熟者が社会競争に負けると引きこもりになるんですね。
勝つと、性格の悪い成功者になる（ｗ
勝つと、性格の悪い成功者になる（ｗ
社会に負け残るには、やっぱりどうしても社会的価値観から逃れてる
部分が必要なんだよ。負け方がひどければひどいほど、それだけ大き
く社会的価値観から逃れていないと、精神的に潰れてしまう。
部分が必要なんだよ。負け方がひどければひどいほど、それだけ大き
く社会的価値観から逃れていないと、精神的に潰れてしまう。
逆にあまりにも社会的価値観に深く侵食されてると、はたからみれば
それほどひどく負けてないのに潰れてしまうこともある。
それほどひどく負けてないのに潰れてしまうこともある。
大勢のしょぼい人が能力相応のしょぼい人生おくってくれないと
社会は成り立たない。しょぼい人生ならやーめたと引きこまれた
んじゃ社会経済的に困るわけよ。だから引きこもりは社会問題に
なるんだろうな。
社会は成り立たない。しょぼい人生ならやーめたと引きこまれた
んじゃ社会経済的に困るわけよ。だから引きこもりは社会問題に
なるんだろうな。
まー、引きこもりほどしょぼい人生もないような気がするけど、
少なくとも楽チンだからね・・・
少なくとも楽チンだからね・・・
負け方の美学を説く勝者ほど胡散臭いものもなし・・・
そもそも精神科医にまともな人格もとめる方が無理なんだよ。
自分もどっか壊れた部分を抱えてるからこそ、精神医学なんかに
興味もつわけでしょう。
自分もどっか壊れた部分を抱えてるからこそ、精神医学なんかに
興味もつわけでしょう。
>>930
一流大学卒の医者ならそれくらいは当たり前では。。
一流大学卒の医者ならそれくらいは当たり前では。。
マンガ「ヒミズ」においていくら無様な人物を描こうとも
描いてる本人は若くして大成功を収めた超有能な人間。
そんな人がいくら腐ってる世界を提供しても、心底共鳴
や共感はできない。
っていうようなもんか
描いてる本人は若くして大成功を収めた超有能な人間。
そんな人がいくら腐ってる世界を提供しても、心底共鳴
や共感はできない。
っていうようなもんか
古谷実は、記憶で書いてるんだろうな。
今の彼の周りにはもうあの世界はないはずだから。
今の彼の周りにはもうあの世界はないはずだから。
理不尽な世界における弱者の懊悩を描いて売れた芸術家は、
みんなそういう胡散臭さを抱えこむことになるわな。
以前、松尾ズスキがテレビで「自分が今まで美しい負け方
みたいなもんを書いてきたわけだけど、実際負けてるとき
にそんなこと考えられないだろうなとも思う」という主旨
のことをいっていた。
みんなそういう胡散臭さを抱えこむことになるわな。
以前、松尾ズスキがテレビで「自分が今まで美しい負け方
みたいなもんを書いてきたわけだけど、実際負けてるとき
にそんなこと考えられないだろうなとも思う」という主旨
のことをいっていた。
松尾スズキとはまた渋いところっつーか、なんつーか
売れた人・成功した人・立ち直った人の助言はどうにも胡散臭いというか
前提として彼らには確固たる成功体験があるから、どこかで話に違和感が生じる。
じゃあしかしダメなままの人の意見がいいかというと、そんなものは
「オメーに言われたくねーよ」で終わる。ってそれじゃどうにもなんないじゃん！！！
本当は成功者の意見に違和感を覚えつつも素直に聞いて実践するのがいいんだろーけど
そんな素直さがあったらそもそもヒキってねーよ、ってああもうドロ沼ウポポーｵﾃｨﾝﾃｨﾝうまうま
売れた人・成功した人・立ち直った人の助言はどうにも胡散臭いというか
前提として彼らには確固たる成功体験があるから、どこかで話に違和感が生じる。
じゃあしかしダメなままの人の意見がいいかというと、そんなものは
「オメーに言われたくねーよ」で終わる。ってそれじゃどうにもなんないじゃん！！！
本当は成功者の意見に違和感を覚えつつも素直に聞いて実践するのがいいんだろーけど
そんな素直さがあったらそもそもヒキってねーよ、ってああもうドロ沼ウポポーｵﾃｨﾝﾃｨﾝうまうま
万能感をさほど立ちきらなくても生きていけそうな状況に
ある人に、「万能感をたちきれ」と言われて納得できる人
間がこの世にいるんだろうか・・・いるのかもな、世の中
にはいろんな人がいるから。
ある人に、「万能感をたちきれ」と言われて納得できる人
間がこの世にいるんだろうか・・・いるのかもな、世の中
にはいろんな人がいるから。
社会的地位や能力が高くても低くても、いずれにしろ万能感みたいなもん
は少ない方が周囲に好まれる行動をとれるもんだね。
は少ない方が周囲に好まれる行動をとれるもんだね。
まぁ、なかには東大おちたのがショックで早稲田に受かったのに
引きこもった奴がいるらしいからな。万能感もここまでいくと言
うことなしだな。こんなのと一緒にまとめられて「引きこもりは
万能感が」とか言われても全然納得できないよ。早稲田よりレベ
ルの低い私立大学に受かっただけでも大喜びだったもん。
引きこもった奴がいるらしいからな。万能感もここまでいくと言
うことなしだな。こんなのと一緒にまとめられて「引きこもりは
万能感が」とか言われても全然納得できないよ。早稲田よりレベ
ルの低い私立大学に受かっただけでも大喜びだったもん。
以前に見た別のスレで、
引きこもりから脱出して仕事も彼女も見つけたという人が
懸命に語りかけていたけど、
住人たちは「所詮お前の話は俺たちには無意味だ」みたいな感じで
拒絶し続けて追い払ってしまってたな……。
引きこもりから脱出して仕事も彼女も見つけたという人が
懸命に語りかけていたけど、
住人たちは「所詮お前の話は俺たちには無意味だ」みたいな感じで
拒絶し続けて追い払ってしまってたな……。
たとえ、ヒキから脱出した所で永久に彼女はできなさそうな
奴が多かったんじゃないの。こういう人たちに必要なのは、
彼女もいない現実にたえて社会生活してる人の言葉で、彼女
と楽しくすごしてる元引きこもりの話なんかじゃないんだろ
う。
自分よりしょってる荷物が軽い人間に成功体験をきかされた
所で君の場合はそうだろうという気分にしかならないし、そ
んな奴らから説教たれられた日にはウザいと思うのは当たり
前といえば当たり前だろう。
奴が多かったんじゃないの。こういう人たちに必要なのは、
彼女もいない現実にたえて社会生活してる人の言葉で、彼女
と楽しくすごしてる元引きこもりの話なんかじゃないんだろ
う。
自分よりしょってる荷物が軽い人間に成功体験をきかされた
所で君の場合はそうだろうという気分にしかならないし、そ
んな奴らから説教たれられた日にはウザいと思うのは当たり
前といえば当たり前だろう。
952 ：（-＿-）さん：03/09/25 03:57 ID:kSnzOl2z
「成功は人を頑固にする」ということわざがある。
「引き篭もりは人をダメにする」という真理がある
ダメだからひきこもりになる。
ひきこもりだからプライドが空回りする。
成功していてもしていなくても
人は自分と同じ匂いの人間を嗅ぎ分けるのだと思う。
違う匂い/系統の人間にはなびかない。
人は自分と同じ匂いの人間を嗅ぎ分けるのだと思う。
違う匂い/系統の人間にはなびかない。
959 ：（-＿-）さん：03/09/25 07:26 ID:Wr4ZkISA
実際には９４９のようなタイプが一般的だろう。
そもそも幼児的万能感ってフロイドの精神分析から来ている。それはデーケンの「フロイト先生のウソ」
にもあるように、脳科学によって疑問視されている。ちょっと古くて偏狭な議論だ。
斉藤環はラカンというフロイトの弟子の精神分析が得意なので、古風なところがある。
そういう、ぜんぜんあてはまらない話なら、個人的にも集団的にも、無視するのが筋だろう。
そもそも幼児的万能感ってフロイドの精神分析から来ている。それはデーケンの「フロイト先生のウソ」
にもあるように、脳科学によって疑問視されている。ちょっと古くて偏狭な議論だ。
斉藤環はラカンというフロイトの弟子の精神分析が得意なので、古風なところがある。
そういう、ぜんぜんあてはまらない話なら、個人的にも集団的にも、無視するのが筋だろう。
つづき。
こういう知識も、東京の狭い知識人サークルのなかで、あるいは大学の
研究者の仲間内で流通し承認される。だから、崩れのオーヴァードクターの
生活の乱れぶりや、プライドの高いさまに近い姿を病気と認定して、売り出したの
かもしれない。
だとすれば合点がいく。
さらに一般の人間も、大学あたりでそういう発想になじむこともあれば、
医者とか専門家の威信におされたり、テレビ・ネット・雑誌等を駆使したキャンペーンに
影響されて信じるヤシも出てきた。
こういう構図ね。
そういえば、斉藤の対談相手もプライド高すぎっぽいヤシ多いね。自分の若いころと
重ねて別のタイプまで「自意識過剰なんだ」ってみなで決め付けて、多数決で勝ったから
正しいと思って布教にいそしむようだね。
こういう知識も、東京の狭い知識人サークルのなかで、あるいは大学の
研究者の仲間内で流通し承認される。だから、崩れのオーヴァードクターの
生活の乱れぶりや、プライドの高いさまに近い姿を病気と認定して、売り出したの
かもしれない。
だとすれば合点がいく。
さらに一般の人間も、大学あたりでそういう発想になじむこともあれば、
医者とか専門家の威信におされたり、テレビ・ネット・雑誌等を駆使したキャンペーンに
影響されて信じるヤシも出てきた。
こういう構図ね。
そういえば、斉藤の対談相手もプライド高すぎっぽいヤシ多いね。自分の若いころと
重ねて別のタイプまで「自意識過剰なんだ」ってみなで決め付けて、多数決で勝ったから
正しいと思って布教にいそしむようだね。
>>949
>まぁ、なかには東大おちたのがショックで早稲田に受かったのに
>引きこもった奴がいるらしいからな。万能感もここまでいくと言
>うことなしだな。
いやこれは（幼児的？）万能感とはまるで違うと思うけどね。
万能感に由来するショックじゃない。この人にはもともと
万能感なんてなかったと思うな。いくらかあったにしても、
それは貧弱な万能感、分裂的な万能感でしかなかったはず。
>こんなのと一緒にまとめられて「引きこもりは
>万能感が」とか言われても全然納得できないよ。早稲田よりレベ
>ルの低い私立大学に受かっただけでも大喜びだったもん。
上の人の五十歩百歩だよ。
>まぁ、なかには東大おちたのがショックで早稲田に受かったのに
>引きこもった奴がいるらしいからな。万能感もここまでいくと言
>うことなしだな。
いやこれは（幼児的？）万能感とはまるで違うと思うけどね。
万能感に由来するショックじゃない。この人にはもともと
万能感なんてなかったと思うな。いくらかあったにしても、
それは貧弱な万能感、分裂的な万能感でしかなかったはず。
>こんなのと一緒にまとめられて「引きこもりは
>万能感が」とか言われても全然納得できないよ。早稲田よりレベ
>ルの低い私立大学に受かっただけでも大喜びだったもん。
上の人の五十歩百歩だよ。
分裂的な万能感というのは、「これは偽りの自分だ」みたいな感覚を
自分のなかのどこかに密かに持っていて、その葛藤を必死に抑圧する
ために抱えている引き裂かれた万能感という意味ね。
本当に幼児的万能感を内面に保持した人が存在しうるとするなら、
そういう人はいかなる現実原則のまえでも挫折しないはずだよ。(w
そういう解釈だってできると思う。
自分のなかのどこかに密かに持っていて、その葛藤を必死に抑圧する
ために抱えている引き裂かれた万能感という意味ね。
本当に幼児的万能感を内面に保持した人が存在しうるとするなら、
そういう人はいかなる現実原則のまえでも挫折しないはずだよ。(w
そういう解釈だってできると思う。
>>963
それは違う。「どんな女も自分になびく」という万能感を持って
いても、実際、現実的にそうはならない。断られることもある。
そこで万能感を維持して全く挫折しないのは、ストーカーだよね。
「本当は俺のことを好きなんだろ？」って、追いかけまわす。挫折しないから。
それは違う。「どんな女も自分になびく」という万能感を持って
いても、実際、現実的にそうはならない。断られることもある。
そこで万能感を維持して全く挫折しないのは、ストーカーだよね。
「本当は俺のことを好きなんだろ？」って、追いかけまわす。挫折しないから。
>>964
それは違う、とおっしゃっている部分だけが何が違うという意味なのか
わからないですけども・・・。思うに、ストーカーの場合でさえも、
純粋な万能感というものに由来するのではまったくないのではないかと。
ストーカーは自分のなかでもすでに予め挫折しているのではないか。
相手や彼女にふられる以前からすでに挫折しているのではないか、と
いう疑いさえもちます。
「お前も俺を無視するのか、お前も俺を見放すのか、見捨てるのか！」
というような感情が相手への攻撃性となって現われるのは、彼のなかに
予め挫折感が形成されているのではないか、と考えることもできます。
それは違う、とおっしゃっている部分だけが何が違うという意味なのか
わからないですけども・・・。思うに、ストーカーの場合でさえも、
純粋な万能感というものに由来するのではまったくないのではないかと。
ストーカーは自分のなかでもすでに予め挫折しているのではないか。
相手や彼女にふられる以前からすでに挫折しているのではないか、と
いう疑いさえもちます。
「お前も俺を無視するのか、お前も俺を見放すのか、見捨てるのか！」
というような感情が相手への攻撃性となって現われるのは、彼のなかに
予め挫折感が形成されているのではないか、と考えることもできます。
あー、そうだね。ただ、ストーカー的万能感というのは、他者に否認された経験が
ない人（中学校で勉強がすごく出来た、スポーツが出来た等、よく考えたら別に
大したことない理由ですごいすごいと言われたような子）に見られるものだから。
ひきこもりは、挫折と万能感を行き来してるんだろうね。
挫折しつつ、空想の万能感を自分の部屋の中で維持しているというか。
ない人（中学校で勉強がすごく出来た、スポーツが出来た等、よく考えたら別に
大したことない理由ですごいすごいと言われたような子）に見られるものだから。
ひきこもりは、挫折と万能感を行き来してるんだろうね。
挫折しつつ、空想の万能感を自分の部屋の中で維持しているというか。
>あー、そうだね。ただ、ストーカー的万能感というのは、他者に否認された経験が
>ない人（中学校で勉強がすごく出来た、スポーツが出来た等、よく考えたら別に
>大したことない理由ですごいすごいと言われたような子）に見られるものだから。
そうかな？
それはむしろ、あえてそのような他者承認を必要とするような、
内面の挫折感に由来するものなんじゃないかな。
>ない人（中学校で勉強がすごく出来た、スポーツが出来た等、よく考えたら別に
>大したことない理由ですごいすごいと言われたような子）に見られるものだから。
そうかな？
それはむしろ、あえてそのような他者承認を必要とするような、
内面の挫折感に由来するものなんじゃないかな。
>>966
>ひきこもりは、挫折と万能感を行き来してるんだろうね。
>挫折しつつ、空想の万能感を自分の部屋の中で維持しているというか。
ひきこもる人がコミュニケーションにおいての自己万能感を
持っている／いた、というのは考えにくいと思いますね。
コミュニケーションにおいて挫折した経験がないというのも
おそらく違うでしょう。
>ひきこもりは、挫折と万能感を行き来してるんだろうね。
>挫折しつつ、空想の万能感を自分の部屋の中で維持しているというか。
ひきこもる人がコミュニケーションにおいての自己万能感を
持っている／いた、というのは考えにくいと思いますね。
コミュニケーションにおいて挫折した経験がないというのも
おそらく違うでしょう。
ひきこもる人は、コミュニケーションに対する自己不能感・不全感
というものをむしろ過剰に経験しているほどではないかと思います。
というものをむしろ過剰に経験しているほどではないかと思います。
ストーカーの場合でさえ、一見して万能感のように現われているものは、
逆に、恋愛対象に向けて予めつくられた自己不能感の表現形だろうと思います。
そこに見いだされるのはむしろ欠如した幼児的（基本的）万能感でしょう。
逆に、恋愛対象に向けて予めつくられた自己不能感の表現形だろうと思います。
そこに見いだされるのはむしろ欠如した幼児的（基本的）万能感でしょう。
万能感（自分はなんでもできる）というよりは、万能でなければ
いけないという脅迫観念（自分はなんでもできなくちゃいけない）
をもっているんだと思う。
それで万能でないどころか、むしろできないことの方がおおい現
実をつきつけられたとき、それに耐えられない。
いけないという脅迫観念（自分はなんでもできなくちゃいけない）
をもっているんだと思う。
それで万能でないどころか、むしろできないことの方がおおい現
実をつきつけられたとき、それに耐えられない。
万能感ねぇ。
自分が何にも出来ないヒキコモリなのは事実だけどね。
それを自分で認められないのが、万能感のせいにされても違うと思うしね。
ひきこもりでなくても、ある日起きてこういう状況に置かれてたら、
そう簡単に自分の状況を受け容れられないんじゃないかなあ。
もし自分が30過ぎのひきこもりだったら自殺する、とかいう
一般人の書き込みもよくあるしね。
ただでさえ、自分を受け容れられない、例えば社会的にさほど問題が無くても
自分を受け容れられないような、そんなタイプが多いヒキコモリで、
さらに、その自分が置かれている社会的立場、ポジションが
普通の人でも絶えがたいほどの、恥ずかしく情けない状況になっている。
これを受け容れられないのは、決して、「幼児的な万能感」に支配されているからでは、ない。
自分が何にも出来ないヒキコモリなのは事実だけどね。
それを自分で認められないのが、万能感のせいにされても違うと思うしね。
ひきこもりでなくても、ある日起きてこういう状況に置かれてたら、
そう簡単に自分の状況を受け容れられないんじゃないかなあ。
もし自分が30過ぎのひきこもりだったら自殺する、とかいう
一般人の書き込みもよくあるしね。
ただでさえ、自分を受け容れられない、例えば社会的にさほど問題が無くても
自分を受け容れられないような、そんなタイプが多いヒキコモリで、
さらに、その自分が置かれている社会的立場、ポジションが
普通の人でも絶えがたいほどの、恥ずかしく情けない状況になっている。
これを受け容れられないのは、決して、「幼児的な万能感」に支配されているからでは、ない。
＞ただでさえ、自分を受け容れられない、例えば社会的にさほど問題が無くても
＞自分を受け容れられないような、そんなタイプが多いヒキコモリ
この部分をさして「万能感がたちきれていない」といわれてるんだろう。
「何の経験も技能もない３０無職」というポジションを受けていれて社
会生活を送れないのは、ある意味、当然といえば当然なんであって（こ
ういう人に対する世間の扱いを考えてみりゃわかる）、この部分をさし
て脱ヒキできない高齢ヒキが普通の人に比べて特に万能感がつよいと非
難するのは失当だと思う。
要するに、並の精神力で耐えられるぐらいまで社会的地位が落ちた所で
脱ヒキしておかないと、もうよほどの精神力がないかぎり脱ヒキなんか
できないわけだけど、そもそもそんな精神力がある人間は引きこもらな
いから、結局、高齢ヒキが脱ヒキできる可能性はすごく低い。
＞自分を受け容れられないような、そんなタイプが多いヒキコモリ
この部分をさして「万能感がたちきれていない」といわれてるんだろう。
「何の経験も技能もない３０無職」というポジションを受けていれて社
会生活を送れないのは、ある意味、当然といえば当然なんであって（こ
ういう人に対する世間の扱いを考えてみりゃわかる）、この部分をさし
て脱ヒキできない高齢ヒキが普通の人に比べて特に万能感がつよいと非
難するのは失当だと思う。
要するに、並の精神力で耐えられるぐらいまで社会的地位が落ちた所で
脱ヒキしておかないと、もうよほどの精神力がないかぎり脱ヒキなんか
できないわけだけど、そもそもそんな精神力がある人間は引きこもらな
いから、結局、高齢ヒキが脱ヒキできる可能性はすごく低い。
普通より精神的に脆弱な人がが引きこもることで普通の人にも
絶えられないような状況に陥ってしまうというやっかいな構造
が、一部の長期ひきこもりには確かにあるね。
まぁ、普通の人にも絶えられない状況に陥ったから引きこもっ
たというパターンも中にはあるだろうけど。
絶えられないような状況に陥ってしまうというやっかいな構造
が、一部の長期ひきこもりには確かにあるね。
まぁ、普通の人にも絶えられない状況に陥ったから引きこもっ
たというパターンも中にはあるだろうけど。
ｽﾄｰｶｰは、自分を受け容れてくれないことに対する怒りを
ぶつけるんじゃないかなあ。
つまり、本当は自分を受け容れてくれる愛情を欲しているのに
それが手に入らないから、暴走する、って感じがする。
幼児的万能感ってのとは、少し違う気もする。いや、違わないのかな? ﾜｶﾗﾝ
それから、ひきこもりが幼児的万能感云々と言われるのは、
家に閉じこもってると幼児化したりして、その影響で
そういう印象が持たれる面も、あるかもしれない。
ぶつけるんじゃないかなあ。
つまり、本当は自分を受け容れてくれる愛情を欲しているのに
それが手に入らないから、暴走する、って感じがする。
幼児的万能感ってのとは、少し違う気もする。いや、違わないのかな? ﾜｶﾗﾝ
それから、ひきこもりが幼児的万能感云々と言われるのは、
家に閉じこもってると幼児化したりして、その影響で
そういう印象が持たれる面も、あるかもしれない。
負け残れないなら性格なら、負けない努力を必死にすることが大切なわけで、
それができなかった怠け者は潰れて当然なのかもしれない。力もないのにあ
えて重荷を背負った馬鹿、目先の安楽にとびついて悲惨な結果をみてしまっ
たアホ。それが引きこもりの正体か・・・
それができなかった怠け者は潰れて当然なのかもしれない。力もないのにあ
えて重荷を背負った馬鹿、目先の安楽にとびついて悲惨な結果をみてしまっ
たアホ。それが引きこもりの正体か・・・
>>975
＞この部分をさして「万能感がたちきれていない」といわれてるんだろう。
なるほど、そうかもね。万能感が無ければ、
自分のその時々のポジションに満足して、不全感を感じたりしないってわけか。
万能感ってのはやっぱり、社会的なポジションとセットになって
考えられているんでしょうかねぇ?
そうなるとヒキは、普通の人以上に、自分の社会的なポジションにこだわっていると
言えるのかな…。
そうとも言い切れないような気もするけど…
万能感が元々無ければ、ひきこもりにならなかったのか…
あるいは、万能感を断ち切れば、ヒキ脱出につながっていくのだろうか…
＞この部分をさして「万能感がたちきれていない」といわれてるんだろう。
なるほど、そうかもね。万能感が無ければ、
自分のその時々のポジションに満足して、不全感を感じたりしないってわけか。
万能感ってのはやっぱり、社会的なポジションとセットになって
考えられているんでしょうかねぇ?
そうなるとヒキは、普通の人以上に、自分の社会的なポジションにこだわっていると
言えるのかな…。
そうとも言い切れないような気もするけど…
万能感が元々無ければ、ひきこもりにならなかったのか…
あるいは、万能感を断ち切れば、ヒキ脱出につながっていくのだろうか…
引きこもりが「普通の人以上に」に社会的ポジションにこだわっている
かはケースバイケースだと思う。前の方のレスにあった例でいえば、東
大落ちたのがショックで早稲田に受かったのに引きこもった事例は、早
稲田の学生というポジションが平均よりはるかに高い以上、「普通の人
以上に」こだわっているといえる。しかし、もっと平均より低いポジシ
ョンに追いこまれたのが原因が引きこもった事例なら、「普通の人以上
に」ポジションにこだわってるとは言い切れないだろう。
かはケースバイケースだと思う。前の方のレスにあった例でいえば、東
大落ちたのがショックで早稲田に受かったのに引きこもった事例は、早
稲田の学生というポジションが平均よりはるかに高い以上、「普通の人
以上に」こだわっているといえる。しかし、もっと平均より低いポジシ
ョンに追いこまれたのが原因が引きこもった事例なら、「普通の人以上
に」ポジションにこだわってるとは言い切れないだろう。
書いてて思ったけど、ひきこもりにも色んな原因やタイプがあって、
だから、ひきこもりは～～だ。とまとめて言い切ってしまうのも、なかなか難しいものがあるよな。
ところでそろそろ、次スレが必要だわな。
誰も立てなきゃ、立ててみてもいいけどね。
だから、ひきこもりは～～だ。とまとめて言い切ってしまうのも、なかなか難しいものがあるよな。
ところでそろそろ、次スレが必要だわな。
誰も立てなきゃ、立ててみてもいいけどね。
能力に相応しておしつけられた自分の社会的ポジションに耐えられなくて
引きこもる。これは１つのパターンではあるんだろうけど、１つのパター
ンでしかないという気もする。学生時代の暴力的なイジメが原因で不登校
になり、そこから引きこもりに突入した人とかもたくさんいるわけだから。
引きこもる。これは１つのパターンではあるんだろうけど、１つのパター
ンでしかないという気もする。学生時代の暴力的なイジメが原因で不登校
になり、そこから引きこもりに突入した人とかもたくさんいるわけだから。
>>979
>そうなるとヒキは、普通の人以上に、自分の社会的なポジションにこだわっていると
>言えるのかな…。
>そうとも言い切れないような気もするけど…
そうだね。社会的に高いとされる地位そのものへのこだわりは殆どない
と思う。ただし社会的地位をなんら持たないことへの虚無感はある気がする。
>そうなるとヒキは、普通の人以上に、自分の社会的なポジションにこだわっていると
>言えるのかな…。
>そうとも言い切れないような気もするけど…
そうだね。社会的に高いとされる地位そのものへのこだわりは殆どない
と思う。ただし社会的地位をなんら持たないことへの虚無感はある気がする。
ひきこもりは社会的な地位にこだわっているよ。
環も、ひきこもりは誰より世俗的な価値観を持ってるし、俗っぽいって、
言ってるじゃん。
弁護士だ、会計士だ、学歴がどうだってスレ、いっぱい立ってるし。
環も、ひきこもりは誰より世俗的な価値観を持ってるし、俗っぽいって、
言ってるじゃん。
弁護士だ、会計士だ、学歴がどうだってスレ、いっぱい立ってるし。
環がいってるとか、スレがいっぱいたってるというのは、
そういう奴もいるといだけの話だろう。すべての引きこ
もりがそうだという証拠にはならない。
そういう奴もいるといだけの話だろう。すべての引きこ
もりがそうだという証拠にはならない。
>>985
世俗的な価値観というのは世間並という程度の価値観だと思うよ。
世間並から外れているから世間並という価値観にこだわり（強迫）
がないということではない、という意味でしょう。
世間並という価値観もその人が育った環境で違ってくると思うけどね。
世俗的な価値観というのは世間並という程度の価値観だと思うよ。
世間並から外れているから世間並という価値観にこだわり（強迫）
がないということではない、という意味でしょう。
世間並という価値観もその人が育った環境で違ってくると思うけどね。
おまえらいつまでやってんだよ、鬱陶しい。
どの程度までの低位置なら耐えられるかは、地位を図る基準にどれぐらい
侵食されてるかによるんじゃないの。
引きこもりの一つのありがちなパターンに、地位とプライドの不一致があ
わけだけど、あくまでも「不一致」だからね。あまりに地位が低ければ、
それほどひどく地位を図る基準に侵食されなくても不一致が生じて、精神
的に壊れてしまうことはあるだろうと思う。
侵食されてるかによるんじゃないの。
引きこもりの一つのありがちなパターンに、地位とプライドの不一致があ
わけだけど、あくまでも「不一致」だからね。あまりに地位が低ければ、
それほどひどく地位を図る基準に侵食されなくても不一致が生じて、精神
的に壊れてしまうことはあるだろうと思う。
えーと、誰もやんないから次スレ立ててくるよ。
>>991 立てなくてもいいよ。
あ、今見たらもう立ってたね。失礼。
【たまきん】 斎藤環スレ 7冊目 【さいたま】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/
立てました。追加情報があれば、カキコおながいします
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/
立てました。追加情報があれば、カキコおながいします
引きこもり生活に適応できるってことじゃない。
引きこもり生活には周囲の視線がないわけだから、どんなにプライド（この場合
の「プライド」は社会的地位を図る基準に侵食されてる度合のことだと思っても
らっていい）が高くても耐えられるだろう。
俺が言いたかったのは、元ひきこもりにもできる仕事に耐えられるぐらいプライ
ドが低くないと、ひきこもりの社会復帰は難しいだろうということ。そういう仕
事をしてる人として周囲に扱われることに耐えるのは、人並よりプライドが低く
ないと無理だろうってこと。
引きこもり生活には周囲の視線がないわけだから、どんなにプライド（この場合
の「プライド」は社会的地位を図る基準に侵食されてる度合のことだと思っても
らっていい）が高くても耐えられるだろう。
俺が言いたかったのは、元ひきこもりにもできる仕事に耐えられるぐらいプライ
ドが低くないと、ひきこもりの社会復帰は難しいだろうということ。そういう仕
事をしてる人として周囲に扱われることに耐えるのは、人並よりプライドが低く
ないと無理だろうってこと。
世間ではフリーターで頑張ってやっている人もいる。
ひきこもりの価値観的には、たぶん、フリーターという地位?
には、満足しないんじゃないかなあ。
それはもしかしたら、フリーターの社会的地位にではなくて、
世間的な価値観に、侵食されすぎているからかもしれない。
ひきこもりの価値観的には、たぶん、フリーターという地位?
には、満足しないんじゃないかなあ。
それはもしかしたら、フリーターの社会的地位にではなくて、
世間的な価値観に、侵食されすぎているからかもしれない。
そもそもプライドの高い人は、頑張って人生街道を進むものだ。
しかし、ひきこもりはそれらの人と同じくらいのプライドの高さを持ちながら、
人生街道から、降りてしまったのだ。
しかし、ひきこもりはそれらの人と同じくらいのプライドの高さを持ちながら、
人生街道から、降りてしまったのだ。
>>995
高い地位の人に囲まれて生きている（育ってきた）人にとってはね。
高い地位の人に囲まれて生きている（育ってきた）人にとってはね。
1１ｍん
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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