【たまきん】斎藤環スレ Part 5【さいたま】
1 ：（-＿-）さん：
過去スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993/
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この人誰？
引きこもり板
■■ようこそ！ひきこもり新世代■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10339/1033960551.html
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
心理学板
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
引きこもりについて語ろう。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989643385.html
■■ようこそ！ひきこもり新世代■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10339/1033960551.html
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
心理学板
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
引きこもりについて語ろう。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989643385.html
メンヘル板
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
哲学板
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
斉藤環先生の思想。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
哲学板
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
斉藤環先生の思想。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/
１９６１年生まれ。岩手県出身。
筑波大学医学研究科博士課程修了。医学博士。
現職は、爽風会佐々木病院・診療部長。
専門は思春期・青年期の精神病理学、
病跡学、ラカンの精神分析、「ひきこもり」問題の治療・支援ならびに啓蒙活動。
ttp://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
前スレ
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/ [dat]
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html （仮）
筑波大学医学研究科博士課程修了。医学博士。
現職は、爽風会佐々木病院・診療部長。
専門は思春期・青年期の精神病理学、
病跡学、ラカンの精神分析、「ひきこもり」問題の治療・支援ならびに啓蒙活動。
ttp://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
前スレ
■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/ [dat]
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html （仮）
関連スレ
[ヒッキー]
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1055398844/
[メンヘル]
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/
[ヒッキー]
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Part3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1055398844/
[メンヘル]
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
NHK人間講座
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/
テキスト
8月～9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤 環（精神科医）
「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
現代という時代を浮かび上がらせます。
http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/
テキスト
8月～9月の講座 ＜火曜日放送、翌週火曜日再放送＞
■『若者の心のSOS』 7月31日発売予定 講師／斎藤 環（精神科医）
「不登校」「自殺系サイト」「境界性人格障害」「拒食症」……、そして「ひきこもり」。
今の若者は、どのような“心のSOS”を発しているのか、その現状と背景を探るとと
もに、サポートのあり方について考えます。若者の心の危機を見つめることにより、
現代という時代を浮かび上がらせます。
http://www.nhk-book.co.jp/tv_r/study.html
■■■斎藤環のスレッド■■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
一応、これがPart1っていうことのようだ。
正統スレ？はここから始まったみたいだし。
http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
一応、これがPart1っていうことのようだ。
正統スレ？はここから始まったみたいだし。
環は２枚舌。講演会では「ここだけの話」つって、
「ひきこもりは治療されるべき」と断言している。
本では微温的なこと書いてるくせにな。
こないだの講演会では
「ひきこもり本人の中では、親への感謝と恨みがせめぎあっている」
「うまく感謝の気持ちを引き出すことが大切」
と言われた高齢ヒキの父ちゃんが泣いてたな。
環はリアクションに困って「え？あれ！？」という感じでﾜﾛﾀ
「ひきこもりは治療されるべき」と断言している。
本では微温的なこと書いてるくせにな。
こないだの講演会では
「ひきこもり本人の中では、親への感謝と恨みがせめぎあっている」
「うまく感謝の気持ちを引き出すことが大切」
と言われた高齢ヒキの父ちゃんが泣いてたな。
環はリアクションに困って「え？あれ！？」という感じでﾜﾛﾀ
環の師稲村博は不登校それ自体を独立した病名ごとくラベリング対象にして
医学会内でからさえもさまざまな批判を受けて挫折した経緯をもっている。
環はそれらの批判を表面的にのみとり入れつつ、その批判の真義をうまく
かわす言説を駆使して、実際には師のやったことの再現をやっている。
医学会内でからさえもさまざまな批判を受けて挫折した経緯をもっている。
環はそれらの批判を表面的にのみとり入れつつ、その批判の真義をうまく
かわす言説を駆使して、実際には師のやったことの再現をやっている。
age
>>10
斉藤環氏自身二枚舌は承知の上ですよ。
斉藤環氏自身二枚舌は承知の上ですよ。
で、実際どうなの?
ひきこもりは治療されるべきなの?
俺は治療できるのなら、治療されたいとも思うけど、
薬を飲んだりするのも嫌だし。
ひきこもり脱出を治療のゴールにされるのも
なんか違うような気もするし。
ひきこもりは治療されるべきなの?
俺は治療できるのなら、治療されたいとも思うけど、
薬を飲んだりするのも嫌だし。
ひきこもり脱出を治療のゴールにされるのも
なんか違うような気もするし。
＞薬を飲んだりするのも嫌だし。
それじゃだめ
それじゃだめ
治療したからって必ず治るものとも決まってないし
精神医療にとりこむことが目的なんだから、患者がどうなろうが
患者の実存がどうあろうが、それは副次的な問題でしかないんだよ。
患者の実存がどうあろうが、それは副次的な問題でしかないんだよ。
確かに、精神科医以外には治せないってハッキリとは
言ってないと思うけど、そんなようなことを言ってるような
印象が、何となくあるな。
言ってないと思うけど、そんなようなことを言ってるような
印象が、何となくあるな。
治療されるべきかって重要な問題かもな。
普通の病気なら、治ることが本人のためにもなる。
けど、病気が治った後、働くか無職でいるかノタレ死ぬのかは、
本人の自由なわけで。
ひきこもりの場合は、その本人次第のはずの選択が
治療のゴールとして、決められやすいから。
普通の病気なら、治ることが本人のためにもなる。
けど、病気が治った後、働くか無職でいるかノタレ死ぬのかは、
本人の自由なわけで。
ひきこもりの場合は、その本人次第のはずの選択が
治療のゴールとして、決められやすいから。
>>20
それをハッキリ言っちゃうと師匠みたいに批判されるから、
その辺をうまくかわすために710さんが言うようにお得意の二枚舌(w)
を使っているんだと思う。
社会的ひきこもりって言葉を造語して、あえて精神疾患との区別を主張
しているのは、統合失調症などの患者会からの批判をかわすためにすぎない。
それをハッキリ言っちゃうと師匠みたいに批判されるから、
その辺をうまくかわすために710さんが言うようにお得意の二枚舌(w)
を使っているんだと思う。
社会的ひきこもりって言葉を造語して、あえて精神疾患との区別を主張
しているのは、統合失調症などの患者会からの批判をかわすためにすぎない。
>>20
＞精神科医以外には治せない
精神医学的アプローチ・研究・理論は有効かもしれないけど、現場がﾏｽﾞｰ。では？
環が訴える、精神科医の介入、他疾患との分別、ひきこもりの定義論・マニュアルなどは、
すべて、現場の人間が既存の精神医学の蓄積を使いこなせる。という前提で成立する。
ところが・・・我々、患者から見ても、このあたりが相当に怪しい訳で。さらに環
も言ってるけど、日本の大学精神科はバイオ偏重という問題もあるし。
＞精神科医以外には治せない
精神医学的アプローチ・研究・理論は有効かもしれないけど、現場がﾏｽﾞｰ。では？
環が訴える、精神科医の介入、他疾患との分別、ひきこもりの定義論・マニュアルなどは、
すべて、現場の人間が既存の精神医学の蓄積を使いこなせる。という前提で成立する。
ところが・・・我々、患者から見ても、このあたりが相当に怪しい訳で。さらに環
も言ってるけど、日本の大学精神科はバイオ偏重という問題もあるし。
日本に限らず、現代の精神科っていうところは
そもそもバイオ偏重なものなのでは?
先進国アメリカをはじめとして。
そもそもバイオ偏重なものなのでは?
先進国アメリカをはじめとして。
バイオ偏重というのは近代医学の本質なんじゃないかな？
将来、生命工学と医学との境界はまったくなくなっていくと思うから。
つーか、医学というのがそもそも生命工学だったわけだしね。
将来、生命工学と医学との境界はまったくなくなっていくと思うから。
つーか、医学というのがそもそも生命工学だったわけだしね。
３０以上の引きはレアなケースではなくて全体の３０％はいる。
でも、重症なケースではあるということでは？
でも、重症なケースではあるということでは？
>>24-25
バイオの連中が全員悪。という訳ではないが、個人的にはいかがなものか？ とは思う。
バイオでいくら脳内のことを解明し、薬物を開発しても、対人間の問題がそれですべて割
り切れる訳ではない。
こういうことを言うと環信者と呼ばれるかもしれないが、環によると、思春期・青
年期の問題には、精神分析的知見が有効とのことだが、日本では、ひとまとめに
「臨床的に無効」とされて、顧みられなくなっている訳だし。。。
つーか現実を見ろよ。バイオを究めた訳でもなく、その他のジャンルでも大した研究をしている訳でもなく、
現場の診察・診断が上手い訳でもなく、クスリを出すだけ（しかもけっこう間違う）の医者が大井訳でしょ？
バイオの連中が全員悪。という訳ではないが、個人的にはいかがなものか？ とは思う。
バイオでいくら脳内のことを解明し、薬物を開発しても、対人間の問題がそれですべて割
り切れる訳ではない。
こういうことを言うと環信者と呼ばれるかもしれないが、環によると、思春期・青
年期の問題には、精神分析的知見が有効とのことだが、日本では、ひとまとめに
「臨床的に無効」とされて、顧みられなくなっている訳だし。。。
つーか現実を見ろよ。バイオを究めた訳でもなく、その他のジャンルでも大した研究をしている訳でもなく、
現場の診察・診断が上手い訳でもなく、クスリを出すだけ（しかもけっこう間違う）の医者が大井訳でしょ？
>>13
＞斉藤環氏自身二枚舌は承知の上ですよ。
環自身が自覚して二枚舌を使ってるわけなの？ますますマズイなぁーーーたまきんさん。
>>23>>24>>25
統合失調症やうつ病なんかは、実際に脳の状態が通常の人とは違ってるんだよね？
伝達物質などの活動が。最近やっとすこーしづつわかってきて。
抗精神薬投与するのを精神科治療としているんだし、バイオ偏重も何も原則バイオじゃないとおかしくないのかな。
「バイオ偏重」なんていうなら、医学としてその対義はなんだっていってるの？たまきんさんは。
＞斉藤環氏自身二枚舌は承知の上ですよ。
環自身が自覚して二枚舌を使ってるわけなの？ますますマズイなぁーーーたまきんさん。
>>23>>24>>25
統合失調症やうつ病なんかは、実際に脳の状態が通常の人とは違ってるんだよね？
伝達物質などの活動が。最近やっとすこーしづつわかってきて。
抗精神薬投与するのを精神科治療としているんだし、バイオ偏重も何も原則バイオじゃないとおかしくないのかな。
「バイオ偏重」なんていうなら、医学としてその対義はなんだっていってるの？たまきんさんは。
だいだい、環自身が「臨床はオーソドックス」なんていって、
いわゆる「てみじかな診察（薬処方のため）→投薬」でさっさとこなしてるだけなんでしょう。本業では。
そう考えると二枚なのは舌だけじゃなくて行動も二枚じゃないの。
つくづく、よくわからないお人だ・・・・・
いわゆる「てみじかな診察（薬処方のため）→投薬」でさっさとこなしてるだけなんでしょう。本業では。
そう考えると二枚なのは舌だけじゃなくて行動も二枚じゃないの。
つくづく、よくわからないお人だ・・・・・
バイオっていう言い方をするの？ふーん、知らなかった。
>>11
まさにその通り…。
まずは稲村が特によく使っていた「アパシー」を「社会的ひきこもり」へ本格
シフトさせた。
次に、メディアの威を借りて「ひきこもり」問題の既成事実を作り上げた。
(この手口は稲村以上だったといっていい)
さらに、青年問題全般に影響力を深めるために、サブカルチャーに言及し
そこに精神病理を見出そうとした。(これは香山リカのやり方を真似たのか?)
「ひきこもりは精神疾患ではない」と言いながら診察を行うという、根本的な
矛盾はどうなるんでしょうね。（´∀｀ ）
(別の精神疾患があって投薬できるのならば、それは彼の言う「ひきこもり」では
なくなるはず)
まさにその通り…。
まずは稲村が特によく使っていた「アパシー」を「社会的ひきこもり」へ本格
シフトさせた。
次に、メディアの威を借りて「ひきこもり」問題の既成事実を作り上げた。
(この手口は稲村以上だったといっていい)
さらに、青年問題全般に影響力を深めるために、サブカルチャーに言及し
そこに精神病理を見出そうとした。(これは香山リカのやり方を真似たのか?)
「ひきこもりは精神疾患ではない」と言いながら診察を行うという、根本的な
矛盾はどうなるんでしょうね。（´∀｀ ）
(別の精神疾患があって投薬できるのならば、それは彼の言う「ひきこもり」では
なくなるはず)
32 ：（-＿-）さん：03/09/07 04:59 ID:/nBMourw
タマキンがサブカルやるのはウザイ。いかにもウソっぽい。
二枚舌もヒドイ。不正確で不誠実。
幼児的万能感云々については、そもそも精神分析が脳科学によって相対化された
時代には使えない。それから、やはり下々の暮らしのたいへんさがわかっていない
お坊ちゃんなんだなあと。あと、自分や自分の身内がそういうタイプだから、
他人もそうだとムリヤリ当てはめて理解不能の苦しみを誤魔化しているんじゃないかな？
二枚舌もヒドイ。不正確で不誠実。
幼児的万能感云々については、そもそも精神分析が脳科学によって相対化された
時代には使えない。それから、やはり下々の暮らしのたいへんさがわかっていない
お坊ちゃんなんだなあと。あと、自分や自分の身内がそういうタイプだから、
他人もそうだとムリヤリ当てはめて理解不能の苦しみを誤魔化しているんじゃないかな？
33 ： ：03/09/07 05:18 ID:???
２ちゃん来てる時点でテメェも二枚舌だろうが。人のこと言えんのか？
医師という立場にありながら、しかも沢山の人が見ている公の場で
あれだけ堂々と二枚舌使うなんて、残念ながら俺にはマネ出来ないな。
(もし蝉寝るを入れるとすれば、三枚舌か……)
あれだけ堂々と二枚舌使うなんて、残念ながら俺にはマネ出来ないな。
(もし蝉寝るを入れるとすれば、三枚舌か……)
サブカル方面はさすがにあちこちから不評、というか「なかったもの」扱いされてる罠
なー、
このスレを覗いてよく不思議に思うんだけど、
ここで難しげなこと書いてる人達は、
普段雑談スレとかで一行レスしてる人達と同じ人なの？
ここの人達だけ、まるでどこからか降って湧いたように、むちゅかしいこと書いてるからさぁ・・・
何者なの？
ひきこもり専門家の言動を常に監視する会 の方々？
このスレを覗いてよく不思議に思うんだけど、
ここで難しげなこと書いてる人達は、
普段雑談スレとかで一行レスしてる人達と同じ人なの？
ここの人達だけ、まるでどこからか降って湧いたように、むちゅかしいこと書いてるからさぁ・・・
何者なの？
ひきこもり専門家の言動を常に監視する会 の方々？
そろそろヤキが回ってきたんでしょう。いろんな方面から恨み買ってきて。
信者もそれに気づき始めてきている。
信者もそれに気づき始めてきている。
「タマちゃんを監視する会」VS「タマちゃんを見守る会」VS「タマちゃんマンセーの会」
あんど
「タマちゃんマンセーの会脱会者の会」
「タマちゃんマンセーの会脱会者の会」
>>35
環氏サブカル方面でなかったことになってきてるの？
環氏サブカル方面でなかったことになってきてるの？
つーか、本業(精神科）で稼げるようになってきているから
サブカルのような怪しげな経歴は過去のものとして
無かったことに葬りたいんだろう。本人も。
サブカルのような怪しげな経歴は過去のものとして
無かったことに葬りたいんだろう。本人も。
本業では元々安定して食えてるはずだけど･･
裏情報だけど、たまきんは円光の趣味があるからなあ
金いくらあっても足りんのだろう
金いくらあっても足りんのだろう
なかったこと、つーか、誰もまともに読んでないだろうと(w
サブカルチャーにも触れとけば、いかにも「若者の問題全般を理解してます」みたいな
ポーズが世間に対して取れるからね。
「『ひきこもり』啓蒙」にとっても、決してマイナスにはならないという計算なんだろうな。
サブカルチャーにも触れとけば、いかにも「若者の問題全般を理解してます」みたいな
ポーズが世間に対して取れるからね。
「『ひきこもり』啓蒙」にとっても、決してマイナスにはならないという計算なんだろうな。
>>45
ボダ入ってる女性患者が志願していきそうだな、そのおてあてなら
ボダ入ってる女性患者が志願していきそうだな、そのおてあてなら
『ファウスト』紙上の座談会で、斎藤氏が
「２ちゃんねるの僕のスレッドには、僕の患者の書き込みがある」
と発言していたけど、ほんと？
あんまりお世話になっている先生の悪口を書くものじゃないですよ。
「２ちゃんねるの僕のスレッドには、僕の患者の書き込みがある」
と発言していたけど、ほんと？
あんまりお世話になっている先生の悪口を書くものじゃないですよ。
2chに書かれるようなコトをやめる方が先でしょ(w
嘘くせーvv
実際の環の診察ってどうなの?
>>29にも書いてある通り、
「てみじかな診察（薬処方のため）→投薬」なわけでしょ?
やってることは。
環のひきこもり本人の心理の説明などは、
本当にもっともだと思うことが多いけど、
医師としては、他の大勢の精神科医と、やってることは
変わらないんじゃないの?
>>29にも書いてある通り、
「てみじかな診察（薬処方のため）→投薬」なわけでしょ?
やってることは。
環のひきこもり本人の心理の説明などは、
本当にもっともだと思うことが多いけど、
医師としては、他の大勢の精神科医と、やってることは
変わらないんじゃないの?
環が単なる二枚舌ならまだよいのだけれど、二枚舌を自認する二枚舌なのが、
いちばん問題かなあと思います。100万人説にしても、ひきこもり治療の是非にしても、
相当にイイカゲンなことを言っておきながら、一方で「いや、イイカゲンさは俺も分かってるよ」
というふうなこともこっそりと言っているから、「100万人説は無根拠」とか「病気じゃないのに
治療していいのか！」とか声高に批判しても、その批判は空回りしちゃいますよね。
環さんの二枚舌作戦は、読者との共犯を狙っているんじゃないかと思います。
>>11
「批判を表面的に取り入れつつ」というのはまさにその通りだと思うけれど、
「師のやったことの再現を行っている」というのはよくわかんないです。
>>31
たしかに・・・。メディア操作の巧みさは、臨床心理の河合隼雄のことを思い出します。
勝山とか滝本とか、ああいう当事者の声まで取りこんでいるし・・・。
商売敵でもありますし、きっと河合隼雄の手法のことは、よーく研究しているのでしょうね。
いちばん問題かなあと思います。100万人説にしても、ひきこもり治療の是非にしても、
相当にイイカゲンなことを言っておきながら、一方で「いや、イイカゲンさは俺も分かってるよ」
というふうなこともこっそりと言っているから、「100万人説は無根拠」とか「病気じゃないのに
治療していいのか！」とか声高に批判しても、その批判は空回りしちゃいますよね。
環さんの二枚舌作戦は、読者との共犯を狙っているんじゃないかと思います。
>>11
「批判を表面的に取り入れつつ」というのはまさにその通りだと思うけれど、
「師のやったことの再現を行っている」というのはよくわかんないです。
>>31
たしかに・・・。メディア操作の巧みさは、臨床心理の河合隼雄のことを思い出します。
勝山とか滝本とか、ああいう当事者の声まで取りこんでいるし・・・。
商売敵でもありますし、きっと河合隼雄の手法のことは、よーく研究しているのでしょうね。
>>48
『ファウスト』って何よ
『ファウスト』って何よ
>>54
そうだね、サブカルは単なる趣味だと思う。下心があるわけではないだろう。
>>55
保守化ね・・・。学校批判もしてたのに、今や文部科学省の人間だもんな。
>>56
講談社の小説雑誌。
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust/
そうだね、サブカルは単なる趣味だと思う。下心があるわけではないだろう。
>>55
保守化ね・・・。学校批判もしてたのに、今や文部科学省の人間だもんな。
>>56
講談社の小説雑誌。
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust/
>>51
そうだよ、環自身がそう言ってるから、本業では他の精神科医と何も変わらない。
表向きで色々書いたりいってることは、本業では何も活かされていないはず。
稲村グループってのが元々そういう場所な気がする。
例えば、昔の糖質の「森田療法」だって、現場で実践しつつ、
世間に対してもアピールしていたわけだし、それが当然の順序な筈だが、
稲村んとこは表向きにウンチクたれても、現場で何をどう実践、というのがない。
要は原則的(wに矛盾してるんだヨ。
「二枚舌を自覚してる」の話で思ったけど、環は自身の矛盾について、ナンでも「自覚してる」と言ってしまう、
といってるみたいだけど、これって一種の催眠術みたいな気がしないでもない。
自覚的なことだと堂々といってしまえば、「矛盾」ではない、さも医者として「意図」があってやっていることだ、
と錯覚して納得させる騙しのテクっぽい。よほど否定的な気持ちで聞いてる相手じゃなければ、それで納得してしまうことを
環も良く知ってるんだと思う。
>>53
＞「批判を表面的に取り入れつつ」というのはまさにその通りだと思うけれど、
＞「師のやったことの再現を行っている」というのはよくわかんないです。
稲村は昔「登校拒否＝病気」とカテゴライズしようとしたんだけど、無理があるので失敗した。
環も基本的には思春期特有の現象などについて、病気と見立てようという発想が基本にある。
で、環は今「ひきこもり」で師匠の「登校拒否」失敗のリベンジしようとしている、ということなんだと思う。
実際そのとおりだと思う。環は稲村より世間受けされ易い論説、手法を用いるのが巧みなだけ。
稲村グループってのは、思春期特有の現象なんかを精神科医療の立場から病気として解明しようという
スタンスが基本フォーマットっつーかテーゼだからね。
社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
そうだよ、環自身がそう言ってるから、本業では他の精神科医と何も変わらない。
表向きで色々書いたりいってることは、本業では何も活かされていないはず。
稲村グループってのが元々そういう場所な気がする。
例えば、昔の糖質の「森田療法」だって、現場で実践しつつ、
世間に対してもアピールしていたわけだし、それが当然の順序な筈だが、
稲村んとこは表向きにウンチクたれても、現場で何をどう実践、というのがない。
要は原則的(wに矛盾してるんだヨ。
「二枚舌を自覚してる」の話で思ったけど、環は自身の矛盾について、ナンでも「自覚してる」と言ってしまう、
といってるみたいだけど、これって一種の催眠術みたいな気がしないでもない。
自覚的なことだと堂々といってしまえば、「矛盾」ではない、さも医者として「意図」があってやっていることだ、
と錯覚して納得させる騙しのテクっぽい。よほど否定的な気持ちで聞いてる相手じゃなければ、それで納得してしまうことを
環も良く知ってるんだと思う。
>>53
＞「批判を表面的に取り入れつつ」というのはまさにその通りだと思うけれど、
＞「師のやったことの再現を行っている」というのはよくわかんないです。
稲村は昔「登校拒否＝病気」とカテゴライズしようとしたんだけど、無理があるので失敗した。
環も基本的には思春期特有の現象などについて、病気と見立てようという発想が基本にある。
で、環は今「ひきこもり」で師匠の「登校拒否」失敗のリベンジしようとしている、ということなんだと思う。
実際そのとおりだと思う。環は稲村より世間受けされ易い論説、手法を用いるのが巧みなだけ。
稲村グループってのは、思春期特有の現象なんかを精神科医療の立場から病気として解明しようという
スタンスが基本フォーマットっつーかテーゼだからね。
社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
>>58
＞稲村んとこは表向きにウンチクたれても、現場で何をどう実践、というのがない。
いちおう、佐々木のデイケアや、青少年健康センターの活動はあるよ。診察室でできる
ことには限度がある。とそれこそ「自覚」しているからね（w
＞社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
それは、彼らが精神医学に従事する人間だから。としか言い様がない。
オリ自身は、仮に環の理屈が正しいとしても、>>23のような現状があるのに精神医
療の介入を訴えるのは問題だと思うよ。バイオ云々はとりあえず別にしてね。
一度でも精神科に掛かった人なら、連中の平均的力量の不安定さはよくわかっているはずだ。
＞稲村んとこは表向きにウンチクたれても、現場で何をどう実践、というのがない。
いちおう、佐々木のデイケアや、青少年健康センターの活動はあるよ。診察室でできる
ことには限度がある。とそれこそ「自覚」しているからね（w
＞社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
それは、彼らが精神医学に従事する人間だから。としか言い様がない。
オリ自身は、仮に環の理屈が正しいとしても、>>23のような現状があるのに精神医
療の介入を訴えるのは問題だと思うよ。バイオ云々はとりあえず別にしてね。
一度でも精神科に掛かった人なら、連中の平均的力量の不安定さはよくわかっているはずだ。
環自身が、現在の精神医学・臨床心理ブームに懐疑的な発言をしているのに、批判
されている連中の商売を結果的に手助けしている（w
まあ、彼は「ドクター・ショッピングもいいと思いますよ」と言ったり、パターナリズム
（父性主義）批判をしたり、専門家信仰を相対化しようとはしているけど。
されている連中の商売を結果的に手助けしている（w
まあ、彼は「ドクター・ショッピングもいいと思いますよ」と言ったり、パターナリズム
（父性主義）批判をしたり、専門家信仰を相対化しようとはしているけど。
62 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:05 ID:???
いま、博士の奇妙な思春期読んでるよ
63 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:06 ID:???
ユング派は医師免許ないでしょ
パスをスイスのユング研究所でうけるんだよね
パスをスイスのユング研究所でうけるんだよね
64 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:10 ID:???
俺のかかってるユング派のカウンセリングの先生、
まあ、先生なんて呼びたくないけど、
ほぼ毎年夏にスイス行ってるよ。
当てつけに斎藤環好きって言ったら私も好きってかわされたけど。
まあ、先生なんて呼びたくないけど、
ほぼ毎年夏にスイス行ってるよ。
当てつけに斎藤環好きって言ったら私も好きってかわされたけど。
>>59
＞＞社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
＞それは、彼らが精神医学に従事する人間だから。としか言い様がない
精神医学に従事する人間が精神病等の解明、治療するのは当然だけど、
対象を正確に捉えないで自分らの領域の事物として恣意的に病気化して病気を作り出したら、かえってこじれないかい？
態度として傲慢だし。
真相を究明していったら、病気といわざるをえない部分もある、ならいいんだけど。
「登校拒否＝病気」みたいなことを論理上作り上げようみたいなノリじゃあね・・・？
筑波ってそういう稲村～斎藤みたいな感じの生まれやすい「特殊」なところだって、
昔からよく聞くけど・・・でもファンは多いんだね
＞＞社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
＞それは、彼らが精神医学に従事する人間だから。としか言い様がない
精神医学に従事する人間が精神病等の解明、治療するのは当然だけど、
対象を正確に捉えないで自分らの領域の事物として恣意的に病気化して病気を作り出したら、かえってこじれないかい？
態度として傲慢だし。
真相を究明していったら、病気といわざるをえない部分もある、ならいいんだけど。
「登校拒否＝病気」みたいなことを論理上作り上げようみたいなノリじゃあね・・・？
筑波ってそういう稲村～斎藤みたいな感じの生まれやすい「特殊」なところだって、
昔からよく聞くけど・・・でもファンは多いんだね
66 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:20 ID:???
筑波ってくくるのも同じじゃないかなぁ
68 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:34 ID:???
ぼったくられまくりだよ。
１時間一万だもの・・・
１時間一万だもの・・・
ユングじゃ、病気治らないしね
パブロフの犬ですが何か？
71 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:38 ID:???
73 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:43 ID:???
初期にひきこもる事を肯定されたから・・・
たまきんも怒ってるけど、左派な考え方はおかしいよ。
おまえら、ひきこもれって言いたくなる。
芹沢俊介、斎藤環、長田百合子で左から右まで並ぶ。
たまきんも怒ってるけど、左派な考え方はおかしいよ。
おまえら、ひきこもれって言いたくなる。
芹沢俊介、斎藤環、長田百合子で左から右まで並ぶ。
76 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 04:56 ID:???
でも、俺の責任だけどね。
77 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 05:04 ID:???
78 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/08 05:30 ID:???
感謝はしてるよ。けど、方法はおかしいと思う。
だめ板から流れてくるコテ多いな
別ハンにしれよ
なんかウザイ
別ハンにしれよ
なんかウザイ
>>53
>環さんの二枚舌作戦は、読者との共犯を狙っているんじゃないかと思います。
これって、ときどき政治家が有権者に対して使う類の弁術ですよね。
ただこれは、やはり詭弁ゆえの弱さがあるはずですし、稲村博の代では実際
論理的に反論されて追い込まれていった。
それをカバーするためのメディア戦略だったんでしょうね……。
論理的に破綻しているのならば、世論の空気を味方につけて押し通そうと(w
実際「ひきこもり」っていう言葉は、もうすっかり定着しちゃっている。
「当事者の声」の使い方は本当に巧み。彼ら、斎藤をベタ褒めしていないです
もんね。あれでもし、マンセーしか言わない信者みたいな人を採用したら、とたんに
胡散臭くなりますもの(笑)。
当然、方向性を操作できるような「当事者」しか使わないのでしょうが。
なんか裏で握られてるんじゃないかとさえ、勘ぐりたくなってきます。
>環さんの二枚舌作戦は、読者との共犯を狙っているんじゃないかと思います。
これって、ときどき政治家が有権者に対して使う類の弁術ですよね。
ただこれは、やはり詭弁ゆえの弱さがあるはずですし、稲村博の代では実際
論理的に反論されて追い込まれていった。
それをカバーするためのメディア戦略だったんでしょうね……。
論理的に破綻しているのならば、世論の空気を味方につけて押し通そうと(w
実際「ひきこもり」っていう言葉は、もうすっかり定着しちゃっている。
「当事者の声」の使い方は本当に巧み。彼ら、斎藤をベタ褒めしていないです
もんね。あれでもし、マンセーしか言わない信者みたいな人を採用したら、とたんに
胡散臭くなりますもの(笑)。
当然、方向性を操作できるような「当事者」しか使わないのでしょうが。
なんか裏で握られてるんじゃないかとさえ、勘ぐりたくなってきます。
禿同
>>58 >>65
>社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
ぶっちゃけた話
「社会は何も悪くない! オマエと家族が100%悪いんだ」
ってことなんでしょう。
彼ら、決して明言はしないし、問い詰めたところで否定するのは目に見えてるん
だけれども。
「ひきこもり」という、たいへん幅の広い問題意識に手をつけるのならば、ほんらい
社会の総体としての問題にもなってくるはずだけれども、斎藤(や稲村)の言説に
耳を傾けてみても、どこまで突き詰めても個人の病理としてしか捉えていない。
せいぜい家族の病理、というレベルまで。
社会病理という視点が、なぜかスポーンと抜け落ちている。
「とりあえず病気と見なす」っていうやり方自体、予防拘禁的な発想だからね。
露骨に保守的というか、へたすりゃ小田晋とドッコイドッコイなんじゃないかと。
>社会現象の真相解明より、まず、そういう病気化テーゼが先にありきなのはヘンだと思うけど。
ぶっちゃけた話
「社会は何も悪くない! オマエと家族が100%悪いんだ」
ってことなんでしょう。
彼ら、決して明言はしないし、問い詰めたところで否定するのは目に見えてるん
だけれども。
「ひきこもり」という、たいへん幅の広い問題意識に手をつけるのならば、ほんらい
社会の総体としての問題にもなってくるはずだけれども、斎藤(や稲村)の言説に
耳を傾けてみても、どこまで突き詰めても個人の病理としてしか捉えていない。
せいぜい家族の病理、というレベルまで。
社会病理という視点が、なぜかスポーンと抜け落ちている。
「とりあえず病気と見なす」っていうやり方自体、予防拘禁的な発想だからね。
露骨に保守的というか、へたすりゃ小田晋とドッコイドッコイなんじゃないかと。
＞「とりあえず病気と見なす」っていうやり方自体、予防拘禁的な発想だからね。
環の内心の意図は別としても、確かに、「ひきこもり」ブームをも利用して、ココ
ロ産業が自己増殖しようとしている風潮があるとは思う。
すでに、災害・犯罪被害や教育の現場でカウンセリング・ブームが起こって久しい。
カウンセリングなど、しょせん、有効かもしれないし、そうでないかもしれない。
という程度のものに杉ないのに。
仮に有効だとして、それを欲している人への間口は広くしておくべきだけど、例えば長崎事件での
学校へのカウンセラー派遣のように、出張セールスを掛けるのはやり杉ではないか？
精神医療にしても、確実にクリアーに治療成果が目に見えるのは、トーシツやウツに
クスリが利いた場合のみ。というのが現実でしょう？
心ある精神科医やカウンセラーは、すでにこうした風潮に警鐘を鳴らしているし、
環自身も、思春期問題に精神科医が安易に関わることを戒めてはいる。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、彼はこういうズレをどう思っているのか？ それは聞いてみたい。
環の内心の意図は別としても、確かに、「ひきこもり」ブームをも利用して、ココ
ロ産業が自己増殖しようとしている風潮があるとは思う。
すでに、災害・犯罪被害や教育の現場でカウンセリング・ブームが起こって久しい。
カウンセリングなど、しょせん、有効かもしれないし、そうでないかもしれない。
という程度のものに杉ないのに。
仮に有効だとして、それを欲している人への間口は広くしておくべきだけど、例えば長崎事件での
学校へのカウンセラー派遣のように、出張セールスを掛けるのはやり杉ではないか？
精神医療にしても、確実にクリアーに治療成果が目に見えるのは、トーシツやウツに
クスリが利いた場合のみ。というのが現実でしょう？
心ある精神科医やカウンセラーは、すでにこうした風潮に警鐘を鳴らしているし、
環自身も、思春期問題に精神科医が安易に関わることを戒めてはいる。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、彼はこういうズレをどう思っているのか？ それは聞いてみたい。
>>82
そういう稲村、環の明言しない根底の方向性、筑波も連想してピンと来るとこあるよね？
こういう括り方すると揚げ足取られがちだけど（ｗ、やっぱり土壌のもつ体質から根本的に外れることはないよね
社会云々というとすぐ左派とかいわれるけど。こういう世界も左派とか右派とか互いに自覚して分かれててヘンなかんじ。
>>83
環の社会病理の話のソースか、概略キボン。
>>84
＞環自身も、思春期問題に精神科医が安易に関わることを戒めてはいる。
確かに文春の記事でもそう書いてるの見たけど、びっくりしたよ。意見そのものはもっともなんだけど。
環が実際に過去今までやってきたことはむしろ全く反対だから。
環が他の人から言われそうなことを環自身がいってるから違和感あった。
「自省から」みたいなニュアンスもない言い方だし。
思春期問題に精神科医として安易に関ってこじらしたケース結構抱えてると思うけど、たまきん氏は。
そういう稲村、環の明言しない根底の方向性、筑波も連想してピンと来るとこあるよね？
こういう括り方すると揚げ足取られがちだけど（ｗ、やっぱり土壌のもつ体質から根本的に外れることはないよね
社会云々というとすぐ左派とかいわれるけど。こういう世界も左派とか右派とか互いに自覚して分かれててヘンなかんじ。
>>83
環の社会病理の話のソースか、概略キボン。
>>84
＞環自身も、思春期問題に精神科医が安易に関わることを戒めてはいる。
確かに文春の記事でもそう書いてるの見たけど、びっくりしたよ。意見そのものはもっともなんだけど。
環が実際に過去今までやってきたことはむしろ全く反対だから。
環が他の人から言われそうなことを環自身がいってるから違和感あった。
「自省から」みたいなニュアンスもない言い方だし。
思春期問題に精神科医として安易に関ってこじらしたケース結構抱えてると思うけど、たまきん氏は。
>>85
＞環の社会病理の話のソースか、概略キボン。
例えば、対談集「ＯＫ？ひきこもりＯＫ！」では、そういう話しかしていない。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4838714394/qid%3D1059376060/sr%3D1-10/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F10/250-3026054-7954623
またネットで連載している「心理学化する社会」では、社会のサイコ・ブームを分析・
批判している。ただ、彼自身がそれに加担してしまっているのでややこしい。
＞思春期問題に精神科医として安易に関ってこじらしたケース結構抱えてると思うけど、たまきん氏は。
具体的に、どういうことを彼はしてきたんですか？ 稲村氏が存命の時代から
延々と引き継いでいる患者がいる。とは聞いたことがあるけど。
＞環の社会病理の話のソースか、概略キボン。
例えば、対談集「ＯＫ？ひきこもりＯＫ！」では、そういう話しかしていない。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4838714394/qid%3D1059376060/sr%3D1-10/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F10/250-3026054-7954623
またネットで連載している「心理学化する社会」では、社会のサイコ・ブームを分析・
批判している。ただ、彼自身がそれに加担してしまっているのでややこしい。
＞思春期問題に精神科医として安易に関ってこじらしたケース結構抱えてると思うけど、たまきん氏は。
具体的に、どういうことを彼はしてきたんですか？ 稲村氏が存命の時代から
延々と引き継いでいる患者がいる。とは聞いたことがあるけど。
ところで、このスレに入ってから、批判が妙に激しくなっているけど、昔から環た
ちの動向をウォッチしている人たちなのかね？ ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ？
ちの動向をウォッチしている人たちなのかね？ ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ？
批判的な人しか
このスレにこないから、
批判が激しくみえるだけだよ。
このスレにこないから、
批判が激しくみえるだけだよ。
ただ言える事は精神科医としてではなく
分析するのがお上手なお方ってことでFA？
まとめると。
分析するのがお上手なお方ってことでFA？
まとめると。
診療についてはともかく、
環の、ひきこもりについての説明は、結構納得できる部分も多いと思う。
それから、「社会的ひきこもり」という概念をハッキリと打ち出したのは
評価していいんじゃないかと思う。
環が言い出しっぺなのかは、知らんが。
でも、「社会的ひきこもり」の範疇に含まれる人は、
本当に人それぞれと言うか、一様にくくれないほど、
バラツキがある。
それらを一つの概念にまとめたのが、強引なのかどうか。
本当に、「社会的ひきこもり」の状態になってしまえば
外部の助けが無ければ、勝手に長期化していくものなのか。
あるいは、悪い「症状」が、増大していきやすいものなのか。
専門家（つまり精神科医）の助けを得なければ、
大変なことになりますよ、というのは本当のことなのだろうか。
本当に、「社会的ひきこもり」になった人で
専門家等の援助を受けなかった人の、仮に7割以上が
長期化や、症状の増大化が勝手に進んでいくものだとすれば、
環の啓蒙活動は、本当に偉大なんじゃないか、と思う。
少なくとも、「社会的ひきこもり」の範疇に含まれる人が
今現在、大勢いるというのは、どうやら本当のことのようだから。
若者の無職プー。パラサイト。不登校などが
大勢いるのも、事実だし。
環の、ひきこもりについての説明は、結構納得できる部分も多いと思う。
それから、「社会的ひきこもり」という概念をハッキリと打ち出したのは
評価していいんじゃないかと思う。
環が言い出しっぺなのかは、知らんが。
でも、「社会的ひきこもり」の範疇に含まれる人は、
本当に人それぞれと言うか、一様にくくれないほど、
バラツキがある。
それらを一つの概念にまとめたのが、強引なのかどうか。
本当に、「社会的ひきこもり」の状態になってしまえば
外部の助けが無ければ、勝手に長期化していくものなのか。
あるいは、悪い「症状」が、増大していきやすいものなのか。
専門家（つまり精神科医）の助けを得なければ、
大変なことになりますよ、というのは本当のことなのだろうか。
本当に、「社会的ひきこもり」になった人で
専門家等の援助を受けなかった人の、仮に7割以上が
長期化や、症状の増大化が勝手に進んでいくものだとすれば、
環の啓蒙活動は、本当に偉大なんじゃないか、と思う。
少なくとも、「社会的ひきこもり」の範疇に含まれる人が
今現在、大勢いるというのは、どうやら本当のことのようだから。
若者の無職プー。パラサイト。不登校などが
大勢いるのも、事実だし。
ちなみに、環だけでなく、厚生労働省の研究部会でも
現実に即しておさえておくべき大切な事柄は、
（ⅰ）多様な人々が、ストレスに対する一種の反応として「ひきこもり」という状態を呈すること、
（ⅱ）狭義の精神疾患の有無に関わらず長期化するものであること、
とも、認めています。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1b.html
現実に即しておさえておくべき大切な事柄は、
（ⅰ）多様な人々が、ストレスに対する一種の反応として「ひきこもり」という状態を呈すること、
（ⅱ）狭義の精神疾患の有無に関わらず長期化するものであること、
とも、認めています。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1b.html
あと思ったんだけど、本当の敵は、稲村グループだかではなくて、
アメリカ型の、マニュアル式精神科医療なんじゃないだろうか?
なんでも日本は、アメリカの真似するもんで。
アメリカ式のマニュアルに従ったら、「社会的ひきこもり」なんて
悠長な概念に助けられてる場合じゃなくて
それこそ、精神疾患、人格障害で
明確な治療対象、投薬の必要、下手したら入院措置
とかになりはしないかね?
それこそ、「個人の病理」以外の何者でもなくて。
アメリカ型の、マニュアル式精神科医療なんじゃないだろうか?
なんでも日本は、アメリカの真似するもんで。
アメリカ式のマニュアルに従ったら、「社会的ひきこもり」なんて
悠長な概念に助けられてる場合じゃなくて
それこそ、精神疾患、人格障害で
明確な治療対象、投薬の必要、下手したら入院措置
とかになりはしないかね?
それこそ、「個人の病理」以外の何者でもなくて。
>>73
ひきこもりを肯定する知識人等は、ひきこもりの味方だと
俺は思うけど。
ひきこもりを完全否定する場所では
ひきこもり状況がかえって悪質化すると思う。
むしろ、ひきこもりを肯定するような場所を通じて
脱出していくもんだと思ってる。
ひきこもりを肯定する知識人等は、ひきこもりの味方だと
俺は思うけど。
ひきこもりを完全否定する場所では
ひきこもり状況がかえって悪質化すると思う。
むしろ、ひきこもりを肯定するような場所を通じて
脱出していくもんだと思ってる。
結果的にひきこもりを社会問題にしたのは、
環の啓蒙活動の結果かもしれない。
それが無ければ、それぞれのひきこもりは単なる
個人の病理の枠内でとらえられていたかもしれない。
あるいは単なる、孤独な変人と。
そういう、病気だか分かんないけど孤独で働かない人っていうのは、
別に以前からいたはずだし。
そういう人が増えていると。
そういう人達に「社会的ひきこもり」というレッテルを与えたと。
そういう現象を社会の中でどう理解するのかは、
精神科医環にだけ押し付けるのは酷かもしれない。
環の啓蒙活動の結果かもしれない。
それが無ければ、それぞれのひきこもりは単なる
個人の病理の枠内でとらえられていたかもしれない。
あるいは単なる、孤独な変人と。
そういう、病気だか分かんないけど孤独で働かない人っていうのは、
別に以前からいたはずだし。
そういう人が増えていると。
そういう人達に「社会的ひきこもり」というレッテルを与えたと。
そういう現象を社会の中でどう理解するのかは、
精神科医環にだけ押し付けるのは酷かもしれない。
>>91
率先して認めているわけではないだろう。
本来病気でもないものなど、扱いたがらない。
自称「ひきこもり」が、各地の保健所に相談しまくっているおかげで
精神保健行政として全く無視するわけにいかなくなっているから、
対応マニュアルを作らざるを得なくなっているだけかと思われ。
率先して認めているわけではないだろう。
本来病気でもないものなど、扱いたがらない。
自称「ひきこもり」が、各地の保健所に相談しまくっているおかげで
精神保健行政として全く無視するわけにいかなくなっているから、
対応マニュアルを作らざるを得なくなっているだけかと思われ。
それこそ、環の「社会的」ひきこもり論は、個人・家族単一の病理という既成の視点
をズラしてみせたのだから、>>82の批判は完全に勘違い。
環の著書を読むまでもない。環の発言を雑誌やネットなどで少しでも読めばわかることだ。
ところで、この勘違い、下田治美の「精神科医はいらない」の環批判によく似ている。
下田さんも、環を右派と思っているようだし。
下田さんは、Ｏ地さんや数人のカウンセラーに話を聞きに行っているのだけれど、
このスレでこういう批判をしている人も、やはり、Ｏ地さんの肩を持つような人や、
これまで精神科医に痛めつけられてきた人なわけ？
ところであの本だが、内容は別として、下田さんの怒りは大変よくわかる。実際、この世界
に迷い込むと、余りにも実際の精神医療・心理業界の使えなさに驚くものね（w
をズラしてみせたのだから、>>82の批判は完全に勘違い。
環の著書を読むまでもない。環の発言を雑誌やネットなどで少しでも読めばわかることだ。
ところで、この勘違い、下田治美の「精神科医はいらない」の環批判によく似ている。
下田さんも、環を右派と思っているようだし。
下田さんは、Ｏ地さんや数人のカウンセラーに話を聞きに行っているのだけれど、
このスレでこういう批判をしている人も、やはり、Ｏ地さんの肩を持つような人や、
これまで精神科医に痛めつけられてきた人なわけ？
ところであの本だが、内容は別として、下田さんの怒りは大変よくわかる。実際、この世界
に迷い込むと、余りにも実際の精神医療・心理業界の使えなさに驚くものね（w
>>85
基本的に、稲村の門下生のスタンスは同じだと思っていいからねぇ。環以外の人に関しても。
なんにせよ、100%を一個人の責任に帰結するやり方は、そもそも無理がある罠。
>＞環自身も、思春期問題に精神科医が安易に関わることを戒めてはいる。
>確かに文春の記事でもそう書いてるの見たけど、びっくりしたよ。
それこそ確信犯的な二枚舌だよね。アンタらが一番安易に関わっとるじゃないかと(w
普通の精神科医が介入しないようなケースに対して積極的に、ね。
あるいは単に、商売敵を牽制したかっただけなのか。
基本的に、稲村の門下生のスタンスは同じだと思っていいからねぇ。環以外の人に関しても。
なんにせよ、100%を一個人の責任に帰結するやり方は、そもそも無理がある罠。
>＞環自身も、思春期問題に精神科医が安易に関わることを戒めてはいる。
>確かに文春の記事でもそう書いてるの見たけど、びっくりしたよ。
それこそ確信犯的な二枚舌だよね。アンタらが一番安易に関わっとるじゃないかと(w
普通の精神科医が介入しないようなケースに対して積極的に、ね。
あるいは単に、商売敵を牽制したかっただけなのか。
>>96
信者キモ……
信者キモ……
>>97
＞稲村の門下生
他に誰がいる？ 有名なのは環だけか？
＞なんにせよ、100%を一個人の責任に帰結するやり方は、そもそも無理がある罠。
環のひきこもりシステム論は、別に帰結していないと思うけど？ それとも、理論を
援用して、臨床の現場に当事者を囲い込む手口がそうだと？
＞普通の精神科医が介入しないようなケースに対して積極的に、ね。
やはり、ここで批判している人は、稲村グループに昔から批判的な人なのかね？
環とは無関係だが、「一個人の責任に帰結するやり方」として、内観療法というのがある。
内観派は、最近はＡＣ・トラウマ理論を積極的に援用している。あれはホントにダメだね。
＞稲村の門下生
他に誰がいる？ 有名なのは環だけか？
＞なんにせよ、100%を一個人の責任に帰結するやり方は、そもそも無理がある罠。
環のひきこもりシステム論は、別に帰結していないと思うけど？ それとも、理論を
援用して、臨床の現場に当事者を囲い込む手口がそうだと？
＞普通の精神科医が介入しないようなケースに対して積極的に、ね。
やはり、ここで批判している人は、稲村グループに昔から批判的な人なのかね？
環とは無関係だが、「一個人の責任に帰結するやり方」として、内観療法というのがある。
内観派は、最近はＡＣ・トラウマ理論を積極的に援用している。あれはホントにダメだね。
だ か ら、
おまえらって何者なのよ？ｗ
カウンセラー？
精神科医？
ひきこもりの支援者？
ひきこもり専門家ウォッチャー？
ひきこもり当事者？には見えないんだけど。
おまえらって何者なのよ？ｗ
カウンセラー？
精神科医？
ひきこもりの支援者？
ひきこもり専門家ウォッチャー？
ひきこもり当事者？には見えないんだけど。
101 ：（-＿-）さん：03/09/09 06:28 ID:HEVuk0pU
稲村博の門下生
田村毅・・・東京学芸大学助教授 北の丸クリニック精神科医師
専門・・・青年期精神医学・家族療法
著書・・・インターネット・セラピーへの招待（新曜社）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンに実録メールカウンセリングが紹介されている
倉本英彦・・北の丸クリニック院長 超肥満体でおなじみ
著書・・・思春期のメンタルヘルス（北大路書房）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンにコラム・ザ・コラムを執筆
山登敬之（やまとひろゆき）・・・かわいクリニック勤務
専門・・・児童青年期の精神保健
著書・・・拒食症と過食症 困惑するアリスたち（講談社現代新書）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンにコラム・ザ・コラムを執筆
田村毅・・・東京学芸大学助教授 北の丸クリニック精神科医師
専門・・・青年期精神医学・家族療法
著書・・・インターネット・セラピーへの招待（新曜社）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンに実録メールカウンセリングが紹介されている
倉本英彦・・北の丸クリニック院長 超肥満体でおなじみ
著書・・・思春期のメンタルヘルス（北大路書房）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンにコラム・ザ・コラムを執筆
山登敬之（やまとひろゆき）・・・かわいクリニック勤務
専門・・・児童青年期の精神保健
著書・・・拒食症と過食症 困惑するアリスたち（講談社現代新書）
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンにコラム・ザ・コラムを執筆
102 ：（-＿-）さん：03/09/09 08:33 ID:NojYL0Th
>>99
>｢一個人の責任に帰結するやり方｣として内観療法がある。
精神医学、精神分析、カウンセリングはどんな流派もその機能をはたすのでは？
>>101
重要な情報だと思う。情報提供ありがとう。社会全体の意向に見えても実は、一部の専門家の
利権や広く学会で承認されていない学説がこれほど喧伝されるのにはワケがあるとわたしもにらんでいました。
知識社会学みたいで興味深い。同時に、こんな小さなグループが人を専門家に依存させるために
張っているキャンペーンにうかうかとのせられてはならないと思います。
>｢一個人の責任に帰結するやり方｣として内観療法がある。
精神医学、精神分析、カウンセリングはどんな流派もその機能をはたすのでは？
>>101
重要な情報だと思う。情報提供ありがとう。社会全体の意向に見えても実は、一部の専門家の
利権や広く学会で承認されていない学説がこれほど喧伝されるのにはワケがあるとわたしもにらんでいました。
知識社会学みたいで興味深い。同時に、こんな小さなグループが人を専門家に依存させるために
張っているキャンペーンにうかうかとのせられてはならないと思います。
「タマちゃんマンセーの会」VS「タマちゃんを見守る会」VS「タマちゃん監視会」VS
「タマちゃんマンセーの会脱会者の会」
「タマちゃんマンセーの会脱会者の会」
>>92
「ひきこもり」を明確な治療対象、投薬の必要、下手したら入院措置
にしているのは、代表的なのは>>101に挙げられているような、稲村
博系の人材が投入されている施設(北の丸クリニック・および佐々木病院)
でしょう。
日本であろうがどこの国であろうが、米英の研究の影響はもともと多大。
(いまやドイツ語文献よりも、英語文献の占める割合が相当高いでしょ)
その主流な枠組みが、「ひきこもり」を病気とは認めていない。
(Social Withdrawal自体が状態像であり、レセプトに書ける診断名ではない)
だからこそ、普通の精神科医は「ひきこもり」など扱わない。
病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ! というほうが医療として健全なのであって、
「ひきこもりを自称して俺の所へ来れば、適当な病名みつくろって
障害者年金を受給できるようにしてやるよー」
ってほうがヤバいわけ。
「ひきこもり」を明確な治療対象、投薬の必要、下手したら入院措置
にしているのは、代表的なのは>>101に挙げられているような、稲村
博系の人材が投入されている施設(北の丸クリニック・および佐々木病院)
でしょう。
日本であろうがどこの国であろうが、米英の研究の影響はもともと多大。
(いまやドイツ語文献よりも、英語文献の占める割合が相当高いでしょ)
その主流な枠組みが、「ひきこもり」を病気とは認めていない。
(Social Withdrawal自体が状態像であり、レセプトに書ける診断名ではない)
だからこそ、普通の精神科医は「ひきこもり」など扱わない。
病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ! というほうが医療として健全なのであって、
「ひきこもりを自称して俺の所へ来れば、適当な病名みつくろって
障害者年金を受給できるようにしてやるよー」
ってほうがヤバいわけ。
>>86
＞具体的に、どういうことを彼はしてきたんですか？ 稲村氏が存命の時代から
＞延々と引き継いでいる患者がいる。とは聞いたことがあるけど。
当事者の問題もあるので、余り具体的な事例は書けませんが、
まさに環氏が表向きに警鐘しているような行為を、環氏本人こそがしてきてるはずです。
稲村氏のクランケを引き継いで、ということではなく、ね。
>>97
＞それこそ確信犯的な二枚舌だよね。アンタらが一番安易に関わっとるじゃないかと(w
＞普通の精神科医が介入しないようなケースに対して積極的に、ね。
むしろ普通の精神科医では考えられない、非常にこじらせた特殊なケースもあるようですね。
もしかしてあなたも実情をご存知とか。
>>107
ズバリおっしゃるとおりだヨ！
＞具体的に、どういうことを彼はしてきたんですか？ 稲村氏が存命の時代から
＞延々と引き継いでいる患者がいる。とは聞いたことがあるけど。
当事者の問題もあるので、余り具体的な事例は書けませんが、
まさに環氏が表向きに警鐘しているような行為を、環氏本人こそがしてきてるはずです。
稲村氏のクランケを引き継いで、ということではなく、ね。
>>97
＞それこそ確信犯的な二枚舌だよね。アンタらが一番安易に関わっとるじゃないかと(w
＞普通の精神科医が介入しないようなケースに対して積極的に、ね。
むしろ普通の精神科医では考えられない、非常にこじらせた特殊なケースもあるようですね。
もしかしてあなたも実情をご存知とか。
>>107
ズバリおっしゃるとおりだヨ！
そうだよね。ひきこもりって病気ですらないんだよ。。。
メンヘル ＞＞＞＞ ひきこもり
メンヘル ＞＞＞＞ ひきこもり
110 ：（-＿-）さん：03/09/09 14:00 ID:6pjs5ica
ＮＨＫ教育 再放送ｷﾀ
>>96
>それこそ、環の「社会的」ひきこもり論は、個人・家族単一の病理という既成の視点
>をズラしてみせたのだから、>>82の批判は完全に勘違い。
>環の著書を読むまでもない。環の発言を雑誌やネットなどで少しでも読めばわかることだ。
だからその既成の視点をそもそもキャンペーンしていたのは稲村グループなのであって、
それに対する批判があったわけ。概念上の批判もあったしね。斎藤環氏はそれらの批判を
二枚舌を使って結局ごまかしているにすぎない、という話をここでしていたわけで。
>それこそ、環の「社会的」ひきこもり論は、個人・家族単一の病理という既成の視点
>をズラしてみせたのだから、>>82の批判は完全に勘違い。
>環の著書を読むまでもない。環の発言を雑誌やネットなどで少しでも読めばわかることだ。
だからその既成の視点をそもそもキャンペーンしていたのは稲村グループなのであって、
それに対する批判があったわけ。概念上の批判もあったしね。斎藤環氏はそれらの批判を
二枚舌を使って結局ごまかしているにすぎない、という話をここでしていたわけで。
筑波といえば「つくば研究学園都市」。国が総額3兆円を投じた巨大プロジェクト。
「官が優位な街」との内部批判もあった。研究プロジェクトの内容にも官の息が
かかっているのかもね。
「官が優位な街」との内部批判もあった。研究プロジェクトの内容にも官の息が
かかっているのかもね。
113 ：（-＿-）さん：03/09/09 17:06 ID:NojYL0Th
たまきんのやっているラカン派分析ってどこまで信用できる？ どこまで有効？
言うことはあやふやで、上のほうにもあったように二枚舌。芹沢俊介も、斉藤は
「社会的ひきこもり」を唱えながら、最終的には個人の「心」の問題として扱っている
との批判もある。
自分的にも本やテレビでしゃべっているのを見て、いまひとつ納得がいかない。整合性もないし、
リアリティに欠ける。ヒキはプライド高すぎ、自己中とか言うけど、他の出っ放しの人はどうなんだ？
自分の欠点を人にも見出しているだけじゃないか？ または偏見で「こいつらは悪いに決まっている」
と語ってはいないか？
少し古いが精神分析、心理療法の神話を相対化する情報もある。例えば、「フロイト先生のウソ」
ロルフ・デーケン 赤根洋子訳 文春文庫2003
専門家にかかればよくなるとは限らないとか、「無意識」概念のいかがわしさ、
自然治癒力の強さと心理療法のキケンについてなどなど。
こういうの見ると、長田からタマキンまで、いかがわしく不必要に思えてくる。
言うことはあやふやで、上のほうにもあったように二枚舌。芹沢俊介も、斉藤は
「社会的ひきこもり」を唱えながら、最終的には個人の「心」の問題として扱っている
との批判もある。
自分的にも本やテレビでしゃべっているのを見て、いまひとつ納得がいかない。整合性もないし、
リアリティに欠ける。ヒキはプライド高すぎ、自己中とか言うけど、他の出っ放しの人はどうなんだ？
自分の欠点を人にも見出しているだけじゃないか？ または偏見で「こいつらは悪いに決まっている」
と語ってはいないか？
少し古いが精神分析、心理療法の神話を相対化する情報もある。例えば、「フロイト先生のウソ」
ロルフ・デーケン 赤根洋子訳 文春文庫2003
専門家にかかればよくなるとは限らないとか、「無意識」概念のいかがわしさ、
自然治癒力の強さと心理療法のキケンについてなどなど。
こういうの見ると、長田からタマキンまで、いかがわしく不必要に思えてくる。
>>100
自分は>>90-94を書いたけど、あるいはそれ以前から
書いてるけど、長期ひきこもり当事者だけど。
>>105
ｽﾏｿ。まあ、大目に見てくれ。
ちなみに、自分なりに頑張っているとは言っておく。
外部からどう見えるかは、知らんが。
でも別に、ヒキ当事者じゃなくても、誰が書いてもいいわけだし。
スレや板の趣旨から外れさえしなければ。
まして、ネタ系スレが多いこの板で
こんなスレがあっても、いいじゃないか。
自分は>>90-94を書いたけど、あるいはそれ以前から
書いてるけど、長期ひきこもり当事者だけど。
>>105
ｽﾏｿ。まあ、大目に見てくれ。
ちなみに、自分なりに頑張っているとは言っておく。
外部からどう見えるかは、知らんが。
でも別に、ヒキ当事者じゃなくても、誰が書いてもいいわけだし。
スレや板の趣旨から外れさえしなければ。
まして、ネタ系スレが多いこの板で
こんなスレがあっても、いいじゃないか。
>>107
その主流な枠組みが、「ひきこもり」を病気とは認めていない。
そうなのか。
友達0で、家からあまり出ない。
社会参加もしていない。そんな状態が何年も続いていたら
欧米の精神科医なら、何らかの病気の診断をつけるのでは？
と思っていたが。
陰性の統失だとか、社会恐怖症だとか、回避性人格障害だとか
何でもいいんだけど、何らかの病名はつけられるように思っていた。
まあ社会の仕組みも文化も違うけど。
例えば欧米では成人したら基本的に親元を離れるのが普通とか。
その主流な枠組みが、「ひきこもり」を病気とは認めていない。
そうなのか。
友達0で、家からあまり出ない。
社会参加もしていない。そんな状態が何年も続いていたら
欧米の精神科医なら、何らかの病気の診断をつけるのでは？
と思っていたが。
陰性の統失だとか、社会恐怖症だとか、回避性人格障害だとか
何でもいいんだけど、何らかの病名はつけられるように思っていた。
まあ社会の仕組みも文化も違うけど。
例えば欧米では成人したら基本的に親元を離れるのが普通とか。
環のしていることをまとめると
ひきこもりでメディア露出 → 知名度を高めてサブカルで発言
サブカル内での地歩の確立 → サブカル周辺で論文量産（すでに文芸時評もやってる）
医学部はもう縁がないのでｗ地方大学の心理学科ｏｒメディア学科の助教授職に応募
（これは結構簡単になれる。香山リカ路線）
アカデミズムの端っこに引っかかる → 権威を得て臆面もなくメディア露出開始
「バカの壁」並にユルい本を１００万部売る → 臨床活動中止＆ひきこもりの実質的切り捨て
印税で郷里の岩手に豪邸建てて地元の名士兼中堅どころの文化人として生き残る
という戦略に違いない。 いや、だからどうってわけじゃない。
ひきこもりでメディア露出 → 知名度を高めてサブカルで発言
サブカル内での地歩の確立 → サブカル周辺で論文量産（すでに文芸時評もやってる）
医学部はもう縁がないのでｗ地方大学の心理学科ｏｒメディア学科の助教授職に応募
（これは結構簡単になれる。香山リカ路線）
アカデミズムの端っこに引っかかる → 権威を得て臆面もなくメディア露出開始
「バカの壁」並にユルい本を１００万部売る → 臨床活動中止＆ひきこもりの実質的切り捨て
印税で郷里の岩手に豪邸建てて地元の名士兼中堅どころの文化人として生き残る
という戦略に違いない。 いや、だからどうってわけじゃない。
自分のレスも含めて、斎藤環を偉そうに批判してる引きこもり
どものレスを読んでたら、なんか虚しい気分になってきた。
しょせん出世のネタにすぎないゴミどもに何をいわれたところ
で、いたくも痒くもなかろうよ。むしろ、バカな客だとありが
たがられてるのかもしれない。
どものレスを読んでたら、なんか虚しい気分になってきた。
しょせん出世のネタにすぎないゴミどもに何をいわれたところ
で、いたくも痒くもなかろうよ。むしろ、バカな客だとありが
たがられてるのかもしれない。
>>117
あなたのレスはどれ？
あなたのレスはどれ？
>>117
俺も実は、ちょっとそんな気分。情けないものもある。
でも別に、ここで色々と書いてるのは、ひきこもりでない人も
多いはずだけど。それでもいいと思うし。
でも結構面白いと思う。このスレ。
環本人は、痛くも痒くもないというより、やっぱりちょっと、
嫌な気分もするんじゃないかなw
俺も実は、ちょっとそんな気分。情けないものもある。
でも別に、ここで色々と書いてるのは、ひきこもりでない人も
多いはずだけど。それでもいいと思うし。
でも結構面白いと思う。このスレ。
環本人は、痛くも痒くもないというより、やっぱりちょっと、
嫌な気分もするんじゃないかなw
>107
知ったかぶりはみっともないよ。
いったいどのくらいの「ひきこもり」が、家から出ようとしないという理由
だけで、「統合失調症」の診断を受け、医療保護入院させられ、家族によって
食事にクスリを混入されているか、藻前は知らんだろう。
ＤＳＭ通りに診断すると、ヒキは統失と診断できちゃうんだよ。
ウソだと思うならやってみな。
アメリカの精神科医が、世界一統合失調症の診断を乱発しがちなことも、藻前ら
は知らんだろうな。
＞病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ!
なんて言うわけねーだろ。
まあ、素人は素人らしくね。
たまきんの問題は、もっと別のところにあります。
こちらは、正真正銘の大問題。
でも藻前ら素人に話してもネタにされるだけだ。
こんな場所で知識バラ撒いても仕方ないしな。
また偉そうなことを言う奴がいたら、来てやるからな。
知ったかぶりはみっともないよ。
いったいどのくらいの「ひきこもり」が、家から出ようとしないという理由
だけで、「統合失調症」の診断を受け、医療保護入院させられ、家族によって
食事にクスリを混入されているか、藻前は知らんだろう。
ＤＳＭ通りに診断すると、ヒキは統失と診断できちゃうんだよ。
ウソだと思うならやってみな。
アメリカの精神科医が、世界一統合失調症の診断を乱発しがちなことも、藻前ら
は知らんだろうな。
＞病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ!
なんて言うわけねーだろ。
まあ、素人は素人らしくね。
たまきんの問題は、もっと別のところにあります。
こちらは、正真正銘の大問題。
でも藻前ら素人に話してもネタにされるだけだ。
こんな場所で知識バラ撒いても仕方ないしな。
また偉そうなことを言う奴がいたら、来てやるからな。
>>121
素人でないあなたは何者？
素人でないあなたは何者？
123 ：症候群化シンドローム：03/09/09 21:16 ID:???
>>107 >>115
いわば「ひきこもり」は症候群として精神科系において在り来たりだったもの
だけど、斎藤は稲村を引き継ぎ不登校問題の延長にそれを位置付ける意図をもって
「社会的ひきこもり」なる造語を目新しくつくりあげ、要するに「ひきこもり」
問題を社会構築した。その目的のために稲村が受けた批判をかわすための二枚舌を
あらかじめ用意して「社会的ひきこもり」の著書を書いて
「社会的ひきこもり」症候群ブームをつくった。
症候群化シンドロームについてはここのページがふれている。
ttp://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/language/syndrome.html
ttp://www.php.co.jp/bookstore/serial/psychology/
斎藤環は「心理学化する社会」という文章を書いて「トラウマ」「ＡＣ」
ブームをその例証の俎上に載せているんだけど、このことは自らの流行ら
せたともいえる「ひきこもり」ブームについても同様だろう。
それを浅田氏にも遠まわしに指摘されていて、自身もこの文章の中で
それとなくふれてはいるんだけども...それ以上はつっこまない。
ちなみにこの文章で述べられている主題は、すでにそういう指摘や研究が
なされていることを受けての内容と思われる。
いわば「ひきこもり」は症候群として精神科系において在り来たりだったもの
だけど、斎藤は稲村を引き継ぎ不登校問題の延長にそれを位置付ける意図をもって
「社会的ひきこもり」なる造語を目新しくつくりあげ、要するに「ひきこもり」
問題を社会構築した。その目的のために稲村が受けた批判をかわすための二枚舌を
あらかじめ用意して「社会的ひきこもり」の著書を書いて
「社会的ひきこもり」症候群ブームをつくった。
症候群化シンドロームについてはここのページがふれている。
ttp://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/language/syndrome.html
ttp://www.php.co.jp/bookstore/serial/psychology/
斎藤環は「心理学化する社会」という文章を書いて「トラウマ」「ＡＣ」
ブームをその例証の俎上に載せているんだけど、このことは自らの流行ら
せたともいえる「ひきこもり」ブームについても同様だろう。
それを浅田氏にも遠まわしに指摘されていて、自身もこの文章の中で
それとなくふれてはいるんだけども...それ以上はつっこまない。
ちなみにこの文章で述べられている主題は、すでにそういう指摘や研究が
なされていることを受けての内容と思われる。
小沢牧子『「心の専門家」はいらない』（洋泉社）
あのオザケンのお母さんの本。
あのオザケンのお母さんの本。
ちなみに症候群とは疾患単位のことではなく症候単位で表された言葉。
>122
漏れは通りすがりの玄人さ。
たまきんも調子こいていて大嫌いだが、バカの月並みな批判はもっと嫌いだ。
フリースクール臭いこというやつらも底が浅すぎ。
敵は２ｃｈに書かれて喜んでるようなゲス人間だ。
藻前らそうやって、奴に美味しいネタを与えてやってんだぞ。
藻前らが浅薄でボンクラな批判をすることが、やつをいっそう安全にしている構図に
いい加減気づけ。この素人ども。
漏れは通りすがりの玄人さ。
たまきんも調子こいていて大嫌いだが、バカの月並みな批判はもっと嫌いだ。
フリースクール臭いこというやつらも底が浅すぎ。
敵は２ｃｈに書かれて喜んでるようなゲス人間だ。
藻前らそうやって、奴に美味しいネタを与えてやってんだぞ。
藻前らが浅薄でボンクラな批判をすることが、やつをいっそう安全にしている構図に
いい加減気づけ。この素人ども。
>>121
＞病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ!
これは実際にあるらしい。掲示板でも読んだことある。
あなたは病気ではないよ、と。ここでしてあげられることは無いよ、と。
これって、良心的な態度だと思う。
医師が自分の出来ることの力の限界を知っていて、
それを伝えているのだから。
＞病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ!
これは実際にあるらしい。掲示板でも読んだことある。
あなたは病気ではないよ、と。ここでしてあげられることは無いよ、と。
これって、良心的な態度だと思う。
医師が自分の出来ることの力の限界を知っていて、
それを伝えているのだから。
その掲示板に書き込んでた人は
怒ってたけどね。見捨てられたように感じたようだ。
それも分かるけど。助けを求めて病院に行って、
治せないなんて言われたら。
怒ってたけどね。見捨てられたように感じたようだ。
それも分かるけど。助けを求めて病院に行って、
治せないなんて言われたら。
＞病気でない人間は(･∀･)ｶｴﾚ!
心気神経症とでも診断して薬漬けにしてあげます。
心気神経症とでも診断して薬漬けにしてあげます。
フリースペース行ったらいっぱいいたけどな、薬漬けの患者さん。
>>128
統失患者でも健常者でも長期服用にはリスクが伴ないます。
飲む利益がない人が飲むことはかえってリスクだけを負うことになります。
遅発性ジスキネジアやパーキンソン症候群などの語で検索してみてください。
統失患者でも健常者でも長期服用にはリスクが伴ないます。
飲む利益がない人が飲むことはかえってリスクだけを負うことになります。
遅発性ジスキネジアやパーキンソン症候群などの語で検索してみてください。
>129
証明になるかわからんがな。糖質じゃない人間が糖質のクスリのむだろ。
ハンパじゃないのよ副作用が。錐体外路症状つってな。首がねじれて戻らなくなったりな。
あと長く飲ませてると本物の糖質に似てくる。
ボーっとして表情が乏しくなって、反応も鈍くなる。
こうなると玄人が見ても区別がつかん。まあ漏れ佐間ならわかるけどな。
>130 の言ってることは甘いよ。
そこで突き放された親がどこへ行くか知ってるか？
ちゃんと糖質と診断して、強制入院させてくれる、ド田舎の病院さ。
藻前の言う良心ってのは、プロとしての無責任のことだな。
そんなナイーブなことばっか言ってるから、たまきんが図に乗るのよ。
いかんな、ついタダで情報提供しちまった…
ホラ藻前ら、漏れをどんどん叩いてくれよ、ゲスらしくよ。
したら二度とこねえからよ。
証明になるかわからんがな。糖質じゃない人間が糖質のクスリのむだろ。
ハンパじゃないのよ副作用が。錐体外路症状つってな。首がねじれて戻らなくなったりな。
あと長く飲ませてると本物の糖質に似てくる。
ボーっとして表情が乏しくなって、反応も鈍くなる。
こうなると玄人が見ても区別がつかん。まあ漏れ佐間ならわかるけどな。
>130 の言ってることは甘いよ。
そこで突き放された親がどこへ行くか知ってるか？
ちゃんと糖質と診断して、強制入院させてくれる、ド田舎の病院さ。
藻前の言う良心ってのは、プロとしての無責任のことだな。
そんなナイーブなことばっか言ってるから、たまきんが図に乗るのよ。
いかんな、ついタダで情報提供しちまった…
ホラ藻前ら、漏れをどんどん叩いてくれよ、ゲスらしくよ。
したら二度とこねえからよ。
飲まなくて良かったとつくづく…ｺｴｰ
>>135 正確には薬剤性パーキンソニズム
で、121的には、「社会的ひきこもり」とは?
社会現象にしては、病理が深すぎるし
個人病理に帰するには、対象者が多すぎるように思うし。
社会現象にしては、病理が深すぎるし
個人病理に帰するには、対象者が多すぎるように思うし。
142 ：（-＿-）さん ◆Press/FIEQ ：03/09/09 22:22 ID:???
NHK人間講座 『若者の心のSOS』 講師／斎藤 環
NHK教育テレビ 22:25～22:50 第５回 不登校の現実
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
NHK教育テレビ 22:25～22:50 第５回 不登校の現実
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
ｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!
>140
漏れたち玄人からすりゃ、ヒキは立派な病気よ。当たり前だ。
１０年も家ん中で悶々としてりゃ、誰だってアタマおかしくなるだろ？
実際、いろんな症状出てるヤシ多いし。
ひきこもって自己実現とか、バカ言ってんじゃねえよ全く。
だがな、漏れは社会的ひきこもりだなんてヌルマ湯的なことは言わねえよ。
たまきんみてえな偽善者じゃねえからな、漏れは。
最初っから糖質って診断をつけてやるさ、キッパリとな。
それで泣き出す親もいりゃ、ほっとする親もいる。本人は案外平然としてるな。
だがな、漏れはもめ事はキライだ。
軽い糖質だから通院だけでいいってことにして、抗不安薬や抗うつ薬を出してやる。
元気になったら障害者向けのデイケアにぶちこんで、卒業したら作業所さ。
もちろんぜんぶ同意を得てな。
障害者年金だってとってやるさ。なんたって「糖質」なんだからな、最初から。
おっと、もちろん漏れはＤＳＭ使って診断してるからな。文句あるか？
社会的ひきこもりなんて概念いらねんだよ。ありゃぜんぶ「軽い糖質」。
これでみんな丸く収まる。そうだろ？
これでヒキマンセーのＤＱＮどもも納得、だろ？
漏れたち玄人からすりゃ、ヒキは立派な病気よ。当たり前だ。
１０年も家ん中で悶々としてりゃ、誰だってアタマおかしくなるだろ？
実際、いろんな症状出てるヤシ多いし。
ひきこもって自己実現とか、バカ言ってんじゃねえよ全く。
だがな、漏れは社会的ひきこもりだなんてヌルマ湯的なことは言わねえよ。
たまきんみてえな偽善者じゃねえからな、漏れは。
最初っから糖質って診断をつけてやるさ、キッパリとな。
それで泣き出す親もいりゃ、ほっとする親もいる。本人は案外平然としてるな。
だがな、漏れはもめ事はキライだ。
軽い糖質だから通院だけでいいってことにして、抗不安薬や抗うつ薬を出してやる。
元気になったら障害者向けのデイケアにぶちこんで、卒業したら作業所さ。
もちろんぜんぶ同意を得てな。
障害者年金だってとってやるさ。なんたって「糖質」なんだからな、最初から。
おっと、もちろん漏れはＤＳＭ使って診断してるからな。文句あるか？
社会的ひきこもりなんて概念いらねんだよ。ありゃぜんぶ「軽い糖質」。
これでみんな丸く収まる。そうだろ？
これでヒキマンセーのＤＱＮどもも納得、だろ？
斎藤学氏が指摘していたね。児童虐待が社会的に問題化すると
児童虐待相談件数が爆発的に増えて統計上に顕われる数値も急上昇する。
いじめ問題でも同様の現象が起こった。
社会的に問題を煽ることによって、個々の問題がうまく解決する場合と
反対に、家族によって病院などをたらい回しにされた挙句、長期入院させ
られたり薬漬けにされたりする。
統合失調症とかのケのある人だと、安定して落ち着いていた状態が悪化して
陽性症状が再発してしまうこともあるし。
児童虐待相談件数が爆発的に増えて統計上に顕われる数値も急上昇する。
いじめ問題でも同様の現象が起こった。
社会的に問題を煽ることによって、個々の問題がうまく解決する場合と
反対に、家族によって病院などをたらい回しにされた挙句、長期入院させ
られたり薬漬けにされたりする。
統合失調症とかのケのある人だと、安定して落ち着いていた状態が悪化して
陽性症状が再発してしまうこともあるし。
>>144
何が言いたいのかさっぱりわからん。
何が言いたいのかさっぱりわからん。
統合失調と診断して宣告して、別の薬を出す…
おまいもひきこもりの敵だろうが
統合失調と宣告されることでの、精神や人格への
悪影響を考慮していない。
おまえよりはたまきんのほうがマシ
おまいもひきこもりの敵だろうが
統合失調と宣告されることでの、精神や人格への
悪影響を考慮していない。
おまえよりはたまきんのほうがマシ
150 ：（-＿-）さん：03/09/09 22:36 ID:/+/PD5pp
今日はカジュアルな衣装でつね
でもよく考えたら、統合失調の薬を処方しないだけでも
良心的なのか。まあどうでもいいけど。
どうせだったら障害者年金は考慮しないで
思った通りの診断名を告げればいいのに。
良心的なのか。まあどうでもいいけど。
どうせだったら障害者年金は考慮しないで
思った通りの診断名を告げればいいのに。
北村五郎は、食い物のなかに薬いれらて以来、親のつくった物は
くわなくなったんだよな・・・
そういや、かの夏目ソーセキも相当なキチガイで、家庭内暴力に
悩んだ奥さんがこっそり食い物に薬混ぜてたってウワサがあるね。
くわなくなったんだよな・・・
そういや、かの夏目ソーセキも相当なキチガイで、家庭内暴力に
悩んだ奥さんがこっそり食い物に薬混ぜてたってウワサがあるね。
いちお何度も出てきてるけど、厚労省では
＞狭義の精神疾患とは呼べないが「ひきこもり」を呈している人々
が社会的ひきこもりなわけで、話がややこしくなる。
「軽い糖質」も狭義の精神疾患なわけで。
＞狭義の精神疾患とは呼べないが「ひきこもり」を呈している人々
が社会的ひきこもりなわけで、話がややこしくなる。
「軽い糖質」も狭義の精神疾患なわけで。
>>156
いまや典型的な分裂症（統合失調症）はいなくなったといわれる時代。
精神科外来を訪れる患者の多くが境界例だったりする。
狭義の精神疾患というカテゴリーが通用しなくなってきた。
概念として脆弱なものだともともと指摘されてはいたが。
いまや典型的な分裂症（統合失調症）はいなくなったといわれる時代。
精神科外来を訪れる患者の多くが境界例だったりする。
狭義の精神疾患というカテゴリーが通用しなくなってきた。
概念として脆弱なものだともともと指摘されてはいたが。
159 ：通りすがりのヒッキーさん：03/09/09 22:56 ID:???
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（ ´Д｀）／/ ＜ 先生！糖質ってなに？
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（ ´Д｀）／/ ＜ 先生！糖質ってなに？
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糖質＝統失
161 ：（-＿-）さん：03/09/09 23:02 ID:iLgqiyXr
>>121
引きこもりはDSMで解釈すると、
回避性人格障害または社会恐怖となってしまう
というのが通説だと思うのだけど。
アメリカでは引きこもりに相当する現象が無いとされるから、
それが適当ではないかという上で。
統合失調症が引きこもりの原因になることはあるけど、
統合失調症による引きこもりか、そうではない引きこもりの
判別は容易でしょ。
あなたは藪にかかっているのでは？
引きこもりはDSMで解釈すると、
回避性人格障害または社会恐怖となってしまう
というのが通説だと思うのだけど。
アメリカでは引きこもりに相当する現象が無いとされるから、
それが適当ではないかという上で。
統合失調症が引きこもりの原因になることはあるけど、
統合失調症による引きこもりか、そうではない引きこもりの
判別は容易でしょ。
あなたは藪にかかっているのでは？
162 ：（-＿-）さん：03/09/09 23:03 ID:iLgqiyXr
× 適当ではないかという
○ 適当ではないという
○ 適当ではないという
藪にかかってるんじゃなくて、
彼が医者なんだってばよ
彼が医者なんだってばよ
>>158
いなくなったという言い方は語弊があるな。
いなくなったという言い方は語弊があるな。
>147
まったく思惑通り釣れてくれるよ。
漏れがひきこもりの敵？別に味方なんて言ってねえだろ。
「ただのゴクツブシ」「『ただの』がつかないゴクツブシ」
「糖質」「社会的ひきこもり」おまいはどのレッテルを選ぶの？どれなら傷つかないの？
いっとくがな、ひきこもりなんて甘ったれたことやってたら、家族も世間もほっといちゃくれねえぞ。
ゴクツブシ扱いされ続けて、キレて家庭内暴力やってトキワ警備呼ばれて山奥病院へ措置入院か？
たまきんの講演会に行った親から社会的ひきこもりの本やらテレビやら与えられて、やっぱりキレて（以下同文）
だったら糖質で納得するのが一番幸せだろうが。
せっかく漏れが糖質ってレッテルを与えて、家族も黙らせて、丁重に治療してやろうってんだ。
そんな漏れは、同業の間でもマシな方だと思うぜ。
ってことは何か？漏れよりマシなたまきんはトップレベルの精神科医か？ﾌﾟﾌﾟ
んなわきゃねーだろが。
ま～藻前らはたまきんの悪口言いながら、せいぜいたまきんに甘えてろってこった。
藻前らが６０歳になる頃には、ヒキの地位も向上してるかもな。たまきんさまのお陰でな。ﾌﾟ
まったく思惑通り釣れてくれるよ。
漏れがひきこもりの敵？別に味方なんて言ってねえだろ。
「ただのゴクツブシ」「『ただの』がつかないゴクツブシ」
「糖質」「社会的ひきこもり」おまいはどのレッテルを選ぶの？どれなら傷つかないの？
いっとくがな、ひきこもりなんて甘ったれたことやってたら、家族も世間もほっといちゃくれねえぞ。
ゴクツブシ扱いされ続けて、キレて家庭内暴力やってトキワ警備呼ばれて山奥病院へ措置入院か？
たまきんの講演会に行った親から社会的ひきこもりの本やらテレビやら与えられて、やっぱりキレて（以下同文）
だったら糖質で納得するのが一番幸せだろうが。
せっかく漏れが糖質ってレッテルを与えて、家族も黙らせて、丁重に治療してやろうってんだ。
そんな漏れは、同業の間でもマシな方だと思うぜ。
ってことは何か？漏れよりマシなたまきんはトップレベルの精神科医か？ﾌﾟﾌﾟ
んなわきゃねーだろが。
ま～藻前らはたまきんの悪口言いながら、せいぜいたまきんに甘えてろってこった。
藻前らが６０歳になる頃には、ヒキの地位も向上してるかもな。たまきんさまのお陰でな。ﾌﾟ
166 ：161：03/09/09 23:09 ID:iLgqiyXr
>>163
プロのくせにでDSMで引きこもりが統合失調症
になってしまうなんていってんの！？
しかもアメリカでは等質が乱発されているのが
引きこもりのせいだとか？
藪にかかっているのではなくて、あなたが藪なんだろね。
プロのくせにでDSMで引きこもりが統合失調症
になってしまうなんていってんの！？
しかもアメリカでは等質が乱発されているのが
引きこもりのせいだとか？
藪にかかっているのではなくて、あなたが藪なんだろね。
先入観の強いDQNだろ
はい、本性出ました
>>165
釣られてあげましょう
俺自身のレッテルは何だっていいよ。
ゴクツブシは事実だよ。甘ったれてるのも事実だよ。
だけど、そういう病気かどうか分からないけど
ゴクツブシで甘ったれてる奴が俺も含めていっぱいいるんだよ。
糖質でもないのに糖質とレッテルを貼られた方が
幸せな場合もあるかもしれないけどね。
だけど、たまきんを嫌ってるようだけど
たまきんと同じことやってるんじゃないか?
とりあえず、抗不安薬や抗うつ薬を与える。
デイケア、作業所を通じて社会復帰へ。
障害者年金も考慮する。与える。
↑そのまんま、たまきんスタイルじゃん（藁
与えるレッテルが「社会的ひきこもり」か「糖質」か
の違いだけでw
釣られてあげましょう
俺自身のレッテルは何だっていいよ。
ゴクツブシは事実だよ。甘ったれてるのも事実だよ。
だけど、そういう病気かどうか分からないけど
ゴクツブシで甘ったれてる奴が俺も含めていっぱいいるんだよ。
糖質でもないのに糖質とレッテルを貼られた方が
幸せな場合もあるかもしれないけどね。
だけど、たまきんを嫌ってるようだけど
たまきんと同じことやってるんじゃないか?
とりあえず、抗不安薬や抗うつ薬を与える。
デイケア、作業所を通じて社会復帰へ。
障害者年金も考慮する。与える。
↑そのまんま、たまきんスタイルじゃん（藁
与えるレッテルが「社会的ひきこもり」か「糖質」か
の違いだけでw
172 ：161：03/09/09 23:20 ID:iLgqiyXr
>>171
だから、たまきんは二枚舌だといわれるのかもね。
だから、たまきんは二枚舌だといわれるのかもね。
175 ：161：03/09/09 23:29 ID:iLgqiyXr
そもそも121はDSMで診断すりゃ文句ないだろ。とか、
社会現象に対する考察能力が欠如している・・・。
なんかじじいのように思えるのだが何歳なんだ？
社会現象に対する考察能力が欠如している・・・。
なんかじじいのように思えるのだが何歳なんだ？
文体からして30代前半と勝手に想像
あまりにも自分自身を過度の一般化しすぎてるぞ
世間は広いんだから目を開け
世間は広いんだから目を開け
>>174
それは現象の分析→治療法という流れがある以上仕方ないでしょ。
分析の端緒についたばかりで治療法なんて全くわからない状況なのだし。
それに引きこもりの治療として薬を使っているわけじゃないでしょさいたまは。
それによって生じる二次的な精神症状に対処的につかってるわけでしょ。
それは現象の分析→治療法という流れがある以上仕方ないでしょ。
分析の端緒についたばかりで治療法なんて全くわからない状況なのだし。
それに引きこもりの治療として薬を使っているわけじゃないでしょさいたまは。
それによって生じる二次的な精神症状に対処的につかってるわけでしょ。
180 ：通りすがりのヒッキーさん：03/09/09 23:36 ID:???
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（ ´Д｀）／/ ＜ ありがとう>>160
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（ ´Д｀）／/ ＜ ありがとう>>160
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>>179
そうでしょうね。でもどれも社会的ひきこもりとはしっくりこない。
DSMの限界を（文化や分類の未成熟）あらわしている例でしょうね。
そもそも引きこもりを語る上でほとんどDSMは役に立たないのでは。
というかDSMなんて、出てもこないんじゃないかな。普通。
そのくらい認識が遅れているのが現状だと思います。
そうでしょうね。でもどれも社会的ひきこもりとはしっくりこない。
DSMの限界を（文化や分類の未成熟）あらわしている例でしょうね。
そもそも引きこもりを語る上でほとんどDSMは役に立たないのでは。
というかDSMなんて、出てもこないんじゃないかな。普通。
そのくらい認識が遅れているのが現状だと思います。
引きこもりをカテゴライズしつつ
カテゴライズすると先入観を生むとかいって
ようするにラカンを引きづりつつ
社会批判を続けたいというわけ
カテゴライズすると先入観を生むとかいって
ようするにラカンを引きづりつつ
社会批判を続けたいというわけ
>>178
>それに引きこもりの治療として薬を使っているわけじゃないでしょさいたまは。
>それによって生じる二次的な精神症状に対処的につかってるわけでしょ。
これは統合失調症においても基本的には同じことです。
>それに引きこもりの治療として薬を使っているわけじゃないでしょさいたまは。
>それによって生じる二次的な精神症状に対処的につかってるわけでしょ。
これは統合失調症においても基本的には同じことです。
DSMでヒッキーが色々解釈されるとして
具体的な治療法ってのはどうなんだろう?
分類は色々出来るにしても、肝心の治療法は。
例えば鬱病だったら、それ用の治療が有効なわけだし。
効うつ剤を与えるとか、周りの配慮とか。
具体的な治療法ってのはどうなんだろう?
分類は色々出来るにしても、肝心の治療法は。
例えば鬱病だったら、それ用の治療が有効なわけだし。
効うつ剤を与えるとか、周りの配慮とか。
>>182
そりゃ現実に困っている人にとっては何もしていないに等しいかもしれないけど、こんな問題が簡単に治療できるわけではないのだから多めに見ても良いでしょ。
そりゃ現実に困っている人にとっては何もしていないに等しいかもしれないけど、こんな問題が簡単に治療できるわけではないのだから多めに見ても良いでしょ。
>>190
それは健全な意見だと思います。
それは健全な意見だと思います。
しかし照準は定まっている傾向はあるとは思えます。
>>191
自説です。間違っていたらたたいてくれて結構です。
等質にドパミンレセプターがかかわっているのは確実。
そのブロッカーは、対処療法ではあるがより病因の深いところを狙っている。
一方、社会的ひきこもりはそんな生物的な背景などなんにもわかっていない。その上で長期的な引きこもりで社会復帰に対する焦燥感を感じたりしたという二次的な精神状態に対してたとえば抗うつ剤を使う。
という意味で対処療法とはいえ次元が違う。
自説です。間違っていたらたたいてくれて結構です。
等質にドパミンレセプターがかかわっているのは確実。
そのブロッカーは、対処療法ではあるがより病因の深いところを狙っている。
一方、社会的ひきこもりはそんな生物的な背景などなんにもわかっていない。その上で長期的な引きこもりで社会復帰に対する焦燥感を感じたりしたという二次的な精神状態に対してたとえば抗うつ剤を使う。
という意味で対処療法とはいえ次元が違う。
べつにDSM診断基準の肩をもっているわけではありません。
DSM診断基準も半分以上胡散臭いと思っています。しかし斎藤環氏の
造語も結局はDSMのような概念として機能しているに過ぎないと思います。
DSM診断基準も半分以上胡散臭いと思っています。しかし斎藤環氏の
造語も結局はDSMのような概念として機能しているに過ぎないと思います。
>>191 >>194
それはごもっともだと思います。
しかしそれをいったら見もふたもないじゃないとも思えます
批判だけしていても始まらないのだから、そういう試みは評価していいと思います。
社会的議論がより活性化して、なんらかの前進を生むことを自分は期待しています。
それはごもっともだと思います。
しかしそれをいったら見もふたもないじゃないとも思えます
批判だけしていても始まらないのだから、そういう試みは評価していいと思います。
社会的議論がより活性化して、なんらかの前進を生むことを自分は期待しています。
いい感じに叩かれはじめたな。いいぞ香ばしいぞ。もっとやれ。
漏れがいくつだって、んなこたカンケーねえだろ。いいよじじいで。
漏れは実は、今年７２歳のいち勤務医です。もとは婦人科やってますた。
んでなんだと？漏れとたまきんがやってることが同じ？
藻前らあんだけ診断がどうのレッテルがどうのとくだらねえ議論をやっておいて、
治療法が同じだからたまきんと同じだと？
たまきんがやってることがありきたりで凡庸なだけだよバカ。
レッテルだけ作って儲けてやがる。オリジナルでもねえくせによ。
患者を治療して元気になったらリハビリして社会復帰させて、できなかったヤシには年金。
ほかにどんな選択肢があるってんだ？ 医者の仕事はそれしかねえだろが。
漏れはな、たまきんみたいにケイモーとか関係ないから二枚舌はつかわねえし、
診断から治療まで見事に「日本の精神医療」の現状に則ってこなしてるんだぜ？
この美しい一貫性がたまきんにはないんだよな。
糖質の意見に反対の厨房も多いようでございますが、
社会恐怖や人格障害じゃ年金通らねえんじゃボケ。漏れは思いやりがあるからな。
もう四〇歳近いヒキに「オメーのひきこもりには素晴らしい意義がありました」とか、
「藻前らもゼヒ希望を捨てずに頑張りましょう」なんて大ウソは言えねえな。
とりあえず糖質ってことで年金とってやったほうが親も本人も安心だろ？
ヒキの現実にキレイ事で対応できるかっての。
門前払いもしない、人権にも配慮する、日本の精神医療の実情に即して治療する、
これ全部考えたら、「糖質」しか落としどころはないんじゃ、わかったか藻前ら。
漏れがいくつだって、んなこたカンケーねえだろ。いいよじじいで。
漏れは実は、今年７２歳のいち勤務医です。もとは婦人科やってますた。
んでなんだと？漏れとたまきんがやってることが同じ？
藻前らあんだけ診断がどうのレッテルがどうのとくだらねえ議論をやっておいて、
治療法が同じだからたまきんと同じだと？
たまきんがやってることがありきたりで凡庸なだけだよバカ。
レッテルだけ作って儲けてやがる。オリジナルでもねえくせによ。
患者を治療して元気になったらリハビリして社会復帰させて、できなかったヤシには年金。
ほかにどんな選択肢があるってんだ？ 医者の仕事はそれしかねえだろが。
漏れはな、たまきんみたいにケイモーとか関係ないから二枚舌はつかわねえし、
診断から治療まで見事に「日本の精神医療」の現状に則ってこなしてるんだぜ？
この美しい一貫性がたまきんにはないんだよな。
糖質の意見に反対の厨房も多いようでございますが、
社会恐怖や人格障害じゃ年金通らねえんじゃボケ。漏れは思いやりがあるからな。
もう四〇歳近いヒキに「オメーのひきこもりには素晴らしい意義がありました」とか、
「藻前らもゼヒ希望を捨てずに頑張りましょう」なんて大ウソは言えねえな。
とりあえず糖質ってことで年金とってやったほうが親も本人も安心だろ？
ヒキの現実にキレイ事で対応できるかっての。
門前払いもしない、人権にも配慮する、日本の精神医療の実情に即して治療する、
これ全部考えたら、「糖質」しか落としどころはないんじゃ、わかったか藻前ら。
>>202
あなたは完全に唯の町医者になってしまっていて、
新しいことを考えようという思考能力が無くなってしまったようだ。
なにかひどい挫折でもして、俺にはなんにもできねーんだよと
やけになっていないか？
社会概念も精神疾患もとまらずに動いている中で、
あなたは町医者として止まってしまっている。
あなたは完全に唯の町医者になってしまっていて、
新しいことを考えようという思考能力が無くなってしまったようだ。
なにかひどい挫折でもして、俺にはなんにもできねーんだよと
やけになっていないか？
社会概念も精神疾患もとまらずに動いている中で、
あなたは町医者として止まってしまっている。
>>198
次元が違うという脳科学的な根拠があるのですか？
統合失調症もまた一つの病名というより症候概念なので大雑把に見ても
陽性症状と陰性症状とでは脳内因子に差異があるでしょう。
皮肉な話、あらゆる精神活動は脳内因子を持つので、引きこもりの人にも
その状態時の脳内因子を見出すことだって可能でしょうし、それを病因と
見なして投薬治療の対象にすることだって可能だと思います。
次元が違うという脳科学的な根拠があるのですか？
統合失調症もまた一つの病名というより症候概念なので大雑把に見ても
陽性症状と陰性症状とでは脳内因子に差異があるでしょう。
皮肉な話、あらゆる精神活動は脳内因子を持つので、引きこもりの人にも
その状態時の脳内因子を見出すことだって可能でしょうし、それを病因と
見なして投薬治療の対象にすることだって可能だと思います。
>>202
あなたを演技性人格障害と診断しました。以上。
あなたを演技性人格障害と診断しました。以上。
真ヒキの俺には言ってる事がよく分からんから誰か解説してくれ。
要は、ひきこもり関係者が縄張り争いをしていると考えれば良いのか？
要は、ひきこもり関係者が縄張り争いをしていると考えれば良いのか？
>>198
そううまくいくことを、自分強く期待しています。
しかし、統合失調症は遺伝的背景が強いこと環境因子が弱いこと、
既に薬のターゲットも存在するという意味で、
精神疾患の中では「解明し易い」範疇に入るでしょう。
私はすべての病気が遺伝的背景があると考えているのですが、
引きこもりは複雑遺伝＋環境因子が強いと思ってます。
本当に唯の一意見ですが。
だからうつ病→セロトニン、等質→ドパミンのような単純な構図には
ならず、解明は非常に難しいと思います。
だから198さんの意見には全く賛同しますが、
残念ながらひきこもりの解決は脳科学的アプローチは
非常に難しいと思います。あまりネガティブな意見は書きたくないですが・・・。
しかし、社会的アプローチはこの限りではないと思います。
だから、悲観的になることはないと思います。
そううまくいくことを、自分強く期待しています。
しかし、統合失調症は遺伝的背景が強いこと環境因子が弱いこと、
既に薬のターゲットも存在するという意味で、
精神疾患の中では「解明し易い」範疇に入るでしょう。
私はすべての病気が遺伝的背景があると考えているのですが、
引きこもりは複雑遺伝＋環境因子が強いと思ってます。
本当に唯の一意見ですが。
だからうつ病→セロトニン、等質→ドパミンのような単純な構図には
ならず、解明は非常に難しいと思います。
だから198さんの意見には全く賛同しますが、
残念ながらひきこもりの解決は脳科学的アプローチは
非常に難しいと思います。あまりネガティブな意見は書きたくないですが・・・。
しかし、社会的アプローチはこの限りではないと思います。
だから、悲観的になることはないと思います。
>>208
心因性と内因性が区別が意味がないというのも、究極的にはその通りだと思います。
脳とは究極的には化学物質の塊ですから。
しかし、210に書いたとおり「難しい病気」「簡単な病気」という概念があり、また当然のようにグレーゾーンがあると思います。
だから、現実的には区別の意味はあるでしょう。
心因性と内因性が区別が意味がないというのも、究極的にはその通りだと思います。
脳とは究極的には化学物質の塊ですから。
しかし、210に書いたとおり「難しい病気」「簡単な病気」という概念があり、また当然のようにグレーゾーンがあると思います。
だから、現実的には区別の意味はあるでしょう。
「簡単な病気」すらあまりの難しさに唸るわけですが。
>>210-211
それはつまり「統合失調症」のほうが簡単で治し易い症候であるという意味？
それはつまり「統合失調症」のほうが簡単で治し易い症候であるという意味？
210は>>205でした。あーわけわからなくなってきた。
曰
| | ∧＿∧
ﾉ__丶（〃´Д｀)＿ 皆なんだか、
|| ||／ .| ￠ 必 死 だ ね（藁
＿ |水|| | . ￣丶.) なんでぇ？
＼ || ||Ｌ二⊃ .￣￣＼
||＼`~~´ （(:|:|.|.|.)） ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
. ||￣￣￣￣￣￣￣||
| | ∧＿∧
ﾉ__丶（〃´Д｀)＿ 皆なんだか、
|| ||／ .| ￠ 必 死 だ ね（藁
＿ |水|| | . ￣丶.) なんでぇ？
＼ || ||Ｌ二⊃ .￣￣＼
||＼`~~´ （(:|:|.|.|.)） ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
. ||￣￣￣￣￣￣￣||
>>213
医学論文で等質の論文検索すればアホみたいにひっかかってくるはずです。
引きこもりはやっと状況が分類され始めたばかり・・・。
でも、これは医学的観点からみたらそうなのではないかなという持論です。
（持論ばかりですみません）
一方で等質は人類の歴史上常に存在していたと言われているのに対して、
引きこもりは現代日本に特有（ここは少々？？）という社会情勢に
かなり依存している気がします。
よって社会情勢が変われば、引きこもりなどあっという間に沈静化してしまう
という可能性があるわけです。そういった意味では引きこもりは実は引きこもりのほうが、あっさりしているという可能性も高いと思います・
医学論文で等質の論文検索すればアホみたいにひっかかってくるはずです。
引きこもりはやっと状況が分類され始めたばかり・・・。
でも、これは医学的観点からみたらそうなのではないかなという持論です。
（持論ばかりですみません）
一方で等質は人類の歴史上常に存在していたと言われているのに対して、
引きこもりは現代日本に特有（ここは少々？？）という社会情勢に
かなり依存している気がします。
よって社会情勢が変われば、引きこもりなどあっという間に沈静化してしまう
という可能性があるわけです。そういった意味では引きこもりは実は引きこもりのほうが、あっさりしているという可能性も高いと思います・
>>210
たとえば、KHJ親の会も言っていますが、
慢性疲労症候群がひきこもりや登校拒否と関連づけられている
説などをご存知ですか？ もちろん脳内因子とも関連づけられています。
遺伝子要因の話が出ているので少しコメントしておきますが、
個人の性格傾向に遺伝子を関連づけることは可能だと思いますし、
統合失調症になりやすい性格、ひきこもりになりやすい性格、
気分障害になりやすい性格などが確実にあるとするならば、
その延長として遺伝要因も関連づけられると思っています。
しかしそれをガン細胞のような意味での疾患原因と見なせるか
どうかには大いに疑問をもっています。
たとえば、KHJ親の会も言っていますが、
慢性疲労症候群がひきこもりや登校拒否と関連づけられている
説などをご存知ですか？ もちろん脳内因子とも関連づけられています。
遺伝子要因の話が出ているので少しコメントしておきますが、
個人の性格傾向に遺伝子を関連づけることは可能だと思いますし、
統合失調症になりやすい性格、ひきこもりになりやすい性格、
気分障害になりやすい性格などが確実にあるとするならば、
その延長として遺伝要因も関連づけられると思っています。
しかしそれをガン細胞のような意味での疾患原因と見なせるか
どうかには大いに疑問をもっています。
>>216
ただ218に書いたように、うつ病はメランコリックとして2500年前から記述があり、等質は中世の魔女狩りが有名なように昔から歴然と存在する病気です。
一方でひきこもりは現代日本の抱えてる問題であるとすると、こういう解釈になると思います。また218も参考にしてください。
そう考えないというのも結構ですが、それは少々精神医学に偏った風潮もあると思います。
ただ218に書いたように、うつ病はメランコリックとして2500年前から記述があり、等質は中世の魔女狩りが有名なように昔から歴然と存在する病気です。
一方でひきこもりは現代日本の抱えてる問題であるとすると、こういう解釈になると思います。また218も参考にしてください。
そう考えないというのも結構ですが、それは少々精神医学に偏った風潮もあると思います。
自閉症という病気を、ただの閉じこもりがちのおとなしい子供くらいの意味に捉えてるヤシは少なくない
それと同様に、
慢性疲労症候群が本当に重い病気であるのを知らずに、勘違いして当てはめているのではないのか？
それと同様に、
慢性疲労症候群が本当に重い病気であるのを知らずに、勘違いして当てはめているのではないのか？
>>219
遺伝の話はナイーブな問題ですね。
自分はこの辺を専門としていたもので一般的な感覚からずれていてあけすけすぎるかもしれません。しかもこういう背景は精神の問題も物質還元して考えてしまうことがありますから。
そのせいか、がん細胞の話と精神疾患に特別な違いはないと思います。
というか、すべての病気においてそうだと思います。
性格傾向などは超複雑遺伝ということと環境因子が強いということを強調しておきます。
精神は特別であるとか偏見という問題はあると思いますが、自分の考えから
逆に糖尿病になっちゃったよ、と引きこもりになっちゃたよというのは
同じような程度のことだということになると思います。
遺伝の話はナイーブな問題ですね。
自分はこの辺を専門としていたもので一般的な感覚からずれていてあけすけすぎるかもしれません。しかもこういう背景は精神の問題も物質還元して考えてしまうことがありますから。
そのせいか、がん細胞の話と精神疾患に特別な違いはないと思います。
というか、すべての病気においてそうだと思います。
性格傾向などは超複雑遺伝ということと環境因子が強いということを強調しておきます。
精神は特別であるとか偏見という問題はあると思いますが、自分の考えから
逆に糖尿病になっちゃったよ、と引きこもりになっちゃたよというのは
同じような程度のことだということになると思います。
>>218
統合失調症に関する諸説はもちろん承知しています。
>一方で等質は人類の歴史上常に存在していたと言われているのに対して、
>引きこもりは現代日本に特有（ここは少々？？）という社会情勢に
>かなり依存している気がします。
ひきこもり現象もまた、さまざまに形式を変えて、人類の歴史上常に存在して
きた可能性があるものだと私は認識しています。
しかしその意味は時代または社会の定義によって変化するので、最終的に
問題になるのは概念です。
分裂症ないし統合失調症というカテゴリーが誕生したのは近代以降の話です。
社会的引きこもりも同様にそのような概念がなかったので、
そのようなものとして問題にならなかったでしょう。
>よって社会情勢が変われば、引きこもりなどあっという間に沈静化してしまう
>という可能性があるわけです。
私は違う意味でこの意見に同意します。電子ネットワークが更にすすんで
すべてネット上で社交的なコミュニケーションが成り立つ社会になれば、
「社会的ひきこもり」概念は消滅するか、定義を変える必要が出てくると
思っています。つまりそういう意味で社会的な概念だからです。
統合失調症に関する諸説はもちろん承知しています。
>一方で等質は人類の歴史上常に存在していたと言われているのに対して、
>引きこもりは現代日本に特有（ここは少々？？）という社会情勢に
>かなり依存している気がします。
ひきこもり現象もまた、さまざまに形式を変えて、人類の歴史上常に存在して
きた可能性があるものだと私は認識しています。
しかしその意味は時代または社会の定義によって変化するので、最終的に
問題になるのは概念です。
分裂症ないし統合失調症というカテゴリーが誕生したのは近代以降の話です。
社会的引きこもりも同様にそのような概念がなかったので、
そのようなものとして問題にならなかったでしょう。
>よって社会情勢が変われば、引きこもりなどあっという間に沈静化してしまう
>という可能性があるわけです。
私は違う意味でこの意見に同意します。電子ネットワークが更にすすんで
すべてネット上で社交的なコミュニケーションが成り立つ社会になれば、
「社会的ひきこもり」概念は消滅するか、定義を変える必要が出てくると
思っています。つまりそういう意味で社会的な概念だからです。
みんな普段はお馬鹿な一行レスしかしないけど実は頭いいんだね
>>222
しかし厳密な意味で自然科学的・物理化学的な認識に還元すれば、
異常な物理現象と正常な物理現象を分けること自体奇妙ですし、
究極的には認識する主観の問題になってくるだろうと思っています。
「病気」という価値概念がまさにそれです。
自然界の視点に立てばガン細胞とて異常な現象とは断言できません。
しかし厳密な意味で自然科学的・物理化学的な認識に還元すれば、
異常な物理現象と正常な物理現象を分けること自体奇妙ですし、
究極的には認識する主観の問題になってくるだろうと思っています。
「病気」という価値概念がまさにそれです。
自然界の視点に立てばガン細胞とて異常な現象とは断言できません。
＞ひきこもり現象もまた、さまざまに形式を変えて、人類の歴史上常に存在して
＞きた可能性があるものだと私は認識しています。
＞しかしその意味は時代または社会の定義によって変化するので、最終的に
＞問題になるのは概念です。
全く同意します。日本特有？？というのは全くこのことをいいたかったのです。一方で現代日本での引きこもりが特有のもので、社会的状況の変化によって解決されうるということには期待したいと思ってもいます。
＞分裂症ないし統合失調症というカテゴリーが誕生したのは近代以降の話です。
＞社会的引きこもりも同様にそのような概念がなかったので、
＞そのようなものとして問題にならなかったでしょう。
上に同意する以上、これにも全く同意します。
＞きた可能性があるものだと私は認識しています。
＞しかしその意味は時代または社会の定義によって変化するので、最終的に
＞問題になるのは概念です。
全く同意します。日本特有？？というのは全くこのことをいいたかったのです。一方で現代日本での引きこもりが特有のもので、社会的状況の変化によって解決されうるということには期待したいと思ってもいます。
＞分裂症ないし統合失調症というカテゴリーが誕生したのは近代以降の話です。
＞社会的引きこもりも同様にそのような概念がなかったので、
＞そのようなものとして問題にならなかったでしょう。
上に同意する以上、これにも全く同意します。
227 ：（-＿-）さん：03/09/10 02:16 ID:qN5edfbY
121とかいうニセ医者のコドモにまじで釣られる人が続出後,
限られた少数名によるなんか同でもいいつまらんｳﾝﾁｸ欧州
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗした方向にひたすらｽﾚだけﾉﾋﾞﾃﾙﾈ(w
限られた少数名によるなんか同でもいいつまらんｳﾝﾁｸ欧州
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗした方向にひたすらｽﾚだけﾉﾋﾞﾃﾙﾈ(w
230 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/09/10 02:43 ID:???
たまきん
頭いいよね！！大好き
頭いいよね！！大好き
ﾊ？玉きん頭いいつうか、儲かるんじゃない？アｯﾌｫｰのｳﾝﾁｸ患者ｻﾏのお陰で(w
昨日の人間講座で着てた上着にプリントされてたキャラクターはいったい・・・
>>228-229
君たちの頭のいい有益な話を期待しているよ。
君たちの頭のいい有益な話を期待しているよ。
>>221
>自閉症という病気を、ただの閉じこもりがちのおとなしい子供くらいの意味に捉えてるヤシは少なくない
>それと同様に、
>慢性疲労症候群が本当に重い病気であるのを知らずに、勘違いして当てはめているのではないのか？
この神経病理学者さまにそう言ってやってくださいな。
http://www.kin21.com/higo/higo1_site/005.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406272135X/qid=1063144951/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-3526002-9837033
>自閉症という病気を、ただの閉じこもりがちのおとなしい子供くらいの意味に捉えてるヤシは少なくない
>それと同様に、
>慢性疲労症候群が本当に重い病気であるのを知らずに、勘違いして当てはめているのではないのか？
この神経病理学者さまにそう言ってやってくださいな。
http://www.kin21.com/higo/higo1_site/005.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406272135X/qid=1063144951/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-3526002-9837033
なんか変なのが居るなぁｗ
んで、>>107-108の真相はどうなったんすか？ こういう具体的なケースがもっとも問題でしょう？
患者って面白いね。
今更たまきんマンセーしちゃう奴って、>>121みたいに
自分と環を同一化させて誇大妄想癖に浸っちゃうようなヤツ
ばかりなんだろうなぁ……。まあ見世物としては面白かったですが。
とりあえず俺は、最近の展開に「目から鱗」な思いだ。
自分と環を同一化させて誇大妄想癖に浸っちゃうようなヤツ
ばかりなんだろうなぁ……。まあ見世物としては面白かったですが。
とりあえず俺は、最近の展開に「目から鱗」な思いだ。
>>228
121はモノホンの医者と見たが。
121はモノホンの医者と見たが。
>>108
>当事者の問題もあるので、余り具体的な事例は書けませんが、
>まさに環氏が表向きに警鐘しているような行為を、環氏本人こそがしてきてるはず
そうだね。自分も具体例を避けて書くならば、環氏は「ひきこもり」を
「放っておけば、今までは精神分裂病扱いされていた」
存在だと言っている。
でも、稲村博氏に連なる彼ら自身が、「ひきこもり」なり「アパシー」なりを、最終的に
精神病と診断して入院させたり、長期にわたって大量の投薬治療をさせたりしてきた
代表選手のような存在だものね。
>当事者の問題もあるので、余り具体的な事例は書けませんが、
>まさに環氏が表向きに警鐘しているような行為を、環氏本人こそがしてきてるはず
そうだね。自分も具体例を避けて書くならば、環氏は「ひきこもり」を
「放っておけば、今までは精神分裂病扱いされていた」
存在だと言っている。
でも、稲村博氏に連なる彼ら自身が、「ひきこもり」なり「アパシー」なりを、最終的に
精神病と診断して入院させたり、長期にわたって大量の投薬治療をさせたりしてきた
代表選手のような存在だものね。
>>240
どこがだ? (w
どこがだ? (w
>>243
あの書きかたさ。
自分のやってきた治療方針に、ほんの少しだけだが
自分自身で疑問を感じて、でも俺のやってきたことは
あれで良かったんだと。
現実的にはあれしかやれなかったはずだと。
そんな感じに思えた。
あの書きかたさ。
自分のやってきた治療方針に、ほんの少しだけだが
自分自身で疑問を感じて、でも俺のやってきたことは
あれで良かったんだと。
現実的にはあれしかやれなかったはずだと。
そんな感じに思えた。
245 ：（-＿-）さん：03/09/10 12:08 ID:qN5edfbY
＞＞241
自分も読んだ。（124のデーケンの「フロイト先生のウソ」も。）
小沢さんの本については、面白かった。まあ、お年を召した方が書いただけあって、
ちょっと用語がわかりにくいとか、共同体主義みたいなところが古びた印象を与えたけれど。
でも、団塊世代のヒステリックな共同体主義よりは健全でしょ。
「主観的」っていうけど、じゃあ今日の心の専門化が客観なのか？ あれもけっこう
家父長的偏見、専門家の業界の偏見入っていると見たがどうか？ だいたい、どこが無効だと
論証せずに立ち読みで「気に入らなかった」という批評も相当主観だが。
「批判が主」というけれど、有害なものは有害、不必要なものは不必要と支配的な心の専門家を
チェックする機能もまた必要だろう。批判に耐えうるものだけが残ればよい。また批判しているからといって
全部否定や侮辱をしているわけでもない。小沢さんは客観あると思うよ。専門家を客観視するもうひとつの客観ね。
それに、キミが専門家への依存・崇拝が強いのでそんな無責任なことをカキコしているようにも見えるが、
どうよ？
自分も読んだ。（124のデーケンの「フロイト先生のウソ」も。）
小沢さんの本については、面白かった。まあ、お年を召した方が書いただけあって、
ちょっと用語がわかりにくいとか、共同体主義みたいなところが古びた印象を与えたけれど。
でも、団塊世代のヒステリックな共同体主義よりは健全でしょ。
「主観的」っていうけど、じゃあ今日の心の専門化が客観なのか？ あれもけっこう
家父長的偏見、専門家の業界の偏見入っていると見たがどうか？ だいたい、どこが無効だと
論証せずに立ち読みで「気に入らなかった」という批評も相当主観だが。
「批判が主」というけれど、有害なものは有害、不必要なものは不必要と支配的な心の専門家を
チェックする機能もまた必要だろう。批判に耐えうるものだけが残ればよい。また批判しているからといって
全部否定や侮辱をしているわけでもない。小沢さんは客観あると思うよ。専門家を客観視するもうひとつの客観ね。
それに、キミが専門家への依存・崇拝が強いのでそんな無責任なことをカキコしているようにも見えるが、
どうよ？
>>242
つまり、ひきこもりが治療対象なのは従来と変わらなくて、
環の従来の医療と違う点は、
ひきこもりを、社会的な中で捉えて、
つまり陰性の統合失調症だとは限らないですよ、と。
その違いだけですよね。
その違いだけでも、大きいけど。
それとも環も、糖質用の薬を「社会的ひきこもり」の人に
処方していたりするのだろうか。
それだったら、言論は別として、医療は従来と何も変わらないことになるね。
つまり、ひきこもりが治療対象なのは従来と変わらなくて、
環の従来の医療と違う点は、
ひきこもりを、社会的な中で捉えて、
つまり陰性の統合失調症だとは限らないですよ、と。
その違いだけですよね。
その違いだけでも、大きいけど。
それとも環も、糖質用の薬を「社会的ひきこもり」の人に
処方していたりするのだろうか。
それだったら、言論は別として、医療は従来と何も変わらないことになるね。
>>245
ホントにその本、ざっと見た程度なんで、無責任なんだけど。
どうも書き方が、主観を元にして書かれてるだけのような、
そんな印象を受けたんで。
ちゃんと読めば、印象は変わるのかもしれないけど。
フロイト先生の嘘は、バッチリ読みました。
こちらも、疑問は多いです。
ホントにその本、ざっと見た程度なんで、無責任なんだけど。
どうも書き方が、主観を元にして書かれてるだけのような、
そんな印象を受けたんで。
ちゃんと読めば、印象は変わるのかもしれないけど。
フロイト先生の嘘は、バッチリ読みました。
こちらも、疑問は多いです。
>>242
だから、そういう批判はもうわかってるし、環氏もそれは総括してるわけ。
少なくとも「表向き」には。
それが矛盾しているというならば、それこそ「具体例」を書かなければ、「登校拒否は
病気じゃない」とか言ってる人たちと同じですよ。
>>246
環氏も薬物療法は行うし、その内容は「ひきこもり救出マニュアル」に書いてある。
もちろん、書いてある以上のことを行ってきたなら大問題だが、なぜか、こ
こで批判している人たちは、具体的な事例には触れないので隔靴掻痒。
プライバシー問題で書けないなら書けないでもいいけどさ。
だから、そういう批判はもうわかってるし、環氏もそれは総括してるわけ。
少なくとも「表向き」には。
それが矛盾しているというならば、それこそ「具体例」を書かなければ、「登校拒否は
病気じゃない」とか言ってる人たちと同じですよ。
>>246
環氏も薬物療法は行うし、その内容は「ひきこもり救出マニュアル」に書いてある。
もちろん、書いてある以上のことを行ってきたなら大問題だが、なぜか、こ
こで批判している人たちは、具体的な事例には触れないので隔靴掻痒。
プライバシー問題で書けないなら書けないでもいいけどさ。
彼の臨床は、診察（他の精神科医と同じく十数分程度）→デイケア・バイト
などの活動のススメ。という程度で、特別なことは何もない。
診察だけでは不満な（あるいは、佐々木に行けない）家族・当事者は、本を読んだり、
各種講演・セミナーや青少年健康センターの活動に参加してください。という程度のものに過ぎない。
それを矛盾（本にいろいろ書いてあっても、実際は大したことはしていない）
というなら、それはそうかもしれない。
ところでここの人たちは、「ひきこもりという造語で商売するな」という点では一致
しているみたいだけど、それで、どうすればいいと思う？
従来通りの精神医療に頼る？ それとも、放っておく？ それとも、それ以外に何かある
などの活動のススメ。という程度で、特別なことは何もない。
診察だけでは不満な（あるいは、佐々木に行けない）家族・当事者は、本を読んだり、
各種講演・セミナーや青少年健康センターの活動に参加してください。という程度のものに過ぎない。
それを矛盾（本にいろいろ書いてあっても、実際は大したことはしていない）
というなら、それはそうかもしれない。
ところでここの人たちは、「ひきこもりという造語で商売するな」という点では一致
しているみたいだけど、それで、どうすればいいと思う？
従来通りの精神医療に頼る？ それとも、放っておく？ それとも、それ以外に何かある
結局、環も他の精神科医も、
ひきこもりを治療対象という点では、同じなんだよね。
治療方法も、別に何も変わらない。
別にそれで、いいけどさ。
「社会的ひきこもり」の概念を広めた、
「ひきこもり問題の第一人者」の彼のことだから、
なんか従来の医療とは違ったアプローチがあるのではないかな、
とか、期待しちゃう部分も、あるんだよね。
ひきこもりを治療対象という点では、同じなんだよね。
治療方法も、別に何も変わらない。
別にそれで、いいけどさ。
「社会的ひきこもり」の概念を広めた、
「ひきこもり問題の第一人者」の彼のことだから、
なんか従来の医療とは違ったアプローチがあるのではないかな、
とか、期待しちゃう部分も、あるんだよね。
社会的ひきこもりの人が、
環の病院に行って、治療を受けるか、
別の精神科に行って、そこの先生の診断に従うか、
放置プレーか、別の医療・福祉機関を利用するか。
どれがその人の人生にとって、幸せになるんだろう。
環の病院に行って、治療を受けるか、
別の精神科に行って、そこの先生の診断に従うか、
放置プレーか、別の医療・福祉機関を利用するか。
どれがその人の人生にとって、幸せになるんだろう。
斎藤は、将来自分たちの「抵抗勢力」になると警戒した人物や、事前に味方につけて
おく必要があるキーパーソンたちに、次々と面会していった。
その顔ぶれは、すでに知られている通り、たいへん多岐にわたる。
政治家、サブカル文化人、小説家、漫画家、精神医療の外で青年期問題に携わる
同業他者、当事者運動の先鋒たち――
ご乱心? 躁転?(笑) 有名になりたかっただけ?
今なお様々な憶測が囁かれ続けているが、ともあれ斎藤は、稲村一派の「抵抗勢力」
となりうる萌芽をひとつひとつ丁寧に摘んでいき、可能なものは「協力勢力」へと変えて
いった。
「ひきこもり」言説は、最終的にいったい誰を潤すことになるのか。
本人のためだと喧伝されているが、それはどこまで真実なのか。
これからも、注目していきたい。
おく必要があるキーパーソンたちに、次々と面会していった。
その顔ぶれは、すでに知られている通り、たいへん多岐にわたる。
政治家、サブカル文化人、小説家、漫画家、精神医療の外で青年期問題に携わる
同業他者、当事者運動の先鋒たち――
ご乱心? 躁転?(笑) 有名になりたかっただけ?
今なお様々な憶測が囁かれ続けているが、ともあれ斎藤は、稲村一派の「抵抗勢力」
となりうる萌芽をひとつひとつ丁寧に摘んでいき、可能なものは「協力勢力」へと変えて
いった。
「ひきこもり」言説は、最終的にいったい誰を潤すことになるのか。
本人のためだと喧伝されているが、それはどこまで真実なのか。
これからも、注目していきたい。
「『統合失調症』は病気ではなく、一つの状態を示すもの」です。
――統合失調症救出マニュアル
――統合失調症救出マニュアル
255 ：（-＿-）さん：03/09/10 14:00 ID:cfiYqrJf
かつて私は斎藤環さんの講演会に行ったことがあります。
ひきこもりよりも、統合失調症の人が診察にあらわれたほうがほっとすると言っていました。
なぜなら、きちっと薬物療法すれば統合失調症の患者のほうが回復にむかうし、パターンも決まっているからだそうです。
ひきこもりよりも、統合失調症の人が診察にあらわれたほうがほっとすると言っていました。
なぜなら、きちっと薬物療法すれば統合失調症の患者のほうが回復にむかうし、パターンも決まっているからだそうです。
社会復帰が一番困難なのはひきこもりってか。
でもそれで言うと、きちっと薬物療法やっても
統合失調症の患者と比べて回復に向かわないし、
パターンも決まっていないと。
でもそれで言うと、きちっと薬物療法やっても
統合失調症の患者と比べて回復に向かわないし、
パターンも決まっていないと。
べてるの家のような考え方について斎藤環さんがどう思っているのか
を知りたいですね。
http://www.tokeidai.co.jp/beterunoie/
べてるの家の「非」援助論 医学書院
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/html/9975836798.html
精神分裂病を生きる(全10巻)
http://www.tokeidai.co.jp/beterunoie/
を知りたいですね。
http://www.tokeidai.co.jp/beterunoie/
べてるの家の「非」援助論 医学書院
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/html/9975836798.html
精神分裂病を生きる(全10巻)
http://www.tokeidai.co.jp/beterunoie/
現在の斎藤環の言説があるのは稲村流派への批判があったからだよ。
斎藤言説にオリジナルな要素はどこにもない。
斎藤言説にオリジナルな要素はどこにもない。
>>249（182）
＞それを矛盾（本にいろいろ書いてあっても、実際は大したことはしていない）
＞というなら、それはそうかもしれない。
こんな程度ではまさに「たいしたことない」という程度で、「矛盾」とまではいわないです。
矛盾というほどですから、言動が相反しているわけです。
具体的事例については、おっりゃる通り当事者のプライバシー等問題があるので思いきり書けないのが
私も隔靴掻痒ですが・・・でも何とかそういう話題は存続すべきと思ってますが（苦
先ほどから、夕べ一晩の間の膨大な伸びを見て、正直くたびれました。
反感をかうのを承知でいいますが、的外れだしこんなのちっとも頭良くない・・
人類史上とか自然界とかいっても、あの内容にナンの意味があるんでしょうか？
ああいう観念話は別スレたてた方がいいと思います。
非難を承知で言いますが、あんな話展開のセンス、正直かなり頭悪いですよ・・・
まじめに話す気力が一気に萎えました(w
そんな中、私の話の方向の重要性を主張してくださっていた>>182さんありがとう。
＞それを矛盾（本にいろいろ書いてあっても、実際は大したことはしていない）
＞というなら、それはそうかもしれない。
こんな程度ではまさに「たいしたことない」という程度で、「矛盾」とまではいわないです。
矛盾というほどですから、言動が相反しているわけです。
具体的事例については、おっりゃる通り当事者のプライバシー等問題があるので思いきり書けないのが
私も隔靴掻痒ですが・・・でも何とかそういう話題は存続すべきと思ってますが（苦
先ほどから、夕べ一晩の間の膨大な伸びを見て、正直くたびれました。
反感をかうのを承知でいいますが、的外れだしこんなのちっとも頭良くない・・
人類史上とか自然界とかいっても、あの内容にナンの意味があるんでしょうか？
ああいう観念話は別スレたてた方がいいと思います。
非難を承知で言いますが、あんな話展開のセンス、正直かなり頭悪いですよ・・・
まじめに話す気力が一気に萎えました(w
そんな中、私の話の方向の重要性を主張してくださっていた>>182さんありがとう。
そんなにあれこれ考えられるならとっとと普通になりゃいいじゃん
>>262
ここはあんたが立てたスレか？
あんたに他人の書き込みの意味無意味を独断する権限があるのか？
なら他人も同様にあんたの書き込みに対してそれを主張する権限があるぞ。
そんな話は無意味だからとっとと別スレへ逝けと。
スレの話題を自分の思い通りの書き込みだけに仕切りたいなら
あんたこそが別スレ立ててそこを思い通りの場すればいいだろ。
ここはあんたが立てたスレか？
あんたに他人の書き込みの意味無意味を独断する権限があるのか？
なら他人も同様にあんたの書き込みに対してそれを主張する権限があるぞ。
そんな話は無意味だからとっとと別スレへ逝けと。
スレの話題を自分の思い通りの書き込みだけに仕切りたいなら
あんたこそが別スレ立ててそこを思い通りの場すればいいだろ。
>>264
無意味とか的外れかどうかはあんたが裁断することなのか？
あんたの書き込みこそ中身が空っぽじゃないか。
何を言いたいのかもまるではっきりしない。
読んでいてまったく無意味なレスだよ。リアリティもまるでない。
言行不一致を指摘してどんな意味があるんだ？
無意味とか的外れかどうかはあんたが裁断することなのか？
あんたの書き込みこそ中身が空っぽじゃないか。
何を言いたいのかもまるではっきりしない。
読んでいてまったく無意味なレスだよ。リアリティもまるでない。
言行不一致を指摘してどんな意味があるんだ？
266 ：（-＿-）さん：03/09/10 16:15 ID:qWgwYtsc
自分の主張、自分の批判だけが、唯一意味あるものだと思って、
気に入らないカキコを誹謗中傷する人に何を言っても無駄
気に入らないカキコを誹謗中傷する人に何を言っても無駄
なんだお前らやればちゃんと語れるじゃん
なら雑談スレでももう少しだけちゃんと語れよ
こんなに小難しい話はいらんけど、
雑スレのくだらな過ぎる一行レスだらけ状態はイヤソ
なら雑談スレでももう少しだけちゃんと語れよ
こんなに小難しい話はいらんけど、
雑スレのくだらな過ぎる一行レスだらけ状態はイヤソ
しっかし、稲村博の件って、別に斎藤環だって完全に隠し通せてるわけではないのに
やはりよほど「触れられるとマズイこと」だという認識があるんですかねぇ。
蜂の巣をつっついたような反応を見て、そう思いました。
やはりよほど「触れられるとマズイこと」だという認識があるんですかねぇ。
蜂の巣をつっついたような反応を見て、そう思いました。
私の環氏について指摘する話がどう無意味なの？
161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
どう無意味なのか言ってくれよ、いわれたから言うなんてのじゃなくてサ！！
161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
どう無意味なのか言ってくれよ、いわれたから言うなんてのじゃなくてサ！！
少ない知識のひけらかしの後は喧嘩か。くだらねぇな。
ゴミ同士が肩肘張り合ってんじゃねぇよ。
ゴミ同士が肩肘張り合ってんじゃねぇよ。
うんこ投げまくり
ていうか、夕べの161とその相手方みたいな話、頭悪！！ってここの他の人たちは思わんの？
だとしたら、引きこもりさん達の頭の使い方、ちとズレてねぇか？？
だから引きこもってるんだろうけど(w
だとしたら、引きこもりさん達の頭の使い方、ちとズレてねぇか？？
だから引きこもってるんだろうけど(w
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ さいたまさいたま！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ いなむらいなむらいなむら！
くらもと～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
￣
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ さいたまさいたま！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ いなむらいなむらいなむら！
くらもと～～～～！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣ / ／
￣
バカの壁の詳細
↓
ウソ｜普通｜バカ
（壁）（壁）
↓
ウソ｜普通｜バカ
（壁）（壁）
＞だから引きこもってるんだろうけど(w
DQNの無意味な行動力と
引きこもりの無意味な多弁が
世界をより良くしてるね！
引きこもりの無意味な多弁が
世界をより良くしてるね！
>>269
>161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
無意味な理由をちゃんと述べている書き込みがあったら示してくれ。
単に「無意味、頭悪い」と繰り返し書き込むだけなら誹謗中傷と同じだろ。
>どう無意味なのか言ってくれよ、いわれたから言うなんてのじゃなくてサ！！
俺は他の書き込みに対してたとえ無意味と思っても
見下すような中傷じみた発言をしたりしなかっただけだ。
あんたは平気でそういう発言を繰り返すようだから
これからは俺も同様のレスをさせてもらうよ。文句はなかろう。
あんたからはじめたことだからね。
>このヒトどうも前から自作自演っぽいんですけど(w
>1人で複数のヒトが書き込んでるように見せ様としてないかい？
だからどうだというんだ？
（-＿-）さんで書くだけでそうなるのか？
ならみんな自作自演のやつらばっかじゃん、このスレ（ｗ
sageの（-＿-）さんはみーんな自作自演をねらったカキコかよ（ｗ
>161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
無意味な理由をちゃんと述べている書き込みがあったら示してくれ。
単に「無意味、頭悪い」と繰り返し書き込むだけなら誹謗中傷と同じだろ。
>どう無意味なのか言ってくれよ、いわれたから言うなんてのじゃなくてサ！！
俺は他の書き込みに対してたとえ無意味と思っても
見下すような中傷じみた発言をしたりしなかっただけだ。
あんたは平気でそういう発言を繰り返すようだから
これからは俺も同様のレスをさせてもらうよ。文句はなかろう。
あんたからはじめたことだからね。
>このヒトどうも前から自作自演っぽいんですけど(w
>1人で複数のヒトが書き込んでるように見せ様としてないかい？
だからどうだというんだ？
（-＿-）さんで書くだけでそうなるのか？
ならみんな自作自演のやつらばっかじゃん、このスレ（ｗ
sageの（-＿-）さんはみーんな自作自演をねらったカキコかよ（ｗ
>>262
＞具体的事例については、おっりゃる通り当事者のプライバシー等問題があるので思いきり書けない
それはわかるのよ。でも、そういう話が無いので、ちっとも具体的な批判にならないわけ。
私の印象では、環たちなんかよりも、従来型の普通の精神科医の方にずっと、無意識
のうちに相当に危険なことをしている輩が潜んでいると思うよ。
あの人たちに青少年を任せると危ないとつくづく思うし、環の発言が、結果的に既存の
精神医療を延命・自己拡大させてしまうのなら、恐ろしいことですけどね。
そういう意味での危険性は感じています。
それにしてもなぜ、環たちを中心に攻撃するのか・・・明白な政治的意図を感じるけど、黙ります。
＞具体的事例については、おっりゃる通り当事者のプライバシー等問題があるので思いきり書けない
それはわかるのよ。でも、そういう話が無いので、ちっとも具体的な批判にならないわけ。
私の印象では、環たちなんかよりも、従来型の普通の精神科医の方にずっと、無意識
のうちに相当に危険なことをしている輩が潜んでいると思うよ。
あの人たちに青少年を任せると危ないとつくづく思うし、環の発言が、結果的に既存の
精神医療を延命・自己拡大させてしまうのなら、恐ろしいことですけどね。
そういう意味での危険性は感じています。
それにしてもなぜ、環たちを中心に攻撃するのか・・・明白な政治的意図を感じるけど、黙ります。
>>279-280
患者必死だな(w
患者必死だな(w
283 ：（-＿-）さん：03/09/10 18:59 ID:qWgwYtsc
>>250
>「社会的ひきこもり」の概念を広めた、
>「ひきこもり問題の第一人者」の彼のことだから、
第一人者という言い方は正しくないのでは？
ひきこもり専門家的な精神科医として著名になった
という意味ではそうかもしれないけど。
>「社会的ひきこもり」の概念を広めた、
>「ひきこもり問題の第一人者」の彼のことだから、
第一人者という言い方は正しくないのでは？
ひきこもり専門家的な精神科医として著名になった
という意味ではそうかもしれないけど。
284 ：（-＿-）さん：03/09/10 19:03 ID:qWgwYtsc
そんなにいうならヒキコモリから抜け出してみろよ！
286 ：（-＿-）さん：03/09/10 20:34 ID:0fCSsO/0
斎藤氏の講演を聞いたけど、2時間ばかりずっと一人でしゃべっていた。
周囲の反応など、ほとんど気にならないというか、眼中にない印象を受けた。
時々、Ｐ科のDr.に同様の風情を感じさせる人が少なくない。
機械が喋っているような感じというか。。。
周囲の反応など、ほとんど気にならないというか、眼中にない印象を受けた。
時々、Ｐ科のDr.に同様の風情を感じさせる人が少なくない。
機械が喋っているような感じというか。。。
>>275
ご理解頂きありがとうございます。あなたは環氏の実情にかなり距離の近いヒトかも？
>>281(182)
＞それはわかるのよ。でも、そういう話が無いので、ちっとも具体的な批判にならないわけ。
私ももっと具体的なことを書きたいです。当事者(環含め)が語れば問題ないんでしょうけど…申し訳ない。
でも、きっとそのうちどこからか情報は出てくるのでは？とも思います。
＞私の印象では、環たちなんかよりも、従来型の普通の精神科医の方にずっと、無意識
＞のうちに相当に危険なことをしている輩が潜んでいると思うよ。
環がこれまで実際に現場でしてきたことと同じ事を普通の(あるいは藪の)精神科医がする、というのは
考えにくいほど、環氏は常識を外れた特殊なケース持ってるようです。
＞それにしてもなぜ、環たちを中心に攻撃するのか・・・明白な政治的意図を感じるけど、黙ります。
これは明言しておきますが、推測される政治的意図は一切ありません。私はそう言う立場にありません。
奥地というヒトには全く賛同してませんし、右派とか左派とかの構図に関りないので。
全ては云わんとするたまきん氏の問題、具体的事例を言う事が出来れば、そういう類の主張でないことは理解して頂けると思いますが、現状では…申し訳ないです。
>>284
>>282は私じゃないよ。282は「頭悪い」なんて言葉使ってなくないかい？落ち付けよ(w
あんたが何を話しても勝手だし私も無意味でも普通ならナンも云わんけど、夕べは駄文の応酬が異常に長すぎなんだよ。そこまでして読む意味ないだろうあの長々発言群。
ご理解頂きありがとうございます。あなたは環氏の実情にかなり距離の近いヒトかも？
>>281(182)
＞それはわかるのよ。でも、そういう話が無いので、ちっとも具体的な批判にならないわけ。
私ももっと具体的なことを書きたいです。当事者(環含め)が語れば問題ないんでしょうけど…申し訳ない。
でも、きっとそのうちどこからか情報は出てくるのでは？とも思います。
＞私の印象では、環たちなんかよりも、従来型の普通の精神科医の方にずっと、無意識
＞のうちに相当に危険なことをしている輩が潜んでいると思うよ。
環がこれまで実際に現場でしてきたことと同じ事を普通の(あるいは藪の)精神科医がする、というのは
考えにくいほど、環氏は常識を外れた特殊なケース持ってるようです。
＞それにしてもなぜ、環たちを中心に攻撃するのか・・・明白な政治的意図を感じるけど、黙ります。
これは明言しておきますが、推測される政治的意図は一切ありません。私はそう言う立場にありません。
奥地というヒトには全く賛同してませんし、右派とか左派とかの構図に関りないので。
全ては云わんとするたまきん氏の問題、具体的事例を言う事が出来れば、そういう類の主張でないことは理解して頂けると思いますが、現状では…申し訳ないです。
>>284
>>282は私じゃないよ。282は「頭悪い」なんて言葉使ってなくないかい？落ち付けよ(w
あんたが何を話しても勝手だし私も無意味でも普通ならナンも云わんけど、夕べは駄文の応酬が異常に長すぎなんだよ。そこまでして読む意味ないだろうあの長々発言群。
>>288
無意味の次は駄文か。やれやれ。
そういうならちゃんと反論してみろ。君がイチャモンつけてきたんだから。
ついでに言っとくが、君が無意味だと言っているもの以上に
君らのやりとりのほうがよっぽど無意味だよ。
無意味の次は駄文か。やれやれ。
そういうならちゃんと反論してみろ。君がイチャモンつけてきたんだから。
ついでに言っとくが、君が無意味だと言っているもの以上に
君らのやりとりのほうがよっぽど無意味だよ。
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| 煽り叩きが大きければ大きいほど、
| そこで語られていることは真相に近いんでつよ。
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＼ (´ー`):::::
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
＼
| 煽り叩きが大きければ大きいほど、
| そこで語られていることは真相に近いんでつよ。
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(γ /:::::::
し ＼:::
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>>289>>290
ふーん、まあ、いいんじゃないですか。たまきんさんもこんな人たちに
「ひきこもりって本当は優秀だ、頭いい、すごいぞ！」
内心心底バカにしつつもおだててれば、いい商売になるって事なんでしょうから(w
ふーん、まあ、いいんじゃないですか。たまきんさんもこんな人たちに
「ひきこもりって本当は優秀だ、頭いい、すごいぞ！」
内心心底バカにしつつもおだててれば、いい商売になるって事なんでしょうから(w
>>293
忘れたのか？
煽り叩きをはじめたのは君ではないか
>>292
なんか大きな勘違いしてるんじゃないか
頭のいい反論まっているよ。
>>161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
>無意味な理由をちゃんと述べている書き込みがあったら示してくれ。
いいかげんこれに答えてくれないか？
忘れたのか？
煽り叩きをはじめたのは君ではないか
>>292
なんか大きな勘違いしてるんじゃないか
頭のいい反論まっているよ。
>>161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
>無意味な理由をちゃんと述べている書き込みがあったら示してくれ。
いいかげんこれに答えてくれないか？
環に見つめられると惚れる
>>281
あれ? あなたは以前にも
>そういう批判はもうわかってるし、環氏もそれは総括してるわけ。
>少なくとも「表向き」には。
と書いているじゃないか。「そういう批判はもうわかってる」といって
要は批判を封じたいだけなんだね。（・∀・）
なんべんでも
>>107-108
あたりを読み返してみてください。極めて具体性を伴っているではないですか。
また、環氏の出自や、彼らの書いている文章、こうした広く公開されている情報の枠内で
批判するのは当然のこと。いわゆるプライバシーにまで立ち入る必要はないでしょう。
あれ? あなたは以前にも
>そういう批判はもうわかってるし、環氏もそれは総括してるわけ。
>少なくとも「表向き」には。
と書いているじゃないか。「そういう批判はもうわかってる」といって
要は批判を封じたいだけなんだね。（・∀・）
なんべんでも
>>107-108
あたりを読み返してみてください。極めて具体性を伴っているではないですか。
また、環氏の出自や、彼らの書いている文章、こうした広く公開されている情報の枠内で
批判するのは当然のこと。いわゆるプライバシーにまで立ち入る必要はないでしょう。
話題を強引に逸らそうとしている人間は、いずれ関係者でしょうな。
長年>>101あたりに罹り続けて、もはや後戻りできない所まで深入りしている患者か
あるいはその界隈に勤めるﾔｼか。まず前者だとは思うけど。
長年>>101あたりに罹り続けて、もはや後戻りできない所まで深入りしている患者か
あるいはその界隈に勤めるﾔｼか。まず前者だとは思うけど。
だれも>>249の、
＞ところでここの人たちは、「ひきこもりという造語で商売するな」という点では一致
＞しているみたいだけど、それで、どうすればいいと思う？
＞
＞従来通りの精神医療に頼る？ それとも、放っておく？ それとも、それ以外に何かある
という質問に誰も答えないのはなんで？
あんたらが何を争っているのかは知らんが、
当事者やその家族が一番興味があるのは
その点じゃないのかなあ。ひきこもりから回復する
有効な方法を知りたいんじゃないのかなあ。。
つーか、あんたらみんな胡散臭いよ。
＞ところでここの人たちは、「ひきこもりという造語で商売するな」という点では一致
＞しているみたいだけど、それで、どうすればいいと思う？
＞
＞従来通りの精神医療に頼る？ それとも、放っておく？ それとも、それ以外に何かある
という質問に誰も答えないのはなんで？
あんたらが何を争っているのかは知らんが、
当事者やその家族が一番興味があるのは
その点じゃないのかなあ。ひきこもりから回復する
有効な方法を知りたいんじゃないのかなあ。。
つーか、あんたらみんな胡散臭いよ。
>>296
フォロー（と受け取りましたが）頂き、ありがとうございます。
現状ではプライバシーに立ち入らない範囲内で何とか問題提起だけでもしていきたいのですが…。
>>294
＞>>161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
＞無意味な理由をちゃんと述べている書き込みがあったら示してくれ。
もう理由は十分述べていて、まるで「なんで１＋１＝２なのか分からないから詳しく説明しろ」と何度も言われてる気分だが・・
たまきんスレであんな自然界とか人類史上とか魔女がりがどうしたこうした、すちゅーでんとな感じの観念論を長々延々繰り広げても
「的外れ」だし「無意味」じゃないか？ナンについても言及してねぇヨ、あれ。
たまきんの動向や、その他環氏につながる書きこみは、ある意味で全て意味あるけど、夕べのアリャ一体なんだネ？
それがわからないって、頭悪いじゃないか(w
それだけ全部よんだって事なんだけどナ。無駄無意味に疲れたから言ってんだけど。
フォロー（と受け取りましたが）頂き、ありがとうございます。
現状ではプライバシーに立ち入らない範囲内で何とか問題提起だけでもしていきたいのですが…。
>>294
＞>>161とその相手方の観念話の無意味さについては私は一応ふれたけど。
＞無意味な理由をちゃんと述べている書き込みがあったら示してくれ。
もう理由は十分述べていて、まるで「なんで１＋１＝２なのか分からないから詳しく説明しろ」と何度も言われてる気分だが・・
たまきんスレであんな自然界とか人類史上とか魔女がりがどうしたこうした、すちゅーでんとな感じの観念論を長々延々繰り広げても
「的外れ」だし「無意味」じゃないか？ナンについても言及してねぇヨ、あれ。
たまきんの動向や、その他環氏につながる書きこみは、ある意味で全て意味あるけど、夕べのアリャ一体なんだネ？
それがわからないって、頭悪いじゃないか(w
それだけ全部よんだって事なんだけどナ。無駄無意味に疲れたから言ってんだけど。
もうどうでもいいからこのスレから消えて欲しい
301 ：（-＿-）さん：03/09/11 02:30 ID:Q6Zf3Iay
＞＞247
「フロイト先生のウソ」をわたしも全て信じているわけではない。話題ネライで
一般に流布している古めの説を叩くみたいなところもある。おそらく白人の男が書いた
だけあって、ちょっとマッチョな部分もないわけではない。（特に自立を絶対視するところ、児童虐待を
認めたがらない点など）
フロイト流の解釈がとてもよくあてはまる事例もあるところにはある。
けれど、それが絶対じゃないということ。あてはまらない事にまでムリにあてはめてまるでリアリティない
、かえって精神衛生上悪いという場合は、フロイト流を修正したり手放したりして
もいいと思う。脳科学や社会心理学も全部ウソってわけじゃないんだから。
そういう点で面白い、いい本だと思ったの。
「フロイト先生のウソ」をわたしも全て信じているわけではない。話題ネライで
一般に流布している古めの説を叩くみたいなところもある。おそらく白人の男が書いた
だけあって、ちょっとマッチョな部分もないわけではない。（特に自立を絶対視するところ、児童虐待を
認めたがらない点など）
フロイト流の解釈がとてもよくあてはまる事例もあるところにはある。
けれど、それが絶対じゃないということ。あてはまらない事にまでムリにあてはめてまるでリアリティない
、かえって精神衛生上悪いという場合は、フロイト流を修正したり手放したりして
もいいと思う。脳科学や社会心理学も全部ウソってわけじゃないんだから。
そういう点で面白い、いい本だと思ったの。
302 ：（-＿-）さん：03/09/11 02:38 ID:Q6Zf3Iay
＞＞219
慢性疲労症候群というのは説得力のある説だと思う。自分はアエラで読んだのだが、
当たっていると感じた。
一部の管理教育型学校や、受験少年院のごとくガリ勉丸暗記を強制している学校や予備校の生活は、
まるで破壊的カルトのようにハードスケジュールで疲れる。そこにまじめに通っていれば、
何％かは慢性疲労症候群になってもムリはないと思うが、どうよ？
慢性疲労症候群というのは説得力のある説だと思う。自分はアエラで読んだのだが、
当たっていると感じた。
一部の管理教育型学校や、受験少年院のごとくガリ勉丸暗記を強制している学校や予備校の生活は、
まるで破壊的カルトのようにハードスケジュールで疲れる。そこにまじめに通っていれば、
何％かは慢性疲労症候群になってもムリはないと思うが、どうよ？
>>297
＞話題を強引に逸らそうとしている人間は、いずれ関係者でしょうな。
＞長年>>101あたりに罹り続けて、もはや後戻りできない所まで深入りしている患者か
＞あるいはその界隈に勤めるﾔｼか。まず前者だとは思うけど。
深入りしてる患者さんなら、直接環氏に色々聞いてみるっていう手もありだよね(w
まあ、適当に応対するんでしょうけど。
>>302
慢性疲労症候群みたいな検証可能な内因性疾患の有無に基づく「登校拒否＝病気」なら
稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化よりもまだ対象を医学的に正確に捉える気がします。
＞話題を強引に逸らそうとしている人間は、いずれ関係者でしょうな。
＞長年>>101あたりに罹り続けて、もはや後戻りできない所まで深入りしている患者か
＞あるいはその界隈に勤めるﾔｼか。まず前者だとは思うけど。
深入りしてる患者さんなら、直接環氏に色々聞いてみるっていう手もありだよね(w
まあ、適当に応対するんでしょうけど。
>>302
慢性疲労症候群みたいな検証可能な内因性疾患の有無に基づく「登校拒否＝病気」なら
稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化よりもまだ対象を医学的に正確に捉える気がします。
・・・なんか全然ダメだね。クソスレと化したな。
>>303
貴方の善意は疑わないにしても、話がすでに堂々巡りとレッテル貼りのループに入
っているので・・・これ以上話してもムダですね。新しいことなんかちっとも出てこない。
慢性疲労症候群も、いまだにトンデモの域を出ていないと思うよ。少なくとも、それこそ
「医学界では」まだ相手にされていない。
私の知り合いに、これを宣告されて割と良くなった人はいるけど、話を聞くと、クスリ＋
「夜更かしをしない」「ケータイ・パソから離れる」etcetc、生活改善をしただけだった。
そういう病名を与えることで「キミは悪くない。社会が与える過剰なストレスで生
活が乱れているだけだ」という「治療」にはなっていると言える。
>>303
貴方の善意は疑わないにしても、話がすでに堂々巡りとレッテル貼りのループに入
っているので・・・これ以上話してもムダですね。新しいことなんかちっとも出てこない。
慢性疲労症候群も、いまだにトンデモの域を出ていないと思うよ。少なくとも、それこそ
「医学界では」まだ相手にされていない。
私の知り合いに、これを宣告されて割と良くなった人はいるけど、話を聞くと、クスリ＋
「夜更かしをしない」「ケータイ・パソから離れる」etcetc、生活改善をしただけだった。
そういう病名を与えることで「キミは悪くない。社会が与える過剰なストレスで生
活が乱れているだけだ」という「治療」にはなっていると言える。
その程度のもの。その程度でも良くなればいいのだろうけれど。
＞稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化よりもまだ対象を医学的に正確に捉える気がします。
そもそも稲村グループの残党は、そうした概念はもう捨てている訳だが・・・？
やたら稲村の影を指摘するあたりに、やはり政治的なものを感じる。
今のこのスレの雰囲気では、オレなんか信者扱いなんだろうな（w
要するに、彼らが何をやったのよ？
＞稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化よりもまだ対象を医学的に正確に捉える気がします。
そもそも稲村グループの残党は、そうした概念はもう捨てている訳だが・・・？
やたら稲村の影を指摘するあたりに、やはり政治的なものを感じる。
今のこのスレの雰囲気では、オレなんか信者扱いなんだろうな（w
要するに、彼らが何をやったのよ？
なんか、オウムに洗脳された信徒と、脱会させて社会復帰させようとする人との
やり取りを見ているようだね。
稲村の場合、学派というよりも、一族・ファミリーと呼ぶ方が適当なのかも知れない。
単に斎藤の著書を読んでるだけでは気づきにくいけどね、あの内部の空気って
教祖を奉る空気バリバリだからなぁ。
そういえば、昔メンヘル板に佐々木病院スレが立った時も、スレ潰しみたいなのが
跋扈してたねー。自分のこと書かれると思ってビクビクしてたのかなぁ。
>>182
でさ、信者さん。ひとつ質問なんだけどさ。
そこまで一人で必死になって環を庇うことに、あなたになんのメリットがあるんでしょうか。
直接の患者で、今まで信じてきたものは絶対に正しいんだ、と思いたいから?
あるいは、著書を読んで、心底惚れ込んでしまったから?
まさか青健なり佐々木なりのスタッフというわけではないのでしょうが。
(それにしては稚拙すぎるもんな。言ってることが、環の著書の受け売りばかりだし…)
理由は2つしかないはずなんですよ。
彼らの間違いを絶対に認めたくないという信者的な気持ちか、あるいは医療側の関係者か。
いずれにせよ、悪い所は悪いと、ちゃんと口に出来た方が自然ではないですか。
でさ、信者さん。ひとつ質問なんだけどさ。
そこまで一人で必死になって環を庇うことに、あなたになんのメリットがあるんでしょうか。
直接の患者で、今まで信じてきたものは絶対に正しいんだ、と思いたいから?
あるいは、著書を読んで、心底惚れ込んでしまったから?
まさか青健なり佐々木なりのスタッフというわけではないのでしょうが。
(それにしては稚拙すぎるもんな。言ってることが、環の著書の受け売りばかりだし…)
理由は2つしかないはずなんですよ。
彼らの間違いを絶対に認めたくないという信者的な気持ちか、あるいは医療側の関係者か。
いずれにせよ、悪い所は悪いと、ちゃんと口に出来た方が自然ではないですか。
お前ら普段はなにしてる奴らなの？
309 ：（-＿-）さん：03/09/11 11:48 ID:Q6Zf3Iay
>>305
>やたら稲村の影を指摘するあたりに、やはり政治的なものを感じる。
では、まったく政治的なものから自由な知識があるのでしょうか？ 古今東西
権力者は自分にとって都合のよい情報を生産する知識人・文化人をかかえてきたでは
ありませんか。ちょっとウブすぎる見解だと思う。
今なら、学閥・学派・専門業界のボスにそうやすやすと逆らえるわけない。
先生や先輩のおっしゃることは絶対、変えれば不敬にあたるみたいな儒教文化圏で
そんなことをするのは例外。
自分的には、稲村～斉藤説に賛成したくらいで、「信者」だと決めつけてはいない。
でも、いまここにある情報だけを見ると、自分（たち）の事情やリアリティよりも
専門家の言説を透明・中立・客観幻想によって崇拝し杉との印象も受ける。
誤解を避けたければ、「斉藤の言うことにすべて賛同するわけではないが～」
「専門家が絶対ではないのは大前提として～」と断ればいい。
>やたら稲村の影を指摘するあたりに、やはり政治的なものを感じる。
では、まったく政治的なものから自由な知識があるのでしょうか？ 古今東西
権力者は自分にとって都合のよい情報を生産する知識人・文化人をかかえてきたでは
ありませんか。ちょっとウブすぎる見解だと思う。
今なら、学閥・学派・専門業界のボスにそうやすやすと逆らえるわけない。
先生や先輩のおっしゃることは絶対、変えれば不敬にあたるみたいな儒教文化圏で
そんなことをするのは例外。
自分的には、稲村～斉藤説に賛成したくらいで、「信者」だと決めつけてはいない。
でも、いまここにある情報だけを見ると、自分（たち）の事情やリアリティよりも
専門家の言説を透明・中立・客観幻想によって崇拝し杉との印象も受ける。
誤解を避けたければ、「斉藤の言うことにすべて賛同するわけではないが～」
「専門家が絶対ではないのは大前提として～」と断ればいい。
>>307
＞そこまで一人で必死になって環を庇うことに、あなたになんのメリットがあるんでしょうか。
かばってはいませんよ。要するに、「彼らが何をやったのか？」
その核心を一向に書かないままなので、話がちっとも具体的にならないのがもどかしいだけですよ。
ですから、彼らは何をやったのですか？
＞そこまで一人で必死になって環を庇うことに、あなたになんのメリットがあるんでしょうか。
かばってはいませんよ。要するに、「彼らが何をやったのか？」
その核心を一向に書かないままなので、話がちっとも具体的にならないのがもどかしいだけですよ。
ですから、彼らは何をやったのですか？
>>123
その下のサイト、読みました。
彼には、精神医学における「ひきこもり・ムーブメント」の問題点こそを振り返って
もらいたいものだが。
ACとかトラウマといった、比較的当事者本位の言葉が流通しすぎると、患者を
自由にコントロールできなくなるから、なんとか問題化しようとしているんだろうね。
当事者から主体性を奪うことに、社会復帰への道筋が開けるとは到底思えない
わけだけど。
その下のサイト、読みました。
彼には、精神医学における「ひきこもり・ムーブメント」の問題点こそを振り返って
もらいたいものだが。
ACとかトラウマといった、比較的当事者本位の言葉が流通しすぎると、患者を
自由にコントロールできなくなるから、なんとか問題化しようとしているんだろうね。
当事者から主体性を奪うことに、社会復帰への道筋が開けるとは到底思えない
わけだけど。
ところでここの住人は30過ぎでいままで一度もまとまった就労経験
のない人にどういうアドバイスができますか？
のない人にどういうアドバイスができますか？
315 ：30過ぎでいままで一度もまとまった就労経験のない人：03/09/11 14:51 ID:???
>>314
うん、是非ききたいね。
うん、是非ききたいね。
>>310
おぃおぃ、今まで激しく庇ってきたじゃないか ｗ
誰かさんの受け売りばかり書き連ねて。
環が二枚舌なら、君まで二枚舌か？ とんだお笑いだ。
今までの態度さえも否定してしまうということは、
引用元の言説の正当性に、自信がなくなってきたのかな。
おぃおぃ、今まで激しく庇ってきたじゃないか ｗ
誰かさんの受け売りばかり書き連ねて。
環が二枚舌なら、君まで二枚舌か？ とんだお笑いだ。
今までの態度さえも否定してしまうということは、
引用元の言説の正当性に、自信がなくなってきたのかな。
「政治的な陰謀」とか飛び出す辺りも、なんだかなぁと。ウヨだとかサヨだとか。
政治信条で病院行ったり行かなかったりするのかなー?
具合が悪い人、病気の人が病院に行くんだろ。
政治信条で病院行ったり行かなかったりするのかなー?
具合が悪い人、病気の人が病院に行くんだろ。
318 ：（-＿-）さん：03/09/11 17:48 ID:Q6Zf3Iay
なんだか話が混線してきたね。
みなさん、落ち着いて。
斉藤肯定派/否定派ともに、意見に対する否定をしても、人格への否定はしないでおきましょう。
なるべく出典（ＵＲＬ、本のタイトル・著者・出版社・出版年、映画の制昨年、講演会の日時や
タイトル、主催団体など）を明らかにすること。全部そろわなければできるだけ記すこと。
論理のすりかえ、急激な話題転換、揚げ足取りはやめること。
そんな議論のルールとエチケットを今一度確認して。
みなさん、落ち着いて。
斉藤肯定派/否定派ともに、意見に対する否定をしても、人格への否定はしないでおきましょう。
なるべく出典（ＵＲＬ、本のタイトル・著者・出版社・出版年、映画の制昨年、講演会の日時や
タイトル、主催団体など）を明らかにすること。全部そろわなければできるだけ記すこと。
論理のすりかえ、急激な話題転換、揚げ足取りはやめること。
そんな議論のルールとエチケットを今一度確認して。
319 ：（-＿-）さん：03/09/11 17:56 ID:dbCkhkg8
「タマちゃんを監視する会」VS「タマちゃんを見守る会」VS「タマちゃんマンセーの会」 VS
「タマちゃんマンセーの会脱会者の会」
「タマちゃんマンセーの会脱会者の会」
>>314-315
矯正施設に池ば？
自分でわかってるんでしょう？自力ではかなり社会復帰が難しい部類に入る人だと。
だったら、高い金出してでも、矯正施設に行ってプログラムに従って復帰を目指すのがいいんじゃない？
矯正施設に池ば？
自分でわかってるんでしょう？自力ではかなり社会復帰が難しい部類に入る人だと。
だったら、高い金出してでも、矯正施設に行ってプログラムに従って復帰を目指すのがいいんじゃない？
某医者に薬てんこ盛りにされて、死にそうになった。
別の病院でいろいろ処置受けて、なんとか生きて帰って来られたけど。
統合失調症向けの、いわゆる抗精神病薬がいくつも出ていて
処方の通りに飲んでいただけなんだけどね。
よそでは「君は、民剤以外は、なにも飲む必要ない」って言われた。
ひきこもりを統合失調症扱いにしているっていう話は、たぶん
本当だと思う。
別の病院でいろいろ処置受けて、なんとか生きて帰って来られたけど。
統合失調症向けの、いわゆる抗精神病薬がいくつも出ていて
処方の通りに飲んでいただけなんだけどね。
よそでは「君は、民剤以外は、なにも飲む必要ない」って言われた。
ひきこもりを統合失調症扱いにしているっていう話は、たぶん
本当だと思う。
>>321
某医者って有名な人？
＞ひきこもりを統合失調症扱いにしているっていう話は、たぶん
＞本当だと思う。
トーシツ以外の人間にも、必要があれば、トーシツのクスリを出すことはあるよ。
しかし、行き過ぎな医者もいるのが問題な訳で。
某医者って有名な人？
＞ひきこもりを統合失調症扱いにしているっていう話は、たぶん
＞本当だと思う。
トーシツ以外の人間にも、必要があれば、トーシツのクスリを出すことはあるよ。
しかし、行き過ぎな医者もいるのが問題な訳で。
>>320
>320 ：（-＿-）さん ：03/09/11 18:21 ID:???
>>314-315
>矯正施設に池ば？
>自分でわかってるんでしょう？自力ではかなり社会復帰が難しい部類に入る人だと。
>だったら、高い金出してでも、矯正施設に行ってプログラムに従って復帰を目指すのがいいんじゃない？
３２０って、どう言う人なのかな？学生？引篭り当事者？タダの煽り？
30過ぎのひきこもりをそういうところは受け入れてくれないことが多い（というか
ほとんど受け入れてくれない）。
もし、借りに施設に入ったとしても出て受け入れてくれる社会というか会社が
無い。
そういう現実がわかっているからタマキンも障害者年金生活保護という
ことを言っている。
>320 ：（-＿-）さん ：03/09/11 18:21 ID:???
>>314-315
>矯正施設に池ば？
>自分でわかってるんでしょう？自力ではかなり社会復帰が難しい部類に入る人だと。
>だったら、高い金出してでも、矯正施設に行ってプログラムに従って復帰を目指すのがいいんじゃない？
３２０って、どう言う人なのかな？学生？引篭り当事者？タダの煽り？
30過ぎのひきこもりをそういうところは受け入れてくれないことが多い（というか
ほとんど受け入れてくれない）。
もし、借りに施設に入ったとしても出て受け入れてくれる社会というか会社が
無い。
そういう現実がわかっているからタマキンも障害者年金生活保護という
ことを言っている。
>>310(182)
当事者のプライバシーなど構わないから、具体的事例を知りたいということですか？
何度も説明しましたが、具体的事例は現状では語れません。
しかし、ここには他にカンのいい人が結構いて、発言してくれてます。
私の発言だけでなく、それらの関連発言を注意深く追って行けば、
問題の性質が何となく見えてくることもありそうに思います。
>>313
＞不登校グループ信者 vs. 斎藤環信者
＞こりゃ宗教戦争だわなｗ
そう単純じゃないはず。そう単純化しちゃえば気楽なんだろうけど。
少なくとも私はどちらの信者でもないし、どちらの「肯定派」｢否定派｣でもないよ。
そういうことと関係なく、提起すべき問題はあるんですよ。
>>311
＞ACとかトラウマといった、比較的当事者本位の言葉が流通しすぎると、患者を
＞自由にコントロールできなくなるから、なんとか問題化しようとしているんだろうね。
＞当事者から主体性を奪うことに、社会復帰への道筋が開けるとは到底思えない
ズバリ、そのとおりだヨ！
当事者のプライバシーなど構わないから、具体的事例を知りたいということですか？
何度も説明しましたが、具体的事例は現状では語れません。
しかし、ここには他にカンのいい人が結構いて、発言してくれてます。
私の発言だけでなく、それらの関連発言を注意深く追って行けば、
問題の性質が何となく見えてくることもありそうに思います。
>>313
＞不登校グループ信者 vs. 斎藤環信者
＞こりゃ宗教戦争だわなｗ
そう単純じゃないはず。そう単純化しちゃえば気楽なんだろうけど。
少なくとも私はどちらの信者でもないし、どちらの「肯定派」｢否定派｣でもないよ。
そういうことと関係なく、提起すべき問題はあるんですよ。
>>311
＞ACとかトラウマといった、比較的当事者本位の言葉が流通しすぎると、患者を
＞自由にコントロールできなくなるから、なんとか問題化しようとしているんだろうね。
＞当事者から主体性を奪うことに、社会復帰への道筋が開けるとは到底思えない
ズバリ、そのとおりだヨ！
>>325
＞>>313
＞＞不登校グループ信者 vs. 斎藤環信者
＞＞こりゃ宗教戦争だわなｗ
＞
＞そう単純じゃないはず。そう単純化しちゃえば気楽なんだろうけど。
＞少なくとも私はどちらの信者でもないし、どちらの「肯定派」｢否定派｣でもないよ。
＞そういうことと関係なく、提起すべき問題はあるんですよ。
まあまあ、煽りのネタレスにそんなに熱くなるなや。
ますます君の素性が浮き上がってきちゃうよｗ
＞>>313
＞＞不登校グループ信者 vs. 斎藤環信者
＞＞こりゃ宗教戦争だわなｗ
＞
＞そう単純じゃないはず。そう単純化しちゃえば気楽なんだろうけど。
＞少なくとも私はどちらの信者でもないし、どちらの「肯定派」｢否定派｣でもないよ。
＞そういうことと関係なく、提起すべき問題はあるんですよ。
まあまあ、煽りのネタレスにそんなに熱くなるなや。
ますます君の素性が浮き上がってきちゃうよｗ
>>311
この批判はいささか的外れ。ＡＣやトラウマのブームこそ、「当事者から主体性を奪」っている。
こうしたブームが危ないのは、当事者に主体性を与えるフリをして、治療者が当事者
をコントロールするという、複雑な仕組みになっているからだ。
癒やしと称して、社会各所に侵入するカウンセリング・セラピーの危険性を見よ。
もはや、ＡＣもトラウマも、当事者本位の言葉などではない。
環に請け売りされなくても（笑）、この程度は誰でも気づいていると思ったけどな。
環の問題点は、そんな陰謀のセオリー（苦笑）にはない。
このスレでも出ているけど、「じゃあ、ひきこもりはどうなんだ？ 他の用語とは
違うのか？」という点にこそある。そこを間違ったらダメだ。
この批判はいささか的外れ。ＡＣやトラウマのブームこそ、「当事者から主体性を奪」っている。
こうしたブームが危ないのは、当事者に主体性を与えるフリをして、治療者が当事者
をコントロールするという、複雑な仕組みになっているからだ。
癒やしと称して、社会各所に侵入するカウンセリング・セラピーの危険性を見よ。
もはや、ＡＣもトラウマも、当事者本位の言葉などではない。
環に請け売りされなくても（笑）、この程度は誰でも気づいていると思ったけどな。
環の問題点は、そんな陰謀のセオリー（苦笑）にはない。
このスレでも出ているけど、「じゃあ、ひきこもりはどうなんだ？ 他の用語とは
違うのか？」という点にこそある。そこを間違ったらダメだ。
>>326-325
まあ、君のような「環信者」からすれば、「批判を向けてくるヤツは左派不登校グループ信者だから」
つうことでないと納得いかんのでしょうナァ（w
あるいは単なる、見当違いフカ読みズレズレ君なのかナ（w
まあ、君のような「環信者」からすれば、「批判を向けてくるヤツは左派不登校グループ信者だから」
つうことでないと納得いかんのでしょうナァ（w
あるいは単なる、見当違いフカ読みズレズレ君なのかナ（w
>>328
結局、自分も他人を「環信者」とレッテル貼りしてんじゃんか（w
オリは最後で環の罪も指摘してんのにさ。彼は結果的に「ひきこもり」とい
う免罪符を社会に売りさばいている。これで良かったのだろうか？
それと、>>326はオリじゃないよ。
結局、自分も他人を「環信者」とレッテル貼りしてんじゃんか（w
オリは最後で環の罪も指摘してんのにさ。彼は結果的に「ひきこもり」とい
う免罪符を社会に売りさばいている。これで良かったのだろうか？
それと、>>326はオリじゃないよ。
>>313
＞不登校グループ信者 vs. 斎藤環信者
不登校グループって？意味不明。
つか、この人自身がむしろ自分の政治的信条を
暗黙に表現しちゃっているに過ぎないわけだけど。
>>324
>統合失調症の症状のひとつとして「ひきこもり」に
>なっていることも良くあること。
一つというより破瓜型（思春期型）分裂症の典型的状態でもあるからね。
>>330
免罪符にはなっていないね。むしろ「おたく」とかそういう言葉
と同様の新しいスティグマとして機能している。
>>303
>稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化
「兵役拒否症」とかと同様の概念ですからね。
要するに、制度的すなわち政治的なものを不可避の前提として
しか成り立たない概念を医療的コントロールに完全にとり込む、
そういう意図ないし無意識の政治性をもってしまっている。
社会体制に不適応な状態を旧ソ連みたいに精神医学化しようということですから。
＞不登校グループ信者 vs. 斎藤環信者
不登校グループって？意味不明。
つか、この人自身がむしろ自分の政治的信条を
暗黙に表現しちゃっているに過ぎないわけだけど。
>>324
>統合失調症の症状のひとつとして「ひきこもり」に
>なっていることも良くあること。
一つというより破瓜型（思春期型）分裂症の典型的状態でもあるからね。
>>330
免罪符にはなっていないね。むしろ「おたく」とかそういう言葉
と同様の新しいスティグマとして機能している。
>>303
>稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化
「兵役拒否症」とかと同様の概念ですからね。
要するに、制度的すなわち政治的なものを不可避の前提として
しか成り立たない概念を医療的コントロールに完全にとり込む、
そういう意図ないし無意識の政治性をもってしまっている。
社会体制に不適応な状態を旧ソ連みたいに精神医学化しようということですから。
環氏の文評って、サブカル＆サイコ好き高校生の作文みたいだなぁ(w
余り良く考えないで「あれもこれも読んだぞ、聴いたぞ、知ってるぞ」的に人名や作品名ばかりやたらでてくるけど、
ダラダラとした散文、ナンの本質も言い当ててねぇジャン（w
小説書けない、音楽できない、果てはトラウマに対する嫉妬心すら感じるナァ（w
文評して物書きやミュージシャンと同位にならんだ気になってるのかナ？
そういうタイプは日本のメディア論説に多いよ？信者はそれ、冷静に見れるのかな
あんなの本にする編集者と出版社がやっていける世の中なら、ひきこもりだって何かして食っていけそうなもんだけどねェ
余り良く考えないで「あれもこれも読んだぞ、聴いたぞ、知ってるぞ」的に人名や作品名ばかりやたらでてくるけど、
ダラダラとした散文、ナンの本質も言い当ててねぇジャン（w
小説書けない、音楽できない、果てはトラウマに対する嫉妬心すら感じるナァ（w
文評して物書きやミュージシャンと同位にならんだ気になってるのかナ？
そういうタイプは日本のメディア論説に多いよ？信者はそれ、冷静に見れるのかな
あんなの本にする編集者と出版社がやっていける世の中なら、ひきこもりだって何かして食っていけそうなもんだけどねェ
335 ：（-＿-）さん：03/09/12 05:06 ID:LvDjt6dc
上のほうを見ていて、今時右左というのも古い気がするけど、一部では別の解釈で
生き残っているのかなあ、と。
斉藤環批判派にもいろいろある。その中の一部は、斉藤、稲村といった特定個人を叩く
のではなく、もっと深く医療の社会的役割についても考察しつつ鐶や稲村を論じている。
それに気づかない鈍感君たちが、感情的に反発している。
もう古典だけど、イリイチの「脱病院化社会」とか読めば？ 大学病院を中心とした
レッテルばりの不毛、素人が専門家に過剰に依存させられる苦しみなどが早くも７０年代に
記述されているよ。医学が人の寿命を延ばし幸せにしたというのもウソだと論じられているんだよ。
そういう、哲学や思想の言葉を、専門の精神医学の言葉と混同するのは、カテゴリーの区別が
できていないんだね。斉藤肯定派は、ちょっと頭が堅すぎて、ちゃんと議論になっていないね。
話をかみあわす努力をするべきだと思う。
生き残っているのかなあ、と。
斉藤環批判派にもいろいろある。その中の一部は、斉藤、稲村といった特定個人を叩く
のではなく、もっと深く医療の社会的役割についても考察しつつ鐶や稲村を論じている。
それに気づかない鈍感君たちが、感情的に反発している。
もう古典だけど、イリイチの「脱病院化社会」とか読めば？ 大学病院を中心とした
レッテルばりの不毛、素人が専門家に過剰に依存させられる苦しみなどが早くも７０年代に
記述されているよ。医学が人の寿命を延ばし幸せにしたというのもウソだと論じられているんだよ。
そういう、哲学や思想の言葉を、専門の精神医学の言葉と混同するのは、カテゴリーの区別が
できていないんだね。斉藤肯定派は、ちょっと頭が堅すぎて、ちゃんと議論になっていないね。
話をかみあわす努力をするべきだと思う。
>>333
＞>稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化
＞「兵役拒否症」とかと同様の概念ですからね。
＞要するに、制度的すなわち政治的なものを不可避の前提として
＞しか成り立たない概念を医療的コントロールに完全にとり込む、
＞そういう意図ないし無意識の政治性をもってしまっている。
＞社会体制に不適応な状態を旧ソ連みたいに精神医学化しようということですから。
稲村～斎藤
―――――――
筑波
↑の明言しない根底の方向性、土壌のもつ根本体質とはまさにそれですよね。
社会に浸透させるべく、時世に合わせて論説、手法は環氏も色々工夫されてます（w
＞>稲村グループの「登校拒否症」なる奇怪な病名による病気化
＞「兵役拒否症」とかと同様の概念ですからね。
＞要するに、制度的すなわち政治的なものを不可避の前提として
＞しか成り立たない概念を医療的コントロールに完全にとり込む、
＞そういう意図ないし無意識の政治性をもってしまっている。
＞社会体制に不適応な状態を旧ソ連みたいに精神医学化しようということですから。
稲村～斎藤
―――――――
筑波
↑の明言しない根底の方向性、土壌のもつ根本体質とはまさにそれですよね。
社会に浸透させるべく、時世に合わせて論説、手法は環氏も色々工夫されてます（w
337 ： ：03/09/12 05:11 ID:???
で、１０８が環本人である事はスルーですか？
ふーん。結局、脱精神医学・反精神医学的言説に持っていく訳ですか・・・。
医学・医療にどこまで許されるか？ という場合に、環グループの言動は一線を
踏み越えてしまっている。と言いたいのか？ それならそうと早く言えばいいのに。
医学・医療にどこまで許されるか？ という場合に、環グループの言動は一線を
踏み越えてしまっている。と言いたいのか？ それならそうと早く言えばいいのに。
>>335
ちなみに、イリッチのその著作の原題は
"Limits to medicine : medical nemesis : the expropriation of health"
「医学の限界 医療的復讐 健康の公用微収」
「脱病院化」というのは訳者の造語でしょうね。
ちなみに、イリッチのその著作の原題は
"Limits to medicine : medical nemesis : the expropriation of health"
「医学の限界 医療的復讐 健康の公用微収」
「脱病院化」というのは訳者の造語でしょうね。
まさかこんなとこで Medical Nemesis に出会うとは思わなかった
たぶん日本語版は絶版でしょ
ちなみにイリイチは去年の暮れに亡くなってます。
たぶん日本語版は絶版でしょ
ちなみにイリイチは去年の暮れに亡くなってます。
>>339
the expropriation of healthは"健康の収奪"という意味ですね。
the expropriation of healthは"健康の収奪"という意味ですね。
343 ： ：03/09/12 05:40 ID:???
んえじくさじ
>>335
健康（ないし病気）の観念（価値判断）を医療というか専門家が独占・コントロールする
ようなサービス化（救済化）社会の現状を「医原病」として批判的に分析した書ですね。
ほかに『専門家時代の幻想』という著書もありますね。
高度消費社会において消費者のニーズそれ自体が専門家等によって操作的につくりだされている転倒の構造が問題にされている。
彼は、カトリック神父でありながらカトリックを文化帝国主義として批判したり、
個人同士を繋ぐツールとしてのパソコンをある程度評価していて、
「ウェブ」という概念を提唱した人としてネット社会でも知られている。
健康（ないし病気）の観念（価値判断）を医療というか専門家が独占・コントロールする
ようなサービス化（救済化）社会の現状を「医原病」として批判的に分析した書ですね。
ほかに『専門家時代の幻想』という著書もありますね。
高度消費社会において消費者のニーズそれ自体が専門家等によって操作的につくりだされている転倒の構造が問題にされている。
彼は、カトリック神父でありながらカトリックを文化帝国主義として批判したり、
個人同士を繋ぐツールとしてのパソコンをある程度評価していて、
「ウェブ」という概念を提唱した人としてネット社会でも知られている。
環は、30過ぎで数年引き篭もってるような真性は、
もう社会復帰は無理とみて、障害者年金をもらうのが良いって言ってるんだよね？
でも、んーなこと言って、本当に30過ぎのそういうヤシらが大挙してその方向で動き出したらマズいんじゃないの？
そういうヤシらの実数がどのくらいか知らないけど、けして少なくは無いだろう
そういうヤシらが皆、障害者年金を受給する事になったら、それこそ大きな社会問題になりそう
もう社会復帰は無理とみて、障害者年金をもらうのが良いって言ってるんだよね？
でも、んーなこと言って、本当に30過ぎのそういうヤシらが大挙してその方向で動き出したらマズいんじゃないの？
そういうヤシらの実数がどのくらいか知らないけど、けして少なくは無いだろう
そういうヤシらが皆、障害者年金を受給する事になったら、それこそ大きな社会問題になりそう
>>347
＞そういうヤシらが皆、障害者年金を受給する事になったら、それこそ大きな社会問題になりそう
この一事だけでも、>>336がまさに陰謀論でしかないことは証明されてると思うけど（w
なるべく見て見ぬフリをしている方が、国家的には（少なくとも短期的には）都合がいい訳で。
それとも、ぐっとスケールダウンして、精神医学界内部の覇権闘争とでも言いたいわけ？
確かにそのうち、「日本社会的ひきこもり学会」とかできたりして。あの業界では、
これが冗談では済まないから怖いけど。
もっとも「日本登校拒否（不登校）学会」は、とりあえずまだできていません。
＞そういうヤシらが皆、障害者年金を受給する事になったら、それこそ大きな社会問題になりそう
この一事だけでも、>>336がまさに陰謀論でしかないことは証明されてると思うけど（w
なるべく見て見ぬフリをしている方が、国家的には（少なくとも短期的には）都合がいい訳で。
それとも、ぐっとスケールダウンして、精神医学界内部の覇権闘争とでも言いたいわけ？
確かにそのうち、「日本社会的ひきこもり学会」とかできたりして。あの業界では、
これが冗談では済まないから怖いけど。
もっとも「日本登校拒否（不登校）学会」は、とりあえずまだできていません。
>>348
>それは彼特有の二枚舌であって、そう言って逆に煽っているんでしょう。
なるほどたしかに。そこに彼のねらいがあるわけだな。
言われてみれば、２ちゃんねる的な煽りスレッドの典型みたいだもんな。
>それは彼特有の二枚舌であって、そう言って逆に煽っているんでしょう。
なるほどたしかに。そこに彼のねらいがあるわけだな。
言われてみれば、２ちゃんねる的な煽りスレッドの典型みたいだもんな。
パラサイトシングル問題と絡めているんだから
あれは俺も煽り以外のなにものでもないと思うがね。
あれは俺も煽り以外のなにものでもないと思うがね。
行政もそうだし、NHKがあれだけの番組枠と受信料まで使って大大的に動く
こと自体が、ふつうでは考えにくいよね。
環もその流れを作った御用専門家みたいな存在を演じ切っているし。
やるなら失業問題キャンペーンを先にやったらどうだと思うもん(w
こと自体が、ふつうでは考えにくいよね。
環もその流れを作った御用専門家みたいな存在を演じ切っているし。
やるなら失業問題キャンペーンを先にやったらどうだと思うもん(w
>>349-350
話がビミョ～ウにズレてるのは、もしかしてワザと？
話がビミョ～ウにズレてるのは、もしかしてワザと？
つーか、この板でよくみかけるんだけど、これは事実なの？
＞30過ぎで数年引き篭もってるような真性は、
＞もう社会復帰は無理とみて、障害者年金をもらうのが良いって言ってるんだよね？
事実なら、出来ればソースきぼん
もし環の本音がこれなら、ＮＨＫの番組に出た時にもこういう風に言ってるの？
たぶん言ってないんだよね？公の場で、責任のある立場の人間がこれは言えないよね？
＞30過ぎで数年引き篭もってるような真性は、
＞もう社会復帰は無理とみて、障害者年金をもらうのが良いって言ってるんだよね？
事実なら、出来ればソースきぼん
もし環の本音がこれなら、ＮＨＫの番組に出た時にもこういう風に言ってるの？
たぶん言ってないんだよね？公の場で、責任のある立場の人間がこれは言えないよね？
知らない人間が、素直に聞いてるのが何が恥ずかしい？
環ヲタにとっては当たり前の常識でも、それ以外の人間は知らないのが当然
見下した書き方をする奴の方がよほど恥ずかしい
環ヲタにとっては当たり前の常識でも、それ以外の人間は知らないのが当然
見下した書き方をする奴の方がよほど恥ずかしい
>>334
環自身は
「自分の著書は、最高の読者にのみ宛てている」
なんて言い方をしているけど(だったら学会とかで発表してろよと思うのだが)
さしたる解説もなく専門用語を多用していることと、周到な自己弁護的言い回しが
あまりにも多いことで、読み手を煙に巻いている感はある。
でもアレ、冷静に読み込んでみると、すごく単純なことしか書いてない
と思うんだわ。
2chの"等号厨"じゃないけれど「ヒッキー＝オタク＝精神病理！」みたいな
ことしか書かれていないと思うんだよね。
彼の文章は、論そのものが難解というよりも、文章構成そのものが
コンピュータのプログラムみたいな構造になってるから、めちゃくちゃ
読みにくいんだ。
予想される批判に対する自己弁護のための、周到なプログラムになってて。
そんな文章を、さして検討もせずに「おお、よくわからんが高尚な論評だ!」
なんて拝んでしまう連中は、さすがにどうかと思う。
"環信者"はもちろん、論壇人といわれる者たちの一部さえもが、乗せられて
しまっている気がするよ。
環自身は
「自分の著書は、最高の読者にのみ宛てている」
なんて言い方をしているけど(だったら学会とかで発表してろよと思うのだが)
さしたる解説もなく専門用語を多用していることと、周到な自己弁護的言い回しが
あまりにも多いことで、読み手を煙に巻いている感はある。
でもアレ、冷静に読み込んでみると、すごく単純なことしか書いてない
と思うんだわ。
2chの"等号厨"じゃないけれど「ヒッキー＝オタク＝精神病理！」みたいな
ことしか書かれていないと思うんだよね。
彼の文章は、論そのものが難解というよりも、文章構成そのものが
コンピュータのプログラムみたいな構造になってるから、めちゃくちゃ
読みにくいんだ。
予想される批判に対する自己弁護のための、周到なプログラムになってて。
そんな文章を、さして検討もせずに「おお、よくわからんが高尚な論評だ!」
なんて拝んでしまう連中は、さすがにどうかと思う。
"環信者"はもちろん、論壇人といわれる者たちの一部さえもが、乗せられて
しまっている気がするよ。
>>352
稲村博がNHK出版から「若者・アパシーの時代」って本を出していたから
斎藤環がその人脈を利用して、NHK側に上手に働きかけたのかも知れない。
ビジネスである以上、そのようなことがあっても、なんら不思議ではないだろう。
行政は、能動的に「ひきこもり」問題の承認の方向で動いているというより、
追認といった感じだね。
メディアで大々的に煽り立てられて、あちこちで問い合わせが相次いで
しまったから、行政として完全無視するわけにはいかなくなった。
お役所の取る対応というものを、斎藤は知り尽くしていたからこそ、メディア
攻勢をまず優先させたんだろうね。
年金受給の問題・精神病扱いしてしまうことの問題・あまりにも漠然としすぎた
「ひきこもり」という言葉自身の問題……
NHKは、「ひきこもり」問題の闇の部分に、どれだけ自覚的なんだろうか。
公共放送としては、ちょっと安易に乗せられすぎてしまったかもね。
稲村博がNHK出版から「若者・アパシーの時代」って本を出していたから
斎藤環がその人脈を利用して、NHK側に上手に働きかけたのかも知れない。
ビジネスである以上、そのようなことがあっても、なんら不思議ではないだろう。
行政は、能動的に「ひきこもり」問題の承認の方向で動いているというより、
追認といった感じだね。
メディアで大々的に煽り立てられて、あちこちで問い合わせが相次いで
しまったから、行政として完全無視するわけにはいかなくなった。
お役所の取る対応というものを、斎藤は知り尽くしていたからこそ、メディア
攻勢をまず優先させたんだろうね。
年金受給の問題・精神病扱いしてしまうことの問題・あまりにも漠然としすぎた
「ひきこもり」という言葉自身の問題……
NHKは、「ひきこもり」問題の闇の部分に、どれだけ自覚的なんだろうか。
公共放送としては、ちょっと安易に乗せられすぎてしまったかもね。
>>349
同じ派閥・同じ研究室の人脈が、同じ主張をおこなうことは、至極当然のことでは。
同じ派閥・同じ研究室の人脈が、同じ主張をおこなうことは、至極当然のことでは。
斎藤氏がここまで受け入れられるようになったのは、単にひきこもりの対処法に
具体的に触れているからじゃん？悪い言い方をすればそれだけ。
当事者家族や世間一般にしてみりゃ、理屈になんて興味はないし、知ったこっちゃない。
ま、長田百合子氏が民放各社で受け入れられているのと同じ理由だわな。
上で「ひきこもりを免罪符にしている」という言葉が出てきたが、
それは世間一般の多くの人が思ってる事なんだろうね。
「ひきこもりは単なる怠けだ！病気でもない奴を医者が病人に仕立て上げている！」
感情論だけどな。
まあ面白いのはそのスタートラインが全く違っても、
ここにいる人達と結論に共通点があるってことだな。
あと、もし行政がひきこもりに対して能動的に動いたとしたら、承認というよりも
もう少し強硬な姿勢になってたかもね。職業訓練だの社会奉仕活動だの。
ただ、斎藤氏の医療ミスを匂わすような書きこみはどうかと……。
さすがにヤバイんでないの？
具体的に触れているからじゃん？悪い言い方をすればそれだけ。
当事者家族や世間一般にしてみりゃ、理屈になんて興味はないし、知ったこっちゃない。
ま、長田百合子氏が民放各社で受け入れられているのと同じ理由だわな。
上で「ひきこもりを免罪符にしている」という言葉が出てきたが、
それは世間一般の多くの人が思ってる事なんだろうね。
「ひきこもりは単なる怠けだ！病気でもない奴を医者が病人に仕立て上げている！」
感情論だけどな。
まあ面白いのはそのスタートラインが全く違っても、
ここにいる人達と結論に共通点があるってことだな。
あと、もし行政がひきこもりに対して能動的に動いたとしたら、承認というよりも
もう少し強硬な姿勢になってたかもね。職業訓練だの社会奉仕活動だの。
ただ、斎藤氏の医療ミスを匂わすような書きこみはどうかと……。
さすがにヤバイんでないの？
>>327の発言内容自体、さいたまの主張と寸分違わぬあたりがニントモカントモ。
宮台チルドレンならぬ斎藤チルドレンか。
>>333
宮崎勤事件以降の「おたく」ラベリングと、「ひきこもり」ラベリングは
向かっているベクトルが大変似ている気がするのは何故なんだろうね。
もっといえば、斎藤にとって、この二つの言葉は、意図的に同列に扱われて
いる気がするというか。
この二つのレーベルから連想できるイメージが、どこか似通っているとすれば
おそらくその原点が、宮崎勤の"あの部屋"にあるからなんじゃないか。
宮台チルドレンならぬ斎藤チルドレンか。
>>333
宮崎勤事件以降の「おたく」ラベリングと、「ひきこもり」ラベリングは
向かっているベクトルが大変似ている気がするのは何故なんだろうね。
もっといえば、斎藤にとって、この二つの言葉は、意図的に同列に扱われて
いる気がするというか。
この二つのレーベルから連想できるイメージが、どこか似通っているとすれば
おそらくその原点が、宮崎勤の"あの部屋"にあるからなんじゃないか。
>>362
具体的な対処法といっても、
「もらった薬を飲んで、ひきこもり対象のデイケアに行って、ハウス治療もして
そのまま30過ぎたら障害者年金もらえよ」
と、要は「うちらの病院に来いよ」という宣伝しか書かれていない
気もするけどね。
社会復帰に有用な提言がどれだけなされているのかは、検討の余地があるな。
>ただ、斎藤氏の医療ミスを匂わすような書きこみはどうかと……。
ん? 「臭いものにはフタ」の方がおかしいような。
過誤の可能性はきちんと指摘される方が、健全ではないかと。
具体的な対処法といっても、
「もらった薬を飲んで、ひきこもり対象のデイケアに行って、ハウス治療もして
そのまま30過ぎたら障害者年金もらえよ」
と、要は「うちらの病院に来いよ」という宣伝しか書かれていない
気もするけどね。
社会復帰に有用な提言がどれだけなされているのかは、検討の余地があるな。
>ただ、斎藤氏の医療ミスを匂わすような書きこみはどうかと……。
ん? 「臭いものにはフタ」の方がおかしいような。
過誤の可能性はきちんと指摘される方が、健全ではないかと。
>>362
＞上で「ひきこもりを免罪符にしている」という言葉が出てきたが、
「ひきこもり」が免罪符か？ スティグマか？ については、永遠に結論は出ないだろう。
>>363
斎藤はそんなことは言っていない。斎藤いわく、ひきこもりの大半にそうしたディ
ープな趣味はそもそも無い。ひきこもりはおたくとは別人種。
そもそも「おたく」も、必ずしもスティグマ的キーワードでは無くなってきている。
もちろん、この言葉が不愉快な人もいまだに多いけど、自称「おたく」も珍しくなくなった。
「おたく」と呼ぶにふさわしくない（？）浅いマニアまでが自称他称するに至ったという
意味では、「ひきこもり」の過剰な一般化と似た現象かもしれないが（w
ここでは、斎藤の発言を引用しただけで信者扱いだが、むしろ、斎藤を批判している
者たちの方が、この２人種を同一視・異常視してるんじゃないの？
＞上で「ひきこもりを免罪符にしている」という言葉が出てきたが、
「ひきこもり」が免罪符か？ スティグマか？ については、永遠に結論は出ないだろう。
>>363
斎藤はそんなことは言っていない。斎藤いわく、ひきこもりの大半にそうしたディ
ープな趣味はそもそも無い。ひきこもりはおたくとは別人種。
そもそも「おたく」も、必ずしもスティグマ的キーワードでは無くなってきている。
もちろん、この言葉が不愉快な人もいまだに多いけど、自称「おたく」も珍しくなくなった。
「おたく」と呼ぶにふさわしくない（？）浅いマニアまでが自称他称するに至ったという
意味では、「ひきこもり」の過剰な一般化と似た現象かもしれないが（w
ここでは、斎藤の発言を引用しただけで信者扱いだが、むしろ、斎藤を批判している
者たちの方が、この２人種を同一視・異常視してるんじゃないの？
んで、斎藤の政治的・商業的意図は潰したとして、その後でどうする？
そういう連中に、普通に投薬治療でもするか？ 放置か？ 皮肉でなく、これは聞
いてみたい。放置でいいならそれはそれで面白いと思うよ。
日本社会は、非労働階層をどこまで受容できるか？ の試金石となるからね。
そういう連中に、普通に投薬治療でもするか？ 放置か？ 皮肉でなく、これは聞
いてみたい。放置でいいならそれはそれで面白いと思うよ。
日本社会は、非労働階層をどこまで受容できるか？ の試金石となるからね。
>>347
たぶん、大問題にはならないよ。
だって、ひきこもっているからといって、近所の精神科に行ったとして、
どれだけの人が「障害者年金を受給するに値するような精神障害者」だと
認定されると思う?
ほとんどの病院や診療所ならば、追い返されるか、せいぜい安定剤出して
終わりだからね。
もし本当に全国的な大問題になっていたとしたら、彼らは今頃立場がないだろうね。
その辺を違法スレスレでやっているからこそ、今も営業中なのであって。
たぶん、大問題にはならないよ。
だって、ひきこもっているからといって、近所の精神科に行ったとして、
どれだけの人が「障害者年金を受給するに値するような精神障害者」だと
認定されると思う?
ほとんどの病院や診療所ならば、追い返されるか、せいぜい安定剤出して
終わりだからね。
もし本当に全国的な大問題になっていたとしたら、彼らは今頃立場がないだろうね。
その辺を違法スレスレでやっているからこそ、今も営業中なのであって。
>>366 失業率の数値を上げるだけだと思うけどね。
だから失業問題を解決したほうがいい。
だから失業問題を解決したほうがいい。
>>366
同意。本人も周囲も経済的に困らないなら（表面的には）それはその人たちの
生き方の問題。
結局は経済的に困窮していくなかで（３０以上は仕事もままならず）どうすれば
いいのかという問題と、社会的には>>366氏の「非労働階層をどこまで受容で
きるか？」ということに尽きる。
施設云々が何度か出ているが全員民間施設に入れないだろうし、一部国が補助
していくならこれは社会コストを皆でどう負担するかということになる。
障害者年金云々も同様で仮にある程度受給できたとしても社会コストの増加という
点は変わらない。
同意。本人も周囲も経済的に困らないなら（表面的には）それはその人たちの
生き方の問題。
結局は経済的に困窮していくなかで（３０以上は仕事もままならず）どうすれば
いいのかという問題と、社会的には>>366氏の「非労働階層をどこまで受容で
きるか？」ということに尽きる。
施設云々が何度か出ているが全員民間施設に入れないだろうし、一部国が補助
していくならこれは社会コストを皆でどう負担するかということになる。
障害者年金云々も同様で仮にある程度受給できたとしても社会コストの増加という
点は変わらない。
370 ：（-＿-）さん：03/09/12 14:05 ID:LvDjt6dc
>>365
言葉の表面と、その語り手の腹の中が、素直に一致すると考えるのは
さすがに純朴すぎやしないか。
>>363のような批判をあらかじめ想定していたからこそ、>>365のような
言い訳を用意していた。そういう構図でしょう。
言葉の表面と、その語り手の腹の中が、素直に一致すると考えるのは
さすがに純朴すぎやしないか。
>>363のような批判をあらかじめ想定していたからこそ、>>365のような
言い訳を用意していた。そういう構図でしょう。
環は自分の所にきたら障害者年金をもらえるようにしてやるって言ってなかったっけ？
言ってるなぁ。直接的にも、間接的にも、そう言ってる。
374の今の心境
「俺のマイフェイバリット・環タンをいぢめるなぁ～! ヽ( `Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧﾝ」
「俺のマイフェイバリット・環タンをいぢめるなぁ～! ヽ( `Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧﾝ」
>>368
フリーターやひきこもり人口を加えると暗数がかなりあることになるね。
つまりフリーターはひきこもりの存在で失業率が下がっている。
女性の社会進出とともに、ひきこもり人口の労働人口への参入が促進される
ことによって、失業率は今以上に上昇するだろうね。
けっきょく最終的には失業問題になるのかも。
フリーターやひきこもり人口を加えると暗数がかなりあることになるね。
つまりフリーターはひきこもりの存在で失業率が下がっている。
女性の社会進出とともに、ひきこもり人口の労働人口への参入が促進される
ことによって、失業率は今以上に上昇するだろうね。
けっきょく最終的には失業問題になるのかも。
つまりフリーターやひきこもりの存在で
>>375
いや、そうじゃないよ。
このスレの住人だったけど、
108とやらが頑張って、一つの流れに強引に持っていこうとするのが
気に食わないんだよ。
別に、色んな話題があったっていいじゃんか。
環批判も、ひきこもり論も、色んな視点からの話題があってもいいのに、
何で一つの方向に誘導する?
それに何より、あの書き方だよ。>>273の。
何だよ、ひきこもりさん達。って。
非ヒキも色々書き込んでるけど、色んな立場の一般の人も書き込んでるけど、
>>273ほど露骨に侮辱することは控えてるよ。
内心、こいつらひきこもりのくせして何えらそーに語ってんだ
と思ってても、それを控えてるじゃん。
いや、そうじゃないよ。
このスレの住人だったけど、
108とやらが頑張って、一つの流れに強引に持っていこうとするのが
気に食わないんだよ。
別に、色んな話題があったっていいじゃんか。
環批判も、ひきこもり論も、色んな視点からの話題があってもいいのに、
何で一つの方向に誘導する?
それに何より、あの書き方だよ。>>273の。
何だよ、ひきこもりさん達。って。
非ヒキも色々書き込んでるけど、色んな立場の一般の人も書き込んでるけど、
>>273ほど露骨に侮辱することは控えてるよ。
内心、こいつらひきこもりのくせして何えらそーに語ってんだ
と思ってても、それを控えてるじゃん。
>>378
そうかそうか、そんなに図星だったか。信者必死だな。
そうかそうか、そんなに図星だったか。信者必死だな。
斎藤環先生は比較的誠実な部類に属する専門家だと思う。
けど、ここでのなされている批判にも正しい面が多々あると思う。
「ひきこもり」伝道師的役割を担ってメディアに頻繁に露出している人
への批判はそれなりにあって当然だと思うし。
けど、ここでのなされている批判にも正しい面が多々あると思う。
「ひきこもり」伝道師的役割を担ってメディアに頻繁に露出している人
への批判はそれなりにあって当然だと思うし。
>>360
俺はひきこもりだけど、
NHKキャンペーンも役に立っているし、
行政にも、ひきこもり対策をやってほしいと願っているし、
環その他の言論によって、社会的ひきこもりへの
一般、当事者、関係者の理解が深まると思っているし、
なにをそんなに陰謀めいた語り口になる?
本「社会的ひきこもり」がベストセラーになり、
一般にも普通に「ひきこもり」という言葉が使われている以上、
NHKが取り上げるのも、本当に当然だし、そこに陰謀めいた匂いを
嗅ぎ取るのは、なぜ?
一体、何を言おうとしているんだろう。
「陰謀論」の主張者たちは、本当は何を言いたいの?
正直、分からん。
俺はひきこもりだけど、
NHKキャンペーンも役に立っているし、
行政にも、ひきこもり対策をやってほしいと願っているし、
環その他の言論によって、社会的ひきこもりへの
一般、当事者、関係者の理解が深まると思っているし、
なにをそんなに陰謀めいた語り口になる?
本「社会的ひきこもり」がベストセラーになり、
一般にも普通に「ひきこもり」という言葉が使われている以上、
NHKが取り上げるのも、本当に当然だし、そこに陰謀めいた匂いを
嗅ぎ取るのは、なぜ?
一体、何を言おうとしているんだろう。
「陰謀論」の主張者たちは、本当は何を言いたいの?
正直、分からん。
>>379
信者も何も、環その他の、ひきこもり言説が、
結果的には、ひき当事者のためになっているだろうと、思ってる。
医療者としての環が何をやってきたかは、知らないよ。
2枚舌であるかも、知らん。
環に患者としてかかりたいとも、全く思わない。
信者も何も、環その他の、ひきこもり言説が、
結果的には、ひき当事者のためになっているだろうと、思ってる。
医療者としての環が何をやってきたかは、知らないよ。
2枚舌であるかも、知らん。
環に患者としてかかりたいとも、全く思わない。
>>371
すげー。論拠も何もないレッテル貼りも、ここに極まったな・・・。
>>378
>>273は、108を語る煽りだろ？
それは別としても、このスレに入ってからの環批判は、レッテル貼りと陰謀史観に
終始するばかりで、イマイチ面白くないね。
環は原稿量は多いが、大半はネタの使い回しなので（苦笑）、著書など読まずとも、
ネットでググった程度で、主要な彼の思想など大体はわかる。
実のところ、ここで批判されている程度のことは、すでに彼の発言の中で回答されている。
それを突き崩したければ、もっと明快なソースが無いと・・・おおっと、また信者
扱いされちゃうなあ（藁藁藁
すげー。論拠も何もないレッテル貼りも、ここに極まったな・・・。
>>378
>>273は、108を語る煽りだろ？
それは別としても、このスレに入ってからの環批判は、レッテル貼りと陰謀史観に
終始するばかりで、イマイチ面白くないね。
環は原稿量は多いが、大半はネタの使い回しなので（苦笑）、著書など読まずとも、
ネットでググった程度で、主要な彼の思想など大体はわかる。
実のところ、ここで批判されている程度のことは、すでに彼の発言の中で回答されている。
それを突き崩したければ、もっと明快なソースが無いと・・・おおっと、また信者
扱いされちゃうなあ（藁藁藁
>>381
>>360は、ＮＨＫ出版とＮＨＫが基本的に別組織だとわかってない時点でＤＱＮ。
ちなみにＮＨＫのキャンペーンの問題点については、ＮＨＫスレでも取り沙汰されている。
そんなにみんな、諸手を挙げて賛成している訳でもないのだが。おおっと、また信者呼ばわりだな。
>>360は、ＮＨＫ出版とＮＨＫが基本的に別組織だとわかってない時点でＤＱＮ。
ちなみにＮＨＫのキャンペーンの問題点については、ＮＨＫスレでも取り沙汰されている。
そんなにみんな、諸手を挙げて賛成している訳でもないのだが。おおっと、また信者呼ばわりだな。
385 ：（-＿-）さん：03/09/12 15:02 ID:LvDjt6dc
＞＞３８１
「陰謀論」って何？ 誰も陰謀だとは書いていないが。
もっとデリケートな理解ができないものか。たとえ稲村や斉藤が、善意でそれを
為したとしても、結果として余計なレッテルを生み出し、本当に必要かどうか分からない
人たちを病院や専門家に依存するようにしむける情報が、集中豪雨的に降り注ぐ。
それゆえ、ホンネでは医者などいらない、精神医学なんてイカガワシイと考えている
人々までもが、社会的な圧力によって医療に、または高額の支援ボランティア（長田塾、タメ塾、
ニュースタートなど）に囲い込まれることになりつつある。
人が人をレッテルだけで見て、人を人として扱えなりつつある。
それへの危機感が、アンチ鐶派や古くは反精神医学の批判を招いている。
「陰謀論」って何？ 誰も陰謀だとは書いていないが。
もっとデリケートな理解ができないものか。たとえ稲村や斉藤が、善意でそれを
為したとしても、結果として余計なレッテルを生み出し、本当に必要かどうか分からない
人たちを病院や専門家に依存するようにしむける情報が、集中豪雨的に降り注ぐ。
それゆえ、ホンネでは医者などいらない、精神医学なんてイカガワシイと考えている
人々までもが、社会的な圧力によって医療に、または高額の支援ボランティア（長田塾、タメ塾、
ニュースタートなど）に囲い込まれることになりつつある。
人が人をレッテルだけで見て、人を人として扱えなりつつある。
それへの危機感が、アンチ鐶派や古くは反精神医学の批判を招いている。
そんな話より、
おまえらのその賢い頭で、
どうやったらひきこもりが社会復帰できるのか話し合ってくれる気はないんですよね？
おまえらのその賢い頭で、
どうやったらひきこもりが社会復帰できるのか話し合ってくれる気はないんですよね？
>>385
お互い分かりやすく書こうよってことだよ。
よくスレを読んでみたら要は、
本来病気でない、病院にかかる必要の無い人まで、
「不登校・ひきこもり」などのレッテルを貼って、
病院医療に囲い込む。
そういうことを、問題にしようとしてるんだね。
なんか書き方が陰謀論めいていたから、政治的背景が
あるんではないか、と勘ぐったりもしたよ。
で、「社会的ひきこもり」の人は多数いるわけだけど。俺も含めて。
そういった人達は、放置すると、ヒキが長期化する傾向もある。
俺も長期化したし。
で、そういった事情をどうする?と。
放置か? 環以外の病院か? 公共相談機関か? 民間相談機関か?
っていう選択肢は、それぞれの自由なわけで。
環は自分の信念に従って、治療するんだろうし、他の医者と同じく
医療ミスもするかもしれないし。
その他の病院も、民間団体も、それぞれ自分達の信念に従って
「治療」や「介入」をするんだろうし。長田とかいうのもそうだろうし。
>>386
＞どうやったら社会復帰できるのか
人それぞれ、じゃないの？方法は。
お互い分かりやすく書こうよってことだよ。
よくスレを読んでみたら要は、
本来病気でない、病院にかかる必要の無い人まで、
「不登校・ひきこもり」などのレッテルを貼って、
病院医療に囲い込む。
そういうことを、問題にしようとしてるんだね。
なんか書き方が陰謀論めいていたから、政治的背景が
あるんではないか、と勘ぐったりもしたよ。
で、「社会的ひきこもり」の人は多数いるわけだけど。俺も含めて。
そういった人達は、放置すると、ヒキが長期化する傾向もある。
俺も長期化したし。
で、そういった事情をどうする?と。
放置か? 環以外の病院か? 公共相談機関か? 民間相談機関か?
っていう選択肢は、それぞれの自由なわけで。
環は自分の信念に従って、治療するんだろうし、他の医者と同じく
医療ミスもするかもしれないし。
その他の病院も、民間団体も、それぞれ自分達の信念に従って
「治療」や「介入」をするんだろうし。長田とかいうのもそうだろうし。
>>386
＞どうやったら社会復帰できるのか
人それぞれ、じゃないの？方法は。
>>387
それは「社会的ひきこもり」の問題だけに関わらず
医療と患者との関係をめぐって同様な論争や対立が存在する。
強制入院に関することとか、そういう問題もふくめて、
患者の会、家族の会、行政や医学会などの間でね。
それは「社会的ひきこもり」の問題だけに関わらず
医療と患者との関係をめぐって同様な論争や対立が存在する。
強制入院に関することとか、そういう問題もふくめて、
患者の会、家族の会、行政や医学会などの間でね。
誰か「182=383=381=365-366=349=338=327 の精神分析」でも書いてくれ。
人はいかに権威と同一化し、誇大妄想的な万能感を抱くか。
そして当の権威が、こうした態度に対していかに冷たくあしらうか。
これは「セクシュアリティの観点からみても、たいへん興味深いですね」(by環)。
なお等号は必ずしも同一人物だという意味でつけたわけではないので悪しからず。
発言趣旨の連続性・同一性ということでね。
人はいかに権威と同一化し、誇大妄想的な万能感を抱くか。
そして当の権威が、こうした態度に対していかに冷たくあしらうか。
これは「セクシュアリティの観点からみても、たいへん興味深いですね」(by環)。
なお等号は必ずしも同一人物だという意味でつけたわけではないので悪しからず。
発言趣旨の連続性・同一性ということでね。
>>113
そもそも否定神学ってどうなんでしょう。なにかにつけて「世界は空虚なんだ、誠実さなど
ありえない」とか言うなぁ、という印象なんですが、そうした態度そのものが空虚というか
人間不信的というか。あれはひょっとして自己に言及しているだけなのかなぁ。
神学のアンチテーゼとしての否定神学自体が、そもそも前近代的な出自をたどって
いるんですよね。 どちらも今や、「知的遊戯」以上の意義は無いような・・・・。
そもそも否定神学ってどうなんでしょう。なにかにつけて「世界は空虚なんだ、誠実さなど
ありえない」とか言うなぁ、という印象なんですが、そうした態度そのものが空虚というか
人間不信的というか。あれはひょっとして自己に言及しているだけなのかなぁ。
神学のアンチテーゼとしての否定神学自体が、そもそも前近代的な出自をたどって
いるんですよね。 どちらも今や、「知的遊戯」以上の意義は無いような・・・・。
>>392 そういう見方こそ、さらなる否定神学のような・・・
否定否定神学だね。
否定否定神学だね。
それで、誰も>>366や>>386には答えてくれないの？
＞んで、斎藤の政治的・商業的意図は潰したとして、その後でどうする？
＞そういう連中に、普通に投薬治療でもするか？ 放置か？ 皮肉でなく、これは聞
＞いてみたい。放置でいいならそれはそれで面白いと思うよ。
＞日本社会は、非労働階層をどこまで受容できるか？ の試金石となるからね。
＞そんな話より、
＞おまえらのその賢い頭で、
＞どうやったらひきこもりが社会復帰できるのか話し合ってくれる気はないんですよね？
＞んで、斎藤の政治的・商業的意図は潰したとして、その後でどうする？
＞そういう連中に、普通に投薬治療でもするか？ 放置か？ 皮肉でなく、これは聞
＞いてみたい。放置でいいならそれはそれで面白いと思うよ。
＞日本社会は、非労働階層をどこまで受容できるか？ の試金石となるからね。
＞そんな話より、
＞おまえらのその賢い頭で、
＞どうやったらひきこもりが社会復帰できるのか話し合ってくれる気はないんですよね？
資本主義が非労働階層を必要としている部分があるんだけどね。
資本主義は万人に自立した生活を遅らせるだけの給料は払えない。
資本主義は万人に自立した生活を遅らせるだけの給料は払えない。
>>395 正確には非賃金労働階層だね。この際、支払われない労働力は排除する。
>>393
なんじゃそりゃ(w
なんじゃそりゃ(w
398 ：（-＿-）さん：03/09/12 20:04 ID:3nNFiG5o
ところで、北の丸クリニックは訴えられたことがあるという噂を聞いたけど、
どんな内容で・どういう立場の人から訴えられたのか、誰か知ってる?
まぁ2chで聞いても信憑性は薄い気もするけど。
(患者とのトラブルなのか・・・？ それとも同業とのナワバリ争いなのか・・・)
どんな内容で・どういう立場の人から訴えられたのか、誰か知ってる?
まぁ2chで聞いても信憑性は薄い気もするけど。
(患者とのトラブルなのか・・・？ それとも同業とのナワバリ争いなのか・・・)
400 ：火遊び ◆pXZmjvnouo ：03/09/12 20:11 ID:7S9bsneo
日本は、お金借りられるだけ借りればいいじゃない？
僕たちが死ぬ頃、日本か破産でちょうどいい。
僕たちが死ぬ頃、日本か破産でちょうどいい。
ひきこもりは隠れた失業人口だもんね。それを顕在化されるってことだから。
387 名前：381 投稿日：03/09/12 15:18 ID:???
前略
>>386
＞＞どうやったら社会復帰できるのか
＞人それぞれ、じゃないの？方法は。
そう言ったらそれ以上返す言葉がない罠。
人それぞれたって、年齢とか状態とかさまざま共通項を見つけて
いけば参考になるケースもあるだろうし、例えば行政がどんなこと
をすればいいか見えてくるかもしれない。
前略
>>386
＞＞どうやったら社会復帰できるのか
＞人それぞれ、じゃないの？方法は。
そう言ったらそれ以上返す言葉がない罠。
人それぞれたって、年齢とか状態とかさまざま共通項を見つけて
いけば参考になるケースもあるだろうし、例えば行政がどんなこと
をすればいいか見えてくるかもしれない。
>>401
某所よりコピペだが、完全失業率（％）＝失業者÷労働力人口×100 だっけ？
失業者・労働力人口の中身の解釈によってどうにでもなる数字なので、隠れ
失業率はもっと高いのでは？ と言われるね。
厚生労働省も、失業率を左右するトリックを駆使することが仕事になってい
るようだが、労働経済学の知識が無いので、これ以上はよくわからん。
んで、これがヒキ問題とどうリンクしてくるわけ？ 顕在化しない方が実は
都合がいいということ？
某所よりコピペだが、完全失業率（％）＝失業者÷労働力人口×100 だっけ？
失業者・労働力人口の中身の解釈によってどうにでもなる数字なので、隠れ
失業率はもっと高いのでは？ と言われるね。
厚生労働省も、失業率を左右するトリックを駆使することが仕事になってい
るようだが、労働経済学の知識が無いので、これ以上はよくわからん。
んで、これがヒキ問題とどうリンクしてくるわけ？ 顕在化しない方が実は
都合がいいということ？
>>402
＞ひきこもっている人の中にも有能な人材や労働力がいるかもしれないじゃん？
＞そういう人をあえて発掘しない手はないよ。
たとえば、オタクでフギュアの原型師みたいなもの？
オタクのなかでもヒキじゃない奴使えば良いだけのことで
あえてヒキをつかう意味があるのかと言う問題があるよね。
ヒキを労働力にすると言うまでのコストを考えるとね。
＞ひきこもっている人の中にも有能な人材や労働力がいるかもしれないじゃん？
＞そういう人をあえて発掘しない手はないよ。
たとえば、オタクでフギュアの原型師みたいなもの？
オタクのなかでもヒキじゃない奴使えば良いだけのことで
あえてヒキをつかう意味があるのかと言う問題があるよね。
ヒキを労働力にすると言うまでのコストを考えるとね。
>>404
＞顕在化しない方が実は
＞都合がいいということ？
そりゃ都合が良いに決まってるじゃん。
失業率が高いと言うことは、政治や行政の仕方がマズイということになるでしょ。
欧米とおなじ統計の取り方をすれば,日本の失業率は欧米より高いと
良く言われるよね。
＞顕在化しない方が実は
＞都合がいいということ？
そりゃ都合が良いに決まってるじゃん。
失業率が高いと言うことは、政治や行政の仕方がマズイということになるでしょ。
欧米とおなじ統計の取り方をすれば,日本の失業率は欧米より高いと
良く言われるよね。
>>405-406
経済という虚構のゲームの問題になってきたにゃあ。
結局、大きな枠組みの中では、個々の労働力は商品に過ぎないのよね。ヒキは労働力
商品としては、コストの割に粗悪品という訳か！？
話を元に戻すと、ここにおいて、反環的（≒反精神医学的）言論と、国家的意志は奇妙に
一致することになるよ。双方にとって都合が悪い、パンドラのハコを開けたことになるものね。
経済という虚構のゲームの問題になってきたにゃあ。
結局、大きな枠組みの中では、個々の労働力は商品に過ぎないのよね。ヒキは労働力
商品としては、コストの割に粗悪品という訳か！？
話を元に戻すと、ここにおいて、反環的（≒反精神医学的）言論と、国家的意志は奇妙に
一致することになるよ。双方にとって都合が悪い、パンドラのハコを開けたことになるものね。
ヒキ問題ってけっきょく経済問題ってことで煽っているんじゃないの？
それとも個人の生き方の実存の問題として問題化されているの？
それとも個人の生き方の実存の問題として問題化されているの？
>>407
そこには触れないんだな。NHKとか環さんは。
そこには触れないんだな。NHKとか環さんは。
>>394
答えてくれないったって、誰にも分からないんだもん。
二次的にでも精神疾患がある場合は、投薬治療がいいかもしれないし。
無い場合は、分からん。
分かってたら、こんなに増えてないでしょ。
分かってないなりに、環も含めて、それぞれの「専門家」が
自分がベターだと思う方法で、対応してるんじゃないの?
答えてくれないったって、誰にも分からないんだもん。
二次的にでも精神疾患がある場合は、投薬治療がいいかもしれないし。
無い場合は、分からん。
分かってたら、こんなに増えてないでしょ。
分かってないなりに、環も含めて、それぞれの「専門家」が
自分がベターだと思う方法で、対応してるんじゃないの?
>>403
本当に人それぞれだと思うけど、一般論とすれば
環流と、そんなに違わないんじゃないかな。
精神疾患には薬を使う。
家庭内での緊張関係を緩めて、本人が落ち着いていられるようにする。
リハビリとして、デイケアやたまり場などを通じて、仲間を作る、とか。
30過ぎたら年金考慮←これはちょっとね。
本当に人それぞれだと思うけど、一般論とすれば
環流と、そんなに違わないんじゃないかな。
精神疾患には薬を使う。
家庭内での緊張関係を緩めて、本人が落ち着いていられるようにする。
リハビリとして、デイケアやたまり場などを通じて、仲間を作る、とか。
30過ぎたら年金考慮←これはちょっとね。
社会問題化して煽ることが目的なんで解決することが目的じゃないからね。
社会が煽ることで統合失調症の患者さんの場合は症状が悪化することが多い。
斎藤環氏はそういうこともちゃんと知っていると思う。
斎藤環氏はそういうこともちゃんと知っていると思う。
「ひきこもり」が増えたわけではないでしょ。
無職・不登校・プーを一括して「ひきこもり」とラベリングして以来、
新しい問題が発生しているかのように聞こえるだけの話で。
>>407
行政としては、失業者人口を伏せておきたい面がある一方で、本音としては
やはり(精神医療)行政の管理下に、より多くのハミダシ者を置きたいのでは
ないのかな。そう考えれば十分、利害は一致する。
無職・不登校・プーを一括して「ひきこもり」とラベリングして以来、
新しい問題が発生しているかのように聞こえるだけの話で。
>>407
行政としては、失業者人口を伏せておきたい面がある一方で、本音としては
やはり(精神医療)行政の管理下に、より多くのハミダシ者を置きたいのでは
ないのかな。そう考えれば十分、利害は一致する。
>>409
ＮＨＫなりの解答は、このあいだのスペシャル番組なんですよ。結論としては、ひきこもり
は労働市場では必要とされてません。ということだったけど（w
それをムリに明るくしようとしていたけどね。
環氏の本音は、非労働力化もやむなし。ではないの？ 場合によっては年金を取れと言ってる訳で。
>>412
ところで、批判している人たちはどうなの？ 環たちが、「ひきこもり」として「治療」を
施し、精神医学下に当事者を社会化してしまうことに抵抗があるみたいだけど、では、
当事者にとってベターな選択はどこにあると思う？
当事者の内心はどこにあるのか・・・案外、当事者も何も考えていないのかもしれないけど。
ＮＨＫなりの解答は、このあいだのスペシャル番組なんですよ。結論としては、ひきこもり
は労働市場では必要とされてません。ということだったけど（w
それをムリに明るくしようとしていたけどね。
環氏の本音は、非労働力化もやむなし。ではないの？ 場合によっては年金を取れと言ってる訳で。
>>412
ところで、批判している人たちはどうなの？ 環たちが、「ひきこもり」として「治療」を
施し、精神医学下に当事者を社会化してしまうことに抵抗があるみたいだけど、では、
当事者にとってベターな選択はどこにあると思う？
当事者の内心はどこにあるのか・・・案外、当事者も何も考えていないのかもしれないけど。
>>415
当事者だけど、選択肢は多い方が良い。
病院も行政サービスも、民間組織も、「居場所」も。
それぞれがそれなりの「ひきこもり」についての知識と理解が
あれば、なお良いと思う。
メンタルな面でも、社会的な面（雇用問題）でも
援助機関はあったほうが、良いと思う。
利用する、しないはそれぞれの家族、当事者の自由だが。
当事者だけど、選択肢は多い方が良い。
病院も行政サービスも、民間組織も、「居場所」も。
それぞれがそれなりの「ひきこもり」についての知識と理解が
あれば、なお良いと思う。
メンタルな面でも、社会的な面（雇用問題）でも
援助機関はあったほうが、良いと思う。
利用する、しないはそれぞれの家族、当事者の自由だが。
>>416
統計学的に厳密に検証されんとなんともいえんよ。
統計の取り方とかね。
マスコミが大きくとりあげることで相談件数が増大することは
他の社会現象でもよくみられることだし。
例えばいじめ問題がそう。社会問題化されると急激に上昇する。
ブームが下がると急激に減少する。それが著しく統計に表れる。
児童虐待相談件数だってそういわれている。
>行政の援助対象になるのは
最終的には適切な仕事口を見つけてあげるってことかな？
統計学的に厳密に検証されんとなんともいえんよ。
統計の取り方とかね。
マスコミが大きくとりあげることで相談件数が増大することは
他の社会現象でもよくみられることだし。
例えばいじめ問題がそう。社会問題化されると急激に上昇する。
ブームが下がると急激に減少する。それが著しく統計に表れる。
児童虐待相談件数だってそういわれている。
>行政の援助対象になるのは
最終的には適切な仕事口を見つけてあげるってことかな？
>>419
＞最終的には適切な仕事口を見つけてあげる
そこまでは行政の仕事ではないだろうと思う。
膠着しているひきこもり家族の状況を、少し緩和させてあげるとか、
動けなくなっている本人の、自発性を結果的に高めるようにするとか、
医療の介入が必要だと判断したら、そう助言するとか
本人グループ、居場所を作ってあげるとか、
家族会を組織してあげるとか、
そんな程度じゃないかな。
それ以外にも、色々あると思うけど。
＞最終的には適切な仕事口を見つけてあげる
そこまでは行政の仕事ではないだろうと思う。
膠着しているひきこもり家族の状況を、少し緩和させてあげるとか、
動けなくなっている本人の、自発性を結果的に高めるようにするとか、
医療の介入が必要だと判断したら、そう助言するとか
本人グループ、居場所を作ってあげるとか、
家族会を組織してあげるとか、
そんな程度じゃないかな。
それ以外にも、色々あると思うけど。
もうヒッキーをガス室送りにするしかない訳？
>それは彼特有の二枚舌であって、そう言って逆に煽っているんでしょう。
二枚舌という表現は訂正しておきます。
二枚舌という表現は訂正しておきます。
>>422
そういや小田も稲村も筑波大じゃない？
そういや小田も稲村も筑波大じゃない？
>>426
それは無理な注文では?
一家を背負ってる中高年も職が無い、
大卒、新卒も職が無い、
そんな中で、ひきこもりにだけ行政が職を斡旋することは
批判も多くなると思う。
やるとしたら、今のハローワークがやってるような
ヤングジョブスポットみたいなところの充実とか、
トライアル雇用とか、中途の若者を雇った企業への補助金とか
そんなもんじゃないですか?
それは無理な注文では?
一家を背負ってる中高年も職が無い、
大卒、新卒も職が無い、
そんな中で、ひきこもりにだけ行政が職を斡旋することは
批判も多くなると思う。
やるとしたら、今のハローワークがやってるような
ヤングジョブスポットみたいなところの充実とか、
トライアル雇用とか、中途の若者を雇った企業への補助金とか
そんなもんじゃないですか?
429後段は、もう本当なら→もし本当なら、の打ち間違いね。
小田は論外。
稲村も知らない。
問題は、環がどうか、だ。
てゆうか、要するに、言いたいことを要約してくれ。
筑波がどうの、と言ってる奴ら。
稲村も知らない。
問題は、環がどうか、だ。
てゆうか、要するに、言いたいことを要約してくれ。
筑波がどうの、と言ってる奴ら。
>>422
まさにそういうことだね。
「ひきこもり」を社会問題化して煽る、その先には、イニシアチブを当事者自身から奪い
行政－医療の手へとシフトさせようという思惑が見え隠れするね。
そうした管理至上主義的な考え方がこうじて、たとえば過去には、戸塚ヨットスクール
事件が発生したんじゃなかったのかなと。
まさにそういうことだね。
「ひきこもり」を社会問題化して煽る、その先には、イニシアチブを当事者自身から奪い
行政－医療の手へとシフトさせようという思惑が見え隠れするね。
そうした管理至上主義的な考え方がこうじて、たとえば過去には、戸塚ヨットスクール
事件が発生したんじゃなかったのかなと。
>>430
だからＮＨＫは視聴者の受信料と公共の電波をつかってあんな大きなキャンペーンを
やるなら、それよりも先に失業者サポートキャンペーンをやるべきじゃないかと。
かつてない程の規模のキャンペーン企画で特集番組まで何度もつくったりするのに、
もしかするとＮＨＫは何億円も使っているんじゃないか？
だからＮＨＫは視聴者の受信料と公共の電波をつかってあんな大きなキャンペーンを
やるなら、それよりも先に失業者サポートキャンペーンをやるべきじゃないかと。
かつてない程の規模のキャンペーン企画で特集番組まで何度もつくったりするのに、
もしかするとＮＨＫは何億円も使っているんじゃないか？
環のスレだから筑波の学派云々や稲村、小田とのかかわりを論じてもいいのだろうが、
ヒキ板でもあるわけで、もう少しこう、ヒキにはどんなことが有効かとか具体的に話し
あうほうが建設的では？
ヒキ板でもあるわけで、もう少しこう、ヒキにはどんなことが有効かとか具体的に話し
あうほうが建設的では？
だから要するに、筑波とかどうこう書いてる人は、
分かりやすく、要約して書いてくれ。
結論に至るまでが長すぎるよw
言いたいことがあるのなら、簡潔に。
クイズ番組じゃないんだからw
筑波だか環だかの、何が問題なのか。
それらの何に、不満を感じているのか。
分かりやすく、要約して書いてくれ。
結論に至るまでが長すぎるよw
言いたいことがあるのなら、簡潔に。
クイズ番組じゃないんだからw
筑波だか環だかの、何が問題なのか。
それらの何に、不満を感じているのか。
>>426
>この社会問題化って
>けっきょく>>424みたいな煽りを作り出しただけじゃない？
俺もそう思う。
まず第一に「ひきこもり」という言葉は、否定的なレッテル貼りとして機能している。
これは世間を見渡せば明らかだよね。犯罪者予備軍とすら見られることもある。
無職・家事手伝い・失業者・不登校、これらには必ずしも病的なニュアンスはないけれども
「ひきこもり」にはまず病的な意味合いがつきまとう。
>この社会問題化って
>けっきょく>>424みたいな煽りを作り出しただけじゃない？
俺もそう思う。
まず第一に「ひきこもり」という言葉は、否定的なレッテル貼りとして機能している。
これは世間を見渡せば明らかだよね。犯罪者予備軍とすら見られることもある。
無職・家事手伝い・失業者・不登校、これらには必ずしも病的なニュアンスはないけれども
「ひきこもり」にはまず病的な意味合いがつきまとう。
>>433
なーんだ。結局はやっぱ陰謀論じゃん（w 勝手にやってれば？
そんで、「環信者必死だな」とかまた言うんでしょ？ 秋田。
つーか、ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ここまで執拗に筑波ラインを批判する連中なんて、やはり
あの一派しか考えられない。少なくとも私はあそこしか知りません。
違うというなら、せめて、「ひきこもりのベターな選択のビジョン」を提示してくれ。
>>415 これは本気で聞きたい。
なーんだ。結局はやっぱ陰謀論じゃん（w 勝手にやってれば？
そんで、「環信者必死だな」とかまた言うんでしょ？ 秋田。
つーか、ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ここまで執拗に筑波ラインを批判する連中なんて、やはり
あの一派しか考えられない。少なくとも私はあそこしか知りません。
違うというなら、せめて、「ひきこもりのベターな選択のビジョン」を提示してくれ。
>>415 これは本気で聞きたい。
筑波大・稲村－斎藤人脈に話題が及ぶと、なぜか顔を真っ赤にして怒り出す信者クン、
今晩も登場！
さ あ 盛 り 上 が っ て 参 り ま し た (藁)
>>442
資金までは出ていないでしょう。
資金までは出ていないでしょう。
>>440
だから煽るのは勝手だが、貴方たちのビジョンはどこにあるのですか？
稲村・環の師弟コンビを批判するだけで、結局は、何も提示しないじゃないですか？
なんの提示も無しに、延々とあのラインを批判するだけとは、筑波に私怨を抱いて
いる連中がこのスレをのっとったとしか思えませんし、これ以上の議論は不毛と考えますが？
まあ２ちゃんねるですので（藁）、環の知られざる裏の顔でもわかるかな？
と思って、実は私もドキドキしていたのですが、そういう具体的なネタも何も無い訳で。
正直、つまんないですね。
だから煽るのは勝手だが、貴方たちのビジョンはどこにあるのですか？
稲村・環の師弟コンビを批判するだけで、結局は、何も提示しないじゃないですか？
なんの提示も無しに、延々とあのラインを批判するだけとは、筑波に私怨を抱いて
いる連中がこのスレをのっとったとしか思えませんし、これ以上の議論は不毛と考えますが？
まあ２ちゃんねるですので（藁）、環の知られざる裏の顔でもわかるかな？
と思って、実は私もドキドキしていたのですが、そういう具体的なネタも何も無い訳で。
正直、つまんないですね。
なんか最近、毎晩ループしてるけどさ(同じヤツが何度も難癖つけてるからだろうが)。
環を語るのに、師匠である故・稲村博のスタンスを語るのって、当然じゃね？
出身学派や先輩の業績を無視して、いきなり語ろうったって、そうはいかないだろ。
いや別に学問の世界だけじゃない。会社だって学校だって、そういうもんだろ。
(ひきこもりだから、そういう世間を知らないのかも知れないが・・)
故・稲村博の仕事をクローズアップすることが、斎藤環の仕事を理解する有効な手立て。
それを必死に火消ししようという素振りは、そこに何かマズいことがあると自ら示唆しているようなもの。
で、何を揉み消したいんだい？
>>438
436は、知ってて知らん振りをしているだけだろう…。
それをわかってて、敢えてそう諌めてるのであれば、野暮な指摘ゴメン。
環を語るのに、師匠である故・稲村博のスタンスを語るのって、当然じゃね？
出身学派や先輩の業績を無視して、いきなり語ろうったって、そうはいかないだろ。
いや別に学問の世界だけじゃない。会社だって学校だって、そういうもんだろ。
(ひきこもりだから、そういう世間を知らないのかも知れないが・・)
故・稲村博の仕事をクローズアップすることが、斎藤環の仕事を理解する有効な手立て。
それを必死に火消ししようという素振りは、そこに何かマズいことがあると自ら示唆しているようなもの。
で、何を揉み消したいんだい？
>>438
436は、知ってて知らん振りをしているだけだろう…。
それをわかってて、敢えてそう諌めてるのであれば、野暮な指摘ゴメン。
>>447
あんたが絡んできてるだけじゃん。
あんたが絡んできてるだけじゃん。
＞＞４４６
それは理解するが、あまり象牙の塔の話しをやられてもな。
諸先輩の業績や時代認識なども踏まえつつ、現代のひきこもりという
現象に有効な手立てを限界も含め示してほしいんだよ。
ひきこもり当事者も多いから、結構本気モードなんだよ。
それをあんまり大学内部の権力闘争というか、そんな話しをしているから
文句もでるんじゃないの？
それは理解するが、あまり象牙の塔の話しをやられてもな。
諸先輩の業績や時代認識なども踏まえつつ、現代のひきこもりという
現象に有効な手立てを限界も含め示してほしいんだよ。
ひきこもり当事者も多いから、結構本気モードなんだよ。
それをあんまり大学内部の権力闘争というか、そんな話しをしているから
文句もでるんじゃないの？
>>449
代わりに要約してあげるよ。
＞環のやり方の、どこに不満を持っているのか。
・ひきこもりを病気にしてしまった（？）こと。
・そういうヤシらを国家的管理に組み込もうとしている（？）こと。
・環は二枚舌で、裏の顔がある（？）こと。
この３点を延々とループ。詳しく突っ込むと「オマエは信者だ」とエンドレスで連呼。
代わりに要約してあげるよ。
＞環のやり方の、どこに不満を持っているのか。
・ひきこもりを病気にしてしまった（？）こと。
・そういうヤシらを国家的管理に組み込もうとしている（？）こと。
・環は二枚舌で、裏の顔がある（？）こと。
この３点を延々とループ。詳しく突っ込むと「オマエは信者だ」とエンドレスで連呼。
>>452
だってホントに分かんねーんだもん。
間違ってるかも知らんけど、このスレ読んだ限りでの
俺の理解。
不登校、ヒッキーは本人の自由だ。
医療の中へ押し込められるのは不当だ。
国は社会変革へのエネルギーになりうる「ひきこもり」
を、個人病理へ押し込めようとしている。
その国の方向と一致しているのが、筑波一派だ。
↑こんな感じですか?
何でハッキリ言わないんですか?
だってホントに分かんねーんだもん。
間違ってるかも知らんけど、このスレ読んだ限りでの
俺の理解。
不登校、ヒッキーは本人の自由だ。
医療の中へ押し込められるのは不当だ。
国は社会変革へのエネルギーになりうる「ひきこもり」
を、個人病理へ押し込めようとしている。
その国の方向と一致しているのが、筑波一派だ。
↑こんな感じですか?
何でハッキリ言わないんですか?
小田晋っていったら「キチガイは全部隔離しる！」的な予防拘禁論者として
有名だよなあ。
「ひきこもり」という言葉には、そういう危険性も潜んでいると思う。
>>434
>ＮＨＫは視聴者の受信料と公共の電波をつかってあんな大きなキャンペーンを
>やるなら、それよりも先に失業者サポートキャンペーンをやるべきじゃないかと。
そうだね。本当の問題は、職に就けない人がいるということなんであって。
ただそれだと「社会が悪いんだ」というニュアンスが強くなるから、やはり
「ひきこもり」が落としどころになるんだろうな。
「ひきこもり」という解釈を使うことによって、当事者個人の問題に帰結できる。
有名だよなあ。
「ひきこもり」という言葉には、そういう危険性も潜んでいると思う。
>>434
>ＮＨＫは視聴者の受信料と公共の電波をつかってあんな大きなキャンペーンを
>やるなら、それよりも先に失業者サポートキャンペーンをやるべきじゃないかと。
そうだね。本当の問題は、職に就けない人がいるということなんであって。
ただそれだと「社会が悪いんだ」というニュアンスが強くなるから、やはり
「ひきこもり」が落としどころになるんだろうな。
「ひきこもり」という解釈を使うことによって、当事者個人の問題に帰結できる。
>>456
「ひきこもり」という解釈があるからこそ、
当事者個人の問題から、社会的な中での問題として、
扱われるんだろう。
それに、ひきこもりの問題は、職に就けないというのもあるけど、
その前に、社会に出られない、職ならば、まず、職探しができない、
というのが問題なんだと思うけど。
「ひきこもり」という解釈があるからこそ、
当事者個人の問題から、社会的な中での問題として、
扱われるんだろう。
それに、ひきこもりの問題は、職に就けないというのもあるけど、
その前に、社会に出られない、職ならば、まず、職探しができない、
というのが問題なんだと思うけど。
449=454だったら大爆笑だな。
やたらイントロが長くてなかなか歌が始まらないなあ、と思ってたら、
実は退屈でヘボいインストテクノだった、って感じだな、このスレ。
実は退屈でヘボいインストテクノだった、って感じだな、このスレ。
>>463
ﾜﾗﾀ。確かに。
ﾜﾗﾀ。確かに。
>>463
今度は荒らしに出たか
今度は荒らしに出たか
で、この「反筑波一派」の動機は?
何か、政治思想的なもの?
それとも、稲村、環にかかって、酷い目にあった被害者の人たち?
何か、政治思想的なもの?
それとも、稲村、環にかかって、酷い目にあった被害者の人たち?
で、このたまきん信者の動機は?
何か、政治思想的なもの?
何か、政治思想的なもの?
反筑波の連中、意図が分かるまでは不気味でウザかったけど、
思想が分かってからは逆に面白い。
思想が分かってからは逆に面白い。
>>471
いいえ、全く。
いいえ、全く。
なんかもう、
信 者 の 自 作 自 演 必 死 だ な (藁
信 者 の 自 作 自 演 必 死 だ な (藁
この問題は障害者福祉などと本質的には同じだと思うけどね。
障害者福祉のあり方とか社会の取り組み方とかをめぐって
もちろん政治的政策的な意見の対立もあるだろうしね。
それを当人が主体的に選択していける環境づくりが大事だよね。
障害者福祉のあり方とか社会の取り組み方とかをめぐって
もちろん政治的政策的な意見の対立もあるだろうしね。
それを当人が主体的に選択していける環境づくりが大事だよね。
>>473
ならなぜに政治思想的云々にさっきからこだわっているの？
ならなぜに政治思想的云々にさっきからこだわっているの？
>>458
「失業者問題」「雇用問題」とくくった方が、よほど現実的だと思うが・・・・
ちょっとアバウトになりすぎるだろう、ひきこもりという枠では。
労働とは直接関係のない年齢層までくくれてしまうし。
「若者の労働問題」くらいなら、まだわかるんだが。
「失業者問題」「雇用問題」とくくった方が、よほど現実的だと思うが・・・・
ちょっとアバウトになりすぎるだろう、ひきこもりという枠では。
労働とは直接関係のない年齢層までくくれてしまうし。
「若者の労働問題」くらいなら、まだわかるんだが。
>>456
＞「ひきこもり」という解釈を使うことによって、当事者個人の問題に帰結できる。
おいおい。失業者≒ひきこもりなのか？ 日本の雇用構造がおかしくなっているのは
事実かもしれないが、そりゃ相当に乱暴。
ＮＨＫが飛びついたのは、集中的に特集することに、社会的インパクトがあり、視聴率も
稼げると踏んだからじゃないでしょうか？
ＮＨＫは自民党・政府筋と近いとされますが、今回の場合については、それ以上の
理由は何も無いと思います。当然、視聴率稼ぎに利用していいのか？ という議論はあるでしょうけど。
＞「ひきこもり」という解釈を使うことによって、当事者個人の問題に帰結できる。
おいおい。失業者≒ひきこもりなのか？ 日本の雇用構造がおかしくなっているのは
事実かもしれないが、そりゃ相当に乱暴。
ＮＨＫが飛びついたのは、集中的に特集することに、社会的インパクトがあり、視聴率も
稼げると踏んだからじゃないでしょうか？
ＮＨＫは自民党・政府筋と近いとされますが、今回の場合については、それ以上の
理由は何も無いと思います。当然、視聴率稼ぎに利用していいのか？ という議論はあるでしょうけど。
>>472
反筑波の意図ってこれか？ 本当にこの要約の通りなのか？
>>455
＞不登校、ヒッキーは本人の自由だ。
＞医療の中へ押し込められるのは不当だ。
＞国は社会変革へのエネルギーになりうる「ひきこもり」
＞を、個人病理へ押し込めようとしている。
＞その国の方向と一致しているのが、筑波一派だ。
突っ込む気も失せた・・・。実はオリもヒキだが、社会変革するエネルギーがあったら、
ヒキってません。堪忍して。
反筑波の意図ってこれか？ 本当にこの要約の通りなのか？
>>455
＞不登校、ヒッキーは本人の自由だ。
＞医療の中へ押し込められるのは不当だ。
＞国は社会変革へのエネルギーになりうる「ひきこもり」
＞を、個人病理へ押し込めようとしている。
＞その国の方向と一致しているのが、筑波一派だ。
突っ込む気も失せた・・・。実はオリもヒキだが、社会変革するエネルギーがあったら、
ヒキってません。堪忍して。
>>481
引きこもり番組がいちばん視聴率が高くなるってことか？
引きこもり番組がいちばん視聴率が高くなるってことか？
>>478
感情的なのは君一人でしょ。
なんていうかね、ネズミ相手の、行動主義の学習心理学の見本を見ているようだよ。
「筑波」「稲村」という単語が刺激になって、蜂の巣突っついたように暴れるんだものねえ・・
もう君にはレスしません。バカバカしい。さよなら。
感情的なのは君一人でしょ。
なんていうかね、ネズミ相手の、行動主義の学習心理学の見本を見ているようだよ。
「筑波」「稲村」という単語が刺激になって、蜂の巣突っついたように暴れるんだものねえ・・
もう君にはレスしません。バカバカしい。さよなら。
485 ：（-＿-）さん：03/09/12 23:46 ID:LvDjt6dc
くどいが繰り返す。誰も陰謀論を語ってはいない。
たとえ意識しなくても、師匠や兄弟弟子や出身の学派の方向やカラーに互いに似通ってしまう。
不思議だがそれが文化というもの。知識もまた社会・文化のなかで作られる以上、それらの
条件（づけ）から完全にフリーではありえない。
何も政府や国立大学の陰謀などない。ただ、誰も「意図せぬ結果」として、
抑圧的・搾取的な仕組みが出来上がり、一人歩きする逆説・皮肉・反語を確認している。
そのこともふまえたうえで、治療のあり方、または治療を断り自然治癒/自己治癒するありかた
を模索しようと言いたい。あるいは、ある程度病や障害とともに生きる環境を整備できないものかと
問いかけたい。
たとえ意識しなくても、師匠や兄弟弟子や出身の学派の方向やカラーに互いに似通ってしまう。
不思議だがそれが文化というもの。知識もまた社会・文化のなかで作られる以上、それらの
条件（づけ）から完全にフリーではありえない。
何も政府や国立大学の陰謀などない。ただ、誰も「意図せぬ結果」として、
抑圧的・搾取的な仕組みが出来上がり、一人歩きする逆説・皮肉・反語を確認している。
そのこともふまえたうえで、治療のあり方、または治療を断り自然治癒/自己治癒するありかた
を模索しようと言いたい。あるいは、ある程度病や障害とともに生きる環境を整備できないものかと
問いかけたい。
>>485
良いこと言うじゃないか。
別にそれなら、政府や国立大学の陰謀であってもいいんだよ。
何で始めから、そういう風に、分かりやすく書かなかったのか。
ダラダラと分からんことを続けてるから、反発が出るんだと思う。
良いこと言うじゃないか。
別にそれなら、政府や国立大学の陰謀であってもいいんだよ。
何で始めから、そういう風に、分かりやすく書かなかったのか。
ダラダラと分からんことを続けてるから、反発が出るんだと思う。
じゃあ君らはこう言いたいの？
不登校、ヒッキーに自己決定権を与えるな
インフォームドコンセプトなんて無視して
とにかく医療の中へ押し込めろ
国は社会変革へのエネルギーになりうる「ひきこもり」
を、個人病理へ押し込めろ
国の方向を批判する奴らは無視しろ
不登校、ヒッキーに自己決定権を与えるな
インフォームドコンセプトなんて無視して
とにかく医療の中へ押し込めろ
国は社会変革へのエネルギーになりうる「ひきこもり」
を、個人病理へ押し込めろ
国の方向を批判する奴らは無視しろ
>>489
ヒッキーに自己決定権。本人が望むならいい。
本人が外部の援助を望むなら、行政、医療、民間、あった方が良い。
医療の中へ。ヒキの状態による。病理性が高ければ、それも已む無し。
個人個人の人生の物語であるひきこもりを、外部から
社会変革などへ、利用されたくない。
国の方向云々、意味不明。
ヒッキーに自己決定権。本人が望むならいい。
本人が外部の援助を望むなら、行政、医療、民間、あった方が良い。
医療の中へ。ヒキの状態による。病理性が高ければ、それも已む無し。
個人個人の人生の物語であるひきこもりを、外部から
社会変革などへ、利用されたくない。
国の方向云々、意味不明。
>>485
＞誰も「意図せぬ結果」として、
＞抑圧的・搾取的な仕組みが出来上がり、一人歩きする逆説・皮肉・反語を確認している。
その程度のことはわかってます。ダテに何年も精神科に掛かってない（w
＞そのこともふまえたうえで、治療のあり方、または治療を断り自然治癒/自己治癒するありかた
＞を模索しようと言いたい。
はいはい。美しいですね。どっかのエコロジーや科学哲学の本に書いてある
んでしょうね、きっと。
でも、現実には「自然治癒/自己治癒」とか言って寄ってくるのは、怪しい
疑似医学の連中ばかりですよ（w
＞誰も「意図せぬ結果」として、
＞抑圧的・搾取的な仕組みが出来上がり、一人歩きする逆説・皮肉・反語を確認している。
その程度のことはわかってます。ダテに何年も精神科に掛かってない（w
＞そのこともふまえたうえで、治療のあり方、または治療を断り自然治癒/自己治癒するありかた
＞を模索しようと言いたい。
はいはい。美しいですね。どっかのエコロジーや科学哲学の本に書いてある
んでしょうね、きっと。
でも、現実には「自然治癒/自己治癒」とか言って寄ってくるのは、怪しい
疑似医学の連中ばかりですよ（w
＞あるいは、ある程度病や障害とともに生きる環境を整備できないものかと
＞問いかけたい。
これも美しいですね。まあどっかの本に書いてあるんでしょうね。でも、これまた、
現実には「病や障害とともに生きる」とか言って寄ってくるのは（ry
>>486
だから言ったじゃん。社会変革の闘士にされても困るんだよ。そんなパワーがあったら、
自称元ヒキのげんたろくんみたいに、今頃は参議院にでも立候補してますよ（w
>>489
釣りでつか？ そもそも、「ひきこもり」は「社会変革へのエネルギー」
になど、絶対にならないんですけど（w せいぜい、社会への警鐘程度でしょう。
＞問いかけたい。
これも美しいですね。まあどっかの本に書いてあるんでしょうね。でも、これまた、
現実には「病や障害とともに生きる」とか言って寄ってくるのは（ry
>>486
だから言ったじゃん。社会変革の闘士にされても困るんだよ。そんなパワーがあったら、
自称元ヒキのげんたろくんみたいに、今頃は参議院にでも立候補してますよ（w
>>489
釣りでつか？ そもそも、「ひきこもり」は「社会変革へのエネルギー」
になど、絶対にならないんですけど（w せいぜい、社会への警鐘程度でしょう。
ま、社会に対する問いかけ呼びかけってのも大切だとは思うけどさ、現に存在する
ひきこもり当事者やその家族が誰かに助けを求めるニーズはどのように考えてるの？
環も長田百合子もタメ塾もそのニーズにうまく気付いて商売してるだけだと思うが。
それともそのニーズ自体を、環らが生み出したとでも言うのかな。
てか環がダメなら、誰がそのニーズを受けとめるんだ？
ひきこもり当事者やその家族が誰かに助けを求めるニーズはどのように考えてるの？
環も長田百合子もタメ塾もそのニーズにうまく気付いて商売してるだけだと思うが。
それともそのニーズ自体を、環らが生み出したとでも言うのかな。
てか環がダメなら、誰がそのニーズを受けとめるんだ？
>>490
>医療の中へ。ヒキの状態による。病理性が高ければ、それも已む無し。
当人の意思はどうでもよいって意味か？
病理性が高ければヒキの定義から外れるんじゃなかったか？
>個人個人の人生の物語であるひきこもりを、外部から
>社会変革などへ、利用されたくない。
べつにそう思うヒキの人がいてもよいと思うよ。
それは自己決定権の問題だからね。
>>493
環派はそういうふうに「ひきこもり」を一般化した決め付けをやるのか？
そうやって「ひきこもり」の人の主体的意思を見下しているんじゃないのか？
「ひきこもり」のところをを「障害者」という語に置き換えれば
その差別性は明らかなわけだが。障害者団体の前で同じ台詞がいえるか？
>医療の中へ。ヒキの状態による。病理性が高ければ、それも已む無し。
当人の意思はどうでもよいって意味か？
病理性が高ければヒキの定義から外れるんじゃなかったか？
>個人個人の人生の物語であるひきこもりを、外部から
>社会変革などへ、利用されたくない。
べつにそう思うヒキの人がいてもよいと思うよ。
それは自己決定権の問題だからね。
>>493
環派はそういうふうに「ひきこもり」を一般化した決め付けをやるのか？
そうやって「ひきこもり」の人の主体的意思を見下しているんじゃないのか？
「ひきこもり」のところをを「障害者」という語に置き換えれば
その差別性は明らかなわけだが。障害者団体の前で同じ台詞がいえるか？
496 ：（-＿-）さん：03/09/13 00:12 ID:i/zitD+C
メンヘル板のほうなんだけどさ、
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/
なんかヲチスレ化して騒ぎ立ててるヤツがいて、いちいち実況しちゃってて
ウゼーことこの上ないんだけど。何なのあれ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/
なんかヲチスレ化して騒ぎ立ててるヤツがいて、いちいち実況しちゃってて
ウゼーことこの上ないんだけど。何なのあれ？
>>495
環も別に、ひきこもりを強制的に治療措置! とかは言ってないと思うけど。
環に影響された親が、精神科に連れて行くのはあり得るけど。
その後は、その精神科医の判断になるんだろう。
治療が必要か、入院が必要か。
環も別に、ひきこもりを強制的に治療措置! とかは言ってないと思うけど。
環に影響された親が、精神科に連れて行くのはあり得るけど。
その後は、その精神科医の判断になるんだろう。
治療が必要か、入院が必要か。
498 ：（-＿-）さん：03/09/13 00:16 ID:ivha9PbO
ff
>>493
>＞あるいは、ある程度病や障害とともに生きる環境を整備できないものかと
>＞問いかけたい。
>これも美しいですね。まあどっかの本に書いてあるんでしょうね。でも、これまた、
>現実には「病や障害とともに生きる」とか言って寄ってくるのは（ry
（ryをつけたこの台詞を障害者のまえで公言してみてよ。
斎藤環派はこの種の思考の持ち主ではないかと疑っていたが
これを読む限りではやはり思ったとおりだったようだ。
>＞あるいは、ある程度病や障害とともに生きる環境を整備できないものかと
>＞問いかけたい。
>これも美しいですね。まあどっかの本に書いてあるんでしょうね。でも、これまた、
>現実には「病や障害とともに生きる」とか言って寄ってくるのは（ry
（ryをつけたこの台詞を障害者のまえで公言してみてよ。
斎藤環派はこの種の思考の持ち主ではないかと疑っていたが
これを読む限りではやはり思ったとおりだったようだ。
>>485
ええ、ええ。わかります。まさにそういう視点なんです。
さらに噛み砕かせてもらうとするならば、
事実は事実、目の前にある構図は構図として見据えた上で、
今後の展望をみてみようじゃないかと。
ただそれだけのことですよね。
ええ、ええ。わかります。まさにそういう視点なんです。
さらに噛み砕かせてもらうとするならば、
事実は事実、目の前にある構図は構図として見据えた上で、
今後の展望をみてみようじゃないかと。
ただそれだけのことですよね。
>>495>>502
障害者云々については、私にはわかりません。しかし、自助グループやスペ
ースにも来ないリアルヒキと、キミらはどれだけ会ったことがあるの？
高見から、一方的かつ楽天的に啓蒙しないでくれる？ いつから、キミたちは、
「主体的意志を尊重してあげよう」などと、啓蒙できる立場になったというの？
環を批判するキミたちも、充分に押しつけがましいことを言っていることを
自覚してもらいたい。
障害者云々については、私にはわかりません。しかし、自助グループやスペ
ースにも来ないリアルヒキと、キミらはどれだけ会ったことがあるの？
高見から、一方的かつ楽天的に啓蒙しないでくれる？ いつから、キミたちは、
「主体的意志を尊重してあげよう」などと、啓蒙できる立場になったというの？
環を批判するキミたちも、充分に押しつけがましいことを言っていることを
自覚してもらいたい。
>>505
自助グループやスペースやクリニック等にも行きたくても行けない
リアルヒキの子が主体的意思に基いて望めば、その子が支援をしてもらいたい
という方法で医療やソーシャルワークやボランティアなどを介してケアして
あげることなどを否定するものではまったくないよ。
当人の主体的意志を尊重することが押し付けがましいことか？
自助グループやスペースやクリニック等にも行きたくても行けない
リアルヒキの子が主体的意思に基いて望めば、その子が支援をしてもらいたい
という方法で医療やソーシャルワークやボランティアなどを介してケアして
あげることなどを否定するものではまったくないよ。
当人の主体的意志を尊重することが押し付けがましいことか？
オザケンのご母堂の著書を薦めるところを見ると、キミたちは、「こころの
専門家の患者囲い込みが患者を医療に依存させ、傷つける」と考えているらしい。
それは正しい。私も患者として、痛い目には遭ってきた。
しかし、キミたちの「主体性論」も、しょせんは「主体性を持て」という価値観の
押しつけを行っているに過ぎないんだよ。私の言っている意味がわかるかい？
ヒキに説教されてイヤな気分になっただろうけどね。
専門家の患者囲い込みが患者を医療に依存させ、傷つける」と考えているらしい。
それは正しい。私も患者として、痛い目には遭ってきた。
しかし、キミたちの「主体性論」も、しょせんは「主体性を持て」という価値観の
押しつけを行っているに過ぎないんだよ。私の言っている意味がわかるかい？
ヒキに説教されてイヤな気分になっただろうけどね。
>>491
ダテに何年も精神科に掛かってない（w
……ははぁ、なるほどね。
やはり佐々木ないし北の丸、要するにその界隈の患者なのかな。
でも、そこまで献身的に組織を庇ったって、なにも救われないよ。
信仰を奪われるようで、耐え難いのかもしれないけどね。
大丈夫だよ、そんなに怖がらなくても。
たとえ遅くたって、もうちょっと広い見識を持てるようになった方がいい。
ダテに何年も精神科に掛かってない（w
……ははぁ、なるほどね。
やはり佐々木ないし北の丸、要するにその界隈の患者なのかな。
でも、そこまで献身的に組織を庇ったって、なにも救われないよ。
信仰を奪われるようで、耐え難いのかもしれないけどね。
大丈夫だよ、そんなに怖がらなくても。
たとえ遅くたって、もうちょっと広い見識を持てるようになった方がいい。
>>508
>しかし、キミたちの「主体性論」も、しょせんは「主体性を持て」という価値観の
>押しつけを行っているに過ぎないんだよ。私の言っている意味がわかるかい？
ほとんど詭弁だなー。君には自由意志があるから君の自由意思にとおりにしていい
と相手に対して言うことがその相手から自由意思を奪うことになると言いたいらしい。
>しかし、キミたちの「主体性論」も、しょせんは「主体性を持て」という価値観の
>押しつけを行っているに過ぎないんだよ。私の言っている意味がわかるかい？
ほとんど詭弁だなー。君には自由意志があるから君の自由意思にとおりにしていい
と相手に対して言うことがその相手から自由意思を奪うことになると言いたいらしい。
自由意思にとおりにしていいと→自由意思のとおりにしていいと
>>509
＞やはり佐々木ないし北の丸、要するにその界隈の患者なのかな。
それは明白に違うので、ここに否定する。
＞たとえ遅くたって、もうちょっと広い見識を持てるようになった方がいい。
では、キミたちの広い見識とは何かね？ 筑波軍団を仮想敵にして、ありも
しない社会変革を我々に担わせようということかね？
そういう妄想は、キミたちの仲間うちだけでやってくれないか？ 頼むから。
＞やはり佐々木ないし北の丸、要するにその界隈の患者なのかな。
それは明白に違うので、ここに否定する。
＞たとえ遅くたって、もうちょっと広い見識を持てるようになった方がいい。
では、キミたちの広い見識とは何かね？ 筑波軍団を仮想敵にして、ありも
しない社会変革を我々に担わせようということかね？
そういう妄想は、キミたちの仲間うちだけでやってくれないか？ 頼むから。
>>512
そう涙目になるなよ。こんなことで気疲れしたってつまらんぜ。オナニーでもして寝ろ。
長澤まさみは抜けるぞ（w
つーか、「自由」「主体的意思」を唱えれば済むと信じているバカに、何を言ってもムダだって。
誰もが自分の「主体的意思」を操作できる訳ではないことすらわかってないんだから。
>>506
＞ケアしてあげる
「あげる」だって（w 自分もモロにクライアントに対して高次の位置からモノを
言ってることに気づかないんだから、バカ丸だし。
イリイチもそうだし、「引き出し症候群」とか芹沢俊介ワードを使うヤシもいたし、
正体丸見えなのによくやるよ。
ドーナツトークのＵＲＬまで貼ってるけど、おまい、なんでそんなサイト氏ってんだよ（w
そう涙目になるなよ。こんなことで気疲れしたってつまらんぜ。オナニーでもして寝ろ。
長澤まさみは抜けるぞ（w
つーか、「自由」「主体的意思」を唱えれば済むと信じているバカに、何を言ってもムダだって。
誰もが自分の「主体的意思」を操作できる訳ではないことすらわかってないんだから。
>>506
＞ケアしてあげる
「あげる」だって（w 自分もモロにクライアントに対して高次の位置からモノを
言ってることに気づかないんだから、バカ丸だし。
イリイチもそうだし、「引き出し症候群」とか芹沢俊介ワードを使うヤシもいたし、
正体丸見えなのによくやるよ。
ドーナツトークのＵＲＬまで貼ってるけど、おまい、なんでそんなサイト氏ってんだよ（w
さあ信者タン、いよいよやり込められて、ムリムリな揚げ足取りに終始して参りました。（´∀｀ ）
>>514
>「あげる」だって（w 自分もモロにクライアントに対して高次の位置からモノを
>言ってることに気づかないんだから、バカ丸だし。
はぁ？
「あげる」というのは目下から物を言う表現だよ。
目上から目下に向かって言う場合は「やる」と言う。
「ペットに餌をやる」というふうにね。
>「あげる」だって（w 自分もモロにクライアントに対して高次の位置からモノを
>言ってることに気づかないんだから、バカ丸だし。
はぁ？
「あげる」というのは目下から物を言う表現だよ。
目上から目下に向かって言う場合は「やる」と言う。
「ペットに餌をやる」というふうにね。
>>516
このレスこそ典型的な揚げ足取りだけど
このレスこそ典型的な揚げ足取りだけど
>誰もが自分の「主体的意思」を操作できる訳ではないことすらわかってないんだから。
これは具体的にはどういう「ひきこもり」の状態を指している？
主体的意思を操作できない状態なら主体的意思を尊重する必要はないと言いたいのか？
>正体丸見えなのによくやるよ。
この話に正体とやらがどう関係あるんだ？
これは具体的にはどういう「ひきこもり」の状態を指している？
主体的意思を操作できない状態なら主体的意思を尊重する必要はないと言いたいのか？
>正体丸見えなのによくやるよ。
この話に正体とやらがどう関係あるんだ？
もし環が今このスレを読んでたら、余裕の薄ら笑いを浮かべてるだろうな。
>>520
その分析を自分に向けられないのが残念だな。
その分析を自分に向けられないのが残念だな。
たまき今テレビではじめてみたけど薄っぺらいna
てかどうせ482=327だろ(w
今夜もまたレッテル貼りが始まりましたか、そうですか。
ヒキだと言ってる当人に向かって「たとえ遅くたって、もうちょっと広い見識を持
てるようになった方がいい」とか説教してる時点でＤＱＮ。
どこが「主体的意思の尊重」なんだよ（w
途中から壮大なネタスレと化してきたなあ。ネタならもっと面白いことを書いてくれ。
「環はヅラ」とか（w つまんねーな。
てるようになった方がいい」とか説教してる時点でＤＱＮ。
どこが「主体的意思の尊重」なんだよ（w
途中から壮大なネタスレと化してきたなあ。ネタならもっと面白いことを書いてくれ。
「環はヅラ」とか（w つまんねーな。
ほしのこえをNHKで見れたことだけは収穫
>>514
前スレ563が、そのサイトをえらく気にいっていて、URL貼りつけてたからさ。
そもそも、公開されてるウェブを「なぜ知ってる」もなにも、検索すりゃ出てくるだろう。
>563 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/08/22 01:58 ID:7d764Syl
>しばらく前に出ていた、ヒキ問題における縄張り争いについては、以下が参考になる。
>
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
>
>この人が鋭いのは、奥地さんの偽善性も暴いてしまった点だね。あと、リピーター
>市場であることもよくご存じだ。はいそうです。ウチの親もあちこちに話を聞きに行きました（w
>
>そのうえでなんだかんだ言って、青少年健康センターがいちばんノウハウが整っている印象だね。
>ただ会員になるには、一度でも関係のセミナーを受けなければならない。冷やかしの
>客を避けるためとはいえ、ちょっとイヤらしい感じもしないでもない。
>もちろん、ここの理論は故稲村博とタマキンです（w
前スレ563が、そのサイトをえらく気にいっていて、URL貼りつけてたからさ。
そもそも、公開されてるウェブを「なぜ知ってる」もなにも、検索すりゃ出てくるだろう。
>563 名前：（-＿-）さん 投稿日：03/08/22 01:58 ID:7d764Syl
>しばらく前に出ていた、ヒキ問題における縄張り争いについては、以下が参考になる。
>
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
>
>この人が鋭いのは、奥地さんの偽善性も暴いてしまった点だね。あと、リピーター
>市場であることもよくご存じだ。はいそうです。ウチの親もあちこちに話を聞きに行きました（w
>
>そのうえでなんだかんだ言って、青少年健康センターがいちばんノウハウが整っている印象だね。
>ただ会員になるには、一度でも関係のセミナーを受けなければならない。冷やかしの
>客を避けるためとはいえ、ちょっとイヤらしい感じもしないでもない。
>もちろん、ここの理論は故稲村博とタマキンです（w
>>528
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
この人の偽善は自己決定能力を否定するために
「肯定･正当化の論理」を導入しているところだね。
一種の矛盾に陥っている。
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
この人の偽善は自己決定能力を否定するために
「肯定･正当化の論理」を導入しているところだね。
一種の矛盾に陥っている。
>>528
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
斎藤環氏ならご存知のことだと思うけど、おそらくだけど、
ドゥルーズ／ガタリの精神分析批判がこれへの反論として
それなりに参考になると思う。
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
斎藤環氏ならご存知のことだと思うけど、おそらくだけど、
ドゥルーズ／ガタリの精神分析批判がこれへの反論として
それなりに参考になると思う。
>>528
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
「中心からのズレによる精神障害者差別」
については、イヴァン・イリイチの"医療への限界―医療ネメシス"が
反精神医学の言説とからめてすでにふれている。
>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
「中心からのズレによる精神障害者差別」
については、イヴァン・イリイチの"医療への限界―医療ネメシス"が
反精神医学の言説とからめてすでにふれている。
532 ：（-＿-）さん：03/09/13 02:48 ID:FMHl7LoG
ドーナッツトークのＨＰ見たけど、何だかあまりに思弁的・観念的で目の前の
人の立場や気持ちが分からない人がやっているように思えた。
純粋な自己決定はないというけれど、未熟な完ぺき主義を思わせる。この人
本当に実務家なの？ 限界はあっても、できるかぎり本人の意思を尊重するってことでしょ。
またそうしないと、自由も責任も行使できないんだよ。それは大人も子どもも、登校拒否も
登校受容も変わらない。その点、穴がある。
また、この人からは、どうしても学校中心、学校崇拝を抜け出せない人の頭の堅さを感じるんだけど。
「自由からの逃走」のススメというか、子どもの権利へのバックラッシュみたいな。
リピーター市場というが、選択ができて、それゆえに迷う、多様性に中で自分がどこにいるのかを理解するには
努力も苦労も必要でしょ。選択にはリスクもコストもかかるのだ。自分にもっともよい方法や場所を見つけるのに
ある程度苦しむのはいたし方がないのでは？ 一口に不登校とかヒキとかいっても人それぞれだからさ。
で、これが環やアンチ環とどう絡むの？ そこが一番分からない。
人の立場や気持ちが分からない人がやっているように思えた。
純粋な自己決定はないというけれど、未熟な完ぺき主義を思わせる。この人
本当に実務家なの？ 限界はあっても、できるかぎり本人の意思を尊重するってことでしょ。
またそうしないと、自由も責任も行使できないんだよ。それは大人も子どもも、登校拒否も
登校受容も変わらない。その点、穴がある。
また、この人からは、どうしても学校中心、学校崇拝を抜け出せない人の頭の堅さを感じるんだけど。
「自由からの逃走」のススメというか、子どもの権利へのバックラッシュみたいな。
リピーター市場というが、選択ができて、それゆえに迷う、多様性に中で自分がどこにいるのかを理解するには
努力も苦労も必要でしょ。選択にはリスクもコストもかかるのだ。自分にもっともよい方法や場所を見つけるのに
ある程度苦しむのはいたし方がないのでは？ 一口に不登校とかヒキとかいっても人それぞれだからさ。
で、これが環やアンチ環とどう絡むの？ そこが一番分からない。
細かいことをいえば、主体とも訳されるsubjectには「支配される、従属の、従属する」
といった意味があるから、主体性という言い方は適切でないかもしれないが。
といった意味があるから、主体性という言い方は適切でないかもしれないが。
534 ：（-＿-）さん：03/09/13 02:53 ID:FMHl7LoG
環以外の著書をすすめている人たちは、環信者？ にもう少し視野を広く
とってもらいたいのだと思う。
環もいいけど、他のとちゃんと比べて判断したら？ ってこと。
環の説Ａは自分にぴったり、Ｂはあてはまらない。小沢牧子の主張Ｃは使える。
Ｄはダメ。とかでもいいじゃない。
やれ環信者だの、陰謀論だの、意味不明のレッテルばりはよそう。せっかくの
意見・情報提供を、互いに有効に生かそうじゃないか。
とってもらいたいのだと思う。
環もいいけど、他のとちゃんと比べて判断したら？ ってこと。
環の説Ａは自分にぴったり、Ｂはあてはまらない。小沢牧子の主張Ｃは使える。
Ｄはダメ。とかでもいいじゃない。
やれ環信者だの、陰謀論だの、意味不明のレッテルばりはよそう。せっかくの
意見・情報提供を、互いに有効に生かそうじゃないか。
『「心理学化する社会」の臨床社会学』樫村愛子 世織書房
536 ：（-＿-）さん：03/09/13 03:51 ID:FMHl7LoG
↑ いい情報提供だね。気がきいてますね。
182さん
要するにあなたは具体的事例が開かされないのが不満で暴れ出したんですよね。
「反筑波」「反稲村～環の左派民間不登校支援団体傾倒者」「陰謀説」などと挑発して
ネタを明かさせる為に絡んでるんですよね。
いくら絡まれても具体的事例は現状では言えないよ。フォローの発言等も頂いてるけど私も理由は前に書いたよね。
具体的事例を書かなくても、どんな問題があるのか、ここで十分議論がなされているよ。
猟奇犯罪などの事件に例えれば、どんな事件(問題）があった(あるいはあるのか)のかは、十分語られてるんだよ。
あなたは単にそれではあきたらず、「被害者の住所氏名顔写真年齢などプライバシーを具体的に知りたい」と
あれこれ難癖つけて暴れているに等しいよ。
何言われても具体的事例は現状では明かせないから、その類の絡み発言はもうやめてね。
それに対してレスを返し続けてくれてた方々、ありがとう＆済みません。
要するにあなたは具体的事例が開かされないのが不満で暴れ出したんですよね。
「反筑波」「反稲村～環の左派民間不登校支援団体傾倒者」「陰謀説」などと挑発して
ネタを明かさせる為に絡んでるんですよね。
いくら絡まれても具体的事例は現状では言えないよ。フォローの発言等も頂いてるけど私も理由は前に書いたよね。
具体的事例を書かなくても、どんな問題があるのか、ここで十分議論がなされているよ。
猟奇犯罪などの事件に例えれば、どんな事件(問題）があった(あるいはあるのか)のかは、十分語られてるんだよ。
あなたは単にそれではあきたらず、「被害者の住所氏名顔写真年齢などプライバシーを具体的に知りたい」と
あれこれ難癖つけて暴れているに等しいよ。
何言われても具体的事例は現状では明かせないから、その類の絡み発言はもうやめてね。
それに対してレスを返し続けてくれてた方々、ありがとう＆済みません。
>>537
＞あなたは単にそれではあきたらず、「被害者の住所氏名顔写真年齢などプライバシーを具体的に知りたい」と
＞あれこれ難癖つけて暴れているに等しいよ。
おめたちだって、筑波と信者の悪口を散々吹聴したじゃねーか（w
＞あなたは単にそれではあきたらず、「被害者の住所氏名顔写真年齢などプライバシーを具体的に知りたい」と
＞あれこれ難癖つけて暴れているに等しいよ。
おめたちだって、筑波と信者の悪口を散々吹聴したじゃねーか（w
あめたちの主張ってこれか。自分なりに要約してみた。
・故稲村に始まる、環グループ（倉本・田村・山登たち）の精神医療は、恣意的な
「ひきこもり」という問題設定で、社会問題を煽り、当事者を脅かしている。
↓
・それは筑波の体質が生んだものであり、危険である。
↓
・病気の枠を設定せず、当事者自身の意思を尊重せよ。
そんで、その次はどうするよ。ピア・カウンセリングでもおっぱじめるか？
・故稲村に始まる、環グループ（倉本・田村・山登たち）の精神医療は、恣意的な
「ひきこもり」という問題設定で、社会問題を煽り、当事者を脅かしている。
↓
・それは筑波の体質が生んだものであり、危険である。
↓
・病気の枠を設定せず、当事者自身の意思を尊重せよ。
そんで、その次はどうするよ。ピア・カウンセリングでもおっぱじめるか？
>>537
要するに、病気でもない不登校児、ヒッキーが
稲村、環系の病院で病気扱いされて、
「病状」を悪化させたと。
それはありうることだと思う。
そういうことを言ってればいいのに。
話が国の意思みたいなところに広がるから
始めからイデオロギーありきの主張なんじゃないかと
疑われるんじゃないか?
要するに、病気でもない不登校児、ヒッキーが
稲村、環系の病院で病気扱いされて、
「病状」を悪化させたと。
それはありうることだと思う。
そういうことを言ってればいいのに。
話が国の意思みたいなところに広がるから
始めからイデオロギーありきの主張なんじゃないかと
疑われるんじゃないか?
ひきこもりから治りたかったら、稲村、環系の病院には行くな
ってことで。それでいいっしょ。
じゃあ、ひきこもりの人はどうすればいいのか。
放置プレーがベストだと考えているのか。
環の書物も読まずに、ひきこもりに至った家族内のバランスも
そのままに。
家族も本人も苦しいままに。
それでもいいと思う。
と、同時に、環の言う外部からの援助が必要との意見も、
それはそれで、アリだと思う。
ってことで。それでいいっしょ。
じゃあ、ひきこもりの人はどうすればいいのか。
放置プレーがベストだと考えているのか。
環の書物も読まずに、ひきこもりに至った家族内のバランスも
そのままに。
家族も本人も苦しいままに。
それでもいいと思う。
と、同時に、環の言う外部からの援助が必要との意見も、
それはそれで、アリだと思う。
このスレの途中からの構図って、
どうしても稲村・環を悪者にしたい連中＝非ヒキ と
それに反発するヒキ
となっているよね。
どうしても稲村・環を悪者にしたい連中＝非ヒキ と
それに反発するヒキ
となっているよね。
過去スレに貼られてた環のインタビュー
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/2.htmlで、
ひきこもりはカルトに行かない、セルフカルトなんだと
言ってるけど、なるほどな、と思う部分もある。
このスレの展開も結構そうだし。
他のところでも、ひきこもりは小さな覗き穴から社会全体を見ている、
みたいなこと言ってたけど、それもなるほどな、と思う。
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/2.htmlで、
ひきこもりはカルトに行かない、セルフカルトなんだと
言ってるけど、なるほどな、と思う部分もある。
このスレの展開も結構そうだし。
他のところでも、ひきこもりは小さな覗き穴から社会全体を見ている、
みたいなこと言ってたけど、それもなるほどな、と思う。
>>545
反環派も、せめて、そういうネットでググれるソースだけでも引用したらどうだろうか？
「主体的意思の尊重」
＞それにしても一番困難なのは人をそういうふうに動機づけることです。言い
＞換えれば人に欲望を持ってもらうことが非常に難しい。
＞ひきこもっている若者はその対極で、自分が何のために生きているかわからない。他者とのコミュニケーション
＞がないから、自分が承認される機会も持てない。自分のあるべきポジションについてずっと悩み続けている。
＞ひきこもっている人は社会的には地
＞位がゼロで、自分にとっても自分の価値はゼロ。自分の欲望がわからない
＞ので社会に参加する意欲も起こってこない。これが悪循環となる。
反環派も、せめて、そういうネットでググれるソースだけでも引用したらどうだろうか？
「主体的意思の尊重」
＞それにしても一番困難なのは人をそういうふうに動機づけることです。言い
＞換えれば人に欲望を持ってもらうことが非常に難しい。
＞ひきこもっている若者はその対極で、自分が何のために生きているかわからない。他者とのコミュニケーション
＞がないから、自分が承認される機会も持てない。自分のあるべきポジションについてずっと悩み続けている。
＞ひきこもっている人は社会的には地
＞位がゼロで、自分にとっても自分の価値はゼロ。自分の欲望がわからない
＞ので社会に参加する意欲も起こってこない。これが悪循環となる。
「おたく」と「ひきこもり」
＞彼らは活字やフィクションにも親しんでいて、狭い節穴から俯瞰するように世界を見ている。渋谷や池袋にたむ
＞ろしている若者とひきこもりが両極端だとすると、その中間はおたくです。おたくはある意味閉じていて、世間か
＞ら受け入れられないことを自覚しているが、おたく同士は非常にコミュニカティブです。「部族」同士で連帯し、コミ
＞ケなどで盛んに情報交換している。おたく共同体のあり方には、ひきこもりを救済するヒントがあると思います。
＞でも、ひきこもっている人はおたくをバカにしているんですね。「アニメ
＞好きのロリコンなんかになりたくはない」と言う。けっこうハマれる素質は持って
＞るはずなんですが。
＞彼らは活字やフィクションにも親しんでいて、狭い節穴から俯瞰するように世界を見ている。渋谷や池袋にたむ
＞ろしている若者とひきこもりが両極端だとすると、その中間はおたくです。おたくはある意味閉じていて、世間か
＞ら受け入れられないことを自覚しているが、おたく同士は非常にコミュニカティブです。「部族」同士で連帯し、コミ
＞ケなどで盛んに情報交換している。おたく共同体のあり方には、ひきこもりを救済するヒントがあると思います。
＞でも、ひきこもっている人はおたくをバカにしているんですね。「アニメ
＞好きのロリコンなんかになりたくはない」と言う。けっこうハマれる素質は持って
＞るはずなんですが。
「環のメディア戦略について」
＞ひきこもる人たちの緩い共同体をどうやったら作れるかが今後の課題です。私
＞がひきこもりについて盛んにマスコミに露出して語っているのは、「ひきこもって
＞いるのは自分だけではない」と知ることでちょっと楽になったり、彼らの共同体が
＞形成されやすくなるのではないかと考えたからです。
「ひきこもりは社会病理か？」
＞ある研究所が一般の人を対象に行ったアンケートで、およそ3割の人が身近にひきこもりがいると答えています。ひ
＞きこもりは自然治癒が起こりにくいので、いったんひきこもると蓄積する。70年代からひきこもりが始まったと考える
＞と、その数はいまや50万人から100万人に及んでいると考えられます。それと、男性のほうが圧倒的に多い。
いちおうはこのように、彼なりの理屈があるのは確かだ。メディア露出については、
たんに環がミーハーなだけだと思うが（w
＞ひきこもる人たちの緩い共同体をどうやったら作れるかが今後の課題です。私
＞がひきこもりについて盛んにマスコミに露出して語っているのは、「ひきこもって
＞いるのは自分だけではない」と知ることでちょっと楽になったり、彼らの共同体が
＞形成されやすくなるのではないかと考えたからです。
「ひきこもりは社会病理か？」
＞ある研究所が一般の人を対象に行ったアンケートで、およそ3割の人が身近にひきこもりがいると答えています。ひ
＞きこもりは自然治癒が起こりにくいので、いったんひきこもると蓄積する。70年代からひきこもりが始まったと考える
＞と、その数はいまや50万人から100万人に及んでいると考えられます。それと、男性のほうが圧倒的に多い。
いちおうはこのように、彼なりの理屈があるのは確かだ。メディア露出については、
たんに環がミーハーなだけだと思うが（w
549 ：（-＿-）さん：03/09/13 12:53 ID:FMHl7LoG
どんな言説にリアリティを持つかは人にもよるから、環の言うことだからダメとも、
奥地だから偽善だとも決めつけられない。ひとつひとつの言動をていねいに見る必要がある。
ただ、斉藤支持者は、ちょっと斉藤環オタクになっていないか？ 環の情報をいちいち追っている
おっかけのような暮らしは、他に職業や仕事や活動があればムツカシイ。たいがいの人はテレビと、
数個のサイト/本くらいの情報しかないのでは？
環の情報で救われるヒキもいれば、脱精神医学情報で元気になったヤシもいる。
そういう情報のどこが自分にはピッタリだったのか、プラセーボ効果や自然治癒の可能性も含めて
検討することが、互いの立場のためになると思われ。どうよ？
奥地だから偽善だとも決めつけられない。ひとつひとつの言動をていねいに見る必要がある。
ただ、斉藤支持者は、ちょっと斉藤環オタクになっていないか？ 環の情報をいちいち追っている
おっかけのような暮らしは、他に職業や仕事や活動があればムツカシイ。たいがいの人はテレビと、
数個のサイト/本くらいの情報しかないのでは？
環の情報で救われるヒキもいれば、脱精神医学情報で元気になったヤシもいる。
そういう情報のどこが自分にはピッタリだったのか、プラセーボ効果や自然治癒の可能性も含めて
検討することが、互いの立場のためになると思われ。どうよ？
>>529-531
どうもです。参考になります。
>>532
>で、これが環やアンチ環とどう絡むの？
この人は、ひきこもりなり不登校なりの当事者という括り方を
たいへん不快に感じているようで、当事者という言葉には、支配する者と
される者との転覆という意味が込められている、とさえ捉えてますね。
「物語」は専門家の手によって把握されるべきなのだ、と。
当事者によって、勝手に「物語」を解釈するのはケシカランと。それだと
俺の立場がないじゃないか、仕事を取り上げるな(笑)と。
このスレで登場していた
「フリースクール派(&左翼?)の陰謀論」
という括り方は、ひょっとしたらこうした考え方の受け売りも含まれている
のではないのかな、と想像したのです。過去ログにも登場していましたし。
医の優位性を示すハナシ自体は、世間にありふれている気がしますし
斎藤たちと直接の関連はないと思います。
ただ彼らもまた、囲い込みの方法として、こうした医の優位性を積極的に
持ち出してきている。これもまた事実でしょう。
そうした動きが色々ある中で、それらとどうお付き合いしていくべきなのか。
その辺は考えたいなと。
どうもです。参考になります。
>>532
>で、これが環やアンチ環とどう絡むの？
この人は、ひきこもりなり不登校なりの当事者という括り方を
たいへん不快に感じているようで、当事者という言葉には、支配する者と
される者との転覆という意味が込められている、とさえ捉えてますね。
「物語」は専門家の手によって把握されるべきなのだ、と。
当事者によって、勝手に「物語」を解釈するのはケシカランと。それだと
俺の立場がないじゃないか、仕事を取り上げるな(笑)と。
このスレで登場していた
「フリースクール派(&左翼?)の陰謀論」
という括り方は、ひょっとしたらこうした考え方の受け売りも含まれている
のではないのかな、と想像したのです。過去ログにも登場していましたし。
医の優位性を示すハナシ自体は、世間にありふれている気がしますし
斎藤たちと直接の関連はないと思います。
ただ彼らもまた、囲い込みの方法として、こうした医の優位性を積極的に
持ち出してきている。これもまた事実でしょう。
そうした動きが色々ある中で、それらとどうお付き合いしていくべきなのか。
その辺は考えたいなと。
>>541
病院に行って余計悪くなった話は珍しくない。むしろよく聞く。環たちがやっていても不思議はない。
いま発見できないが、故稲村の薬物投与を批判する文章を見た覚えもある。
そこまでは良いのだが、あなたが仰るように、それ以上に論理を飛躍させる人間がいるので、
「そこまで言うのなら、じゃあ証拠を出せ」という話になるのだと思う。
とりあえず、Ｓ々木の患者がこじれると、Ｓ場に送られる。という都市伝説（事実？）はあるよ。
病院に行って余計悪くなった話は珍しくない。むしろよく聞く。環たちがやっていても不思議はない。
いま発見できないが、故稲村の薬物投与を批判する文章を見た覚えもある。
そこまでは良いのだが、あなたが仰るように、それ以上に論理を飛躍させる人間がいるので、
「そこまで言うのなら、じゃあ証拠を出せ」という話になるのだと思う。
とりあえず、Ｓ々木の患者がこじれると、Ｓ場に送られる。という都市伝説（事実？）はあるよ。
>>550
＞「フリースクール派(&左翼?)の陰謀論」
そらおめ、>>540みたいな論理展開をするから疑われるんだよ（w
＞ただ彼らもまた、囲い込みの方法として、こうした医の優位性を積極的に
＞持ち出してきている。これもまた事実でしょう。
それは彼らが精神医学の人間だから、その中で立ち回っているとしか言い様がない。
＞そうした動きが色々ある中で、それらとどうお付き合いしていくべきなのか。
極めて常識的に考えるなら、「コスト」（経済的・時間的）と「相性」で判断するしかない。
例えば、それこそドーナツトークの人間が関わっている淡路プラッツも割と高額。
この業界は、営利主義であるか否かを問わず、ある程度の運営経費が掛かってしまうのも現実。
払うのがイヤなら極力、自力でなんとかすることだ！？
とりあえずＳ々木が営利主義と言うのも、よく聞く話ではあるよ。同じＳ藤と言えば、
Ｓ藤学のクリニックもあるね（w ありゃまだ患者（信者？）がいるのかな？
＞「フリースクール派(&左翼?)の陰謀論」
そらおめ、>>540みたいな論理展開をするから疑われるんだよ（w
＞ただ彼らもまた、囲い込みの方法として、こうした医の優位性を積極的に
＞持ち出してきている。これもまた事実でしょう。
それは彼らが精神医学の人間だから、その中で立ち回っているとしか言い様がない。
＞そうした動きが色々ある中で、それらとどうお付き合いしていくべきなのか。
極めて常識的に考えるなら、「コスト」（経済的・時間的）と「相性」で判断するしかない。
例えば、それこそドーナツトークの人間が関わっている淡路プラッツも割と高額。
この業界は、営利主義であるか否かを問わず、ある程度の運営経費が掛かってしまうのも現実。
払うのがイヤなら極力、自力でなんとかすることだ！？
とりあえずＳ々木が営利主義と言うのも、よく聞く話ではあるよ。同じＳ藤と言えば、
Ｓ藤学のクリニックもあるね（w ありゃまだ患者（信者？）がいるのかな？
553 ：（-＿-）さん：03/09/13 17:08 ID:FMHl7LoG
政府からの援助のない少数派のための施設は、そりゃ高額になりがち。でもなあ、
月に数万と年に一度１、２万で一口の寄付、任意のボランティアならともかく、
長田塾、タメ塾、フレンドスペースなどどこも２～３０万／月はかかるでしょ。
これはちょっと高すぎではないかと。
フリースクールは、日本では月3万～5万でやっているところが大半であることと
比べてもちょっと取りすぎじゃないかと思うが、どうよ？
月に数万と年に一度１、２万で一口の寄付、任意のボランティアならともかく、
長田塾、タメ塾、フレンドスペースなどどこも２～３０万／月はかかるでしょ。
これはちょっと高すぎではないかと。
フリースクールは、日本では月3万～5万でやっているところが大半であることと
比べてもちょっと取りすぎじゃないかと思うが、どうよ？
>>553
＞長田塾、タメ塾、フレンドスペースなどどこも２～３０万／月はかかるでしょ。
タメ塾スレにもあったけど、価格設定が妥当か否か？ については、なんとも言えない。
タメ氏は、掛けただけのことはする自信はあるらしいけど。
＞フリースクールは、日本では月3万～5万でやっているところが大半である
タメスレに、フリースクール関係者の文科省の会合での発言が載っていたけど、コス
トの問題は本当に微妙だよね。
２・３年前の埼玉新聞のヒキルポにも、この話題は出ていたよ。Ｗｅｂで見られる。
＞長田塾、タメ塾、フレンドスペースなどどこも２～３０万／月はかかるでしょ。
タメ塾スレにもあったけど、価格設定が妥当か否か？ については、なんとも言えない。
タメ氏は、掛けただけのことはする自信はあるらしいけど。
＞フリースクールは、日本では月3万～5万でやっているところが大半である
タメスレに、フリースクール関係者の文科省の会合での発言が載っていたけど、コス
トの問題は本当に微妙だよね。
２・３年前の埼玉新聞のヒキルポにも、この話題は出ていたよ。Ｗｅｂで見られる。
斎藤氏のひきこもりに対する分析的見解は、ある意味、斎藤氏自身の自身に
対する実存分析的な要素をかくしもっている気がします。
斎藤氏に傾倒する人も斎藤氏自身もそこに何か互いに共鳴するものを感じ
ているのかもしれません。それはそれで意義深いことだと思います。
でもそこでこういう言い方をしちゃうから偽善的とみられるのかもしれませんが。
＞ひきこもる人たちの緩い共同体をどうやったら作れるかが今後の課題です。私
＞がひきこもりについて盛んにマスコミに露出して語っているのは、「ひきこもって
＞いるのは自分だけではない」と知ることでちょっと楽になったり、彼らの共同体が
＞形成されやすくなるのではないかと考えたからです。
対する実存分析的な要素をかくしもっている気がします。
斎藤氏に傾倒する人も斎藤氏自身もそこに何か互いに共鳴するものを感じ
ているのかもしれません。それはそれで意義深いことだと思います。
でもそこでこういう言い方をしちゃうから偽善的とみられるのかもしれませんが。
＞ひきこもる人たちの緩い共同体をどうやったら作れるかが今後の課題です。私
＞がひきこもりについて盛んにマスコミに露出して語っているのは、「ひきこもって
＞いるのは自分だけではない」と知ることでちょっと楽になったり、彼らの共同体が
＞形成されやすくなるのではないかと考えたからです。
(1)「ひきこもり」啓蒙によって、これまで救われなかった人が救われるようになった
(2)「ひきこもり」啓蒙によって、これまで精神医療と無縁だった人までもが
その範疇に組み入れられてしまった
これらは、観察する角度が違うだけで、全く同じ一つの現象を見ているのでは
ないかと思う。コインの表と裏の柄が違うということであって、いずれも同じコインだと
思うんだ。
特定の視点にばかり固執せず、複数の視点を持つことも大事なのではないか。
>>553
今ちゃんとしたソースがないけれども、
青少年健康センターの宿泊治療施設(ハウス治療と呼ばれていたはず)も確か、
30万前後の月謝だったと記憶している。
どういうことになっていたのか定かではないけれども、確か医療保険が利かないために
他の民間施設同様の、中流以上の家庭であってもかなり厳しい価格設定になっていた
はず。
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/katudou/khouse.htm
説明を読む限りでは、現在は宿泊治療は行っていない模様。
今ちゃんとしたソースがないけれども、
青少年健康センターの宿泊治療施設(ハウス治療と呼ばれていたはず)も確か、
30万前後の月謝だったと記憶している。
どういうことになっていたのか定かではないけれども、確か医療保険が利かないために
他の民間施設同様の、中流以上の家庭であってもかなり厳しい価格設定になっていた
はず。
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/katudou/khouse.htm
説明を読む限りでは、現在は宿泊治療は行っていない模様。
560 ：（-＿-）さん：03/09/13 20:01 ID:FMHl7LoG
>>555
同意。
>>557
うまくまとめましたね。
>>558
やはり高めですね。塾や家庭教師が2万～８万／月、フリースクールなら3～5万くらいが
相場だと記憶していますが、
それに比してなんと高いことか！
同意。
>>557
うまくまとめましたね。
>>558
やはり高めですね。塾や家庭教師が2万～８万／月、フリースクールなら3～5万くらいが
相場だと記憶していますが、
それに比してなんと高いことか！
>>555
おたく系文化人の中でも、この人はホントに好きなんだろうな。という匂いが彼にはある。
（おたくを自称したり分析していても、そういう匂いが無い人もいる。知識量の問題
ではない。ちょっと説明しにくいけど）
彼が小中高大と、どんな生徒だったのか、ちょっと興味はある。どこの学校にも数人いる、
成績が良くて、勉強だけではなく、なぜか本やマンガや音楽にも詳しい、そんなヤツだと思うけど。
おたく系文化人の中でも、この人はホントに好きなんだろうな。という匂いが彼にはある。
（おたくを自称したり分析していても、そういう匂いが無い人もいる。知識量の問題
ではない。ちょっと説明しにくいけど）
彼が小中高大と、どんな生徒だったのか、ちょっと興味はある。どこの学校にも数人いる、
成績が良くて、勉強だけではなく、なぜか本やマンガや音楽にも詳しい、そんなヤツだと思うけど。
>>559
実は、初期にはこんなレスもあったのだけどね。
>>80
＞「当事者の声」の使い方は本当に巧み。彼ら、斎藤をベタ褒めしていないです
＞もんね。あれでもし、マンセーしか言わない信者みたいな人を採用したら、とたんに
＞胡散臭くなりますもの(笑)。
＞当然、方向性を操作できるような「当事者」しか使わないのでしょうが。
＞なんか裏で握られてるんじゃないかとさえ、勘ぐりたくなってきます。
水掛け論なのでこれ以上は言いませんけどね。
実は、初期にはこんなレスもあったのだけどね。
>>80
＞「当事者の声」の使い方は本当に巧み。彼ら、斎藤をベタ褒めしていないです
＞もんね。あれでもし、マンセーしか言わない信者みたいな人を採用したら、とたんに
＞胡散臭くなりますもの(笑)。
＞当然、方向性を操作できるような「当事者」しか使わないのでしょうが。
＞なんか裏で握られてるんじゃないかとさえ、勘ぐりたくなってきます。
水掛け論なのでこれ以上は言いませんけどね。
563 ：（-＿-）さん：03/09/13 21:09 ID:FMHl7LoG
しつこいがもう一度確認する。誰も陰謀論など唱えていない。ただ、陰謀論があると
勘違いした主張があるだけだ。
勘違いした主張があるだけだ。
564 ：（-＿-）さん：03/09/13 21:11 ID:FMHl7LoG
ミニ宮台ならぬミニ斉藤もかわいい、おもしろい。けれどしょせん亜流は亜流。
これ以上オリジナリティのかけらもない斉藤テンプレを読みたくない。自分だからいえる言葉、
自分にしか言えない視点をきぼんぬ。
これ以上オリジナリティのかけらもない斉藤テンプレを読みたくない。自分だからいえる言葉、
自分にしか言えない視点をきぼんぬ。
君も相当オリジナリティないが。
>>563
>>80では、思いっきりヒキ当事者までをも疑っている訳だが（w
確かに、「おめーはホントにヒキかよ」というヤツは多いけど。
>>564
オリジナルな視点と言えば、途中に「ひきこもりと労働」というレスがあった。
>>366以降、しばらく散発的に続いたが、立ち消えになったね。
>>80では、思いっきりヒキ当事者までをも疑っている訳だが（w
確かに、「おめーはホントにヒキかよ」というヤツは多いけど。
>>564
オリジナルな視点と言えば、途中に「ひきこもりと労働」というレスがあった。
>>366以降、しばらく散発的に続いたが、立ち消えになったね。
ミニ斎藤が気に喰わないらしいが、ここは斎藤スレなので、ミニ斎藤的論調になるのは
仕方がない。
もちろん、それだけではアレなので、いろいろと注入された方がいいけど。
ところで、アンチの言い分に、>>540以上のものはあるのか？ それともこの図式は間違いなのか？
とりあえず、筑波に注意せよと言いたいのはわかった。
仕方がない。
もちろん、それだけではアレなので、いろいろと注入された方がいいけど。
ところで、アンチの言い分に、>>540以上のものはあるのか？ それともこの図式は間違いなのか？
とりあえず、筑波に注意せよと言いたいのはわかった。
>>567
>ミニ斎藤的論調になるのは仕方がない
そう爽やかに信仰告白されましてもねえ。
それだと、掲示板で意見交換しない方が、君のためだよ。
斎藤の論に少しでも反したことを言えば、難癖をつけるわけでしょう。
それこそ、ひきこもってれば?
>ミニ斎藤的論調になるのは仕方がない
そう爽やかに信仰告白されましてもねえ。
それだと、掲示板で意見交換しない方が、君のためだよ。
斎藤の論に少しでも反したことを言えば、難癖をつけるわけでしょう。
それこそ、ひきこもってれば?
信仰と信用の区別のつかないやつは社会性がない。
銀行は顧客を信仰して金を貸すわけじゃない。
社会にかかわったことがないから、この辺の理屈が
理解できない。
銀行は顧客を信仰して金を貸すわけじゃない。
社会にかかわったことがないから、この辺の理屈が
理解できない。
無条件に信用することを信仰という。
>>568
キミには、すべての人間が信者に見えるのか？ まあいいけど、ここは斎藤スレな
ので、そりゃ斎藤にシンクロしてるヤツも来るだろうよ。
＞斎藤の論に少しでも反したことを言えば、難癖をつけるわけでしょう。
を、
＞斎藤を少しでも擁護すれば、難癖をつけるわけでしょう。
と言い換えてもいいんだよ。
>>569
だからヒキの環信者はバカだと言いたいのか？ まあそれも正しいかもしれないが。
ところで、>>540の理解でいいのか？ 間違いなのか？ ここは重要だと思うが。
キミには、すべての人間が信者に見えるのか？ まあいいけど、ここは斎藤スレな
ので、そりゃ斎藤にシンクロしてるヤツも来るだろうよ。
＞斎藤の論に少しでも反したことを言えば、難癖をつけるわけでしょう。
を、
＞斎藤を少しでも擁護すれば、難癖をつけるわけでしょう。
と言い換えてもいいんだよ。
>>569
だからヒキの環信者はバカだと言いたいのか？ まあそれも正しいかもしれないが。
ところで、>>540の理解でいいのか？ 間違いなのか？ ここは重要だと思うが。
そんなことよりも>>398の件が非常に気になるんだが。
＞無理に話しに加わろうとしなくてもいいよ
＞掲示板で意見交換しない方が、君のためだよ
この辺の物言い、ちょっと好きv
＞掲示板で意見交換しない方が、君のためだよ
この辺の物言い、ちょっと好きv
名無しさんのいうことを信じるのは信仰。
環を信じるのは信用。
担保が用意できる方を「信用」するのが普通の大人。
担保を用意できない人間が「だって私、信憑性があるでしょ！？
こんなに！ こんなに！」って言っても負け犬の遠吠え。
むしろ「信仰」を求める電波。
環を信じるのは信用。
担保が用意できる方を「信用」するのが普通の大人。
担保を用意できない人間が「だって私、信憑性があるでしょ！？
こんなに！ こんなに！」って言っても負け犬の遠吠え。
むしろ「信仰」を求める電波。
575 ：（-＿-）さん：03/09/13 23:03 ID:FMHl7LoG
>>567
複数の反論者/解説者から、あの手この手で説明を受けてまだ理解できないのか？
まわりがこれほど親切にわかりやすい表現を考え、参考図書やＵＲＬを貼ったのに
まだ分からないのか？
「教えて教えて」と人に依存せず、自分で調べたり考えたりしたらどうなのか。
サイトや本の受け売りではダメだよ。たとえ身近に本がなくても「大事な論点は
○○。それに対して自分の立場は◇◇」と一言でまとめられるようでなきゃ。
君のカキコを見る限り、人に期待しすぎ。一度大きい書店か図書館にでも行って
調べなさい。ちゃんと苦労して分かりなさい。それは自分を知ることにもつながるだろう。
それが自己救済かファッションかは知らないが、やみくもに環の縮小コピーを語り、
異論反論を誤解/過小評価するのはやめてほしい。それでは他の論者に失礼だよ。
複数の反論者/解説者から、あの手この手で説明を受けてまだ理解できないのか？
まわりがこれほど親切にわかりやすい表現を考え、参考図書やＵＲＬを貼ったのに
まだ分からないのか？
「教えて教えて」と人に依存せず、自分で調べたり考えたりしたらどうなのか。
サイトや本の受け売りではダメだよ。たとえ身近に本がなくても「大事な論点は
○○。それに対して自分の立場は◇◇」と一言でまとめられるようでなきゃ。
君のカキコを見る限り、人に期待しすぎ。一度大きい書店か図書館にでも行って
調べなさい。ちゃんと苦労して分かりなさい。それは自分を知ることにもつながるだろう。
それが自己救済かファッションかは知らないが、やみくもに環の縮小コピーを語り、
異論反論を誤解/過小評価するのはやめてほしい。それでは他の論者に失礼だよ。
>>570
信頼と信仰の区別のつかないバカ。
信頼と信仰の区別のつかないバカ。
とにかく反環派のしつこい粘着ぶりには腹がたつな。
なぜかというと、環を批判されているからではないんだよ。
別に環を批判されても何にも構わんよ。
まず、ひきこもりをバカにしている。
書き方が挑発的、好戦的。
自分達の主張をハッキリとはさせずに、
批判ばかりを繰り返す。
お前ら正直、目障り。
なぜかというと、環を批判されているからではないんだよ。
別に環を批判されても何にも構わんよ。
まず、ひきこもりをバカにしている。
書き方が挑発的、好戦的。
自分達の主張をハッキリとはさせずに、
批判ばかりを繰り返す。
お前ら正直、目障り。
オマエモナー
>>575
「大事な論点は○○。それに対して自分の立場は◇◇」
ぜひあなたもこのスタイルで。
俺的には。
大事な論点は、このスレに巣食う反環一派のやり方は
是か非か。
それに対して自分の立場は、
なるべく、色んな人が見てるこの場所で、多くの人に分かりやすく
主張をしてください、ということ。
そうすれば、その主張に対して、賛成する、反論する、できると思うのだが。
自分はひきこもりで社会性も無いので、
こんな俺にも話しについていけるように書いてください。お願いします。
ここはひきこもり板ですから。
「大事な論点は○○。それに対して自分の立場は◇◇」
ぜひあなたもこのスタイルで。
俺的には。
大事な論点は、このスレに巣食う反環一派のやり方は
是か非か。
それに対して自分の立場は、
なるべく、色んな人が見てるこの場所で、多くの人に分かりやすく
主張をしてください、ということ。
そうすれば、その主張に対して、賛成する、反論する、できると思うのだが。
自分はひきこもりで社会性も無いので、
こんな俺にも話しについていけるように書いてください。お願いします。
ここはひきこもり板ですから。
>>581
うまくまとまったね。良かった、良かった。
うまくまとまったね。良かった、良かった。
これにて一件落着。お疲れ様でした。
粘着ひきこもり信者の自作自演必死だな(w
じゃあ、閉会式でもはじめるか。
俺あるときは環信者、あるときは反環になりすましてたんだけど（笑）
そういうやつ他にいるか？
俺あるときは環信者、あるときは反環になりすましてたんだけど（笑）
そういうやつ他にいるか？
斎藤チルドレンっぷり全開だね。
こういう言論の消費のされ方って、意外とあちこちで良く見かける。
カリスマを設定して奉り、そこに同一化を図ることによって全能感を味わう。
例えは悪いかもしれないけれども、ファシズムに酔う民衆の態度にも似ている気が
した。「ヒトラー総統はすばらしい！ 文句いうヤツは銃殺だ！」みたいな。
これもひとつの、癒しの形なのかも知れないなぁ。たぶん気持ち良いんだろうね。
そういう意味においては、ひきこもり言説も一種の救いでありうるのかも知れない。
ただ、こうした癒しの「出口」はどこにあるんだろう。
彼らの論を判で押すようにして回ったところで、それが社会復帰に繋がるとは
思えないわけで。同一化によって得られる自信なんて、ほんの一過性のもので
たかが知れている。
こういう言論の消費のされ方って、意外とあちこちで良く見かける。
カリスマを設定して奉り、そこに同一化を図ることによって全能感を味わう。
例えは悪いかもしれないけれども、ファシズムに酔う民衆の態度にも似ている気が
した。「ヒトラー総統はすばらしい！ 文句いうヤツは銃殺だ！」みたいな。
これもひとつの、癒しの形なのかも知れないなぁ。たぶん気持ち良いんだろうね。
そういう意味においては、ひきこもり言説も一種の救いでありうるのかも知れない。
ただ、こうした癒しの「出口」はどこにあるんだろう。
彼らの論を判で押すようにして回ったところで、それが社会復帰に繋がるとは
思えないわけで。同一化によって得られる自信なんて、ほんの一過性のもので
たかが知れている。
ひきこもりは黙ってろ ﾌﾟ
>>587
社会復帰に関しては、環言説がプラスになっていると思うけど。
ひきこもりを援助する立場の人たちも、参考にしているはずだし。
医療者としての環は、ひきこもりを病気扱いしてると思うけど、
言論者としては、ひきこもりをよく理解していると思う。
医療の援助が必要との意見が結果的に、
多くのひきこもりを不幸に連れて行くということにも、なるかもしれないが。
社会復帰に関しては、環言説がプラスになっていると思うけど。
ひきこもりを援助する立場の人たちも、参考にしているはずだし。
医療者としての環は、ひきこもりを病気扱いしてると思うけど、
言論者としては、ひきこもりをよく理解していると思う。
医療の援助が必要との意見が結果的に、
多くのひきこもりを不幸に連れて行くということにも、なるかもしれないが。
幸不幸ってのも使えるのか使えないのかよくわからんモノサシ。
「人々を閉じ込めておくのはよくない。患者の人生は不幸になった」
というナイーブな精神病院開放論者の現場を知らないことの多さよ…。
愚痴スマソ。
「人々を閉じ込めておくのはよくない。患者の人生は不幸になった」
というナイーブな精神病院開放論者の現場を知らないことの多さよ…。
愚痴スマソ。
>>592
その先はそれぞれのひきこもり次第だよ。
外部の援助、医療の援助を求めてもいいし、
求めなくてもいい。自分は環の影響は関係なくて
外部の援助を求めたけどね。まだ結果としては出てないけど、
すごく良かったと思ってる。
で、あなたは、今ひきこもっている人たちに、どうしてほしい?
どうするのがいいと思ってる ?
その先はそれぞれのひきこもり次第だよ。
外部の援助、医療の援助を求めてもいいし、
求めなくてもいい。自分は環の影響は関係なくて
外部の援助を求めたけどね。まだ結果としては出てないけど、
すごく良かったと思ってる。
で、あなたは、今ひきこもっている人たちに、どうしてほしい?
どうするのがいいと思ってる ?
>>541-542
まあ、そういう要約とそうずれてはないけど、もっと大きな問題があるみたいだよ
具体的事例を書けないから、ストレートに伝わらないのがこっちとしてももどかしいが。
おそらく、普通に想像することは難しいかもね。環氏の実情。
それくらい、ある意味常識をとても外れているんだよ。
まあ、そういう要約とそうずれてはないけど、もっと大きな問題があるみたいだよ
具体的事例を書けないから、ストレートに伝わらないのがこっちとしてももどかしいが。
おそらく、普通に想像することは難しいかもね。環氏の実情。
それくらい、ある意味常識をとても外れているんだよ。
っていうか誰とも似てないこと言ってるやつってのもいないんだが。
>>598
で、その問題をどこから聞いたの？
で、その問題をどこから聞いたの？
>>596-597
そうさねえ。環は、まずはヒキたちに「癒やし」を与えることには成功したかもし
れないが、癒やしの先に何があるのか・・・何も無いかもね、やっぱ。
自分もヒキだけど、自身を顧みても、何も無いからねえ・・・。
>>598
またこの人かよｗ 何が言いたいのかさっぱりわからんが、とりあえずは、
筑波に近づかなければいいんだろ？
そうさねえ。環は、まずはヒキたちに「癒やし」を与えることには成功したかもし
れないが、癒やしの先に何があるのか・・・何も無いかもね、やっぱ。
自分もヒキだけど、自身を顧みても、何も無いからねえ・・・。
>>598
またこの人かよｗ 何が言いたいのかさっぱりわからんが、とりあえずは、
筑波に近づかなければいいんだろ？
>>599
何をいまさら。
>>567に至っては
「ここは斎藤スレなので、ミニ斎藤的論調になるのは仕方がない」とまで
開き直っていたりするわけですが。
そうしたミニ斎藤さんは、一体どのようにして食ってくつもり or 現に食っていってるんです?
環の代理で講演をつとめるわけにもいかないでしょうに。
何をいまさら。
>>567に至っては
「ここは斎藤スレなので、ミニ斎藤的論調になるのは仕方がない」とまで
開き直っていたりするわけですが。
そうしたミニ斎藤さんは、一体どのようにして食ってくつもり or 現に食っていってるんです?
環の代理で講演をつとめるわけにもいかないでしょうに。
>>603
一体どのようにして食っていくつもり
分かりません。本当に分かりません。
おそらくは、アルバイトをしながらパラサイトを続けるというのが
現状ではベストな未来かもしれません。自分には。
現に食っている。
親のスネを食っています。
一体どのようにして食っていくつもり
分かりません。本当に分かりません。
おそらくは、アルバイトをしながらパラサイトを続けるというのが
現状ではベストな未来かもしれません。自分には。
現に食っている。
親のスネを食っています。
で、なぜ斎藤を支持した方から先に答えなければいけないのか
という質問への回答からは逃げたわけだが（笑）
という質問への回答からは逃げたわけだが（笑）
>>546
＞反環派も、せめて、そういうネットでググれるソースだけでも引用したらどうだろうか？
前にも同じようなこといったけど、環氏のググれるソース、表向きの発言などはかなりもっともだったりが多いと思うよ
表向きと実情との矛盾する大きな問題の存在を指摘したいのだが…具体例は書けない。
＞反環派も、せめて、そういうネットでググれるソースだけでも引用したらどうだろうか？
前にも同じようなこといったけど、環氏のググれるソース、表向きの発言などはかなりもっともだったりが多いと思うよ
表向きと実情との矛盾する大きな問題の存在を指摘したいのだが…具体例は書けない。
漫才じみてきた。
つっこみ役とボケ役がいて。
お約束のやり取りがあって、観客は笑う。
つっこみ役とボケ役がいて。
お約束のやり取りがあって、観客は笑う。
きっと、ご本尊が出てきてもお粗末なものなんだろうな。
>>601
詳しく書くと、すぐに情報の出所がバレてしまう、そのくらい狭い世界の話だと
捉えた方がいいと思う。
だから108もあまり詳しくは言えないのだと思うし、俺もなかなか迂闊には喋れない。
(108と同じ問題を知っているのかどうかはわからないが)
別に、好んでもったいぶっているわけではないんだ。
詳しく書くと、すぐに情報の出所がバレてしまう、そのくらい狭い世界の話だと
捉えた方がいいと思う。
だから108もあまり詳しくは言えないのだと思うし、俺もなかなか迂闊には喋れない。
(108と同じ問題を知っているのかどうかはわからないが)
別に、好んでもったいぶっているわけではないんだ。
環の医療に恨みのある人はメンヘル板にいけばいくらでもみつかるぞ。
彼らが詐称か本物かは確認の仕様がないが。
彼らが詐称か本物かは確認の仕様がないが。
それとかもっと酷くて、
環がひきこもりの患者にセクハラとか。
自分の病院に入院させたひきこもりに、ホモセクハラとか?
環がひきこもりの患者にセクハラとか。
自分の病院に入院させたひきこもりに、ホモセクハラとか?
>>615
もしかして「実は不倫をしている」とかその程度かもね。
もしかして「実は不倫をしている」とかその程度かもね。
>>605-606
そうかい……。
環タンは腹の足しになったか?
いやいいけどね。趣味なんだろうからさ。
ただなんていうかね、人様の前でソレを振り回しすぎると、2chとはいえ
さすがに失笑を買うだろうよ、と。
ただそれだけ。
そうかい……。
環タンは腹の足しになったか?
いやいいけどね。趣味なんだろうからさ。
ただなんていうかね、人様の前でソレを振り回しすぎると、2chとはいえ
さすがに失笑を買うだろうよ、と。
ただそれだけ。
やっぱりアレだ。
ちょっとこのスレで秘密が明かされて
すぐにかき消されたあの…
環は「○”ラ」説だ。
確かにメディアに出る表の顔からは想像できない、
裏の顔ではある。
その秘密を知っているのは、極一部の人間のみ…
ちょっとこのスレで秘密が明かされて
すぐにかき消されたあの…
環は「○”ラ」説だ。
確かにメディアに出る表の顔からは想像できない、
裏の顔ではある。
その秘密を知っているのは、極一部の人間のみ…
(´-`).ｏＯ（この板、突然強制IDになったら爆笑ものだろうな。一人何役分やってんだか
（´<_ ` ）ﾌｰﾝ
＞環は「○”ラ」説だ。
どの辺に書いてあるの？探すの面倒。
どの辺に書いてあるの？探すの面倒。
じゃあ、以後の話はあの板で。
>>627がMVPだな。
というわけで、今夜も信者クンは去って行きましたとさ。
明日はどんなキモい詭弁と自作自演を用意してくるかな？（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
明日はどんなキモい詭弁と自作自演を用意してくるかな？（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
ここはアンチが信者とヒキを煽るスレになったのか？
アンチ・信者・ヒキ三つ巴で、タマキンをﾏﾀｰﾘウォッチするスレじゃなかったのか？
＞ご本尊
考えられる一般的ケースとしては、自殺・クスリ漬け・閉鎖病棟送りぐらいかな？
何が起こっても不思議ではない業界ではある。問い詰めると叱られるらしいからやめときます。
アンチ・信者・ヒキ三つ巴で、タマキンをﾏﾀｰﾘウォッチするスレじゃなかったのか？
＞ご本尊
考えられる一般的ケースとしては、自殺・クスリ漬け・閉鎖病棟送りぐらいかな？
何が起こっても不思議ではない業界ではある。問い詰めると叱られるらしいからやめときます。
>>529
＞>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
＞この人の偽善は自己決定能力を否定するために
＞「肯定･正当化の論理」を導入しているところだね。
＞一種の矛盾に陥っている。
ズバリ、そのとおりだヨ！
環肯定派は「肯定･正当化の論理」の甘美な笛の音についていけばいいヨ！
でも、それでみんな知らずの間に岸壁に連れて行かれ、落とされ溺死しないようにネ
>>602
＞>>598
＞またこの人かよｗ 何が言いたいのかさっぱりわからんが、とりあえずは、
＞筑波に近づかなければいいんだろ？
私にケチつける人は殆どそうだけど、「筑波に・・・」って？
私はずっと一貫して「環氏」の問題っていってるでしょ。
「筑波」「稲村」はあくまで「環」の問題を語る背景としてしか語ってない。
私の指摘の主たる対象を勝手に「筑波」に微妙にすりかえて、
やっぱり「環」の現実に目を向けたくない意識が、無意識に働いてるんだネ？（w
＞>ttp://member.nifty.ne.jp/donutstalk/inochi.htm
＞この人の偽善は自己決定能力を否定するために
＞「肯定･正当化の論理」を導入しているところだね。
＞一種の矛盾に陥っている。
ズバリ、そのとおりだヨ！
環肯定派は「肯定･正当化の論理」の甘美な笛の音についていけばいいヨ！
でも、それでみんな知らずの間に岸壁に連れて行かれ、落とされ溺死しないようにネ
>>602
＞>>598
＞またこの人かよｗ 何が言いたいのかさっぱりわからんが、とりあえずは、
＞筑波に近づかなければいいんだろ？
私にケチつける人は殆どそうだけど、「筑波に・・・」って？
私はずっと一貫して「環氏」の問題っていってるでしょ。
「筑波」「稲村」はあくまで「環」の問題を語る背景としてしか語ってない。
私の指摘の主たる対象を勝手に「筑波」に微妙にすりかえて、
やっぱり「環」の現実に目を向けたくない意識が、無意識に働いてるんだネ？（w
他の板で陰口いってれば気が済むならそうしてればいいヨ。
自分たちの人生の問題がどうなるのかは、現実の将来の姿として顕れて来るだけだしネ
自分たちの人生の問題がどうなるのかは、現実の将来の姿として顕れて来るだけだしネ
>>632
＞私の指摘の主たる対象を勝手に「筑波」に微妙にすりかえて、
おめが「筑波」「稲村」をしきりに強調するから、勘違いさせてんだよw
でも良かったじゃん。
＞＞筑波に近づかなければいいんだろ？
って、約１名様、タマキン教から脱会してくれたじゃん。成果は挙がってるじゃん。
＞私の指摘の主たる対象を勝手に「筑波」に微妙にすりかえて、
おめが「筑波」「稲村」をしきりに強調するから、勘違いさせてんだよw
でも良かったじゃん。
＞＞筑波に近づかなければいいんだろ？
って、約１名様、タマキン教から脱会してくれたじゃん。成果は挙がってるじゃん。
ひきこもり当事者が参入してからは、ずいぶん雰囲気が変わったなｗ
ま、そりゃそうだわな。その全員を信者認定する訳にもいかんしｗ
てか、彼らが興味を持っているいるのは、自分の脱出に関する具体的なビジョン。
それを自分で考え始めたときに、今や真っ先にたどり着くと言っても過言ではないのが環の存在。
「環には問題がある。」 ま、それもわかるが、その対案は出ないよねえ。長田か？タメ塾か？
それどころか具体的な話に触れると、とたんに雇用対策などの社会問題にズームアウトだもんな。
ひきこもりから脱出したくて誰かの助けを必要としている当事者や家族は、
誰に相談したら良いんだろうね？
この問題の答えが一向に出てこないのは、環らのやり方に問題意識をもって
それを改善する方向を目指すというよりも、
単に批判のための批判をしたいだけのように見えてしまう。
ま、そりゃそうだわな。その全員を信者認定する訳にもいかんしｗ
てか、彼らが興味を持っているいるのは、自分の脱出に関する具体的なビジョン。
それを自分で考え始めたときに、今や真っ先にたどり着くと言っても過言ではないのが環の存在。
「環には問題がある。」 ま、それもわかるが、その対案は出ないよねえ。長田か？タメ塾か？
それどころか具体的な話に触れると、とたんに雇用対策などの社会問題にズームアウトだもんな。
ひきこもりから脱出したくて誰かの助けを必要としている当事者や家族は、
誰に相談したら良いんだろうね？
この問題の答えが一向に出てこないのは、環らのやり方に問題意識をもって
それを改善する方向を目指すというよりも、
単に批判のための批判をしたいだけのように見えてしまう。
>>636
＞おまえが読みを勘違いしてるんだよ？ホントいつもいつもヨぉ？
つまり、「環は危険だ。脱会せよ」というメッセージを送ってるのでしょ？
いま、最初のレスを見てきたけど、アンチは初めからそれしか言ってないもんね。
だから、脱会者が出て良かったネ。と祝福したのにさ。
＞おまえが読みを勘違いしてるんだよ？ホントいつもいつもヨぉ？
つまり、「環は危険だ。脱会せよ」というメッセージを送ってるのでしょ？
いま、最初のレスを見てきたけど、アンチは初めからそれしか言ってないもんね。
だから、脱会者が出て良かったネ。と祝福したのにさ。
>>635
ここは「たまきんスレ」だから、環の問題についても挙げたい訳なんだけど。
それはおかしいのかな？
引きこもり生活からの脱出に対する具体策についてなら、他でも沢山話せるでしょ？
勿論、ここでそれをしてはいけないなんて思わないよ。
>>374 >>378
私は引きこもりを侮蔑したりしてないよ。
そうならこんなに散々ケチつけられて、一生懸命回答するかヨ(w
それが要らん事だ、ウザイというのかも知らんけどネ。
＞非ヒキも色々書き込んでるけど、色んな立場の一般の人も書き込んでるけど、
＞>>273ほど露骨に侮辱することは控えてるよ。
＞内心、こいつらひきこもりのくせして何えらそーに語ってんだ
＞と思ってても、それを控えてるじゃん。
表面上よければ内心バカにしててもいいってことなの？そんなわけないよネ(w
ここは「たまきんスレ」だから、環の問題についても挙げたい訳なんだけど。
それはおかしいのかな？
引きこもり生活からの脱出に対する具体策についてなら、他でも沢山話せるでしょ？
勿論、ここでそれをしてはいけないなんて思わないよ。
>>374 >>378
私は引きこもりを侮蔑したりしてないよ。
そうならこんなに散々ケチつけられて、一生懸命回答するかヨ(w
それが要らん事だ、ウザイというのかも知らんけどネ。
＞非ヒキも色々書き込んでるけど、色んな立場の一般の人も書き込んでるけど、
＞>>273ほど露骨に侮辱することは控えてるよ。
＞内心、こいつらひきこもりのくせして何えらそーに語ってんだ
＞と思ってても、それを控えてるじゃん。
表面上よければ内心バカにしててもいいってことなの？そんなわけないよネ(w
弱気なヒキから一言言わしてもらうとですね
このスレはウザイから上げないで欲しい ということです
精神科に通えるヒキはまだマシですよ
重症な真ヒキのことももっと考えて欲しいです
このスレはウザイから上げないで欲しい ということです
精神科に通えるヒキはまだマシですよ
重症な真ヒキのことももっと考えて欲しいです
>>638
だから、タマキン教を脱会せよ。というメッセージはわかった。わかったから、
脱会者の処遇をどう考えているのか、それを聞かせてくれ。
>>639
ここはタマキン教脱会キャンペーンスレになりました。脱洗脳士以外は立ち入り禁止らしいですw
だから、タマキン教を脱会せよ。というメッセージはわかった。わかったから、
脱会者の処遇をどう考えているのか、それを聞かせてくれ。
>>639
ここはタマキン教脱会キャンペーンスレになりました。脱洗脳士以外は立ち入り禁止らしいですw
641 ：（-＿-）さん：03/09/14 03:53 ID:waGF/nb7
お話中すみません。（w と （ry ってどーゆー意味ですか？
＞でも、それでみんな知らずの間に岸壁に連れて行かれ、
＞落とされ溺死しないようにネ
おいおい。ご本尊の話をはぐらかして、抽象的な黄泉比良坂を
語り始めたよ、この人は。
どうもアンチ環のほうが宗教だな。
＞落とされ溺死しないようにネ
おいおい。ご本尊の話をはぐらかして、抽象的な黄泉比良坂を
語り始めたよ、この人は。
どうもアンチ環のほうが宗教だな。
>>639
＞重症な真ヒキのことももっと考えて欲しいです
あなたがそうなの？殆ど外に出られないわけなの？
自分にとっては医者が必要だと思うなら、医者だけは何とか頑張って通ってみたら？
それ自体リハビリだし、全く本人の努力なしで誰かが・・・という訳にはイカンでしょ、やっぱ。
>>640
638こぴぺでもう１回いうよ。回答済みだから。
（ここは「たまきんスレ」だから、環の問題についても挙げたい訳なんだけど。
それはおかしいのかな？
引きこもり生活からの脱出に対する具体策についてなら、他でも沢山話せるでしょ？
勿論、ここでそれをしてはいけないなんて思わないよ。）
>>642
スレ上で「環は悪くない」となることが、あんたの人生にナンのメリットが？？
ヘンな陰口いってれば気が済むならそうしてればいいヨ。
自分たちの人生の問題がどうなるのかは、現実の将来の姿として顕れて来るだけだしネ
＞重症な真ヒキのことももっと考えて欲しいです
あなたがそうなの？殆ど外に出られないわけなの？
自分にとっては医者が必要だと思うなら、医者だけは何とか頑張って通ってみたら？
それ自体リハビリだし、全く本人の努力なしで誰かが・・・という訳にはイカンでしょ、やっぱ。
>>640
638こぴぺでもう１回いうよ。回答済みだから。
（ここは「たまきんスレ」だから、環の問題についても挙げたい訳なんだけど。
それはおかしいのかな？
引きこもり生活からの脱出に対する具体策についてなら、他でも沢山話せるでしょ？
勿論、ここでそれをしてはいけないなんて思わないよ。）
>>642
スレ上で「環は悪くない」となることが、あんたの人生にナンのメリットが？？
ヘンな陰口いってれば気が済むならそうしてればいいヨ。
自分たちの人生の問題がどうなるのかは、現実の将来の姿として顕れて来るだけだしネ
それから、ひとりで何役もやって書きこむ心理ってようわからん。
不毛でないの？そんなことしてたら(w
なんの為に何してるのか意味わからんヨ
不毛でないの？そんなことしてたら(w
なんの為に何してるのか意味わからんヨ
>>646
逆に聞きたいが、環を信じたら死が待っているような
イメージを与えることにナンのメリットが？？
（環についての）ヘンな陰口いいだしたのはアンタじゃないか？？
しかも証拠を出さず、におわせるだけ。
書き込んだ人、おのおのの人生の結果は見えん。名前もわからん。
このスレでは発言だけが結果だ。
そして、アンタの発言は破綻している。
逆に聞きたいが、環を信じたら死が待っているような
イメージを与えることにナンのメリットが？？
（環についての）ヘンな陰口いいだしたのはアンタじゃないか？？
しかも証拠を出さず、におわせるだけ。
書き込んだ人、おのおのの人生の結果は見えん。名前もわからん。
このスレでは発言だけが結果だ。
そして、アンタの発言は破綻している。
論敵の人生を勝手に不幸なものに自分の中で設定して
書き込むようになったら、そいつは論理的に敗北したと
思った方がよさそうだな。
書き込むようになったら、そいつは論理的に敗北したと
思った方がよさそうだな。
649 ：（-＿-）さん：03/09/14 08:43 ID:waGF/nb7
思い込みの激しいのはコワイね。多分誰もほとんどジサクジエンなんかしていないよ。
強制ＩＤになっても変わらないよ。ただほんの少し立場選定に迷っているヤシが
いるだけだろう。あるいはたった2、3個の連続投稿があるだけだ。
>>648の言うことは妥当。人が幸せかどうかなんて本人が死ぬ間際にだけ分かること。
ここでの書き込みだけで人をやれ幸福だの不幸だのと決められない。
・ 議論がかみ合わない／形勢不利だからといって、人の議論ではなく、人の人生や
人格まで否定・侮辱するのは論争のルール違反。見苦しいマネはいずれの立場もやめようね。
強制ＩＤになっても変わらないよ。ただほんの少し立場選定に迷っているヤシが
いるだけだろう。あるいはたった2、3個の連続投稿があるだけだ。
>>648の言うことは妥当。人が幸せかどうかなんて本人が死ぬ間際にだけ分かること。
ここでの書き込みだけで人をやれ幸福だの不幸だのと決められない。
・ 議論がかみ合わない／形勢不利だからといって、人の議論ではなく、人の人生や
人格まで否定・侮辱するのは論争のルール違反。見苦しいマネはいずれの立場もやめようね。
650 ：ヒキ玉子 ◆6zvNxRk5Kg ：03/09/14 08:49 ID:???
ここ、雑談スレと同じように夜中あがるけど
内容、雑談スレと変わんないね。
内容、雑談スレと変わんないね。
651 ：（-＿-）さん：03/09/14 09:57 ID:waGF/nb7
結構面白いプチ環たちがいるね、ここ。
もういっそのこと、「プチ環コンクール」でも開いたら？ で優勝者や上位入賞者は
環の分身として出張講演で稼げるようにする。たとえ優勝は逃しても、人と交流して、
ドラマがあって、上位入賞者は論壇・文壇デビューのチャンスをつかむこともあるとか。
そこには次期論壇の星を求める業界関係者が多数訪れるとか。
コンクールから、はじめはコピーでもそのうちアリジナルが出るかも。
全員が全員できるわけではないだろうが、どうよ？
もういっそのこと、「プチ環コンクール」でも開いたら？ で優勝者や上位入賞者は
環の分身として出張講演で稼げるようにする。たとえ優勝は逃しても、人と交流して、
ドラマがあって、上位入賞者は論壇・文壇デビューのチャンスをつかむこともあるとか。
そこには次期論壇の星を求める業界関係者が多数訪れるとか。
コンクールから、はじめはコピーでもそのうちアリジナルが出るかも。
全員が全員できるわけではないだろうが、どうよ？
＞>>640
＞638こぴぺでもう１回いうよ。回答済みだから。
＞（ここは「たまきんスレ」だから、環の問題についても挙げたい訳なんだけど。
＞それはおかしいのかな？
＞引きこもり生活からの脱出に対する具体策についてなら、他でも沢山話せるでしょ？
＞勿論、ここでそれをしてはいけないなんて思わないよ。）
これはとても“回答”と呼べるものではないはぐらかしだが、
質問の回答に近いものが、そのすぐ上に書かれているのが面白い。
>>108の主張は「環に“何らか”の問題あり」だけだからそういう風になるんだろうけど。
>>635や>>640の質問は、ヒキが精神科医にかかる事自体に疑問を持っている人達にこそ
聞いてみたい事なのだが（>>108はその人達に配慮してはぐらかしたようにも見えるな）。
＞638こぴぺでもう１回いうよ。回答済みだから。
＞（ここは「たまきんスレ」だから、環の問題についても挙げたい訳なんだけど。
＞それはおかしいのかな？
＞引きこもり生活からの脱出に対する具体策についてなら、他でも沢山話せるでしょ？
＞勿論、ここでそれをしてはいけないなんて思わないよ。）
これはとても“回答”と呼べるものではないはぐらかしだが、
質問の回答に近いものが、そのすぐ上に書かれているのが面白い。
>>108の主張は「環に“何らか”の問題あり」だけだからそういう風になるんだろうけど。
>>635や>>640の質問は、ヒキが精神科医にかかる事自体に疑問を持っている人達にこそ
聞いてみたい事なのだが（>>108はその人達に配慮してはぐらかしたようにも見えるな）。
アンチたまきん派の人たちは、
環は医療面では裏の顔がある、と。
被害者もいる、と。
それならそれでいいんだけど、それ以上の何を
このスレで言いたいの?
ひきこもりどもは、環を信仰していても自分のためにならないから
環信仰をやめろ、と ?
信仰をやめれば、そのひきこもりは自由な考えになれて
行動面でも良い変化が生まれるかもしれない、と?
別にアンチが思ってるほどみんな環を信仰していないと思うし、
環信仰をやめれば問題が改善に向かうというほどの
単純な問題じゃないよ。
別に環に影響受けてるからひきこもっているわけでは、
決して無いよ。少なくとも俺の場合はね。
環は医療面では裏の顔がある、と。
被害者もいる、と。
それならそれでいいんだけど、それ以上の何を
このスレで言いたいの?
ひきこもりどもは、環を信仰していても自分のためにならないから
環信仰をやめろ、と ?
信仰をやめれば、そのひきこもりは自由な考えになれて
行動面でも良い変化が生まれるかもしれない、と?
別にアンチが思ってるほどみんな環を信仰していないと思うし、
環信仰をやめれば問題が改善に向かうというほどの
単純な問題じゃないよ。
別に環に影響受けてるからひきこもっているわけでは、
決して無いよ。少なくとも俺の場合はね。
反環派が本当に言いたいことは、こんなことなんだろうか。
本来、無職などのカテゴリで括られるはずの人たちが
環などの啓蒙活動によって、「ひきこもり」として個人病理に
括られるようになった。
彼ら自身も、己の立場を「ひきこもり」ということで納得してしまっている。
本来彼らは、自分の置かれた立場や自分をそう至らしめた
社会体制などへの、疑問や怒りを感じていたはずだった。
結果的に環言説は、そういう風に社会への不満分子を
おとなしくさせる効果を担っている。
こんな感じなのかな。
他のどんな主張でもいいんだけど、結局、反「反環」派が
言いたいことを要約して、それでようやく、
ああ、そんなことを彼らは言いたかったのか、と
分かる仕組みになってしまっているからね。
自分達で本当に言いたいことを、それこそ自分達の言葉で
スレを読んでいる人にも分かるように、語ってほしいんだけどな。
もし、自分たちの主張に自信があるのならね。
本来、無職などのカテゴリで括られるはずの人たちが
環などの啓蒙活動によって、「ひきこもり」として個人病理に
括られるようになった。
彼ら自身も、己の立場を「ひきこもり」ということで納得してしまっている。
本来彼らは、自分の置かれた立場や自分をそう至らしめた
社会体制などへの、疑問や怒りを感じていたはずだった。
結果的に環言説は、そういう風に社会への不満分子を
おとなしくさせる効果を担っている。
こんな感じなのかな。
他のどんな主張でもいいんだけど、結局、反「反環」派が
言いたいことを要約して、それでようやく、
ああ、そんなことを彼らは言いたかったのか、と
分かる仕組みになってしまっているからね。
自分達で本当に言いたいことを、それこそ自分達の言葉で
スレを読んでいる人にも分かるように、語ってほしいんだけどな。
もし、自分たちの主張に自信があるのならね。
>>656
仮にこれなら、自分の意見。
別に「ひきこもり」のカテゴリが無くても、
決して社会への疑問などへは自分の考えの方向は
向かいませんでした。
むしろ、自分をより病理的に見ていたと思う。
自分の頭の中に、自分がこうなったのは社会体制が悪いから
という思考回路が、最初から存在しない。
環言説の有無に限らず、今の日本は、自由でいい社会だと
自分は、思っている。
そんな中で、ひきこもってしまっている自分がいる、というわけだ。
あくまで、自分の場合だけどね｡
仮にこれなら、自分の意見。
別に「ひきこもり」のカテゴリが無くても、
決して社会への疑問などへは自分の考えの方向は
向かいませんでした。
むしろ、自分をより病理的に見ていたと思う。
自分の頭の中に、自分がこうなったのは社会体制が悪いから
という思考回路が、最初から存在しない。
環言説の有無に限らず、今の日本は、自由でいい社会だと
自分は、思っている。
そんな中で、ひきこもってしまっている自分がいる、というわけだ。
あくまで、自分の場合だけどね｡
>>639
＞精神科に通えるヒキはまだマシですよ
＞重症な真ヒキのことももっと考えて欲しいです
重症な真ヒキっていうのは、子の場合
（１）精神病では無いので精神科に相手にされない
（２）にもかかわらず、外に出ることが出来ない
と言う意味？
＞精神科に通えるヒキはまだマシですよ
＞重症な真ヒキのことももっと考えて欲しいです
重症な真ヒキっていうのは、子の場合
（１）精神病では無いので精神科に相手にされない
（２）にもかかわらず、外に出ることが出来ない
と言う意味？
>>658
病気かどうかは分からないけど、
長期間、家から出られない、出ないという人でしょう。
そんな人この板には、いっぱいいるよ。
精神科にかかって、どういう診断をされるのかは
このスレで色々言われていることで。
病気かどうかは分からないけど、
長期間、家から出られない、出ないという人でしょう。
そんな人この板には、いっぱいいるよ。
精神科にかかって、どういう診断をされるのかは
このスレで色々言われていることで。
あるいは二次的に色々な精神疾患が出てくるというのは、あり得る。
長期間ひきこもっていると、精神衛生的には良くないわけだから。
ただそもそも、具体的な精神疾患が原因で、ひきこもったわけではないということで。
こんなことを書いているとミニ環だとか言われそうだけど、
本当にそういう人がたくさん、いるんだよ。
長期間ひきこもっていると、精神衛生的には良くないわけだから。
ただそもそも、具体的な精神疾患が原因で、ひきこもったわけではないということで。
こんなことを書いているとミニ環だとか言われそうだけど、
本当にそういう人がたくさん、いるんだよ。
斎藤環氏は「ひきこもり」生活自体のなにがいちばん問題だと言っているわけ？
>>662
勝手に長期化していくこと。
それと共に、症状が「増悪化」していくこと。
とか?
それと精神科を勧める理由が、精神疾患の区別、治療が
可能だから。
以前は、労働しないことが治療理由だとか言ってたとか。
だから、環説を否定して、放っておけばいいのか、
とこのスレでも、問題になっている。
勝手に長期化していくこと。
それと共に、症状が「増悪化」していくこと。
とか?
それと精神科を勧める理由が、精神疾患の区別、治療が
可能だから。
以前は、労働しないことが治療理由だとか言ってたとか。
だから、環説を否定して、放っておけばいいのか、
とこのスレでも、問題になっている。
>>661
原因は色々あるけど、一つ大きいのは、自分の精神の
一種の機能不全のような状態だろうと思ってる。
一般的には、http://www.ncnp-k.go.jp/division/rehab/swpamph.pdfにもある通り
＞原因を尋ねられてもご本人自身にもわからないことが多い
＞原因として思い当たることは探していけばいくつもみつかります
＞それが決定的な原因かどうかはたいていの場合よくわからないのです
とのことです。
原因は色々あるけど、一つ大きいのは、自分の精神の
一種の機能不全のような状態だろうと思ってる。
一般的には、http://www.ncnp-k.go.jp/division/rehab/swpamph.pdfにもある通り
＞原因を尋ねられてもご本人自身にもわからないことが多い
＞原因として思い当たることは探していけばいくつもみつかります
＞それが決定的な原因かどうかはたいていの場合よくわからないのです
とのことです。
>>663
>以前は、労働しないことが治療理由だとか言ってたとか。
経済的理由がこの問題の根幹というのならば
そのような経済的な用語にすべきではないか。
労働しない若者を労働に駆り立てることが精神医学の役割だと。
>だから、環説を否定して、放っておけばいいのか、
なぜそう飛躍するのか分からない。
環説だけが唯一の「ひきこもり＋精神疾患」に対する援助思想
になると思い込んでいるのが環信者なのではないでしょうか。
>以前は、労働しないことが治療理由だとか言ってたとか。
経済的理由がこの問題の根幹というのならば
そのような経済的な用語にすべきではないか。
労働しない若者を労働に駆り立てることが精神医学の役割だと。
>だから、環説を否定して、放っておけばいいのか、
なぜそう飛躍するのか分からない。
環説だけが唯一の「ひきこもり＋精神疾患」に対する援助思想
になると思い込んでいるのが環信者なのではないでしょうか。
一般的なひきこもりは長い間社会参加してない事を言うようだけど
（散歩やコンビニへの買い物などは出来る）
ヒキ板での真ヒキは外出さえできない人のことを言うみたいだな
そういうのは閉じこもりと言うのではなかった？
（散歩やコンビニへの買い物などは出来る）
ヒキ板での真ヒキは外出さえできない人のことを言うみたいだな
そういうのは閉じこもりと言うのではなかった？
>>656
仮にアンチが環の「ひきこもりの個人病理化」を批判しているのだとすれば、むし
ろ環は「社会病理化」を熱心にやってきたと思ってきたけどね。
環の言説に影響されちゃった人が、「自分の置かれた立場や自分をそう至らしめた社会体制などへの、
疑問や怒りを感じ」ているものだとばかり思ってきた。ミニ斎藤をミニ宮台と比較した人がいたけど、
宮台オタもそういう人種だと思うし、その意味ではこの２人種はクリソツ。
環信者って、そういう人種だとばかり思っていたけど？ 俺も、著書でちゃんと読んだのは
「社会的ひきこもり」だけだが、Ｗｅｂで読める範囲の環発言は読んできたし、その意味では信者だと思う。
自己分析しても、そういう「社会・他者にも病理がある」と言い聞かせることで、自分を納得させてきた。
だから、仮に「ひきこもりを個人病理化してけしからん」と主張するアンチがいるの
だとすれば、完全に間違いだよ。信者としては納得いかない（w
仮にアンチが環の「ひきこもりの個人病理化」を批判しているのだとすれば、むし
ろ環は「社会病理化」を熱心にやってきたと思ってきたけどね。
環の言説に影響されちゃった人が、「自分の置かれた立場や自分をそう至らしめた社会体制などへの、
疑問や怒りを感じ」ているものだとばかり思ってきた。ミニ斎藤をミニ宮台と比較した人がいたけど、
宮台オタもそういう人種だと思うし、その意味ではこの２人種はクリソツ。
環信者って、そういう人種だとばかり思っていたけど？ 俺も、著書でちゃんと読んだのは
「社会的ひきこもり」だけだが、Ｗｅｂで読める範囲の環発言は読んできたし、その意味では信者だと思う。
自己分析しても、そういう「社会・他者にも病理がある」と言い聞かせることで、自分を納得させてきた。
だから、仮に「ひきこもりを個人病理化してけしからん」と主張するアンチがいるの
だとすれば、完全に間違いだよ。信者としては納得いかない（w
>>666
そうすると、「社会参加」の厳密な定義、「社会」概念の定義の問題になりますね。
そこを定義しないと「社会的ひきこもり」自体の定義にしても定義のようであって
定義でない、ということになりますから。
そうすると、「社会参加」の厳密な定義、「社会」概念の定義の問題になりますね。
そこを定義しないと「社会的ひきこもり」自体の定義にしても定義のようであって
定義でない、ということになりますから。
>>665
だから、環を否定する人に、じゃあ、今ひきこもってる人は
どうすればいいと思ってるの? と何度も聞いてるじゃん。
理由は何であれ、いい若者が部屋からあまり出ないで
長期間ひきこもっていたら、本人も家族もその状態が苦痛なら
援助を受けてもいいじゃないか、と。
強制的に労働に駆り立てるとかではなく、
個々の家族の苦しみがあるわけだから。
ひきこもりに対する援助思想が、環説と大きく違うものが
あるのならば、それを示して欲しい。
精神科医療への囲い込みを否定するのは、よく分かるよ。
それは俺も同意。
じゃあ、どうするの? と。
だから、環を否定する人に、じゃあ、今ひきこもってる人は
どうすればいいと思ってるの? と何度も聞いてるじゃん。
理由は何であれ、いい若者が部屋からあまり出ないで
長期間ひきこもっていたら、本人も家族もその状態が苦痛なら
援助を受けてもいいじゃないか、と。
強制的に労働に駆り立てるとかではなく、
個々の家族の苦しみがあるわけだから。
ひきこもりに対する援助思想が、環説と大きく違うものが
あるのならば、それを示して欲しい。
精神科医療への囲い込みを否定するのは、よく分かるよ。
それは俺も同意。
じゃあ、どうするの? と。
定義のよってたつ思想（社会の定義に関する暗黙の思想背景）なんかも
批判や反論になるでしょうしね。
批判や反論になるでしょうしね。
>>669
要するに、病気かどうか分からないけど、ひきこもっている人。
長期間社会参加していない人が、「社会的ひきこもり」なんだよ。
その原因が脳の機能不全なのか、ただの怠けなのか、
従来の枠組みでの精神疾患の解釈で説明できるのか、
などは、人それぞれ、意見が分かれるだろうね。
要するに、病気かどうか分からないけど、ひきこもっている人。
長期間社会参加していない人が、「社会的ひきこもり」なんだよ。
その原因が脳の機能不全なのか、ただの怠けなのか、
従来の枠組みでの精神疾患の解釈で説明できるのか、
などは、人それぞれ、意見が分かれるだろうね。
>>647-648
君らは自分らの「ひきこもり」という人生の問題を何とかしたいのだろ？
私が単に環の問題を挙げるだけなのは、ナニもヒキ改善の具体策になってない、
具体策を提案しない発言は要らん、といって怒るほどじゃないか（ｗ
それでも他人から「人生の問題」といわれるとそんなに気に障るのかい？
そういう奇妙なプライドが「ひきこもり」の壁になっているともいえようよ？
別に私の理論が破綻なんてしてないよ(w
人生の問題を指摘されると、あんたらの感情が破綻するだけなんだよ（w
>>649
＞思い込みの激しいのはコワイね。多分誰もほとんどジサクジエンなんかしていないよ。
>>585 >>622-623 ←こんなのいるからジサクジエン言ったんだけど？
君らは自分らの「ひきこもり」という人生の問題を何とかしたいのだろ？
私が単に環の問題を挙げるだけなのは、ナニもヒキ改善の具体策になってない、
具体策を提案しない発言は要らん、といって怒るほどじゃないか（ｗ
それでも他人から「人生の問題」といわれるとそんなに気に障るのかい？
そういう奇妙なプライドが「ひきこもり」の壁になっているともいえようよ？
別に私の理論が破綻なんてしてないよ(w
人生の問題を指摘されると、あんたらの感情が破綻するだけなんだよ（w
>>649
＞思い込みの激しいのはコワイね。多分誰もほとんどジサクジエンなんかしていないよ。
>>585 >>622-623 ←こんなのいるからジサクジエン言ったんだけど？
>>652-653
＞>>108の主張は「環に“何らか”の問題あり」だけだからそういう風になるんだろうけど。
＞アンチたまきん派の人たちは、
＞環は医療面では裏の顔がある、と。
＞被害者もいる、と。
＞それならそれでいいんだけど、それ以上の何を
＞このスレで言いたいの?
うん、それだけだよ？？問題があるのでそれを話題に挙げたいだけだよ。
「たまきんスレ」だから。で、それだけじゃダメだってんだろ？
ひきこもり改善の具対策を伴わない発言は要らないんだろ？ここは。
それが最も重要なんだろ？
それでありながら自分らの人生は不幸じゃないというんだろ？矛盾してねえかい。
あのねえ、ひきこもりにいいたいんだけど、普通の人だってあんたらほどに
自分のプライド非常に大切に守ってたら、きっと多くの人がナニも出来ないよ。
確かに、環はヒキのプライドを論説の上では大事にするようなこというけどね(w
だから、たまきんについていきなヨ、信仰しなよ。別にとめないよ。
そもそも、脱会しろなんて言ってねーしな。どうぞ、たまきんで心地よく、なってな(w
＞>>108の主張は「環に“何らか”の問題あり」だけだからそういう風になるんだろうけど。
＞アンチたまきん派の人たちは、
＞環は医療面では裏の顔がある、と。
＞被害者もいる、と。
＞それならそれでいいんだけど、それ以上の何を
＞このスレで言いたいの?
うん、それだけだよ？？問題があるのでそれを話題に挙げたいだけだよ。
「たまきんスレ」だから。で、それだけじゃダメだってんだろ？
ひきこもり改善の具対策を伴わない発言は要らないんだろ？ここは。
それが最も重要なんだろ？
それでありながら自分らの人生は不幸じゃないというんだろ？矛盾してねえかい。
あのねえ、ひきこもりにいいたいんだけど、普通の人だってあんたらほどに
自分のプライド非常に大切に守ってたら、きっと多くの人がナニも出来ないよ。
確かに、環はヒキのプライドを論説の上では大事にするようなこというけどね(w
だから、たまきんについていきなヨ、信仰しなよ。別にとめないよ。
そもそも、脱会しろなんて言ってねーしな。どうぞ、たまきんで心地よく、なってな(w
プライドってのは内面化された他者の期待への固執・強迫みたいな面があるからね。
要するにプライドを捨てるということはその内面化された他者の期待を捨てることだけど、
しかしそれを本当にそれを捨てられたら、逆に何の自己嫌悪感にも陥らずに精神的衛生を
保ったままひきこもりをつづけられることだろうね。
ひきこもりの人は精神的・内面的には過剰に社会化されている面があるからね。
過剰適応か拒否かのどっちかになっちゃう場合が多い。
要するにプライドを捨てるということはその内面化された他者の期待を捨てることだけど、
しかしそれを本当にそれを捨てられたら、逆に何の自己嫌悪感にも陥らずに精神的衛生を
保ったままひきこもりをつづけられることだろうね。
ひきこもりの人は精神的・内面的には過剰に社会化されている面があるからね。
過剰適応か拒否かのどっちかになっちゃう場合が多い。
>>680
結構いいこと、言ってると思う。
結構いいこと、言ってると思う。
「世界」だかのトークで
ひきこもりを非難する人と、ひきこもりで苦しんでる人は
実は同じ社会規範意識を持っているんだ、と誰かが言ってますた。
ひきこもりを非難する人と、ひきこもりで苦しんでる人は
実は同じ社会規範意識を持っているんだ、と誰かが言ってますた。
685 ：（-＿-）さん：03/09/14 14:19 ID:waGF/nb7
＞＞680
分かりやすい、いい説明ですね。
分かりやすい、いい説明ですね。
>>678
それなら尚の事、信者はヘンなプライド捨てなよ(w
たまきんもヒキにそう言うクチが多いので、そう言う言説が出るんだろうよ？
ヒキの具体策発言でないと怒るのは、ヒキだからじゃないのかい？
>>679
>>674で答えているだろう？負けも何も無いだろう？問題を指摘するという動きを君らが「負かしたい」だけだろう。
それとも環の問題を指摘することの意味がわからんの。単に問題事実を指摘してるということなんだけど？
ヒキ改善の具対策にしか眼中無いほど切迫してるんだろうけど。
それなら尚の事、信者はヘンなプライド捨てなよ(w
たまきんもヒキにそう言うクチが多いので、そう言う言説が出るんだろうよ？
ヒキの具体策発言でないと怒るのは、ヒキだからじゃないのかい？
>>679
>>674で答えているだろう？負けも何も無いだろう？問題を指摘するという動きを君らが「負かしたい」だけだろう。
それとも環の問題を指摘することの意味がわからんの。単に問題事実を指摘してるということなんだけど？
ヒキ改善の具対策にしか眼中無いほど切迫してるんだろうけど。
>>680
＞要するにプライドを捨てるということはその内面化された他者の期待を捨てることだけど、
「妙なプライド」指摘されたからって、ここまで飛躍して見せることも無いだろう？
こういう反応こそがヒキの妙なプライドなんだよ。
「プライド＝内面化された他者の期待」？「内面化された他者の期待」のすべてがプライドとはいえないだろ。
単にその中の自尊心をみたすためのもの、が「妙なプライド」のなかに含まれるだけだろ。
それが満たされることが社会の中で期待できないから、引きこもっているともいえようよ？
まあ、>>680は確かにひきこもりが自分らをとりあえず心地よくする「いい説明」なんだろうけど。
ひきこもりは色々い思考する人が多いけど、自分らの性格の問題には、殆ど目を向けてるように思えないね？
環がどうでも誰がああでも、ヒキ脱出はまず自分の努力が無かったら出来ないんだけどね。絶対。
＞要するにプライドを捨てるということはその内面化された他者の期待を捨てることだけど、
「妙なプライド」指摘されたからって、ここまで飛躍して見せることも無いだろう？
こういう反応こそがヒキの妙なプライドなんだよ。
「プライド＝内面化された他者の期待」？「内面化された他者の期待」のすべてがプライドとはいえないだろ。
単にその中の自尊心をみたすためのもの、が「妙なプライド」のなかに含まれるだけだろ。
それが満たされることが社会の中で期待できないから、引きこもっているともいえようよ？
まあ、>>680は確かにひきこもりが自分らをとりあえず心地よくする「いい説明」なんだろうけど。
ひきこもりは色々い思考する人が多いけど、自分らの性格の問題には、殆ど目を向けてるように思えないね？
環がどうでも誰がああでも、ヒキ脱出はまず自分の努力が無かったら出来ないんだけどね。絶対。
>>687
＞環がどうでも誰がああでも、ヒキ脱出はまず自分の努力が無かったら出来ないんだけどね。絶対。
だったら、最初からそう言えばいいと思うけど、まわりくどい人もいたもんだ。
「環を捨てよ、街へ出よう」と言いたかったんだね。やっとわかった。
＞環がどうでも誰がああでも、ヒキ脱出はまず自分の努力が無かったら出来ないんだけどね。絶対。
だったら、最初からそう言えばいいと思うけど、まわりくどい人もいたもんだ。
「環を捨てよ、街へ出よう」と言いたかったんだね。やっとわかった。
なんにも考えていない、脊髄反射レスばっかりウザイなぁ。
似たパターンの発言でログが埋め尽くされるのは無駄なので
特によく書き込まれる内容をまとめておこう。
ガイシュツ承知で同じパターンを繰り返すのは、荒らしと同類。
・「陰謀」「政治的意図」など対立の構図を作り上げて煽る (>>313 >>488.....)
・「具体的に、どういうことを(稲村-斎藤は)してきたんですか？」
>>86が初出? 以下 >>237 >>305 >>310 .....
・「ひきこもり」言説を全面否定されていると決め付けたうえで
「じゃあ『ひきこもり』問題はどうすればいいと思う？」と投げかける
>>366 >>439 >>445 >>640 .....
似たパターンの発言でログが埋め尽くされるのは無駄なので
特によく書き込まれる内容をまとめておこう。
ガイシュツ承知で同じパターンを繰り返すのは、荒らしと同類。
・「陰謀」「政治的意図」など対立の構図を作り上げて煽る (>>313 >>488.....)
・「具体的に、どういうことを(稲村-斎藤は)してきたんですか？」
>>86が初出? 以下 >>237 >>305 >>310 .....
・「ひきこもり」言説を全面否定されていると決め付けたうえで
「じゃあ『ひきこもり』問題はどうすればいいと思う？」と投げかける
>>366 >>439 >>445 >>640 .....
>>688
だね。それなら同意。
ヒキ脱出は本人の努力が一番大事!!
まさにその通り。
ここに環派も反環派も、意見が一致しますた。
おめでとうございますた。
本人の努力が一番大事でも、本人や家族が外部の援助を
求めるのは、悪いことではないと思うけどね。
>>689
あなたのレスは、脊髄ではなく、大脳皮質を十二分に使った、
考え込まれたレスだと拝見しますた。すごいですね。
だね。それなら同意。
ヒキ脱出は本人の努力が一番大事!!
まさにその通り。
ここに環派も反環派も、意見が一致しますた。
おめでとうございますた。
本人の努力が一番大事でも、本人や家族が外部の援助を
求めるのは、悪いことではないと思うけどね。
>>689
あなたのレスは、脊髄ではなく、大脳皮質を十二分に使った、
考え込まれたレスだと拝見しますた。すごいですね。
個人的な印象では、よく言われることだけど、環自身が「ひきこもり」的な
メンタリティの持ち主かと思う。
少なくとも外向的ではない。なにかこう、他者に対してひきこもっていると
しか言いようがない面がある。直接関わりづらく、じっと観察ばかりしている。
感情が鈍磨している時と、爆発した時の差も、かなり激しい。
そのへんからの自己救済的な面は、やはりあるのかな、とも思う。
メンタリティの持ち主かと思う。
少なくとも外向的ではない。なにかこう、他者に対してひきこもっていると
しか言いようがない面がある。直接関わりづらく、じっと観察ばかりしている。
感情が鈍磨している時と、爆発した時の差も、かなり激しい。
そのへんからの自己救済的な面は、やはりあるのかな、とも思う。
>687
やっぱりひきこもりは、個人の問題なんでつね。
プライドとか、性格の問題とか。
それでファイナルアンサーで、いいんじゃないですか。
自分もそう思ってます。
自分もひきこもりだけど、社会がどうのとかより、
自分自身の問題だと、感じています。
環のせいでもないし、そのほかのせいでもない。
同じでしょ? 考え方。ね?
やっぱりひきこもりは、個人の問題なんでつね。
プライドとか、性格の問題とか。
それでファイナルアンサーで、いいんじゃないですか。
自分もそう思ってます。
自分もひきこもりだけど、社会がどうのとかより、
自分自身の問題だと、感じています。
環のせいでもないし、そのほかのせいでもない。
同じでしょ? 考え方。ね?
間違え。>>692ね。
このスレの要約
・環は裏の顔があるから、環などの病院にはかかるな
・ひきこもりは基本的には、本人の性格や心のもち方などの
問題が大きいので、脱出するには、本人が努力することが、一番大事
・環は裏の顔があるから、環などの病院にはかかるな
・ひきこもりは基本的には、本人の性格や心のもち方などの
問題が大きいので、脱出するには、本人が努力することが、一番大事
>>686
答えてないじゃん。
「事実を指摘」した？ あるのかないのかわからない話を
におわせることが事実の指摘なのか？ｗ
「陰口」がどうのこうのと言い出して、
「陰口を先に言い出したのはあなた」と言われたら
話をそらすあなたのほうが切迫してるよｗ
肝心の2つの質問に答えてない。
あと、残念ながら私はヒキじゃないよ。
これであなたの最後の拠り所である、
「なんだかんだいってもヒキなんだろ？」も崩されたねｗ
答えてないじゃん。
「事実を指摘」した？ あるのかないのかわからない話を
におわせることが事実の指摘なのか？ｗ
「陰口」がどうのこうのと言い出して、
「陰口を先に言い出したのはあなた」と言われたら
話をそらすあなたのほうが切迫してるよｗ
肝心の2つの質問に答えてない。
あと、残念ながら私はヒキじゃないよ。
これであなたの最後の拠り所である、
「なんだかんだいってもヒキなんだろ？」も崩されたねｗ
『ひきこもり』は100%個人の問題に帰結して良いのかどうか?
これも
>>82-96
でガイシュツ。論点をずらして、何度も蒸し返すな。
「全てを無条件に承認せよ」これは幼児が母親に対して求める態度だった。
多種多様な他者を、すべて自分と同じ意見に染め上げようとするのは愚か。
これも
>>82-96
でガイシュツ。論点をずらして、何度も蒸し返すな。
「全てを無条件に承認せよ」これは幼児が母親に対して求める態度だった。
多種多様な他者を、すべて自分と同じ意見に染め上げようとするのは愚か。
ところで勝山実は、斎藤とどういう繋がりがあったんだい。
直接の患者だったの?
彼らの本を読んだことがないから、その辺よくわからないんだけど。
確か「ひきこもり当事者」として、斎藤が彼をメディアの俎上に
引きずりあげたような格好になっていたと思うんだけど。
>>698
もう話は尽きているよ。>>688>>697でまとまった。
「環は裏の顔があるから、環などの病院にはかかるな」
↓
「ひきこもりは基本的には、本人の性格や心のもち方などの問題が大きいので、脱
出するには、本人が努力することが、一番大事」
↓
「環を捨てよ、街へ出よう」
単純だけど、まあ間違ってない。これでいいんじゃないですか？
>>699
＞『ひきこもり』は100%個人の問題に帰結して良いのかどうか?
結論。環は帰結していない。だって「社会的」ひきこもりなのだから。そんだけ。
もう話は尽きているよ。>>688>>697でまとまった。
「環は裏の顔があるから、環などの病院にはかかるな」
↓
「ひきこもりは基本的には、本人の性格や心のもち方などの問題が大きいので、脱
出するには、本人が努力することが、一番大事」
↓
「環を捨てよ、街へ出よう」
単純だけど、まあ間違ってない。これでいいんじゃないですか？
>>699
＞『ひきこもり』は100%個人の問題に帰結して良いのかどうか?
結論。環は帰結していない。だって「社会的」ひきこもりなのだから。そんだけ。
>>688 >>690 >>693 >>696
だから、私のひきこもりに対する考えとしては、そんな感じでズレてないけど。
環氏の表向きの言動は結構もっともなものが多いと前から言ってるし。
だから、私が言いたいのは
＞環は医療面では裏の顔がある、と。
＞被害者もいる、と。
単にそれだけなのよ。たまきんスレだから。たまきんの問題についてあげてみようかなと。
君らは引きの処遇に関する話題を求めているので、私の指摘も無理にそこに結び付けようとして、
引きの処遇について遠まわしに語ってると読もうとするけど、ちがうよ。
単に環氏に問題事実があってそれを指摘したかっただけなんだけど。
だから、私のひきこもりに対する考えとしては、そんな感じでズレてないけど。
環氏の表向きの言動は結構もっともなものが多いと前から言ってるし。
だから、私が言いたいのは
＞環は医療面では裏の顔がある、と。
＞被害者もいる、と。
単にそれだけなのよ。たまきんスレだから。たまきんの問題についてあげてみようかなと。
君らは引きの処遇に関する話題を求めているので、私の指摘も無理にそこに結び付けようとして、
引きの処遇について遠まわしに語ってると読もうとするけど、ちがうよ。
単に環氏に問題事実があってそれを指摘したかっただけなんだけど。
>>703
そうだね。分かりました。お疲れさまでした。
＞環氏の表向きの言動は結構もっともなものが多い
本当にそう思います。僕も。
もちろん、？と感じるところも多いけれど。
本当はその環の裏の顔とやらを、もうちょっと詳しく
聞きたかった気もするけど、
具体例は書けないんでしょうし、しょうがないですね。
そうだね。分かりました。お疲れさまでした。
＞環氏の表向きの言動は結構もっともなものが多い
本当にそう思います。僕も。
もちろん、？と感じるところも多いけれど。
本当はその環の裏の顔とやらを、もうちょっと詳しく
聞きたかった気もするけど、
具体例は書けないんでしょうし、しょうがないですね。
>>704
別に何でも知ってないし、勝山がどういう人かも知らないです。
別に何でも知ってないし、勝山がどういう人かも知らないです。
>>703
ま た ご 本 尊 か
ま た ご 本 尊 か
>>700
勝山は、元々、ネットのどっかの商業サイトに「ひきこもりカレンダー」を
連載していた。それが出版されることになり、環が帯文と解説を書いた。
実は、勝山はそれと前後して、「私がひきこもった理由」という本のインタ
ビューを受けていて、この本の解説も環。
ttp://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
いつから直接の面識があったのかはわからない。その後、ロフトに２・３回、
一緒に出演しているようだね。
個人的には、環は勝山の言動を面白がっているだけで、ひきこもりだとは
思っていないんじゃないかと思うのだけれど（w
このあたりが、環ってやはりヘンなヤツと思われる由縁でしょう。
勝山は、元々、ネットのどっかの商業サイトに「ひきこもりカレンダー」を
連載していた。それが出版されることになり、環が帯文と解説を書いた。
実は、勝山はそれと前後して、「私がひきこもった理由」という本のインタ
ビューを受けていて、この本の解説も環。
ttp://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
いつから直接の面識があったのかはわからない。その後、ロフトに２・３回、
一緒に出演しているようだね。
個人的には、環は勝山の言動を面白がっているだけで、ひきこもりだとは
思っていないんじゃないかと思うのだけれど（w
このあたりが、環ってやはりヘンなヤツと思われる由縁でしょう。
703=705
どうやら自分で自分にお疲れさまといって撤退するらしい。
どうやら自分で自分にお疲れさまといって撤退するらしい。
>>708
そのサイトの文章、面白かった。サンクス
そのサイトの文章、面白かった。サンクス
>>711
だから、書きたいことがあるのなら、書けばいいじゃん。
みんなそれを言ってるジャン。
書いた人が特定されるから書けないとか、具体例はﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰが
とか言ってるから、じゃあ、しょうがないでしょ?
内容をちょっと和らげて、書いてみればいいのに。
だから、書きたいことがあるのなら、書けばいいじゃん。
みんなそれを言ってるジャン。
書いた人が特定されるから書けないとか、具体例はﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰが
とか言ってるから、じゃあ、しょうがないでしょ?
内容をちょっと和らげて、書いてみればいいのに。
>>705は>>703に向かって「お疲れさま」といっている。
しかし>>712に書かれた705の発言では「漏れは（…）疲れた」
となっている。
703=705で決まりだろ。
立場を使い分けることをたしなめておいて、最後は自分で
自作自演か。
しかし>>712に書かれた705の発言では「漏れは（…）疲れた」
となっている。
703=705で決まりだろ。
立場を使い分けることをたしなめておいて、最後は自分で
自作自演か。
>>714
なんか勘違いしてるみたいだけど、違うよ。
別にそれでもいいんだけど。
でも環の病院にかかるなったって、
いきなり注射打たれて眠らされるわけでも無かろうし、
診断や出す薬や、入院の勧めなどに
自分なりに対応していけばいいわけだし。
オウムの病院みたいに、行っただけで大変なことになる
ってわけでも、なかろうな。
それは環の病院に限らず、他の病院でもそうだけど。
医師の処方を受け容れるかも、ある意味患者側の
自己責任のような…
なんか勘違いしてるみたいだけど、違うよ。
別にそれでもいいんだけど。
でも環の病院にかかるなったって、
いきなり注射打たれて眠らされるわけでも無かろうし、
診断や出す薬や、入院の勧めなどに
自分なりに対応していけばいいわけだし。
オウムの病院みたいに、行っただけで大変なことになる
ってわけでも、なかろうな。
それは環の病院に限らず、他の病院でもそうだけど。
医師の処方を受け容れるかも、ある意味患者側の
自己責任のような…
書いた人が特定されるから書かない人と
名前と顔を世間にさらして発言する人の
どっちを信用するかっていったら普通、後者だろ。
名前と顔を世間にさらして発言する人の
どっちを信用するかっていったら普通、後者だろ。
>>708
ありがとう。
つまり「ひきこもりカレンダー」連載がまず先にあって、そこに環が
関わっていったと見ていいのかな。
解説を書いたり、イベントに一緒に出演したり。
今ちょっと検索してみたけど、「ひきこもり当事者」の本というのは
案外たくさん出版されているものなんだねえ。
＞環は勝山の言動を面白がっているだけで、ひきこもりだとは
＞思っていないんじゃないか
なるほど(w ひきこもりをちょっと越えた立場というか。
そうなるとますます、どこまでがひきこもりなのかという問題が
浮かび上がってきたりするね。
ありがとう。
つまり「ひきこもりカレンダー」連載がまず先にあって、そこに環が
関わっていったと見ていいのかな。
解説を書いたり、イベントに一緒に出演したり。
今ちょっと検索してみたけど、「ひきこもり当事者」の本というのは
案外たくさん出版されているものなんだねえ。
＞環は勝山の言動を面白がっているだけで、ひきこもりだとは
＞思っていないんじゃないか
なるほど(w ひきこもりをちょっと越えた立場というか。
そうなるとますます、どこまでがひきこもりなのかという問題が
浮かび上がってきたりするね。
佐々木病院の中、知らない人ばっかりなんだね、ここ。
あそこほど恵まれた入院環境ないんだけどな。
あそこほど恵まれた入院環境ないんだけどな。
匿名掲示板で、自作自演を断定できるなんて、神かエスパーか、ひろゆきか(笑)。
>>719
図星だったようですいません。
図星だったようですいません。
かくて、たまきんワールドの平和は保たれたわけだネ(w
>>720
お前がな(w
お前がな(w
>>723
んじゃ一生入院してろよ。
んじゃ一生入院してろよ。
>>721
アンタが平和を乱したかっただけだということがよくわかった。
アンタが平和を乱したかっただけだということがよくわかった。
>>725
悪いけど佐々木病院の入院って短期で済むんだよね。
悪いけど佐々木病院の入院って短期で済むんだよね。
で？ 斎藤環や佐々木病院をマンセーして、その先はどうなるの？
「障害者年金で楽勝」とか思っちゃってたりするの？
それって社会復帰とは言わないよなぁ。
「障害者年金で楽勝」とか思っちゃってたりするの？
それって社会復帰とは言わないよなぁ。
>>728
斎藤環や佐々木病院をバッシングして、その先はどうなるの？
斎藤環や佐々木病院をバッシングして、その先はどうなるの？
>>703＝>>705？705も言ってるとおり、全然違うよ(w はっきりいって笑える(w
私がジサクジエン指摘したときは、
ジサクジエン自称してるやつがいたからジャン。
具体的にいえない訳をもうちょっと突っ込んでいうけど、
じゃあ、もしここで私が「たまきんがだれにこうしてこうなっていて・・」
とお話の内容を書いてたまきんから訴えられたら、聞きたがった人らがみんなで責任問ってくれんのかネ。
それが無いのにいえるかヨ。
私がジサクジエン指摘したときは、
ジサクジエン自称してるやつがいたからジャン。
具体的にいえない訳をもうちょっと突っ込んでいうけど、
じゃあ、もしここで私が「たまきんがだれにこうしてこうなっていて・・」
とお話の内容を書いてたまきんから訴えられたら、聞きたがった人らがみんなで責任問ってくれんのかネ。
それが無いのにいえるかヨ。
ちょっと…。
マターリいこうよ、マターリ…。
マターリいこうよ、マターリ…。
訴えられたらどうするって…。
リスクを背負わずに営業妨害しようなんて
虫のいいことしてる時点でおかしいのに。
108のやってることは営業妨害。しかも根拠がない。
リスクを背負わずに営業妨害しようなんて
虫のいいことしてる時点でおかしいのに。
108のやってることは営業妨害。しかも根拠がない。
>>731
メンヘル板でもヒキ板でも、過去スレにはいくらでも患者からの悪口があるよ。
でも、それ以上のことをやってると言いたいのでしょ。それはわかったよ。
わかったから、そろそろ別のネタを頼むよ。「環、実は包茎」とかさ（w
メンヘル板でもヒキ板でも、過去スレにはいくらでも患者からの悪口があるよ。
でも、それ以上のことをやってると言いたいのでしょ。それはわかったよ。
わかったから、そろそろ別のネタを頼むよ。「環、実は包茎」とかさ（w
営業妨害ときた(w 関係者のかたですか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/408
408 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/11 12:38 ID:5AW+BYtl
ヒキ板の環スレが香ばしい。少しでも環を擁護すると、たちまち信者扱い。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/l50
アンチ環が結集してきたらしく、「稲村・環＝悪」という前提でのみ話が進んでいる。
批判はいいが、こういうのもどうかねー。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/423-425
423 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/12 22:29 ID:dR9fepdN
なんだか楽しいから、環マンセーしちゃうぞ。
今日から信者だ。
環肯定の論陣を張るぞ。
とりあえず、
「ひきこもり」
というアイデンティティを形成してそれに落ち着くことができることをありがたく思え！
424 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/13 00:06 ID:f8cIA2kw
ヒキ板にて現在、アンチ環がデンパゆんゆん。
425 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/13 00:24 ID:t50AQPds
>>423
何が論陣だよ ひきこもりのくせに ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
423 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/12 22:29 ID:dR9fepdN
なんだか楽しいから、環マンセーしちゃうぞ。
今日から信者だ。
環肯定の論陣を張るぞ。
とりあえず、
「ひきこもり」
というアイデンティティを形成してそれに落ち着くことができることをありがたく思え！
424 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/13 00:06 ID:f8cIA2kw
ヒキ板にて現在、アンチ環がデンパゆんゆん。
425 名前：優しい名無しさん 投稿日：03/09/13 00:24 ID:t50AQPds
>>423
何が論陣だよ ひきこもりのくせに ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
環が本当に悪いなら堂々と告発すればいいこと。
世間も>>731の味方につくよ。
世間も>>731の味方につくよ。
内部告発のリスキーさを知らない社会不適合者>>740がいるスレはここですか?
漏れも本当に斎藤が悪党ならいっしょにリスク背負うよ。
で、斎藤の悪事はなんなんだ？
で、斎藤の悪事はなんなんだ？
>>740
現状では、徐々にね。今いえる程度はここでこれまでにおわせる程度にいったほど。
前にも誰かにフォロー貰ったけど、勿体つけてるわけじゃないよ。
当事者に迷惑かけるかもしれんから。この問題を本当に世間に問うためにもネ。
>>741
そうだよナ！！
現状では、徐々にね。今いえる程度はここでこれまでにおわせる程度にいったほど。
前にも誰かにフォロー貰ったけど、勿体つけてるわけじゃないよ。
当事者に迷惑かけるかもしれんから。この問題を本当に世間に問うためにもネ。
>>741
そうだよナ！！
>>742みたいなやつが原発でバケツ使ってる。
>>743
そういわれても、おまえがどこの誰だか私に分からんじゃないか（ｗ
そういわれても、おまえがどこの誰だか私に分からんじゃないか（ｗ
オマエモナー
「責任取れるのか」って聞くから「いっしょにリスク背負う」って
言ったのに、そりゃないよ。なら、最初から聞くなよ。
言ったのに、そりゃないよ。なら、最初から聞くなよ。
え、ヅラじゃなくて包茎だったのか。
両方かもよ？（ｗ
とりあえず108は情報が公開できないなら、それを
ブラフとしてチラつかせつづけるのは不毛だから
やめたほうがいい。今現在みんなで共有できる
環のデータを使って自説を展開したほうがいい。
で、君は公開できない情報以外は環に大きな異論が
あるわけではないんだろ？ そう書いてたよな。
ブラフとしてチラつかせつづけるのは不毛だから
やめたほうがいい。今現在みんなで共有できる
環のデータを使って自説を展開したほうがいい。
で、君は公開できない情報以外は環に大きな異論が
あるわけではないんだろ？ そう書いてたよな。
＞ブラフとしてチラつかせつづけるのは不毛だから
それだけで何日間も粘ってるんだから、ある意味すごいな。
ネタ扱いしないでそれに付き合ってるみんなもすごいけど。
みんな真面目なんだな。他板だったらこんなのありえないぜ。
それだけで何日間も粘ってるんだから、ある意味すごいな。
ネタ扱いしないでそれに付き合ってるみんなもすごいけど。
みんな真面目なんだな。他板だったらこんなのありえないぜ。
大量破壊兵器みたいだなｗ
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ タマキン包茎まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ タマキン包茎まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
タマキン、ヅラで包茎で痔だったのかよ・・・。
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
タマキン、ヅラで包茎で痔だったのかよ・・・。
しかしタマキン信者は下品だな(w
>>753
＞今現在みんなで共有できる環のデータを使って自説を展開したほうがいい。
アンチの主張は、実際の環の発言とはズレた指摘もある。検索すれば、環のソース
などいくらでも見つかるのだから、まずは参照してはどうか？
例えば、>>699>>82-96を見るとわかるが、個人病理・社会病理の問題については、
完全に的外れな方向に石を投げている。
そうした点を指摘すると、「キミはミニ斎藤。自分の言葉で喋りなさい」とか「環は二枚舌。
外ではいいことを言っている。実像は別」とレスされてしまう。
もちろん、わざわざこういうことを言うとは、既に私も信者なのかもしれないがね。
ところで、具体例も出ないようだし、「環にはヅラ・包茎・痔の三重苦がある」と
いうことでＦＡでＯＫだね？ 参考になった。
＞今現在みんなで共有できる環のデータを使って自説を展開したほうがいい。
アンチの主張は、実際の環の発言とはズレた指摘もある。検索すれば、環のソース
などいくらでも見つかるのだから、まずは参照してはどうか？
例えば、>>699>>82-96を見るとわかるが、個人病理・社会病理の問題については、
完全に的外れな方向に石を投げている。
そうした点を指摘すると、「キミはミニ斎藤。自分の言葉で喋りなさい」とか「環は二枚舌。
外ではいいことを言っている。実像は別」とレスされてしまう。
もちろん、わざわざこういうことを言うとは、既に私も信者なのかもしれないがね。
ところで、具体例も出ないようだし、「環にはヅラ・包茎・痔の三重苦がある」と
いうことでＦＡでＯＫだね？ 参考になった。
>> 759
患者ですから、多少のことは。。。
患者ですから、多少のことは。。。
今度TVにたまきんが映ってたときは
三重苦を想像して、笑ってみる
三重苦を想像して、笑ってみる
>>728
マンセーしなければ社会復帰できるのかよ。
環マンセーと社会復帰はあんま、関係ないだろうが。
しかもマンセーったって、環のひきこもりに関する説明が
ひきこもりとしても納得できるとか、そんな程度でしょ。
マンセーしなければ社会復帰できるのかよ。
環マンセーと社会復帰はあんま、関係ないだろうが。
しかもマンセーったって、環のひきこもりに関する説明が
ひきこもりとしても納得できるとか、そんな程度でしょ。
どっちにせよ、ひきこもりがマトモに社会復帰するのは大変。
３０過ぎたら無理（っていうとタマキン信者に見える？）。
３０過ぎたら無理（っていうとタマキン信者に見える？）。
>>766
そう。稲村が不登校に対して説いたのとまったく同じ煽りを斎藤もやっている。
そう。稲村が不登校に対して説いたのとまったく同じ煽りを斎藤もやっている。
>>670
>理由は何であれ、いい若者が部屋からあまり出ないで
>長期間ひきこもっていたら、本人も家族もその状態が苦痛なら
>援助を受けてもいいじゃないか、と。
は？ 誰の援助も受けちゃあかんと誰が書いた？
長期間ひきこもっているから必ずしも苦痛とはかぎらんだろ。
ひきこもっているから苦痛なのか、苦痛だからひきこもるのか。
なぜ苦痛になるのかその原因を論じるのが精神科医ではないか。
>理由は何であれ、いい若者が部屋からあまり出ないで
>長期間ひきこもっていたら、本人も家族もその状態が苦痛なら
>援助を受けてもいいじゃないか、と。
は？ 誰の援助も受けちゃあかんと誰が書いた？
長期間ひきこもっているから必ずしも苦痛とはかぎらんだろ。
ひきこもっているから苦痛なのか、苦痛だからひきこもるのか。
なぜ苦痛になるのかその原因を論じるのが精神科医ではないか。
＞＞765
実際には企業は年齢にはとてもうるさく、わずか2～3歳の融通も利かないケースが
多い。これはヒキだけでなく通常の就・転職でも同じ。
だが、企業に就職せずに生きてゆく道を開けば、年齢のハンディはさほどジャマに
ならないと思われ。
実際には企業は年齢にはとてもうるさく、わずか2～3歳の融通も利かないケースが
多い。これはヒキだけでなく通常の就・転職でも同じ。
だが、企業に就職せずに生きてゆく道を開けば、年齢のハンディはさほどジャマに
ならないと思われ。
771 ：もへお（・へ・） ◆v/rTh0HxaQ ：03/09/15 00:43 ID:???
新潟県村上市の中学３年、富樫知里（ちさと）さん（１５）が１０日間軟禁されていた新潟県金井町
（佐渡島）の町営住宅には、未成年者略取容疑で逮捕された近藤順容疑者（２６）の両親も一緒
に住んでいた。知里さんを「友人」と紹介し、「知里」と呼び捨てにしていた近藤容疑者。両親に
乱暴を働いていることは近所でも知られていた。「恐怖」が軟禁を長引かせたのか。ただ、事件
解決のきっかけになったのも、恐怖を払いのけた父親の通報だった。【小畑英介、柴田真理子】
知里さんが連れてこられたのは４日未明。近藤容疑者は職探しで２カ月前から県外に出ており、
突然の帰宅だった。「友人」と紹介し、知里さんと両親が一緒に食事をしたこともあった。父親らは
知里さんが行方不明になっている少女だと気付いたが、近藤容疑者は知里さんを連れて自分の
部屋にこもることが多く、暴力におびえていた両親はすぐ通報できなかった。
中学の同級生だった女性公務員（２６）は「あまり学校に来ていなかったし、周りとの接触を断って
いるようだった。友達としゃべっている姿を見たことがない。存在感がなかった」と振り返る。
「内向的」「消極的」というのが同級生たちのイメージだ。
ただ突然、激することがあった。関東地方に行った中学の修学旅行では、単独行動を取ろうとする
近藤容疑者を別の生徒が注意すると「どこへ行ってもいいじゃないか」と反抗。最後には「ぶっ殺す」
と吐き捨てるように言い、教諭が仲裁に入った。教室でも突然「ふざけるな」などと声を上げることが
あった。中学卒業後は進学せず、佐渡島内のホテルに就職した。
現場の町営住宅には両親が約１０年前から住み始めた。近藤容疑者は東京都内や新潟県内を転々
としていたが、９９年から家族３人の生活になったという。同じ住宅に住む男性（３６）は「３年間、
近くに住んでいるけれど、近藤さん一家はよく分からない」と首をかしげる。家族が積極的に近所づき
あいをすることはなかった。近藤容疑者自身も仕事をせず家にひきこもりがちで「姿すら見たことが
ない」という人もいる。
［毎日新聞９月１４日］ ( 2003-09-14-21:16 )
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030915k0000m040051000c.html
（佐渡島）の町営住宅には、未成年者略取容疑で逮捕された近藤順容疑者（２６）の両親も一緒
に住んでいた。知里さんを「友人」と紹介し、「知里」と呼び捨てにしていた近藤容疑者。両親に
乱暴を働いていることは近所でも知られていた。「恐怖」が軟禁を長引かせたのか。ただ、事件
解決のきっかけになったのも、恐怖を払いのけた父親の通報だった。【小畑英介、柴田真理子】
知里さんが連れてこられたのは４日未明。近藤容疑者は職探しで２カ月前から県外に出ており、
突然の帰宅だった。「友人」と紹介し、知里さんと両親が一緒に食事をしたこともあった。父親らは
知里さんが行方不明になっている少女だと気付いたが、近藤容疑者は知里さんを連れて自分の
部屋にこもることが多く、暴力におびえていた両親はすぐ通報できなかった。
中学の同級生だった女性公務員（２６）は「あまり学校に来ていなかったし、周りとの接触を断って
いるようだった。友達としゃべっている姿を見たことがない。存在感がなかった」と振り返る。
「内向的」「消極的」というのが同級生たちのイメージだ。
ただ突然、激することがあった。関東地方に行った中学の修学旅行では、単独行動を取ろうとする
近藤容疑者を別の生徒が注意すると「どこへ行ってもいいじゃないか」と反抗。最後には「ぶっ殺す」
と吐き捨てるように言い、教諭が仲裁に入った。教室でも突然「ふざけるな」などと声を上げることが
あった。中学卒業後は進学せず、佐渡島内のホテルに就職した。
現場の町営住宅には両親が約１０年前から住み始めた。近藤容疑者は東京都内や新潟県内を転々
としていたが、９９年から家族３人の生活になったという。同じ住宅に住む男性（３６）は「３年間、
近くに住んでいるけれど、近藤さん一家はよく分からない」と首をかしげる。家族が積極的に近所づき
あいをすることはなかった。近藤容疑者自身も仕事をせず家にひきこもりがちで「姿すら見たことが
ない」という人もいる。
［毎日新聞９月１４日］ ( 2003-09-14-21:16 )
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030915k0000m040051000c.html
もうだめぽ
＞＞771
ネガテイブキャンペーンだね。権利獲得へのバックラッシュはいつの世にも
起こるもの。めげずに、前向きに行こうＹＯ！
別にすべてのヒキが信じられないブキミな犯罪を起こすわけじゃない。失業者すべてが
犯罪者じゃない。それは非ヒキ(失業者)もいっしょ。
犬が人をかんでもニュースにならない、人がイヌをかめばニュースになる。これは
これ常識。
教育評論家の尾木直樹は、ヒキは内気で攻撃性はほとんどないと言っている。
イジメ好きの連中がしばらく騒ぐだろうが、数ヶ月もたてばおさまるだろう。
ネガテイブキャンペーンだね。権利獲得へのバックラッシュはいつの世にも
起こるもの。めげずに、前向きに行こうＹＯ！
別にすべてのヒキが信じられないブキミな犯罪を起こすわけじゃない。失業者すべてが
犯罪者じゃない。それは非ヒキ(失業者)もいっしょ。
犬が人をかんでもニュースにならない、人がイヌをかめばニュースになる。これは
これ常識。
教育評論家の尾木直樹は、ヒキは内気で攻撃性はほとんどないと言っている。
イジメ好きの連中がしばらく騒ぐだろうが、数ヶ月もたてばおさまるだろう。
>>753
なーにいってんだよぉ？えらそうに。おまえと違う次元で物言ってんだよ？
こういわれたからってヒキ差別とか言うなよ。おまえ差別だよ
>>754
それだけカンのいい人も結構ここにはいたんだよ。結局アホが押し切っちゃったけどな。
>>771
あーあー、またしょうも無いやつが性犯罪かよ？でもこういうヤシの傾向、そうバラエティー富んでないよな。
ある程度おなじようなバックグランド輩出だな(ｗ
偏見と戦えよ？説得力ある戦いで無いとダメだぞ？
なーにいってんだよぉ？えらそうに。おまえと違う次元で物言ってんだよ？
こういわれたからってヒキ差別とか言うなよ。おまえ差別だよ
>>754
それだけカンのいい人も結構ここにはいたんだよ。結局アホが押し切っちゃったけどな。
>>771
あーあー、またしょうも無いやつが性犯罪かよ？でもこういうヤシの傾向、そうバラエティー富んでないよな。
ある程度おなじようなバックグランド輩出だな(ｗ
偏見と戦えよ？説得力ある戦いで無いとダメだぞ？
>>774
なんだまたてめえか？ 環はヅラで包茎で痔で、ついでに水虫でインキンにでもしとくか？
というか、最初に登場した>>108とはキャラが入れ替わってるような気もするの
だけれどね。以前はここまでは煽らなかった。詐称かな？
なんだまたてめえか？ 環はヅラで包茎で痔で、ついでに水虫でインキンにでもしとくか？
というか、最初に登場した>>108とはキャラが入れ替わってるような気もするの
だけれどね。以前はここまでは煽らなかった。詐称かな？
>>775
あ？てめえだと？ﾌﾟ
ひきったあげくに小学生とかに性犯罪犯すなよ(ｗ
ウチにもかわいい女子小学生がいるし心配ナンだゾ このご時世
さあ、ひきの中、図星を抜かれちゃったﾌﾟﾗｲﾄﾞはどうなりましたかネ(w
どうぞ、「反環派」に括って攻撃しちゃってすっきりしちゃっていいよ(w
あ？てめえだと？ﾌﾟ
ひきったあげくに小学生とかに性犯罪犯すなよ(ｗ
ウチにもかわいい女子小学生がいるし心配ナンだゾ このご時世
さあ、ひきの中、図星を抜かれちゃったﾌﾟﾗｲﾄﾞはどうなりましたかネ(w
どうぞ、「反環派」に括って攻撃しちゃってすっきりしちゃっていいよ(w
>>768
もう稲村の話はいいよ。荒れるだけだから。現実に、高齢ヒキの居場所は無い（少ない）
環に煽られるまでもない。みんなわかってる。
>>776
今後は全員、108は一切放置ということでＯＫ？
最後（？）に、現役ヒキとして答えてやるよ。プライドだけど、別にアンタ
に言われなくても、ニセのプライドで自分を支えていることぐらい知ってるよ。
ただ、少なくとも自分は犯罪はやらないから、安心しなさい。犯罪するぐら
いなら自殺するよ。これで満足でしょ？
もう稲村の話はいいよ。荒れるだけだから。現実に、高齢ヒキの居場所は無い（少ない）
環に煽られるまでもない。みんなわかってる。
>>776
今後は全員、108は一切放置ということでＯＫ？
最後（？）に、現役ヒキとして答えてやるよ。プライドだけど、別にアンタ
に言われなくても、ニセのプライドで自分を支えていることぐらい知ってるよ。
ただ、少なくとも自分は犯罪はやらないから、安心しなさい。犯罪するぐら
いなら自殺するよ。これで満足でしょ？
結論
ひきこもり擁護者はキチガイ
／￣￣￣￣＼～ﾌﾟゥﾝ ◆徹底放置推奨 犯罪者予備軍にエサを与えないでください◆
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-） ／
（６ (_ _) ）＜ 斎藤大先生や、故・稲村大先生への批判は、すべて奥地の陰謀！
|/ ∴ ノ ３ ﾉ ＼ぷぷっ、ﾎﾞ､ﾎﾞｸﾀﾝまじ、ひきこもりエリート
＼＿＿___＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ ・自称高齢ヒキ ・自分と対立する意見は全て「奥地圭子の陰謀」と信じて疑わない
. / ヽ| .| 高 | '、／＼ / / ・「ドーナツトーク」ウェブサイトマンセー ・自分の言葉を持たず、全て評論家の受け売り
/ `./| | 齢 | |＼ / ・批判的な書き込みを見つけると脊髄反射で煽り文を書き、ﾁﾝﾎﾟをこすりレスを待つ
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/ ・「こいつはサヨ！」と決めつける（つまり相対的にウヨ） ・「当事者の主体性」を忌み嫌う
＼..| ￣￣￣ | ・年賀状は3枚以下 ・合ｺﾝ歴無し ・童貞、彼女無し ・渋谷系ギャルを目の敵にしている
・「長田より環のほうがマシ」「ひきこもりは100%本人が悪い」と自作自演でわめき散らしてスレを埋め尽くす
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-） ／
（６ (_ _) ）＜ 斎藤大先生や、故・稲村大先生への批判は、すべて奥地の陰謀！
|/ ∴ ノ ３ ﾉ ＼ぷぷっ、ﾎﾞ､ﾎﾞｸﾀﾝまじ、ひきこもりエリート
＼＿＿___＿_ノ,, ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ ・自称高齢ヒキ ・自分と対立する意見は全て「奥地圭子の陰謀」と信じて疑わない
. / ヽ| .| 高 | '、／＼ / / ・「ドーナツトーク」ウェブサイトマンセー ・自分の言葉を持たず、全て評論家の受け売り
/ `./| | 齢 | |＼ / ・批判的な書き込みを見つけると脊髄反射で煽り文を書き、ﾁﾝﾎﾟをこすりレスを待つ
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/ ・「こいつはサヨ！」と決めつける（つまり相対的にウヨ） ・「当事者の主体性」を忌み嫌う
＼..| ￣￣￣ | ・年賀状は3枚以下 ・合ｺﾝ歴無し ・童貞、彼女無し ・渋谷系ギャルを目の敵にしている
・「長田より環のほうがマシ」「ひきこもりは100%本人が悪い」と自作自演でわめき散らしてスレを埋め尽くす
>>777
高齢ヒキは自殺せよと？！
高齢ヒキは自殺せよと？！
>>777
＞自称高齢ヒキ
自称高齢ヒキって、たしかに。
精神病患者なのに、病気であることを、隠そう、忘れ様として
ひきこもりを騙り、かえって泥沼に。。。
イタイ、痛すぎる。
本物の高齢ヒキはたとえば、佐渡のロリコン変体誘拐魔の
ようなもののことを指す。
＞自称高齢ヒキ
自称高齢ヒキって、たしかに。
精神病患者なのに、病気であることを、隠そう、忘れ様として
ひきこもりを騙り、かえって泥沼に。。。
イタイ、痛すぎる。
本物の高齢ヒキはたとえば、佐渡のロリコン変体誘拐魔の
ようなもののことを指す。
>>779に彼らの主張がようやく表れてきた。
・高齢ヒキをバカにしているらしい。
・ひきこもりは犯罪者予備軍だと思っているらしい。
・斎藤や稲村を嫌っているらしい。
・奥地圭子とやらが彼らの味方らしい。
・「ドーナツトーク」というウェブサイトが嫌いらしい。
・左翼らしい。つまり右翼が嫌いらしい。
・「当事者の主体性」が好きらしい。
・「長田より環のほうがマシ」「ひきこもりは100%本人が悪い」
とは思っていないらしい。
・高齢ヒキをバカにしているらしい。
・ひきこもりは犯罪者予備軍だと思っているらしい。
・斎藤や稲村を嫌っているらしい。
・奥地圭子とやらが彼らの味方らしい。
・「ドーナツトーク」というウェブサイトが嫌いらしい。
・左翼らしい。つまり右翼が嫌いらしい。
・「当事者の主体性」が好きらしい。
・「長田より環のほうがマシ」「ひきこもりは100%本人が悪い」
とは思っていないらしい。
このスレの結論。
環は、ヅラで包茎で痔で水虫でインキン。
情報源がバレると訴えられるほどの内部情報だから、間違いないようだ。
かなりキケンな情報ではある。あまり言い触らさない方がいいだろう。
言うと、２ちゃんねるヒキ板環スレを見ていることが、バレてしまうから。
環は、ヅラで包茎で痔で水虫でインキン。
情報源がバレると訴えられるほどの内部情報だから、間違いないようだ。
かなりキケンな情報ではある。あまり言い触らさない方がいいだろう。
言うと、２ちゃんねるヒキ板環スレを見ていることが、バレてしまうから。
>>779
>・自分と対立する意見はすべて「奥地圭子の陰謀」と信じてうたがわない。
同意。ついてに、自分にとって馴染みがない意見、即座に理解できない情報も
すべて陰謀だと疑ってしまう。
むかしひどいことがあって疑心暗鬼に懲り固まっているのだろうか？ そういうときには、
時にかえって自分の敵を愛してしまうなど、判断力錯乱におちいるのだが。まるで恋人か親友か
家族のように斉藤先生を「環、環」と呼び、蔑称のように「奥地」と呼び捨てにする。
見ているだけでイタイな。時が解決してくれるのか、環が解決してくれるのか、環依存から抜け出せる
のか？
健闘を祈る。
>・自分と対立する意見はすべて「奥地圭子の陰謀」と信じてうたがわない。
同意。ついてに、自分にとって馴染みがない意見、即座に理解できない情報も
すべて陰謀だと疑ってしまう。
むかしひどいことがあって疑心暗鬼に懲り固まっているのだろうか？ そういうときには、
時にかえって自分の敵を愛してしまうなど、判断力錯乱におちいるのだが。まるで恋人か親友か
家族のように斉藤先生を「環、環」と呼び、蔑称のように「奥地」と呼び捨てにする。
見ているだけでイタイな。時が解決してくれるのか、環が解決してくれるのか、環依存から抜け出せる
のか？
健闘を祈る。
>>784
＞この板で高齢だろうが何だろうが
高齢ヒキ問題の深刻さを感じていないようなニュアンスが読み取れる。
７８４は今いくつなのだ？
中学当たりから登校拒否でヒキっていたのは年齢が多少若くても
カナリきついぞ。
ましてや、そんなんで２５以上は非常に厳しい。
高齢ヒキ問題は深刻なのだよ。
＞この板で高齢だろうが何だろうが
高齢ヒキ問題の深刻さを感じていないようなニュアンスが読み取れる。
７８４は今いくつなのだ？
中学当たりから登校拒否でヒキっていたのは年齢が多少若くても
カナリきついぞ。
ましてや、そんなんで２５以上は非常に厳しい。
高齢ヒキ問題は深刻なのだよ。
>>779>>782>>785
真面目な話、陰謀論は別にするとこうか？ １行でまとめてみた。
＜アンチ＞
・斎藤は危険である。それは、元々、筑波（稲村・小田）が危険だからである。
＜信者＞
・斎藤はそんな人間じゃないやーい。
これでいいんだな？
それと、１０８の持っている裏情報は、>>783「ヅラで包茎で痔で水虫でインキン」でケテーイだね！
ついでに糖尿で通風で梅毒で総入れ歯で白内障にでもしておくか？ ひでえ体だなあ。
真面目な話、陰謀論は別にするとこうか？ １行でまとめてみた。
＜アンチ＞
・斎藤は危険である。それは、元々、筑波（稲村・小田）が危険だからである。
＜信者＞
・斎藤はそんな人間じゃないやーい。
これでいいんだな？
それと、１０８の持っている裏情報は、>>783「ヅラで包茎で痔で水虫でインキン」でケテーイだね！
ついでに糖尿で通風で梅毒で総入れ歯で白内障にでもしておくか？ ひでえ体だなあ。
>>785
どっから奥地圭子なんて出てきたの?
俺、このスレで反環派を煽ってきたけど、
奥地圭子なんて、全く知らないんですけど…
なんか君らの頭の中に何か「敵」があって、
その「敵」と、このスレで環を擁護する人のことが、
一緒になってないか?
＞自分にとって馴染みがない意見、即座に理解できない情報も
＞すべて陰謀だと疑ってしまう。
アンタらがハッキリと言わないからじゃないか。
言いたいことを簡潔に主張すれば、陰謀説かどうかも判別できるのに。
環が解決してくれるとも、自分が環依存しているとも、
全く思っていないんだけど?w
ただこの板で、自分が覗くスレに、思ったことを書き込んでるだけだよ。
一体君たちは何なのか? 最終的に何が言いたかったのか?
環の五重苦を暴露することが目的だったのか…
＞健闘を祈る。
ありがとう。頑張るよ。達者でな。
どっから奥地圭子なんて出てきたの?
俺、このスレで反環派を煽ってきたけど、
奥地圭子なんて、全く知らないんですけど…
なんか君らの頭の中に何か「敵」があって、
その「敵」と、このスレで環を擁護する人のことが、
一緒になってないか?
＞自分にとって馴染みがない意見、即座に理解できない情報も
＞すべて陰謀だと疑ってしまう。
アンタらがハッキリと言わないからじゃないか。
言いたいことを簡潔に主張すれば、陰謀説かどうかも判別できるのに。
環が解決してくれるとも、自分が環依存しているとも、
全く思っていないんだけど?w
ただこの板で、自分が覗くスレに、思ったことを書き込んでるだけだよ。
一体君たちは何なのか? 最終的に何が言いたかったのか?
環の五重苦を暴露することが目的だったのか…
＞健闘を祈る。
ありがとう。頑張るよ。達者でな。
>>788
ちなみに、これが奥地さん主宰の東京シューレの稲村批判。アンチも信者も、この
ことが念頭にあるらしい（もちろん、こんなことは知らない人もいる訳だが）
ttp://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/01.html
＜信者＞
今時、稲村を持ち出すとは、シューレ関係者に違いない。
＜アンチ＞
奥地の陰謀にするな。そんなことは関係ない。
という構図らしい。
ちなみに、これが奥地さん主宰の東京シューレの稲村批判。アンチも信者も、この
ことが念頭にあるらしい（もちろん、こんなことは知らない人もいる訳だが）
ttp://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/09/01.html
＜信者＞
今時、稲村を持ち出すとは、シューレ関係者に違いない。
＜アンチ＞
奥地の陰謀にするな。そんなことは関係ない。
という構図らしい。
稲村・斎藤については、検索すると、こういう流れになるらしい。
ttp://www.geocities.com/adftk/history.htm
ttp://www.geocities.com/adftk/readings-psy.htm
ttp://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20010905articles/SO_jpn2.html
やたらと稲村を批判する人は、ニューズウイークの記事にある
＞81年になると稲村は不登校児を精神病院に送りはじめ、「治療」のために閉じ込めたり、精神安定剤を強制的に服用させた。他の研究者やメディアの批判を浴びてや
＞めたが、それまでに約5000人の不登校者が入院させられた。
のような事実を指摘したいのでしょうね。なぜかはっきり言わないから、タマキンが
「ヅラ・包茎・痔・水虫・インキン・糖尿・通風・梅毒・総入れ歯・白内障」
ということになってしまったが。
何度も言われているが、言いたいことがあるなら、検索してソースでも出したらどうか？
最後はヒキ批判にまで達したが、「稲村・斎藤が憎けりゃヒキまで憎い」のか？
ttp://www.geocities.com/adftk/history.htm
ttp://www.geocities.com/adftk/readings-psy.htm
ttp://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20010905articles/SO_jpn2.html
やたらと稲村を批判する人は、ニューズウイークの記事にある
＞81年になると稲村は不登校児を精神病院に送りはじめ、「治療」のために閉じ込めたり、精神安定剤を強制的に服用させた。他の研究者やメディアの批判を浴びてや
＞めたが、それまでに約5000人の不登校者が入院させられた。
のような事実を指摘したいのでしょうね。なぜかはっきり言わないから、タマキンが
「ヅラ・包茎・痔・水虫・インキン・糖尿・通風・梅毒・総入れ歯・白内障」
ということになってしまったが。
何度も言われているが、言いたいことがあるなら、検索してソースでも出したらどうか？
最後はヒキ批判にまで達したが、「稲村・斎藤が憎けりゃヒキまで憎い」のか？
ここですか？ 斉藤環に同性愛的感情を抱く男の子たちの秘密クラブは。
高齢ヒキの深刻さについて、はじめて明言したのは
少なくともタマキンの功績といえるんじゃないか？
３０過ぎても燈台を受けるとかほざいている
親子が現存する現実を考えると、そのことだけでも
評価して良いのでは？
（他の援助組織では、ケース倍ケースとかいって
25歳以上は受けないようにしている現状では。。。）
少なくともタマキンの功績といえるんじゃないか？
３０過ぎても燈台を受けるとかほざいている
親子が現存する現実を考えると、そのことだけでも
評価して良いのでは？
（他の援助組織では、ケース倍ケースとかいって
25歳以上は受けないようにしている現状では。。。）
>>200まで読んだ。
タマ金の功罪は「ヒキを的確に代弁しすぎること」にある。
保守系精神科医らしく体制的な言説だけ
言っててくれれば、それへの反発から主体性を発揮できるヒキもいたはずだ。
しかしタマ金の代弁はかゆいところに手が届くほど完璧だった。
だからヒキの発言すべき部分が横取りされてしまった。
当事者の言葉を奪うほど正確な代弁は、当事者を解放するとみせかけて
実は抑圧しているんだよ。タマ金には悪気はないにしてもな。
ヒキ当事者のそばにいるものとしての感想でした。
保守系精神科医らしく体制的な言説だけ
言っててくれれば、それへの反発から主体性を発揮できるヒキもいたはずだ。
しかしタマ金の代弁はかゆいところに手が届くほど完璧だった。
だからヒキの発言すべき部分が横取りされてしまった。
当事者の言葉を奪うほど正確な代弁は、当事者を解放するとみせかけて
実は抑圧しているんだよ。タマ金には悪気はないにしてもな。
ヒキ当事者のそばにいるものとしての感想でした。
>>793
＞高齢ヒキの深刻さ
朝日にひきこもりルポ（塩倉裕）が掲載されたのが、９７・９８年だったそうだ。
環の「社会的ひきこもり」（９８）より微妙に早い。
当時読んだ記憶では、すでに高齢ヒキが報告されていた（単行本化は未読）
９９年の深夜のＮＮＮドキュメントも、ＴＶとしては初めてに近いモノだったと思う。
すでに４浪ヒキが登場していた。彼が、いまどうしているかは知らない。
ttp://www.ntv.co.jp/document/9910.html
＞高齢ヒキの深刻さ
朝日にひきこもりルポ（塩倉裕）が掲載されたのが、９７・９８年だったそうだ。
環の「社会的ひきこもり」（９８）より微妙に早い。
当時読んだ記憶では、すでに高齢ヒキが報告されていた（単行本化は未読）
９９年の深夜のＮＮＮドキュメントも、ＴＶとしては初めてに近いモノだったと思う。
すでに４浪ヒキが登場していた。彼が、いまどうしているかは知らない。
ttp://www.ntv.co.jp/document/9910.html
私の印象では、２０００年頃から、頻繁にメディアやドラマにヒキが登場するようになる。
多浪ヒキと言えば、ＮＨＫで放送されたこいつにトドメを刺すな（藁）
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030222.html#7
いまや、かつての登校拒否・校内暴力・イジメを凌駕する一大ムーブメントと化している訳だ。
>>795
＞タマ金の功罪は「ヒキを的確に代弁しすぎること」にある。
まったくもってその通りだよ！
多浪ヒキと言えば、ＮＨＫで放送されたこいつにトドメを刺すな（藁）
ttp://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/file/file_030222.html#7
いまや、かつての登校拒否・校内暴力・イジメを凌駕する一大ムーブメントと化している訳だ。
>>795
＞タマ金の功罪は「ヒキを的確に代弁しすぎること」にある。
まったくもってその通りだよ！
斉藤環に萌える人たちがいるのは分かった。だが、斉藤に萌えない人や、他の論者に萌える
人を敵視し、時に被害者意識で固まるのはやめてくれ。
ちょっと閉鎖的でおおげさ杉。
人を敵視し、時に被害者意識で固まるのはやめてくれ。
ちょっと閉鎖的でおおげさ杉。
>>790-791
ありがとう。そういうことだったのか。
何か環派も反環派も、さんざん煽りあって疲れ果てたところに
ポッとこういう情報が出てきたっていうのも、何というタイミングなのか…
そういう風に、分かりやすく教えてもらえば、なぜ「稲村‐環ライン」がそれほど
悪者視されなければならないのかが、分かる。
自分はひきこもりでこのスレでは反環派を煽ってきたけど、
そういう歴史があるのなら、反環派が本当は何を言いたかったのかが、
分かる気がする。
まあ、稲村とか自分の知らないワードが出てきたときに
ｸﾞｸﾞらないで、だから何を言いたいのか? とか煽ってきた
自分もいるわけだけど。
結局こっちからしたら反環派は、医療ミスを匂わせて
それ以上の何かを匂わせるんだけど、ハッキリとは主張しない、
不気味な存在だったからね。
ただやっぱり、現役ヒキの俺らからしたら、じゃあ、どうすればいいの?
となる。環はいちお、マニュアル的にひきこもり対応策を作っている。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.htmlとか。
それらはひきこもり的にも、納得できるものも多い。
反環派は、環信仰を捨てろと言うけど、もともと別に信仰もしていないし。
「社会的ひきこもり」を出した、ひきこもり言説の中心的人物のひきこもり解釈が
それなりに的を得ていると感じられれば、信仰はしなくても
それなりに評価するのは、当たり前でしょ。自分たちのことを
代弁してくれているのだから。
ありがとう。そういうことだったのか。
何か環派も反環派も、さんざん煽りあって疲れ果てたところに
ポッとこういう情報が出てきたっていうのも、何というタイミングなのか…
そういう風に、分かりやすく教えてもらえば、なぜ「稲村‐環ライン」がそれほど
悪者視されなければならないのかが、分かる。
自分はひきこもりでこのスレでは反環派を煽ってきたけど、
そういう歴史があるのなら、反環派が本当は何を言いたかったのかが、
分かる気がする。
まあ、稲村とか自分の知らないワードが出てきたときに
ｸﾞｸﾞらないで、だから何を言いたいのか? とか煽ってきた
自分もいるわけだけど。
結局こっちからしたら反環派は、医療ミスを匂わせて
それ以上の何かを匂わせるんだけど、ハッキリとは主張しない、
不気味な存在だったからね。
ただやっぱり、現役ヒキの俺らからしたら、じゃあ、どうすればいいの?
となる。環はいちお、マニュアル的にひきこもり対応策を作っている。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.htmlとか。
それらはひきこもり的にも、納得できるものも多い。
反環派は、環信仰を捨てろと言うけど、もともと別に信仰もしていないし。
「社会的ひきこもり」を出した、ひきこもり言説の中心的人物のひきこもり解釈が
それなりに的を得ていると感じられれば、信仰はしなくても
それなりに評価するのは、当たり前でしょ。自分たちのことを
代弁してくれているのだから。
>>800
要するに俺もそうなんだけど、ひきこもりの胸の奥底は、どうやったら
社会復帰できるのか、などの自分の身近な問題で
いっぱいなんだと思う。表面上はどう見えても。
だから、あなた方が、精神医学の価値を相対化させるような情報を
紹介したとしても、じゃあ、ひきこもりの人はどうすればいいと思ってるの?となる。
筑波ラインを批判されても、何でそんなことが急に出てくるの?
そんなことを持ち出してくるのは何か、政治的な意図でもあるの?となる。
要するに俺もそうなんだけど、ひきこもりの胸の奥底は、どうやったら
社会復帰できるのか、などの自分の身近な問題で
いっぱいなんだと思う。表面上はどう見えても。
だから、あなた方が、精神医学の価値を相対化させるような情報を
紹介したとしても、じゃあ、ひきこもりの人はどうすればいいと思ってるの?となる。
筑波ラインを批判されても、何でそんなことが急に出てくるの?
そんなことを持ち出してくるのは何か、政治的な意図でもあるの?となる。
>>798
高齢ヒキが社会復帰を下という話は聞いたことが無い。
ＮＨＫの特番でも第1回のヒキの紹介ということでは高齢ヒキを取り上げていたが
二回目のヒキの社会復帰と言う話では若いヒキしか出てこなかった。
高齢ヒキが社会復帰を下という話は聞いたことが無い。
ＮＨＫの特番でも第1回のヒキの紹介ということでは高齢ヒキを取り上げていたが
二回目のヒキの社会復帰と言う話では若いヒキしか出てこなかった。
>>804
ヒキの最高齢は何才？
ヒキの最高齢は何才？
806 ： ：03/09/15 23:11 ID:???
俺の親戚に兄弟そろって５０過ぎのヒキが居る。これ以上くればヒキでなく隠居か。
>>805
明確な精神疾患がその原因ではなくて
半年以上社会参加せず、家族以外との親密な対人関係が無い
という条件がヒキならば、老人でもいるでしょうw。
まあ実際、どんな年代でもいるんじゃない?
今のように「社会的ひきこもり」の枠組みが無くても、
一生働かなくて孤独で過ごした人というのは、
昔から一定の割合では、いたのかもしれないし。
明確な精神疾患がその原因ではなくて
半年以上社会参加せず、家族以外との親密な対人関係が無い
という条件がヒキならば、老人でもいるでしょうw。
まあ実際、どんな年代でもいるんじゃない?
今のように「社会的ひきこもり」の枠組みが無くても、
一生働かなくて孤独で過ごした人というのは、
昔から一定の割合では、いたのかもしれないし。
>>804
＞今では30代以上のヒキも３割いる、とかなっているんだから。
ただ、この数字はちょっとどうなんだろう？
それこそうつ病とか精神病、リストラされて無職中というのまで
自己申告の自称ヒキならなんでも入っているんじゃ無いだろうか？
カラーズも真性のヒキはほとんどいない。
＞今では30代以上のヒキも３割いる、とかなっているんだから。
ただ、この数字はちょっとどうなんだろう？
それこそうつ病とか精神病、リストラされて無職中というのまで
自己申告の自称ヒキならなんでも入っているんじゃ無いだろうか？
カラーズも真性のヒキはほとんどいない。
１０代２０代でヒキをはじめたのがそのまま抜けられず、
高齢ヒキになるケースは増えているよね。。
高齢ヒキになるケースは増えているよね。。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1059409318/
このスレにもソースが何か出てた
このスレにもソースが何か出てた
ひきこもりの１/3は将来が無いということか。。。
ひきこもりサポート業者諸氏はどう言う風に考えているのだろうか？
まあ、今のところ若いひきこもりの対応だけで十分忙しいのだと思うが。
ひきこもりサポート業者諸氏はどう言う風に考えているのだろうか？
まあ、今のところ若いひきこもりの対応だけで十分忙しいのだと思うが。
162 ：TAMA ：03/08/21 00:44 HOST:p4232-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1061392495/1
削除理由・詳細・その他：
アドレスが乗ってしまったので。
163 ：削除屋＠雪月 ★ ：03/08/21 01:27 ID:???
>>162さん
ご自分で投稿されたようですので、自己責任として削除しません。.
178 ：（-＿-）さん ：03/09/14 19:41 ID:???..
それだけのヒントで見つけれるものでしたら、どうぞご勝手に見つけてください。
言っておきますが、もし2chネラーの皆様が法的に問題のある行為をなされた場合、
こちらもそれなりの対応をさせて貰いますので。 ..
削除対象アドレス：
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1061392495/1
削除理由・詳細・その他：
アドレスが乗ってしまったので。
163 ：削除屋＠雪月 ★ ：03/08/21 01:27 ID:???
>>162さん
ご自分で投稿されたようですので、自己責任として削除しません。.
178 ：（-＿-）さん ：03/09/14 19:41 ID:???..
それだけのヒントで見つけれるものでしたら、どうぞご勝手に見つけてください。
言っておきますが、もし2chネラーの皆様が法的に問題のある行為をなされた場合、
こちらもそれなりの対応をさせて貰いますので。 ..
>>817
＞環学派では、ひきこもりは30までに治すこと。
３０を越して復帰した人なんか、見たことも聞いたこともないんだけど？
環は事実を言ってるだけだと思う。
直接言っちゃ可哀相だから、著書やセミナーでは気を使った言い回しにしているけどね。
要するに、「私は他人の人生には立ち入れない。具体的な救済や人生論の提示はで
きないんだ」ということと解釈した。せいぜい、年金や生保の話しかできない。
普段の臨床の環は知らないが、彼は相当に気を使って表現してますよ。患者を平気
で傷つける医者は多いよ。逆に、励ますつもりで安請け合いする人とかさ。
＞環学派では、ひきこもりは30までに治すこと。
３０を越して復帰した人なんか、見たことも聞いたこともないんだけど？
環は事実を言ってるだけだと思う。
直接言っちゃ可哀相だから、著書やセミナーでは気を使った言い回しにしているけどね。
要するに、「私は他人の人生には立ち入れない。具体的な救済や人生論の提示はで
きないんだ」ということと解釈した。せいぜい、年金や生保の話しかできない。
普段の臨床の環は知らないが、彼は相当に気を使って表現してますよ。患者を平気
で傷つける医者は多いよ。逆に、励ますつもりで安請け合いする人とかさ。
>>818
＞要するに、「私は他人の人生には立ち入れない。具体的な救済や人生論の提示はで
＞きないんだ」ということと解釈した。
そんな高尚な問題じゃなくて、形而下学的に実際問題として
＞３０を越して復帰した人なんか、見たことも聞いたこともないんだけど？
っていうことだよね。
社会復帰をするためには素地として、あるいはコレから学習するものと
して「社会性」が必要なわけじゃない？30過ぎのヒキコモリには
それはもともと無いし、コレから学習させようとしてもむりなんだよね。
だから、３０以上のヒキコモリの数が多いということが社会に認知されれば
社会から受け入れられるとか、対策が取られるはずだとか言っているような
人もたまにいるみたいだけど、そういう問題じゃないんだよね。。
＞せいぜい、年金や生保の話しかできない。
３０以上のひきこもりが親の死後も生活するにはそれしか選択肢は
無いということでしょう。
たまに「親が死んだら、ホームレスで暮らせば良い」とか言っている
ヒキコモリ評論家（？）みたいな人もいるけれど、ホームレスも
楽じゃないということをしらないのか。現実感まったくゼロの意見だ。
３０過ぎは生保年金というのは一番現状では現実的だと思うけど。
ヒキコモリが全員生保年金になだれこんだら、役所の方も厳しくなると
思うよね。。。どうなっちゃうんだろう。。。
＞要するに、「私は他人の人生には立ち入れない。具体的な救済や人生論の提示はで
＞きないんだ」ということと解釈した。
そんな高尚な問題じゃなくて、形而下学的に実際問題として
＞３０を越して復帰した人なんか、見たことも聞いたこともないんだけど？
っていうことだよね。
社会復帰をするためには素地として、あるいはコレから学習するものと
して「社会性」が必要なわけじゃない？30過ぎのヒキコモリには
それはもともと無いし、コレから学習させようとしてもむりなんだよね。
だから、３０以上のヒキコモリの数が多いということが社会に認知されれば
社会から受け入れられるとか、対策が取られるはずだとか言っているような
人もたまにいるみたいだけど、そういう問題じゃないんだよね。。
＞せいぜい、年金や生保の話しかできない。
３０以上のひきこもりが親の死後も生活するにはそれしか選択肢は
無いということでしょう。
たまに「親が死んだら、ホームレスで暮らせば良い」とか言っている
ヒキコモリ評論家（？）みたいな人もいるけれど、ホームレスも
楽じゃないということをしらないのか。現実感まったくゼロの意見だ。
３０過ぎは生保年金というのは一番現状では現実的だと思うけど。
ヒキコモリが全員生保年金になだれこんだら、役所の方も厳しくなると
思うよね。。。どうなっちゃうんだろう。。。
>>817
なぜ自分で考えないの？ 自立心なさ杉。自律性を少しでも増やす気はないのか？
とても奇妙に見える。
環スレだから、参加者全てが環説に染まれというのなら、一種のプチ全体主義。
キミはずいぶん不寛容だね。
なぜ自分で考えないの？ 自立心なさ杉。自律性を少しでも増やす気はないのか？
とても奇妙に見える。
環スレだから、参加者全てが環説に染まれというのなら、一種のプチ全体主義。
キミはずいぶん不寛容だね。
てゆうか>>817は皮肉なんじゃないの?環学派への。
３０過ぎてるのに、
「自分はひきこもりです。」って
言えちゃう人間の神経が良くわからない。。
しかも、堂々と。。。
もうちょっとすまなそうな、というか、恥ずかしそうに言え
とか思ってしまうが、あれは、私の明日の姿か。。。
「自分はひきこもりです。」って
言えちゃう人間の神経が良くわからない。。
しかも、堂々と。。。
もうちょっとすまなそうな、というか、恥ずかしそうに言え
とか思ってしまうが、あれは、私の明日の姿か。。。
何度でも言おう。
ここはヒキコモリ板であって、
現役のひきこもりも、30過ぎのひきこもりも
このスレを読んでいると。
それを踏まえた上で、書き込んでもらいたい。
ここはひきこもり板なのだから。
ローカルルールも読めるよね?
ここはヒキコモリ板であって、
現役のひきこもりも、30過ぎのひきこもりも
このスレを読んでいると。
それを踏まえた上で、書き込んでもらいたい。
ここはひきこもり板なのだから。
ローカルルールも読めるよね?
３０までにヒキコモリ脱出できんすかね
>>824
難しいから、30以上も増えている
難しいから、30以上も増えている
もちろん言われなくても、環が30過ぎたら年金で
と言ってることは知ってるよ。
その環のスレだから、その話題が出るのも当然だと思う。
だから、ちょっとだけ、書き方に気をつけて下さいね、という意味です。
と言ってることは知ってるよ。
その環のスレだから、その話題が出るのも当然だと思う。
だから、ちょっとだけ、書き方に気をつけて下さいね、という意味です。
>>819
＞30過ぎのヒキコモリには
＞それはもともと無いし、コレから学習させようとしてもむりなんだよね。
パンピーだって、たまに無い人はいる。しかし、なんとか就職できれば、その中で、
アタマを小突かれながらも社会性を身に着けていく訳だ。ヒキはこうした経験を
積めなかったわけで・・・・・・オリも積めなかったよ・・・。
＞ヒキコモリが全員生保年金になだれこんだら、役所の方も厳しくなると
＞思うよね。。。どうなっちゃうんだろう。。。
それは誰にもわからない。このスレでも、ヒキを社会復帰させるコストと、放置の
コストと、どちらが得か？ という議論があったのに、深まらなかった。
＞30過ぎのヒキコモリには
＞それはもともと無いし、コレから学習させようとしてもむりなんだよね。
パンピーだって、たまに無い人はいる。しかし、なんとか就職できれば、その中で、
アタマを小突かれながらも社会性を身に着けていく訳だ。ヒキはこうした経験を
積めなかったわけで・・・・・・オリも積めなかったよ・・・。
＞ヒキコモリが全員生保年金になだれこんだら、役所の方も厳しくなると
＞思うよね。。。どうなっちゃうんだろう。。。
それは誰にもわからない。このスレでも、ヒキを社会復帰させるコストと、放置の
コストと、どちらが得か？ という議論があったのに、深まらなかった。
まあ、タマキン以外だと、３０過ぎのヒキコモリという存在は
無いものとしてヒキコモリサポートをやっていたわけだから、
高齢ヒキ問題に一石を投じたというのは、やはりエライ。
無いものとしてヒキコモリサポートをやっていたわけだから、
高齢ヒキ問題に一石を投じたというのは、やはりエライ。
831 ：（-＿-）さん：03/09/16 01:04 ID:8Bk5QroG
３０過ぎの職歴無しの引きこもりを
人材として育ててくれる企業なんて無し。
行き場の無い足下見られて低賃金の単純労働で
壊れるまでこき使われ続けるのが落ちでしょうな。
人材として育ててくれる企業なんて無し。
行き場の無い足下見られて低賃金の単純労働で
壊れるまでこき使われ続けるのが落ちでしょうな。
最近、厚生労働省や文部科学省、高校大学が、若年層の職業教育に力を入れて
いるし、環も利用できるものは利用せよ。と言っている。
自分には間に合わなかったぽ＿｜￣｜○
ＮＨＫのヒキサイトに、労働経済学者の玄田有史が文章を寄せていたけど、全く、
このあたりの事情を理解していなかったね。
ただ、彼いわく、２００７年には労働力不足の時代が来て、日本の労働環境
が変わるらしい・・・どっちにしろ、ヒキには関係ないぽ。
いるし、環も利用できるものは利用せよ。と言っている。
自分には間に合わなかったぽ＿｜￣｜○
ＮＨＫのヒキサイトに、労働経済学者の玄田有史が文章を寄せていたけど、全く、
このあたりの事情を理解していなかったね。
ただ、彼いわく、２００７年には労働力不足の時代が来て、日本の労働環境
が変わるらしい・・・どっちにしろ、ヒキには関係ないぽ。
>>829
いや、全然そういう意味ではないんだけど…ｽﾏｿ
いや、全然そういう意味ではないんだけど…ｽﾏｿ
>>835
ヤングハローワークなど、そうした各種施策を利用できるヤツはまだいいだろう。
大学の学生相談室やインターンシップを利用できるヤツもいいだろう。
現状はそうした社会資源に行き着かないヤツの方が多い。
タメ塾のタメさんによると、バイトでもヒキは全く使いモノにならないそうだ。
それを手取り足取り教えるとか。ところがタマキンによると、佐々木の患者
は、バイトを始めればいちおうは勤まるヤシが多いらしい。
佐々木に来れるヒキはマシなヒキってことか。ヒキにもカーストがある（藁
ヤングハローワークなど、そうした各種施策を利用できるヤツはまだいいだろう。
大学の学生相談室やインターンシップを利用できるヤツもいいだろう。
現状はそうした社会資源に行き着かないヤツの方が多い。
タメ塾のタメさんによると、バイトでもヒキは全く使いモノにならないそうだ。
それを手取り足取り教えるとか。ところがタマキンによると、佐々木の患者
は、バイトを始めればいちおうは勤まるヤシが多いらしい。
佐々木に来れるヒキはマシなヒキってことか。ヒキにもカーストがある（藁
おまえら３０過ぎに対してかなり冷たい言い方をしてるね。
あまりにも客観的というか。分析的というか、
まさに他人事といった感じで語ってるね。
このスレにいる奴は20代半ばぐらいのやつが大半なのかな？
３０過ぎの俺には身につまされるものがあるんだが。
あまりにも客観的というか。分析的というか、
まさに他人事といった感じで語ってるね。
このスレにいる奴は20代半ばぐらいのやつが大半なのかな？
３０過ぎの俺には身につまされるものがあるんだが。
>>398
そんなことどうでもいいよ。
そんなことどうでもいいよ。
>>543
つまんないよね。
つまんないよね。
>>807
>明確な精神疾患がその原因ではなくて
>半年以上社会参加せず、家族以外との親密な対人関係が無い
>という条件がヒキならば、老人でもいるでしょうw。
ひとり暮らしの高齢者の「ひきこもり」も社会問題になるべきかもね。
孤独死して何年も気づかれなかったケースもあったでしょ。
人付き合いがほとんどないか、まったくない高齢者は多いんじゃないかな？
>明確な精神疾患がその原因ではなくて
>半年以上社会参加せず、家族以外との親密な対人関係が無い
>という条件がヒキならば、老人でもいるでしょうw。
ひとり暮らしの高齢者の「ひきこもり」も社会問題になるべきかもね。
孤独死して何年も気づかれなかったケースもあったでしょ。
人付き合いがほとんどないか、まったくない高齢者は多いんじゃないかな？
>タマ金の功罪は「ヒキを的確に代弁しすぎること」にある。
これはまったく疑問だな。支持しているのは偽電波ヒキか
せいぜい半ヒキじゃないのか？
これはまったく疑問だな。支持しているのは偽電波ヒキか
せいぜい半ヒキじゃないのか？
>>790
「登校拒否は病気じゃない」には当初から内部批判（脱構築？）がすでになされていて、
じゃあ「心の病気」とは？「病気」概念とはいったい何なのか？という問題になり、
医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
「登校拒否は病気じゃない」には当初から内部批判（脱構築？）がすでになされていて、
じゃあ「心の病気」とは？「病気」概念とはいったい何なのか？という問題になり、
医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
ひきこもりとかメンヘル系とかになると、たいていの人が
心理学や精神医学関連の本を読んで、そういう言説にハマってくんですよ。
環さん自身も認めているように、現代は特に「心理学化社会」「精神医学化社会」ですからね。
そういう現象が生じている。
心理学や精神医学関連の本を読んで、そういう言説にハマってくんですよ。
環さん自身も認めているように、現代は特に「心理学化社会」「精神医学化社会」ですからね。
そういう現象が生じている。
>>845
＞医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
だったらそういう話をして呉。稲村・環の悪口はわかったからよ。
それとも何か？ >>485みたいな美しい正論や、「当事者の主体性」とやらがその結論
なのか？ 言うだけなら誰でも言えるよ。
＞医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
だったらそういう話をして呉。稲村・環の悪口はわかったからよ。
それとも何か？ >>485みたいな美しい正論や、「当事者の主体性」とやらがその結論
なのか？ 言うだけなら誰でも言えるよ。
環以外の本も読め。例えば、精神医学・精神分析・心理学の相対化は
別冊宝島編集部編 「精神病を知る本」宝島社1999
広く若者問題としては
山田昌弘「パラサイト・シングルの時代」ちくま新書1999
宮元みち子「若者が《社会的弱者》に転落する」洋泉社新書2002
労働や雇用の側面からは
玄田有史「仕事の中の曖昧な不安ーー揺れる若年の現在」中央公論新社2001
竹信三恵子「ワークシェアリングの実像ーー雇用の分断か、分配か」岩波書店2002
これは善意から紹介している。決して強制ではないけどね。
とにかく、心理・精神系への崇拝・信仰から抜け出さないと。いつまでたっても
問題解決できないよ。まずは視野狭窄から抜け出して。
ヒキも他の社会からまったく無関係じゃない。社会が悪いって短絡思考じゃなくて、
自分（たち）の問題だととらえてはどうだろう？ 一人一人が社会を作っているんだからさ。
そして、自分たちの出方によって、社会は日々作られつつあるのだから。
別冊宝島編集部編 「精神病を知る本」宝島社1999
広く若者問題としては
山田昌弘「パラサイト・シングルの時代」ちくま新書1999
宮元みち子「若者が《社会的弱者》に転落する」洋泉社新書2002
労働や雇用の側面からは
玄田有史「仕事の中の曖昧な不安ーー揺れる若年の現在」中央公論新社2001
竹信三恵子「ワークシェアリングの実像ーー雇用の分断か、分配か」岩波書店2002
これは善意から紹介している。決して強制ではないけどね。
とにかく、心理・精神系への崇拝・信仰から抜け出さないと。いつまでたっても
問題解決できないよ。まずは視野狭窄から抜け出して。
ヒキも他の社会からまったく無関係じゃない。社会が悪いって短絡思考じゃなくて、
自分（たち）の問題だととらえてはどうだろう？ 一人一人が社会を作っているんだからさ。
そして、自分たちの出方によって、社会は日々作られつつあるのだから。
現代社会におけるリスクと部分就業については、
ウルリヒ・ベック 東兼/伊藤美登里 訳「危険社会」法政大学出版局1998
失業問題となると、このくらいの人生や社会に関することはおさえておきたい。
ずーっと精神医学だけ、環だけに依存してもリスクが大き杉。気をつけて。
ウルリヒ・ベック 東兼/伊藤美登里 訳「危険社会」法政大学出版局1998
失業問題となると、このくらいの人生や社会に関することはおさえておきたい。
ずーっと精神医学だけ、環だけに依存してもリスクが大き杉。気をつけて。
>>847
＞医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
だったらそういう話をして呉。
↑そうだよね。回りくどいのは、ウンザリ。
>>849
ありがとう。そういう風に分かりやすく言ってもらえると
ヒキコモリの俺にも、何が言いたいのかが、理解できる。
＞医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
だったらそういう話をして呉。
↑そうだよね。回りくどいのは、ウンザリ。
>>849
ありがとう。そういう風に分かりやすく言ってもらえると
ヒキコモリの俺にも、何が言いたいのかが、理解できる。
>>836 中段
そうそう。だから、「ひきこもり」を援助していると言っても、
見ている対象が全然違うんじゃないか、と言っていた。
両者とも、嘘はついていないわけで。
このスレでもそうなんだけど、それぞれの話の中の「ひきこもり」
の実像が、それぞれ違っている面もあると思う。
「ひきこもり」に含まれる状態の人は、多様で多彩なのだから。
精神科医は自分のところに患者として来るひきこもり状態の人を念頭に話すだろうし、
フリースクール系の人は、自分のところに来る「ひきこもり」をイメージして話すんだろうし。
当事者も、自分の過去や現在の状態や、デイケアやフリースペースなどでの仲間を
基準に、話すと思うし。
だからそもそも、「社会的ひきこもり」の概念が、状態像だとしても
一つの症候群として見ている訳で、その解釈を明確に打ち出している環の
考え方が、そもそも有効・有意義なものなのか、という話にもなってくる。
それの結果として、反環派が言うような、結果的に環言説が
社会的ひきこもり状態の人を、医療対象、第三者に治されるべき状態の人
という風に、本人や周りの人を追い込んでいる、という面もあるかもしれない。
そうそう。だから、「ひきこもり」を援助していると言っても、
見ている対象が全然違うんじゃないか、と言っていた。
両者とも、嘘はついていないわけで。
このスレでもそうなんだけど、それぞれの話の中の「ひきこもり」
の実像が、それぞれ違っている面もあると思う。
「ひきこもり」に含まれる状態の人は、多様で多彩なのだから。
精神科医は自分のところに患者として来るひきこもり状態の人を念頭に話すだろうし、
フリースクール系の人は、自分のところに来る「ひきこもり」をイメージして話すんだろうし。
当事者も、自分の過去や現在の状態や、デイケアやフリースペースなどでの仲間を
基準に、話すと思うし。
だからそもそも、「社会的ひきこもり」の概念が、状態像だとしても
一つの症候群として見ている訳で、その解釈を明確に打ち出している環の
考え方が、そもそも有効・有意義なものなのか、という話にもなってくる。
それの結果として、反環派が言うような、結果的に環言説が
社会的ひきこもり状態の人を、医療対象、第三者に治されるべき状態の人
という風に、本人や周りの人を追い込んでいる、という面もあるかもしれない。
>>485
>ある程度病や障害とともに生きる環境
具体的には、ひきこもり経験者や当事者による
共同農園とかいう話になってくるのかな。
普通にワークシェアリングと言っても、それがあった方が
社会復帰はしやすいと思うけど、そもそもバイトの面接さえ行けないのが
普通のひきこもりなわけで。
>ある程度病や障害とともに生きる環境
具体的には、ひきこもり経験者や当事者による
共同農園とかいう話になってくるのかな。
普通にワークシェアリングと言っても、それがあった方が
社会復帰はしやすいと思うけど、そもそもバイトの面接さえ行けないのが
普通のひきこもりなわけで。
でも社会的ひきこもりの人が苦しんだり、家族が医療の援助を求めたりするのは、
環の本を読んだからではないはずなんだよね。
実際に無職ひきこもりで一生いられないという現実があるから
本人も家族も、苦しむんだよね。
環の本を読んだからではないはずなんだよね。
実際に無職ひきこもりで一生いられないという現実があるから
本人も家族も、苦しむんだよね。
>>852
＞結果的に環言説が
＞社会的ひきこもり状態の人を、医療対象、第三者に治されるべき状態の人
＞という風に、本人や周りの人を追い込んでいる、という面もあるかもしれない。
それは違うだろう。。。
＞結果的に環言説が
＞社会的ひきこもり状態の人を、医療対象、第三者に治されるべき状態の人
＞という風に、本人や周りの人を追い込んでいる、という面もあるかもしれない。
それは違うだろう。。。
あまりにセンスの悪いタマキンの服装がきになって、話に集中できない。
>>852
>それの結果として、反環派が言うような、結果的に環言説が
>社会的ひきこもり状態の人を、医療対象、第三者に治されるべき状態の人
>という風に、本人や周りの人を追い込んでいる、という面もあるかもしれない。
これは実際、否定できないでしょうね。斎藤環氏の言説自体がこうした
目的志向と思想に裏付けられていることはたしかでしょうから。
>それの結果として、反環派が言うような、結果的に環言説が
>社会的ひきこもり状態の人を、医療対象、第三者に治されるべき状態の人
>という風に、本人や周りの人を追い込んでいる、という面もあるかもしれない。
これは実際、否定できないでしょうね。斎藤環氏の言説自体がこうした
目的志向と思想に裏付けられていることはたしかでしょうから。
>その解釈を明確に打ち出している環の
これ自体が疑問だし、あやしいんだけどね。
これ自体が疑問だし、あやしいんだけどね。
＞＞855
そう、あなたはそう思うの？ それ全部読んだ？ 「これが本当に事実か？」
「反論により覆る可能性は？」「データのとりかたに偏りはないのか？」などの
視点が根底にある。だから、そこらそんじょの心理学・精神医学のアンチョコ本よりも
よほど科学精神に満ちた本だと思うけどな。
ただ、ジャーナリストが文学的な方面に走るのは、文章懲り杉でおかしかったけどね。（w
そう、あなたはそう思うの？ それ全部読んだ？ 「これが本当に事実か？」
「反論により覆る可能性は？」「データのとりかたに偏りはないのか？」などの
視点が根底にある。だから、そこらそんじょの心理学・精神医学のアンチョコ本よりも
よほど科学精神に満ちた本だと思うけどな。
ただ、ジャーナリストが文学的な方面に走るのは、文章懲り杉でおかしかったけどね。（w
863 ：（-＿-）さん：03/09/16 15:33 ID:9MZvy+qi
今夜か。
あの無表情はいががなものか
あの無表情はいががなものか
もう少し生産的なスレにしようじゃーあーりませんか
>「登校拒否は病気じゃない」には当初から内部批判（脱構築？）がすでになされていて、
>じゃあ「心の病気」とは？「病気」概念とはいったい何なのか？という問題になり、
>医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
だったらそういう話をして呉。
>別冊宝島編集部編 「精神病を知る本」宝島社1999
>イヴァン・イリッチ著 「脱病院化社会」 晶文社
>じゃあ「心の病気」とは？「病気」概念とはいったい何なのか？という問題になり、
>医療の在り方、医療との関係といった議論に発展している。
だったらそういう話をして呉。
>別冊宝島編集部編 「精神病を知る本」宝島社1999
>イヴァン・イリッチ著 「脱病院化社会」 晶文社
不登校や引きこもりは学校化社会特有の現象。
学校化社会によって出現した問題に過ぎない。
そんな急に２ちゃんレベルに落とす必要無いですよ。。
北―！ＮＨＫ
ひきこもりはなぜ起きるのか
ひきこもりはなぜ起きるのか
儒教による近代化に問題があるらしい。。。
日本以外では韓国にしかhikikomoriはいないらしい。。。
しかし、韓国と日本に限定されているとすれば
ＤＮＡや遺伝子の問題とか風土病という考え方もできないのだろうか？
日本以外では韓国にしかhikikomoriはいないらしい。。。
しかし、韓国と日本に限定されているとすれば
ＤＮＡや遺伝子の問題とか風土病という考え方もできないのだろうか？
徴兵制のある韓国でどうして引きこもりがおこるんだろう？
軍隊を出たあとに引きこもるのか？
まさか引きこもってると兵役が免除されるとか、そんなヌル
い規則があるわけでもなかろうに。
軍隊を出たあとに引きこもるのか？
まさか引きこもってると兵役が免除されるとか、そんなヌル
い規則があるわけでもなかろうに。
巣鴨に遊びにきたおばあさんみたいな、あの白いジャケット
はなんとかならんのか。テレビでるんだから、誰か多少はコーディネー
トしてやれよ。斎藤環ってカミさんいないのか？
はなんとかならんのか。テレビでるんだから、誰か多少はコーディネー
トしてやれよ。斎藤環ってカミさんいないのか？
>>876
除隊した後就職も無いらしいよ。
除隊した後就職も無いらしいよ。
たしか日本も韓国も、積極的雇用政策の予算は
ＧＤＰ比で世界最低レベルを競ってるんだよね
ＧＤＰ比で世界最低レベルを競ってるんだよね
はじめ、タマキンの本やサイトを見たとき、いいかげんでデタラメだと思いました。
タマキンがプライド高いから、人も自意識過剰だと騒ぐ。タマキンはそもそも分類不可能な
ものを新種の病気だととりちがえたのでは？ などと考えた。
しかし、その後こちらのヒキ板の某スレで、ホントにプライドが高く、まともに人と会話する
基本ルールさえ知らないタイプのヒキに出会い、ビックリおよびウンザリ。異様に攻撃的で、
偉そうで、その割には被害者意識が強く、何でもマイナス思考する。 責任感や自立心ゼロの
究極の依存野朗だった。
ああ、ひろい世界にはこういうタイプの人もいるんだ、自分とか自分の家族・友達とは全然
タイプが別なのだと納得。そいつを知ってから、斉藤の本を見直した。そしたら、ことごとく当たっていた。
急に斉藤が天才的名医に見えてきた。
タマキンがプライド高いから、人も自意識過剰だと騒ぐ。タマキンはそもそも分類不可能な
ものを新種の病気だととりちがえたのでは？ などと考えた。
しかし、その後こちらのヒキ板の某スレで、ホントにプライドが高く、まともに人と会話する
基本ルールさえ知らないタイプのヒキに出会い、ビックリおよびウンザリ。異様に攻撃的で、
偉そうで、その割には被害者意識が強く、何でもマイナス思考する。 責任感や自立心ゼロの
究極の依存野朗だった。
ああ、ひろい世界にはこういうタイプの人もいるんだ、自分とか自分の家族・友達とは全然
タイプが別なのだと納得。そいつを知ってから、斉藤の本を見直した。そしたら、ことごとく当たっていた。
急に斉藤が天才的名医に見えてきた。
>>879
そのヒキって多分コイツだろ↓
三島由紀夫大好きな人！！
なんっかさ～自作自演してストーキングしてくる不細工思想政治オタクがいる
からキショイわ～。ほれたのかー？ミス日本に相手してもらいな。
ほらほらほらほら
そのヒキって多分コイツだろ↓
三島由紀夫大好きな人！！
なんっかさ～自作自演してストーキングしてくる不細工思想政治オタクがいる
からキショイわ～。ほれたのかー？ミス日本に相手してもらいな。
ほらほらほらほら
>>880
確かに見事に当て嵌まってるな（笑）
＞プライドが高く、まともに人と会話する基本ルールさえ知らないタイプ
＞異様に攻撃的で、 偉そうで、その割には被害者意識が強く、
＞何でもマイナス思考する。責任感や自立心ゼロの究極の依存女
確かに見事に当て嵌まってるな（笑）
＞プライドが高く、まともに人と会話する基本ルールさえ知らないタイプ
＞異様に攻撃的で、 偉そうで、その割には被害者意識が強く、
＞何でもマイナス思考する。責任感や自立心ゼロの究極の依存女
>>880で紹介されてる女って、なんか、人間として終わってる感じがする。。。
884 ：（-＿-）さん：03/09/17 01:11 ID:vkCMpvUD
なんだかんだいってもゲームラボの連載が一番読みやすいね。
んなこたない
>>880
意味不明。何？
>>881
女？ 男女を問わないのでは？ 自分は野郎(野朗と誤記。スマソ。）と
カキコしたが。
>>882
自分はヒキウオッチャー。ヒキじゃなくてごめんね。
>>885
一部の上流上層でなきゃムリ。今時リストラ・減給・倒産などなど日常茶飯事
だからね。女の人もできれば総合職や正社員で稼がねば、生活不安定でかなわないさ。
意味不明。何？
>>881
女？ 男女を問わないのでは？ 自分は野郎(野朗と誤記。スマソ。）と
カキコしたが。
>>882
自分はヒキウオッチャー。ヒキじゃなくてごめんね。
>>885
一部の上流上層でなきゃムリ。今時リストラ・減給・倒産などなど日常茶飯事
だからね。女の人もできれば総合職や正社員で稼がねば、生活不安定でかなわないさ。
>>889
まあまあだね。時にイヤな思いもあるけど。
実は、教育や若者問題の記事を書いているフリーランスのライターなんだ。掲示板なら
ホンネ情報があると思って、いつもの取材とは別に時々ここを見たりカキコしたり。原稿書いている
途中、教育・先生板からまわってきたりね。
まあ半分仕事、半分は趣味だ。もともと街角で人間ウオッチングするのが趣味だから、
その延長だね。バードやアニマルウオッチングも好きだが。要するに観察するのが
好きなんだよ。
でも、何がネタで何がホンキの情報か、見分けるのはむつかしいな。でも、参考に
させてもらってまつ。
まあまあだね。時にイヤな思いもあるけど。
実は、教育や若者問題の記事を書いているフリーランスのライターなんだ。掲示板なら
ホンネ情報があると思って、いつもの取材とは別に時々ここを見たりカキコしたり。原稿書いている
途中、教育・先生板からまわってきたりね。
まあ半分仕事、半分は趣味だ。もともと街角で人間ウオッチングするのが趣味だから、
その延長だね。バードやアニマルウオッチングも好きだが。要するに観察するのが
好きなんだよ。
でも、何がネタで何がホンキの情報か、見分けるのはむつかしいな。でも、参考に
させてもらってまつ。
891 ： ：03/09/17 02:49 ID:???
ひきこもりは極めて一部の特例を除いて、今後も社会復帰は望めない。
ハッキリ言うけど、特に高齢ヒキはよほど予期せぬ奇跡的な例外でもない限りは
ヒキの現状の特性から見れば、完全固定化する。
他者依存、自発性の無さ、日常的外向的動作の極端な不可能、それに対する現実的・日常的努力の無さ、
それらに対する自己洞察・自省・克服の意思は皆無、外的問題の把握、問題解決能力の極めて貧弱。
にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
言い訳も妙に理屈っぽいが、そこに唯一自分の存在意義がある、とさえ思っている。
他者にはまず自らの描く自画像に近い者として
受容することを強く望み、意にそぐわない場合は強く拒絶・攻撃する。
その他ひきこもりには性格の大きな問題がある。
ハッキリ言うけど、特に高齢ヒキはよほど予期せぬ奇跡的な例外でもない限りは
ヒキの現状の特性から見れば、完全固定化する。
他者依存、自発性の無さ、日常的外向的動作の極端な不可能、それに対する現実的・日常的努力の無さ、
それらに対する自己洞察・自省・克服の意思は皆無、外的問題の把握、問題解決能力の極めて貧弱。
にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
言い訳も妙に理屈っぽいが、そこに唯一自分の存在意義がある、とさえ思っている。
他者にはまず自らの描く自画像に近い者として
受容することを強く望み、意にそぐわない場合は強く拒絶・攻撃する。
その他ひきこもりには性格の大きな問題がある。
ヒキ問題改善の不可は、実は斎藤環が一番良くわかっているし、
改善しないヒキ問題はライフワークとして好対象。
単にその存在を実態として捉えて学問として体系付ければ、仕事は終わり。
それで社会は斎藤環を評価し、その立場、地位は確保される。
改善しないヒキ問題はライフワークとして好対象。
単にその存在を実態として捉えて学問として体系付ければ、仕事は終わり。
それで社会は斎藤環を評価し、その立場、地位は確保される。
万人に対して言えることだが、金がないならなんでもとにかく仕事するしかない。
出来る出来ない、したいしたく無いの問題でない。
いやなら、ホームレス。それも無理ならしぬしかない。
金持ちのコ、或いは親の年金が比較的裕福ならそれで食えるうちは食って、
上手くいって死ぬまでそれで食えたら、そうしてもらうしかない。
ひきこもりに障害者年金が支給される法律は無い。
精神疾患を偽って、或いは大げさにして受給したら詐病。犯罪。
それがＯＫなら、ひきこもりだけじゃなく、食うに困ったら皆したい。
食うに困る人の中にはヒキよりかわいそうな事情の人は沢山いる。
自分の力で一生懸命頑張ってきた、これからもまずは自分で何とか頑張ろうとしてる人。
ハッキリ言うけど、社会は別にひきこもりを救いたいとは思っていない。
社会不安や、将来の国庫負担の増加など、社会に悪影響を及ぼす場合においてのみ、
「困るからナントカしたい」と思うだけ。
出来る出来ない、したいしたく無いの問題でない。
いやなら、ホームレス。それも無理ならしぬしかない。
金持ちのコ、或いは親の年金が比較的裕福ならそれで食えるうちは食って、
上手くいって死ぬまでそれで食えたら、そうしてもらうしかない。
ひきこもりに障害者年金が支給される法律は無い。
精神疾患を偽って、或いは大げさにして受給したら詐病。犯罪。
それがＯＫなら、ひきこもりだけじゃなく、食うに困ったら皆したい。
食うに困る人の中にはヒキよりかわいそうな事情の人は沢山いる。
自分の力で一生懸命頑張ってきた、これからもまずは自分で何とか頑張ろうとしてる人。
ハッキリ言うけど、社会は別にひきこもりを救いたいとは思っていない。
社会不安や、将来の国庫負担の増加など、社会に悪影響を及ぼす場合においてのみ、
「困るからナントカしたい」と思うだけ。
斎藤環の社会的ひきこもりという呼称の「社会的」も、
「社会病理に起因して生じたひきこもり」という意味ではない。
当事者の状態が「社会的なつながりが非常に乏しい」(社会的にどこにも属さず半年～、家族以外親密な人間いない云々）
という意味。「社会に対してひきこもっている」という意味の「社会的」。
生活がひきこもりがちな職業人(作家、陶芸家など社会とはつながっている人)や
精神疾患（統失など）が第一の原因のものと区別するための呼称に過ぎない。
勘違いしてる記述をここで沢山見たが。
「社会病理に起因して生じたひきこもり」という意味ではない。
当事者の状態が「社会的なつながりが非常に乏しい」(社会的にどこにも属さず半年～、家族以外親密な人間いない云々）
という意味。「社会に対してひきこもっている」という意味の「社会的」。
生活がひきこもりがちな職業人(作家、陶芸家など社会とはつながっている人)や
精神疾患（統失など）が第一の原因のものと区別するための呼称に過ぎない。
勘違いしてる記述をここで沢山見たが。
自分の人生、自分の生活、自分の将来、
みんな自分のことだから、まず自分で考えて動くのは当たり前。
それが嫌なら死ぬしかありません。それは誰でも同じです。
ヒキこもりだけ特例などということはないのです。
自分自身で自分の問題を現実の中で戦ってください。頑張って下さい。
それが嫌なら親なり何なりで生きれる間は生きて、金が無くなったら死にましょう(悲)。
今日も一日ひきこもり改善策について本を読んで引きこもってた
という日々が死ぬまで続くことが無いように。
或いは自分が望むならそういう人生として、一生ひきこもり全うすべし。
みんな自分のことだから、まず自分で考えて動くのは当たり前。
それが嫌なら死ぬしかありません。それは誰でも同じです。
ヒキこもりだけ特例などということはないのです。
自分自身で自分の問題を現実の中で戦ってください。頑張って下さい。
それが嫌なら親なり何なりで生きれる間は生きて、金が無くなったら死にましょう(悲)。
今日も一日ひきこもり改善策について本を読んで引きこもってた
という日々が死ぬまで続くことが無いように。
或いは自分が望むならそういう人生として、一生ひきこもり全うすべし。
ただの啓蒙スレと化しちゃったね
>>896
>「社会に対してひきこもっている」という意味の「社会的」。
この「社会」という語用が実は問題なんだけどね。
社会学者あたりがﾂｯｺﾐを入れてもらいたいものだが。
>>895
それについては最初から自明。
背後に政治が隠されていることもここで何度か指摘されてきたこと。
>「社会に対してひきこもっている」という意味の「社会的」。
この「社会」という語用が実は問題なんだけどね。
社会学者あたりがﾂｯｺﾐを入れてもらいたいものだが。
>>895
それについては最初から自明。
背後に政治が隠されていることもここで何度か指摘されてきたこと。
このあたりの本などが参考になる。
J.ドンズロ著 宇波彰訳
『家族に介入する社会 近代家族と国家の管理装置』
J.ドンズロ著 宇波彰訳
『家族に介入する社会 近代家族と国家の管理装置』
>>872
>儒教による近代化に問題があるらしい。。。
>日本以外では韓国にしかhikikomoriはいないらしい。。。
受験社会と関係があると思われるね。
おそらく将来そこに中国も加わる可能性あり。
まあ統計のとり方も関係すると思うけどね。
欧米で社会的ひきこもり状態が存在しない
という理解はどうもあやしい。
学界に発表されなかったから存在しないという
意味かもしれないが。
>儒教による近代化に問題があるらしい。。。
>日本以外では韓国にしかhikikomoriはいないらしい。。。
受験社会と関係があると思われるね。
おそらく将来そこに中国も加わる可能性あり。
まあ統計のとり方も関係すると思うけどね。
欧米で社会的ひきこもり状態が存在しない
という理解はどうもあやしい。
学界に発表されなかったから存在しないという
意味かもしれないが。
905 ：（-＿-）さん：03/09/17 08:09 ID:X00vKxaV
社会的にどこにも属さず半年～、家族以外親密な人間いない云々
程度で、
社会復帰は望めない
かよ
なんだかな
程度で、
社会復帰は望めない
かよ
なんだかな
>社会的にどこにも属さず半年～、家族以外親密な人間いない云々
この定義から言ったら引きこもりサークルとかに所属したら
その時点でひきこもりじゃないってことにならないか？
この定義から言ったら引きこもりサークルとかに所属したら
その時点でひきこもりじゃないってことにならないか？
>>900
＞背後に政治が隠されていることもここで何度か指摘されてきたこと。
それを稲村や環、筑波ラインの体質の問題に矮小化するから、反発を喰うんだよ。
しょせんは環も精神医学の中で動いているに過ぎない。精神医学である以上、個人病理
化という枠内から逃れることはできない。と書けば良かったんだ。
「ひきこもり」も、近代国家が社会的に要請して作り上げた病理概念である。と言いたいの
でしょう？ やっと核心を突くレスになってきたけど、最初からそう言えばいいと思うんだがね。
＞背後に政治が隠されていることもここで何度か指摘されてきたこと。
それを稲村や環、筑波ラインの体質の問題に矮小化するから、反発を喰うんだよ。
しょせんは環も精神医学の中で動いているに過ぎない。精神医学である以上、個人病理
化という枠内から逃れることはできない。と書けば良かったんだ。
「ひきこもり」も、近代国家が社会的に要請して作り上げた病理概念である。と言いたいの
でしょう？ やっと核心を突くレスになってきたけど、最初からそう言えばいいと思うんだがね。
>>905
じゃあさっさと社会復帰して見せてくんなはれ
＞にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
＞にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
あーあ頭にこびりついた 正直あたってるよ…
じゃあさっさと社会復帰して見せてくんなはれ
＞にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
＞にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
あーあ頭にこびりついた 正直あたってるよ…
>社会的にどこにも属さず半年～、家族以外親密な人間いない云々
環の「社会的ひきこもり」の基本的な定義、しらないの？
「云々」で省略されてるけど、このとおりだよ。
そんな事も知らないで｢環派」とか「はんたま」いって
社会的ひきこもりがどうだとか、やってたのか。
>>907-908
＞にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
＞言い訳も妙に理屈っぽい理屈っぽいぽいぽいポイポイﾎﾟｲﾎﾟｲﾎﾟｲﾎﾟｲﾎﾟｫ~~･･････
ｱｱｺﾀﾞﾏｽﾙｰｰ
環の「社会的ひきこもり」の基本的な定義、しらないの？
「云々」で省略されてるけど、このとおりだよ。
そんな事も知らないで｢環派」とか「はんたま」いって
社会的ひきこもりがどうだとか、やってたのか。
>>907-908
＞にもかかわらず対外的には総じて自尊心は極めて高い。
＞言い訳も妙に理屈っぽい理屈っぽいぽいぽいポイポイﾎﾟｲﾎﾟｲﾎﾟｲﾎﾟｲﾎﾟｫ~~･･････
ｱｱｺﾀﾞﾏｽﾙｰｰ
>>904のどこが理屈っぽい書込みなんだろ？意味不明。
>>909
おまえが復帰しろバカ
おまえが復帰しろバカ
環など認めてないが何か？
>>908
>それを稲村や環、筑波ラインの体質の問題に矮小化するから、反発を喰うんだよ。
>しょせんは環も精神医学の中で動いているに過ぎない。精神医学である以上、個人病理
>化という枠内から逃れることはできない。と書けば良かったんだ。
>>849
> 環以外の本も読め。例えば、精神医学・精神分析・心理学の相対化は
>別冊宝島編集部編 「精神病を知る本」宝島社1999
>それを稲村や環、筑波ラインの体質の問題に矮小化するから、反発を喰うんだよ。
>しょせんは環も精神医学の中で動いているに過ぎない。精神医学である以上、個人病理
>化という枠内から逃れることはできない。と書けば良かったんだ。
>>849
> 環以外の本も読め。例えば、精神医学・精神分析・心理学の相対化は
>別冊宝島編集部編 「精神病を知る本」宝島社1999
「社会的ひきこもり」なる定義は環が恣意的に分類しているだけだろ。
>>910>>913
>>893-897見た後だと世界にまで広げて偉そうに学問みたいに語ってるのが
全部そう見えてしまった気に障ったらｽﾏｿ ﾃﾞﾓ…ﾐｴﾀ
>>908
＞「ひきこもり」も、近代国家が社会的に要請して作り上げた病理概念である。と言いたいの
＞でしょう？ やっと核心を突くレスになってきたけど、最初からそう言えばいいと思うんだがね。
108(なの？あげ襲名て)の言いたいことはそうじゃなくて
きっといいたいことは>>897の内容だと思う。
ｱﾀｯﾃﾙﾖ…。親切だよいちばん ｺﾉﾋﾄ
>>893-897見た後だと世界にまで広げて偉そうに学問みたいに語ってるのが
全部そう見えてしまった気に障ったらｽﾏｿ ﾃﾞﾓ…ﾐｴﾀ
>>908
＞「ひきこもり」も、近代国家が社会的に要請して作り上げた病理概念である。と言いたいの
＞でしょう？ やっと核心を突くレスになってきたけど、最初からそう言えばいいと思うんだがね。
108(なの？あげ襲名て)の言いたいことはそうじゃなくて
きっといいたいことは>>897の内容だと思う。
ｱﾀｯﾃﾙﾖ…。親切だよいちばん ｺﾉﾋﾄ
>>918 誤爆だったなｗ
>>918
当たっていると思うならまず自分からその歪んだ自尊心を直せよｗ
当たっていると思うならまず自分からその歪んだ自尊心を直せよｗ
この反応見てると、他のひきこもりとは絶対仲良くなりたくないとｵﾓﾀ
ひきこもりは本当にロクデモナイ･…きっとずっと生きこもってるんﾀﾞﾛﾈ
僕はこんな開き直ったｷﾓｲ生き物にﾅﾘﾀｸﾅｲ…ﾎﾞｸはｶﾞﾝﾊﾞﾙ
ひきこもりは本当にロクデモナイ･…きっとずっと生きこもってるんﾀﾞﾛﾈ
僕はこんな開き直ったｷﾓｲ生き物にﾅﾘﾀｸﾅｲ…ﾎﾞｸはｶﾞﾝﾊﾞﾙ
ｺﾉ反応みてるとますます>>893ｱﾀﾃﾙﾖ…
>>924
ﾏｽﾏｽ ﾜｹﾜｶﾝﾅｲ… ｺﾜｲﾖ
ﾏｽﾏｽ ﾜｹﾜｶﾝﾅｲ… ｺﾜｲﾖ
ﾀﾞｶﾗ!!ﾎﾞｸはｶﾞﾝﾊﾞﾙﾉ!!ｷﾐﾀﾁもｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ
ｷﾓﾋｷ脱出ｼﾖｳ!!
ｷﾓﾋｷ脱出ｼﾖｳ!!
引きこもりをたたく奴の多くは、自分がゴミヒキである現実
から逃げてるだけ。
から逃げてるだけ。
ライターは、調理師や美容師みたいに資格性じゃないから、
自称すればその日からライターだからな。
自称すればその日からライターだからな。
ライターにしては文章ヘタクソ
こんなライターに書かれた引きこもりはいい迷惑
可哀想
こんなライターに書かれた引きこもりはいい迷惑
可哀想
よーし、俺も今日からライターだ。
よーしパパ、ライターになるぞう
そして、ヒキは延々とつづっく
月刊『現役当事者が語る「社会的ひきこもり」』
年間購読料２万円
＊ただ今、現役ひきこもり中のライター募集しています。
年間購読料２万円
＊ただ今、現役ひきこもり中のライター募集しています。
＿＿＿
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| ・ ・ | ＜ 皮ｺﾝﾃｷｽﾄが進んでるよ、おめーら
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
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| ・ ・ | ＜ 皮ｺﾝﾃｷｽﾄが進んでるよ、おめーら
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
関東の知り合いから聞いたのだが。佐々木病院に行ってあわなくてヒドイ目に
あった人もいるんだって？
ＨＰの佐々木病院の成績良好との情報は、誇大広告か？
あった人もいるんだって？
ＨＰの佐々木病院の成績良好との情報は、誇大広告か？
このスレどのくらい自演してんの？
斉藤環は八方美人。あちこちにいい顔する。少し叩かれればすぐに自説を曲げる。
そもそも「ひきこもり」というカテゴリー自体が分類不可能なのに、ずっと
唱えることもおかしい。精神医学会からキワモノ扱いして干されたのもうなずける。
こんな不正確で不誠実な医者/言論者はいかがわしい。
そもそも「ひきこもり」というカテゴリー自体が分類不可能なのに、ずっと
唱えることもおかしい。精神医学会からキワモノ扱いして干されたのもうなずける。
こんな不正確で不誠実な医者/言論者はいかがわしい。
たまきんってなんであんなに目がはれぼったいの？？
寝不足なんですか？
寝不足なんですか？
>>942
自称フリーライターが半角ｶﾀｶﾅ使って自分にレスしてたくらいだな
自称フリーライターが半角ｶﾀｶﾅ使って自分にレスしてたくらいだな
今度から職業きかれたらフリーライターって答えよう。
２ちゃん専門の匿名フリーライターだ（ｗ
２ちゃん専門の匿名フリーライターだ（ｗ
漏れが通ってる通信高校に斉藤環（たまき）（性別は女）っているぞ！！
多分別人だろうけど
多分別人だろうけど
環なんて名前つけるなよな。
子供時代「タマキン」ってからかわれてるのは明らかじゃないか。
子供時代「タマキン」ってからかわれてるのは明らかじゃないか。
>>948
「たまき」ってふつう女の名前を連想するもんね。
「たまき」ってふつう女の名前を連想するもんね。
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
みきちー->俺はそれを見てみゆに電話したさ
みきちー->さみしいだろうと思って
いかがわしい
ミヤディとかタマキンとかって
理屈っぽいところがウケてるのかなぁ？
理屈っぽいところがウケてるのかなぁ？
理解不能なものを
安直に納得し
安易に片付けて
安心したいという
世間のエゴがのさばらせている
安直に納得し
安易に片付けて
安心したいという
世間のエゴがのさばらせている
ミヤダイのタマキンの読者で一番多いのは、世間の人々じゃなくて、
むしろ引きこもりじゃないかと思うんだが。
むしろ引きこもりじゃないかと思うんだが。
ミヤダイは平凡
i' ´／/ / ハ いヽ、ヾ､ヽi
/ | i'リ゛ヾ゛川ヽヽー、_!いﾉヾヽ
/,（(i iﾉ ヾ. 川川川ﾘｿ
(川川丿 ヾ 肉 ..川川川川
ノ川川.|---、 川川川川
ﾉｉ ｉ川川ｨ'''･ヽ,ｰ ／￣川川川
ノ川川ﾘ ｀ｰ,ｲ ´ｨ''･ヽ)）川川川
川川川 ﾉヽ ｀''´ノ川川川ﾘ
川川川ヽ,,＿ (,､_,､ )__,イ /川川川ﾘ
川川川 ,,,,ﾉ ゞヽ /川川川川
川川川 ⌒ニ´' ／|川川川川
川川川 ｀ヽ ~~ ／|川川川川川
川川川 ｀ｰ-ｰ´ ||川川川川ｿ
引きこもりはすべてにおいてだらしねー。
被害者ぶる前に外行って精神鍛えてきな。
言い訳ばっかのヒキヲタはあの世行きに決定。
結論：ひきこもりは臭いから死ね。
俺はこんなに苦労してるんだぞ！
http://www.angelfire.com/tv2/kumiko/mokuji.html
俺が付き合ってる男たち。
http://www.oh-club.net/type/lux.html
/ | i'リ゛ヾ゛川ヽヽー、_!いﾉヾヽ
/,（(i iﾉ ヾ. 川川川ﾘｿ
(川川丿 ヾ 肉 ..川川川川
ノ川川.|---、 川川川川
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ノ川川ﾘ ｀ｰ,ｲ ´ｨ''･ヽ)）川川川
川川川 ﾉヽ ｀''´ノ川川川ﾘ
川川川ヽ,,＿ (,､_,､ )__,イ /川川川ﾘ
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川川川 ｀ｰ-ｰ´ ||川川川川ｿ
引きこもりはすべてにおいてだらしねー。
被害者ぶる前に外行って精神鍛えてきな。
言い訳ばっかのヒキヲタはあの世行きに決定。
結論：ひきこもりは臭いから死ね。
俺はこんなに苦労してるんだぞ！
http://www.angelfire.com/tv2/kumiko/mokuji.html
俺が付き合ってる男たち。
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ブルジョワジーはいいなー
祖先の資産（株式その他もろもろ）で一生遊んで暮らせる
消費しているだけでも収入になるんだからね
祖先の資産（株式その他もろもろ）で一生遊んで暮らせる
消費しているだけでも収入になるんだからね
959 ：（-＿-）さん：03/09/17 18:00 ID:Y+uxqTph
斉藤環の師匠の稲村博はクリスチャンだった。だから、フ－コ－のいうところの
牧人司祭型権力と親和性が高い。主観的な善意が客観的には破綻を生む。稲村の病院で
暴動が起こり、テレビ取材が入ったのがその証拠だ。
弟子の斉藤たちも、その傾向を踏襲している。気をつけないと、善意にやられて
人生壊されるぞ。
何でもいいから引きだせばいいというものではないのでは？
牧人司祭型権力と親和性が高い。主観的な善意が客観的には破綻を生む。稲村の病院で
暴動が起こり、テレビ取材が入ったのがその証拠だ。
弟子の斉藤たちも、その傾向を踏襲している。気をつけないと、善意にやられて
人生壊されるぞ。
何でもいいから引きだせばいいというものではないのでは？
>>959
＞稲村の病院で暴動が起こり、テレビ取材が入ったのがその証拠だ。
おめら。なぜ、そういう具体的な事例をこれまで書かなかったんだよ（w
おめら、「主観的な善意が客観的には破綻を生む」ことを告発するのが目的
だったのか？ だったら、最初からそう書けっての。
つくづく、アンチのまわりくどさにうんざりさせられたスレだったぜ。
＞稲村の病院で暴動が起こり、テレビ取材が入ったのがその証拠だ。
おめら。なぜ、そういう具体的な事例をこれまで書かなかったんだよ（w
おめら、「主観的な善意が客観的には破綻を生む」ことを告発するのが目的
だったのか？ だったら、最初からそう書けっての。
つくづく、アンチのまわりくどさにうんざりさせられたスレだったぜ。
961 ：（-＿-）さん：03/09/17 18:22 ID:Y+uxqTph
ひきこもり(巧妙)否定ではなく、肯定の情報も見てから判断をきぼんぬ。
たとえば、
高岡健「ひきこもりを恐れず」ウエイツ2003
たとえば、
高岡健「ひきこもりを恐れず」ウエイツ2003
>つくづく、アンチのまわりくどさにうんざりさせられたスレだったぜ。
いや、これはほんの序章さ。これからが本番だな。
いや、これはほんの序章さ。これからが本番だな。
徐々に化けの皮を剥がしてやるから
>>962
１０００近く使って序章かよ（w
>>963
徐々に、、、やはりまわりくどいやっちゃなー。
要するにおめらの理論的ソースはイリイチ・芹沢俊介・高岡健だったってことか？
結局は不登校ラインじゃねーか（w 今後はもっと早く論拠を出して呉。
１０００近く使って序章かよ（w
>>963
徐々に、、、やはりまわりくどいやっちゃなー。
要するにおめらの理論的ソースはイリイチ・芹沢俊介・高岡健だったってことか？
結局は不登校ラインじゃねーか（w 今後はもっと早く論拠を出して呉。
>>965
ｽﾏｿ。訂正。意図でなく意識の間違え。
ｽﾏｿ。訂正。意図でなく意識の間違え。
>>964
「不登校ライン」（？）とやらがそんなに気になる？
「不登校ライン」（？）とやらがそんなに気になる？
>>968
>>790-791の構図に逆戻りして終わろうとしているな、このスレは・・・。
８０年代から、登校拒否（不登校）は「治療」されるべきか？ という対立があって、
それがいまや、ひきこもりは「治療」されるべきか？ という対立に発展している訳だね。
このスレで延々と繰り広げられたアンチと信者の構図は、まるっきりその再現です。
当事者たちにその意図は無かったかもしれないが。
もっとも、なぜか、信者（「治療」支持）がヒキ当事者で、アンチは非ヒキらしい。
という、ねじれた争いになっていますけどね。
８０年代は登校拒否当事者が「治療」を忌避していたんですが・・・。
信者が洗脳されている！？ というより、当事者はそれだけ切迫しているんじゃない
でしょうか？
脱環を訴えるレスに対して、代替の具体策を求める声がしつこく続いたのもそのせいでしょう。
しかし、アンチも信者も、現実の現場のリソースのお粗末さは誰も問題にしないのね。
>>790-791の構図に逆戻りして終わろうとしているな、このスレは・・・。
８０年代から、登校拒否（不登校）は「治療」されるべきか？ という対立があって、
それがいまや、ひきこもりは「治療」されるべきか？ という対立に発展している訳だね。
このスレで延々と繰り広げられたアンチと信者の構図は、まるっきりその再現です。
当事者たちにその意図は無かったかもしれないが。
もっとも、なぜか、信者（「治療」支持）がヒキ当事者で、アンチは非ヒキらしい。
という、ねじれた争いになっていますけどね。
８０年代は登校拒否当事者が「治療」を忌避していたんですが・・・。
信者が洗脳されている！？ というより、当事者はそれだけ切迫しているんじゃない
でしょうか？
脱環を訴えるレスに対して、代替の具体策を求める声がしつこく続いたのもそのせいでしょう。
しかし、アンチも信者も、現実の現場のリソースのお粗末さは誰も問題にしないのね。
>>972
やっぱり「権威にすがりつく」以外にないぞと言いたいんでしょ？
やっぱり「権威にすがりつく」以外にないぞと言いたいんでしょ？
>>973
いや、純粋な疑問として聞きたいだけです。
いや、純粋な疑問として聞きたいだけです。
>>975
「実存」って何よ（w 「実存」とかいう哲学用語を弄したところで、キミた
ちが嫌悪するであろう精神医療の暴走を止めることはできないよ。
現場の医者は、環などよりも、遥かに端的に暴力的で権力的で野蛮だぜ。
連中のレベルを買い被ってないか？ まさか、そうした晦渋なコトバが通じる相手だと
思っていたのか？
即物的に、まさしく「治療」という善意の暴力を平気で振るうぜ。さてどうする？
キミたちの敵は、環よりもむしろ、いま、そこにいる、コトバなど一切通じない
普通の精神科医たちだ。「普通」に対して、キミたちのコトバは余りに無力。
環に罪があるとすれば、善意で（！？）そうした医者に新たなメシのタネを与えてしまったことさ。
「実存」って何よ（w 「実存」とかいう哲学用語を弄したところで、キミた
ちが嫌悪するであろう精神医療の暴走を止めることはできないよ。
現場の医者は、環などよりも、遥かに端的に暴力的で権力的で野蛮だぜ。
連中のレベルを買い被ってないか？ まさか、そうした晦渋なコトバが通じる相手だと
思っていたのか？
即物的に、まさしく「治療」という善意の暴力を平気で振るうぜ。さてどうする？
キミたちの敵は、環よりもむしろ、いま、そこにいる、コトバなど一切通じない
普通の精神科医たちだ。「普通」に対して、キミたちのコトバは余りに無力。
環に罪があるとすれば、善意で（！？）そうした医者に新たなメシのタネを与えてしまったことさ。
次スレ立てました。
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
スレの消費が早くなってきたね。
議論はいいけど、あまりに細かい業界話での煽り合いとかカンベンして欲しいな。
ここは引きこもり板、フツーに深刻にひきこもってる人間もいるから。
ちょっと前までけっこう良スレだったよね、ここ。
■■■斎藤環スレッド Ｐａｒｔ6■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
スレの消費が早くなってきたね。
議論はいいけど、あまりに細かい業界話での煽り合いとかカンベンして欲しいな。
ここは引きこもり板、フツーに深刻にひきこもってる人間もいるから。
ちょっと前までけっこう良スレだったよね、ここ。
当のオマエはどーなんだ？
↓
斉藤環←学閥・学派に依存
↓
↓ ←「自立していない」と指摘
↓
引きこもり←家以外にあまり依存していない？
自分のことを棚上げして説教しても説得力ないよね。
↓
斉藤環←学閥・学派に依存
↓
↓ ←「自立していない」と指摘
↓
引きこもり←家以外にあまり依存していない？
自分のことを棚上げして説教しても説得力ないよね。
このスレで色々と書きたいこと書いてた引きこもりだけど、
自分の書き方が結構エラソーだったりしたので、
そのせいで「ひきこもりはプライドだけは高い」などとの
印象を持たれてしまったかもしれない。
このスレをご覧になった一般の方、
このスレだけでの印象で、ひきこもりのイメージを固定しないように
おながいします。
自分の書き方が結構エラソーだったりしたので、
そのせいで「ひきこもりはプライドだけは高い」などとの
印象を持たれてしまったかもしれない。
このスレをご覧になった一般の方、
このスレだけでの印象で、ひきこもりのイメージを固定しないように
おながいします。
>>982
ひきこもりはプライドさえも低い。
ひきこもりはプライドさえも低い。
>>983
一般的には、そうだと思う。
なんか>>879あたりを見て、気になったので。
一般的には、自信を失っていたり、罪悪感や焦燥感や劣等感などに
苦しめられていたりするのが、フツーのヒッキーなんじゃないか、とか思ったりする。
一般的には、そうだと思う。
なんか>>879あたりを見て、気になったので。
一般的には、自信を失っていたり、罪悪感や焦燥感や劣等感などに
苦しめられていたりするのが、フツーのヒッキーなんじゃないか、とか思ったりする。
自信を失っていたり、罪悪感や焦燥感や劣等感などに
苦しめられていたりするのに何もせずひきこもってるのは、
何かどこかに自信が残っている事な気がして、更に鬱
苦しめられていたりするのに何もせずひきこもってるのは、
何かどこかに自信が残っている事な気がして、更に鬱
>>986
自信やプライドを失って、ハイ、ワタクシめは、この社会で生きていく能力の無い
社会不適合者でゴザイ｡｡
となれば、それでOKとも限らないような気もする。
むしろなんか、社会的な価値観の中では無能な落ちこぼれだけど
自分の中で大事なものがある、みたいな方向でプライドを保っていけたら
精神衛生上も、いいんじゃないかとｵﾓﾀ。
自信やプライドを失って、ハイ、ワタクシめは、この社会で生きていく能力の無い
社会不適合者でゴザイ｡｡
となれば、それでOKとも限らないような気もする。
むしろなんか、社会的な価値観の中では無能な落ちこぼれだけど
自分の中で大事なものがある、みたいな方向でプライドを保っていけたら
精神衛生上も、いいんじゃないかとｵﾓﾀ。
そう言えば環の、自分探し系とひきこもり系の話で
ひきこもり系は、自信の元が、自分自身との関係。
自分探し系は、自信の元が、他者との関係。
とか言うようなことを、言っていたと思う。
ひきこもり系は、自信の元が、自分自身との関係。
自分探し系は、自信の元が、他者との関係。
とか言うようなことを、言っていたと思う。
>>988
それは難しくないかい。
社会以外のどこで生き残っていくのよ。社会的な価値観から逃れられるかな。
自分の中の自信だけで体が生きていけるとは思えないな。今はともかく、何十年後とか考えると。
まぁどうせ何もやらないなら先の事なんて考えなきゃ良いんだけど
それは難しくないかい。
社会以外のどこで生き残っていくのよ。社会的な価値観から逃れられるかな。
自分の中の自信だけで体が生きていけるとは思えないな。今はともかく、何十年後とか考えると。
まぁどうせ何もやらないなら先の事なんて考えなきゃ良いんだけど
環的には、どんなことを言っていたんだっけ?
ひきこもりのプライドとかに。
万能感を捨てろとか、去勢せよ、とかそんな感じだったっけ?
でも、自己愛が大事とも言っているし。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html
例の30過ぎには年金という話も、そういう自分の現実を受け止めて
あきらめることが必要、みたいな精神的な意味も、あったと思う。
ひきこもりのプライドとかに。
万能感を捨てろとか、去勢せよ、とかそんな感じだったっけ?
でも、自己愛が大事とも言っているし。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html
例の30過ぎには年金という話も、そういう自分の現実を受け止めて
あきらめることが必要、みたいな精神的な意味も、あったと思う。
>>990
社会的な価値観からは、確かに逃れられないと思う。
でもそれが、自分の中で大きいのかそうでないのかで、
社会に出ても出なくても、苦しさが違ってくるんじゃないかと思った。
世の中の、好ましくないことを多く背負っているわけだから。ヒッキーは。
社交的－孤独
競争に勝つ－負ける
自立－依存
忙しくて充実した毎日－無駄な毎日
その他、いろいろ。
社会的な価値観からは、確かに逃れられないと思う。
でもそれが、自分の中で大きいのかそうでないのかで、
社会に出ても出なくても、苦しさが違ってくるんじゃないかと思った。
世の中の、好ましくないことを多く背負っているわけだから。ヒッキーは。
社交的－孤独
競争に勝つ－負ける
自立－依存
忙しくて充実した毎日－無駄な毎日
その他、いろいろ。
>>988
>むしろなんか、社会的な価値観の中では無能な落ちこぼれだけど
>自分の中で大事なものがある、みたいな方向でプライドを保っていけたら
>精神衛生上も、いいんじゃないかとｵﾓﾀ。
それこそ、ヒキコモリシステムの安定状態ってことだね。
>むしろなんか、社会的な価値観の中では無能な落ちこぼれだけど
>自分の中で大事なものがある、みたいな方向でプライドを保っていけたら
>精神衛生上も、いいんじゃないかとｵﾓﾀ。
それこそ、ヒキコモリシステムの安定状態ってことだね。
>>993
そうなのか。もしそういう方向を環が否定的に見ているならば、
その点については、環と意見が違うかも。
現実社会の価値観一辺倒では、ひきこもり当事者にとっては
あまりにも苦しいものだと思ったが。
でもその駄目な自分を受け容れ、社会の中の自分を直視せよ
去勢せよ、ということなら、それができれば、それもいいと思うけど。
そうなのか。もしそういう方向を環が否定的に見ているならば、
その点については、環と意見が違うかも。
現実社会の価値観一辺倒では、ひきこもり当事者にとっては
あまりにも苦しいものだと思ったが。
でもその駄目な自分を受け容れ、社会の中の自分を直視せよ
去勢せよ、ということなら、それができれば、それもいいと思うけど。
斉藤環を脱構築してみたら？
家にいてもすごい遠い所にいるみたいだ。
中学でいじめられたときから
みんなと同じ場所にいるはずなのに
全然違う場所にいたと思う。
思想が変わったというか、
資本主義から見放されたという感覚だったのか、
たぶん違う方向に行こうと思った。
いじめたやつらと違う方向に行こうと思った。
そのときは自分が幼稚だとも消極的だとも思わなかった。
でも進んだ方向は行き止まりだった。
人間は動物だった。
植物になりたかった。
中学でいじめられたときから
みんなと同じ場所にいるはずなのに
全然違う場所にいたと思う。
思想が変わったというか、
資本主義から見放されたという感覚だったのか、
たぶん違う方向に行こうと思った。
いじめたやつらと違う方向に行こうと思った。
そのときは自分が幼稚だとも消極的だとも思わなかった。
でも進んだ方向は行き止まりだった。
人間は動物だった。
植物になりたかった。
>社会的な価値観の中では無能な落ちこぼれだけど
こういう自己像・自己認識じたいが
退却＝引篭りそのものじゃないかな。
ま、わずかな
こういう自己像・自己認識じたいが
退却＝引篭りそのものじゃないかな。
ま、わずかな
でも、だめ連的なのとはちがうね。だめ連というのは
社会への働きかけに対してポジティブだもん。
退去でなくむしろ創造的でしょう。
社会への働きかけに対してポジティブだもん。
退去でなくむしろ創造的でしょう。
斉藤環信者は人を見る目がない。社会を見る目がない。知識や文化を見る目がない。
節穴をどうすれば黒い目にできるのか、真剣に考えてほしい。見ていて痛すぎる。
節穴をどうすれば黒い目にできるのか、真剣に考えてほしい。見ていて痛すぎる。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。