■■■ 斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２.１ ■■■

前スレ
■■■斎藤環のスレッド Ｐａｒｔ２■■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993/l50

「ひきこもり・扉の向こうからのSOS」再放送記念。
3月8日(土) 24：55〜26：55 NHK教育で

　

3 名前： 1 投稿日： 03/02/21 19:08 ID:VDk3oR7a
引きこもり板
■■ようこそ！ひきこもり新世代■■
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10339/1033960551.html
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆　激論！ ひきこもり　☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html

心理学板
「ひきこもり」と「回避性人格障害」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025719256/
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
引きこもりについて語ろう。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/989/989643385.html

5 名前： 1 投稿日： 03/02/21 19:08 ID:VDk3oR7a
メンヘル板
ひきこもり救出マニュアル発売　斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html

哲学板
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
斉藤環先生の思想。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/

00:55　[Ｓ]にんげん広場[再]「ひきこもり・扉の向こうからのＳＯＳ」

ネット相談室に届いた７85の声
▽３０代３割、進む高齢化▽大学生・サラリーマン・主婦…誰にでも起こりうる
▽人が怖い、私を愛して…苦悩する本人・戸惑う親▽回復への道
▽体験者が語る心の葛藤

[出]斎藤環　[出]田村毅　[出]江川紹子　[司]古屋和雄　[司]伊東敏恵　

このスレ参加してる人いるの？

今夜か。

またノアヲタか　　　　　　　

�HといったらKENTAきゅん

おぉ、今夜ですね。！
>>1さん、乙〜。

もうすぐage

・・・なんでこのスレ立てたの・・・

この人のスレ、立ってもすぐ落ちちゃうんだよね。

ヒキ板なのになんで斎藤環スレが伸びないんだろう？第一人者でしょう。
自分も書き込んでないのに言うのもおかしいけどさ。

もっと注目されててもよさそうなもんだけどなぁ。

この板はひきこもり板ではないからね

とりあえずサイトを一つ紹介しときます。

「Ｈａｎｇｏｕｔ」
http://www.hang-out.jp/index.html

宮台真司、尾木直樹らとやっていた「ＯＵＴ」っていうサイト、
かなり前に更新が止まって、その後閉鎖しちゃったけど、そこに載ってた文章が
ここに移ったみたいです。今のところ、すでに公開してた文章をあらためて小出しに
してるだけだけど、そのうち新しいのもアップされるかも。

直接ヒキこもりについて言及されたところで
ヒキには興味なくて当然なんじゃないの。

>この板はひきこもり板ではないからね

どういうこと？

宮台真司は好きだ。小林よしのりも好きだけど。
あんまこういうこと2ちゃんで言うのはアレらしいけどね。
斎藤環はよく知らない。まだ本読んだことないから。
でも自分の性質として、一度著作を読んだら
よっぽどでない限り好きになっちゃうんだけど。

とりあえず知っている人が、みんなの興味を惹くように
ここでわかりやすく、かいつまんで語ってみたらどうか。

宮台はブルセラ学者だって。
ブルセラって何？

とりあえずホントに切羽詰って引きこもってる人、深刻に考えてるひとなら
『社会的ひきこもり』は絶対読んだ方がいいと思う。

類書から群を抜いてるから。かなりの量の情報が網羅的に、しかもすごく簡潔に
まとめてある（小さくて薄い新書だからわかりやすい、すぐに読める）。
当事者の気持ちによく配慮して書いてあるけど、変に心情的な話じゃなくて
論理的だから読んでて気持ちいいし、良心的で筋の通った態度は一貫してると思う。


そもそもこの本が出版されたことで（新潟の事件が伏線になったとはいえ）
いっきに「引きこもり」って言うが広く認知されるようになったんだし。
他の関連本はだいたいその後からでたものだよ。

斎藤さんのこと気に入らないって言う人、他の著作、文章が
面白くなかったって言う人もこれは必読だと思う。

問題を直視しないから引きこもってるんだっつうの

ﾒﾝﾍﾗｰ兼ねてるﾋｷには
加藤ﾀｲｿﾞｳさんの本もいいよ。

>>20
ブルマー＆セーラ服だろ?
書いてて恥ずかしくなってきたw

本読むの面倒くさいから、ここで解説して。

>>21の本は俺もざっと読んだけど
家族とかはためになるかもしれないけど
当事者はどうかな。
俺にはそんなに参考にならなかったような…

でもまあ自分の置かれてる状況の認識には最適だね。

俺も読んでみよう。

社会的ひきこもり―終わらない思春期 PHP新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569603785/qid=1048180683/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/

>>24
今はじめて知った

あの人さ、真面目そうな顔してんのに
ゲームラボのコラムみてびっくらこいた。「やぁ、日本一萌えにくわしい精神科医だよ」とかかいてる
ボクの環たんが:｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

誰かたまきタンの診察受けに行く人いないの？
４月に私は行くよ
しかもたまきタンの近くに住んでる

ここ、よくまとめられていると思う。

ttp://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
ttp://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html

だいたい言ってることもあってるんじゃないか?
さすが第一人者だなとｵﾓﾀ

おい、おまいら！
週刊誌『サンデー毎日』最新号で、斎藤環氏と芹沢俊介氏の対談が掲載されているゾ！
近所の書店へ急げ！
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2003/0330/index.html

とくに真新しいネタはなかったよ。

中央公論で連載しとるな

環萌え〜

>>32
リアル環は、ただの普通の医者だと聞くけどね。
>>34
芹沢さんの言ってることを、どっかで読んだことがあるけど、よくわからんのよ（w
リアルな処方箋じゃないよね。芹沢さんの言ってる通りにして、社会性を取り戻した
人はいないでしょう。ムリして外に出すと、よくないこともある。と言ってるだけ
なんだから・・・

環の病院は薬を処方されるらしいよ

>>39
>>33のリンク先より

第２段階　個人治療　（個人精神療法、ときに薬物療法）

『インターネット・セラピーへの招待―心理療法の新しい世界』　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田村 毅　新曜社

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508419/qid=1048361200/
sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0425603-6659427

ＥＴＶの特番に一緒に出てる人の本が出るよ。
この前、斎藤さんも中日新聞の短いコラムでちらっと触れてた。

たしか環は、第三者の関与が無ければ
ひきこもりからの脱出は難しい、と言うかほとんど無理だと
言ってると思ったけど、
自力で脱出した人も結構いるんじゃないかと思うんだけど。
この板とか見てると。

ここは自称レベルからいろんなのがいるが
環の所へ連れてこられるようなヤシは重症なんじゃ
下手に名前売れてるし

>>34
情報提供ありがとう。ついに対談したのか。

>>34
その芹沢って人の本、今日ざっと立ち読みしたよ

自分の中の安心できる場所を守るために、
ひきこもるんだと。自分の中にひきこもるんだと。
だけど自分の中にひきこもっても、本当に安心できない。
なぜなら、社会の規範みたいなものから逃げられないから。
自分の心の中に染み付いた社会の価値観からは逃れられないから。


そんなようなことを言ってた。他にも色々言ってたけど
その辺が印象に残った。こうやって要約しちゃうとなんなんだけど
結構鋭いと思ったよ。少なくとも自分には合ってると思った。

あ、その週刊誌読むの忘れた。もう棚から無くなっちゃうかな。

>>33の説明。これでこの板の、
ヒキ･偽ヒキ論争にも終止符を打てるだろう。↓

「社会的引きこもり」というのは、病名や診断名ではありません。
これは不登校や家庭内暴力と同様、思春期、青年期における一つの状態像であって、
その中に多様な診断、さまざまな精神病理が含まれます｡
では、「社会的引きこもり」とは何でしょうか。現在の定義では、「自宅に引きこもって社会参加をしない状態が6カ月以上持続しており、
精神障害がその第一の原因とは考えにくいもの」とされています。
ただし、ここでいう社会参加とは、就学・就労しているか、もしくは家族以外に親密な対人関係のある状態を指しています。
ですから、例え仕事や学校に行っていなかったとしても、親密な仲間関係、毎日遊び歩くような友達関係があったりする場合については、
これは「社会的引きこもり」とは呼ばない。そのような暫定的な定義をしています。

　

またロフトプラスワンでイベントやらないのかな

>>46
これによると、要するに、
家族以外に親密な対人関係が6ヶ月以上ない人がヒッキーということになるな。

おれはまさしくヒッキーだな。
友達いない暦、○年だしな。

芹沢って人は、あの説教ばあさん（長田）を敵視してるね。
余所からコピペ。

>883 名前： ろくべえ 投稿日： 02/09/24 01:24 ID:???
>
>「引きこもるという情熱」　芹沢俊介　著
>
>あとがき P185-186より
>====引用開始====
>名古屋で引きこもり引き出し人をやっているＯという女がいる。
>何度もテレビに出ているので知っている人もいるであろう。
>二カ月ほど前になるが、Ｏの引き出し人としての仕事ぶりを
>夜間、またもやテレビが紹介していた。
>たまたまそれを見た、ただいま引きこもり中の中学生の男の子が、
>「このババアを殺したい、父ちゃん、俺を名古屋に連れていってくれ」と父親に頼んだ。
>──この話をしてくれたのは、その頼まれた父親である。
>どう思うかと聞かれ、私は、すごくノーマルな反応だと思うと答えた。
>続けて、連れていってあげたら、と言いそうになった。
>いやことによったら言ったのかも知れない。
>私もずっと、似たような怒りにとらえられていたからである。
>この本は一見、そのような怒気を含んだ文体になってはいない。
>しかしＯに象徴されるような引き出し症候群への敵意を忘れているわけではない。
>====引用終り====

市ね長田。

ageちゃうぞ！

斉藤環氏は重要す。

斉藤環氏は日本一いらねー？

斉藤環死ね死ね死ね死ね死ね死ね
このやくたたずーーーー

もちつけ

(￥´ﾟДﾟ`)￥ie

不登校のヤツを強制入院させてた病院なんじゃないの？佐々木は

｢社会的ひきこもり」のサブタイトル「終わらない思春期」てのは
まったくもってその通りだと思うよ。

そのとうりだからなんなんだ。
いいたいことは、はっきりいえよ

中高の時と精神的に変わってないなぁ、って事。
少なくとも俺の場合はね。

確かに合ってる。
俺の場合も、思春期が終わってない感じ。
良く言えば、若さが残ってる。心に。

悪く言えばいくつになってもガキ…

３０過ぎました

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

（＾＾）

sekkakupa-to2,1madetuduitanndakara,mottotudukeyouze

>>67
ハゲドウだけど、せめて変換して。読みにくいよ。

ちょっと前に「若者のすべてーひきこもり系ＶＳじぶん探し系」読みました。
あくまで「若者」の本であって「ひきこもり」の本じゃありませんでした。

大まかに言うと、
・ひきこもり系は自分がある、コミュニケーション能力低い
・じぶん探し系は自分がない、コミュニケーション能力高い
といった感じだそうです。

環は「これからは、ひきこもり系のあたらしい適応形態があるんじゃないか」
と言ってましたが結局のところよく分かりません。
そしてそもそもこんなジャンル分けに基づく議論が有効なのかどうか、
またそれがヒキ気質の人にも有効なのかどうかは分かりません。

じぶん探し系--------ひきこもり系
村上龍--------------村上春樹
ビートたけし--------北野武
石橋貴明------------松本人志

だそうです

「自分がある」という言葉に与えてる意味がちがうのかもしれないが、
　自分のある人間が引きこもりになるとは思えないな・・・

また作家や学者でいうと

・自分探し系の人は個性的なモノ（作品）を出そう出そうとして
出てきたものは没個性的なものになりがちであり、
・ひきこもり系の人は作品に自分を出すまい出すまいとするんだけど
それが自然とにじみ出てきてしまう

のだそうです

>>70
実はそこ、よく覚えてなくて「自分がある」という
表現じゃなかったかもしれません。

ただ、じぶん探し系の人は自分がわからなくて
あれやこれやと回りの人に流されて趣味や流行を追いかけたりするんだけど
あれでもないこれでもないと、ポイポイ鞍替えしていってしまうのだそうです。
だから自然と回りの人間とコミュニュカティブであると。

逆にひきこもり系の人たちは、環の本ではたしか美容学校の生徒やデザイン系の
学生があげられてたと思うんですが、あまり人には流されなくて
じぶんはじぶんって感じなのだそうです。
だから、意地悪く言うとシュミの分かるもの同士でカラにこもっている、
といった感じなのかな？

「これからは、ひきこもり系のあたらしい適応形態があるんじゃないか」

これに対する答えが思い出せない（書いてあったかな・・・）
のがツライところです。

いやな言葉だ　→　ひきこもり


こんな言葉を生み出した稲村−斎藤はじつに罪作り。

あ、そう言えば昨日ぐらいの朝日新聞。
ネット自殺についての論評。3人の人が書いてる。
1人は、環。もう一人がひろゆき。もう一人がﾔﾝｷｰ上がりの
なんとかっていう女弁護士。

暇だから要約してみるか。

まず環。要約っつーか、ところどころ抜粋ね。

診察していて感じるのは、生きる感覚が希薄な若者が
多いことです。特に引きこもりの若者たちの場合、自分で自分を
からっぽだと表現することが多い。生きていてもしょうがない人間であると
感じている。そういう、死に近い若者が潜在的にたくさんいます。

死にたいと口にする人は死なない、という俗説がまだ根強いですが、
むしろ逆。周りの人は、「死にたい」というサインを見逃さず、
「死なないでほしい」と真摯に対応することが必要です。

現在の若者の犯罪率は、実は非常に低いのです。
反社会的な行動は少ないが、非社会的な行動が多い。
だからこそ、若者が生きていくうえで、どう動機付けるのかが
最大の問題です。自分で自分の方向性を発見した場合にのみ、
変われるのですから。

あとの2人については、いいや。
ひろゆきの文章はたぶん、ニュー速かどこかで読めるんじゃないかな。

それより、キーワードとして２ちゃんねるが解説されてる。

月に400万人が訪れるという巨大サイト。
掲示板の中に設けられたスレッドと呼ばれるテーマの数は
約20万。ここに集まるさまざまな情報や発言は、若者を中心に
大きな影響力を持ちつつある。

だとさ。

斎藤環の紹介文は、

さいとう・たまき
61年岩手県生まれ。筑波大卒。
専門は思春期、青年期の精神病理、病跡学。
著書に「戦闘美少女の精神分析」「社会的ひきこもり」
「博士の奇妙な思春期」など。

この戦闘美少女の〜ってどんな本なんだろうねぇ。

>>75-78
情報アリガト

>>78
だいたい、文脈病とか博士の奇妙な思春期とかと同じ感じです。

ヒッキー以外の解説本は、よくわからないよね〜、実際。

良スレ

>>3-4追加
ttp://ssk-hp01.hp.infoseek.co.jp/sskhp/asunaro.html

『ＯＫ？　ひきこもりＯＫ！』斎藤　環・著　　マガジンハウス
　５月２２日発売

http://book.magazine.co.jp/detail.jsp?seizoBumonCd=SS&seizoGosu=1439

ＯＫなのかよっ！

ＯＫじゃないよね

ひきこもり救出ﾏﾆｭｱﾙってどうなんだろう？
誰か読んだ人いますか

>>86
まさしくマニュアルです

サイト見たけど無茶苦茶だな連載本数。
　ttp://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html

お前はそれでちゃんと臨床やれてんのかと小一時間…

社会的ひきこもりは親が大分前に買っていたのがあって読みました。
今度救出マニュアルも買おうかな。
>>84
なんとなく面白そう。

>88
あ、ホムペ復活してたの…全然知らなかった。貼ってくれてTHX。

>>88
公式サイト、やっと復帰したんだね。
ＹＡＨＯＯからも抹消されてるから気がつかなかった。

連載多すぎだよねぇ・・・。
数よりも中身の濃い本格的な本かいてほしいんだけどな、俺は。

しょせん環も金儲けが目的

（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ･･･

引き篭もりの存在を社会に浸透させることと
引き篭もりの印象を社会に浸透させることは
まるでその意味が違うと思うが
斉藤環は前者においてそれなりの功績があり
後者において罪深い人物であると思う
影響力のある人物のいう例に当てはまらない
人間の苦痛が確実に増えた

存在を浸透させるだけで良しとできるだけの
気持ちがなかったのだろうか。調子に乗って
しまったと思う。

>>88
プロフィールのリンク先が････(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>プロフィールのリンク先が

どうやって見るの？「著作・公開テキストはこちらへ」って所でしょ？
クリックしても開かないよ。

斎藤　環のホームページへようこそ
~~~~~~~~~
　　↑ここでしょ？プロフィール。

漏れの目標。

斎藤環のようなクールな風貌。
淡々とした喋り口。
笑わない顔。

環たん笑っても目は笑ってないね

100！

たしかに目が笑ってないw

引きこもり関連の本てどうやって買ってる?
ネット?本屋行って買うの?

>>102
なければ書店で注文すれば？
取り合えず環のスレッドなのでこれを。
http://www.php.co.jp/bookstore/prog/n_detail.php?id=50218&tsd=104727982
http://www.php.co.jp/bookstore/prog/n_detail.php?id=52465&tsd=1047279822

対人恐怖で無理とかならネットで買えるし方法いくらでもあるよ。
ここで注文できるんじゃない？
http://www.cbook24.com/default.asp?

別に珍しくもなんとも無いんだけど・・・環

本を出したり、新聞に書いたりして有名になっただけで、
中身は無いし、誠意も見当たらんことはガイシュツだ。
興味ない人間には、まったく興味なしで返す、酷い話。
ただのオタクが精神科の病院で自己満足を追求しているだけ。

長田よりは環たんのほうが１００億倍マシ

>>105
確かに

http://www.tfm.co.jp/radiobar/tfm2.asx
TOKYO FMで87歳精神科医が話をしてる
ひきこもりは喜ばしくないとさ

>>102
俺はｂｋ１で注文してます。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3e96aa3867f2d0100514

メール便配達（ポストに入れていってくれる）とか、コンビに支払いとか
他のネット書店にはないサービスがあるし、一番便利だと思う。

そりゃ、喜ばしいわけねぇだろ　当たり前のこと今更言うな

>>109
納得。

>>104
ひきこもりの俺からすれば、
環の言説はいくつか読んだけど
かなり的を得ているな、と思ったよ。
いいとこ突いてると思うし、基本的なひきこもりの理解は
よく出来ていると思うんだけどな。
ひきこもり経験者でもない彼がここまで理解しているのは
すごいと思った。単純に。

彼がどんな人間かは知らない。有名になってるし
傲慢になってたりしても、不思議じゃないね。

>>111
＞ひきこもり経験者でもない彼がここまで理解している
環の、研究者としての能力はかなりのものだと思うよ。

＞彼がどんな人間かは知らない。
環の悪口を言っているのは、実際に本人に会ったけど、ハブにされた当事者がほとんど
だね。本人も、「外来は流れ作業ですよ。一人に割く時間は僅かです」と認めている。
その範囲内で、できることをやる主義だから、嫌う人も出てくるだろう。

それに、単純に、忙しい人は、いちいち、会った人なんか覚えていないので、イベント
とかで会って、「面識ができた」と思っても、環が忘れていれば「誠意がない」こと
にされてしまう。誰が悪いんでもないんだけどね。

オレの知り合いが、あるトークショーで環に会ったけど、「ナマ環はハンサムで、
感じがいい。人によって、話すレベルを変えるのは、頭がいいよね。人柄も悪くない
と思う」と言ってた。ageとくか。

>>112
＞単純に、忙しい人は、いちいち、会った人なんか覚えていないので、イベント
とかで会って、「面識ができた」と思っても、環が忘れていれば「誠意がない」こと
にされてしまう。誰が悪いんでもないんだけどね。

確かにそう言った弊害が出てくるね。
有名になり過ぎるとそう言ったことになって、
ただでさえ相手の反応に敏感なﾋｷにとってはそうなるかもね。

自分はﾋｷ関係のシンポジウムでナマ環の講演を聞きました。

(´･ω･‘)ｼｮﾎﾞｰﾝ

環いっつも眠そうじゃん。仕事しすぎで寝不足でモーローとしてるからだろ。
だから自分の患者の顔も、ろくに覚えられないんじゃないの？
こういうやつが診察中に居眠りしたりするんだよな。まあ環のことは知らないが。

まぁいずれにせよ、ひきこもりのトップオピニオンは環の言説なわけだ。

ロフトプラスワンでまたひきこもりイベントやらないかなー

斎藤環さんが表にではじめたのは、１９９６年に師匠の稲村博さん（１９３５年生まれ）が亡くなったことが大きいと思います。
「社会的ひきこもり」出版のプランがはじまったのは１９９６年ごろだからです。
師匠が亡くなったことで、発言しやすくなったのではないでしょうか。

オレの目標。

斎藤環のようなクールな風貌。
斎藤環のような淡々とした喋り口。
斎藤環のような笑わない顔。

クールでハンサムな環イイ。

環ﾀﾝは漏れらと同じ匂いがします
ｽｷ

>>118
女は寄って来ないと思うが。
研究内容が内容だからなあ、
引きこもりに無関係な人間からは同類扱いされてたりして。

>>117
良くも悪くも、そういうことでしょうな。
稲村博の代で社会からさんざん叩かれた部分を、弟子が詭弁を弄して補強したというか……

サイトの近況のところで斎藤駿一郎って人の本宣伝してるけど、お父上でしょうか？

斎藤学とか斎藤茂太とは全く関係ないのかな？

きょうは第３日曜日なので、茗荷谷で、社団法人青少年健康センター主催の実践ひきこもり講座家族会の日です。
家族会とはいっても、斎藤環さんが親御さんの質問に答えるＱ＆Ａ方式。
けっこう遠くから何百人も来るんですよ。
わが家もＳＷクラブ（ソーシャルウイズドローワウル：社会的ひきこもり）の会員です。
毎月１度の茗荷谷通信をいただいています。
「ひきこもり救出マニュアル」も茗荷谷通信をベースにしたものなのですよ。

茗荷谷通信とかSWクラブとかでググったけど、
ひきこもり関係は見つからなかった。
通信がメルマガとかだったら、少し興味あったけど。

>>123
>斎藤学とか斎藤茂太とは全く関係ないのかな？

それは関係ないでしょう（笑）。

環氏は斎藤学氏のほうは基本的には評価してるみたいだよ
ＡＣ的なコンセプトには多少、留保って言うか疑問もあるみたいだけど。
その辺のことは、ここで読めるよ。
http://www.php.co.jp/bookstore/serial/psychology/04.html

何度か一緒に仕事した事もあるんだよね。
学さんの出してるアディクション関係の業界誌？みたいなので
環さん上野千鶴子と対談してた。（検索したらすぐ出てきた。これね↓。）
http://www.iff.co.jp/jrnl/A20012c/menu.html

来月またＷ斎藤で対談するみたいだし。
http://www.acc-web.co.jp/0304sin/koza/A0401_html/A040103.html

茂太のほうは何も知らないです。

斎藤駿一郎って言う人はお父さんっぽいですね、同じ岩手の人みたいだから。

茗荷谷通信、俺も興味あるなぁ。

１２４です。
茗荷谷通信は青少年健康センターのＳＷクラブ会員、家族会参加者のみに配布されます。
インターネットではみられません。

斎藤環さんは、岩手県北上市出身だと自分自身でおっしゃっていました。

斎藤環＝官房長官
同じにおいがする
そう思わないかい？

新刊の装丁。
http://book.magazine.co.jp/detail.jsp?seizoBumonCd=SS&seizoGosu=1439

上野千鶴子、宮台真司、東浩紀、春日武彦ほかとの対談＆時評から成る本らしいです。

>>127
ググると、斎藤駿一郎さんは、岩手の公民館長さんですね。環の両親は元教師で日
教組だそうなので（ﾜﾗ）、父親でしょうね。

茗荷谷通信は、オレも見せて貰ったことがあるけど、普通のコピー誌だよ。会員との
Ｑ＆Ａが載っている。

長田とは対談しないのかな（-＿-）ﾆﾔﾆﾔ

>>133
大分前、朝まで生テレビかなんかでやったことあるらしいね。
そりゃあもう白熱した論戦ですごかったらしい。
自分は見たことないけど。

ﾜｲﾄﾞｼｮｰ

ワイドショーでしたか。

>>134
オレが見たのは、２００１年春頃の、テレ朝のワイドショー。
出席者は、長田・環・勝山実・木元教子。見たけど、白熱もしてなかったよ。
長田も意外とおとなしかった。環はあんまり喋らなかった。勝山はハズシまくりで、
木元は「なに、この人たち？」という、怪訝な顔をしていた。

他にもＴＶで会ったことがあるのかな？　

>>127
こういう紹介ならあるけど
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/index.htm

田村毅のスレって無いかな?

かつやまきも

>>137
ワイドショー見てないけど、けっこう目に浮かぶな。特に　

勝山はハズシまくり

ってとこｗ

環ﾀﾝの名前に萌。
「やあ、日本一萌えに詳しい精神科医だよ」に萌。
この間村上龍の「最後の家族」が文庫化してたから買おうかどうか迷っていたけど、
ふっと思い立って解説見たら環ﾀﾝが解説してたんで買い。
家帰ってみたら知らない間に「最後の家族」２冊買ってた。
なんかの末期症状なんだろうか。

>142
解説、どんなこと書いてました？

本の内容がひきこもりとその家族の話で、
解説は解説だからやっぱり解説らしいことを書いていました。
ただ、環ﾀﾝは自分は村上龍ファンだと解説の中で言っております。
実際文章読んでてもなんか嬉しそうな雰囲気が出ておりました。

環ﾀﾝの「社会的ひきこもり」を読んだ次にこの「最後の家族」読むと倍楽しめます。
(話のなかで環ﾀﾝの提唱する「ひきこもりシステム」の話が出てくる。)

>>143
143の知りたいことと趣旨の違う事書いてしまってｽﾏｿ。

文庫は解説があるからいいね。

>>131
ちょっとだけそそられる内容ではあるね

ただな・・・環たちの啓蒙はいいのだが、ある種の２次災害が起こっていることも見過ごせない。

環たちの啓蒙のお陰で、精神科医に相談に行ったとしよう。さらに、精神科医が
「専門家にお任せ下さい」と、乗り出してきたとしよう。
実際、意外と（？）、現在の精神科医は、不登校やひきこもりに理解があるのよ。

ところがなあ。理解があるのはいいのだが、これが死ぬほど役に立たないのよ（w
揃いも揃って、役立たず。むしろ、余計、害になるぐらいのもの。

別に環の責任じゃないけどね。「日本に、青少年精神医学は存在しない」ことは、
本人も認めているし。それにしたって、連中はひでえよ。
この板がまともだったら、そういう情報交換もできるのだが、ここはまともじゃない
からねえ（w

ヒキ関連のＨＰならいっぱいあるじゃん

>>146
煽りじゃないけど、どんなことを期待しているんだろう。
精神科と言うからには、まず、薬物?
実際、環の病院でも薬物を普通に出すそうだし。

逆に、精神科医の理解が足りなければ
相当悪い診断されないかな。ひきこもりって。
外にほとんど出ないで誰とも会わない生活、
そんな状態は、従来の精神医学では、相当ヤバい状態と
されるんじゃない?よく知らないけど。

環のマニュアルに従うとすれば、まず
家庭内の緊張を緩めて、本人がくつろげるようにする。
本人が外来で来るようになって、必要に応じて投薬など。
その後、デイケアなどで対人関係の練習。って感じですか？
おおよそ、そんなに間違った治療法とは言えないと、思うけど・・

個人的には以前に、環の病院でではないけど
大量の投薬を受けて、マジおかしくなった経験があるので
精神薬には抵抗を感じるが･･･
まあ適切な投薬なら有効かもしれないし。
ってゆうか、精神科は、それが専門のところだし。

>>148-149
結局、何が厄介かって、患者の分際で言うのもなんだが、こういうことを平気でや
るヤツが少なくないんだよね。オレもやられたしさ。
http://dempa.2ch.net/dat/2003/01/newsplus-1043258773.html

「理解がある」のはいいのだが、実地の診察ノウハウがまったく追いついていない。

ただ、矛盾するようだけど、オレは、みんなどんどん、精神科を利用するべきと思っている。
臨床例が増えれば、自然と、対応ノウハウが追いついてくる可能性があるからね。
また、逆に、「精神科は意外と役に立たない」ことが知れ渡れば、精神科に対する過
剰な幻想が消えて、この幻想で商売している医者が淘汰されるかも知れない。

今は過渡期だと思うよ。

>>150のスレがdat落ちする前にコピペしておくか

1 :パクス・ロマーナφ ★ :03/01/23 03:06 ID:???
向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が
同薬を過剰に処方し、心身の不調を訴えるケースが相次いでいる
ことが分かった。
通常の１０倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例も
あった。専門家は「医師が安易な薬漬けで不登校などに対処する
傾向が強まっている」と警告している。

（以下略）

詳細は引用元
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030123k0000m040132000c.html

>>150
やっぱ薬飲んでおかしくなった奴、他にもいるんだな。
俺の時は、医師(神経科）は全くひきこもりを理解していなかった。
こういうケースはあんまり聞いたことがないとか言ってた。
だいぶ以前の話だけどね。ひきこもりが社会に認知される前。

で、薬を大量に投与されて本当に病気のようになってしまった。
離人症とかいう病気みたいになってしまった。
思い出すのも嫌なくらい、酷い目にあったよ。

でも実際、どこに助けを求めればいいのかと言ったら、
普通は病院だしね。
カウンセリング(心理療法）は有効だとは思うけど、
民間のところは保険が効かないから、異様に高いしね。
あとは、公共の機関。保健所とか精神福祉センターとか。

ところで環の言う、専門家の援助を受けなければ
ひきこもりからの脱出は、ほとんど無理だと言うのは、
あってるのかな。

どうも、自力で脱出する奴も結構
いるんじゃないかという気がしてならない。

>>152
＞専門家の援助

専門家というか、外部からの適切な働きかけが必要ということだろうね。
ただし、それができる人が少ないことは、実は環も認めている。

＞自力で脱出する奴も結構いるんじゃないか

「待つ」ことの是非については、議論もあるね。タメ塾の工藤氏は、３ヶ月だか、
半年だかが限界だと、言ってなかったっけ？

環自身、筑波時代にヒキ的な時期があったらしいしね。そりゃ、昔から、自力脱出は
あったでしょう。オレの高校の同学年にも、中退して、のち、大検で大学に行って、
就職したヤツがいたそうだ（オレは、高校は行ったけど、後でヒキったが）
あるいは、中高でサボリが多かったヤツが、大学・社会人以降になると、意外と勤まって
いたりするしね。あれも、今にして思えば、半ヒキだったのかもしれない。

ただ、そのまま何年も何十年も潰してしまった人と、自力で脱出した人、どちらが
多いのか？　は、結局はわからないしなあ。。。

>>144
ありがとう。解説読みたいけど単行本持ってるからな・・・

ファンだって言ってるのか。斎藤さん『共生虫』が出たときに批判してたんだよね。
実際のひきこもりの若者があんな犯罪行動にでることはほとんどない、くだらない
先入観だ、みたいな感じでいろんなところに揶揄する文章書いてたらしい。
世の中の偏見が助長されるのを危惧して、火消し役をかって出たんだって。

そしたら『最後の家族』の取材で本人が会いに来てビックリしたとか言ってたな。

最後の家族、俺は面白くなかったなぁ。村上龍がこういう方向に行ってしまうのは
読者としては悲しいものがある。

>>153
状態を表す言葉である「引き篭もり」に対して
「引き篭もりの専門家」なんてありえない。
いったい何の専門家のことを言ってるのかね、この人。

こっちにも立ってるぞっと。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/

>>156
とりあえず、精神科医のことじゃないかな。
確か、治療には精神科が一番みたいなことを、言っていたと思う。

環の本買ったよage

OK?ひきこもりが欲しいがちょっと高いので
とりあえずダメもとで図書館行ってみたが　やはり無かった。

それどころか書籍検索したら環の本は軒並み貸し出し中だった。
職員さんに「新刊いつ頃入りますか？」と聞きたいところだが
タイトルがタイトルだけに聞くことが出来なかった

>>160
今日女の店員さんにドモリながらも引きこもりＯＫ下さいと頼んだ。
平日の昼間にこんな注文してるのはやっぱりはずかしいなー。

精神科を勧める医師なんて冗談だろ？って感じだな

>>156
引き篭もりの専門家≒引き篭もりという状態をよく理解して、そこから社会復帰させる手立てを導き出せる人
だろう
少しも無茶な言い方ではないと思うが？

なんだこの本もう出てるのか。
明日買いに行こう。
もうひきこもり関係の本以外
自分と関係ないやって感じで
つまらなくてねぇ…

ひきこもりＯＫ読破。
あんまし面白くはなかった。宮台のところで辟易したし。
けど、話題が幅広いので一読する価値はあるかも。
表紙はよかったよ。

>>163
だからそれは何の専門家なんだよｗ
もっと言えばなんという職業に就いてる人なのか？ってこと
「病気の専門家」なんてありえないだろ。同じこと。

ひきこもりがオーケーなわけがない！

変われば変わるほど変わらない　これどういう意味？

ttp://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/index.html

>>166
なんでそんなに言葉の意味の細部にこだわるんだ？
まるで重箱の隅をつつくように。
引き篭もりという状態をよく理解して、そこから社会復帰させる手立てを導き出せる人
を、短い言葉で「引き篭もりの専門家」と使って何が問題なんだ？
そういう人を表すのに、
いちいち「引き篭もりという状態をよく理解して、そこから社会復帰させる手立てを導き出せる人」
なんて長々と書くよりは「引き篭もりの専門家」と短く書いて通じるなら、そっちの方が良かろ？

↑発言者が素人ならその通りだね。
ただそれでもミスリードには違いないが

友達を求めてる人に
「自分に合う人を探しなさい」というのは
１００％正しいけど一歩も導いてない

>>149-152
ああ、わかるわかる。その話。
漏れも薬の過剰投与でエラい目に遭ったことが何度もある。その度に点滴だった。


>「理解がある」のはいいのだが、実地の診察ノウハウがまったく追いついていない

本来こういうケースって、薬物療法よりも、人的なケア(カウンセリングやデイケア)
を手厚く施す事こそが、社会復帰に向けた現実的な手立てだと思うんだよね。
少なくとも本人は、それを期待して精神科を訪れる場合が多いと思う。

3分診療で、クスリ貰って、ハイさよなら……の繰り返しというのは、金を払う側として望
んでいないわけだ。

だけど、どこも人材不足なのか、患者の数に対して、精神療法を受け持つ
スタッフが少なすぎるし、>>153も言うように値段が高過ぎる。
精神科が"使えない"としたら、かなりこの部分が大きいんじゃないかと思う。

あと、病院としてはなるべく儲けたいから、必要があろうがなかろうが、とりあえず
抗不安薬あたりから投薬を始めてしまう傾向にある。

あと
>>153
>ところで環の言う、専門家の援助を受けなければ
>ひきこもりからの脱出は、ほとんど無理だと言うのは、
>あってるのかな。

あと、民間療法は全然ダメ、みたいな事も書いていた気がするね。
とりあえず精神科も商売だから、商売敵をけん制するたぐいの「広告」くらいは
打つだろうなと思うよ。

この板では数少ないまともなスレなので、ageます。

>>172
「理解がある」というよりは、勘違いした医者がけっこういるのに閉口するよね。
「自分は、臨床経験が豊富だ」と思ってる割には、大したことできないしね。
具体例を挙げたいけど、やめとくわ。

ちなみに、ある機会に内科医の人に会ったら、「少なくとも、ウチの大学では、セン
スのあるヤツは、内科・外科に行った。何もできないヤツが、精神科に落ちこぼれた」
と公言していた（w

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>173
＞あと、民間療法は全然ダメ、みたいな事も書いていた気がするね。
環は、そこまでは言ってなかったと思う。ただ、怪しい人が多いのは事実でしょうね。

ただ・・・現実に、患者の立場からは、普通の精神疾患も、往々にして、まともに診
れていない（としか思えない）現状で、精神科とヒキを、つなげていいものか？
という疑問はある。
環は、精神疾患と、それ以外のひきこもりの区別の為に、精神科医が必要。と言っていたと思うが、
精神疾患すら、まともに診てきたと言えるのだろうか？
（明晰な環のことなので、どこかで答えているとは思うが）

それでも、>>150のように、みんなが精神科に行けば、自然淘汰があると思うので、
オレは敢えて、そこに期待を掛けたい。他科は、多かれ少なかれ、この淘汰
で、ダメな医者が消えていっている訳だからね。

>>176
自然淘汰が起こるだろう、というのは
かなり勝手な期待だと思うぞ
どういうステップで淘汰されるか
多少なりともシミュレートしてみるといい
およそ想像できないだろうから

淘汰されてないのは精神科だけじゃない
みんなが通院するか否かという
数の問題では淘汰されないことは
精神科以外の病院の状況を見ればわかる

熱が３９度あれば素人が見たって何らかの病気だってわかるし
レントゲン写真で骨が折れてるのは誰でも判断できる
だからその後に医師が関わって元の健康状態になるかどうかで
ある程度患者側が医療の成否やなんかを判断できる

しかしいわゆる精神病には明確な線引きがない
極端な話医師が「もう治りましたよ」と言えば
患者側は反論するに足る証拠を出せないんだな
だいたい裁判における精神鑑定を見ればわかると思うが
必ず精神科の医師たちの間で判断が分かれる
他の肉体的な病気とは明らかに違うわけだ
だから精神科の医師を糾弾するのは限りなく不可能に近い

>>177-178
その程度はわかってますけどね。だから「敢えて」と書いたんですよ。
ちょっと乱暴だったかとは思う。

ただ、実際、不登校・ひきこもり業界の当事者間では、「役に立たない精神科医も多い」
ことは、既に暗黙の常識になりつつあるようには思います（いろいろ、差し障りが
あるので、公には黙ってますけど）　
そのうえで、現場の保護者・当事者では、意外としたたかに、精神科とのつきあい方
（どこまで依存するか否か）が、模索され始めているように思います。
これも、現実を見て、実態を知ったからですね。
（いろいろと、目新しいモノが多いけど、実際に利用した人は、案外冷静に見てますよ）

一方、にも関わらず、一般人は、まだ、どこかで「とりあえず、いざとなれば精神科
医やカウンセラーがいる」と思っているフシがありやしませんか？

こうした幻想を打破するには、ぜひ、もっと多くの方に、実際に足をお運び頂いて、
現場の実態を、身を持って知って頂きたい。そのうえで、どこまで、何を、精神医
療に期待すべきかを、もっと考えて欲しいんですよね。

偏見と幻想の双方の視点しか無いのが現状ですから。

足を運んでリスクを伴ってまで実態を知る必要があるのかと。
もしなんらかの被害が出たときに責任を負える立場でない以上
あまり簡単に勧めるような内容ではないと思う。

ここですね？
「頭でっかち君の集まるスレ」わ？
だいぶ引き篭もりやメンヘル系の事をカジってはいるようだけど、
ゴチャゴチャと分析してみたりするおまーは自分の事は一体どうなってるのか？と問いたい
引き篭もりの事、精神病に事、かなり勉強しますた！けど、自分はなんにも変わらず引き篭もりです！
なんだろ？どうせ
意味あんのかよ？

>>182
その通りだけど何か?

勉強しなくても生きてれば考えれる事だろ
学校で友達の作文とか一度も読んだことないから人の思考が
どのレベルにあるかわからずにいるんだな

>>182
おまえの頭は空っぽなのか？w

誤：「頭でっかち君の集まるスレ」わ？
正：「頭でっかち君の集まるスレ」は？

他人のこと指摘する前に先ずおまえは日本語勉強し直してこいよ。w

>>176
＞精神疾患と、それ以外のひきこもりの区別の為に、精神科医が必要

これはいいと思う。精神病が原因なのに、それを見落とすのは、ｲｸﾅｲ
あと、ひきこもりに伴って出てくる精神疾患。これらへの対応。
そういう部分では、精神科は、アリだと思う。

だけど、精神疾患の部分、以外での「ひきこもり本体」
への治療として、精神科医は何が出来るのか。
投薬で不安が減ったり積極性が増したりして
自然に活動性が増していって、社会復帰もスムーズに行く
というのが理想なんだろうけど･･･

そんなにうまく、いくもんなんですかねぇ･･･?
どうなんでしょ?

>>183
「何か？」じゃなくてさぁ・・・
アホなのかなぁ・・・
「意味あんのか？」と聞いてますが？

自分にとってプラスになると思えるのか？
心系のことを学んでいく事が。
現状が変わらないなら、むしろ、マイナスになってるとは思わない？
そっち方向の事に熱心にオベンキョウする事がさ

>>185
細かい揚げ足取る奴だなぁ・・・
レベル低過ぎだろ

＞自分にとってプラスになると思えるのか？
＞心系のことを学んでいく事が。

思えるからこそ学んでいるのではないのか？

＞現状が変わらないなら、むしろ、マイナスになってるとは思わない？
＞そっち方向の事に熱心にオベンキョウする事がさ

『変わらない・マイナスになる』
貴方がそう決め付けることはできないのでは？
って言うかなぜそう言い切れるのか？なぜ同意を求めるのか？

>>189
「言い切れる」？？
それは違う
あなたに聞いてるの。
そうは思わない？って
思わないなら思わないでいいさ

俺は時々思うんだ
ネットで覗くところといえばメンヘル系のＨＰばかり
なんでこんな風になっちゃったのかな？もしかしたら、
そういう事に関わり続ける事自体が自分にとってマイナスで、
関わらない方が自分の為なんじゃないかな？って。
世の中には知らずにすめばその方が良いという事だってあるし

少なくとも自分はそうは思いません。マイナスになるとは。
得るものがあると思うからこそやっているのさ。

＞世の中には知らずにすめばその方が良いという事だってあるし

まあ、これには一部同意できるかな。確かに知らなければそれで終わりかもね。
しかし自分はそう言う世界を知ってしまいましたから。

＞ネットで覗くところといえばメンヘル系のＨＰばかり
＞なんでこんな風になっちゃったのかな？

貴方が憂慮しているように、このスレ名の斎藤環氏も、
今の心理学とか精神分析とかに対する、
過渡な流行みたいなものに警鐘を鳴らしているのは事実ですけどね。

女女女女女女女女女女女女女★２日間無料★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>187
心系のことを学んでいくことが、マイナスになったりするのは、
よく分かる。
だけど、このスレで話してることは別に、そんなことじゃないでしょ？

>>182
の文はただの煽りだろ。そのつもりで書いてないのかもしれないけど
煽りに見えたよ。
だから>>183のように答えたんだよ。

>>190みたいなこと考えてて意味あんのか？

>>194
お前にとっては、無い。

環はたまきと読みます。かんと間違えるあなた、間違ってますよ。まして、けんと読むあなたは、中学校からやり直して下さい。

こんな精神科医がいるなんて　世もまつだな

１８２＝１９５だとしたら恥ずかしいな・・・
違うといいけどｗ

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>>181
＞足を運んでリスクを伴ってまで実態を知る必要があるのかと。

仰りたいことはよくわかりますけどね。あと、ボクは気軽に薦めている訳ではありません。
>>186
＞だけど、精神疾患の部分、以外での「ひきこもり本体」
＞への治療として、精神科医は何が出来るのか。

結論から言えば、大半の精神科医には、何もできません。こういうジレンマがある。

良スレsage

状況打破への具体的なアイデアがないのなら
「敢えて」する意味がわからんよ

「○○なのはわかる。しかし△△があるから（△△を考慮して）敢えてやってみよう」
というのならまだ説得力はあるけど
△△の部分が全くないように見えるが

>>202
そう、理路整然と来られると、弱いなあ。。。パターンを創って下さったので、
論理展開してみるかな？

「精神科医が役に立たないことが多いのはわかる」
しかし「有効なアプローチができる精神科医もある程度はいるし、精神医療的アプ
ローチが有益な場合もある」
だから「患者・医者、相互の経験値を上げる為に、精神科に行ってみよう」

あるいは、　
「精神科医・カウンセラーは役に立たないことも多いにも関わらず、妙な幻想がある
　のが現状だ（この幻想は、偏見と紙一重でもある）。精神科医にも、大したことは
　できないのに、その気になっている人はけっこういる」
だから「その幻想・錯覚を、適正な視点に引き戻す為に、彼らと世間は、もっと出会った方が
いい」ということになるかな？

確かに、ムリのある論理ではあるけどね。

しかし、これは、何年も精神医療を利用してみての、私の実感ではあります。

その帰結として、やはり「こころの専門家はいらない」というなら、それはそれで
いいと思います。実際、心理板を見ても、「最近、見かけは華やかだけど、日本の
臨床心理には、明日はない」というムードだしね。
経済的・経営的な問題もあるし、ジャンルとしての臨床心理も行き詰まっているらしい。

ここまで説明しても、わかって頂けないかな？

問題なのは「数をこなせば経験値が上がるか？」
ってことじゃないかな
内科や外科医ならテクニカルな部分が明確にあるけど
精神科医はどうか？っていうこと

知識や理解も必要だけど、それは最低限あるべきもので
一番重要なのは結局は医者の人間性っていう
「そんなこと言っちゃあ・・」と言いたくなるような結論しか
俺は持ってないんだけどｗ
外科医なら人間性最悪でも腕さえしっかりしてればいいとか
そういうのもあり得るけど、精神科は医者の人間性が非常に
大きなウェイトを占めてる

本当に友達探しみたいな面があると思う
レベルというような縦の差じゃなくて相性や感性の一致のような横の差

ＯＫ？ひきこもりＯＫ！という本の、斎藤環ＶＳ宮台真治トークで、２ちゃんねるヒッキー板がとりあげられていました。

ＯＫ？ひきこもりＯＫ！という本は、新たに書かれた本ではありません。
３分の２は対談集。
うしろの３分の１は、新聞のコラムや過去の論文を再度とりあげているものです。

>>205
本音を言えば、実は、精神科医総体のレベルアップに関しては、ちょっと絶望している。

＞医者の人間性

何をもって「人間性」とするかも問題だけど、オレは、人柄が良くても「？」な医者にも
何人も会ったので、「とにかく、きっちり、臨床技術を積んでくれ」としか思わない。
そして、技術を積める環境になっていない病院は、やはりあるんだよね。。。

オレが、「精神科に行こう」というのは、むしろ、>>203の後者の理由だね。もっと
世間は、連中の無効性と有効性の双方を、身を持って知るべきだろう。
（こういうことを書くと、>>181などと言われる訳だが。。。）

結果的に、それで「こころの専門家はいらない」となるのか、「もっとまともにして
いこう」となるのか、それはわかりません。あるいは、精神科の社会への過剰な介入
が問題になる可能性すらあるでしょう。
非常に無責任な考え方ではあるけれども、とにかく、隔絶しているのがいちばんよくない
なあ。とは思います。

詳細希望

>>206-207
今書店に行ってきたのに見てくるの忘れたよ、その本。
また今度行くか。

世　も　ま　つ

>>210
ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金

>>204
ちょっと一言、心理板の心理療法叩きについて。

あいつらは主に、学問的でない、科学的でない、という理由で
心理療法を叩いているように見える。
本当に、心理療法が有効ではないのか、などの建設的な議論は
あんまり見たことが無いような気がする。
叩き方が、感情的、厨房的、粘着的な感じがするんだよね。


なぜこんなことにこだわるかと言うと、
自分がカウンセリングを受けてみて、ハッキリ言って
かなりの影響力があるから。自分に。
実感として、少なくともひきこもりに対しては、カウンセリングとかは、
非常に可能性のあるやり方だと、思った。そうでなくても、自分に対しては。


現実にはもちろん、そう簡単にはいかないはずだけど。
相性とかもあるようだし、他にもいろんな要素があると思うから。
魔法でもないし、結局は自分で解決するしか、ないことだし。

>>212
おまえの日本語意味不明。薬でもやってんのか？

ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金
ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金
ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金
ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金
ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金
ない外出してるの、偽ヒキはこの板くるなよあく金

（日本語訳）

なに外出してんの？（外出できる）偽ヒキはこの板にくるなよ
アクセス禁止にするぞゴルァ

>>216
なるほど。

遊んで小遣い。コツコツ貯めよう。　Point in
http://pointin.jp/home.aspx?LinkID=101888


　　_、_　
（　,_ﾉ` ）　　�Iヽ(・∀・) 10円ﾄﾞｿﾞｰ 　　　
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E
　　　 　￣

>>174　>>176
レスが遅くなって申し訳ない。

なるほどね。精神科の実態を広く世間に知らしめ、改善していくためにも
むしろみんなガンガン受診して、それを大いに語りましょう、ということか。
まるで「暮らしの手帳」の商品テストのようだ。(w
サービスを受ける消費者の側としては、当然の態度といえるかも知れないね。

そうした消費者視点に対して、精神医療の側はすでに十分敏感になっているね。
患者自ら語る"癒し"は、医の権威に対する倒錯的な欲望だ！とか言われかねない。
こうなると、事態は進展どころか膠着してしまう。
あなたの言うように、適度な距離を探り合うことは、必要かと。

>＞あと、民間療法は全然ダメ、みたいな事も書いていた気がするね。
>環は、そこまでは言ってなかったと思う。ただ、怪しい人が多いのは事実でしょうね

これは「社会的引きこもり」の182ページを指したつもりだったんだよ。
「次の諸施設は除外しています(中略)その他のあらゆる民間療法など」
……新興宗教や自己啓発セミナーは当然だとしても、"その他のあらゆる民間療法"
っていう物言いは、かなり幅を持たせてあるよな、と。
ここは、解釈のしようによっては微妙だなと思った。

例えば、ネット上での自助活動や、トラウマ語りは、含まれるのだろうか?
それらがリアルに組織化し、NPOなんかを名乗ったとしたら、どう扱うのか?
大検予備校やフリースクールに対して「戸塚ヨットスクール的」か否かの線引きを
いったい誰がどこで決めるのか……? などなど、ね。

>患者の立場からは、普通の精神疾患も、往々にして、まともに診れていない
>（としか思えない）現状で、精神科とヒキを、つなげていいものか？

「だからこそ今、啓蒙が必要なんだよ」ってところか。
ソース出せと言われると難しいけど、ひきこもり啓蒙によって精神医療全体の
認知度UP云々という話は、どこかでしていた気がするけど。気のせいか。

しかしね、そこで改めて問うておきたいのは
そもそも「ひきこもり」って一体何なんだ?　という、根源的な話。
これをさらに煮詰めてみる必要がある気がするね。
これがはっきりすることによって、精神科とのおつきあいの仕方や、その他諸々が
自然に見えてくるんじゃないかと。

＃「長文ｳｾﾞｰ」と適度に混ぜっ返すレス希望(w

そもそも「ひきこもり」って一体何なんだ?

実は明確な理由も原因も対処法も治療法も脱出法も
全く分かっていない、未知の症状

病気のようであって病気でなく
怠けのようであって怠けでなく
外部の人はともかく、当事者さえもよく分かっていない
不思議な状態

>>221　長文ｳｾﾞｰ

これで良し

>>219
＞なるほどね。精神科の実態を広く世間に知らしめ、改善していくためにも
＞むしろみんなガンガン受診して、それを大いに語りましょう、ということか。

そういうことです。その結果、世間が何を選ぶか？　に委ねたいと思う(>>208)

私は、実は入院もしましたけど、そこの医者を診ていて、「こりゃダメだ」感を強
くしましたね（笑）　個々人の良心以前に、あの人たちに、ひきこもりを診るなん
てムリだと思う。だけど、本人たちは、往々にして「できる」と思っているし（あるいは、
逆に「ひきこもりってなんですか？」と見て見ぬフリ）、世間もなんとなく期待している。
どうしようもないズレがある。このズレは、双方が現実に出会わない限り、埋まらないだろうと思う。

繰り返し書くが、その結果「精神科医はいらない」となるか否かはわからない。それでも、
一定は、精神科の蓄積・アプローチが有効というなら、残っていくとは思うけどね。

>>220
民間療法の是非については、正直、よくわかりません。
>>221
＞そもそも「ひきこもり」って一体何なんだ?　という、根源的な話。

これについても・・・一個人としての私は、なんとも・・・自分自身について
いえば、生まれついての神経症から派生した、あらゆる症状で、身動きが取れ
なくなってしまっているのが現状ですね。

なぜ、「ひきこもり」ブームが起こったかというと、これまでの医療・教育関係者
の無力の裏返しも大きいと思う。例えば、ひきこもりの当事者・家族会って、もしも、
全家連や福祉・教育行政、学校現場、精神科やカウンセリングなど、従来の社会資源で
解決できていれば、来なかったような人が多いもの。
どこに行ってもイマイチで、「ひきこもり」という広いカテゴリーができたお陰で、
「やっと救われる」と頼ったきたような人ばかりだよ。
（もちろん、そうやって、他者に依存することは正しいのか？　という問題。大した
　ことはできないのに、「できる」かのように宣伝する便乗専門家がいる問題は残るよ）

ＮＧ？ひきこもりＮＧ！

何か今日３時１分からNHKでひきこもりの番組やるらしいよ？もう知ってる？
３時からだからあともうすぐでやるよ。
俺は予約録画しておいて朝見るけど。一応報告に

>>227
みる・・・つもり
寝れないから多分みる

これ再放送だな。一応録画してます。

このスレは、この板には珍しくまともなので、自分の正直な本音も書いておこう。
今までのレスと、矛盾する点もあるだろうが。

オレは、ひきこもりブームは、相対的には良かったと思っている。なぜかと
言うと、「ひきこもり」を自称することで、辛うじて、今まで、医療のオモチャに
されてきたような人間も、静かに暮らせるからだ。。。マジですよ。

実際、医者によっては、ムチャクチャしよりますからね。「ひきこもり」が
社会的に注目されている限り、連中も手荒な「治療」はできない。
だから、環には感謝してるんですよ（w

実際、もし「ひきこもり」ブームが早く来ていたら、サイコドクターがこう
書いているような患者も、病棟に入れられず、外で暮らせたんじゃないかと思う。

ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary9811c.html#hikikomori
＞ただ、私としては最近になって「社会的ひきこもり」の例が特に増えてきているとは思わないのですね。こういう人たちってのは、かつては破
＞瓜型分裂病とか単純型分裂病などと診断され、精神病院に入院させられてしまい、難治例として長期入院のままになってしまった例も多いん
＞じゃないだろうか。

ちなみに、今掛かっている医者は、ムチャをしないし、勉強家で詳しいので、
まあまあ満足してます。ただ、深く関わらないようにはしてます。

>こういうケースってのは、伝統的な精神医学の分類からは
>こぼれおちていて、従来の教科書ってのは、ほとんど役に立たないのだ。

やっぱりね。思ったとおりだった。

>オレは、ひきこもりブームは、相対的には良かったと思っている。

自分の中でも、とりあえず納得できるしね
「ひきこもり」という言葉が無かったら
ただの怠けか、精神の病気ということでしょ?
もっと苦しんでたと思う。

「統合失調症」と「社会的ひきこもり」の境界はいまだに曖昧だと思います。
いわゆる破瓜型とか単純型とよばれていたものの主症状は「社会的ひきこもり」
ですからね。
「社会的ひきこもりは病気じゃない」と言われていますが、
「統合失調症は病気じゃない」と主張した精神科医もいましたからね。

仮にひきこもりの何割かが、一種の統合失調症だったとすれば、
それ用の薬を飲めば、ドーパミンだか何だかの作用で、
ひきこもりの症状が改善されていくのかな･･･

それよりも、もし統合失調症だと診断されれば、
自分への自信や信頼感が、非常に弱まってしまうという危険性も、あると思う。

だからこそ、社会的ひきこもりの理解や知識が無い
医者にかかるのは、ある意味危険だと思う。

本当に統合失調症ならいいが、そうでないのにそう診断されれば
悪影響もあると思う。

統失でなくても、一種の妄想などを訴えるひきこもりも
多いのことは、環の本にも書かれてますね。
それは、ひきこもりの原因が統失なのではなく
その生活状況から、そういう症状が出ているだけだと。

>>235
幻覚や幻聴などの緊張型の症状は薬である程度抑えられるらしいけど、
破爪型や単純型分裂症（現統合失調症）といわれていたものは
長期に慢性化する統合失調症で、薬が効かないことで有名なんですよね。

>>236
ですから統失とひきこもりとの境界は甚だ曖昧なので、
厳密な診断なんてものは不可能だと思います。
学派や精神科医によって診断基準に関する見解も異なるはずです。

>>237
統失もあくまで症候群なのであって原因ではないです。
ですから比較的軽症に見える統失を社会的ひきこもりと言い換えているに
過ぎないとも言えるわけです。

>>277
地震で伸びたのか最後の9分見れんかった

>>236
>だからこそ、社会的ひきこもりの理解や知識が無い
>医者にかかるのは、ある意味危険だと思う。

理解や知識が無いというよりは学術的な見解の相違であると思います。
「ひきこもり」は慢性化した統合失調症の中心的現象なので
べつに新しいものではないわけです。理解というより概念の問題です。

>>238-241
なるほど、勉強になります。

>>241　しかし、素人考えで言えば、
統失だとすれば、それは脳内の化学物質か何かの作用で
それが原因で、ひきこもりの症状が出ていると理解するし、
社会的ひきこもりという理解では、理由や原因は不明だが、
病気ではない、そういう状態になっているだけだ、と考えます。

>>239
＞統失もあくまで症候群なのであって原因ではない
ここも上と同じ理由で、統失だとすればそれが
ひきこもりの症状の原因なんだと、考えてしまいますが･･･

斎藤環氏の理解では、おそらく社会的引きこもりの大部分を、
統失だとは考えていないと思います。
この辺も、
＞学派や精神科医によって診断基準に関する見解も異なるはずです。
ということになるのでしょうね･･･

>>241
もしも医師が、社会的ひきこもりの知識も理解も無ければ、
より、統合失調症などの診断を下す確率が高くなると思います。
知識があれば、統失の判断を下す前に、
社会的ひきこもりの概念で理解しやすくなると思います。

医師がひきこもりを、どちらの概念で理解するのかは
大して違わないことなのかもしれませんが、
僕らひきこもり当事者にとっては、
どちらの概念で理解されるのかは、結構大きな問題だと思います。

>>242
>統失だとすれば、それは脳内の化学物質か何かの作用で
>それが原因で、ひきこもりの症状が出ていると理解するし、
>社会的ひきこもりという理解では、理由や原因は不明だが、
>病気ではない、そういう状態になっているだけだ、と考えます。

心的な現象はすべて脳内の物質代謝に原因の一端を持ちます。それは病気に
かぎったことではありませんし、その点についても本質的なちがいはありません。
人間の心理現象のすべては脳内の物質代謝と無縁に起こっているはずはないです。
「社会的ひきこもり」にも脳内の化学物質の因果関係を求めようとすれば、
当然のごとくその因果関係が見いだせるはずのものです。
「社会的ひきこもり」は「統合失調症」の現象面を取り出した別名に過ぎないです。

>>243
>もしも医師が、社会的ひきこもりの知識も理解も無ければ、
>より、統合失調症などの診断を下す確率が高くなると思います。

これは知識や理解の不足の問題ではなく医師の医学的立場の問題です。

>医師がひきこもりを、どちらの概念で理解するのかは
>大して違わないことなのかもしれませんが、
>僕らひきこもり当事者にとっては、
>どちらの概念で理解されるのかは、結構大きな問題だと思います。

診断名は、社会的・心理的なラベリングとして機能しますからね。

要するに、慢性症状を示す統合失調症の実態は
「社会的ひきこもり」なのです。
名称を換えるとまったく別のものであるかのように
感じてしまうんですよね。

環ｎの分類と違うぞ
統合は統合
それだけ
ひきもっこりじゃない

医者が統合に社会的ひきこもりなんてつけないだろうから
安心したら

統合失調症が病名だとすれば、脳内の神経伝達物質の状況に、
共通の特徴が見られると思います。
だからこそ、統失が病気として理解されているのだと思います。

対して、ひきこもりの人の脳内はどうでしょうか。
統合失調症の人の脳内と、同様の状況になっているのでしょうか。
もし似たような状況になっているとすれば、言われる通り
統失＝ひきこもり　ということになるのでしょうが･･･

>>248
でも、ひきこもりに統失の病名を付けられることは
大いにありうる。

身辺の話を一般化しないほうがいいよ

親がひきこもりとみる場合はあるだろうけど
医者がひきこもりだなんていわんだろ

俺は以前に統失の診断を下されたことがあったが
そういうことだったのか

「ひきこもり」救出マニュアル
にそこらへんの分け方はすでに書いてあるよ

>>252　環は医者

ひきこもりは病名ではなく、不登校などと同じように、
状態を表す言葉。
不登校の理由や背景に色々あるように、
ひきこもりの背景にも、色々あると考えるのが一般的。
全て、ひきこもり＝統失　と考えるのは
精神医学会でも、一部なのではないだろうか。

「社会的ひきこもり」なんてのは斎藤環氏の勝手な造語でしょ？

社会的ひきこもり以外にも
非分裂症型なんとかとか
青春挫折なんとかとか
いろいろあったらしい

>>246
もしも社会的ひきこもりが統合失調症だとすれば、
自然に回復することはあり得ますか?
例えば友人ができるなどして積極性が高まり、
自然に社会復帰を果たす。

なぜ、ひきこもり＝統失　に反論したくなるかと言うと
未来のイメージに関わるからです。
統失だとすれば、自然な形での復帰が困難なような
印象を持つからです。
統失ではないとすると、なんらかのきっかけで、
自然に回復していくイメージを持つからです。

>>255
「ひきこもり」現象だけを部分的に切り取って問題にするのは
医学的に正しいとは考えられないです。

>>259
しかしひきこもりは、パラサイトシングルや不登校などと同じように、
社会的な文脈でも、語られています。

>>256
ひきこもりが勝手な造語だとしても、そういう状態の人が
昔からいたにしても、近年増えつつあると多くの人が感じているからこそ、
社会的にもその言葉が、受け入れられているのだと思います。

>>258
ひきこもり＝統合失調症と言いたいわけではありません。
統合失調症ですらそれほど定まった明確な概念ではないです。

>自然に回復することはあり得ますか?

ひきこもりは自然に社会復帰を果たすとされているのですか？
斉藤環氏らによれば第三者の介入が不可欠とされているようですが...
社会復帰については、統合失調症であれ他の病名を持つ人であれ、
もちろん「社会的ひきこもり」とラベリングされた人であれ、
同様であると思いますよ。

>>261
では、ひきこもりは関係ないとして、
統合失調症の人が、自然な形で、
統失用の薬を飲まずに、社気復帰を果たし
普通の人と同じように生活していく、
というのは、普通のことですか?
それともそういうことがあるとすれば、それは
特殊な例ということになりますか?
質問ばかりで、すいませんが・・

>>260
それは社会学的水準の問題になるでしょうね。

環の統失との判断基準
＞主にこれは幻聴、妄想、それからコミュニケーションに対する独特の態度から
＞鑑別できるということがいわれています。

どうも無理やり、「ヒキ=統失」と括るよりは
上記の判断のほうが自然なような感じがする。

ttp://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
ttp://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html

>>264
そのリンク先には「独特の態度」についての具体的記述はありませんね。
斉藤氏は他のところでそれを具体的に記述されていますか？

精神症状の項目に「不登校」が含まれているのが不可解ですね。

>>262
「ひきこもり」においてはそれは普通のことですか？

「統合失調症」という症例もかっては不治の病と考えられたような時代が
ありましたね。それにはかなり医療の側の姿勢も関与していると思われます。

>>264
そこよりもこっちのほうがおすすめ
ttp://www.criticalspace.org/book/03001_st2.html

批評空間 Critical Space
http://www.criticalspace.org/

世もまつ

世もまつ　　

>>266
私が直接知っている人でも、ひきこもりを体験し
現在は普通に働いている人も複数いますし、
メディア等でも、そんな人は大勢紹介されていますよ。

詳しい方がいらしているようで、参考になります。ageます。

>>267
なるほど。一部ですが参考になります。環がこういうレベルで考えているとすると、
ますます、普通の精神科医に期待できることは何もないですね。
あの人たちが、こうしたレベルの理論を、まったく勉強していないのは明白ですから。

ウチの地元の精神保健センターの医者なんか凄いですよ。ＫＨＪひきこもり親の会
の会報に載っている、ひきこもり図解チャート（会長の奥山さんが、素人の保護者の立場
から書いたモノ）を、コピーして平気で講演で配って説明しましたからね（w
医者のような、プライドの高い人種は、その善し悪しに関わらず、素人の資料は使わない
ハズですが、それを平気でパクる。つまり、連中にも、何も具体的な理解など無いのですよ。

もっとも、かくいう私も、精神医学には門外漢なのですが、、、何人も医者に会いましたけど、
大半は、素人目に見ても、「こころの医学事典」レベルで癒やしだの言ってるだけなんですよね。
「なんか違うだろ」と思います。「そんなこと、うやうやしく言わなくても、どこ
かの本に書いてあるんじゃないの？」ってカンジ（w

せめて、理論的理解はともかく、具体としてのマニュアル・ノウハウを身に着けて
くれることを祈るのみですね。素人の患者が、なぜここまで心配しておるのだ！？

>>265
そのサイトには
＞コミュニケーションに対する独特の態度
の具体的な説明はありませんね。
その辺は、精神科医の経験や勘に頼るということなんでしょうね。

大げさに言ってしまえば、目の前の人に
「コミュニケーションに対する独特の態度」を感じず、かつ
その他の妄想等も無ければ、
ひきこもり生活をしていたとしても、統合失調症だとは
診断しないということなんでしょうね。

まあ私は、「期待していない」がゆえに「世間の人間は、もっと精神科に行
って、実態を知るべし」と、過去レスのような意地悪なことを考えている訳ですが。

統失の話が出ていますが、「ひきこもり」ブームに救われている家族も、確実にい
ます。明らかに統失の「ひきこもり」を抱えた親御さんはいますもの。もし、「ひきこもり」
が流行らなかったら、手荒な治療に振り回された可能性は高いです。
もちろん、逆に、不登校・ヒキにクスリガンガンという弊害もあるが、こう
した面も見逃せない。

>>270
メディアに出られる人はヒーローだと思うので（笑）、身近な方々の実例を
お教え頂ければ幸いです。ムリかな？
>>273
診断云々とは別に、私は、患者に手荒い精神科医が、少しでも淘汰されて欲
しいと、ただ願っています。ホンマ、ムチャしよりまっせ。

「ひきこもり」ブームが、このチャンスにならないかと、、、ならないか？

>>273
>その辺は、精神科医の経験や勘に頼るということなんでしょうね。

そこが問題なんですよね。
経験や勘をちゃんと客観的に記述できなければそれは単なる主観ですし、
客観的な診断基準には成り得ませんよね。
「社会的ひきこもり」とされている人にも見いだせる「コミュニケーション
に対する独特の態度」と「統合失調症」とのそれがどう決定的に異なるのか、
ということが客観的に理解できる水準で記述されていなければそれは宗教です。
そこが実際には曖昧だったりするんですよ。

>>275
あまり詳しくは書きたくはないですが
あるグループで知り合った人で、
ひきこもり生活を経験し、現在は働いている人も
何人もいますよ。

>>274
>明らかに統失の「ひきこもり」

とは実際どういう状態の人のことですか？

>>277
それは「引きこもり」ではなく「閉じこもり」ではないのですか？

>>276
具体的に、統失かどうかでどう診察が変わってくるかと言えば
処方する薬が違ってくるということでしょうか?

つまり、統失でないと判断すれば、出す薬も不安を和らげる薬や
抗鬱剤などで、統失だと診断すれば、それ用の薬を出すということ
でしょうか?

医師によって同じ症状でも処方する薬が変わってくるとすれば
患者側にとっては、その診断基準は重要になってきますね。
もしかしたら片方が誤診で、誤った薬を出されているのかもしれない。

>>279
いや「ひきこもり」ですよ。
半年間以上、親密な対人関係が無い。

>>278
医師によって統失かどうか意見が分かれる状態の人でなく、
どの医師が診ても、統失と判断する人のことではないですか?

>>281
「親密さ」の定義は？
会社や学校に通っていても親密な人間関係が
なりたっているとは限りませんよ。

>>283
親密さの定義は知りませんが、
ほとんど人と会わない生活、ということでいいんじゃないでしょうか?

>>264のサイトに言わせると、
例え仕事や学校に行っていなかったとしても、親密な仲間関係、
毎日遊び歩くような友達関係があったりする場合については、これは
「社会的引きこもり」とは呼ばない。そのような暫定的な定義をしています。

>>282
いわゆる「陽性」反応、緊張型の症状が強く出ている場合を云うんでしょうが、
統合失調症の多数を占める「陰性」においては「社会的ひきこもり」との明確
な線引きは困難であると思いますね。

社会恐怖などとの差異はどのように線引きされているのでしょうか？

「社会的引きこもり」というのは、病名や診断名ではありません。
これは不登校や家庭内暴力と同様、思春期、青年期における一つの状態像であって、
その中に多様な診断、さまざまな精神病理が含まれます｡

ということらしいです。

>>278
うーん。>>282程度の意味です。曖昧でｽﾏｿ　

しかし、従来なら、精神医療に囲い込まれていたような人も、ひきこもりの会に
はけっこういますよ。いちおう、通院はしていますが、「ひきこもり」とい
うカテゴリーのお陰で、精神科医主導の医療から距離をおける一面もあります。

悪口ばかり言ってますが、なまじ専門家だと思って依存すると、医者によっては
けっこうトンデモないことになりますのでね。

>>287
破爪型、単純型といわれたものも一種の症候群であって、
思春期から青年期にかけて発症し、その後慢性的な経過をたどるという、
ちょうどその概念に近いんですよね。統合失調症というのも状態像なんですよ。
その中にはさまざまな症状があるわけです。

どいつもこいつも我が我が。
泳げない奴等が、水に浮いて、浮く術を教えようとする奴にたかって
沈めようとしてるにしか見えんな。

>>289
昔の社会状況なら、相当病的な人でないと
ひきこもり生活は送らなかったのでしょう。

しかし現在の、パラサイトシングルの増加、フリーターの増加、
不登校の増加、出社拒否の増加、その他を考えてみても、
ひきこもり生活への敷居は、低くなっていると考えられます。

もともと精神医学は欧米からの輸入品、さらに現在の日本の
社会状況を考えてみると、精神医学の教科書のマニュアルを
そのまま診断に適用するのは、どうなのでしょうか?

あるいは欧米でも、ひきこもりは相当病的に見られるでしょう。
20歳を過ぎたら親元を離れるのが常識の社会ですから。

>>288
通院しているひきこもりは結構多いですよね。

>>291
昔は第一次産業が主流で、しかも農業などの家業が主体であり、
ある程度自給自足的な衣食住が可能であった時代ですから、
その意味で個人は社会に出る必要はなかったわけです。
産業化の進んだ社会では、家業が解体し、仕事場が外部に出て、
家族内だけでは生活が成り立たなくなってきましたから、
家族の機能が相対的に縮小されて、個人の社会化をめぐる問題が
必然的に大きな問題として顕在化するようになったんだと考えられます。

個人の社会化をめぐる葛藤や問題は、
産業社会の進んだ一億総サラリーマン化の時代に
必然的に顕在化する問題であると考えられるものです。

日本の社会は完全に欧米化しきれずに、
欧米的なものと日本的なものとの狭間での
さまざまな葛藤を抱えている社会といえるでしょうね。

１　会話ができないことを悩んでる
２　いじめられた経験から他人が怖い
３　自分の容姿に極端に自信がない
４　緊張すると腹痛が起こる
５　無気力で何もする気がない
６　親子関係の不具合（依存・対立など）から自立できていない
７　家庭の経済的余裕があることに甘えている
などなど・・・

以上のことから引き篭もっている人達がいるとする。
仮に何らかの診察を受けるとするならば、本来ならば１の人は
「どうも会話が上手くできなくて・・」と切り出し、その結果として
引き篭もっていることを説明するべきだし、２の人は
「昔いじめられたことがトラウマで」などと初めにいい、その一つの
悪影響として引き篭もり気味なことを訴える。３以降も同様。

つまり初めに「引き篭もりなんですが」と切り出すのは不自然なんだな。
また引き篭もっていることに焦点を当てるのもおかしい。
篭っているということが感覚的に理解できなかったり、世間的に非常識だったり
することなどからどうもそこに注目が行きがちだけど、医療の立場からしたら
そこに注目する必要は全然ないはず。

社会学的な立場からの引き篭もっているという状態のほうに注目する動きが大きく
なってしまって、それに医療の現場が引きずられてるという印象を受ける。
結果的な状態である「引き篭もり」について論ずるのは社会学者としてはいいけど、
医療に携わる人間がそれを行うのはどうかしてるんじゃないか、とさえ思う。

ttp://www.morimoto-sr.ac/deloffice/99/09/26.html#1

こういうのも「社会的引きこもり」っていうの？

>>291
＞もともと精神医学は欧米からの輸入品、

「社会」という観念さえも実は輸入品なんですよね。
田舎のおじいちゃん・おばあちゃん世代にとっては
ほとんど馴染みのない観念なんですよね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>297
いや、働かないで友達とも遊ばず、家にこもっているというのは
不自然なことで、まして精神科を訪れるひきこもりは、
その状況から抜け出したいと思っているわけで、
「ひきこもりで困ってる」と医師に訴えるのは別に変ではないのでは?

医師の立場から見ても、ひきこもっている状況は医学的にも普通ではないと
考えるだろうし、「ひきこもりで困っている」という患者の訴えは、分かりやすいのでは?

社会的にも医学的にも常識的にも、ひきこもっている状況は、
不自然なことだと思う。
ひきこもってる本人も、抜け出したいのに、抜け出せないわけで･･･

>>297
むしろ一般的には、ひきこもりはそういう単一の、
はっきりしている原因とかではなくて、もっと複合的な
背景があると思ってる。

>>265
環たんは『社会的ひきこもり』で、
「近所で噂をされている」等ひきこもっていれば普通に出てきそうな妄想ならば糖質ではなく、
「テレビで噂されている」等想像がつかないような妄想だと糖質、
という様に書いていたと思う。手元に本が無い為うろ覚え。ｽﾏｿ

>>291
むかしは身体障害を持った子を自宅に閉じ込めて世間の目にふれさせないよう
にしていたってことがあるらしいです。障害者自身も世間に自分の姿をさらした
くないと思ったでしょうし、社会福祉も未熟だったでしょうから、自宅にこもる
生活をせざるを得なかった時代であったと思います。
精神障害者の人とかでも同じ境遇で、医者にかからずに自宅にずっと閉じこもった
ままだったんじゃないかな。
むかしは障害をもった人達が全般的に自宅に引きこもった生活をおくっていた時代
だったのではないでしょうか。

引き篭もりという言葉が浸透してない頃は
自分の状況を医者にアピールするときに
開口一番に引き篭もってることを言う人は
少なかった（と言ってる人がいる）

自分が属するカテゴリーの質として
状態を基準としたものを採用するのは
あまり意味がないばかりか危険なことですらある

今の時代はちょうど家族が徐々に解体していく過渡期にあるんじゃないかな？
社会の中へと家族が消滅していく過渡期の葛藤を体験している時代だと思います。

個人-家族-社会というエディプス・トライアングルが徐々に崩れて
個人-社会という二項間構造に移行する段階なのかも。

家族という存在それ自体が「病原体」として語られる
時代になってきているんじゃないかな。
ドゥルーズのいう「社会的なものの上昇」によって...

どうしてこう、帰納するのが好きな人が多いんだろう。
それも根拠を伴わずに。

ttp://news.lycos.co.jp/topics/society/census.html?d=28jijiX254&cat=1
生労働省調査 （時事通信）

最近引っ越のため病院を変えたんですが
約一年ほど環氏の診察を受けに通院していました。

何か質問があれば自分のわかる範囲で返答いたします。

以前の病院では何と診断されていましたか?
環の病院では何と診断されましたか?
両者で、お薬は出されましたか?
質問ばかりでスイマセンねぇ

＞以前の病院では何と診断されていましたか?

一番最初に行ったのがソコだったので何とも。
ただ、軽い鬱的な症状があるなとは自分で自覚していました。

＞環の病院では何と診断されましたか?

特に診断名は無いと思うんですが しいて言えば
社会的ひきこもりによる軽度の鬱病、かな？

＞両者で、お薬は出されましたか?

抗うつ剤と安定剤をそれぞれ。
メンヘル板で調べてみたら中程度の強さのものだそうです。

＞質問ばかりでスイマセンねぇ

いえいえ。環氏はどう考えても2ch覗いてるので（笑）
現役の患者さんは答えにくいと思い、書き込みました。

>>313
ついでに質問していいですか？

・なぜ、環に回されたんですか？　ここ数年は、新患が入れる状況では無いと思うのですが？

・臨床医としての環はどうなんですか？　面接時間は、普通の医者と同じく、１０分
　程度しかないと思うんだけど？　

・病棟の自分の入院患者とも、つきあいはありますか？　まさか入れっぱなしじゃ
　ないだろうな？

・デイケアはどうですか？　以前の佐々木スレは大荒れだったけど（w

・環の発言で感心するのは、マニュアル対応のノウハウが蓄積されていること。　
　こうした具体的な蓄積が無い医者が多い印象があるので。診察では具体的な指示はしますか？

・環が参考にしているのは、恐らく、たびたび引用する、神田橋條治氏だと思うんだけど。
　実は、私は神田橋氏の患者なんだけど（私の身元がバレるかもしれないが）、環
　の発言を見ると、神田橋氏の、診断・面接に似た雰囲気があるんですよね。
　
　神田橋氏は、１０分程度の短い面接の中で、ムダなことは一切しない。だから、逆
　に物足りない点があるのは事実。会話も、即断、あるいは、謎掛けに近いことが
　あり、独特のキレがあり過ぎて、逆に話しにくいのも確かです。
（ある理由から、それでも私は信用してますけどね。メンヘル・ヒキ人生で唯一良
　かったことは、天才・神田橋氏の診察を受けられたことだw）

　神田橋氏の、ネットで見られる発言はこれぐらいしかないけど、環と共通点を感
　じますか？
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/psy/www/wahukai/wahukai.html

＞環氏はどう考えても2ch覗いてるので

そうか･･･おーい環さん、見てるかーー?

＞なぜ、環に回されたんですか？　ここ数年は、新患が入れる状況では無いと思うのですが？

初診は母親が電話予約をして二ヶ月後とかだったかと。
今から二年ほど前の話なので現在はもっと大変だと思いますが。
担当が環氏だったのはこちらからの指定です。

＞臨床医としての環はどうなんですか？　面接時間は、普通の医者と同じく、
＞１０分程度しかないと思うんだけど？　

診察スタイルはロボ環とかサイボーグ環と呼ばれるほど、
マニュアル診察に徹しています。ひたすら事務的と言いますか。

具体的にはあちらから幾つか質問をしてそれに答えたり、
こっちが今後どうしたいか話し、それに対してのアドバイスをしたりです。

基本的に普通の精神科の先生ですね。ただ、その事務的な姿勢が
「話を聞いてもらいたいタイプの患者さん」とは相性が悪いとは思いますが。


＞病棟の自分の入院患者とも、つきあいはありますか？
＞まさか入れっぱなしじゃないだろうな？

通院していただけなので付き合いはありません。
病棟に関しては病院が新しくなったばかりなので開放的な印象です。
ただ2chによると性の風紀が激しく乱れているそうですが(^-^;

＞デイケアはどうですか？　以前の佐々木スレは大荒れだったけど（w

デイケアも参加してないのでわかりません。
一度だけ見学したことがありますが、普通のデイケアという感じでした。
デイケア中の環氏はよく笑っているので、診察中の態度は
彼の医療方針なんだと思います。

＞環の発言で感心するのは、マニュアル対応のノウハウが蓄積されていること。　
＞こうした具体的な蓄積が無い医者が多い印象があるので。診察では具体的な指示はしますか？

そうですね。本人曰く「風邪の診察を受けに来た患者と同じようにしたい」らしいので
その辺のノウハウは蓄積されていると思います。
勿論、引きこもりは原因も治療も人それぞれなのを承知した上で、ですが。

具体的な指示はよっぽどのことが無い限りあちらからは言いません。
本人からの発言にはそれに沿ったアドバイスや提案をしてくれますけどね。

＞神田橋氏の、ネットで見られる発言はこれぐらいしかないけど、
＞環と共通点を感じますか？

お恥ずかしながら本を読まない人間なので環氏の著書も読んだことがなければ
神田橋氏の名も初めて知りました。申し訳ないです。

貴方の話や拝見させていただいた文書だけで判断しますと
とても、というかもの凄い似てると思います（笑）
環氏の姿勢も無駄なことは一切省きたいと考えてるように思えるので。

勘違いしてほしくないのは、事務的な態度で診察するからと言って
「＝思いやりに欠けた医者」ではないと言うことですね。
（私もこれを理解するのにちょっと時間がかかりましたが）

＞だから、逆に物足りない点があるのは事実。会話も、即断、あるいは、
＞謎掛けに近いことがあり、独特のキレがあり過ぎて、逆に話しにくいのも確かです。

この辺なんか如実に受け継いでると思いますね。
なので2chで彼が叩かれてるのを見ると「まーしょうがねえなあ。環だし。」
という感想です。あの態度じゃ拒絶する人もそりゃ多いわ。

>>319
＞この辺なんか如実に受け継いでると思いますね。

神田橋氏は、非常に独特な人物でして。外見は普通のおっさんだし、伝え聞く環氏
と違い、ニコニコしてますよ。ただ、話は禅問答ですね（w
面接も、他愛の無い世間話の次に、謎掛けが来たり、つかみどころがありません。
正直、そんなにデキる医者には見えないんですよ（w
にも関わらず、ある理由（ちょっと言えませんが）で、「この人は凄い」と唸らされたので、
とりあえずは信用しています。理論的にも、日本でも有数の理論家のようですね。

どうも、精神科医は、意外と理論に弱いし、確固たる面接の蓄積も無い人が多い印
象がありますね。恐らく、環や神田橋氏のような理論家の理屈（私もちゃんと読ん
ではいないが）を、咀嚼できる人はほとんどいないと思う。

このあたりに、患者・精神科医双方の不幸を感じる。環氏が偉いのは、恐らく、そ
れを承知で、誰にでも実行できる、マニュアル・ノウハウも書いていることでしょう。

最近、「ひきこもり救出マニュアル」を買いましたが、あれを読めば、バカでもマ
ネができますね。「そうそう、当事者はこういうことを、周囲に言って欲しいんだよね」
というカンジ。当事者がマニュアル対応を精神科医に要求してどうする！？

>>308
>ドゥルーズのいう「社会的なものの上昇」によって...

ドンズロの著書でドゥルーズが「あとがき」を書いているね。

家族に介入する社会 ―近代家族と国家の管理装置―
ジャック・ドンズロ著　宇波彰訳
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0402-2.htm

>>321
>最近、「ひきこもり救出マニュアル」を買いましたが、あれを読めば、バカでもマ
>ネができますね。「そうそう、当事者はこういうことを、周囲に言って欲しいんだよね」
>というカンジ。当事者がマニュアル対応を精神科医に要求してどうする！？

でもヒキの行動、心理パターンってある程度類型的じゃないか？
「社会的ひきこもり」を読んで感じたのはヒキってオリジナリティって
ないんだなということだった。類型的ならマニュアルで対応可だと思うんだけど。

心理学のマニュアルって胡散臭い、つーか、
結局、洗脳（マインドコントロール）マニュアルみたいなもんでしょ？

マニュアルねー・・

社会から外れた者の集団に
今度はまた違う枠組みを作って
その中でさらに外れた者を出す
って感じだけど、現場の人間と
してはある程度仕方ないことなのかね

ただヒキになってしまって苦しんでて
同じような引き篭もり達が助かってゆく中
自分はそれにも当てはまらない
なんてなったら哀しみは果てしないだろうな

マイノリティの救助のために
また違うマイノリティを作り出すってのは
現実的にはともかく心情としては許せないものがあるが
他の多くの人はそうでもないか

助かろうという気が無いヤシは助からないよ
溺れてるとき、救出に差し出された手を掴もうとしないなら、そのまま溺れるだけ
いくら優秀なレスキューでも本人に助かろうとする意志が無いなら助けられない
勇気を出して相手の手を掴むかどうか、
最終最後に決断するのは自分だよ

>>326
精神論だなぁ。

ＯＫひきこもり買おうか迷ってる。けっこう高いよね。

>>326
だからそのためには洗脳技術が要るんでしょ？
救われる気のない人を救われたいと思わせるための洗脳技術が

みんな心の奥底では、社会に出て人と会いたいと
思ってると思うんだけど、どうかな。
ただ、社会に出るとキツかったり辛かったりすることが
多すぎるので、その嫌な部分のほうが大きいから
篭ってるだけで。

働かないと、自信がもてないよー。

働いてもクズみたいな仕事しかできないんなら自信が持てません
とくに独り暮らしをして家賃払って給料全部残らないような状態に
なると死にたくなります

>>331
それもそうだよね。

それとは別に、いい歳こいて、
女性と一度も付き合ったことがないので、
さらに自信がもてません。は〜、鬱だ。

>>331
それでも自活してる分、寄生虫よりはマシさ

>>331
>>332
同じようなこといつも思うよ。

>>333
寄生虫でごめん…

社会には出れないくせに、メンヘル女（または男）のナンパにお盛んな香具師ってどう思う？
デイケアや病院の待合室とか、メンヘル系のオフにいるよね〜、そーゆー香具師。

こないだ30半ば過ぎて無職８年目のヒッキーとゆー男と話したんだが、働かない理由のひとつが・・なんと・・
デイケアとかで女の子と知り合ったり、恋愛する時間がなくなるからだって。
健常者で面倒見のいい彼女も別にいるっつーのに。まだ恋愛したいんだと。
理想の女が見つかったら、働く勇気がでるとかいってんの。
それって・・屑・・・じゃないの？？

>>336
社会＝会社（への帰属）という前提からすればそうではないかもしれんが、
社会学が対象にする純粋な概念としての社会関係という意味からすれば、
そいつはその段階ですでに社会に出ているわけだから、単なる無就労者で
あって、語の厳密な意味での筆記ーではないというべきだろう。

>>336
まぁ、あれだ
屑っつーか、無職のヤリチンな
”ひきこもり”を隠れ蓑にナイーブさを売りにして女を釣るのが手なんだろう
環も言ってる”家族以外の人間と親密な交流が無い”から大きく外れてるし、ヒキではないのは間違いない

デイケアって座敷牢みたいなところもあるからな・・・
基本的に社会復帰を前提としてない

>>336,>>338
「屑」とは手厳しいですね。

自分も30半ばの無職７年目なんですが、自分の家庭（親・兄弟ではなく）とか
親密な他人(妻とか恋人とか)がいないと働くにしろ、何するにせよ、踏ん張りが
きかない感じはあるんです。

まぁ、いい訳なんでしょうけど。

昔仕事に就いていたころ、一度燃え尽きちゃって、それからヒキというか半ヒキ
というか、どうも頑張ることがおっかないですね。

だから働くとか頑張ることについて、自分なりのリアリティというか、そういうもんが
欲しいんです。

「理想の彼女」とかはそういう意味でよくわかる感じがします。

>>340
まさかと思うが、「回線○っ○」か？

>>340 自分の家庭（家族）をもつってことかな？

ムシが良過ぎる考えだろうよ
順序が逆だろうよ
女は置いといてまず自分ががんがれや
じゃないと、まるでヒモの言い分に聞こえるんだが

>>343
稼げる女を見つけて
専業主夫になるという生き方もある。
そんな女を見つけられて結婚できればの話だが...（ｗ

ヒキじゃなくて無職メンヘル漁場ナンパ師ってのに禿同。
この手の香具師は、ナイーブなフリをして実はすごく巧妙。

相手の境遇にうまーく同情して懐柔してから、めちゃくちゃ依存・利用してくるよ。
で、「キミがいるから頑張ろうって気になれる・・」とか言いながら、いざという時は病気を理由に逃げる。
そして、相手を利用し尽くす・あるいは相手に依存を拒絶されると次の漁場で釣り。
境界型人格障害・・というか依存型人格障害。

自分自身で自分の生活を切り開けない鬱屈を、相手に解消してほしいと依存していること自体が間違いなのに
相手が冷たい・満足できないなどといって「理想の異性」を探し求め、それが見つからないからといって自己憐憫にひたる。
そして、同じ事の繰り返し。こういう人はいい恋人が出来ても、それが社会に出る励みにならない。一時的な快楽を結局追い求めるだけ。

コミュニケーション能力に長けてるから、本当に対人関係に不器用なヒキやメンヘルの異性なんて簡単に巻き込んでしまう。
要注意・要注意。
うまーく優しい言葉を連発する、やたら話を聞いてくれる・・そんな香具師こそ要注意。
優しい、ヒキ（または病気）の事をわかってくれる！なんて簡単に心を開かないように。

やっかいなのはそのタイプの人間が、コミュニケーション能力に長けてる事だな
自然とヒキオフなどでは皆のまとめ役になり易い
そしてそいつの舵取りで話が進んでいく
そこでは、対人が苦手なヒキは置き去りにされたまま

ヒキの集まりでも
「捕食者と獲物」の関係性は健在ってこと？
結局真性ヒキは自室以外居場所が無いんやね…当たり前だけど。

メンヘル系ヒキだけどもう性欲以前に辛くて他人と口きくのもしんどいよ。
薬が効きすぎて身体怠いし何も考えられない。誰とも顔合わせたくない。
ヒキの集まりでナンパなんて
ヒキでもメンヘラでもない無職なんちゃってﾎﾞﾀﾞと違うの？

ヒキとは関係なく
世の中には捕食者と被捕食者がいるからね・・・
「この人こんなんで大丈夫かなあ」っていう人はかなりいる。
その気になればいくらでも騙せるなって感じで。
自己防衛の術を身につけないと、いいように利用されてしまう
可能性を持ったままだね・・・

捕食者と被捕食者それぞれのなかでさらに捕食者と被捕食者が存在するのね。
捕食者組みの中の被捕食者か、被捕食者組みの中の捕食者か。
ヒキーは世間知らずのくせにやたらプライドが高いのでそこを利用される
恐れが非常に高い。　痛い目見てさらに引きこもり・・・。

>>349
>痛い目見てさらに引きこもり・・・。
援助団体や自助グループにいって袋叩きにされて

どうみても頭が悪いって奴は少し会話すればすぐわかるから。
自分がそうだなと思った人は気をつけたほうがいいかも。
あとから誰かを恨んでも誰も救ってはくれないものね。

>>345
>コミュニケーション能力に長けてるから、本当に対人関係に不器用なヒキやメンヘルの異性なんて簡単に巻き込んでしまう。
>要注意・要注意。

激しく同意。
　偽ひきこもりがひきこもりの自助グループをのっとってしまう
という例もある。
　初代の会長（こっちは本当のヒキ）を追い出し、
会の名称を変え、会費取るようになった。
　自分の半生記を「ひきこもり体験記」としてサイトにうｐした。
家族会などに公演に行き、講師費を稼ぐ。。。
　これぞ、ひきこもりビジネス

上の一連のカキコを、日本中のあちこちにあるはずのひきこもりの自助グループの掲示板に貼ってみたいなあ（ｗ
どのグループも、会長だかリーダーだかそういうポストに収まってるヤシって、だいたいこんな感じのヤシだろ
中には違うところもあるだろうけど、8割くらいはこんな風ではないのかと・・・

どこにいても貧乏クジを引くタイプ
十を聞いて一を知る飲み込みの悪さ
５分先も読めない観察力
言葉をそのまま受け取ってしまう短絡な回路
危機に瀕しても「どうしよう」しか浮かばない頭
人並み以上に努力しても中々成長しない精神


生まれながらの弱者は
捕食されるか逃げるしかない・・・

どこにも逃げ場は無いよ。生きてる限り。

>>345-352

でもそれって、本当は健全なありかたじゃないのかなぁ。
いわゆる「ひきこもりコミュニティ」的な場では、異質な者として扱われるけど
それは、普通の人・あるいは上昇志向な人に対する僻み意識でしかないような・・・。

メンヘル系というか、この手のコミュニティの弱点って、状態の悪い方に合わせないと
いけないような暗黙の了解があることだと思う。
例えば、自分だけがアルバイトを始めたとすると、翌日にはメンバー全員に噂話として
知れ渡ってる、みたいな。

周囲を振り回すくらいのパワーを、周りも真似れば良いと思うんだけど。
ナンパ師も、それはそれでいいじゃんと思うけどね。

あ、もちろん、中には本当に困った香具師がいることは知ってるよ。
そゆのは置いといて、一般論としてね。

ご本人はこのスレ見てるのかな？

ここ数日、２ちゃんねるをちょっと発狂させてる「蓮画像」だけど、
斎藤さんなんかは、この写真が起こした騒動っていうか盛り上がり方も含めて
かなり興味持つんじゃないかなーって思ったんだけど。

図像的分析、みたいなこともやってるし。

俺もはじめ見たときやっぱり何とも言えないショック受けた。
しばらくイメージ頭から離れなかったし、
妙な強迫性を引き起こすんだよね、あの画像は。

あの写真と騒動は、もともとはどういうきっかけで広がっていったんだ？

ショックというか、
おれは０，０１秒で目をそらした。
正直、あの画像は静止できない。
作った奴や、あの画像見てなんとも思わない奴の
存在そのものが信じられない。

だから、いまだにはっきり見たことが無いし、
当然、今後も絶対見ることなし。作った奴を殺したい。
うかつにリンク踏めなくなったしな。

というかマジで知らないんだが何なの?

電波2チャンネルのトップに答えがあった
漏れも止めときます･･･
見たくねーや、マジで欝になるんで

2ちゃんねるで発生、その後瞬く間に増殖して
全国の2ちゃんねらーを恐怖のどん底に落とし込んだ
数々の「アイコラ蓮画像」が韓国国内でも
話題になっている様です。

精神的被害者が多いため、
この事件をサイバーテロと認定して調査するとの事。

そんなにひどいのか･･?(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>356
義務を果たそうとしないで、己の欲望を満たそうとするのだけは一人前
という人間が、健全とは思えないんだけど。

コンビニ前の駐車場で、店や出入りする客の迷惑もかえりみず数人でタムロする若者は、
自分の欲望に正直だから健全なのかい？

＞それは、普通の人・あるいは上昇志向な人に対する僻み意識でしかないような・・・。
普通の人だったらまだいいさ
けれど、普通の人並みかそれ以上の高いコミュニケーション能力を持ちながら、
無職である事を理由にひきこもりの隠れ蓑を着て自助会などで強い発言力を持つ
そこにどうもいびつさを感じる
友達がいるのにひきこもりを名乗る
彼女（彼氏）がいるのにひきこもりを名乗る
あんたはただ口が達者な無職の人だよ、と言いたくなる奴多い

>>364
＞友達がいるのにひきこもりを名乗る
＞彼女（彼氏）がいるのにひきこもりを名乗る

そういうの多そうだよな

純ヒキは本能で何処にも居場所が持てないのが分かってるから、
せめて自我と身体を守る為にこもってるんじゃないの？
いわば選択的防衛手段として。
外に出たいという欲求と、出てやっていける能力を有しているかは別の問題だから。
下手に自助会とかに出てもそれを再認識させられるだけだと思うんだけど。

自分はメンヘル系ヒキだけど薬があればなんとかなるしデイケアも自助会も必要ない。
だから正直純正ヒキの気持ちは良くわからない。
けど病気じゃない分だけ余計辛いだろう事はなんとなく判る。

環は純ヒキの専門家で
著書とか読むともの凄く頭良さそうなんだけど、（ヒキに甘そうで結構キッツい事も書いてるし）
理想論だけが先行して思想が世間に浸透していくようなタイプには見えないんだけど。
臨床医としてもメンヘラ板ではあんまり良い評判聞かないし、
（相性もあるからこれは仕方ないけど）
現状じゃ粗雑だけど刺激的な長田百○子みたいなやり方が市民権を得そうで怖いよ。

>>356
３５６って何が言いたいの？悲痛な悲鳴をあげている人を
鞭打って、みさげて
自分は頭いい振りしたいサド？
えらそうなこと言うあなたはリアル社会ではどうなの？
どうせあなたも落ちコボレか、せいぜいひきこもりでしょう？
自助グループの会長さんに尻尾を振って
会費千円を喜んで払えばいいのよ

環は、自助グループへの参加を薦めているよな。

実際、ひきこもりが社会に出るのに有効だとは思う。
ただ、>>364にも書いてある通り、実際には
ひきこもりの自助グループでも、長期無職友達無し(＝ヒキコモリ）
の奴は少数派なのではないかと思う。

そういうグループに参加して、うまく入っていければいいけど、
うまく入れなかった場合、ひきこもりの自助グループでさえ、
自分は入り込むことが出来なかったのかと、自信を失うことも考えられる。

それより活動性が低いグループだと、デイケアみたいなところに
なると思う。俺もそうなんだけど、ひきこもりはプライドが高い奴が多いと思うから
そういうところも抵抗を感じたりする奴も多いと思う。

身体的・肉体的ことで考えてみたらわかるよ。

例えば喘息に苦しんでる人達のコミュニティがあったとして
そこに健常者が紛れ込んで、喘息者には困難な行為を
勝手気ままにやってたらどうか。
「普通の人にしたら何のことはない行為なんだから
みんなもなんとか頑張ってやってみるとか
早く同じように振舞えるように上を（健康を）目指しなよ」
とはとても言えないはず。

たんなる甘えとかでなく本当に苦しんでる人の
精神的な症状は、目に見えるようなものや
わかりやすいものであることは少ないけど
「本人はやりたくてもできないことがある」
という前提があるということを忘れてはならない。

基本的には369さんの言う通りなんだろうけど、そのグループに属している人々の状態
とかグループの目指す方向性によっても違うのでは？

だいぶ状態が良くなっていれば、社会に出る一歩手前のこととして、話題に積極的に入
っていくとか、時間に遅れないようにするとか、普通の人が普通にでききることを目指す
のもひとつの考え方と思う。

一方でやっとそういうグループに属することができた人には少しいろいろ大目に見るという
か、できなくてもしょうがない、参加してくれるだけでありがたい、と思うことが大事だろうし。

もっと言えば、単にマッタリする場として機能するだけでもいいよね。

結局、どうすりゃいいんだよ〜⊃Д｀)

>>370
今話しに挙がってたのは「異性をナンパ（実際には異性に依存しお互いが堕落）」
ってんだからダメダメなのでは
社会に適応させるという名目なら、例えば労働に関することで
ちょっと頑張ってみるとか、そういうことでいいと思うんだけど

仕事でちょっと頑張ってみると、
彼女をつくってみようという勇気が少し出てくるかもしれないが。

自助グループから偽ヒキを追い出すのが大事。

偽ヒキを追い出すというのは、どうだろう？
「ヒキではないけど」と断って参加している対人が苦手な人くらはアリなのでは？
むしろ、問題なのは、ただの無職の人なのにヒキ面して、
いかにも引き篭もりの代表みたいな顔して、
会長などのポジションにおさまってしまう人なのでは？

>>368
>実際には
>ひきこもりの自助グループでも、長期無職友達無し(＝ヒキコモリ）
>の奴は少数派なのではないかと思う。

本物の純度の高いヒキは外出すら何度の高い業だからね

>>375
>ただの無職の人
ここらへん微妙なのでは？
今のご時世、半年や１年無職の人はいるだろうが、「本人の意図を超えて長期間」
無職の人の中にも状態としてひきこもりと同じ様な人はいると思う。

>会長などのポジションにおさまってしまう人
その時、その会の中で一番状態がよく、おさまりが良い人が会長になるね。
そのことはウザイしヤダとも思うけど、自分がやれるかと言えば、そうじゃないし。

自分も会長をやれるぐらいになれば、社会的にも精神的にもすこし力がついた
（あるいは戻った）と思う。

偽ヒキ必死だな

そこまでして、なんでひきこもりの自助グループに出たいのかな？
ひきこもりを馬鹿にして面白いのかな？
自分より下の人間をみると安心するのかな？
ひきこもりのような世間知らずだと鴨になるとおもっているのかな？
ひきこもりの女は簡単に引っかかると思っているのかな？
精神病患者じゃない、ただのひきこもりだってカムフラージュしたいのかな？

腹が痛いのに歯医者行くかな？ひきこもりでもないのにひきこもりの
自助グループに参加するっていうのはそういうことだと思うけど

上にも書いてあったと思うが、弱い奴は詩練ってことだね。

まあ自助グループということで書くけど、
一般的にはスタッフもその他の参加者も、一当事者。
それが偽であろうとヒキであろうと、そういうグループに参加しようと思って来た
一参加者に過ぎない。

だから、非常に頑張って出席してみたところで、
立場は同じなのだから、周りにもっと気を使ってほしいとか
話しかけてほしいとか、あんまり要求できないと思う。

だから、会話を続けるのが苦手な人などは
自助グループよりも、専門のスタッフがいる、スタッフが気を使ってくれる
ところの方が、良いかもしれない。

引きこもりって慢性疲労症候群じゃないの？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1040030342/
の957以降に、それに関連することが出てる。

>>383
見れないよ。
慢性疲労症候群で休養してる様子は傍からみれば引きこもりになるよな。

dat落ちか。自分はログが残っているので読めるので、ところどころ。

CFS(慢性疲労症候群)とは、
88年に診断基準が提唱された原因不明の疾患で、脳血流の低下が
多くの患者に認められることは、最近のアメリカの医学教科書にも記載されている。に共通する症状は、

小川院長(神戸市のクリニック）によればCFSに共通する症状は、
6ヶ月以上の全身倦怠感、思考力低下、意識集中の低下、
情緒障害、目の不快、筋肉痛、頭痛、手足の関節痛,
微熱、リンパ節の腫れなどで、いくつかの症状が繰り返し起こるのが特徴。
最初の自覚症状としては、脳機能である体内リズムの障害により、
朝、体に重りが乗っているような感じがして床から出られなくなり、
昼夜逆転の生活になるという。

小川院長によれば、大脳の脳血流が正常の10分の1前後低下して
しまうのがCFSの実態。血液による酸素・栄養の運搬が滞った
状態では、脳はできるだけその機能を使わないようにしようとする。
結果、ものぐさになって冬眠状態となる。
その影響がもっとも顕著に出るのが前頭葉の部分。
その下は感情を抑制するところで、抑制が効かなくなれば、
本能を司る扁桃体という本能の部分が剥き出しになり、
欲しいものがあるとダダをこねる幼児状態になる、という。

小川院長によると、血流を回復させたあとも、
リハビリを始めないと、失った機能をなかなか取り戻せない。
学生には受験勉強を、社会人にはバイトや資格取得を勧め、集中力を維持させる。

その際、本人のモチベーション維持のために、
病気についてのデータを見せながら、きちんと説明することも重要

治療は、脳血流を良くする投薬治療とリハビリ
このようにCFSの治療が可能なのは、客観的なデータを踏まえているからであり、
きちんとした説明で、納得して治療を受けられることにあるからだ、と小川院長は語る。


これらの内容は、サンデー毎日2003年4月20日号、
ジャーナリスト池上正樹氏の記事より

前スレでも指摘があったけど、このリハビリでは
毎日40分以上歩いたりもするようだから、
それを続けて、脳の血流が良くなる薬を飲み続けて、
良くなっていると思いこんだりすれば、
ひきこもりの原因がCFSじゃなかったとしても、
症状が良くなったとしても、不思議じゃない。

>>387
http://www.khj-h.com/jyuyou.htm
これですな。これってどこまで当てになるんだろう？
イチョウ葉エキスで脳血流が増えて慢性疲労症候群が
治るのならこの治療法が他の医療機関でも取られてると
思うんだけど。

大事なこと書き忘れてた。
これらの治療が有効なのは、
＞一日18時間横になる状態が一年以上継続していること
この状態のひきこもりに対してらしい。

>>389
そこの方がまとまってるね。

>>389
藁をもつかむ思いで診察に行き、小川先生の口から『慢性疲労症候群です。』と聞いた時
不思議かもしれませんがうれしくて頭が真っ白になった気がしました。
それは 『僕は精神疾患ではなかった！なまけ者やダメ人間ではなかったんだ！　これは病気だったんだ！』
今まで悩みに悩んだ半生が頭を駆け巡り、そして先生の力強い言葉で『治ります』と言われた時のことは
これから先の人生で忘れる事の出来ない歓喜の瞬間でした。


↑逆に言うと、それまでは精神疾患、なまけ者、ダメ人間なのでは?
と苦しんでたことになる。分かるような気がする。

治ったという元ひきこもりの声が聞きたい

>>389
「ひきこもり＝慢性疲労症候群」説を出しているのは、この親の会だけでしょ？
斉藤環医師はじめ専門家はどういう考えなのかな？
親の会っていうのが、、、。
ひきこもりの原因は親ではない、という主張とも見て取れる

初めてのぞいたけどなかなかためになるスレだな

>>394
親の会は、小川医師の主張にのっかっただけだと思う。そんなに深く考えてないんじゃないかな？
実は、そんなに目新しい主張じゃないよ。熊本大の三池輝久医師は、以前から似たような
ことを言っていた。ググってみな。
オレの知り合いの不登校児も、小川医師の診察を受けたよ。小川氏に、生活改善を
指導されてから、学校に行くようになったとさ（w

>>387にあるように「本人のモチベーション維持のために、病気についてのデータを見せなが
ら、きちんと説明」されたことが効いたみたいだよ。ケータイも禁止、パソも制限
されたらしい。やはり、こういうのは体には良くないみたいだね。
要するに、過度のストレスを避け、普通に生活する。という、当たり前のことを言って
いるだけなんだよね。

環氏は、こういう主張とは距離を取るでしょう。生物学的精神医学偏重の、日本の
医学界には批判的だからね。

>>396
なるほどね…
でもやっぱり身体的・遺伝的な原因も可能性として捨てきれないんじゃない？
漏れは１日１２時間以上寝る、何やってもすぐ疲れる、ホームの椅子で寝込む、
外出しても途中で道に座り込む、吐く…などの症状ですっかりヒキに。
心療内科で精神的に未熟なのが原因みたいに言われてずっと鬱な状態だったけど、
思い切って脳神経外科でレントゲン撮ってもらった。
そこで初めて原因は生まれつきの骨格の形成異常だってわかったよ。
頸椎と首の筋肉が異常に細く、頭部を支えきれず神経や血管、リンパ節が圧迫されて
全身に深刻な症状を引き起こしてたらしい。
勿論障害者認定は下りず、この先もこの症状と付き合っていかなきゃならないけど、
（薬で緩和出来るからまだ良いが）
自分の意志の弱さだけが原因じゃないって分かって随分楽になったよ。

自分はなんちゃってウチュの怠け者で駄目人間だって自分を責めてる人も、
一度勇気を出して一通り診てもらった方がいいかも（それですぐ好転するとは限らないけど）。
自覚症状が無くても何か確固とした原因が見つかるかもよ。
それに精神科とか心療内科って一度診断下されると
診られる方も無意識に依存しちゃって、他の原因とか考えられなくなる場合があるからね…

病院にいき自分の生態を偽りなく伝えたが、
病名はもらえなかった。
せめて病気だったらなー。

7月25日にロフトのイベントにまた環ﾀﾝが出るよ。

博士の異常な思春期の表紙が恥ずかしすぎて・・・

【不幸の鼻毛】
このレスを見た人は１０日後に鼻毛が最大２ｍ２５ｃｍまで伸びます(実際伸びて後悔した２ちゃんねらー続出）
それを回避する方法が１つあります　このコピペを４つ　それぞれ別の板に貼るのです
　　　／■＼　　　／■＼　　 ／■＼
　　∩*´д｀ ）∩∩*´д｀ ）∩∩*´д｀ ）∩
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノ
　　し´（＿）　　 し´（＿）　　 し´（＿）
http://www.geocities.co.jp/Milano-Kotto/2451/flash/hanage.swf (鼻毛Flash)
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6141/hanage.html（鼻毛道場）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1052556214/ (鼻毛ちゃんねる）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1053081720/(ディスイズ　鼻毛将軍）

環はちょっと心因により過ぎてるよね。
慢性疲労症候群が原因の引きこもりもかなりいると思うよ。

慢性疲労症候群って有効な治療法あるんですか？
回復まで早くても2年ぐらいはかかるみたいだけど。

>>400 あれ恥ずかしいよな。下手なエロ漫画より恥ずかしい
図書館で借りたんだけど常連だから顔覚えられちゃってる

>>397
>それに精神科とか心療内科って一度診断下されると
>診られる方も無意識に依存しちゃって、他の原因とか考えられなくなる場合があるからね…

医者の側だっていったん下した診断を変えるのは自分の誤診を認めるような
ものだからね。

佐々木病院て良いの？

http://life.fam.cx/a002/

『社会的ひきこもり』、積読だったのをやっと読んだ。
けど、くだらないが感想。
まず第一に、>>149-152が指摘していたことが頭についてまわった。
とりあえず精神科の宣伝。
親が精神科に依存するように書かれている。
その精神科が信用できないのにアホか。

それに精神科はカウンセリングするとこじゃないんだよね。
医者だからその人の症状を改善する薬を出すのが仕事。
症状が出てないものは治療に当てはまらない。
“3分診療で、クスリ貰って、ハイさよなら……”が精神科の治療。
重症なものは入院して投薬。（暴れたら注射。）

>>178
それをわかっていて書いている斉藤は確信犯。

>>204
私は本当に合うカウンセラーには会った事がない。
だからこうしてここに書き込んでいるのだが、合うカウンセラーに出会う
までに糞なカウンセラーに何度も会うことになる。
無神経なことを言われ傷つき、傷つき過ぎて血まみれになってしまって
しまうと再起不能に陥ることだってある。
金も精神力も尽き果てて食いモノにされて終わるだけ。
運良く良いカウンセラーに会えればそれはいいだろうけど。
ただし、本当にそんなものがいるならば、の話。

確信犯って性質悪い
天然でやってる人に比べて自分の場合はわかってて「あえて」やってるんだ
とか思ってるんだとしたら最悪。「あえて」なんて何の免罪符にもならん

俺は「あえて」引き篭もってんだよ!!
文句あんのか?

「あえて」は免罪符になるよ。　いざと言う時のね。

>>410
あえて引き篭もっても私の迷惑にはならないので別にいいです

>>408
＞その精神科が信用できないのにアホか。

ｶﾞｲｼｭﾂだけど、環のひきこもり論を、ちゃんと理解できる精神科医は、余りいな
いのではないだろうか？　現実に、医学部の精神科は、実は生物学的精神医学優位で、そ
ういうデータをきっちり出せる人間が「優秀」ということになっている訳でしょう？
中井久夫だろうが笠原嘉だろうが神田橋條治だろうが、環が引用するような
著作を、連中は本当に読みこなせて、その通りにできるのか？（患者のオレも読んでないけどさ）

まあ、環氏もここを見ているらしいし（それ以前に、患者から沢山メール・手紙が
来ていると思うが）、現実の精神科臨床とのズレについては充分にご承知とは思うが。
環氏が言う「勤務医なら誰でも１５分でできる、ファストフード精神療法」
は、現在の医療体制下では、現実的な路線だと思いますが、基礎的な部分で
臨床下手な医者が多いとしか思えない現状ではねえ・・・患者の逆恨みか？

>>413
その環の病院にしても、患者の症状に対しての
投薬治療が主でしょう。

環自身の、1人の患者に対する面談時間は異様に短いそうだし。

かと言って、精神科医に多くを、例えば長い診療時間、
心理面への援助などを期待するのは無理でしょう。

>>414
確かに長くはないけど、それでも他の佐々木病院の先生よりは長いよ

>>410
文句無いよ。
世の中に俺以外にひきこもりが全然いなくなったら、
俺だけが奇人変人になっちゃうじゃないか!

>>408
俺はなんと運がいいんだろう。
初めてのカウンセラーが、俺と相性がバッチリだった･･･

>>414
＞かと言って、精神科医に多くを、例えば長い診療時間、
＞心理面への援助などを期待するのは無理でしょう。

診療時間が短いのもいいでしょう。心理面での援助ができないのもいいでしょう
（できないのに、できるかのように宣伝するヤツが多いけど）
しかし、投薬すらガンガン間違うのはなぜだ？　まともに患者の状態を把握できない、
薬も使いこなせないんじゃないか？　という医者が多くないか？

環氏の「ひきこもり」理論がどんなに立派でも、ああ現場がお粗末では・・・だから、
噛み砕いた「マニュアル」を出したんだろうけど、実際、あれすら理解できないん
じゃないか？　という医者もいる訳でさ。とりあえず、ウチの地元の医者はほぼダメだな（笑）

ﾀﾏｷﾝ、ﾀﾏｷﾝ

>>408
モチツケ

>>410
＞俺は「あえて」引き篭もってんだよ!!
＞文句あんのか?

　そうやって自分をごまかすのは辞めれ

>>411
と、本人が思うのは自由だけどね。
周囲が本人のそういう思考を見抜いてる場合は
実に困った存在になるんだけども

見抜かれないように策略を立てるんだ。　そんな頭も持ち合わせてないから不本意にヒキなんだろうが。

環、何気にハンサムでｶｺｲｲ

モーホでつか？

>>423
おまいも見抜かれてるかもよ（・∀・）

環、坂本龍一に似ていてキモイ

ウラBTTB

ありゃ、きたろうだろ。　下駄はいてない方の。

energy flow

ひきこもり、って治らない病気だよね

ヒキの負け組みというのが存在する。想像してごらん。

４０９，４２１，４２３とか。

>>432
30以上のひきこもり
NHKとかのテレビにでちゃうようなひきこもり
うつ病なのにひきこもりとしゅちょうしちゃうひきこもり
ひきこもり相手に自分の体験を語ることしか生きがいの無い元登校拒否

>>418
>噛み砕いた「マニュアル」を出したんだろうけど、実際、あれすら理解できないん

　具体的なひきこもり治療法なんてどこにも書いて無いじゃん。。。
治療法は無いんですよ。

“主張”と言いたかったのか。
平仮名で書いてあるからなにが言いたいのか？と思った。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　│　│さ.│　│や│私│生│い│私│　│ ..　┃
┃　│　│よ│　│.っ│の│き│.ま│は│　│ ..　┃
┃　│　│う.│　│と.│よ.│る│.ま│今│　│ ..　┃
┃　│　│な│　│理│う.│希│.で│日│　│.遺.┃
┃　│　│ら│　│解│な│望│.あ│死│　│.書.┃
┃　│　│。│.　│.し│ク│.を│.り.│に│.　│ .　┃
┃　│　│　│.　│ま│ズ│失│.が│ま│.　│. 　┃
┃　│　│　│.　│し.│は│い│.と│.す│.　│. 　┃
┃　│　│　│.　│た│死│ま.│う.│..。│.　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.。│ん.│し.｜ご│..　│ 　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│だ│た.│ざ│..　│　 │. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│ほ│..。│い│..　│ 　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│う │ 　│ま.│ 　│ 　│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│が│ 　│ し│ 　│∨│. 　┃
┃　│　│　│.　│.　│い│ 　│.た│ 　│∨｜.　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│い│ 　│..。│ 　│.１.│.　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│.と│ 　│..　│ 　│..　│　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│..、│ 　│..　│ 　│.　│.　 ┃
┃　│　│　│.　│.　│　..│ 　│..　│ 　│.　│.　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

死なないでください

おめでとう

ひきこもりや登校拒否は
視野が狭く
自己中心的で
ある

ＶＶ１って何かと思ったら>>1を横にしただけか

いや縦だ
もう頭が・・

自己中心的な人間がひきこもる必要などないと思うけどね。

自己中心的、という評価は当たってはいる。
誰しも自分が中心。誰しも自己中心的。
ヒキは自己中心的、という評価は当たってはいる。
けどね、
非ヒキの普通の社会人の方がよっぽど自分の利益を追求する事に貪欲だし、自己中心的だよ。
比べると、ヒキは他人を思いやる気持ちを持ってると思うよ。
ヒキは自己中心的だ！！と言うのは、厳し過ぎる評価だと思うよ。

社会人はたとえ自己中心的でも
それとは別に義務は果たしてるから・・・
他人のために使われる税金を払うって
やっぱり話の次元が違う
いくら気持ちが寛大だとしても
１円も払ってない人間とじゃ比較にならんと思う

>>434
テレビに出る奴はある意味、勝ち組じゃないか？　

>>446
「ひきこもりエリート」?(w

なんか不登校と構造が酷似してるなぁ。

>>364
遅レス失礼。
いわゆるDQNは、欲望を素直に自己認識できている点では、健全だと思う。
その実現方法が、しばしば不健全というか反社会的であることが多い、と
思うけれども。
ヒキーはその正反対じゃないかな。自分の欲望をストレートに発露することが
極端に苦手な代わりに、表面的な素行はものすごく良い人が多いというか。
どっちも両極端なんだよ。
たぶん、人としてバランスが取れるのは、その中間点あたりだから
脱ヒキーのためには、みんなある程度DQN化する必要があると思う。ある程度ね。
356で伝えたかったのは、およそそんなところ。

自助組織とかデイケアでリーダーシップを取るタイプの人の事だけど、
そういう人は多分、他の集団では全然リーダーシップを取れない可能性が
あると思う。
「ひきこもり」コミュニティ内は、安全に囲まれた牧場のようなものだからね。
そういう場で箱庭的に自己実現を図るのって、本来の利用目的に叶ってるんじゃ
ないのかなと。そもそも、誰が本物の「ひきこもり」なのかって、定義できんし。

>>444
オレは仕事していたころ、周りに気を使い過ぎてそれに疲れ切って
仕事辞めてからひきこもりました。
周りの連中はどうしてあんなにも自分勝手なことばかり言うのかと、嫌になりました。
それに対抗する術は必要なのかも知れませんね・・・。

>>443
＞自己中心的な人間がひきこもる必要などないと思うけどね。
臨床的にはひきこもりは視野が狭く自己中心的です。

>>450
今起きたのか？おはようさん。

「社会的ひきこもり」は良くも悪くも、ひきこもりのバイブル的なものだと思う。
ひきこもりについて、本格的に書いた本はあれが初めてだと思うから。

ただ斎藤さんは、ひきこもりという言葉を
サブカルチャーの分野にまで延用してしまうところが、
ちょっとどうかな？と思うのだが｡
「ひきこもり」と、「ヒキコモリ的なアーティスト」は、全然違うと思うし。
たしかに自分が手がけてきたことをさらに拡大していきたくなるのは
わからないでもないけど。
そこらへんも誤解される要素になってるような気がするのだが｡

バイブルは言い過ぎだ
一部参照程度

>>452
>ただ斎藤さんは、ひきこもりという言葉を
サブカルチャーの分野にまで延用してしまうところが、
ちょっとどうかな？と思うのだが｡
「ひきこもり」と、「ヒキコモリ的なアーティスト」は、全然違うと思うし。
たしかに自分が手がけてきたことをさらに拡大していきたくなるのは
わからないでもないけど。
そこらへんも誤解される要素になってるような気がするのだが｡

激しく同意。

　医者としては優秀だと思うけど、文化評論家としては？？？
多少調子乗りすぎだと思う。

あのメディア露出は、医師としてのわきまえが足りなさ過ぎる。
あんなに町沢静夫のこと批判していたのに、自分もある意味同じ事やってるって
自覚がないのかね。

>>452
先輩の稲村博も「ひきこもり」関係の本を結構出してたと思うが。

>>455
基本的には、ＮＨＫのひきこもり特集関連番組の出演だから＞斎藤環
ワイドショーで、自分で診察した事のない犯罪者の、精神分析的な事を
やるよりはマシでしょう

雑誌か何かで、政治家の精神分析もやってなかった?

ひきこもりで一発当てたということですね

みなさんは、その捨石です。

環の印税の一部をヒキに還元とかｗ

>>456
町沢なんかバラエティー番組に出て、
なお且つ自分のところで診ている患者を見世物の如く出演させているんだからね。
町沢のほうがタチが悪い。

下と比べて「まだマシ」って言ってもなあ・・・

ビジネスは新たな分野を見つければ宝の山

斎藤の戦略としては、稲村の受け売りだけではパンチが足りないから
サブカルチャー関係の「色モノ」に手を伸ばしたという感じですか

>>463
大正解！

タマちゃんTV映りいいよね？
TV→実物の順で見て「TVの方がいいなー」と思った

>>457
まあ政治家は公人だから、俺的には許容範囲だけど、ワイドショーに
出て犯罪者の精神分析をするのはＮＯだな

ひょっとしたら環たんは、
「ひきこもりは更正できる可能性が低い」
ってことを一番よくわかってる人なんじゃないだろうか。

>>467
な、何を今頃？
5年も前に出た、「社会的ひきこもり」を読め。
行間に治らないって書いてある。

専門家(精神科医）にかかれば
治癒も難しくないと言ってるよね。

でも、自分のところで何パーセントの人が回復したのかは
まだ発表できる段階ではないとか書いてあったな。

極個人的な意見を言わせてもらえれば、
本人に対する投薬治療と、家族への働きかけ
のみでは、そう簡単にいかないと思う。
現状では、それしかできないと思うし、やりようもないとも思うけど。

まあ簡単に治っていく人も、多いんだろうけど。

タメ塾の親父との対談で５０％とか言ってたぞ。親父に言わせればまだまだ精進！だそうな。

その辺がずるいところは、厚労省も同じで、「ひきこもり」と言ってしまうときは
うつ病のようなものも含めて治る治らないの議論を展開してしまう。
　うつ病や糖質は薬が有効だしね。

　「社会的ひきこもり」はそういうものを除いたものだが、それについての
治癒率的な話はまったく出てこない。。。しいて言えば
　３０過ぎは障害者年金と生活保護　
　治らないということを逝っているわけだよ

タメ塾は見込みのあるのしか受け入れない

>>472
ホント？
当事者として相談しようかと思ってたのに。。。（三十代ムサ男）

>>473
相談しようって思ってる時点で
それなりに前向きだと思うし
ダメ元で関わってみたらいいかもよ。
無理せずがんばってくれい

>>469
＞自分のところで何パーセントの人が回復したのか

５年も経ってるんだからそろそろデータは取れただろう

治るっていうか、回復するって定義はどんな感じ？
例えば就労しても、3ヶ月で辞めてまたひきこもったら意味ないし。
だからと言ってずーっと追跡調査するわけにもいかないだろうし。

>>474
やさしいんだな

>>465
そうなの？TVはあんなに男前でｲｲ香りもしそうなのに
写真だと何か膨張してるから写真写りが悪いんだと思ってた…
実物は写真の方に近い？ｲｲ香りもしないの？

>>473
うちも30以上はやったことないんだよね、で終わる方にかける

>>479
爪たいんだな

>>476
環的には友達３人出来たら回復の証なんだって。
ところで引きこもりの中には”歩けない”奴が存在すると聞いたのだが・・・・

>>479
タメ塾に年齢制限は無いよ。ただ、お金は掛かるし、確実に社会復帰できる保証も無いけど。
いちおう、復帰させてることになってるけど、伝わってくるのは成功したケースだからね。

>>481
環氏は就労をゴールとせず、人間関係が作れればＯＫという考え方なんでしょう？
実際、そういう力がつけば、自然となんらかの社会参加をする傾向があるらしい。
直接にまず「社会復帰」とかやるとｼﾊﾟｰｲするとか。

これは、オレにはよくわかる。オレも結局、安定した人間関係が作れなくて、
ヒキらざるを得なかったから。
自分で自分に折り合いをつけて、他人ともうまくやりすごせれば（人間関係
を作れれば）、なんとか世の中では生きていける。オレはｼﾊﾟｰｲしたからね。
１０代の時期にこれができていれば・・・その意味で親を恨んでる。恨んでも
あんまり意味は無いんだけど。

>>481
今までの人生で友達３人できたことないんですが
てゆか一人もいないんだが。。。

しかも女だったりします。。。。

>>482
一ヶ月いくらなの？
HP探したけどわからなかった。＞タメ塾

>>471
いっつも思うんだけどさ、ヒッキーって、いわゆる「病気」ではないのに
どうして障害者年金なんか申請できるんだろうなぁ?

医者からその話を聞いた時、俺は耳を疑ったんだが。
入院させちゃえば病院に得になるってこと?

タメは一ヶ月１５万だって・・・　うーん、微妙。

>>488
病院よりも高くなりそうだ

>>487
障害者年金は「ひきこもり」で申請はしていないはずだよ
それで下りるとは思えない
なんらかの「精神病」の人でしょう

>>483
おれもいきなり社会復帰やろうとして挫折してしまったよ。

あぁ、ヒッキーにも障害者年金出してもらいたい。

>>483
就労を目標としたらヒキの７割は無理だよね
>>491
>>490
　障害年金は出るよ
　病気（糖質）でなくても、人格障害神経症でも出るよ。
引きはそのまんま回避制人格障害だし

>>492
>引きはそのまんま回避制人格障害
ってことはないと思うが。

>>492
詳しそうだから聞いてみる
引き篭もり＝回避制人格障害って事で障害年金が出るなら、
その場合の、引き篭もりか非引き篭もりの線引きは？
基準は？
医者が決めるの？
「あなたは引き篭もりで、回避制人格障害で、障害年金を受給する資格があります」
って言ってくるわけ？

そんなの医者の一筆でなんとでもなるんじゃないの？
障害者認定にしろ生活保護認定にしろ
不正受給している奴なんかいくらでもいるだろうし。

もらうべき人がもらえずに
もらう必要のない人がもらってる
なんて例はかなりあるようだよ

>>494
回避性人格障害では、障害者年金はむずかしいだろうけど、統合失
調症なら出るだろうね
まあ引きこもりの状況は、統合失調症と同じ症状を見せる場合がある
から、精神科医がそう診断すれば、障害者年金は出ると思うよ
精神鑑定だって、一人の人間に対して複数の鑑定結果が出る位、精
神科の診断は、ある意味ブラックボックスだから、その精神科医の診
断を誤診とは言えないからね

じゃ結局精神病じゃないともらえないって事だね

http://www.nhk.or.jp/fnet/koho/306tue.html
6月24日（火）NHK教育TV『福祉ネットワーク･心の相談室』
“NHK引きこもりサポートキャンペーン”
「医療の援助が必要なとき」
斎藤環大先生、出演決定!!
期待して待ちましょう！

五〇〇getter

良スレだなぁ

>>497
う〜む……
結局、斎藤環の張ってきている「ひきこもり」キャンペーンは
「いざとなったら年金を不正受給させてあげるから、ウチの病院においで」
ってなことなんだろうか。
実際もらってる人いるもんなぁ。
統合失調症でもないのに統合失調症と認定してもらった後は、飲む薬も
当然統失向けのきっつい向精神薬になるんだろうな。

普通の精神科だと、ただの「ひきこもり」は病気ではないから治療できないし
年金なんてもってのほかだと思うんだが。

またロフトでイベントやってくれないかしら。。。

たまきをもっと間近で見てみたい

>>504
病院逝けば？１２１で話できるし

>>499
情報ありがと。

>>503
来月やるみたいだよ。ソースは東浩紀のサイトです。
　
　網状言論 in Korea （仮）
　7月25日、18:30-
　斎藤環ほかとのトークショー、参加者詳細未定
　LOFT/PLUSONE、東京都内・新宿

オタク関係のイベントだろうね。俺はあまり興味ないです。

>>506
私も興味ないな

>>503 ありがとう。オタク関係なら漏れ逝こう

環ﾀﾝ　ヽ(´ー`)ノﾜｼｮｰｲ

つくづくイベント精神科医だな。そのぶん診療に時間回せば? って感じだが

環氏はどうも、こうしたイベント・メディアパフォーマンスまで含めて、広義の医
療行為だと思っているフシがあるんだよね。

まあ、本人も、いろいろマイペースでやる方が好きみたいだしね。
随所で「私は、そんなに熱意がある医者じゃないですよ」とか「青少年問題に専念
して熱く取り組んだ人ほど、燃え尽きて辞めてしまった」とか「どんな医者にでも、
誰でもできるひきこもり治療を」とか言ってるからね。

確かに、ひとつのことに熱くなり過ぎると、燃え尽きる人が多いので、趣味を取り
入れるのは理解できないでもない。

今日、テレビに出るみたいだな。

ＮＨＫ教育
22:50　視点・論点「インターネット時代と“ひきこもり”」[出]斎藤環

>>502
でも30過ぎてまとまった就労経験がない人は状態が良くなっても
どうにもならないんじゃないの。雇ってもらえないと思う。

お金がなけれれば生活できないわけで、その一つの手段としての
障害年金なんじゃないかな。

>>512
録画するぞ

>>512
知らなかった。ありがと。
その番組は１０分間一人で喋るんだよね。

昨日、ニュース10の小特集の終わりに
次回は「インターネットと引きこもり」について放送するって
予告してたらしいんだけど、これも今日なのかな？

>>512
どうも。
君、細かいとこチャックしてるね。

チェックだった…　（-＿-）

>>502
統合失調症と診断されたからと言って、メジャートランキライザ
ー（精神安定剤）が処方されるとは限らないよ
症状によっては、マイナートランキライザー（抗不安薬）が処方
される事だってあるさ
なんせ統合失調症に関しては、病理学的に発病原因が、完全
に解明された訳ではないからね
現状で分かってる事は、脳内ドーパミンの量が正常者とは違う
って事ぐらいで、何故ドーパミンの量が違うのかまでは、解明さ
れてないはずだよ

>>513
＞でも30過ぎてまとまった就労経験がない人は状態が良くなっても
＞どうにもならないんじゃないの。雇ってもらえないと思う。
30過ぎても仕事の口はあるよ
選ばなければね
クーラーの効いた部屋で、主に座って仕事して、それで高給をもらうつもりなら、無い

>>519
ひきこもりって条件付出だよ

ひきこもりの次に来る現象ってなんだろう
どんなものだと思います？

ひきこもりって言葉がここ数年の間に浸透しただけで
現象としては何年も前からあるのでは

いつだったか以前、TV朝日のワイドスクランブルで
ひきこもり歴30年、52歳の女性と言うのをやっていた。

ひきこもりがなにも最近になって起こり始めたものではないね。
北村五朗さんだっているし。

>>520
なにそれ？
言ってる意味がわからないんだが？
ひきこもりで家に閉じこもった状態で金をもらおうと？
んなわきゃーないよな
おまえの書き方が悪いんだ。だからあえて今こう書いたわけだが・・

「30過ぎてまとまった就労経験がない人」って条件付きでって事だろ？
わかってるさ。513がそう書いてるんだからな。俺は盲じゃねーよ

たとえば、新聞配達はどうだ？した事ねーだろ？
ポスティングはどうだ？した事ねーだろ？
清掃の仕事はどうだ？した事ねーだろ？
俺は全部あるよ
他にもいろいろあるが、仮に「元引き篭もりでした」って面接時に言ったとしても雇ってもらえるところはあるよ
「雇ってもらえない」って決め付けた自己憐憫はやめて欲しい
高望みしてるだけだろ

引きこもりの次はね新世紀奴隷が注目される日が近いうちに来ますよ。

>>512
ＮＨＫ教育
22:50　視点・論点「インターネット時代と“ひきこもり”」[出]斎藤環

見忘れた。
再放送も見当たらぬ。

>>512
さっきＮＨＫ教育の「視点・論点」を見たけど、あれを見る限りでは、インターネット
の危険性の方を強調する内容だったな。
環氏のことを知らない人が見たら、「やっぱネットって危険なんだね」と思うんじゃないか？

やはり、古典的な「ネットを捨てよ、街に出よう」という方向に向かうしかないのか・・・

でも環さんは
「それではパソコンが悪いのかといえば、それは早計に過ぎる…」
と断ってましたけどね。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前： >38 投稿日： 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か（Ｗ
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ？
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

>>524
＞仮に「元引き篭もりでした」って面接時に言ったとしても
＞雇ってもらえるところはあるよ

マジですか？ちょっと信じられない。
それが本当なら希望はあるが、極わずかだろうな。

うおおお見忘れた・・・・・
再放送ﾏﾀﾞｰ？

>>524 >>519
いい加減現実を見ろよ

>>516
いや、たまたまテレビ欄チェックしてて見つけただけだ。
ここで。
http://tv.nikkansports.com/

> 君、細かいとこチャックしてるね。
つーかチャックかよ。

>>517
> チェックだった…　（-＿-）
マジボケかよ。

>>530
どうも、いちいち引っかかる言い方するね・・
いや、「それが本当なら」は別にいいんだ。
本当に無知でそれを言ってるなら、それはそれで仕方ないから。
「極わずか」っつーのが引っかかる
なんでそう、あくまでも「自分の前途には一切の希望がない」「雇ってくれるところなんか一つもない」
みたいに思いたがるのか不思議だ
その辺が俺には自己憐憫に見えてしまう

経験の無い人（あんたみたいなの）が知らないのは無理はないけど、別に嘘は書いてないよ
30超えようが、40超えようが、50超えようが、元引き篭もりだろうがなんだろうが、
この辺の仕事は雇ってくれる
最低限仕事はきちんとしてくれる人でありさえすればね

信用できないならこのスレで聞いてみたらいい
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1046187622/l50 ビル清掃
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1054505607/l50 新聞配達　　
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1047708245/l50　ポスティング

前科でもあれば別だが、過去に引き篭もってたことで就職に悪影響が出るってことはないな。
現在の年齢は、かなり影響はするけど。

ひきはプライドが高いんだよ。>>534>>535

昨日の放送見たよ。
題名（ひきこもりとインターネットだっけ?）とは少しズレてたような･･･

ネット心中の話とか長かった。
あと、一般的な若者論みたいな。
別にどうという内容ではなかったような気がするな。

なんでも情報化されて、体験する前に分かってしまう。
ネット上のバーチャルな体験だけでなく、リアルな出会いとかを
体験して欲しい、とか言ってたよな。


それよりも、あんなにボソボソと、まるで元ひきこもりの人のように
しゃべる人だとは、思わなかった。

>>534
つーか自己憐憫こそがﾋｯｷｰの代名詞のようなもんだろ。

あんたはずいぶん前向きだな。元ﾋｯｷｰじゃなさそうだ。

視点・論点見なかったよ…
これって再放送不定なんだね。
来週の「こころの相談室」サポキャン火曜ひきこもりデーまで待つしかないか。

若者達が絶望していると話していたよ。
日本の未来は明るいか、とかその他のアンケート結果を元にして。
そんなデータで分かるのか?とｵﾓﾀ。

あと、ひきこもりは本人の自意識の葛藤と、家族システムが問題だと。

だけどそんなに家族システムが原因なのかな。
自分もひきこもりだけど、家族システムが原因とは考えていない。
そりゃもちろん、問題がある家族ではあるけど。
環はそれらの問題がクリアされれば、ひきこもりから脱出できるとか言ってたけど。

あとは、全てに希望を持たずに絶望しているひきこもり達もいると言っていた。

>>538
元ヒキだとかどうでもいい
俺は引き篭もりって言葉自体好きじゃない
あまりにも自分勝手に定義して「可哀相な人」でいたい奴らの仲間になんて入りたくない
少なくとも俺はそんな寄生虫だった時期は無いよ

自分は、引きこもりで親に寄生している寄生虫ですが何か？

慢性疲労症候群で引きこもってる人を責めるのは酷だと思うが。

>>543
あなたはそうなの？
医者にそう言われたの？
自己診断と違うの？

俺もバイトはしてるけど、普通なら特別疲労を感じるはずがない作業でも、無茶苦茶疲れるよ
体が疲れるはずがない。おかしいんだ
たぶん仕事しながらいろいろ悩んでしまってるし、心が疲れて、それが体に出てきてるんだと思う
自分は普通とはちょっと違うと感じるよ。昔の、もっと頑張れた時の自分と比べてずいぶんダメになってる
俺は慢性疲労症候群とは違うんだな？
お前らだけが慢性疲労症候群で、可哀相な人だから、自己憐憫でも、親に寄生でも、何も恥じる事無く生きれるわけだな？
意味わかんねーよ
そんな糞虫が生きてる意味あんのか？死んでいいんじゃないか？マジで

>>544
お前馬鹿か？慢性疲労症候群がどういうものか知ってるの？

>>545
お前は基地外なのか？
知らんよ
読んで字の如しじゃねーのか？

自分は慢性疲労症候群じゃないけど、
＞何も恥じる事無く
コレは違う。

ちょっと興味が湧いたから、グーグルで慢性疲労症候群について調べてみた
きちんとした病気らしいとわかった
そして、けして引き篭もり＝慢性疲労症候群ではない事もわかった

たしかに、慢性疲労症候群の人が普通に仕事出来ないからと責め立てるのはおかしいんだろう
しかし、俺はごく一般的な引き篭もりに対して書いてたのに、
いきなり横から「慢性疲労症候群で引きこもってる人を責めるのは酷だと思うが」
というツッコミを入れるのも、ちょっと変だと思うが？
そういうツッコミを入れられたら、慢性疲労症候群についての知識がない人は、
ヒキ＝慢性疲労症候群、なのかと錯覚させられてしまう
そういう錯覚をあえてさせようとしているようにも見える
やっぱり自分らが「可哀相な人」である事をアピールしたいだけに思える

俺は慢性疲労症候群ではないけど、それっぽい持病はあるよ
別の病名のね。
自己診断ではなく、医者できちんと診断されたものだよ。

>>547
あぁ、悪かった
言い過ぎた

自分の生き方として誇ってればいいことで
そこまで食って掛かる必要はないと思うんだけど

病名を知らない段階であれこれ言ってる時点でダメダメだな・・・
普通自分の知らない言葉が出てきたら、調べるか黙ってるかのどちらかだろう
語感や単語の印象から当てずっぽうなこと言って無意味な恥をかくだけでなく
相手にも迷惑をかけるわけだし

>>549
そーだね
つか、誇れるような生き方はしてない
世間から見たら底辺を這いずり回ってる芋虫みたいなもの

食って掛かるような書き方をしたのは、
人前で（掲示板でも）自分がいかに辛いか、可哀相か、それを臆面なく書ける人が羨ましいからでもある
俺だって言いたいんだよ
「もう嫌だ」「体がだるい」「逃げたい」
ギブアーーーップ！って言って、仕事なんか辞めてしまいたい
でも、幸せになりたいから芋虫なりにがんばってるつもり

親に全面的に食わせてもらってる人は、それはそれで恥もあるだろうし、辛い事もあるだろうけど、
でも、やりもしないでいて「もう雇ってくれるところなんて無い」って、
そんな書き込みを見たら食って掛かるような言い方したくもなる
だって、自分なりにがんばってるつもりの俺が馬鹿みたいじゃん

つーか、一応元ヒキのつもりなんだけど、今は気持ちは反ヒキ（半じゃなく反）
ヒキに対して羨ましさと憎しみを感じる
俺はもうこの板に来るべきじゃないんだろう。自分の為に。

>>550
あっそ

ネットだと相手の事情わからないからねえ・・・
わからない相手を自分なりに判断して自分の経験から物を言うという行為は
少なくとも「幸せになりたい」という願望には良い影響は与えないだろうね

で、慢性疲労症候群の奴は本当にここにいるのか？

皆さん国民年金はどうしてまつか?
漏れは払ってない
(親もさすがに払ってくれてはいないだろう)

国民年金を払わないと障害者年金とやらも貰えないんだよね?

＞だって、自分なりにがんばってるつもりの俺が馬鹿みたいじゃん

実際馬鹿じゃねぇか

>>554
多分もらえない。

おれは親に払ってもらってます。申し訳ないです。

♪闘う君の姿を〜闘わない者が笑うだろう〜

スレの活性化のためにも519のような人が時々くるのはいいかも。

ひきこもりってのは、いざ脱出してみると、
反ひきこもりになる！と斎藤さんも言ってたな。

う〜んいいスレだぁ
読んでて充実感がある

>>554
スレあるから検索くらいしろ

でも>>550の発言は実に的を得ていると思ったが
それを「あっそ」で片付けられたのは失望した。

そりゃそうだ
狂星＝550だからな

あっそ

×的を得た意見
○的を射た意見

>>562
図星だから他に言えることがなかったんじゃない
気にも留めないかのような態度でいることが
最後の抵抗ってね

>>541
「ひきこもり」って言葉はひきこもり自身が生み出した言葉ではない。
ひきこもりではない人達が侮蔑の念も込めて勝手に作った言葉だろう。
折れはこの言葉を最初に聞いた時、嫌な感じがした。
「ヒッキー」というのもそうだ、もう慣れたが。

つーか「若隠居」って言え。w

侮蔑？そう？囲いの中でひたすら守ってもらいたいと願う醜い生き物がようやく得た”称号”だと思ってたけど

名前がついて
ようやく認められるようになった。
とは言えるかな。

>>568
つまらん煽りだね。

>>519
まあそもそも自分の人生に満足してるやつはこんな所には来ないわけだが。
ブルーハーツの「弱い者達が夕暮れ、さらに弱い者をたたく」ってまさにお前の事だな。w
まあこんな所でひきこもりを煽ってないで自分の生活を大事にしろってこった。

>>569
認められるというか存在が認識されたということだろう。

519は所々引っ掛かる部分はあったけど
目立つ所を言えば
＞元ヒキだとかどうでもいい
＞俺は引き篭もりって言葉自体好きじゃない
＞あまりにも自分勝手に定義して「可哀相な人」でいたい奴らの仲間になんて入りたくない
＞少なくとも俺はそんな寄生虫だった時期は無いよ
と
＞一応元ヒキのつもりなんだけど、今は気持ちは反ヒキ（半じゃなく反）
の矛盾とか
＞慢性疲労症候群で引きこもってる人を責めるのは酷だと思うが。
の解釈を
＞そういうツッコミを入れられたら、慢性疲労症候群についての知識がない人は、
＞ヒキ＝慢性疲労症候群、なのかと錯覚させられてしまう
っととったりとか

彼の１個人の意見としての考えは
なかなかなほうだと思った。
あと的を射るを指摘してくれた人ｻﾝｸｽ。

>>554
区役所に担当と話をつければ？
今からでも遅くはない
どうせ、障害者年金で元は取れるんだから

「網状言論 in Korea〜史上初の「オタク」と「ひきこもり」をめぐる日韓交流全記録〜」
豪華トーク実現!!前代未聞の「おたく」と「ひきこもり」が日韓交流した話やおたくとひきこもりをキーワードにしたスペシャルイベント!!
【出演】斎藤環(精神科医)、東浩紀、他!!
【時間】18:00開場／19:00開演
【チャージ】\1000(飲食別)

ロフトプラスワンの環のイベント。誰か逝く人いない？

>>574
それ、いつやるの？

>>574
なにげにオｆ（ｒｙ

>>559
専業主婦もいざ脱出してみると
くたばれ専業主婦！とか本出す人がいるんだよ

ついでにいうと投影するからその対象が恐ろしく、不快で
差別的になれるんだよ

まあ過去の自分を否定しないと現在の自分を肯定出来ないんだろうな。

>>575 7月25日

たっぷり銭かせいでます

＞５１９
やっぱり言葉の解釈をきちんとしないと生産的な会話はできないよ。
「ひきこもり」ってあくまでも状態を示す言葉で、そこにはたんなる甘えで
篭ってる人と病気で篭ってる人の区別はないわけで、「ひきこもり」だから
弱いとか可哀想がってるとかの判断は事実上できない。

例えば「横になってる」という言葉を考えてみたらいい。これはまさに
状態を表す言葉で、この言葉の中には眠くて寝てる人も気絶してる人も、
あるいは死んでる人すら含まれる可能性がある。だから「横になってる」
人がいるからといって、その背景を知らなければ何も断定はできないでしょう。
「ひきこもり」という言葉はそういう質の言葉だよ。不透明極まりないって
思うかもしれないけど、この言葉は医学的な視点よりもむしろ社会学的
視点から浸透したから、とりあえず個々の背景よりも、状態というか現象
というか、そういうことを示せることが出来れば十分だったんだろう。

>>511
喜ぶ人もいるかもしれないが、あまりあちこち出てほしくないなってのが患者側の本音かな。

中途半端なオタクが濃いオタクを馬鹿にするのと似たようなモンだろうね。
ただ、そういう奴が一番可能性がないということだけ言っておく。

俺は井戸の中に住んでいたカエルだ
いい加減井戸の中にうんざりして外の世界に出たくなって、よじ登って出たんだ
外はけして住みやすいところではない
天敵の鳥やイタチやタヌキがいる
井戸の中に居た方が良かったとすら思える
けど、井戸の中で一生を終えるのは嫌だったんだ
いくら居心地が良くてもそんなミジメな一生を過ごすのは嫌だったんだ
井戸の外では嫌な事ばかりではなく、少しだけどまだ知らない楽しい事もあったんだ

井戸の中にはまだ俺の同胞のカエル達がたくさんいる
そいつらにも外の世界を知らせてやりたくて、外の世界への出方を教えてやろうとした
けれど、外に出たがってる奴はたくさんいるはずなのに、
なぜかあいつらは聞く耳を持たないんだ
「お前は俺達とは違うから外に出れたんだ。俺達とは違うから外で生きれるんだ」って言って聞かないんだ
なんでだろう。同じカエルなのに

俺は頭にきて、つい口調を荒げた
そしたらなおさら聞き入れてくれなくなった
今思えば当然だね
俺だって、以前井戸の中に居た時は、説教や叱咤激励には耳を貸さなかった
柔らかく言ってくる奴の言葉にすら過剰に反応してたのに、強く言ってくる奴の言葉なんてなんで聞けようか・・・
俺は説教する気も叱咤する気もなかったのに、なんであんなに強く言ってしまったのかなあ

まあ、俺は対外的に一見いいカエルを装ってはいるけど、内側では自分の事しか考えていないし、
けして親切ではない
だから、言ってもわからないカエルに必要以上に労力を使ってわからせる努力なんてしない
俺になんの得もないからね

>>585
じゃあ、ここでカキコする必要も意味も全く無いと
やっとわかったんだね、さよなら。

>>561
そのｽﾚ主ですｗ

>>573
親に役所逝かせても問題ないかな?

だから井戸の種類も色々あるってのに。

自分が這い出た井戸と他の井戸が同じと思ってるのが
浅はかすぎてどうしようもない。だいたいキミはまだ井戸の中にいるよ。
だって的確な指摘を聞けてないじゃんｗ　「あっそ」で済ますとか無視
するとか、それしか出来てないよ。今自分が注意してる内容を
そのまま自分が出来てないことになんで気づかないんだろう。

なにが、だからで、
なにが、やっぱりなのかｗ

漏れも>>519さんの気持ち分かる。
漏れは十数年ヒキしてて今はアルバイトしてる。
学校で色々あってヒキになって、ヒキの最中に家庭内で色々問題が
起こってさらに悪化した。
ヒキしてた最後の5年ぐらいは本当に何にもしていなかった。
テレビ見たりラジオを聞いたり新聞を読むぐらい。
昔はむちゃくちゃ好きだったTVゲームも1年に2，3回ぐらいしかしなくなった。
もう人生終わったと思っていた。

>>591の続き
それである時どうせダメなんだからもう1度外に出てみようと思ったんだ。
このときに斉藤環氏の引きこもりの本に出会った。他にもメンヘル系の本をかなり読んだ。
それで分かったのは無理をせず1つ1つ着実にゆっくりやるということだった。
あとは自分の実力をちゃんと把握することだ。
買い物にいけたらOK、電話に出れたらOKみたいに出来なかったことを
1つ1つこなしていくんだ。それが何気に自信になっていく。

バイトも自分の状態に合ったところを選んだ。あまり人と話さない倉庫のバイトを選んだ。
このときの採用担当者は何もきかなっかた。ただ週何日は入れるかとかしかきかなっかた。
今は別のところで働いてるけど突っ込んだことは聞かれなかった。

>>592の続き
そんな漏れだから最低限のこともやらず好きなものを買って好きなことしかしない
漏れの兄に激しく嫌悪感を覚える。（兄もヒキです）

外に出始めた半年ぐらいはすぐに気持ち悪くなってよく吐いていたけど
今ではある程度自分でコントロールできるようになった。
ヒキをしていた頃より今のほうが充実しているよ。
全く無為な時間はヒキには必要かもしれない。
でもいつかは1歩を踏み出して欲しい。

>>546
>お前は基地外なのか？
>知らんよ
>読んで字の如しじゃねーのか？

医者池

>>593
兄弟でヒキってのはめずらしいな。

1歩を踏み出さなければいけないってのは、分かってるんだが。
いや，分かってないのかもな｡

こういうヒキ経験者で今は出ている人が来ると安心する。
自分もいつかは･･･って思う。
俺もガンバルゾー

>>554　俺も年金払ってません。老後どころか
10年後もどうなってるか･･･ﾎ､ﾎｰﾑﾚｽ?
または引き続きひきこもり状態…?　((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>585
> だから、言ってもわからないカエルに必要以上に労力を使ってわからせる努力なんてしない
それにしては、やけに長文だな。w

>>596
何歳でつか？漏れはもう20台も半ば…(；´Д｀)

>>595
＞兄弟でヒキってのはめずらしいな。
そう？意外に聞くけど？

>>599
親は大変だな。

>>600
大丈夫。そういう場合親は害基地だから
ぜんぜん自覚内。

>>601
親戚は大変だな。

子供２人いて、2人ともひきこもり。。。
打率１０割とも言う

１人でも５割なわけだが。w

>>599
遠い親戚だけど兄弟そろってヒキなのがいるよ。そいつら５０歳越えている。
この国は不況とか言われてるけど心底大した事無いじゃんと思う。

(ﾉ_-;)ﾊｱ…

さてと、OK？ひきこもりOK！の続きでも読むかな。

ひきこもりの親戚にもヒキってケースも少なくないよね

それってさ、誰？

>>605
隠居。

|:3ミ　バカボンのパパ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

自衛隊は50くらいから隠居できるよね

はー、きつい

今日(っていうか、もう昨日だけど）８時からＥＴＶ出演するんだったね。
忘れてた。来週再放送だって。

これか

　http://www.nhk.or.jp/fnet/koho/index_hikikomori.html

　これからだろ？

>>613
放送は今日だぞ。

[Ｓ][文]福祉ネットワーク�
2003年6月24日　20:00〜20:30　ＮＨＫ教育�
「ひきこもり・医療の援助が必要な時」�
[出]斎藤環　�
福祉ネットワーク◇番組が４月から開設した「ネット相談室」に寄せられた引きこもりに関する相談のうち、
４割近くの人が精神科や心療内科にかかっていることが判明した。引きこもりはさまざまな精神症状を伴う場合が多い。
一方、精神疾患が引きこもりに近い症状を示す場合もあり、専門家による早期の識別が必要といわれている。
精神科医の斎藤環氏をゲストに迎え、ネット相談室に寄せられた相談事例を紹介。斎藤氏がそれぞれの精神症状が表れたときのサポートの仕方、
精神科医にかかるときの留意点などを解説する。

ほんとだ（笑）。俺アホだな・・・

もうすぐですよ

2003年6月24日　20:00〜20:30　ＮＨＫ教育�
「ひきこもり・医療の援助が必要な時」�
[出]斎藤環　

はじまったよ〜


2003年6月24日　20:00〜20:30　ＮＨＫ教育�
「ひきこもり・医療の援助が必要な時」�
[出]斎藤環　

ｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

ｷﾃﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!

実況はｺﾁﾗ…
NHK教育を見て2338倍賢く12国記ﾖｰｺﾀﾝ(*´Д｀)
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1056446581/

ﾀﾏｷﾝ、キタ？

ネクタイがキモイっつーの！

オワタ

今日は、自分がどの症状に当てはまっているかを
知るための番組だったような、物足りない感じだった

今日は初心者用だったね。

精神医学版ソーカル事件ってのがあるのご存知？
ニセ患者を病院に送り込んで医者がそれを見破れるか試した実験。

今夜から世間的には「ひきこもり＝害基地」だな。欝。

>>628
何が言いたいの？

ヒッキーか否か見破ってもらいましょうか

>>630
６２８じゃないけど、まずそもそも「ソーカル事件」ってのが
どういうものなのかを知るといいと思う。検索すればすぐわかる。
ちなみに俺は精神医学版のってやつは知らないんだけど
ソーカル事件ということでほぼ予想はつく

論理的厳密さを伴わない学問の脆さは
しばしば話題になるね

ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html
こことかどうかな

>>628
で、見破られたの？
「ソーカル事件」というくらいだから
見破られなかったってことだろうけど。

（既出だったらごめんね。今鬱がひどくて過去スレを読む気力が無くって…）

Ｓ病院への通院歴の長い患者さん達がよく待合室や病院の庭で
Ｓ病院に勤めている医師達にランク付けしてるんだけど、
たいてい一位になるのは斎藤先生。だからそれなりに優秀な医師だと思うよ。

問題なのは毎回必ずランク付けでビリになる院長。
これからＳ病院に通おうと思ってる人は、院長は避けた方が良いと思う。

この人はｲｲ人なの？
長だとかとは考えが違う人？

>>632
ソーカル事件ぐらい知っているよ。
だから、聞きたいのは何か言いたいのかって言うことさ。

単に自分は知識のある只者じゃない患者だって言いたいのか？
ってことさ。

ひきこもりなど詐病に過ぎない、とかね？

>>638
ソーカル事件を知ってるならその発言はすごく変
ソーカルが暴いたのは審査される側（医療でいうなら患者側）
の危うさではなく判定する側（医者）のいい加減さなのだから

>>637
だから何？

冷静にね

はいはいわかったよ優等生君。
ここは落ちコボレの吹き溜まりだから
君のような優秀な人間の来るところじゃないよ

ソーカル事件なんて知らないんだが

つーか本人はこのスレ見てんのか？

>>636
全然違う。
彼の話を聞いてると汚詐駄の馬鹿さ加減が良く分かる。

斉藤学さんとかも読むといいよ。
家族のコトとかよくわかる。
主にACについて書かれてることが多いけど。
機能不全家族がどういうものかが書いてある。

ひきこもりがえらそうに

>>642
>>646
この人はなんでキレちゃったの
しかし医者はこうゆうのも診るんだから大変なんだろうな（火に油）

児童虐待件数が急増したんじゃない。児童虐待相談件数が急増したんだ。
ということを斎藤学氏も本に書いていた。
多分、ひきこもりが急増したんじゃない。ひきこもり相談件数が急増したんだろうな。

>>642　>>646
誰かに対して言いたい事（文句）があるんなら、きちんとレス先指定しようよ
じゃないと「いきなり何言ってんだ？この馬鹿」って思われるよ
話が見えない、君が言ってる事が相手に伝わらない

コミュニケーション不全

ＡＣ＝発達障害

BSまんが夜話で最終兵器彼女みてしまった。
あれはヒッキーを究極的に鬱にする漫画だ。

あの漫画SFや軍事もののスタイルを借りて延々と色恋沙汰が続くからうんざりしたよ。
ﾀﾏｷﾝはこの漫画について何か言及してたっけ。

高橋しんの演出は虫唾が走る
大きいコマで「どうだ！」と言わんばかりの
決めセリフがしょぼくて恥ずかしい スレ違いsage

それほどスレ違いではないぞ。

ちせはタマキン言うところのファリックガールではないね。
一見それっぽく見えるけど。

この板でたまに見かける光景。

偽ヒキ（外には出れるけど、対人で上手くやれずバイトも続かない人）を、ヒキが叩くとき、
「フリーターならヒキじゃねーよ！それはただの怠けだ！」とかなんとか言う。

これってどうなの？
「ヒキじゃねーよ」は別にいいだろう。
でも、ヒキは怠けじゃないの？
怠けだよね？

対して変わらない、ナメクジがカタツムリを叩いているようにしか見えないんだが。

ひきこもりの自助会で知り合った奴のところに、電話したんだ。
今日会って軽く遊べないかと思って。
ちなみに向こうも俺も男。ホモとかじゃない。
そしたら、「今日は○○に行かなくちゃならないから・・」って断られた。
今までも何度か電話した事あるんだけど、
2回に1回は、不在でお母さんが「さっき出かけたんだけど・・」って言ってくるか、
用事があるとかなんとか。
どこが引きこもりやねん、と言いたいくらい活動的な奴だ・・・
こんな奴多いんだ。
自称　何年も無職で引きこもってます　って奴。
いったい、どこら辺からが引きこもりなんだよ、って問いたいよ。

おぉ！誤字発見
対して変わらない×
大して変わらない○

あ、言っとくけど、
俺自身はその自助会に「引きこもりではないんだけど・・」と断って参加してる。

あくまで俺の勝手な解釈だけど、引きこもりは対人能力の障害
なわけで、ヒキと単なるダメの別れ目は「家族以外の人間関係
があるかどうか」で決まるんだと思う。

たとえ外に出れても、外に人間関係のない奴はヒキ。
たとえ無職でも外に友達がいる奴は単なるダメ。

>>660
＞対人能力の障害
そう思うでしょ？
ひきこもりの自助会に行くまでは俺もそう思ってた。
けど、意外とそうじゃなかったんだ。

もう何年も無職でいて、自分で引きこもりを名乗ってるけど、普通人以上に対人能力がある人とかいるんだ。
きちんと喋って、きちんと聞いて。普通人以上にそれをこなせている。
そういう人は、広い意味で対人能力に障害はあるのかもしれないけど、対人恐怖的なものはあまり無いんだと思う。
状態としては引きこもっていても、人と接する事には全く問題が無さそうなんだ。
そういう人こそたんなる怠け者なんじゃないかと思ってしまうんだけどね。

人それぞれだわな

ヒキも１００万人ともなれば、当然いろんな奴がいて、必然的に
「階層」ができあがるという哀しい現実がある。

「怠けてるだけ」という批判は、そういう状況のなかで劣位
におかれてしまった挙動不審系のヒキが、一見ノーマルなヒ
キに対して向けるもんなんだろう（俺自身、その手のヒキに
そういう強い反感を抱いていた）
な

>>661
そこがヒキの集まりだからしゃべれるってのも
あるだろうね。
家族相手なら普通にできるヒキとかもいるし。

漏れもヒキだけど、家にいると暇だからコンビニ
とか逝って時間つぶすよ。でも外での対人関係は0。

>>660
問題はそんなに簡単じゃないよ。
引き篭もりをする以前は外での対人関係がそれなりにあった人が
ほとんどだから。

生活費を稼げるだけの仕事をして、店で生活必需品を買えていたなら、
外での親密な対人関係なんてまったく不必要じゃないかな？

>>657のお友達って明らかにﾋｷだと思うんだけど・・・。
母ちゃんと協力してﾋｷ戦線張ってるに決まってんじゃん。
居留守だよ居留守。
多分キミのことを嫌いとかじゃないと思うんだけど
外に出るのに決心を要するし、ついつい断っちゃうんじゃないかな。
そんなに出かけるわけないっつーの。てか、そんなに出かけられる
人なら都合つけて会ってくれるっつーの。

ヒキの社会的問題点ってたぶん、�@働けない�A結婚できない�B子供育てない
の３つだろうな。友達はいるけど働かないダメ人間にもこの３つの問題点はあ
てはまるわけで、そういう意味じゃ彼らもヒキの一種なのかもしれない。

>>668
資本主義的経済要請に反する障害ってことか？

>>667
＞居留守
それは違うと思うなぁ。
書き方が悪かったかもしれないけど、どこかに遊びに行くんじゃなくて、そいつの家に行くだけなんだ。
家の中でテレビとか見て話すだけ。
その人は散歩とかコンビニにはよく行くらしいんだ。
だから、お母さんが「不在」って言ってくる時は大抵それ。
それに、俺以外でも自助会で知り合いになった奴とどこかへ遊びに行く事はあるらしい。
今日のどこかへ行くというのはそれ。
その人が何年も無職なのは事実だけど、案外活動的なんだよ。
「引きこもりじゃないけど・・」って自己紹介して入った俺の方が外に出ていないくらいだ。
俺は友達もずっとしないし。

>>668
ヒキ呼ばわりされたら、怒る奴も居るから
そういう意見は慎重にしよう。

>>665
以前は以前だろ。昔の友達と交流が続いてるんならヒキじゃないよ。
とにかく家族以外の対人関係を社会で新たに作れなければヒキ。

>>660の分け方でいいと思うけど。
＞たとえ外に出れても、外に人間関係のない奴はヒキ。
＞たとえ無職でも外に友達がいる奴は単なるダメ。

>>665
対人関係がそれにあったやつが多いのか
オフとか２ｃｈのこの掲示板でもそうだけど（対人関係苦手なスレとか）
馴れ合い上手い人多いよね
こっちはいつも置いてけぼり
特に対人関係苦手オフなのにすぐ馴れ合えるヤツとかどういう神経
してんのかわかんねえ

状況説明に「引き篭もり」という言葉を用いる必要はないんだけどな
友達がいるけどこうだから、とか
家族とは話せて労働は云々、とか
そのままでいいではないか
「〜だから引き篭もりか否か？」という問いを立てる意味はないと思う
引き篭もりか否かの判定が処方に影響するわけじゃないんだから

なら引き篭もりという言葉を作ったやつが悪いって事で。
引き篭もりという言葉があるから、そこに安住するやつが出てくる
おまえはひきじゃねーよ！と差別するやつが出てくる
環を縛り首にしる！

友達つくれない全然いいけど働けないのはまずいよな。
結婚や子育てができないのは、まぁ、まずいんだろうが、
そのぶん高い税金払って他人の子育てに金で協力すりゃ
いいんだろうな。

引きこもりという概念の創出が、それに該当するような
行動を長引かせることに一役かったのは事実だろうな・・・

昔だったらキ○ガイ呼ばわりされるだけだったろうからな。

よく、会社とかで資料編纂室とかにまわされる人は
負け組みとか言われるようだが、
おれからすればそういう仕事大歓迎。
ああ、ただひたすらに篭って資料整理とかしてお金もらいたい。

>>677
たしかにそれはいえる。
ひきこもり概念で助かったと思うと同時に、
そこに甘んじてる自分もいるような気がするし。
アンビバレントな気分だな。

だが基地外呼ばわりされるのはもっと辛いな。
だから、ひきこもり概念をとりあえずは良しとする。

生きるでも死ぬでもない、「第三の道」をつくってしまった感はちょっとある。
もちろん、すぐに断崖絶壁でゆき詰まる道なんだが・・・

ヒキになったのはタマ気のせいといってみるテスト

変化のキッカケはとりあえず「社会に出て働かなければいけない状況」がまず
必要なのであって、準備が整ったから、さあ外に出ましょう、というものじゃないって事だな。

だったら親が厳しい態度をとればそれでいいってことになるな・・・

誰ともあわなくていい仕事がしたい。
誰ともあわなくていい仕事がしたい。
仕事したい、したい、したい。
人はいや、いや、いや。

>>683
親が厳しくないからﾋｷ素質ある奴がﾋｷるってのはかなりあるだろうね。
そうじゃなくても、母親がちょっと病気になったんで何かに目覚めて
一生懸命働いて母親の治療費を稼いだ奴とか、ものすごいゲームが好きで、
単にゲームがいっぱい欲しくて働いてる奴とか、いろいろいるし、
ハタチ超えたら親のせいにもできないんで、一概には言えないかな。

知ってる中でいちばん悲惨な例は、次男のﾋｷを長男（既婚者）が狭いマンションで
面倒みなくちゃいけなくなった例かな…
「厳しい対応をする」のも、なかなか難しいんだなって思った。

>>684

誰ともあわなくて　いい仕事、は無い。
誰ともあわなくていい　仕事、ならある。
つーか俺が紹介してもいい。

親がどんなにきっつい行動とっても勝山実みたいにこもり続ける
奴もいるけどな（w

＞「厳しい対応をする」のも、なかなか難しいんだな
だよな
下手にただ厳しくすると、死ぬ気もないのにリスカとかする奴いるしな
傍から見たら、
リスカなんてただのかまってちゃんだから、放っておいて、死んだら死んだでいいだろって感じだけど、
親にしてみれば、たとえかまってちゃんの脅しだと分かっていても、
間違って死んでしまったら困るから、ついつい厳しくも出来ずかまってしまう
さじ加減はほんと難しいんだろうね

小説「２１人のビリーミリがん」が流行った後に自称多重人格の人間が増えたように、
病名が一般化する事でその病気を持つの患者の比率が増える現象があるけど、
斉藤環が引き篭もりをメジャーにしたせいで引き篭もりが増えた。
てゆうかあの男の定義に従うなら主婦の９割は引き篭もりだし日本人の半分以上は引きこもりになってしまうｗｗｗ

>>687
「きっつい行動」の手始めは、家から追い出す事なんだけどな。

>>689
まぁ、彼はひきこもりを完全否定はしてないしな

また長田やってたな〜。
たまた立ち直りそうな奴を取り上げてるよう泣きもする。

長田の愛のムチと、斎藤の親切。
世間が共感するのはどっちだ？

>>693
長田の愛のムチは絵になる。斎藤の親切は絵にならない。長田の勝ち（w

僕らが社会にとけこむ勇気をみせたら、
社会の人々は僕らを理解する姿勢をみせてくれるのだろうか・・・

age

>>694
一般視聴者からみれば長田の方が
見ごたえがアル。やっぱ長田の勝ちｗ

>>697
おまえは多分、不幸になる。

仕事して体壊して実家に引き戻されて
実家では雨戸閉めるように言われて
（電気ついていると近所にチェックされるから）
完全なヒキになったんだけど

話がどんどんずれてませんか？

>>699
クーラーもつかえないな

>>661
例えばさ
オフとかではどんどん他人としゃべる。
居酒屋とかカラオケなんかもリードする。
でも元気がいいのは週末と夜だけ。
平日昼間は近所の目を気にしてヒキ。
親戚が来るとなると逃げ出す。

これはヒキ？怠け？

>>702
ただの臆病な馬鹿者。ヒキとは違う。

ヒキになる前も、ヒキ体質でろくに友達もいなかった
俺が今の厳しい社会でやっていけるわけない。

コミュニケーション能力あるヒキは、長田方式でもいい
だろうが、俺だったら脱出してもすぐ戻る。

引きこもりという概念が広く認知されてことで、
引きこもりの多様性が軽視される傾向が出てきた気がする。

>>702のような人間と、病気と認定していいほど重い対人
恐怖を抱えたヒキに、同じ治療法が通用するは思えない。
もう少し細かく類型化して、類型ごとに対処法を考えた方
がいいんじゃなかろうか。

引きこもりなんて徴兵制をひけばすぐ解決するんだよ。

韓国にヒキがいないのは兵役があるからって
言うからな。効果はありそうだが。無理。

>>703
ヒキとどう違う？
ヒキは臆病でも馬鹿でもない、と？

徴兵はヒキ解決策としては有効だろうな。
政治的な意見としてはあんま賛成したくないが。

しかし、ヒキるような奴は軍隊じゃイジメられるだろうな。

基本的に病気以外の引きこもりは怠けだろ。
現に親が病気になったりして引きこもっていられない状況になったら外に出る奴多いじゃん。
病気ならそんな状況でも出られないはずだよ。

怠けてもやっていけるだけのお金があるのなら別にいいんじゃないか？
他人がとやかく言うことじゃない。

怠け。働くと言うことに対してはたしかに怠けてるのかもしれない。
酷い障害者の人でも、酷い精神障害を持つ人でも働いてる。

働かなきゃ食っていけないということも分かってる。
親に衣食住を依存して、甘えてるんだと言うことも分かってる。

でも自分ではとても怠けだは思えない。
なぜ自分で怠けだと思わないかは、分からない。

ただ働かなきゃいけない、という尺度だけで考えるのが嫌なんだよな。
別に高尚な芸術活動をしているわけでもない。
ただ自分の内面を守っているだけなんだと思う。
何を守っているのかはよく分からないけど、それを失ってまで
社会に出ることはできない。分かりにくいと思うけど、そんな感じ。

出来るなら社会に出て異性と接したり、同性の友人と会話をしたりしたい。
でもそれが出来ないんだ。そういうことをやる余裕がないんだ。
飯を食って夜は寝て。そんな何にもしない毎日を送っていくだけで、精一杯。

みっともない、情けない人生だけど、でも自分にだけは嘘をついてない。
今死んでも、きっとこれまでの人生、後悔はしないと思う。

>>710
Nステのひきこもり特集で「ひきこもりは贅沢である」
と発言したコメンテーター氏を環氏は批判してるよ。朝日新聞で。

精神に問題があって仕方なく篭っていようと
内職なりを頑張ってみるとかはやってもいいと思う
「自分は精神的に病気だから外に出られない」
はいいけど今言った内職や家事全般などを行う努力は
あまりというかほとんどの人がしてなさそうな気がする
家に篭っていても出来ることはたくさんある

内職なんてしないだろ
一発逆転のホームラン狙いしか頭に無いんだろうよ

もともと内職してるような自分に耐えられる奴は
引きこもらないだろう。現実を否定し自分の殻に
閉じこもり、独りで幻の一発逆転を狙いつづける
滑稽な生き物。それが引きこもり。

>>714-715
知ったかぶりの偽ヒキは死ねよ

たとえ引きこもることが許されない経済状態におかれたとしても、
それで普通に社会生活が送れるようになるとは思えない。

働こうとするかもしれない。うまくすれば働いてみるのかもしれない。
でも長き続きはしない。自分が他人か、とにかく誰かを殺して終わ
りそうな気がする。それぐらい人と交わるのがキツい。

>>716
じゃ、内職するんですね？

内職はともかく家事はどうだ
いくら精神に問題があり外の世界が怖いといっても
家事をすることには関係ないだろう
しかし親に全てやらせてる人間が結構いるんじゃないか
それは引き篭もってることとは関係なくたんなる「甘え」の部分だ

>>718
お前がやれ、偽ヒキが

家事なんて親がやらせてくれませんよ。
我が子が引きこもって家事なんかやってる。
そんな現実には親の方が耐えられない（ｗ

>>718
一発逆転ホームらんをひそかに狙っているので、内職なんて出来ません
が何か

>>719
俺家事やってるけどね。
飯作ったり、風呂掃除したり。

5v+3LLxA＝馬鹿

自分の気にいらない意見は全部「偽ヒキ」呼ばわりするだけで、
何もまともに書けないお馬鹿さん

一発逆転狙ってるんじゃ、「知ったかぶり」じゃなくて、
正しくヒキの実態を認識してるんじゃん（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

5v+3LLxAは放置で

>>724
いいよ、ひきこもりはすべてにおいて特権が認められる、現代の貴族だ。
俺はバカでもいけていける。市ね偽ヒキ

>>725
一発逆転ねらってるから、内職なんてしません。
これからもヒキコモリを続けます。
>>726
偽ヒキはＩＤ隠してしか会話できない。バカだな。
しかも、ひきこもりに対してしか、自己を発散させることができない。
偽ヒキはおとなしく会社のトイレでないていろ

っていうか、せめてＩＤ隠せよ、このマヌケが（ｗ

>>726
???は放置で

これからもひきこもりを続けて、金がなくなったら適当に犯罪おかして
刑務所でひきこもろう。
社会に迷惑かけまくって生きよう。偽ヒキに奇声して域用。
それでいて、一発逆転を狙っているので、働かないで生きる。
ああおｈさおすへおｈふぁをえｈろあいうｗｈれおいｈたおうぃえｒ

ははは、俺の勝利だ。やはり偽ヒキは去ったな。

俺も家事はやってるよ。
内職はやってない。
ホントにイイ内職があるのなら、やってもいいかも。
でもずっとそれでやっていけるわけではないだろうし。
きっと内職を少しやっただけでは気分は晴れないと思う。
外でやっていける自信が欲しいのかも。

さあ、これからもひそかに一発逆転をねらって、真面目に働いている
バカな偽ヒキをバカにして生きるとしよう。
プライドが傷ついたら自殺するだけだし、まさか社会の底辺でもがい
ている偽ヒキにしたがって生きるなんて矢田品。
偽ヒキ端ね市ネイしねんしね市ネイ

偽ヒキは反論してくるだろうな。当たり前の反論を。
ああ、なんかやだな、ばかばかしい

只今、素人の女の子が生パン、生脱ぎ、生オナ生放送中
NEW_FACEも続々出演してます。
のぞき部屋は無料で見れちゃいます。
http://61.115.1.12/index.html

わかった、わかった、降参。
おまえの勝ちだ。おめでとう。
だから、もう寝て。

>>735-736
腹かかえてﾜﾛﾀ
このタイミングでこのレスかあ

でも本当にいい内職あるの?
あるならアルバイトとしてやりたいな。
でも契約とかメンドくさそうだな。履歴書とか、身分どうたらとか。

当事者も笑ってしまった

っていうか、今時こんな典型的なヘボ煽りがいるんだな。
あんまり面白いのでギャグでやってるのかと思ったよ（今もちょっと思ってるが）

>>739
人によって何がいいかは違うけど
とりあえず家の中にいながらでも
ネットで探すとかスキル身につける
とかの行動はできるべ

>>742
スキル身に付けるのは確かに出来るな。家にいながらでも。
でも外で働ける道すじも無いのに勉強しても虚しいかも。サンキュー

ヒキ的資質を持ったままで現金収入を得られるシステムを構築してホスィ。

>>743
あんま楽観的なことは言えんけど
ヒキ脱出と直結してない行為でも
何か行動してると結構気分変わると思う
それにとりあえず無駄にはならないだろうし
まあ無理せずやってみればいいんでないかな

>>744
>>744
昔は農業従事者が多かった。人を相手にする必要はなかった。
だから、ひきこもりが表面化することはなかった。
もちろん、村同士の付き合いはあるが、現代ほど激しく変動する
社会ではなかった。確かに、個人の責任もあろうが、社会システム
が人間の進化を超えるスピードで変わっているのが問題な気がする。
かといって、ひきこもりが農業をやるかどうかの問題もある。

本当は外に出たいんだよ。出来るなら社会に出たい。
だから、内職で収入を得るのは何もやらないよりはいいけど、
でも出来るなら外に出たい。こんなことを思ってるのは俺だけ?
他のヒキは、出来るなら内職で収入を得ていきたいのかなあ。

内職は子育てなどで、家に束縛されるので仕方なくやることが多い。
束縛する条件(身体的条件、家庭的条件）がなければ、外へ行くのは
普通。

内職っつーても外に出てからも使えるスキルで出来る内職もある

>>747
同意。
どうせ働くなら外でバイトとかしたい。
でも出来ない。

>>746
農業ねえ。それを一生の仕事にするのは気がひける。
その他の肉体労働も、現場とかの雰囲気に合わなそうだし
体力も無いし。情けねぇなヒキコモリ。俺なんだけど。

>>750
だよね。本当なら人と接したい気持ちもあるんだよな。ああ。

>>749　ﾜｰﾄﾞ･ｴｸｾﾙとかならやっといても損は無いんだろうね。

外に出たときのために
ってことで勉強しとけ勉強

>>753
毎日やってるけどね。
何もしない罪悪感の方が辛いから。

難もやらないとか、ゲームしかやらないとかよりは100倍ぐらい良いよ
ガンガレ

　　　　　　　　　　　 , -‐-､　 , -─- ､._
　　　　　　 　 　 .／　　　　V　　　　 　 `‐- ､　　　　　　ふざけるなっ・・・・！
　　　　　　 　 ／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　　ふざけるなふざけるなっ・・・・！
　　　　　 /　 　 　 　 　 　 /vﾍ　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
. 　 　 　 l　 　 　 　 　 　 /、　-＼　 l＼　.i,　　　　　 l　　クズ野郎っ・・・・！
　　　　　|　　　　　　　　/､..＼ ‐--＼|-'＼|＼l`､　 　 l
　　　　　|　　　　　　 ／.　 ＼..＼__　　　　,／.／＼l＼|　　まだ引き篭もろうってのか！
　　　　　|　 　 __ 　 /＿＿＿_＼.__|　　　 |.／＿＿__」.
　　　　　| 　 ./‐ヽ┼| 　 　====￣ |￣￣|￣====　　|　オレたちみたいなフリーターをバカにして
. 　 　 　 |　　|.|-､|..| | 　 （　 　 o　 |￣￣|.　o　 　 ） .|
.　　　 　 |　　|.|‐､| |..＼__ ` ‐u-__ ｲ:　　　lヽ_ u-‐' ,ノ　　まだ引き篭もろうってのかよっ！
.　　　　　|　　|.l_（.|.|　　　 ￣￣　 l:::　　 　 l　￣￣　|
　　 　 　 |　　ヽ-'/l 　 ／＿__/　l_:::　　　　_l　l.___ヽ.|　　いい加減にしろよ　いい加減その
　　　　　 |　　　 /　l /　/　 , -- ､.｀`‐-‐'´_＿＿__ l
　　　　　│　　./　 ::l. /　 /- ､＿_￣￣￣ ＿＿ｌ/.l　　　引き篭もりだから外に出れないって考え捨てろよっ・・・・！
.　　 　 ／| 　 ./. 　 :::l.　　|_＿＿___￣￣￣　＿/ .|
　　 ／ :::::|　 /　　　::::l　　＼_　 　 ￣｀Y´￣　/　.|　　　　バイト止めるぞっ・・・・・・・・！
. ／ ::::::::::::|. /　　　　::::l　　　 ￣￣￣￣￣￣　　|＼
:|::::::::::::::::::::|/ 　 　 　 :::::l.　　 l.　 l　 l. TTT l　l.__,l:l::::::　　あんまり引き篭もり続けると
|:::::::::::::::::::::|＼　　　　 :::::￣￣￣￣￣￣￣l￣:::::::::|::::
::::::::::::::::::::::|　 ＼　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::／|:::::::::::::::|::　　オレたちは皆　労働を辞めるっ・・・・・・！

＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　いいんじゃないの？
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|　　　　バイト辞めれば
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　ただしあんたが引き篭もりという特権階級に属せるかどうか・・・
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　引き篭もりの親はほぼ例外なく子供に対して甘い
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　そして引き篭もった子供を養えるほど裕福だ
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼　　　　あんたは引き篭もりにはなれないんじゃなだろうか・・・
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　　　もっとはっきり言うと・・・
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―　　　貧乏の匂いがするっていうか・・・
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

>>712
環とそのコメンテータのほうが贅沢だよ

>>719
それは男だから家事やらないだけ

>>746
日本は農業を大事にしないから、やっても先はないよ

>>759
自分が食ったり着たり汚したりするものに対する姿勢に男も女もあるのか。
つーか「男だから〜」って今時珍しい価値観な気がする

頑張れる人が
はげしくうらやますぃ…

頑張らずにすんでる人がはげしくうらやますぃ‥

齋藤環を略してさいたま。

こいつは　おれの引きこもり矯正施設で
働かせてやる予定

>>764
(ﾟ∀ﾟ)！！

今日の予定チェックしてたらまた見逃した〜　　　　　　　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>761
そうはいっても現実はそういう男が多い
男は女を貶すことが楽しい

>>767
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045291079/810-812

再放送見たけど、勉強になった。まあ目新しいことはなかったけど。
それにしても、ひきこもって2ヶ月とかいう例が代表例として出てくるのは何でだ?

6ヶ月以上持続して、社会的ひきこもり認定なのに、
2ヶ月とかじゃひきこもりじゃないじゃん。定義上は。まあいいけど。

>>770
NHKのテレビに出てくるのが、必ずしもヒキの典型ではない
という批判はずっとあるよね。
というか、素朴な疑問としてホントにひきこもるような人間が
テレビに堂々と出られるかという。。。

>>771
言えてる
あいつら反社会てきな素振りも見せない
何かやらせか特別おとなしいやつを選別してるとしか思えないな

勝山実とかよんだらどうなるんだろう。
しょせん彼にはロフトプラスワンが限界か？

常々疑問なんだけど、番組側はいったいどうやって
「この家庭に引き篭もりがいる」という情報を得るんだろうか。

医療機関とか引きこもりをサポートする活動をしてる団体に
連絡をとるんだろう。

だいたい何をサポートしてんだ
サポートの意味しってんのかやつらは

テレビに出る引き篭もりの心理を知りたい
俺は真性だった頃本当に外が怖かったし
メディアになんか出て昔の友人とかに
自分の姿を晒すなんて、想像しただけで
死にたくなるようなことだったが

>>777
有名になったり、営業になったりするからだろ

　例の2時間に出てたラッキョは本で一発当てたし、
デブは今「援助者」として稼いでいる

脱ヒキビジネスは儲かりそうだよなぁ。
なにせ親は追いつめられとるけん（オマエのせいじゃないかぁ！！
という気はするがｗ）。

>>779
おまえには無理だろ

どっかでお会いしましったっけ？

>>773
そもそも、勝山ってひきこもりなのかな？　バイトしてたんでしょ？
>>774
ＮＨＫの場合、サポートキャンペーンが始まってからは、そこに来た体験談からでしょう。
>>778
滝本も今後はどうかな？　作家って、一部ベストセラー作家以外は、コツコツ書いて、
講演して稼いでるんでしょ？　滝本もベストセラーはそう何度も出せないでしょ？
・・・ヒキにはむりぽ。デブってＯ河原さんのことだろうけど、商売にはなってないはず。

親が来月、タマキンを囲む青少年健康センターのセミナーに行くそうだ。余計な
カネをまた使わせてしまう・・・オレってだめぽ。

ちなみに、自分なら絶対にメディアには出ないぽ。まだ心の中で憧れている初恋の人
（たぶん結婚した）に、自分がひきこもりと知られたくないぽ。もう立ち直れなくなるぽ。
共通の知人もいるし、ひょっとしたらもう知ってるかもしれないぽ・・・絶望ぽ。

回復した後とか、何か一発当てた後なら出れるんだろうが、
何の展望の引きこもり生活真っ最中にテレビに出る気には
ならんな・・・

>>782
勝山がやってたのは工場作業にポスティング。
確かにバイトにはちがいないが、いかにもヒキっぽいといえば
ヒキっぽいバイト。

バイトやってたんならヒキじゃねーよ！

内職ならバイトしててもヒキだろうが、人づきあいが
多少なりともいるバイトをしてる奴は、少なくともその
期間はヒキとは言えんだろうな。一回バイトしてもす
ぐ元に戻ってしまう奴も多いらしいが。

>>782
>自分なら絶対にメディアには出ないぽ。まだ心の中で憧れている初恋の人
>（たぶん結婚した）に、自分がひきこもりと知られたくないぽ。

なんかこれ読んだら悲しくなってきたよ。俺はひきこもりじゃないけど、
斎藤環の本は好きで読んでて、ここも見てる。782が言おうとしていることも
理解できる。ただ、ただな、その初恋の人は、もう782の顔も名前も覚えてない
んだよ。結婚して家族がいて、新しい暮らしをしてるわけだからね。誰でも
そうやって過去を忘れながら生きてるんだと思うよ。俺もそうだもん。
それは悲しいことか？　逆に俺はそれは希望だと思う。
782だって、違う場所で過去に拘束されないで、別の人生を生きていけることの
証拠なんだからね。

>>787
刻々と変わっていく未来がある場合は
確かに過去を忘れることは希望にもなるかもね。
昨日と今日と明日が変わらないような日々を送ってるときは
過去は過去だけでなく現在でもあるというか、上手く言えないけど。

俺を覚えてる同級生はたくさんいるんだろう。
哀れな自慢だけど、結構な秀才だったから。
テレビになんか絶対出れないよ。

>>787
＞ただな、その初恋の人は、もう782の顔も名前も覚えてないんだよ。

それはないぽ。自分は割と他人に覚えられやすい顔ぽ。もちろん、別につきあ
ってはいないし、深い知り合いでもなかったけど、たぶん記憶の底では覚えているぽ・・・。

結局、あんな綺麗な人と出会ったのが間違いだったぽ。自分と釣り合う訳ないぽ。
はっきり「オマエに釣り合う訳ない」と他人に言われたこともあるぽ。
言い訳すると、最初は美人と気づかなかったぽ。聡明で優しい性格が好きだったぽ。
彼女は、育ちが良くて誰にでも優しいぽ。それを勘違いしたぽ。。。バカぽ。

>>789
自分は秀才じゃないけど、覚えられやすいぽ。だから余計に辛いぽ。。。ダメ無限大ぽ。

タマキンは、異性との出会いを薦めるけど、ムリぽ。彼女が美人だったから、理想
だけが高いぽ。そんなにいい女が、ヒキに寄って来るわけないぽ。他人が怖いぽ。ダメダメぽ。

異性との出会いは、その気になれば普通に会話できるヒキにはともかく
挙動不審なヒキには不可能な課題だよな。まぁ、そもそも後者は異性
よりも医者との出会いが必要な奴が多いのかもしれないが。

それと引きこもりって以外なほど面食いな奴が多いんじゃないかなぁ。
自分の容姿についてのコンプレックスがヒキの一因である奴、少なく
ないでしょう？自分の容姿を気にする人間はたいてい他人の容姿も気
になるわけで、ヒキが女性に嫌われる要素をいくつも備えがちである
ことも考えあわせれば、女性とつきあうというのはかなり難しいんじゃ
ないか。

環が異性との出会いを勧めてるの？
あいつどういうつもりでそうしてるんだろうね・・・
女ヒキならともかく、男ヒキに女との出会いを勧めてどうしようっていうんだろうか？
20歳前後で、親からこづかいもらってそれでデートに行ける身分ならそれでもいいだろう。
けれど、20代も中盤後半、さらに30代になると、そういう自分を許せるんだろうか？
親の金でデートっていう行為を。
そんな恥知らずの寄生虫根性は俺にはないなぁ。
結局働くなりしてヒキ脱出しないと異性とは付き合えないと思う。
下手に好みのタイプの異性と知り合っても、自分の無力さに打ちひしがれるだけなんじゃないかと思える。

まず職だよね、やっぱ・・・

ほとんどの野生動物のオスは、
成長して、
自分で餌をとれるようになって、
親から離れ、
自分の縄張りを持って、
それからメス探しに入るんです。
体は大きくなって、歳だけとって、まだ自分の食い扶持も稼げない引き篭もりが、
餌取りにチャレンジするより先に、メスを求める為の行動に走るのは、いびつに思えます。

環にしてみれば、
性欲という動物の強い本能を利用して、たとえそれがいびつであっても、
行動する事　が引き篭もり脱出に繋がるという考えなんでしょうし、実際それは正解なのかもしれない。
ひょっとしたら、それがヒキ脱出の近道なのかもしれない。
けど、俺はそうは出来ない。
オスとしてのプライドを捨てたくない。
メスを得る過程まで親の助けを借りたくない。

野生動物の話をあんまり人間世界に持ちこむのもね・・・
一致する部分もあれば違う部分もあるわけだから。

>>796
まーね。
動物としての基本はこうでしょ？と言いたかっただけで、
そのまま当てはめるのはおかしいんでしょう。

それに、生活のすべてを親に頼っていても、恋愛してはいけないって事もないんでしょう。
好きな人が出来た→なんとなく恋人みたいになった→このままじゃいけない→仕事頑張らなきゃ！
っていうのは、けして悪い事じゃない
ただ順序が逆だとは思うけど、
上手くいけば万々歳だろうし、
上手くいかなくても、引き篭もって同じ所をグルグル回って止まっている状態よりはマシなんでしょう。
悪くはないんでしょう。
俺はそれは嫌だっていうだけの話ですた。

>>792
まるで自分のことを言われているようで辛いぽ。面食いは事実ぽ。
>>793
異性と出会うことがいいとは、いろんなところで言ってるぽ。
ttp://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
でもだめぽ。

自分は遊びが苦手ぽ。ただ一緒にいるだけの彼女が欲しかったぽ。ﾏﾀｰﾘ公園を
散歩したり、そういう気軽なデートをしたかったぽ。例えば、夏場の今なら、
隣の彼女の半袖や薄着にドキドキしたり、そういう恋愛に憧れていたぽ。。。アホぽ。
それ以前に、外に着ていくような服も持ってなかったぽ。

これでも、両親は恋愛ｹｺｰﾝだったので、親には恋愛能力があった訳ぽ。
なぜか、息子には無いぽ。おまけに情緒不安定・癇癪持ち・ひどい神経症・キョドりまくり・
ドモり・早口・多汗症・チビ・デブ・スポーツダメ、、、生まれてきたことを後悔しているぽ。。。

異性もまあ大事だけど、とりあえず家族以外の他人と仲良くなること
から始めたらいいんじゃない？　男なら、まず男の知り合い（友達まで
行かなくてもいい）を作る。
職なんか別にいいんだよ。そんなの後回しでいいから、他人と仲良くなる
ところから始めればいいんだよ。

そんなこと言われてもどうしたらいいか分からないって思うなら、明日
までに、俺が、どうやったら家族以外の他人と近づけるか、具体的な方法を
今晩考えるよ。で、明日ぐらいに発表する。

>>799
引き篭もり脱出教の教祖様ですね？

玉金先生、今月、ロフトに出るんだね。
しかし韓国とひきこもりって何の関係があんだろ？
徴兵制がひかれたあの国にひきこもりがいるのか？

東浩紀とかも出るそうだから、網状言論Ｆ改でも読んで予習していった方がいいかも。
このスレで行く人いる？

環や東浩紀や宮台や鶴見や勝山がナマで見られるなんて
ﾄｳｷｮｳはええところﾀﾞｽなあ・・・

環の本とか見てると、特殊な境遇のひきこもりは例外とされていてほとんど語られてないんだけど、
特殊に分類なれそうな俺はいったいどうすればいいんだろう……。
母親は小さい頃にどっかにいってしまったし、ほかの家族とも表面上はうまくいっている。
しかも、なまじうまくいってるせいで家族のほうは俺をひきこもりだと思っていない。あるいは目をそむけている。
さらに、対人恐怖症に加えて人嫌い。

俺はいったいどうすれば……。

＞＞ほかの家族とも表面上はうまくいっている。しかも、なまじうまく
　　いってるせいで家族のほうは俺をひきこもりだと思っていない。あ
　　るいは目をそむけている。

　　これ、俺も全く同じ。家庭内に俺が引きこもりであることを顕在化
　させないようにする力学が常に働いてて、俺もそれに加担してる部分
　がある。
　　別にそれほど特殊な例じゃないと思う。

>>804-805
その方がいいじゃん。プレッシャーを与えられるより。
俺の家庭も今は、俺の今の状況をそれほど問題視してない。小言は言うけど。
以前は親が取り乱してて、それで自分もそれに巻き込まれてた。
それで焦りとかも強くて、悪循環だった。

>>793-795
環は何も、デートをしろとまでは言ってないと思う。
出会いがあって、それでその人に変化が起きたりする。
>>793のような考え方なら、好きな人ができてそれがきっかけで
働き出すとか。実際、異性との出会いをきっかけに
ヒキを脱出する例は、非常に多いそうだし。

>>797に既に書いてあったね。ｽﾏｿ

正直俺は、デートが親の金とかそういうので出来ないんじゃない。
もっと精神的な面で、異性と付き合うとか、そういうことが出来ない。

働けば自信も出て、罪悪感も減って、異性と付き合いたいと
思うようになるのか…

>>799
人が怖くてだめぽ。しかも、世間知らずで要領が悪くて、気性が激しく性格も悪いぽ。
しかも高齢ヒキぽ。。。もうだめぽ。
>>804
救出マニュアルを見るぽ。特殊な例も載ってるぽ。
>>807
実は外に出れた頃は、出会いもあったぽ。でもだめぽ。いつも自分で壊してしまうぽ。
>>809
結局、対人・女性恐怖症ぽ。しかも、まだ、もう絶対に手に入らない初恋の人を夢に
見るぽ。彼女は美し過ぎたぽ。。。

こないだしゃべり場で「小学校時代の同級生とｹｺｰﾝしたい」と、叶わぬ夢を語るイケメン・ヒキがいたけど、あいつに似ているぽ。

我ながらキモくてキショイぽ。。。ダメ過ぎるぽ。

‘ﾞ'、　　　　　 　;.｀:､
　　　　　　　　　　　,;　　`'、　　　 　.,;'　:::::ヽ
　　　　　　　　　　　,:'　　　　ヽ　　　;　　　:::::ﾞ;
　　　　　　　　　　　;　　　　　''''''"""'　　　　::::.ﾞ;
　　　　　　　　　　　;　　　　　　　　　　　　　::::::::;
　　　　　 　 　 　　 ;　　　　　　　　　　　　　　::::; 　　　　
　　　　　 　 　 　　 ;　　　　　　　　　　　　　 　:::;　　　　　
　　　　　 　 　 　　 ;　.,___.,　　　　　.,___.,　　　:::,;
　　　　　　　　　　　:"ι　　　 ,-ｰ‐､､　）_''":::::､′　 　　
　　　　　 　 　 　 　 ､''"｀｀｀゛''':､;.　: : .,:'　　 :::::ヽ
　　　　　　　　　　,,:'　｀ヽ､、　　 ｀｀'｀｀　　　　:::::;; 　　　　もうだめぽ
　　　　　　　 　　（　　　　_｀丶　　　　　　　、　　::::'．
　　　　　　　　　 : "-､- ‐″: ｀'、、: : : .,,.．｀　　　::::.ヽ
　　　　　　　　　　　,:'　　　 ,:'｀　　｀｀｀｀｀　　 、　　　:::';
　　　　　　　　　　,,:'　　　..,:'　　　　　 、　　　　　　:::::.ﾞ;、
　　　　　　　　　､": 　　　,′　　　　 r、　　　　　　　:::::ﾞ;
　　　　　　　;''"´′　;''"´　｀　 　.'"　ヽ　　　　　　　　:::;''"""'''''"""''""''''""''"'''

みんなは学者かよ！
超理性を感じるよ！
ともだちになりたいよ！
おれはないてるよ！

>>805
> 　　これ、俺も全く同じ。家庭内に俺が引きこもりであることを顕在化
> 　させないようにする力学が常に働いてて、俺もそれに加担してる部分
卑怯者一家だね。
うちもだよ。

卑怯といえば卑怯なんだろうが、なにせ自分もおもいっきり
それに加担してるからね。おのれのトシも考えれば家族ばか
りを責めることは到底できない。
それに、最近いよいよその力学が限界にきてて、裂け目から
問題からチラリと顔をのぞかせる頻度があがっている。俺は
それがしんどくて自室にこもる時間が長くなってる。

そろそろ限界近いですよ、この家も（笑・・いごとじゃねぇか）

>>813
うちも
でも私が一番そうさせている
２０過ぎｒてるから家族のせいにもできない

>>782
ぽぽぽうるせえ。

体裁なんか糞食らへ！

タマキンってゆぅーなぁー、さいたまってゆえ。

>>805
陰では、必死におまいの事を心配して、
「できるだけ普通に接しましょう」
とか相談してるんだよ。

昨日がんばって一晩考えた。まずは同性の話し相手ひとりゲット。
これなら意外に早いのではないだろうか。就職、恋人はその後でもいいべ。
たまに顔を見て、どうでもいいことを話したりできる相手がいるって
いうのは、それが男同士・女同士でも、思ったより効果がある。
気軽に仲良くなれて、話し相手になってくれる人は誰か。そこで俺は、
「クラブ店員と話をしてみる」というのはどうかというアイデアを
提案してみたい。まずは聞いてみてください。

クラブは基本的に常連で成り立っている。常連を増やし、通ってもらう
ことで、店は売上を上げる。だから、初めて来たお客さんにはできるだけ
親切に話をして、店員や店の雰囲気を気に入ってもらい、さらに通って
もらえるようにするということをやっています。つまり、クラブ店員は
すごく愛想がいい。話しかけて無視されることがない。明るくて親切な
人も多い。その上、お客さんと店員という役割分担もハッキリしてるので、
個人的な部分をさらけだすような緊張もない。会いたい時だけクラブに
行けばいいのもラク。どう？　ダメ？　具体的な方法も、後で書き込んで
みたいんだけど、いかがでしょーか。

あ、分かってると思うけど、この「クラブ」は、DJクラブ板とかの
クラブね。

長文ご苦労様。
だけどクラブなんて行ったこと無いし、
そういういかにも「遊び」っぽいところに金を使うのは罪悪感があるよ。
働いてもいないのに。

それに、そういうところに慣れてないのが一目瞭然だろうから
店員に話し掛けるなんて出来ないよ。
つーかそんなとこ行けねーよ。独りで。

独りでクラブに行けて、店員に話し掛けられるなら(略

テクノ系のクラブはそうでもないらしいよ。むしろ秋葉系が多いらしい。

いいの、働いてなくても。後から働いて返せばいいんだから。
行ったことないから行ってみるんだよ。クラブって言ったって、
来てるのは普通の人ばっかり。それに、そんなに他人にじろじろ
見られるような窮屈な場所じゃないし、みんな自分が楽しくすごせれば
誰が来てたって気にしていない。あなたを見て文句を言ったり、
ダサイとかケチつける人なんかいません。抵抗感あるかも知れないけど、
もう少しだけ説明聞いて欲しいんだよ。
よく、映画とかドラマで、主人公がよく行く飲み屋とかがあって、そこの
マスターが主人公にアドバイスしたりとか、そういう場面があるでしょ。
ああいう話し相手は、意外に簡単に見つかるんだよ。俺がどうして
クラブに行けというかと言うと、コミュニケーションの敷居がすごく低い
からなんだよね。普段よりラクに話せる。しかも、サービス業の人って、
経験も豊富だし、いろいろ知っている。いいことだらけ。

もう少し具体的に、どうやって仲良くなっていくかを、明日書きます。
どんなに小心者の人でも、たぶんOK。

なんか・・・
勘違いした一般人が紛れ込んでるようにしか見えない
引き篭もりの事をよくわかってもいないのに、何かサポートしてあげたい！という気持ちだけはあって、空回りしているように見える
だって、的外れ過ぎるし

「ぽ」は不評なので。。。

そもそも、クラブに行けたらヒキじゃないだろうよ。そういう場所に馴染めないから
辛いのに。それにけっこうカネも掛かるんでしょ？　クラブで遊んでるような連中は、
どこからカネを引っ張っているんだよ？

クラブに限ったことじゃない。服だのクルマだのケータイだのカラオケだの飲み会だの、
社交は金銭的ハードルも高いからイヤなんだよ。カネも掛けず、アクティブ（笑）
なコミットも強制されずに、ﾏﾀｰﾘしたいの。
これでも、外出できた頃は飲み会にも行ってたんだよ。でも馴染めなくて辛いんだよ。

日本が、社交にカネや手間暇が掛からず、ﾏﾀｰﾘできる社会だったら、ひきこもりは
減ると思うがどうか？

「ぽ」が抜けると文章の内容まで高度になるなw

人が変わったようだ…。

サービス業の人としゃべってると、「どうせこの人、仕事
じゃなきゃ誰がおまえなんかとしゃべるか！とか内心で思
ってるんだろうなぁ・・」という妄想あるいは真実にとら
われて、ドキドキかつウンザリする。

これでも、昔はバイト数種（接客業含む）にチャレンジしたりしたし、「何かしなきゃ」
と思って、サークルの類に熱中したこともある。でも、対人恐怖症もキョドりも世間知らずも治らなかった。

そして自分は今、躁鬱病でリチウムを飲んでいるし、神経症もひどい。>>798に書いた
ように、不定愁訴のデパートなんだよ。自分の場合、このせいでムチャクチャやり
過ぎて、もうこれ以上他人に迷惑を掛けたくないからヒキったってカンジ。

とにかく、もう、他人の前でバカなところを見せたくないんだよお。