文学オタクも納得のエロゲー

文学板あたりで普通に語られてそうなエロゲーあったら教えてくれ

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■質問はここ!エロゲ板初心者ガイド総合Ｑ＆Ａ93■
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1158466744/l50


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1　Fate
2　月姫
3　空の境界

マジレスすると瀬戸口作品

ない

エロゲーシナリオライターについて語るスレ15人目
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1157813854/
ストーリーが素晴らしいエロゲー　その13
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1152810000/
セカイ系スレッド＠エロゲー板
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1095047780/

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

誘導

文章力が素晴らしいエロゲー
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1145962859/l50


削除依頼済み

文学オタクも納得のエロゲーと、文章力が素晴らしいエロゲーって違うだろ。
いくら文章力が凄くても、内容がクソだったら、文学オタクは納得しない。

内容がクソだったら、文学オタクは納得しない。　　　×
内容がクソでなければ、文学オタクは納得しない。　○

面白かったらもう文学じゃありません。

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>>10
文学勘違いし過ぎ。
面白い文学だってある。
そもそもつまんないなと思いながら、文学なんて読まない。

＞面白い文学だってある。
ないよ？

枕草子とか蜻蛉日記とかは文学ですか？

>>13
それはお前がおかしいだけ。
文学の歴史は娯楽から始まった。

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ストーリーが素晴らしいエロゲー　その13
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文章力が素晴らしいエロゲー
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>>16
ウザイ。
あとは上は削除依頼の重複に入れてない。

>>15
そして途中で死にました。
今残ってるのは腐乱死体と死んだことに気づかないゾンビだけです。

はいはい、バイフル、バイフル。

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よって、このスレは市民権を得た。

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ストーリーが素晴らしいエロゲー　その13
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文章力が素晴らしいエロゲー
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1　Fate
2　月姫
3　空の境界

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

>>21-23
理解不能！！

>>1
一人でやってて淋しくないかい？
オナニーのようなスレ立てて。
外に出て友達を作れよ
俺はお前の友達になりたいとは思わないけど

やはり文学オタクにお勧めなのは、Fate/stay nightだろう。
主人公は誰をも平等に救える正義の味方になりたいと思っている。
しかし、正義の味方は味方しない悪人は救えないことで悩む。
これこそ古き良き時代の文学で常に追究されてきた、魂の苦悩ですよ！！

こうした命題をもつ主人公は、敵に襲われたときこう考えた。
「降りかかる火の粉は振り払うまでだ」
まさに素晴らしい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（　　人＿＿＿＿） 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）　　　
　　　　　＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　／　　 ⌒ヽ　　　ｵﾄｺﾅﾝﾀﾞ!!　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　自作自演じゃないよ！はなびんびん！！
　　　'　　ﾉノ)ﾉﾚﾉﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　ｲ　イ　|　 | .|'　／￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　　　　　　　　　　　　
　　　'ﾍﾚゝ　~ ／＜　ええええ？花火たんって男なの？　　　　[]＿_｜　｜陽ノ下光 ヽ　
　　　　　l'＼V>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　｜[]　|＿_|＿＿＿＿＿＿） 　　　
　　　　　L_《○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_（＿_）三三三[□]三）
　　　　 ／/_|_|.> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::| 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 /ﾌ二ｲ | 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ちんこ ｜::::::::/:::::::/　
　　　 じ' 　 |-| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿花火＿_）:::::/::::::/ 　 　　　　　　　　　　
　　　　　　 L__~) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿＿）＿＿）

書淫

■単発質問スレはエロゲー板のローカルルールで禁止されています。
■このスレッドは重複スレです。

■このスレの話題はこちらになります。
ストーリーが素晴らしいエロゲー　その14
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1162807200/
文章力が素晴らしいエロゲー
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1145962859/

■削除依頼済みです。
hgame：エロゲー [スレッド削除]
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1157073616/

文学オタクが納得ストーリーと、エロゲーマーが素晴らしいと思うストーリーは違う。
文学板で「AIRは文学！！」スレが立てられて、どれだけ酷評されたと思っているんだ。
文章力についても同じ。
文章力だけどんなに凄くても、文学オタクは納得しない。

まぁ映画とか文学とかは、彼らを納得させる物が存在するのか分からんジャンルだしなぁ
そこにエロゲ持っていったって一部の天邪鬼しか賛同しないだろ

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

SWAN SONGは？
キリスト教入ると文学オタは大絶賛。

つまり文学オタはダビンチ・コード大絶賛というわけですね

そんな法則があったのか

へ〜Fateとか月姫ってそんなに文学的なのか
今まで何となく敬遠してたけどやってみるか

お前らそれらはキリスト教が入っているというが、それは違うだろう。
キリスト教の教義が入っている作品を挙げろよ。

淫奉の聖女も文学だな
間違いない

文学的な方がただエロオンリーよりいいと思ふのは俺だけか？

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

誤字が多い作品を挙げられても…

きのこは文学ってよりもラノベだわな。

てす

てす

てす

エロゲの存在自体は文学的だと思う

だからなんだっつー話だが

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

文学オタクだけどヌキゲー専門です

何かどっかのサイトの人みたいだな。

やきにくくりぷうぴ

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

FateよりAYAKASHI-Hとか
ナースにおまかせ　とかの方が
実用性があるので重宝してる。

文学部で研究とかしていたけど、結局文学って何なのかはよく分らないね
文学ってのはこういうもんだ！
と、自分の考えを高らかに主張する人もいるけど
そういう人間は個人的にちょっと信用できない

『文学』の意味について誰かが定義してなかったっけ？
あのヨーロッパのうほっがきっかけで、エイズにかかって死んだおっさん。
このエピソードは覚えているが名前忘れた。

きのこはラノベっつーか、固い言葉使ってるだけで
それなら書淫の方が・・・・

1　Fate
2　月姫
3　空の境界

DDDは入らないのか？

1 家庭教師のおねえさん
2 ナースにおまかせ
3 姉汁

お前らの文学の定義て何なの？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1171722778/

「文学の定義」と「文学オタクも納得のエロゲー」は違うだろう、常識的に考えて。
後者は文学オタクが納得すれば、文学の枠から外れていてもいい。
それに仮に重複としても何で後から立てられたスレに誘導するかわからん。

ラノベヲタとかエロゲヲタには文学が理解出来ませんもんで^^
ｻｰｾﾝwwwwww

俺はラノベヲタでエロゲヲタで文学ヲタなつもりだが

>>1にマジレスすると無いと思った方が良いくらいに無い

展開力、文章力、構成力(?)、と三つ適当に条件を立てたって殆んど該当しない

実際にはここから読みやすさとか難解さとか深度とか修辞とか比喩の巧拙とか、それはもうﾗｲﾀｰに｢お前そんなところまで考えてんのか?｣
って言いたくなる様な所まで追究し始めると最早古今東西あらゆる作家が糞に見えてくる

個人的には｢車輪の国、向日葵の少女｣辺りは評判程度には、と条件付きなら面白い
つか万人受け、しやすい、作品だと思う

あと月作品、悪いとは言わないが月厨ウザイ

糞レススマソ

展開力、文章力、構成力があるから文学かって言われたらちょっと違う気がするけれどもね
文学性ってのはもっと思想とか感情面で色濃く出てくるものであって
どんなに悪文であったとしても、そこに確固とした思想が存在するならば文学と言っても良いと思う

じゃあどういう思想なら文学と呼ぶに相応しいのか？
という話になると、物凄く難しい話になるだろうし、俺なんかじゃ全然語れないだろうな
まあ変に定義を規定するよりも、柔軟に対応したほうが良いジャンルだとは思う

>>63
すまん
お前の言う通りだわ
冷静に考えればあのﾄﾙｽﾄｲですら文学として認められてるもんな

俺はこれさえあれば納得出来る、っていう条件を箇条書きにしただけって事で
スマソ

>63
文学に思想はいらないと思う。思想をやりたいなら思想の世界へ行けばいい。
別に文学で思想を語ってもいいけど、必要条件じゃないな。
今の純文学界隈だと、展開力、文章力、構成力「がない」ほうがかっこいい、
という風潮らしい。

>>65
二大文学賞の最年少受賞者の事かぁぁぁ!!!

まぁ芸術の定義なんて哲学者にお任せっ!! だわな

文学的価値なんてどうでもいい。
抜けるかどうかが重要

これ 文学ヲタも納得のエロゲースレなのよね 悲しいことに

>>65
俺は文学も思想の世界の中の一部だと考えているけど、どうかな？
思想を作品という形に昇華したものが文学なんじゃないか？
それこそ文学から思想を取り去ってしまったら何も残らないだろう
文学を文学たらしめているものは、やはり作者の思想だと俺は思う
よかったらあなたの思う文学の必要条件を教えて欲しい

ここエロゲ板だよね？

>>64
トルストイ読んだことないのかよ……。
展開力や構成力は「戦争と平和」や「アンナ・カレーニナ」などの長編で証明されているし、
文章力にいたってはドストエフスキーにカラマの中で、「もしトルストイほどの文章力をもっていたら」と言われるほど。
トルストイが文学じゃなかったら、世の中のほとんどの書籍が文学じゃなくなる。

戦争と平和と、復活か?
ｶﾁｭｰｼｬの奴
は読んだ
長いだけでつまらない

つかﾄﾙｽﾄｲが文学でないと評価するつもりなんぞさらさら無いよw
あれは間違いなくロシア文学の代表
駄文なだけで

トルストイがいかに文章力があっても
原文を読めなきゃそれに触れることはかなわないな
翻訳は文章が下手すぎて萎えることが多いし
日本語しか読めない俺には世界の壁は厚い

>69
「文学」＝文章のみで表現された創作表現全般の総称、
だから一般小説だろうがラノベだろうがエロ小説だろうが文学ではある。
ただし、貴方が言いたいのはおそらく「純文学」のことだろうね。
だとしても、思想は必須条件ではない。必要なのは芸術的な価値、
すなわち「美しさ」のみ。思想が入っていてもかまわないけどね。
思想的に無内容でも無価値でも間違っていても、文章表現における
芸術的な達成度さえ高ければ、文学作品として価値が高いことになる。

文学が思想をとりあつかう何かだ、と考えるのは、
文学屋の思い上がりだと俺は思うね。
文学屋は芸術のことだけ考えてればいいんだよ。
思想は思想屋にまかせなさい。

読み手のいない商品に価値はない。

>>73
根本的に考え方が違うのでこれ以上は平行線だろうね
貴方の言っているものは『文芸』と呼ばれるものだと俺は解釈する
＞文章表現における芸術的な達成度さえ高ければ
とあなた自身言っているし、そもそも芸術と学術は違うものだと思う
ただ、この境界というのは凄く曖昧だし、それこそ個人個人で測るものさしもちがうから
今の俺とあなたのように意見が食い違うことが当たり前なんだろうね

俺はあなたの考えを否定するつもりはないけれど、だからといって自分の考えが間違っているとも思わない
そこだけはわかって欲しいね、俺は負けず嫌いだから

>>73
まあ要するに

文学が芸術をとりあつかう何かだ、と考えるのは、
文学屋の思い上がりだと俺は思うね。
文学屋は思想のことだけ考えてればいいんだよ。
芸術は芸術家にまかせなさい

というのが俺の考えないんだよね
そりゃ話がかみ合うはずがない

お前ら……

芸術の定義は哲学の領域に踏み込むので正解は無く百人に対して百通りの答えが在る、が模範解答だと思われる、が

が しかし

時々で良いから、ｽﾚﾀｲの事、忘れないであげてください

>75
文芸＝文学だよ。少なくとも、作品をさす語としてはね。
そして、学問としての文学とは、文芸作品を研究する学問のこと。
研究対象はあくまで文芸作品であって、それ以外の、たとえば
社会思想や政治思想や哲学思想等を研究しているわけではない。
文学部の研究室で文芸作品ばかり読み漁ってるようなヤツに、
社会や政治や哲学について何のコメントを求めようってんだ？
彼らはそういうものについては「素人」だ。専門家に任せるべきだね。
人文学全般の総称として「文学」を使う用法もなくはないんだが、
その場合、もう文芸作品とはまったく関係のない「文系」に近い
用法になっちゃってるな。
>76
文学は芸術の一分野だぞ。辞書で調べてみ？

>77
いや、言葉には一般的な意味がちゃんとあるものだよ。
基本的なアウトラインには沿うべきだ。
その上で、解釈に幅があって人それぞれだ、とはいえるけど。

文学が何かあらゆる分野に総合的な学問である、という幻想が、
戦前くらいまではあったんだよ。それを引きずっているように
聞こえているから、あえて「思い上がり」という指摘をしている。
小説家が政治や社会や哲学や科学や倫理にそれなりの権威として
口を出せた時代は、確かにあった。しかしそれは、当時の文学者が
あらゆる面で知的に恵まれたエリートだったからで、今となっては、
文学者は文学だけやってればいい専門バカでしかない。
時代は変わった。文学にそんな役割はもう期待されていない。
で、文学が芸術の一分野であるのは昔から当たり前のことなので、
単語だけ入れ替えても不適切だね。

>>78
>>76で言ってることは売り言葉に買い言葉って奴で、言い返すのに便宜上あなたの言葉をもじっただけで
文学って物に芸術性がないってことを言いたいんじゃないんだ、スマン

>>75で俺の触れている文学と文芸という言葉だけれども、ここで使っている文学は、アカデミックな意味の文学研究ではなく
あくまで文学作品と呼ばれるものをさして文学という言葉を使っています
文芸作品と文学作品の違いということについては説明してもしょうがないことだと思います
これ以上はもう言語感覚のちょっとした違いでしかなくて
あなたにとっては＝でも、俺にとっては≒でしかありえないということです

んで
＞社会思想や政治思想や哲学思想等を研究しているわけではない。
＞文学部の研究室で文芸作品ばかり読み漁ってるようなヤツに、
＞社会や政治や哲学について何のコメントを求めようってんだ？

コレはちょっと話が飛躍しすぎていると思うんだけどね
誰もそういう話はしていないっしょ

ただ>>80で言いたいことは良く分るし、あなたの考え方も分かったような気がします
一応いっておくと、俺は別に文学なんて高尚なもんだとは思ってないよ
もしかしたら俺が文学を持ち上げまくってる勘違い野朗だと思われてるかもしれないんで、一応ね

>81
>文芸作品と文学作品の違いということについては説明してもしょうがないことだと思います
>これ以上はもう言語感覚のちょっとした違いでしかなくて
>あなたにとっては＝でも、俺にとっては≒でしかありえないということです
うーん、だから、>79なんだよね。一般的な語の意味に沿った上で、ありうるブレの範囲で
ニュアンスの違いを主観で論ずるのはアリだろうけど、辞書的な意味からあまりに極端に
外れて自分定義で突っ走るのはいかがなものか。

>82
>誰もそういう話はしていないっしょ
文学に思想を求める限り、そういう話にしかならない。
まさか、思想というのを創作思想に限った話をしているわけではないだろうし、
創作思想というだけなら「文芸」作品でも十分に追求してるわけだし。
>俺は別に文学なんて高尚なもんだとは思ってないよ
でも文芸とは一線を画する学問的なものだと思ってるんでしょ？
それ自体が思い上がりだなあと。書かれた文学作品自体はまるで学問的じゃないのに。

エロゲーは商品です。

映画だって商品だわなあ。別に芸術性と商業性は背反しない。
純文学と商業性は背反するかもしれないけど。いまさら付加価値にもならんしな。

>>83
あなたの言うところの基本的なアウトラインに沿った上で、なお俺は文学≒文芸だと思うって話さ
例えば辞書で文学という言葉を引いて、そこに文芸と同義と書いてあったとしよう
じゃあ文芸という言葉を引いたときに、文学とまったく同じ説明が書かれているかといったらそうではないだろう
大体の内容は同じだろうけれど、微妙に違う内容が書かれているよ
要するに、大体の意味は同じでも、やはりそこには微妙なニュアンスの違いが存在するってことだべ？
それをかんがみて俺は100％の＝ではなく≒なのではないかと思うわけだ
まあ根拠があやふやなもんだということは認めるし、あなたの意見を否定するつもりもない
だけど、俺がそのアウトラインから外れているとも到底思われないね

まあ正直もう疲れたね、確実に俺よりあなたの方が頭いいよ
俺はどうも自分の考えを上手く文にまとめるのが下手糞で
今読み返しても、自分の書き込みは穴だらけだな〜としみじみ思うわｗｗ
まだ勉強中で、しっかりした自分の考えを持ってないってのもあるけどね

まあ最後にYahooの大辞泉で文学って言葉を調べたら

１ 思想や感情を、言語で表現した芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。「日記―」「外国―」

って書かれてた、辞書によって説明はかなり違うから、コレが100パーあってるわけではないが
俺もやっぱり、思想に芸術性を持たせて作品に仕立てたのが文学だとおもうんよね
俺の中では、芸術性のほうに重みを置いたのが文芸かな、戯曲とか詩とかね
まあ結構勉強になったので楽しかったよ、もうちょっとがんばって勉強しようと思ったよｗｗ

もうひとつだけ言い分けさせてくれｗｗｗｗ

＞でも文芸とは一線を画する学問的なものだと思ってるんでしょ？
＞それ自体が思い上がりだなあと。書かれた文学作品自体はまるで学問的じゃないのに

一線はやっぱり画すると思うよ？学術性と芸術性の違いという意味においては
でも、俺は別に芸術と学問に優劣なんかないと思うし、文芸とおいう言葉を馬鹿にしてもいないです
むしろあなたの方で芸術を学問より下に見てるんじゃないか？とは思った
別に俺は文芸という言葉を否定的な意味で使ったことないし

>87
いやいや、文学作品という言葉に単なる文芸作品に回収されない聖域を
貴方の主観という立ち入りようのない形で残そうとする試みは、
実にズルく、スグレたブンガク的な手腕だと思うよ。貴方は頭がいい。
その定義は、思想が元ネタでもかまわないということを言っているだけで、
別に感情でもいいとは書いてあるね。

>88
画してない。この一点で君は結局思い上がってるし、それを正すつもりは
なく、根拠は君の主観の中にあるから神聖不可侵だ、と居直ってんだよねえ。
具体的に文学作品が文芸作品とどの点で学問的に一線を画するのか指摘できる？

芸術は学問より学問的には下だわな。当たり前だが。
君は文学という単語に、文芸作品とは一線を画する学問性という付加価値で
箔をつけようとしているわけだ。エロゲに文学性という付加価値で箔をつけようと
する連中と発想は変わらんようだね。

>>89
皮肉たっぷりだなｗｗｗ
もう議論はしないけど、おれは文章は書かないけど、絵は描くんだよね
だからどっちかって言ったら学問とかよりも芸術の方に愛着があるかな
一線を画するってのはあくまで区別をつけるという意味で、上下をつけるって意味じゃないしね
コレだけは絶対にいえるのは、別に学問を神聖視してはいないということ
ここを悪意を持って解釈されちゃうのはやっぱり嫌かなｗｗ

正直このスレに書き込んだこと後悔してるよｗｗ
次はどんなこと言われるんだろうか？どう返したら良いんだろう、とか考えちゃって戦々恐々って感じだったｗｗ
俺の意見なんてはっきり言ってただの感情論だもん、自分なりに普段考えている文学観の吐露でしかないから
こうやって理路整然と色々ぶつけられちゃうとやっぱり弱いね
＞聖域を貴方の主観という立ち入りようのない形で残そうとする試み
これは凄いと思った、まったく的をど真ん中に射ているね
でも、そういう聖域みたいなものがあるからこそムキになって拙い乱文を乱造してしまったんだなコレが
それを分った上でココまでボコボコにするあなたも結構ずるいと思うよｗｗｗ
まあ色々考えられて楽しかったです、これは本当
そっちとしては馬鹿な奴がいてうぜえ、くらいの気持ちだったかもしれないけどね

長文うぜー

だよな
エロゲのシナリオなんか長文過ぎ
３クリック以上あるエロシーンなんて長すぎてうぜー

>>93
５クリックライター乙

自分がそれを文学だと思って文章で楽しめるのならそれが全て文学でいいよ
定義を決めるにも知識のない人は決めることも出来ない、一部の文学的知識を
持った人たちが決めた定義に添って作品を作ったって、読み手の大多数は一般大衆
でしょ。変に敷居を作る必要なんてない。

とりあえず姫騎士アンジェリカは相当納得したといっておこう
もはや芸術の域だ

「オレは射精した！」
の逸脱愛の人には、確たる文才を感じた。

>77
芸術か否かの基本は不変性じゃね？
テーマ、表現手段を問わずここに到達できてるかどうかが
問われていると思う

そう言う意味じゃ時代性を重んじるゲームシナリオでは根本的に
文学作品を作るのは�_なんじゃないかな
テーマの掘り下げより何本売れるかが命題の売文な訳だし
後、あのエロゲのテキスト表示じゃ字づらを語るとか文のテクニックとか
深みを語るツールとしては色んな部分で根本的に物足りないから
内容はどうあれ永遠に環境的に文学オタから納得してもらえるとは思えん

結論　まず文学オタが納得するブツはあり得ない

>98
真の意味で不変の芸術なんて存在しないよ。
例えばギリシャの古典芸術が想定した不変普遍の価値基準も、実際には、
ギリシャの社会や文明や技術の条件で限定されたものでしかなかった。
写真が発明されるだけで、写実性の価値は大幅に減じた（少なくとも、
大きく変質することを余儀なくされた）りしたわけで。
現代アートとかは、むしろ時代性を突き詰めることでエッジを立たせる
ほうに行ってるように思える。あれはあれでアートのやり方だよ。

で、字面だの文のテクニックだのになんの価値があるのかと。
小説じゃなくてシナリオなんだから、台詞と台詞の間を最低限の描写で
つないでくれりゃそれでいいんだよ。読みやすけりゃそれでいい。

あ、文学サイドで話をするなら、「映画」の発明のほうが適切かな。
それまで脚本が劇の本質だと思われていたのは、技術的に、脚本だけが
上演のたびに変化することなく残しておける要素だったからなんだよね。
脚本だけで広く販売されるようになったとき、「戯曲文学」という枠が
確立した。しかし、映画の発明以降、視聴覚要素も変化させずに残して
おけるようになった。現代のシナリオ論は、戯曲文学的な観点からだけ
では出来ない。それは古臭すぎる。

AIRは文学

エロゲーという時点で今のところ文学と比較できるものはない。
漫画、アニメ、映画ならある。
文学に求められるものは教養と高い知性、優れた精神。
エロゲーの作り手で教養あるのって虚とロミオくらいか？

>>102
漫画、アニメ、映画ならあるなら、具体的な作品をあげてみてよ。

文学的価値なんてどうでもいい。
抜けるかどうかが重要

これはひどい

誘導

お前らの文学の定義て何なの？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1171722778/l50


削除依頼済み

このスレは文学オタクも納得のエロゲであって、
文学と呼べるレベルのエロゲスレじゃないと思うんだが。

ま、会話によってゲームが進むっていう今の商用エロゲの掟みたいなのをぶち壊せば
文学と呼べるエロゲは制作可能だとは思う。
売れるかどうかは置いといて

>>106
＞502 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 2007/03/07(水) 18:23:12 ID:b7CCWj0c0
＞削除対象アドレス：
＞http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1159625850/
＞
＞削除理由・詳細・その他：
＞ガイドライン５板違い（エロゲネタ＆業界板）
＞ガイドライン６重複（関連スレに誘導）
＞
＞・文学的なエロゲーを語る目的ではなく、実質的に文学の定義について議論するネタスレなので
＞　エロゲネタ＆業界板が妥当

文学オタクが納得＝文学的なエロゲーなのか？
論理的に言えば、文学オタクが納得できないが文学的なエロゲーはあるし、
文学オタクが納得できるが文学的なエロゲーではないものもある。
このスレの趣旨だと、文学オタクが納得すれば、内容がエンタメだろうと抜きゲーだろうとＯＫ。

スレタイに「オタク」と言う単語が入っているので

　糞　ス　レ

お前は「７人のおたく」を馬鹿にした！！

>>110
そんなの知らなくても
エロゲーはできる

キャラメルBOXのエロゲーがそうじゃないのか?

>>112
信者乙

近年稀に見る糞スレだな・・・｜ω・｀;）

じゃあ今日からココは俺のウンコ日記な
今日は出なかった

俺は今出そう
しかもユルめなヤツが

一日も経たず飽きやがった

>102
>文学に求められるものは教養と高い知性、優れた精神
プッ、って笑えばいいのか？
石原慎太郎のどこに教養と高い知性と優れた精神があるのか。

>>118
教養と高い知性はあるだろ。
作品とインタビュー嫁。

優れた精神というのは間違いかもしれん。
太宰が優れた精神とは思えないし。

どうでもいい。
抜けるかどうかが重要

>119
はあ？ｗｗｗフランス語やフランス文化に対する無知を晒しまくり、
中国の民族的ＤＮＡが犯罪行動に繋がってるなどと生物学者も
真っ青のバカ発言、イギリスのニート政策なんぞ知りもせんのだろうし、
震災についてもちゃんと調べりゃ言わないようなデタラメ発言が飛び出すし、
現代芸術をガラクタ呼ばわりした上で息子の芸術活動に公費を支出する男の、
どの辺に教養と知性があるんだ？

慎太郎個人の資質はともかくとして、慎太郎の小説を読んで作者から知性と教養を感じるのはすごいな。

どんな読書履歴を持ってるんだ？と思ってしまう。

エロゲじゃないので
どうでもいい。

なんで鎮太郎

とっとこチン太郎がここで出てくるんだろう?

いちおう文学者だ。芥川賞受賞者だし、選考員だしな。

ペログリが文学なんだから石原珍太郎も文学でいいよ

文学がろくでもないもんだってよくわかるし

文学って括りそのものが陳腐といっていいものだからなぁ…
推理要素含んだらミステリ行きしたり、SFミステリと呼ばれたり、
瑣末なジャンル分けの一つに過ぎないしね。

>>122
たしかに慎ちゃんの小説読んで知性や教養は感じられない（初期の作品なんて暴力系ばっか）が、
現代の他の小説家を読んで知性や教養を感じられるか？と言われればＮＯなんだよな。

つまり、現代文学なんてそんなもんだということだね。
昔の文豪に知性や教養が感じられたのは、彼らが知性や教養をたまたま
持っていたというだけであって、文学的才能と知性や教養とは無関係。

結構現代文学でもいると思うけどな。日本では小林恭二とかどうだろ？

海外なら山ほどいそうだな。
しかしヴォネガットやジョン･アーヴィングに知性や教養を感じても村上春樹に感じないのはなぜだ？

もうあれだ、文学論議はたくさんだ
スレタイに則って、どのエロゲが文学オタを納得させるか話し合おうじゃないか
「文学」の定義などどうでもいいから、「我こそは文学オタクなり！」って思う人が、自分で納得したゲームのタイトルを挙げて行けばいいんじゃないかと
あるいは、「これならおまいら納得できるか？」って思ったタイトルを挙げるとか

とりあえず俺からは、『CARNIVAL』を挙げておこう
いや、まあ、微妙かもしれないが、AIRとかFateとか言い出すよかよっぽどましに思われるし

エロゲじゃないので
どうでもいい。

ロミオはお察しって事にしてもどっかのスレで挙がってた十傑が一番巧いと思うな
順当でつまらないが

リトバスでまえだがどこまでやってくれるかね

どうでもいい。
抜けるかどうかが重要

SFオタとしては最果てのイマは非常によろしかったな

>>133
これか

3 ：名無したちの午後 ：2006/11/21(火) 19:01:31 ID:t1w6o8jW0
エロゲライター十傑衆

混世魔王・麻枝
激動たる虚淵
衝撃の王雀孫
幻惑の水無神
暮れなずむ鋼屋
命の鐘のめてお
マスク・ザ・ロミオ
直系の奈須
白昼の丸戸
素晴らしき超先生

>>136
そうそう、そいつら
そいつらが巧いなんてとっくに認知されてるし何を今更って感じはするが、他にぱっとしたのが居ないのも事実
他の挙げようとしても今度はアトラクナクアとか車輪とかまた分かってる様なのしか出てこない
何と言っても未だ迷走中のこの業界の現状で芸術の観点から議論する事自体に無理が有る気もする
エロゲとしての価値に対してシナリオライターの比重がそんなに高い訳でも無いから、文学としての評価はかなり無謀かも

だからそもそもに文学とは何だ、なんて話になるわけで
実際には演出面、CGと文面との合致具合なんかも含めた総合芸術と置いての評価、論議が妥当じゃないのかと
まぁ他のスタッフと折り合いつけて書く能力ってのもライターだけに要求される訳では無いとは言え、特にライターに対して重要事項として問われると思うが

そういう意味では俺は嫌いだが菌糸は名ライターなのかも
逆に俺の好きな朱門は駄目かも

イマはイマ√が無いから駄作って事で
イマは俺の脳内お姉ちゃん

超先生は文学だな

どうでもいい。
抜けるかどうかが重要

映像芸術において脚本の比重が低いのは当たり前で、
別にメディアとして劣っているわけでもなんでもない。
まずは文学脳を直すところから始めないと、芸術論的な
方向にはもってけないんじゃないかなあ。

>>140
まぁ小説に比べりゃ低いわな＞脚本
エロゲーが高尚って訳でもないが

紙芝居が映像芸術ｗ
じゃあ挿絵入ってるからラノベも映像芸術ですねｗ

>142
紙芝居舐めんな、日本が誇る伝統芸術だぞ。一時はＧＨＱが規制するくらい
ポピュラーだったし、ラディカルな内容のものも多かった。
ラノベなんぞよりよっぽど歴史もあるし層も厚い。
つーか、そんなことも知らないカスが芸術語るな。文学の世界にでも引きこもってろ。

文学しか知らん奴が訳知り顔に脚本を語るのを禁止したいなあ。無理だけど。

>>143
映像芸術ｗ

>>143
紙芝居云々でエロゲーの価値が上がるわけではないので
誤解なきよう。

世の中にはレーゼドラマってのもあるよ

>>147
レーゼドラマ云々でエロゲーの価値が上がるわけではないので
誤解なきよう。

>146
いくら勝ち誇っても、紙芝居のことをろくにしらなかった
不見識がごまかせるわけじゃないので誤解なきようｗｗ

あと、レーゼドラマはちょっと違うな。
紙芝居にしろエロゲシナリオにしろ、基本的には文芸作品として
「読む」ことを目的に書かれたものではないから。
上演しない紙芝居もエロゲシナリオもありえないからね。

>>149
紙芝居が映像芸術ｗ

>151
だから、紙芝居舐めんなっての。
まあ「映像」っつのは違うけどな。でもメディア的には映像に近い。
絵本と違ってテキストが目に入るものではないし、フレームとシーン
という概念があるし、映像芸術以前に映像芸術にとても近かったものだ。
紙芝居は独特すぎて分類が難しいな。

つーか、ほんと、文学厨死ねって感じ。

>>152
映像芸術ｗ

って馬鹿にしてんのは最初からそこだけだ、このクズ。
見当はずれのタワゴトばっかヌカしやがって。
文章なり脚本なり講談なりにただの一枚絵合わせただけのもんを
映像芸術とか言い出すアホさ加減を馬鹿にしてんだよ
紙芝居そのものの芸能としての価値なんぞ最初から話題にしとらんわ。

つーかほんと理解力の欠如した低脳はさっさと死ね。

>>152
そして
紙芝居云々でエロゲーの価値が上がるわけではないので
誤解なきよう。

映像芸術ｗ

というたった一言のメッセージで気持ちを全て伝えられると思っていました。

この場合理解できない方が阿呆だな

紙芝居を馬鹿にするのは、挿絵画家を馬鹿にするとの同じだぜ。

なるほど、挿絵が必然のラノベは確かに文学じゃないな。

>>158
でも
紙芝居云々でエロゲーの価値が上がるわけではないので
誤解なきよう。

>154
>文章なり脚本なり講談なりにただの一枚絵合わせただけのもん
はあ？　お前紙芝居って実際にみたことないだろ？
あるいは脚本ってものを見たことないだろ？
あれのどこが「脚本に一枚絵をあわせたもん」なんだ？
そんな粗雑な理解しか出来ない奴は、文学の世界に引きこもってろ。
あれなら文章さえ読めれば出来るから。

>>160
はいはい、映像芸術の意味くらい調べようねおばかちゃん

紙芝居の話題は板違い。

>161
で、
>文章なり脚本なり講談なりにただの一枚絵合わせただけのもん
このクソバカ発言の訂正はまだか？

ほんと死んでほしいよ、紙芝居を笑っておけば住むと思ってる
この手の権威主義者には。
紙芝居の映像性も語れない程度のオンチ野郎がエロゲを語るな。
文学オタクなんぞに認められたら終わりってことだな。エロゲも。

紙芝居の話題は板違い。

はいはい、紙芝居は映像芸術ｗ

煽りたがりのアホと事実を事実としか述べられないアホの論争
これほどアホらしいこともない

最初から勘違いして無関係なところでいきり立ってる紙芝居馬鹿が一方的にアホなだけ。

こんな板に来てる時点でみんなアホ

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1181206992/1-100

渡辺淳一に脚本を依頼すればいいんじゃないか。

エロが必要ないエロゲーばっかりだな

エロゲ、あるいは一般漫画、アニメ、ゲームなんかはせいぜい読み物、物語の範疇
文学というのはおこがましい
つげ義春などの文芸漫画といわれるようなのは例外として

文章のみで構成される本と文字以外の構成も重要な要素に入るアニメや漫画、ゲーム、エロゲ
と文学と言う観点で比べるのは無理があるんじゃね?せいぜい芸術という観点からならわかるけど。

本の経過年月とそのほかの経過年月の差もあるだろうし
生まれながらにして娯楽のカテゴリを位置づけられたエロゲ、ゲームはそもそも
目指しているところが違うと思うんだが。

文学とは関係なしに叩かれるのをあえて承知で
考えさせられるエロゲを挙げるなら
沙耶の歌
夢幻回廊　かな。

読み物、物語も立派な文学だけどな

というか文学は高尚て言われるけど、別にエロゲが高尚である必要もない
そもそもエロゲと文学を兼ね合いに出す時点でエロゲーマーのコンプレックスみたいなのを感じるのだが

実際、文学は積み重ねてきた歴史が桁違いだから、エロゲーじゃ太刀打ちできないよ。
ただ、カルチャーはなまものだから、文学の鮮度が確実に下がってるのは事実だし、
紙芝居ゲームは、ある種の岐路に立ってるのやもしれん。
ケータイ小説とやらが流行ってるけど、そういう電子的なメディアが活発になってくれば、
紙芝居ゲームが一般向けでも活発化するかもしれない可能性はあると思う。
けど、それにはもう一押し足りないんだよなぁ。成り代わるだけの一押しが。

つかなんでエロゲの文学性について語ってるん？
スレタイに沿ってみれば文学オタをﾌﾟｷﾞｬｰするスレだと思うんだ
まぁ、本来なら文学とか語ってる板にこの手のスレを投下して
「いや、あのエロゲは結構おもしろいし読ませるよ」と書き込んだヤツを
「こいつエロゲなんかやって、尚且つ評価、評論とかしてやがるｗｗｗ」ﾌﾟｷﾞｬｰ
とかして煽って遊ぶ目的に立てるもんだろうがなー

エロゲが広義の文学とか言う前に、文学作品とエロゲ読み比べてみろと
どの口がそう言うのかと

下の口

まあ、その口は正直だからな

文学オタクらしいウィットに富んだ会話ですね

文学ねぇ

文学姉ぇ？

伊藤文学？

？

文学はそこそこ好きだけど、エロゲはヌキゲに限る

美少女が鼻のにゅるにゅる採るエロゲや
坊主頭の美少女が金○寺焼くエロゲまだー？

三島由紀夫の仮面の告白とかエロゲーもびっくりのキモさ。

川端の山の音も親父がねちっこくてキモイぞｗ
でもヒロインが凄く良い子なんだよなー

ここはやはり黎明期(80年代)エロゲのタイトル元になった「卍」の実績を持つ谷崎潤一郎でしょう、
痴人の愛や春琴抄など他にも豊富ですし。

エロゲオタも納得の文学ですか

>>191
卍はズーレーじゃん。
やっぱり4姉妹の流れをつくった「細雪」だな。

春琴抄は師匠の足で虫歯冷やすところでニヤニヤした記憶しかない

セオドア・ローザックにエロゲ書いてほしいなあ

薔薇の名前のエロゲ化きぼんぬ

何が文学かは、その時代その場所の文壇（出版業界人）が決めるわけで
紙小説を読んでいた人がハッとするくらいのゲーム小説がまだ数えるほどしか作られていないし、
ノベルゲーム業界なんて文壇から遠いところにある。
一足飛びにエロゲが文学認定されるのは無理があるだろうな。

まあ小説が行き詰まってるってことはさんざん言われてることだから、
文学好きとしては電子媒体のライターに期待したいな。
そういう意味で紙媒体でも仕事してるロミオ、きのこには期待してます

エロゲは文学ではないが、
ポスト文学的な性質は持ち合わせているかもしれん

今更ポスト文学なんて、褒め言葉にならん。ありがたがるには一世紀遅い。
ポストアニメ、ポスト映画って言われりゃ褒め言葉だろうけど。

>>196
夜な夜な自らを鞭打つあのおデブちゃんを萌えキャラ化するの？

エロビデオと同じでオナニのためのもんだろ、
んなもんにストーリーなんてあったもんじゃない。
エロビデオでいちいちストーリー気にして観ないだろ。

印象批評からポスト構造主義までの文芸批評史をざっと勉強できて（できた気になって）、
なおかつ笑えるという素晴らしい小説、筒井康隆の『文学部唯野教授』を読もう！

まあ、ポスト構造主義というのも既に古く、古いというより異端扱いされつつあるが。

>>201
エロくて面白いストーリーならお得じゃないか

しかし文学ね・・・人によって「文学」は違うもんだよ
エロゲでもそうなんだ
Fate最高！と言う人もいれば、Air最高！ってわめくバカもいる
ただ推理小説が好きなら、こういったエロゲが好きになれるかもしれない
どれもこれも、すげえ密室の世界だから

たとえばFateは「正義の味方になる！」と叫ぶ主人公が
殺し合いのコンペティションに巻き込まれる話だけど
そのコンペティションを主催する国法を越えた組織と、戦わないんだ
関係ない市民まで巻き添えにされるのに、その組織には腹も立てない
そして主人公は最後まで法のほの字も言わない
ようするに主人公の正義は、彼が勝手に決めた密室の正義だったりする

だから、いわゆる深い人間考察などを求めることはできないよ
正義自体の矛盾は描かれないが、大衆の愚かさがちょと描かれる
愛の狂気は描かれないが、嫉妬の狂気がちょと描かれる
ようするにFateの人間観は、ハリウッドの三流映画から一歩も出ていない

ただ、この作品は、あらすじがすごく良くできている
さすがにエロゲ界の最高傑作と言われるだけあって
張られた伏線が解かれていく過程は、鳥肌がたつほどメチャクチャ面白いんだ

だから、もし>>1さんが推理小説を、ただあらすじだけで楽しめるなら
この手のエロゲも「文学」として受け取ることができると思う

だめだめ釣られない

作者が文学に精通しているという点ではそれは舞い散る桜のように

つーか、文学ｵﾀってエロゲやんの？

古典文学はなんたら賞作家でも読んでないみたい。
現代文学（あのとても読みやすい新聞のエッセイのような文章）を読んでる人なら
ゲームもやるでしょう。１８禁ノベルゲームがそこそこ売れるみたいだし。全然エロくないし。

>>207の『ゲームもやるでしょう。』からの繋がりが分からない

>>208
やらない理由がもっと分からない。
明確な垣根でも指摘できるなら分からないでもないが。
他の掲示板やらで両方の話題について行ける人も何人か見た。
あとはアンケートでも採って勝手にやってくれ。

ふーむ。で、文学ｵﾀって結局なにが出来るの？何をしたい人たちなんだろ。
文学ｵﾀって俺の中じゃ「俺様以外みんなバカ」とか「文学を読まないヤツはクズ」とか思ってるヤツだと勝手に思ってるのだが。
　そこら辺はどうなんだぜ？

>>210
>文学ｵﾀって俺の中じゃ「俺様以外みんなバカ」とか
>「文学を読まないヤツはクズ」とか思ってるヤツ

基本的に、その通りだよ
世の中には、あまりにも沢山の本があるから
ぜんぶ読むことは不可能だ
だから、たまたま手に取った小説本に打ちのめされるほど感動した奴は
「これだけスゴい本があれば充分じゃね？」って
山ほどある他の本を、まだ読んでもいないのにバカにする傾向がある

ただ人間は、すぐ飽きる生き物だから
最高！って思っていても飽きてきて、また他の本に手を出したりする
そうこうしているうちに寛容になってきて
「色々な傾向があるからねえ」と物わかりのいい言葉を言ったりもする

でも、こういう寛容さは、ある意味で食い太った食通が
「キャビアもうまいし、ポテチもうまい」
とほざくような貪欲さの裏返しでもあるんだけど

だから文学オタにできることは
狂信的に、自分の受けた感動を人にも教えたいっていう善意の押し売りか
寛容的に、色々な本の快楽を味わってやろうっていう貪欲さを広めるか
このどちらかじゃないかな？

ちなみに、偏見かもしれないけどエロゲオタには狂信的な人が多いと思う
こういう善意の人がぼくは好きだ
文学オタは、なんだか食い太った食通の集まりになっちゃったから

やたらと長文レスしたがるのが文学オタの悪いところ、まで読んだ

悲劇的な結末しか愛せない俺は鬱ゲーマー、まで書いた

ってか、エロゲーにしてもエロ小説にしても、要はエロスを表現しているものなのだから、
それを見ていて勃起しないならクソって事でいいんじゃないか？
スレタイ通り「文学ヲタも納得の」ってなら尚のこと。
たとえば俺が昔やった「雪色のカルテ」とかは、泣けたけどエロはカスだった。
それより昔にやった「愛姉妹」はストーリーはクソでもエロかった。
じゃあエロゲーとして納得できるのはどっちかって聞かれたら後者なんだよ。
（良い悪いは人それぞれなんだからここで出したタイトルに対してどうこうって話はかんべんな）

……って事でどう？

Fateについて文芸的に注目するなら、競ってるのが物理的、身体的な闘争、
「ではない」ってことかな。

因果を反転する槍だの、この世唯一の悪だの、戦わせてるのは「観念」なんだね。
だから身体的にはドラゴンボールで言えばごく序盤ぐらいの強さでしかない。というかどうでもいい。
したがって映像化しても意味はないのだが。あの世界ではどれだけ深層を備えたシンボルで
あるかどうかを競う。そこが本来の意味で魔術的なのね。

アニメや漫画でファンタジーと言うと、結局は外面的な光って飛んでくビームとしてしか
表現できなかったんだけど、魔術という言葉の本来の意味、呪術的、儀式的な古代の
世界観を持ってきた。これは近代よりも前近代よりももっと前の古代的、原始宗教的な
世界観だね。西欧のファンタジーというのは一神教的な世界観なので、実はあれは魔術・魔法と言うには
新しすぎる。神と悪魔が戦うような教義の世界は、血と呪いの世界よりも新しくて、
魔術など本来は出てこない。

出てくる人々の言動と見た目はスタイリッシュｗ、というか、超近代的で格好いいように見えるのだが、
意味論的には、古代の、呪いとか占いとか祈祷師とか雨乞いの生贄とか、
そういうアニミズムの法則に従ってる。そこの落差が異常な快楽になるらしい。

ようするに超近代の皮を被りつつ、やることは古代の怨念合戦なんである。おどろおどろしい
民俗学的寓話、村八分に合ったババアが鎌持って血いぱっぱの世界を、超カッコイイ
男女にやらせているのである。しかしこれは実にイイのだった。

簡単に言えば、Fateの世界観はドラゴンボールよりももっとずっと古い。これが巧妙な
レトリックなのだが、悪と正義に分かれて力を競う、という世界観はまだ新しいほうなのだよ。
しかし登場人物の表象は日本のヲタ文化の最先端を纏っている。これにノックアウトされる。
例えるなら最先端のファッションを身に付けたブラッド・ピットが鬼退治の桃太郎を演るような
ものだと考えよう。実は、古代的意味論＋超近代的表層、というスタイルは気付いてみると
最近の流行であったりして、Fateはそのいつの間にかその尖兵になっていた。終わり。

×レトリック
〇ギミック

じゃないのか？　いや、ちゃんと意図があるなら失礼な話で恐縮なのだが。

>>215>>216
おもしれ
『指輪物語』のエルフ（なんだか、やる気のない生き物）が
どうして魅力的に見えるのか、それだと説明できるね
まあ、あっちじゃ魔術は異教的なんだろう

でも、Fateには当てはまらないんじゃないかな

Fateの長所であり、致命的な欠点でもあるのは
閉ざされたリアリズムが貫徹されていることだ
Fateでは、魔術を使いまくると術師のMPがなくなる
ハリポタとちがって、エネルギー保存則のしばりが一応あるんだ

Fateの世界は近代的な、というかRPG的ルールの世界なんだよ
どんな力も、使用法と能力値が問題になる
力の原因は問われない
ぼくらが原子物理学に無知でも、核兵器を使用できるのと同じように

もちろん核兵器を使うためには、ボタンを押せる立場にならなきゃいけない
いわゆる「文学」なら、そこで政治や社会を描いていくだろう
でもRPG的ルールの世界では、発射ボタンはレベルアップやアイテムで済む
そしてFateの図抜けて素晴らしいところは
このレベルアップやアイテム修得を巧みなストーリーで書ききった点だ

ようするに、『部長　島耕作』とまったく同じ長所なんだ

巧みなストーリー

>>218
＞いわゆる「文学」なら、そこで政治や社会を描いていくだろう
＞でもRPG的ルールの世界では、発射ボタンはレベルアップやアイテムで済む
というか、「政治や社会を描いていく」＝「レベルアップやアイテム修得を巧みなストーリーで書ききった」
ってことだろ。両方とも「転」を持ち上げるための「承」の部分であって、
題材は違えどやってることは同じ。>>216の言うように、着てる衣が違うだけ。

＊＊＊チラシの裏＊＊＊

とりあえず、スレタイにある文学オタから言わせてもらえば、
心の中の科白とナレーションを混同してる物があまりに多すぎる
主人公がプレイヤーに語りかけてくるゲームのなんと多いことか
小説では、聴衆は基本的に枠外なの
で、三人称は基本的に神目線。したがって、その状態のときに主人公が説明を始めたら、
そいつは神に向かって独り言はなしてるんだぞ
一人称は自分の中で再確認していることになる、つまり自分で自分に話しかけていることになる
これはつまり、一人称なのにもう一人の人格が語り手の中にいるってことだろ？
そういうのがあると、読む側はどうしても冷める

まとめると、エロゲーはカメラ目線の語り手が多いところが文学オタに受け入れられづらい、という話

ただ、人物や話のリアリティの面も無きにしも非ずだけど、これはエロゲに限った話じゃない品
なぜか年の若い女子供ばっかりが戦いに明け暮れているとか、大人が役に立ってないとか、年配が出てこないとか
登場人物に女である必要性がないとか、非常事態に人間こんなに明るくなれるもんかなとか
なぁ本気でDVDフリスビーしようと思ったIZ○MOよ

そしてこんなくだらないことに時間かけてる俺乙

長文うざい

いやｗ、こんな短い散文で長文とか言われてもな。僅かでも文芸に興味があるならさｗ
文芸批評の世界では、原書よりも批評の方が分量があるなんてザラだ。

Fateにおける政治や社会は、魔術師とかいう異端集団の中にもルールやヒエラルキーはあるという
部分だろうね。まるきりの一般人の方が登場は少なかったりして、それに手を掛けるのは
アンタッチャブル、なので、一般人の方がこの場合王とか神に当たるんだよ。
えっと、英雄は魔を滅ぼすが英雄は民衆に粛清されるとか、そんな文言があった気もする。
前にも書いたように、身体的、物理的な部分の闘争はどうでもよろしい、意味と価値の
エネルギーの交換ができているのがこの作品の精密なところなんだ。
キングアーサーの背負っているものが、魔女の恨みつらみよりも大きいので、強いのである。
これは結果としてそうだというのではなく、そういう「意味を戦わせる世界」なんである、
非常にイメージし難いが、「霊」というのは元々そういうものだから、過去の英霊が戦っている
のなら、これは、当然そのようなメカニズムになるのであって、「英霊の強さは
伝説の強さ」、のような文言もあった気がする。MPだろうがなんだろうが、深い意味を持った
人物ならば無限にひねり出していい。言ってみれば、物理は保存されないが意味は保存される世界。

ただし、エンタテイメントとして成り立たせる為に、そういう霊が包含している内面の強さを、
格好イイ武器とか魔術とかに投射して、外面の強さとして見せているが、そこに
惑わされるが、やっぱり根源は内面ｖｓ内面になっている。

この辺り、「俺は法にも情にもなににも囚われないけど力だけは超強いもの持ってるぜ？」
というような９０年代的な冷淡とは違う。内面を持っていないと外面も強くならない、という点が、
一時期流行した「冷酷さを競う」と言うタイプの虚無と違う。Fateに夢中になってる
若い世代は、成長の過程で「冷酷さを競う」タイプの作品に飽き飽きしていて、だからこそ
飛びついたのではないかと思っている。俺のようなおっさんの場合は、逆に先祖返りに
見えるんである。短文終わり。

バカうざい

＞＞Fateにおける政治や社会
　この時点で既に意味不明。政治？
＞〜なので、一般人〜
　接続語の前後の繋がりがない。そのあとの一般人が〜のくだりも支離滅裂
＞意味と価値のエネルギーの交換
　日本語でおｋ
＞「霊」というのは元々そういうもの
　お前に霊の何がわかるというのか
＞魔女の恨み〜
　魔女ってだぁれ？
＞英霊の強さは伝説の強さ
　そんなもの何処にも書いてない
＞深い意味を持った人物ならば無限に〜
　相変わらず意味不明。それに無限なんて概念を安易に登場させると物語が破綻しかねん
＞〜言ってみれば、物理〜
　また話の前後が繋がってない。
＞ただし〜
　「ただし」の意味をきちんと理解してる？
＞外面の強さとして見せているが、そこに惑わされるが
　日本語でおｋ
＞＞９０年代的な冷淡 「冷酷さを競う」と言うタイプの虚無
　そんなもんが流行したのも初耳。私が無知なせいですね＞＜　後半はまたもや日本語がおかしい

もっと疑問に思うところはあるけど疲れたわ
結論：文芸批評（笑）の前に日本語を覚えましょう

それなりにイケメンだったのに鍵ゲーに出会って
深読みしすぎデブオタまっしぐらになった東ﾅﾝﾄｶって人思い出した

fateとかｴｳﾞｧがゆとり世代に受けるのは、
幼稚な内容を一見高度に見える描き方してるからだろ。
あほくせえ。

通称「設定厨」が生まれたのもその辺だよな

ファイブスターストーリーじゃね
それ以前はSFで

>>220
>というか、「政治や社会を描いていく」＝「レベルアップやアイテム修得を巧みなストーリーで書ききった」
>ってことだろ
うん、そういう解釈もできる
あ〜、ただ、ぼくが無能なせいなんだけど
「政治や社会」で言いたかったニュアンスは、ちょと違うんだ

いわゆる「文学」は、かなりヒネたものの見方をする
たとえば真実の愛をつかんだ！
って思った主人公が、その愛によって社会的ステータスが下がっちゃった
なんてのは昔からの常套手段だ（古代の悲劇とかね）

近代の「文学」は、もっとヒネた見方をする
真実の愛をつかんだ！
って思う登場人物をドツボに落とし
それを見ていた主人公が「私は、ああならないぞ」と固く心に決めて
本当に、真実の愛をつかんだ！
と確信するのに、やっぱドツボに落ちたりする（『アンナ・カレーニナ』とかね）

苦難は必ずしも人間的成長をもたらすものではなく
かえって人間的成長があると超弩級のドツボに落ちることもある
こうした近代の「文学」が描く世界は
経済学を始めたアダム＝スミスの視点のウラ返しの世界だ

（連投すみません、つづきます）

（連投すみません、つづきです）

各人の私欲の追求が、けっきょくは公共にとっての善である
というアダム＝スミスの発見は
意図（個人の意志）と結果（社会的意味）は全然違うということだった
近代の「文学」は、この視点と同じなんだ
ただしスミスの楽観論を抜き去って
神のいない世界、つまり確固とした公共などない「政治や社会」で
法やお金でギリギリまとまって生きている人々の、意図と結果を描いたんだ

Fateには、こうしたギリギリ感はない
『部長　島耕作』にもない

ぼくは、このギリギリ感のなさが、なにか新しく感じる
そして同時に、ものすごく閉ざされた作品世界って気もするんだ


ええと
>>220や>>216（２２２でもそうだけど）の指摘
「着ている衣がちがうだけ」
って解釈は、すごく説得力あると思う

まあ、ちょとぼくは物語とか、そういうのが
よく分からないアタマをしているんで
上に書いたのは、反論とかそういうのじゃないから
どうか気を悪くしないでください

Fateファンの人もごめんなさい

ビルドゥングスロマンの代表とされる「魔の山」なんて実はどこが成長物語？
って感じの話だしな。
あれはセテムブリーニさんにﾊｧﾊｧする話なんだけど

長文うざい

はてなでやれ。

ファンタジーは文学なのかなー
かなり古いエロゲだけどＹＵ−ＮＯ面白かったな

あいかわらず内容以前に日本語がおかしいな

揚げ足取りの書き込みは無視の方向で。
日本語どうの言うなら自分が何か書いてみろ。
攻撃がしたいならニュー速とか行って何かを叩いてればいいやん。
そういう、解体的な言説はどんなに正しくても無意味なんだよ。
間違いだらけでも何かを見出そうとする稚拙さの方が好ましい。
対象が、「エンターテイメント」、または、「芸」、なのに、自分の中の「冷淡さ」
を動員してどうするの？

よくある、「○○ガンダムは厨房臭い」みたいな冷淡さ。あれの格好悪いことと言ったらない。
その、○○ガンダムが子供っぽく見えるのなら自分は日経新聞でも読んでいればよろしい。
作品世界に下りないつもりなら嘲笑できるのは当たり前のこと。

ここは２ｃｈだからな
誰か知らない匿名の長文を真面目に読むのはそれなりにめんどくさい

＞○○ガンダムが子供っぽく見えるのなら自分は日経新聞でも読んでいればよろしい。

つ日経キャラクターズ
ttp://chara.nikkeibp.co.jp/chara/index_f.html

>>236
何か書いてみろってｗｗ
ここまでウザがられてるのにまだ書くおまえの気持ちがしれんな
だいたい読んでもさっぱり解読できん。揚げ足がどうのよりまず人にわかる文章を書け。あと長文やめろ

>>239
ごめんつい言いたくなったからレスしちゃうわｗｗ

>>236
何か書いてみろ？
じゃあ書いてやるよ（　＾ω＾）

＞「○○ガンダムは厨房臭い」

そもそもガンダムとは何か。言うまでもなく人殺しの兵器である。
かなり無茶なことを尋ねるが、今これを読んでるあなたは「人を殺す」という行為を想像することが出来るだろうか。
相手は痛いかもしれない、苦しむかもしれない、もしかしたら一度で死に切れず、
刺されたあと一人で身悶えしているかもしれない。

そんな、いい大人が(ここBBS Pinkだからそうだよな？)考えてもたどり着けないような問題へ、○○ガンダムでは
ちゃらんぽらんしたおおよそ兵士とはいえないような少年少女が日常的にアプローチしているわけだ

ここでポイントとしてあげておきたいのは、人を殺す感覚というのが少なくとも我々にとって
「結論の出せない、もしくは非常に時間のかかる問題」であるということだ。
こういう重いテーマをどれだけ丁寧に、ある一定のリアリティを持って描けるかがシナリオに問われている。

君の○○ガンダムが何を指すかは知らないが、そういったテーマに対する取り組みが
浅はかであれば浅はかであるほど、そしてそういうことに対して目を向けず、
口当たりのいい、ぱっと見かっこよかったりするような場面ばっかり描こうとするから、
また厨二病か（　´_ゝ`）と一蹴されるような作品が出来上がるのは間違いない。

エロゲに関しても、ある人は「父性の消失(＝SEXという行為の本来の目的の喪失)」を切り口に
論じている人がいたが、それをある程度参考にさせてもらった。
エロゲも結局同じように、結婚、子作り、子育てという以降の苦労をばっさり切り捨ててしまって
見えないフリをしている、ってことなんだろうなと思う。まぁほとんどやったことないから分からんけどな

とりあえず、
＞作品世界に下りないつもりなら嘲笑できるのは当たり前
とは言うが、底の浅いビニールプールに入って「さぁ水泳楽しめ！」って言われたって
そんなのは無理に決まってる。

まぁ、そういうビニールプールにも年相応の楽しみ方があるのは否定しないけどな

推敲してなかったから人のこといえないわｗｗｗｗ

で、スレタイに当てはまるような品はなんて名前ですか（*＾ω＾*）

>>240-241
>>236の下３行に対する反論だと思われるんだけどほんとにめちゃくちゃな文だなｗ
236はビニールプールではしゃいでるガキを見て
「あんなくだらないもんでよくはしゃげるな（　´_ゝ`）」
って『発言』することが格好悪い。
と言ってるんだと思うぞ
横槍でスマンが

感想







スレ違い

>>243
よった勢いで一気書きしたものだから触れないであげてｗｗｗｗ

とりあえず言いたかったのは、厨くさいもんは厨くさいんだよ、そういうものに
わざわざ精神年齢を退行させてまで没入しようとは思わない、ということで

>>244
だから早くスレの意向に沿ったものを紹介しろよ（　＾ω＾）

こういう、賢くないけどまじめ子が増えたね。

>>245
たしかに勢いだけは感じられる文章だったが、酔ってたのかｗ
じゃあこの話は終了として
俺が思うに文学（板の）オタが納得するエロゲーなんて無いよ。
エロゲには権威も知名度も教養（というか小難しさ、不親切さ）も
無いので文学オタを陶酔させるような要素が存在しないんじゃないかな、と。
偏見だとは思うが文学オタって社会的地位を常に意識してるような
印象なんだよね、ナントカ賞とったりしたものに反発するにしても迎合するにしても。
小手先の文章の巧拙だけじゃなくて
エロゲはその点で同じ土俵にも立てないし、立つ必要もないかと思う

あ、でもこのスレの長文は面白いのが多いと思うよ

>>247
そもそも文学板のオタを納得させる文学作品さえないもんな
あそこは基本否定から入ることが多くてうざい

178 名前：名無したちの午後 投稿日：2007/06/13(水) 12:27:19 ID:njSorqk50
つかなんでエロゲの文学性について語ってるん？
スレタイに沿ってみれば文学オタをﾌﾟｷﾞｬｰするスレだと思うんだ
まぁ、本来なら文学とか語ってる板にこの手のスレを投下して
「いや、あのエロゲは結構おもしろいし読ませるよ」と書き込んだヤツを
「こいつエロゲなんかやって、尚且つ評価、評論とかしてやがるｗｗｗ」ﾌﾟｷﾞｬｰ
とかして煽って遊ぶ目的に立てるもんだろうがなー

エロゲには高い文学性があるぜ！というのもどうかと思うが、
その一方で、エロゲと文学にはなんの関係もない、というのもまた誤りだと思う。

エロゲのテキストは、絵や音楽が付いているとは言え、やっぱりテキストが主役
を占めていると思うが（その割合は作品により違うが）、その分量が膨大だということ、
その長大な読書時間をこなす者が何万という単位で今の日本に居ること、そして、
その面白さや技巧を競っていること。これは間違いないはず。
そしてそれは現在進行形のものであって、回顧じゃあない。

だから、エロゲという存在を異端として括弧でくくって欄外に押しやらないといけないのならば、
恐らく学問としては活力を失って死んだと言えるのではないか。いや、実際に
すでに死んでますよという指摘があるのかもしれないが。
それはラノベとかに対してもそうなのだと思うが。

本当にエロゲがサブカルで、日本の文壇界がメインカルチャーなのか、
メインとサブは油断すると簡単に逆転しかねないのが文化というもの。

「あんな低俗なもの」などと言うのなら、低俗なんだからあっと言う間に読み込んで
論じ切ってしまえばいいのだけど、それをやらないで無視するってことなら、
それは文化的には負けじゃないのかなと思う。

「あんなもの読むな」は危険信号だと思う、「あんなもの簡単すぎて退屈だったよ」
ならばいいけどね。

そもそも文学とエロゲー、ラノベの違いってなんなの？
読みにくくて難しい漢字使って意味不明な結末を無意味に格好つけて書けば文学なの？

広義に解釈すれば文学＝活字媒体の創作物全般のこと、かなぁ
けど文学オタクといわれてイメージするのは純文学のことじゃないか？

そこで純文学でぐぐってみた。
>純文学（じゅんぶんがく）とは、大衆小説、あるいは小説一般に対して、
>商業性よりも芸術性・形式に重きを置いた小説の総称である。

芸術性・形式はおいといて商業性って部分がエロゲと大きく違うとこだね
客の欲望に応える、欲求を満たすことに重きをおいてるだろうし。
あー、でも金儲けと芸術性って必ずしも相反するってわけじゃないような気もするが…
んで、形式ってのはどういうことなんだろ…

>>250
>だから、エロゲという存在を異端として括弧でくくって欄外に押しやらないといけないのならば、
>恐らく学問としては活力を失って死んだと言えるのではないか。
ラノベはともかくエロゲの文章は小説よりも漫画に近いと思うんだよなぁ
文字数制限やセリフ中心で進んでいくところとか。
だから文章だけ抜き出して比較は意味が無いと思うんだけど、どうだろ？
文化としての比較ならできるくらいに育ってる感じはするかなー
エロゲがメインカルチャーなんて冗談でもごめんだがｗ

178 名前：名無したちの午後 投稿日：2007/06/13(水) 12:27:19 ID:njSorqk50
つかなんでエロゲの文学性について語ってるん？
スレタイに沿ってみれば文学オタをﾌﾟｷﾞｬｰするスレだと思うんだ
まぁ、本来なら文学とか語ってる板にこの手のスレを投下して
「いや、あのエロゲは結構おもしろいし読ませるよ」と書き込んだヤツを
「こいつエロゲなんかやって、尚且つ評価、評論とかしてやがるｗｗｗ」ﾌﾟｷﾞｬｰ
とかして煽って遊ぶ目的に立てるもんだろうがなー

>>251
少年漫画と劇画の違いってなんなの、ってのと同レベル

>>252
＞金儲けと芸術性って必ずしも相反するってわけじゃないような気もするが
絵画とかはともかく、文学はちょっと…
なにせ今「文学！」と持ち上げられてるのは、大抵明治〜昭和の「自費出版本＝どうじんし」
に掲載されてた物ばかりなんだぜ
商売になるんなら、初めから出版社に活字出版してもらってるわ
商売になるのはいつだってエロと娯楽(←ってことは、エロゲって完全なる商品じゃね？)

まぁ、復刻版の当時の同人誌を見たことあるけど、なんか商業関係の広告とかいろいろ載ってたし、
有名どころの作家が論評してたりするから今の同人誌より横のつながりが大きかったようではあるが

178 名前：名無したちの午後 投稿日：2007/06/13(水) 12:27:19 ID:njSorqk50
つかなんでエロゲの文学性について語ってるん？
スレタイに沿ってみれば文学オタをﾌﾟｷﾞｬｰするスレだと思うんだ
まぁ、本来なら文学とか語ってる板にこの手のスレを投下して
「いや、あのエロゲは結構おもしろいし読ませるよ」と書き込んだヤツを
「こいつエロゲなんかやって、尚且つ評価、評論とかしてやがるｗｗｗ」ﾌﾟｷﾞｬｰ
とかして煽って遊ぶ目的に立てるもんだろうがなー

>>252
いやいや、「文学」ってのは、例えば太宰治だって村上の龍ちゃん春樹ちゃんだって、
作品は文芸であって文学じゃないよ。それは非常にはっきりしてる。
辞典の「文学」の項とか読んでも、検索しても、対象と手法のことを別けて書いてない
だろうから、わけ判らなくなるだけだよ。

文学ってのは、文芸活動に対して面白いとかつまらない、という以上に、
なんらかの理論を立てて分析したり、社会的な背景を読み取ったり、
精神的に分析したり、あるいは言語的な構造を分類したり、という活動のことだよ。
作品を書くことも読むことも、それだけじゃ文学じゃないよ。

「蟹工船」そのものは文芸。それを「プロレタリアート文学」だとして分類して語るのが文学。
と、言っても両方同時にやってる人が多いので話はややこしくなるけど。

「テクストの快楽」みたいな著述が文学のド本命。だから当然思想哲学と密接に関係する。
俺が言っているのはそういう文学理論とかを齧ったレベルでもいいから知った人が、
そういう目でエロゲのテキストについて触れた文章がもうそろそろ現れてもいいんじゃないの？
というようなことね。

スレタイに関して言えば、どんなに沢山文芸作品を読んでいても、「シニフィアンとシニフィエ」とか
を説明できなければ「文学オタ」じゃない。沢山文芸作品を読みまくるのは文芸オタだ。

178 名前：名無したちの午後 投稿日：2007/06/13(水) 12:27:19 ID:njSorqk50
つかなんでエロゲの文学性について語ってるん？
スレタイに沿ってみれば文学オタをﾌﾟｷﾞｬｰするスレだと思うんだ
まぁ、本来なら文学とか語ってる板にこの手のスレを投下して
「いや、あのエロゲは結構おもしろいし読ませるよ」と書き込んだヤツを
「こいつエロゲなんかやって、尚且つ評価、評論とかしてやがるｗｗｗ」ﾌﾟｷﾞｬｰ
とかして煽って遊ぶ目的に立てるもんだろうがなー

そういう意味では売れない同人100円からスタートしたひぐらしは文学？
月姫は売れたから文学じゃないな。

関連スレ
エロいテキストとは
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1188891176/

かなり頭の悪いことを書くようであれだけど、
文学として読んだら（プレイしたら）文学、文芸として読んだら文芸、
てな風にしかならなくね？

>>260
そりゃしょうがない。でも、例えばアニメや漫画だって、ただただ楽しむ場合と、
分析的に、作画がどこそこだの、台詞回しが誰々ぽいだの、そんな風に楽しむ場合とがあるでしょ。
大抵は混じり合ってしまっていると思うけど。そこを意識的に分別するかしないか、ということ。