E2200HD買ってみたけど目が死ぬ
輝度とか文字の大小の問題じゃない感じ
画面自体は綺麗なんだけどね。あと待機中もビキビキビキビキうるさい
なんか
おまいらハズレ買いすぎなんじゃね
ハズレタから書き込むののかもしれんが
ハズレを報告するスレ
おい
現状のベストバイ
教えろ
あ17kまでな
条件に合う数機種の中でサイコロ振って決めればいいよ。
これマジレス。
安いHDモニターでも綺麗だなこれw
確かにE2200HD、目が痛すぎる。
いろいろ調整しても涙が止まらない。
誰か液晶保護シート装着で症状がましになった人いる?
サイズが違うんだが、G2411HDも同じ様に目が痛くなるんかな
今、NTT-Xで送料無料で21800円なんだが、実機見に行くしかないか
輝度・コントラストを15にしてるけど全然眼いたくないよ
バックライトが白色LEDのモニターが出揃うまで待て!
消費電力が三分の一だぞ!
IYHは危険だぞ!!!
てかAD221Xって新品で安く売ってるところネットじゃもう無いね
後継機はどれもピッチが狭くなってるみたいだし、また考えなおさなきゃな
>>440 サイズが違うっていうか、22インチを16:9化したものがそのサイズになるんだけどね。
表示面積的にいうと、高さが一緒で横が6cmぐらい広がってる。
さっさと1920モニタ買って
IEとOSの文字大きくして使えば問題ない
いや、Dot by Dot に対応してるなら普段は1280×1024にして、
ゲームや映画のときだけフルHDにするってのもアリだな。
急に画面でかくなってより迫力を感じられる
EBはねえよ
オレ的にはアリだな、プライベートユースと言うより仕事で使うには良いな
価格はNTT-Xでも僅差なので販売開始されればもう少し下がるかな
まあ普通に使う分には良いだろうけどね、なんと言っても安いし
ただ21.5だから文字小さめなのが個人的にはイヤだった。それだけ
このスレ的にiiyamaのE2209HDSの評価はどうなんでしょ?
フルHD対応、黒帯なしの16:9パネル!
ものは言いようというか・・・w
>>452 ?そのまんま何だが、何か偽りの表現でもあるのか
どこをどう読んだら、「偽りの表現」なんて言葉が出てくるのか謎。
>>454 452の「ものは言いようというか・・・」が妙に奥歯にモノが挟まった言い方なんで
>>439 目を悪くする前にうっぱらった方がいいよ
一度悪くなったら一生もやもやした痛みがつきまとう
>>439 別の19インチの液晶だけど、1万位のフィルタ付けたら良くなった。
買い換えの方が良いと思うな。
22インチwsxga+でできるだけ目に優しい液晶が欲しいんだけど、
221xb以外でオススメある?
>>439 早めに変えたほうがいいよ
似たようなので過去に視力かなり落ちた
459 :
458:2009/03/18(水) 21:53:19 ID:gfO4Nv+F
違うモニタだけど以前使ってたのは1万ぐらいで買った
フィルター付けても目が痛くて我慢して2週間ぐらい
使用してて視力落ちたよ・・
その後CRTに戻して現在に至る
そして今日22インチ液晶をネット通販で購入・・・
目が痛い想いをしたのはDellの24インチは凄かった、1時間もたなかったな
液晶は現物見て買わないと怖いわ
グレアはかなり疲れるよな。
ネカフェにゲームしに行ったときはえらい疲れて、途中で切り上げて漫画読んでたわ。
スレ違いだけど、今メーカー製PCってほとんどグレアなんだね。
いくらライトユーザーでも、DVDとか見れば2時間以上見続けるだろうに…
みんなそういうのは大丈夫なのかな?
俺はグレアのが好きだなー
でも調整でかなり明るさ落とすけど
落とせない糞液晶もあるけどね
視力1.5あるせいかもしれないが
ノングレアで輝度0まで落とさないと目が疲れるわ
>>464 視力0.0x台の漏れも輝度・コントラスト共に0設定。
てかでふぉおかしい
> LCD-AD221XB
輝度とコントラストを0にしても眩しい・・・
大丈夫かな・・・
そういえば、ビデオカードのプロパティで
明るさ調整できるんだったな…
書き込んだあと気が付いた…
ビデオカードのプロパティで
明るさ下げてかなりましになった(´・ω・`)
ホームセンターでウインドーフィルム買ってこい
>>469 あれこれいじってるけど
正直、もうCRTに戻そうかと思ってる…(´・ω・`)
5年ぶりぐらいに液晶買ったけど前回と同じ結果になるとは・・
もう液晶買わないかも・・・
CRT目によくないぞ
たぶん
最後のブラウン管CRTがご臨終となり液晶に変えた当時は「まぶしー、色が派手、階調変!」って失敗したと思ったけど、
輝度落としたり色々調整したら3日〜1週間ほどで目の方が慣れた。
脳内の色彩感覚がCRT基準から液晶基準に切り替わったんだろうね。
比べるものがなくなったら脳で勝手に補正してそれなりに見えてしまう、人間の目ってつくづく凄いなあとオモタ。
モニターは結構つけっぱなしにしていたのでブラウン管→液晶にしたら電気代月2000〜1000円ぐらい減って唖然とした記憶がある。
液晶モニターもバックライトが冷陰極管だから
CRTとあんま変わらない罠
LEDバックモニターとかなかった?w
>>475 あるけど、普及価格帯の商品では100%蛍光管だけど?
蛍光管とLEDの違いって、消費電力の差だけで画質面では変わらないのかな?
イメージ的にはLEDの方が目に優しそうだけど。
つか液晶モニターって時間経過による冷極陰管の劣化があるから
店頭デモも考慮してコレくらい明るく無いと数年後が困るよ
中間辺りで見やすい状態で出荷すると数年後には
調整幅最大でも輝度が足りなくなってくる
つかIIYAMAの17インチの液晶ずっと使ってるけど全然壊れないし
買い換えたいけど許可でないんだよなー
いっそ壊れてくれれば22インチワイドに買い換えるんだが・・・
横幅1280しかないから今だとちょっと不足なんだよね
>>479 LEDは蛍光管と違って点で照らすから斑が出やすいよ
んでかなり高輝度のものを使うから今の所耐用年数も変わらないしね
ただ消費電力が低いのと製品にもよるけど
インバーターが必要ないので鳴きが出ないし
今後は主流になるだろうね
ノートPCでは消費電力で有利なので既にシフトしつつあるし
取り替えるならインバーター
ナーショナルのインバーター
(以下ループ)
>>481 確かに原理的に細かい輝度ムラが出る可能性はあるが、
蛍光管のムラにくらべりゃ微々たるもんだ。
その蛍光管のムラですら、最近のモニタじゃほとんど分からないくらい
なのに、LEDのムラなんて目で見て分かるものか。
>>483 えーと
何故消費電力面でそれだけ有利なのに今まで出てこなかったと思う?
斑が問題で出したくても出せなかったんだよ
んでLEDって意外に制御が難しい物なんだよ
まあ製品が出揃って特集される頃になれば
蛍光管とは違う斑の分布がはっきりしてくるよ
同じ製品であってもLEDによって照度が違うから
2本や4本でやってる蛍光管とは全然違うものだから
んで忘れてたけどもう一点のメリットは
部分駆動によるコントラストが稼げる事だね
PCモニターでは今の所そこまでやってないみたいだけどね
>>479 LEDのが目に優しいと思うよ
LEDはチラツキが生じないからね
>>484 一定の電流を与えたら同じ明るさを出すような代物じゃないからなぁ
個々で調整しないといけないから、広範囲を均一にするのは難しい
× 一定の電流を与えたら同じ明るさを出すような代物
○ 複数のLEDに一定の電流を与えたら、それぞれが同じ明るさを出すような代物
写真が趣味なんだけど、安価で写りのいいモニタって
七々男のバカ高いヤツ以外でどこがいいのだろう?
エロかNECの10マンくらいなヤツはお勧め、エロの実売5万くらいのでもAbobeRGB97%位の
があるます
すごい初心者な質問で申し訳ないんだけど、
22インチと21.5インチのモニタって微妙に大きさ違うよね?
デュアルにしたい場合って大きさ揃えた方がいいのかな?
>>490 モニターそのものの大きさより、解像度で揃えた方が見やすい
最初からデュアルを考えてるなら同じモニター二枚買う
>>481 白色LEDと冷陰極管のエネルギー効率って逆転した話は聞かないけどなあ。
良くてどっこいじゃなかったっけ。
インバーターが不要なのが一番大きいんじゃないの。
TVの関係者に聞くとかならず熱がなあ、、とか言うし。
>>495 は?
とっくに逆転してるし、検索すれば沢山ニュースが引っかかるだろ?
お前が聞かなきゃ世の中は全く進まないのかよw
グレアで安い奴でないかなー
NTT-Xのプリンストンポチってみた
グレアなんてピカピカ反射シート買って貼り付けとけよボケ
NTT-Xの激安商品が一切合切 姿を消してるww
年度末に数字を上げるのに必死だったんだろうなぁ
消え方が凄いなw
他の店は今週末くらいまで引っ張ってセールやってそうだけど、今日の祖父特価のエロジー24インチ27800円は
ちょっとグラっときた。22インチってやっぱり一番の売れ筋なんだろうか
>>502 文字が大きくて使いやすい解像度の一つかも
15インチ、19インチスクウェアからの流れだな
22インチの16:10のモニター使ってるんだが、もう一つモニターを追加するとしたらどうするべき?
同じの買うべき
安い19(16:9)モデル2台刈っちゃったよ、でも安いな。
これだけ安いといつでも買える気がして直ぐにポチらなくなるな
GeForceでアスペクト比固定設定してるのに縦がつぶれて横に伸びたりする(上下に黒帯発生)んだけど何が問題なのかしら
あ、質問スレがあった;
そっちに行きます。すみませんでしたー
サムソンの2233RZの120Hz駆動ってnVの3Dグラスにしか
効かないのかねえ。
TVの120Hz駆動みたいに動画解像度の向上とか可能なんだろうか?
フルHD買った 今まで綺麗だったDVDが糞画質に見えてきて困る
おお こんなのあるんだ PS3みたいにアップコンバートするのね
30日体験版あるけど、推奨スペック見て諦めた・・・・
>>513 体験版入れてみた
PenDCE5200でもDVDは普通にでけたぜい
amazonでIO-DATAのセールやってるんだけど、LCD-AD221EBってどうですか?
リンク貼ろうとしたら長すぎると言われたorz
あんまりカリカリしてると、すぐにハゲるぞお前。いや、もう毛はないか。
E2200HDとLCD-MF221XBRで悩んでるんだがどっち買った方が良いと思う?
用途はPCメインで動画も見たりするんだが中々決めれないorz
>>519 価格差があるから安いMF221XBRのほうがいいんじゃない?
機能的にはあまり大差ないようだし。
安物CRT17インチからの買い替えで先日サムソン2243SW買ったけどあまり満足しなかった。
PCメインだけど動画、DVD見てがっかり。
ピッチが小さくて見ずらい。
よくよく考えたら殆どPCメインだと20インチでも十分だった。
なんとなくフルHDに拘ってしまったけどちょっと後悔。机のスペースが空いたことと前より目が多少楽なのが満足してること。
画質的にはこのあたりの価格帯だと大差ないようだし。
設定次第で大差ないぐらいにもっていけると思うから、設定ソフトのことを考えると日本製のI-Oのほうがいいような気がする。
どっちが使いやすいかわからないけど。
HDMIないからゴミ
HDMIはゲームするヤツとかレコ繋ぐヤツが必要なだけだろ、仕事で使う分には別に無くても困らん。
HD-SDIがあるのがうれしいね。
カメラから直につなげられる。
実際に使わせたら
>>523は『遅延が〜』とか言い出しそうだ。
素直にTN使っとけw
さすがに桁間違いだよな?w
ほんとに放送や映画の現場向きのプロ仕様ならこんなもんだろ
ソニーもついこの間そういう100万円のモニタ発売したばかり
8.9インチポータブルなHDモニタが80万だから安いわな。持ち運びは出来ないけどなw
530 :
不明なデバイスさん:2009/04/14(火) 22:08:42 ID:sqxDxoGh
ナナオの2232とhpの2275で迷っています。
性能的にはどちらの方がいいでしょうか?
モニタ買おうと物色してたけど、E2200HD一択だな
他糞ダサいのばかりだからダメだわ
ほとんどいかにも機能よければいいオタ専用みたいのばっかりなんだもんな
アップルみたいなデザインの液晶も出せよ
アポ信者から糞液晶でボッタクリ美味しいです^^
>>531 というかE2200HDってカコワルイ
アップルのデザイン真似ると(藁)になるんだよ
勘違いしてる人多いけど、アップルのデザインがかっこいいわけじゃなく、アップルそのものがブランド
勘違いも糞もそれは人それぞれだからw
俺はブランド関係なしにデザインが好き
というか別にアップルじゃなくてもそれ以外のメーカー品でもいいと思うのはいっぱいあるし
かといってデザイン重視の省スペースは中身がしょぼいし、色々換えれないからね
E2200HDがイイとは言ってない
他にないからしょうがないってだけ
何が言いたいかってもっとデザイン凝ったのも出せよってこと
変に装飾があるより枠が細くてすっきりしてればその方がいい
デザインを意識することはないなぁ
価値観の違いだな
そこまで必死に煽る意味がわかんにゃい(´・д・`)
さて、買いにいってこよ
帰宅
今まで17インチだったから凄い大きく感じるw
満足満足
最初に「E2200の他は糞ダサいのばかり」と煽ったのは誰でしたっけ?
キモオタども必死だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
G2220HDとE2209HDS激しく迷い中
2209はデザイン良ければ即買いなんですがセンターがふくらんだのが微妙で・・・
フルハイビジョンに拘らないならE2202WS2のがいいかな?
543 :
不明なデバイスさん:2009/04/17(金) 18:06:54 ID:ZhGHrnlt
>>542 PCメインだったら価格差も大して無いのでFTD-HD2232の方が良いのでは?
120ドットが地味に効いてきますよ。
544 :
542:2009/04/18(土) 01:33:54 ID:9UzqaSdo
>>543 レスありがとう
1920x1200なんですね
形も無難な感じですね
候補に入れてみます
>>545 先週それ買った
コンポネついてるからPS2繋げて遊んでるわ
グレアパネルだから目が少し疲れるかな
グレアもノングレアも持ってるけど、
グレアパネルだから特別目が疲れるってことはないな。
長時間画面見てればノングレアだろうとグレアだろうと関係なく普通に目は疲れるし。
22でWUXGAは文字が最悪レベルに小さいんで常用には向かない
ゲームや映画なら16:9のフルHDの方が良いし中途半端すぎね
視力が悪い人は大変だねぇ
ゲームで16:9がいいって、ゲーム機を繋ぐ場合だけだろ?
PCでゲームするなら、少しでも情報量の多い16:10がいいに決まってる。
またこの論調かよ。
Lenovo 220x使って半年以上経つけど無問題だわ。
それ以前は、Inspiron9400の17" WUXGAだったし。
持っていない商品の決めつけが好きだよな。
ドットピッチは21"フルHDでも同じなのにさ。
オレはE2200HD使って3週間くらいで耐えられなくなって19型スクエアに戻したな。
アレは視力悪くなるわ。
安物ゲーム向けワイド全盛で
長時間テキスト読む向けモニタは死滅したからなぁ
そもそも22インチなのに解像度が1920x1200ってドットピッチ小さすぎる
>>556 だからそんなもんはフォント変更するかDPI弄れよ
>>556 お前の視力を基準に製品を評価することに、クソほどの意味もねえよ。
CRTならAGピッチ0.25mmが一般的
併用してる俺には22インチWUXGA(0.247mm)で丁度いい
慣れなんだろうが、液晶で一般的な0.27〜0.29mmはどうも粗が目立つんだよな
液晶のピッチは細かいほどいい
殆ど用途でドット見えるのは目に良くない
弊害は広いディスプレイが必要ってくらいだが
22インチもあれば十分すぎる
視聴距離は長くても70cmくらいだろうからね
自分は50cmないしw
まあフォント変えたりDPI弄ると高解像度では
結構VGAに負担がかかるからオンボじゃきつくなってくるけど
デメリットはそれくらいしかない
22インチでQUXGA-Wは目が追いつかなかったけどなw
まあ常識的な範囲での話でね
CRTの17インチ1280x1024と同じくらいだな
22インチWUXGAは
まさに自分がその乗り換え
色々心配してたけど全く同じ感覚で使えて安心した
22でHDはグラフィックス用途なら良いけどテキスト用途には向かないだろ
24の方が良い
60cm隔てた24インチモニタと55cm隔てた22インチモニタでは、視界に占めるサイズは同じ
用途というより、設置環境で選ぶべき
本来、テキスト用途では手の届く程度の距離で目線より下で画面を斜め上方に向ける、
つまり書見台と同様の位置関係に設置するのがのが最も疲れない
この場合、画面が遠く位置も高くなる大型モニタは良い選択とはいえない
インチは関係なく、そもそもフルHDサイズは事務作業や画像編集のものじゃないしな。
事務作業とかなら縦に長い4:3や16:10のサイズを選ぶべきだし。
フルHDがビジネス用と向けでないのはわかるが
16:9に劣等感でもあるのかね。
>>569 一行目と二行目がどう繋がるのかわからん
日頃から劣等感持ってる人だからそう繋がっちゃったんじゃないの
572 :
不明なデバイスさん:2009/05/03(日) 15:19:41 ID:XJw9VLJ7
>>571 よしなよ、そうやって人間性をけなすのはさ
コンプレックスって嫌だよな
2209WA早く発売されないかな。
22と名前に入っていながら21.5のディスプレイ大杉だろ・・・
16:9には興味ねぇんだよ
セカンドディスプレイを探している俺が怒りの書き込み
RDT263かS2242で決まりだな
576 :
不明なデバイスさん:2009/05/07(木) 13:10:07 ID:oZVc1lGK
NTTストアで売ってる、エイサーの21、5ワイドのやつはどうですか。
17800円くらいだったかな。
もうゲーム機とかを繋ぐ用途が主になって来て、16:9が主流になりつつあるな
そろそろ、1920以上の解像度で安価な物が出て来ないかなぁ
>>578 たぶん、16:10は現在在庫処分以外で安価では今後は出ないと思われ。
どちらかというと、16:10は特殊なモノになりつつある。
BenQ E2200HD \16,800
って安いですか?
>>581 お前カカクコムにも書き込みしてたバカだろw
583 :
不明なデバイスさん:2009/05/24(日) 00:29:12 ID:Ka7Q1CX7
フルHDって1080iに対応してますか?
グリーンハウスのやつなんですが
584 :
不明なデバイスさん:2009/05/27(水) 14:04:18 ID:s9fk5eGS
>>579 亀だけど、2560〜の解像度の物での間違いだったよ
現状じゃ1920〜ばかりで、2560〜とかCRTであった解像度の物は高過ぎるんだよねぇ
>>584 フルHDじゃない時点で…
QXGAで出せ
こりゃパネル厨ぬか喜びだなw
22インチで出すならフルHDだし、16:10で出すなら24インチでしょ…。
HDMIねえじゃん
ゴミ確定
>>590 このサイズはHDMIないほうが多いと思うが
>>586 フルHDほしいひとは24以上いくでしょ
HDMIなんて必要ないだろ、ゲームやるガキかレコ厨か
※このスレには、DELLの工作員が紛れ込んでおります。
反論されると工作員認定w
>>592 2chで煽って喜んでるガキが、ゲームやるガキをバカにしてるわけですね。
ここはガキしか居ない訳だなw
598 :
不明なデバイスさん:2009/05/30(土) 00:31:44 ID:Q+2pChXv
コロッケに醤油とか朝鮮人じゃん
>>597 今すぐハラわたぶちまけて、のたうちまわって死ね。
602 :
不明なデバイスさん:2009/06/02(火) 08:56:53 ID:ra4MTLyr
醤油は世界最強の調味料だからな
605 :
不明なデバイスさん:2009/06/10(水) 05:32:13 ID:g0c8Kf1h
保守age
コロッケはソース
玉子焼きは醤油orケチャップ
目玉焼きは塩コショウ
607 :
不明なデバイスさん:2009/06/10(水) 12:16:59 ID:ubgSmw1J
Acerのあの黒いスジ(価格.COM)で写真見れます。初期不良以前の
工場出荷じの検査の見落とし、ずさんさでしょ。8日までに見つけたら
交換でいいけど1月、2月とかで突然傷が飛び出してきますよ、明らかな
モニタ内部の検品不足、不良品でしょ。20台に1台は欠陥じゃ?、
困っている人多すぎですよacerさんよ。
↑
何ヶ月かたたないとでてこないのに検査の見落としって基地害か?
文章がすでに基地外だろ
今までイイヤマのCRT使っていて、初めて液晶を買いました。
22インチのワイドがすげえ安くあんってるよぉ!と
三菱のRDT221WLMに飛びついて注文したんだけど、
液晶方式がTNだとデジカメ画像のレタッチ作業には不的確だって
知ったかに指摘されたorz。
かといってVAやISP買えるほど余裕がないので、
そのまま強行だけど…。
アマチュアカメコレベルでナナオとか必要でしょうか???
>>610 いいやまのCRT程度でOKなら別に問題ないだろ。
むしろ、今は安物の液晶で見てる人間の方が
はるかに多いんだからWEBの素材にするとかなら
むしろ適してんじゃね?
612 :
181:2009/06/14(日) 08:54:41 ID:/xEFVUtk
dellの新しい22インチは安くていいんじゃないの?
>>610 不適と感じられる人は限られるから心配すんな。
例えば階調が飛んだりするような
もし誰が見たってマズイ画質だったら
それは用途に限らずディスプレイとして使い物にならん。
614 :
610:2009/06/14(日) 22:39:34 ID:tpGZop0g
よく階調がどうのとか言う人が居るが、
CRTモニターと液晶モニターのガンマカーブの
違いのほうが影響でかい。
21.5フルHDも安くなったなー
性能比較まとめとか一覧とかないのかよ
飯田疾病の法則
2209WAをフルHDじゃないのかよ、とかいうアホが多いみたいだが、フルHDの方が(゚听)イラネ
パネルサイズとのバランスが悪すぎ
ゲーム機さえ接続出来ればいいゲーム厨はそれこそTNモニタでいいんだから、口出し無用だろ
22ならWSXGA+以外ありえないよな
全てのアプリでdpiをグリグリ自由に調整できるようになったらフルHDでもいいけど
WUXGAで全然オッケーですよ
22インチWSXGA+のドットピッチはいささか大きすぎる気がする。
とい言いつつさらに大きい26インチWUXGAも使ってるけど。
日頃10.6WXGAのノート使ってるから22inch fullHDでも何の違和感もないな
サイズ的にこれ以上だと邪魔になるから22が丁度いい
15.4インチWUXGAノート使ってる俺も22インチはフルHDが欲しいな。
もうね、WQUXGAとかいう表現やめた方がいいと思う。
630 :
不明なデバイスさん:2009/06/27(土) 09:33:48 ID:GGlViwYc
WSXGA+は選択外じゃねーの?
小さい解像度を選ぶ理由がない…。
モニタとの距離によるだろ
動画メインじゃないならむしろWSXGA+が最適だと思う
個人差あるけどさ
>>632-634 HDMiはあるけど大して変わらないだろうからアイオーデータのにしようと思います。
エコ機能やらメール受信機能やら便利そうなので。
WSXGA+かWUXGA以外は用無し
FullHD(笑)
FullHDとWUXGAが同じ価格ならいいんだけどね
すみません!フルHDはあまり良い扱いを受けていないのはなぜですか?
もうアイオーポチったあとなのですが一応・・
639 :
不明なデバイスさん:2009/06/28(日) 20:59:41 ID:Mq6yWfH3
>>638 一度でもWUXGAやUXGAを使った人には、縦が狭く感じるから
>>638 22インチスレだから。理由は少し考えれば分かる。
ha?
( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
今L226WAを使ってます
これをブラウザ用にして
ビデオ、ゲーム用にもう一台購入を考えています。
AD221EBとG2220HDとではどちらがお勧めですか?
G2220HDの方がいいかなと考えているんですが
コントラストが優秀らしいですが縁が光沢のあるモデルのようで
並べた時に目が疲れそうな印象もあります
>>644 BENQだな。
I・Oの使わないスピーカーなんてあってもしゃーないし。
最大電力もBENQの方が低い。
646 :
不明なデバイスさん:2009/07/07(火) 08:59:54 ID:wf8yB9gK
モニタから1mほど離れて使う環境なので、ドットの大きさを優先して
22インチWSXGA+のX223Wを買った。
2万円未満と安かったしおおむね満足。
テキスト編集とWeb閲覧が主で、その用途では全く快適。
たまにプロ野球中継のストリーミングを見たりするが、
残像が目立つようなこともない。テレビ並の画質は最初から要求してないので
特に不満もない。
入力系統の切替にOSDメニュー辿らないといけないのは
ちょっと面倒だけど、それほど頻繁じゃないから許せる。
以上チラ裏。
>>644 BenQだけはないな
と思ったが、ビデオ、ゲーム用か
それならテキスト用にまるで使い物にならないBenQもあり得ない選択肢ではない
どうでもいいが、コントラスト比なんていくらでも捏造できるものだから、そんなものを過信するのはやめた方が良い
返信ありがとうございます
消費電力は気にしません
コントラストもそんな程度の物だっていうのはわかってはいますが
ついつい高い物に惹かれる私は情報弱者ですね
E2209HDSはどうでしょうか?
スピーカーは使いませんが、メーカーのHPを見る限りこちらのほうが全体的に良さそうに見えますが
あまり名前を聞かないメーカーなので…
IOもいい噂はあまり聞かないですが
ぶっちゃけこれからは↓の2択でいいだろ
グレアならRDT222WM-s
ノングレアなら2209WA
めちゃくちゃ欲しいけど法人向けじゃん
個人でその値段では買えないだろ?
まじか…
どうやるんだろ
DELLって配送料にも消費税掛けてくるんだな
>>653 法人格は個人事業。会社名は自分の名字にしとけば普通に買えるよ。
製品の使用目的は企業用な。洒落で軍事関連とか選ぶと書類提出とかあるらしいw
>>655 ありがとう
買うわ。面白そうだけど企業用で
しかし
>>649の言う通り22インチならこれで決定だろ…
グレアは興味ないから知らないけど(笑
フルHDだと文字読めないしな
>>644みたいな人なら話は違うのかもしれないけど
>>655 地球を救うためなら軍事用でも良いけど
殆どが自宅警備だろうから事業用だな
モニターで宇宙人でもガッするんですか?www
ギラツキがあるから決定とまでは言えない
これより高い上にTNという欠点はあるが、RDT223WMもこのクラスとしては評価が高い
若干輝度が高すぎるんだけどね
要するに万能機種はないってこった
配送のあんちゃん困らすような真似すんなw
手書きの看板出しとけ
レースクイーンも手配しておこう
RDT
Real Dou Tei
こうですかわかりません><
>>666 ダミアンさん
情報 サンクス /)`・ω・´)
28日ポチッタ後、いきなり\37,???〜\41,203に成ってビックリ!
カラーバリエーションの多くある製品って何がありますか?
家電量販店を回っても黒白灰しかないのでそんなもんなんですか?
>>668 そりゃ一般には、ベゼルの色は、画面の色を引き立たせるよう地味な色にしたほうが好まれる
黒って意外と自己主張が強い気もするけどね
>>669 そうなんですか・・・。
最近のノートPCはカラフルだしモニターもカラフルになったかな?と期待したんですがねぇ。
ケースを洒落た色にしてモニターも合わせる計画が頓挫しますたw
諦めますね有り難う御座いました。
シート貼りゃよかろうて
なんか、エイサーかなんかでオレンジっぽい派手な枠のなかったっけ
>>671 心理補色で真っ赤なベゼルだとモニタの青味を強く感じるようになる。
つまり、正しく色を感じられなくなる。ベゼルの色は少なくても、
白か黒を基調としたものでなくてはならない。
グレーカラーのベゼルはどうなんだろう
個人的にはあんま見かけないけど
白い壁の部屋でドキュメント開いてるときは黒いべセルは目立つ
昔はベージュやオフホワイトでよかった。
ナナオとかシャープでグレーのべゼルもあったよなぁ
デルのはテカテカで写り込みまくってるぜ
w
682 :
不明なデバイスさん:2009/08/21(金) 21:21:05 ID:vAkK8BxU
22インチってどういう人が買うんだろうか。値段じゃ24インチと大差ないし。
22インチは17とか19とか使ってる俺からみると画面が小さくなったように感じてちょい不満。
684 :
不明なデバイスさん:2009/08/21(金) 22:46:02 ID:FuRev4hO
三菱製(Made in China)のモニターが壊れたので分解したら基板にBenQってシルク印刷が
>>683 20インチじゃ縦解像度が足りない。
24インチじゃ解像度云々じゃなく、視線移動が大きすぎて疲れる。
ってとこ。俺の場合。
>>683 俺はWUXGA最小(一般的な価格で)が22インチだから買った
>>683 正直、値段も変わらないが、大きさもあまり違わないぜ。
17インチ、19インチとは対角線の角度が違うからな。
少しでもスペース効率が良いものを求めれば22もありだろ。
24インチは大きすぎて置くと机が狭くなったり。
現在25.5のWUXGAを使っていますが、これとは別の部屋でにノートPCと別のサブPCに使うために
安くなってきた22インチのUXGAモデル購入を検討しています
サブPCにはHDMI出力、ノートPCはドックからDVIが出ていることもあり
・I/O DATA LCD-MF221X
・IIYAMA E2209HDS
を検討しています。
条件として
1. 基本的に小さな机の上に置いてプログラムのコーディング、ワード打ち
2. たまに動画とかもみることができるとうれしい
3. パネルはTNであり、スピーカーがおまけであることは承知している
4. 非光沢(ノングレア)はゆずれない
といった感じです。
使用しているパネルに差がないようであればHDMIのケーブルも付属であるし
通販で値段も安めのE2209HDSにしようかと思っているのですがどんな感じでしょう?
LCD-MF221Xは量販店でみたことがあるのですが、E2209HDSは同じパネルなんでしょうか?
どっちも21.5のFullHDなんだが
22インチのUXGA探してるんじゃないのか?
692 :
不明なデバイスさん:2009/09/09(水) 00:01:12 ID:FB4f95xp
>>684 俺はアイオのMF221XGBRを最近購入した。
アイオのNetShopで価格は18800円。
http://imepita.jp/20090908/848650 http://imepita.jp/20090908/850140 ノートPC→ディスプレイはDサブ
PS3→ディスプレイはHDMI
これが使い勝手が良くてさ、PCの電源切れば、モニターも切れるし
PS3の電源切れば、モニターも切れる。
それぞれ一回で済むから、BRAVIAリンクにこだわらなくて良かった。
地デジはDサブで繋いでるから、画質は駄目かなぁと思ったが
俺的には全然問題なしw
あの価格のディスプレイが、これほどまでに良いとはね
BRAVIAとVIERAの購入で迷ったけど、ホント良かった。
PS3、ソフト、ディスプレイ、HDMIケーブルで約52000円♪
来月はイーモバ用ルーターを購入して、PS3もNet環境で使える^^
RDT223WM-Sを買ったよ。
最後の1台だから21000円で買えた。
良い感じですね。
今更RDT222WMSポチった。
16600円という事で前の世代だけど楽しみ。
同じ仕様で使ってたacerとどう変わるか・・・?
696 :
695:2009/09/12(土) 19:16:48 ID:rfbhjrJy
RDT222WMS悪くない
が期待するほどではないネ
今の世の中、フルHD全盛だけどPC画面が細かくてツライので
オレもわざわざWSXGA+なRDT222WMS-E4を16600円で買ったよ。
アナログ入力だと微妙にノイズあるのが気になるが、
コントラストとブラックレベルを調整すればなかなかだね。
動画観るにも解像度的には中途半端っちゃ中途半端だけど、
720pも1080pも普通に綺麗だわ。
こっちもコントラストとブラックレベルを調整すれば黒潰れ等はないし。
メーカー標準で5年保証だったのはサプライズかな。
698 :
不明なデバイスさん:2009/09/21(月) 20:48:24 ID:3V7Ko7re
カンデラの地デジ付とMOTIONの地デジ付
この価格の製品は価格なりでしょうか?
フルハイが欲しいので21.5で探してますが、やはりアクオスLC20シリーズのほうがいいのかな?
フルHDで快適に使うとなると24以上って感じだね
16:10の22型と比べると、16:9の24型は横にだけ6cm伸びるだけなんだよな。
701 :
698:2009/09/22(火) 21:06:20 ID:gJbprBLP
>>699 フルハイは24以上がいいのか・・・
>>700 6センチの違いだけなんだね
でも、その分作業効率が6センチ上がるんだな
安物のモニターアーム使用だから22の大きさで限界だし
BSの事も考えてアクオスの20で我慢しようかな
御両人ともレスありがとうね
702 :
不明なデバイスさん:2009/09/22(火) 22:28:26 ID:Wc81OWDP
21.5インチは22インチの枠に入る入る?
703 :
不明なデバイスさん:2009/09/23(水) 21:05:41 ID:ffzn1ao3
22型や24型とかってPCデスクに置いて使うにはでか過ぎですか?
>>704 そんなもんですかね?視野が広すぎて目が疲れたりしませんか?
>>705 めちゃくちゃ疲れる。止めといた方がいい。
オレはすぐにSXGA19インチに戻した。
訳あって24インチWUXGAから17インチSXGAに変えたが
2日で我慢の限界だった。
一度大きいのに慣れると、小さくなった時に辛い。
そもそもPC作業してて端から端まで使う事って俺はあまり無いし。
動画見る時は少し離れるし。
環境が許す限り大きい方がいい。
>>705 全画面を一度に見ようとするのは動画ぐらいしかないから
自分の場合ブラウザなどよく使うのは左よりに配置して、
右はメッセや音楽プレイリストとかあまり見ないもの配置してる
だから実質つかってるのはSXGAぐらいの領域だね
>>706 それ、WUXGAで細かくなったから疲れたというオチでは?
19型SXGA=22型WSXGA+=25.5型WUXGA
前の一体型PCが壊れてから繋ぎとして8.9インチのネットブック買った後
一年くらいずるずる使い続けてきたんですけど
そんなのからいきなり22インチに変えたらどうなるんでしょうかねww
8.9WSVGA →22.5フルHD
画素ピッチ
19型SXGA 0.294mm
22型WSXGA+ 0.282mm
25.5型WUXGA 0.286mm
本来なら大型化したら目と液晶との距離を離して見てもいいように、
画素ピッチは多少大きくなってもいいはずなのだが、
昨今の高解像度化一辺倒のせいで、逆に細かくなる始末。
大型化しても同じ距離で見て、細かい表示+目を動かす範囲だけ広くなれば疲れて当然。
22型WSXGA+も無くなっていくみたいだし、
手頃なサイズと表示サイズのバランスが崩れて困るわ。
最低限0.28はほしいよな
>>710 サイズと見る距離があまりにかけ離れ過ぎていて、
単に大きいと感じるだけかな。
大画面はプログラミングの時に役立つ
いちいちスクロールさせなくてもコードが長く読める
1280x800じゃイライラする
フルHDの最小サイズは現状この21.5だっけ?
枕元に置いて寝ながらPS3したいんだけどやっぱりデカいかな?
皆モニタからの距離は結構取ってる?
716 :
不明なデバイスさん:2009/09/28(月) 13:16:59 ID:huCOL3Vq
age
718 :
不明なデバイスさん:2009/09/29(火) 17:14:06 ID:YSNdn9D6
アドバイスお願い。
高さ調節ができる21〜22インチ(1920×1080)あるかな?
価格comでずっと見てるんだけど、見つからない
721 :
720:2009/09/29(火) 23:20:36 ID:tGTBP2Mw
追加。予算2万円。場所の関係上、22インチ以上は設置できないです
アーム使え
しょっちゅう高さを変えたいってわけでもなければ、下に何か敷いて調整すれば。
空き箱とか雑誌だと重みでぐらつくから俺はダイソーでゴムの木置き台買ってきて乗っけてる。
724 :
不明なデバイスさん:2009/10/02(金) 19:45:38 ID:5rqGGoS+
今、20インチワイドを使ってるんですが22インチワイドにしたらだいぶ違います?
大体目とモニタの距離は55〜60cmで使うことが多いのですが。
画面の広さ自体は24インチあたりまでならすぐ慣れると思う。
文字の見易さに関しては広さだけでは決まらないのでこのスレざっと見るといいよ。
実際に店頭で確認するのがいい。
ゲーム専用なら気にする必要はあまりない。
726 :
不明なデバイスさん:2009/10/04(日) 00:24:26 ID:dMEccM1c
>>60 今まさにこの状態
HP2275w買ってしまいそうだ
眠い…誰か使ってる人教えてください、使用間を
22インチは絶対やめとけ。後悔する。オレがまさにそうだ。
自宅には37インチの液晶テレビがあるんだが、
パソコンはBENQの17インチ。
予算2万以内なので贅沢はいえんが、
FullHD&HDMI、光沢ありでスピーカそこそこで
よさげのあるなら教えてください。
BENQ、iiyama、LG、三菱あたり?
あっ、21.5〜22インチを希望。
4年くらい使ってた15インチのモニタが壊れて早急にモニタ必要になったので
処分品だったE2200HD買ってきた。
解像度いろいろ弄って自分好みに調整したけど推奨の1920x1080は目が慣れくてやばかった
自分的には1600×900あたりがちょうどいい結論になった
>>731 それだとボケ気味になるので、
1920×1080に設定した上で、
フォントサイズを大きくして対応した方がいいよ。
なるほど、フォントサイズ変更で対応は盲点でした。
しばらく1920×1080の世界で慣れるようがんばってみます
734 :
不明なデバイスさん:2009/10/06(火) 12:57:21 ID:8QxmvNOH
HPのLP2275wが中古で\15,000-だったから買ってみた
前までのが適当な液晶だったからかなり綺麗で満足
ただ少し一瞬滲むというかぼやけるというか
目潰しっつう噂もなるほどなと
まー作業ばかりでゲーム、DVDとかには使わないからじゅうぶんかな
736 :
不明なデバイスさん:2009/10/09(金) 01:40:36 ID:S62yFyqx
>>735 一枚だけ
余った金でLXアーム買ってみた
最近LCD-AD221XW買ったんですが
輝度とか特に色調整ってどういう数値にしてるんでしょうか?
自分じゃあよく分からなくて良かったら参考に教えてください
デジタルで接続してます
>>738 ありがとう
参考にしていろいろと弄ってみる
H223HQFbdってどうです?
後、H223HQFbdとH223HQBbmidの違いはHDMIケーブルの有無だけですか?
俺的には、一番大きな違いはグレアかノングレアかの違いな気がするが。
あんまり気にしないタイプなのか?
743 :
不明なデバイスさん:2009/10/14(水) 18:32:56 ID:c2wcOJeI
いまさらWSXGA+か・・・
22インチWUXGAでLEDは出ないのかなぁ
>>746 そう言うけど、ワイドが流行る前にXGAとかを買った人なら白色LEDバックライトの
WSXGA+ってのは十分魅力的に見えるんじゃね?
置き場所のこともあるんだろうけど、できるだけ高い解像度をできるだけ小さいディスプレイで
使うという発想はよく分からん。
できるだけでかい画面で出来るだけ低い解像度で使いたい人の方が多いと思うんだけどな。
文字やアイコンが小さくなるだけじゃん。
>>747 DELL 2209WA 買った時の俺のことだな。
751 :
不明なデバイスさん:2009/10/19(月) 08:38:40 ID:DP4s1JX+
ジャスコのが安くね
そういや西友で 42型の地デジ対応液晶テレビが10万円切ってたが・・・あれってなにか不味いとこあるんかな?
まさに安物買いの銭失いの典型
HDMIケーブル有りで今のオススメって何ですか?
値段は30000くらいがいいのですが…
BenQのEcoが君にピッタリ
30000のモニタなんてどれ買っても一緒、TNなんてクソだから
安心して適当に選んでいいよ。
4:3ならまだしも、ワイドでTNなんて使ってるやつの気が知れんわ。
文句を言うならお前が作れ
この世に存在してないんだからしょうがない
仕事で使ってるならともかく趣味や遊びなのに
本体より高い液晶なんて買えるか
>>760 どれも一緒に見えるならお前の目がクソなんだろうな
>>763 VAとかIPSの高級機使ってたらTNなんてどれも一緒かもな
ちなみにましなTNとダメなTNモニタってどれ?参考にさせてもらうわ。
何がきたの?
スレ違いだな
液晶の2倍4倍速はPC用は反応速度の所と同じ?
速いやつなら4倍速以上じゃね
771 :
不明なデバイスさん:2009/11/26(木) 18:30:04 ID:x+QYNi+c
FlexScan SX2262W 直販価格\69800-
FlexScan S2242W-H 直販価格\59800-
どちらも横幅は511mm。これならS2242W-Hを選択かな。
547mm取れて、1080でもいいなら、FlexScan EV2334W-T 直販価格\49800-
そもそも、EV2334W-Tなら、同等価格で三菱RDT231WM-X・・・スレチだなw
22インチで1200に拘るなら、S2242W-Hでいいんじゃないの?
スタンドが\10000-で欲しければ別だろうけど。
いにしえのThinkVision L220xで使ってたパネルか
スピーカーがいらなくて、DisplayPortが欲しいという、おいらにぴったりだ。
発売日、カモ〜ン!
22インチでWUXGAのモニタってFlexScan S2242W/SX2262Wくらいしかないのかな?
PS2とかCATVのSTB付けたいのでHDMI端子ついている他機種があれば教えてください。
HDMI->DVI変換でTVやプレステがつながるか心配なので。
別に21.5FHD一枚買った方が確実だと思うが
1万ちょいなんだし
3D用倍速液晶ってAlienwareしか無いのか
それより動画用倍速液晶を出してもらいたい。
22インチサイズだと、抵抗膜方式だと歪むし、静電容量方式だとノイズ対策と
コストであわないんだな。ベゼルに光学センサつけた方が安いし画質に影響
しないから良いんじゃないの。
22インチサイズで
モニター機能でドットバイドットで表示したり縦横比保持したまま拡大表示できる
ものってどれくらいの価格帯になるんでしょうか?
2209WA買って縦置きで使ってるんだけど
画面上部が滲んできた・・・
サポート頼もうと思ったら注文時のメールも削除しちゃったし
箱も引っ越しで処分しちゃったみたいだし
どうすればいいんだ俺もう涙目
>>784 そんな高いもんじゃないし、メールや箱も捨てちゃうような潔癖症なら
壊れた液晶使ってないで買い換えたら?マジで。
潔癖じゃなくてただのずぼらなんだ
必要な物を捨ててしまって後から気づいてもう遅い
とりあえずサポートにオーダーナンバー聞くメールしてみたけど
果たしてどうなるか
DELLだしなぁ
保証書も捨てたのか?
ここ過疎ってるな俺スペース的に24インチは厳しいから22インチスレにいるだけど
24インチスレと違いここのスレの過疎は異常
みんなそんなにモニターおくスペースがあって22インチとか少数派なのか
いくら狭いって言っても、22置けるなら5センチ増える程度の24は置けるだろ?潜水艦じゃないんだからさ。
それに22と24ってあんま値段の差が無いからな。
17インチ1280*1024 0.264mm
19インチ1280*1024 0.294mm
↓
21.5HD1920*1080 0.2480ミリ
22.0HD1920*1080 0.2540ミリ 22インチ = 55.88センチ
23.0HD1920*1080 0.2655ミリ
24.0HD1920*1080 0.2770ミリ 24インチ = 60.96センチ
今17インチだけど、22だとドットピッチが下がるからな。そういう面でも24に流れるだろうな。
一番23インチが違和感ないともいえるけど。
画質とか解像度とか関係なく、24インチは視線の移動距離が大きすぎる。
22インチが限界。
ドットピッチが大きく粗い画面が好きなら
いっそ安いTVのほうがいいんじゃないか?
デカくて粗くて安い
21.5インチ1920*1080の次は27インチ2560*1440だろう
今は22インチ1920*1200使ってるけど
ドットピッチが小さいと目を動かす距離が少なくなるから疲れにくい
しかし逆に小さい文字見る事になるので目が疲れる
つまり、ドットピッチが小さいくて目に優しいモニターを作るべきだ
もう液晶はいいから・・・120Hzとか3Dとか倍速とかいらないから・・・
液晶はいいから何にしろと?
ブラウン管でも使えばいいと思うよ
そういやFEDとかSEDとかあったけどどうなったんだろうな
プラズマでいいんじゃね?
有機ELまで我慢しろ
>>792 人間の目は2〜3メートル先をホーカスするように出来てる。
なるべく離した方が目は疲れない。
インチ数が大きなものを離してみたほうが体にはいい。
場所の制約があるので、24インチ程度になってしまうが、
できるなら、40インチで2メートル離れて見るのが一番いい。
V223WBbmdを飼おうかな ドットピッチが大きくて見やすそうだし
800 :
不明なデバイスさん:2010/04/01(木) 11:46:06 ID:Xc+DoARK
光テレビのSTBからHDMI出力でモニターに出したいんだけど、可能?
音声は別のスピーカーで。
BDドライブ買ったんでモニターも新調しようと思って調べたら国内メーカーで作ってるとこ少ないなぁ
メジャーブランドだと三菱くらいか?
40インチ2mは近すぎて首が疲れる
実際やってみた感想
目の錯覚で違うように見えますが同じ長さです
>━━<
<━━━━━━━━━━━━━━━━━━>
805 :
不明なデバイスさん:2010/08/01(日) 12:16:57 ID:6ShSvYOR
本当だーすげー
上の方が長く見える
とても同じ長さとは思えないや錯覚すげー
過疎りすぎだろうw
LP2475w \17,800なら買いかな
2209WAとどっちがいい?
DELLでIPSの21.5インチフルHDが17000円とかあるから恐ろしい
ちょっと目が疲れそうだけど
812 :
不明なデバイスさん:2010/12/18(土) 23:07:57 ID:82Hg9aAp
age
813 :
不明なデバイスさん:2011/03/12(土) 09:27:09.07 ID:lnorO3vl
hage
IO-DATAのLCD AD222XBはHDCPに対応してますでしょうか?
IO-DATA製の地デジチューナー導入したんですが、チャンネルサーチを
選ぶと著作権保護エラーで止まってしまいます。
816 :
814:2011/03/12(土) 17:51:18.32 ID:Lzi5neEe
そうですね。
ネット慣れてないもんで。
817 :
不明なデバイスさん:2011/09/18(日) 20:35:38.69 ID:FU09mP2k
age
PC用の液晶モニターでLED直下型って有るのかなぁ。
819 :
不明なデバイスさん:2012/03/16(金) 02:20:53.91 ID:3Da2sFIY
フルハイビジョンの画面が欲しかったがチューナーいらなかったので中古でモニター買ってHDMIで繋いだが画質もきれいで安上がりで満足している
飯山の9980円まだあったか
821 :
不明なデバイスさん:2012/06/01(金) 12:02:04.28 ID:PKqjNUrg
822 :
不明なデバイスさん:2012/07/29(日) 12:05:22.82 ID:r5NN8tOH
過疎ってるようだが、アウトドア用途に以下のような液晶モニタを探してる。
・フルHD以上
・ノングレア
・小型(21.5インチ?)、「軽量」
・アナログRGB, DVI, HDMI入力
・音声(ヘッドホン)出力
なるべく安いと嬉しい。AmazonかNTT-Xで送料込み1.3万ぐらいまでで。
小型フルHD液晶に詳しい人、教えてけろ。
#意外とスペックに重量が載ってない機種が多かった。
>・アナログRGB, DVI, HDMI入力
出来ればHDMI入力が2系統有ると嬉しい。その場合はDVI無くても可。
ただし、ちょっと古いHDCP未対応のグラボからDVI-HDMI変換ケーブルで映るなら。
そうかタヒね
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825 :
不明なデバイスさん:2013/02/07(木) 06:17:05.82 ID:24b3HkYv
すみませんNECのVW770なんですが、白っぽい画面だと赤っぽい部分がチラホラ目立ちます。
水色のデスクトップ画面では殆ど目立たないのですが。
あと、起動後は消えるのですが、起動前の画面では左隅に縦線が二本出てたり、画面がモザイク画みたいに汚いです。
一度画面が出なくて分解した時、モニターに繋ぐ線が取れてたのですが、よく見たらその平べったい端子?の金色の何かで半田付けしてる所が二カ所半田が無かったのですが、関係有るのでしょうか?
それはNECに言うべき
>>827 いや、もう分解してるんで
普通の端子って、何本かわざと半田付けしてない場所って有るんでしょうか?
多分タイマー
21.5インチで検討してきたけどギブ
良い製品がないですね〜
安い製品はあるんだけど、どれも100均並の使い捨てばかり
発色がひどいとか、調整がダメだとか、台座がプラペラで華奢だとか、・・・
サイズ的にはここら辺でどうかなと思ってこだわってきたけど、
まともな製品がないので23インチ以上で探すことにしました
>>830 色々悩んでGW2250HMにしたぜ
台座は華奢だがそれ以外は概ね満足
置くスペースがあるなら23`24で検討したほうが良いかもしれんね
ごばくごめん
>>822-823 一昨年の書き込みにレスを付けるのはなんだが、俺が去年買った22インチAQUOSがまさにそのスペックだったよ
値段は2万円位したけど
TNでもよければ・・・