【ONKYO被害者の会設立】SE-90/150PCI　part2

ONKYO被害者のスレッドです。
パソコン雑誌等、各種方面で毎回のように
良い評価をされているが実際購入してみると
「ん？なんだこれ？オンボードサウンドとほとんど
変わらないじゃん？やられた・・・」と感じる方が大多数。

そういう被害者をこれ以上増やさないためにも
真実を知っていただくスレです。

価格comの評価が一番オンキヨーの巣ですのでこちらの評価をまずご覧ください。

ONKYO
http://www.kakaku.com/sku/price/056026.htm

CREATIVE
http://www.kakaku.com/sku/price/056010.htm

ここは被害者スレとは名ばかりで、精神の病んでいるＣ社の工作員タネが執拗に必死にONKYOを叩いているスレです。

注意：
タネは会話が成り立っていると思っていますが、前提条件としての
議論に関する知識(電気等)が殆どありませんので、一般には通じないと思ってください。
相手をしてあげようと思っても、相手をしようが無いということです。
よって叩き・叩かれに必ず発展します。

****関連スレ****

実測値！　【タネ被害者の会設立】　回虫！
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1168741214/l50

☆タネ☆(◆GdUZWZrJxU)被害者の会
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1180501585/l50

【ONKYO被害者の会設立】SE-90/150PCI（タネのコピペの悪行を残すスレ）
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1120616148/l50

【E-MU被害者の会設立】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1169372675/l50

**◆GdUZWZrJxU＝☆タネ☆＝クリエイティブ厨 **

* Creative製品E-MU製品を頼まれもしないのに擁護/ﾏﾝｾｰしライバル製品を攻撃する
* 主にオンキヨー叩きに異様に執着
* 自作PC、ピュアAU、ハードウェア板、DTM板、価格.comなどに出没
* オーディオやってる人は絶対ヘッドホン持ってると豪語していたキチガイ
* 88PROが原音でヘッドホンがリファレンスのメンヘラ
* サンプリング周波数32kHz88proのMIDIとそれのMP３を１０年間で行き着いたHD２５とF１で聞く馬鹿
* 実測データ重視とか言う割りに使用するアンプは特性最悪のXR
* ONKYOとガーラの捏造コラネタまで作ってオンキヨー叩きに執着
* 根本的に間違ってる計算や数値を得意になってコピペを繰り返す馬鹿
* 結論：頭がおかしい。
* ある自分の無知を晒して以来鳥晒して名無しで潜伏、複数IDで自作自演
* 回虫を必死に連呼（連呼するのが◆GdUZWZrJxUなのでわかりやすい）

こんな感じ↑で毎度毎度「被害者スレ」に出張ってくるオンキヨー社員なのでした

http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec07/ch105/ch105a.html

自己愛性人格障害の人は優越感をもっていて、人から称賛されたがり。
自分の価値や重要性を過大評価する傾向あり。
自分は他者よりも優れていると思いこんでいるので、称賛されることを期待し、
他者は自分をねたんでいるのではないかと疑うこともよくあります。
周囲に迷惑な行動を起こし、自己中心的、傲慢、利己主義とみなされます。

反社会性人格(メンヘル)は、以前は精神病質人格、社会病質人格と呼ばれていた障害。
この人格障害は男性に多く、他者の権利や感情を無神経に軽視する傾向を示します。
人に対しては不誠実で、ぎまんに満ちた言動をします。

反社会性人格障害の人は、衝動的かつ無責任に自分の葛藤を行動で表現するのが特徴。
不満があると我慢ができず、敵意を示したり暴力的になったりすることがあります。
自分の反社会的な行動の結果を考えないことが多く、他者に迷惑をかけたり危害を
加えたりしても、後悔や罪の意識を感じません。
むしろ、言葉巧みに自分の行動を正当化したり、他人のせいにします。

人格障害者との間に一貫して安定した対人関係を結ぶことは不可能です。
指摘されても本人は一切認めず、頑なに否定、反論もしくは無視するのみ。

繰り返される同じ訴えに長時間、耳を傾けることは無意味であり、
相手にするだけ時間の無駄です。NG登録推奨。

反社会性人格は、以前は精神病質人格、社会病質人格と呼ばれていた障害です。
この人格障害は男性に多く、他者の権利や感情を無神経に軽視する傾向を示します。
人に対しては不誠実で、ぎまんに満ちた言動をします。
欲しいものを手に入れたり、自分が単に楽しむために人をだまします
（自己愛性人格の人が、自分は優れているのだから当然だと考えて人を利用するのとは異なった考え方）。

反社会性人格の人は、衝動的かつ無責任に、自分の葛藤を行動で表現するのが特徴です。
不満があると我慢ができず、敵意を示したり暴力的になったりすることがあります。
自分の反社会的な行動の結果を考えないことが多く、他者に迷惑をかけたり危害を加えたりしても、後悔や罪の意識を感じません。
むしろ、言葉巧みに自分の行動を正当化したり、ほかの人のせいにします。
我慢させたり罰を与えたりしても、それによって反社会性人格の人の行動が改まったり、判断力や慎重さが身につくことはなく、かえって本人が心に抱いている過酷で情に動じない世界観が揺るぎのないものとなります。

反社会性人格の人は、アルコール依存、薬物依存、性的に逸脱した行動、乱交、投獄といった問題を起こしやすい傾向があります。
仕事に失敗しがちで、住居を転々と変えるケースもよくみられます。
多くの場合、反社会的な行動、薬物などの乱用、離婚、肉体的虐待などの家族歴があり、小児期に情操面での養育放棄（ネグレクト）や虐待を経験していることもあります。
反社会性人格の人は一般の人に比べて寿命が短い傾向があります。
この障害は年齢とともに治まっていくか、安定する傾向があります。


自己愛性人格障害＋反社会性人格障害＝0404厨か。納得。

知的障害者（タネ）は何も答えられずｼｯﾎﾟ巻いてｺｿｺｿ逃亡か。
結局その程度の糞便所野郎だった、ってことだなｗ

★★タネは以下の質問に答えよ★★
「答えられない場合、タネの発言は捏造であり、スキルは素人以下であることを証明する事になる。」
　●自らが評価した環境と測定条件を公開せよ
　　条件：機材の写真、測定器の写真のUP
　●所有しているオシロスコープの写真か機種名を公開
　●RMAAベンチを推奨するバランス接続でなくアンバランス接続で行った技術的根拠を述べよ
　●RMAAベンチの各項目と音への影響を論理的に述べよ
　●基板実装状態に対する検討(ｸﾛｯｸ､ｱﾅﾛｸﾞ､ﾉｲｽﾞ)を嘘と言い切る技術的な根拠を述べよ
　●アンチエイリアスフィルタについて説明せよ
　●DCオフセット保護が必要ない技術的根拠を述べよ
　●信号ラインにデバイスが接続されても音質劣化が起きない技術的根拠を述べよ
　●測定環境について具体的な指示を述べよ
　●出力回路について技術的解説をせよ
　●OPAMPのDCオフセットについて述べよ
　●2Vrmsの信号を出力して機器が破壊される技術的根拠を述べよ
　●400V耐圧の機材に2Vrsmの信号を入力して損傷する技術的根拠を述べよ
　●測定波形が提示されている事に対し、何もしていないと主張する論理的根拠を述べよ
　●HOT-GND,COLD-GND波形が提示されているのに、アンバランス接続だと主張する根拠を述べよ
　●テスターの周波数特性とその要因の技術的解説をせよ
　●オシロ画面内に波形が１周期以上表示されているのに、測定し切れていないという根拠を述べよ
　●フルスイング出力でソース機材が破壊される技術的根拠を述べよ
　●オシロがテスターである論理的説明をせよ
　●ミュートが入ることで測定できる、に関して具体的な説明をせよ
　●ステップ応答について述べよ
　●帯域の説明をせよ
　●デューティーの説明をせよ
　●波形パラメータの説明をせよ（WaveGeneに基づく範囲で）
　●WaveGeneのゲインについて、具体的に説明せよ

ワロタw
2以下GJ

1 ：不明なデバイスさん ：2005/07/06(水) 11:15:48 ID:I1MBJqFs
ONKYO被害者のスレッドです。 
パソコン雑誌等、各種方面で毎回のように 
良い評価をされているが実際購入してみると 
「ん？なんだこれ？オンボードサウンドとほとんど 
変わらないじゃん？やられた・・・」と感じる方が大多数。 

そういう被害者をこれ以上増やさないためにも 
真実を知っていただくスレです。 

価格comの評価が一番公平ですのでこちらの評価をまずご覧ください。 

ONKYO 
http://www.kakaku.com/sku/price/056026.htm 

CREATIVE 
http://www.kakaku.com/sku/price/056010.htm 

タネとか関係なくずっとあったんだな〜

＞＞価格comの評価が一番公平ですのでこちらの評価をまずご覧ください。

1と言ってることが違うｗ
昔の価格comは今みたいに登録制ではなく一人で何度でも悪い評価とか入れることができたからなぁ。
自らオンキョに対してアンチ工作活動していたと認めてるようだ。

タネキモい
デブヲタニートだろ、どうせ
死んじゃえよ

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg
E-MU0404PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0314.jpg
AudioTrack他
http://up.menti.org/src/upfl0315.jpg
SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

しょうがないよ↑のように測定に基づかないおじさんの感想を別のページから抜き出してくるような工作なんてするまでもなく
モコモコ200がモコモコであるが所以は測定という客観的事実によりあらゆる環境において高音の落ち込みが
何度も確認されてしまっているのだからｗ

工作的表現の一切を省いた主観の混じらないかつ純粋で客観的な測定結果

大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

７月のWinPCのサウンドカード特集（Ｐ１７６）。入力をカードデラックスに変更しても高音がなだらかに垂れています
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg

>SE-90と同様の周波数特性
ちなみにSE-90のコメント欄には
>5KHzから20KHzにかけての落ちがなだらか
とはっきり表記されているｗ

さらに荒らしが定期的に貼り付ける>>953のコピペに載っている総評は別のページから抜き出した
測定に基づかないオヤジのただの主観に過ぎない。
真の総評（Ｐ１７９下段）には音楽を聴き、さらにゲームをする人には優れたノイズレベルと
納得できる周波数特性を持つX-Fiを薦めるといった趣旨の内容が記載されている。
まさに工作的表現ｗ

750Hz付近が若干突き出る一方で、5〜7kHzに落ち込みを確認 。
http://review.ascii24.com/db/review/hard/soundcard/2006/12/15/666466-001.html?

オペアンプとコンデンサ弄っても高音タレタレモコモコバレバレのデータ。
http://www.geocities.jp/holyknight2000jp/index.htm

90のユーザーだけど、音は滑らかで綺麗だよ品質的には申し分ないと思う
ただ低音が少し強すぎるかな、イコライザーで少し落とせばおｋでつ

>>2-7

＞タネは会話が成り立っていると思っていますが、前提条件としての
＞議論に関する知識(電気等)が殆どありませんので、一般には通じないと思ってください。
＞相手をしてあげようと思っても、相手をしようが無いということです。
＞よって叩き・叩かれに必ず発展します。

＞人格障害者（タネ）との間に一貫して安定した対人関係を結ぶことは不可能です。
＞指摘されても本人は一切認めず、頑なに否定、反論もしくは無視するのみ。

＞繰り返される同じ訴えに長時間、耳を傾けることは無意味であり、
＞相手にするだけ時間の無駄です。NG登録推奨。

☆タネ☆(◆GdUZWZrJxU)被害者の会
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1180501585

電気関連の話は一般には通じない罠

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【オンキヨー】ONKYO総合ｽﾚ Part.19【WAVIO】 [自作PC]

７月のWinPCのサウンドカード特集
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測定に使ったPC
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SE-200PCI他
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AudioTrack他
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SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

しょうがないよ↑のように測定に基づかないおじさんの感想を別のページから抜き出してくるような工作なんてするまでもなく
モコモコ200がモコモコであるが所以は測定という客観的事実によりあらゆる環境において高音の落ち込みが
何度も確認されてしまっているのだからｗ

工作的表現の一切を省いた主観の混じらないかつ純粋で客観的な測定結果

大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

７月のWinPCのサウンドカード特集（Ｐ１７６）。入力をカードデラックスに変更しても高音がなだらかに垂れています
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>SE-90と同様の周波数特性
ちなみにSE-90のコメント欄には
>5KHzから20KHzにかけての落ちがなだらか
とはっきり表記されているｗ

さらに荒らしが定期的に貼り付ける>>953のコピペに載っている総評は別のページから抜き出した
測定に基づかないオヤジのただの主観に過ぎない。
真の総評（Ｐ１７９下段）には音楽を聴き、さらにゲームをする人には優れたノイズレベルと
納得できる周波数特性を持つX-Fiを薦めるといった趣旨の内容が記載されている。
まさに工作的表現ｗ

750Hz付近が若干突き出る一方で、5〜7kHzに落ち込みを確認 。
http://review.ascii24.com/db/review/hard/soundcard/2006/12/15/666466-001.html?

オペアンプとコンデンサ弄っても高音タレタレモコモコバレバレのデータ。
http://www.geocities.jp/holyknight2000jp/index.htm

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
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E-MU0404PCI他
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AudioTrack他
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SE-U55GX他
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SE-U33GX+他
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客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
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X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

どうでもいいけどSE-200PCIでマスターボリュームが使用できないのが、一番糞だと思う
だれか救済処置教えてください・・・・・・・・

>>21
使えると糞なんだよ。カーネルミキサー通さないことで音質劣化を防ぐ構造だからあえてそうしてる。
ASIOだと音質が良くなる、というのもこれが理由。

>>22
先ほどVolSyncというソフトウェアを知り、使用してみたのですが、
このソフトはマスターボリュームとWAVEのボリューム変更を連動させるとういソフトのようです。
このような使い方でも音質劣化は起こるのでしょうか？

＞音質劣化は起こるのでしょうか？
その可能性が高いよ、理論上は。

というのは、ＰＣ上でのボリューム操作はたいていの場合、サウンドデバイスに入力されるPCMデータを演算処理で
擬似的に音を小さくしてるだけだから。
これにより有効なbit数が少なくなり､ダイナミックレンジも狭くなる。また波形の再現性も悪くなるからどうやっても音質は劣化することになる。
その違いをちゃんと聞き分けられる耳持ってる人はこんな安物は使わないと思うけどね。

そもそもこれのスタンスはオーディオで言えばDATデッキ(もしくは据え置き型のMDデッキ、CDプレーヤー)という見方。
音量調整はアナログ部で行う(そのほうが音質劣化が少ない）という考え方。


p.s.
WaveGeneというテスト信号発生ソフトがあるんだけど、それでいろいろと条件変えてみるとよく判ると思う。
サイン波だと有効なbit数が少なくなったときの劣化がはっきりわかる。
（ビット長を8(bit)にして、Wave1の設定を[サイン波,1000Hz,-20db]にして再生。
　ビット長や振幅の設定値を変えてみてどう音質が変化するか聴き比べて欲しい)

>>24
丁寧な説明ありがとうございます。
WaveGane試してみようと思います。

デジタル出力ってボードで音変わるもんなの？
まあサンプリングレートとbitの違いはあるにしろ。

どうやってボードを叩くかによっては大きく変わる

カーネルミキサーとか関係なく、ボリュームコントロールは操作しても音量が変わらない方が便利
というか慣れた

オンキョー信者ってこんな香具師ばっかりだから・・・耳が腐っているというか・・・

758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 06:26:30 ID:AJWsFvht
SE90PCIもDA53も大した違いが無いだろうな
音の傾向が少し変わる程度

760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 12:42:21 ID:AJWsFvht
6YgdoIsZは信者なんでスルー
SE-90PCIとDA53では解像感から何もかもが全く同程度だよ

763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 13:44:49 ID:AJWsFvht
SE-90PCIは低音が薄めだからDA53にすると低音増幅される　その程度
解像感(笑)何て言う魔法の売り文句？

ちょっとショッキングなログだから上げ

前スレ
【ONKYO被害者の会設立】SE-90/150PCI
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1120616148/l50

設計はいいのにVIAのウンコチップなか使ってるから音が悪い

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg
E-MU0404PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0314.jpg
AudioTrack他
http://up.menti.org/src/upfl0315.jpg
SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

SE-150はデジタル録音は出来ますか？。
フリーソフトも見つけられなかった。
フリーソフトも教えてくださいませ。

96ｋｈｚはデジタルの入力モニター、（フロントスピーカー出力が）出来ない、音が出ない。
仕方なしに44，48khzで信号入力して聞いているけど。
仕様なのでしょうか？。
SE-U55GXの方が良かった。

あれから調べて分かった。
SE-150は88.2ｋｈｚ光入力再生が無いみたい。音が出ないわけだ。

しょうがないよ>>33のように測定に基づかないおじさんの感想を別のページから抜き出してくるような工作なんてするまでもなく
モコモコ200がモコモコであるが所以は測定という客観的事実によりあらゆる環境において高音の落ち込みが
何度も確認されてしまっているのだからｗ

工作的表現の一切を省いた主観の混じらないかつ純粋で客観的な測定結果

大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

７月のWinPCのサウンドカード特集（Ｐ１７６）。入力をカードデラックスに変更しても高音がなだらかに垂れています
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>SE-90と同様の周波数特性
ちなみにSE-90のコメント欄には
>5KHzから20KHzにかけての落ちがなだらか
とはっきり表記されているｗ

さらに荒らしが定期的に貼り付ける>>33のコピペに載っている総評は別のページから抜き出した
測定に基づかないオヤジのただの主観に過ぎない。
真の総評（Ｐ１７９下段）には音楽を聴き、さらにゲームをする人には優れたノイズレベルと
納得できる周波数特性を持つX-Fiを薦めるといった趣旨の内容が記載されている。
まさに工作的表現ｗ

750Hz付近が若干突き出る一方で、5〜7kHzに落ち込みを確認 。
http://review.ascii24.com/db/review/hard/soundcard/2006/12/15/666466-001.html?

オペアンプとコンデンサ弄っても高音タレタレモコモコバレバレのデータ。
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７月のWinPCのサウンドカード特集
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測定に使ったPC
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SE-200PCI他
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E-MU0404PCI他
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AudioTrack他
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SE-U55GX他
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SE-U33GX+他
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客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
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X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

しょうがないよ↑のように測定に基づかないおじさんの感想を別のページから抜き出してくるような工作なんてするまでもなく
モコモコ200がモコモコであるが所以は測定という客観的事実によりあらゆる環境において高音の落ち込みが
何度も確認されてしまっているのだからｗ

工作的表現の一切を省いた主観の混じらないかつ純粋で客観的な測定結果

大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

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>SE-90と同様の周波数特性
ちなみにSE-90のコメント欄には
>5KHzから20KHzにかけての落ちがなだらか
とはっきり表記されているｗ

さらに荒らしが定期的に貼り付ける>>953のコピペに載っている総評は別のページから抜き出した
測定に基づかないオヤジのただの主観に過ぎない。
真の総評（Ｐ１７９下段）には音楽を聴き、さらにゲームをする人には優れたノイズレベルと
納得できる周波数特性を持つX-Fiを薦めるといった趣旨の内容が記載されている。
まさに工作的表現ｗ

750Hz付近が若干突き出る一方で、5〜7kHzに落ち込みを確認 。
http://review.ascii24.com/db/review/hard/soundcard/2006/12/15/666466-001.html?

オペアンプとコンデンサ弄っても高音タレタレモコモコバレバレのデータ。
http://www.geocities.jp/holyknight2000jp/index.htm

結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

結局狂信的WAVIO信者（人格障害者）の口から出てくる情報といえば�@「ただの感想文」や
�A「被害者の人格攻撃」や RMAAなどの最終的なアナログ波形の相似性の比較（結果の比較）
で既に同等以下で ある事が証明(>>38)されちゃっているのにもかかわらず、
コンデンサがVLSCが金メッキが オシロが云々と（プロセスの比較、因縁じみた難癖、
まるきし客観性を欠く個人測定データ）小難しい意味のない御託を並べて
�B「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」
くらいしかなかったというわけだｗｗ

>>38-39のように個々の測定環境がバラバラなアナログケーブルループバックテスト値を並べたところで再生品質の相対評価は無意味。
都合のよいデータを切り貼りして情報操作してるだけだから情報価値はない。 各カードの比較をするなら入力機器と条件を統一させる必要がある。

入力機器を揃えて測定試聴した結果の評価特集

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg
E-MU0404PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0314.jpg
AudioTrack他
http://up.menti.org/src/upfl0315.jpg
SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

ID:Y0Nbz5ko＝タネ

＞タネは会話が成り立っていると思っていますが、前提条件としての
＞議論に関する知識(電気等)が殆どありませんので、一般には通じないと思ってください。
＞相手をしてあげようと思っても、相手をしようが無いということです。
＞よって叩き・叩かれに必ず発展します。

＞人格障害者（タネ）との間に一貫して安定した対人関係を結ぶことは不可能です。
＞指摘されても本人は一切認めず、頑なに否定、反論もしくは無視するのみ。

＞繰り返される同じ訴えに長時間、耳を傾けることは無意味であり、
＞相手にするだけ時間の無駄です。NG登録推奨。

☆タネ☆(◆GdUZWZrJxU)被害者の会
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1180501585

被害者の生の声＋客観的事実

>1>4>13>19>21>29>32>35>36>38-40

「プラシーボによるただの感想文」

>14

「被害者に対する人格攻撃」

>2-3>5-11>43

最終的なアナログ波形の相似性の比較で既に（入力をカードデラックスに変更しても）
同等以下である事が証明(>>38)されちゃっているのに
「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」

>12>18>20>33>37>41-42

ID:Y0Nbz5ko＝タネ

＞タネは会話が成り立っていると思っていますが、前提条件としての
＞議論に関する知識(電気等)が殆どありませんので、一般には通じないと思ってください。
＞相手をしてあげようと思っても、相手をしようが無いということです。
＞よって叩き・叩かれに必ず発展します。

＞人格障害者（タネ）との間に一貫して安定した対人関係を結ぶことは不可能です。
＞指摘されても本人は一切認めず、頑なに否定、反論もしくは無視するのみ。

＞繰り返される同じ訴えに長時間、耳を傾けることは無意味であり、
＞相手にするだけ時間の無駄です。NG登録推奨。

☆タネ☆(◆GdUZWZrJxU)被害者の会
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1180501585

（とりあえず答えてもらおう。無駄かどうかはやってみなければ。）

>>44での発言が客観的に事実である証明をする努力「すら」しないのに
文句ばかり言ったって誰も耳を貸すわけないんだよ。

>>40の
＞�@「ただの感想文」
　何を持って自分の出しているコメントが客観的意見で、相手の出しているコメントがただの感想と
　言い切れるのかを説明して欲しい。もちろん誰もが納得できるようにね。
　特に>>39の
　＞ SE-200はどれも高音がたれまくっており、
　＞SE-200=モコモコ=客観は正しい。
　がただの感想文でない事を説明して。たったの0.3dbほどの差でモコモコと決め付ける理由は?

＞�A「被害者の人格攻撃」
　なら>>13のような、
　＞しょうがないよ(中略)何度も確認されてしまっているのだからｗ
　こういう煽りは明らかに相手に不信感を与える。やめるべき

＞�B「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」
　一般の消費者はこれを理解できないだろうね。(双方の意見共に)
　逆に理解できるレベルなら自分で調べてもっと客観的な意見やデータ探すだろうさ。
　結局どちらの意見も一般の消費者にとってはFUDになってるわけで、�Bには説得力ないよ。
　前スレ>>984のこれだって使い方によってはFUDに使えるんだし。
　ttp://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=217&no2=3035&up=1
　ttp://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=218&no2=3050&up=1
　ttp://www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=3&action=view&disppage=1&no=219&no2=3051&up=1

うんうん、違いの分からない大衆的なお耳をお持ちのあなたに対する結論はコレ↓ｗｗ

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

RMAAなどの最終的なアナログ波形の相似性の比較（結果の比較）
で既に（入力をカードデラックスに変更しても）同等以下で ある事が証明(>>38)
されちゃっているのにもかかわらず、 コンデンサがVLSCが金メッキが オシロが云々と（プロセスの比較、因縁じみた難癖、
ま　　る　　き　　し　　客　　観　　性　　を　　欠　　く　　個　　人　　測　　定　　デ　　ー　　タ　　）
小難しい意味のない御託を並べて
�B「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」


>>46

結論として一人のクリエィティブの工作員がすごく必死なんだよな。
この人は長い期間ずっと同じ事やってるけどバイト料いくらなんだろ。
それともONKYOに私怨でもあるのかな。

�C被害者でもない人の必死な書き込みｗ

>>49

マッチポンプ乙

>>48
今度はそれを証明しろと言われるわけだが。

＞測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
＞そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。
という発言自体オーディオを舐めているとしか思えない。
正弦波のスイープによるf特測定、それもでピーク値しか取らない方式ではノイズはともかく波形の歪み
なんか現れないわけだが。

>>48
あくまでも自分はFUDの可能性があると認めないわけだ。こっちは認めた上での話なんだけどな。

それとこれは何ですか?自分でさっき言っていた「 �A「被害者の人格攻撃」」とどこが違うんでしょうか?
＞ま　　る　　き　　し　　客　　観　　性　　を　　欠　　く　　個　　人　　測　　定　　デ　　ー　　タ　　）
(中略)
＞ �B「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」
＞
＞
＞ >>46

＞そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
＞（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
ノイズレベルそのものは気にするのに針山というか櫛状のノイズ(パルス等の高調波成分)は気にしないんだな。
そういえば前スレ>>296でこの話振ったときははぐらかしてくれた上にわざわざ2レス（>>298-299）使って最後には
＞ギザギザのなかに〜、トゲトゲが〜、埋もれちゃってるだけなんだよね〜ｗ
って、まともに取り合う気すらない反応には呆れたけど。

>>50　自覚無くそういう反撃をすると煽り返されるだけなんだよな。

馬鹿って証明って言うと
必ず自然科学的証明を求めるのだよねぇ
普通議論上においての証明は歴史的証明で足りるのですよ？ｗ

個人より社会的な信頼性のある機関の提示したデータ（しかも数社にわたる）のほうが
客観性、証明力が高いということは公知の事実

お前さんはまず社会勉強から始めましょうｗｗｗｗ

>>52は無視ですかそうですか。

＞個人より社会的な信頼性のある機関の提示したデータ（しかも数社にわたる）のほうが
＞客観性、証明力が高いということは公知の事実
マスコミのやり方が、これを悪用したやり方。
つまり、｢とりあえず権威を出す｣と「客観的証拠の曲解(意図的に一部の結果を隠す、誤解される恐れのある解説を行う、などの方法による)」を
巧妙に組合わせることで事実と異なる結論へ持って行くやり方。客観性も証明力もさほどアテにならないよ。RMAAも信頼性疑われているからね。

＞歴史的証明で足りるのですよ？ｗ
先に言っておくけど、行末の「ｗ」は余計、といっても聞く気すらないんだね。
そもそも、前提となる条件が「自然科学的証明」として証拠不十分。

ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm
これのグラフを見て、なぜパルス性ノイズが乗っている証拠ともいえる櫛状のノイズがどこから乗っているのか、
それがどう聞こえてどう影響するのか。
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm
こっちと比べてほしい。帯域全体で平均的にノイズが乗っていればホワイトノイズだから意外と気にならない。そうでなければどうなるか?

-0.3db程度のタレは音質に影響しないとも取れる主張をしておきながら
-100db以下に存在するトゲトゲノイズがあたかも音質に影響すると取れる
ような主張をするこの一貫性のなさｗｗｗ

まさに
「ご都合主義の能」ア〜ンド「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的としている」
意図がみえみえ〜〜〜ｗｗｗｗ

マジで言ってんのかよ・・・・！

dbって単位がどういうものかも、聴覚上どう変化するかも理解してないって認めてるようなものなんだが。

dbの単位の話ではなく-100db以下に存在するノイズが通常音量で-0.3db程度のタレがわからない
大衆的なお耳をお持ちの君には聞こえるのかいって話ｗｗ

議論をすり替え、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的としている
意図がみえみえ〜〜〜ｗｗｗｗ

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg
E-MU0404PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0314.jpg
AudioTrack他
http://up.menti.org/src/upfl0315.jpg
SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

デジタルINサンプリング周波数88.2ｋｈｚがあったわ。
他の理由で音が出ないのか。

誰もかまってくれなかった。

しょうがないよ>>58のように測定に基づかないおじさんの感想を別のページから抜き出してくるような工作なんてするまでもなく
モコモコ200がモコモコであるが所以は測定という客観的事実によりあらゆる環境において高音の落ち込みが
何度も確認されてしまっているのだからｗ

工作的表現の一切を省いた主観の混じらないかつ純粋で客観的な測定結果

大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

７月のWinPCのサウンドカード特集（Ｐ１７６）。入力をカードデラックスに変更しても高音がなだらかに垂れています
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg

>SE-90と同様の周波数特性
ちなみにSE-90のコメント欄には
>5KHzから20KHzにかけての落ちがなだらか
とはっきり表記されているｗ

さらに荒らしが定期的に貼り付ける>>58のコピペに載っている総評は別のページから抜き出した
測定に基づかないオヤジのただの主観に過ぎない。
真の総評（Ｐ１７９下段）には音楽を聴き、さらにゲームをする人には優れたノイズレベルと
納得できる周波数特性を持つX-Fiを薦めるといった趣旨の内容が記載されている。
まさに工作的表現ｗ

750Hz付近が若干突き出る一方で、5〜7kHzに落ち込みを確認 。
http://review.ascii24.com/db/review/hard/soundcard/2006/12/15/666466-001.html?

オペアンプとコンデンサ弄っても高音タレタレモコモコバレバレのデータ。
http://www.geocities.jp/holyknight2000jp/index.htm

結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

結局狂信的WAVIO信者（人格障害者）の口から出てくる情報といえば�@「ただの感想文」や
�A「被害者の人格攻撃」や RMAAなどの最終的なアナログ波形の相似性の比較（結果の比較）
で既に同等以下で ある事が証明(>>60)されちゃっているのにもかかわらず、
コンデンサがVLSCが金メッキが オシロが云々と（プロセスの比較、因縁じみた難癖、
まるきし客観性を欠く個人測定データ）小難しい意味のない御託を並べて
�B「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」
くらいしかなかったというわけだｗｗ

被害者の生の声＋客観的事実

>1>4>13>19>21>29>32>35>36>38-40>47-48>50>53>55>57>60-62

「プラシーボによるただの感想文、被害妄想」

>14>49>51

「被害者に対する人格攻撃」

>2-3>5-11>43>45

最終的なアナログ波形の相似性の比較で既に（入力をカードデラックスに変更しても）
同等以下である事が証明(>>38)されちゃっているのに、社会的信頼性の高低も無視した
「議論を混乱させ、又は論点をすり替え、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」

>12>18>20>33>37>41-42>46>52>54>56>58

ID:kfgy0Roq=タネ


☆タネ☆(◆GdUZWZrJxU)被害者の会
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1180501585/

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg
E-MU0404PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0314.jpg
AudioTrack他
http://up.menti.org/src/upfl0315.jpg
SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

しょうがないよ↑のように測定に基づかないおじさんの感想を別のページから抜き出してくるような工作なんてするまでもなく
モコモコ200がモコモコであるが所以は測定という客観的事実によりあらゆる環境において高音の落ち込みが
何度も確認されてしまっているのだからｗ

工作的表現の一切を省いた主観の混じらないかつ純粋で客観的な測定結果

大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

７月のWinPCのサウンドカード特集（Ｐ１７６）。入力をカードデラックスに変更しても高音がなだらかに垂れています
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg

>SE-90と同様の周波数特性
ちなみにSE-90のコメント欄には
>5KHzから20KHzにかけての落ちがなだらか
とはっきり表記されているｗ

さらに荒らしが定期的に貼り付ける>>65のコピペに載っている総評は別のページから抜き出した
測定に基づかないオヤジのただの主観に過ぎない。
真の総評（Ｐ１７９下段）には音楽を聴き、さらにゲームをする人には優れたノイズレベルと
納得できる周波数特性を持つX-Fiを薦めるといった趣旨の内容が記載されている。
まさに工作的表現ｗ

750Hz付近が若干突き出る一方で、5〜7kHzに落ち込みを確認 。
http://review.ascii24.com/db/review/hard/soundcard/2006/12/15/666466-001.html?

オペアンプとコンデンサ弄っても高音タレタレモコモコバレバレのデータ。
http://www.geocities.jp/holyknight2000jp/index.htm

結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

結局狂信的WAVIO信者（人格障害者）の口から出てくる情報といえば�@「ただの感想文」や
�A「被害者の人格攻撃」や RMAAなどの最終的なアナログ波形の相似性の比較（結果の比較）
で既に同等以下で ある事が証明(>>66)されちゃっているのにもかかわらず、
コンデンサがVLSCが金メッキが オシロが云々と（プロセスの比較、因縁じみた難癖、
まるきし客観性を欠く個人測定データ）小難しい意味のない御託を並べて
�B「議論を混乱させ、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み」
くらいしかなかったというわけだｗｗ

被害者の生の声＋客観的事実

>1>4>13>19>21>29>32>35>36>38-40>47-48>50>53>55>57>60-62>66-68

「プラシーボによるただの感想文、被害妄想」

>14>49>51

「被害者に対する人格攻撃」

>2-3>5-11>43>45>64

最終的なアナログ波形の相似性の比較で既に（入力をカードデラックスに変更しても）
同等以下である事が証明(>>)されちゃっているのに、社会的信頼性の高低も無視し、
また、高音でSBに敗北をしているデータに無理やり別ページから耳の衰えた老人の感想文を
あたかも測定結果に基づくかのように工作をした
「議論を混乱させ、又は論点をすり替え、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み、コピペ」

>12>18>20>33>37>41-42>46>52>54>56>58>65

よくわかんないんだけど、オンキョーとクリエイティブ以外を選べばいいってこと

わかんねー奴はなにも選ぶな
しんでろｗ

モコモコだっていいじゃな〜い

3000円だったら絶対買うよ

ノイズが減るだけのカードとしては妥当な値段だね！

客観的な記述にとどめておけば説得力が増すものを、感情的・人格攻撃的な記述が
混じることで、結局顔真っ赤にして必死にキーボード打ってるキモオタしか目に
浮かばないんだよな

お他はもう少し紳士的だよ

ここの安置の人の異常性は他と比較しても突出してると思う。

冷静沈着且つ紳士的な被害者の生の声＋客観的事実

>1>4>13>19>21>29>32>35>36>38-40>47-48>50>53>55>57>60-62>66-68

「プラシーボによるただの感想文、被害妄想」

>14>49>51

被害者スレまでわざわざ押しかけ顔真っ赤にして
必死にキーボード打ってる異常な粘着気質を持つ加害者の
「被害者に対する人格攻撃」

>2-3>5-11>43>45>64>71>75-77

最終的なアナログ波形の相似性の比較で既に（入力をカードデラックスに変更しても）
同等以下である事が証明(>>)されちゃっているのに、社会的信頼性の高低も無視し、
また、高音でSBに敗北をしているデータに無理やり別ページから耳の衰えた老人の感想文を
あたかも測定結果に基づくかのように工作をした
「議論を混乱させ、又は論点をすり替え、無知な消費者を不安に貶める印象操作を目的とした書き込み、コピペ」

>12>18>20>33>37>41-42>46>52>54>56>58>65

７月のWinPCのサウンドカード特集
http://up.menti.org/src/upfl0311.jpg

測定に使ったPC
http://up.menti.org/src/upfl0312.jpg
SE-200PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0313.jpg
E-MU0404PCI他
http://up.menti.org/src/upfl0314.jpg
AudioTrack他
http://up.menti.org/src/upfl0315.jpg
SE-U55GX他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg
SE-U33GX+他
http://up.menti.org/src/upfl0316.jpg

客観的かつ総合的にみて結論づけした
総評
http://up.menti.org/src/upfl0318.jpg

X-Fi
これはなんともゲームっぽい音。ピコピコした音。ミニコンの音。質感がラジカセの店頭モード。音が化粧している。
DVD-Audioのありがたみもない。音の質感がハデで薄い。粒が粗い感じ。ゲーム向きか。

Juli@
CDがもっちゃりした音になる。レンジが狭く、音がほぐれない。スピード感も薄い。DVD-Audioはハイサンプリングさ
を感じない。レンジが狭く、いまいち。

SE200PCI　
これはいい。ボーカルが艶っぽく、レンジ感が広い。輪郭くっきり、でも強調感なし、歪も少ない。．．．

ここの↑の捏造コピペの人の異常性は他と比較しても突出してると思う。

このスレはタネが立てた電波スレです。

実測値！　【タネ被害者の会設立】　回虫！２匹目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1193979444/

このスレ全然わかんねーけど、

測定値から見ると、SE-200PCIは、高音がタレてモコモコするけど、
視聴すると他のクリエイティブのサウンドカードと比べて良い音に
聞こえますよって事ですか？


名前欄に、オン派とかクリ派とか書いてくれ。

SE-90が最高に決まってるじゃん

あげ

age

おなじENVY系でもprodigy7.1XTのほうが安定しているな

あげ

なるほどこうやって、サウンドカードは、共倒れして、すたれてきたのか。
淘汰されてなんぼなんだな。

結構音良いと思うけどな。

90に変えて音流した瞬間、空間に綺麗に音が広がって「あ、良い音になった」って感じた。
DAC、アンプ、スピーカで100万近いシステムだけど

>>89

>>2-7

結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

テンプレ　
>>2-7

ここは被害者スレとは名ばかりで、精神の病んでいるＣ社の工作員タネが執拗に必死にONKYOを叩いているスレです。

注意：
タネは会話が成り立っていると思っていますが、前提条件としての
議論に関する知識(電気等)が殆どありませんので、一般には通じないと思ってください。
相手をしてあげようと思っても、相手をしようが無いということです。
よって叩き・叩かれに必ず発展します。

ということにしたい、被害者スレまでわざわざ押しかけ顔真っ赤にして
必死にキーボード打ってる異常な粘着気質を持つ信者さんがいるようですが
すべては彼の癖である妄想に基づくものであり客観性などまったくありません



客観的考察に基づく結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

コピペにマジレスww
顔真っ赤にして必死にキーボードを打ってる異常者とは君の事だ。

ということにしたい、被害者スレまでわざわざ押しかけ顔真っ赤にしてコピペ相手に
必死にキーボード打ってるｗ異常な粘着気質を持つ信者さんがいるようですが
すべては彼の癖である妄想に基づくものであり客観性などまったくありません



客観的考察に基づく結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

>>95ということにしたいID:Qsv7WLU3が暴れているみたいだな。
数値よりも実際に聞いた結果のほうがよっぽどアテになるのがオーディオの世界。
それでも物理的な測定結果にはそれなりに意味はある。
自分に不利な結果や測定時の前提条件の違いを無視するあたり、客観的とはとても言えない。

分からない人は>>1から、少なくとも>>2-7は読んでみることを勧める。如何に彼の「客観的考察」が恣意的なものであるかが分かる。

コピペにマジレスww
顔真っ赤にして必死にキーボードを打ってる異常者とは君の事だ。

客観的考察に基づく結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

なんか久しぶりに上げられてると思ったらまた精神異常者のアンチオンキョーさんがテンぱってるよ。
このスレを最初から読んでいれば何が真実かは皆すぐにわかると思うんだがねぇ。
ID:Qsv7WLU3は嘘でも何度も繰り返せば真実になると思い込んでる節があるけど
はたから見ればお寒いだけですよぉ。

>>96
>>自分に不利な結果や測定時の前提条件の違いを無視するあたり、客観的とはとても言えない。

同意。
もっともテンプレにある通り会話が成立不能な異常者だから相手のしようが無いし議論にならない。

僕のことをタネにしたいそしてタネは人格障害者と何の理由もなく勝手に決めつけ、
具体的反論もせず僕の客観的考察に基づく結論のすべてを否定したつもりになっている
被害者スレまでわざわざ押しかけ顔真っ赤にしてコピペ相手に 必死にキーボード打ってるｗ
異常な粘着気質を持つとっても新年からおめでたい信者さんがいるようですが
すべては彼の癖である妄想に基づくものであり客観性などまったくありません

客観的考察に基づく結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

PCゲームでEAXが採用されることが無くなってきたので
X-Fiの必要性は激減している

最近のマザーはオンボで光出力搭載してるから
パススルーでアンプに出力させればサウンドカードなど不要

うむ、すばらしい正論。
というわけでX-Fiにさらに機能面で劣るSE-200はやはり無価値なものであった。

>>103.
いい加減諦めたら?自分の都合の良いようにしか解釈してないから問題外のレスだらけだし。

いい加減抽象的なレスで結論の信用性を必死で失わせようとするのはやめたら？ｗ
中身のないレスは何度叫んでも中身はないのですよ？ｗ


客観的考察に基づく結論

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

SE-200 音は嫌いじゃないけど長時間上げっぱなしだと
暴走して無音状態になるんだけど…。

前使ってたSE-150は
止め具の部分ケースと干渉してペンチで曲げなきゃ
刺さらなかったし、嫌がるマザー多い。
音以前の問題は何とかして欲しいところ。

MP3音源が主のPC用途だと、クリアさが無い80PCIが一番だと実感した俺が居る。

>>105
>以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
>はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。

一つ、20KHzで-0.5dBではモコモコ音にならない
二つ、自分の耳がどこまで聞こえるか調べてみろ
　　　書いてたことが恥ずかしくなる
三つ、freive audioのEQで、17KHzまでフラット、20KHzで−30dBのフィルタを
　　　作って聞いてみ、恐らく違いが分からんだろう

うんうん、違いの分からない大衆的なお耳をお持ちのあなたに対する結論はコレ↓ｗｗ

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

オンキヨーがピュアとして評価されてないのは周知の通り

>>109
>100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば

そんな難しいこと言ってないよ。
まず、自分の耳がどこまで聞こえるか、先に調べてから
議論を進めてくれ。
19.5KHzのサイン波がちゃんと聞こえるっつうんなら、
真剣に話を聞いてやるよ。

ちなみに、俺はAudigyLS,Platinum,X-Fiユーザーだかんね。
言ってることがあまりにアホらしいんで出てきただけ。

まずSE-200から見出せる主観的ではなく客観的価値とその根拠を示してくれｗ

俺は違いが分かろうがわからまいがSE-200から見出せる客観的価値はないと主張している

で、違いの分からない大衆的なお耳をお持ちのあなたに対する結論はコレ↓ｗｗ

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ ）
SE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

ってことｗｗｗ
実に分かりやすいべ？ｗｗｗ

ったく、俺の耳の性能なんてまったく議論に関係ないことを言って
必死に論点ずらそうとしているのかな〜？ww

まあSE-200のモコモコに気づけなかったからといってそんなに恥じることはないってｗ
大衆大衆ｗｗｗｗｗ

どうせレスするなら隅々までしっかり読め。
Creativeユーザーの恥っさらしめ。

うんうん、僕の導き出した客観的且つ論理的結論にレスするなら
ちゃんと隅々までしっかり読んでほしいものだよｗｗｗ

客観的考察に基づく結論


違いの分かる人向け

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。


違いの分からない大衆的な人向け

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
十分かどうかは>>108などの大衆意見の解釈からも少なくとも大衆にとっては十分であると証明できる）


よってSE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

PCぶっ壊れたからDTMの為に新しく買い直したらonkyo乗ってて俺涙目

>>106
おれもSE-200外したら見違えるようにPCが安定した
まるで虫歯を抜いたみたいな晴れやかさだ

ワビオがまた200PCIリミテッドなるプラシーボ品を世に送り出した模様
でも無印ユーザーの心境は複雑っぽい、オレ最強が出来なくなっちゃうもんねｗｗ

でも少しのズレも許せないセコいワビオ信者はLTD購入者の心理効果オレ最強レビュー
に耐え切れなくなって買い替えを余儀なくされるのだろうなぁ…
スピーカーは相変わらず10万もしないカードの100倍は歪んでる初心者向けの癖にねｗｗ

こうやってプラシーボ君はオーディオメーカーに踊らされていくのですｗｗｗｗｗｗｗ

ニュー即からきたんだけど、>>12の根拠画像が全部きえとる。
再アップしてくれ。

PCスピーカーのGX-R3使ってるけど、音は歪っぽくて疲れるし
ネットでよくオンキョーべた褒めしてるけど、あれはやらせ臭い。
逆にがっかりするよ。
スイッチ兼用のボリュームつまみがぽろっと取れたり、
滑るつまみだから濡れた指では硬くて回らなかったり、
使う立場で作られてない。
三流メーカーだよ。
使ってみたら分かります。
とにかく粗悪品ぽい。

＞オンキョーべた褒めしてるけど
GX-R3をベタ褒めしてるのは見たこと無いな。


＞スイッチ兼用のボリュームつまみがぽろっと取れたり
GX-70使ってた（今は殆ど使ってない）けど、そういった事はなかったな。


＞濡れた指では硬くて回らなかったり、使う立場で作られてない
ツマミは濡れた手で触らない方が良いと思う。


＞三流メーカーだよ。
GX-R3が粗悪なだけでは？

三流メーカーが作ったスピーカーだもの、しょうがないよｗｗｗ

同意

age

俺は癖うんぬん含めてONKYOの音が好き
だから聞くんだ

電源装置を交換した。
完全ファンレスの音無三号から
ケーブルの根元が着脱式のものへ。14000円の600Wの、あれです。あえて名前は言いません。
ケーブルが着脱できるタイプは「余計な電磁波が出る云々…」との噂を聞いていたが
その通りだった。
音が悪くなった。解像度が著しく落ちた。低域が出ない。
ノイズで不快感を露わにしたい。ふらふらしてくる。気分悪い。
完全ファンレスで 根元が着脱式でない電源のほうが良かったとは…。
音無三号は出力が300Wでセカンドマシンとしては必要十分だったんだが
このたびいろいろ増設したくなったんで 買い換えたんだけどね。

このことから内蔵のオーディオインタフェースを使用するならば、
ノイズの発生源を減らすように努めなければならないことが分かった。
・完全ファンレス電源装置を使う。
・根元が着脱式の電源装置を使わない。
・ケースのファンの数を減らす。できれば0個
・極力TDPが低いCPUを使う。
・HDDはHITACHIの80GBを1個だけ。
・マザーボードは小さいMicroATX。
・よく冷えるケース

150PCI買おうかと思ってるんですが、BTXマザーにも取り付けられますか……？

おのれDELLめ

今までSE-90PCI、SE-200PCILTDと使ってきたONKYO信者でしたが
適当にオンボードのRealtek ALC 883から同軸でGX-100HDで鳴らしてみたところ・・・
耳が覚めました。 もうほんと今までのは何だったんだと！！！
あーほんと嫌になる、、泣けてくる、、 価格.comの評価してる人の大半は
社員の方々なんでしょうか？

＞今までSE-90PCI、SE-200PCILTDと使ってきたONKYO信者でしたが
＞同軸でGX-100HDで鳴らしてみた
＞価格.comの評価してる人の大半は社員の方々なんでしょうか？
しかもageの時点で時点で釣り決定。

S/PDIF（同軸or光）で繋いでいる時点でSE-90PCI、SE-200PCILTDの肝心の評価点をまったくといっていいほど無視しているわけだから。
同軸で繋げばオンボサウンドの欠点もかなり減らせるよ。問題があるとすればkmixer通ることくらいか?

>>130
SE-90PCI SE-200PCILTDどちらもモンスターケーブルのRCAピンのMC200Iで繋いで聞いていました。
ONKYOのサウンドカードはアナログで聞いたほうがいいというのは耳で聞いて分かってました。
そもそもオンボードから出る音が悪いと決め付けて聞き比べしなかったのが原因でした。
スピーカーも2.3000円するようなのと比べてみます。

100-HDと弟から拝借したGX-20AXという1999年製造のこれまたONKYOのスピーカーと
聞き比べしたところ大差ありませんでした。あえていうならGX20AXの方が若干音に広がり
があります。しかも付属のステレオミニプラグです。100-HDはオーディオテクニカの同軸AT-DV95Dです。
弟も違いが分からないと言っています。ほんとうにショックです・・・

ELECOM MS-76MA 定価5229円と100-HDを聞き比べました。低域と高域は比べてみて100HDの方がよく出ていますが
中域は大差ありません。 MS-76MAも付属のステレオミニプラグです。価格の差を考えたら
とても納得がいきません。

結論は言うまでもありませんがONKYOの新商品が出た場合買うかと問われれば
買いません。これだけは言えます。 自分は電気回路、波形がどうのとかさっぱり
分かりませんし耳が腐ってるだの何だの言われればそれまでですが自分の弟は
専門の音楽学校に通ってる1生徒で大抵の曲は耳コピでギターを弾けるぐらいの
決して初心者クラスの実力ではありません。その弟の「違いが分からない」という
意見は最も信用に値するものだと自分は思います。それとこれから購入を考えている
方はそのお金を違うことに使ったほうがいいかもしれません。 自分と同じ目に遭ってほしく
ありません。

>>132-133
もうGX-100HDを買ってしまったんでしょ?
しばらくGX-100HDに耳を慣らしてから、改めてGX-20AXを聴いてみたら?
(買った以上は常用すると思うけど)

上位機種に慣れてから下位機種を比べてみてね、ってこと。

いや、俺はアクティブスピーカーなんてPC用でも使ってないし、
別にONKYOファンって訳でも無いんだけどね。

モンスターケーブルｗそれは捨てていいよｗ
音楽やってる人は音程やリズムを重視してるっぽいから
一音一音の違いは聴かないかも。
SE-90の時点で音が好みに合わないって事で
ONKYOを見限っておけばよかったのに。

１５０壊れたっぽい
なんか耐久性無いのかな
補償問題は過ぎているから
オンボードにしたらストレス無くなって気分がいい

症状
右から音がほとんどでない
音が濁る
雑音

これで気分良くSE-200買えるじゃんｗ

>>136

＞ １５０壊れたっぽい
＞ なんか耐久性無いのかな
＞ 補償問題は過ぎているから
＞ オンボードにしたらストレス無くなって気分がいい
＞
＞ 症状
＞ 右から音がほとんどでない
＞ 音が濁る
＞ 雑音

とりあえずマザーボードの誇りサウンドカードの誇り
刷毛でとったら
直ったぽい
ドライバを一つ戻したり
まえのコントロールパネルは文字化けしたままだったし
うだうだやったら直ったよ

>>129
うんうん、SE-200などというものが思い込みの激しい人以外にとってはまったく
価値のないものだということがようやく分かったみたいだね
これからはこのスレをちゃんと読むようにしようね


客観的考察に基づく結論


違いの分かる人向け

以上のことから考察するに SE-200はどれも高音がたれまくっており(>>66)、
はっきりとモコモコである原因が波形に現れている。
すなわちSE-200=モコモコ=客観は正しい。
一方X-Fiがピコピコ、ドンシャリであるという根拠は どの波形をみてもそういった根拠となる事実は存在せず
まさに「SBはゲーム用」という潜入感からくる心理効果といえよう。
つまりX-Fi=ピコピコ=風説も正しい。


違いの分からない大衆的な人向け

100歩譲って測定結果に現れる微々たる差など聴感上たいした差にならないという主張を採用するならば
そもそもX-FiとSE-200は たいした音質の違いはないという結論に帰結する。 一方、機能満載、
方やオンボと同程度の機能である事、 今や光出力から 外部DACに接続する事で手軽に高音質の
さらに上の領域に達すること、さらにはRMAAは入力が不統一であるとの主張を採用したとしても
そもそもX-Fiクラスになると音質の 向上マージンはほぼ存在しない事の証明としては十分に成り立つものであり
（∵入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
十分かどうかは>>108などの一般人の意見の解釈からも少なくとも一般人にとっては十分であると証明できる）


よってSE-200から価値を見出す事には無理があるといえよう。

艶やか（笑） くっきり（笑） ドンシャリ（笑） もこもこ（笑） なめらか（笑） 音が濁る（笑）
解像度（笑） 電磁波（笑） 音が歪む（笑） もっさり（笑） サウンドカードではなくオーディオカード（笑）

買おうと思って色んなレビューを見てきたけど被害者の会があるとは…ではサウンドボードは何を使ってるのですか？
参考までに教えてください

スレを最初から見てみなよ。
単なるアンチの立てたスレだから。

酷いスレだな

信者にとっては目が痛いほど醜いかもしれんが
被害者にとってこれほど的を射た有用なスレはない

ところがこれが逆にCreativeを貶めていることになりかねないのが2ちゃんの怖いところ。
儲が暴れているような製品は回避する人間も多いんだよ。

読めば分かるが、お前はそこまでして反対レスを叩き伏せるかのようにレス返さないと優位性を主張できないのかよ、と思わせるくらい。

別に僕はクリ信者ではないしー
ただ2ch再生ならもう既にクリでも忠実再生が出来ることが
↓のソースから客観的に証明されるから機能的にはオンボ並みの200PCIなんて
価値が見出せないねといっているだけだよーだ
ONKYOサウンドカードの無価値性を語るスレにまで押しかけてきて
レスをしないときがすまない狂った信者さんはどっちかなぁって感じ



大手サイトにおけるSB X-Fi Audio 24_48のアナログケーブルループバックテスト
入力で特性が悪化してもf特、歪共に必要十分な特性が維持されていることの証明としては十分成り立つ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051003/dal207_01.htm

↑と同一環境におけるSE-200PCI 24_48のアナログケーブルループバックテスト 。高音垂れてます。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061211/dal262d.htm

ｱﾝﾁｽﾚと分かってて開いたけど、ｱﾝﾁしてるのがｷﾓい奴だと全く説得力ないな;
生理的に受け付けんというか…この辺はﾘｱﾙもﾈｯﾄでも一緒だな

↑以上、「そこまでしてレスを叩き伏せるかのようにレス返さないと優位性を主張できない」信者さんの叫びでしたｗ




>>145や>>147など僕とは異なる立場の考えの持ち主などの意見を
客観的に総合考量した上での結論


>>147のようなレスは逆にWAVIO（ONKYO)を貶めている。　

GX-77M(B)?\11,800
ttp://nttxstore.jp/_II_QZX0001705

まあPC経由で「音」を聞くのに、ONKYO製品の価格を割高だと感じないか？と言ったら
俺は割高だと感じるから買うことないけど、好きな奴はそれが仮に自己満足だろうとなんだろうと
無駄だと感じないんだろうし好きにさせたら良かろう

オーディオ業界って昔からプラシーボに価値を見いだして高額投資する人多いんだし、そんなもんでしょ
ましてやプラシーボではないものなら、金を惜しまないだろうね

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1202/mobile434.htm

　加えて帯域ごとのバランスが良く、高域にも伸びやかさがあり、その上で歪みっぽさが取れて耳あたりが良くなる。
WAVに比べると、WMA Losslessは低域のボリューム感、力感ともにやや削がれ、中域から高域にかけてクセっぽさが乗り、
硬く無機質な印象になる。ロスレスなのだから、PCMデータそのものは完全に復元されるはずだが、結果としての音は全く違った質に感じられる。

　生のPCMとロスレスコーデックの音が違う、というのは、実はオーディオの世界ではよくあることで、
たとえばTrondheim Solisteneの「Divertimenti」というアルバムなどでも体感できる。
SACDとBlu-rayが同梱されており、Blu-rayにはDTS-HD Master Audio、Dolby TrueHD、リニアPCM、Dolby Digital(AC-3)を聞き比べることができる。
AC-3が違うのは当然としても、すべての音声トラックが異なる質に聞こえるのだ。

　言い換えれば、そうしたロスレスと非圧縮の違いを感じられる程度にまで、クオリティを高めることに成功したとも言えるだろう。本機と同程度の価格が設定されているUSBオーディオは数多くあるが、ここまで高音質な製品は少ない。


＞生のPCMとロスレスコーデックの音が違う、というのは、実はオーディオの世界ではよくあること
＞生のPCMとロスレスコーデックの音が違う、というのは、実はオーディオの世界ではよくあること
＞生のPCMとロスレスコーデックの音が違う、というのは、実はオーディオの世界ではよくあること

この手のは客観性のある立場の人を立会人にして
ブラインドテストしないと本当のことは誰にもわからないんだけど
ブラインドテストやるのは何処もいやがるんだよなぁ

そもそもPCで音楽聞くのにそこまでこだわるなら、最初から
オーディオ環境とPCは別に用意しろよって感じなんだけど

ほぼ間違いなくブラシーボ効果だよな。
それにどんなに褒めたってオンキヨーは部品レベルで内製してるわけでなく、あくまで組み立て屋。
メーカーの謳い文句も宗教的だし、まるで「音響」でなく「音教」だねｗ

あほいうな
ロスレスを展開するほうが負荷が重いので、ファンの雑音が増すんだよ。

じゃあPCは隣の部屋へ移動

ホント>>154ならまだ分かるが、堂々と公の記事でプラシーボ語りするやつ氏ねばいいのに

150を５年くらい使ってます。音は気に入ってますが、試しに全部のコンデンサをジャンク屋でかったOSコンに変えてみようかなあと思ってます。どんな音になるかあ？

面白そうじゃん期待してるｗ

>>154
ロスレスのデコード程度でファンが高回転になるって
どんな糞CPU使ってんだよｗ

ONKYO信者の寝言集

1音楽重視ならＯＮＫＹＯ
2オーディオメーカーだけあって機能はないけど音質は最高
3ＤＳＰやエフェクトで騙さないピュアな音質感だよね・・

↑たかが２万で語るレベルじゃないだろｗ
ましてや世界的に見てもオーディオ途上の日本糞メーカー
ＳＢやソナーに搭載されてるチップ・コンデンサー・オペアンのほうが全然高価だしね
２万そこらで音質とか・・・馬鹿だろ音教は・・最低でもＤＡＣ単品で20万以上だよね

音教のSE200-PCILTDはおもちゃ、あのへんのやってることが小手先でちょっといじってる程度、
ってのは同意。音質上げるならD/Aはチャンネルごとに積むくらいはしてもいいよね。
コスト度外視で、音が良くなることは一通り実装してますって感じ。
ソナーD2XにAV200積んでる自体で音教なんて相手にならない。
日本の小売業者が素人だまして利益上げてる感じ・・２万は高杉１万以下が充当

未だにＰＣＩ作ってる糞メーカー音教ｗｗｗｗ
ＰＣＩ-Ｅ作る技術ないのかよ・・・？

>>160
オマエ馬鹿だな　たかが２万のカードで２０万のＤＡＣの音が出るかよ

そもそもサウンドカードなんかに金使う奴はアホ
よっぽど醜いオンボじゃなきゃノイズなんか乗らんだろ

音の聞こえ方なんて心身の状態で大きく変わる
ほんとに良い音を聴きたかったら規則正しい生活と、穏やかな精神状態を守るほうがずっと効果的

>>163
それがどっこいソナーＤＸ2以上には実売９万のＤＡ・ＡＤコンバータ４基も搭載ｗ
アメリカのなんとか共同企画なんちゃらでかなりスポサ費用でてるらしい
しかもアナログＲＣＡ出力なんと８ｃｈ
それに比べ音響はちゃちいね・・・あんなのアメリカのメーカーなら５・６っ千円で作れるみたいだよ
ピュアの本場アメリカにかてるわけないｗｗ

>>163
適当な安物に20万の値札を付けて馬鹿に売ることくらいはできると思うな

>>166
＞ピュアの本場アメリカ

聞いたこと無いな　何処の世界だ？

>>167
マトモな奴なら、音を聞いただけで分かりそうなものだけどな
ま　ムンドの中身がパイオニアの安物だった事例があるし　否定は出来んなｗ

>>168
フェアチャルイド製トランジスタの特性に未だ
日本のメーカーは追いついてないし、ゴミ同然

無知は良いね＾＾

>>169
アホらしい　部品の話かよ
オマエ　ホント視野が狭い奴だな

そのわりには、オンキヨー信者様が他製品叩く際は
コンデンサがどうのこうとおっしゃってましたね

ご自身方のやられていた所行はお忘れですか？>>170

怨教

音響？

最近オンボードからSE-90PCIに変えたがこれは良いものだな　変えて良かった

ONKYO＝音教→信者

>>162
技術の問題でもないと思うけど。
PCI-Eは必ずしもすべての面でPCIより優れているわけではないし。

サンスイに似てきたなこのメーカー

150PCI使ってるんだけど、地デジチューナー立ち上げると、以後デジタルで出力できなくなる
システム音とかもアナログじゃないと聞こえなくなるし・・・
チューナーソフト終了させてもPC再起動しないとデジタルで音が出ない
そういうものなのかな？
前のcanopusのＴＶチューナーもアナログじゃないと音出なかったけど
それはテレビ音声だけだったので今回のはよくわからない
AACとかパススルーとかよくわからん単語ばかりでついてけないです

コピーガードの関係で、常に裏でデジタル出力を使いっぱなしにする
常駐が入るんじゃなかったっけ＜地デジキャプ関係

200PCILTDからX-Fi Titaniumに乗り換えたけれど
マランツのアンプとつなげてみて後者が断然良いと分かったわ

USBの方が良いよ。
ノイズ載らないし

オンキョーのアウトレットで77mっていうスピーカーを買ったら、
オクの中古以下のが来た。スピーカー傷だらけで、音割れてた、

>>181
不具合満載のｱﾉUSB・・・大丈夫なの？

>>183
Sound Blaster Digital Music SXにしておけ
間違いない

PCIeﾏﾀﾞｰ?
PCIスロットはPT2を使いたいんだよ〜

>>184
安いから騙されて買ったが
ASIO出力したらこっちの方がいいじゃないか。
ノイズも全くなし

ついさっきSE-90PCI買ってつけたら
ドライバはいらない　　シャットダウンできない　　即返品
win7 32bit　　

>>187
SXにしろよ
クリアだしASIO出力したら90なんかとも比べものにならないぞ

SE-90PCIの光出力を
Linuxで使いたいが
ドライバはなｒｙ

分かる、自分にとって一番いい音を求めるのがオーディオなのではないかと
好みで評価されても知らんわｗ

age

プラネックスCQW-MRB不具合報告情報共有スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1266948197/

ONKYO　は
3月に新規会員をポイントで釣つって
個人情報を抜いて、
低価格商品を入荷せずポイント切れまで逃げ切り独走中である。

ONKYO　HPはウソ偽りばかりである。

やはり、糞ーテックブランドなのかな？

とりあえずオンボよりは確実に音がよかったが
録音がまともにできないので別のサウンドボードを買うことにした

SE-U55SXの欠陥情報

216 ：名無しサンプリング＠48kHz ：2008/04/05(土) 02:28:45 ID:XCLU+Xld
それにしても、ほんとONKYOは見た目だけだよなあ
新製品でたけど。。。
ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20080405/etc_onkyo.html
コンデンサ載せまくりでオーオタや素人はウホウホいいながら買うのかもしれんがｗ 

217 ：名無しサンプリング＠48kHz ：2008/04/05(土) 06:23:23 ID:laYTQ12Q
>>216
いい等級の部品や分厚い銅のプレートとかを宣伝しておいて、
実測のスペックがあまり大したことがないところが残念なとこだよな。
再生にこだわってるとか言うが、それをひっくり返せば「ADがかなり劣悪」
ということでもある。DAとADの品位を上手にバランスさせてる会社と比べると
ろくなADを作る能力がないのだろうかと疑われてもしょうがない。
ONKYOは、コンデンサやアース用の銅板など見掛け倒しの部分にこだわる前に、やるべき
ことがたくさんあると思う。
批判的なことばっか書いたが、もともとあそこは3万もしない安い製品ばっかり作ってるから、
実際のとこ、DAとADの両方を良くしたくてもそれほどコストをかけられないってのが
実情なんだろうな、と同情しないでもない。
一方で、企業として、情報が伝わるのがとにかく早いこの時代、部品をケチッたツケが
どんなことになるかを理解して無いのは致命的だと思うけどな。
http://nabe.blog.abk.nu/SE-U55SX%a4%ce%c5%c5%b8%bb%a4%c8%bd%d0%ce%cf%a5%ce%a5%a4%a5%ba%a4%ce%c6%e6
異音がする理由を調べられ、こうやって、blogに晒されたらもうそれだけで
ブランドイメージに傷がつくだろうに。
知価社会（堺屋太一風の表現）になってきたこの時代、「客は無知」という
想定はきわめて危険だ。企業と同じぐらいの情報や技能を客も持っていて、少しでも
商品に雑な部分やゴマカシがあると、それはすぐに暴き立てられ、あっという間に情報として伝わる
リスクがあるということを念頭に置いたほうがいい。
ネットがスキルのある個人と個人を自在につなぐ様になってから、もはや情報や技能というのは
企業の独占物ではなくなったのだから。
こっそり使ってもバレないだろうと思っていても、ハッカーに逆コンパイラで解析されてGPLに
抵触してるのを暴き立てられたみっともない企業なんかも同じ。

>>195-196等の情報に対するオンキヨーの回答

> 一部のインターネット情報に、ご指摘のような誤解をまねく記載があるようですが、

> ご存知のとおりインターネットの情報は一方的な主張に偏りがちな場合があります。

>

> 音質に関する部分は最も重要な企業秘密になりますので詳細は公表できかねますが、

> 弊社といたしましては、正常な仕様であると確信いたしております。

本当ここは、あちこちで工作するなぁ、
他社製品の話してても、それは糞とか言ってどこからか沸いて出てきやがる。

怨狂工作員、奴らは群れでくる

ONKYO信者
「パソコンの中はノイズだらけです」
　　　　↑
ONKYOの売り文句の受け売り

age

ってかどんな組み合わせでもスピーカー、アンプ、ボードの組み合わせ、接続方法、個人の音の嗜好とかで音の感じ方は変わるだろ。
そのくせ、ボードがなになにだから、音がこれだけ変わりましたなんて言っても意味ないよ。

SE-90買ったけど最近のオンボの蟹に負けてるだろこれ…
売るのめんどくさいのでサウンドマックスの
糞チップが載ってる録画用サブPCに付けた。
さすがにサウンドマックスよりは良かったｗ

実際問題どの程度の被害なん？

ヤフオクで80PCI落として装着したけどオンボとそんなに変わらなかったよ。
バイオリンやギターのビブラートなんかで少し躍動感が出るかな？程度。
あとはライブ音源で客席の食器のカチャカチャ音が少し鮮明に聞こえるようになった。
元はサウンドマックス。
普通に音楽を聴いているぶんには違いは分からない。

オンボが酷かった時代になら多少は価値のあった製品

2000円の、SB-PLAYつーUSB音源とそうそう変わらないからなあ。当然エフェクトとかは切ってるよ？
特売とかで200がどんどん値下がりしてるあたり、価格は正直だよなあ。w

まあな

90PCIってイコライザ使えるの？

使えたり使えなかったり。

HDRECSにサウンドカード4ピン接続したかったのでオンキョーのサウンドボードSE200PCILTDという価格COMで高評価なこの品を購入したんだが
これオンボに毛が生えた程度の品だな
何が10周年記念モデルだよクソが
映画、音楽、ゲームと試したが前に付けてた栗のチタニウムの方が断然いいじゃないか
HDRECSへの4ピン接続できるサウンドボードがそんなに無いからこれで辛抱するが…
やたらオンボと音質変わらないから色々調べてここに漂流してしまった…orz

ほ

デンオン　→　デノン

オンキョー　→　オンキヨー

共にガイジンの発音に合わせて読みを変更した糞企業

違うだろ

昔は小さいョが会社名として使用できなかったからじゃないの

X-Fi使ったの出したがC社はダメじゃなかったのか？
糞ーテックの怨狂がダメなC社チップ使って作ったSE-300PCIEは
どっちの工作員の意見でも糞と言うことになるがｗ

随分お値段の張るクソだなｗ

>>200
不安を植え付けて金騙し取る新興宗教みたいだな

実際、ノイズだらけだが

泣きそうです、協力して欲しいです。
ONKYOのD-412EXのツィーターが2本とも飛んでしまったので、
サービスセンターに修理代は幾ら掛かるか聞いたら、
部品代は2本で18,800円(消費税別)、工賃は13,000円、出張料は距離により別途見積とのこと。

工賃と出張料、できればツィーターの代金だけでも何とか節約したいので、教わって自分で交換したいと思います…
ツィーターは、音が鳴れば文句言えませんし、再び使えるようになるだけで有難いと考えています。
ミニコンポ用のスピーカーから、ツィーターを取り出して、D-412EXに移植できれば助かるなと思ってますのでご助言お願いします。

>>220
二本共飛んだって…大音量で高音のサインウエーブでも再生したのか？

写真を見ると4本のボルトを外せばユニットは外れそうなんで、ネットワークの配線をつなぎ直せばいけそうだが。
アッテネーターもないみたいだし、たぶん端子はスリップオンだろうからハンダ付けも必要ないだろう。
昔パイオニアのリボンツィーターのユニット取り寄せて、自分で交換した時はそうだった。

＞ミニコンポ用のスピーカーから、ツィーターを取り出して、D-412EXに移植
本気で言ってるならこんな高いスピーカー使う値打ちはないな。

俺も適当にレスしようと思ったけど割と高いなあw
修理代もまあ妥当じゃん

これを機に自作スピーカーの道に入ればいい

本日SE-90　PCIを購入したのですが、
左側のスピーカーからなぜか音がでないんです。

マニュアル見ても解決しないのですが、
原因は何かわかりませんでしょうか？
(オンボのソフトは両方から音が出てました）

インストールの状態はこんな感じです。
SETUP LOG: DATE 12-4-2011 TIME 13:20:55
Installed components :
Envy Family Audio Device Driver V5.60C

Fail to Installed components :
None

繋いでる機器の構成も書かないと判断できませんよ？

自分もSE-90PCI買って付けてみたがオンボードよりはかなりいいよ
歪が少なくなったのと音声回路を別にしたのでパソコンの起動が早くなった
まあたしかに高域は弱く中低域が強い音になる傾向はあるけどね

本日PCを新調して5年前自作のXPマシンでずっと愛用してたSE-90PCIを
窓7マシンに載せ替えたんだが起動するたびにいちいち「EnMixCPL.EXE」の
実行ダイアログが出てくるんだがこれどうすれば治るのかな・・・

CPUはcorei5 3550、M/BはP8H77-V
いちおうサウンドカードから音は鳴ってます。。
デバイスマネージャみてもカードは認識されてるが
「SE90-PCI」の文字はなし。
BIOSでオンボのサウンド機能切っても変わらず。
ネットからダウンロードした窓7の64bit版のドライバを
アンスコすればダイアログは出なくなる。

うーんほんとわからない。誰か助けてください・・・

カード挿しなおして斜めってないか確認。
他にも同じような症状の人がいたような気がする。

カード挿し直したりドライバ消したりとごちゃごちゃやってたら治りました；
デバイスマネージャーで相変わらずSE-90の名前はないけどどうなんだろ
ってかXPのデバイスマネにはあった気がしたがそれは勘違いだったのかもしれないけど

se-80pci

windows7x64ドライバ頼む

そうかﾀﾋね
そうかﾀﾋね
そうかﾀﾋね
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そうかﾀﾋね
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そうかﾀﾋね
そうかﾀﾋね
そうかﾀﾋね
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そうかﾀﾋね
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そうかﾀﾋね　
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そうかﾀﾋね
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そうかﾀﾋね
そうかﾀﾋね
そうかﾀﾋね

SE-80PCIとcompanion2�U、RCA入出力同士で相性バッチリ、ド安定。

SE-90使って3日目なんだけど臨場感、解像度、奥行き感ってこんな物なのかな？
もう少しエージングしてやらないと真価はっきしないのかい？
今のところ前使ってたオンボのRealtek ALC889の方が全然マシなんだけど。

調べてみたら相応のエージング時間が必要みたいだね。
気長に使ってみるか。

android買ったらタッチパネル暴走してるし
修理に出したら日にち守らないし
治ってないし返品もしない
なんなんだこの会社は
さっさと潰れろ

test

トリップテスト

栗のチップでいいから、もう少しこなれた製品出してください。

150ﾊﾞﾝｻﾞｲ

文句があるヤツは無駄なあがきをやめて即買い替えるべしｗ

怨凶