【田沢湖】クニマス【西湖】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 14:03:01 ID:pc7VzKjB

□絶滅した魚のクニマス発見　京大チーム[10/12/14]

　７０年前に絶滅した「クニマス」という魚。しかし、このたび京都大学の研究チームが
なんとこの魚を発見しました。関係者は驚きの声をあげています。

　今年３月、山梨県の富士五湖ひとつ、西湖で、京都大学の研究チームが７０年ぶりに
クニマスを発見した瞬間です。クニマスは元来、最も水深のある秋田県の田沢湖にしか
住まないとして珍重されていましたが、戦時中、水力発電のため田沢湖に酸性水を導入した
ことで、絶滅したとされていました。

　絶滅する前に田沢湖以外の西湖などにクニマスの卵を放流していましたが、これまで
生息は確認されていませんでした。
　「まさか生きてるとは思ってなかった。今の状態で維持をしていければ、十分西湖の
生態系は守れますのでクニマスは滅ばない」（クニマスを発見した京都大学の中坊徹次教授）

　クニマスは、環境省のレッドデータブックにも記載されていますが、絶滅種の発見で今後、
関係者による議論が深まりそうです。

ttp://www.mbs.jp/news/jnn_4600940_zen.shtml　動画あり
ttp://www.mbs.jp/news/　MBSニュース　[10/12/14]配信

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 14:09:01 ID:P48gV6PE

ヒメマスとどのような違いがあるのか調べて欲しいな

田沢湖でもヒメマスと共存していたらしいけど、
交雑することはなかったのか

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 15:27:27 ID:Ngvd5le7

発見したのは京大の教授。
さかなクソではない。

サンケイより。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 15:35:41 ID:P2siIXkq

持ち込んだのはお魚さんらしいよ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 15:40:35 ID:U6gvN3Mx

ようつべ
京大チーム、絶滅した魚のクニマス発見
http://www.youtube.com/watch?v=jtqN26E6eh8

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 16:16:00 ID:XRJQ/ZJb

【国鱒】クニマスを釣る【西湖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1292373913/

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 16:28:08 ID:W0xO1xB8

ヒメマスの産卵時期は秋。クニマスの産卵は１～３月らしいので交雑しなかったのだろうな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 16:34:53 ID:QA4TIdVJ

地元では、クロマスと呼ばれているみたいだね！

9 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 16:45:09 ID:ohZi2Mbx

向こうのスレで本栖湖にもいるって言ってる人がいるな

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 18:43:20 ID:rOec3LZh

>>7
もちろんそれもあるだろうけど、サケ科魚類の交雑種は生殖能力がないもの
が多いからそもそも増えない可能性もあるかと。
イワナ×ヤマメの「カワサバ」とかカワマス×ブラウントラウトの「タイガートラウト」とか

まあヒメマスとクニマスの様に亜種レベルで近いと思わしきものだとどうなるかわからないが。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 19:13:12 ID:12vK7EMt

ヒメマスとの交雑種ではないらしいけど、
他のマス・イワナとの交雑でない可能性を調査したのかなーという疑問は残る。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 19:35:37 ID:5yYOT5Wp

>>11
DHA検査したらクニマスだって

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 19:37:46 ID:u1thvUwg

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 20:10:08 ID:J7ahLwkv

さっき新聞で見て驚いた
釣りキチ三平でも書かれていたがまさか本当に生きていたとは
やったね矢口先生

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 20:20:39 ID:eLMwQnw5

>>12
現在は脂肪酸組成で魚種を判定するのか？
ガスクロみたいだなｗ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 20:39:47 ID:rDKNu5QW

グランダー武蔵でもなかったかこの話

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 21:08:40 ID:P2siIXkq

同時に絶滅したのがもう一種居るらしいじゃん
そいつも頑張って見つけて欲しいぞ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 21:17:55 ID:Dy1qDHki

再発見後の扱いは絶滅危惧1類の一番やばいの(CR）からの再スタートかな
それとも情報不足にひとまずは位置づけられるのか

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 21:24:25 ID:KtFhps4t

>>13
ほんと絵うめぇーなぁ。
これ食べたら美味い？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:02:00 ID:zxx6EjLd

>>18
たぶん野生絶滅（EW）からスタートだけど
増殖が上手くいけば指定解除も速いんじゃないかな
VUまでいけばかなり洛になる

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:32:25 ID:6CrhK3VC

ミナミトミヨ・スワモロコも再発見されるといいな

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:34:57 ID:z7zBhlTD

>>19
うまいらしい。（７０年誰も食っていないが・・・・）
昭和天皇に献上したことがあるってさ。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:34:57 ID:ZgeawJbQ

スワモロコはハイブリッドとかなら居るだろうな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:36:29 ID:TfcvZ2nI

どれだけの生息数なのだろう？多くいて欲しいな。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:40:49 ID:zxx6EjLd

現状、研究が終わって生息数が確定しない限りは捕獲制限なのは仕方ないかもしれない

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:55:06 ID:5CTXLJmX

何の情報もない湖でみつかったなら
すげぇと思うが
いるとしたら西湖なんて最有力候補地だったじゃん
何で今まで見つからなかったんだ？
判別できなかっただけ？
それともあまり取れないんだろうか

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 22:55:09 ID:xNofUNLj

>>9
アニヲタは巣にｶｴﾚ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 23:35:46 ID:/kPbO7Ap

ひょっこり出てくるもんだねぇ

70年間生き延びたって事は西湖内で相応のニッチを占めてたって事だから、
個体数は結構居るだろうね

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 23:48:12 ID:xl1bXDYQ

どこかのニュースで、西湖のクニマスは美味しくないとの地元の漁師さんの言葉があった
季節外れだったのかな？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/15(水) 23:50:02 ID:PJUqTdV/

>>27
いや釣りスレ見てきて書いたんだが　酸素足りてないのか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 00:10:38 ID:Yce+LHPJ

>>26
地元じゃクロマスって呼んでたんだから
漁師や釣り人に聞いてもクロマスが取れますで終わっちゃうんじゃない？
おまけにブラックバスも一部じゃクロマスて呼んでるみたいだし。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 00:38:54 ID:47zQdTFy

さかなクンにヒメマス送ってって頼まれたヒメマスに混じってたそうだから、
ヒメマスの色違いだと思われてたんだろう。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 00:39:02 ID:Fq+a3PMd

ヒメマスと交雑していない可能性が高い。
クニマスは産卵時期が異なる。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 00:56:24 ID:B0akKx3s

昔からまれに刺し網に掛かってた

わしらは、産卵後偶然に体色変化したヒメマスだと思ってた

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 01:11:00 ID:Fq+a3PMd

結局、いるいると噂された本栖湖と西湖にいたのか。
以前から捕まえられてもいたのに…
何を調べていたんだ…

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 01:20:58 ID:YiZVYy7b

今後は山梨県水産技術センターで、クニマスの人工繁殖が行われるのは確実だな。
で、西湖や本栖湖にたくさんの稚魚をばら撒いて、更に自然繁殖のチャンスを増やすと。
そしてゆくゆくは、富士河口湖町が「霊峰富士の奇跡の魚」の触れ込みで町おこしに役立たせるとか。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 02:29:50 ID:jU5V6jgT

>>12
DNAだろｗ揚げ足とんなｗ
あと７０年前にそんな技術あるかよｗ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 03:30:14 ID:+5dODtew

>>22
食ってる

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 06:57:52 ID:rSIHepI4

クニマス

クロマス

ブラックマス

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 07:52:29 ID:gIo4Qygg

琵琶湖にも居るよ
一昨年に釣りしてたときこんな感じの釣れたの覚えてる
ビワマスの稚魚と思ってリリースしといた

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 08:15:19 ID:mOvDqFSO

日本オオカミと日本カワウソもどっかでいきててくれよ！
いたせんぱら　あゆもどき　みやこたなごの天然記念物クラスも
絶滅せんように、博物館の中だけでなく、田舎のため池や水路に
バラまいておこうぜ！

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 08:21:11 ID:wEezs1vu

>>37
ホルマリン標本があるから判別だけはできる。
ただし、ホルマリンによって遺伝子が切断されているから
ヒメマスを使った人工復元には使えなかったそうだ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 11:56:05 ID:tOzetF9V

吊りまくって絶滅させるぞ～♪

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 11:56:47 ID:LWRWh48W

美味いのか？
美味いなら養殖して増やそうよ！

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 11:59:35 ID:P9AdnTy1

もし簡単に釣れるぐらいいるんだったら、もう絶滅の心配はないと思う

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 12:07:20 ID:UdYlwlnL

どのルアーがいいのか早く教えろ！

47 ：↑：2010/12/16(木) 13:14:58 ID:Cv1nLJfV

こういうのがいるから生態系が乱れる。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 13:17:04 ID:P9AdnTy1

釣りが原因で絶滅したってのは聞いたこと無い

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 13:17:45 ID:GfBUm8Hi

本来なら95年の時点で発見されていたはずだったんだなw

・富士河口湖町の西湖で見つかったクニマス。国内唯一の生息地で７０年前に絶滅したと
　されていた魚の生息が確認されたことが分かった１５日、西湖関係者からは、驚きと戸惑いの
　声が上がった。西湖漁業協同組合は「絶滅種」を狙った釣り客が増えることを憂慮。
　禁漁区を設定して保護する方向で検討することになったという。

　ヒメマス釣りの人気スポットの西湖では、以前から体が黒みがかったヒメマスに似た魚の
　存在は有名だった。同漁協も「１回の漁で、数匹捕れることもある」といい、長く「クロマス」と
　呼ばれてきた。
　「あの時の魚はクニマスだったのか」。同漁協の三浦保明組合長（６１）は、クロマスが
　絶滅種だった可能性を指摘する結果を聞き、１５年前のことを思い出したという。

　田沢湖観光協会がクニマスの生息情報を求め、１９９５年に１００万円の懸賞金を出した際、
　５匹ほどのクロマスを県水産技術センター忍野支所に持ち込んだ。ただ当時の判定はクニマスと
　認められず、長く存在を忘れていた。

　三浦組合長は「幻の魚が西湖で繁殖していたことはうれしい。ただ今後は保護方法を考えないと
　ならない」と複雑な心境。１５日、「クニマスを釣りたい」という電話があった西湖畔の釣り宿の
　経営者も「お客さんが来てくれるのはありがたいが、『絶滅種が釣れる湖』としてにぎわうのは
　本意ではない」と困惑する。
　同漁協は１５日夜、今後の対応を協議するための会合を開いた。来年３月２０日のヒメマス
　解禁日から湖に禁漁区を設けるべきだとの意見が出た。
　一方、山梨県は今後の課題として、漁が認められているヒメマスとクニマスの区別がしにくい
　点を挙げる。「漁場管理上の対応を講じる必要がある」（県森林環境部、農政部担当者）と
　しており、今後は環境省と情報交換をしながら検討していくという。（一部略）
　http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/16/1.html

※画像：http://www.sannichi.co.jp/local/photo/201012/20101216_01_1.jpg

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 13:23:02 ID:QfdNEIf0

遺伝子での分析はここ十年ぐらいの技術だからなぁ…

もう少し懸賞出す時期遅らせてれば良かったかも

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 17:42:23 ID:tGOYYReF

すぐベラベラ話したがるなみっともないじぇ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 17:44:10 ID:cMBTH7eH

西湖のクニマスは不味いのか
田沢湖のとはもう種として変化してるのかなあ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 18:25:46 ID:HvJjKoh9

>>49
＞田沢湖観光協会がクニマスの生息情報を求め、１９９５年に１００万円の懸賞金を出した

そのうち「京大チームとさかなクンに１００万円獲得」なんて話も出るかも知れんな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 18:36:10 ID:A1ZuQKBU

AKB48の控え室写真流出です!!!
http://ameblo.jp/namesiko089a/

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 19:09:43 ID:4QwLE0WQ

西湖に放流したのは、一平じいちゃんだと思う。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 19:43:48 ID:teVlDvcN

激ウマなんて言ったらそれこそパニックだろ、嘘でも不味いと言うわな。
名前にしても｢國鱒｣だぞ、なんつー大層な名前付けてんだよ、
それだけでも昔からかなり珍重されてた魚だというのはわかる。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 19:54:19 ID:P9AdnTy1

ヒメマスとクニマスじゃ旬な時期が違うからじゃないか？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 21:39:15 ID:yPNerQqf

一度だけ卵で放流した奴が定着したんだよね。
人工授精に使用した親魚は何ペア分くらいなんだろうか。

マスの養殖技術は確立してるから応用すれば個体数を増やすのは簡単だろうけど、
近交弱勢とかが既にかなり進んでるようなら多様性維持の為にCRと種の保存法指定もあるかもね。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 21:49:34 ID:Gx6HgsHu

とりあえず隣の本栖湖にクニマスがいるか調査してからだな
本栖湖の個体群がいるなら近親交配がかなり防げる

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 21:57:14 ID:Vu5X/ixG

クニマスをもう一度田沢湖で繁殖させるのはムリなの？
猪苗代湖でもいける？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 21:57:42 ID:yPNerQqf

>>59
釣り人によると、クニマスの特徴を持った通称クロマスは本栖湖にもいるらしいね。
西湖のがクニマスなら本栖湖のもクニマスの可能性が高いかな。

でも根っこの種親群は同じっぽくない？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 21:58:14 ID:iZzIZj29

>>58
近親交配が影響あるなら７０年も継続しない。
あとヒメマスも養殖となると難しいらしい。
とは言っても所詮はマスだから本格的に養殖すれば個体数は増えるだろう。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:04:02 ID:/csBZnl/

>>60
今はまだ酸性値が高い部分があるから無理だが、中和事業がかなり成功しているので、
将来は期待は出来るらしい。

西湖では相当採れるみたいだぞ。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:04:29 ID:YiZVYy7b

>>58
西湖だけでも、発眼してる受精卵を10万個放したそうだから、同亜種の30cmのヒメマスが200個として、
それで割ってみると、少なくとも500ペアは必要となる。
更に言うと、10万個の卵を一まとめにして、その上でオスの精子を片っ端からかけまくって、
それをブレンドして発眼させたんだから、遺伝的多様性は案外田沢湖にいた頃とまるっきり変わってないかもね。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:06:22 ID:Vu5X/ixG

しっかし西湖にはいっぱいいるんだろ？
それで長年絶滅扱いって・・研究者何してんだ？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:08:42 ID:yPNerQqf

>>60　>>63
クニマスが住む深層は表層と比べてまだまだ酸性が強いみたいだね。

政治パフォーマンスとして中和事業の強化とかあれば少し早まるかもｗ
でもそんな余裕すらないよね今。

>>62　>>64
そうなのか。ありがと。
ニッパラみたいになってんじゃないかと心配だったんだ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:08:59 ID:lO9gR8AP

滅んだ故郷を離れて70年もの潜伏期間を経て田沢湖に里帰りか
考えてみるだけでも胸熱だな

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:15:02 ID:Gx6HgsHu

クニマス再発見は地元にとっても朗報ではあるが、
特別天然記念物やワシントン条約登録されたら一転悪夢にかわるからなあ
自由に取れなくなるばかりか、湖での釣りや漁業が禁止されかねない

そうならないためにも増殖して他の湖に広めないといけないところはある

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:20:02 ID:bXKLBQwO

まずは生きててよかったねえ。
田沢湖の水質改善に金を使う大義名分ができて、案外行政もぼちぼち力入れてくれるかもよ？ｗ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:24:18 ID:Vu5X/ixG

ダム作る公共事業よりは水質改善事業のほうが１００倍良いな

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:29:38 ID:EBLDMqOX

うちの県の観光資源にさせてもらうわ
秋田さんには申し訳ないがな
故郷があれじゃどうしようもあるまい

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 22:59:25 ID:No0Snpk4

田沢湖以外に移植放流の適地はないのか？
富士五湖ってブラックバスが入っているイメージだったんだが。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:15:38 ID:Vu5X/ixG

バスはどこにでもいるよ
西湖にももちろんいるでしょう　
中禅寺湖あたりはどうかな

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:16:18 ID:YiZVYy7b

>>72
・水深が70m以上ある。
・餌の藻とプランクトンが豊富。
・最深部の水温が一年中低い。
・湖水が酸性ではない。
・きれいな水が湖底を流れる。

少なくとも、西湖や本栖湖と同じ条件をクリアした所でないと、
移植放流しても自然繁殖はまず無理。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:17:58 ID:Vu5X/ixG

十和田湖だな　青森の。相当深い、寒い

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:33:04 ID:lO9gR8AP

北海道の阿寒湖か支笏湖はどうだろう

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:38:01 ID:SeQn3Zy5

阿寒湖はマリモさんがいるからアカン

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:45:03 ID:teVlDvcN

田沢湖に個人的に石灰ぶちまけたら不法投棄になる？
観光客に石灰買ってもらって投げさせるとか
中和促進の施策を考えてもいいかも。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:46:32 ID:YiZVYy7b

>>77
いや、阿寒湖よりさらに上流のパンケトーが最適じゃないか。
最大水深は54mで面積も西湖とほぼ一緒、そしてヒメマスもいるから水質についても文句無し。
ただし、周囲はヒグマの生息地なので、命の保障は出来んが。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:54:22 ID:QfdNEIf0

ほれほれ頑張れ民主党、国策として絶滅種の奇蹟の復活とかやりゃ人気上がるぞ。
でもって養殖関連に予算をたんまり付けてね

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:56:13 ID:iZzIZj29

>>78
国の事業でもすでにやってるらしいよ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:57:05 ID:ifgqTsfa

結果的には１回放流しただけで勝手に繁殖して７０年間のほほんと生きてたわけで
釣り人の話じゃ本栖湖にも居るみたいだし
そんなに心配せんでも乱獲さえ防げばいいんじゃないの？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/16(木) 23:58:15 ID:iZzIZj29

>>80
不思議にこういう生物の保護とかになるとお前みたいなアホが沸くよなｗ
保護するなんて甘いとか感情的だとかという極めてレベルの低い次元で考えてんだろｗ頭の悪さを自覚しろよ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 00:16:17 ID:pTFB2Pwi

漁協が本栖に刺し網入れるみたいな。

通称：長崎．岬突端の沖、ドン深に入れれば掛かるよ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 00:56:10 ID:nNviYYFO

>>64
クニマスは雌一匹あたり一回800個ぐらいなので120～130匹分ぐらい。
移植した頃には年間100～300万個採卵してたらしい。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 01:41:03 ID:+zRgIA0p

山梨はクニマスのゆるキャラ作るだろうな
「クニーちゃん」とかいうの作るだろな

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 01:45:36 ID:xMwVPvS4

>>65
前にどっかで交雑固体っぽい斑になったのを見たことが有るけど、交雑が進んで死に絶えたと思われてたんじゃないのかな

>>67
＞滅んだ故郷を離れて70年もの潜伏期間を経て
トランスフォーマーみたいだなｗ

地元じゃたまに釣れるのに認識されないで食われてたって、シーラカンスと同じだな

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 01:50:56 ID:/FEl0q/Q

いかにも日本的なマスでいいよな。
西洋のマスを見慣れた目からすると不思議な魅力のある魚だと思う。
クニマスというネーミングもいい。
邪馬台国の時代から当然生きてきた日本固有の種だと思うと感慨深い。
ヤマメやイワナなどが放流によって産地差がなくなってしまったのに対し、クニマスは産卵時期がずれるため独自性を今日まで保ってきたというのも素晴らしい。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 01:54:08 ID:/FEl0q/Q

まだネット上では写真が上がってないけど、ヨウツベには生きて動いているクニマスが見れるよ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 02:00:38 ID:+zRgIA0p

西湖なんてのは外来魚だらけなんだろ？
ニジマス、ブラウントラウト　レイクトラウト
ブルックトラウト　とか全部いるんでしょ？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 02:05:47 ID:xMwVPvS4

俺が見た画像はこれね
http://www8.plala.or.jp/kouan/fishmain.html
間違いなく本栖湖にも居るな

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 02:20:31 ID:/FEl0q/Q

>>91
普通にヒメマスの婚姻色だと思うけど

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 03:02:23 ID:XvbMFwun

これなんかどう？
ttp://motosu.exblog.jp/9307255/

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 05:12:31 ID:xMwVPvS4

>>92
ぜんぜん違うように見えるけど・・・
http://www.applenet.jp/~naisuimen/fish/file/himemasu.html

まあ、>>92みたいな感じでスルーされてたお陰で一攫千金目当てに乱獲されることもなく無事だったんだろうな。
>>93の人なんて普通に食べちゃってるしｗ

>>93
ブログの画像を専門家に鑑定して貰いたいところだね。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 05:41:10 ID:xMwVPvS4

クニマス発見隠蔽疑惑
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20101216/dms1012161640020-n1.htm
＞「１０年程前、所沢（埼玉県）に住むお年寄りがうちの船でクニマスを釣り上げた。東北に送って認定され商品をもらったらしい」
懸賞金が惜しくなって闇に葬られたのかも

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 07:15:52 ID:dc9kG3KI

いや、うん。なんかお前ね～。乙だわ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 09:24:53 ID:iR41yRyJ

クロマスは、本栖湖でも釣れるよ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 09:51:44 ID:fjAlfqAP

西湖ライブカメラ
http://www.uty.co.jp/live/saiko.htm

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 10:07:45 ID:3+T0PUiY

西湖の方は禁猟区を設定しようかって動きが出てきたね

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 12:43:48 ID:/9UV413g

ふざけんな！外来種は根絶だ！
もういっぺん絶滅させろ！！

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 12:49:14 ID:uEaLEYvU

>>78
石灰投入は既にかなり大規模に行っているんだけど、
こんどはその石灰がヘドロ化して問題になっているんよ…

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 13:05:55 ID:Xe/ocaPW

深いから浚渫もそうそうできんのかな
流れ込む水だけ中和してても、底に残ってる酸性分は難しいと想像されるな

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 13:31:41 ID:xiExy9aA

石灰より重曹か苛性ソーダがいい。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 13:39:55 ID:DkJWXKJT

これを機に富士河口湖町と仙北市は何らかの提携をして欲しい。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 14:16:02 ID:/FEl0q/Q

>>94
婚姻色というのは段階的に変化するんだよ。
落ちアユを想像したらいい。死ぬ間際には真っ黒になる。

>>93
黒い点状模様が背のほうに散らばってるからクニマスではないと思う。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 15:38:08 ID:e4X5GXCT

ドンガ　ドンガ　ドンガラガッタ　ドンガ　ドンガ　ドンガラガッタ
　クニマス様のお通りだい

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 15:39:40 ID:f7l4NGJ2

山田くん全部

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 16:53:22 ID:iYvzLbTs

これは何年生きるの？

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 19:11:05 ID:9c4yjR7l

十和田湖
支笏湖
洞爺湖
倶多楽湖
中禅寺湖
磨周湖
青木湖

あたりが将来の移植先として期待できそうかな

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 19:19:24 ID:MB82bDMJ

別スレで地元民がレスしてたんだけど
田沢湖には今でもPH5の酸性水が流れ込んでるらしい。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 19:23:31 ID:fQhB734i

まずもともとは流れ込んでなかったんだから流さないべきなんじゃないかね？
素人はつげんだが。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 21:39:07 ID:azxg08GX

>>109
貧栄養湖で、西湖並みに深いとなると
十和田湖と中禅寺湖はいけそうな気がする。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 21:40:48 ID:+zRgIA0p

十和田湖は深いで
確か２６０メートルぐらいあるで

114 ：名無しのクニマス：2010/12/17(金) 21:53:29 ID:sVejLe/p

中禅寺湖は外来種の鱒がいるからダメだろ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 21:57:44 ID:xMwVPvS4

外来種なら最悪絶えちゃってもいいんじゃね？

116 ：名無しのクニマス：2010/12/17(金) 22:01:03 ID:sVejLe/p

クニマスよ絶えるな!!せっかく見つかったというのに。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 23:08:20 ID:I27oYHAz

水族館など公共施設での展示一番乗りはどこだろうな
配布できるくらい捕れるなら欲しがらないはずはないだろう。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/17(金) 23:09:13 ID:RDaAdEMV

本州限定だと
十和田湖
中禅寺湖　あたりか　

本栖湖にもクロマスがいる。
調査目的で、刺し網入れるそうだ。

西湖の場合は、ヘラ師のマッシュの打ち込み量が相当量ある。
湧き水は豊富ですが、水質悪化の懸念あり

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:15:08 ID:dyNEVK3u

そうはいってもマッシュはそれなりに栄養価のあるエサだからほとんどの淡水魚は喜んで食べるから問題にならないんじゃないの？
問題なのはそのエサを食べる魚がいなくなるほど魚を食べるどこらへんにいる方の黒鱒さんが一番ヤバイ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:15:15 ID:FTbnbLXA

>>117
蓼科水族館が廃業してなければなー
淡水専門だったから、目玉欲しさに展示してくれたかもしれないのに・・・（´・ω・｀）

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:18:51 ID:N91wC5yH

まあ学術的・増殖目的での入手は容易だろうから
来年中にはそこらの水族館や水産試験場に出回るんじゃなかろうか

122 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2010/12/18(土) 00:27:10 ID:rsFAiPpT

>>120
そこでＢ博ですよ。
淡水魚扱わせたら日本一。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:50:34 ID:4mbQZBD5

>山梨県の西湖の魚について「体が黒っぽいな。もしかしたらクニマスじゃないか」。
>どうしても納得がいかず、中坊教授に尋ねた。同教授らのグループが調査したところ、クニマスだと判明した。

これで教授の発見になるなんておかしい。
発見したのはさかなクン。
教授は認定作業をしただけ。
こんなバカな話があるか。

>>119
問題になるから言ってるんだよ。ヘラ師は一回の釣行でどんだけエサを
湖面にぶちこんでるか知らないでしょ？
おまけに釣りが終わって帰るときにも余ったエサは湖にぶち込んで帰るんだよ。
アレ見てると怒りが沸いてくるよ。
西湖には昔百回以上釣りに行ったから知ってるけど、その頃から
ヘラエサの袋もすげー落ちてたしね。
実際に精進湖なんかはで富士五湖でダントツで濁っていてドロドロした
感じになっちゃってるんだけどヘラエサのヘドロのせいだとみんな言ってたよ。
あんな釣りは無くなっちまえばいいのにと思うよ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:54:04 ID:n7bvD4/f

>>117　>>120
富士湧水の里水族館（山梨県忍野）で、以前から県内の魚でクロマスとして展示していたという噂もある。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:56:00 ID:4mbQZBD5

>>124
何度か行った事あるけど知らんなー。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:56:21 ID:NZ0Toai0

確かに釣り餌は質を考えても極悪が多いからな。
たくさん防腐剤やら着色剤やら使われてるのもあるし。
その場しのぎの集魚効果だけを考えて作られてるから環境に害があろうと関係なし。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 01:07:31 ID:iqlPgppG

>>126
だろう？
ヘラブナ釣りは環境に与える害が大きすぎるんだよ。
西湖なんて20年前はマジで飲もうかと思ったくらい澄んでたんだよ。
それから今までで湖の周りにさほど家屋が増えたわけでもないのに
今じゃあ見事に濁っちまった。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 01:30:01 ID:dyNEVK3u

>>123
おまえがどんだけ偏見持ってるかは大体分かったけど、
普通のヘラ師はエサは少しずつ作る。こっちの世界の常識ね。
水分が蒸発してエサの質が変化するから。
エサ打ちっていって一度に大量のエサを撒くのはもはや時代遅れで、
タナは変わるわエサ取りは寄ってくるわで普通はしない。
んでどんなに入れ食い状態でも一人で使うエサの量は半日で２００ｇ
まぁ乾燥重量だけどね。だから普通はもっと少ない。
んで同じ事を2回も言うのは癪だけど、エサは小魚が食べるのな？
そういう風に研究して作ってあるんだから。当たり前だろ、アホかｗ

余ったエサを湖にぶちこんでるのはギャグか素人か、
またはお前の周りにいる人間がそういう残念なのばっかなだけ。
そういう異常な環境の情報を俺が見ているネット上にアップされると非常に不快。

んで富士五湖は汚れたのは人が入ってきたからってのが一番だろ
綺麗な場所は人間がたくさん移住してもずっと綺麗で変化無しなのか？
そんなわけねーだろ、俺らが食べてる一日分の食事の分だけ毎日排泄してんだぞ
毎日そこらへんの池に食べもん捨ててみろ、絶対に汚れんだろ。
なんでこんな事も分からんで平然とレスができるかね。

日淡板ではいろんな奴みてきたけど、頭の酷さはお前がナンバーワンだわ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 01:47:50 ID:9Dwpxgg4

>>64
あんた素人じゃないな
用語が適切だ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 01:52:04 ID:dyNEVK3u

おお、つい熱くなって原稿用紙一枚分も説教してしまった。
反省してくれればいいんだがな。

最後の抵抗もできないようにまた徹底的に論破しようか。

>>127
富士五湖の透明度は２０年前ならもう既にかなり酷かったというデータがある
その状態で既に汚れ続ける運命にあったわけだ。
富士五湖も道路が繋がる前まではかなりの透明度だったけど、それ以降は目も当てられん。
まぁなんだ、おまえのちっぽけな主観でわけのわからんことを吹聴するのもいいが他人に迷惑かけるな

本当に、人の迷惑だけはかけないでくれ。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 02:16:40 ID:LTsiUhK0

>>130
お前ヘラ師か？
やっぱりそう来るわな。
お前の頭の中でヘラブナ釣りをどんなに正当化してもヘラ師が今までに
湖にナマゴミをぶち込み続けてきた事実は変わらないからさ。
それからやたらとオレの人格を否定しする事で自分の言い訳の正当性を
高めようとしてるけど、オレの人格と湖の底に沈んでるヘドロとは
何の関係も無いからさ。
ヘラ師の人格と今までに湖畔に打ち捨てられてきたヘラエサの袋の量とは
関係あるけどね。
オレが書いたのは少なくとも余った餌のぶっこみと
餌袋の散乱についてはオレがこの目で見た事実なの、偏見じゃあないの。
反省するべきなのはお前らだよ。
ちっぽけな個人の趣味の為にさんざん湖に生ゴミぶちこんでおいて何が人に迷惑だけは
かけないでくれだボケ。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 02:35:21 ID:dyNEVK3u

テキトーな知識で嘘と誇張をする人格に問題がありましたってなぜ気付かない。
まぁエサをナマゴミと感じるのも一理ある。お前ん中じゃ糞も味噌も一緒っていってるようなもんだがなｗ
袋を持ち帰らず捨てるのも問題大有りでマナーがなってない
それだけで済ましときゃいいものを、続けて何の脈絡も無しに大ウソをついた。
んで続けて平然な顔して有る問題の原因を全てなすりつけてる。
そういうマジでFUCKな思考回路を持ってることについて猛省しろ
全部人のせいにして特定の人物に罵詈雑言をかけてたお前の人格はもうどうしようもないかもしれないがな。
とにかく改善しろ、じゃないといつまでも人の迷惑をかけることになる。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 02:52:58 ID:zx0mpmAs

>>100
おまいが絶滅すればいいのに…

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 04:10:33 ID:ReVMIV9L

>>132
また人格否定か。
アンタ本当に感じ悪いね。
吠えるなら湖のヘドロとゴミを回収してから吠えてね。
ヘラブナの餌が湖を汚してるのは事実なんだからさ。
事実なのに罵詈雑言に聞こえて頭にくるのなら自分自身に非があると自覚してる
証拠なんじゃあないかな。
人のせいにしようとしてるのはあんただよ。
頼むからチンケな楽しみのためにみんなの湖を汚さないでね。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 04:57:48 ID:NZ0Toai0

まあ釣り師にろくな奴がいないことは確かだ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 09:32:53 ID:aR5tr5tF

言い争ってる奴どっちも屑なのは文面読めばわかる

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 09:33:07 ID:6jhxPWZZ

ヘラブナは上記の始末で最低。鯉釣りも練り餌を大量に使用。
ヒメマス釣りも以前はコマセを使用してたよな？ワカサギ釣りは余ったサシやら赤虫を捨てて帰る。
ボートから小便する奴らもいれば、余った残飯すてる奴も沢山見た事がある。
バス釣りも根掛かりしたルアーやらなんやら潜ってでも回収しろ！
釣り師も最低だが、それを食い物に目を輝かせてる商売人も最低だ。
レジャーにくる奴らも犬を泳がしたり、湖畔でキャンプしてゴミを散らかすな。
国が補償金でも何でも払って釣り禁止、ボート、カヌー禁止、湖畔のキャンプ場閉鎖して西湖のレジャーを全面禁止にしろ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 09:55:41 ID:dyNEVK3u

>>134
アホな嘘つきの人格を肯定するほど俺は甘くない。
世の中もそうだから、ここまで相手してやってる俺に感謝しろよ
というか、本当に無自覚なら理論的に物事を話す訓練をした方がいい
文脈から判断して多分大人なんだろうけど、それで社会人はやばい
んで、エサが湖を汚すのは事実って、俺が人が汚した理論について説明したら、
それが生物全般にも適応されるのぐらい容易に想像できんだろ。（とはいえ、魚のエサであることもまた事実）
小さな一因であることは間違いないが、諸悪の根源にしようという汚れた根性はアカン
おまえも俺文読んで、全責任を負わせていたのには後ろめたさを感じてるようだから
そういう表現に変えたんだろうけど（かなり好意的な判断だがｗ）ならまず言う事があんだろ。
そこがお前の人格のおかしい所だわ
ってか最後の行から推測するにやっぱり分かってないな。
ここがチラシの裏とかならまだかわいげがあるが、他の人が見てるんだぞ、恥ずかしくないの？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 10:24:35 ID:xSiLCZ3H

>>138
君も自分を恥じた方がいい。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 11:26:56 ID:BJu90ABY

撒餌して、サビキで釣る。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 15:31:48 ID:fmnWg9fo

忘却の彼方板のここで凄い速度のスレがあるので覗いてみたけど、なんかいつものような流れになってた・・・

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 15:42:58 ID:yjvnNDT4

>>138
>俺が人が汚した理論について説明したら
説明になっとらんぞ。なすりつけだろう。
>小さな一因である
いいえ。決して小さくありませんから。そういう無自覚無責任さが
ヘラブナ野郎の環境破壊の一番の原因になってると思うよ。
まるで朝鮮人みたいに下劣な思考回路だな。

ヘラブナ釣りなんてなくなっちまえ。
環境破壊野郎め。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 16:10:48 ID:i+6wtvvb

そんな事よりクニマスの話をしようぜ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 18:10:41 ID:JH58qvJM

あれだろ、狙撃された警察庁の長官だろ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 18:12:47 ID:leYsEq9c

メリークニマス、ミスターロレンス！(｀･ω･´)

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 18:36:10 ID:VeHpxVg9

亀屋万年堂の社長？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 18:58:09 ID:JH58qvJM

>>146
それ、クニマツだし

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 18:59:03 ID:rmu9X97m

むかしテレビでクニマス探しのドキュメンタリー

やっていたけど・・・・・

クロマスってその時に否定されていた奴だったような・・・・・

幽門垂の数が違うとか何とか言っていたような・・

うろおぼえなので、だれか動画持っていないかなあ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 20:14:23 ID:ljcOpxDQ

どうやら個体数が多いらしいが自然産卵で育つ率がいいという事なのか？
ヒメマスなんかあんなに放流しているのに。
産卵期にはかなりの数の遡上が見られるんだろうか？
産卵場所やその光景を見たはなしは出ていないよな。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 20:34:52 ID:xSiLCZ3H

>>148
クロマスと呼ばれていたマスには
・クニマス
・産卵期の黒化したヒメマス
がいるということかな。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 20:37:11 ID:ZplvN3+e

>>138
おい。ヘラブナくせえんだよテメーは。
この環境破壊野郎。
ヘラエサで汚れた湖をきれいに掃除しやがれ。
何の罪も無い魚を苛めて喜んでる虐待者め。
テメーの事だ、とっとと氏ねや。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 21:16:04 ID:sIosVJ2W

>149
どっかでは「30mの浅瀬で産卵」とか書いてあった
これじゃ普通見れないだろ。

しかしそんな深い場所で孵化できるのか？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 21:21:58 ID:Fwuchh/d

早くクニマス食べてみたい。
昔は高級魚だったらしいけど、やっぱり塩焼きがいいのかな?

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 22:06:57 ID:NXimXdXZ

>>153
養殖して食卓に並ぶまでまて

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 22:11:52 ID:Wj109Sgb

>>153
皮は厚く硬くヌメリがあり、身は柔らかいらしい。
外側をカリッと焼き上げないとグズグズになるんじゃないかな。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 22:18:55 ID:TlQS8/T5

>>152
３０ｍが浅瀬ってｗ
きっと何かの間違いでは？
>>138
俺もへらぶな釣り反対！半日で200ｇ？一日400ｇ！
一年で２０日へらぶな釣りに行くとして、年間８ｋｇ！
ペヤングソースやきそばに換算すると６６個以上！
カルビー　カールに換算すると実に１０６袋以上だぞ！？
たかが個人の趣味の為にたった一人で湖にこんなに大量の有機物を
投入するのは反対！

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 22:19:22 ID:ljcOpxDQ

>>152
西湖でヒメマスなら川の流れ込みで産卵しているが。
クニマスはそんなところで産卵するのか？
30㎝の浅瀬の間違いではないか？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 00:33:08 ID:Dxyn6nMG

>156>157
やっぱり間違いだよなあ。
多分「冬は普段30mの所にいるが、産卵の時は浅瀬にあがってくる」
って事だろうな。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 00:55:23 ID:LJWiL44s

色々疑問があるなぁ
もし国鱒がいるとしたら西湖か本栖湖って話で
西湖とかにはクロマスと呼ばれる奴は前から確認されてたわけじゃん
当然学者がそれは調べたわけだろ
それで国鱒とは違うと別種認定されたわけだから
調べ方が悪くて間違った判定をしたのか
それともクロマスと呼ばれるクニマスとは別の魚がいるのか
どちらなんだろう
クロマスと呼ばれる奴の中に純潔クニマスと雑種かなんかの
ヒメマスがいるんんだろうか

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 03:50:18 ID:XobS9iFa

個人的には、クニマスで降海型を作ると、どんな種類の魚になるか、ってことだ

ヒメマスで降海型を作ったときはベニザケ鳴子とは確認されてるし、
ビワマスで降海型を作ると海水耐性がないので１００％死滅する

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 06:31:13 ID:i8M+bL3t

>>159
まず、田沢湖で絶滅した70年前から実物を詳しく知っている生き証人が
いないから、確認しようがなかったんじゃないかと思う。
時間の流れからしても、クロマスのことを詳しく知ってる人は
ほんの少数だったはずだし、前から確認されてたと言っても地元の漁師が
知ってた程度なんでしょ?
以前、鑑定された時は単に特徴を想像しながら程度の事だったらしいけれども
今回はホルマリン標本とDNAレベルでの照合まで出来たわけで。
以前はそこまで技術が発達してなかったから、確認できなくてもしかたないと思う。

クロマスとヒメマスは産卵時期が決定的に違うから、交雑することはないらしいよ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 10:26:09 ID:vf9pO+KK

>>156　>>157
クニマスは深海（深水）性のマスだったという記述があるから間違いじゃないんじゃないかな？
生活する場所を深海に移しても産卵、孵化の進化の段階はまだそういった環境に適応できていない種類はいっぱいいる

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 11:56:45 ID:EmsSy9CX

今の状況
ＤＮＡ検査の結果
ヒメマス≠クロマス。
ホルマリンのクニマスのＤＮＡは解析できず、クロマスとの比較はできない。

なので
クロマス＝クニマスとはいえない。

つまり、クロマスという新種の可能性もある。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 12:17:38 ID:XobS9iFa

>>163
鰓耙数や外見など、形態学的な調査をした結果、クニマスでほぼ確定とのこと

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 12:23:25 ID:XobS9iFa

あとDNAなどを詳細に比較した結果、クニマスとヒメマスは想像されていたよりも遺伝的に離れてて
亜種ではなく別種かもしれないとのこと、論文では別種の提唱の可能性あり

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 13:42:59 ID:Cv+1IGCT

>163
ホルマリンのクニマスのDNAは、ズタズタになっているとはいえ、DNA鑑定をできる程度には残っていたのでは？
多分70～80%ぐらい。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 15:41:43 ID:0dRZQk+M

>>161
産卵後のヒメマスが黒く変色して死に掛けているのを持って行った可能性も高い。
どうも黒く変色したヒメマスは不味いらしい
区別が付いてなかったんですね。クニマスと死にかけで黒くなったヒメマスを

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 16:30:41 ID:Emh6p2sn

何しろ７０年前だからな～。
生きてる人間で実際にクニマスを見たことのある人ってどれくらい
いるんだろうか？
当時２０歳の人でも９０歳だもんな～。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 16:44:27 ID:ES70Enyc

西湖のクロマスってクニマス・産卵後のヒメマス・他の黒っぽい鱒
この3つを全部合わせてクロマスって呼んでるの？
そしたら、そこそこの数居るのは当たり前

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 17:27:53 ID:0BzLtFo9

田沢湖で漁獲したクニマスを日干しにしている人はいなかったのか？
日干しなら、DNAは破壊されずに残っているよね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 18:32:42 ID:8tctayh6

70年前にはＤＮＡ解析なんて概念自体なかったんだから、
ＤＮＡ解析用に日干しで保存するなんて考えも無いだろうな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 19:14:12 ID:tJZfL+tF

>>160
ビワマスで降海型を作ると死滅するって本当？
鮭科って海水耐性高いと思うけど。
てかもともと海水起源の魚だから死滅というのはないんでは？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 19:24:37 ID:668ntfEG

AKBの大島○子のトイレの流出画像・・・
http://ameblo.jp/rusenu2/

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 19:48:15 ID:vf9pO+KK

>>172
根拠はないがオヤニラミやシクリッドは海水じゃ飼えない
そういうことでしょ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 19:50:12 ID:tJZfL+tF

>>174
鮭科っていってんだろ

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 19:57:46 ID:vf9pO+KK

科が一緒程度で何を言いたいんだい？
ヨウジウオ科の仲間なんか海で一生過ごすやつもいれば一生淡水のやつもいる
なにも不思議じゃない

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 20:15:38 ID:BGDPJNFy

70年前実際に見た人や食った人で
生きてる人まだ90～85ぐらいならいるんじゃないかな？
70年も前だしあまり信用できないがみてもらってもいいんじゃないかな

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 20:32:28 ID:y3Um7E52

>>172
実際に試してわかった事らしい。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 20:37:34 ID:HwW8SP67

wikipediaにも書いてあるね

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 21:14:34 ID:8tctayh6

>>172
引きこもりだって、生まれつき引きこもってるわけじゃ無いけど
無理やり外に連れ出してもめげちゃうでしょ
それと似たようなものじゃないかなー

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 23:20:50 ID:XobS9iFa

http://www.sakigake.jp/p/special/10/kunimasu/article_01.jsp
http://www.sakigake.jp/p/special/10/kunimasu/article_02.jsp

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/19(日) 23:27:29 ID:ym/DzIho

ヒメマスの産卵期は１０月～１１月なのか
１月に卵持った個体がいたら、たしかに変だと思うわな

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 00:42:03 ID:tYthiGfG

>>176
低レベルすぎて話にならない

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 00:54:51 ID:QUMJay6V

結局漁師が昔からよんでた
クロマスがクニマスだったってことでいいの？
70年前に絶滅はした当時の人だって
40年前はずいぶん生きてただろうし
まだたくさん存命中に
その人らに聞けばもっと早く発見されただろうに

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 00:59:35 ID:lnqglizx

>>183
ハイレベルすぎてあんたの話には誰もついていけてないな（）笑

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 01:05:14 ID:Nh/Y1Mfb

>>184
クロマスと呼んでいた魚の一部(割合はわからん)がクニマスだったって感じ。

ヒメマスも産卵後には落ちアユみたいに黒化するようで、
漁師もクロマスは黒くなったヒメマスだと思ってたんだとさ。

クニマスと黒ヒメマスをひっくるめてクロマスと呼んでいたと。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 01:10:15 ID:Nh/Y1Mfb

>>183
7ページ目の終わりからビワマスの海水適応について書いてある。
スモルトでさえ100%死ぬってさ。
ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/tech_repo/fe02/fishandegg159_p25-38.pdf

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 01:14:51 ID:QUMJay6V

>>186
じゃあ全部が全部クニマスではないのか

地元の県新聞のニュースでは
今日の西湖は普段と変わらなかったみたいね
クニマスもつれた人いなかったとか
今までヒメマス釣りしてたにもかかわらずクニマスは
問題なく生きてこられたから
毒でも流したりしない限りそうそう数は減らないのかなぁ
ガバガバ釣れるもんでもなさそうだしね

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 02:41:43 ID:sqLTzivg

釣りで絶滅した魚はいない

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 10:25:56 ID:VKyDYvmz

クニマス釣りは漁業権が設定されていないので、無料で釣れます。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 10:30:49 ID:SfdmK+8R

>>190
３）　入漁料
ヒメマス・ワカサギ・サクラマス
　　　　　　
　　　　　　遊漁料金　　　　　大人・・・１５００円　　女性・中学生・・・半額　　小学生以下・・・無料
　　　　　　　　　　　　　　　　　現場売り・・・２０００円

ヘラブナ・ブラックバス・雑魚
　　　　　　
　　　　　　遊漁料金　　　　　大人・・・６００円　　女性・中学生・・・半額　　小学生以下・・・無料
　　　　　　　　　　　　　　　　　現場売り・・１０００円

雑魚に含まれる

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 10:52:18 ID:YGPncLuM

西湖に生息するクロマスが移殖されたクニマスでは無いか？と過去に何回か鑑定されているが、
その際の鑑定では、１９２５年に米国の魚類学者ジョルダン博士らが、田沢湖のクニマスを新種として発表した際の報告書の「体やひれに黒点はない」との記載を根拠に同一性が否定された。
しかし、ジョルダン博士に師事した大島正満博士が４１年に日本学術協会に提出した報告書には「背部には不明瞭な小黒点が散在する」と記載されている。
では何故今まで同一性が完全に否定されてきたのか、そこには大きな陰謀が隠されていた！！

クニマスとクロマス、この二つの文字をよく見比べて欲しい。
クロマスと言う呼称は、一見体色に由来するように思われがちである
だが、この2つの文字を重ね合わせて重ならない部分をよく見ると、そこには「11」と言う数字が浮かび上がってくるのである。
そして、どちらも頭文字は「ク」これは数字の「9」のことを示している。
この二つの文字を並べるとそこに現れるのは「911」
そう、アメリカ同時多発テロ事件の日付と同じ数字が浮かび上がってくるのである。
さらに、クニマスを新種として発表した魚類学者ジョルダン博士はアメリカの研究者である。
もうひとつ、田沢湖の水深は423.4 m、ここから西湖の水深73.2 mを引くと350.2ｍ
これは、最初に被害にあったワールドトレードセンターノースタワーにアメリカン航空11便が直撃した94?98階部分の高さと同じ高さなのである。

信じるか信じないかはあなた次第・・・

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 11:01:37 ID:oz8jxz2r

それMMRでも言ってた!!!

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 11:06:22 ID:YGPncLuM

西湖に生息するクロマスが移殖されたクニマスでは無いか？と過去に何回か鑑定されているが、
その際の鑑定では、１９２５年に米国の魚類学者ジョルダン博士らが、田沢湖のクニマスを新種として発表した際の報告書の「体やひれに黒点はない」との記載を根拠に同一性が否定された。
しかし、ジョルダン博士に師事した大島正満博士が４１年に日本学術協会に提出した報告書には「背部には不明瞭な小黒点が散在する」と記載されている。
つまり、黒点の有無は同一性を否定する決定的な証拠にはなり得ないのである。
では何故今まで同一性が完全に否定されてきたのか、
そこには大きな陰謀が隠されていた！！

クニマスとクロマス、この二つの文字をよく見比べて欲しい。
クロマスと言う呼称は、一見体色に由来するように思われがちである
だが、この2つの文字を重ね合わせて、重ならない部分をよく見ると、そこには「11」と言う数字が浮かび上がってくるのである。
そして、どちらも頭文字は「ク」これは数字の「9」のことを示している。
この二つの文字を並べるとそこに現れるのは「911」
そう、アメリカ同時多発テロ事件の日付と同じ数字が浮かび上がってくるのである。
さらに、クニマスを新種として発表した魚類学者ジョルダン博士はアメリカの研究者。
もうひとつ、田沢湖の水深は423.4 m、ここから西湖の水深73.2 mを引くと350.2ｍ
これは、最初に被害にあったワールドトレードセンターノースタワーにアメリカン航空11便が直撃した94～98階部分の高さと一致する。

信じるか信じないかはあなた次第・・・

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 11:27:37 ID:qyB9irqm

>>194
すげえ。
たたみかけるように訴えかけてくるしょうもない妄想。
さすがMMR！

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 15:06:43 ID:l2Sijefj

クニマスもビワマスと同じで海水に適応する能力がないような気がする。
ベニザケの陸封型なのかどうかが非常に興味深くて、解明が待ち遠しいな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 15:17:52 ID:nDaqnUEO

ネット検索だけの薄く誰でも知ってるような情報なんぞいらんよ。擦れ落ちろ。ここ以外でもね。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 19:57:27 ID:tYthiGfG

>>196
ヒメマスのもっとも南に分布する陸封型がクニマスらしいね。
そもそもヒメマスとクニマスは自然分布上では重ならないらしいし。
ビワマスと同じく完全に陸封下されてから結構年月が経ってるっぽい印象もあるよね。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 20:57:41 ID:bcIuOP6l

田沢湖にクニマスを返すのは永遠に不可能。
玉川毒水を中和したと言っても最高でPh6程度しかない。
田沢湖全部を中和してもPh6では生存不可能。
お前家に中和装置は1日6トンもの石灰を使う。
石灰の大量使用は田沢湖の湖底を汚染しており、
中和が進めば逆にクニマスが住めない場所になってしまう。

唯一の解決策は戦前のように田沢湖への玉川毒水の流入を停止することだが、
田沢湖で中和した玉川毒水を発電用に使う電力会社や農業用水に使う農家が水利権を主張して、
絶対に流入停止を認めることはない。

つまりこの先田沢湖にクニマスが戻る可能性はほぼ無いと言っていい。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 21:17:16 ID:a9veZycE

さかなクンインタビュー
http://www.nhk.or.jp/kabun-blog/100/67706.html

特徴　ヒメマスより小さい

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 21:44:08 ID:bAnVdQDi

>>198
ヒメマスに分化してからクニマスに特化したって事なのかな…
ビワマスは、サツキマスみたいに河川残留型っているんだっけ？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 22:21:41 ID:a9veZycE

つーかなんでそもそも田沢湖に魚がいるの？
元々繋がってる川とか無かったじゃん。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 22:30:36 ID:qmYhnSQp

いまいるサカナと言えば酸性に強いウグイくらいかな？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 22:35:54 ID:juKnGCVc

もう田沢湖にいたこと忘れて
山梨特産にしちゃいなよ
田沢湖に戻る可能性なんかまずないっしょ

最近気になって絶滅動物の本とかでクニマスのこと調べてるんだけど
雑種でもいいから残っていてほしいとか書いてあるのを見ると
まさか本物が生きてこの世にいるなんて本当に誰も思ってなかったと
感動するね
日本狼もどっかに生きていないかなぁ
北海道にいたエゾ狼だっけ？
そいつはロシアのほうにいるみたいだけどね

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 22:54:23 ID:7fTYtlP3

こんな地味な魚が見つかったところで、ヲタは大歓喜でも一般人にしてみたら「あ、そう」で終わり
たいした観光資源にも成らんだろうし、地元にしたら見つかった事が迷惑かもな

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 22:57:38 ID:4MS8rPTg

田沢湖に固有種がいるくらいだから他の湖にも未発見の新種がいるのかな

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 23:31:50 ID:W9NQtA2m

つうか、田沢湖って未発見で死んだ種は相当居ただろうな

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 23:37:38 ID:lnqglizx

>>199
解決策は他にもある。
pH1.1まで強烈な塩酸が湧くなら塩酸を精製して売ればいいんじゃないのか？
イオン交換膜の技術は驚異的に進化してるんだしわざわざ塩化カルシウムを作るような非生産的な方法をとるより、
根本（塩酸）を取り除く方が色々と捗りそうだが。
石灰もタダじゃないし
まぁ多分超安価に塩酸が作れるから無理なんだろうけど、付加価値つけてね、期待したい。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 23:39:05 ID:SfdmK+8R

しかしこんなに文明国な上に日常的に魚が釣られてた湖で新種が隠れていたなんてことがあるってのは
そんなもともあるんだなーとか・・・

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 23:39:16 ID:W9NQtA2m

そうそう、タナゴだから綺麗だけど水圧に耐えられるｸﾞﾛｲ感じな奴とか
バカでかいドゼウとかさ

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 00:04:07 ID:WQw6XP4y

深い淡水湖の湖底は深海以上に未知の世界だよねえ
周辺が未開発で数百メートルもの水深のある淡水湖には新種の生物がいるだろうね

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 00:06:58 ID:J/HGOt5P

>>200
さかなクンはやっぱり持ってるよな。
もし、さかなクンが疑わなかったら、将来発見されたとしてもいつになってたやら・・・

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 00:15:48 ID:YiXiVXsp

>>204
オオカミは厳しいだろうなあ
日本の場合山間部まで人が進出しちゃってるから
もしいたとしても犬との交雑種だろうね、それもほとんど犬ｗ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 00:21:09 ID:hzkE5DJq

以外に名前忘れたけどなんとかトミヨとか
ミヤゴタナゴも絶滅した地域にいるんじゃないか？東京はちょっと無理だと思うが

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 00:43:02 ID:+r74mihB

ミナミトミヨは淀川の某所にいるらしいが、再発見されると種の保存法とかワシントン条約とかいろいろ問題が発生するので
「見なかったこと」にされてるらしい

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 01:08:55 ID:hzkE5DJq

マジで？
本当にいるならそんな問題なんかどうでもいいから保護するか
せめてどっかの研究所で個体数増やさないと・・・・・

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 02:10:50 ID:ZCaVSDaU

馬鹿ばっか

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 07:00:12 ID:ddPjj0iQ

>>208
玉川毒水を田沢湖で中和して下流の発電水・農業用水として使うのが目的だから、
田沢湖に流入させることそのものを止められないんだって。

八郎潟を埋め立て、田沢湖を死の湖にした秋田県民の民度を舐めすぎ。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 07:02:31 ID:8HWHz57x

当時は食料増産、用水確保、農地確保が至上命題だったんだから
仕方ないと思う。現状の日本で昔を語ってもな。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 07:23:40 ID:ddPjj0iQ

という言い訳をし続けて、絶対に見直すことはありません。
それがザ・秋田県民。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 09:25:09 ID:Zkuuv2ZE

ほんとはクニマスなんていねーよ。
いるのはクロマス。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 09:43:21 ID:Fp8MAFTE

クニマス生育のポイントは温度なのか、深度なのか
温度なら養殖は容易に出来そうだけど
あとは貧栄養湖対応仕様みたいだが、餌の問題か…
養殖業者がんばってください

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 09:46:42 ID:TPFfNNFF

秋田県も田沢湖再生に本腰入れてきたな～
でも工場廃水でも生きられるコイが死んでしまうような湖ほんとに改善されるんだろうかｗｗ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 10:05:29 ID:PFSoxJ/A

玉川の酸性水の中和のために田沢湖を使ってるのが現状だろ？
本腰入れるって事は、玉川の水を入れるのをやめるって事？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 11:10:25 ID:dM0sFhG1

>221
ボケ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 12:54:43 ID:S3/K9Kec

田沢湖への帰郷は無理だろうね｡
西湖の固有種として護っていくべき｡

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 13:58:00 ID:X7XUErC0

>>226
西湖の固有種じゃないでしょ。
何千年もしたらクニマスの特徴なくなるかもよ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 15:15:58 ID:n/w4WvYc

>>226
本栖湖にも居る可能性高いんじゃ？
とりあえずは、本栖湖、河口湖にも放流して絶滅の危機の回避だな。
それから様子を見つつ芦ノ湖や相模湖等周辺の湖へと広げて行けばいい。
西湖だけじゃ何か異変が起きたら手遅れになってしまうよ。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 15:38:24 ID:YiXiVXsp

異常に水深のある田沢湖で発生した魚だから似たような
湖でしか繁殖できないだろうね

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 20:18:12 ID:ddPjj0iQ

秋田県民が町おこしのためにクニマスを利用しようとするだろうが、山梨は絶対秋田にクニマスを渡すべきではないな。
田沢湖への玉川水流入を止めて田沢湖が完全に往時の姿を取り戻すまでは秋田にクニマスを触らせるべきではない。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 20:41:44 ID:CmapEfbV

>>228
いや、クニマスは西湖の環境に最も近い湖に放流するのが一番良い。
支笏湖や洞爺湖、十和田湖や中禅寺湖が有力候補かな。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 21:08:32 ID:E890n+Xy

>228
本栖湖・河口湖とは地下水脈で繋がってるらしいから、
そっちに放流しても西湖に異変があったら結局皆全滅してしまうんじゃ？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 21:45:53 ID:Fp8MAFTE

とりあえず生態調査
その後県内で養殖
で、ある程度個体数確保できたら、良さげな環境下の湖に放流

わしらが喰えるのはずっと先かな…養殖が容易なら、わりかし早く市場に出るかもしれんが

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 21:48:07 ID:e1MXJAAW

本栖湖は流入河川がないから繁殖は無理じゃないか？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 21:56:27 ID:O+dqXXd/

西湖にもないがな

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 22:12:02 ID:Fp8MAFTE

北海道のヒメマスが定着出来てる湖が移植には良さげ
十和田湖も良いと思うんだが、秋田県民が嫌がりそうだ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 23:02:50 ID:CmapEfbV

>>236
いや、逆に秋田県にクニマスが戻って来たと大喜びしそうだ。
一応十和田湖も秋田県の湖だから。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 02:22:58 ID:j51UPUHU

まず、何故西湖で繁殖出来たのかを調べるのが先だな。
多分、ヒメマスの繁殖に成功した湖には、基本移植できると思うが。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 02:29:48 ID:j51UPUHU

>>198
違うんだな。
確かにクニマスはヒメマスの親戚だけど、ヒメマス類の中では最も南に
棲む種で、尚且つ生物学的には、絶対棲む事など有得ないとされた地域
に棲む魚だったのだよ。他にも色々とヒメマスと異なる差異があり、そ
れ故に、単なるヒメマスの地域亜種ではなく、固有種として認められた
経緯がある。

研究がこれからという時に、田沢湖産のが絶滅して、謎が謎を呼ぶ魚の
典型だったけど、西湖で再発見されて何よりだね。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 08:32:44 ID:K+oLs2D6

湖底に湧水があることが必要なのかも
ヒメマスも十和田湖だと湖底に産卵床作ってるようだし

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 08:34:52 ID:3C1YcvQa

>>239
一行目の　違うんだな　が何を否定してるのかよくわからない

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 11:15:32 ID:c9AuxJ0m

田沢湖に帰してもすぐしんじまうだろ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 11:22:52 ID:OTJfKzgq

まず玉川毒水の流入止めるところから始めないとな。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 11:59:42 ID:fCh8AlwF

つか、なんで田沢湖に毒水を導水してるの？
玉川の河川水の中和目的って言うけど、結局中和し切れていない（酸性湖になってしまっている）し。
もともとの玉川は噴出後どうしてたの？

過去
玉川→？→農業用水に不適

現在
玉川→農業用水に不適→田沢湖→流出河川（なんとか使えるレベル？）

これじゃあ玉川の改良になっていないけど？
つか、今思ったけど、もしかして

玉川→田沢湖→玉川になっているとか？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 12:51:14 ID:WhSMSDm6

まぁ秋田県が予算の面倒は見るらしいから
まずは養殖から入って展示しつつ田沢湖の再生だろうな
10年や20年じゃどうしようもないだろう、深いし

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 13:22:19 ID:+xJ5AG3v

再生プロジェクトが始動したらしいね

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 13:43:08 ID:WmVmuEPB

メリークニスマス

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 17:07:16 ID:sVRmFbNZ

>244
うん、玉川に戻してる。
ついでに言うと、その玉川に戻す時に水力発電してるので、これ止めると水力発電ができなくなる。

ついでに玉川に水を戻し始めたら田沢湖の水位が減少して一部湖岸が崩落したらしい（当時の話）

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 17:11:08 ID:fCh8AlwF

じゃあ最後の玉川→田沢湖→玉川なのが正解か。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 17:44:33 ID:pHAZCFf9

ところでこの魚はルアーで釣れるのか?
もし釣れてもリリースしなければならないんだよね?

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 18:54:13 ID:3QG2n9U8

えっもう食っちゃったよ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 19:54:28 ID:QhNPI+rg

クニマスって旨いのかな？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 20:31:15 ID:cpwi+hFz

昔、東京湾の浚渫工事というのがあってヘドロを大きなポンプで吸い出す作業をしてたよ。
これを田沢湖でやってほしい。
水底の酸性水を強引に吸い取って玉川に流せばいい。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 22:38:30 ID:+XmRABJn

http://www.milwork.org/slide/h05doku/index.html
これの１４に水の流路の概要が出てるけど、田沢湖への導水を止めた上で
田沢湖よりも下流側に導水するとか出来ないのかねえ
まずは田沢湖に酸性水が流入するのを完全に止めないと何をやっても無駄だと思うんだけど

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/22(水) 23:21:21 ID:chSQ41XM

>>250
http://bqichi.exblog.jp/13836614/

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 00:44:00 ID:WXCQWh1n

現時点での一番の問題は、絶滅指定がまだ解除されていないことだな。
絶滅指定を解除しないと法的拘束力のある保護が出来ない。
漁協も漁業権を設定できないから禁猟にも出来ない。
>>255のブログの人は、過去に釣ったときの画像と言ってはいるけれど、昨日今日釣った物だとしても法的には何の問題も無い。
つまり現時点では乱獲し放題

環境省がもたもたしていると今度は本当に絶滅するよ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 00:55:20 ID:YPvaYMg9

本栖湖
本格的な調査を実施します

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 01:20:44 ID:BBagbnn8

本栖湖の調査するって。
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20101217c

本栖湖にも変わった個体が生息してるよ、名前ど忘れ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 01:27:03 ID:CLM0Zfui

>>258
っ【ハナマガリセッパリマス】

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 01:46:44 ID:xb15TWCb

>>256
>環境省がもたもたしていると今度は本当に絶滅するよ

西湖・本栖湖をはじめとする富士五湖は、釣りブームのころから徹底管理された、
「自然の釣堀」なので、そのあたりの漁業管理自体は問題ない

むしろそこらの特別天然記念物の保護状況なんかよりもよっぽど厳しいくらい

そういう実績もあるから、保護と言っても禁漁区設定＋漁協の自主管理、
と言う形でおさまりそうなんだよね。長年の信頼がものをいう

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 02:03:21 ID:YTbjTgcH

>>260
漁協がクニマスの持ち出しを禁止する法的根拠は無いが、
少なくとも捕獲の手段は釣りに制限できるからね。
勝手に網入れたりしたら下手すりゃお縄だろうし。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 06:31:33 ID:j7JMB7Zx

富士山がクニマスを守ってくれた
日本の顔である富士山がクニマスを懐で守っていた
富士五湖にクニマスを７０年育んできた

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 09:01:45 ID:srr5FNql

>>241
つまり、サクラマスの陸渓型がヤマメの様に
ヒメマスの陸渓型がクニマスという事ではな
いということでしょ。
ヒメマスとクニマス、どの程度の違いかというと
日本人を例に例えると

ヒメマス　→　直毛サラサラヘアーの人
クニマス　→　剛毛天然パーマの人

位の違いだけど、1000人に1人くらい天然パーマがいても
それは遺伝の変異として片付けられる。しかし、10人に1人
以上の割合で天然パーマが誕生したら、もはや変異とは言え
ないのではないかという話だよね。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 09:07:04 ID:M8Ya3pJg

>>239　>>263
普通に改行してくれ。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 11:32:54 ID:rumTpDWH

>>260
やめてくれる？そういう言い方。
なんか漁協がしっかりしてるみたいに聞こえちゃうんだけど？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 12:55:27 ID:jwWKRfLR

釣り人ごときに出来る乱獲なんかたかが知れておるわ。

網にかかったマスの1/3がクロマスだったこともあるが
漁協はいらないから廃棄してたってんだよ。
そんな事が何十年と続いてきたわけよ。
ヒメマスと違い養殖放流されていたわけでもない。
それでもクニマスはしっかり生息してるわけよ。
西湖のクニマスってのはそういう魚なのよ。

中坊教授が現状維持で大丈夫だろうって言ってるのはそういうことだろ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 12:59:46 ID:WcNRYjTu

これだけ長い期間ほったらかしだったんだから、
釣りすぎで絶滅とかは、当分の間はないだろう
その間に飼育下繁殖とかも進められるだろうし

富士山噴火による山体崩壊で西湖が埋まってしまって絶滅、
とかの方がまだあり得るぐらい

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 13:08:45 ID:r2OEuIor

釣りが原因で絶滅した魚なんていない

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 13:18:35 ID:jyp0sYL/

クニマスは遊漁料600円の雑魚に含まれる漁協の資産。
西湖で密漁なんかやったらそれ自体が犯罪だから、
クニマスの密漁を防ぐのに法的な保護なんて別に必要ないよ。

一般人がクニマスを捕獲する手段は釣りしか認められておらず、
さらに漁協は釣ったクニマスの持ち出し禁止(任意)の他、
禁漁区の設定を検討してるとか決まったって話。

これ十分カチガチだよ。
乱獲なんか合法的な手段では不可能といっていい。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 13:35:57 ID:NThmxwBN

天皇陛下「クニマス発見、本当に奇跡の魚」〈会見全文〉（3/6ページ）

.　この生物多様性年も終わりに近い頃、日本の淡水魚が１種増えました。それは、最近新聞などでも報じられたクニマスのことです。
クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、田沢湖の水を発電に利用するとき、水量を多くするため、
酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、絶滅してしまいました。ところがこのクニマスの卵がそれ以前に山梨県の
西湖に移植されており、そこで繁殖して、今日まで生き延びていたことが今年に入り確認されたのです。本当に奇跡の魚（うお）と
言ってもよいように思います。クニマスについては、私には１２歳の時の思い出があります。この年に、私は、大島正満博士の著書
「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを
読みました。そしてそのことは私の心に深く残るものでした。それから６５年、クニマス生存の朗報に接したわけです。
このクニマス発見に大きく貢献され、近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に深く敬意を表するとともに、
この度のクニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が関わり、協力したことをうれしく思います。
クニマスの今後については、これまで西湖漁業協同組合が西湖を管理して、クニマスが今日まで守られてきたことを考えると、
現在の状況のままクニマスを見守り続けていくことが望ましいように思われます。その一方、クニマスが今後絶滅することが
ないよう危険分散を図ることは是非必要です。

　質問にありました近隣諸国との友好・交流については、これを増進することが極めて重要なことと思っています。尖閣諸島の
問題に関しては、私の立場として、これに触れることは差し控えたく思います。

http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY201012220499_02.html

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 13:38:40 ID:lDKfsza0

>>269
これが近い内容でしょうか？
http://www.pref.yamanashi.jp/kakinousui/86113308216.html
「漁業権のある川や湖では、漁業権の対象魚種（混獲されうる魚種を含む。）を釣るには遊漁規則を守る必要があります。」

「混獲されうる魚種を含む」の部分がクニマスに該当（適用）するのではと

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 13:44:09 ID:lDKfsza0

>>270
うわ、陛下も認めた西湖の管理業績ということでいいのでしょうか？

「クニマスの今後については、これまで西湖漁業協同組合が西湖を管理して、クニマスが今日まで守られてきたことを考えると、
現在の状況のままクニマスを見守り続けていくことが望ましいように思われます。その一方、クニマスが今後絶滅することが
ないよう危険分散を図ることは是非必要です。」

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 14:50:36 ID:tMfjcfnb

天皇に褒められたサカナ君すげぇｗｗｗ
もうサカナ君じゃなくてサカナ先生とか呼ばないとな

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 15:30:49 ID:idVdhmQg

>>263
ヒメマスがベニザケの陸封型なんで、
ヒメマスの陸封型ってのがそもそもあり得ん。

妄想レベルの話だが、ベニザケではなくシロザケの陸封型とかなら、
更に価値が高まるんだけどなぁ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 15:53:17 ID:eyUzmEJi

今までクニマスはヒメマスの産卵後に黒くなったものと思われて
網に入ってもリリースされて食用にはされてなかったってことだよね?

だとしたら、今後は食べたいってニーズも増えるだろうから、しっかり
個体数は増やしてもらいたいね。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 17:05:07 ID:xb15TWCb

徐々に釣りBlogにクニマスと疑わしき画像投稿が増えてきたが、
腹開けてみないとクニマスかヒメマスかわからんってのは難儀だな

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 17:23:31 ID:q0ESegS1

【皇室】天皇陛下、“喜寿”７７歳のお誕生日…魚類研究者でもある陛下、会見ではクニマス発見の「さかなクン」らの功績讃える★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293090776/

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 17:45:35 ID:H217xb7k

>>255の画像情報

アドレス：http://pds.exblog.jp/pds/1/201012/18/93/e0202393_20282839.jpg
更新日時：2010年12月23日 17:40:30

撮影日2010/12/18ってこと？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 18:31:05 ID:e4pB9S6U

2月頃本栖湖の数ヶ所に刺し網を入れるらしい。
25～40ｍのタナで捕獲調査か

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 18:45:04 ID:kAIgDmTy

クニマスの論文　いつ出るんだろ？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 20:48:13 ID:DIm2hQaT

ただ今準備中です　しばらくおまちください

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 20:54:04 ID:j7JMB7Zx

>>266
自分に酔ってる？
偉そうに言いやがって

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 22:09:41 ID:5zh/L7xK

>>235
西湖には流入河川ある。
20年ほど前だがヒメマスが大量にインレットで産卵しているのを見た事ある。
それを岸から普通の竿に紅サシでかなり釣った。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 22:14:51 ID:aVyd17Cu

この京大教授、卵10万粒の放流で今日まで生きながらえたのは生物学的
には奇跡だ、て言ってた。素人には十分可能性を感じさせる数字なんだ
けど、プロがこう言うんじゃ「本栖湖にも！」てのは甘い考えかもね。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 22:16:06 ID:aVyd17Cu

本栖湖にどれだけ放流したのかしらないけれども。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 23:13:17 ID:lDKfsza0

>>283
沢（河川）はあっても干上がっているそうですよ
その様な描写があります
http://blogs.yahoo.co.jp/sunriseyosshi/26829476.html
根場浜にも川が来てますが干上がっていたと記憶します
ただ繁殖場所の禁漁区にはされているみたいですけど（時限的に）
http://himetoro.com/news_pic.php?pic=1285533874-2.jpg

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 00:10:10 ID:HqFpnFGX

>>286
先月俺が川の上流の山に入った時にはまだ沢には大量の水が流れてたけど。
そんなに広大な面積から集まってきてる川じゃないから
雨がずっと降らない秋なんかは干上がる事もあるのかな？
上流の山の峰は湖からみてもすぐ近くに見えるくらいだよ。
春から夏はずっと流れてたと思うよ。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 00:14:33 ID:V0dZr/Hi

富士山周辺の湖の、主要な水源は地下水ですから。
川なんぞ飾りですよ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 00:30:25 ID:DI4UsPLU

エロい人にはそれが解らんのです

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 00:37:18 ID:h5IJD5rO

>>282
自分に酔ってるって点では君の>>262の書き込みも気持ち悪いよ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 00:45:13 ID:yFF8NbF5

>>287
山の上では流れているけど途中で大概染みちゃうそうです
>>288
その様です

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 02:16:48 ID:LCV7FWJ9

田沢湖って人の手が加わる前の自然な状態は

・田沢湖への流入河川無し
・田沢湖からの流出河川無し
・160万年前の陥没カルデラ湖説有力
・噴火による河川堰き止めは無かったもよう
・外海との接触なし

で完全に他の水系と隔離された湖だったらしいけど
固有種までになったクニマスは一体どこから来たんだろ？

エライ人教えてください

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 02:25:31 ID:HqFpnFGX

>>288
>>291
当然知ってるよ。
ただ、産卵の話で流れ込みの話が出たからさあ。
それで地下水が主要な水源になってる事がどうかしたの？
>>292
釣りキチ三平読んでみれば。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 02:26:39 ID:eEzUZvFr

>>290
IDチェックしてるお前のほうが数倍キモイけどな

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 02:28:26 ID:x3cGxjnF

流入河川はいくつかあるでしょ
そこに住んでたのが田沢湖に行って独自に進化したんだって

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 03:06:37 ID:puRFUfey

>>295
いやあの湖はぐるっと一周土手のように山で塞がれてて
湖に面した側の小さい谷から沢水が入る程度で
外の水系との接触は無いと思うけどな
行った事ある？

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 03:09:21 ID:BF12HgyE

>>292
うちの想像なんだが、クニマスはベニザケ-ヒメマスからの進化種ではなく、
ベニザケ-ヒメマスが進化する前の源種が田沢湖に封じられてたんじゃないかと

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 03:12:32 ID:BF12HgyE

ベニザケ自体がサケ科魚類の中で一番原種に近い種類といわれてるので、
そういう意味でクニマスの調査は様々な知見が得られそう

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 03:54:22 ID:x3cGxjnF

>>296
今小さくても昔は大きかったとかかんがえられんかな？

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 04:11:08 ID:pV2UOYpl

イワナのように雨降った後の地面をウネウネと移動

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 11:03:31 ID:Tk2/snjv

>>292
古代日本海が外海と繋がったのって何万年前くらいだっけ？

田沢湖が形成される時から外海と断絶はあり得ないでしょ？
逆に言えばクニマスの存在で、形成のされ方がある程度特定できるかもね。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 11:57:38 ID:V1xYd1w/

田沢湖にはクニマスだけじゃなく、ウグイやコイやフナもいたぞ。
水生生物も沢山いたし。
昔は川とつながってたんじゃね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 12:04:23 ID:puRFUfey

>>299
家庭用の手作りゼリーの型を裏返して平らなテーブルに置いた感じ（例え下手ｗ）
湖面はやはり裏返したゼリー型の底部くらいの高さで縁に山が型と同じように湖を囲む
型の外側（テーブル）はかなり平坦で水田が広がり外から流入するには水がかけあがる事になる

説明下手でごめんなさい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 12:37:31 ID:x3cGxjnF

仮にカルデラだとしてもこういう可能性も無きにしも非ずではないでしょうかというのが自分の意図です
　　
田沢湖
　↓
　　　　／　←山、今は削られて小さくなって川もしょぼい
／U~~~

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 13:33:33 ID:exCLdxce

クニマス発見に貢献　さかなクンが会見「ギョギョッとうれしい」　陛下のご発言に「幸せ」
2010.12.24 10:35

絶滅したとみられていた秋田県の田沢湖の固有種「クニマス」の発見に貢献した東京海洋大学客員准教授の
タレント「さかなクン」が２４日、東京都港区の同大学で記者会見し、「ギョギョッとうれしい。自然の
条件など、すべてのタイミングそろいました」と、独特のユーモアのある語り口調で喜びを語った。

今回の発見は、イラストレーターでもあるさかなクンが、発見者である京都大学の中坊徹次教授（魚類学）から、
クニマスの絵を描くよう頼まれたことがきっかけだった。参考に、よく似たヒメマスを山梨県の西湖から
取り寄せたところ、黒っぽい魚が混じっており、「もしや」と思ったさかなクンが中坊教授のもとに持ち込んだ
ことが発見につながった。

天皇陛下は２３日の会見で、今年印象に残ったことの１つとしてクニマスの生息が確認されたことを挙げ、
発見に寄与した人としてさかなクンの名前を挙げられた。
テレビで会見を見ていたというさかなクンは「まさか私の名前まで出るとは夢にも思っていなかったので、
感慨無量。ものすごく幸せ」と興奮ぎみ。

クニマスについては「田沢湖に里帰りすることを願っている」と話し、「これからもフィールドに足を運び、
いろんな魚に出合って魚の旅を続けたい。次世代の子供たちにも、自然のすばらしさに目を向けてほしい」
と語った。

MSN産経ニュース　http://sankei.jp.msn.com/life/trend/101224/trd1012241035001-n1.htm

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 13:48:16 ID:BwTocbkv

天皇の言及で国から秋田県と山梨県に特別予算が入るのも確定だな
まぁよかったな

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 13:53:49 ID:V1xYd1w/

ちっ！
これであのさかなクソ野郎が調子づきやがる！

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 14:05:07 ID:7M04Ip1t

玉川温泉が諸悪の根源

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 15:02:30 ID:xTFxrnrC

SAKANA-KUNとか国際化してなｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 18:14:27 ID:eEzUZvFr

>>297
その可能性も十分にあるね。
そうだとしたらヒメマスとクニマスでどっちが原始的かという点で興味ある。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 20:10:54 ID:BF12HgyE

だからこそスモルト化するとどういう種類になるのかが凄く気になるわけで

ヒメマスはスモルト化するとベニザケになるのは実験でわかってるので。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 21:38:23 ID:5QPJXRsT

>>311
スモルトの使い方ってそれで良いのかな。
ヒメマスはすでに湖でスモルト化してるのでは？
降海した個体がベニザケになるのは正しいけど。
湖に遡上したばかりのベニザケはヒメマスと全く同じだし。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 21:40:24 ID:eEzUZvFr

DNAでどっちが原始的か判別するのは難しいだろうけど
スモルトならわかりやすいね。ただ海水耐性があるかどうかだけど。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 22:00:58 ID:5QPJXRsT

>>313
クニマスはあの姿こそがスモルト化した状態でしょ？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 22:13:15 ID:eEzUZvFr

>>314
なるほど

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/24(金) 23:10:08 ID:L1TLYqgf

>>309
SAKANA-BOYかSAKANA-KIDの方が似合ってる。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 01:30:56 ID:VpnKBdf/

『メリー・國鱒！』

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 03:27:30 ID:I9B41LRH

陛下に「さかなクン」と御発言させるとは

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 04:41:21 ID:c1f0CCg/

さかなクンの下についてるcoccoみたいな顔した生き者って何？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 06:13:29 ID:bNgsz1io

クニマスと同じく、かつて田沢湖に生息し、酸性水の流入で絶滅した魚にクチグロマス（口黒鱒、学名なし）がある。
こちらは非常に資料が乏しく詳しい事は不明だが、体長は25 - 35cm程度で水深50 - 100m付近に生息していたと思われる。また、クチグロマスはヒメマスとクニマスの雑種だとの説もある。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 09:08:07 ID:JaMg53B7

>>314　スモルト化ってなんですか？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 09:16:28 ID:JUsiA8zw

全国の水産関係の研究者達がさかなクンに嫉妬だな。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 11:04:58 ID:DwEZblW2

>>321
簡単に言うと、降海に備えて稚魚が形態を変化させる事。
見た目的には体色が銀色になり体型がスリムになる。
湖に降湖する場合も同じ。
ヒメマスも多分クニマスも成長過程で全てスモルト化すると思われ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/25(土) 15:59:56 ID:s/FLC3wq

http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/23/14.html
クニマス乱獲や密漁注意を
京大・中坊教授アドバイス
「現状の管理で十分」

富士河口湖町の西湖で、絶滅したとされるクニマスが見つかったことを受け、県や富士河口湖町、
西湖漁業協同組合は２２日、京都大の中坊徹次教授を訪れ、同大の依頼で漁協が西湖で捕まえ、
送ったクニマスの標本を確認したほか、クニマスと人との共存へ向けアドバイスを受けた。中坊
教授は今後の対応について、「乱獲や密漁に注意して、現状の管理を継続してほしい」などと話した。
訪問したのは西湖漁協の三浦保明組合長ら９人。中坊教授は、西湖で見つかったクニマスの標本
を提示。保存液から取り出し、えらの数などの特徴がクニマスであることを示していることを説明した。
また、水深の深い所を好んで生息することなど、生態について話した。
中坊教授は今後の対応について、乱獲や密漁に注意しなければならないとしながらも「西湖の管理
体制は現状で十分。以前と同じように釣って食べても影響はない」などと話した。
三浦組合長は「現状のままでも良いというお墨付きをいただいてほっとしている。県や町などと協力
して、乱獲などがないようクニマスの保護をしていきたい」と話している。同町では２４日、クニマス
保護のための協議会を開く方針。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 05:05:12 ID:pCGHmesf

西湖が突然汚染される場合だってあり得るだろうが。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 05:25:17 ID:Z6//DZP7

富士火山帯の活発化とかな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 09:25:53 ID:JpG9ssHC

その手の自然災害まで管理しなきゃならないのか、漁協って大変な仕事だな。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 21:36:07 ID:pCGHmesf

屈斜路湖のような前例もある

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 21:37:07 ID:pCGHmesf

音頭などの環境が変化し生息域が移動してヒメマスとの交雑する可能性が最も危険

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/26(日) 21:52:15 ID:7wcKjswf

関係各県の内水面が忙しくなるな！
内水面の漁業振興がほとんど死んでいる現在
希少魚の保護くらいしかやることなくなっているし！
頑張ってもらいたい

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 04:10:11 ID:d4rNnyUs

本栖湖にも普通に繁殖していそうだな。
水深、水温、周囲の環境など、西湖より生息環境としては優れているし。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 05:35:50 ID:M4kAEdH9

>>329
生息域がだぶったとしても、繁殖時期がぜんぜん違うからそれは無い！

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 07:23:08 ID:BFQyXxNf

酸性の玉川を、田沢湖に入れないように、工事はできないのですか？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 07:41:06 ID:v7arIC+u

>>333
玉川温泉を封鎖すればOK

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 18:06:42 ID:TXgwJRmw

室井さん！玉川温泉封鎖できませんっ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 21:23:53 ID:L8rwhpya

ヒ素入りの温泉でもバンバンくみ上げる程の温泉好きだからな。
無機のヒ素は肌に触れても無害らしいが、有機化合物のヒ素に
なるとな。温泉好きなのもいいけど、泉質によっては、排水処理は
大変なのよね。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/28(火) 03:27:23 ID:x10MndWL

山梨県内のニュース(山梨日日新聞から)

2010年12月27日（月）
クニマス保護へ協力態勢
秋田・仙北市と富士河口湖町
市長とさかなクン、西湖訪問

秋田・仙北市の門脇光浩市長らは、クニマスが確認された西湖を視察した＝富士河口湖町

　秋田県の田沢湖で絶滅したとされていたクニマスが、富士河口湖町の西湖で確認されたことを受け、田沢湖がある仙北市の門脇光浩市長らが２６日、同町を訪れた。両市町は「奇跡の魚」の保護に向けて情報交換するなど、協力していくことを確認、
門脇市長らは西湖を視察した。
立役者となった東京海洋大客員准教授のさかなクンも来町、「ギョギョっとした」と当時の様子を振り返った。
　仙北市からは門脇市長のほか、田沢湖観光協会の代表、クニマスを研究する三浦久さんら約２０人が町役場を訪問。門脇市長は「クニマスを守ってきたことに感謝する。保護に向けて協力したい」とあいさつ。渡辺凱保町長は「国、県、町、西湖の宝として保護する」と答えた。
　三浦さんは、クニマスの卵が西湖に持ち込まれた経緯などを示す手紙の写しを持参、西湖漁業協同組合などに手渡した。西湖視察後、門脇市長はクニマスを縁にした両市町の交流イベントに前向きな考えを示した。
　一方、さかなクンがクニマスが生存していると思い始めたのは今年３月だった。クニマスの絵を描こうと西湖漁協から４匹のヒメマスを取り寄せた際、１匹の体が黒かったことから、京都大の中坊徹次教授に相談。中坊教授の指示で同漁協に「黒いヒメマスをください」と、
再びお願いしたところ何匹か届いた。
　４月には自ら西湖を出向き、漁協の漁に同行。ボートの上から網に掛かった魚を見た瞬間「ギョエっ」。複数のクニマスを見て、そう思った。
　「西湖は自然豊かな湖で透明度も高い。地元の人には、クニマスという貴重な魚が生きていたことを誇りに思ってほしい」とさかなクン。スキューバダイビングが趣味で「（西湖に潜って）水中にすむクニマスに出会ってみたい」とも話した。

http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/12/27/3.html

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/28(火) 03:30:51 ID:x10MndWL

秋田魁新報

仙北市長らが京大を訪問しクニマスと対面　生存確認に感謝の意

田沢湖に生息していた絶滅種クニマスが７０年ぶりに山梨県の西湖（さいこ）で見つかったことを受け、仙北市の門脇光浩市長らが２５日、京都市の京都大を訪れ、西湖で捕獲された「幻の魚」と対面した。
門脇市長は中坊徹次教授（６１）に対し、「生存を確認してくださりありがとうございます」と感謝の意を伝えた。

　市長のほか田沢湖観光協会（佐藤和志会長）、住民団体「田沢湖に生命（いのち）を育む会」（田口達生代表世話人）の関係者ら１３人が訪問。中坊教授は発見の経緯を説明した上で、「（日本を象徴する）富士山の麓で見つかり、天皇陛下もこのたびクニマスに言及なされた。
本当に文字通り『國鱒（くにます）』になった」と語った。

　一行は今年３？４月に西湖で捕獲されたクニマスの標本を見学。特有の黒っぽい魚体を見て「これが本物の色か」などと驚きの声を上げ、田沢湖で捕獲されたものと比較するなどして感慨深げに観察した。

　門脇市長は「この魚が７０年前まで田沢湖で泳いでいたと思うと、とても感動する。今回の発見を機に、我々は一度滅びたものを再現する難しさを学ばなければならない。それが同じ過ちを防ぐことにつながる」と話した。

　一行は２６日に西湖のある富士河口湖町で、クニマス発見に貢献した東京海洋大客員准教授の「さかなクン」や漁業関係者と対面する予定。

（2010/12/26 10:07 更新）
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20101226d

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/28(火) 03:35:55 ID:x10MndWL

【国鱒】クニマスを釣る☆2【西湖】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1292639584/

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 02:51:08 ID:D4a0JY+U

簡単に釣れるのかなぁ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 03:14:46 ID:KBFVXBVr

玉川温泉は、強酸性で難病に効果はあると知っていたけど。

いままで田沢湖の酸性化問題を知らなかった。
昭和の歴史にこんなことがあったんだなあ。

ドライブで田沢湖に行ったことはある。

酸性・アルカリ性・発電・中和・自然・戦争・農業・クニマス

問題をいろいろ考えますよ。田沢湖のみたいに深いですね。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 05:03:24 ID:NQHKl77c

イワナはまずい
オショロコマもまずい
北海道開拓時代はニジマス導入しオショロコマは害魚として目の敵してた

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 05:28:29 ID:NQHKl77c

やっぱり
土日は４０艘以上の船が出ていた様です。

漁協も考え始めました。

取り合えず保護の方法が決まるまでは釣り人のモラルに成るね！

でも釣ってみて～（笑えない！）

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 05:30:04 ID:NQHKl77c

まあ、予想通り、西湖のクニマス・フィーバーが『確定』したようですな（笑）。

しかし頑張ってみても、クニマスが釣れる確率は相当低いようだ（笑）。
ヒメマス百尾から二百尾に一尾の確率か？

日本国内の幻の淡水魚はイトウ一種のみだったが、さらにクニマスが新たに
追加されましたね。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 05:30:58 ID:NQHKl77c

記憶ですが、20年ほど前に芦ノ湖で釣ったマスが
全体的に黒っぽくで、ヒレの形状も見慣れない固体のが釣れました。
ヒットしたのは禁猟区のそばで、かなり水深があったと思います。
その時は、まだ春先で、タイプ4をかなり沈ませた覚えがあります。
その後、見慣れない固体だったのでボート屋さんに見せた所、
何のマスかよく解りませんでした。
なんとなくアジや鯖みたいな形状だったので印象に残っています。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 05:32:37 ID:NQHKl77c

地元では黒鱒と呼ばれていたのか～

確かに自分の様に　釣って見たい！　と思う奴は居るよな～
そんなのが１００人とか来たら逆にバスより性質悪いな！
漁協も考えないといけないね！

取り合えず釣りに行くのは止めておこ～！

皆さんも宜しく！

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 05:42:19 ID:NQHKl77c

文豪・故開高健氏や西山徹氏らもその体色の美しさからして北海道内で、おしょろこまが不人気で雑魚扱いされていることが信じられない・・・と語っていたことがとても印象的であります。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 11:37:39 ID:ChYV9Veg

>>345
>見慣れない固体

固まっていたのか

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 12:50:00 ID:CvJykfib

ツマンネ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/30(木) 05:02:28 ID:7OMuoWPb

個体でした。すんません。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/30(木) 09:34:18 ID:P2Pd0xFz

引っ張りダコ「さかなクン」って？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101229-00000128-yom-soci

>　東京出身で、魚に興味を持ったのは小学２年生の頃。級友がさかなクンの自由帳にウルトラマンと闘う
巨大ダコの姿をいたずら描きしたのがきっかけだった。本物のタコを見ようと、魚屋や水族館、海に足を運ぶうち、
興味は魚全体へと広がった。その知識の豊富さは、高校３年生の時に出演した「ＴＶチャンピオン」（テレビ東京系）で
魚の知識を競って準優勝し、その後に５連覇したことで、世に知られるようになった。

>オイル怪獣タッコング
第1話「怪獣総進撃」、第2話「タッコング大逆襲」に登場。

>身長：45メートル
体重：2万3,000トン
能力：口からオイルを吐く
>度重なる異常気象や地殻変動の影響で目覚めた怪獣。その名の通りタコの怪獣であり、その丸く大きな体一面に吸盤がついている。
本物のタコのように8本の触手があるわけではなく、2本の短い脚と吸盤付きの小さな手が2本、タコの触手状の尾が1本ついている。

帰ってきたウルトラマンの登場怪獣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B0%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E6%80%AA%E7%8D%A3

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 03:34:13 ID:BnnGBaIe

年末西湖の釣り舟70艘にもなってるとか。ひどい。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 05:01:41 ID:BnnGBaIe

釣った川魚を刺身で食べるバカが未だに居るので困る

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 10:17:10 ID:dfnkY7GA

↑凍らせれば寄生虫も死ぬから

イワナやマスの刺身が郷土名物という田舎は結構ある。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 13:03:13 ID:kjk9HMGL

科学ニュース＋板の関連スレ

【生物】絶滅した魚クニマスを山梨県の西湖で発見/京大
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292326356/l50

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 13:49:44 ID:SihxyX97

釣られまくってそうだな

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 18:09:58 ID:BnnGBaIe

本日は西湖の釣り舟９４艘（貸し）

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 21:59:23 ID:djcWLvYS

>>357
バカ共は転覆して死ねはいいのにな

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 22:04:06 ID:bBC5PvNG

みなさま良いお年をﾉｼ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/01(土) 12:58:32 ID:TmDGnO+9

あけましておめでとう

今年はクニマスの事が解明されるといいですね

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/01(土) 21:44:29 ID:uqN5mNAJ

あけましておめでとう

今年はクニマスの謎が解明されるといいですね

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/02(日) 00:03:10 ID:JnemxTlm

>>358
転覆して何人か死ねば、それを名目に「危険なため冬季の間立ち入り禁止」に出来るから
繁殖期のクニマスも保護できて一石二鳥だな

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/02(日) 01:01:50 ID:z9uKs7i5

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/02(日) 11:15:24 ID:f2TG89g5

何にしても１月２月は禁漁だから当面は静かですね。
またこの期間はクニマスの繁殖期にも当たる。
生態調査にはうってつけだが、役所は年度末なのですぐ動けないでしょう。
独法や大学には調査できるところもあるかも。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/02(日) 17:07:23 ID:hvtUwqTH

発見されてから日が浅すぎるから、
大学でも予算が下りるようなところは無いんじゃないかな。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 04:20:46 ID:MrfpYrE/

釣りで採り尽くすのは不可能
それより湖畔の住宅やキャンプ場からの排水の浄化に力を入れるべきだな

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 08:05:08 ID:tg0D1B65

考えてみると再発見についての論文もまだ出ていないのだから、多くの研究者は
まずそれを読んでからと思っているでしょうね。
ご本尊の京大は昨年度（３月）から知っていたのだから、今年度の研究費を
残していれば何かするかもしれないが。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 12:28:39 ID:DDoqDFGB

>>367
間違いなく残してるだろうね。
本来なら禁漁になってから発表する手はずだったんだろう

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 13:16:17 ID:qZ4IXjYp

>>368
> 本来なら禁漁になってから発表する手はずだったんだろう

あえて禁漁直前で公表したのは、釣り人他の反響を見る意図もあったんじゃないかな。
保護をする上でも漁協にとっての資源という意味でも確かめておきたい部分だと思う。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 13:22:32 ID:EkCzgWaO

本栖湖クニマスキターーーーーーー！
http://blog.livedoor.jp/crazy_fbi/archives/65458108.html

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 14:10:36 ID:yMROI0cl

＞釣りで採り尽くすのは不可能
繁殖期に乱獲されればダメージは大きいと思うよ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 15:01:58 ID:qZ4IXjYp

>>371
幸いクニマスの繁殖期は禁漁期間と一致してる。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 15:14:01 ID:tg0D1B65

本栖湖のハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの交雑種という
説があるそうですね。田沢湖に昔いたクチグロマスとよく似ているとも。

本栖湖のハナマガリセツパリマスについて（北海道さけ・ますふ化場研究報告18、
1964）
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh185.htm
幽門垂の数はヒメマスとクニマスの中間とのこと。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 17:35:06 ID:tg0D1B65

>>372
天の配剤というか、西湖漁協がクニマスの存在を知らずに設定した禁漁期間が
これまでクニマスを保護していたのかも。
ヒメマスは不公平だと思っているかもしれないがｗ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/05(水) 05:56:33 ID:TYv1bAeC

http://aquadb.nrifs.affrc.go.jp/~aquadb/cgi-bin/showimage.cgi?TTAXID=8023&CLMNID=5&IDTID=1&LANG=jp&PICTID=2

クニマスがヒメマスからどれだけ離れている科・・・

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/05(水) 21:07:38 ID:mDT99gE0

京大はmtDNAのシーケンシングはしていると思う。
今から当てずっぽうで予想すれば、サケ属の中ではヒメマス（ベニザケ）に
最も近いが、別種とすべき程度に離れているってとこ。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/06(木) 17:16:04 ID:oSvovzpU

本日は西湖の釣り舟89艘（貸し）

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/06(木) 17:40:21 ID:h9Kf0gYo

>>377
今は全魚種禁漁なのに？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 03:34:57 ID:zloAvzGr

金に困った地元民が漁協の掟破り

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 03:35:55 ID:zloAvzGr

釣り舟を貸す

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 03:38:19 ID:zloAvzGr

モラルハザードの湖
寒風のなか夕闇の湖上に点滅するは蛍ではなく・・・

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 03:41:15 ID:zloAvzGr

見つけても急ぎ取り押さえる人手は無いし

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 03:51:45 ID:zloAvzGr

「例年はオフシーズンなのに」クニマスを求めて釣り客が殺到。
もっか密漁者がとても大勢出没。

クニマス　70年ぶりに発見！　とくダネ
http://www.youtube.com/watch?v=Ct377FWErvs

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 15:55:54 ID:+6J/Zuj0

さかなクン絶滅種発見も　専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 16:15:48 ID:+6J/Zuj0

＞中坊教授は、DNA鑑定で今回発見された“クニマス”は、ヒメマスと遺伝的な差異があることも確認しているという。ただし、70年以上前から残っているクニマスの標本からはDNAを採取することができず、完全に同じ種であるかどうかまでは判別できないようだ。

阿寒湖とチミケップ湖のヒメマスにも、今回の“クニマス”と似たような個体が居るのならばヒメマスの個体差に過ぎずウソということになる。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 17:15:01 ID:mWzCKvif

幽門垂の数と繁殖期で確定させてるからだいたいはあってるんじゃないのかね

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 17:22:40 ID:wZLp0BFL

京都大総合博物館・中坊徹次教授VS秋田県立大学の杉山秀樹客員教授（笑）
ですね、分かります。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 18:16:01 ID:xb0JP1yo

タレント客員教授が発見して、陛下に褒められたのを妬む連中が出てきたのか。
教授なんてのはケツの穴の小さい屑ばっかだな。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 18:44:40 ID:/i8+jeBe

魚の分類なんてそもそもが結構あやふやだったりするんじゃないの
別種だったのが同種内の変異だったり亜種にされたり、逆に同種だと思われてたのが別種に分けられたりしてるようだし

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 18:47:32 ID:8Ca0Z4Mf

まあ、自分が鑑定させてもらえなかったのが悔しいというのは人情だろう

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 18:57:43 ID:1+uanv2L

>>384
記事を読む限り、杉山秀樹客員教授の方にケチが付きそうだが。

>「報道を見る限りでは、クニマスであると確定するのは時期尚早ではないかと感じます」

サンプルを入手して調べた研究者に対してこれはな。

杉山秀樹客員教授が根拠の一つとしてあげた斑点についても、
これに対する反論(大島正満博士が1941年に発表した報告書)のことは
クニマス再発見の発表当時に既に報道されてるし…

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 19:02:02 ID:8Ca0Z4Mf

黒点ぐらいしか反証が無いってことが、すべてを物語っている。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 20:03:18 ID:S8EgmvVi

570 名前：名無しのひみつ：2011/01/07(金) 19:22:16 ID:JTD6l5as
>>561
杉山さんは前にクニマス発見に賞金が賭けられていたとき、各地から送られた
魚を同定（鑑定？）して、すべてクニマスではないと退けた人です。
『クニマス百科　田沢湖まぼろしの魚』の著者でもある。

杉山氏はおそらく、かつて自分が見た魚が全部違っていたのか、もしかすると
その中にクニマスがあったのではないかという疑問に悩まされているのかも。
中坊教授の発見に慎重な姿勢を示すのも理解できます。
しかし杉山氏は送られてきた魚の幽門垂の数なども調べたろうし、それで違うと
見たのであればその鑑定は正しかったろうと思います。

394 ：名無しのひみつ：2011/01/07(金) 21:39:01 ID:b5Co4toS

『クニマス百科　田沢湖まぼろしの魚』に鑑定内容がでているのですが、
基本的に、鰓耙数、鰭や体表の黒斑の有無、口裂の大きさで決めたらしいです。
背中に黒点があるという理由で、クニマスではないと鑑定されています。
幽門垂の数を調べたとの記述はありませんね。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/07(金) 23:50:24 ID:LzKdtf/p

見た目だけでは判断できないのは人間も同じさ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 00:50:33 ID:pNV4JNho

>>393
三平に出てきた杉山教授は、幽門垂数や鰓耙数を解剖して数えてたけどね。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 03:47:09 ID:eN1Voobc

>>393
確かにコレは責任問題になりそうだなあ…
反論しておかないと地位が危なくなるのは確定だしってか
クニマス分野にさかなクンがマジ侵攻しかねない

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 04:34:13 ID:9BDX9wv7

自然分布する降海型の個体は千島列島・カムチャツカ半島からカリフォルニア州コロンビア川以北の北緯40度以北の北太平洋・ベーリング海・オホーツク海に棲息する。
水温が低下する冬期は南部に移動し、水温が上昇する時期は北部に移動する。千島列島側では択捉島ウルモベツ（得茂別湖）湖が降海の生息南限とされる。
日本では北海道の阿寒湖にベニザケの河川残留型（陸封型）であるヒメマスが天然分布し、択捉島を除き降海型のベニザケは分布していない。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 04:43:03 ID:9BDX9wv7

ベニザケ陸封型は阿寒湖系と択捉島ウルモベツ（得茂別湖）湖系だけ？
チミケップ湖系は他から移入されたヒメマスと混血して？消滅らしい。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 09:28:37 ID:YY8K2pM8

>>398
氷河期にはもっと南までベニザケがいたのでは？　氷河期が終わった後、
これらの多くは水温上昇に耐えられず死滅するか北上したが、田沢湖という
水温の低い深い湖に閉じ込められたものが生き残って独自の進化を遂げた。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 10:07:21 ID:9BDX9wv7

バイカル湖にはクニマス的なサケマス類いないの？

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 10:21:36 ID:qYLE9xhb

クニマスの生きて泳いでる動画を見れば、釣り人ならヒメマスとの違いは
分かると思うんだけどな。
田沢湖の漁師も判別が難しいとは語っていなかったようだし。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 10:26:02 ID:kjvdJYIC

>>401
オームリが近いかにゃ？と言っても産卵期に河遡上するが。

河川への接続がない湖ってのがそうそうあるモンじゃないから、
陸封型のサケ科魚類ってのが居ても、大抵はクニマスよりヒメマスの方に近しいでしょうね。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 10:31:35 ID:9BDX9wv7

ヒメマス漁が解禁になり領が始まったら
とりあえず黒いマスみつけたら水産試験場に全部もってゆくということになるのか？。
しかし、そのまま養殖しても偽クニマスと混血する。
ヒメマスの黒い個体と真正クニマスから仕分けということにするのか？生きたままで解剖し幽門垂などを調べるのも不可能だがどうする？

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 14:59:11 ID:1wljYkAo

>>404
日本語

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 21:21:15 ID:gIrn+PmY

クニマスとヒメマスは繁殖期が違うので、基本的には交雑は起こらないはずだよね
春に採卵するならそっくりさんヒメマスでも除外できる
よって混血は起こらない

しかしながら、ヒメマスの産卵期である秋には交雑の可能性があるかも
クニマスは年間通じて産卵できたという説があるから
変わり者のクニマスが秋に産卵して、まれに交雑個体ができるのかも
その交雑個体がクチグロマス？そんでもって、ハナマガリセッパリマス＝クチグロマスなのかもしれない

長文ｽﾏｿ
なんかいろいろ想像してしまうんだわ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 21:22:58 ID:1wljYkAo

ﾑﾌﾌ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 22:46:23 ID:9BDX9wv7

別環境に適応する過程で混血しているのでは？
ニジマスとの混血によってカットスロートの亜種が絶滅した

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 22:57:54 ID:9BDX9wv7

>404
卵採取するとき腹割いて殺しています
とても手間がかかりますが、解剖して幽門垂などの特徴をチェックしてから別途精子もとれるでしょう

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 22:59:54 ID:9BDX9wv7

ただし、早く受精させないと卵が死ぬ。
解剖して幽門垂などの特徴をチェックする人材も多くない。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 23:02:02 ID:9BDX9wv7

生態も変化し得るもの

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 23:04:55 ID:9BDX9wv7

>409
ですから厳重にチェックしたうえで養殖することは
よほど予算と人材が供給されない限り実際問題不可能に近いです。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 23:40:34 ID:S+NxPWxK

ここ、IDでるんですがｗ

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 02:08:35 ID:ehNr6k8Q

なぜ>>404が解読できるのかと思ったらｗｗｗ

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 05:27:01 ID:6BqwVe4f

黒いマスがいたら捕獲直後に全部水に放す。
クニマスなら貴重だし、繁殖期の黒いヒメマスは不味い。
これが一番簡単。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 05:31:08 ID:WtyXMWJd

へー

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 06:28:26 ID:ehNr6k8Q

早いとこ絶滅指定を解除しろよ！
で、特別天然記念物にでも指定するか

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 08:16:40 ID:uvDsmNdH

各クニマススレで同じような文面みたが…自演乙

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 10:26:05 ID:gBbRKnig

とりあえずペンケトー、パンケトー、摩周湖あたりに放流しておくのが
一番安全だな。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 10:30:00 ID:zmXIiVhs

>>419
放流するにしてもある程度抱卵した親個体を採集できないと話にならないよね。
そこまで親が集まるのかな？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 12:52:37 ID:MYJvpFPI

ヒメマスが有名な支笏湖と十和田湖は最右翼だとはおもう

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 18:04:36 ID:ikzG3KyH

>>420
ヒメマス漁の網にかかったマスの1/3がクロマスだった事もあるらしい。
これが全部クニマスなのかどうかは知らないが、それなりの個体数がいるんじゃない？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 20:18:53 ID:uvDsmNdH

春なら産卵のため比較的浅い層までクニマスはあがってきているはず
採取するなら今がチャンスだと思う
それ以外はかなり深層にいるはずだから、通常のヒメマス漁では捕れないのでは？
ましてや秋なら、クロマスのほとんどは婚姻色ヒメマスでしょう

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 20:47:24 ID:WtyXMWJd

>>423
今は冬だよ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 20:48:48 ID:gBbRKnig

倶多楽湖もいいと思うな。
然別湖でミヤベイワナと一緒にNPOに管理させとくのもいいな。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 23:06:41 ID:bWK02nHY

産卵時期が一番の基準じゃないかな。

杉山さん厳格さで分類すると、
「そもそもクニマスなんてなかった。
クニマスはヒメマス」ってことになると思う。

西湖のクニマスの分類というより、
クニマスをヒメマスと分けるか分けないかぐらい話になりそう。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 00:18:33 ID:c1rK3DpC

中禅寺湖でも生息できそうだな。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 01:47:20 ID:q74yD9Ds

ヒメマスは田沢湖にはもともといなかったんでしょ。
亜種にはなるでしょ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 05:17:31 ID:DNKdsQJn

>>426
杉山氏は過去に否定したから引っ込みが付かなくなってるだけかも。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 11:29:36 ID:TpmGxTf7

>>429
その客員教授は絶対認めんよ。だいたい懸賞期間中に西湖から応募してきた人が
「判定ミスだ、弁償しろ」と言いかねない。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 11:53:07 ID:CSoSVjs9

過去に自分が見逃してしまった発見を、変な帽子かぶった奴に取られたくない
って言う安っぽいプライドだろｗ
まあ、認めてしまえば「クニマス研究の第一人者」と言う自分の地位そのものが無くなるわけだが

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 14:41:25 ID:wrGpbWl+

懸賞金がかかってたとき、別に西湖から山のようにクニマスの可能性がある魚が送られてきたわけでもなかろうに。
その時の応募にはクニマスはいなかったで問題ないと思うが。
釣りキチ三平に出演した自分自身を恥じることになるぞ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 20:33:53 ID:ijRTg0ti

本当は、かつて卵が送られた湖で誰にも気づかれづ繁殖してるんだろうな。
卵を送ったのは西湖、本栖湖だけじゃないらしいからな。
一番近くて、環境も似ている十和田湖にもいるんじゃないかな。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 22:02:14 ID:5A0Bg/ju

杉山的には「言わせねえよぉ」なんだろう。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 22:24:30 ID:CSoSVjs9

山中湖では、「順調に生育している」と言う初期の記録以降消息が途絶えている。
戦争が始まってそれどころじゃなくなったんだろうが、以降のそれらしい魚体自体記録に無いから全滅したんじゃないかと思う。
水質や水温も重要だが、水深が定着するための絶対条件なんじゃないだろうか？

水深が重要ならば、西湖で採卵後に中部以北のダム湖に放流してはどうだろうかと思う。
ダム湖であれば大抵50ｍ程度の水深はある。そして水質、水温どちらもおそらく問題ないはず。

俺的にお勧めは、黒四ダムへの放流
あそこの堤高は186mあるから水深は十分ある、そしてアクセスが不便な場所にある。
西湖のように興味半分で釣ろうなどという輩は多くは出ないだろう。

再度の絶滅と言う愚行を繰り返してはいけない。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 23:21:29 ID:QSjK5zt+

本栖湖
---(鉄板)---
十和田湖
支笏湖
洞爺湖
倶多楽湖
中禅寺湖
磨周湖
---(有力)---
青木湖
阿寒湖
---(微妙)---
琵琶湖
野尻湖
芦ノ湖
---(ダメ元)---

くらいじゃないかと思ってる

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/10(月) 23:52:17 ID:Q0IFN8hP

本栖湖にもいそうなんだが、西湖より深いところにいるのかもね
釣り糸も刺し網でも、狙えない届かない深部にひっそりと…

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 00:17:22 ID:9/fZ4m0Z

>>436
屈斜路湖、然別湖、ペンケトー、パンケトー、沼沢湖がぬけてるだろ。

クニマスには何となく自然湖に生息してもらいたい。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 00:22:09 ID:oIhPoXCl

移植を画策するのは、外来魚放流をダメとしてきた現状に対して、どう説明すればいいの？
少なからず生態系には影響が出るぞ。

なーんてことは、都合がいい人たちは全く考えないだろうけどね。
国内に生息してた魚だから、放流OK！
そんな程度だろ。

な。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 01:45:38 ID:+g3PIiSJ

もともと魚のいなかった人造湖で、良さげなところが｢ウチに移植おながい｣って名乗りをあげれば問題ないかも
十和田湖も元は魚のいなかった湖なんだが、クニマス導入は考えなかったのかな？

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 10:54:31 ID:t7rFik6b

おいおい、元いた魚でも今は外来魚。
へんな病気持っているかも知れないので、田沢湖への移植はするべきではない。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 11:55:17 ID:sMgi1vKz

何、今田沢湖に持ってってもpH狂ったままだから死ぬだけさ

…これで試しに放流してあっさり適応したら「別の種何でね？」というツッコミがもりもり入るのかな？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 14:16:09 ID:9/fZ4m0Z

国内外来種で魚食性が強くない場合、特に問題にならないと思う。
実際、ヒメマス、ワカサギはどこでも放流されている。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 17:57:31 ID:jzk7IfUR

そう、種類によるな。
観察力ある人なら国鱒が生態系に影響与えないタイプの魚だってすぐわかるはず

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 18:05:06 ID:A/7MAQo1

>>155
超遅レスですまんが
アマゴなんかも身が柔らかくてヌメリは凄いぞ
味は知ってのとうり臭みも無く淡白で美味だがな
サケの仲間で皮が厚めって事は必ずしもマイナスにならんしなあ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 19:28:57 ID:UHfEwHFZ

>>443、>>444
問題にならないんじゃなくて、漁協にとって商売になるだけの話。
魚食性じゃなければ大丈夫とか、生態系に影響与えないって、何言ってるんだ？
一平じいちゃんも、クニマスを移植したことを後悔してるんだぞ。

そういう事を鑑みた場合、新たな放流をしてはいけない。
現状繁殖してしまった湖はそのまま。
人為的な保護繁殖は完全に隔離された人造の湖（ダムという意味ではない）で。
たとえ軽微であっても、絶対に他の生態系に影響をあたえるような放流をしてはならない。
そのくらいの管理は必要。
さもないと、今まで言われてきた生物多様性に対して整合性が取れない。

俺的には、「生物多様性の議論は無視してちょ。ごめんね。もっとご都合主義に徹したいので
クニマスをしかるべき湖に放流します。」と言って、影響が少なさそうな湖に堂々と放流して欲しい。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 19:34:51 ID:UHfEwHFZ

>>441
同意
本来はそういう考えが正しいと思う。
野山にツキノワグマ放すのとは意味違うからねえ。
メダカが絶滅しそうだからと誰かが繁殖させたメダカをあちこちに放して、遺伝子がめちゃくちゃにされ
てしまった例もあるし。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 20:02:46 ID:hsKTir9W

メダカの遺伝子撹乱云々は、
その前に、産業種の移植放流はいいのかよ！
漁協だ内水面だ業者などなどは、種苗を遠くから取り寄せては放流しまくっているじゃないか！

生物多様性とか環境保護はホタルやメダカの放流には声を荒げても、
産業種の種苗（成魚、稚魚、稚貝）等の移植放流には黙ったまんま。

産業としてやるなら良いのか、それとも水系毎の遺伝的特性を守るために、
水系を超えた、ましてや分水嶺を超えた放流は一切禁止を主張するのか
はっきりして欲しいよ！

ホタルだメダカの放流には、批判しても大丈夫だという理論的確信と
逆に自分が批判されないという確信があるんだろうね。強気になびき
弱気を挫くと。

遺伝子撹乱の是非はともかく、そういう自分は安全な批判主張しか
しない、自称環境保護の奴らの性根が気に食わない。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 20:43:26 ID:5K0rjtmp

>>448
問題になってるよ。天下り業者やＮＰＯが封殺に躍起だがな。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 21:06:53 ID:Si6/KpyV

>>440　>>443
お前らは魚しか生態系を構成する生物として認めないんだな

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 21:46:43 ID:5iQK15Qv

外来の意味を履き違えてるバカ多過ぎｗ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 22:12:43 ID:9/fZ4m0Z

本来の生態系に戻すとしたら、日本の自然湖のほとんどから魚類がいなくなる
ということだな。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/11(火) 22:37:08 ID:oIhPoXCl

>>452
本来の生態系とは、人間の手が加えられていない生態系かなあ？
日本はコメを作るようになって以後、劇的に環境が変わっているはず。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 00:14:13 ID:pFfUCkLt

原始の生態系の戻そうなんて無理だよなあ。日本人すら居なくなっちゃう。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 00:35:42 ID:eJODgPxJ

実は昔のマタギがイワナを放流したなんてことはあったらしい（十和田湖、中禅寺湖に放流しようと考える人間が明治までいなかったのが不思議なくらいだ）。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 00:53:29 ID:eJODgPxJ

美味い魚、愛くるしい魚、特別な意義のある魚が絶滅したら困るし寂しい。
そうでない魚など知らんし、カンディルなどは積極的に絶滅させるべき

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 00:57:18 ID:Bb3ZE5k+

さかなくんにとっては全部の魚が愛くるしいそうなので、一種たりとも絶滅させられないな。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 10:26:06 ID:E/8iU1dI

生態系の破壊の話は突き詰めると、人間の存在を否定することになる。
微生物レベルの生態系の心配をしているなら、死ぬしかないな。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 10:43:27 ID:eJODgPxJ

追記
何の気なしに検索していたらつり人社の書籍編集長がこんなことを言っているのをみつけました。

さかなクン、世紀の大発見！幻のクニマスが西湖で生きていた！！（その２）

以下引用
かつての国策で田沢湖にクニマスを棲めなくさせた、そんな
過ちをもう二度としてはならない、それはそのとおりです。
でも、「国内産外来種」って、なんだよこの愛のなさ…。
いったいこれが、かつて人の勝手で絶滅の淵に追いやられ、
それでも70年のときを超えて生命をつないできたクニマスに
かける言葉だろうか。
中略
けれども、僕にはどうしても外来魚駆除と同じ文脈で
今回のクニマスに「国内産外来種」というレッテルを
貼ろうとするのは、理解ができない。
引用終わり

事実の指摘をすることは愛がないそうです。お宅らはブラックバス問題で何を学んだんだ？と言ってやりたいところですが、これを見る限り、難癖の付け方だけ覚えて変わっていないようです。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 10:45:52 ID:eJODgPxJ

サイエンスに愛や情は介在してはいけないので。

今回はたまたま他種との交雑が避けられていたので、「不幸中の幸い」でしたが、西湖にとっては外来種で他なりません。

現在、他の湖への移動も検討されているようですが、新たな外来種を生み出すだけなので、基本的にはそれも反対です。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 11:25:37 ID:E/8iU1dI

西湖に生息している魚類は全て外来種です。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 11:25:51 ID:2Pf1yTLj

>>460
俺も他の湖に放すのは反対だがさ…

>今回はたまたま他種との交雑が避けられていたので、「不幸中の幸い」でしたが、
>西湖にとっては外来種で他なりません。

西湖にいる魚ってクニマスに限らずほとんど外来種なんじゃないの？

クニマスと交雑する可能性があるのはヒメマス？
そのヒメマスもよそから導入された純然たる国内産外来種だよ。

クニマスとの交雑が避けられて(西湖の国内産外来種の遺伝子が護られて)良かった？
そんなの「バスは既に在来種」とかほざく奴と同レベルじゃないか。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 11:33:21 ID:jLvnj9IS

遠い未来？地球滅亡の時、人類は他の惑星に移住してはいけないってことだよね。
＊動物の存在がなく、植物だけ存在していてごく普通に生活できる星でも、その星の生態系が壊れるからね。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 11:46:12 ID:eJODgPxJ

人類は他の惑星を一切開発してはいけない。
目に見える生物がなく、微生物だけ存在していて地球上のあらゆる生物すら存在できない星でも、その星の生態系が壊れるから。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 11:59:09 ID:E/8iU1dI

お前の存在が生態系を壊してることに気づいたら。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 13:27:09 ID:eJODgPxJ

漏れが死ぬと、漏れに寄生している数十種類の生物が絶滅します。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 13:42:53 ID:Bb3ZE5k+

他の人間にも寄生してる種だから絶滅の心配はないよ。

「いや、俺にしか寄生していない独自の生物だ」と言うんだったら、
こんなところに書き込んでないでNASAにでも行ってきた方が良い。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 14:15:06 ID:6YTCWV9T

寄生獣とかデーモン族とかダックスとか、そういうものだろね。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 14:47:57 ID:c5GJnZjq

日本人自体が外来種だろ！
先に来た奴が後から来たやつを虐めてるのが今の日本。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 15:04:51 ID:jLvnj9IS

外来種とか屁理屈書いている輩がいるが種を絶滅させていいわけ？
絶滅指定された種が奇跡的に生存していたってことを素直に喜べないって情けないね。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 18:25:23 ID:E/8iU1dI

田沢湖をクニマスが生息できる環境に戻すことが大切なわけだよな。
外来魚のゲリラ放流も問題だけど、国の環境破壊のほうがはるかに
生態系を破壊しているからな。

クニマスは田沢湖に戻ってきてはじめてクニマスと呼べるのです。
ということでOK

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 18:42:46 ID:6YTCWV9T

一番壊してるのは、漁業や農業のような第一次産業。
第二次産業は環境ごと破壊してるけど、第一次産業は遺伝子レベルで破壊してる。

俺は生物多様性がどうしたとか言う連中がご都合主義なんで、つい屁理屈言いたくなるだけ。
自然と人間の利益、上手くバランスとれればいいよ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 19:23:39 ID:pFfUCkLt

>>472
お前は飯食うなよ。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 19:30:13 ID:eJODgPxJ

「クニマス標本のDNAは破壊されている」と発表されている。
ヒメマスではないことが確定できてもクニマスと言いきれるのか？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 20:37:20 ID:Xj4KWHwR

○○○社の書籍編集長のブログ読んだよ。
俺も編集長と同じ考えだけど文句あるか？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 22:58:45 ID:EXWWoEr0

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 10:11:59 ID:gBbRKnig
「クニマス標本のDNAは破壊されている」と発表されている。
ヒメマスではないことが確定できてもクニマスと言いきれるのか？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 12:54:16 ID:6BqwVe4f
ヒメマスでもクニマスでもなければ、もっと貴重かも。
しかし現在の西湖は流出河川がないからサケマス類が入るわけがないし
富士五湖が一体だった時代に来ても五湖を分断した大噴火で死滅したろう。
西湖の固有種の可能性はまずないだろう。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/09(日) 20:54:32 ID:gBbRKnig
西湖は昔、魚が全く住まない湖でした。
ヒメマスでもクニマスでもないとしたら、サクラマス、ニジマス
あたりの交雑種ということになってしまう。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 23:54:51 ID:a4EbfoTu

>>448
メダカの遺伝子攪拌はまた別の問題として捉えるべき。
基本的に同一種であるとされる魚の移植に関しては、その魚の習性、生態を熟知した人間が判断を下すべき。
ヒメマスもそうだが基本的にこの手の魚は他の魚に対して影響を与えにくい。
言ってみれば共存タイプなので移植に関してはまったく問題ない。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 23:57:45 ID:a4EbfoTu

従来と魚の構成が変わったところで本当に今までのバランスが崩れるのだろうか？
あくまで魚の種類による組み合わせで影響も変わる。
影響が出る魚もいれば影響の出にくい魚もいる。
クニマスはまったく影響でないタイプだね。
あとミヤコタナゴなんかも影響は出ない。
こういう魚は積極的に放流事業を進めてもらいたい。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 00:02:45 ID:24REq/rJ

>>450
に怒られるぞ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 00:08:25 ID:62uCRymM

確かにバスギルの時は甲殻類や水生昆虫も酷い事になったな

481 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 00:39:02 ID:0i9rCOw1

>>474
ヒメマスでないベニザケの陸封型亜種なら、それはクニマス以外ないだろう。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 01:34:14 ID:e0LniVjJ

日本のほとんどの湖は、
固有主の生息する琵琶湖以外は、もはや本来の生態系など永遠に失われた（たとえ魚種を復元しても、元の生態系は永遠に失われて再生不可能）自然史的価値の無い只の水溜りでそ
いまさら、クニマスがニジマスが、というのはナンセンス。もちろん突出して悪質なバス、ギルのような手合いはせん滅させるべし。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 09:12:50 ID:AVYOnk/s

クロマスという新しい種じゃないのか。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 09:52:55 ID:Y9NLh0hn

「クニマスが今後絶滅することがないよう危険分散を図ることは是非必要です。」
天皇陛下のお言葉です。

他の湖にも放流しろということですか？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 16:16:14 ID:3igSZKqc

>>481
ヒメマスと混在して導入された第三の未知種という可能性もある

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 17:54:14 ID:dVhs+uuf

>>484
種の保存法は、放流だけとは限らんけど。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 21:32:55 ID:P9CT2swy

>>482
河川改修によって本来のプランクトン層から影響が出ちゃってたりするからね。
基本的に放流の問題としては
他種と交雑を起こさないかどうか
他種を壊滅的に追い込むことがないかどうか
の２点だね
これ以外は考慮する必要がないし、そこまで守れるものでもない
大量に排水を流し込まれていたりするからそっちを先にどうにかするべき

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 21:44:11 ID:24REq/rJ

西湖もそうですが、流入河川も流出河川もないカルデラ湖や噴火による堰止湖
などはもともと魚類は生息していませんでした。ただの水溜りです。
そこにヒメマスやワカサギを生息させ有効利用する考えは非常に合理的だと
思います。クニマスも生息域が他の魚類よりかなり深い点と魚食性がないと
思われる点から、生態系に与える影響は少ないと思われます。

もちろんプランクトンや微生物の生態系に影響を与えることになると思われ
ますが、そこを議論する必要があるのでしょうか？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 22:00:47 ID:dVhs+uuf

現実問題として、鮭科の魚は色んなところに放流してしまっているから、もう議論しても
しょうがないんでは？福井県にある九頭竜川は、サクラマスの釣り客を呼ぶために、本来
生息数の少なかった山女の降海型を大量放流して生態系は崩壊したとか。本来はサツキマス
が多かったはず。山女もアマゴもハイブリットだらけとか。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 22:04:05 ID:P9CT2swy

>>489
これからは出来る限り雑種を作らないように体制を整えるべきだとは思う。
たしかに地域固有のヤマメやアマゴは消滅した地域が多いよね。
どこだったか忘れたけど地域固有のヤマメを個人が３０年来繁殖していて、それを水族館が譲り受けて展示しているケースがあったけど、今のヤマメとはまったく別種に見えた。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 23:07:30 ID:30Jw5L/A

>>486
種の保存法という言い方だと別の意味(法律)で解釈されてしまうなｗ
種の保存方法だね

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 23:48:50 ID:24REq/rJ

>>475

釣○人社でいいんだよな。

コメントが醜いな。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 00:07:12 ID:flYaNzVO

>>492
見てきた。
２以降は同一人物の連投だなこれ。
カルトなのはどっちだかｗ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 08:14:57 ID:eGhVYPup

一部のバカのせいで生態系が滅茶苦茶だ。俺は余所の魚放流しろとかそんなこと頼んだ覚えはない。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 09:23:04 ID:kFQiQss3

フナや鯉釣ったって面白くないだろ！
やっぱりバスが最高や。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 10:08:11 ID:ry7Hb5KY

生態系のことを極端に気にする方達は、いつの時代の生態系が理想の姿だと
お考えですが。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 11:31:17 ID:ArwZPJIK

例えば長良川ではアマゴの銀毛化が７０年代から研究され
８０年代半ばからは人工的に銀毛化されたアマゴが五月雨式に放流されて
現在に至るまで細々とサツキマスの命脈が保たれているんだが
道路や河川の工事で環境が大幅に変化された現在
種の保存は人間による補助が無ければ無理だ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 14:38:41 ID:sbpGIBJR

こうなったら人類を侵略するでゲソ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 17:17:44 ID:GBg6kRpo

>>498
おめーの骨ねぇから！

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 17:48:30 ID:++34BKUZ

バス釣りのバカアングラーは魚場から居なくなーれー。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 18:52:36 ID:+bwJa7A6

西湖においては、バサーもヘラ師もフライフィッシャーも、みんな同じ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 19:21:57 ID:++34BKUZ

サイコって言うぐらいだからな。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 21:35:45 ID:56HFepB3

クニマスってもしかして、カラフトマスの陸封化？とおもったりする

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/15(土) 10:52:20 ID:+67vb5YU

【毎日放送】 1/15(土) 16:00 ～ 16:54

クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？～

▽絶滅から７０年、再び姿を現した「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント
--------------------------------------------------------------------------------
２０１０年１２月１４日。秋田県田沢湖の固有種であり、生物学的にも希少な生態を
もつ魚「クニマス」が７０年の時を超え、国内の湖で奇跡的に生息していることが確認
された。その発見には「さかなクン」も一役買っていた。偶然に奇跡が重なって
生み出されたこの大発見から、クニマスの捕獲、研究、解析そして発表にいたるまでの
一部始終を密着カメラが捉えていた！「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/15(土) 17:29:57 ID:vdB1GzmG

放送見た
最初はクニマスの色復元だけを目的で中坊教授らを取材撮影してたら発見したでござる、だそうだ

刺し網で引き揚げた直後、すぐにクニマスだって解るほど色が黒かった
ヒメマスとは明らかに違ったｗ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/15(土) 22:15:52 ID:SzDVYxkK

しかしドキュメントによると本栖湖だけではなく支笏湖にも放流してたという話があったな

最近の釣り師の報告から本栖湖はほぼ８、９割方クニマスはいるようだが支笏湖はどうなんだろうか

http://blog.livedoor.jp/crazy_fbi/archives/65458108.html
http://blog.livedoor.jp/crazy_fbi/archives/65462220.html

http://bqichi.exblog.jp/13836614/

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/16(日) 00:40:45 ID:dyV4NEqu

黒くてヒレ長くてカッコいいし、西湖でそっとしておこうって言うんじゃなく水産センター何ヶ所かで養殖にトライしてほしいもんだが
どこの水族館でも見れますくらいにしてくれんもんかなあ

調子乗った奴らが変なとこに放流して混雑しちゃいましたとかは無しでお願いしたいわ

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/16(日) 14:12:10 ID:VowDQkkd

>>506
どうみてもクニマスだ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/16(日) 17:18:13 ID:j51Z66t0

>>506
http://bqichi.exblog.jp/13836614/ ←これはヒメマスでね？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/16(日) 17:24:16 ID:0ZbYv5U+

絶滅前の田沢湖のクニマス画像と比べると確かに似てはいるな・・
http://livedoor.blogimg.jp/yy_papa/imgs/c/4/c4606416.jpg

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/16(日) 22:18:14 ID:rKjVMBy0

>>503
クニマスは繁殖期にもあんまり形態が変わらないみたい
カラフトマスの陸封型なら、セッパリぐらいは出ると思うけど、どうなんだろうか
繁殖期の鮭鱒類の顔つきや形態の変化はけっこうコワイものがある…

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 10:50:43 ID:SnCSUDN8

>>506
いや、それはヒメマスだとおもう。
ウィキに西湖のヒメマスとクロマスの比較画像が転載された。下の魚こそ本当のクニマス。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kunimasu_and_Himemasu.JPG

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 12:22:38 ID:tCRC2NoM

この色合いでもヒメマスなの？12月なら婚姻色でなく、年間通じて黒っぽいオリーブ色のヒメマスがいるんなら素人にはワカラナイわな
ヒメマスってスモルト化したやつしか思い浮かばないもんなあ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 16:21:12 ID:216Jmi6U

>>511
生態考えるとカラフトが陸封される可能性ってほとんどないと思う。
ベニザケも二次性徴時にはセッパリになるよ。

シロザケの陸封だと大発見だよね。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 18:58:41 ID:xr0cdUVx

ゴールデントラウトを放流してください。
三平の漫画だけで誰もしていないのかな？
もしかして、した香具師すでにいるけど、ニジマスと混血して消えたのかな？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 19:02:47 ID:/3ivNv15

>>514
＞シロザケの陸封だと大発見だよね。

そしてまたぞろ日本海湖説を再提唱するヤツが出る

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 19:25:41 ID:xr0cdUVx

シロザケ日本海湖発生説はちがうのですか？

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/17(月) 20:01:59 ID:216Jmi6U

>>516
古日本海って湖じゃないの？

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 01:51:23 ID:3VddgVVm

クニマスはヒメマスとイワナの交雑種なのです。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 03:17:53 ID:Ntom/27a

>>519
ダウトすぎるWW
｢クロマス｣はヒメマスとイワナの交雑種というならギリ主張できるが…

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 09:21:59 ID:8eM17Tgy

いわゆる古日本海湖（日本海は昔淡水湖だった）の遺存種で、
紅鮭-ヒメマスに進化する前の種なのではないかとおもうんだが

スモルト化させて降湖型造るとベニザケに似た何かになるんではないか

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 09:25:00 ID:X5lH3aOX

様々な状況から判断すると、クニマスは西湖の他にも本栖湖に生息している
可能性はとても高いと思うし、実際に本栖湖でも調査は行われたと思うが、
その後、本栖湖でクニマスの生息が確認されたという情報は聞かないな。
もしかすると、実際には本栖湖でもクニマスの生息は確認されているが、
当局は密漁防止のためにあえて公表していないとか……？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 11:59:01 ID:N3FnMF1f

>>521
既に湖沼型だと思うのだが…

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 14:37:50 ID:Ntom/27a

クニマス、面白いなあ
これからいろいろ判ってくるのが楽しみだ～
とりあえず系統が知りたい
やはり紅鮭より古い種から分岐したのだろうか？
クニマスの稚魚にはパーマークがあるそうなんで、個人的にはカラフトマスの陸封型ではないだろと思う
シロザケだったらすごいな

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 18:23:58 ID:RBjFsnip

本栖湖のこれはどう？
http://blog.goo.ne.jp/koizumi-masato/e/fe2b9bcf7d3e1a0083eea72d04b61103
2枚目と3枚目の下の方にいる頭が隠れたやつの体の黒さは尋常でない。
MBSの番組で見たのによく似ていると思った。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 21:02:44 ID:Ntom/27a

本栖湖ではクニマスの交雑個体かもしれない正体不明のマスも出てるよね
>ハナマガリセッパリマス

本栖湖にもクニマスがいるとしたら、ヒメマス以外に交雑可能なマス科がいるのかな

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/18(火) 22:11:15 ID:4sGWN0+h

>>525
これは明らかな色の差。素人目にも違う。これをいちゃもんだけ付けてる準教は自分で検査すりゃ済むだけの
話だな。死んだ魚が変色することはあるが、これはその度合いを越えてるような気がするなあ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 20:33:03 ID:Uyn6iY+4

確かにクニマスは婚姻色の出たヒメマスにそっくりだよな。
ヒメマスのほうが、少し背中が盛り上がって、色が濃いオリーブ
だけど、よく似てるな。
富士五湖で捕れるヒメマスはあまり赤くならないからなおさら
分かりにくいな。

やっぱりクニマスは紅鮭の古代陸封型だな。幼魚時期にはパーマーク
も有り、姿かたちがヒメマスとそっくりだもんな。
極貧栄養湖で生息し、餌もほぼ同じ。
本当に周年産卵してたのなら、婚姻色が通常のカラーということか？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 23:01:35 ID:ieduuv4a

食べてみればはっきり分かるんじゃね？
クニマスって美味しいんでしょ

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 23:04:33 ID:cA2K4KQE

>>523
ビワマスも降湖型と河川残留型があるのよ
で、ビワマスは塩分耐性がないので降海すると死滅する

で、クニマスもそんな巨大淡水湖に適応した古代ベニサケ系（ベニザケ・カラフトマス・シロザケ）種の陸封型なのではと

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 23:16:46 ID:cA2K4KQE

とおもったら古日本海って汽水湖らしかったという話しを聞いた

それと対馬海峡ができたのはもしかすると田沢湖ができた当時よりも後になるかもとか

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 23:19:56 ID:E8cKsL+x

>>529
MBSの番組では西湖のクロマス（黒いヒメマスだと地元の漁師さんは思っているが
クニマスらしい）について漁師さんは「味がない。自分の洟（はな）をすすって
いるようなもんだ」と言っていたｗ

洟を啜っている味だと言われて食いたいと思う者もないだろうが、それほど不味い
ものかどうか。
田沢湖では20世紀初頭から1940年まで、秋田県の孵化場でクニマスの養殖の努力が
続けられていた。
稚魚はうまく育たなかったが、まずい魚を何十年も養殖しようと頑張るはずもない。
美味いとも不味いとも食ってみなければわからないが、田沢湖にいたころは
それなりに美味かったんじゃないかな。
白身で水分が多かったという。そう聞くとタラみたいな味を思うが、本当は
どうなのかね。釣り人が釣って食べるのは禁止されてないが、釣って食べただけでは
クニマスかどうかわからんし。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 23:28:51 ID:hhKuNTaF

美味かったと言っても、当時の食糧事情からすれば、淡水魚のでも鮭科の魚は別格だったろう。
今の食糧事情で美味い不味いは嗜好の問題では？

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 23:33:01 ID:E8cKsL+x

>>533
江戸時代には殿様にも献上されていたのでクニマス（お国のマス）と名づけられた。
大名なら本物のサケも自由に食べられるわけで、まずい魚を献上しないだろう。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 00:15:29 ID:HaAc7mAI

>>532
その当時は田沢湖には美味しいヒメマスもいたしな。

それでもクニマスを養殖しようと頑張っていた。
地元では高級魚で天皇に献上されたりもした。

不味かったらこんなことしないよね。
調理法次第ではヒメマスと同等かそれ以上の味なのかも。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 00:22:53 ID:Tu1TYZIy

不味いとは思わんが、江戸時代でも大名の食い物は超絶品とは限らんけど。
まあ、当時としては美味かったんだろう。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 00:27:29 ID:QTL1/YvY

国産のベニザケは脂がのって無くて不味いなんて言って、
チリからトラウトサーモンもりもり輸入してる今の日本人にゃ合わないんでね？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 00:50:23 ID:8RpPrPof

田沢湖の水深だと、美味くなるんだよ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 01:03:11 ID:P+K6tIRd

西湖クニマスが不味いとしたら、餌の違いかもね
まだ田沢湖クニマスの味を覚えている人がいるうちに、どこぞのテレビ局は食べ比べ番組を企画するべきだな
自分なら視るぞ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 03:40:07 ID:aqu3GuRL

サケ科の降海型と陸封型の違いについて語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1177801808/l50

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 08:15:21 ID:/HsmjTa6

>>534
信州上田の殿様はサクラウグイがご馳走だったわけで・・・・

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 14:54:30 ID:RolfKZid

ヒメマス　10点

ニジマス　6点

クニマス　4点

こんな感じだろ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/20(木) 16:56:02 ID:Q8gXX8CM

秋田魁新報の記事

　味はどうだったのだろう。当時はお祝いや病気見舞いの品として珍重され、病人や
妊婦が食べるぜいたく品。田沢地区の堀川一義さん（８４）は「子どものころは体が弱く
て塩焼きをよく食べさせてもらった。高級で珍しく、うまいと思って食べた。白身で脂がな
く淡泊な味で、イワナよりも軟らかかった」と回顧する。

　クニマスは行商人や漁師の家族が近隣町村まで運び、売りさばいた。下総さんは
「正月でないと食べられなかったが、さほどうまいとは思わなかった。ヒメマスの方が
味は上」。斉藤さんは「ぶつ切りにしてみそかやきで食べた。さっぱりした味だった」と語る。

　文献をひもとけば、「みそ押し（みそ漬け）はうまい」との記述から「きわめてまずい」と
酷評するものまでさまざま。幼少期に食べた記憶がある大山文夫さん（７７）＝田沢湖梅沢＝
は、捕った魚を網で湖底に沈めて保存する習慣があったことに触れ、「まずいと感じた人は、
保存され鮮度が落ちたりしたクニマスを食べたのではないか。そもそも、まずい魚を慶事で
贈るはずがない」と推察する。

　田沢地区出身の直木賞作家、千葉治平は「山の湖の物語」（１９７８年刊）で、湖畔生まれの
友人小倉映二の歌を紹介した。「哀れなる伝説持ちし　田沢湖の　木の尻ますの味は　
忘らえぬ」。今となっては、その味は確かめようがない。
（2010/02/15 付）
http://www.sakigake.jp/p/special/10/omonogawa/article2_06.jsp

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/21(金) 12:28:10 ID:Bs+GMjjH

身が柔らかいって魚に関してはマイナスだな。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/21(金) 23:31:33 ID:NlBHKBWP

深海魚的な肉質なんじゃね？
アンコウとかキンメダイとかバラムツとかアブラソコムツとか

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 02:51:45 ID:O7639sLv

そう言えば、基本深い所の魚だそうだな。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 05:52:17 ID:1rAiApCA

鮭科って元々はかなり深い場所に生息していたのかねぇ・・・

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 06:04:45 ID:O7639sLv

海と川行ったり来たりする種が多いくらいだから、そんな事ないと思うよ。
クニマスが特殊なんだと思う。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 06:16:31 ID:1rAiApCA

案外その特殊性が西湖で生き残れたのかも知れませんね
話は変わりますが深海魚的な肉質だとすると鍋にすると美味いかも・・・

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 14:49:43 ID:jxHVrSsv

クニマスは生きていた！
さかなクンのテレビ今やってる
これどこ製作の番組？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 14:52:03 ID:jxHVrSsv

辰子も泣いて喜ぶな
。゜(゜´Д｀゜)゜。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 14:54:56 ID:jxHVrSsv

國鱒
黒鱒
制作、毎日放送か

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 16:06:54 ID:5IF/HKw3

関東での放送はまだかね

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 18:28:53 ID:/4X6I0b8

>>550
関西では先週やった。今日は山形だな。明日は岡山で放映の予定。
http://sakefuru.seesaa.net/article/180646886.html

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 18:42:59 ID:GsQ40Pf+

関東民だが早く観たいでござる

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 20:02:53 ID:/4X6I0b8

田沢湖に酸性水が導入されたとき、死んだクニマスが浮いたのは誰も見ていない。
これはMBSの番組でも言っていたと思うし、他の報道でも読んだ。
酸性水の導入後も漁師は網を入れたろうから、その後獲れなかったのなら絶滅したのは
間違いないだろう。

田沢湖の湖底には今もクニマスの骨がたくさん横たわっているのだろうか。
それとも伝説の辰子がいて、水が回復する日まで湖底の一角でクニマスを生かしている
のだろうか？　そんなことまで考えた。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 21:59:02 ID:0Nx4tUZb

数年前のどこかのヒメマス釣りのブログで、西湖や本栖湖で白身の不味い
ヒメマスがたまに釣れる事が書かれていたのを思い出した。
その釣り師は漁協が間違えて違う魚を放流したか、ニジマスとのハイブリッド
ではないかと疑っていたが、実はクニマスだったんだな。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 22:25:55 ID:LCAl/wW5

湖水が強い酸性なら骨なんてさっさと溶けちまいそうだ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 23:45:12 ID:c+RBTQjw

クニマスとヒメマスの身って全然違うのかもよ
ヒメマスのおいしい調理法がクニマスにはまったく合ってないのかもしれん
田沢湖でされていた調理法なら持ち味がいかせるんじゃないの？
味噌焼きとかさ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 23:47:22 ID:O7639sLv

トロが不味いと言われてた時代の味覚なので、今とは相容れないとか？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 00:57:52 ID:jyAYj9/j

トロが大嫌いな俺はクニマスを美味しくいただけるわけか

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 01:21:45 ID:5GpGmwFS

淡白な魚が主流の時代だからなあ。肉はウサギと鶏がメインだし。現代では淡水魚を食う人口も
減ってるから気に入ればよいだろう。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 01:44:42 ID:SFKrsvSc

ひとつの可能性として、鮮度がクニマスの食味に関係しているかも？
クニマスは深湖魚だけに、網で揚がるとすぐ死ぬ
田沢湖では捕れたクニマスを湖底に沈めて保存することがあったそうだ
鮮度がいい状態より、ある程度寝かせた方が旨くなる魚だったりして
まあ、逆の可能性もあるわけだが

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 03:54:50 ID:9kluTXak

オフリド湖のSalmo letnicaも繁殖時期で４亜種に分類される？

Ohrid trout
http://en.wikipedia.org/wiki/Ohrid_trout

Subdivision of the Ohrid troutWithin the Ohrid trout itself, up to four intralacustrine forms have been separated, which are treated as distinct species in the FishBase and by the IUCN.
Morphological or molecular data so far do not support this division however.[2][3][4] These forms are characterized by different breeding areas and different breeding times, by which they are thought to be reproductively isolated from each other.
The four forms or species include.

Salmo balcanicus, breeds in the outlet of the lake in its NW end, in October？January; possibly extinct.

Salmo lumi, breeds in January？February in the tributaries of the lake.
Salmo aphelios, breeds in May？July near springs of the eastern shore of the lake.

Salmo letnica, breeds in January？February.[1]

In addition to the Ohrid trout, Lake Ohrid has another endemic and truly distinct salmonid, Salmo ohridanus.[3]

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 05:02:07 ID:0dKfiGwh

せんせー、読めません。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 07:19:34 ID:gbkVJvgb

オフリド湖はアルバニアとマケドニアの境なんだな。
Wikipediaでは長さ30km、幅15kmだから琵琶湖よりは小さいが田沢湖より
ずっと大きい。
深さは最深288m、平均155m。田沢湖には及ばないがかなり深い。

でも4亜種の産卵場所は川の流出口、支流、東岸近くの泉などで（1亜種は
記述なし）クニマスみたいに深い場所で産むものはなさそう。。
もっとも上の文では、繁殖期と繁殖場所は違うが形態的・分子的には同じ
みたいなことが書いてあるね。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 15:41:50 ID:9kluTXak

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0:SalmoLetnica.jpg
Ohrid trout

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 16:14:44 ID:gbkVJvgb

京都大学総合博物館に中坊先生の講演「クニマス　70年ぶりの生存確認」を聴きに
行ってきました。
会場に「関係者」として西湖漁協の人や仙北市長も招かれていましたが、質問のときに
釣りの話が出て、西湖の人は「たぶん食ったことがあるが、ヒメマス同様うまかったですよ」
と発言していました。
地元の人でも「ヒメマス同様うまかった」と「自分の洟を啜っているようだ」と真っ二つに
意見が割れ、ますます謎が深まるｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 16:25:57 ID:ZatW8H3W

地元民の発言集は「産卵直後のヒメマス」と「クニマス」がごっちゃになってるんだろ。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 16:27:37 ID:gbkVJvgb

講演のその他の情報の一部は
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1292326356/748
に理解の範囲で書きました。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 18:38:52 ID:5GpGmwFS

>>569
ゴッチャになるぐらいの味と言うことなんじゃないか？

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 19:24:52 ID:0dKfiGwh

ごっちゃになるのは見た目のせいだろ。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 19:43:07 ID:8iKZaVnX

皮や身の質が全然違うなら調理法も変えなきゃダメじゃん。
西湖ではヒメマスと思われてたんだから、ヒメマスと同じ調理法で食されてたことは容易に想像できる。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 19:48:01 ID:5GpGmwFS

塩焼き勝負でどうだ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 23:57:56 ID:9kluTXak

サケマスさんは日光を一生浴びなくても病気にならないのですか？

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 01:03:24 ID:U/BEruVt

深海魚さんが大丈夫なんだし平気なんじゃね？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 01:35:37 ID:Y4ipYxjv

クニマスはどこで産卵するの？深湖底？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 01:38:15 ID:5+JARHzr

40mくらいの湖底らしいけど

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 02:38:15 ID:Y4ipYxjv

止水域でも孵化できるのですか？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 03:02:13 ID:q8aVWswa

それなりに対流してるだろうからいけるんじゃない？

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 03:52:10 ID:IiK6zPCc

ここさいきんの釣りBlogでも、12月に卵もちの『ヒメマス』が採取されてたらしいから
やはり黒色は婚姻色の可能性が高いな

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 05:47:17 ID:ZbivIJL9

クニマスに似てるというだけで確証はないんだから新種のクロマスでいいじゃん

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 23:35:10 ID:rbj9xwhV

>>582はこのスレを>>1から読むように
これは宿題です

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/24(月) 23:53:21 ID:ZbivIJL9

読んだしMBSの番組も観たよ
ちょっと涙出た

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 00:01:26 ID:ZLrUZPUW

新種となると、いつから西湖にいたのかが謎でしょ？
富士山の噴火の際に一度茹だってる湖なんだが
だからクニマスの可能性の方が現実的

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 02:26:59 ID:ynnwgkIu

本音ではクニマスをはれものじゃまもの扱いでいやがってる地元民

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 02:56:17 ID:ZLrUZPUW

山梨県民的には
可愛がって育ててきた捨て子の身元が突然判明して、生みの親が名乗り出てきたがDQNだった
みたいな感覚なのかね？
この魚はおたくのクニマスじやﾅｲ！うちのクロマスだ！みたいな

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 03:02:44 ID:JgrvPETP

>>587
秋田県は「うちのクニマスで潤ってるなら取り分よこせ」とか言ってんのか？
別に何の権利も主張してないだろ。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 04:01:15 ID:ynnwgkIu

クニマスのかげで安心して漁もできない。天然記念物とか保護とかに指定するなよーby山梨

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 04:03:24 ID:ynnwgkIu

おれら安心してマス漁できねーよ、金くれるのなら保護してもいーよby山梨

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 04:21:15 ID:siTS6gqA

婚姻期以外のクニマスは、ヒメマスとほとんど区別が付かない可能性が高いらしいね

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/25(火) 08:18:57 ID:2+aYEkvn

愚かな人類には任せて置けないでゲソ
西湖はこの私が支配下に置くでゲソ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/26(水) 21:45:25 ID:ncrt6ZrZ

地元田沢湖産のビール「国鱒物語」登場
http://orae.blogzine.jp/daily/2011/01/post_cf91.html

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/29(土) 01:24:33 ID:3Eeu94pT

クニマスの捕獲
http://www.youtube.com/watch?v=nWo4hR9eZfk

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/29(土) 01:32:10 ID:3Eeu94pT

新たにクニマスの可能性　地元の漁協が鑑定依頼

　７０年ぶりに淡水魚「クニマス」の生息が確認された山梨県の西湖で、昨年１２月に釣り上げられた魚２匹について、西湖漁協がクニマスの可能性があるとして京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していたことが２５日、漁協への取材で分かった。鑑定結果は出ていない。

　漁協は、特徴が似ている「ヒメマス」釣りの客に、黒っぽくてクニマスの可能性がある場合は提出を呼び掛けており、１２月中旬、別々の客が２匹を届け出た。三浦保明組合長は「以前はすべてヒメマスと認識していた」と話している。

　一方、県や富士河口湖町、西湖漁協は２５日、クニマスの実態確認に向けた会議を初開催。２～４月に湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取することで合意した。採取後は写真を撮影、冷凍保存して学術的に正式に生息が確認された後に分析する方針だ。

　県水産技術センターによると、捕獲調査は個体数が不明の現状では難しいという。４月以降は、魚群探知機による調査も検討する。

2011/01/25 18:33 【共同通信】

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/29(土) 01:36:40 ID:3Eeu94pT

(山梨日日新聞から)

2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討

　「クニマス」が釣れたらリリースを－。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術センターに届けてもらうことを検討している。
　西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを設けることにした。
　クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うとされる。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
　クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
　県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲はできない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいのクニマスが交じるか調べることにしている。
　ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放してもらえるように周知していきたい」と話している。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/29(土) 01:38:55 ID:3Eeu94pT

(山梨日日新聞から)

2011年01月26日（水）
来月からクニマス調査
県など西湖で　生態把握へ死骸採取

　かつて秋田県の田沢湖に生息し、７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかった絶滅種「クニマス」について、県などは２５日、２月上旬から西湖で生態調査に入ることを決めた。
湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取し、どの程度、クニマスが含まれるか調査。ヒメマス釣り解禁後にもクニマスが釣れるか調べ、生息状況の把握につなげる。
　同日、甲府市内で開かれた検討会議で、県の担当者が富士河口湖町や西湖漁協の関係者に調査の計画案を示し、了承された。計画では、産卵期とされる２～３月、
卵を産み落とした後に死んだクニマスが湖岸に打ち上げられることを想定。
２カ月程度、魚の死骸を集め、クニマスがどれくらい採取できるか調べる。
　湖岸に調査ポイントを１カ所設け、２～３日に１回調べるほか、１０日に１回は湖岸全域を回って死骸を採取。集めたサンプルは採取日時、場所などを記録し、県水産技術センターで保管、分析する。

　ヒメマス釣りが解禁される３月２０日以降には、釣りをしてクニマスが掛かるかどうかも調べる。湖に潜って目視で確認することや魚群探知機を使った調査も検討する。
　現時点では同センターでクニマスとヒメマスを判別できないため、クニマスを確認した中坊徹次京都大教授の論文の発表を待って判別方法を検討する。
同センターの三井潔所長は「生息数が分からないのでクニマスを狙って捕獲するわけにはいかない。まずはできる限りのデータを集め、生け捕りなど本格的な調査に向けた資料としたい」と話している。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/30(日) 09:57:45 ID:5aOT7BvF

クニマスは生きていた！
http://www.youtube.com/watch?v=E-qdxSBMYUc

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/30(日) 11:46:48 ID:PaoK4ACm

元ＡＫＢのあの子が・・・
http://ameblo.jp/rusenu2/entry-10755814602.html

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/30(日) 21:04:23 ID:5aOT7BvF

西湖のクニマス捕獲調査見送り…生息数不明で

　山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、生息場所や産卵時期などを割り出し、
今後の調査方法を判断する予備調査を始めることを決めた。

　生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。

　県によると、文献などからクニマスの産卵期は２～３月とみられ、例年この時期に、産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられているという。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、
クニマスの可能性が高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の方針を決める。

（2011年1月26日09時19分読売新聞）

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/01(火) 15:44:14 ID:Q3lk25Vv

いいよいいよ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/10(木) 22:25:43 ID:EyOvUEss

本栖湖(･∀･)キター！

以前、クニマスの懸賞に西湖・本栖湖から応募した人は、自分の送った魚の特徴覚えてるはず
きっと釈然としてないだろね

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/11(金) 20:18:08 ID:Bbi21LoA

えっ！？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/12(土) 21:04:22 ID:WGzaeN0q

アナルにビー玉入って取れない

まずガムを噛む。
いい粘りが出たら割り箸の先端にガムを絡める。
アナルを広げてガム付き割り箸を挿入。
慌てない。
まだ慌てる時間じゃない。
いい頃合いと思ってから1分待つ。
ゆっくり引っ張る。
そうすると、

ガムがついてない割り箸が出てくる。
慌てない。
まだ慌てる時間じゃない。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/13(日) 19:37:02 ID:IAyhAAf8

クニマスは暗い場所に適応したヒメマスでした。
汚れた西湖で黒くなったヒメマスでした。

ちゃんちゃん。
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606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 16:48:31 ID:wrO5u2qT

湖岸に打ち上げられた「クロマス」発見
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110216/k10014106231000.html
ttp://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000001102170003

ヒメマスの可能性もあるそうだが、だとすると地元の人がヒメマスだと思ってたのも無理ないな。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/18(金) 00:06:07 ID:1xatrln4

画像見たかぎり、黒いしかなり眼がでかくて鰭が長めかな
クニマスっぽい気がする
こいつがヒメマスだとしたら、素人に判別は無理だわな

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/18(金) 08:45:20 ID:Yhojn7rO

これは産卵後のヒメマスだ。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/18(金) 16:48:26 ID:Ztc+1gIv

杉山秀樹客員教授乙！

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 00:10:01 ID:cpjU9TYx

クニマスは黒点の無い魚です
一個でも黒点があるのならば、黒い魚体だろうと、さいは数や幽門垂が何個だろうと、産卵期がズレていようと、クニマスではありません
すべてヒメマスだと考えられます

by ヒデキ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 06:10:37 ID:zsSyhtQP

クニマスへの思い　世代を越えて
NHKニュースおはよう日本 2011年1月31日放送
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20110131_0870

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 06:19:24 ID:zsSyhtQP

５００万損した？
http://catoras.nassy.jp/e109134.html

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 06:29:05 ID:zsSyhtQP

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/11/6b/fa0492a36ff01c14c02aebf62b5d9050.jp

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 13:32:39 ID:Mi4PvGIt

>杉山秀樹客員教授

過去に間違った基準で判定したことについては仕方がない。
それがクニマスだったのかヒメマスだったのかは今となっては誰にもわからない。

だが、もうお前は黙ってろ。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 22:57:46.68 ID:FmN9h8kn

杉山の心の声。

タレント如きに先を越された。きーーーーー！

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 23:23:35.62 ID:retYrv8y

昔の記事
http://www.asahi.com/eco/kunimasu/TKY201101260367.html

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 23:38:00.80 ID:cpjU9TYx

今回見つかった個体は黒班が頭部にあるとのこと
ヒメマスですね
西湖のなんらかの与件が作用して、繁殖期にズレが出ているのでしょう
鰭が長かろうが、眼が大きかろうが、クニマスには黒班など無いのです

by

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 00:20:21.10 ID:z6lRs4UZ

>>616
この記事読むかぎり、山梨県から届いたクニマスそっくりな魚が何を基にヒメマスとされたのかわからない
遺伝子調査すべきという意見が出ているところをみると、遺伝子は調べてないようだ
記事にクニマスの特徴として背中に斑点がないと書かれているので、この魚にはおそらく斑点があったのだろうね
…やはりＳ山氏か…

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 00:26:35.97 ID:3f5xQvjR

調べようにも、クニマスのＤＮＡって残ってないんじゃなかったっけ？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 00:34:41.80 ID:8BG3uRwm

>>619
完全なDNAは残っていないから、完全にクニマスと同一かはわからない。
でもヒメマスか否かは判定できる。

杉山氏他は「クニマスではなくヒメマス」と判定したが、
クニマスではないと判定した根拠自体が間違っており、
遺伝子調査でヒメマスであることを調べたわけでもないと。

思い込みを基にクニマスではなくヒメマスと決め付けただけなんじゃないかって話。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 11:55:05.29 ID:QOayJDCG

黒斑があるかないかを第一に，同定作業をしてしまったからですなぁ…
懸賞金をかけるのが21世紀に入ってからだったら，DNA解析が併せて行われたでしょうけれど。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 09:47:09.18 ID:v69kNZIu

てか、本当にクニマスなのか？
サンプルが３個しかないのに、判定できんだろ。
DNA鑑定も怪しいぞ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 12:23:45.36 ID:U6MlaFfE

サンプル三匹というのは田沢湖クニマス？西湖クロマス？

田沢湖クニマスの基準の個体には斑点はなく、それが懸賞の際の判定基準として重視された
しかし数年前に発見された二体の標本は褪色がしておらず、うち一体はスポットがありＳ氏が難癖をつけている
このことからクニマスにはスポットのある個体がもともといたのでは？
数百匹に一匹ぐらいの割合ならば、クニマスにはスポット無いと言われてしまうかも
だが移植された発眼卵の親にスポットのある個体がいたら？
西湖の個体群のスポット発現率はかなり高くなるはず
魚体の特徴重視ならもっと早くクニマスは再発見されていたと思う

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 12:59:36.10 ID:ZgMr/jvn

漁協が禁漁区を設けたけど
漁師はとんだ災難だな、希少な魚とは言え移入種
田沢湖で発見なら当然禁漁なんだけど、元々居ねー所ぢゃん
役人ｱﾌｫだろ
１００ペアぐれー採って秋田の内水面試験所、水族館なんかで管理すればいいだけの話

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 13:18:28.66 ID:Zhj3PaQc

その希少な魚売れば大儲けやん。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 13:39:39.70 ID:FHyzmlov

>>623
・クニマスには黒点が無い説
根拠はジョルダン博士の1925年の報告書
「体やひれに黒点はない」とされている
ただしこの報告書のサンプル数は3個体

・クニマスには黒点が有る説
根拠は大島正満博士の1941年の報告書
「背部には不明瞭な小黒点が散在する」とされている
サンプル数は不明？

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_fish__20110104_2/story/postseven_9677/

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 13:47:55.52 ID:ZgMr/jvn

>>625
一般人が飼育出来る種ぢゃねーから売れねーよ
水族館、内水面試験場、漁協が欲しがるレベル

つーか売ったら逮捕だろ意味無しの

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 13:55:58.09 ID:FHyzmlov

>>627
マニアは欲しがるだろうけど深層性みたいだし飼育は難しそうだね。
俺は飼いたいとは全く思わんが、水族館でいいから見てみたいな。

でも逮捕って何の容疑で？
罪を問えるとしたらせいぜい漁協の管理湖の魚を無断で持ち出した
ことに対してくらいだろうから窃盗になるのかな？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 14:00:50.07 ID:ZgMr/jvn

そーだな
今のところ、絶滅種のまんまだから逮捕とかねーや

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 14:22:24.85 ID:v69kNZIu

さかなクン絶滅種発見も　専門家から「あれはヒメマス」の声

「本当に奇跡の魚といってもいいように思います」―と、天皇陛下も絶賛された世紀の発見に思わぬ「物言い」がついた。
「さかな博士」としてテレビなどでもおなじみのさかなクンが、絶滅種と思われていたクニマスを70年ぶりに発見した。
山梨県・西湖でヒメマスを採集していたさかなクンが、その黒い体色に違和感を覚え、
旧知の京都大総合博物館・中坊徹次教授の元に持ち込んだところ、今回の大ニュースにつながったのである。

しかし、この大発見に「待った」の声がかかっている。かつてクニマス唯一の生息地だった秋田県・田沢湖で、長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授がいう。
「報道を見る限りでは、クニマスであると確定するのは時期尚早ではないかと感じます」

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 14:24:33.41 ID:rx97Myc7

>>626
大島博士は自分で採集もしていますね。
http://www.touhoku.com/10b-03-ousima.htm

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 20:50:18.19 ID:5OIbCPx0

サカナ君がお魚大使になったな。杉山は地団駄踏んでるんだろうな。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 23:25:59.73 ID:U6MlaFfE

>>631
うわあ、すごい！
クニマスの幼魚図にヒメマスとの交配個体の魚拓だよ(泣)
田沢湖には謎の小鮎もいたんだなあ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 00:35:58.73 ID:ajOrpYE/

>>632
杉山氏は他人(中坊教授やサカナ君さん)の功績を認めたくないのか、
それともただ自身が下した過去の判定があるから退くに退けないだけなのか…

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 07:06:34.97 ID:UHNg7ZrH

杉山氏はクニマスについては研究していたがヒメマスについては理解していなかった。これがクニマスを発見できなかった原因だと思う。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 11:43:13.99 ID:xjN1+wCM

結局だれもクニマスとは断定できない。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 12:30:04.82 ID:NF3HbEju

>>636
中坊教授はクニマスだと断定してるんだが

西湖で採れる、ヒメマスに似ているが内臓・外見の特徴と繁殖期が違う黒いマスについて、｢これはヒメマス｣と言う方がおかしいわな

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 14:47:12.39 ID:rrPoHFLh

増えるといいな

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 15:24:19.50 ID:3R/7a7kO

>>637
>>>636
>中坊教授はクニマスだと断定してるんだが

誰が追試したんだ？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 17:31:07.46 ID:j4AdEeJW

科学は再現性がナンボだからな
ＤＮＡ鑑定ですぐわかるでしょ

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 18:25:53.66 ID:gm0yRT27

さかなくんは天皇陛下からお言葉を頂き、大臣からお魚大使に任命された。
杉山はクニマスでないと言い続けるなら、相当の覚悟と研究で臨まなければな。
批判してるだけの屑に成り下がったら、研究者としては死んだも同然。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 18:57:51.74 ID:j4AdEeJW

批判してるだけの屑な研究者がどれほど多いかって話よ
でもほんの一握り本質を突く人がいる
だからこそ科学者は批判を許される

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 19:57:30.10 ID:azshi3F/

論文が出たぜ。
ttp://www.springerlink.com/content/22874w2163112850/

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 01:37:27.72 ID:JvH0e5P/

杉山氏は、政治的にここで反論してないとクニマス学者としての権威が落ちかねない事態だからな
そこは大目に見てやれ

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 01:40:29.00 ID:JvH0e5P/

クニマスに関してはとりあえずヒメマスとの単離を図らないことには話にならん

そのうえで増殖事業で養殖、そのうち富士五湖・秋田名物になってクニマスの甘露煮とかが店頭に並ぶことだろう

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 07:06:32.82 ID:xnCJx3OG

>>645
('ρ'*)　美味そうだな

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 10:39:22.85 ID:PsLfGNlu

クニマスの養殖、かなり難しいんじゃないの？
リスクが高いから、民間業者は二の足を踏むだろ
研究機関でも予算厳しそう
秋田県は口は出しても金は出さないよな

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 16:03:45.92 ID:EpzzbqjY

深水生らしいからなぁ。
産卵は浅瀬でしたそうだから、人工孵化で稚魚放流とかはできると思うけど。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 20:41:10.05 ID:nwmAdbmY

>>640
DNAのどこ見りゃ「すぐわかる」の？

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 20:54:10.18 ID:NKPHJcT/

塩基配列

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 21:34:56.16 ID:PsLfGNlu

ネットで画像検索してクニマス？っぼいのを探してみた
こりゃシロートにはわからんわ
体色は黒くても魚体の厚さからヒメマスと解るやつやら、かなりクニマスっぼいのにスポットあるやつやら…

気になったのは、十和田湖でも黒い小型のヒメマスが揚がるという話
まさかとは思うが、いちおう該当個体は調べた方がいいんじゃ内科医

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 22:25:23.41 ID:UffEgW61

>>651
クニマス大量発見なんてなったら、杉山悶死しちゃうよ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 00:10:22.05 ID:xRA2OMk0

【芸能】タレントで客員准教授の宮沢正之ことさかなクンさん(35) クニマス生存確認論文に名を連ねる
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1298469866/

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 09:06:47.35 ID:ndLlQx6i

>>651
支笏湖にも、昔は黒チップと赤チップがいたぞ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 09:08:16.87 ID:ndLlQx6i

>>650
あのなぁ
塩基配列を「すぐ」読めるような技術開発すれば、ノーベル賞もんだぞ

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 12:46:54.94 ID:tiw5wmdP

>>654
昔って、どのくらい前？

十和田湖あたりだと、田沢湖からクニマスの発眼卵こっそり放流とか出来たんじゃね？と思ったんだが
田沢湖はもう一度懸賞かけてみりゃいいのに
今度は一匹１０万くらいで

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 23:15:18.86 ID:+d6uiloS

乱獲スタートですね。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 00:05:53.25 ID:RlVpy8rM

杉山が証拠隠滅のために、やりそうだな。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 12:44:26.24 ID:rfpNurIl

>>656
俺が見たのは、神戸の地震がどうたらって頃が最後

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 12:54:15.93 ID:rfpNurIl

誤解される前に、断っておくが
黒チップはがクニマスである可能性は低いぞ
古いヒメトロ爺の話では、千島系が赤チップ、阿寒湖系が黒チップって言ってた
もし今でも残ってれば、原産地ではほぼ絶滅した最後の国産ヒメマスの系統なんだろうけど

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 13:14:14.46 ID:fEs92h/X

http://www.fujisan-net.jp/news/2011/02/24/16.html

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 13:35:33.94 ID:pcS6O16e

↑美鱒探訪で十和田湖産のクロヒメマスが出てたね
あれを見ただけではクニマスとは違う印象だけど実際にはわからないだろうな

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/25(金) 23:57:18.56 ID:43eJ6Cpb

ヒメマスの黒いやつは阿寒湖系ってこと？
各地に広まったヒメマスはもう、いろいろ無計画に混ざってるみたいだが
チミケップ系と阿寒湖系でもけっこう差異はあったんだろうに

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 00:35:11.36 ID:SplRvYPw

おおっと！
千島産のヒメマスっているのかと思ったら、紅ザケかいな
ヒメマスはすでにカオスだな
クニマスとはせいぜい一代雑種どまりみたいでヨカッタ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 17:15:54.14 ID:gaS7jA7H

ヒメマス-ベニザケ系は変異には乏しい
阿寒湖系のヒメマスとベニザケで変異はほとんどない

だが国鱒はそうでなかった、ってのが別種説で重要な点なんだろう

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 20:30:58.86 ID:4gYlUeUw

>>665
阿寒湖系ヒメマスの資料なんか残ってるのか？

ヒメマスとクニマスに明瞭な差異があるのは確かだとして、それはオショロコマとミヤベイワナ（亜種関係）の差より大きいのか？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 23:33:31.65 ID:SplRvYPw

今のヒメマスは支笏湖ブレンドなんでしょ？
阿寒湖系ベースにいろいろ混ぜ合わせちゃった
おまけにブレンド後の個体をチミケップ湖に戻しちまった
ヒメマスは絶滅危惧ってなんで？あちこちにいるじゃんと思ってたが、純系ヒメマスはほとんど残ってないんだな
…で、思ったのは、自分が知ってるヒメマスはあくまでブレンドヒメマスで、クニマス似の黒いやつは阿寒湖系の形態が出たやつかもってこと
阿寒湖純系は比較的クニマスに近いってことはないのかな？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 14:37:14.60 ID:5Xk/WtGi

生態から見る限りはかなり違うのでは？
ヒメマスは湖中では水温12℃の層を好んで回遊するみたいだからクニマスとは異なるし産卵も湖の浅瀬でせいぜい水深２メートル程度だから

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 21:20:59.47 ID:v2AqEL5x

クニマスとヒメマスの比較写真の個体はオスだと知ってびっくりした
尾鰭の欠損は産卵のために湖底を掘ったからで、メスだと思ってたから
オスも産卵時に協力して掘ったりするものなのかね？
それとも他の理由なのか
クニマス、不思議だ

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 11:32:18.95 ID:ov/nNE7Y

クニマスって確定したのか？
別の意見もあるようだが。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 13:07:05.83 ID:HvhEdnSS

>>670
杉山氏乙

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 19:22:32.74 ID:NCLuvP7E

でもこの人、２月に田沢湖の観光施設の特別展示会でクニマスの講演してるんだよな。
どんな内容だったのかな？

今週の日曜は仙北市民会館でさかなクンの講演会だな。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 20:59:38.09 ID:U12UFGef

今日、鉄この部屋にさかなくんさん出てたぜ
今、録画観終わった
完全にクニマスだよ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 21:10:52.61 ID:zQ5gPSG0

>>669
シロザケも、カラフトマスも、サクラマスも、オスが産卵適地を整地してメスを誘うよ
で、せっかく整地した場所を他のオスに盗られないよう、必死で闘う
いい産卵床を造成できるのがオスの甲斐性
メスが掘るのは、ピンスポットだけ
ってか、ほとんど掘らない
労力は埋める方に費やされる感じ

俺は逆に、オスですらそんな必死に掘らねばならんのかと疑問に思うね
イワナ（湖産アメマス）やニジマスも湖底産卵するけど、湧水なんかの恵まれた場所にテケトーに産み落としてる感じで、河川遡上魚に見られる必死差がないのよ
まぁ、ほとんどは偽産卵なんだけど

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/28(月) 23:35:12.48 ID:HvhEdnSS

>>674
669だけど、疑問がとけたよ
ありがとー

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/01(火) 07:27:40.98 ID:Q+hQGanz

>>667
そもそもヒメマスは阿寒湖系とチミケップ湖系の2系統しかいないし、
支笏湖には阿寒湖からしか移植されてない。

で、後にベニザケ含めて全部DNA調べた結果、
変異がほとんど存在しない（サクラマスの河川間変異よりもはるかに少ない）ことが判明

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/01(火) 07:28:48.25 ID:Q+hQGanz

まあクニマスのDNAに関しては、京大が確実にゲノムレベルの解析をしてるだろう

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 10:57:03.29 ID:rLhIREhq

>>676
択捉島ウルモベツ湖からも放流されたのでは？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 20:27:45.95 ID:S2Y9yOR1

歴史的大発見の影には、だいたい杉山
さんみたいに、先んじて見つけてたの
に気付けなかった、ていう人がいるん
だよなあ。後でムキーッてなって文句
いったりする。同情しないこともない。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 20:55:39.43 ID:QPacYIJ0

もう許せ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 21:20:47.96 ID:tsAt0K3x

>>674
オスの尾びれが欠損するほど穴を掘るわけではないよ
あの欠損個体は別の理由。
特に小型個体で体がぼろぼろになるまで穴を掘ることはない。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 21:42:19.33 ID:I8XeQd6Q

杉山氏（笑）も飯の種が１つ無くなる可能性大だから必死だよなｗもう既に仕事減ってるだろうけどｗ
そりゃ陛下から名指しでお褒めのお言葉頂いた方に仕事行くよな

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 22:07:55.01 ID:uzI06ext

根拠をあげて批判するのも、科学の一側面だべ？
しかし、それが受け入れられるかどうかは別だが。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 22:41:26.08 ID:4mffKtx6

根拠があればな。しかし、陛下のお言葉を覆してまで自論を展開するなら見守ろう。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 23:57:27.15 ID:4PCrLVQs

これまでのところ、西湖クロマス＝田沢湖産クニマスの放流卵の子孫なわけだが
これが覆るとすればデータ捏造しかないわな
中坊教授はかの国のお方じゃないよな～

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 09:44:14.73 ID:njbNZ+YK

>>682
＞杉山氏（笑）も飯の種が１つ無くなる可能性大だから必死だよなｗもう既に仕事減ってるだろうけどｗ

いや、西湖のはクニマスと認めた方が仕事は増えるだろ。
その場合は、秋田の里帰りプロジェクトが発足すれば顧問とかになるだろうし。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 10:17:24.08 ID:rZ4CdZYf

里帰りプロジェクトっても実際に深場の中性化は可能なのかね
教えてエロい人

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 12:11:29.11 ID:1WLhNQ2e

>>661
　あのＧ教授がクニマスによく似た魚って言い方
　してるってことは，そうだとは思ってないってことですよね。
　
　それに論文のmsDNAの結果だと，単にヒメマスとは有意な差がある
　ってだけで，それが＝田沢湖クニマスにはつながらないと思います。
　雑種っていう可能性を排除して，クニマスって断言するのはのは，
　科学者としてどうなのかと…。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 13:17:24.47 ID:54E+B7y4

今のところ、アレがクニマスと断言しているのは中坊教授しかいない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 14:28:34.82 ID:CjW6IXIa

そもそもサンプルを詳細に調査できたの中坊教授だけだし、比較できる標本や文献持ってるのも国内では京大だけ
これから多角的な調査が入るんだから、杉山氏の「断定はまだ早い」ってのは正論
中坊教授への発言ではなく、マスコミや世間への発言だろ

その話と、懸賞金キャンペーンでの見落としの罪とは別の話

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 18:43:52.84 ID:TLHXHvSU

でわ、杉山君には陛下にお言葉の訂正を進言してもらおう。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/06(日) 11:08:16.53 ID:TDz4ZG7g

>>691
総会で直接言えばよかったじゃん

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 22:51:24.49 ID:KjcxWv1T

サカナくんの存在が大きくなってきたね。杉山君、忘れ去られちゃうね。早く、クニマス発見の根拠出さなきゃ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/07(月) 23:10:57.92 ID:YZPnwORI

>>688
後藤会長は、「クロマス＝クニマスではなく、海外産ヒメマスが違法放流されて繁殖した可能性がある。」
とでも言いたいのかねー？
どう考えても無理がありすぎると思うんだが。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/08(火) 14:12:05.13 ID:V5pTs/lo

>>688
＞単にヒメマスとは有意な差があるってだけで，それが＝田沢湖クニマスにはつながらないと思います。

クニマスが放流された湖で、ヒメマスではないヒメマス近縁の魚が発見された。
他になんの魚？
ま、学術上の認定はもっと慎重にすべきだろうが、
世間がクニマスと思っていろんな計画立てる分には何の問題もない。どーせクニマスだろうからｗ

>>687
里帰りというのは田沢湖のことではない（平成中には100パーセント無理）。
施設や県内の他の湖沼での飼育・繁殖。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/08(火) 16:28:32.58 ID:Y8bkZKlZ

だから、クロマスとゆう新しい種なんだってば。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/08(火) 23:26:41.95 ID:5q0DAO2I

だから｢ヒメマスではないクロマス｣はどこから来た魚なのか？なんだよ
西湖固有の魚は富士山の噴火で壊滅している
田沢湖から来た可能性のほうがありそうだと思う
他にクロマスに合致する特徴の魚種がいるんなら別だが

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 12:05:12.54 ID:TdY8IEIQ

つ混血
つ突然変異

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 14:02:06.33 ID:7gBdQdkM

えーと、まとめてみる

クニマスに似た外観のある魚種がいて、内臓の特徴がヒメマスとは違う数値→クニマスの数値と一致
遺伝子にも差異
固有種だとしたら、溶岩で湯だった環境を生き延びた
混血種ならば母系父系に合致する種類が不明
突然変異→どの魚種からの分岐か不明

このへんがこれから判ってくると面白いな

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 17:30:13.46 ID:bC+TfjEV

ゲノム解析の結果がなかなか出ないな
ある程度の信憑性でいいなら（博士論文につかうようなゲノム解析なら）
二日あればできるもんなんだけど。
まさかとは思うけど全ゲノム解析をしてるとか？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 19:20:58.68 ID:Ve+aY+40

遺伝子万能主義みたいな風潮があるんだけど実際遺伝子による解釈って不明瞭な部分があるからな。
実際、交雑種起源の場合は交雑実験してみないとわからないことも多い。
配列パターンというのは絶対的なものではなく相対的なものだし、種によって特徴的な出方をする。
たとえばグッピーなどではブルーグラスという品種にブラオという固有の発現系がある。
こんなことはただ単にゲノム解析だとかでわかるようなことではない。
遺伝子は時間によっても変化するし、極端な話、解析者の器用、不器用さでも結果が変わったりする。
なにを基準にするかでも学者の主観が混じる。
遺伝子による解析というのは所詮、形態分類などと同じく学者の主観要素たっぷりなんだよ。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 19:58:02.91 ID:NefrcFIi

西湖から過去に発眼放流されたクニマスではなく、
新種のマスが発見されたら、そっちのほうが大事件だろ…

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 20:30:42.75 ID:IiExBf1W

クニマスと一緒に田沢湖で絶滅したマス

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 21:49:14.44 ID:TdY8IEIQ

「クチグロマス」？>>703

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 21:54:37.74 ID:TdY8IEIQ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/09(水) 20:37:41.28 ID:IiExBf1W
クニマスの降海型は存在しなかったのかしら？
先祖を辿ったらベニザケちゃんなのかな？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 01:10:25.98 ID:nuzQmhyL

田沢湖って昔は流出河川無かったんでしょ？

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 01:11:29.50 ID:nuzQmhyL

＞遺伝子は時間によっても変化するし

！？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 03:07:37.22 ID:K2SJfA40

流出河川無かったんにゃら、どーやって遡って海から来れたの？

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 10:29:59.74 ID:QCqw6Ok3

>>708
湖に投げ込まれた木の燃えカスがクニマスの祖先なのに
海から遡ってきたなんて迷信を信じてるのか？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 16:57:17.52 ID:K2SJfA40

クニマスの降海型は存在しなかったのかしら？
先祖を辿ったらベニザケちゃんなのかな？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 17:14:13.11 ID:QCqw6Ok3

>>710
降海型がいた頃のクニマスはクニマスじゃないし
同時期のベニザケだってベニザケじゃないだろ
生物は常に変化してんだよ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 17:16:50.61 ID:QCqw6Ok3

>>710
例えば
俺の先祖を辿っていけば、どこかでお前と共通の先祖にぶち当たる
だが、そのご先祖さまは、俺でもお前でもないだろ

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 19:07:33.81 ID:hRkXgK3Q

長い歴史の中では俺とおまいらの先祖がアーッ　な事してたかもしれないんだよな　　　

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 21:34:27.90 ID:zD+ti5Ib

はるーーーか昔には流出河川が田沢湖にもあったんだろうね
あるいは、田沢湖は古日本海の巨大なタイドプールとか

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 00:51:58.02 ID:xirkvjWw

田沢湖から流出する潟尻川は雄物川を通して海に繋がっている

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 05:09:16.37 ID:+Vq9TAsP

鳥の海伝説

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 05:09:42.43 ID:+Vq9TAsP

三湖伝説

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 11:36:51.90 ID:Ql0fQL5u

万湖伝説・・・だと？

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/11(金) 18:18:39.34 ID:DgrcHGsD

まだ陸地は無く、どろどろだったころ、

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/13(日) 01:24:52.36 ID:5H8Vu4wT

阪神大震災の時はまだ、日本の元気が出せたが、もう今度こそは駄目だろう・・・・みんな貧乏している。
立ち直りは出来ない。
今この時代（高齢化借金社会・・・特に地方は・・・）、借金までして家を建て直す力はもう無い！・・・・残念だろうが・・・・
絶望だけが蔓延するのではないだろうか・・・・？
これから自殺者や病気や精神を病む人間が拡大して行くだろう・・・・
ますます元気になるのはお陰で救われた菅さんくらいなものだ。

解説者によると、炉心は融解したのではないか？と解説している。

恐らく数十万人の単位で死亡者が出るのではないか？
戦争と一緒だ！
起こりもしない戦争の準備訓練ばかりしている自衛隊など置いておくよりも、災害救助隊を置く方が大事なのが、まだ日本人は理解できないのか・・・・
戦車を造るよりも重機（ブル）を保持しろ！と、言いたい。
ブルを運べるヘリを作れ！・・・・
地方公共団体は、すべからく災害時用のヘリを用意しておけ！
バカなタカ派などの圧力を跳ね返す総理でなくてはならない。
被災しても、又、家を造るだけのエネルギーが生まれてくればいいのだが・・

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/14(月) 09:22:27.35 ID:34qHMrpD

デマや不安を無駄に煽るなクズ野郎が。
同じ貼るならこんなの貼れ。情けないクズ野郎が。

Yahoo!ボランティアインターネット募金
http://volunteer.yahoo.co.jp/disaster/list/0047.html

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/14(月) 21:38:07.52 ID:epIN2N86

オール電化＝原発
OA機器やエアコンなどの普及により、ピークとオフピークの電力需
要の格差は年々広がっており、一度動かすと簡単には止められず、
ベース電源として24時間稼動させている原発の存在意義が脅かされ
ています。
原発を推進するためには、深夜のオフピークを埋める必要があり、
その担い手が、深夜電力を利用したオール電化なのです。
国や電力会社が躍起になってオール電化を推進する裏側には、原発
の存在があるのです。
オール電化＝原発推進であり、オール電化にする人は、原発に加担
しているとの認識が必要です。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/14(月) 22:11:33.39 ID:4DuWqR0r

デマ流言ばかり

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/15(火) 06:05:20.15 ID:/5g0DCzS

http://www.youtube.com/watch?v=nexofSW4u7Y
http://iup.2ch-library.com/i/i0262536-1300106523.jpg

誰か犬を助けて！

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/15(火) 20:10:47.44 ID:6Fm3LlJl

クニマスを十和田湖に放流すれば？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/16(水) 00:07:28.25 ID:hlGzJPuQ

もし富士山噴火したら溶岩等、西湖に流れるんじゃないか？そしたらクニマスが完全に絶滅してしまうんじゃないか？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/16(水) 00:24:47.61 ID:2VTsLhBA

　　　　　　　　　　,,,　　　　　　,,,,,,　　　　　　：　.と　お.　し　死.　生　人
　　　　　　 _ = ~~　``ヽ_,=''~´　　´~ヽ　　　：　は　こ　よ.　に.　き.　間
　　　　_= ~　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　：　思　が　う　を　も.　が
　　　　~=､　　　　ミゞ､　　, -彡　　　　ヽ.　：　わ　ま　な.　自　の
　　　　　 ~=､､､Cl~ｅvj <ｅ~}6)_　　　､､､ミ　：　ん　し　ん.　由　の
　　　　　　　ミ.~~　/', ﾟ ;'7　　ミ7ヾ~- 、　　：　か　い　て　に.　生
　　　　　　 ≡　　（','ﾟ, '.人　　ゝ　|　　ヽ　　：　ね　　　　　　　き
　　　　　　　 `＝　 `ー'　　　iﾉ'　 |　／ |
　　　　　　　　　~ｰノノノノﾉ'′

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/16(水) 12:16:14.73 ID:DJ+IEE1o

福島原発１０基の耐震安全性の総点検等を求める申し入れ　　２００７年７月２４日
http://www.jcp-fukushima-pref.jp/seisaku/2007/20070724_02.html
>福島原発はチリ級津波が発生した際には
>機器冷却海水の取水が出来なくなることが、すでに明らかになっている。

すべて予知済みだった！
どうすんだよ東電

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/16(水) 15:06:27.35 ID:g9TmMSAb

滝太郎＝実は大鳥池にも棲んでいたが絶滅したクニマス？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/16(水) 19:34:43.90 ID:g9TmMSAb

国策欺瞞工作＝「計画停電」

＝東電、政府、メディアが一致して、原発事故による世論の反原発機運を削ぐ為に実行した愚策。

地震と津波の打撃は、国際社会も認めているように日本は驚くべき早さで復興する事ができただろう。
だけど、東電の人災である福島原発事故はダメだ。国際社会も見放した。
だけど、日本人は馬鹿だから、東電と政府とメディアにイッパイ食らわされている。

計画停電が役に立つのは東京の中心地だけ。被災地なんてまったく関係ない。
それに計画停電なんかやらなくても、ピーク時だけ節電すればすむ話。
ヤフーニュースのコメントにいるガキウヨどもは、「被災者の為なら、そのくらい我慢しろ」とか「東電がんばってる」なんてまぬけなこと言ってるけど、
停電しても被災者には、電気はいかない。千代田区と港区、新宿区、中央区などのエリートさんたちの贅沢の為に消費されちゃうだけなのに。
しかも、東電の人災で社長は雲隠れ。ホームページの役員一覧は見られない。
出てくるのは、下っ端社員。原発で大量に被爆して命を削りながら必至で作業しているのは、下請け、孫請けの契約社員。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/17(木) 08:11:35.24 ID:rV8VbQVM

>>729
それはない
鮭科の未知種の可能性はあるが

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/18(金) 02:45:41.87 ID:UYPKkgKp

レイクトラウトじゃねえか？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/18(金) 09:34:01.98 ID:Ly3NKyIO

Yahoo!ボランティアインターネット募金
http://volunteer.yahoo.co.jp/disaster/list/0047.html

募金よろしく。
できればこぴぺも。

献血も受付中だけど、成分献血なんかは採取後の有効期限が短いから、
一時期に集中しない長いスパンでの献血が○

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/18(金) 13:57:00.86 ID:CStjQ/n4

東電は停電する必要が無いのに危機を煽り停電させています!!

みなさん電凸して停電詐欺をストップさせよう!!!!

■(ストップ)東京電力に電凸するスレ(停電詐欺)■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300419293/

お願いします時間のある方は電凸して下さい

停電する必要がないんですお願いします

意味の無い停電で日本経済に悪影響を与えています

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/19(土) 12:40:14.65 ID:qUIHB6Rt

厚労省、「計画停電に伴う休業は賃金保障をしなくてよい」と通達
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=201103181340205
　厚労省は３月１５日、労働基準監督課長めいで、計画停電中の休業は賃金を保障しなくてjも労働基準法違反にはならない、tの通達をだした。
非正規の労働者でつくるユニオン系の労働組合は「震災の二次被害を誘発する」と反発している。それでなくても現在、大地震を理由とする「派遣切り」や非正規労働者の解雇が増え始めている。（日刊ベリタ編集部）

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/19(土) 21:44:30.63 ID:+H3lhV4F

甲府・静岡で大きな地震あったら
富士五湖の地下水脈ヤバイかもな

クニマスもアウトかも

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/20(日) 14:38:53.65 ID:RewlBTI9

うちの近所の某大手ホムセン店内で、「電力不足対応のため、店内の照明を半減させて節電に努めております。ご理解とご協力を・・・」ってアナウンスがかかってた。
ここは50Hz地域で、しかも近隣に水力発電所が5～6箇所、さらにその殆どが普段は50％以下の稼働率で運転しているんですが・・・
便乗した経費節減策だな

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/20(日) 22:10:33.88 ID:8QSZJGfl

マイクロ水力発電でもない限りこの時期に水力発電施設が全力運転できるわけないだろ常考

しかもスレ違い

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/26(土) 23:31:08.93 ID:fkhei+MJ

その後クニマスは採取できたのだろうか？
すっかり情報なくなって寂しい
それどころじゃないことはわかってるんだけど

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/27(日) 01:18:26.17 ID:wD/mgVm9

今年は寒すぎる。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/27(日) 06:26:45.08 ID:YdumNrC1

ヒメマス釣り：西湖で解禁　／山梨

　昨年１２月、約７０年ぶりに淡水魚クニマスの生息が確認された富士河口湖町の西湖で２０日、ヒメマス釣りが解禁になった。午前６時から釣り客が湖にボートを浮かべ、釣り糸を垂らした。

　初日は国、県、町、西湖漁協連名で「黒いマスが釣れたら元気な時は放流し、弱っている時は提供を」と書いたチラシ２０００枚を用意し、乗船前の釣り客に配布。クニマス保護への協力を呼び掛けた。提供された黒いマスは県水産技術センターで保管される。

　長野県から来た常連釣り客の小池貞雄さん（５１）は「黒いマスは食べてもおいしくない。喜んでリリース（放流）する」と笑顔で話していた。【福沢光一】

毎日新聞　2011年3月22日　地方版

http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20110322ddlk19040017000c.html

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/27(日) 23:57:42.64 ID:onqCaluo

えー
リリースしちゃだめじゃん
黒いマス提供した人には入漁料金割引券とか付けて、なるべく採取すべきだろ
どうせ釣られたのがクニマスなら、すぐ死んじゃうはずだし

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/28(月) 15:49:04.45 ID:gPkPWhSO

深湖魚は釣り上げればすぐ死亡？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/28(月) 16:13:46.23 ID:gPkPWhSO

「美味なヒメマスとかぶる」マスなんか、どこの漁協、水産試験場でも本気で保護したくないのが本音だろうとおもう。魚君と京大の先生が顔を出しているので、調査するかっこうだけしてお茶を濁しているだけ。
本気で保護してレイクトラウトのようになったら嫌だし。十和田湖でもおそらくクニマス受け入れを断るだろう。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/28(月) 20:08:10.59 ID:2YiEQ1qc

これじゃクニマスは発見されなかった方が良かったのかも？変に騒がれて…

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/28(月) 23:20:44.04 ID:VyQlkCd/

>>743
田沢湖ではさし網漁でクニマス採ってたが、揚がったクニマスはすぐ死んだとの記述があったかと

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/29(火) 08:24:41.79 ID:TwiaHhAq

しめなきゃ不味くなったろう。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/29(火) 12:17:18.89 ID:URzk0Lgn

クニマスがペットショップに列ぶ日も来るかな

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/29(火) 14:34:42.13 ID:upHWDBp2

>>748
水族館や水産試験場で見れる可能性はあるけど
ショップはねーよ（今後保護種になるだろうし、飼育難易度高いし）

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 11:10:04.66 ID:ywKaR6+i

>>749
クニマスは戦前の時点で稚魚の高弊死率という問題はあったけど
サケ科魚類の養殖技術は基本的に確立されているから時間の問題でしょ。
しばらくは一昔前のイトウみたいな価格だろうけど。

全く関係無いかもしれないが、2003年に日本に
入ってきたポリプテルスビキールビキールは
一匹数十万したけど今では稚魚で2万もしないよ。
養殖できる淡水魚はマニアの需要程度はすぐに満たせると思う。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 15:05:40.87 ID:jGmSauY6

バイカル湖のサケ科美味魚オームリも日本で養殖が試みられたけれど無理だったよ。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 15:07:03.21 ID:jGmSauY6

クニマスはみてくれがよくない。黒ずんでマズそうなヒメマスのようにみえる。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 16:57:59.72 ID:ywKaR6+i

>>751
ホワイトフィッシュ系の魚の国内移植が失敗したのは導入単価に起因する経済性が主な原因
同様の理由でコレゴヌス系も断念されそうだったけどこちらはしぶとく続けてシナノユキマスとして局地的には成功した。採算がとれたかはともかく

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 18:36:36.77 ID:wsP0o3oj

>>746
刺し網で捕った魚なんか、バスや鮒ですらすぐ死ぬだろ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/31(木) 21:10:24.18 ID:ALUi3a6G

ホワイトフィッシュもオームリもCoregonus 属でしょ？>>753

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/01(金) 07:52:23.49 ID:6W5JJ8Q6

>>755
すいません、入力ミスです
おっしゃる通りです

×コレゴヌス系も
他のコレゴヌス系

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/02(土) 21:07:47.27 ID:RQ46WLAw

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20110401-OYT8T00133.htm

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/02(土) 23:07:51.74 ID:aHOzJr9T

≫757
マズそう。美しくもない。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 12:50:33.88 ID:APPZ3kF2

生き物としての価値はある。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 13:01:05.34 ID:vQzNrswx

USAのように保護したはずが「ゴールデントラウトを放流したら実はニジマスとのハイブリッドだった」というのが心配なんだろうな。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 19:33:56.33 ID:uJ0EbPCr

EXILEの傍ら彼も忙しいな。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 23:16:56.03 ID:EhBZ1GFW

>>759
水深４０メートルで産卵する「深湖魚」は学術的に貴重だろう

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 23:19:38.35 ID:DEMq+zvq

バイカル湖行ったら、水深200メートル以下に生息する
淡水版深海魚（深湖魚？）が居るそうだぞ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 23:45:41.11 ID:7k5/zJd2

深海魚の卵ってどんな構造なんだかね
やっぱ、深海の水圧でプニュプニュ状態なんだろうか
どっちにしても、孵化する力半端ねーな

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/04(月) 00:55:29.18 ID:wrRYi1/c

>>763
これか

ttp://homepage2.nifty.com/PhD-mukai/00Fish/00Aug.html

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/04(月) 03:42:22.27 ID:uWGvj2xA

>現地名ゴロミャンカといわれるComephorus属

ロシア語の名前が付いているということは食用にされているということか？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/04(月) 18:01:36.10 ID:uWGvj2xA

田沢湖の古老爺の生きているうちに黒マスをみせるべし

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/05(火) 03:44:23.51 ID:iy+wJBxb

田沢湖の古老爺の生きているうちに黒マスを食わせるべし

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/06(水) 16:17:24.13 ID:9sbBLyc0

田沢湖の古老爺の生きているうちに「黒マス」を食わせて、涙の映像をつくるべし

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/07(木) 01:28:28.15 ID:xM3BFHsO

>>764
内部の圧力は外の圧力と同じだよ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 22:00:48.20 ID:OZe6yTs7

クニマスはマズイ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 22:04:13.76 ID:CnD/eRJ0

食ったのか？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 23:02:52.11 ID:OZe6yTs7

6年ほど前西湖でつった黒います食ったよ。あれがねぇ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/11(月) 15:40:51.67 ID:2LUu2FQr

深い湖の深層にはふつう酸素が無いので生き物はいない。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/11(月) 16:57:42.63 ID:qRF+VnEB

えー。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/11(月) 18:56:00.87 ID:RjWnVMVQ

まず酸素がなくても嫌気微生物はいるので生物がいないことにはならない。
魚類ならそうかもね。

ただ流入河川に乏しい田沢湖でも容存酸素量は
戦前戦後の一貫して湖底まで魚類が生息するに
十分な値が出ているし、田沢湖が特異な点は思い浮かばない。
一般的な貧困栄養湖でも同様に湖底まで酸素がいっていると思うけど。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/11(月) 20:52:45.07 ID:2LUu2FQr

湖底から湧き出る水に酸素が含まれている場合？

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/11(月) 23:37:27.66 ID:h/3qY7xQ

ビワマスも40～90ｍで生活してるらしいよ

「琵琶湖は冬の寒気で表面層が冷やされ、冷えて重たくなった水は湖底へと沈み込む
熱帯や、亜熱帯に位置する湖ではこの循環が起こらないので、
深い湖では下層の溶存酸素は常にゼロの状態になっている」

だそうだ

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/12(火) 00:36:49.66 ID:Fr79fR5C

あー、循環の話は講義で習ったなぁ...（遠い目）

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/12(火) 07:52:02.51 ID:8ND2YPo6

>>778
ああ、なるほど
田沢湖が熱循環によって冬季に凍結しないことを思い出した

熱帯の深湖か・・・

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 00:00:13.67 ID:8hbdDVrq

>>744
は？なぜ？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 04:46:07.79 ID:uijGjeMt

>>781
「美味なヒメマスよりは味は落ちるだろう」
「中禅寺湖のレイクトラウトのように増えたら嫌だ」

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 07:32:33.29 ID:8hbdDVrq

>>782
一行目は眉唾だぞ

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 07:47:42.57 ID:cbngB7/I

レイクトラウトが害魚とされるのはその高い魚の食性が原因なので
むしろワカサギと競合するクニマスと被る要素はほとんど無いかと

ヒメマスとは漁で混獲される可能性はあるけど
既に定着している西湖でも一回の漁獲では多くても２割と漁師が言っているし問題にはならないかと

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 11:52:15.72 ID:YvcfBL4S

>>784
商品価値の高いワカサギと競合したり、同じく商品価値の高いヒメマスと混獲しちゃうなら
水産的には「害魚」じゃん

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 17:59:07.51 ID:uijGjeMt

いままではヒメマスの黒くなったのと混同されていたから獲られずにいたけど（逆の淘汰で比率が増えていた？）、
さかなクンがこなくなったら、漁師が非公然駆除（わざと乱暴に扱ってからリリース）、マニアの乱獲と、挟み打ちで今度こそ絶滅に追い込まれる。←人間とは浅ましいものが多いので。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 19:28:57.37 ID:KGxh8xVQ

ワカサギとクニマスって競合するの？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 20:29:48.25 ID:cbngB7/I

>>785
美味しいかどうかはともかく「絶滅した魚」の方が遥かに商品価値は高いだろ常識的考えて

ヒメマスとの混獲は「多くても」であって西湖でも普段から網に入るものではない

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/13(水) 21:19:57.40 ID:uijGjeMt

「絶滅した魚」は公然と売買できませんよ。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 02:27:33.66 ID:Xqf4aLsS

>>789
受け入れ先で増やした分は当然売買はできるようになるでしょ。
「絶滅した魚」を保護する法令はないし。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 02:42:04.25 ID:OeDZcVJH

クニマスは、絶滅経緯からして天然記念物に指定されてないからなぁ。
本州でニホンカワウソが見つかったら、発見時点で天然記念物指定が復活するけど。
四国のももう30年以上目撃例がないんだから、基準に照らせば絶滅認定してしかるべきなんだけどなぁ。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 07:44:56.35 ID:9QeifF//

>>788
水産上の商品価値ってのは、個体単価じゃなくて水揚げで決まるんだよ
イトウなんかも、持ってくとこへ持ってけば、それなりの単価つくけど
それで事業継続できるほどの数はさばけないの
クニマスだって、ヲタや研究者向けのニーズはあるだろうが、流通ラインつくるほどの需要じゃないし
それほどの需要を満たすほど捕ったら、単価下がっちゃうだろ

まとまった数を消費する市場を開拓しない限り、網にかかったゴミと同じなんだよ

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 08:29:04.28 ID:WKcI0H5A

どうかね？
日本人が環境破壊で絶滅に追いやった典型的な魚だったし、
天皇に献上されるなど味にも定評があった魚だからね、
色々と話題性の高い魚だよ、他の絶滅種より目立ってたし
秋田に戻れば確実に目玉になれる魚
世の中付加価値が重要視されてるけど、ざっと挙げるだけで
お土産、絶滅種、環境が良くなった証明、希少性、美味、ステータス、歴史性
などがあるから、田沢湖では確実にやっていける

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 11:55:04.15 ID:53lHDZCa

だから、そのあたりのことも考えないと
クニマス調査予算が減って、サカナクン先生が居なくなった場合
漁業関係者がむしろ邪魔扱いするのではないですか？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 11:57:25.04 ID:53lHDZCa

天然記念物に指定されたら、されたで「腫れもの扱い」されるでしょう。
養殖技術だって未知の部分が多いですし。他マスとの混血、近親交配の問題があるでしょう。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 12:40:15.53 ID:WKcI0H5A

まず西湖で発見された時点で現在の環境保全の方向と矛盾があるから腫れもの扱いされてるからｗ
それ込み込みでもプラスに捉えられてる現状が答えでしょう

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 12:41:29.78 ID:f5xW8tBc

>>792
イトウは放流用として養殖はもちろん、生産ラインや流通は既に確立されているでしょ。食用とされないし規模は他のサケマス類に比べたら小規模だけど。
２０年前は一匹二万円以上したけど今では五千円ちょっとだし。

管理釣り場と一部マニア向けの程度の需要でもそれくらいの体制が作れるなら
稚魚弊死の問題などを解決すればクニマスも同様でしょ。

魚と鳥は比べられないかもしれないが、
既に日本産は絶滅したトキであの騒ぎようなら
しばらくはクニマスも「特需」があろう。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 13:50:23.54 ID:ER9bjuAV

>>776
貧困じゃなくて貧なｗ

>>778
大きな湖では風による循環も大きいらしいぞ。大陸とかの。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 14:20:56.99 ID:53lHDZCa

イトウは不味くて食べれないんですか？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 15:02:37.70 ID:OeDZcVJH

俺養殖所兼管釣りやってる所でイトウ食ったけど、別にまずくはなかったぞ。
ちょっと身が柔らかめだったけど。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 17:08:47.38 ID:f5xW8tBc

>>798
予想変換のせいニダ
謝罪はしますが賠償は(ry

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 19:48:29.14 ID:9QeifF//

>>797
それはニッチ市場向けの養殖魚だろ
道北で定置網に入ったイトウは、自家消費する以外は捨てられるゴミだよ
サケマス漁師から見りゃ、稚魚バクバク食う害魚だし

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 20:35:07.57 ID:f5xW8tBc

>>802
ニッチ市場が形成されるだけで養殖が確立できるならそれで十分でしょ

クニマスはイトウほど魚食性は高くないし、
かつての田沢湖や西湖でもあえて深場に網を仕掛けないととれない魚だ

心配な点があるとすれば湖中生産力を割くことくらい

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/14(木) 21:58:54.27 ID:xH3GUgeT

「昨年１０月以降、たばこ３～４カートンを個人輸入する例が増えています」
と明かすのは、東京税関成田航空貨物出張所だ。
個人輸入であっても、紙巻きたばこには１本当たり約１２円が課税される。
例えば、あるサイトで売られていたマイルドセブンは１箱３３０円。
課税されると５７０円となり、国内より割高となる。
しかし、税関は全ての郵便物を開封しているわけではなく、別の品目と偽って
輸入し、徴税を免れようとする例が後を絶たない。
　こうした「個人輸入」を助長しているのが、輸入代行を名乗る業者の存在だ。
「輸入たばこは課税対象ですが、ほとんどの荷物は課税されていないのが現状です」
「課税通知が来た場合は、荷物を受け取らず返送してください」
業者のサイトには、脱税を助長するこうした文言が躍る。
海外からの郵便物は、受け取りを拒否して差出人に返送することができる。
課税通知通りに税金を払えば郵便物は受け取れるが、そうなると格安でなくなるため、
返送するよう指南しているのだ。

「タバコ　輸入代行」とか「タバコ　激安」とかで検索すると出るわ出るわ、、、
　送料込みで１箱６０円とかもある。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 00:10:20.83 ID:9RyQs6t2

東北地方にもかつては伊藤がいたのに絶滅したらしい。害魚として駆除されたのか？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 00:35:38.88 ID:9RyQs6t2

道民は外来のニジマス、ブラウンを尊び、土着の凛として高貴なイトウとオショロコマを蔑む外来人間。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 01:05:58.53 ID:K12W0Jd5

>>805
一万年位前の氷河期からこっちどんどん温暖化してるから、分布の南限が上がったんじゃない？
他の魚でもそんな傾向が見られるし。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 07:54:00.80 ID:kLUDIhUW

>>807
イトウが東北から絶滅したのは大正から昭和初期にかけて
東北個体群イトウの標本も残っていたはず

おそらく人為的要因によるところが大きい

同じような話で十勝川のミカドチョウザメも大正あたりで絶滅したと最近わかったね

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 08:58:35.76 ID:ne7k0a1A

>>806
釣り人はイトウもオショロも喜んで釣るし
漁師からみりゃニジ、ブラだって害魚だわな

水圏と接点の無い住民にとって、イトウやオショロの生息を許す環境よりは
ニジ、ブラ程度の環境のほうが住みやすいだろうな
道民に限った話じゃない

本州だってサケやサクラマスがまともに遡上して自然産卵できる環境よりは
勾配調整して安全に住める環境を選んだろ
広大な氾濫原河畔林を農地や住宅地にして、カワウソからメダカまで滅ぼしたじゃねぇか

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 16:25:33.67 ID:9RyQs6t2

>>808
戦前に小川原湖が開発されていたようには見えませんが？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 18:27:08.66 ID:kLUDIhUW

>>810
東北イトウについては自分もほとんど知識がないので何とも言えないけど
同時期の十勝川の例を見ると河川改修等や産業用および生活雑排水の増加が著しいので
産業経済の成長とともに全国的にそうしたことがあったのは想像に難くない。
想像ですまんが

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 23:09:52.76 ID:9RyQs6t2

イトウは淡水限定？

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 02:03:34.42 ID:cXIzG2Ex

沿岸も回るよ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 05:49:50.77 ID:HkUdEPfa

>>808
ミカドは絶滅っていうより個体数の減少で北海道の河川には遡上しなくなってるのが原因では？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 09:58:27.50 ID:RGocpSF+

いなくなってる以上絶滅でおｋ

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 16:32:59.17 ID:PILQU7Zo

本当の意味でクニマスは絶滅しました。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 16:44:22.63 ID:RGocpSF+

その理論でいくとアカヒレもそのうち絶滅することになる（もう絶滅してる？）

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 18:14:59.60 ID:GEqrJwF1

>>817
いわゆる普通のアカヒレは絶滅になるな。ベトナムアカヒレはまた別。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 20:27:45.37 ID:m246TzHN

>>814
十勝川のミカドは産卵していた可能性が高いと考えられているよ。
環境省のレッドリストに数年前に加わったのはその辺が近年明らかになったのも要因

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 20:40:26.31 ID:p4rR1yDk

あ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 21:21:35.15 ID:CrQsUqmB

>>810
小川原湖のは産卵河川が鉱毒でやられたはず

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/17(日) 04:38:27.75 ID:O2fuM/IM

故郷の―産卵場所―河が失われていたら、海を通って他の河に避難してさかのぼって産卵して生き残れないのでしょうか？
いったん遡ったら、もう力尽きてダメなのでしょうが、遡れなかった場合「もうここはあきらめて、俺は他の河で子孫残す」とおもって他の河に行こうとするサケマスはいないのでしょうか？

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/17(日) 05:06:37.17 ID:xuOmMcJA

クニマスなら確かに秋田県で養殖して土産や名産として売れるだけのポテンシャルがあるからな

ニジマスと比べて不味いって話も、そもそも産卵期以外はにじますと姿形が変わらないから
自然と食べられてたんではないか？って中坊教授は疑ってるようだし
そのための調査を今やってるんだろう

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/17(日) 10:17:18.67 ID:vYiV1B8k

ニジマス？ヒメマスじゃなくて？

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/17(日) 15:18:57.77 ID:0X4eIm3Q

>>822
ある川でダムが作られたとき、それ以上遡れなかったマスが
その場でやっちゃった事はあるらしい

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/17(日) 19:01:26.00 ID:hDoE8WGj

>>822
遡上経路が妨げられてて、テケトーに上ったところにたまたま産卵適地があって、うまくペアリングできりゃ
その子孫はそこが新生息地となるだろうが
淡水適応フォームになっちゃってから再銀化して海へ戻るのは、ほとんどのサケでは不可能

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/17(日) 20:12:34.20 ID:/MJXnqQ+

サケは大抵産まれた川に戻るけど、1/100～1/1000くらいの確率で
違う川に登る奴も居ると聞いた。
ある意味リスク管理なのかも知れない。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/18(月) 07:46:27.21 ID:XdmH4ZLa

サケ属のなかでもその辺は差があるみたいね
河川への依存が少ないカラフトマスなんかは他のサケに比べると
他の河川にいく確立が高いそうだ
川を純粋に産卵場として利用しているみたい

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/19(火) 14:43:17.48 ID:Vs+8WL5x

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110419-00000112-san-soci
クニマスは無事だったのか？

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/19(火) 18:11:51.70 ID:Qbv8B4H4

早く十和田湖に移植したい

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/19(火) 18:46:05.12 ID:YsPGaVzl

現状移植候補があるとすればどこだろう
本栖湖は置いておいて
十和田湖、支笏湖、中禅寺湖あたりが有力かな？

摩周湖は物理的には有力だけど昨今の状況では無理だね

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/19(火) 19:17:12.45 ID:Qhy70ZGB

まりもっこり

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/19(火) 20:15:29.80 ID:Qbv8B4H4

摩周湖はそこまで汚染がひどいの？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/20(水) 08:25:58.73 ID:GiPJcifP

>>833
水質と水温に関しては全く問題ないと思う
観光地化されたとはいえ人が湖畔まで立ち入らない日本屈指の貧栄養湖だ

問題は魚類や大型甲殻類が一切いなかった摩周湖に放流することが近年の環境保護の考え方に反することかと。
摩周湖は戦時中に食料増産を目的として放流されたニジマス(だったかな？)とウチダザリガニが問題視される今日では絶望的かと。

魚がいなかったのは中禅寺湖とかも同じだけど、漁業権も存在する湖と「秘境摩周湖」では一般的なイメージでも全然違うでしょ。

人為的移入種という点ではニジマスやウチダザリガニとクニマスはあまり変わらないはずなんだが
本当にクニマスは現代の環境保護のあり方を何重にも考えさせてくれるね。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/20(水) 09:19:28.14 ID:Bvov9CR5

摩周湖ではクニマスも外来魚になる。
放流してはいけない。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/20(水) 09:55:17.14 ID:TcBXviOR

みなもともと無魚湖なんだから、イメージだけの問題でしょ。
チチカカ湖、琵琶湖、バイカル湖、大鳥池には絶対駄目だけど。

イワナ系は凶暴なんだろう。

チチカカオレスティア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%81%E3%82%AB%E3%82%AB%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2
1937年、アメリカ合衆国内務省・合衆国魚類野生生物局がチチカカ湖にレイクトラウトを放流したことが、絶滅のきっかけとなったと考えられている[2]。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/20(水) 13:11:37.30 ID:uqpdhHZj

ヒレナガイワナっていうのがクニマスと生息環境が似てるらしいね

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/20(水) 18:02:06.89 ID:7Y6/6ujn

>>836
無魚湖に魚が居ないって状態も生態系多様性の一形態でな
イメージだけの問題？
バサー以下のアホだろお前

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 07:16:25.56 ID:NNxtDCeC

ひょっとしたら放魚前の無魚湖にも眼に見えるほどの大きさの生物はいなくても、
それによって記述される前に絶滅した生物もいたかもしｒませんよね。
死海などの塩湖にも、淡水化したらそこにしか居ない微生物が絶滅するのと同じことですね。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 07:19:20.89 ID:NNxtDCeC

とすると、サハラ砂漠も緑化してはいけないということにもなりますよね。
火星も、ひょっとしたらいるかもしれないので、微生物も完全に居ないことを確認してからでないと開発してはいけないことになりますよね。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 07:58:31.92 ID:NNxtDCeC

田沢湖底でひょっとして酸性水じゃない水塊がどこかに残っていて、そこで生き残っている可能性はありませんか？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 10:17:53.47 ID:rhhmTxeF

>>840
生態系保全の観点からは、その通り
砂漠の拡大を阻止するってならともかく、砂漠を全部緑化するってのは
緑地を全部砂漠化するのと同等以上の環境破壊行為だぞ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 15:39:14.60 ID:Dzal+DTk

でも、昔はサハラ砂漠なんて無かったよね？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 17:10:00.90 ID:rhhmTxeF

>>843
昔っていつの話？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 17:44:27.61 ID:o9husBRV

>>835
生き物に精通してくると環境に影響を与えにくい種類というのがわかるようになる。
クニマスはほとんど問題ない。
ただし上記レスにあるようにカダヤシ科の種類など生物層に特有の種類がいる場合は例外。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 17:45:33.39 ID:ASdzTQBB

少なくともサハラ砂漠は人類の活動でできたものではない

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 18:01:50.46 ID:rhhmTxeF

>>845
クニマスに精通してるんだ？
摩周湖のプランクトンや昆虫相、水質にも精通してるんだ？
何者だ、あんた？

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 18:28:13.16 ID:pxu6n5h4

>>847
ほっとけ、色々と矛盾してて弁解のしようがない

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 19:37:33.60 ID:Dzal+DTk

>>844
1万2000年位前。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 20:08:14.54 ID:VSeDDuSo

>>849
あ・い・し・て・る♪

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 20:11:04.20 ID:rhhmTxeF

>>849
少なく見積もっても、桁が４つは古いぞ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 20:24:44.43 ID:Dzal+DTk

>>851
なんで？
最終氷期（7万年～1万年前）の期間、サハラ砂漠は今で言う所の草原やステップ、森林だったよ。
最終氷期末期の1万2000年くらい前から砂漠化がはじまった。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 20:41:11.90 ID:o9husBRV

>>847
摩周湖のプランクトンや昆虫相にもまったく影響ないよ。
クニマスというのはそういう魚だ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 01:21:48.45 ID:MfRrcxlB

というか、もう既にザリガニに荒らされている

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 07:44:02.82 ID:SIfHMeX3

>>853
摩周湖については知らんけどクニマスの主食はプランクトンだぞ
どうしてそんな結論になる

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 08:10:17.41 ID:qVeCl46B

>>852
専門ではないので詳しくはないが、
サハラ砂漠形成の原因はインド半島かユーラシア大陸に衝突したことで隆起したヒマラヤ山脈(当時は高さが現在のエベレストの３倍ある壁みたい山脈)
がインド洋を横断する湿気をアフリカに運ぶ気流を遮ったからと最近の地学では言われているよ

ここ1万年程度の出来事ではないよ

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 13:53:46.24 ID:MfRrcxlB

国鱒と姫鱒が分岐したのは1万年程度の出来事？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 15:03:18.34 ID:kZpZlAro

1万3000年位前の氷河期末期頃、日本海は海と隔絶されていた（淡水湖だったかどうかは諸説あるけど、低塩だったとも）のが
1万年前頃の氷河期終わりにかけて海と再び繋がったから、新種が出来そうな環境変化ではあるけどねぇ。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 16:13:59.43 ID:KAwGBha8

>>854
既にウチダザリガニに荒らされてるから、新たな移入種を導入してもいいって理屈は
既にアメリカザリガニに荒らされてるから、オオクチバスを導入してもいいって話と同じなわけだが・・

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 19:55:58.35 ID:5sn17RqS

>>855
植物プランクトンだろ？
プランクトン層に壊滅的被害を与えるのは繁殖力がずば抜けて高い生物。
クニマスの繁殖力などたかが知れてるし、食性もつつましい。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 22:46:11.53 ID:SIfHMeX3

>>860
食べんのは動物プランクトンもだよ
ちなみに１リットルに一匹ぐらいしかいないような密度の湖で生きていた魚だ
何でも食べてたと文献にある、悪食だ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 23:23:57.17 ID:MfRrcxlB

食性についてのデータはまだ無いでしょ

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 23:55:58.59 ID:5sn17RqS

>>861
近似種のヒメマスなどと比較すればわかる
控えめな種だよ
飼育経験がないと実感に乏しいかもね
こういう魚は環境にまず影響を与えない

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 00:17:58.43 ID:DT128pWr

>>863
クニマスは食べる為なら石ごと飲み込む獰猛な魚だ
ヒメマスなんてベニザケ２０パターンのうちの１パターンにすぎない
だからそんだけの経験で語られても説得力無い

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 00:36:16.39 ID:tVIFRtbw

>>864
アンタに魚語る資格なし

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 01:39:32.52 ID:DT128pWr

馬鹿は無視して更に付け加えるわ
基本的な所だけど外来生物を入れる事で発生するのは競合
つまりエサの奪い合い
プランクトンがいればそれを食べる生物もいる。
それは虫だったりミジンコだったりすることもある、魚とは限らない
ところが世間一般には魚がプランクトン食動物として繁栄している
つまりプランクトンを食べることにおいて生態系で一般的地位を確立している。
そういった魚が、いない環境で何万年もの月日をかけて作られた生態系に投入するとする
果たしてこれで影響が出ないと言えるのか

----追伸-----
絶滅させてから実はいたのではないか？では遅い。
既に手遅れである例があまりにも多い
クニマスだってその一つだ。
独立した種なのかすらはっきりしないまま絶滅してわからないことしかない。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 06:46:06.91 ID:dlGBaOjZ

＞クニマスは食べる為なら石ごと飲み込む獰猛な魚だ

本当ですか？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 10:18:21.88 ID:DT128pWr

>>867
胃内容物から石が出てきたってことだけどね

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 13:28:54.25 ID:yMaNgKx3

石云々は知らないけど
田沢湖での調査結果ではクニマスの主食はカイアシ類といったプランクトンで、
胃のなかは空に近い状態が多かったそうだ
クニマスの栄養状態の悪さは地元の「水を食べる魚」という表現からも明らかかと

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 20:00:50.28 ID:tVIFRtbw

見た目で大体どういう性質の魚か見当つくよ。
鮭科の中ではもっともデリケートな部類だと思う。
キュウリウオなど特殊なのを除いて。

他の魚と競合を起こさないタイプの魚。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/24(日) 01:35:00.79 ID:RRQ/X4dB

鮭科の話をしているときにキュウリウオ目の魚の話を持ち出すのもナンセンスじゃね？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/24(日) 10:17:37.02 ID:GBID2txz

やせイワナのように不味いだろ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/24(日) 10:41:30.39 ID:GBID2txz

さかなクン悲痛！クニマス無事か？　西湖でも津波発生してた
2011.04.19
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110419/dms1104191636019-n1.htm

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/27(水) 10:52:13.90 ID:SI08RuQT

クニマスをサロマ湖に放流すれば定着？

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/27(水) 12:21:32.74 ID:eweTUqyU

海水が入ってくる「汽水湖」では無理ぽ

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 01:38:29.02 ID:F4wWEP39

クニマスを池田湖に放流すれば定着？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 13:30:01.73 ID:KZsGufiO

ダム湖なら十分な水深のあるところが結構あるんじゃないかなあ。
おすすめは黒四ダム

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 17:02:29.08 ID:TGAeTV+T

>>877
水温低すぎだろ
岩盤地質で湧水もほとんどないぞ
完全なイワナワールドだ

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 19:35:31.03 ID:eXjlwcBm

クニマス養殖がうまくいかなかたのは、もともと小食だったのに餌をやりすぎたから死んだのか？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 19:43:26.70 ID:TGAeTV+T

>>879
問題点を解決して、うまくいった時に何が失敗だったのかが判明するわけで
今の段階では不明

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 20:00:28.72 ID:fpoC3R6J

水温４度層を適温とするクニマスなら大丈夫だろ
０度とかならホッキョクイワナくらいしかダメかもしれないが

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 20:21:33.97 ID:eXjlwcBm

ホッキョクイワナって日本に放流されているの？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/30(土) 07:01:53.88 ID:w1WDzbnB

>>881
４度の根拠は？
まさか湖の深層は比重の高い４度で安定してるなんて電波を、いまだに信じてるわけじゃなかろうな？
西湖も田沢湖も、底層水が４度にまで下がっちゃったら、表層はそれ以下になって結氷するぞ
ましてや、生息成長適温と、卵成熟孵化適温はサケマスの場合、往々にして全く別物だから
湖底産卵の場合は、生息環境と異なる安定した水温の湧水群が必須となる

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/30(土) 10:20:31.32 ID:X78JsYnH

>>883

西湖の資料は手元にはないが、田沢湖の深層は年間を通して４度で安定している。
秋田水産試験場が昭和１４年７月２６日に田沢湖で実施した水温計測だと
水深５０ｍで水温が５度を切り、以降４００ｍまで４度強で一定している。
導水前の大正期の記録だと周年３．７度と言う結果もそれ以前の年の
秋田水産試験場業務報告には記載されている。

表層温度に関しては昭和３年２月計測の３．４度が通年で最低レベルだそうだ。
同日の気温のデータは手元にないが、
http://www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/world/kion/Japan/Lake_Tazawa_ko.htm
のデータを見る限りは氷点下なのはまず間違いないだろう。

熱循環は起きている故に凍結しないのは以上のデータからまず間違いないかと。
水深のある湖は保有熱量が多いからこうなるので黒四ダムがそうなるかは知らないが、
もっとも、バイカル湖みたいにどんなに深くても気温がマイナス数十度になるような
環境では凍結は免れないけど。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/30(土) 10:23:16.76 ID:X78JsYnH

>>883

放流されたという話しは聞いたことがないが、
養殖なら富士養鱒場で行われているよ。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/30(土) 21:56:41.68 ID:r/nSclcv

ホッキョクイワナって北極海にいるのですか？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/01(日) 06:38:38.89 ID:s5EIvEM1

>>886
います

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/01(日) 19:46:17.90 ID:nf2jKFfU

ホッキョクイワナはイワナの仲間だけあって環境適応力にも優れてて
日本の環境に結構馴染むらしい。
http://mariosbistro.files.wordpress.com/2010/05/arctic-char.jpg
それにしてもすごい

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 08:55:17.74 ID:15iL27Lu

ホッキョクイワナ＝アメマス

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 11:33:23.53 ID:LqIEyvCd

>>889
降海型イワナ属の総称としてアメマスと称するのなら、確かにアルプスイワナの降海型だが
等号の使い方としては不適切だろ

ホッキョクイワナ＝アメマス
ドリーバーデン＝アメマス
ホッキョクイワナ＝ドリーバーデン

ってなっちゃうぞ
まさかSalvelinus alpinus＝Salvelinus leucomaenisと主張する知恵遅れでもないだろうし

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 14:37:40.02 ID:PzWGZbJM

亜種程度のちがいということかも？

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 16:37:43.66 ID:LqIEyvCd

あれが亜種程度なら、インドゾウとアフリカゾウですら亜種関係だわな
アフリカゾウ内ですら、最近二種に分割されたのに

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 18:02:07.45 ID:SE6uXg88

いわゆるアメマスをエゾイワナとして、
ホッキョクイワナ=アメマスとはならないだろ。
カラフトイワナ(オショロコマ)の方がまだ近いかと。
ミヤベイワナがカラフトイワナの亜種とされるくらいなら
ホッキョクイワナは独立した別種で間違いないと思う

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 22:28:34.74 ID:Launp023

どっかの天才が種の定義を厳密に決めない限り虚しいふわふわした議論

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/02(月) 23:15:34.41 ID:SE6uXg88

亜種と種の定義なら少なくとも生物学的にはされているでしょ。
F1世代に生殖能力があるのが種、具体的にはカワサバのようにイワナとサクラマスの関係がそう。
亜種はこうした交雑種にも生殖能力がある場合が多いもの。

あくまで生物学出の話であって、宗教的な意味での種は天才じゃないと定義できないだろうね。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/03(火) 00:01:39.30 ID:hxWwXkp0

その定義自体が曖昧だよ
よく調べてみると良い
例外がいっぱいある

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/03(火) 10:58:55.92 ID:H3X+dHMJ

クニマスもイワナの一種だけどな。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/03(火) 13:12:40.18 ID:qvmm160w

>>896
そのケースというのは知らないが、魚類に上の定義を適応するにあたり不適切な例は思い浮かばない。魚類、できればサケ科で例示してほしい。

>>897
流石にサケ属のクニマスをイワナ属と同類とするのは形態学的に無理があるかと

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/03(火) 14:02:35.60 ID:hxWwXkp0

>>898
種間交雑の話とかの議論を進めるとその定義の曖昧さが露呈する
国内のだとビワマスとサクラマスで似たようなことが起こってたはず
あんたの定義だと最初に亜種の定義が破綻して結果的になし崩し的に種の定義も破綻する

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/03(火) 16:22:54.81 ID:qvmm160w

>>889
具体的な論文や書籍はどんなのがあるか教えてもらいたい。

サクラマスはともかくビワマスは
『川と湖の回遊魚ビワマスの謎を探る』程度しか読んだことがないので

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/03(火) 21:55:36.25 ID:uR/nfuu7

>>895
言ってる意味がわからんけど亜種関係は雑種を起こし不稔ではないということなの？
それは必ずしも定義にはならないよ。
基本的に亜種というのは見た目や性質において種集団とは異なり、生息壁離をしている集団だと思われ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 01:06:53.25 ID:GTYiTPQM

別種・亜種・地域個体群の定義は微妙だよねぇ。
人間の人種なんて亜種だと思うんだけど、それを口に出すと
差別主義者だと罵られ、社会的地位を剥奪されたりするしな。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 04:27:38.81 ID:hZrJVtCn

でもだいたいわかるでしょ。
河川ごとの地域差は亜種にはなりにくいわけだし。
たとえばメダカなんかがそうだよね。
でも離島に生息するものは亜種の定義になりやすい。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 04:33:14.22 ID:hZrJVtCn

チョウザメなんかはすべての種で交雑を起こし極めて類縁関係が近いものもあるが、
亜種以上の定義を置かれている場合がほとんど。
これは同所的に生息していても産卵期が異なるなどによって種としての特徴を維持しているためと思われる。
ただ河川改修工事などによって野生雑種が起きたりするそうだ。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 05:14:58.95 ID:GTYiTPQM

メダカは染色体数からして違う中国に生息するチュウゴクメダカでもニホンメダカの
亜種だからなぁ。
交配も困難だし、普通は別種になる事が多いレベルだけどねぇ。

まぁ、分類の世界はなにかと同じ所に入れたがる勢力と、なにかと細かく分けたがる勢力が
長年せめぎ合ってるから、どっち側が強い時に分類されたかで違ったりするよね。
ニホンザルとタイワンザルなんかは、細かく分けたがる派の影響下で分類されたから、
交配できるし、その子も交配能力持つのに別種に分類されたし。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 10:25:02.63 ID:rffX0neC

Ｆ１のオスは繁殖力無いけどメスはあるパターンとかもあるよね
この場合上に書いてある亜種の定義のどちらを採択すべきか

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 12:35:33.06 ID:AZ0OQ3MG

>>906
動物ならどんな例があるの？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 20:46:45.07 ID:rffX0neC

http://www.geocities.jp/pseudo_darwinism/carduelis-cucullata.html
このサイトに書いてあるな
というか俺も初めて知るような事がけっこう書いてある

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 20:47:15.37 ID:hZrJVtCn

>>905
中国メダカっていうのはあんまり知らんのだけど要するに研究者がいないっていうのもあるかもね。
南米の魚なんてほとんどそんな感じだし。

哺乳類のケースに関して言えば不稔かどうかっていうのはあまり関係ないと思われ。
犬とオオカミで普通に交雑するし近い系統なら大抵は交雑し不稔にはならないんじゃないかな。
　

>>906
そんなのはないよ。種の定義を理解していない。
グッピーのこと言ってんの？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 20:53:54.81 ID:hZrJVtCn

>>906
亜種っていうのは自然界の存在する群れを指す言葉。
人工的に交配がどうのは関係ない。
交雑し子孫を残すことができるかどうかはあくまで参考要素のひとつにすぎない。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 21:16:01.55 ID:rffX0neC

定義が無いから理解しようがないしなｗ

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/04(水) 22:00:22.36 ID:GTYiTPQM

>>909
メダカは結構研究してる人居ると思うけどなぁ。
淡水魚の中ではトップクラスに研究進んでる方じゃない？
チュウゴクメダカってのは、ニホンメダカの亜種で、朝鮮半島北部～中国沿岸に
分布してる種類。

>>910
群れレベルだと、亜種と言うより地域個体群になるんじゃないの？
際立った特徴でもあれば別だけど。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 02:58:27.23 ID:6H9Fem0n

>>911
いやいやいくらなんでも自然個体群を示す言葉くらいは理解してないと。
これは分類のもっとも根源的な考えだからね。

>>912
国内のメダカは河川ごとの遺伝子など調べられたりはしているけど、たとえばメコン水系に生息してるオリジアスの仲間なんかは分類がすごくいい加減で学名すらついてないのもあるよ。
インボイスだけで流通していたりする。
日本のメダカに関してだけ研究が進んでいると思われ。
これは日本国内の淡水魚全般に関してもいえると思う。

種の定義は群れを指す言葉でしょ。
種だろうが亜種だろうが地域個体群だろうが全部群れでしょ。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 03:09:34.34 ID:ycmWOq0i

>>913
ごめん分かり難かったね。
>>912で言ってるメダカはニホンメダカの事であって、メダカ属の総称ではない。

その「群れ」ってのは「集団」って意味で使ってる？
生物界隈で群れと言うと、行動を共にする多数の個体を指すのが一般的じゃない？

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 10:37:45.83 ID:9cDvIdnW

>>913
意向と定義は違う
くだらない言葉遊びになるからこれ以上は控える
しかし「定義」に厳密さが無いと、それこそ宗教だ（科学に見せかけている分余計に厄介）

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 15:48:51.51 ID:Im09AyrU

自然科学の方は専門ではないのでわからないが、
社会科学の方では厳密な定義ができないことなんかいくらでもある。
例えば安全保障学は学派によって定義が全く異なる。
だからといって宗教とは言えない。科学=厳密な定義が必須なわけではないよ。(まあ個人的に安全保障学でもグローバル学派あたりは宗教認定してほしいくらいだが。)

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 21:01:41.77 ID:6H9Fem0n

>>914
どっちも同じ意味合いですよ。
>>915
分類学というのは集団を対象にしたものであって、かつ野生集団をまとめあげたものですよ。
これは分類学の基本です。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 21:53:52.03 ID:ycmWOq0i

>>917
種の分類と、個体の集団は別のものでしょう。
サンマとか、群れ毎に分類するの？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 22:17:13.41 ID:6H9Fem0n

>>918
それって言葉の揚げ足みたいなもんですよ。
普通、群れといえば集団を意味するもんぽだって常識感覚あればわかるでしょう。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 22:41:02.97 ID:9cDvIdnW

>>916
信憑性は？って聞かれて、とどのつまり
「誰かが言ってました」か「科学的に証明されました（有意水準は限りなく０％です)」かのどちらが信頼できるかって話でしてね

>>917
言いたい事は分かるけど>>918よろしく集団に対する捉え方自体がこうもばらばらなのが全てを物語ってるでしょ
言っておくが（何生物学を学んでるか知らんが）普通群れと言ったら鳥の群れや魚の群れをイメージする
カワラバトの群れの中にキジハトが混ざってたり、サバとイワシが一緒の群れを作ったりしても群れは群れだ
カタクチイワシの群れにミズスルルが混ざっていたこともある。これも集団の中にいるから一緒にするのかい？
おかしいでしょ。常識良識に任せて言葉足らずになっては科学ところか会話にすらなってない。
曲がりなりにも科学を自称するなら１＋１＝２という風に決める必要があるのにそれすらできてないじゃないか

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/05(木) 23:02:20.77 ID:ycmWOq0i

>>919
揚げ足取りじゃなくて、>>917で言う所の「どっちも同じ意味合い」ってのは
>>914の
＞その「群れ」ってのは「集団」って意味で使ってる？
＞生物界隈で群れと言うと、行動を共にする多数の個体を指すのが一般的じゃない？
について、「どっちも同じ意味合い」だと言ったものじゃないの？
それを受けて、>>913の
＞種の定義は群れを指す言葉でしょ。
＞種だろうが亜種だろうが地域個体群だろうが全部群れでしょ。
を解釈すると、>>918みたいな疑問に突き当たるのは普通でしょう。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 00:03:48.67 ID:1YhZmJuC

>>920
論文とか読んだことある人ならわかるけど普通、対象となる個体集団を示す言葉として「群れ」って普通に使う言葉だよ。
>>921
まったく意味がわからない。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 00:06:06.70 ID:yn1HJnGA

>>922
「メダカの群れ」と言った場合に、何を思い浮かべる？
そしてそれは分類学上意味のあるものかい？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 00:07:43.65 ID:1YhZmJuC

>>923
言葉の流れを無視したらいかんよ。
生物学的に種を定義する言葉としての「群れ」だよ？
生物学に関与してる人なら１００パーセント理解できる言葉なんだからさ。
小学生じゃないんだから。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 01:10:34.72 ID:yn1HJnGA

>>924
ちょっと待って、話が判らんようになってきたから整理しよう。

まず、生物について話してて「群れ」って言葉の一番一般的な用例は、
多数の個体が密集している状況だよね？生態学ではこの意味が一般的。

一方、日本語としてみれば「集団」って意味もあって、分類学では
「地域繁殖集団」を指して「群れ」って言う。

俺はこの二種類の用法しか知らないから、生物界隈では「群れ」って言うと
「行動を共にする多数の個体」って意味だと思ってたから>>914の質問を
した訳だ。

で、貴方の答えは、「どっちも同じ意味」だと言い、更に
「生物学的に種を定義する言葉として」群れと言う言葉が存在すると言う。
生物学では種全体を指して「群れ」って言うの？
そんな用法聞いたことないんだけど、俺の勉強不足？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 18:09:35.37 ID:TgUzrk2S

釣りキチのクニマスが記念再版か
買ってみようかな

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 18:25:48.76 ID:Jfrak1QD

>>922
個体群集団という表現は山ほど見るが群れは見たことがない
論文の訳がデキトーなだけじゃないの？

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 21:15:03.57 ID:1YhZmJuC

>>925
そう勉強不足。
っていうか言葉尻ばかり捉えて中身を理解しようとしてないから疑問に思うんじゃ？

そもそも群れなんて言葉は生態学の言葉なんかじゃないし、
そんな深い意味合いもない。

個体の複数系を示す言葉としての説明だと普通ならわかるよ。
論文にも出てくるって書いたよね。
そもそも地域繁殖集団を群れで理解できるならなんで疑問に思うの？

ちょっと答えるの面倒なんだけど。

>>927
ちょっと頭悪いんじゃないの？

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 21:46:34.56 ID:Jfrak1QD

原発事故以降の池田信夫みたいなやつだな＾＾；

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 21:47:52.46 ID:yn1HJnGA

>>928
済まんが、種全体を指して「群れ」って言う生物学の用例教えてくれない？
論文の引用で良いから。
手元にあった三省堂の生物小事典めくってみたけど、そもそも「群れ」って
項目自体無かったんだけど？
言葉尻どころか、根本的な問題じゃない？

＞そもそも群れなんて言葉は生態学の言葉なんかじゃないし、
＞そんな深い意味合いもない。
言葉の意味が分野によって変わるのはよくある事だけど、生態学で群れと言うと
多数の個体の集まりだよ。
サンマの群れ、メダカの群れ、ヌーの群れ、みたいに使われるじゃない。

＞個体の複数系を示す言葉としての説明だと普通ならわかるよ。
＞論文にも出てくるって書いたよね。
＞そもそも地域繁殖集団を群れで理解できるならなんで疑問に思うの？
分類学の分野では、「群れ」と言うと「地域繁殖集団」って意味だと
定義されてるから、種全体を指すと言われるとそりゃ疑問に思うわな。

「個体群」「群集」「群生」みたいに「群」と書いて「ぐん」と読む場合には
複数形を指すけど、「群れ」はそれ自体特定の状態を表す言葉でしょう？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 21:54:03.38 ID:Jfrak1QD

～～とりあえずここまでの流れ～～

シュガー、ブンルイガー　←概念自体に正確さが欠けてね？
↓
テイギガームレガー　←あやふやな表現すんな
↓
ウッセーバカガー　←残念な人でした・・・。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:30:42.15 ID:1YhZmJuC

>>930
「個体群」「群集」「群生」みたいに「群」と書いて「ぐん」と読む場合には
複数形を指すけど、「群れ」はそれ自体特定の状態を表す言葉でしょう？

言ってる意味わかんないんだけど。なんで音読みと訓読みで複数形になんの？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:32:21.18 ID:1YhZmJuC

>>930
説明言葉ってわかるよね？個体群という言い方でも群れでも同じことを指す言葉だって普通はわかるよ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:33:14.24 ID:1YhZmJuC

日本語の読解力の問題じゃないかな。言葉尻を捉えて辞書に載ってないからとか馬鹿としか思えんわ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:40:11.04 ID:Jfrak1QD

統合失調症だわ

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:40:30.53 ID:1YhZmJuC

>>930
地域繁殖集団はなんで群れで良くて種や亜種はなんでダメなの？

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:40:57.48 ID:1YhZmJuC

>>935
お前がだろ？当たり前だ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:42:12.17 ID:1YhZmJuC

>>935
そろそろ自分のダメさ加減を理解して反省しないとオマエ、社会の中で完全に孤立するよ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/06(金) 22:57:17.16 ID:Jfrak1QD

http://www.youtube.com/watch?v=aGxqbtVa03o&t=9s

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/07(土) 00:42:32.97 ID:CCD2h/Z+

>>932
日本語において、読み方変われば意味や用法も変わることなんて幾らでもあるでしょう。
「熱」と「熱い」で意味違うでしょ？

>>933
個体群について説明する時に「群れ」って言葉を使うのは全く問題ないけど、
それを持って「個体群」と「群れ」が同じ意味だと言う事にはならないし、
まして種全体を「群れ」と表現する根拠にもならないよ。

>>934
前も言ったけど、言葉尻じゃなくて、言葉そのものを問題にしてるんだけど？
ついでに言うと、読解力以前に用語の問題だ。

>>936
大雑把に言うと、個体の集まりを群れと言うけど、群れの集まりを群れとは
言わないから。

分類学においては「交配可能な生物の一群」を「群れ」と言うのが一般的だから。
生態学の群れと違って、個体の集合体ではなく、ナマズやイワナみたいに
生態学で言う所の群れを作らず、単独行動する生物でも、交配可能な範囲に
生息している個体群を纏めて「群れ」と言い、「地域繁殖集団」と言う。
種類によっては「コロニー」と呼んだりする事や「群体」とも言う。

「地域繁殖集団」のもう一つ上の単位が「地域個体群」であり、一つの
「地域繁殖集団」がそのまま「地域個体群」な場合もあるし、同一の環境に生息する
複数の「地域繁殖集団」で構成される場合もある。
「群集」と言ったり、分類学で単に「集団」と言うとこれを指すのが一般的。
植物学の「群集」とは違うから注意な。

もひとつ上の単位が「亜種」で、一つの「地域繁殖集団」がそのまま亜種に
なってる例から、複数の「地域個体群」で構成されている場合もある。
これは基本普通に「亜種」って言う。

後は、種→属→科→目→綱→門→界と上っていく。
間に「大」とか「上」とか「亜」とか「下」とか色々付いて細分化されるけどね。

だから、「地域繁殖集団」は「群れ」で良いけど、「種」や「亜種」を「群れ」と
言うのは、俺の感覚からするとおかしい。
生物学の分野でそう言う使われ方すると言うなら俺の不勉強だけど、今まで見た事も
聞いた事もないので、例があるなら教えて欲しい。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/07(土) 07:43:15.74 ID:4YKBhMdk

すべての個体には差異があるわけで
その差異を計数化してマップ（表）上に配置すると、群ができるだろ
そういった数学的な意味での群れってなら、わからんでもない

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/07(土) 22:27:02.28 ID:Bv/bfQAX

>>940-941
そろそろ自分のダメさ加減を理解して反省しないとオマエ、社会の中で完全に孤立するよ。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/13(金) 18:52:11.96 ID:bUMVB2dM

バイカル湖にはクニマスみたいな深湖ひきこもり鱒が居ないのだろうか？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/13(金) 20:50:54.66 ID:5SHV8q8E

>>943
バイカル湖なら、水温的に深湖化する必要はないと思う

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/15(日) 12:47:13.34 ID:889okGh3

カスピ海にはクニマスみたいな深湖ひきこもり鱒が居ないのだろうか？
黒海は無酸素なので魚介類の生息は表層部以外は皆無。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/15(日) 13:53:03.55 ID:dzuPGOHe

カスピ海は塩湖だからなぁ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 08:30:38.02 ID:wv+VAuZ0

本栖湖の水質が富士火山活動および工業事故などで突然悪化しないうちに
まとまって生け捕りにして養殖を！

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 12:21:35.72 ID:tgHkWr8a

三回目の捕獲は失敗で
産卵場所から移動したみたいに言われているけど、
あの狭い西湖にクニマスが生息できる水温域がそんなにあるのかな。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 19:16:28.42 ID:GO8+9a5X

まずあなたの考える“そんなに”とは？
論理的に話せない男ってｷﾗｲよ笑

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 12:22:17.61 ID:h/tPVwNb

山梨県立富士湧水の里水族館で展示したらパンダみたいになるかもな。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 19:02:59.73 ID:n1VmBeGq

本当はクニマスじゃなかったりして

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 09:19:30.73 ID:WUZU8pbL

あれは、ヤマメの銀毛だった。

953 ：どんこボーイ：2011/06/03(金) 09:21:41.15 ID:1lQcj7qo

にしちゃ黒かったですね

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 21:03:17.11 ID:W9zTIyiE

ヤマメの銀毛が黒くなったものだ！

955 ：どんこボーイ：2011/06/03(金) 21:24:52.20 ID:1lQcj7qo

まぁ死んでる個体だからね
黒くなる可能性はあるかもです
でも遺伝子的に証明されたわけでしょう？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 22:05:11.48 ID:VL5Pxgxn

>>948
標高が高いとこにあり水温は低め。深いところは水深70mある。
・・・と、テレビでやってた。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/04(土) 07:36:19.14 ID:r+frx01A

>>955
>まぁ死んでる個体だからね

生体で採捕されて、生きてる状態を撮影もされてるわけだが・・・

>でも遺伝子的に証明されたわけでしょう？

何の証明？
アイソザイム法でざっくり他のヒメマス群との差異が検出されただけで、まだ読み取りすらされてないし
そもそもの遺伝子的な基準標本が無いわけだが・・・

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/04(土) 10:58:34.37 ID:LpZpi1Xr

イワナの一種だと考えられる。

959 ：どんこボーイ：2011/06/04(土) 13:47:37.27 ID:9zDPvLCe

>>957
あまり遺伝子検査についてしらないみたいね
よく勉強すればわかると思いますよ

日淡板書き込み数No.1にのし上がった“どんこボーイ！”

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 15:31:30.06 ID:rRx9xCtM

NHKでクニマス特集やってんじゃーん
なんで教えてくれなかったの

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 15:50:39.72 ID:G8Q9pImr

クニマス特集じゃなくて
以前、科学技術映像祭特集だろ
中身は以前に毎日放送が製作した番組

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 16:54:44.19 ID:dzHvimvY

>>960
安心しろ貴様のような低脳には理解できない内容だったｗ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 17:23:28.33 ID:rRx9xCtM

>>962
前半見れなかったけど、理解できない内容ならいいか

標本なら琵琶湖博物館かどっかでみたけど、生体はキレイでよいね

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 20:12:54.89 ID:G8Q9pImr

ちゅうかさ
いいかげん、生体の姿を保存する標本技術ってのが確立されてもいいと思うのだが
統一されたフォーマットによる液浸標本が比較研究のためには有意だってのは分かるが
それとは別に、エポキシ含浸とかあってもいいんじゃないか？

965 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/06/05(日) 23:06:36.38 ID:khDPWm7h

ヲマーン国際マラソン

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/06(月) 00:02:34.08 ID:i0D7VTrW

ttp://blog.livedoor.jp/miko_masako/archives/4945291.html
この人のブログが内容をしっかり書いてくれてる

967 ：金澤佳雅さん＠お腹いっぱい。：2011/06/06(月) 21:44:54.86 ID:QjWcCgwN

>>966のブログの作者です。

あのー。
私、統合失調症ですが文章平気ですか？
文章が支離滅裂かもしれないので。

らりった文章じゃないかなって。

元ネラーでした。
ただ、太陽誘電製造板で有名になって。
GREEで他人が私を名乗ったり。
あの人検索スパイシーで色々ありまりました。

そんな人間の駄文ですがよろしくお願いします。
アクセスが急激にアップしたので。
生ログ確認して、こちらに来ました。

ライブドアブログのログミンで見ていて。
集客が異様だったので…

【金澤佳雅】

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 03:22:08.47 ID:1s5YsTXA

>>967
ブログ拝見しました。
簡潔な文章でとても解り易かったです、ありがとうございました。
ただ、一番上に表示されるアップ画像はインパクト強すぎるかとｗ

969 ：金澤佳雅さん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 07:41:25.93 ID:9ZP3W3te

>>968

レスポンスありがとうございます。

キチガイだけど、正常ですよと言う意味。
それと、あの人検索スパイシーに画像を乗せる。
そのような目的が、自画像にあります。

偶々、Eレテにチャンネル合わせたら。
科学って面白い！という、特番していました。

何となく、頭の中でコピペして。
ブログにしました。

２ちゃんねるの住人、特に極左・極右に偏った思想を持った方は。
私のブログに来て欲しくないので。
敢えて、統合失調症を開示しました。

アクセス集中でライブドアブログに影響与えない目的もあります。
本当に情報が欲しい人だけ、私のブログにアクセスして欲しいので。

【金澤佳雅】

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 21:44:59.02 ID:px0DCCX/

文章じゃなくて、堂々と宣伝行為を行う行動がキチガイだな

971 ：金澤佳雅さん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 23:37:48.81 ID:7d5WIC8b

>>970

ごめん。バレた？

究極のキチガイか、至高のキチガイだから。
気にしなしなくて良いよ。
最近アクセス増えて嬉しいからさ。

６つのブログね！！

たださ、>>970が叩いてるけど。
それが、相乗効果になるの考えたら。
一般的には見守るのが筋じゃない？

程度が知れてるって言ったら失礼だけど。

【金澤佳雅】

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 18:13:54.55 ID:gx0+4jV9

ニュースで出てるけど、
浮き魚の捕獲調査の経過報道ではサンプル11個体中9匹がクニマスらしいな。

結構な生息個体数がいるのかもね。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 19:11:04.33 ID:G+E5DKMa

>>972
そりゃ、種を存続させる程度の個体数は居るんだろうが
まさか全資源量のクニマス：ヒメマス比が9：11だと思ったわけじゃないだろうな？

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 19:21:33.48 ID:RSvdALz6

コイツバカか？
9：11とかどっから引っ張り出したんだよw

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 01:40:42.04 ID:b/bAhFsP

クニマスは普段ヒメマスと同じ姿形で見分けつかない状態なんだろうか
一度つった「ヒメマス」を片っ端から幽門垂チェックするとかそういうのをしたほうがいいのかも

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 03:10:21.76 ID:b/bAhFsP

山梨県の補正予算でクニマス調査費160万ついたのか

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 12:41:33.68 ID:9wDWrA8M

160万・・
やる気の無さが滲み出る数字だな
リーフレットとポスター作ったら終わりじゃねぇか

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 13:07:15.64 ID:9wDWrA8M

>>974

>9：11とかどっから引っ張り出したんだよw

>>972から引っ張り出した

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 13:09:44.75 ID:gEDFQ8CL

>>978

文脈が読めてない

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 14:02:05.73 ID:iV2t+FQX

>>978

バスケットの中にはリンゴとミカンが入っています。
リンゴとミカンは合計で１１個あり、そのうちリンゴは９個あります。

リンゴとミカンの比率を答えなさい。

どうですか？ぼくには難しかったかな？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 14:26:40.57 ID:9WdSFwk/

普通にクニマスはいたけど
それがクニマスだとは思わなかったってだけみたいだな

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 15:23:47.54 ID:7nXNdP/Y

>>977
PDFみてるかぎりだと震災にかなりの分もってかれたようだな

まあ、夏も「ヒメマス」捕獲して調べるとかそういうことをすることをするならあったほうがいいな

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 18:47:09.18 ID:9wDWrA8M

>>980
そのバスケットは、リンゴが浮いてくる時期を狙って収集したサンプル20個だよね
その比率が、全体の比率にあてはあると思う？

コミケ会場で収集したサンプルの９割がキモヲタだった
↓
日本人の９割前後はキモヲタである

ってのと同じじゃん

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 19:06:45.50 ID:9WdSFwk/

>>983
文章も読めてないし、例えも下手だしもう出てくんな

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 19:41:32.99 ID:v+/X4Otm

結構いけてんじゃん！
わるくないわるくない

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 20:20:07.82 ID:GK72fYCc

>>980
9：2じゃないの？

987 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/06/18(土) 22:09:49.98 ID:BvFFMmLY

>>986
政界

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 20:42:07.57 ID:J0Oy1V00

>>983

わろたｗｗｗｗｗｗ

そろそろ次スレ欲しいっすな

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 08:05:27.19 ID:nMPkf+jf

>>983

ゆとりもビックリの馬鹿がいると聞いて飛んできましたｗｗｗｗ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 09:30:10.76 ID:FllOel9u

>>983
ナイスギャグ！

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 15:07:28.85 ID:rNJMnGX9

>>983
warota