ニッポンバラタナゴ

どこにいるの？

いつまでいたの？

　　┌─┐
　　│も│
　　│う│
　　│生│
　　│き│
　　│た│
　　│く│
　　│ね│
　　│ぇ│
　　│よ│
　　└─┤
　／鬱ヽ｜　 ／鬱ヽ
`( -＿-))ﾉ |( -＿-)
|￣￣￣|-□|(　O┬O
`￣◎￣ ≡◎-ヽJ┴◎

一部の地域にしかいないな。大陸でがまんしな

あげまん

いるとこにはいる。

九州、香川、岡山、大阪じゃない？

>>7に加え，奈良のあるため池でも見つかったらしい。岡山は絶滅寸前。
人目につきにくい里山のため池に，ドブガイ・トウヨシノボリ・スジエビ・ギンブナ・
モツゴ・タモロコなどといっしょにひっそり暮らしてるよ。北九州では用水路にも
いるそうな。人間がため池を大切かつ適切に管理すれば生き残れる魚。

保護のポイントは，
　バス・ギル（捕食），大陸（交雑)，アメザリ（ドブガイの捕食）を持ち込ませない
　ドブガイが増える環境を整える（ため池を適切に利用しヘドロを流す，トウヨシ
　ノボリの再生産）
　個体数を増やし近交弱勢を回避する，ことかなぁ・・・

天敵（バス・ギル・大陸・アメザリ）の密放流と乱獲を防ぐため，現段階では生息
地の公開はタブー

残念！チョ―糞スレすぎｗ
the end

隔離された水域じゃないといつタイバラと交雑するか分からないね。
興味がない人にはどうでもいい魚だから保護も難しいし。

今から10年ほど前に、友人の親の所有する田んぼのため池から
日バラを20匹ほど採ってきて買っていたけども、あの綺麗な
婚姻色はタイバラとは全く別ものでした。
久しぶりにあの池に行ってみよう・・・

×買っていたけども
○飼っていたけども
訂正ｽﾏﾇ

池はまだあるのかな？ニッパラホシーな！やっぱタイバラとは違うんだよなあ。
ニッパラが残ってるといいね。

小さいうちから婚姻色が出るよね。
それにしても，タイバラと容易に交雑して，その交雑個体が累代し分布を広げ
ていくのは不思議だ。（バラタナゴと属は違うけれども）同じように累代できる
ヤリボテが，ほとんど増えることがないのとはえらい違い。分化や生態にその
謎を解く鍵があるんでしょうな。

ニッパラとタイバラは限りなく近い亜種だからなんでしょうね。
ヤリとボテほある程度は近いけどＦ２が出来るほどちかくはないんだなあ。
Ｆ１が繁殖しない魚は結構あるよね。

絶滅が危険視されてる割にショップだと一匹３００円前後で買えるよね。
ニホンバラに限らずゼニタナゴ以外は一匹５００円前後で売ってるな

タイバラとのハイブリッドが結構いるような気がする。
ハイブリッドか純系かを外形で見分けるのは難しくて，最終的な判定はアイソ
ザイム分析によるからなぁ。ショップでそこまで調べているところは滅多にない
だろう･･･

ヤリボテはＦ２以降ができるそうだ。Ｆ１・Ｆ２は両形質の中間型が多く，Ｆ３から
先は先祖返りして，どちらかの形質が色濃く表れた個体に分かれるらしい。
ボテバラ（アブラボテ×ニッパラorタイバラ）はＦ１まで。精子を作れないない♂の
み出るそうな。

マジ！？覚えておきます・・。

ＮＨＫ総合テレビ『地球だい好き環境新時代』
大阪産ニッポンバラタナゴの生態と保護活動について

「大阪発“水辺の宝石”を守れ」

12月17日（土）午前11：00〜29
関西地方のみ　12月24日（土）午前10：05〜34

ttp://www.nhk.or.jp/kankyo/bangumi/

ニッポンバラタナゴと言われて、茶色くって
根因色のほとんどない細っこいタナゴgetしたのだが何者だろう。
5cm位でとてもシンプル。

うわー、見たい！！
関東じゃだめかな・・。
ﾔﾊﾞｲ！みたいー！

>>19
ドブガイへの産卵の映像は，さわやか自然百景「讃岐平野のため池」で撮られて
いたものと同じだった。なので，産卵シーンのバラタナゴは香川産だ。
ヘドロを流す（ドビ流し）のは，ドブガイが増えるのに適した水質にするために，と
いう意味合いが大きい。ドブガイが増えればニッポンバラタナゴは確実に増える。
番組には出ていなかったが，ドブガイの幼生が寄生するトウヨシノボリの存在も
重要よ。

自然って改めて凄いなと思う。

八尾の純系のいる池に近○大学のヤツがバス逃がして半年位でニッパラが全滅したのを見たことがある。
狭い池でバス釣ってやがった。馬鹿すぎて話にならん。
その当時でも池は沢山あっても純系の池は二つくらいしかなかったのに・・。
そのうちのひとつを全滅させてやがった。

それをやられると，小さい池では100％絶滅するな。
干しあげてバスを駆除するしかない。

全くだね。
かんべんしてよって感じ・・。

香川でも同じようにしてバスが入り、いなくなったため池があるよ。
岡山の純系がいた池は、ギルの侵入で絶滅したそう。
ギルにも手を焼くなぁ〜バスギル天国で、ドブガイだけが増えているため池の
異様なことといったら…
頼むから、バスギルとタイバラは放さんといてや。

まだドブガイが増えてるなら救いがあるよ。ヨシノボリはいるってことでしょ？

ドブガイがギルやバスに寄生して増えてる悪感

調べてみると，

・トウヨシノボリが生き残って（バスギル放されても結構残る），
　ドブガイが増える。
・グロキディウムがバスギルに寄生して増える。
・バスギルが食えない，大きなギンブナやヘラブナにグロキデ
　ィウムが寄生して増える。

の３パターンがあった。増え方は，ため池の水質も大きく関係
しているようだ。ヘドロがたまり，ラン藻が発生しているため池
ではほとんど増えない。
寄生する魚は，やはりトウヨシノボリだと効率よく増える。

>>30
そうだね。
グロキディウムはヨシノボリ以外は育ちにくいみたいだよ。
貝にもよるけど。

>>24
それが近○クオリティ
死ねばいいのにね

ビッダーズに岡山産のニッパラがでてる。
ほとんど知られていない産地だから、驚き。

>>33
遺伝子分析で純系の判定の証拠がないので、本当かどうかわかりませんなぁ。
岡山産純系の個体は自然下では絶滅し、保護活動に取り組んでいる人のお宅に残
っているらしいです。
ちなみに兵庫産は、大阪から移植された可能性が高いそうです。
香川産は２タイプの遺伝子型があることがわかっていますが、人為的な移動と生
息地縮小による近親交配によって、遺伝的多様性に乏しい状況です。２タイプの
地域個体群として、区別して保護する意義があるのかどうかといったところ。
北九州産の個体が、最も遺伝的多様性に富んでいるようです。

連投ｽﾏｿ
今年の４月から、希少野生生物を保護する県条例により、香川産のニッパラは採
集などが規制されそうです。
このような歯止め規定をかけても、かえって闇採集が横行するんだろうな、と悲
観せざるを得ません。
香川では、ウミタナゴと混同する人がいるくらい、身近な存在ではない魚になっ
てしまっています。
ＲＤＢの執筆に当たった人を含め、仲間内だけの手柄にし勝手に隠して保護活動
もどきをするケースがよく見られるんです。
生息地域の住民と一体になった保護活動と情報の発信を長年にわたって怠ってき
た結果、絶滅の橋が…

全くですね。
いまさらと言いたいとこですが、まだ残ってるのを保護するしかありまあせんね。

うちの近所のアクアショップじゃ日本バラタナゴ普通に売ってるよ。

既出だが，純系かどうかは遺伝子を解析してみなければわからんから
なぁ。著名な研究者が，「どれが本当のニッポンバラタナゴなのか，わか
らなくなってしまった」と語ったそうだ。
タイバラとのハイブリッドであっても，「ニッポンバラタナゴ」を名乗って売
られていることが多いよ。だから，比較的安価で大量に流通しているん
だろう。
ハイブリッドで腹びれに白線の出ない個体や，純系の雄で大きく育って
体高が著しく高い個体がいるんでねぇ。
まぁ，販売目的なら，そこまで純系にこだわることはないのかもしれん。

>>38
全くその通りです。
普通に売ってるニッパラはあまり信用できないな。
ただ普通の飼育なら全然問題ないよ。
ニッパラのように婚姻色がでるし、純系ニッパラみたいに痩せないでよく食べるし。
純系は自己満足の世界と考えないとやりきれないなあ。

http://www.ihot.jp/?heichan

>>純系は自己満足の世界と考えないとやりきれないなあ

そういうことではないと思います。
言いたいけど、口に出せない。
つまり、原風景を取り戻したいという思いからだと。
稚魚や小魚がいる環境で育ててもらった(人間)が、
小ぎれいで安全な生活の為に無意識に我慢している。

車にやさしい道が生態系を壊し、CO2を増大させている。
ただで美味しい水が飲めたのに、安定供給の為に魚にすらカルキ抜きが必要な水を人間が飲んでいる。
なんか、そういったことかと...。

四国産と大阪産は遺伝子的に同じで、九州産は少し違うそうですが、
岡山産はどうなんでしょうか。

>>42
香川産・大阪産・北九州産のどれとも少し違った遺伝子型をもつ個体群のよう
です。ただし，タイバラの血が入っているという説もあります。
既出ですが，その個体群は自然下では絶滅し，地元で保護活動をされている
方が飼育するのみとなっているそうです。
岡山で新産地が発見される可能性がないとはいえませんので，確実な話には
なりませんが･･･

そいやー、去年、奈良で純系が見つかったな。

　平安神宮の個体群は純系？

>>45
ハイブリッド。タイバラが入ったからな。
イチモンジタナゴは残ったのだが。

四国さんと大阪さんって同じだったんだ。
まだまだ勉強不足だな俺。

こうまで壊滅的な状態になると、いつまで多様性を維持できるのか心配。

奈良のは鹿がいるトコじゃね？
確か、捕獲されたのを鑑定したら純系だったんだってさ。
去年の秋くらいの記事だったかな？

他からの移植の可能性ない？
奈良タナゴ

>>47
全く同一というわけではないが，それほど違いがあるわけでもない，ってい
う感じかな。

>>49
分からん･･･けどそこは，タイバラが入らなかったから純系が維持されてい
たんではないだろうか。
件の，奈良の鹿がいるところの生息地，採集された個体数は少なかったら
しいね。

移植でも純系なら。
厳密なことをいうと八尾のため池だって人口の池なんだから移植でしょ？

稲作と関わり人の手が入った環境で生きてきた魚だから，同じ地域では個体群
云々というのがあまり意味をもたないように思われる。
人が造り管理するため池同士のつながりの中で，個体群が相互に混じり合うこ
とで近交弱勢を防いできたともいえる。

まぁ，違う産地の個体を移植したり，異産地間で交配し放流したりしたら問題が
生じるが･･･いよいよ絶滅の危機が，というときは健康な個体群をつくるために
異産地間交配が試みられるかもしれない。

日淡水のスレがないので来ました。オニニラミは混泳おｋですか？

>>53
ココに来るなよ。次から別行け。
混泳は基本的に無理！混泳するなら広さのある水槽か、ペアにしなさい。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1065435027/

ドブガイが幼生を出す季節だな。

グロキディウム、ヨシノボリなどに付いてるかい？

「香川県希少野生生物の保護に関する条例」によって，香川県内ではニッパラの
採集や捕獲が禁止されるぞ。

密漁をやったら，「一年以下の懲役又は百万円以下の罰金」。気をつけよ。

関連情報

ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200603/20060304000081.htm
ttp://www.pref.kagawa.jp/kankyo/shizen/hogo_jyore/hogo_jyore.htm

サンキュー

お初です。日本バラを飼ってみたいんですが、ネット通販やヤプオクなどで出ている
日本バラってすべて純血種であると思ってよいのでしょうか？もしご存知のところで
純血種を売っているところがありましたら、アドうｐお願いします。

わからないなら純血に拘る理由なんか無い

>>24
>>32

すみませんすみません。
マジであれは痛かった、、、

まだあのサークルには生息地が伝わってるのかな。
一時期から下に伝えるのは、一部の信頼できる奴だけにした
という話だが。

信頼できるヤツでも教えないのが一番だな。
信頼できるからって言って少しずつ広がってくわけだし・・。
>>61
残酷な言い方だが、飼ってみたい程度レベルでニッパラ純系を飼育するのは無謀。
飼育難易度は高い。
とりあえず九州のニッパラでﾁｬﾚﾝｼﾞするがよい。
ゼニ、九州ニッパラが満足に飼育出来るようになったら、純系を探したほうがよい。

>>61　辰之進さんへ
ショップや通販・オクで出ている「ニッポンバラタナゴ」は，純系であるとは
断言できません。
理由は，
>>38　だからです。純系かどうかの判定は，アイソザイム分析かmtDNA
を解析することなどによってします。かなり専門的な手法と高額の費用が
かかります。販売業者がここまで解析して純系の証明をつけて売ってい
るのを，私は見たことがありません。
「売っている個体は，タイバラとのハイブリッドである可能性が高い」と考
えられた方がよいかと思います。
琵琶湖博物館や大阪市水道記念館で見られるニッパラは，間違いなく
純系です。きちんと系統保存されていますから･･･

そして，純系ニッパラの飼育がなぜ難しいか？水槽で飼うと，
・付着藻類などの植物質の餌を十分食べられず，痩せて衰弱死しやすい。
・白点病にかかりやすい
・水槽に二枚貝を入れ（水槽での二枚貝の長期飼育は困難！），二枚貝
が死ぬことによって，水質を悪化させニッパラも死なせる。

ことが，理由としてあげられます。
どうして，大阪や香川産の純系よりも，北九州産のものが飼育しやすいのか
は，>>34　にあります。大阪産や香川産は近親交配が進んで，遺伝的に弱
くなっているのです。
大阪産は孵化率・孵化後の生存率・成長が北九州産の５分の１以下，産卵
数が２分の１以下，白点病などの感染症への耐性が著しく低いことなど，遺
伝的多様性が失われていることが最近の研究で明らかになりました。

ですから，ハイブリッド個体かタイバラで始めてみればいかがでしょうか。これ
なら結構丈夫で，繁殖にもチャレンジできますよ。
純系の飼育は，ニッポンバラタナゴ・ドブガイ・トウヨシノボリの３種をともに繁
殖させられる環境がほしいですね（水を抜いてヘドロを流せる保護池が･･･）。

あ，それから，香川産のニッパラは条例により採集・捕獲が禁止されます。
種の保存法の地域版みたいなもので，密漁をやったら最悪懲役刑が適用さ
れますので，気をつけてください。

長文失礼！

>>63
>>64
バス釣りをしたいという自分勝手な欲望でバスギルを密放流する以外に，
純系ニッパラの希少性をさらに高めるためにわざと，純系の生息地にバス
ギルやタイバラを放り込んで生息地を破壊するヤツがいるとの話を聞いた
ことがある。こんな現状では，ホンマに生息地は教えられん。
ニッパラがいることを隠して人を信用できないまま，保護活動をすることの
なんと悲しいことか。

>65
ご丁寧にありがとうございます。大変わかりやすかったです。
近親交配で劣性遺伝してしまうんですね。遺伝子の多様化が重要なようですね。
あと、九州産は飼育しやすいということなので、探してみたいと思います。

>>ハイブリッド個体かタイバラで始めてみればいかがでしょうか。

現在、大陸バラは60cm水槽で飼っているのですが、今のところ安定しています。
知り合いの方からいただいたのですが、子に黄色い個体が出たそうなので、
繁殖させて見たいと思います。

>>65
いやいや勉強になる。
家の大阪産、全然大きくならない奴がちょこちょこ出るんだけど、
近親弱勢が原因なのかも…

生息地ごとに系統保存することと，行き過ぎた近親交配を防ぐこと
とを両立させる必要があって，純系ニッパラ保護にあたってはその
あたりがなかなか大変です。

生息地がどのような環境で，過去にどんな環境の改変があって，
現在はどう魚が行き来できるのかなどを調べて，行き来できると思
われる範囲の自然を総合的によいものにしていくこと，純系ニッパ
ラの生存を脅かす外来種（バス・ギル・タイバラ・アメザリなど）の侵
入を防ぐことが大切と考えています。

純系ニッパラだけでは子孫が残せませんから，そして人間の手が
適切に自然に入らないといけませんから…

ニッバラではないが、茂原のミヤコは壊滅状態ですよね、地元民が密漁して飼育しているのを
何件か見ましたが水槽でなく火鉢状のカメで飼育すると良く産卵すると言っていました。
何でも周りが暗いのがいいとか？茂原のＨセンターのペット売り場でマツカサが一ケ８００円で
品切れ状態でした。全てがミヤコ飼育とは思わないが・・。
茂原壊滅で新産地は茂原市以外の某町だそうです。
大田原といい茂原もか・・・都幾川も野生は絶滅してますよね?確か。

マツカサガイの飼育は大変難しいそうで･･･
ミヤコを系統保存している施設では，カワシンジュガイを使っているようです。

採集が禁止されている種の密漁はやめてほしいものです。
検挙されてから後悔しても遅い･･･

>>71さんの言う通りです！検挙されるのは違法行為だから自業自得としても
絶滅に拍車を駈けるのはね。
川真珠ですか？確かに汚染にも強いですね、丈夫。
茂原近辺の某町でもパトロールはしているらしいが・・密漁されています。
茂原は絶滅には至っていないまでも壊滅状態・・らしいです。

マツカサとカワシンジュならマツカサのほうが格段に簡単。
カワシンジュなんて２５度いけばドンドン死ぬし、飼うもんじゃない。

いずれにしても，二枚貝は消耗品の人が多いかも。

こんばんは。既出だと思いますが、ご参考にどうぞ。
ミヤコタナゴ　茂原に里帰り(5/19) ttp://www.sankei.co.jp/eco/news/2005/05/19-3.html
茂原市の文化財 ttp://www.city.mobara.chiba.jp/gakusyu/bunkazai/miyakotanago.htm

ちなみに、二枚貝の餌って珪藻とうかがったのですが、珪藻を水槽内で増やすことは可能
なんですか？これさえできれば、二枚貝の継続飼育は可能なんですよね。スピルリナ
みたいに錠剤であればいいのですが。珪藻土じゃだめなんですかね。

>>75
珪藻を水槽内で増やすのは不可能に近い。
二枚貝のスレがあるから、貝についてはそちらも参考にするといい。
海産二枚貝養殖用の餌を試してる人もいるよ。

ドブガイであれば，いるところの水を手に入れれるのが手っ取り早いんだが…
ため池の茶色がかった水。

どっちにしろ、二枚貝は水槽飼育は今の段階では長く飼えない。
水槽はろ過されてしまうから。

まもなく産卵シーズンです。婚姻色は出てきてますか？

北陸のアカヒレはもうとっくです。

今年は天候の関係で、産卵が少し遅れているようですね。産みはじめといった
ところでしょうか。

うちの外飼いのやつの片目に白いおできのような膨らみが出来
様子がおかしいです。

頭を逆さにして泳いだりその場でふるえるように泳ぎます。

病気かな？

あと２週間ほどで稚魚が出てきます。

BS-hi 5月10日午後２：４５〜午後３：００ さわやか自然百景(再)「讃岐平野のため池」
ニッポンバラタナゴでるよ ↓画像あり
ttp://www.nhk.or.jp/sawayaka/sanuki.html

大きくて婚姻色の強い雄個体が、ドブガイのまわりになわばりをもち、雌を誘
ってくるんだが、例のシーンは、グループで産卵しているようだ。
貝が少なかったり、雄が多かったりするとグループ産卵になるそう。
１回の産卵行動で、１〜３個の卵がドブガイに産み込まれる。
「ドブガイは、水質が悪くなると死んでしまいます」というナレーションが秀
逸で、呪文のように覚えてしまったなぁ。
ため池をめぐる生きものについてよくまとめた作品で、内容が濃い。

どの雌もフリだけで産卵はしていないように見えた。
実際に産卵に至る時は、もっと産卵管が伸びてて白いし、
産卵管を貝に突き刺した状態でコンマ何秒か静止する。

一匹気性の荒いタナゴがいるんだけど、
隔離した方が良いかな？？
他のタナゴを威嚇してて、威嚇されてるタナゴのストレスが心配です・・・

>>86
確かに。鋭い。

池の底に埋まらず，１個だけ置かれたようになっていたドブガイが，変だなぁ
と思った。多分，貝の写りをよくするために掘り出してきたのだろう。
ドブガイがいるので群がってきたが，自然の様子とは若干異なるので，フリ
で止まった雌が多かったのかなぁ。
フリでも雄は精子をかけるんやね。

>>87
ボテ同士で気性荒い方隔離したら、残りの大人しかった方が今度は威嚇するようになった
まぁほっとくのが吉、ただ別種同士なら隔離した方がいいかもな

今度藻原でタ奈ゴ観察オフでもやりませんか？

アブラボテを飼いたくて探しています。

tesuto

>>91
気が強いから単独飼育の方がいいみたい

ニッパラは，飼うより保護活動に参加する方がおもしろい。

セボシタビラて思ったより気荒いな
小さいくせに同居人の日バラとイトモロコ追いかけまくり
ボテといい勝負だわ…

タナゴはじめて飼ってるんですけど
この暑い時期に気をつけなきゃいけないこと教えて下さい。

直射日光は当てない方がいいんですか？

>>95確かに荒いな。セボシ。俺も他スレで指摘されて水槽別にした。
>>96当たり前です。日淡全体に直射日光はだめっす
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、俺ひっかかった？
タナゴにより飼いかた違う。

>>96
タナゴのスレいけ。
直射日光も結構だが、コケの発生と水温の上昇に十分に注意。
コケ対策には石巻、水温の上昇にはファン、クーラーどちらかを。

タナゴを捕まえてきたら、ケツの辺りから寄生虫？っぽいのが垂れ下がってるんだけど・・・

クソ〜!！　タナゴの世界でもシナ中タナゴが蔓延している！人間もクワガタ
も帰化害生物は駆逐しろ!!

>>99 イカリムシじゃないか？

産卵管のことではないか。>99

>>99
タナゴには長いチンチンがあるので気をつけてください

っていうか産卵管だろ、チンチンてｗ

ニチバラとタイバラの区別がつかないから今までニチバラには
手を出さないできたんだよ。でね、先日のことなんだけど、
ふだんカゼトゲタナゴを捕ってる用水路に行って、網で頑張ってたわけ。
そうしたら一匹バラタナゴの成魚が入ったんだけど、婚姻色が出て
真っ赤になってて、ものすごいきれいだったわけ。
腹の黒くなるカゼトゲよりも派手だったんだよ。
それで今度ニチバラ用に180�g船を立ち上げようと思うのだけど、
ニチバラとタイバラとはどうやって見分けたらいい？
雌雄とか成魚稚魚を問わず、腹ビレの白い部分があるかないかで
判断できるわけ？雄に関しては今は色の出方でわかりそうなんだけど。

>>105さん

>>34
>>38
>>65

をご覧ください。腹びれに白線の入った個体は，タイバラもしくはハイブリッド
と考えてよいです（ただし，北九州産純系ニッパラの雄には繁殖期に薄い白
線が出る個体がいます。雌は出ないそうです）。
あと，有孔側線鱗の数を見る方法（ニッパラ：北九州産０〜５，香川産と大阪
産０〜１，タイバラ：３〜７）や，ニッパラの雄の婚姻色は赤褐色が強く，尻びれ
が黒く縁取られるという特徴もあります。

現状，ニッパラとタイバラは交雑が進んでいるので，形態だけによる同定は困
難（純系かハイブリッドかになるとほぼ不可能）です。純系ニッパラかどうかを
判定するには，アイソザイム分析かmtDNA分析を行わなければいけません。

純系ニッパラの生息地にタイバラが入らないようにしなければいけませんなぁ。
そのバラタナゴ，大切に飼育してあげてください。

参考文献
片野修・森誠一（編）（2005）：希少淡水魚の現在と未来―積極的保全のシナリオ．信山社．122-132

通りすがりに失礼します。昔井の頭公園でよくバラタナゴ捕まえてましたが
あれもタイ物だったんでしょうかね・・・。
今から３０年近く前ですが。　何年か前に何を思ったのか川を工事してしまったので
もういなくなっただろうなぁ。

関東地方のは、タイバラやね。戦時中、中国からソウギョやハクレンを利根川
水系に移植したとき交じっていたのよん。

この板ほかにタナゴのスレないの？

【日本の】　タ　ナ　ゴ　【美魚】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1144678605/

空白入れるから検索できないんだよな

>>110
あったのか。
サンクス

来年，こんな会が開かれるらしい。
ttp://www.geocities.jp/tanagosummit/

うちの兄が仕事で八尾市の田園地帯に行ったんだけど、
タガメがたくさんいたんだって。

休日に調査に行くとするか。

今年の夏に某所で採ったタナゴの稚魚がかなり成長してきたんだが
>>34　>>38　>>65を見るとどうも日バラのよう・・・

繁殖に自信も無いので元居たところに返した方がいいのだろうか？

今日、水槽の水取り替えたら、９０cm水槽でヒナモロコの稚魚、４５cm水槽で
ニッポンバラタナゴの稚魚それぞれ発見。ニッポンバラタナゴは春にも産んで秋にも
また秋に産み出した。

繁殖まで行かなくても，大切に育てることをおすすめします。

>>117
北九州産は元気ですね。

>>118
>>116にも同じ事がいえますね。

http://www16.ocn.ne.jp/~tairyo/fish_list.files/sheet004.htm
↑これどう？

ほしゅ

ほしゅー☆

香川　高松周辺にタイバラっていますか

タビラやヤリなんかと飼ってると駄目だね。

エサが取れなくて弱っていくよ。

砂底でメダカ用の顆粒えさにして、フィルターの水量弱くするといいよ。
しばらく絶食させてえさを変えると、腹減ってるから新しいえさに食らい付くよ。

奈良県で純系が見つかったのはとても希望が膨らむね！
近畿中国地方の溜池をしらべつくせばまだ見つかると思う。
兵庫県は溜池６万ヶ所もあるしね！

>>126
兵庫，６万もないやろ。あっても45000ぐらいやないの。
ttp://web.pref.hyogo.jp/af08/af08_000000016.html

それはそうと，未調査のため池で純系が残っている可能性は大いに考えられる。

北九州，ALの今月号にも載っていた○橋○○○会の活動に期待したいんやけど，
彼ら，「保護・生息地の環境保全」という話になると引いてしまうみたいで･･･
サイトで書いてあることと実際とが，何かずれているような気がするわ。
ttp://www.geocities.jp/rinx_you/nptb.html

まぁ，○○淡水魚○○○会みたいに，偉そうに大口を叩くくせに自分らは何もせず，
「出来るだけ何もしない見守る保護」と，とんでもない詭弁でお茶を濁すサイトよりは
何倍もましかいな。安易な放流や人為的移入が生態系にとって取り返しのつかない
事態を招く，ということは某サイトから言われんでも分かりきっとること。

サイトで愚痴るように言ったところで何の効果もあらへん，言った自分から汗流して
動かなあかん。

手つかずの自然にニッパラはおらん。人間が協力して，適切に自然にかかわり続け
ることで，命を繋いでいけるんやと思う。

>>127
そんなあなたは、どんな活動をなさっておいででしょうか？
さぞかし、いい汗をたくさんかいておられるのでしょうね。

>>128
おまえ可哀想なやつだな

>>128
○○淡水魚○○○会関係者乙w

>>128はどうして責められているの？

絶滅危惧種の純血の保護は水産試験場とかの仕事では？
個人でやってる人もいるけどね。

>>132
行政・有識者・水産試験場などの関係機関や熱心な個人単体では，希少淡
水魚の保護は完結しないと思いますよ。

生息地域の住民と理解・協力し合って環境保全への意識を高め，関係機関
と連携し適切な取り組みがなされる中で,その魚が保護されていくのでは
ないでしょうか。

「天然記念物」「絶滅危惧種」と肩書きをつけ，罰則を設けた法令を作り，
関係機関や有識者に保護を委ねるだけでは，その種に対する愛護意識が遠
のいていくだけです。そうしているうちに，「保護する価値はあるのか？」
みたいな考えも出てきますよ。

あすのアユモドキの番組が，一つの答えを出してくれるかもしれません。
ttp://www.nhk.or.jp/darwin/report/index.html

無理だね。今まで知られなかった棲息地をあからさまに公表してしまう報道は大問題。
いよいよ以て、瀕死の状態になるな。

生息地を伏せて保護しなければならない現実は情けないもんだねぇ。

>>134
大問題以前にあそこ，番組で出てくるポイントに行って変なことやっていると
通報されるよ。トリコや密漁者は覚悟しときなさい。
NHKの関係者や回し者ではありませんが言っておきます。

アユモドキは去年さわやか自然百景でやったけど放送後にトラブルとか有ったのかな

>>135
甘いよ。地域住民の協力がなければ、根絶やしにされるわ。
トリコにとって、そんなのは覚悟の内にはいらんよ。だから、大問題。
ミヤコだって派手にやられてるわ。

保護に熱心な地域の住民さんは、散歩がてらに見回りしてますよ。
目を盗んで密漁網など仕掛けたら、網を上げに来たら囲まれますよ。
止まっている車のナンバーを控える地域もあります。
水利組合の漁業権侵害とかで訴える事も可能らしいです。

すべてがそういった監視下に置かれている訳ではないからな。

ニッパラ、ミヤコ、イタセンパラなどがいる地域住民も、「ご近所の底力」を
出しましょうや。
うちは、無許可でもんどりを使いニッパラを乱獲していたトリコを、県漁業関
係調整規則違反で突き出したことがあるよ。

>>134
>>137
>>139

あなたがお住まいの地域で、密漁・トリコ対策や環境保全など、よろしく頼むよ。

なんだそりゃ。
お前、バカだろ？

>>142
問題を指摘したり意見を言ったりした内容については，自分も取り組んでいく責任
が生じる，という意味ではないでしょうか？

ぶっちゃけ，「口先だけではいけない，言ったら言っただけのことはやれ」と，141は
言いたかったのではないかと・・・

>>431
訳解らん。カキコミしたら、責任が生じるのか？

>>431→>>143の間違いで。

>>143
あんたの言いたい事のニュアンスは、わかる
みんな人間の勝手で絶滅寸前なんだから。

そんなかわいそうな奴ら（アユモドキ、イタセン、他）を
堂々と売ってる店は許せん。
また採りに行ってるトリコも許せん

需要と供給…
買うやつがいなくなれば、トリコもいなくなる。
もはやモラルの問題。

採子＝乞食のようなものである。

以前、ミヤコを採取している馬鹿ものを川に放り込んだ。

もっと放り込んでやってくれ
序に警察通報も忘れずに

>>149了解。蹴り落としたんだが、水深も大してないのに溺れかけたよ馬鹿者は。今後共に乞食連中を退治しましょう！

ﾔｸｻﾞ者も中にはいるので、お気をつけて。

>>151
トリコ乙

>>152
ﾎﾝﾄだよ。気をつけな。

>>150thanks、過信はしていないが一応は大山系有段者です。しかしビダでも同一椰子が水生昆虫からホトケと何でも売る乞食がいまよ！

>>154
相手はヤクザだよ。
チャカ持ってるかもよ。
気をつけな

>>155
トリコ乙

いや、ﾏｼﾞやばい。
多摩ﾅﾝﾊﾞｰのﾊｲｴｰｽ。
注意したら、ｺﾞﾙﾌｸﾗﾌﾞ出してきて、血相変えて追っかけてきた。
しかもﾓﾝﾓﾝ付きで。
あんな奴らには関わりたくないね。

何でもオクに出している椰子、特にゲンゴロウ等だね！いぬぱるぴんってネームだよね！在日の乞食だね！まるで。ゲンゴロウは椰子の食料と言う噂。野山の生物はあちらの国では何でも食いますからね。

>>157
丁度良いじゃないか
そっちの方が都合が良い
ネットでの生体の取引を禁止すれば良いのに

ってかさ、ニッポンバラタナゴって大阪が純系で九州に元からいたヤツ
は怪しいとか言うけどさぁ…
原記載地九州の久留米じゃない？？
kurumeusだもん♪

イヌ・パル・ピン・まさに在日だな。犬食いはお国柄仕方ないが、何でも売るのはえげつない、北には豊富にいるだろ、環境破壊されていない、食料的な需要だけだし。

２０年くらい前にいた埼玉南西にいたタナゴはなんて名前だかわかりますか？
小学生の頃に採ってたのを飼育したくて。
また昔のように自然が綺麗にならなうもんですかね。

通は「おかめ」とよんでいた

>>163
「おかめ」って父の友人に聞いた事あります。
熱帯魚屋に売られてる名はわかりますか？

通というよりジジイだな

>>164２０年前なら大陸バラだな。その頃にはオカメは埼玉では激減。

１６６だがオカメは総称としても大陸バラ全盛だったよ、もうその頃は。

へえぇー。そうだったっけ？
ガキの頃の記憶だからなｗ

>>168エセ大和だな。在日確定！

>>169
そりゃそうじゃん。
殺生好きだもん。

埼玉だと天然記念物のミヤコタナゴですね 比企郡あたりですかね滑川町とかね

>>171可能性あるね。滑川はその後に野生生息絶滅したけれど。２０年前なら辛うじていたはず。所沢にもいたんだけどね。

今年の三月に八尾からとってきたニッパラ八匹中五匹が今から冬を迎える。
やっぱ冬て死にやすいんかな？

>>173八尾産の純系は死にやすいらしいよ

age

いよいよ，今週土曜日開催です。
行く人いる？

ttp://www.geocities.jp/tanagosummit/

遅ればせながら主催者のみなさんお疲れ様でした
タナゴかわいいよタナゴ

●甘いな！！千葉県●戸市●水池。

以前、岡山に住んでいた時に旭川流域や高梁川流域に何十回も採集に行ったが
ニッパラは皆無だった。スイゲンゼニタナゴも全くいなかった。（規制前）
二枚貝のいた所も次に行ったら河川工事をやってたり・・・。
さびしいが現実だ。魚も住めない環境が人間にとって住みやすい環境なのだろうか？？？

まあそうだな

溜池はニッパラの最後の聖地。香川は放流で100ヶ所程度の生息地は確保出来てるけど
大阪はかなり局所的。まぁあれだけの大都会に生き残ってるだけでも奇跡なんだけどね。
府内で八尾以外で生息出来るとこは南河内、泉州くらいかな？

水槽に入れたんだが、俺が水槽を覗き込むとパニック状態になって
泳ぎ回り、ガラスにガンガン突進してフラフラしてるよ
どうにかならんかこれ

基本的にデリケートな種なんで、餌やりで慣らしていくしかないか。石や流木、水草
で隠れ家を作ってやればそこで落ち着ける。

生息地で保護活動をやっていれば、そこに参加するのが面白いと思う。

埼玉の用水路でタナゴを採ったんですが、雄の腹は虹色っぽいんですが、これは、何タナゴが考えられますか？

埼玉のどのあたり？
ヤリタナゴかタイバラだと思うけどね。

>>185さん吉川の辺りです。結構とったのですが。

度々すいません。どぶ貝がいなあと産卵しませんか？

>>186

たくさん採れたならタイバラではないでしょうか。

吉川周辺ならヤリだな。

>>182
つ顔

ﾀｲバラやヤリ、みたいですね 大切に飼います。ありがとうございました。

>>182
活発な魚と混泳させてみたら？
うちはニッパラをアカヒレと一緒に入れてるけど、
人が近付くと餌ねだりに来るくらい慣れてるよ。

２センチ位の稚魚のときのタイリクとニッボンの
見分けかたを教えてください。

>>193
遺伝子解析しないとムリ。

つーか、このスレ>>1から読んでみた？

魚とりが大好きで週末四ッ手でとっています。タナゴは、捕獲しては、いけないのでしょうか？

186さん 吉川は、そんなに沢山とれるんですか？

>>195
天然記念物のミヤコタナゴ、イタセンバラの二種および
「種の保存法」で「国内希少生物」に指定されたスイケンゼニタナゴ。
これらは捕獲、飼育、売買が禁止されてますよ。

それ以外のタナゴ類も多くの種類が絶滅危惧種に指定されてます。
まぁ、どっかのサイトみたいに「あなたの住む地域で四ッ手は禁止されてませんか？」
とか言うつもりは無いですけど、大量に捕獲するのは止めたほうがいいですよ。

見分け付かないので タナゴ捕るのはやめた方が良さそうですね！ありがとうございます。

>>198
見分けつかないって、あわてて諦めなくてもいいのに・・・
図鑑、水族館、ショップ等で、勉強すれば、区別できるようになりますよ。

住んでる地域も重要。タナゴ類は分布域が限られているので、
基本的にその地域で採集できたタナゴ類は判別できます。

とにかく勉強！諦めたらそこで試合終了ですよ。

頑張って勉強します。

>>200
勉強する教科書には、マリン企画の「タナゴのすべて」がおすすめですよ。





どうでもいいが、最近せじゃる来ねーな。

ヤリタナゴと大陸バラタナゴのわかりやすい判別の仕方って何かないですか？図鑑とか調べたんですが今イチわからなくて。

ヤリとタイバラなんて、体型が全然違いますよ。
ヤリはその名の通り、体型が細長く、タイバラは体高が高いです。

>>203さん ありがとうございます。ヤリは、雄でも細長いんですね。家のは雄は幅が広いんでバラタナゴですね。

>>204
いやいや、ちょっと待った。
ヤリタナゴとタイバラなら、その見分け方でいいけど、採集したんだよね？
本当にヤリとタイバラで間違いない？

体型が細長いのなら、マタナゴもイチモンジも細長いし、
体高が高いのなら、ニッバラもカネヒラも高いよ。

できるなら写真をUPして、皆に鑑定してもらうのが一番だと思うよ。

ヤリと鯛バラどう間違えるのか教えて欲しいｗ

>>201
この本の12ページの場所ってどこら辺なんだろな。
色々廻ってはいるが見つからぬわ。

>>207
そう簡単に場所が特定されると、乱獲の原因になるからな。

しかしあの写真、革靴？はいて、魚釣りする格好には見えないw

タナゴって大体、何年ぐらいが寿命なんですか？

水槽なら2〜3年じゃね？

>>210さんありがとうございます。

最近 家のタナゴが二枚貝の周りを威嚇しながら 泳いでますが 気でも触れたのでしょうか？

ほしゅ

産卵期では？

そろそろですなあ。

25年くらい前に岡山市内に住んでて、近くのドブ川にニッポンバラタナゴがたくさんいた。
ドブ貝もたくさんいて、真珠が入ってるかと思って毎日5枚くらい捕って開けてたｗ
子供の天国みたいなところで、アメザリ、メダカ、フナ、1メートルくらいの鯉なんかもいて、
普通のところでは上記のものしか捕れないんだけど、
上に道路が通っていて地下になってるところのドブ川に網を入れると
ミナミとニッポンバラタナゴがうようよ入ってた。
15年くらい前に土地の開発が進んだのと、自分が中学生になったから
そういう遊びをしなくなったのでその後どうなったかはわからないけど
もういないんだろうな〜。
また飼ってみたくなったよ。

携帯ｽﾏｿ
>>216
俺岡山県民だけど今でも結構いる。
ただ昔に比べてかなり減ったな。
数年前までいた場所があったがそこも全滅だし大半の池はバス、ギルに埋め尽されてるよ…
あと関係ないけど児島湖とかなんかヌートリアがアホみたいにいる。

>>217
レスありがとう。
岡山懐かしいな。
今住んでるところは澄んだ川はあるけれど、何も住んでない死んだ川なんです。
岡山のあの汚い川がとても懐かしいです。
今でも捕れるっていうのが、すごく嬉しいですね。
15年くらい前にもドブでヌートリアが泳いでましたよｗ
タヌキかと思ってたんだけど、先生に聞いたらあれはヌートリアだよって…
変わった名前の動物だな〜と思っていました。

奈良で見つかったニッポンバラタナゴてちゃんと保護されてるの？

タナゴと熱帯魚一緒に飼ってる

まぁタナゴならネオンドワーフレインボーみたいなもんだから大丈夫だろ
水温上げすぎたら落ちるだろうけど

ニッポンバラタナゴの繁殖に挑戦したいのですが、ドブガイが手に入らず、
マツカサガイが茶無で手に入りそうです。
マツカサガイを使う場合のテクニックなどありますでしょうか。

>>222
おまえバカか釣りだろ
【日本の】　タ　ナ　ゴ　【美魚】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1144678605/470
せっかくこっちでマジスレしたのに、失礼すぎる

スマソ、オレもある意味バカだ

>223
いや、あちらは私じゃありません。驚くほど質問がかぶってますね。
見てませんでした。そういう意味ですみませんでした。
マツカサでやってみます。ありがとうございました。

えっそうなんですか、大変失礼致しました
名前が間違ってる以上の大バカでした
向こうで書いた通り種類より貝の状態です
追記すると
本来野外で産卵する貝としない貝を同じ容器（水槽等）に
投入すれば、当然野外で好む方にしか産卵しませんが
飼育個体は状態の良い貝があれば選びません（選べないので）
お勧めは、貝水槽を室外に設置すると貝の管理が楽です
夏の高温のみに注意すれば長期飼育が可能です
冬＝日当たりの良い場所
夏＝日当たりの悪い場所
そこにタナゴを放し一週間〜１０日でタナゴ回収
とりあえず、長くなちゃたのでここまで。
スミマセンでした。
どちらかと言うと日淡板に居ます、IDチェック
ココ↓
IDにnittanが出るまで頑張るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1175504875/
には必ず１日１回は遊びに行きます

ご親切にどうもありがとうございます。
外の45cm水槽で試してみるつもりでしたが、気がかりは、電源を取れない
場所にあることです。底砂を厚めに敷いて、水草を多めに入れてなんとか
環境を整えようと考えています。

>>227
私の場合コンテナケースでやってます
（８０�gほどで衣装コンテナの頑丈なヤツ）
夏場は日陰を作り水を拡販し温度上昇を抑えます
（投げ込み式のろ過器を使い流れを作るのみ）
あと、１ヶ月に一度程川の水を補充し、砂は貝が採れる
場所のものを使用しています
この方法だと浮上後１〜２ヶ月は放置しても成長し管理が楽です

>228
何度もご丁寧にありがとうございます。参考にさせていただき
GWにでも貝を手に入れ水槽をセットしたいと思います。
また報告します。淡水板のほうがよいのかな。

>>229
仕事が急に忙しくなり、亀になってしまいました
ココで大丈夫です、日淡一つ下なだけなので・・・
5月セットなら、すぐに産卵すると思います

産卵しているかい？

どうもご無沙汰してます。
このスレと趣旨が違ってしまうので恐縮ですが、よくよく観察すると、どうも
やはりうちのすべてのバラタナゴはタイリクみたいです。でもまあ縁あって
うちに来たのだから、産卵させてあげることにしました。
それから、連休前に会社の同僚からヤリタナゴをもらっちゃいまして、
急遽こやつらにも産卵させようと目論見ました。
うちからちょっと車で走ったところに、淡水魚につよいお店を見つけたのは
ラッキーでした。連休中にそこで相談して、カワシンジュガイを買ってきて
バラとヤリのそれぞれの水槽に入れて様子を見ています。
ヤリの方がまだ動きが見られませんが、バラの方は、メスがしきりに
吸水管の覗き込むようなしぐさを見せてます。
場所も容器も限られているので、産卵した後、親魚と貝・稚魚をどこに
移すかが悩ましいところです。
長文失礼しました。今後どこのスレに移ればよいでしょう・・・

タナゴ総合スレ　というものがあるわよ？

タイリクは外来魚ですがよろしいでしょうかね。

>>234
こちらでいかがでしょう？

【日本の】　タ　ナ　ゴ　【美魚】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1144678605/l50

日淡板に移ったな。

熊本産って飼い易いんですか？

こんばんは、教えてください。
日本バラタナゴとカゼトゲタナゴは同一水槽では交配してしまうでしょうか。

○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

ニホンバラタナゴは絶滅してるよ

近くの水路で普通に生息してる。
この水路にはタイバラはいないので、間違いなく純血種の日本バラタナゴ。
体高は俗に言われているニッバラよりも若干低い。
繁殖期以外はとても地味だが、オスは春先になるとほのかな薄赤青に染まりとても美しくなる。
この水路はタナゴ愛好家やとりこ達にも知られていないので、正に日本バラタナゴの楽園になっている。

>>241
腹ビレ確認しましたか？

というか素人質問で申し訳ないが腹ビレって確認のポイントとしては重要ではないのかな？
ここのスレの人たちはかなりレベル高いのが今過去ログ読んでわかったんだが。
ハイブリだと関係なくなるのかな？

>>241
信用した上でお願いだけど、絶対場所を明かさないでくれ。
だが、水路だとすると近々土地改良計画がある可能性が高い。
もし工事が始まってもあきらめてしまわずに、地元の土地改良連合会や
県の自然保護課に陳情してくれ。
新聞沙汰にするのもいい。

>>242,243,244
もちろん、絶対に場所を明かすつもりは無い。
親父の知人の農業大学教授にお願いしてＤＮＡ鑑定してもらったら純血種と鑑定が出たから、
100％日本バラタナゴに間違いない。
問題の河川改修・土地改良計画だが、この水路は初夏になると天然のゲンジボタルが乱舞する数少ない水路で、
周りの水田も一切農薬は使用していないからその点は心配ないと思う。

>>問題の河川改修・土地改良計画だが、この水路は初夏になると天然のゲンジボタルが乱舞する数少ない水路で、
>>周りの水田も一切農薬は使用していないからその点は心配ないと思う。

↑書き間違い。


問題の河川改修・土地改良計画だが、この水路は初夏になると天然のゲンジボタルが乱舞する数少ない水路で、
蛍の保護団体が活動しているから問題はないと思う。
また、周りの水田も一切農薬は使用していないから薬害の影響も心配ないと思う。

と、書きたかった。

いいことです。守ってあげてください。

タイバラだらけの地域の住民より。

ニッパラの写真誰かうｐしてくださいな。

>>248
ほれ
http://www.geocities.jp/rinx_you/shurui.html

さんきゅ

>>243
腹びれの白線の有無→有孔側線鱗の数→mtDNA解析、のステップになる。
腹びれに白線が出ていれば、ほぼタイバラかハイブリッド。
白線の有無は大切な判別ポイントだと思う。
ただ例外的に、北九州産のニッパラに薄い白線が出る個体群が存在するといわれるが…
純系かどうかは、アイソザイム分析かmtDNA解析で確定できる。

>>251
すごいレベルの回答ありがとう。
やっぱ素人には腹ビレが一番のポイントではありますね。
オレが今まで見たのはタイバラだ。

俺の近所の池とか水路でいっぱい
おるでニッパラ
場所教えへんけど

まだニッポンバラタナゴがいたなんて......
感動した！！

だーかーらー、普通に生息してるってばさ。

最近全然拝めまへんな！！！ヽ( ;◎;З;◎;,)ﾉ
あたくしが卵の頃は手でも獲れたぐらいどすのに・・

飼ってる３cmくらいのニッバラ幼魚が、何かにぶつかったのか片目が
陥没して水平を保てずフラフラしてる・・・
治療法とかないよね？このまま死を待つのみなのかな。。

うちの飼ってるニッバラの稚魚達…水草に隠れて出てこない。
外飼いだから、寒いのかな？

そりゃあ、水温下がれば底や石の近く、水草の側で冬眠状態になるさ。
うちも外飼いでカゼトゲやヤリ、カワムツにメダカを飼ってるけど、朝夕は底や石の側、水草の中で
じっとしている。
日中の水温が高い時間帯は泳ぎ回って餌も食べてるけどね。

>>259
そうなのかぁ！
いゃあ、ずっと隠れてるから餌とか食ってるのか心配で…。
ありがとうございます。

片目陥没のニッバラ、陥没したまんまだけど元気に泳いでる。
平衡感覚も取り戻してるみたい。
このまま成長とともに治るかな〜

治るといいね。

12/2の「ダーウィンが来た！生きもの新伝説」で，富山県氷見市のイタセンパラが
取り上げられます。

番組紹介
ttp://www.nhk.or.jp/darwin/program/index.html

取材ウラ日記
ttp://www.nhk.or.jp/darwin/report/index.html
12月２日以降は
ttp://www.nhk.or.jp/darwin/report/report052.html

イタセンパラってタナゴだったんだな。
ぼちぼちタナゴ始めようかと思ってたんだが
実は自分の田舎がタナゴ天国だったとは。

これは？
ttp://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/ea07120501.asx

ドブガイが幼生を出し始める季節。

東東京ベランダ飼育ケース飼い
先週某安売りネットショップでSサイズ10匹購入
１週間で3匹★になった
これって何が原因だと思う？

>>266
飼育ケースでなく衣装ケースね

水ができていなかった。

>>267
抗菌ケース

>>267
初心者にニッバラはハードルが高い。
丈夫なタイバラ飼育から始める事をオススメする。

シビンチャ（ニッパラ）か懐かしいなｗ　
数年前まで近所の川のを飼ってたよｗ　＠九州　
人工ドブガイとか作って人工孵化で繁殖させて遊んでたけど　　
まだいるところにはいるけど　絶滅危惧種であるということを考えれば　
初心者であろうがマニアであろうが飼育と売買は勧められないな　　　　

>>219
奈良産のニッパラだが、保護が始まったようだ。
ttp://www.nara-np.co.jp/n_soc/080324/soc080324c.shtml
魚類学雑誌第54巻第２号のニッパラの論文に目を通したが、三重大学生物資源学部と
近畿大学農学部環境管理学科で系統保存されているようだから、とりあえず一安心かな。

うちのニッタナ色でてきたぜ

室内無加温だけどうちはまだだなぁ。
ヤリはすごい色になってるけど。

屋外の産卵もピークにさしかかってきましたなぁ。連休中に産卵行動を観察。
グループ産卵になってました。
やはりタイバラの婚姻色とは一味違うと思った。赤褐色の濃さが。

ところで、ここも結構参考になる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%BF%E3%83%8A%E3%82%B4

稚魚浮いてきたか〜

浮いてきたぞ〜大阪＆香川

ttp://nagamochi.info/src/up5512.jpg
近所にいたんだけど、腹鰭の白線もないしニッポンバラタナゴでいいのかな？

ハイブリッドかタイバラと見た。
・有孔側線鱗が数枚ある。
・背鰭の条数がどうやら13本らしい。
・婚姻色が全体的に白っぽい。ニッパラ純系はもっと赤褐色に染まる。
・腹鰭の黒色の縁取りが弱い。
水温が上がると，腹鰭に白線が出るんじゃないかな。
ちなみに産地は？
交雑が進んでいる現状，形態だけでニッパラかタイバラかは確定できないんよ…
>>65も見れ。

参考　ニッパラ純系
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Rhodeusocellatuskurumeus-m.JPG
ttp://tanago.s25.xrea.com/cgi-bin/diary2/diary2.cgi　に出てくる個体。

補足
ウィキペディアの香川産個体は，撮影が７月下旬で，婚姻色が薄くなって
いるにもかかわらず，あれだけ染まっているんで。

タナゴスレで、ニッパラとタイバラの違いで騒いでるヤシがいるな。

はじめまして。別に騒いでなんかいませんけど、、、。

簡潔に言うと、業者で買ったニッパラに、拾ってきた二枚貝を入れたら
タイバラらしき稚魚が一杯出てきました。すでに稚魚がいたわけです。
このまま混泳させるのはどうなんだろ？と。

ニッパラがおそらく混血なのに、これはニッパラ水槽、これはタイバラと、
分けて飼育する意味があるのかという疑問に・・・・・

美意識の問題かな？

>>282
親と子をいっしょにしたら、子が食べられてしまうので、最初は親子を分けて育てて、
子が大きくなれば同居させたらどうでしょうか？
「バラタナゴ」「タイバラ」を飼うというお気持ちで…
既出ですが、純系のニッパラというのは、mtDNA解析もしくはアイソザイム分析、
マイクロサテライト分析などによって、純系と判定されたものをいいます。
○ォーカスもそうだと思いますが、販売されているニッパラがこれらの分析によって、
純系と鑑定がついていたでしょうか？少なくとも私は、店側がそのような分析をした
のを、見たことも聞いたこともありません。
つまり、ハイブリッドやタイバラに近い個体であっても、ニッパラと名付けられて
売られているわけです。

ですから、店で買ってきたバラタナゴはニッパラでない可能性がかなり高い…
ニッパラとして飼育する意味は見い出しにくい、と私は考えていますが、どうですか？

補足
純系ニッパラが生息している府県は、大阪・奈良・兵庫（大阪からの移殖による）・
香川・福岡・佐賀・熊本・長崎です。

そうですね。なんかあんまり「混泳は絶対ダメ」なんて書かれてると、
なんか変じゃない？って思ってました。あくまでもバラタナゴを飼育してると
いう感覚に切り替えます。もちろん買ったものが純血だなんて思っていません。
1匹40円だったっけ？ありえませんよね。

稚魚ですが、水草を水槽が狭いぐらい入れてます。マツモ・ホテイ・モスと。
成長がびっくりするぐらい早いので、特に食べられる心配もなさそうです。
ミナミの稚エビも順調に育ってるぐらいだし。
一応大部分は隔離していますけど、すでにメダカぐらいになったモノがいるもんで、
このたび質問させて頂きました。

本日数えたら、どうも40匹ぐらい出てきたようです。どっちみち、
別に水槽を用意しないとね。タイバラのほうが婚姻色が好きなので、楽しみです。

純血ニッパラって、まだいるんですね、、、。

>>285
ちょっと質問、因みに拾ってきた貝からタイバラが出てくるようなとこに住んでて、
婚姻色もタイバラの方が好きってことだけど、そもそもニッパラはなんの為に買ったの？

ええと、二枚貝はたまたま繁殖用に探してたら、たまたま中にタイバラが
入ってただけです。そもそもあの川にタナゴが棲んでることすら知らなかったし、
二枚貝がいることすら知らなかったもんで、、、。まだアクアリウム2年生です。
近くに海しかないもんで、川魚の知識がありませんので。

買うときに、ニッパラはなんとなく和風な感じがよかったかなぁと。
タイバラってどこででも釣れるらしいので、
ニッパラのほうが価値があるような響きに惑わされて。
あの体高があるのもスマートには見えなかったかなぁ・・・。

このたび買ったニッパラが婚姻色が出てきれいなんだけど、思ったより
きれいに染まってない感じがして、タイバラにも興味が出てきたわけです。
ほんで今回偶然養子に来たもんで、ラッキーと。

どっちにしろ、二枚貝を入れた時の、あの目を丸くして興味津々の仕草が
好きです、はい。

なんかうまく答えられないなぁ（笑）。

売ってるニッバラは純血なんだろうかね
ハイブリットなのかな
一応八尾のショップ行けば大体ニッバラ置いてるけど素人目には解らん

純系であるという確証は全くないなぁ〜
店側で遺伝子の解析の結果を示している話は、見たことも聞いたこともないんで…
自称「ニッポンバラタナゴ」と呼ぶことにしよう。

じゃあ俺はニホソバラタナゴと呼ぶことにしよう
フォーカスは自家繁殖の純ニホンバラタナゴとか言ってた気がするけど・・ぶっちゃけ分からん

「通販で買ったニッパラ(らしきタナゴ)が増え過ぎた。
　タイバラじゃないから放流して自然保護だぁ。」

みたいな馬鹿やらない限り、個人で飼育するならどっちでも良いんじゃね？
まぁ、買う奴が居るから業者が乱獲するって話もあるが。

大阪産のニッパラの乱獲はやめてほしい。
きちんと飼えるヤシがどれだけいるのか？

大阪ナンバーを付けた車がオレの住む九州某県某市にやってきて、
純血種ニッバラの棲む水路に10個以上のモンドリ（キラー）を仕掛けていった。

マジでニッバラの乱獲はやめて欲しい！！！！

どこも乱獲がひどいようだねぇ。香川はもう採ったらだめだっけ?大阪、九州は採っても罰せられない?

やっぱり、大阪ナンバー
シャメ撮っとけばよかったな
うちの前にもいたよ多分その車

てか大阪からわざわざ九州まで来るなら地元で採ったほうがよっぽど金浮くのにな

大阪ナンバーが北九州の日淡乱獲しまくって高値で売りさばいてるって話を
行きつけの熱帯魚ショップで聞いたことがあるよ。

条例作るべきだな
大阪は特にそろそろヤバイだろ

香川では，ニッパラは条例で捕獲禁止になっている。
悪質な密漁には，逮捕・懲役刑が待っている。
学術研究・保護目的での捕獲や観察にも厳正な審査があり，採捕許可証を持って
いる者や団体でないと捕獲できない。
警察への通報態勢が整いつつあり，不審者対策のパトロールも地域で行われている。
また，農家の個人所有のため池（今も稲作に多く使われている）が多い関係で，
侵入したら「なにしてるんや！」となるケースが多い。農家でニッパラを保護して
はる人もいるから。

条例は，制定するだけでは意味がない。趣旨をどれだけ具体化させることができる
かにかかっているのではないだろうか（誰が，どのように，どう行動するのか，など）。

連投すまん！

香川でも北九州ルートで，ニッパラ・カゼトゲ・カワバタモロコ・メダカなどが
入ってきている。どうやら，関西のトリコが北九州に遠征→乱獲→卸→関西から
出荷してきてるようだ。北九州の業者からの入荷もあるな。
地元のペットショップ・HCでの価格（１尾）は，ニッパラ・カゼトゲが￥480，
カワバタモロコが￥380，メダカ￥50，といったところ。

>>293のような話を聞くと，これらの魚を店ではとても買う気になれない。

それに対し，タイバラは何のためらいもなく買える。まぁ，採りに行ったら
散財しなくてすむが…息を引き取るまで責任をもって飼う心がけが必要か。

>>294
福岡県は河川での投網・モンドリ・キラーなんかの捕獲具は規制されてるけど水路は対象外。
その水路にニッバラ、カゼトゲ、セボシタビラをはじめとする稀少タナゴ類やドジョウが数多く棲んでる。
当然、乱獲するヤツは水路にモンドリやキラーを10個単位で仕掛けるからマジで質が悪い。
近年ではタナゴ類よりもドジョウ探すほうが困難になってきてる。

スレ違いになるが…
香川でも，ドジョウを探すのは至難の業で…
圃場整備で，ほとんどの水路が三面コンクリートになったから。
河川のたまりで，シマドジョウやスジシマドジョウ中型種に少し混じっている程度。

私の住んでいる地域(大阪府南東部)にはかつてニホンバラタナゴがいました。
(確証はありませんが池の管理人の話によるとその人が生まれる以前からずっと生息していること。その魚固有の方言があること。ニホンバラタナゴの特徴があること。)
しかし三年ほど前から腹ひれに白線がある個体が現れだしました。
管理人に聞くとその以前から近くの小学校の職員がタナゴ取りに来だして職員が管理人に「数が減っているので同じ魚を放流した」と言っていたそうです。
管理人は小魚採るのはいいが鯉はとらないでとだけゆったそうです。

色々考えさせられるなあ・・・一般人の認識なんてその程度だろうね。

>>303
同じ魚…タイバラかハイブリッドだったわけね。
ハイブリッドになると，遺伝情報の解析なしでは玄人でも判別できんのに。
ましてや，小学校の職員では…

ニッパラの数が減っている＝ドブガイが減っている＝ため池の環境が悪くなっている
と考えるべき（ドブガイの再生産が，もっともハードルが高いのよぉ…）。
こういうとき，安易によそからニッパラ（らしきもの）やドブガイを持ってくると，
取り返しのつかないことになる。よそのドブガイの中にタイバラの仔魚が入っている
可能性もあるので。

人間が，「ため池（生息地）の環境改善」という思考になるか，「放流」という思考
になるかで，そこのニッパラにとって180度運命が変わると言っても過言ではない。

香川でも，安易に両者を移殖放流し，偉そうにしているバカがいて困るのよ…
まぁ，こちらはハナから相手にもしてないけれど。

池の管理人については，>>304のおっしゃる通り。有用な魚に目がいってしまうのは
仕方なしか…

俺の地元、シビンタ（俺の地元ではそういっていた。シビンチャとも言う）ニッパラ？いっぱいいるとこ知ってるよ

>>306
そうか、それは良かった。
その事は公表しないで墓の中まで持っていってくれ。

>>307　わかった　　　　　　俺が高校のときに学校さぼってご飯粒でシビンタを釣ってた　あそこは俺の大好きな場所だから、けがさせない

初夏の頃、二枚貝を入れてたらニッパラが産卵管を金魚の糞みたいに垂らしてたんだけど
上手くいかなかった。雄は綺麗な婚姻色出してたし上手くいくかと思ったんだけどなぁ
何が原因だったんだろうなぁ・・今はすっかり産卵管も見えなくなってるから来年に期待するしかないのかな

関西のﾄﾘｺがわざわざ九州行くか？
九州の魚なんてﾔﾏﾉｶﾐ以外はかなり安い価格だぜ。
悪名高い岩淵やﾌｫｰｶｽなど現地の仕業だろ。
岩淵なんて韓国でも天然記念物のﾌｧﾝｿｶﾞﾘ、ﾔｶﾞﾀﾆｺﾞｲ捕ったりしてﾁｮﾝﾎﾞこいた馬鹿だからな。

岡山より。
さっき取れたタナゴ、見た目はニッパラよー。
閉鎖水域じゃないし、混ざってる可能性は高いけど。
でもショップの「ニッパラ」と違って白線ないよー。

バラタナゴ自体が美魚だな。
大きくなるまでに貝を入手しようっと。

ヤバイ。国籍法改正案ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
日本ヤバイ。
まず酷い。もう酷いなんてもんじゃない。超酷い。
酷いとかっても「定額給付金くらい？」とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ外国人が簡単に帰化しちゃう。スゲェ！なんか審査とか無いの。アメリカとかオランダとかを超越してる。簡単だし超ザル。
しかも推奨してるらしい。ヤバイよ、推奨だよ。
だって普通は悪法とか推奨されないじゃん。
だっていつのまにか治安維持法が可決されてたら困るじゃん。いきなり逮捕されたら困るっしょ。
去年までは好きな事して順風満帆だったのに、今年警察に怯えて暮らすとか泣くっしょ。
だから治安維持法は推奨されない。話のわかるヤツだ。
けど国籍法改正案はヤバイ。そんなの気にしない。推奨されまくり。
マスコミにもまったく報道されなくてよくわかんないうちに決まってるぐらい。ヤバすぎ。
簡単に帰化しちゃうっていったけど、もしかしたら難しいかもしんない。でも難しい事にすると
「なんで難民を受け入れないの？」
って事になるし、それは誰もできない。ヤバイ。誰にもできないなんて酷すぎる。
あと超危険。日本乗っ取られる。はっきり言うと亡国。ヤバイ。死ぬ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超太っ腹。超金ばらまく。生活保護出しまくり。億とか平気で出てくる。人類みな平等て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても国籍法改正案は審査が凄い。北朝鮮のスパイとか平気だし。
外国なんてスパイとかたかだかテロリストで出てきただけで
上手く扱えないから捕まえて死刑にしたり、監獄に置いてみたり、対抗してスパイ使ったりするのに、
国籍法改正案は全然平気。スパイを日本人として扱ってる。凄い。ヤバイ。

今日の話ですけど東京の市ヶ谷フィッシュセンターってとこで日本バラタナゴがセールで売られていたよ。
軽く１００匹以上はいた。死んでるのもちらほら。
腹ひれに線がなかったのでたぶん本物だと思う。
５匹で１０００円だった。ここのみなさんはこういう現状をどう思いますか？

age

>>313
マルチ乙。
「日本バラタナゴ」ではなく，「ニッポンバラタナゴ」と呼んでくれ。

何度も既出だが，腹びれの白線がないから「ニッポンバラタナゴ」である，とは言えんのよ。
水温が下がると，白線が見えなくなるタイバラやハイブリッドも多いしな。
販売店や問屋が純系の鑑定出してたか？

個人的には，タイバラやハイブリッドだったら，じゃんじゃん捕ってじゃんじゃん買ってじゃ
んじゃん飼えばいいと思う。タイバラは買うことに最も罪悪感を感じない種と思ってる。
漏れは滋賀県民ではないし，放流も決してしないし，死ぬまで責任をもって面倒を見るこ
とができるから…

ところで，純系かどうかはっきりしないニッパラもどきに５匹1000円はボリやろ。
ハイブリッドなら１尾10〜20円が適正価格なんだろうが，これでは儲からんしな。

最近，北九州の純系の産地で琵琶湖・淀川水系産のタイバラが侵入し，交雑が本格的に
進んでいるそうだ。開放水系ではいよいよ純系の存続が危うくなってきたなぁ…

>>315
良心的解釈をしてやればハイブリかもしれんけど、ハラビレに白線がないってだけでかなり純系の可能性高いよ。
オレが見た中で１００匹以上いた個体のすべてが白線なしだった。個体もやや小さめで体高も低めな印象。ただ完全な成魚サイズではなかった。
ちなみにオレはまったくのズブ素人ではないからニッパラで間違いないと思ってる。
業者に良心的解釈をして安心しろっていうお前の目的はなんすか？

>>316
「良心的解釈」の世界で楽しめ，ということですよ。

「ハラビレに白線がないってだけでかなり純系の可能性高いよ」
「ニッパラで間違いないと思ってる」
…これぞ「良心的解釈」の典型！

玄人は，バラタナゴの同定は疑ってかかるものよ。
何度も言うが，純系は形態のみでの同定はできないの！

追加

その反面，タイバラやハイブリッドの同定については，「良心的解釈」がほぼ成り立つ。

「腹びれ先端に白色帯が少しでも現れていたら，その個体はタイバラの遺伝子を持つ」

北九州産の純系に，夏に薄い白色帯が出る個体群がみられるという説があるが，その
個体群は…漏れは見たことないなぁ。

>>317
お前さ…良心的解釈の意味履き違えてんのよ…
ショップや問屋に優しい態度だなって言ってるの…わかる？
もし純系だった場合、お前の言い分は問屋を擁護する言い方になるの。
お前偉そうな言い方してるけどオレもタナゴにはうるさい人間なのでいちいち説明されなくてもわかってるの。

けんかすんなや。おまえがそのタナゴ買ってDNAどっかに持ってて調べればいいんだよ。それで「ほらね。本物だった。」て書き込めばいいんだよ

ニッパラ　ハイブリ　タイバラは外見的特長のみで判別する事は出来ず
解剖して遺伝子解析をしなければ、同定出来ないのが今の現状。

個体数と値段を引き合いに出して、問題提起しているようだが
商業的価値が高ければ乱獲は更に加速するのでナンセンス。

トリコや販売業者が完全な同定をするのは勿論不可能な話だが、
元々業者はタナゴブームに商売として乗ってきたわけで、貝やタナゴの
乱獲や交雑問題の根っこはタナゴ愛好者にあることも忘れてはいかん。

ｵﾏｴ頭だいじょうぶか

>>322の言う通り。
もっとも、mtDNAの抽出は魚を殺さなくても、尾びれの一部分を取ることでできるが…

>>315が業者擁護をしている？
純系を販売してどんどん買え、貝を乱獲して売れ、など言ってないじゃないすか。

タナゴにうるさい人間は、「日本バラタナゴ」とはいわないものよ〜

>>321の書いてることもよく読むんだよ、タナゴにうるさい人間さん。

なぁ、岡山で６匹のバラタナゴ（2〜4ｾﾝﾁ）を自然採取したんだが、一匹も白線入ってないんだ。
ちなみに閉鎖水域でも何でもない、ただの川。
コレって、
「まず間違いなくハイブリッドだけど、万一を考えたらニッパラの可能性が毛の先ほどあるバラタナゴ」
だと思っとけばＯＫ？

たぶん大きくなったら白線出てくるかもよ。ハイブリッドなら冬は白線消えるし

>>323
まともな頭の人は少しでも純系の可能性があるものを大量に売る傾向はたしなめると思いますけど。
日本バラタナゴは販売されてた呼び名をそのまま言ったものです。
子供の揚げ足とり並だな、お前いい親父なんだろｗクズ

もちろん可能性はあるけど、交雑問題はニッパラかタイバラと言う事ではなく
釣り人や飼育者など愛好家、？保護活動？などの放流によって、例えばその水系の遺伝子を
Ａ水系とすると両親の遺伝子が ニッパラ（Ａ水系＋Ａ水系）ニッパラ（Ａ水系＋Ｂ水系）
ニッパラ（Ｂ水系＋Ｂ水系）ニッパラ（Ｂ水系＋Ｃ水系）という問題も大きい。
勿論ハイブリも（ニッパラＡ水系＋タイバラ）ハイブリ（Ｂ水系＋タイバラ）etc

>>313　３スレでマルチ。マヅは自分がルールを守れ。

>>328
まさに北部九州産の純系がこの問題に直面していますね。
大阪・奈良・香川・（大阪からの移殖といわれる）兵庫産の純系は、孤立したため池に
生息するが故に、遺伝的にほぼ均一な状態です。
「産地・水系ごとの遺伝子を…」よりも、近交弱勢を防ぐことが優先しています。
バスギル・タイバラ・アメザリなどの外来生物が生息池に入らないようチェックする
ことは、保護や生息地保全の基本として大変重要です。

岡山産については、残念ながら開放水系ではタイバラとの交雑が進んでしまったため、
タイバラもしくはハイブリッドとなります。
純系が残っているならため池と考えられますが、遺伝情報の解析により純系と判定された
生息地は今のところありません。
奈良のように新産地が出てくることに期待ですね。

県版RDBの位置付けでみると、岡山ではニッパラよりもスイゲンが絶滅の危険性が高いと
されています。
スイゲンについては密漁が後を絶たず、生息環境の悪化や外来生物の侵入も深刻な問題です。
加えてどこかからカゼトゲが入ってきて、スイゲンと交雑が見られたという話も聞きました。

スイゲンやアユモドキなどの保護に手一杯で、ニッパラまで目が届かないうちに、
岡山のニッパラはほぼ野生から絶滅状態に置かれてしまった、という悲しい現実なんです。

遺伝子の多様性と少数のホモ個体群は難しい問題。
何十年も人が入らなかった藪の中の小さな水域の小さい生態系で、自然の状態で本当に少数で
繁殖を繰り返して種の存続を続けている場合もあるし、水域を取り巻く環境や状況によっては、
一定の個体数を保たなければ、絶滅の可能性がある事も考慮して先に手を打つ場合もあるだろうし。

タナゴやメダカはシンボリックで人気魚なので遺伝子が地域個体群がと騒がれるが、
その他の魚は漁協やその他団体や個人の放流によって同じ名の魚はいても、元々の水系の
遺伝子の地域個体群としては壊滅状態に多数の魚種が陥っているのが現在の実情。

逆にタナゴやメダカは人気があるために必要な保護の他に、個体数増加＝保護活動の「自然保護
オレがやりたい人」が沢山いて、自己満足が問題を複雑にしているのも、ちょっと残念な事実。

>>328>>329
ありがと。
残念ながらスイゲンとか実物見たことないわ。

ありがとの意味わかんねｗ

埼玉北西部で採集したバラタナゴなんだけど、
腹ビレが白く縁取られていないメスが数匹・・・。
まさかニッバラじゃ・・・。
体型からしてヤリではないんだよな。

埼玉にニッバラはいないよねぇ？

いまへんで。

質問です。
○オーカスのニホンバラはハイブリットなんですか？
ズバリお願いします。

どうして，ニッパラを店から買おうとするのかな？

過去レスを読めば分かるが，「ズバリ」答えることはできないので，いくつかの
情報から考えてくれ。

店側は，2007年８月に「ニホンバラタナゴ（笑，正しくはニッポンバラタナゴ）は
熊本県産の純血」と言っている。

店の所在地は，熊本県鹿本郡植木町，近隣の主な河川は菊池川。この水系
のスポット調査（２地点，2006〜2007年）では，タイバラのmtDNAは確認され
ていない。

○ォーカスのニッパラは，ブリードものらしい。元親は，熊本県の何川水系の
個体群由来かは分からない。

しかしこの店，タイバラも同時に扱っている。

養魚管理や産卵母貝の畜養がいい加減であれば…
産卵母貝をよそから持ち込んでいるとすれば…

こういうことから判断してくれ。

どうしても純系を証明したければ，10〜20個体の尾びれの一部をカットして，
それを，99%エタノール（「無水エタノール」というやつ）につけて，○重大学や
近○大学あたりに，「これはどの水系かは分かりませんが，熊本県産のニッ
ポンバラタナゴとして販売されていたものです。養魚場で継代飼育された個
体のようです。mtDNA分析用の試料としてお届けします。よろしければ解析
お願いします」
と頼んでみたらどうかね…
「研究目的でない，個人からの依頼には応じられません」・「採集日・採集地点
不明の供試魚の分析はできません」と言われる可能性が高いけど。

参考文献
三宅琢也ほか「ミトコンドリアDNAと形態から見た九州地方におけるニッポン
バラタナゴの分布の現状」，『日本水産学会誌』第74巻第6号，2008年，1060-1067頁。

３３６＞詳しく書いてくれてありがとう。
無理して飼育はしないようにします。

今週はタナゴサミットだな
大阪だしイタセンパラ中心ぽいがニッパラの話も出るかな

もちろん出ますとも。

イタセンもニチバラもこれだけ保護保護言われてて、実際必死で保護活動されてて
それでこの惨状だもんなぁ…

ニッパラは「惨状」というところまではいっていない，いる所にはいる。
環境が整い，外来生物の侵入を防げばきちんと再生産できる種。

ちなみに，最近出た『タナゴ大全』とかいう本の，ニッパラについての以下の
記述は，全くのでたらめ。

「天然分布は，近畿以西の本州，四国(香川)，九州(球磨川以北)。現在では，
大阪の１カ所と九州の一部に残存している」
…○井はんよ，何を根拠に書いたのよ？ちゃんと調べんかいな！

「（九州の水路で釣れた雄個体の写真解説）…採集時は５月で，本格的な繁
殖期はまだ迎えていない」
…○クアライフ編集部よ，ニッパラは５月に繁殖しなければいつ繁殖するの？
婚姻色の濃淡で判断するんじゃねぇよ。この個体は縄張りをもてない「スニー
カー」ですがな。婚姻色の濃い，追星の出た「縄張り雄」に気づかれないよう二
枚貝に近づいていって，雌の産卵後に放精するやつ…

補足
ニッパラ雄の「スニーカー」は，雌の産卵の約２分前にも盛んに放精する。

ttp://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpbva000/ronbun/kaini/kaini.html

伏せんなよｗ

大阪って、もう一ヶ所しか生き残ってないのか

[sage]
>>341
ニッパラが覗いてる貝はドブ貝じゃない。
カワシンだろ、これ。

あと、タナゴの産卵回数が矛盾しているヶ所がある。
釣り道具を載せるなら、世界のタナゴをカラーで載せたほうがよかった。
これ、タナゴの本だろ。
あれだけタナゴの研究者が揃ってるのだから。

タナゴ大全買おうかと思ってたがやめたっと
微妙に高いし

執筆者・編集者が二線級なんすよw

>>344
大阪はバサーによる密放流が盛んだからな。

大阪のニッパラ生息地は現在１２ヶ所らしい

タナゴサミット展示の香川産純系、コンディションが悪く、本当に申し訳なかったです。
捕獲・飼養許可が下りたのが数日前だったもので、十分飼い込めていませんでした。

このニッパラは地元に帰り、小学生に見てもらいます。
ニッパラを身近な存在として実感できるように…
「出所不明の個体が店で売られている」、ではあまりにも悲しいですから。

余談
サミット当日、県の担当者が「監視」に来ていましたよ。
サミットの視察にかこつけて、今回の展示の妥当性をチェックしたに違いありません。
意図を一瞬で見抜きました、ご苦労なことです。

なんかこのスレを読んでいるとニッパラは大阪、大阪、大阪に棲んでいるのが
本物だとしか聞こえない。
他の土地で取れたのは養殖だのハイブリットだって強調すぎる。
大阪にはハイブリットはいないの？池で保護しているって養殖と同じじゃない？
土地起こしで言っているのか？

大阪 香川 奈良の個体に遺伝的差はあまりなく九州産が少し違うじゃなかった？
奈良産以外は周辺にタイバラ ハイブリットの生息していて予断を許さないとかなんとか

>>352
そんなことはない。

>>353
補足
奈良産もいつタイバラが侵入するか予断を許さない。系統保存はされている。

参考文献
三宅琢也ほか「奈良県内で確認されたニッポンバラタナゴ」、『魚類学雑誌』第54巻第2号、2007年、139-148頁。

一般的な意見です。
外見で判断できないのを雑種と呼べますか？
雑種というのはＡではないＢではないしかしどちらにも似ている魚がいる。
これは何だろう？ということから始まります。
肉眼では分からないというのは説得力に欠けるのでは？
やはり白線の有無と鱗の違いでどちらかと判断する以外にはないのでは？

>>355
分子生物学の進歩、とお考えください。
高度な遺伝学的解析が可能になることにより、形態のみでは分かりにくかった、
交雑や地域集団の詳細が明らかにできるようになりました。

ご指摘の通り、形態の観察は現在でも非常に大切にされています。
ニッパラについて言えば、腹びれ白色帯の有無→有孔側線鱗の計数→遺伝学的解析、
のステップで純系を判断します。

遺伝的解析というのは基本になるデータが正しいという根拠が裏ずけられるのでしょうか？
分子生物学の進歩は敬服しますが近年のことであれば基本データ自体が雑種の可能性はないでしょうか？

>>357
はい。
基本データが交雑種であれば，交雑種の遺伝子が検出されます。
ニッパラ純系の遺伝情報の基本データは，きちんと純系として登録されています。
ニッパラ純系とタイバラ・ハイブリッドでは異なったmtDNAのハプロタイプが検出されるので
（もちろん同じ種内でも異なっています），それぞれの集団ごとに比較し判定していきます。

参考文献
三宅琢也ほか「奈良県内で確認されたニッポンバラタナゴ」、『魚類学雑誌』第54巻第2号、2007年、139-148頁。

ご指摘ありがとうございました。
納得して寝れそうです。

タイバラの遺伝子の浸透と，有孔側線鱗数の増加とには高い正の相関関係があるそうです。

ニッパラ純系の有孔側線鱗数…０〜５（ほぼ０）

数尾単位で有孔側線鱗数を計測してもどちらかであるかは判断できないが，50尾を計測して
有孔側線鱗数がどれも０ならば，その個体群はほぼ純系とみていいと考えられます。
もちろん，mtDNA解析をしなくていいということではありませんが。

販売されている「ニッポンバラタナゴ」が，純系かどうかのおおよその見当付けに使ってみてく
ださい。

判別法
http://www.epcc.pref.osaka.jp/afr/fish/tenji/sakana/sakana/barahikaku.html
オイゲノール（FA100）や2-フェノキシエタノールなどで麻酔をかけ，ルーペ（×10）もしくは実
体顕微鏡を用いて計数します。
オイゲノールは，「高い・臭い・扱いにくい」のが難点ですが…

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1233496810/200
BShi　5月4日（月）8:45〜9:00　さわやか自然百景アンコール「讃岐平野のため池」
(2002年5月19日放送分の再放送です）
絶滅の恐れのある淡水魚・ニッポンバラタナゴや、タイコウチやガムシなどの水生昆虫、春に子育ての時期を迎えるカイツブリなど、かつては日本中で普通に見られたものが、今では貴重なものとして「ため池」で暮らしています。
ttp://www.nhk.or.jp/sawayaka/sanuki.html

生きもののたくさんいるため池が少なくなっている。
護岸工事・管理放棄・外来生物の侵入…
平野部のコンクリート護岸のため池は，人間にとって管理しやすく都合がいいが，
生きものはすみにくい。

満濃池（まんのう町）や才の池（東かがわ市丹生）に，ニッパラはいないので念
のため。

香川にもナチュラルのニッパラっているの？
いるとしたら山間部辺りのため池？

もちろんいますよ。
いるところには１つのため池に数万匹単位で。

いるため池

・土の護岸が残っていること。堤の傾斜はなだらかなほうがいい。
・バス・ギルがいない（スジエビ・ミナミヌマエビが見られたら大丈夫）。
・水が茶色っぽい…ドブガイ類の餌であるケイソウがよく発生している。
・トウヨシノボリがいる。
・稲作に水が使われている。
・浮葉，沈水，抽水植物で池全体が覆われていない。
・アメザリ，コイは少ないのが好ましい。

香川ではニッパラよりもヤリタナゴを見つけるほうが格段に難しい。
タイバラは観賞魚の遺棄で入ってくることがある。

タイバラとニッパラが同じ池で棲み分けしながら棲息してるなら、ぜひ見てみたいが。
どんな超常現象だ、それ。

ニッパラとタイバラの棲み分けはありえない。

香川でも他の地域ほど多くはないが、タイバラが入ってニッパラが消えていった
池がいくつか報告されている。鑑賞用のタイバラの遺棄、養殖・放流用のフナや
アユ種苗にタイバラが交じっていた、タナゴマニアが二枚貝をよそから連れてき
て貝の中にタイバラの仔魚がいた、というケースで。

当地では生息地が孤立し人目につかないので、タイバラの脅威はバスギルほどで
はないが…
マニアの「生兵法」でタイバラが入るのが怖いな。知らないうちにハイブリッド
を大切に保護している状態になるのかも。数年後胸びれに白線が出始めて、大慌
てするわけだ。

こっちのマニアや関係者は、コミュニケーション能力も科学的思考力もない輩が
多いからどうしようもない。地道にきちんとやってる人もいるけれど。

タイバラは特定外来生物にならないの？

こういう訳でなってないのよ。

ttp://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/caution/detail_gyo.html

滋賀県では，条例で「指定外来種」になり外来生物法に準じた取り扱いがなされているが。

http://www.img5.net/src/up9347.jpg


ヘラやってるとこれが沢山釣れるんですけど　タナゴですよね？

つカネヒラ

かまってちゃん乙

>>371
なんだコイツ　かまって欲しいのか

岐阜（濃尾平野）にニッポンバラタナゴっていますか？

タイバラが侵入する前はいたといわれている。

岐阜ってタイバラやらシロヒレタビラやらカネヒラやらいろいろいるって聞くけど、自分は未だヤリとアブラボテしか捕獲出来ておらず…
タイバラさえちゃんといるってのさえ俄に信じられなくなってきちゃったよ…

シロヒレは珍しいと思うがタイバラならそのへんにいるぜ
ここらの水路にセンパラおる？って、そこらで田植えしてるオッサンに聞け

もちろん田んぼどころか通りすがりのお爺さんにも訊いてるよ。
でもだいたい「ああ、あの青いキレイな平べったいヤツか。子供の頃はうじゃうじゃおったけど今はおらんなぁ〜」って答えばっかり…
今日なんか大垣近郊で「おらん、おらん。この辺にはおらん！」なんちって何故か半ギレされたよ…

大垣は基本的に井戸水を汲み上げてて、それを定期的に水路に流してる方式らしいから自然に生息する魚は皆無らしいね。

どういう話だそれ
めちゃくちゃだな

岐阜市内のとある釣具屋さんのおやっさんが生息地にかなり詳しい。
一ヶ所だけこっそり教えてもらったよ。
ま、俺は獲りに行かないけどね。

みなさんがよく使う「ハイブリッド」ってどうゆう意味なんですか？教えて下さい

電気で走ったりガソリンで走ったり。
転じて別種同士での交配を意味する。
例えばニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴとか。別にイイトコ取りってわけじゃない

交配でできた雑種のことな。

混ぜ合わせ続けると生殖機能がなくなる可能性がでてくる。つまりインポ

ウチの田舎では
ダラベタとかキントト　とよんでいる

ニッポンバラタナゴ捕まえました。綺麗ですね。

ニッパラとタイバラのハイブリッドは不妊にならんから始末が悪い。
交雑のメカニズムが、日本生態学会誌の最新号に載っているので、参考までに。

タナゴが卵管出してるけど肝心の貝がいない。
どしたらええの？

どうしたらいいかって、逆にどうしたいの？

繁殖させたいなら当然貝を採るか買うかで用意しなきゃだし
そうじゃないってなら放っとけば卵管引っ込むよ

違う事が聞きたかったのならすまん

シジミだと産卵しないかな？

餌は金魚やメダカの餌で良いのか？

>>389
ニッパラは可能性低い。

>>390
かまわないが，プレコフードや植物質を主にするとなおよいだろう。

タナゴは水槽の龍

タナゴとヨシノボリとメダカは混出来るんだろうか？

ヨッシーのエサだな

ヨシノボリはタナゴを食べるのか？

口に入るサイズしか食べないよ。
稚魚は食われるだろうね。

タナゴを入れると凶暴なアカヒレやプラティがおとなしくなった

タナゴはすぐに死ぬね

タナゴは綺麗だね

タイパラも弱いねー

今度はタナゴ飼育を成功させる

短パンマン ★

タナゴは魚の宝石

はいはいワロスワロス

タナゴとグッピーは混泳出来るのか？

メダカとタナゴだろう、余裕でしょ

ハイブリッドの可能性が高いので僕はこの手の魚は飼育しないように決めました。
すべてタイバラと判断して飼育したほうが賢明かと。

タナゴをさがしはじめてもう２ヶ月…
福岡県にはもうおらんのかなぁorz

心配するな、俺の県にもタナゴがいない事が最近分かった。
水産試験場とか水族館とか聞きまわったから間違いない。
いると信じてガサってたのにショックだった。
ちなみに近くの川の限られた場所にイタセンパラはいるが、採取出来ないからいないのと同じ。
町ぐるみで保護し住民の監視がかなり鋭いので、タモなんぞ持ってようもんなら警察が飛んで来る。
毎年何人も書類送検喰らったりパトカーに連れて行かれてるな。

>>408
いっぱいいるよ。
場所はずうえーーーーったいに教えてやんないけどね。

うわぁ…
マナーとして他人にポイント教えないってのは当たり前の事なんだけど…
〇橋タナゴ会の人？

>>411
違うよ。
あんなど最低最悪集団と一緒にしないで欲しいな。

○橋は、いるけど遊泳券必要だよね

タナゴは何�a位まで成長するの？

タナゴは奇麗だな

画：カラオケ行こ
♪ (((((((
　　)∂ ∂
,Ｏ( "0 "
φ　　　♪

冠山とったど!!!!!!!!!!!

温見峠ゲット

餌は何がお勧めですか？

○橋タナゴ会の人たちって、

ナインティナインのオールナイトニッ本バラタナゴ！！

>>407
>ハイブリッドの可能性が高いので僕はこの手の魚は飼育しないように決めました。
>すべてタイバラと判断して飼育したほうが賢明かと。

禿同

トンガリササノハガイでも産卵は大丈夫かな？

きついんじゃないですか？
ヒガイ類ではあるまいし…

やっぱりトンガリは無理なのでは？
ドブガイがいいよ

タナゴスレよりコピペ

よく、腹ビレの白い線が決定的な違いのように書かれている場合もあるけど
実は、これも絶対とは言えないんだ。
また、この二種は簡単に交雑し、交雑個体はどちらの特徴も持ち合わせる
場合があるっていうのが大きな理由だね。
どうも、幼魚しかサンプルがなくて、それでもはっきり知りたい場合には、
アイソザイム解析やＤＮＡ鑑定に出すしかないようだね。
また、成魚なら絶対見分けられるというものでもなくて、素性の知れない
個体や、販売されていたニッポンバラタナゴはどんなに特徴がニッポンバラタナゴ
っぽくても、交雑個体の可能性が非常に高いと言えるね。
何故なら、ニッポンバラタナゴは藻類食傾向が強くて、飼育下では簡単に痩せて
しまうことが多いんだ。飼えている＝交雑個体　とまでは言わないけど、異様に
タフな個体は疑ってかかるべきかも知れないね。

また、ここにカゼトゲタナゴが加わると、更にお手上げ。
バラタナゴとは属も同じだから、各特徴は区別が付きにくいよ。
でも、特徴である体側の青色の縦条は、３センチぐらいでも観察できるので
同サイズのバラタナゴとその点で区別できるかも知れないね。
また、慣れないと分かりにくいけど、同じサイズならバラタナゴより体が薄く、
華奢で柔らかい感じがするよ。
もちろん、これは私見に過ぎなくて、明確な見分け方とは言えないけどね。
また、成魚になってしまえば腹が黒くなるという特徴的な婚姻色で、バラタナゴとは
見分けが付くけどね。
それと、カゼトゲとバラタナゴも交雑が確認されているので、この点にも
注意が必要だね。

純系ニッポンバラタナゴとして通販で割と安く販売している。

>よく、腹ビレの白い線が決定的な違いのように書かれている場合もあるけど
実は、これも絶対とは言えないんだ。

白い線があってもニッポンバラタナゴなのですか？
それとも白い線がなくてもタイリクバラタナゴなのですか？

>>428
九州産だと白線が出る個体も居るらしいよ。交雑固体は出たり出なかったりする。

ニッポンバラタナゴでも白線が出るものもあるんですね。
タイリクバラタナゴでも白線の出ないものもあるんですね。

厳密に判定するには白線だけじゃ無理だそうだ
アイソザイムかDNAの鑑定までやらなきゃ駄目とか

ニッポンもタイリクも元は同じ種でしょ。

タイリクだろうが交雑だろうが綺麗ならどっちでもいいだろ
経質になり過ぎだ！

でもやっぱり俺は在来種の方がいい。

もうタイリクバラタナゴもニッポンバラタナゴということに
してしまうしかないのではないか？DNA調べないと見分け付かない、
容易に交配する、ということで、純ニッポンバラタナゴって
ほとんど日本におらんのだろ。

おるようだ、店では純系として売っている。

お店の「純系」は当てにならない

どうせどこの店で買っても、
タイリクの血が混ざってるかも知れないって猜疑心にさいなまれる位なら
初めから混血のバラタナゴって割り切って飼育した方が気分的に楽。

そうだね、タイリク系バラタナゴとかニチ系バラタナゴとか。

タナゴの稚魚で背鰭に黒い斑紋があるのはタイバラですか？

タイバラ以外にもある。ニチバラにもカゼトゲタナゴにもある。

某通販で買ったニッパラに白線が・・

あ、白線でたお！

おめでとう
これでやっと君のニッパラも一人前のタイリクだね

奇麗で飼育しやすいタイバラは大衆的でいい。

すかfっtっっxzfxtdyかっっzfこき、

タナゴ総合スレは熱いな。

ニッポンバラタナゴもがんばろう。
絶滅を回避するために。

カインズホームでニチバラ売っている。
３cm弱ほどの大きさで一尾420円。

岐阜(岐南インター)のカーマにも売ってるよ。
値段は忘れた。
ちなみにカゼトゲは一匹450円でカネヒラは一匹1280円だった。

カインズホームのは産地が不明なんだよね。
産地も表示してもらいたいね。

トリコが乱獲したものです

ブリード物だろ

タナゴの最適な水質って弱アルカリ硬水でいいの？

ほとんどの種類は中性でいいんじゃないの
大磯の水槽だけ自然と若干アルカリになってるけど、ことさらアルカリに傾けようとしたことはないな

つか、ここよりタナゴスレで質問する方がいいよ多分

とあるブログで読んだんだけど、来年あたりにニッポンバラタナゴも天然記念物に指定されるって？

ガセだろ

たいした対処もしてこなかったのに、天然記念物指定で隔離とか・・・。

>455
そのブログを天然記念物にしたらいい。

絶滅危惧種のニッポンバラタナゴ放流…近大農学部、構内のため池に
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/animal/genre2/20100210-OYO8T00440.htm
絶滅危惧の淡水魚放流、繁殖へ　近畿大がため池で実験
ttp://www.47news.jp/CN/201002/CN2010020901000687.html

近畿大のタナゴは雑種じゃないという証拠があるのかな？

>>460
もちろん。
純系だからこそ，ニュースになったのでしょう。

参考文献
三宅琢也ほか「奈良県内で確認されたニッポンバラタナゴ」、『魚類学雑誌』第54巻第2号、2007年、139-148頁。

あんた毎回そうだが
ウィキペディアじゃあるまいしここでいちいち出典出さんでも

全く意味不明。
俺は461さんではないけど、2chの書き込みがソース付きだと何か問題あるの？

天然記念物も何もタイバラとの違いを外見では判断出来ない以上、絶滅したと考えた方がいい。

>>459
自分とこの学生が昔に純系のニッパラ生息池ぶっ潰したからって必死だな

ぶっ潰したということはタイバラを投入したの？

バスかギルかを放流

白状したほうがいいよ。かつてタイバラが交じっていたならら保護しても意味がない。

ニッパラだけを放流して継代飼育していけば、純度が99%に近くなって
いくではないか。100%にはならんけど。

ありがとう。やはりタイバラがいたんだね。
岡山産はどうだろう？

ＤＮＡ鑑定の件で疑問があるのだけれどタイバラを日本に放流したのは相当前だよね？
その当時のニチバラの原本なんて残っているのかな？

>>466

その話は
>>24

>>470
岡山でも，純系が見つかってほしいね。
開放水系はもう絶望的で，わずかな数のため池に残っている可能性はあると思うが…

>>471
残ってるよ。

大雑把・知ったかで申し訳ないが，バラタナゴの一般的なmtDNA解析は，
約2.0kbpの領域をPCR増幅→Eco RIという制限酵素で消化→電気泳動→UV照射・写真
撮影→切断型の比較をする。

純系は1310，450，290bpが共に検出されるが，タイバラやハイブリッドは830，480，450，
290bpが出てくる。

制限酵素を代えたり，シーケンス分析によって塩基配列を決めたり，マイクロサテライト
の解析をしたりと細かく分析していくことで，産地間や同一集団内での遺伝距離も分かる。

なので，タイバラ・ハイブリッドと純系の区別はつくので，464のように悲観することはない。

ところで，香川県のように同一地域の閉鎖水系（異なるため池）から，対立遺伝子の組成
が異なる純系が見つかることがあるのだが，それを「異なる個体群だ」と言い続けると，知
らず知らずのうちに近交弱勢を見逃すことになるので，気をつけなければならない。

これらのモニタリングは，金も手間もかかるんで大変やな…

なるほど。勉強になりました。
近畿大で疑問に思ったのはバスとギルを放流するくらいだからついでに
タイバラもということにはならないかね？
この当時の学生の心境を考えると在来種の保護より海外の製品に価値を置いていたと思うのだが。

http://www.kindai.ac.jp/news_event/2010/02/1-2.html

個人でも里親になれるのか
募集しねぇかなぁ、ちゃんと純系だろうし

タイバラって意図的に放流したものなの？
戦前に食べる目的で中国より持ってきて放流した
ハクレン、コクレン、草魚、青魚に混じって来たものじゃなかったっけ。

>>477
最初はそうなんだけど、最近は「枯れ木も山の賑わい」的に
勝手な放流をする釣り師がいるそうな。

ヘラブナの種苗に交じることでも拡散する、とのこと。

卵管が伸びてきて貝に集まってきている。

そろそろ産卵シーズンですねえ〜
ドブ貝を採取したいんですけど、
岡山、瀬戸内市あたりで、どっかないですかねえ〜

http://www.geocities.jp/rinx_you/chou4.htmlの三月二十三日の日記を見るとＤＮＡ鑑定もあてにならないことになる。
全滅したと判断するか白線の有無で判別するべきということになるのではないか？

>>482
日記を読んで疑問に思ったこと…

・何個体を鑑定してもらったのか（サンプルは，10〜20個体は必要。雌雄別に尾鰭の一部を取っ
　て99%エタノールで固定する）？

・側線有孔鱗はチェックしたのか？
　北部九州産純系ニッパラの側線有孔鱗数…0〜4（最頻値0），腹鰭前縁に白線の出る個体あり
　タイバラの側線有孔鱗数…3〜7（最頻値5）
　北部九州産でハイブリッドになった個体群の側線有孔鱗数…0〜7（0のハイブリッドは少ない）
　約50個体の側線有孔鱗を調べ，平均値がおよそ0ならば，ほぼ純系であると判断してよい。
　北部九州産は，純系であっても白線や側線有孔鱗が見られるから難しいとは思うが…

・保護池は，二枚貝が繁殖できるような構造になっていないのでは？
　いろいろな魚を入れては殺し貝も殺しで，無駄をしてるよな。増殖させようとするタナゴは1つの
　池で1種とし，ドブガイ類が繁殖できるような池をつくらなければならない（ニッパラ・ドブガイ・ト
　ウヨシの「3点セット」が累代できる池…人工池では厳しいよ）。

読んで考えたこと
・生兵法は大けがのもと
・飼育して系統保存もいいが，生息地で地域住民と共に保護活動に取り組んだ方がずっといい
・タナゴ類の保護にあたって，「会員制クラブ」みたいな閉鎖的グループを作るなかれ
・北部九州産のバラタナゴがニッパラ純系かどうかの判定は確かに難しいが，きちんと調べれば
分かる（側線有孔鱗の計数とmtDNA解析，あてにならないことはない）

　北部九州産はタイバラとの交雑が日々進んでいて厳しい現状だが，まだ手遅れではない。他
産地と比べ，遺伝的多様性に富み健康な集団なので，ぜひ保護してもらいたいですな。
　
　
　

１年半前の夏に愛媛県中〜東部の田んぼの用水路でメダカを採取
した時に混ざっていた一匹を、よく分からず一緒に飼育してきた
のが、どうもニッポンバラタナゴ雌のようです。
背びれに黒い斑紋があります。
メダカは全滅してしまいましたが、こいつは生きています。
大事に育てたいものです。

黒い斑紋

え？

>>483僕はこの人の日記は凄いと思うよ。
きちんと鑑定に出したと書いているくらいだから。
近畿大のほうがかなりあやしい。
あそこならタイバラがいなかったはずがない。

？？？？？
○大関係者ではない第三者だけど，言っておきますが，

○畿大のソースは，査読済みの学会誌に掲載された論文と新聞報道ですよ。
反して，例の○橋○○○会の日記は，彼らがサイトで述べているだけで，何ら裏付けのない話です。
どのような方法でどこに鑑定に出したのかも，満足に書かれていないではありませんか。

やり方も，「凄い」どころか「稚拙」「浅はか」と言ったほうがよろしいかと…

奈良産の純系ニッパラは，系統保存の取り組みが軌道に乗り始めたということです。

>>484
>>485
いわゆる，「稚魚斑」のことね。
たぶん，側線有孔鱗があって，水温が上がると腹鰭に白線が現れると思うが…
愛媛で，移殖でない純系の個体群が見つかったら，相当の発見だと思いますよ。

>>487それはちょっと言いすぎだよ。
折角、サイトまで作って楽しませてくれているんだから。
俺はこの人は面白いと思うよ。
学者っていうことだけで信じ込むのはどうかな？
捏造が多いよ。
学者の話でどれがニッパラだか分からないっていう話を耳にしたことがある。
常識的に見れば内陸の方がハイブリットの可能性が高いような気がするんだよね。
九州自体が隔離されているわけだし申し訳ないが遅れているっていう面があるし。
「土地起こし」で保護するんだったらニッパラは諦めて他の種類をやったほうがいいと思うね。
外見で判断できないのが近畿に生存するって言う考え自体がおかしい。
シロヒレの保護のほうが多くの人々を納得させられるんじゃないかな？

>>489
情報が古すぎるよ。
また，学者が捏造したらすぐバレて研究機関や学会を即刻追放されるし，漏れも内容が信頼に足るも
のであるかどうかぐらいは判別できるしな（誰がどこでどのようなニッパラ保護をやっているかは，研究
グループ・水族館・市民活動・学校における環境教育・トーシロも含めて把握している…）。

>学者の話でどれがニッパラだか分からないっていう話を耳にしたことがある。
>常識的に見れば内陸の方がハイブリットの可能性が高いような気がするんだよね。
>九州自体が隔離されているわけだし申し訳ないが遅れているっていう面があるし。
>「土地起こし」で保護するんだったらニッパラは諦めて他の種類をやったほうがいいと思うね。
>外見で判断できないのが近畿に生存するって言う考え自体がおかしい。

この話は，
長田芳和・細谷和海編・日本魚類学会『日本の希少淡水魚の現状と系統保存』、緑書房、1997年
の冒頭に書かれているんだな。
「（タイバラの遺伝子浸透で），どれがニッパラだか分からない…」という件は，この本の編者でニッパラ
研究の権威である方が，1994年の日本魚類学会サテライト集会で語ったこと。

この話に危機感をもち，その後16年間の研究の進捗でタイバラ・ハイブリッドとの識別法や保全すべき
個体群あるいは保全のノウハウなどはかなり明らかになってきたのよね（既出）。ニッパラの存続は依然
厳しい現実であるのは本当に残念だが。

2010年3月現在，「ニッパラ純系は近畿地方に生息している」ことは紛れもなく事実。
「ニッパラは諦めて」などと言う気は全くないし，野生絶滅回避に向けて漏れも微力だが力は尽くさせてい
ただくつもり。

そして，「土地起こし」（「地域おこし」というほうが適切）は生息地の地域住民と共に保護・保全活動を行っ
ていく上で，地域住民の参加意欲を高めるための大切なキーワード。「地域住民と共に取り組む保全活
動」で，（一工夫必要だが）悪質な密漁者を防ぐことも可能になってくる。

>シロヒレの保護のほうが多くの人々を納得させられるんじゃないかな？

ご指摘の通り，シロヒレなど開放水系に生息するタナゴ類の保護についてはさらに深めねばならない。開
放水系での在来生態系に配慮した淡水魚の保全活動も各地で始まっているが，改修工事絡みや地元と
の利害関係の調整などで課題が多いのが現状。言うまでもなく，「A川に○○を放流しました」レベルはも
う論外とされている。今年の9月に面白い話が聞けるかもしれないよ。
ttp://www.fish-isj.jp/event/2010/symposium.html

>>490僕でも本を読まずにこれぐらいのことは分かるのですよ。
危機感を持った時点ですべてがハイブリットであったならば手の施しようがない。
かなり疑いが強いのであれば保護しても意味がないしやりがいが浮かんでは来ないと思うんです。
常識的に見てタイバラが持ち込まれた１９４０年頃のＤＮＡ原本なんて存在するはずがない。
シロヒレとかイチモンジに力を入れた方がまともだよ。

文献に当たらずして，ニッパラの動向は分かるはずがない。
近畿地方のバラタナゴのすべてがハイブリッドではない。
ニッパラ純系・ハイブリッド・タイバラは，複数の遺伝情報の解析にて判別可能。

あなたは脳内時計を16年進めるべし！で，この話は終わりや！

うーんからかって言っている訳じゃないんだよ。
僕は他の人から話を耳にしながら各地のニッパラを飼育して考えている。
老婆心ながら「疑いの強い遺産」を保護しても意味がないと言っているだけだ。
外見で判断できない別種が存在するという考えが多くの人々を納得させられるのかと疑問を持っているのだよ。

>>493
お前だけが他の人の話を耳にして、お前だけがニッパラを飼育してるわけじゃないだろ。
お前が信用できないと思っているであろう専門家連中だってそれぐらいのことはやってるよ。
それも、お前さんよりはるかに高い頻度と精度でだ。
なのに、まともに検証されていない何処の誰ともしれない、素人の言葉は無根拠でも信じるが、
査読済みの論文等で検証済みのソースは否定するってのは偏向もいいとこ。傲慢だね。

お偉い学者様たちがいくら必死にニッパラ保護しろよっつったって
一般にとってはタイバラと見た目そっくり同じだから別にタイバラでもいいじゃんって軽く思われちまっても仕方ないなって話だろ

>>495
>>494をよく読んでくれ。オレはその点については何も言ってない。オレが指摘してるのは>>493の傲慢さだよ。
>>493はその最後に「多くの人々を納得させられるのかと疑問を持っている」と書いているな。
しかし、少なくとも「お偉い学者」連中だって初めから偉かったわけじゃない。
なぜ「偉い」と見なされるようになったのかと言えば、>>494でオレが指摘したような努力をしてきたからだ。
その点を無視して、大した根拠も無いのに一方的に素人の方が信用できるとする>>493の理屈は、どう考えても感情論だ。
だから、オレはそんな感情論で「多くの人々を納得させられるのかと疑問を持っているのだよ。」
実際、読んでいてオレは納得できなかったからね。
過疎板の住人1人すら納得させられない奴が自分のことを棚に上げて、少なくともその道に関しては、
一般よりもはるかに努力しているであろう人間を大した根拠も無く否定するなんて傲慢そのものじゃないか。

>>496
まず、４９３は学者より一般人を信頼しているとは言っていない。
外見で区別がつけられないのを別種だと豪語しても多くの人を納得させられるのかと言いたいのだろう。
多数を納得させるのならば白線の有無で説明するしかないじゃないか？
常識的に見ればタイバラが入る前の１９４０年代にニッパラのＤＮＡ原本など確保するはずがないだろう。
普通であればそれは危機感を抱いてから確保したに違いないと考える。
努力を連呼しているがそれは悪あがきにしか受け取れないんだよ。
努力を実らせたければ「疑いの濃い代物」からは手を引くべきだろう。
シロヒレやイチモンジなど他にもあるじゃないか？

他種のことはこの際どうでもいいが
普通の人たちがたとえば「ニッパラは日本固有亜種だから保護してタイバラは外来だから駆除しろ」と言われても
納得し難いだろうな多分

分かったよ。
好きなだけやれ。
言い方がきついかもしれなかったけどそういう風にいうのが多いわけだろ？
売っているんだから。
俺は悪気があって言っているんじゃないよ。

>>497
＞まず、４９３は学者より一般人を信頼しているとは言っていない。

>>486に「近畿大のほうがかなりあやしい」とはっきり書いてあるね。
それとも、ひょっとして一連の流れを読まずに>>493のレスのみを見てそんなこと言ってるのかな？

＞外見で区別がつけられないのを別種だと豪語しても多くの人を納得させられるのかと言いたいのだろう。
＞多数を納得させるのならば白線の有無で説明するしかないじゃないか？

オレは最初からそんなこと問題にしていないので、そんな的外れな説明をされても反論にはならんよ。

＞常識的に見ればタイバラが入る前の１９４０年代にニッパラのＤＮＡ原本など確保するはずがないだろう。

常識的に見ればDNAの解析技術が無い時代のものでもサンプルさえあれば解析は出来るし、
1940年代以降であってもスイッチが切り替わるように瞬間的にタイバラと置き換わったわけでもないから
純系のサンプルを集めるだけの時間的猶予は十分あるね。

＞努力を連呼しているがそれは悪あがきにしか受け取れないんだよ。

最初に「僕は他の人から話を耳にしながら各地のニッパラを飼育して考えている。」と
自分の努力を根拠に思い込みを正当化しようとしたのは>>493だぜ。
オレはそれに対してカウンターを当てただけだから、文句があるなら>>493に言えばいい。
それとも、他人のフリしてるけど実は>>493本人の自己弁護だったってオチなのかな？

＞努力を実らせたければ「疑いの濃い代物」からは手を引くべきだろう。

だからさ、「疑いが濃い」ってなってるのはお前の脳内だけじゃん。
オレは「疑いが濃い」なんて思ってないんだから、自分の脳内にしか存在しない前提で話し進めないでくれよ。

＞シロヒレやイチモンジなど他にもあるじゃないか？

それを決めるのはお前じゃないだろ。それはあくまでお前個人の価値判断に過ぎん。
そんな個人の価値判断が常に正しいと言えるなら、違う立場からは見た場合シロヒレやイチモンジどころか
「タナゴの保全なんかよりもっと重要な課題が他にもあるじゃないか？」って言われてお終わりだぞ。

>>493
>>497
>>498

　この主張の背後に，遺伝子汚染のもたらす深刻さがモロに現れている。
　人間の手でもたらされたニッパラとタイバラの交雑は，一度進んでしまうと取り返しの
つかない悲劇を生んだケースとして，もう遅いかもしれないが過ちは繰り返してはなら
ないし，遺伝子汚染の経緯は「何をしてはならなかったのか」を含めてしっかりと後世に
伝えていなねばならないと思う。
　「ニッパラは日本固有亜種だから保護して，タイバラは外来だから駆除しろ」という，あ
る意味杓子定規的な思考ではなく，タイバラをこれ以上拡散させないためにはどのよう
な対策で効果があるのかを，タイバラ駆除の可否も含めて考察し，合理的に取り組んで
いくのが適切ではなかろうか。

しかし，

「疑いの強い遺産」を保護しても意味がない
外見で判断できない別種が存在するという考えが多くの人々を納得させられるのか
一般にとってはタイバラと見た目そっくり同じだから別にタイバラでもいいじゃん
外見で区別がつけられないのを別種だと豪語しても多くの人を納得させられるのか
タイバラが入る前の１９４０年代のニッパラＤＮＡ原本の有無が…
努力を連呼しているがそれは悪あがき
「疑いの濃い代物」からは手を引くべきだ

という意見は，ニッパラ保全・研究の現場ではほとんど言われていない。かなりのマイナ
ス思考とは思うが，これらの考えに納得できる説明ができるよう，「悪あがき」をするでな
く頑張っていくしかないなぁと思った。

それにしてもこれらの考え，あるサイトに出ていたな。一連の議論，もしかしたらサイトの
ご本人か知り合いなのかな？

研究者の意見が国民の総意にされてしまう希有な業界だな。
一般人からするとタイバラも日本在来タナゴもどうでもいいって
感じだな。タイバラがキレイなんで買っているという人は多い。
タイバラ駆除なんて、閉鎖された水域では可能だろうが、
解放水域や日本全体では無理だろう。ニッパラは個人が好きずきで
保全しているのだから、任せりゃいいんじゃね？そりゃニッパラ純種
ではない、と無意味さを主張する研究者もいるだろうけど。それなら
主張する研究者が純種とやらを用意すればいいことだ。

>>502
そういうことだよ。
外見では判別できないと主張する研究者がいるということが鼻につくのだ。
ある特定の地域のみ持ち上げて無意味な土地起こしを狙っている不逞の輩にすぎない。

> それにしてもこれらの考え，あるサイトに出ていたな。一連の議論，もしかしたらサイトの
> ご本人か知り合いなのかな？

どんなサイトだか知らないし俺（495＆498）は別人だとかいったところで証明もできんな
たまたま通りすがった素人飼育者の感想に過ぎんので無視してくれてもいい

ああ
別にニッパラ保全活動に何かいちゃもんつけようってわけじゃない
難しいだろうなあと思うってだけ

>>504そう謙虚になるなよ。
外見で見分けられないのが別種だと豪語する学者の方がおかしい。
専門的な知識というのは常識をクリアしなければ人を納得させられないのだ。
そういう意味では素人的認識というのは大事になる。
常識的に見ればタイバラが流れ込んでくる前である１９４０年代のＤＮＡサンプルなど存在するはずがない。

なに？この低レベルな公衆便所の落書きｗ

高レベルな公衆便所の落書きってあるよな

いまどき公衆便所使う奴がいるとは・・・・

岡山県で純系の報告がありました（126ページ）。
ttp://www.pref.okayama.jp/seikatsu/sizen/reddatabook/other_pdf/d_06_05_02.pdf

この個体群に関する遺伝情報の詳細な解析・生息環境の保全・他の生息地の調査・
系統保存など，即やらねばならないことが山積しているようですね。生息の実態をみ
ると，これが本当に岡山県産の純系ならば，公的機関での系統保存が望ましいと思
いました。どうしてこうなるまで放置しておいたのかと…

あわせて，実に多くの種がRDB記載されていることにも驚きました。

奈良県の山の辺の道の途中にニッポンバラタナゴの保護池があったけど
正直テキトーに保護してます感がすごかったぜ

だって予算が付かないもん
看板立てるのがせいいっぱいでしょ

そうか、ガサりにいこうかな

>>512
そりゃそうだろうけどさぁ・・
道に藻だらけの発泡スチロールぽつーんと置いてそこがニッパラ保護中！とか言われてもなぁ・・
メダカは繁殖してたけどｗ池がメインなんだろうけど・・

四六時中監視できてるわけでもないなら
ここが生息地ですよ告知　って感じだな
逆効果になってなきゃいいが

我が家にはニッパラの保護水槽がある。
保護の行き届かない池より繁殖には適していると思う。

先日お魚キラーでバラタナゴ大漁ゲット。持って帰って婚姻色テラキレイスとニヤリング中なんだが…。

釣りはするけど特に日淡スキーってわけじゃないんで知らなかったんだけど、ちょっと調べてみたら当市って数少ないニッパラ生息地で条例で絶賛捕獲禁止中で行政と住民が一体になって云々、
で、どの個体も腹鰭に白線がないんだよね。

…戻しといた方がいいかなあ？

香川、奈良、長崎ならアウトです

戻さなくてもいいだろう。もしダメならとっくに逮捕されているだろうからな。

もれもニッパラガサってきた
稚魚浮上してたよ
ちなみにHG件

我が家の保護水槽でも浮上はじまり。

外で飼っていた店売りのニッポンバラタナゴが本日1匹行方不明。
死んで速攻エビにツマツマされてしまったのか？

>>522
そこら辺で干物になってないか？

>>523
なってなかった。

外に飛び出して、野良猫にうまうまされてしまった可能性もあるかな。
合掌。

あと40分でﾆｯﾊﾟﾗ戦だ‥

浮上が始まってから約ひと月、稚魚が20尾程になった。なぜか少ないなあ〜。

浮上した稚魚は親から隔離するほうがいいですか？

私はそうしています。

えさは何がいいですか？
ブラインとか？

メダカ・金魚の稚魚用の餌を与えています。昨年もそうして成魚にしました。
そして２〜３週間もすればメダカ・タナゴの餌でＯＫです。

商品名は金魚・メダカの稚魚用エサテトラフィンベビーです。

だんけ

ニチバラもタイバラと同じように自家繁殖はわりと簡単ですね。

岡山市の足守って所にタナゴが何種類かいるんだけど、とっちゃダメな種類ってある？

天然記念物と種の保存法に指定されている物は許可が無いと違法。
それ以外は問題無し。
ただし市町村により、条令で指定されている場合は、それに従う必要あり。

>>535
ありがとうございます。
確認したところ、スイゲンゼニタナゴが保護種だったようです。

今日は沢山いろいろ種類のタナゴが釣れて面白かったです。
ただ水槽とブクブクを持っていったのですが、あまりに美しすぎて持って帰るのは
悪いような気がして全部放流しました。

>>536
おつ

>>536
偉い

みんなだいじょうぶかなぁ

茨城でタナゴの釣り堀発見!?

http://01.mbsp.jp/TanagoyaBell/

他にも、カネヒラやアルビノなどの淡水魚がいました。

産卵行動。
ttp://www.youtube.com/watch?v=_qKmNuBTDvQ

ニチバラ今朝４尾浮上確認。

今朝までに更に８尾浮上確認。

今朝までの累計42尾となりました。

>>541が見られなくなったので…
産卵行動（ダイジェスト）
http://www.youtube.com/watch?v=DaXp-H3DY2o

ニチバラはまだ産卵行動をしているから今シーズンどれだけの浮上となるだろうか。
大きな水槽がまた必要になりそうだ。

今朝までの累計52尾浮上確認。

73尾となりました。このペースだと200尾にもなりそう、多すぎて困ったものです。
欲しい人あれば譲りますよ。

大阪付近ならください

大阪付近ではないですがいいですよ。

くだしあ
[email protected]

静岡在住ですがニッポンバラタナゴ欲しいです

当方のブリードでよければ少しならお分けしますよ。親魚は大阪八尾産って
ことで購入したものです。

552です
>553さんありがとうございます。
よければ
[email protected]にメール下さい

まだ浮上が続いている、すでに200尾はかるくオーバーしている。
困った困った。

まだ分けてくださるなら
[email protected]
にメール下さい。

>554
>556
そろそろ気温も落ち着きましたので準備します。
ご連絡ください。

私もちょっと興味あります
[email protected]
↑に発送方法とか詳しく教えて下さい、よろしくお願いしまする

こいつら茶コケ食べる？
水槽の側面と突いてるんだけど。

皆さん何処産のニチバラを飼育していますか？

2年半前に奈良で採ったのだけど純粋じゃなくてタイバラ入ってるんだろうな
従って、どこ産のも飼ってないという答えになるのか
ヒレの白線はないが・・・

奈良にも純粋のいる溜め池が噂では一応あるらしいけども
どこかは知らないし、知ってる人も俺やその辺のマニアなんかには教えないわな
どうせならイタセンパラみたく大っぴらに保護すればいいのにと思ったりもするが

>>560
福岡筑豊エリアで採集したニチバラ。
混じりなしの純血です。このニチバラと比較するとショップで売っているのは大抵タイバラが入っているのが理解出来ました。

遺伝子レベルで言うと純系と言えるのは八尾産だけ？

>>563
八尾でもハイブリッドになってる溜池は多い調査結果あり。

あるショップで購入した八尾バラは7〜8�p位になるし、色の出方がニチバラと若干異なる。

自己採集が確かと思い九州に行ったが、純血バラも局所的に居るし、居る場所には数も多い。

純粋飼いたいけど純粋かどうか判定する手段がないから
結局お墨付きのある溜め池を知ってそこで採集するしかないんだろうな
つまり俺には無理だ

溜池は分からないがお墨付き繋がりらしい。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m90365630#enlargeimg

純血かどうかほぼ判別不能なんだし、俺の飼ってるニッパラはつまり純血と言い放っていいわけだよ

いやいやオマエの飼ってるタイバラがニッバラって事でいいよ

大阪人は信用出来ないから
ウチのは九州産

筑豊なら民度は大阪と大差無い。

当日商品を出しました
4-7日到着します。
よろしくお願いします
店長：吉田 杏子
0870
http://xua.me/dSB

側線有孔鱗見てるか？
横にして光を当てると，2cm以上の個体なら数えられる。

大阪・奈良・香川産の純系…ほぼ0，腹鰭前縁に白線は出ない
北部九州産の純系…0〜4（最頻値0），腹鰭前縁に薄い白線の出る個体あり
　
タイバラ…2〜7（最頻値5）
ハイブリッド…0〜7（0のハイブリッドは少ない）

どの産地でも20〜50個体の平均値を求めてそれが0に近ければ，その個体群はほぼ純系であると考えてよい。

ニッポンバラタナゴって自然下だとなに喰ってんの？

朝起きたらニッパラに白点病が発症してるぽい！
寒くなったからか、免疫力が落ちたからか？
今は薬に頼らずヒーターのみで温めて治療中だがヒーターも本当は使いたくないよ来年の色合いに影響でちゃうしね！

付着藻類

付着藻類うまかー

>>572
これうちの八尾バラとして飼育しているものだがその側線有孔鱗とかは
どう見えますか？４年ものなのでかなりでかくなっているがハイブリッド
なんでしょうか？

http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120108163021.jpg

>>577
572ではないけど、奈良のショップで購入されました？

縦条がニッパラよりも濃くハッキリしていて長いような…。
そもそもニッパラは長年飼育してもそこまで大きくならないと思う。

>>577
でかいニチバラだな
タイバラならよくあるサイズと言っておくわw

>>577
因みに何のために判別したいの？

体高ありすぎじゃね？ニッパラはもっと縦にスリムな気が

はw

大阪のニチバラは５〜７センチ位らしい。
http://n-baratanago.com/baratanago/introduction

>>578
あたり！　お宅のはどれくらい大きくなっていますか？

>>584
やっぱり…。

我が家のも同じ位の大きさで体型も同じ、しかも背鰭の形状もソックリ。
自己採集した福岡の某地区溜池のニチバラとは大きさも体型も大きく異なります。

>>585
何年ものですか？

>>586
ハッキリ覚えていませんが3〜4年です。

うちには150尾くらいいますがなんかガッカリですね。

>>588
150匹とは凄い数ですね！
この件から自己採集が確かと思い、ショップからの購入は止めて採集してきてます。

>>583
なんかえらいホームページ進化してるな

>>585
ここのもサイズは不明ですが同じような形をしていますね。
同じショップのものなんでしょうかね。
http://blogs.yahoo.co.jp/y_yamauso/34411933.html
これのイメージ２の写真。

>>577　
側線鱗は見えないなぁ…
縦条や体高は，両者とも大型個体ほどしっかりしてくるので判別には使いづらい。

参考までに，これと同サイズの大阪八尾産純系。販売個体ではなく，鑑定済みのもの。
ttp://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120122115530.jpg
八尾産は，3〜4年生きる雄の中に大きく育つものがいるそうだ。

香川産純系。全長3〜5cmが多く，6cmを超える個体にはお目にかかったことがない。
ttp://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120122115548.jpg
ttp://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120122115616.jpg

香川で見つかったタイバラorハイブリッド。
写真からは見えないが，側線有孔鱗が5枚ばっちりと…
ttp://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120122115646.jpg

>>592
詳しくご説明いただきありがとうございます。
八尾バラには大きいものもあるそうなのでガッカリが少し和らぎました。
香川産の純系はきれいですね。
側線有孔鱗の有無は判別の参考にはなりそうですね。

そんなに純血に拘らなくてもニチバラの特徴が出てれば俺はいいよ。

>>592
やっぱり綺麗だな

写真元はここ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%BF%E3%83%8A%E3%82%B4

すべて私が撮影したものです。
Wikiに投稿したのも、何を隠そう私です。
香川で、ニッパラの保護と学術研究目的で捕獲許可も取っています。

>>597
本物さんですか？
｢消えゆく〜｣のかたですよね？

本物さんでしたら家の福岡産のニチバラも鑑定してもらえますか？

>>597そんな人物がよく２ちゃんに来たもんだ

>>598
ニッパラ純系は集団で判定します。
タイバラorハイブリッドは少ない個体数でも分かりますが。

・およそ20個体の，577のような写真（1個体につき両側から撮ったものがあればなおよい）
または
・尾鰭の先端を取って99%エタノールで固定した試料
があれば鑑定できます。
あくまで側線有孔鱗の計数は簡易検査なので，それだけではおおよその結論になってしまいますが。

（参考データ）　
北部九州産純系ニッパラの側線有孔鱗数…0〜4（最頻値0），腹鰭前縁に白線の出る個体あり
タイバラの側線有孔鱗数…3〜7（最頻値5）
北部九州産でハイブリッドになった個体群の側線有孔鱗数…0〜7（0のハイブリッドは少ない）
　

>>600
うちの八尾バラ？ブリードの写真です。10尾ほどしか撮れませんでした、少々ピンボケで
分かりにくいと思いますがご見解をください。

http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120127101648.jpg
http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120127101811.jpg

>>600
うちの八尾バラ？ブリードの写真です。10尾ほどしか撮れませんでした、少々ピンボケで
分かりにくいと思いますがご見解をください。

http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120127101648.jpg
http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120127101811.jpg

二重投稿失礼しました。

>>601-603
鑑定してどうする気？
鑑定結果がニッパラだとしても、購入したものなら「八尾バラ風ニッパラ」でしかない。
殖やしても特定の水系に放流したりは出来ないし、ハイブリッドなら殺処分でもするの？

>>604
それを聞いてどうしたいの？

>>605
600や今後の鑑定者が本人とは限らないし、嘘や間違いを言うかもしれない。
しかも購入したなら最初から「出所不明なニッパラ又はハイブリッド」の可能性は解ってて育てたんだろ？

２ちゃんの情報自体信憑性が怪しいのに、それを聞いて大事に育てた魚をどうするのかと思ってさ。

嫉妬乙

>>606
出所は明らかですよ。八尾のある池に生息していたものを購入したものです。
ハイブリッドなら残念だけど、もし純系ならちゃんと系統保存しようと思って今150尾ほど飼育しています。
今年も繁殖させるので欲しい人にはお分けしますよ。昨年は150尾ほどお分けしています。
ただ系統保存するには200尾以上で交配を維持しないとだめになるらしいので常に300尾以上は保存したいと思っています。
昨年もあるショップに多くなって困りますと伝えたらいくらでも分けてくれと言われましたよ。
だからもし分かるのなら純系かどうか知りたいのです。もちろん精密な検査をしてくれるところがあればお願いしようとも思います。

>>608
＞出所は明らかですよ。八尾のある池に生息していたものを購入したものです。

それは失礼。怪しげな商売してる店や生態系の保護を勘違いしてた知人を知ってるんで疑り深くなった。
ただそれならここで鑑定を頼むより、「鑑定先に心当たりがあれば誰か教えて」って聞きゃ良いんじゃない？
具体的な連絡先じゃなくても名称が解れば今はネットで調べられるだろうし。

>>609
だから>>600さんにお尋ねしたのですが、あなたが>>600さんならいたしかたないが
違うのなら横やりですね。

>>610ぶち壊しに来てる奴なんだからスルーしなさい

>>610
横槍と思うならしょうがないが老婆心で口出ししただけだよ。
理由は>>606で書いたとおり。ついでに言うなら人に無料で鑑定(ただ働き)しろってのも失礼な話だろ。
600が鑑定してくれたとして、今後あんたみたいなのがゾロゾロ写真をアップして鑑定を依頼しだしたらどうすんの？

＞出所は明らかですよ。八尾のある池に生息していたものを購入したものです。

あと嫌味通じてないようだから捨て台詞がてらに言っとくけど、どうやって確認した？
相手の言うことだかショップのラベルをそのまま信じたのかい？

>>611
そうします、ありがとうございます。

>>612
そいつはトリコから買った魚で系統保存とかぬかす奴だから心配しても無駄。>>608が本当
なら出回ってるタイバラみたいな八尾はそいつが出荷元で、雑種の噂が広がると店に買い
叩かれるから問題無い魚で撮った写真を鑑定してもらう気なんだろうよｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1315295194/976
タナゴ総合スレ 4

＞976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 17:50:25.06 ID:B9pxKNqD
＞　　　>>972
＞　　　さあどうだか、オレも何回も言うがオレにとってトリコは必要善。そのお陰で効率よく入手できありがたい。

君なんか怖いね

>>614
なんだ業者かよ、確かにそれじゃ心配するだけ無駄か。サンキュー。

>>615
向こうのスレでさんざんトリコは必要善て変な日本語吐いてたアホが
こっちじゃ系統保存とかぬかしてるから頭きてさｗ

>>616
そ、無駄だからスルーが一番。

ぶっちゃけ話し合いレベルが高すぎて逸らしたか、
他人の利益が憎いだけだったりして〜〜んまあどっちでもかまわんよね
ガサガサ逝こうZE

一連の流れワロタwww
ショップやネットの生体の出所信じてるんだからなぁ

今日はあまり釣れなかった。

だったら、お前らどこでニチバラ手に入れたんだよ？

>>617
それがいい、「系統保存とかぬかしてるから頭きてさｗ」って釣られているんだから
スルーがいいよ。

>>601-602
誰か側線有孔鱗数えられる人いない？、似た八尾バラ買ってるから気になる。

>>623
600氏が20個体の平均で結果を出すというのに13匹では意味が無い。
逆にいえば150匹飼育しているうちの13匹しか見せられない。
→9割以上が怪しい個体で純系集団じゃないってこと。

>>623
タイバラが入ると繁殖力の関係でその集団はニッパラ⇒ハイブリット⇒タイバラと置き換わる。
トリコから１００匹以上定期的に買って無選別で交配してたら純系もなにも・・・

ニッパラに対してタナゴ全般に対して専門的知識が深く
自ら捕獲し尚且つ長年に渡る飼育経験じゃねぇか
それが出来ないなら専門研究機関に持ち込む
それも面倒なら脳内ニッパラで他所に出す事なく終生責任持って飼育する
信頼できるトリコwwwから購入しこん所で鑑定依頼www ましてやニッパラ…www
挙げ句トリコは必要善wwwはぁ？www

>>623
写真ＵＰしてください。

>>624
150匹じゃなく500匹でした。

>>625
だれがやってんだろ、トリコから１００匹以上定期的に買って無選別で交配してな〜んてこと。

>>626
意味わかんね〜。

>>627
観賞目的の為４匹しか飼ってないし、側線有孔鱗数えられる様な写真を撮る技術とカメラがないです。

>>628
ではここを参考にご自分の飼育固体を観察してみてください。
http://kawabito009.blog68.fc2.com/blog-entry-110.html

>>629
次の水槽掃除の時に見てみます。ありがとうございました。

>>627
難しい言葉使ってるかな？www
それとも解読出来ない？
意味わからない？
それとも何も言い返せない？www

スルーできないなら２ちゃんこない〜ｗは〜いオッケー

>>632
オマエがなwww

今年はいっぱい繁殖させ池にでも放流しようかな。

>>633
やればできるじゃないか、おりこうだな、これからもおかしなレスするなら、スルーしろよ。

>>635
オマエがなwww

雑魚だけど一匹釣れた。

いつもの外道馬鹿が釣れたわw

今朝は久しぶりに水温がほぼ零度になった、寒い時期はエサをやらないから水槽の
手入れをしなくてもいいので助かる。

>>638
こいつが最後に釣られた奴だろうな。と言えばまた食いついてくるかな？

>>614
>雑種の噂が広がると店に買い叩かれるから問題無い魚で撮った写真を鑑定してもらう気なんだろうよｗ

問題無い魚で撮った写真といっているが写真の魚は問題無いのか？と言えばまた食いついてくるかな？

>>612
>横槍と思うならしょうがないが老婆心で口出ししただけだよ。
>あと嫌味通じてないようだから捨て台詞がてらに言っとくけど、

老婆心で口出ししたんじゃなく嫌味で口出ししたんだろ？と言えばまた食いついてくるかな？

なんちゅう粘着

連投が酷い

全体的に利用者が減ってるからだろうけど、ほんと基地外ばっか。

有名だから人が集まるだけで、今の２ちゃんはネット初心者と物好きな暇人と
他のＳＮＳを追い出されたキ印しかいないわなｗ

ID:gYBIcq0aと言えばまた食いついてくるかな？

>>631
難しい言葉使ってるかな？www 　難しいな〜。
それとも解読出来ない？ 　　　　ウン
意味わからない？　　　　　　　　ウン
それとも何も言い返せない？www 　　もう一度その拙い文をよ〜く見てみろ。間違いないか？

　　　　　

一週間以上前のレスに返事をするのが流行っているのか？

>>649
過疎スレばっかだから皆週一くらいしか覗かなねーんだよ

そうか？、俺は逆に過疎ってるおかげでRSSに登録してマメにチェックしてるけど。

>>648
チョン確定

それですぐ釣られるんだ。

そりゃ仕掛けた罠にどんな奴がかかってるな気になるしｗ

だから釣られてるのオマエw

そうかなあ〜、あなたがかかってるような気がする。

ほら釣れたw

自演乙

自慰乙

>>631は偉そうに言っていたが>>648に突っ込まれて自分の文のまずさに気が付いたのか
反論もしないで逃げてしまったようだ。

>>660
粘着の上に必死でオマケに亀レスと来たw
悔しいのは分かるがなw

もう凍んだらいいのにねw

あの〜・・・本当にニッパラスレですか？ここ

ここはニッパラスレじゃないみたい。ニッパラはエサで本当は罠スレです。

>>654
そりゃ仕掛けた罠にどんな奴がかかってるな気になるしｗ

誤字があるようだが大目に見よう。

誤字 脱字の粗探しばかりしてるアホが一匹粘着

>>664
オマエは他のスレでも人を馬鹿呼ばわりしている。アホと馬鹿しか言えないとは
幼少期にいつもアホ馬鹿と言われていたのかそれとも今でもそう言われ続けている
気の毒な人だろうな。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1251713490/l50
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/13(月) 12:20:08.64 ID:BL5hE+c4
バスなら兎も角ギル専門で釣りする奴なんかいねぇw
何がゲームフィッシングだよ馬鹿

そうかなギル専門で釣りする奴もいるかもしれないよ、スレで罠を仕掛けている
奴もいるのだから。

アホが朝からパトロール

そりゃ仕掛けた罠にどんな奴がかかってるな気になるしｗ

↑掛かりました

屋外飼育の昨年生まれで当歳魚もほんのり鰭に赤みが出てきた。

飼っていて楽しいのがニッパラで見ていて楽しいのがタイバラ

福岡で純血日本バラ採集できる場所知ってますよ。
カゼトゲも一緒にとれます。
一緒に採集行きますか？

>>671
自演乙

家のニチバラ
http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120509125852.jpg
わりときれいに撮れたでしょ。

側線鱗があるように見えるのだが。

福岡
ttp://pita.st/index.php?mode=show&c=23a5f1a8acbee77a831a9a3681a1a565&guid=ON

私も側線鱗が３枚は見えますね

http://pita.st/index.php?mode=show&c=a844759f0f4d486f22697d529a157986&guid=ON

>>677
見れないんだけど・・・

>>678
見れる？
http://j2.upup.be/m1AJn86irZ

綺麗やね

このニチバラ大きいでしょ。
http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120713075441.jpg

綺麗やね

こっちの写真の方が綺麗に写っている。
http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120713185523.jpg

綺麗やね

でかいニチバラだ、ニセバラじゃないか？

案外、本物にこだわるよりは「ニセモノ」のほうがブームだったりしてな。

実際ニッパラの保護をしてる連中以外にはタイバラの方が人気あるよ。
大きい分釣っても面白いし飼っても婚姻色が派手だから。

>>687
本物のニチバラの婚姻色見たことある？

タイバラの比じゃないんだが…。

ニッパラ飼ったことない奴の僻みだから気にするな
でも、大きさには魅力があるな

やっぱ大きさだよなぁ、ニッパラはどんだけ頑張っても小魚でしかない
タイバラはそこそこ見ごたえがあるし・・

うちのニッパラは小さくないぞ７cmを超えている小ぶりなタイバラより
かなり大きいぞ。白点病にもならずタイバラより丈夫だで飼育し易い。

>>691
それニチバラでなくタイバラw

>>691
上で叩かれてる八尾産(として売られてた出所不明の魚)だろｗ

つーか生き物なんだから○cmとか書いてあってもそれより大きくなったり小さかったらするのは、当たり前

まーた雑種を偽って売ってるやつが
ニチバラ純系にもデカイのが居るって
デマ流してるのかよｗ

偽って売っても画像みればはっきりする悪徳業者なら画像見せずに送りつけて買ってからタイバラと分かるパターン
画像すら偽ってるパターンと２種類だけど届けば分かるし即クーリングオフ

>>694
マジレスすると

かなりの箇所で採集した俺の私見だが、閉鎖的水域で純血が保たれてると思われる系統は60�_を超す例外個体は居ない、というか見たことない。

DNA的な限界なのか大きくても52�_位がよいとこ。

とトリコが申しております。

偽トリコなので信じません

八尾ものは７cmを軽く越えるが九州ものは６cmにもならない。

697だけどトリコじゃないよ。

あくまで趣味の世界を楽しむ為にタナゴ採集･飼育してる。

>>701
ハイブリッドでも大きくならない固体があるのでしょ。
フォーカスのニチバラは５センチくらいにしかならない。
リバースケッチの八尾バラはでかくなり７センチ以上になる。
ところでどんな種類のたなごを飼育してます？

>>696
オスの成魚ならともかく、メスや稚魚だと側線有孔鱗とかを
チェックしないとダメなんじゃないの？
特に稚魚は気が付いた時にはクーリングオフの期間外とか。

>>700
一部（八尾？）のニッパラは大きいって話はたまに聞くけど、話の出所ってどこ？
ショップとかトリコ？、それともどっかの研究者のレポートとか？

>>703
話の出所はショップから購入して飼育した人の話。
俺もそうだけど奈良のリバースケッチから購入して育てた人は経験していると思う。

>>702
ハイブリッドで大きくならないのは累代の浅いF1〜2位までじゃないでしょうか？
基本的に繁殖力の強い種は遺伝性も強いので、その種の特徴が表れてくると思います。

自分も過去に奈良のショップで購入したことあるけど成魚を見てブリードしませんでした。

飼育は6種です。

「個体差」で話し終わりでええやん

さすがに10cmとか言ったら驚くけど7cmくらいなら個体差で収まる
50匹の中に3、4匹大きくなる素質を秘めたのがいても驚かない

>>706
アクア板のタナゴスレならともかく、
ここは日淡板のニッパラスレだし
そこはこだわるとこだろ。

>>707
元々5�pでも大きい種の生き物で2�pの誤差を｢個体差｣で片付けちゃうのもどうなんだろ？

>>706
>>707
奈良のショップで購入の八尾バラ♂７匹は３年飼育したらみな７センチを超えてくる。
♀でも６センチくらいになる、個体差ってものではないぞ。君も購入して試してみてくれ
大きくなるぞ。

>>710
ショップ購入のそのデカイ八尾産のタナゴはホントにニチバラなんかい？
根拠はなんなの？
ショップがニチバラって謳ってるから？
ハイブリッドもしくは完全なタイバラwの可能性は？

>>711
そうだよショップが言わないで誰が言うの？
ショップで純系八尾バラとして販売していた、最近では八尾バラとして
売っているようだけど。
ハイブリッドなどの可能性については俺には分からない。
詳しい事を知りたいならリバースケッチに聞くといい。

>>712
なるほどショップの謳う純血ニチバラがでかくなるとw
タイバラ並みにw

まぁそれで納得してるんならそれでええやんwww

だな、ショップ疑ってたら買い物なんて出来んし正当なショップなら、わざわざタイバラやハイブリッド送りつけて信用下げる真似しないだろ
それに、怪しみだしたら自分で採ったニチバラだって純潔かどうかなんて分からんだろ?誰かが、タイバラとか放ってる確率もあるし
いくら池とか孤立した場所でも固有や純潔なんて調べるならDNAから調べないと大きさどうこう言っても話にならん

>>713
純血でなく純系と書いてあった、読み間違いのないように。

>>715
純系ね
純系ねぇ…w限りなくタイバラかハイブリッド決定だな

でかくなるニチバラ大事に育ててね

>>716
欲しければお分けしますよ。

>>717
ありがとうでも遠慮しとく
日本に居るバラタナゴ種はニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴの２種しかいないからな
純血八尾ニチバラならまだしも
純系ヤオ（八尾）バラタナゴっての聞いたこと無いしね

タイリクバラタナゴなら隣の汚い川にたくさん居るけど・・・
ニッポンバラタナゴは見かけないな〜・・・
かなり稀少なのかな？

もはや純血ニチバラは日本に存在していませんよ。
私の知ってる場所の7カ所で子供やタナゴ釣り師が余所から持ってきたニチバラ、タイバラを放流してしまいましたから。
数年前から急に数が増えたと思っていたらニチバラとタイバラの違いが分からない子供が、あの池に似たのがいたから逃がした。とか、
タナゴの種類が釣りたいとかでタナゴ釣り師が持ち込んでいるケースも多々ありました。
防犯カメラを設置して見張ってるのもいいですが一日中365日見張るなんて不可能だし、そんな理由で放流して回ってる人達なんて怖すぎる。
子供なら注意すれば、その時だけでも帰ってくれますが釣り師は文句ばかり言って仕舞いにはキレてでも放流します。
子供は、精々20尾くらいだが釣り師は、200尾以上を一回で放流していきます。ネットにも載ってない場所で山の中の池もやられてました。
ここの何人かは、これだけで場所もだいたい特定出来るでしょうね。ネットに載っている場所なんて、もう純血なんて居ませんよ。
今、純血と思ってるのは全てハイブリッドですよ。

タイリクバラタナゴとニッポンバラタナゴの見分け方を教えて下さい
素人なのでどちらも同じに見えます・・・

>>718
市販のニッパラが全部ダメとは言わないけど八尾純系は怪しいよ。
このスレにも前に『トリコから買った八尾純系を繁殖させてショップに卸してる』って奴がいて、
こいつが買った中に数匹でもタイバラがいれば卸してるのは雑種ばっかりの筈。

ニッパラの生息地にタイバラが入ると数年でタイバラだけになるから、
たぶんやたら大きい八尾純系はどっかでタイバラの血が混じって
タイバラに移行する途中の個体群だろうね。

>>722
それならショップから購入するのは考えものだね。
ショップもＤＮＡ鑑定付きのものを販売すれば問題ないのだがＤＮＡ鑑定
しないってことはＤＮＡ鑑定したらニチバラはいないってことになるから
だろうな。

>>720
うちの場所も釣り師の勝手な都合でニッバラだけだった池がタイバラやカネヒラに侵略された
あいつら種類や数が釣りたいみたいで、わざわざニッパラの生息地を選んで放流してるみたい
ネットに載ってなくても横の繋がりや生息地付近の人に聞けば一発でバレる

水槽で何年も飼っているが家のタイバラが4cmで成長が止まった
ニチバラかとも思ったがタイバラ特有の下の鰭も白いし間違えなくタイバラですが婚姻色も綺麗に出るしＯＫ

最近は交雑種が増えてるからだろ?
むしろ、純系タイバラも珍しくなってきてる

>>726
純タイバラは中国には沢山いる

ニチバラはいない

少し前にニチバラの研究を専門にしてる人に話を聞いたが、DNA鑑定でも完全にニチバラと言える魚は少ないらしいです。
多少なりともタイバラの遺伝子が入っている場所が殆どでタイバラとニチバラが共に生息している場所もあるとか……
保護を訴える方も純ニチバラか雑ニチバラかも解らずの放流などで閉鎖的な場所でも広まっているそうです。
香川県、福岡県、長崎県は、タイバラの遺伝子が2割〜3割程度入っているそうで他に関しても随時研究を進めるとの事。

>>728
それ、一匹に対して2〜3割程度の遺伝子が入っているのか全体的に2〜3割程度の魚に遺伝子が入ってるのか?どっち?

そもそも少なくなった種を放流して復活させると言う
考えが幼稚すぎて笑える

残暑厳しいねぇ〜

>>728
3行目だけ本当，後は，その人の話をきちんと聞いて理解したのかな？
遺伝子浸透のメカニズムから考えると，解析した集団の2〜3割にタイバラ型の
ハプロタイプが検出されたということ。

販売されている「ニッポンバラタナゴ」は，以下のような解析がされていないから，
純系のニッポンバラタナゴとはいえない。
ただし各産地の系統保存個体は，解析された上で供されているから純系ですよ。
しかし，北部九州の開放水系が×・奈良・大阪・香川の閉鎖水系も×になったら，
純系が生き残るのは，研究室や博物館だけになってしまうなぁ（野生絶滅）。

（参考）
バラタナゴの側線有孔鱗数
ニッパラ…0-5（最頻値0），閉鎖水系のニッパラはほぼ0
タイバラ…2-7（最頻値5）
交雑個体…0-7，集団の平均は0にはならない。

バラタナゴの一般的なmtDNA解析は，
約2.0kbpの領域をPCR増幅→Eco RIという制限酵素で消化→電気泳動→UV照射・写真
撮影→切断型の比較をする。
純系は1310，450，290bpが共に検出されるが，タイバラやハイブリッドは830，480，450，
290bpが出てくる。
制限酵素を代えたり，シーケンス分析によって塩基配列を決めたり，マイクロサテライ分
析をしたりと細かく解析していくことで，産地間や同一集団内での遺伝的距離も分かる。

>>730
そうだよねぇ…下のようなデタラメ記事が次々出るのには呆れるよ。


ニッポンバラタナゴ　我々の代で絶滅させない　○○で活動のクラブ、人工池作り危惧種保護

　近い将来、絶滅の恐れが極めて高いとして、環境省のレッドデータブックで絶滅危惧１Ａ類に指定されている
「ニッポンバラタナゴ」。全国でも数少ない生息地として知られる県内では、絶滅を防ごうと、「○○クラブ」が人
工池を作り保護活動に力を入れている。代表の○○さん（６６）は「我々の世代で絶滅させてはいけない。後世
にも生態系を保護する重要性を伝えていきたい」と話している。

　ニッポンバラタナゴは、コイ科の淡水魚で、かつては大阪府以西の河川やため池などに広く分布していた。
しかし、１９２０年代ごろから琵琶湖（滋賀県）のアユを全国各地の河川に放流するなどした際、すでに琵琶湖で
広くすんでいた繁殖力の強い中国原産の亜種、タイリクバラタナゴも侵入。交雑が進むなどして、ニッポンバラタ
ナゴの生息数は減少したとされる。ブルーギルなど外来種による捕食もあり、絶滅に追い込まれた地域もある。

　現在は、香川県のほか大阪府、九州北部で生息が確認されるだけ。県内でも十数カ所のため池で確認される
のみとなり、河川ではほとんど姿が見られなくなった。

　このような状況を前に、生態調査に関わるなど関心を持っていた元県職員の○○さんらが０５年に同クラブを
設立し、本格的な保護活動に取り組み始めた。メンバーは０８年、○○町の山間部にある休耕田跡にため池（縦
約１５メートル、横約５メートル）を造り、ニッポンバラタナゴの保護池とした。

　保護池では、捕獲した池ごとに個体を区別して飼育。ニッポンバラタナゴは二枚貝であるドブガイの中に産卵
するため、繁殖は容易ではないが、ドブガイを専用の池で育成するなどして環境を整え、今では１４の保護池で
計数千匹が生息する。

　香川の個体については、遺伝子のＤＮＡを分析した結果、関西の個体群とは異なるＤＮＡ配列を有しているこ
とが分かっている。○○さんは「閉鎖されたため池という特殊な環境で、独自の進化を遂げている可能性もある。
池ごとに分けて保護することが必要」と取り組みの意義を強調する。

　同クラブでは、ニッポンバラタナゴの保護にとどまらず、小学生らを対象とした自然教室も定期的に開催してい
る。○○さんは「商業価値のない魚は無視され、いつの間にか絶滅寸前まで追い込まれていた。ニッポンバラタ
ナゴの事例を紹介することで、環境保護の重要性を伝えたい」と話す。

>>731
ＤＮＡ解析費用と検体はどれだけ必要でしょうか？

食えぬ、養殖困難物は優先的にともかくウナギお保護しましょう。

香川は駄目らしいよ
閉鎖的な溜池でも何ヶ所かでタイバラが持ち込まれたらしい
一体誰が何の目的で放流してるのかは不明で理解に苦しむ

放流に悩むなよｗ
今の世代は水槽か池で保存ｗ
次世代に任せましょうｗ

国はする事もしないで保護？
なら行政民間問わず飼育下で保護が望ましいのでは？
理想の環境下放流そして保護が正しく未来の子孫にバトンタッチでｗ

外来種の移動とか放流を罰するのも結構だがそれは在来種の保護
ＮＰＯに補助金だすなら政府機関か民間企業が保護種の繁殖研究の民間に低価格で販売して
在来種の違法放流を規制の取り締まりをするべきです
放流適正場所と放流時期は次世代が決めるべき課題。
現段階の世代は資格無し

文章に主術がない
0点
小学生からやり直し

>>729
他んとこは知らないけど長崎はニチバラ一尾に対して3〜2割だと思う
長崎にある池でニチバラ釣りしてるとタイバラやハイブリッドしか釣れないから、たまにニチバラが釣れても純粋なニチバラの可能性が低い
長崎の池もタイバラやハイブリッドがどこ行っても釣れるようになった

>>735
県外から二枚貝を入れているんだろう。

主術ww
保育園からやりなおし〜

>>740
たまにニチバラが釣れてもって…
タイバラとハイブリッド ニチバラどうやって見分けてるんだ？
見た目なんかじゃ絶対に無理w

>>733
サンプルは1地点あたり、10〜20個体の鰭の一部を採取し、99％エタノールで固定する。
費用はどの分析をするかによって異なるが、ざっと見積もって10万円は下らない。

素人でも分かる方法があるじゃないか!細かいとこまでは分かんないけど…
タイバラ、体高が高く腹ビレの前緑が白く縁取られている。
ニッパラ、体高が低く腹ビレの前緑がほぼ透明

>>745
ハイブリッドだらけでそれではもう無理なんだって

>>744
ありがとうございます。１０万円少々で出来るならショップでＤＮＡ分析を
やってもいいと思う。例えば１０００匹の集団を分析すると１匹あたり
１００円ほどの負担です。それくらい高くても証明書付なら買う人もいるだろうに。
それをやらないのはやはりニチバラでない可能性が高いからでしょうか。

某ショップで売ってるのはニホンバラタナゴだからなぁ
100パー混血だな

>>747
それぐらいで出来るなら個人レベルで頼んでも良いかもしれませんね。
10万で自分達の飼育してるのがタイバラかニチバラかが分かれば堂々と鑑定書と一緒に、うp出来ると言うもの。

ほぼタイバラかハイブリッドの烙印おされるのに10万はないわwww

DNA解析を受けてもらえる条件

・依頼主が信頼に足る人物であること（地域の保護活動で実績をあげていることが最低ライン）
・サンプルの採集地点と採集日時が明らかで、違法な捕獲個体や販売個体でないこと
・結果について、論文等で公表されるまで守秘義務を果たせること（学会発表は公表じゃないよ）

要は信頼関係の構築。販売店が鑑定を受けてもらえない理由はここにあるのよ。
クリアできるかね？

>>745
鰭の縁取りの色や体高見る前に、側線鱗のあるなしぐらい見ましょうよ。かなり見当つけられるよ。

無理だなw

>>752
しつこいね
ハイブリッドでもでますけど？
個体差なんかも含めるともはや目視だけでは判別不能

ここのスレ読んでるか？

>>754
側線鱗の計数は、同じ採集地点の10〜50個体の平均値を求めることによって、純系の集団か
タイバラ・交雑集団かの見当付けに使えるということよ。

しつこいの無理だの前を読めだの偉そうに言う以前に、基本的な学習があなたには必要ですよ。

>>755
はぁ？
自分で見当付けて書いてるやん
所詮ニチバラかも知れないレベルだろ

もう一度同じレスをします いいですか 聞きますよ
ニチバラ タイバラ ハイブリッド 目視での判別は出来ますか？

猛暑が堪えているのか、いちいち突っかかってくるのには笑止千万ですが、お答えしましょう。

側線有孔鱗の計数を中心にした、当該集団の目視判別で、「純系ではない集団」と判断する
ことはできる。
質問で言う、ニッパラ・タイバラ・交雑のどれに属するのかについては、個体群単位での
（10〜20個体の）DNA解析によって明らかにする。

以上でございます。

まぁ、さすがにタイバラは論外としてもニチバラとハイブリッドはニチバラとして名乗っても良いんじゃないか?
ハイブリッドでも純ニチバラに近いものからタイバラに近いものまで居るわけだけど半ニチバラぐらいまででタイバラの目視判別が出来ないぐらいのならば個人的にはいいと思う
もっとも他の場所に放流するとかは反対だけど

>>757
夏休みも後少しだが…

あくまで目視による判断基準であってイコール確定ではないだろ

俺が聞いてるのは目視による完全な判別だよ

その先は結局DNA鑑定になるわけだろ
俺は目視って言ってるの目視 分かる？
何がDNA解析なの？誰がそんな事聞いたの？
もっと分かりやすく言ってやる
ショップに売られている何処起源何処由来か分からないごちゃ混ぜバラタナゴは目視でオマエは判別出来るんだな？www
目視だぞ 目視！

↑池沼確定w
できる奴は手順踏んでできる、できない奴はできない。

お前は永久にできない、それでいいじゃないか。

>>760
また馬鹿か

ならその手順晒せよ DNAなんてのはなしでな

>>756
ニチバラ タイバラ ハイブリッド 目視での判別が出来ると言う奴がいたら
それこそまゆつばものだ、相手にしない方がいい。

ニチバラ タイバラは目視での判別が出来るだろ?ハイブリッドは不可能だが目安くらいには、なるかもね?

>>763
じゃあこれはどっち？
http://takosu.s364.xrea.com/aq/img-box/img20120713185523.jpg

タイバラではないと思うけどニチバラって答えも違うと思うハイブリッドって言ってしまえば簡単だけど俺が思うに、
タイバラ6割ニチバラ4割でどうだ?間違えってんならそれこそ真実が知りたいならDNAでもって話になるけど

だよな、目安じゃあ判別とは言えないもんな。
だから目視で判別は無理ってことだよな。

そう目視では絶対に無理
何を根拠に判別出来ると言ってるのかw
これだけタイバラと交雑体が増えてしまうと最後はDNA鑑定に頼るしかない
目視ではニチバラかもしれないとか可能性があるってまでで完全な判別は絶対に無理
出来るって断言断定するエセ鑑定士がこのスレに張り付いてるが未だに目視による明確な判別の解答なしwww
てかそんなものあるわけがない
それが専門的分野に頼らず容易に出来るのならニチバラおかれているこの悲惨な状況にはなってない
ニチバラの現状見たら自ずと答えは出てるんだよ

↑
あなた何様？ニチバラをどうしたいの。

>>768
オマエ何様？
何しに来たの？

>>768
おれは俺様だけど。
ニチパラを外来種のタイバラとの交雑から守りたいと思っている。
ところであなたはニチバラをどうしたいの？

ニッパラ池だけじゃなくて、外のタナゴの保全池でもタイバラを
放流する輩いるんだよ。ニッパラと違って交雑はしないけど、
駆除するのが大変なことになる。なにせ、本気で駆除しようと
思うと、二枚貝も含め完全に池の生物を絶滅させるくらいの
池干しをしないといけない。タイバラは大変な存在だよ。

>>771
そういう輩も絶滅させたいものだね。
悪い輩の影響を受けないのは完全に管理のできる池や水槽で飼育するしかないだろうな。
絶滅危惧種を一定のルールの下にだれでも飼育できるようにすれば絶滅はしない。
捕獲や飼育がごく少数の団体だけに許される現行の法の下では絶滅するのを待つだけで
あることに国や県などの行政は気付くべきである。
今日報道されていたがニホンカワウソを絶滅種に指定したらしい、ニホンカワウソなどは
もっと早くに捕獲して動物園などで飼育繁殖させておけば絶滅は回避できたろうに、
これも国や専門家と称する関係者の不作為によるものである。
ニッポンバラタナゴもおかしな専門家や学者だけに任せておけば絶滅するだろう。

>>772
個人レベルの管理下ではその一定のルールが問題

>>773
何の問題もない心配することもない。行政や学者の不作為よりましだ。
いつだったかラーメン屋の主人がミヤコタナゴを飼育繁殖させ逮捕されて
いたが素人でも簡単に繁殖させる事ができる、下手な学者より腕がいい。
この主人なんかを逮捕するより固体を増やした功績で表彰してもいいだろ。

>>774
難しいだろ
でそのルールの定義は誰が作るんだ？学者や知識人だろ

じゃあどうやって個人飼育繁殖出来る人間選出するんだ？
そしてそれを管理チェックする人間は？
とどのつまり最後は学者や知識人専門研究者らに頼らざるえないんだよ

ニチバラ復活なんて大義名分の元するもんじゃない
個人でするニチバラに限らず飼育繁殖は趣味の範囲で控えるべき

メダカは販売目的の捕獲が禁止されていて、
現在販売されてるのは規制前から捕獲・飼育された
ものの子孫って聞いたんだけどニッパラはどうなの？

>>774
増やした事には一定の理解はするがそれを売買するのはいただけない。法律に売買禁止としているからそれは、守らないと。
ただ、個人レベルでも飼育を認めた場合に裏で売買する奴らが出てくるから一般には認めらんないのだろう。
ルールを作ろうにも、その点で最終的に機関や水族館限定みたいになるでしょうね。

>>776
ニチバラで規制があるのは香川県と奈良県などじゃないかと思う。
しかし、これらも純粋なニチバラかと言えば何とも言えないようだ。
タイバラとニチバラの交雑を見過ごしていたのは有識者と称する
連中だろ。
>>777
売買も一定のルールの下認めれば裏での売買はなくなる。機関や水族館
限定では個体数を確保するのが難しい上余計な費用もかかる。

>>775
飼育繁殖を希望する者には基本的に認めるようにすれば問題ない。

>>778
ルール好きだねぇw

だから一定のルールって何？誰が作るの？
そしてそのルールは個人レベルで守れる訳？
知識経験さえあれば繁殖なんて難しくはない
要はその後 密放流や売買は必ず出てくるし その繁殖個体がいつの間にか交雑種でしたってのも容易に想像出来る話しだろ

>>779
大問題 何考えてんの？www

熱帯魚店経営のAさんタナゴの飼育繁殖には自信があります
行政から譲り受けたニチバラ繁殖に見事成功どんどん増えました
しかしAさん根っから商売人高値で売れるニチバラを売らない手はありません

少しなら大丈夫だろ陰でコソコソながら店舗でネットでどんどん売れます
なんせニチバラなんで100ペア200ペアがあっという間
売れ過ぎて在庫不足…タイバラ混ぜちゃえ！モーマンタイw
購入者ニチバラゲットしたー！よしこのニチバラが元々居ると噂のある池に放流し爆沸きさせるぞー…
放流個体実はタイバラ及びハイブリッドでしたw

>>781
ニチバラの絶滅を防ぐ方法。
>>782
それでニチバラの絶滅が防げるの？

>>783
そのやり方で純ニチバラ増えると思ってるの？www

あんたみたいにルールwにそった善意の飼育者ばっかしじゃないんだよ

てか飼育希望者基本誰でもオッケーの時点でアウトだがな

>>784
じゃあ絶滅を防ぐ君の名案があるなら言ってみな。

琵琶湖博物館とかのプロがDNA検査でニッパラと証明された系統を守ってるから、
おまえらしろーとは絶滅の心配などしなくてよろしい。
いずれ体細胞からクローン技術で量産するようになる。

>>785
名案なんてないんだよ
そんなのあるなら今日絶滅認定されたニホンカワウソしかり世界から絶滅が懸念されている種は心配無用になるわw

あんたのやり方じゃ自然界に交雑種と病気を蔓延さすのが関の山

あくまでも個人は趣味の範囲でいいんだよ家の水槽でニチバラ増やして楽しんでりゃいいのw

で一定のルールって何？wで誰が決めるの？オマエ？ニチバラ増やしたい有志？専門家？

>>786
どうせ君も素人なんだろ。琵琶湖博物館の意義も知らないのだから。
>>787
ないだろうと思っていたがやはりないのか、ちょっとおちょくりすぎたな。

>>788
ルール定義付けまだ？

オマエがやろうとしてるのは所詮野池や河川に色の付いたメダカやコイを放流してマンセーしてる無知なる人間と同じwww
んでいつになったらルールの定義教えてくれるんだ？
そらルールの定義付けなんかねぇわなぁ
思い付きでレスしてんだからwww

ここに純系のニチバラが紹介されている。
http://www.aquafarmkobayashi.com/shopdetail/002001000031/order/

これも純系のようだ。
http://www.aquafarmkobayashi.com/shopdetail/002001000024/order/

>>791
またオマエか
で一定のルールは？
ニチバラ増やしたいんだろ？はよルール晒せよ

>>790
岡山のニチバラは一度全滅しましたよ
タナゴ釣り師がわざわざニチバラと思われる魚をよその県から入れたそうな

>>793
側線有孔鱗数０ってどこの県のものなんでしょうね。
近くの県なら香川でしょうか？

>>794
ハイブリッドだよ

それよりルール定義まだぁ？www

特に岡山は釣り師が他のタナゴ種も持ち込んでるから固有のタナゴ種がいなくなった。
今、岡山に生息するタナゴ種は釣り師が持ち込んだ他県のタナゴとハイブリッドだけになってしまった。

>>795
おまえハイブリと言うなら根拠晒せよ
ルール定義なんぞお前みたいな低脳にわざわざ教える馬鹿はおらんわ
余程純系が気に入らんようだな
フナでも飼ってろ

確かにフナは純系ですな。

ほぼクローンだもんな。

クローン(３倍体)で殖えるのはギンブナだけ。
ただそれは氷河期に大陸のフナと交雑したのが原因と言われてるし、
それ以外のフナは金魚との交雑が心配されてる。

フナ、特にギンブナはニッパラの末路みたいなもんだよ。

フナについてはこれでええか？
ttp://darwin.ori.u-tokyo.ac.jp/Nishidalab/news/press_release_funa.pdf

>>797
カスがwww笑わすな

ルールも作らないで一般人が純系ニチバラ繁殖とかwww出来る分けがない

オマエはヤゴでも飼ってロムってろボケ

>>801
お前はルールをつくってもらわないとなんにもできねぇんだな
おまえができねぇからってひがんでんじゃねぇよゴミが
ルールルールって馬鹿じゃね。
よっぽど悔しいんだな(ﾌﾟﾂ

おたまでも喰ってろゴミクズ

タイバラしか飼ったことのないクズが反論します




↓↓↓↓↓

↑↑↑↑↑

お返しします。

>>803
逆だろｗ。絶滅危惧種(ニッパラ)を飼って無駄に死なせる奴よりも、
釣った外来種(タイバラ)を放流せず、そのまま死ぬまで飼ってる方が全然マシ。

>>802
無知で愚鈍の極みだな
オマエみたいなルールも守れないニワカが今のニチバラの現状作ったんだよ

はようバス釣りでもしてこいボケwww

ID:b42IX53C
ID:b42IX53C
ID:b42IX53C

ニッパラの話は何処へ

ニチバラは米に似ている。無農薬を謳っていても本当に無農薬なのかは、検査するまで分からない。
無農薬栽培していても隣の田圃が農薬を使っているかも?川に流れ出た農薬が水を引き込む時に入るかも?
ニチバラも同じようなことが言えるが、農薬と違いニチバラの場合は故意に違う場所に放流する輩までいるから始末に悪い。
彼らは何を考えて放流してるのか理解出来ない。

http://goyaku.jugem.jp/?eid=481

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たまには何か書けや
クズども

また今度な！

ヤフオクでこんなタナゴが出ている。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/165941919
今では捕獲が禁止されてる香川県のものと同じものだろうか？

>>814
出品者ではないので詳細は不明だけど香川にもハイブリは居るよ。

本物が欲しければ自分で採集に行く、香川は採集不可能だから、然るべき愛好家から譲ってもらうほうが間違いないかと。
写真が無いから尚のこと。

>>815
・規制前の香川県で採捕された純系個体の累代(何代目になるのかは不明)ブリードです。
・一昨年に、ニッポンバラタナゴだけを産地別で飼育していた某マニアの方(現在は日淡を卒業)から譲り受け、少しづつ大切に増やしてきました。
・今年最後の出品で、来夏までは1匹も出品することはありませんので、お早めに御入札くださいませ。

以上の様に書いてあるからハイブリッドじゃないかも。

>>816
落として是非写真うぷ願います！

>>817
写真なら俺も見たい。出品者にお願いしたいものですね。
ところであなたはどこ産のニッポンバラタナゴを飼育しているのですか？

>>818
俺に聞いてます？

福岡産です。

うちのは兵庫県産　自分で救った

で、どうやって純血と調べたんですか

是非教えて下さい。ヨロシクお願いします！

>>819
いいね福岡産は見た事あります、小さくて色が綺麗でしょうね。
>>820
兵庫県にもいるんですね。どんな感じのタナゴですか？

>>821
こうやって熱心に調べている人もいるようです。貴方も某有名大学に熱心に頼んでみたらどうですか？
http://blogs.yahoo.co.jp/rqdcp858/10951861.html

純血と判断された後にハイブリの遺伝子を持つ子孫が出てくる事は
ないのですかね？
それと、自腹ゼロで調べてくれる研究機関があるととても思えない
もう全部タイバラでいいんじゃないですか

>>824
まず、今までのを読み直しな
それに自然界のニチバラが全てタイバラでも個人で水槽飼いしてる人の1%ぐらいは本物のニチバラを飼ってる人もいますよ
後の99%は交雑種やタイバラですがね

>>824
後半２行何言ってるかわからない。
なんなの

鑑定料？

>>825
その水槽飼いの1%でも「俺のは純系や固有」とか言ってる奴に限ってハイブリッド。
現場で採集したからとか信頼筋から買ったとかが一番怪しい。

>>826
あんたにゃ無理だろ

そうやって調べられた場所でも釣り師が無断で遊び場にしたり違う場所のニッパラ入れたりタイバラやカネヒラを種類が釣りたいなんて理由だけで入れたりする
親切心で二枚貝を余所から持って来てばらまいてソレが原因でタナゴが紛れ込んだりして純種もいなくなる

>>829
必要なら費用払えばいいのに、なんで自腹ゼロでなきゃ調べないの？
その程度なの？って聞いてるのよ
あんたにはわかるの？

>>830
だから自然のニッパラがいなくなる

純種がいなくなるとなんでいけないかが重要

>>833
純種がいなくなるとどうしてダメなんですか？

>>834
もう一度読み直したら答えは出るよ。

>>835
そんな事どこに書いてあるんだ？
書いてあるなら安価つけるなりしてくれやw
てか明確に説明したらいいだろ何故純血が絶滅したらいけないのか>>835www

みんな、そんなにムキにならなくても…。

長い歴史の中で確立された日本の固有種が居なくなるのは寂しい、それで良いんじゃない？

>>836
たまには、自分で調べたらどうだろう?
いきなり答えだけ見せられても納得出来んだろうし

>>836
純血種がいなくなったらダメなのはオマエがいなくなったらと同じように
ダメなんだ。いろいろな種がいるから面白いのだ。オマエのようにおかしな
奴も貴重なんだよ。

この擦れもまだまだ捨てたもんじゃないなフフッ

>>838
自分で調べろググれカスかよw
いやいや俺が聞きたいのは個人的な見解なんだよ

このスレの住人各々の意見を聞きたいだけ
まぁ中には寂しいやら貴重だからとかw…あぁこのスレ覗いているわりにはそんなレベルなんかなとwww
まぁ個人の見解なんでよろしいんですが
ニチバラの未来は相変わらず真っ暗だなw

>>841
スレのレベルもなにも、可哀相な人だと思った住人の一部が適当にあしらってるだけ、
大多数からは無視されてんだよｗ

>>842
じゃあオマエもいい加減にスルー覚えたら？

オマエには難しいんだからよw

最近カミツキガメがうろついている噛み付かれないよう注意しましょう。

>>844
つまんない ドンマイ

やっぱりカメツキガメは一匹だったようだ。

しつこいスッポンも一匹いるな

ニッポンバラタナゴスレなんだからニッポンバラタナゴについて話そうや

将来、ニホンバラを見るにはお金払って、水族館行くしかなくなるのが嫌だ。

>>849
もはや"本物”のニホンバラを観ようと思ったら金払って水族館行くしかない状態。
水族館のならDNA検査してるだろうし、ここの住人みたいにあの場所なら純系や純血とか何の証拠もない魚採って水槽に入れんだろ?
ニホンバラなんて特にハイブリッドだの交雑だの騒がれる魚なんだし去年までが純血でも今年はタイリクバラが混じってるかも知れないし数年後にはハイブリだけになってるかも知れないだろ?
何より見た目でニホンバラと完璧に言える個体なんて居ないのだから!
そう言う意味では、ヤフオクとかで売ってるニホンバラは何を基準にニホンバラとして売ってるのか分からんな。

これのこと？
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b141229363

どれとは断定しないけどヤフオクとか店で売られてるのは全部怪しいってこと。
勿論、自分で採集したニホンバラや信用出来る人から貰ったニホンバラについても同様。
最終的にDNA鑑定しない限りそれはニホンバラと完璧には断定出来ないってことだね。

>>851
せっかく教えてやったのにちゃんと見なさいよ。
問い合わせの回答にこのように返答されているよ。
だから全部怪しいなんていったら失礼じゃないか？

日本古来のバラタナゴのDNAと一緒と言えば良いでしょうか？DNA鑑定をして、純血と判断されている個体になります。
(その当時の個体たちが) その血統になります。勿論ですが、外からの持ち込みも無いので、純血となります。
純血の定義になるかはわかりませんが、正真正銘の純血となります。もし、不安でございましたら、鑑定してください。

>>853
出品者 乙

>>853
そして、その結果ハイブリッドとなる訳か

>>854
残念ながら出品者ではない。入札者です。

>>853
「ＤＮＡ鑑定の書類(コピー)を魚に添付しますので、
　不安でしたらご自分で問い合わせてください。」

とかなら信憑性があるけど、なんか必死過ぎて胡散臭い。

そりゃあ入札者なら自分が買った魚がニチバラと信じたくもなるさ
つーか金出して実はハイブリでしたなんて後で知らされみこだわってる君らは絶望するから調べずに自分のは本物のニチバラと思い込んでた方が幸せってこともあるハズ

即決価格で早期終了。

またスタートしました。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b141435047

脳内思い込みニチバラマンセーで満足なら買えばいい
だが繁殖さしてそこら辺にばら蒔くなよ

買えない奴の・・・？

売る奴と買う奴＝同類

>>861
希少性や箔なんかで買う人ほど繁殖させてニッパラの生息地に放流すると思う。兎に角奴等の狙いはニッパラと言う種を護ることで産地によってDNAが異なろうともニッパラが護られれば良いと言う考え方の人が多い。
そうでなくてもハイブリッドを放流してニッパラが多くなったとか言うマヌケな奴等もいるのに…
せめて売る前にDNA検査して売った人の名前や住所を見せなくていいから記録しといて欲しい。そうすればもし本来の生息地以外や生息地でもDNAが異なるニッパラが現れた時に産地を特定するヒントくらいにはなると思う。

>>864
此処には通販で八尾産ニッポンバラタナゴって見ただけで
何も考えずポチッてしまう馬鹿…否 純粋なw怪しいニチバラなんかよりも全くもって純粋な人が要るみたいですしねw

スッポンやカミツキガメのように直ぐに反応するだけの思慮ができない奴がいる。
こう言うとまた直ぐに反応だけはするだろうな。

八尾ニチバラ買っちゃた悔しさいっぱいのドロガメもいるんだな

そうか?八尾ニチバラ画像見ると普通にいいと思うけど

そうか？八尾タイバラでも同じ画像だろ

そんな事ないだろ八尾バラでもニチバラとタイバラは全く違う魚。例えニチバラとハイブリッドを間違える事はあってもタイバラとは一度でも見たことある人なら間違えない。
それこそ月とスッポンぐらい違いがある。

これだけハイブリッドだらけでまだ目視鑑定出来るって言ってんのかよ
月とスッポンだって？まったくのナンセンスだわ

個体差を含めこれだけ交雑が増えたら所詮目視確認は〜かもしれない域を出ないんだよ

純血ニッポンバラタナゴは目視で確認出来るのか？
出来ないんだろ？ハイブリッドが居るから
なら純血タイリクバラタナゴも目視で確認出来ないよなハイブリッドが居るんだからよ

>>871
お前の方がナンセンスだろ？>>870はニチバラとタイバラの見た目の話してるのに純血とか意味不明
ハイブリにしても見間違えるって断言してるんだから鑑定云々じゃないだろ？それともお前は見た目の特徴が完全にタイバラでも鑑定するまでニチバラと言うのかな？

>>872
オマエよタイバラとニチバラとハイブリッドの見た目判断てトドのつまりは純血か否かの判断してるんだろ？
そうする事で３種に分けれると
それ以外に外見的判断て何の意味があるんだよ？

〜かもしれないは判断か？憶測推測の域だろ？

何言ってんのオマエwくだらない横槍入れんなよ

>>873
ID:bazk2zb2
オマエは自分勝手に早合点していろいろな人に1日に何回も突っかかっているな。
どうもオマエがカミツキガメとかスッポンとか言われている奴なんだろ。
ニチバラの現状は誰でも知っているからオマエの下らん解説なんかしなくてもいいぞ。

悔しさでいっぱいのドロガメが又出ました

ハッハッハ…素人に痛いとこ突かれましたな。

次は自称玄人が現れましたよ

>>877
オマエ友達いないだろ？それともツイッターとかで700人いるーとか言う奴か。

ここ、あかんわ

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
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>>870
見た目全然違うな

ニチバラが餌を食べなくなりました
寒さのせいでしょうけど小さいから今年の冬が越せるか心配
この時期は白点病も心配なんだけどね

>>882
うちのは、水温5℃だが少しずつ食べてる。餌の量少なめに小粒の餌で沈むタイプの餌がオススメです。

この季節はエサ多めに入れても濁らないのがいいね
ほっといても好きな時にニチバラが食べてるから

ニッパラには、茹でたほうれん草を食わせると婚姻色が奇麗に出るよ

なんかもう今いるバラタナゴを全部ひっくるめてニチバラって言っちゃえば
みんな幸せになるんじゃないかなぁ？

>>886
バラタナゴってタイバラも?

ニッパラは白点病にかかりにくいのか?他のタナゴも飼育した事あるがニッパラだけは白点にも根腐れにもなった事ない。
これはニッパラが病気に強いのか病気に対する抗体を持っているとしか考えられん。

俺の経験でもタイバラは白点病になったことはあるがニチバラはなったことがない。
日本在来種だから日本の環境にタイバラより適合しているのかな？

ニチバラが稚魚の時にタイバラの稚魚との見分け方を教えて。
また、タイバラとニチバラの♂♀の見分けもつきますか?

日バラやメダカってほんと品があるよね。
本格水景を作らなくても生体だけで自然な小川の世界が感じられる。

タイバラは体高の不自然さが下品。

タイバラも婚姻色綺麗じゃないか？あの特徴的な頭の瘤も可愛いから結構好き
ニッパラには無い魅力だね

まぁ不自然で下品って言っても向こうじゃあれが自然だし、
そもそも気がするってだけで、自然のニッパラやメダカが
居る水中の様子なんて見たことないだろうしな。

>>888
そう言えばニチバラは白点病ならないね、室内飼いのも屋外飼いのも白点病になったことないよ
思うんだけど室内飼いと屋外飼いだと屋外の方が長生きしてるんだよね、何気に婚姻色も屋外飼いが綺麗だし温度や季節感の差かな?

今の季節は、余り動かないから餌も近くに落ちたのしか食べてくれない
後、なんかニチバラの色が薄くなったような?

急に気温が上がった時だけ食べるから気温が上がるまで餌あげずに上がった時だけあげるぐらいでこの季節は良い。
あげ過ぎても腐りもしないし水も汚れないのも季節的に良いな。

>>896
それって気温が下がると代謝が落ちて消化不良おこすよ。

代謝が落ちたら食べないだけだから水質管理に注意すれば問題ない。

>>898
急に気温が上がったってことはまた直ぐに下がるだろ。
そうしたら気温が高い時に喰ったもんが消化できないって言ってんだよ。

気温が急に上下しても水温は急には上下しない事を知らないとは・・・
それとも気温の変化に影響され易い余程小さな水槽なのかな？

>>900
直ぐって言っても数分ってことじゃなくて、その日の夜や翌日ってこと。
そっちこそどれ位の時間で消化して糞になると思ってるわけ？

>>901
たぶん相手は魚が変温動物なのを理解してないからもう止めた方がいいぞｗ

あんたはどう思っているのかな？

飼育スレの人って何故か人の揚げ足採るの上手いよな
ガサ好きだけに採る、

今年もニチバラの婚姻色が待ち遠しい

>>904
このスレは知らんが、狭い視野から揚げ足を取る人が多い

>>905
ニチバラの婚姻色って言うか産卵期って何月ぐらい？

夜いきなり明かり付けるとビックリして岩陰にかくれる
あの普段にない俊敏さが格好いい

棲息地に
『タナゴ捕らないで下さい』
て看板立ててあるけど
ばかなのかな？

なんで？

そこに棲んでる事など地元民や釣り師が皆知ってるんじゃないの？

「割れ窓理論」ってのがあるから、立札が無きゃ無いでトリコがずにのるわなぁ。
でももう一捻り欲しいね、「タナゴ捕獲禁止、私服監視員巡回中。」とか。

ウナギ釣りのポイントを探して
川に沿って下ってたら看板が有ったの
その川に居るのは知ってたけど
ピンポイントでは知らなかったんだよね。
近くの農家のオッサンに聞いたら
他県から来るんだって。
僕も無職になったら販売してもいい？

むしろ他県から来て荒らしてるような奴等を逆に捕まえていけば良い
こうゆう人達が来てますみたいな感じで看板にその人達の車と顔写真を載せておけば近くの住人も白い目で見るようになる
普通の神経ならもう採りにこないと思う

昔、奈良県のショップが2chで話題になってなかった？
記憶違いかな。

なってたけど何か？

いや、
>>913からの流れで書いたんだけど。

婚姻色が出始めた
綺麗

さっき川行ってガサって来たら7cmのタイバラが採れて婚姻色も綺麗に出てたからニチバラ飼ってる俺ですら飼いたくなった。
大きい水槽だと見栄えはタイバラが良いからな〜

奈良県のショップで最近八尾バラをＵＰしていたが直ぐに売り切れたのか
今はＵＰされていない。
http://onoda.ocnk.net/product-list/10

ヤフオクでも

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n119248323

>>920
またＵＰしてます。

ヤフーや楽天でニチバラ売ってるけどこれってやっぱりタイバラだったり、混血だったりするのかな？ただタイバラも売ってるから、やっぱり本物のニチバラなのかね。どういう基準でニチバラとタイバラ分けてるのか聞きたい。

>>923　コピペするのも面倒だからココ読みな
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1356357331/l50

純血ニチバラが欲しいならこちらにどうぞ。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n120235559#desc

ああ宣伝ねw
どっちみち高過ぎだろ、この守銭奴めww

結局飼うにはどうしたらいいか教えてください。

>>927
取り敢えず、いろんなスレ読んで後は試行錯誤ってところ。時間があれば、この板のスレ全読みすれば大抵の答え出ると思う。

水と水槽さえあればタナゴなんて飼える

>>925
純血ニチバラ即決価格で落札あり終了です。

オレ、野生のタイリクバラタナゴいるとこ知ってるで。

>>931野生のタイリクバラタナゴ？いらんわ。どこにでもおるし。

>>931
俺も知ってる、中国だろｗ
って言うか、公害が進んで中国のタイバラが絶滅したら、
日本のを保護しようってことになったりしてｗ

国道10号線沿いの道の駅でタナゴ（ニチバラとボテ）売っている。

道の駅で売られているタナゴがニチバラの確率0%
ホムセンで売られている確率2%
オクションで売られている確率10%
専門店で売られている確率23%

なんで？

>>935どうやって算出したの？思いつき？

妄想値

それぐらい珍しいってことなんじゃ?
5000円以上で売ってる所もあれば500円ぐらいの所もあるし振り幅広いな

オクや通販の八尾バラは純血お墨付きありとか言ってるが
DNA鑑定結果でもついてくるのかねｗ

ＤＮＡ鑑定はないが数年前ショップで購入の八尾バラ、毎年生まれているが
タイバラの特徴を持つものは現れない。今年も300尾ほど生まれました。
こんなニチバラ?でよければお分けします。松江市まで取りに来てくださる方
お知らせください。

ニチバラ？
http://uproda.2ch-library.com/695364Cfn/lib695364.jpg

>>940
八尾バラに限らずニチバラ全てだろ。DNA鑑定結果で純血お墨付きありつっても売る為に飼育してる何十、何百匹ものニチバラ全てをDNA鑑定に掛けた訳でもないからハイブリ混ぜたり
タイバラ混ぜる事も可能なハズ？それに一匹だけDNA鑑定結果純血お墨付きありのを混ぜればDNA鑑定しましたと言える訳だよ。
結果として鑑定書が有ろうが無かろうが差ほど信頼性は無い。動画で検査中ずっと写していて、家にいる全てのニチバラ？を検査に掛けて検査し終わって結果が出た直後に梱包、出荷でもしない限り絶対安心ではない。
逆に其処まですれば安心だろうけど…

相も変わらずニチバラ タイバラ ハイブリッド言ってんだなw
悲しいかなタイバラの要素が出てない＝ニチバラって言い切るのは無理だし危険だね

でも松江の人は悪い人ではないよ

まだ、そんな低レベルな話し合いしてんの?
心配なら買わなきゃ良い話しだろ?
それともなにか、絶対にニチバラだという箔が欲しいのか?

スレタイ読めやw

分類なんてどうでもいいよ
飼育の情報交換しようよ

飼育の情報交換しても参考になるような情報は出ないから
どんな話題でもいいじゃない。

どんな話題でも良くしたら風紀が乱れる。

飼育の情報なんて普通の淡水魚と同じでどうぞとしか言えない
ニチバラは弱い魚では、ないからね

ニチバラは飼育や繁殖は容易。

糞スレ上げんな
邪魔

>>952
板の独占独想禁止
圧迫しなさるな

遠賀川周辺にはまだいるんかな。もうタイバラにやられたかね。

売ってるニチバラに時々腹ビレが異様に小さかったり、細かったりするやつがいるんだが。タイバラをニチバラとして売るために白線をカットしたやつかと思うんだが、どうなの？

その通り。
ただ小さいうちにニチバラとして売る奴多いよ。

売ってるニチバラは養殖ものが大半だよ、白線をいちいちカットしていても
コストがアップするだけだから面倒だしそんなことやらないよ。
小さいうちにニチバラとして売る奴なんでいないだろ。ニチバラなんて飼育も
繁殖も簡単だ、うちでも毎年500尾くらいは増えている。今年も400尾ほど
人に差し上げたよ。

お前のはタイバラな

タイバラの白線カットしてニチバラで売るのは結構美味しい商売じゃない？どこにでもいるタイバラの白線カットでニチバラにしたらタイバラより200円ぐらいは高く売れるんじゃない。ただニチバラの需要がどのくらいあるかは知らんが。やるだけ無駄かもしれんし。

数売るなら手間の方が掛かるからやらないだろうが数匹程度なら儲けはでそうだな
上手くいけばタイバラの数十倍で売れる

ヒレはカットしても再生するだろ。カットして売ったり買ったりしている奴
見た事も聞いたこともない。それともお前そんなもの買ったのか？

再生ったって数週間で元通りにはならないし深く切られれば完全再生はしない。
知らないけど売って数週間バレなきゃいいと思ってんじゃない?数週間たてばバレてもうちの?とか言いそうw

ニチバラにやけに腹ビレが小さいのいるのは確か、しかも不自然なぐらい。それが普通なのか、タイバラのカットで再生中なのか。

タイバラって白線があるのか？
俺んちタイバラ300ほどいるが白線のあるやつ一匹もいない。

現在リチャード・コシミズ氏をはじめ多くの人が、不正選挙の裁判をおこしていますが、
これが不正選挙を行なった人々を怯えさせ悩ましているようです。
不正選挙はなかった事にされるというのが、これまでの彼らのやり方のようです。
ところが今回の不正選挙の裁判はリチャード・コシミズ氏が相手なので、
どうもこれまでのようにはうまく行かないようです。氏は大変頭の良い人なので、
裁判長であった斉藤隆氏に女装癖があり、その筋では"ビクトリア"あるいは"ヴィッキー"と
呼ばれていることをつきとめ、ブログ上で暴露してしまいました。
くわしくはリチャード・コシミズ氏のブログでご覧下さい。大変盛り上がっています。

>>965
アポロ計画を捏造って言ってた奴ね。

ニチバラ
婚姻色が消えても美しいね
菱形のボディラインがすばらしい

アクアファームコバ○シで岡山産ニッポンバラタナゴが1ペア5000円で売ってるんだが。岡山では絶滅となっているが、手つかずの池は無数にあるので…とか書いてあるんだけど、みなさんどう思いますか？

相変わらず馬鹿とクルクルパーしかいないスレ。

>>968
岡山産と書けば売れやすいと思ってるんじゃないの？
最近世間を騒がせてる誤表示だよ。

売っているところが知っているのだから売っているところに聞くしかない。
俺に聞いても分からないとしか言えない。

世間的に有名なのは産地偽装だろ
誰しも彼しも誤表示だと言い張るなww

>>971
聞いたところで本当に産地偽装やハイブリッドやタイバラだったとして誰が実は偽物売ってるんです騙されてやんのザマーとか言うの?
買って専門機関に調査してもらって偽物と判別されても知識不足や誤表示やうちのじゃないって言われて終了
案外、本当に手違いでニチバラとタイバラを間違えて送ったって可能もあるから品物の代金は返してくれるかもね送料や調査費は別で

認識の違いって言っときゃいい
岡山さんが採ったとか岡山の野池に他県から運んだニチバラ?をそこで採ったから岡山産とか岡山にもハイブリなら多分まだいるからニチバラに近いハイブリだからそれらをひっくるめてニチバラと呼んでとか言えばええ
認識の違いなんだから正当化は出来なくてもごまかしは幾らでも出来る
今は岡山産って書こうが余り売れないよな岡山が聖地だったのもかなり昔だし

たぬき・むじな裁判再び

飼育するだけなら分類ばかり気にしているとツマラナくなる

って言うか、絶滅が心配されてる魚を採っただのって自慢されてもなぁ。
飼育・繁殖させたのをもらったとかならともかく、飼い殺しにする奴に限って産地に拘るし。

飼育・繁殖させたのだって最初は誰かが現地に行って採ったことに変わりない
売る奴や危惧種とか価値で魚飼う奴なら産地気にするかもな

>>978
いや、絶滅がどうのって話になる前から飼育してる場合があるじゃん。
昔佃煮にするつもりで捕ったけど、食わずにそのまま飼って殖やしたとか。
そんなのならＯＫだと思ってる。

この話をする奴は馬鹿しかいない

そろそろ飼育の話しをしてみては?

飼育も簡単で何も話すことはないけど、何か飼育について疑問でもあれば
教えてあげるよ。