フランス語が英語より語より劣る点

　フランス語が英語に比べて、
「不便だな」とか「ダメだなぁ」と思うところを書いてください。

（１）進行相（‘be 〜ing’に相当するもの）がない。
（２）比較級で、主語と目的語の比較ができない。
　　　（‘I like her better than he.’
　　　　‘I like her better than him.’の区別ができない。）
（３）「『疑問詞を含んだ文』と思いますか」という文が作れない。
　　　（‘What do you think it is?’が言えない。）

　では、よろしくお願いします。

１です。
タイトルで、一部がダブって、変になってしまいました。
すみません。

何かﾌﾗﾝｽに恨みでもあるのかな？

で、知ってどうしたいんですか？>1

１です。
＞２＆３
単に興味からです。
別に好きでも嫌いでもありません。

１です。

＞３
むしろ、逆です。
フランス語は、名詞に男女の性の区別があるから、
代名詞や形容詞などで、それが何を指すのかわかりやすい、
などの点が、英語より優れていると思っています。

･･･しかし、まる１日経ちましたが、ぜんぜんレスがつきませんねぇ。
ちょっと寂しいような、うれしいような。

他に思い出したのは、

（４）前置詞の種類が少ない。
　　　特に、「（５時）前に」と「（５時）までに」の区別がない。

ぐらいかな、、、。

逆ならいっぱい思いつくんだけど・・・
フランス語は優秀だな。

優れてるとか劣ってるとか言ってる時点でアホ

＞８
まあ、自分の学力のなさをそう言う言い方で表現しなくても…

劣る、とか書くから誤解を産む

表現方法が少ない＝劣るっていう定義でいいのか？
表現方法が多い＝難しいと考えることもできるぞ

１です。
う〜ん、難しいですね。
では、「フランス語のほうが細かい表現ができない点」でどうですか？

ちなみに、フランス語には、
「フェアープレイ」に相当する単語（表現）がないそうです。
（雑誌『ふらんす』今月（11月号）より）

１
（４）はさ、avant 5heures と　jusqu'a 5 heuresではだめなの？？
日本語の方が、伝わりつらかったりするよね…
私は　〜するや否や、と、〜すると同時に、の違いがわからん

>私は　〜するや否や、と、〜すると同時に、の違いがわからん
フランス人？

＞13
Je veux finir ce travail jusqu'a 5 heures.って言えるんですか？

＞15
ダメでしょう。
‘jusqu'a’って、「までに」じゃなくて「まで」でしょ？
「この仕事を５時まで終えたい」って言わないから。

三流大学出身の非常勤の女が色々からんできて、自分の論文自慢するけど、
ただただ笑顔で応対してたら、
「ナンダカンダ言うても京大や！って思ってるんでしょ」
だとさ。つまり学歴はあるが実力ないと言いたいらしい。
馬鹿だね。京大は自慢しないんだよ。
俺は「ナンダカンダ言うても実力や！」
って思ってるんだけど、分からないのかな馬鹿には。

>>17

京大卒の判事が書いてたぜ。京大関係者は何かというと「うちの大学は自由だ」「権威主義的な東大とは違う」と言いたがるが、そのくせ「日本のノーベル賞科学者の大半は京大出身」と自慢したがるところなんか権威主義まるだしだってさ。特に文系は東大コンプレックスが強く、法学部の某教授が講義中に延々と東大法学部の悪口を並べ出したという話も聞くね。

（３）は，
Qu'est-ce que tu penses de ce que c'est?
じゃだめ？

１です。

＞19
そんな言い方、できる（する）んですか？
この言い方は、他の疑問文にも応用（適用）できるんですか？
例えば、"What time do you think the party begins?"
とか、"Where do you think that teacher came from?"も。

それから、料理に関する動詞がいい加減ですよね。
「煮る」も「茹でる」も「炒める」も「焼く」全部同じ動詞。

フランスの美しさには息をのみますね！
http://www.watchersweb.com/f0912.jpg
http://www.geocities.com/akn_tnn/faq/faq.html

＞ALL
“絶対に、21のリンク先をクリックしたらダメ！！！”
PCの調子がおかしくなるよ！
何でこんなことするの！？

>12
franc jeu/jeu loyal

茹でる/煮る　faire bouillir
炒める　faire sauter
焼く 　faire cuire
煮込む　mijoter

１９です．（３）について仏人に聞いてみました．
What do you think it is? は
Que penses-tu que ce soit?
と，ほぼそのままの言い方が出来るようです．
What time do you think the party begins? だと
A quelle heure penses-tu que la fete commence?
という風に．ただ，口語では
Tu penses que c'est quoi?
Tu penses que la fete commence a quelle heure?
としちゃうことが多いとのことでした．

進行形は　etre　en　train　de　ではだめですか？
英語無知なので､意見するのはおこがましですが。

＞24
どうもありがとうございます。
こんな言い方ができるとは全然知りませんでした。
いろいろな参考書や問題集で、かなり多くの文を見てきたと思うのですが、
このような文は見たことがありませんでした。
勉強になります。

＞25
確かに、このような表現はありますが、
これは、日本語で言うと、「〜ているところです」という感じになり、
わざわざ今進行していることを強調して言いたいとき以外は使わないようです。

＞23
普通はすべて“faire cuire”ですませますよね。

１です。

＞24
追加質問です。

＞Que penses-tu que ce soit?
＞と，ほぼそのままの言い方が出来るようです．

　この場合、従属節の動詞は接続法になるんですね。
　ということは、
＞A quelle heure penses-tu que la fete commence?
　の“commence”も接続法現在ということになりますよね。

＞　ただ，口語では Tu penses que c'est quoi?
＞Tu penses que la fete commence a quelle heure?

　ところが、この口語的な言い方だと、直説法でいいということになるんですね。
　
　Merci d'avance!

>1(28)
その通りです．
pense, croire等の動詞では
否定形，あるいは述語-主語と倒置された疑問文の
場合に従属節が接続法になります．
従って，上の場合，口語的な言い方の方では倒置されて
いないため直説法になります．
（これも仏人に聞きました．）

アクサンがある時点で，おふらんす語はだめ。

＞24＝29
１＝28です。
早速のレス、ありがとうございます。
よくわかりました。
また何かあったら、よろしくお願いします。

PS.　ちっとも“素人”じゃないじゃないですか･･･！（笑）

>28(=1)
いえいえ，どういたしまして．
こちらこそ，よろしくお願いします．

でも，僕は素人ですよ．
フランス語が専門なわけでもないし，
学習期間も長くはないし，今回のことも
フランス人の方に聞いた答えを伝えた
だけですから．

アクサンがあるゆえにフランス語は、規則さえ覚えれば、
発音ができる。

英語は、綴字と発音がほとんど対応していないといってよいので、
知らない単語は綴りを見ただけでは
発音できない場合が多いという欠点がある。

よくこんな古いスレ、引っぱってきたなぁ。

「88」の呼び方。

>>35
ん？

>>36
４×２０＋８＝８８

>>35
でも，こんなアホな数え方するのは
ガリア人ﾄﾞｷｭｿだけじゃないらしいぞ。

>>35

Le 88 est prononce comme << octante huit>> en Belgiques, en Suisse et
au sud-est de la France.

>>35．38
88=achtundachzig.逆から読むぞ。

Le 95 est nonante cinq en Belgiques, en Suisse et
au Sud-est de la France.

>>15
S'il est 13 heures, tu dirais << je veux finir mon travail dans 4 heures >>.

C'est pratique.

>>1
アメリカで通じない。
でもスペイン行った時フランス語の方が通じた。

　　　■■　　　　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
■■■■■■■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　■■　　　　　　　　■　　　　　　■■■■■■　　　　　　　　　■■■
■■■■■■■■　　■■■■■　　■■■■■■　　　　　　　　■■■
　　　　■■　　　　　　　　■　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■　■■■
　　　　　■■　　　　　　　■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■　　　　■■■

　　　ﾊｧﾊｧ
　　 ∧♪∧ .∧___∧ 44!！
　((（ ；・∀・)( *・∀・）))
　((（　　つ／　　 つ
　. ))）　）（＿__⌒）))
　((（_＿）＿）.（＿）))

　

公用語とする国の多さ

　

＞1
ある言語が他のある言語に劣るなんてことはありえない。
なんだよ「劣る」って。その言葉をきちんとdefineしてからスレたてようよ。
大体英語と比べるってのがおわってる。
なんで英語なんだよ…他に3000とも6000とも言われる言語の中からわざわざ英語を
選んだ理由かいてくれよ。
はあ。逝ってくれむしろ。

48は英語が嫌いなんだろうなぁ。

48は英語が嫌いなんだろうなぁ。

>>48
『英仏対照言語学』という本が出ても、興味ない？

ところで関係ないけど、みなさん８８ってヨーロッパでは何を意味するか知ってる？
アルファベットを順に数えると・・

アスキーコードのみで表せないところが弱点だと思ひ。

>>52
Heil Hitler（ハイル・ヒットラー）。
背番号を８８にしようとしたイタリア人ＧＫが猛烈な抗議で自粛を余儀なくされたそうだ。

アスキーコードのみで表せないところが弱点だと思ひ。

ごく一部の言語をしか充分に表すことのできない
「アスキーコード」ごときが幅を利かせてることの方が
おかしい、と言ってみてはダメかね？

＞１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　
La Langue Francaise板というのが、ありますので、まずその板へ行ってスレッドをいろいろ
読んでください。いきなり１みたいな質問をするとどの板でも「厨房。逝ってよし」と
叩かれますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

英語ＯＳならアスキーコードだけで表示できるんじゃないの？
日本では、欧文文字の代わりに半角カナが入ってるけど。

>>57
あなた、もしかして、キティガイ？？？

くしてす

ｼﾞｭｽｲ？

英語って発音ややこしくない？
aでもエイやアだったり、auではフランス語と同じくオと読むし。
フラ語ならアだけでしょ。あと他の母音との組み合わせで
auやeauとかくらいだし。

>>54
ジャン・ルイジ・ブッフォンだね。
あいつちょっと変なやつ。

>>57
そんなのどこにあるの？

age　　　　　　　　　　

小生と『何でも有りのバーリトゥード議論』をして論破できる自信が有るものはかかって来い。
次の掲示板で待っている。はっきり言って、外国語が出来る奴は嫌いだ。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html　

78=60+18 だし　98=4x20+18 電話番号聞き取るときやっぱり不便だな。

フランス人はどうしてクンニリングスが好きなんですか？

日本人が一番好きなんじゃないの？

99,999とか言わなくちゃ行けないときは、深呼吸をして真剣にいってしまう。

depuis deux heures、「２時から」なのか「２時間前から」なのかわからない

age　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

フランス語の純血主義はいただけない。
英語は時代の変化に柔軟に対応。

>>72
嘘だ。
英語人は「国際語」としての英語と
自分の「方言」を混同している。

ほぼすべてでフランス語の勝ち。
しかし、フランス語の優れている点のほぼすべてが
ラテン語から受け継いだものなのであまり自慢で
きないかも。

ただ話者数や言語の勢いで英語の勝ち。

>>67
お願いですから氏んで下さい。

>>74
つまりフランス語がラテン語を引き継ぐ
エリート精鋭の言語であるのに対して、
英語は数だけ多い愚鈍な大衆の限度と
いうことだな。

>>76
冗句で書いているのでしょうが、
私が短期間フランスに住んだ経験で言えば
決してエリート精鋭なんていう人達ではなかった。
しかしヨーロッパの中ではフランスとフランス人が
一番好きです。（パリは除いて）

>>77
単にエリートとの交流がなかっただけでしょ。
フランスのエリートは本当にすごいよ。
彼らをエリートとすれば、日本にはエリートなど存在しない。

話しが全く噛み合っていない。

>78
フランス語とはその極々少数のエリートの言語であって大多数を占める一般人の言語では無いと主張したいのか？

>>79
ごめん。
76を全く読まずに書いてしまった。

76は必ずしもフランス人全部がエリートである
と書いているわけではないだろう。

フランス語は、ラテン語の系譜を受け継ぐという意味で、
言語の中のエリートである、と書いていると読める
（イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、ルーマニア語は
どうなのだ、という疑問もあろうが、フランス語はかつて
昔のラテン語の地位すなわち国際語としての地位を占めていたが、
イタリア語等はそういう地位にあったことはないのだから、
この際度外視してよかろう）。

また、英語との比較でみれば、
ノーマン・コクエスト期のイギリスにおいては、
76のいうとおり、
英語は数だけ多い愚鈍な大衆の限度であり、
フランス語はエリート精鋭の言語であった。
英語の文法が単純化された理由のひとつとして、
この時期に下層階級の間に放置されていたことが
よく指摘されるしね。

劣る点ではないが、英語の元は、ラティン語、フランス語、ドイツ語などから誕生した。したがって英語は、もっとも新しい歴史の浅い言語であるが、国際語として有利な立場にある。
人口からすれば、断然、中国語がNo.1、やがてインドのヒンズー語も産児制限をしてないので、いずれは、トップの数になりそうだ。

英語にとって、語彙の借用以上の影響はあまりないんじ
ゃないかな、ラテン語、フランス語。

言語の決まりに論理性がなく無条件に暗記するべき点が
異常に多いのが英語。それに比べてフランス語は...

そう言う意味で英語が国際語になりつつあるのは、不幸な
ことにはまちがいない。

例えば英語版に行くとわかりますが、英語におけるネイティブ崇拝は
尋常ではないです。どうしてこんなことが起こるかというと、なるほど
文法は単純なんだけど、ネイティブなら当然知っているべき慣用の約束
というのはたくさんあって、したがって、英語を母語としないもの
には、与えられた英文が適切なのかどうか判断しにくいという事情が
あると思います。

>>82
英語の名詞複数形のほとんどはｓがつきますよね。
これは西部ロマンス語（仏語とか西語の基）の影響
ではないの？

>>83
そういう言語的要因じゃないと思いますよ。
英語しかやってない人がnaiveなだけだと思います。

>>82、83さん
　フランス語は知らないも同然なのですが、英語のいわゆる「語法」の煩雑
さってフラ語にはないものなのでしょうか？　いくらやってもキリがない。
英語の熟語や句動詞ってネイティヴじゃないとほとんど使いこなせませんよね？
　よくフラ語や独語は最初英語より文法が難しく思えるが、いったん規則を
覚えると例外が少なく、使いやすい、ってのは聞いたことがあるけど。　実際、
フラ語をやられて英語と比べた場合どんな感じですか？　例外は少ない？
わけのわからん熟語なんかは？　

「語法」が何を指してるのかよくわかんないなあ。
いわゆる文法のことならフランス語の法が明らかに複雑。
たとえば時制で言えば、過去形には完了形みたいな「複合過去」やら
状態なんかを表すのに適してる「半過去」やら、小説なんかで使われる
「単純過去」やらあって規則性のあるものはまだしも、英語同様
よく使われる動詞は不規則だから本当に大変。
でも熟語とか句動詞なんかは確かに少ないねえ。何でだろ。考えたこと
無かったなあ。学習の順序としては英語→フランス語という順序でやったので
英語の知識を活かしつつフランス語を学んだつもりだったので、フランス語の
方がやりやすいと思ってたんだけど、今思うとフランス語の方がある意味
簡単なのかもとも思うなあ。どっちにしても単語がよく似てるから学習しやすいよ。

>>84
英語しか知らん naive なやつは困る。。。

所謂「英語」として学習を強制される慣用句、
その暗記は、屈辱的である。慣用句発生の
歴史的経緯がいかにも下賎なので、発音する
際の音の野卑さ加減とも相まって、英語嫌い
になる人は多いと思う。もっと高級な英語も
あるにはあるが、一般に英語学習とは野蛮な
動機に基づいている場合が多い。まあ、金もうけを
したいという下賎で野卑な欲望を持っている
人および国家には英語の学習を勧めるが、端的に
賢くなりたいなら、フランス語を始め欧州の
言語、無秩序なアジアの言語を勉強すべきだろうな。

フランス語も結構慣用句は多いね。
その数が英語の場合に比べて多いかどうかは
わからないが、大雑把な印象でいえば、
「かなり多い」と感じる。

ただ、フランス語の場合、ごく一部で使われている
俗語でない限り、多くの慣用句はちょっと詳しい
辞書なら載っているね。
英語の場合、辞書には載っていないけど、
ネイティヴなら知っていて当たり前、
という表現が多いのだろうか？

フランス語は、動詞＋前置詞/副詞の熟語（というか、phrasal verb）が
少ないから、その点は日本人にとってありがたいと思う。

フランス人はフランス語が世界で一番論理的な言語だっていってる。
確かに例外や造語が少ないかも。
英語やって次にやる言語だったら、ゲルマン系のほうがいいんじゃない？

>>91

確かにそうだね。
簡単な例しか思い浮かばなくてスマソだが、
フランス語には、英語の
get on, get off
みたいなやつがない（それとも、少ない、と言うべき？
俺の能力ではどちらか断定できん）。

しかし、その代わり、フランス語はひとつの単語が
いろいろな意味を持ち、文脈によって意味が異なるので
その点は難しいかもしれない
（確か、フランス語は英語に比べて、単語数が
すごく少ないはずだ）。
例えば、tenirなんて動詞は、実にいろいろな意味で
使われる。

このひとつの単語がいくつもの意味を持つ、という
特性によって、フランス語の場合、
ひとつの文に重層的な意味を持たせることが
できる、なんて言われているね。

91&93に同意。
90さんの言ってる「かなり多い」というのがちょっとよくわからないなあ。
いわゆる熟語、慣用句はもちろんあるわけなんだけど、英語との比較でいうと、
本当に少ないと思うんだけど。例えば英語だとcomeならcome on,come off,come up with
みたいな感じで元の動詞と前置詞の意味を考え合わせてもちょっと意味が
出てこないようなものね。でも当然知ってないとっていうレベル。大学受験レベル
でもね。映画でも見られるようになんていったらそれこそ膨大な量だよね。
でもフランス語の動詞の意味の多様さも訳わかんないかも。visiterで「見てまわる」
みたいなのはちょっとねぇ。

>>94
visiter が「見て回る」を意味するのは、ラテン語 visitare から受け継いだ
正統的な意味だよ。英語はラテン語かフランス語から visit を借用
したとき、その visite のほうだけを引き受けたんだよ。そもそも
名詞の visit(e) (< visere)と動詞の visiter(fr) は同じ単語ではない。
英語は野蛮だから、名詞の visit から動詞もつくったんじゃない？
英語の立場からフランス語を見てはいけないのです。

>>95
あ〜、そういうわけだったんだ、なるほど。
学習の順番が英語→仏語だったんで思いもつかなかったなあ、そんな背景が
あるなんて。じゃあ、仏語のvisiterの方が本家なのね。
ラテン語恐るべし。

英語もラテン語系の言語ですから、比較は意味あります。
「英語はゲルマン語」というのはウソです。

>>97
でもやはり、英語はゲルマン系です。
「ドイツ語もゲルマン系ではない」
とでもおっしゃるのか？
あるいは、ヨーロッパの言語全体が
文化史的にラテン系というのなら分かるが。

>>97
同じ事を英語板、言語学板で発言してみろ。
確かに比較は意味あります。
お前が言うまでもないことだが。

＞英語もラテン語系の言語ですから、

エイプリルフールは過ぎたぞ。大丈夫かお前。

　97よ、もう少し意を尽くして言ってくれないか？　じゃなきゃ、単なる厨房扱い。
まあ、他のゲルマン諸語に比べりゃラテン系の要素はでかいだろうが、やはり独・
蘭・北欧系の母語話者の方が圧倒的に英語うまいの考えると、やはりゲルマン系だ
と感じざるを得ないよ。　どいういうトコがウソだと思うの？

#100
English is one of germanic group languages.
If you study lingustig Antholopology, you understand.
After researching, you should say something, OK?
Don't give people wrong information!!!

Je deteste ca!!!
Comprends-tu?

>>102

Je pense que vous avez tort.
Il vous faut vous referir a #97 plustot.

英語にラテン語由来の言葉が多いからラテン語系というのなら、
日本語は中国語系ってことになるな。

９７氏の「英語はラテン系」ていうのは、トンデモだと思いますが。

つまり、文化史的にはラテン系ということなのだと
思うよ。今どき、ナショナリズムの心から、英語を
ゲルマンだと主張しても始まらんだろう。英語が
世界共通語となっている背景にはラテン語やフランス語
の遺産が大きいと考えることも出来る。
もちろん、発生的観点からすれば、英語がゲルマン系、
しかも西ゲルマンであり、早くから滅びたゴート語や
北方に拡がる北ゲルマンとは区別され、ドイツ語や
オランダ語の系列に属していることは自明だけどね。
ま、ローマ帝国、ラテン中世、ギリシャローマ古典文学、
それにフランス語との密接な関係ということから、
英語はラテン文化を自らの骨肉と化していると言って
おきましょう。別に、上でぶっきらぼうに英語はラテン系
と言っているやつの肩を持つわけではないが、見当違い
な批判もあるから、バランスをとっておくよ。ドイツ語
だって、隠ぺいされているが、本当はものすごくラテン的
なんだけどね。。、知らぬが仏の日本人。

>>106
言語と文化について思いっきり混乱しているな。

ヨーロッパ全体が古代ギリシャやローマの影響を受けて
いることはいうまでもないよ。その中でも、いろいろと
差異があるわけだ。英語がラテン文化を自らの骨肉と
化しているって？フランスやイタリアやスペインと比較
しての話かい？

>>106
>今どき、ナショナリズムの心から、英語を
>ゲルマンだと主張しても始まらんだろう。

　98以下の誰が「ナショナリズムの心」から主張してるの？　誰もそんなこと言って
ないぞ。　漏れたちゃイギリス人orアメリカ人なのか！？　文化史的にはどうこうい
いたいなら、いいのかも知れないが、なら97のは言い方足りないだろ？　それに、語
学版の考えとしては101の考えなんかの方が実用的。　

>英語が
>世界共通語となっている背景にはラテン語やフランス語
>の遺産が大きいと考えることも出来る。

　考えることできません。　貴方の言うことが正しいのなら、よりラテン語の要素が
強い言語が「世界共通語」となっているはず。　英語が今の地位に至ったのは、侵略
と植民地支配による言語の広がり・人口の増大とアメリカの経済・軍事力のためです。
　

>>107
絶対的に、してますね。

>>108
そうではないな。
英語が相変わらずラテン語とフランス語の影響
と吸収以前の野蛮状態だったら、ラテン系の言語
のどれかが世界語になっていただろう。武力や
経済力だけである言語が世界語になれると思って
いるんだ、あなたは（おめでたい）。

英語だけが、他のゲルマン系言語に比べ、ラテン
文化の影響を特に強く受けているというわけではない。
ヨーロッパはほぼ等しくラテン的であり、ラテン的な
教養と言語文化の知識なしには、文化そのものが
成り立たないほどなのであります。分かりにくいかも
しれないが、哲学史や文学史を本気でやってみれば
わかりますよ。もちろん、英語がゲルマン語では
ないというのは、発生史的に誤った発言でありまして、
訂正してもらわなければなりません。

>>109
　おめでたい、というかバカなのはあなたじゃん。　
>武力や
>経済力だけである言語が世界語になれると思って
>いるんだ、あなたは（おめでたい）。
　
　だからさあ、いったい誰が英語に対するラテン語やフランス語の影響を否定し
てるのよ。そりゃああんたの言う通り「野蛮状態」を脱するのにラテン語・フラ
ンス語の影響が作用したのかもしれないが、それを言ったら西欧の多くの言語がそ
うなんだよ。　
　その中で英語が「世界語」になったのは108の言う通りじゃん。　あなた文章ま
ともに読めてないでしょ。　そうじゃないなら何故数ある西欧の言語の中
で（英語よりラテン的要素の濃い言語のある中で）英語が「世界語」になったのか
説明してよ。　誰も「だけ」だとは言ってないでしょ。　
　それぞれ有力な言語中で英語が飛び抜けた地位にいたったのは、
面積・人口的な広がりと、それを可能にした武力、のちには経済力だと言ってるの。

>>111
必至に自己弁護するのは見苦しい。
掲示板は情報性が命。あとからゴチャゴチャ
書き連ねるのは言論センスがない証拠。
何か他に面白いことを書いてよ。

　もう数百年フランス語が公用語の位置についているのが長くて、かつ古代の文献
が伝わってなかったら、英語もラテン系かゲルマン系かわからなくなっていたかも
な・・・。　系統的な観点以外にも言語同士の地理的・文化的接触もたしかに考慮
はすべき。

　あと、英語が世界共通語になったのはIFも大きいよね。　一票差でドイツ語では
なく英語がアメリカの公用語になったのだし、ナポレオンがルイジアナを売らなけ
れば、フランス語が結果的に世界共通語になっていたかもしれない。でも、キリが
なくなる。　

　106は一応文化史的にと断っているのでまっとうな意見だと思う。別に混同はし
てないのでは？（ナショナリズムは我々に無いと思うけど）　108の後半はどこまで原因
を遡るかによるよね。　109の108へのレスはいいすぎ。　そこまで遡るならいかよ
うにも言えるし、近代において多かれ少なかれラテン語（系）の影響を受けた西欧の
言語が西欧以外の地に広まり、その中で英語が勝ったのは、まあ、108の言うとおりだ
と思う。ただ、言うとキリがなくなるし、語学のスレじゃなくなってくる。
　102は誤爆？　111は500年くらいのスパンなら正論だが、これは遡ると様々な
要因があることも事実で、その中では高級語彙など英語に対するラテン・フランス語の
影響は無視できない。　112は109の最後の失礼さと決めつけを考慮すべき。あと、自分自身も
なんか話題振るべき。　まあ、スレ違いになってくるのでここらでやめた方がよいと思う。　
別にみんな違ったことは言ってないと思う。　もともと97の言い方が足りないのか、勘違いなだけ。　　　

>>108
　経済力や武力＝国力もいろいろなものに支えられてるわけで、その中には言語
の力もあるだろう。　フランス語・ラテン語・ギリシア語の要素を省いた英語で
はやはりそのような国力は作り出せなかっただろう、とは思う。　
　でも、やはりキリがなくなるな・・・。　ラテン語だってギリシア語の
のおかげという部分が多分にあるし・・・・・。

　ドムe

　　　　　　　　阪神連勝ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 阪神連勝ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　阪神連勝ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

♪〜　負ける巨人に男の情け、負けてやりたい助〜けてみた〜い。そいつが
出来ない野球のつらさ〜　俺の俺の俺の心に無情の虎が〜（無情の虎が）
情け無用と吼えるのさ　あっそれ　勝った勝った勝った勝った阪神阪神
タイガ〜ス　♪〜

で、言語学上はどちらの系統になるんでしょうか？英語は。結局。

まあ、英国が古来からヨーロッパの辺境としてラテンの影響を
受けたのは世界史の事実だとしても。

マスールって
my sisterの意でいいんですかね？

例えば、
Ma seour　est en train de faire l'amour.
のma seourのことですか？

そうです。
Une bonne soeur est en train de sucer ma bite
の soeur ではありません。

こら

>>119 >>120
なんともすごい例文で・・・(ﾜﾗ

こんなスレがあがる世の中だから「Le Monde」好評発売中

でも、「bite」が女性名詞って言うのがおもしろい！

>>117
言語学といっても様々な立場の言語学があるので、
一概には言えないというのが、このスレの主旨。
発生的には英語＜西ゲルマン語＜共通ゲルマン語
＜印欧語ということになるが、文化史的には、
つまり、知的な文化制度を代表する部分に関して、
ちょうど日本語と中国語の関係のように、英語
＜フランス語・教会ラテン語・古典ラテン語
＜古典ギリシャ語＜印欧語という図式がある
わけです（主要な部分だけですが）。
これは常識ですよ。

>>125

>知的な文化制度を代表する部分に関して、
>ちょうど日本語と中国語の関係のように、

中国語と日本語の関係と同じと考えると
解りやすいですね。確かに日本語と中国語を「同系」の
言語と考える人はいないでしょうし、結論はわかりました。

「文化」云々のderapageは一旦脇にどけて考えた方がいい
でしょうね。

　考えてみるとこのスレで対象になってる二つの言語は、ゲルマン系言語中最も
ラテン語の影響を強く受けた言語＝英語と、ラテン系の言語中最もゲルマン語の影響
を強く受けた言語＝フランス語、についてなんだな・・・。

　↑洩れは知らんけど、レト・ロマンス語なんかはフランス語よりもゲルマン的要素
を受けてるのかな？　まあ、いいや。

118
>119>120
カトリックの学校でシスターのことをマスールといっているのを
読んだような気がしたのです。
で、フランス語でも私の姉、という意味なのかな、と思って・・。

しかし、いったいどういうところがフランス語の
ゲルマン的部分なんだろう？一部の語彙でそのよう
なことはあり、また地方によってその度合いは違う
だろうけど、一度もラテン語を経ることなしにゲルマン
語からフランス語に入った語は少ないだろうし、
文法的な面ではどうなんだろう？つい最近の
英語からの影響は、かならずしもゲルマン的
要素ではないだろうし、、、

個人的な感想にすぎませんが
主格の人称代名詞を省略しても意味がとおるか、
語順を変えても意味が変わらないか、
の２つを中心にイタリア語、スペイン語、ラテン語と比較すると
フランス語はやっぱりゲルマンぽいと言う気がします。

　主に音韻の面だと・・・。　

Je parle 仏
Hablo 西
Parlo 伊

　「スズキ・ムネオは英語よりもフランス語の雰囲気」

現代ロマンス諸語の冠詞はどっから出てきたんすか。
ラテン語には冠詞がありませんよね。

>>134
ネタですか…

　くそスレの予感、だな・・・・。

ネタだけど、冗談ではないよ。

>>134 >>137
指示代名詞・形容詞 ille, illa (etc)

>>138
質問の仕方が悪かったようです。どのように冠詞のない言語が、冠詞を
持つようになったのか、という点に興味があります。内的な変化なのか、
それとも他のグループの言語からの影響なのか、ということです。

　英語がフランス語より劣る点は、歴史を遡れない事、か・・・・・。

>>139
冠詞が何であるか分からない人には
説明するだけ無駄であると思われ。。。

　ギリシア語は古典時代には既に定冠詞が有ったわけだから、ローマ人は既に冠詞
（どういう概念で捉えていたのか知らんが）を知っていたことにはなるな。それが
ロマンス諸語の冠詞に影響したのかどうかはやはり知らん。
　印欧語でも東方系のサンスクリット、ペルシア語なんかは今でも（ヒンディー、
現代ペルシア語等）冠詞ないね。

>>141
　とりあえず、サクっと冠詞を定義してよ。

>>142
古典ギリシャ語の冠詞は近代語の冠詞が冠詞であるのと同じ
意味で冠詞かね〜？そもそも、「冠詞」とそれ以外の類似した
品詞をどうやって区別するのかな〜？

クセジュの『俗ラテン語』pp.75〜76に
ラテン語の指示詞が
帝国崩壊後に多用されるようになり、
あとは単純な音韻変化で現在の冠詞に至ったとある。
内的変化だな、じゃあ。

ギリシア語の冠詞も古い指示詞だったと何かで読んだぞ。

>>144
ホヘ〜トはソサ〜トだったのさ。

んだよそれ。

apophaticism

これ、どういう意味ですか？
辞書には、載ってません。

>>146

ほれ
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0133&layout=&loc=1.1

>>147

>>147
ギリシャ語知ってる人なら、すぐに
分かるんだろうけど。。。

>>147
OEDよりコピペ。文字化け多し。

apophatic, a. Theol.


(&p@U"f&tIk) [ad. Gr. 2pouasij¾| negative (see G. W. H. Lampe
Patristic Greek Lexicon s.v.).]

Applied to knowledge of God obtained by way of negation.
Hence apo"phaticism, an apophatic approach to knowledge of God.

1869 D. W. Simon tr. Dorner's Doctrine of Person of Christ
Div. II. vol. I. 427 The distinction between the communicable
and the incommunicable in God (in which, probably, we may trace
the influence of the cataphatic and apophatic theology). 1938
G. Reavey tr. Berdyaev's Solitude & Society i. ii. 33 Apophatic
knowledge+knowledge in the process of discarding all notions and
determinations. 1956 V. White God the Unknown i. ii. 19 The
Greeks called it apophatic theology—‘denying’ theology. St.
Thomas calls it the via remotionis or the via negativa: the
negative way of removing from our statements about God all
that he is not. 1957 tr. V. Lossky's Myst. Theol. ii. 38
Apophaticism+is, above all, an attitude of mind which refuses
to form concepts about God. 1961 H. Armstrong in I. T. Ramsey
Prosp. Metaphys. vi. 104 Negative or apophatic theology+
certainly does not lead to complete ignorance.

やはりくそスレ化････。

>>143
　確かに定冠詞しかないし･･･。実際、現代の冠詞はどう定義され
てるの？　簡潔に教えてもらえませんか？

age　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

age　　　　　　　　

形容詞が名詞の後にくる


日本人にはとっつきにくいゆゑんである

>>156

日常会話の日本語からよく倒置してしまう僕には
使いやすいかもしれない。

age

age

Ｗ杯開催記念・英語祭り！ ！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

wakaranai

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

age

Le nez de Cleopatre : s'il eut ete plus court,
toute la face de la terre aurais change!

アクサンテギュやアクサングラーブ、トレマ、セディーユが入力できない。　

é, è, ê, ë, ç

age

Ç

フランス語はよくしらないけど、動詞を形容詞化とかしたら
〜ingの形になりませんか？

日本語が一番好きです。
英語とかみたいに　一つの言葉で複数の意味・ニュアンス（日本語にもありますが。）
っていうのより、同じ様な意味だけど微妙にちがうので言葉がたくさん（これも英語
にあったりするが。）っていうのがすき。
だって英語って一人称って　I　だけなんでしょー。二人称も　ｙｏｕ　だけだし。
それがいいって人もいるやろけどやっぱり日本語が好き。

>>170
で、仏語はどのくらい好きなん？

トゲトゲボン

>>170
　I->仏on . you->仏on .　独語のMannと比較すると、、、
なかなか面白いクイズでした。ありがと。

このスレおもにろい！

公用語とする国の多さ

Je=わたしぼくあたいミーおいらわしそれがしちんまろじぶんおれまきこ

このスレのタイトルがどうも気に食わない。
相互比較のスレならいいけど、一方的に
フランス語が劣ってるみたいな印象を
与えかねない感じのこのスレ名は嫌い。

age

>>177
叱咤激励だよ。

>>169
I once (only once) saw it but if a foreigner do it it should be
perceived as lapsus.

>>174
>>177
それより何より、これもう２年以上も前のスレじゃん
ここの>>1はスレの存在すら忘れてるんじゃネーノ？（ｗ

（＾＾）

新春恒例フランス語スレ祭り！！！！！　　　　　

新春恒例フランス語スレ祭り好評開催中！

>>181
覚えてますよ。

「フランス語が英語よりも優れている点」 スレッド
を立てませんか？

＞エイプリルフールは過ぎたぞ。大丈夫かお前。

　　　　　　　　　ﾜﾛﾀﾖ

NHKのラジオで、フランス語の九九はむずいといってた気が
微妙に20進法の混ざるところが。
九×八＝七二とか

個人的には、ilとかceを多用したフラ語って、構文が込み入って読みにくくて
好きじゃないなあ・・・英文でもセンテンスが長いと読みにくいけど。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

en haut

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|＿|＿＿|＿＿|＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 .∧＿/|＿＿|＿＿|＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸﾞｼｬ　 （ 　;;;;;;;|＿|＿＿|＿＿|＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝〔~∪￣..|＿＿|＿＿|＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝ ◎〜◎|＿|＿＿|＿＿|＿＿

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

英語のように擬人法を除いて文法性を破棄できなかったことに尽きる。

【国際】「イギリス人はフランス人より働かない」トヨタの主張が証明される−英国
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057765518/l50

「英国人労働者はフランス人に比べ働かない」。トヨタ自動車の白水宏典副社長が、
英『フィナンシャル・タイムズ』紙のインタビューで発言し物議を醸したのは、3月の
こと。しかし、イギリスの民間調査機関ワールドマーケットリサーチセンターが8日に
発表した調査は、この発言を裏付ける結果となった。

同調査は、ヨーロッパの各工場における、2002年の1人当たり生産台数を比較した
もの。これによると、フランスのバレンシエヌ工場は、従業員1人あたり88台で3位と
なった。同工場は2001年2月に、『ヤリス』（日本名『ヴィッツ』）の生産を開始した
新しい工場であるにもかかわらず、高い生産性を示した。

一方の英国バーナストン工場では、従業員1人あたりの生産台数は81台で、昨年の
3位から、今年は8位へと大きく順位を下げ、日本メーカーの中では最下位となった。

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

200!

あぼーん

フランス語については全く知りませんが、
英語の不便さの一つに

“何番目？”にあたるよい表現がない、と思うのですが、
いかがですか？

>>197
英語の絶対的な優位は擬人法を除いて文法性を破棄したことに尽きる。
こう書かないと誤解を与える。
英語のshipは隠れ女性名詞らしいな。

１の（２）の例文がいまいちおかしいと思うおれば馬鹿ですか？
というかフランス語よく知らずに書いてる人いない？

（＾＾）

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

en haut

フランス語勉強してるんですけど、
なんかフランス語って擬声語が少ないような？
動物の鳴き声とかそういうもの。
英語が多いのか少ないのかは知らないけど・・・

>>211
英語もフランス語も少ない。
ある意味、日本語が豊富すぎる。

Le chien aboie.
Le chat miaule.
Le cheval hennit.
Le boeuf beugle.
とか？

フランス語の劣っている点
発音しない子音を書いているときに、スペースの無駄遣い、ひいては紙の無駄遣いにつながるのでは？　と思わせること。
地球に優しくない。リエゾンするならまだしも、文末の母音が続かない子音や有声のhは、地球のためにも削ってしまいたい衝動にかられる。

>>214
ユニークだなぁ。
でも、言えてるかも。ｗ

>>214
英語だってknightのkとgh、throughのgh、make, houseなどの語末のeは無駄遣い。
語源上対応するドイツ語のKnecht[クネヒト], durch[ドゥルヒ], machen[マヘン],
Haus[ハウス]には発音しない無駄な文字などない。
英語もフランス語も同程度に劣っているのだから、どっちも使うのを止めて
地球のためにもドイツ語を使おうｗ

まぁ、日本語や中国語の漢字ほど無駄なものはないと思うが。

>>216
いや、英語にも発音しない文字はあるが、フランス語にはかなわないだろう。フランス語は英語より圧倒的に発音しない文字が多い。
たとえば「ケスクセ」というのに、「Qu'est ce pue c'est」と書かなくてはならない。
「Qu'est」で「ケ」は英語の「クェスト」などと比して発音対文字の効率が明らかに悪い。

>>217
漢字はインクの無駄遣いだが、紙は節約する。

>>218
ケスプセって…

ほんとだｗ　まあいいじゃないｗ

自由に造語が作りにくい。新語の名詞の性に迷う。

非常に不愉快な名称のスレッドだな。

劣ってるってかき方はまずかったな。
>>1の意図は分かるが、言葉がまずかった。

あぼーん

「現在進行形」っていうより...

「あっ，分詞が出てきてるな〜」って感じ．

英語ｵﾝﾘｰにはわからない感覚と思われ．
けど，仏語だけっつーのも救いようがないな...

漢字で書くと仏教用語と勘違いされる

形容詞の修飾の仕方が　日本語はもちろんドイツ語に比べても　変。

まるで　「本　厚く」　とか　「お菓子　甘く」などと言っているみたい。

その点、ドイツ語の「冠飾句」は　見ていて非常に論理的。　

>>214
最近ではリエゾンすらしない方向のようだな。

Nightとmakeのｇｈとｅは二重母音を発音させるため必要だが、他は要らんな。

意味がわからん。
他って何だ？

thoughゾウ
throughスルー

mightやlaughは「他」に入らないの？
take, race, spaceなども？

英語のghは、西ゲルマン語「ch, g, gh」の名残り。要不要の問題ではないと思われ。

（英）→（独）
night→Nacht
laugh→lachen
through→durch
knight→Knecht
light（光）→Licht
light（軽）→leicht
might→Macht
sight→Sicht
など。

>>231
たしかに。
しかも
【英】think-thought-thought
で、過去形、過去分詞にghが入るのも、
【独】denken-dachte-gedacht
でしょ。
他にも
【英】bring-brought-brought
【独】bringen-brachte-gebracht
など。

英語は西ゲルマン語にフランス系の単語が入ってできた言語だから似ていて当然。
ドイツ語を大和言葉だとしたら、漢語混じりの現代日本語あたりがオランダ語で、長嶋監督語が英語ってくらいだろ。
フランス語は、長嶋監督語にしょっちゅう登場する和製英語くらい。

>>229Nightとmake”のような”とすべきだったな。

>>232
そういうのが必要。Laughのghは/f/として発音している。

ドイツ語の変化って、ウムラウト記号を使わない母音交代もあるのか。
Durchはどっかで音位転倒が起こったんだな。

>>234
＞ドイツ語の変化って、ウムラウト記号を使わない母音交代もあるのか。
あるよ。英語の不規則過去形、過去分詞の母音交代についても、
【英】find-found-found　【独】finden-fand-gefunden
【英】sing-sang-sung　【独】singen-sang-gesungen
【英】swim-swam-swum　【独】schwimmen-schwam-geschwommen
【英】see-saw-seen 【独】sehen-sah-gesehen
みたいに、ドイツ語でも母音交代してるからね。
まあ、スレ違いだから、これ以上は書かないけど。

英語はギターを習うかんじ
仏語はピアノをならうかんじ

up

英語は吉野家の牛丼を食う感じ
仏語はフルーツパフェを味わう感じ

英語はお江戸でござるを見てる感じ。
仏語は白い巨塔を見てる感じ。

日本で勉強する場合、
フランス語は辞書が高いうえ、種類が少ない。
フランス語の本を扱う専門店は希少。
英語は辞書が多種多様で、お手ごろ価格。
英語の本は大型書店でらくらく手に入る。

ふつふつ辞典買え。アマゾンでカミュの本でもかえ。１０冊よんだらそこそこいける。
英語はいみなく出しすぎ。アホが買うから売れるんだろうが

ふーん

国際的に見てもフランス語よりもスペイン語やドイツ語のほうが有益なのはいうまでもない

>>170
Crazy!!
英語圏の人が日本語を英訳すれば、
日本語は「一つの言葉で複数の意味・ニュアンス」だとか、
「同じ様な意味だけど微妙にちがうので言葉がたくさん」なんてこと、
沢山あります。
例えば、「>>170」という単語は、foolish, naive, crazy, pussy など言葉がたくさんです。

２年前も前の釣りにレスをする奴こそcrazy

>>246-247

ﾜﾛﾀ

>>238
なるほど。ドイツ語ならオルガンかな

250

私はフランス語のほうが好き。
だって音がソフトだし。英語って音がクリアすぎる。
自己主張するにはいいかもしれないけど。

フランス語の音ってソフトか？

耳が悪いから音の差が区別できないんじゃないの？

大事なのはイメージだって。

疑問詞が文頭になくてもいいフランス語のほうがいい。

フランス語は音が汚い。

>>255
その分ちゃんと最後まで聞いてないとだめってのもあるけどな。
英語は文頭のWhatだけ聞こえれば、後がわからなくてもとりあえず何かを聞いてる疑問文だとわかる。

>>253
それって、ほとんどの言語がそうじゃん。

フランス語はしつこすぎ。
Qu'est-ce que c'est ? なんて、「what is it what it is?」だろ。尋ねすぎだよ！
音も、カ行とサ行がマシンガンみたいで、パ行ととてつもなくきたないＲがところどころ挿入されている。
唯一の救いはＬ音が多いことか。

エスクジュプテレフォネアメパグォホン

こんな感じだろ。

プッ　クセ
ジュヴジュヴジュヴ
サセサセサセサセ
ゴンゴンゴンゴン
アザブジューバン

フランス語・・・とんでもなく難しい予感・・・。
発音面では、スペイン語・イタリア語のわりかしはっきりとした発音をにごらせ、汚くした感じ。
文法面では、不規則が多く、暗号解読に近い。

スペイン語・イタリア語を英語に近くした感じかな。
習得は難しそう・・・。
それに対する、実用性が・・・。
フランス文学に興味がなかったら、もう何も言うまい・・・。

今、スペイン語習得中だけど、ある程度のレベル（高校卒業英語レベル）
になったら、またとっつきやすくなってるのかな？・・・。

文法って英語のほうが断然不規則が多いと思うが。
どういう点を見て、不規則が多いといってるのかな？

>>261

>>260はフランス語やったことないんだろうよ。なんといっても「予感」だからな。
ＤＱＮ丸出しだしな。

>>259
> Qu'est-ce que c'est ? なんて、「what is it what it is?」だろ。尋ねすぎだよ！


それを言うなら、

what is it that(or which) it is? だろ？

ぶーたれるんなら、ちゃんと理解してからねｗ　

>>265
揚げ足を取るわけじゃないが、(or which)は不要。
疑問文中ではthatのみしか使えない。

よく「フランス語は英語より明晰な言語だ」というけど、「明晰な言語」ってどういう意味よ？

>>266
知らなかった！拙者、まだまだ不徳者。

ご指導、恐縮至極に存じます！

>>267
誰が「よくいう」のか知らないけど、原典は
Ce qui n'est pas clair n'est pas francais;
Ce qui n'est pas clair est encore anglais,
italien, grec ou latin.
普通は前半だけが引用される。

>>268
いや、別にそんな…意地悪で言ったわけじゃないよ…。

>>270
わかってますよ。
知ったかぶって書いて、知識足らずだったので
ただ恥ずかしくて、照れ隠しでｗ　　てへ

>>270
でもホントに助かったッす。Thxですた！
連投すまそ

フランス語学習者同士仲良くしようじゃないか。
数少ない同志なんだから。

このスレだけ、俺のギコナビだとなぜか番号が２つズレて表示される。
なぜだろうか？

>>274
ログの再取得してみると直るよ

>>275
ありがとう。なおりました。

_

フランス語は論理的とか言ってるやつバカじゃね〜〜の。
直説法と接続法などで同じ活用が多いし、違う活用でも音が同じのばかりだし、
一連の発音から複数の単語の組み合わせが考えられるし、どこが論理的なんだ？
内容が論理的といっても自分に都合の良い論理だし。
しかもdeとかqueとか使いすぎｗドキュソな言語だｗ
英語に劣りすぎて話にならん。

（１）進行相（‘be 〜ing’に相当するもの）がない。
⇒　sujet+ etre en train de 〜

（２）比較級で、主語と目的語の比較ができない。
　　　（‘I like her better than he.’
　　　　‘I like her better than him.’の区別ができない。）
⇒Je l'aime plus que lui.
Je l'aime plus qu'elle.

（３）「『疑問詞を含んだ文』と思いますか」という文が作れない。
　　　（‘What do you think it is?’が言えない。）
⇒Qu'est-ce que tu pense de ca?

レス、全部読むのが面倒くさかったので、もし重複してたらごめんなさい。

>>278は英語しか話せない英語ヲタ

日本語勉強してるフランス人はやはりフランス語が世界で一番と思ってるようです。

けど日本語は発音も文法もわかりやすいけどフランス語より言語が多いと関心してました。

フランス語より言語が多い？

>>282言葉が多いってことじゃない？

フランス語は知らんが

英語で私は「I」

日本語は俺、僕、私、（わし、ワイ、オラ、）

こんな感じのこといってるんじゃない？

語彙のことか？
そりゃフランス語は語彙が少ないよな。
日本語は語彙が多いよな。
で、それが何だっていうんだ？

age

フランス語と英語を同レベルで使うことが
できるようになるは、構造的にも発音の面でも
なかなか難しいことだ。
この2つの言語って性質が相反していて両立させるのが
たいへん。

ティス（仮）

>>284
なんだっていうんだって？日本語の方が語彙が多いと言いたいんだろ？
お前は何がいいたいんだ？

>>279
勉強、がんばれ！ｗ

数え方の２０進法は不合理。
「２０ｘ４はいくつ？」と聞くのは無意味だ....
とフランス語圏出身の留学生と話していて
大笑いしたことがある。

99＝4×20＋10＋9なのよ！
何が悪い！

×99＝4×20＋10＋9なのよ！
○99=20×4＋10＋9

だからベルギーのフランス語の方が明快なんだよｗ

フランスでも昔は huitancte とか使っていたんだけどね

旅行を意味する単語が英語では trip,travel,journeyなど色々あるのに、フランス語には
voyageしかない。

フランス語の語順のことを言っているらしい．「主語→動詞→目的語」という
語順が人類に普遍的な「論理的な語順」だと考えていたらしい．ラテン語は
この語順が変わり得るから，「明晰ではない」と考えていたらしい．
でも，この語順は英語もそうだと思うのだが---．

上のは>>267に向けてです．

「彼のより大きな鞄」と「彼の一番大きな鞄」が区別できない点。

男性名詞、女性名詞の区別っていらない。
なくせばいいのに。

>>296
そうなのか？
「明晰でないものはフランス語ではない」との標語（？）もあるように、
フランス語の文法的には正しくても（フランス語でも）明晰でないというのがありうる。
俺の理解では、明晰なフランス語とは「言いたいことが明確になっている短い文章」による構成のことだと思うけどね。
フランス語は名文といわれるものほど、文章が短かい傾向がある。
これに対してドイツ語は名文といわれるものほど、文章が重層的で長い。

フランス語の名文
○○です。ですから、××です。しかし□□なのです。したがって、△△となります。
ドイツ語の名文
○○であるがゆえに××なのであるが、同時に□□でもあり、そのため△△となる。

>>295
それは動詞の語彙の話だけだろ。フランス語に語彙が少ない（特に動詞）というのは常識。
英語は、ゲルマン語を基礎としながら色んな外来語を取り入れてるからな。
まあ、動詞の多彩さで比べればドイツ語にはかなわないだろ。
ドイツ語は、基本動詞が多い上に、非分離・分離動詞まで用意されちゃかなわん。

「明晰でないものはフランス語ではない」
というのはウソだ。
明晰でないものはフランス語だけではない。
の間違いか？

>>302
ウソいとかそういう話じゃないだろ。
そういう言葉があるというだけなんだから。
真偽判断の対象にすべき命題じゃない。
Ce qui n'est pas clair n'est pas francais. (Rivarol)

>>298

あのう区別が出来ると思うんだけど。
「彼のより大きな鞄」って un sac plus grand que le sienだ。
「彼の一番大きな鞄」って son sac le plus grandだ。
違いますか？

>>304
「彼のものより大きな鞄」ではなく、「彼の、より大きな鞄」です。
と思いましたが、これは適切な例文ではありません。言い直します。
「かの国の、より偉大な人」と「かの国の、最も偉大な人」が
どちらも「son plus grand homme」になって、区別できません。

あ、やはり、区別できますね。「(le) plus grand homme a ce nation」に
すれば良いですね。私の間違いでした。すみません。

>>304
Vous avez raison!

それでも、「son plus grand homme」と書かれていた場合は、
「より偉大な」か「最も偉大な」か区別できません。

日本語が一番難しいな。
文字数も半端じゃないし。

>>309
規則的で簡単だと思うが

あぼーん

>>310
同じ「説」の字でも，「説明」「演説」「説く」で読みが全部違う．
全く規則的でないと思う．

音読み
訓読み
連濁
って規則を知らないの？

>>313
では「単射」が「たんじゃ」にならないのはなぜですか？

それと，「東京」「京都」が「とうきょう」「きょうと」なのに，
「京王」「京成」が「けいおう」「けいせい」なのはなぜですか？

>>314
連濁って知らないの？
漢語では原則として連濁しないよ。
連濁は
�@後続語の語頭が無声音
�A後続語が和語（大和言葉）
�B後続語に濁音が入らない
の三つの条件がそろったときに原則として起こるんだよ。
例外もあるけどね。

>>315
呉音と漢音って知らないの？

>>316
勉強になります．では，「演説」が連濁するのは例外ということですか？

>>317
そうだよ。
漢語は原則として連濁しないが、慣用度の高いものは例外的に連濁する。
水＋鉄砲（みずでっぽう）など。
あと、漢語で語尾がngだったものの後は連濁する。

なお明治以降の新語の場合は連濁しない。
両国（りょうごく）は古く、両国（りょうこく・日米両国など）は新しいので連濁しない。
ちなみに両国が漢語なのに連濁するのは、上の規則「両」がliangだから。

ｼﾞｴﾝつまらぬ

自演じゃないだろ。
イヤミの言い合いに見える。

規則的＝簡単　じゃないぞ

このカキコ見たあ
なたは4日後に不幸がお
とづれ44日後に死にます。それ
がイヤならコレをコピペして5ケ所に
カキコして下さい。私の友達はこれ
を信じず4日後に親が死にまし
た。44日後友達は行方不明・
・・・。いまだに手がかりもな
く私はこのコピペを5ケ所に貼
り付けました。すると7日後に
彼氏ができ10日後に大嫌いな人
が事故で入院しました。

つうか、冠詞とか不定冠詞とかでさえ意味ねえのに、
名詞に性別までつけなよくだらねえｗ

逆だろ。

>>324
なら日本語の名詞にも性別つけるべきだな。

>325
志賀直哉ﾊｹｰﾝ

>>325
じゃあまずは、実質的には失われつつあるけど
「一個」「一匹」「一人」といった日本語の名詞の
カテゴリー廃止運動をすべきだな

>327
まて、カテゴリーごとに女性か男性か決めるというのはどうだ？

とりあえずタンスは男性で烏賊は女性だな。

>>325
逆だってのはそういう意味じゃねーだろ。

ヨーロッパ言語はもともと冠詞をもってなかったんだよ。
名詞の性はあったけどな。

だから
「名詞の性さえ意味ねえのに、冠詞までつけるなよ」
としなければおかしいだろ。

名詞に性別がある時点で
日本のＧＤＰを超える事は出来んなｗ無駄が多すぎる。

米国映画の場合：
善と悪の二元論的思想に基づく対立構造。
最後は必ず正義が勝つ・ほぼ平和的・幸福的終焉。
暴力的・破壊的場面が多い。
見て喜ぶのはたいていの場合単純な一般民衆。

白か黒かの単純社会＝純文学の名作が生まれにくい所以。

フランス映画の場合：
人間の内面の描写に重点が置かれている。
必ずしも幸福的終焉を迎えるわけではない。
物語の続きをそれぞれに判断させる終わり方が多い。
難し過ぎて単純な方達には理解できない。
人間の心理や社会の矛盾・人生の深みに迫る作品が多く見られる。

哲学・思想の発達した文化的土壌がある＝思想純文学の名作が豊富。

米語クソ食らえ。　英語はまだ許す…

>>331
キミは、ハリウッド映画以外のアメリカ映画を見たことがないようだね。

北野武を誉めそやすフランス映画界こそ、愚の骨頂だと思うよ。

ドイツ映画のグッバイレーニンが最高です。

インド映画は娯楽ですね。

>332
あたりまえじゃないか、おいらはハリウッド映画ファンなんだからなｗ

「眠れる森の美女」
　
「眠ってるのは森」かぁ。
フランス語は偉大だ。

眠れる、　森の美女
眠れる森の、　美女

ゆったりと眠れるベッド・・・
やすらかに眠れる富士の樹海・・・

まあ森が主語でないのは明白だわなｗ

あと日本語やくと、原文のタイトルを見比べる必要もあるわなｗ

日本語訳タイトルってまったく頓珍漢なとき多いからねｗ

すまん、なんか頭が錯乱していたようで、文法的解釈を間違っていたようだｗ
恥をかくから暫く書き子はやめておくよｗ
邪魔したなｗ

ｶﾜｲｲからまた来てﾉｼ

>>336は>>323に対する痛烈な皮肉となっているわけだ。

何でフランス語って中性名詞ないのん？

飲み込まれちゃった。
言うなればKABAちゃんも男みたいな。

じゃあ、ジェンダーフリーの単語はどうやって言うの？
一人でも複数にしてしまうとか？

ジェンダーフリーの単語ってなんだよ

どうせなら、名詞の性別を５００ぐらいにして
高級感を出せばいいかと。

>>345
例えば「あの人」とか「私の友達」とか。
性別を言いたくないときや、不特定の人を語るときに「彼」や「彼女」は使えないだろ。

>>347
あの男の人あるいは女の人
私の男友達あるいは女友達


名詞に性別とか数なんてものを持たせるのは馬鹿らしいな。
一個のリンゴあるいは複数のリンゴ
男友達あるいは女友達の家に泊まりに行くよ。

>>347
性別は言わなくてはなりません。

>>344
そんなの中性名詞があっても解決にならんだろ。

スレタイを変更のこと。

Sleeping beauty in the woods

La belle dormante au bois

もれ以外の２ｃｈラーのフランス語学習者にＤＱＮが多いことｗ

fin

>>347
Cet individu とか cette personne とか。
誰と遊んだかごまかしたいときは、複数にしてごまかしたりします。
日本語でも同じだけど。

>>355
日本語で複数にしてごまかしたりするか？

浮気もしたことない人、乙

う、浮気ぐらいしししたことあるさー！！！

「旅行行ってくる」「誰と？」「友達と。。。」

この場合の「友達」は、ひとりとも取れるし複数とも取れる。だから便利。

「そうなの。じゃあ、写メール撮ってきてね」

http://www.classes-de-francais.com/ishihara/

>>361
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034234529/565-566

国際法の学者の世界では、英語くそ食らえってことらしい。
たとえば、条約文を英語とフランス語で作ると、
英文のほうが、どうしてもフランス語よりも曖昧さがのこるという。
これは、英米法と大陸法の違いによる可能性もあるが。

国際的に重要な条約は、だいたい国連安保理Ｐ５各国の公用語で書いて
それらを等しく正文とするが、ヨーロッパでの条約は
いまでも最初は、フランス語で作ってそれを各国語に翻訳するということだ。

>>363
スレ違いだよ？

>>363
英語の、その曖昧さのため、日本の外務省も、相当に苦労しているそうです
外務省でも国際語は英語をやめて、フランス語にすべきだという意見が
非常に多いどうです。

縊死原ＤＱＮ発言記念あげ

>>1
（４）数が数えられない

この際だからドイツ語にしちまえ。
コンラート・ドゥーデンのおかげで文法規則の五月蠅さは随一。

>>365
日本語でも古典のほうが現代語より文法はシンプル、でも曖昧

フランス語を侮辱した程度で提訴か！　アホフランス人め！
フランス語は国際語として失格じゃ！

フランスを批判するようでは、国際人として失格というのもむべなるかなという感じがする。

>>371
すげえ言論弾圧だな。
なんくせつけるのが得意なフランスの言いなり日本人の典型的な見本だな。

_

【フランス】米英に対抗、“仏版ＣＮＮ”が開局[051201]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1133439348/

ce type!

>>363
じゃあ、誰にでもわかる英語の曖昧さを示しておきましょ！
Peter is a French teacher.　では、フラ語の先生か、フランス人の先生か
わからへん。
フランス語では、
Pierre est professeur de francais.
Pierre est professeur francais.
ついでに、ピエールさんが、フランス人だけど、英語の先生ってこともある。
Pierre est professeur francais d'anglais.

英語の専門の人に聞くが、
Peter is a French teacher of English.　って可能なの？

反石原都知事の左翼マスコミが面白半分に報道したからよく分からない人も多いだろう。
彼は「フランス文化・文学などフランスは好きだが
数字の数え方は外国人にとって大変分かりづらい。
国際語という面ではダメだ」と言ったのです。

やれやれ、いつもの英語かぶれと、おふらんす語かぶれか。
こんなスレなぜ必要なの　？？

＞英語の専門の人に聞くが、
＞Peter is a French teacher of English.　って可能なの？

可能です。英語では英語の先生、という場合は、
Peter is a teacher of English.といえばいいのです。

Peter is a French teacher.だと曖昧さが残りますが、普通は
フランス人の先生、という解釈が先行します。

先行するかなぁ？だってピーターって名前は英語ぢゃん

>>379
レスありがとうございます。
でも、MR.Suzuki is a French teacher.　だと、
フランス語の先生、が先行しますよね。
そこで、Mr. X. is a French teacher. これだと、
一般にはどうですか？　フランス人かな？　でも、フランス語の先生かも？
こういうところが、英語が曖昧なとこなんですね。

言語名と国名・民族名の形容詞に同じ単語を使うという時点で
たいがいのヨーロッパ語はDQNであり、明晰さのかけらもない。
ここでフランス語が英語を嗤っても、目糞鼻糞レベルの差でしかない。

>>382
すれ違いでは？　反ヨーロッパ系の人なの？　アラブ系とか？
中国系とか？

>>382
格変化で違いが表せるドイツ語は世界一ぃぃぃ！

国際的コミュニケーションにおけるフランス語の役割は益々増大すると思われます。

>>385さんと同意見。
オリンピックでも、まずフランス語、そして英語だったでしょ？
フランス語ができないと、アガサ・クリスティだってちゃんと読んだとも言えないわ・・・

>> 347

その場合は、フランスでは、mes amis　を使ってボカしちゃいます

>>386

いや、フランス語の国際言語としての地位は益々縮小すると思いますよ。
まずスペイン語に抜かれ、その後アフリカがもっと爆発する時代
（いつだか検討もつかんが）までに、中国がどんな感じになってるかが鍵になりそう。

イタリア語レベルのマイナー言語になる可能性も普通にあると思う。

>>384
格変化だけの議論ならドイツ語は印欧語族では少ない部類になるぞ

数字の数えにくさだな

英語みたいな、単純な言語で満足している人には、
フランス語の微妙なニュアンスがわかるわけない。
だいたい、スレの題目「フランス語が英語より劣る点」自体が
馬鹿げてる。問題設定が稚拙だから、このスレ廃止したほうがいい。
せめて、「フランス語が英語より難しい点」でしょうが・・・

５年以上経ってﾏｼﾞﾚｽつけられるとか>>1も大人気だなｗ
生死すらわからんだろうに

フランス語は英語以前の国際公用語だし、イギリスでもフランス語は一番人気の外国語。
　英語にフランス語やラテン語由来の表現をまぶすことは好まれるけど、スペイン語・中国語はそうでもない。
　もちろんビジネスなどの実用性に関して中国語（普通話）の将来性は明らかだけど。

>でも、MR.Suzuki is a French teacher.　だと、
フランス語の先生、が先行しますよね。

まぁそれは言外の情報を加味した場合であって、そこまで話をすると
純粋に英語の問題として論じるのはいかがなものでしょうか。

英語は
Peter is a French teacher.の意味が曖昧だといいますが、その人たちは
英語をコンピュータ言語などと勘違いしているのではないでしょうか。
実際の言語使用ではこのあいまい性のためにコミュニケーションに支障を
きたす、ということはまず考えられないはずです。

むしろ、必要に応じて簡略化した言い方ができる、というのは優れた
点というべきでしょう。あいまい性を残したくなければ
He is a teacher of English.といえばいいのですから。

フランス語の数字が煩雑だという話は良く聞きますし、
石原都知事もかつてそれを批判したことが反感を買ったという
話も記憶に新しいところです。

しかし、実際のところどうなのでしょうか。フランス人は英語人
よりも計算が遅いとか、数字を認識するのに時間がかかるとか、
そういう客観的なデータはあるのでしょうか。どなたかご存知の
方、ご教授ください。

フランス人が英国人よりも計算が遅いのは、
暗算が必要という発想がないためです。
英国でも他のヨーロッパ諸国でも同じだと思いますが、
買い物のおつりは、引き算じゃなくて「商品代金＋おつり＝出したお金」で、
足し算を使いますからね。

それに、フランスの大学入学資格試験（ＢＡＣ）では、計算機持込可だったけど。
ちょっと昔の話なんで、今、変わってる可能性がある…いや、ないでしょね。

なんじゃこの支離滅裂なレスは？
１、２行目（フランス人は暗算が必要だと思わないため、英国人よりも
計算が遅い。）と
３〜５行目（フランスでも英国でも、買い物のおつりを渡すときは
引き算の暗算をするのではなく、足し算を使うからだ。）
は完全な内部矛盾だ。

>>397 さんに一理あり。
>>395 に「英語人」という奇妙な言葉があって、なんとなく混乱した。スマソ。

フランス人と「英語人」を比べれば、フランス人は計算遅いと思う。
暗算・暗記は、バカのやることだと思ってて、彼らにとっては、
自分の主張を論理的に説明すること以外は価値がないから。

でもって、実質的に、足し算するのは、フランス人だけじゃなくて、
英国人やヨーロッパ人もそうだよ、ということ。

これで少しましになったかや？

フランス語ってなんで簡単な表現をわざわざこね回したように複雑な
表現をするのだろう？
たとえば、What is this? を　Qu'est-ce que c'est?なんて、何だろう？
英語に解析直訳すると What is this that this is ?ってわけわからん
やん。
それから、Il y a だって、なんか無駄な感じ。Il a か Y a　でいい
じゃんって思う。

同じロマンス系のスペイン語と比べても、ひねくれた複雑な表現は
あきれるしかない。

なんでこうなるの？

>>399
Que （=what)+ est-ce que(疑問文を作ったり、倒置せずにつなぐときつかう表現) +　c'est(it is) ?
で、明快なんですけど。同じ意味で、もっと簡単に
C'est quoi ? とも口語で言える。
また、il y a = there is (are) なんですよ。
口語で、Y a　と言ってもいいけど、主語は省けないでしょ？
これ、非人称主語なんですよ。

英語しか知らない人が、フランス語やスペイン語を批評するのは
ちょっと浅薄なんじゃない。

>>399
qu'est-ce qui　・・・「何が」
qu'est-ce que　・・・「何を」
qui est-ce qui　・・・「誰が」
qui est-ce que　・・・「誰を」
　
最初の「que」は「何」、「qui」は「誰」、
est-ceのあとの「qui」は「が」、「que」は「を」
を表すことばだと思えばいいんじゃない？

なんじゃこの支離滅裂なレスは？
「表現Xは明快だが、もっと簡単な言い方Yも存在する」ってことは、つまり
Xは複雑怪奇だってことではないか。
フランス語はなぜ簡単な表現Yではなく、複雑怪奇なXを好むのかという
>>399の批評の答えにもなっていない。

>>400も>>401も
>>399のあおりに
まっとうに答えようとするからだ。
全ての自然言語には理不尽な無意味な理解不能な伝統的表現法があるわけで
それをひっぱり出したら、どんな言語も変な言語扱いされてしまう。
そのひっぱり出されたものをまともに説明しようとするからまた
あげ足をとられるのだ。

ケルト基層論とかでいいじゃない

>>400
>Que （=what)+ est-ce que(疑問文を作ったり、倒置せずにつなぐときつかう
>表現) +　c'est(it is) ?
>で、明快なんですけど。

それこそ教科書的な答えですね。
それでは「どうしてわざわざ複雑な言い方するか」という答えになっていない
よ。

>同じ意味で、もっと簡単に
>C'est quoi ? とも口語で言える。

では、なぜそっちが正則にならないのか、って話をしているんだけど！

>また、il y a = there is (are) なんですよ。

だから、それはわかっているわけ。でも、どうしてilとyという似たような
意味のものを重複する意味があるのかって話。

>口語で、Y a　と言ってもいいけど、主語は省けないでしょ？
>これ、非人称主語なんですよ。

だったら、il a でいいんじゃないか、て話。

>英語しか知らない人が、

意味不明。私は別に「英語しか知らない人間」じゃないけど？
何か、思い込みが激しいようだけど？

>フランス語やスペイン語を批評するのは
>ちょっと浅薄なんじゃない。

スペイン語には、qu'est-ce que c'est?みたいに重複、ひねくれた表現は
ないと思うが？あなたこそ「フランス語マンセー」になっていて、
英語もスペイン語も知らないようで。

ひょっとしたら、ラテン語も知らないんじゃないの？（ｗ）

>>400
>Que （=what)+ est-ce que(疑問文を作ったり、倒置せずにつなぐときつかう
>表現) +　c'est(it is) ?
>で、明快なんですけど。

わざわざqueという疑問詞を使っておきながら、改めて疑問文を作る
ときの表現を重複して使うのが、無駄だといっているわけ。
そんなのは、他の欧州言語や中東言語にないでしょ？

てか、君こそ、フランス語以外を知らないだけじゃないの？（わらわら）

>>403
>全ての自然言語には理不尽な無意味な理解不能な伝統的表現法があるわけで
>それをひっぱり出したら、どんな言語も変な言語扱いされてしまう。

不規則性や理不尽さを問題にしているんじゃなくて、口語ではもっと
単純な形も可能であるにもかかわらず、なぜわざと無駄な重複を
つけた複雑な表現を使うかってこと。
しかも、ほかのロマンス語にはない表現をね。

>ケルト基層論とかでいいじゃない

ケルト基層なんて関係なくて、単に絶対王制時代のフランスの虚飾・
衒学趣味の結果じゃないの？

大体、ケスクセみたいな重複表現は、中期フランス語にはないでしょ？
ラテン語にもない。

私はフランス語のその貴族趣味がアホらしいといっているわけだ。

>全ての自然言語には理不尽な無意味な理解不能な伝統的表現法があるわけで

私は１００くらいの言語を勉強したことがあるが、単純疑問文で、
わざわざ主語と疑問表現の重複みたいな表現を使う言語は、見たこと
ない。

しかも、中期フランス語にはそんな複雑な疑問形はなかったはずだから、
これを「伝統」などというのは、あなたの頭がおかしいだけ。

しかもqueとかceとか、またil y a の３語にしてもいずれも単語が
短すぎるのも、混乱を招く元。
さらに、有名な聖句、
tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a
été fait sans elle.
なんてのは、もう何が何だか頭がくらくらしそう。

>>401
>最初の「que」は「何」、「qui」は「誰」、
>est-ceのあとの「qui」は「が」、「que」は「を」
>を表すことばだと思えばいいんじゃない？

もちろん、覚えるときには、そうやって覚えるようにしている。
il y aだって、それでthere isと同じだと覚える。
しかし、解析すると、訳がわからんくなるって話。

しかも解析して理解しておかないと、この応用・発展的な表現が
理解できなくなるからね。先にあげた聖句みたいなのは、こうした
疑問形や存在表現を解析したうえで理解しておかないと無理な
わけだしね。

そういう意味で「明晰でなければフランス語ではない」という有名な
成語は、間違いだといえる。

フランス語はどこも明晰ではない。大体、queとかyとかceとかdeとか
àとかdansなんてぜんぜん意味が明瞭じゃないじゃないか？

英語もいい加減に不明瞭な言語だと思うが、フランス語は輪をかけて
いる。
まあ、だからこそ、フランス映画や小説に、訳のわからんものが多い
わけだわな。

フランス語、変！
そもそも１３世紀まではオック語のほうがはるかに文明語だったし、
オック語のほうがはるかに明晰なんだが、フランシアン方言話者が
たまたま軍事力が強くて、オック語地域を征服しただけで、
言語としてはフランス語は劣った言語だと思うよ。

軍事力が強い言語が、明晰な言語とは限らない。フランス語の拡張は、
単に軍事力で強引に広めただけの話。

サカイにしては罵倒が少ないね

>>409
>>私は１００くらいの言語を勉強したことがあるが、単純疑問文で、
>>わざわざ主語と疑問表現の重複みたいな表現を使う言語は、見たこと
>>ない
１００だか２００だか知らないが単純疑問以外で変な表現はどんな言語にも
あるんじゃないかな？逆にそういう表現がない言語をいえますか？

>>409
>私は１００くらいの言語を勉強したことがあるが、単純疑問文で、
>わざわざ主語と疑問表現の重複みたいな表現を使う言語は、見たこと
>ない

１００くらいの言語を勉強したってすごいね。Mais c'est bien invraisemblable !
そ〜んな言語学に秀でた人が、フランス語に対して、不当な批判して何になるのかな？
あなたの質問自体が、すごーくダサい！　あなたのインテリジェンスが問われるよ。
そして自分の博学（＝薄学）を自慢し、他者を罵倒する。しかも2ちゃんでね。バカみたい！　
いやなら、フランス語やめればいいじゃん。
どうぞ他の１００の言語を研究してくだされや。
「いろいろな言語ができる」という自慢する輩って、ごまんといるから。
こんな奴、相手にするのやめようや。

おそらく、このスレッドの住人の95％はすでに
「>>414こそ、ここで相手にする価値もない人物だ」
と判定したことだろう。
学問板には学問板なりに、その板にとって有益な人物と無益な人物を
選別するための、知性の序列構造が存在する。
学問的な会話の駆け引きすら満足にできない人間は最も無益な人物であり、
このような者と話したところで我々は退屈するだけだ。

少なくとも、>>409のレスのどの部分が真実で、どの部分が釣りかを
瞬時に見分けられる人物、そしてそのレスに対してどう反論しつつ
新たな釣りを仕掛けようかと楽しく策を練れる人物、そういう者だけが
学問板への参加資格がある。

>>414
>そ〜んな言語学に秀でた人が、フランス語に対して、不当な批判して何になるのかな？

不当な批判？私は単に「単純な疑問文で回りくどい表現をわざわざ使う
のは無駄」といっているだけ。
もし、それが君が正しいというなら、正しい根拠を述べればいいだけ。

>あなたの質問自体が、すごーくダサい！

ダサい、ダサくないことを基準においている時点で、君がフランス語
帝国主義にとりつかれていることを暴露している。

>　あなたのインテリジェンスが問われるよ。

インテリジェンスって、００７とかの諜報の意味ですか？（わらわら）

>そして自分の博学（＝薄学）を自慢し、他者を罵倒する。
>しかも2ちゃんでね。バカみたい！　

だって２ちゃんねるなんてもともと馬鹿みたいなものじゃん。

>いやなら、フランス語やめればいいじゃん。

フランス語にはフランス語の魅力はある。ただ、単純疑問文が不必要に
長いのは、やっぱり英語に比べて学習意欲をそぎ、結果的に衰退を
招いている原因では？といっているわけ。

実際、フランス語なんてどんどん衰退しているじゃん。
ケベック州でも、シリア・レバノンでも、ベトナムでも、かつては
フランス語のほうが幅を利かせていたのが、現在ではやっぱり英語の
ほうが優位だからな。

名詞に姓がある。

>>413
>１００だか２００だか知らないが単純疑問以外で変な表現はどんな言語にも
>あるんじゃないかな？逆にそういう表現がない言語をいえますか？

妙な表現や構文はどの言語にもあるが、それは学習が進んでから
発見するもの。
フランス語のように、単純疑問文のような基本的な表現や構文で、回り
くどく不必要に長い表現を使う言語は、ほかにはないということ。

古典ギリシャ語のアオリストと同じく、学習者泣かせで、結果的には
学習人口の減少と衰退を招いているんじゃないの？って話。

私は語学が好きだから、それでもフランス語は勉強するけど、普通の
人は疑問文の構造とか見て、引くと思うよ。

そして実際、フランス語はどんどん衰退する一方。それが現実。

英語はsimple English とか basic English　とか、Pidgin English
のようなものも許容しているが、フランス語はアフリカだろうが、
カリブ海だろうが、どんなパトワや簡略化されたピジンを話して
いようが、アカデミー・フランセーズが決めた「統一規範」を強制
するところがある。そもそもフランス語を学習する人間の多くは
フランスばかり見ていて、「アフリカを知るためにフランス語を
やろうと思いました」なんてのは皆無だし、大体、アフリカを馬鹿に
しているアホが多い。

413,414みたいなアホも、おそらくその類だろう。
フランス語の疑問構文の複雑さが、どれだけ西アフリカやレヴァント
の学習者を泣かせているか、そしてその結果が、それらの諸国に
おける英語へのシフトを招いていることも。

faireの使役がいまいち覚えられない。いろいろ語順がかわっていく。
よね？

>>418 　>413,414みたいなアホも、おそらくその類だろう。
>フランス語の疑問構文の複雑さが、どれだけ西アフリカやレヴァント
>の学習者を泣かせているか、そしてその結果が、それらの諸国における英語へのシフトを招いていることも。
フランス語の疑問文が複雑だと思っている単純な方はおそらくあなただけでしょう。
フランス語の疑問文はむしろ英語よりも簡単で付加疑問文はすべてn'est-ce pas ?でいいんですよ。英語だと、動詞によって、肯定文か否定文かによって、
You hate French, don't you?
You don't detest French, do you ?
You are foolish, aren't you ?
You aren't stupid, are you? と変わりますね。
>>399の質問に回答すると
>フランス語ってなんで簡単な表現をわざわざこね回したように複雑な表現をするのだろう？
>たとえば、What is this? を　Qu'est-ce que c'est?なんて、何だろう？
>英語に解析直訳すると What is this that this is ?ってわけわからんやん。

Qu'est-ce que c'est のest-ce que はc'est の倒置疑問形+que です。
つまり、c'est que 〜 ?　：　〜ということですか？　という意味で、疑問文のつなぎのest-ce que が存在するのです。

>英語に解析直訳すると What is this that this is ?ってわけわからんやん。

個々の単語を逐語的に英語に置き換えても意味がありませんね。
それぞれの言語の中で、語がもつ役割が違うし、体系自体が異なるのですから。

>それから、Il y a だって、なんか無駄な感じ。Il a か Y a　でいいじゃんって思う。

Ilは主語（この場合、非人称主語です）ｙは英語ではthereにあたります。
ですから、 Il a = He has；Il y a = there is (are)となるのを理解しなければいけません。 いずれにせよ、学問とは遠い話の比較なので、吃驚し返答しました。

なんか不毛な議論やってるようだな。別スレへいくわ。

要するにフランス人は
What is this ? みたいなぶしつけな質問は相手に対して失礼に響くと感じて、
What do you think this is ? みたいにワンクッション置きたかったのだろう。
英語なら特に意味のないdo you thinkを挿入するところを、
フランス語ではQu'est-ce que式の冗長な表現を発達させたってところかな。
他民族にはどれほど奇怪に響こうとも、それはフランス人なりの
美意識の体現なのだろうよ。

>>422
んー、なんか、エレガントですっきりした説明でいいな。

i have a sweet tooth
私は甘党です
SweetなんたらToothとかにはできんもんかね

甘党を和仏辞書で引いたら、amateurs de friandises だった。
最初の単語の発音が[amatou] に近いのが面白いな。

Ｑ：フランス人がお礼をいうための日本語を覚えるとき、なんて覚えるか知ってますか？

解答を募集しまーす。

>>425
Donne-moi les gateaux!　　どーもありがとう

その他、空耳多し。
Ou donc?（何処なんだ？）　　饂飩！
Alerte au feu.（火の用心）　　あれ、お豆腐？
Dangereux!（危ない）　　団十郎
Keiko qui chie.（うんこをする恵子）　　恵子・岸

>>422の説明が一番、わかりやすかった。なるほど、そう考えれば
そうかも知れないね。

>>420は、「おれはフランス語をよく知っているぞ」とひけらかした
つもりが、実はよくわかっていない典型。

空耳といえば、
Je suis content. 入水魂胆
もね
（これは、渡辺照宏の岩波新書に出てくるネタだけど）

>>420の説明では、「やはり疑問文の回りくどいい言い方は、無駄で
ケッタイなんだ」という印象を強めるばかり。

おまえ、フランス語もわかっていないと同時に、日本語もヘタなん
じゃない？（わら）

>個々の単語を逐語的に英語に置き換えても意味がありませんね。
>それぞれの言語の中で、語がもつ役割が違うし、体系自体が異なるのですから。

あなたは英語を知らないようで。
英語のイディオムの多さは、フランス語から導入していったように、英語
そのものがノルマンコンケスト以降、フランス語の圧倒的な影響の下に成立
しているから、英語に置き換えて考えてもいいんですよ。
それを否定するなら、君は英語をわかっていないことになるだけのことで。

>Ilは主語（この場合、非人称主語です）ｙは英語ではthereにあたります。
ですから、

y　で主語を示したっていいわけでしょ？

>Il a = He has；Il y a = there is (are)となるのを理解しなければいけません。 いずれにせよ、学問とは遠い話の比較なので、吃驚し返答しました。

「英語と置き換えられない」といった後で、これは何？（わら）
あんた、頭悪いね。

Il aは　he hasだけじゃなくて、it haveでもあるわけだし、存在構文が
なくて所有構文、あるいは所有構文がなくて存在構文であらわすしかない
言語はたくさんあるんだから、il aで、there areの意味を示してもおかしく
ないわけ。
どうしてここにわざわざ　y　が介在するのか？という話。

>Ilは主語（この場合、非人称主語です）ｙは英語ではthereにあたります。
ですから、

英語のthereは主語になりますね。だったら、yは主語にできても
いいんじゃないの？

しかも、フランス語って、やたら語彙数が少なくて、一つの単語で
いろんな機能や意味を持たせているくせに、ここで y　が主語にできない
とするのは、間抜けもいいところって話。

だから、無駄に長くなってしまう。

>Il a = He has；Il y a = there is (are)となるのを理解しなければいけません。

いや、理解はしているんだよね。
問題は、どうして y　が主語になれないのか、という原因と理由を
聞いているわけ。

ところが君はフランス語をちゃんと言語として分析的に研究したことが
ないから、教科書的に「こうだからこうなのです」といっているだけで、
まるっきり原因が説明できていない。

>Il a = He has；Il y a = there is (are)となるのを理解しなければいけません。


あなたがいっているのは「理解」ではなくて、単に「こうだからこうなのだ」
と強弁しているだけ。

原理を説明できていない。

どうして、英語ではthereが主語になれるのに、フランス語のyが主語になれ
ないのか？それをもっと歴史的にラテン語までさかのぼって、原理と
理由を説明してもらわないといかんわけでね。

こっちは、il y a でthere isの意味だ、という点はそれはそれとして
機械的に覚えているわけだから、その解析を求めたときに「そうだから
そうなのです」なんていっている君は、要するに言語学的にフランス語を
まともに研究していない単なる素人だってことなんだよね。

どうして、yは主語に取れないの？それをラテン語や、ロマンス比較言語学
も出して、ちゃんと説明してみなよ。

>>430 って一人で演技してないか？

>Il aは　he hasだけじゃなくて、it haveでもあるわけだし、

基本的な英語のhaveの活用知らない奴がいるよ！ミジメだ！

いやしくも言語学を学ぶ者が、まさかそんなことはあるまいとは思うが、
>>431-432は英語でthereが「主語」になっていると
本気で信じているんじゃあるまいね？

>>434の言うとおりだ。
ひとりで書き込んでる奴がいる。
Les commentaires 429-432 sont ecrits par le meme con!

>>436さんへ　435です。
Chapeau！　その他の面白い表現ありがとうございます。

>>426 さんへ　435 です。
番号間違いました。

例として、フランス語の
Il y a une fleur. / Il y a des fleurs.
と英語の
There is a flower. / There are flowers.
を比較してみると良い。
フランス語では主語はあくまでも三人称単数の代名詞ilなので
存在するもの（花）が単数だろうが複数だろうが、動詞は常に
三人称単数形aである。ここでの代名詞yは実質的には副詞扱いと
言ってよい。
一方、英語では主語は存在するもの（花）である。それゆえ、
a flowerに対してはisが、flowersに対してはareが呼応するわけだ。
ここでの英語のthereも、もちろん副詞にすぎない。副詞が主語に
なるなんて、英語でもフランス語でもあり得ない話ではなかろうか？

>>426さんへ　425,436, 437 でした。
Je suis desolee de m'etre trompee de chiffres...Je suis deja bourree!

>>434
>いやしくも言語学を学ぶ者が、まさかそんなことはあるまいとは思うが、
>>431-432は英語でthereが「主語」になっていると
>本気で信じているんじゃあるまいね？

君こそ基本的なことがわかっていないようだが、there+be構文に
おけるthereは、主語なんだよ。
副詞なんかじゃない。
意味上の主語はたしかに後に出てくる名詞のほうだが、形式（仮）
主語はあくまでもthere。
これはレーコフらも指摘しているというか、中学文法でも習うごく
基礎的な知識だよ。

>>438
>ここでの英語のthereも、もちろん副詞にすぎない。

お前こそ、アフォ！

このばあいのthereは副詞ではなくて、構文上の主語なの！

there + be構文のthereは副詞ではなくて、存在構文における形式主語を
示すもの。
しかも、be動詞じゃなくて、happen,occurなども取れる。
というか、副詞としてのthereと、存在構文の主語としてのthereの
意味と役割の違いも、君は知らないだけじゃないの？（わら）

>副詞が主語に
>なるなんて、英語でもフランス語でもあり得ない話ではなかろうか？

副詞は主語になることはありえない。しかし、thereは存在構文の
場合は副詞ではないので、thereが主語になるのだ。

副詞は主語にならないが、もともと品詞が副詞である単語が、ある構文
で主語になることがある。その場合はその単語は副詞ではない。

君こそ、もう一度、ちゃんと英語の文法をよく勉強するように。

>一方、英語では主語は存在するもの（花）である。それゆえ、
>a flowerに対してはisが、flowersに対してはareが呼応するわけだ。

君って、仮主語、形式主語って文法用語も知らんの？（わら）

Y a でいいじゃん。まわりくどいことがたがた言ってないで。

Hello les gars personne ne parle francais ici ?

>>444
Si, et tu ?

>>438
ゲルマン語学では一般に、there is〜構文のthereを形式主語とみなします。
形式主語・真主語・動詞間での数の一致は常に起こるとは限りません。
その興味深い例として、アイスランド語のþað er〜構文における数の不一致を
挙げましょう。
真主語が複数名詞、例えばThere were two women.などの場合ですと、
アイスランド語でもÞað voru tvær konur.となり、be動詞voru=wereの数は
真主語tvær konur=two womenに一致します。ちなみにこのとき、
形式主語það=itと動詞voru=wereの間では数が一致していません。

ところが、真主語がkona og þrír menn(a woman and three men)と、
“単数名詞 and 名詞（単数または複数）”の形になりますと、
Það var/voru kona og þrír menn.となり、動詞はvar=wasとvoru=wereの
どちらでも良くなってしまいます。ご存じかと思いますが、これと全く
同じ現象が英語でも起こります(there was a woman and three men〜)。
英語のthereを単なる副詞と捉えたのでは、こうした一見不思議な現象を
説明することは難しいでしょう。

フランス語にも、一見複数っぽい主語に対して動詞の単数形と複数形のどちらを
選ぶべきかについて大変面倒くさい規則がありますが、ゲルマン語も捨てたものでは
ありませんよ。じっくり勉強されることをおすすめします。

>>445
あのー、フラ語では、英語とちがって、et toi ?

それにしても、ひとりで連続して書いてる奴、
440 - 442 とこのスレを汚しているvulgaire な奴 、ほんとにウザイなあ。

>>？（わら）
笑い方まで、incroyablement degoutant, en fait. On ne va plus lui repondre, a l'insense,
car ca ne sert a rien ! Si on lui repond, cela lui donne l'occasion de blamer les autres.
De toute facon, ce mec n'arrivera jamais a comprendre les structures de la langue francaise.
Puisque c'est un connard.

>>447
それはそうと、there isのthereを「副詞」なんて断言した馬鹿さ
加減についてはいつになったら謝罪するのかしらん？（わら）

>>447
>ce mec n'arrivera jamais a comprendre les structures de la langue francaise.

そういうお前は、英語の形式主語という文法用語もしらんかった
くせにな！
世界は英語が主流。フランス語がいくらできても、英語を知らない
君は意味ないよ（わら）

>On ne va plus lui repondre, a l'insense,

thereが主語ではないなんて豪語した人間のほうが基地外だと思うが？

>car ca ne sert a rien !

thereが副詞であって主語じゃないだって（わらわら）
アホだね、フランスオタクは。

>Si on lui repond, cela lui donne l'occasion de blamer les autres.

おまえだって、ヘタなフランス語で罵倒しているだけじゃん（わらわら）。

>>447
フランスヲタ！
お前がそんなに必死になっても、世界は英語が主流。
フランス語は衰退するばかり。
ベトナム人だっていまやフランス語なんか見向きもしないしな。
レバノン人だってそうなっている。ケベック人だってなんだかんだ
いって英語のほうを多用している。

絶対王政と流血革命で狂ったように各地の地方語を抑圧して強制して
きたことで拡大するしかなかったフランス語。
でも、もう終わっているじゃん（わら）。

そういえば、パリでは２日前から暴動状態になっているな。
どうして単なる抗議デモが暴徒化するんだよ。
おまえら韓国以下か？（わら）

フランス語そのものが英語よりも劣るというよりも、フランス語母語
話者は、英語母語話者よりも民度が低いのは事実だな。

アフリカでも、旧英領のほうが旧仏領よりはまともだしな。

４４７みたいなフランス（語）マンセーはアホは、現実を見ていない
だけだろう。フランスは韓国以下の後進国決定！

>>447
>あのー、フラ語では、英語とちがって、et toi ?

あらそう？フランス語の出版物でet tuと書かれているものがあった
けど？
大体、フランスはいい加減だからな。
ミュージカルRomeo et Juliette のＣＤで Cecilia Caraの名前を
Saraと間違っていたくらいだからな。

だから、別にet tu だっていいじゃん。
どうせ抗議デモが暴徒化するような、韓国以下の後進国なんだし、
フランスって。お前がそうやってガミガミいっても意味ないよ。
すぐに暴動起こるようなところの言語だからな。乱れまくり。

そうやって細かな文法規則でぎゃあぎゃあ言っていたら、ますます
フランス語学習人口が減るだけだろうよ。お前、アカデミー・
フランセーズか、言語警察かなんか？アホだね。料簡狭すぎ。

英語を見なさい。あの寛容なところを。日本外務省のＨＰだって、
平気でForeign Affarisなんて書いていても大丈夫なくらい
だから（わら）

ケベックはもちろん、フランス国内でさえフランス語を守ろうと政府が必死になってるぐらいだから。

フランス語オタクって、438=447みたいなアホばかりなのかな？
自分の間違いは認めないで、他人のちょっとしたミスばかりぎゃあぎゃあ
言い立てる。
フランス人と同化して、性格も破綻しちゃっているのか？
単なる抗議デモがすぐに暴徒化するようなところにおぼれると、
お前みたいな低脳になるのか？

とにかくフランスもフランス語やっている日本人も低脳のスクツ
だな（わら）。

>>434
>>>431-432は英語でthereが「主語」になっていると
>本気で信じているんじゃあるまいね？

>>438
>ここでの英語のthereも、もちろん副詞にすぎない。副詞が主語に
>なるなんて、英語でもフランス語でもあり得ない話ではなかろうか？

こいつ、いつになったら、自分のどうしょうもない誤りを謝罪する
んだろうか？（わらわら）

フランス人と一緒で、誤りは絶対に認めない、他人のあら捜しばかり
というトンデモ人間なのかな？

>>453
>ケベックはもちろん、

カナダのケベック以外の場所では公共の場所は英仏語併記・併用になっ
ているのに、ケベック州だけは道路標示も公共交通機関の案内も
フランス語オンリー。
料簡狭いんだよね。

>フランス国内でさえフランス語を守ろうと政府が必死になってるぐらいだから。

フランス政府は、英語からの借用語を必死になって排除しているね。
政府機関がe-mailなどの単語の置き換えをこしらえて、それを市民に
強制している。
まるで北朝鮮と同じだな。そうした排他的かつ権力的な思考パターンに
慣らされると434=438=447みたいなアホになるのか？

フランスは欧州では唯一原発を推進しているし、核兵器や武器を
いろんな紛争地域に一番売りつけているところ。

国をあげてドキュン。そんなところにかぶれている447もドキュン
になるのは当然か。

>>452

>あらそう？フランス語の出版物でet tuと書かれているものがあったけど？
>大体、フランスはいい加減だからな。
>ミュージカルRomeo et Juliette のＣＤで Cecilia Caraの名前を
>Saraと間違っていたくらいだからな。
>だから、別にet tu だっていいじゃん

いくら言語学を知ってるふりしても、it haveと書くような教養しかない人間。
あんたには、そうなんでしょうね。
自分の間違いは棚にあげて434=438さんを批判するのもいい加減にしたら？
447は文体が違うから、別人ですよ。

ところで、このスレ、なぜIDないの？

２ｃｈ初心者？

ＩＤは板によって制度が違うんだよ。
ＩＤ出ない板と強制ＩＤ板とメール欄入力でＩＤを隠せる板がある。

外国語板はＩＤ出ない板。

過疎板はIDなし

>>459
よくわかった。メルシー。

メルシーってメゴスィーみたいなかんじじゃない？

>>462
そうだね。そんな風にも聞こえるね。
聞きようによっては、ｒが「フー」「グー」にも聞こえるから。

英語のthere is構文のthereは形式主語扱いだけど、もともとは
副詞のthereだったことを考えると、副詞が倒置によって文頭に
きた、と考えることもできるわね。
ただ、これが副詞ではないことの決定的な根拠として、

There is an apple on the desk, isn't there?

というふうに付加疑問文にした時に主語の振る舞いをするから、という
のがあるわね。

意味的に考えても倒置によって文頭に来たのならthereには場所を表す
意味が残っているはずだけど、このthereには実際殆ど意味はなくて、
その証拠にon the deskと場所を示す語句が通常この構文には付随する
のよね。

フランス語が英語より決定的に劣るのは、数の数え方と
名詞の性の区別ね。それ以外の違いは長所でもあり短所でも
ある気がするわ。

英語より劣る点はズバリ、フランス語を
使う人が英語使う人より少ないこと。

というか、近頃英語なんて、そこらへんの犬でも
しゃべるし、そこそこ書ける。この前も隣の犬が
うちの猫と、膝関節痛のはなしをペラペラ2時間も
しゃべってた。

>>465
名詞の性の区別は長所短所両方あると思うけどね。

>>466
少ないっていうか、今までフランス語だった地域がフランス語をやめていったり、あるいは
法律で保護したりするのが、今深刻。

>>467
姓の区別の長所って？

眠れる森の美女

日本語には姓がないからやっぱり姓は不要だって自らいってるのと同じだよ。

「姓」でageるのはやめろ。

>440 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 00:03:12
>>434
>いやしくも言語学を学ぶ者が、まさかそんなことはあるまいとは思うが、
>>431-432は英語でthereが「主語」になっていると
>本気で信じているんじゃあるまいね？

>君こそ基本的なことがわかっていないようだが、there+be構文に
>おけるthereは、主語なんだよ。
>副詞なんかじゃない。
>意味上の主語はたしかに後に出てくる名詞のほうだが、形式（仮）
>主語はあくまでもthere。
>これはレーコフらも指摘しているというか、中学文法でも習うごく
>基礎的な知識だよ。

もしそんなこと中学で教えているとしたら、”トンデモ”英語だな。
あなたこそ、ちゃんと英和辞典やちゃんとした文法書に目を通すべきでしょう。

thereが名詞になるのは、主に前置詞、動詞の目的語として。

ヒント：アンドレ・マルチネ





まぁまぁ、ここは言語学のお話じゃなくて、愉快に談笑する場でしょう？
ケンカは言語学板でやっておくれ。

もちろん、無制限に陰湿な口論はつつしんでほしいが、
ここは愉快に談笑する場、とは冗談にもほどがある。
フランス語が英語より劣っている点をあれこれ愉快に談笑できる
人間がいたとしたら相当の変人だ。

こんなスレを立てる奴なんかを肴にして愉快に談笑するｽﾚでしょ？

スレタイをまともにとりあったらそれこそ変人でしょｗ

>>474
いわゆるthere is構文のthereは間違いなく形式主語だ。例えば
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=there&stype=1&dtype=1&dname=1na
プログレッシブ英和中辞典に喧嘩売るなんて大したやつだな。
恥ずかしいぞ。

ｱﾝｶｰﾐｽは恥ずかしくない

there is　名詞（単数）
there are 名詞（複数）

be動詞が名詞の単複によって影響を受けるから
名詞が文法的な主語であることは間違い無い。

中国語は語順が命の言語だが、
ぱっと見て何か新しいものが現れた場合
場所副詞をまず述べて、主語と動詞の順序を入れ替える。

>>479
プログレッシブ英和中辞典に喧嘩売ったわけですな。爆笑
thereが形式主語でその次のbe動詞は真主語に合わせるってことなんですけど。
厚顔無恥。恥の上塗りだな。

＞＞II［形式主語］
＞＞（▼beは真主語の数に一致）
（プログレッシブ英和中辞典（小学館）より）

これでも何かいいたいのであればここでは、もう面倒見られないので、
小学館に問い合わせてください。爆笑

馬甕！
中国語は形式主語や真主語などと
二枚舌を使わない。

おもしろい話なので言語学門外漢ですが乱入ｽﾏｿ。
There was a women ant three men.って例があがっていたけれど、それじゃあ
There構文だと、動詞はときに真主語に規律され、ときに形式主語に規律されるってこと？
すごくへんな話に聞こえるけれど、それにはどういう説明がなされているのですか？

>>482
常に真主語に合わせるのが正しい。しかし、ネイティブは文法を意識しながら
英語を使わないので、口語表現ではThere'sになったり、名詞の列挙などでは動詞の直後の名詞の単複にあわせたりする。

>>483ネイティヴだからと言って、いつも正しい言葉使い
が出来る訳じゃない。そのくらい常識。」

いずれにせよthereは形式主語であって単なる副詞ではない。
よって、いずれにせよ>>474は間違い。ドキュンは474で確定。

>>481
>馬甕！
>中国語は形式主語や真主語などと
>二枚舌を使わない。

４７９は「中国語にも形式主語がある」などと主張していないから、
このツッコミは無意味。

Es war ein Mann, der mich trat.
Es waren viele Männer, die mich schlugen traten.

のesと同じでしょ。
ゲルマン語では、こういうのを形式主語というのだよ。

>>483
本来動詞を規律しないものを、文法上「形式主語」と呼ぶことの意味ってなんですか？
（本嫁と言われそうな・・・・・。）

統語上の主語と意味上の「主語」の違いってことじゃね？簡単に言うと。

ﾏﾁｶﾞｴﾀ

There comes a bus.

There　那辺（アソコ）
comes　来
a bus.　（一輌）巴士車／公共汽車。

このcaseでは中国語と英語の語順は全く同じ。

thereを形式主語と呼ぶのはyes-no疑問文の場合に
be動詞がthereより前に来るからだろか。

フランス語はその冗長さと流麗さが良いんだろう・・・。
最近は言語を単なる意思伝達の手段と考える輩が多過ぎる・・・。

そのような今日にこそ、
言語を単なる意思伝達の手段ではなく
それ自体で楽しめるような、ゆとりを持っても良いんじゃなかろうか？・・・。
フランス語はそれにうってつけだ・・・
さあ、フランス語自体を楽しめ・・・、その軽やかで美しい・・・
普通の文章ですらも詩のように感じられるフランス語の語調、
体感せよ・・・、酔え・・・。

フランス語は英語よりもむしろドイツ語との対比の方がし易いんじゃないか？
フランス語はやや冗漫かつ美麗、ドイツ語は簡素で力強い。

これほど明確に対比出来る言語も珍しい。

性別で例えるなら、
フランス語は女性で、ドイツ語は男性のような感じだね。

こういうスレを建てるのは良くない
フランス語を侮蔑するということはフランス人を馬鹿にしているのと同じ。

あなただって日本語を馬鹿にされたら怒るだろう？。
言語にはそれぞれの良さがあるし、勿論悪さもある。
どの言語がどの言語に比べて劣っているとか優っているという考えは
極めて短絡的で愚かなものだ・・・。

だが、ここは一つ、フランス人らしくエスプリを交えて敢えてこう言う事にしよう
「ははっ・・・そりゃフランス語は英語には勝てないさ、何たって
　英語は今や世界の共通語だものね。
　でもそんな事は気にしていないよ、もうすぐアメリカによって世界は完全に
　支配され、英語以外の言語も消滅し、世界の唯一の言語は英語となるだろう。
　そんな大層な言語とフランス語が比較されるだけでも、我々フランス人にとっては
　この上無い光栄だね。」

残念ながら、フランス語のイントネーションは
日本では田舎臭い発音として嫌われる「無アクセント調」に近いので、
大方の日本人は「軽やか」とも「美麗」とも思わない。

英語がフランス語の語彙や表現を大量に借用してる時点で英語の方が劣ってるだろ。
そしてそれをイギリス人も歴史的に認めた。日本人がどう思おうと、英語話者はフランス語を
かっこいいと思ったんだよ。

>ただ、これが副詞ではないことの決定的な根拠として、

>There is an apple on the desk, isn't there?

>というふうに付加疑問文にした時に主語の振る舞いをするから、という
>のがあるわね。

>意味的に考えても倒置によって文頭に来たのならthereには場所を表す
>意味が残っているはずだけど、このthereには実際殆ど意味はなくて、
>その証拠にon the deskと場所を示す語句が通常この構文には付随する
>のよね。

thereが主語だとすると、isがコピュラ、 an appleが補語に
なっちゃうんじゃないかと。でもそんなことはありえないし。
この場合、be動詞は存在することを表しているわけであり、そして
存在する主体はan apple。beは自動詞だから、それ以外の要素は副詞あるいは
副詞節になるんじゃないかと。まぁ、どうでもいい話だけど。

>日本人がどう思おうと、英語話者はフランス語を
>かっこいいと思ったんだよ。
アイスクリームのハーゲンダッツって、アメリカ人が格好いいと思って
つくったインチキドイツ語なんだってね。

　　　　　　　　　_,,..,,,,_ 　　　/⌒;
　　　　　　　 ▼ ,' 3 ：`ヽｰっ　/
　　　 　(((( ▲ * ⊃ 　⌒_つ/ 　　500
　　　　 　　 `'ｰ--‐'''''" ＿/

>>499
じゃあ、iced tea をアイスティーって日本人が変えたもの、かっこよくしたつもりかな？

言語学の専門化でもなんでもないが、おもしろい議論だったので、
手元のOxfordのA Practical English Grammar（の日本語訳）をみて
みると、

116 there is/are, there was/were

A 動詞beを使って、不定の人あるいは物の存在を示すときには、there is,
there areの構文を使うのが普通である。　つまり、「戸口に警官が（一人）
います」と言うとき、
A policeman is at the door.
という文も可能であるが、次のようにするほうが普通である。
There is a policeman at the door.
　この場合、一見Thereが主語のようだが、本当の主語はthere is/areに
続く名詞である。したがって、名詞が複数ならば動詞も複数の形になる。
There are two policemen at the door.

これら２つのThere is/areの令の場合は、次の(i)ともに(ii)も一応
可能なことは上で触れたとおりである。
　(i)There is a policeman/There are two policemen at the door.
(ii)A policeman is/Two policemen are at the door.

ところが、beがものの存在や発生などを意味してexist, happen, take
placeと同義に使われるときは(i)の構文にしなければならない。

〜続き〜

(i)There is a mistake/There are mistakes in this translation
(ii)A mistake is/Mistakes are in this translation.[不可]
となり、(i)だけが可能で、これを(ii)で言いかえることはできない。

以下の例では、(ii)に言い換え可能（replaceable)な例文には(R)の印を付けて
ある。
　There have been several break-ins this year.
(今年は押し込み窃盗事件が数件あった）
　There will be plenty of room for everyone.
(みんなが入れる余地がたっぷりあるでしょう）
　There were hundreds of people on the beach. (R)
(海岸には数百人もの人が出ていた）

以上pp.116より。
以下pp.117
F. 　この構文のthereは常に弱く発音され、強勢が置かれることはない。
　　　強勢を伴う次の用法の副詞there(==>36C)と混同しないように注意しよう。

　There's a man I want to see.(He is standing by the door)
(おや、[あそこに]私の会いたい人がいる）[その人が戸口の近くに立っている
(のを指して相手の注意を引くための発言）]
　cf. There's a man I want to see. (This man exists.)
(私は会いたい人がいます)[話し手が会いたい人が（前後関係から判断される
ある場所に）いるということ]

>>494
フランス語とドイツ語とを比較したがるのは日本人ぐらいだよ。
これは大学教養の履修言語の関係なんだが、
本来はフランス語とドイツ語とでは比較の軸が捩れて比較にならない。
ドイツ語ほど凡そ不要な文法成分を建前上省略できない言語も珍しい。
フランス語はこの点は中間的だ。英語もどちらかと言えば中間的だな。
このドイツ語の四角四面文法と対照的なのが変幻自在のイタリア語文法になる。
ドイツ語の比較対象はフランス語よりイタリア語のほうがふさわしい。
他にも、高級語彙を必死で自国語語根翻訳したドイツ語に対し、
そのままラテン語から直系で連続させるイタリア語などの対照例も可能だね。
フランス語との比較対照にふさわしいのはやはり英語だろう。
言語政策でも学問的統制を常にかける仏語に対し、言語政策は自由放任の英語。
概念分析を行い総語彙を減らす伝統の仏語に対し、外来語全面放任で重層的に語彙大杉の英語。
他にも好一対となる例はいくらでもある。

ブリジットはここへはもう二度と来るまいと堅く決意して、ドイツ語の授業から出てきた。
一方では、ゲーテの言語は実際的な効用がいっさい欠けていると思われたし（学習を押し付けたのは母である）
もう一方では、ドイツ語にたいして深い不和を感じていた。
この言語は非論理性で彼女をいらいらさせた。今度と言う今度は、もう度が過ぎていた。
前置詞Ohne（・・・・なしに）は四格を支配し、前置詞Mit（・・・とともに）は三格を支配する。
何故なのか？二つの前置詞は、実際には”同じ”関係の否定的な相と肯定的な相を意味しているのであり、
したがって同じ格変化を伴うべきところだろう。ブリジットはそれを若いドイツ人の教師に指摘したのだが、
教師は彼女の異議で窮地に陥り、すぐさま自分に罪があるような気になってしまった。
「それは論理的ではありません、まあそうなんですが、しかし何世紀もの間に確立された慣用なんです」
歴史によって処罰された国語に対して、若いフランス女性の同情を呼び起こそうとでも思っているかのように、彼はそう言った。
「先生が認めてくださってうれしいです。それは論理的じゃありません。でも、言語は論理的である”べき”です」とブリジットは言った。
若いドイツ人は賛成した。「残念ながら、我々にはデカルトがいませんでした。
それは我々の歴史における許しがたい欠落です。ドイツにはあなた方の国のような理性と明晰の伝統はなく、形而上学的な霧がいっぱいに立ち込めています。
ドイツ、それはすなわちヴァグナーの音楽なんです、そして我々は誰もがすべて、ワーグナーの最大の賛美者が誰だったかを知っています。ヒトラーです！」
ヒトラーのこともワーグナーのことも別に気にかけて居なかったので、ブリジットは論証を続行した。
「子供は非論理的な言語を習得できます。なぜなら子供には理性がそなわってませんから。
しかし、大人の外国人には決してそれは習得することができません。だからドイツ語は、私の見るところ、普遍的なコミュニケーションの言語ではないんです。」
「あなたは完全に正しい」とドイツ人は言い、そして小声でこう付け加えた、
「そうですとも、世界を支配しようというドイツの意志は実に馬鹿げたものでした。

　ミラン・クンデラ「不滅」より

【フランス】「社内文書に英語を用いるのは不可、即刻フランス語に」控訴院が米系企業に命令[03/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1142179476/

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

フランス語は、語彙において意味範囲の伸縮性が乏しい特性が目立つ語彙が存在すると同時に
空間的、抽象的な思考的操作による意味範囲の拡散性を有する語彙も存在する。
結果、非常に融通のきかない特質がある。
英語は厳密にシンクタンクのレベルで制約はあるものの、語彙に対して
かなりの融通性を発揮する。

それは意味の曖昧さなんじゃないのか？
哲学書、経済学書とかでも、英語訳は曖昧になる、とか書かれてる、
仏語の法が詩的で、英語のほうが論理的と思ってたんだが、違うみたい

英語の資格は就職に役に立つ。
仏語の資格持ってても就職の武器にはならんのだよ、悲しいけど。

アメリカの属国日本じゃフランス語なんかいらないから、
どこぞのアホン垂れみたく、日本語もまともにしゃべれない
くせに日本語に変な英語混ぜまくりの恥ずかしいお猿さんとして、
短い人生を楽しくエンジョイしてください。

英語の原文と仏語の訳で、ヒッチコックの「鳥」の批評を読んだことがあるけど、
フランス語のほうが分かりやすかった記憶がある。
英語とフランス語の力は同じくらいだけど。

関係代名詞がどの単語に係るのかが、仏語のほうがわかりやすく感じた一番の理由
だと思う。まぁ仏語に訳した奴が名訳なのかもしれないけど。

関係代名詞がどの単語に係るのかが、　×
関係代名詞がどの単語に係るのかが性によってある程度判別できるのが、　○

英語に望む点。

名詞の数に形容詞を一致させて、複数の場合にはsをつけて欲しい。
発音はそのままで黙字で。

接続詞のthat（I　think　”that”〜）の省略は、
書き言葉ではやめて欲しい。

目的格関係代名詞の省略も同様。

>>514
ロマンス語の形容詞の性数表示は
実質的には大した弁別機能を果たしていないからどうでもいい。
極端な韻文以外ならどこへ係るか大体分かる。
そんなことより、名詞と動詞の語尾を明示的に分けて欲しい罠
動詞不定詞語尾にゲルマン式のenを復活させるとか
定動詞の基本形にeをつけるなど。
今の英語は文脈を辿らないと品詞がよく分からない言語になっている。
あれでは悪名高い中国語とあまり変わらないｗ
動詞の語尾をつけるだけで
英語は格段に読みやすくなると思うんだが。

>>515
はげしく同意。
品詞を明確にできれば英語は読みやすくなるね。
動詞語尾に-enをつけて表記。
名詞は大文字。
とかね。
あくまで例だけど。

英語は名詞と動詞が同じ形なのが多すぎ。
stateは名詞・形容詞・動詞だし。
これをI staten, the State, a state callなんて区別すればすぐわかるようになる。

現在のI station a guard at the station.なんてひどいよ。
I stationen a guard at the Station.とすれば簡単。

現在の英語だって-ly語尾の副詞なんかはすぐ判別できるし。

>>今の英語は文脈を辿らないと品詞がよく分からない言語になっている。
その通り。英語は決してやさしい言語ではないよね。
ロシア語などは、語尾変化が多いからそれを覚えるのは大変だけど、
一度覚えちゃうと知らない単語が１文中にいくつか出てきても
シンタックスは分かってしまう場合が多いのと対照的。

17世紀には英語でも名詞はすべてドイツ語みたいに大文字で
書くこともあったらしい。復活させて欲しいな。

それから
child　seatみたいな単語はドイツ語の合成名詞のように
Child-seatと表記して欲しい。

「ドイツ語の合成名詞のように」なら、Childseat　ジャマイカ

＞一度覚えちゃうと知らない単語が１文中にいくつか出てきてもシンタックスは分かってしまう場合が多い

あ、それそれ。
なんかストンと納得できた。

英語は、「単語を知らないと品詞がわからないので、文の構造が理解できない」ね。
単純なSVO構文程度なら大丈夫だけど、名詞や動詞が修飾されてたり関係文が付いて長文になってると、
単語力がないと文の構造がわからない。

でも、ロシア語やドイツ語は語の形で品詞がわかるから、文の構造は理解できるね。

フランス語の場合は、語の形というよりも、名詞の前後に前置詞や冠詞が英語に比べてやたらと付いてるから、
名詞の判別は簡単で、動詞と形容詞は変化してるから、また別の意味で文の構造は理解しやすいけど。

Qu'est-ce que c'est que ça?
ってのはさすがにくどいって言われるかな。話し言葉だけど。

Il y aのIlは「神」の意味であって、
神がそこに〜を持っている。とすれば意味が通るって説明する人もいるそうだ。

上の方でmes amisでぼかすってあったけど、
俺が聞いた話では、普通は一人の友達でもmes amis(またはdes ami)を使うとか。
mon ami(e), un(e) ami(e)はそれだけで恋人を表すことが多いらしい。

ついでに、スレの話題にもふれとくと。
I love you.　という文で、どれかを強調したければ、
強調したい単語を強く発音することができるけど、
Je t'aime.で同じく強調させるためには、
Moi, je t'aime.とかC'est toi que J'aime.とか言わざるを得ない。

途中までしか読んでないのに、
うとうとしながらレスしちゃった。
重複しちゃってるかな。

寝よ。

>>520
＞Je t'aime.で同じく強調させるためには、
＞Moi, je t'aime.とかC'est toi que J'aime.とか言わざるを得ない。

これについては、このような明示する表現を持っているだけ、
むしろ仏語が英語より優れている点だと思うけど。
前者のような表現は英語では無理だし、後者のような表現も事実上不可能だ。
特に後者のような表現（ちょっと違うが）を主語に用いた場合、
「主語から主題要素を除く」という日本語でよく見られる文のニュアンスを
フランス語でも一般的に表現することが可能になる。英語ではこれは出来ない。
Mon fre`re s'est achete' une nouvelle voiture.
私の兄「は」新車を買いますた。
C'est mon fre`re qui s'est achete' une nouvelle voiture.
私の兄「が」新車を買いますた。

なかなか忙しくて寝れない。

>>522
書き言葉においては優れてるといえるかもしれないけど、
会話では、単語つけたり、構文かえたりってのは。。。
まぁ、大した苦労は無いんだけど。

It's you who I love.とかIt's he who bought it.なんて言い方も
できるそうです。（俺はむしろ違和感あるんだけど―特にIt's heのとこ）
さすがにMoi, je〜はむずかしいとのことだけど。

数字の数え方はやっぱり、日本のほうが上(だったの)かなと。
ソロバンってフランスにあるの?
ソロバンやってた人って、4桁くらいまで軽く暗算できるじゃん
フランス式の数の数え方じゃ、できないっぽい

>>524
日本語はすれ違い。
でも、二、三。
数え方というか計算においてははるかに上。
九九というのがあるだけでも速さはだいぶ違う。
ただ数え方となると、例えば一日から十日、飛んで二十日とか。
四(よ)時、四(し)月、とかね。

あと、４桁の何算？はるか昔そろばんやってた身だが、
足し算ならもうちょっと、掛け算なら２桁がギリギリ。

ある日Ａさんが帰宅し、マンションのエレベーターに乗ると、
帽子を目深にかぶり、見るからに怪しい男が乗ってきた。
Ａさんは気持ち悪いな。と思いつつも、同じマンションの住人だと思い一応挨拶をした。、返答なし。
やな感じだなと思っていたが、やがて部屋の階につき、エレベーターを降りようとした時、その男と肩がぶつかった。
「あ、すいません」　
Aさんは謝ったが、男は何も言わず、顔を隠したままだった。

部屋に入り、少し落ち着いてからさっきぶつかった肩を見てみると、　　　　血の跡がついていた
Ａさんは気味が悪いと思ったが、仕事で疲れていたこともあり
とりあえずそのままにしていた。

数日後。Ａさんが部屋にいると「ピンポーン」とチャイムが。
ドア越しに覗いてみると、そこには警官が立っていた。
警官は言った
「すいません。実は数日前このマンションで殺人事件があったので聞き込みに来まして。
誰か怪しい人物をみかけませんでしたか？」

そういえばあの日。。と、Ａさんは先日のエレベータ―での出来事の事を思い出したが連日の疲労感や睡眠不足から面倒に思い、
「いや、知らないです。」と言った
すると警官は何も言わず、そそくさとその場を去って行った。

そしてその翌朝。ＡさんがＴＶをつけると、自分の住んでいるマンションでの殺人事件の報道がされていた。
ニュースでは、その犯人が捕まった、という内容だった。

犯人の顔写真が写った。　　・・・・・あの警官だった

わたしは第二外国語でフランス語を取りましたが、もはや忘却のかなたでして、もっぱら英語と
地に足をつける分野の学習にいそしんできた中年会社員です。ですが、最近深刻に懸念している
ことが出来て、フランス語を見直している最中です。

アングロサクソン圏では、「企業は投資家の利益を最大化するために存在する」と考えてきました。
投資家は高い投資利回りを要求し、企業はそれに答えなければなりません。高い投資利回りを実現
する方法は昔から決まっていて、それは発展途上国の中で最も優秀な国に投資することです。優秀
な人材を安い賃金で雇い、効率よく生産できる国（例えば中国）に投資することです。成熟した国
に投資しても投資利回りは上がりません。また、自国内にある工場はつぶして閉鎖しなければなり
ません。自国内にある工場にこだわっていると、投資利回りが上がらないからです。

資本は細菌・ウイルスと同じように自己増殖の本能で動きます。仲間を増やすのに一番都合のいい
場所に移ろうとするのです。英米は伝統的に、この資本の本能に従って動いており、そのため英国
内の資本は１９世紀にアメリカに根こそぎ移っていきました。現在のアメリカ資本は、アメリカ本国
を脱出して他の国に生産設備を移そうとしています。これは、「投資利回りの最大化」という価値観
からは正しい行動です。

しかしその行き着く先は、中流階級の人々がつける安定した仕事がどんどん減っていき、
安い時給のパートタイム仕事しか見つからなくなります。（それでも統計上は失業者には
入りません。）一部の高級取りのＩＴ・金融エリートと、その他大勢の安い時給で働く貧困
層に二極化することになります。そして地域社会は崩壊し、荒廃していくことになります。
これがアングロサクソン的思考のもたらす必然的な結果、行き着く先です。アングロサクソン
的価値観は世界規模で広がっていますが、この価値観が広がった地域はどこでも同じような
結果が生じることになります。

アメリカ政府・企業の意思決定は、複雑なように見えて実は単純明快です。国際資本の
「投資利回りの最大化」という価値観から動いている、というのが田中宇氏の指摘です。
彼らは外国人どころか自国民のことなどどうでもよく、投資利回り最大化という命題に
従って動き、外国の構造改革にまで圧力をかけて干渉しています。そして選挙のときに
は国際資本から資金提供を受ける構造になっている、という田中氏の指摘には目から
うろこが落ちました。

関岡英之著「拒否できない日本」で、建築基準法の改正にまでアメリカの意向が反映
されていることを知り愕然としました。容積率の緩和にまで踏み込んだ要求をアメリカ
がしていることも驚きでした。こういう本が売れていることが日本の将来にどういう
影響を及ぼすのか、見つめていきたいと思います。

あっちゃん、お部屋まちがえてるよ。
よく、お部屋の名前を確かめてから入ろうね。

アングロサクソンよりユダヤの意志だろ

　

数を数える時

２，４，６，８，１０，１２，１４・・・

と数えたりするのは、日本人だけだろうな

>>532
英語の先生(濠人)はtwo,four,sixってやってたよ。
読み方はともかく、どこでもやるんじゃないか？

それともなんか根拠があるの？
(たしかにその先生の数え方も日本でおぼえたのかもと疑えないこともない。)

フランス語は英語よりも語彙が少ない。フランス語の５０００語は
英語の１００００語に相当するな。

同意。英語の語彙はフランス語の2.5倍くらいあるのではなかろうか？
そのぶん勉強するのは大変だが、ユルいタームとカタいタームを使い分けられる。
フランス語はこれが出来ない。手持ちの札が限られているのだ。
しかしだからと言ってフランス語が簡単と言えばとんでもない、その逆だから困る。
たとえばフランス語のexperienceなんて単語は英語のexperience, experimentの
両方の意味に対応する。「経験」と「実験」が同じ単語だなんて、解釈が大変だよ。
文法はフランス語の方が誤解はないが、如何せん語義レベルで非常に曖昧なので、
結局英語に勝るとも劣らぬやっかいさを含んでいる。
ちなみにこれがフランス語がラテン語由来のエリート言語だからという指摘は至極
的外れである。というのも、ラテン語直系の子孫であるイタリア語には
esperienza, esperimentoという経験、実験に対応する単語がきちんと存在するからである。
それがフランス人特有のイヤミさ加減から生じたのか、鼻持ちならない自意識から来たのかは
私の知る所ではないが、フランス語はその発音も含めてまったく厄介な言語であるというのは
間違いない。言語の頑固さと言ったら、およそフランス語以上の言語はないし、この頑固さは
フランス語をマスターしてしまった日本人に関してもまた然りなのである。以上。

>>532
1から9までを順に言った時と逆に言った時で4と7の発音が違うのは日本だけだろうなあ

フランス語は確かに英語に比べて単語数は少ない。
ところが、冠詞によって、あるいは名詞の前につくか
後につくかによって意味ががらりと変わることがある。
多くは文脈によらないと判断も難しい。
固有名詞でさえ、姓に定冠詞がつく場合、
〜一家と訳すべきか、〜一門（芸術の流派）と訳すべきか迷う。
確かに英語より難解。しかし、フランス語がひとつの単語で言い得ているのを
英語ががたがた補い訳をして苦しそうな場面も見たことがある。

>>537
つうか、英語の語彙の多さが異常なんだよ。日本語も威張れないけどね。
１〜２音節の新語がどんどん出てきて、マスコミも使う。でも造語力は
ないので使い捨て。馬鹿の言葉とはよく言ったもんだ。

まぁでもフランス語じゃノリのいい若者言葉は作れない罠
あるのはファックとかプッシーとか、赤面モノの略語ばっか
フレンチシャンソン、ダサくて聴くに堪えないっすw

生き生きとしたテンポの速い動作や状況を表現することは英語の得意とする
ところで、フランス語にはとうてい無理。
しかし、凍りついたような、凝縮されたようなどっしりと歴史を感じさせる
ような文章にはフランス語がよく似合う。

しかし、フレンチポップスもロシアのロックよりはマシ。

>>540
露死亜のロックはヤバいんですか？w

それと漏れはNajouaとかNadiyaとか結構すきだったりするんだけど、
当のフランス人の間ではすこぶる評判悪いねーーw
「昔のヒット曲の焼き直し」だの「声聴いてると吐き気がしてくる」だの。
あんなの聴くなよって言われるよ。まぁ年配の人はどうなのかは知らないけどね。

それぞれの国の音楽はその国の言葉と自然発生的に結びついたものである。
ロシア語からは間違ってもロックは発生しない。あれは英語のものだ。
露製ロックは所詮、物真似とアイドル生産。日本もそうだけどね。

しかし、奇妙なこともある。フランス語も日本語もラップをやると
いやにサマになる。なぜだろう。

ラップと思うからいけないのである。あれはシュプレッヒシュティンメだ。

>>541
タトゥーの曲のロシア語版は、
英語版より歯切れが悪くてノリが良くない。

ロシア語を勉強するまで知らなかったけど、
ロシアは日本の歌謡曲みたいな曲が多いんだね。
ロック風歌謡曲、ポップス風歌謡曲とか。
日本語の歌詞付けたら、そのまますぐにカバー出来そうな。

そりゃあ、そうでしょ。（ノリの悪さ）
英語で、ノー、ノー、ノー！が
仏語ではノン、ノン、ノン！
しかし、露語ではニェット、ニェット、ニェット！だ。

ニホン語じゃイイエ、イイエ、イイエだよ。。
何だかんだ言ってJ-popが一番厳しいと思うぞ

まあ、これで、仏語が英語より絶対劣っているとは言えないが、
ポップス界では英語が王者。スウェーデンもオランダもポップス
（ロックも含め）は英語でリリースし、国際的なヒットも得る。
フランス語では英語圏にも人気のセリーヌ・ディオンが仏語ポップスを出す
こともある。

しかし、J-popは海外進出などと言っても、台湾とか香港がせいぜいである。
和風のどろどろしたケレン味を売れば、ひょっとするとだけど…

>>546
でもJ-popって英語と日本語ごちゃまぜだよね。
だから補い合えて良いんだと思う。

まぁロックは英語による英語のための音楽ジャンルだからねえ。
シャンソンが仏語による仏語のための音楽ジャンルであるのと同じ。
だが、英語と並んで欧州の言語の中では最も徹底したストレス言語である
ロシア語の場合、比較的上手にロックをこなせそうな気がするんだがなあ。
要するに歌詞の強弱メトロンにあわせてビートを刻むというのが基本なので、
言語の音の流れにしっかりしたメトロンが付けられる事が基本だ。
ロシア語は本来ならドイツ語より適性があるんじゃないか？
日本語はこの点、伝統的な言語としては、音節構成も極度に単純な開音節、
一本調子でメトロンのネタとなる要素さえ全く存在せず、相性最悪だったんだが、
近代の日本語は長音・促音・撥音に無声化母音拍を駆使して
「メトロンのようなもの」を作り上げることが出来ているよ。
ある研究家はサザンオールスターズの名曲の一節からとって
「YONDE-MONDE節」と名付けている。
それでも強弱メトロンではなくて時間メトロンになるので
ギリシアやローマの古典詩のようなクラシックなものになってしまうけどね。
この点フランス語は、もちろん伝統韻文にメトロンはあるんだが
シラビームの一本調子っぷりにはある意味日本語を越える単調さがあるから
ロック音楽には日本語以上に全くなじまない言語である気がする。

スレ主はまだこのスレを見ているのかな？

５年以上恒常的にＲＯＭってる（そしてこの先も５年以上）だけのつもりの人がスレ立てるかなあ

うお！
このスレもうすぐ６年になるのか！！
おれ、>>1じゃないけど、ずっとROMってるわ。
うわー、俺って暇だなー！！

いやいや外野ってか、板住人はＲＯＭっててもおかしくないんだよ
こんなことになるのを想定してスレ建てるやつぁいないだろうなあってこと

スレ主は今頃、フランスに留学しているんじゃないの？

>>1です。ｗ
　
>>550
ときどき見てます。
　
>>551
ここにいます・・・。
　
>>554
フランスには旅行で5回行きましたが、
留学経験はないです。
　
これからも書き込み、よろしくお願いします。

>これからも書き込み、よろしくお願いします。
「私的利用目的にスレ立てした馬鹿」を装って、
仏語関係スレを叩かせるための工作乙

聖心以上？

【フランス】ライバルはCNNやBBC　仏版CNNの名称が「フランス24」に決定[08/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1155132563/

英語のクソ音楽なんかセックスのときしか流さない。
パンパンやるのにちょうどいいから。
数の数え方、フランス語は妙。どういう計算回路をしているのか
不明。
シャンソンはいいよ。あれはごく一部の教養あるものでないと
よさがわからない。
３０以下に理解しろっていうほうが無理だが。自分も若い頃は
ボビーブラウンとかテビンキャンベル、カラーミーバッドなんかの
クソ曲にハマってた。
今はシャンソンだね。Andrea-Bocelliのようなイタリアの歌手の曲もいい。
深さ、味わいがもう、幼稚園生用プール（英語の音楽）と深海魚いる海
（シャンソン、オペラ）じゃ全然ちがいます。

お子さんとあふぉは英語の音楽でいいんじゃね。パンパンするのには
いい曲多いから

>>559
フランスではシャンソンは無教養な人間が聴くものとされているね。

フランス語って英語より聞き取りやすいね
あと話しやすい
音が

>>561
イタリア語最強ということでよろしいか？

シャンソンもフレンチポップスも向こうでは大衆が聞くよね。
日本だったら、演歌、Ｊポップ。だから、日本でシャンソン聞いていたって
ちっとも偉くもないのだが、英語のポップスのほうがメジャーなんで、
フランス語を聞いていると一見、稀な高尚な趣味ではないかと錯覚しがち。
では、向こうの人が日本に来て、北島三郎がいいね、なんて言ったら
何て反応するべきか。

>>563
まあ、フランスでは本でも音楽でも階級によって好みが
はっきり分かれるからね。階級が違うと言葉が通じない
場合すらある。

日本もそうじゃんｗ
演歌聞くじじい達とＢ系音楽聞くガキどもをコンテナ監禁
してみ。１日後に中がどうなってるか

それは階級じゃなくてただのジェネレーションギャップ

>>566が言うように、それはジェネレーションギャップだ。同年代の演歌ファンと
Ｂ系音楽ファンを同じコンテナに監禁しないと意味がない。

階級については１９世紀のヨーロッパの小説、雑誌の記事に触れると
ある程度ピンとくる。
取り分け、フランスの貴族階級と接してきたような人間が
イタリアに来ると驚くことがある。
イタリアのオペラというものは、どんな庶民も王侯も共に同じ場所に
つどい、同じ喜びを共感するものであったらしい。
しかし、フランス人にとっては、そのことが大きな驚きとなる。

>>568
イタリア語最強ということでよろしいか？

モーツァルトによると、フランス語ほどオペラに適していない言葉はないし、
フランス人は馬鹿ばかりであるそうだ。
しかし、イタリア語のオペラは表面的な美しさを狙うあまりに、
不要な韻ばかり踏むという。だから、イタリア人にとってのオペラは、
内容よりは、感覚的な楽しさなのである。

ドイツ語音楽でも文法を崩してまで韻を踏むぞ。
オペラはもちろん、ポップスでもロックでもパンクでも。

>>571
文法崩したら詩としては駄作だ

飽くまでもモーツァルトの意見です。
ドイツ語が韻を踏まないなどと言っているわけではありません。
実際、彼の「魔笛」も韻を踏みまくっている。
蛇足だが、バイロンの詩でも韻は重要だね。

>>572
まあ、それはね。
でもドイツ語の副文定動詞後置は、定動詞第２位に崩していいと慣習で決まってる文法なんだよね。

「詩にするなら、ここまでは韻のために崩していい」ってのがドイツ語にはある。

韻を踏むから何っていうんだよ
日本なんて韻なんてほとんど関係ねえ

ドイツ語パンク、韻の例。
前半は二行ずつ。後半は一組ごと。
国家も軍歌も反戦歌もロックもテクノも韻を踏む国だから。

Wer weiß, welche die beste Band der Welt ist?
Niemand bis hier.
Merkt ihr ,wen ihr jetzt eigentlich vermisst?
Nee, dumm seid ihr.
Macht die Augen auf und schaut, wer steht dort?
Guckt wie ein Tier!
Ihr kriegt wohl nun endlich mal die Antwort
Das sind wir!

Wir stehen fur die Ordnung. Wir sind gegen jeden Punk
Wir geben unserm Feind Drohung. Wir sind gegen jeden Junk.
Wir sind gegen jeden, der namlich Storenfried heißt.
Wir sind PUNK GEGEN PUNK. Du weißt
hier sind wir und schoner wird die Welt.
Unser Lieder machen euch Spas und uns Geld!

おめえら、
フランス語が英語に劣るなんか言いやがって。
言葉は何か便利なところってことは必ず不便なところもあるんだ。
英語がどの国に言っても聞けるし（テレビなど）、身につけられる。
他の言葉より英語が簡単とかを思い込んでるやつはこの社会に
操られた人形に過ぎない。
後は、付け加えたいことがあるんだけど、敢えて言葉を比較するとすれば、
比較する言葉を精通しねえと、ただカッコをつけることになるんだ。
きみら、なさけねえな。

「どの国にいても」と書きたかった。すまねえ。

>>577
日本語でおｋ

はあ？なんか文句あんの？
日本語で書いたんだぞ。

>>547
>フランス語では英語圏にも人気のセリーヌ・ディオンが仏語ポップスを出す
>こともある。

セリーヌ・ディオンはカナダのケベック出身で、最初はフランス語でデビュー
したんだわさｗ。そんなことも知らんの？ｗ

>>581
そんなこと知ってるお前の方が恥ずかしいとオモ

>>582
アホか。普通誰でも知ってるってーの。
恥ずかしい発言しやがって。

>>578
あやまらなくてもいいが、>>577の文章は他にもおかしなところがｲﾊﾟｰｲ。

>>577
それから、>>399あたりの疑問に答えてやってくれ。

「この中に何がありますか？」をフランス語で言うと「ケツ蹴れや　ドドーン」だと習ったのですが本当ですか？

「この中に何がありますか？」はフランス語では「Qu'est-ce qu'il y a dedans ?」です。
発音を片仮名で表記すると、「ケスキリヤ　ドゥドン」です。

>>586
中浜万次郎が「What time is it now ?」と「掘った芋いじるな」と
したようなものだね。

おかしなところがあるって当たり前じゃねえか。普段書かないことを書くから
おかしいと思われるのが当然だ。

いい質問だと思います。実はQu'est-ce que c'est?のなか
「Qu'est-ce」自体がwhatで、c'estは述語であるわけ。
決まり文句なんで、暗記するするしかない。

それから、>>399あたりの疑問に答えてやってくれ。
答えたけど590に出たので、分かりにくい。何か分からないところがあったら、
また聞いて。

>>589
そう思ってるなら、カッコつけてあやまる必要もないよ。　

筆記体を上手に書きたいんですけどいい手本になるような画像とかありませんか
本でもいいのですが

あー誤爆しましたすいません。

フランス人は英語のｒとLを聞き分けられるの？

ひさしぶりにあがってるなぁと思ったら。

>>595
とりあえず、聞き分けられないという話は聞いたことがない。

日本人はフランスで嫌われている。

友人とフランスに旅行したとき、とある小さなホテルに入った。
中にいた婆さんは俺達を見るやいなや、出ていけみたいな感じの手払いを
した。　アジア人に泊める部屋はないと言った。

>>595
そりゃ聞き分けられるよ
フランス語にLはあるんだから、”L”と”その対立音”で聞けばいいだけ。

>>598
その理論だと、
日本語にbはあるから、vはbの対立音として聞けばいいだけってならない？
いや、否定するつもりはないんだけど。

>>599
ならないだろ。日本語でbとvは対立音じゃないんだから。
むしろ「tとdが日本語では対立音だから、英語のtとdを聞き分けられるみたいなことだろ。

>>600
んー、そうなのか？
対立音ってのが正直わからなくなってきたけど、
フランス語において、lと英語のrは対立音に入るの？
なんか、根本的に勘違いしてるのかな、おれ。

>>1
タイトルからして既に日本語が不自由な件。

sage

難しい文読んでると、英語よりフランス語のほうがわかるけどなぁ。

フランス語は粗い。

>>605
英語だと大体の意味がシロウトにも分かるから
あえてフランス語で会話すると出来ないやつを仲間はずれにできるぜ
どうだ、フランス人らしい陰険な用法だろ？

ブノワ・マジメル

多分既出だけど、フランス語は関係代名詞を省略しないのは楽

フランス語を一分間しゃべると、
口の中が痰で一杯になる。

美しく流れすぎてわからへん。

文脈依存性。

aimer →　love, like

Je t'aime → I love you
Je t'aime beaucoup → I like you very much

わけわからん。

文脈依存性。

aimer →　love, like

Je t'aime → I love you
Je t'aime beaucoup → I like you very much

わけわからん。

aimerにbeaucoupがつくと、恋人からお友達でいましょうね、に
格下げになるのは文脈依存じゃなくて、そういう風に決まっているん
だと思うけど。覚えればいいだけだぞ。

>>611
それはフランス語というよりフランス人の性格によるのかも。

フランス語では数を数えられないと石原都知事が言ったのは
どういう意味ですか？

キャトルヴァンとかがいけないんでしょ？

quatre-vingtsの最後のsを落とさないようにな。
quatre-vingts-unでもquatre-vingt-et-unでもなくquatre-vingt-un
だけど。

単純にどっちが難しい？

はじめて一年はフランス語のほうが圧倒的にむずいけど、
文法や発音にある程度慣れたらフランス語のほうが簡単。
英語みたく死ぬほど熟語があるわけじゃないし。

フランス語のほうが簡単。
だって、中学高校で英語を勉強したあとだもん。

フランス語の方が楽しい♪

フランス語のほうが理路整然としているし、語彙も少ないから楽。

英語は、基本語彙が少ないが、逆に語句が多すぎて覚えるのが大変。
give ,do,take,getこの辺だけ覚えれば色々いえるが、似ていて大変。
get uo,on,take it,on.up,....

発音も英語より楽だし、アクセント感覚など日本語に近い。
だから、はじめからフランス語教育をやっていてば、きっと英語より日本人にとっつきやすいはず。

英語は、西洋言語で日本人と全く相性が合わない言語だと思う。残念だけど国際語。

フランス語よりスペイン語かイタリア語のほうが日本人にはやさしい。
鼻母音はまともにできないと思う。+ ngに音が変わってしまう。

英語は母音がほとんど曖昧か消えるし。字面重視の日本人には難しい。

oi　ワ
ei　エ
ai　エ　みたいなやつとかめんどいよな
　覚えりゃ楽なんだが　とりあえず発音の規則多すぎ

それぐらい覚えれなくて、
語学なんて出来るわけないだろがチンカス

フランス語をやる上での一番の障害は活用だと思う。

おめえぇら
真打であるイボ語をばかにすんなよ！

前置詞の数少ないよねフラ語って
　626　死ね

フランス語が印欧語の系統なのは分かっていると思うが、同系のイタリア語のように名詞の性が明確なわけではないので扱いにくい。

印欧の中のラテン系ね。別系のドイツ語とかでも言われるけれど、上達すれば
英語より楽って、よく言うし、実際それは感じます。
英語って文法書で習った表現と、実際の会話表現がぜんぜん違うこと多し。
フラ語やドイツ語などでは、それが少ないのだと何かの本にも書いてあった。
薄学な俺には、その理由は想像でも説明でけん。
賢い人頼む！
あと、６２６な。普段面と向かって言わないことはここでも言うな。相手に失礼だろう。

マジレスすると>>625程度のことを覚えることが
出来ないでは、お話にならない。
本人も覚えりゃ楽って言ってるし。

６３２　そのとおり。お話にならん。けど、せっかくの学問系スレ。
人それぞれちゅうことで。

「めんどいよな」程度のレスなんだからそんなに叩くほどでもあるまい

実際、>>625程度の発音規則すらない言語もあるんだから

藤井 政之 <rmpapa2002@y...> 千葉県の?千葉県立幕◯総合高等学校　英語教諭
私の通う拠店では今月からまたスタッフさんが変わりました。ダ◯エー千葉長沼校
?
それも半年前に突如として私が以前に在籍していた店舗に異動してしまった
あの方が戻ってきたのです。

現在の拠店で出戻りスタッフを見たのはこれが初めて。
うーん、いったい上は何を考えてスタッフの異動を命じているのでしょうか。
聞いた話では、スタッフ本人の意向などほとんど受け入れられないそうです。
（本当かどうかは定かではないですが・・・）

もし少しでもそれが可能で、このスタッフさんが希望してくれたのであれば
私としてもとてもうれしいことですが。

「今度は長く留まっていてくださいね。」と言うと、
うれしそうに返事をしてくれていましたが、これがただの営業スマイルでないこと
を切に願うところです・・・。
5月28日銀座本校で久しぶりのフランス語Voiceに入りました。
まして今日はここ銀座で一番長い滞在となる

>>627
>フランス語をやる上での一番の障害は活用だと思う。

確かに、あの活用形の種類の多さは、学習者にとっては障害と言えるが
他国語話者が日本語を学ぶ時の漢字の種類の煩雑さを思えばまだまだ
楽なものだ。

フランス語ってひとつの動詞でいくつ変化するの？

同じく活用の多さが厳しいと言われるスペイン語は、複合動詞を除いて約５０に変化するが

>>637
<indicatif>present / imparfait / passe simple / futur simple
<conditionnel>present
<subjonctif>present / imparfait
<infinitif>present
<participe>present / passe

の活用形10種類にそれぞれ「１、２、３人称」x「単数or複数」=6種類あるから
ざっと「60」くらいかな？

>>638
あ、訂正。infinitifとparticipeに人称は無いから

8x6+3=51

だ。

>>639
また間違えたorz
8x6+3=51 じゃなくて、

7x6+3=45

ですた。

>>638-640 過去分詞の活用を考えなければ48、
過去分詞の性・数による活用を考えると51ですね。

<直説法> 現在・半過去・単純過去・単純未来 (4×6＝24)
<条件法> 現在 (6)
<接続法> 現在・半過去 (2×6＝12)
<不定法> 現在 (1)
<分詞法> 現在・過去 (2)
<命令法> 現在 (3: 1人称複数・2人称単数・2人称複数だけ)

Renault(ルノー)
Peugeot(プジョー)
paon(パン)

フランス語は発音しない文字が多すぎる !

その結果、同音異義語が多数発生・・・の筈が、何であんな早口でも
お互い聞き取れるんか？
フランス語は、不思議でならん。イントネーションが豊富なんか？声調みたく。

フラ語のイントネーションは3種類、上げるか下げるか後に引っ張るかだと。大学の講師が言ってた。
こいつはなかなか発音が良く、話が面白いのでいので信用している

>>643
フランス語やってるが、未だに聞き取りができない・・・
ルモンド読めるのに。

>643
フランス語の語彙が少ないから、その文脈であり得る語を考えれば通じるんじゃない？
だから外来語入れたら破綻するだろうけどね。

フランス語と英語はどちらが論理的？？

>>643
それ言ったら外国人にとって日本語はどうなんだとｗ

フランス語・・・アクセントの位置が問われることがない、
規則を覚えれば発音がラク
慣れれば英語よりも聞き取りやすい

英語・・・アクセントの位置を覚えるのが面倒
スペルと発音の対応がメチャクチャ
日本人にとって英語は聞き取りにくい言語

>>649
英語の読みはそこまで難しくなくない希ガス
大概最後から二つ目の母音じゃない

英語は発声する音の周波数が高いから、日本人には聞き取りにくい
（だから英語耳を作る必要がある）

フランス語は発声する音の周波数が低く、
日本語発声音の周波数に近いから聞き取りやすい

フランス語と江戸弁の発音の共通性

フランス語 aiを「エ」と読む
江戸弁 知らないshiranai→知らねえshiranee

>>652確かにそうだ

>>649
>>フランス語・・・アクセントの位置が問われることがない、
>>規則を覚えれば発音がラク

まさに初心者の意見だな　　　/まったくそうでないことを最近理解した俺より。

>>612-613
これだと、フランス人の言う、very　bestは、
bestより、とってもbestに近い・・・みたいな格下げ感を読み取るべきでしょうか。
フランス人が、「I　wish　you　my　very　best。」と使う場合。
>ｽﾚﾁの質問ですが、613さんのようにﾆﾕｱﾝｽを含めて助言が頂きたいです。

ウランス語はもとより、話すフランス人がストレートでない印象です。

>>655
英語として素直にVERY+BESTでよくね

>>656
はい、わかりました。
有難うございました。

>>652
フランス(パリ)に江戸の文化、浮世絵が多く残ってるのも不思議だ。
フランス語は英語よりも劣ってるか？ファッション関係者にも必須科目は英語で充分だけど、
話せたほうがより一層グレード・アップするのは間違いないし、
パリ在住の富永愛さんは勉強中だし、亜矢子さんはペラペラで素敵だ。

150年位前に万博が開かれてヨーロッパで日本ブームが起きたでしょ

【英国】英国からインドまで無銭旅行の男性、隣国フランスで言葉の壁に挫折[03/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1204368824/

◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆

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■英語はEnglish板でお願いします。
http://academy6.2ch.net/english/

スレタイが日が英仏に劣るに見えるｗ
外国語勉強したら日本語の感覚も鋭敏になろうねｗｗ

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覚える文字が多くて日本語は朝鮮語に劣ると
思ってるフランス人がいるかもなｗ

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>662-931
何だよ

>>659
日本ブームなんて上辺だけだよ

>>933
日本ブームの本質を知らないな

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★080609 外国語板 通称「空白荒らし」報告スレ★
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