フランス語とドイツ語

この２つ、英語の次に日本で学ばれている言語だと思いますが：
日本人が学ぶにはどっちの方が簡単でしょうか？
また外国語として使えるのはどっち？
医者を目指す人はだいたいドイツ語選ぶでしょうが、今どっちの言語の方が
人気あるんですかね？

おフランス語ムズイ・・文字と発音が今イチ一致しないっす。（語尾）なので発音記号書いてないと不安で読めないっす。

１＞英語の次に日本で学ばれている言語

今はスペ語やチャイ語の時代じゃないの？

人気は今も昔も変わることなくドイツ語。
理由：発音が簡単。2の言うとおり。

　　　☆ぴかっ
　／）＿／） 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （，’ー’） ＜　フラ語は動詞活用や文法が複雑で大変でちゅよ
≠（　⊃　⊃　　　　　でも構造が把握出来ればとても楽しいでちゅよ☆
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

大学の教授でも仏文系のひとと独文系のひとでは雰囲気がだいぶ違うような気がしますな。仏文系はお洒落で茶目っ気がある。独文系は重苦しくて権威主義的な印象を受ける。

フランス語は習ったことがありませんし、ドイツ語は大学の教養でめげました。
今ちょこっとスペイン語・ポルトガル語を理解しますが、ラテン系の言葉をひとつ習得すると応用範囲が広くてお得な気がします。
イタリアに行ったときに、列車の案内のアナウンスはわかりませんでしたが、書いてあることは若干わかりました。
フランス語のメニューも内容を想像できる程度にはわかります。
あとは自分にとって「当たり」かどうかですね。向き不向きがあるので。
ドイツ語は私にとって「当たり」ではありませんでした。
中国語もだめでした。

>おフランス語ムズイ・・文字と発音が今イチ一致しないっす。（語尾）

いや、そんなことはない。ある程度規則を覚えてしまえば、すぐ読めるようになる。そして、文字と発音の関係さえ理解できるようになれば、活用の仕方の意味が分かるようになる。個人的には、先生からアクサンテギュとアクサングラーブの使い分けを習った時に、なんて論理的な言語なんだろうって感動した。すんだい文庫から出てるフランス語の社会学って本がおすすめ。

ドイツ語は発音の原理は簡単な代わりに格変化を覚えるのが大変。
動詞の変化も英語同様、規則的なのと不規則なのがあるから、不規則なのは覚えないといけない。
フランス語は動詞の変化を覚えるのが一番大変だが、それ以外の文法構造は単純で分かりやすい。
発音は、ドイツ語よりはやっかいだけど英語よりはずっと単純だと思う。

私の独断だが、フランス語は高校時代まで英語が得意だった人には入りやすいと思う。
ドイツ語は、割に理詰めの言葉なので、英語が不得手だった人でも、
真面目にやれば（ここが肝心）できるようになる。

＞８
じゃ、chanter とかは語尾読まないのに chanteur のRはちゃんと発音するのはなぜだか教えて（語尾発音の規則ってあるの？）

http://twinkle10.tripod.co.jp/ a

>3
スペイン語や中国語も学ぶ人は増えてると思うけど、普通の日本人が学校とかで
学んでいるのはやはりこの２つじゃないですかね。

＞4
ドイツ語の方が学んでいる人が多いということですか？

＞6
ドイツ語＝理系+男性+まじめな人
フランス語＝文系+女性+ミーハー
って感じですかね

＞８
『フランス語の社会学』は「駿台文庫」じゃなくて、
「駿河台出版社」でしょ？
ぜんぜん違う出版社ですよ。

フランス語が論理的、ということから思い出した話を１つ。
「眠れる森の美女」というタイトルで、
「眠っているの」は「森」？「美女」？

森の美女

だから美女でしょ？

森でしょ？
la belle au bois dormantでdormantが男性形だから森。
もし、美女が寝てるんならdormanteになる。
正確にどっちだったか忘れたけど、dormantだったと思う。

16さんの書いているとおりです。
「眠っている」という単語が男性形なんですね。
「美女」は女性名詞、「森」は男性名詞、
従って、「dormant」は「森」を修飾しているとしか考えられないんです。
PS.16さん、「Belle」は固有名詞扱いとして、大文字で書くようです。

森喜朗

＞10
＞じゃ、chanter とかは語尾読まないのに chanteur のRはちゃんと発音するのはなぜだか教えて
＞（語尾発音の規則ってあるの？）

動詞で-erで終わっていたら「r」は発音しなくて、
動詞じゃなかったら、「エール」って発音するって言うだけじゃないの？
「aimer（愛する）」は「エメ」で、
「amer（にがい）」は「アメール」でしょ？

フランス語は発音、文法が一見複雑そうに思えて敬遠されがちだけど、慣れてしまえば簡単。
今まで習ってきた英文法がなんだったんだと思うくらい論理的で使いやすい言葉です。
語彙力も英語の２，３分の１ですむらしいし。
世界で一番美しい言語と言われる理由がわかります。

経済的影響力の大きさから、アメリカで使用している英語が世界の共通語だという認識がありますが、実際問題、条約文や契約書、その他の公式文書はフランス語を使用していることが多いようです。
別にひいきするわけでなく、フランス語がお得なような気がします。
海外に小包をひとつ出す時でも申告書は英語とフランス語で表記されていますよね。
でもこの年になって今さらフランス語を勉強する元気もないです。
大学の教養ではフランス語を選択しておけば良かったと思う今日この頃。

シドニーオリンピックでフラ語のアナウンスが英語より前にあるのはなぜ？
ＩＯＣではフラ語の方が英語より格上なんですかね。
それにしても柔道、観客の半分くらい日本人でフランス人なんか関係者以外あまり
いないだろうから、英語と日本語のアナウンスにしても良さそうな物だ。
はじめ！、まて！、とか日本語で言うんだし。

＞22
あれは、オリンピック委員会で正式にそう決まっているのです。
（なんて言うものだったか忘れたけど、“法律”みたいなものね･･･）
「オリンピックで用いる言語は、
『フランス語』と『開催地の公用語』とする」って。
英語はオリンピックでは、オプションです。

hiver r読む, papier になるとr読まない・・
めんどい・・書いてあるもんは全部読めっちゅーの

仏語って何か暗号文みたいだな・・（隠し字多し）

フランス語を読みだすと, h で始まる英単語を無音化して発音してしまう.
(e. g. heat と eat が同音になる)

仏発音ヤバイわからん・・
Je suis alle'→ジュスイザレ Tu es alle'→チュエアレ
と書いてあるなんでチュエザレと濁らないの？？わからん・・

>27
なるよ、チュエザレ。

フランス語の悲しい所。
・・・ヨーロッパの言語の中で、書き言葉と話し言葉がいちばんかけ離れてる」

日常の会話で、日本のテキストに書いてあるように話すフランス人はいない。
例えば、「仕事」は「travail」なんて、誰も言わない。
みんな、「boulot」だもんねぇ･･･。
例を挙げたらキリがない。

映画の仏語のべしゃりが速すぎて、ぜんぜーーーんわからない・・

オランダから送ってもらった郵便物が、
中身が抜かれて封筒だけ届いたので、郵便局へ行って手続きした。
幸い書留だったので、損害請求できるということで、手続きをしたが、
その書類が、「日本語とフランス語」。
局員曰く、「日本語かフランス語で書いてください」。

？＞31

>３０


同感。

フランス映画見て悲しくなった。

わからん、わからん・・

Elle s'est marrie'e avec Pierre. セマリエは性数変化。
Elle s'est lave' les mains. セラヴェは無変化・・
あれれ よくわからん・・

se laver の se は間接目的語だからなのでは？

うん、その間接というのがよく理解できない・・
彼女ー結婚（ピエールと）
彼女ー洗う（手を）
何が間接なの？
彼女に紹介するとかだったら間接なのはわかる・・

あと、これ
Le muse'e que tous les Japonais visitent n'est pas tres loin d'ici.
ここのque ってou じゃダメなの・・？？
（visiterは前置詞取らないから・・？）

Auf Wiedersehen !

＞36
「絶対」じゃないけど、おおよそ日本語に訳して考えて、
「〜の…を」という訳になる「…」の名詞がある場合
（上の例だと、“mains”）、
“se”は間接目的だと考えておけばいいと思う。

＞37
だめですね。“que”しか使えません。
“visiter”が目的補語を必要とする他動詞だ
（言いかえれば、動詞と名詞の間に前置詞が要らない）からです。
英語でも、
The museum which all the Japanese visit is not so far from here.
が正しくて、
The museum where all the Japanese visit is not so far from here.
は正しくないでしょ？

＞38
ドイツ語の“Auf Wiedersehen”とフランス語の“Au revoir”は、
同じ意味（構造）だよね。
「auf/au＝〜に」「wieder/re＝再び」「sehen/voir＝会う」

＞40
中国語の「再見」もそうだね。英語のSee you next time.なんてのもあるか。日本語で言うと「またね」って感じなのかな。

＞３９
どうもありがとう・・
今まで英語で場所系は全部whereで済ましてた・・（泣）なもんで何でwhereがダメなのかわからない（うわ自分て厨房だったのか・・）
２番目の文て何がダメなの？（口語でもダメ？？）

あ・・４２だけど、２番の文てwhichじゃなくてwhereって意味ね・・（ごめん厨房かも・・）

＞42
例えば、英語で「私はそこを訪問した」という場合、
“visit”を使えば、
I visited it.であって、
I visited there.じゃありませんよね、
“visit”は他動詞だから。

「私が住んでいる家」をどう言えばいいか考えるのもいい方法かも。
the house which I live in　…○
the house in which I live　…○
the house where I live　 　…○
the house which I live 　　…×
the house where I live in　…×

フランス語でも、“Je visit au musee.”とは言わないので、
“le musee ou je visite”はよくないですよね。

＞４４
どうもありがとう・・
自分 多分
I visited there も平気で使ってたよ・・・（汗

あ、４５だけど・・

あのやっぱり I visited there.っていうの普通の英会話で使われてると思うんだけど、その時は、文法としては I visited（自動詞）+there になるかも・・

う〜ん、ちょっと気になったんで、検索してみたんだけど・・英語ではやっぱり where I visited と which I visited 両方使われているようです・・・
多分口語でwhere I visited というのは使われてると思う・・（文法的には ー？ーですが・・）

＞４４
さん英語では結構口語的に文法に従わないのってあると思うんですが、仏語などはどうなんでしょう・・？
とりあえず 私の今の段階では例文通り、文法的にも正しく覚えたいと思ってますが・・

フランス語は英語ができる人には簡単です。ラテン語系ですから。
ドイツ語は文章を読めればかなりリスニングができるように
なります。この2カ国語は比較的簡単にしかも短期的に習得でき
実用的です。両方やってもよいのでは。ちなみにフランス語には
1000個しか動詞がありません。

＞48
・・・うーん、口語では、と言われてもわかりません。
誰か、バトンタッチ！

オリンピック板からやってきました。
柔道の篠原選手の名誉回復活動をしています。
フランス語の知識が無いので皆様のご協力をお願いします。
「ドイエは黒いメダルを手にした。」
"Douillet got the BLACK MEDAL."
これをフランス語にしたいんです。

ヨーロッパに旅行に行くならドイツ語より断然フランス語が通じる。イタリア
じゃ英語よりもフランス語の方がなんとかなるくらい。

>52
ならねえよ。日本同様、街中にあふれる英字の看板に気づかないのか？
フランス国境沿いではない限り、学校教育は英語優先。

ポルトガルでも英語が通じなくてフランス語のほうがなんとか通じたよ。
フランス語が第２外国語って感じらしい。

＞５３
何にも知らないんだね。伊語と仏語は近いから。
＞５４
特に昔の人はね。昔は英語よりフランス語に力を入れていたからです。

>>55
Tiens,tiens tu m'agites avec tes connaissainces tous novices.
pfff,Ecoute mon petit.
Je viens de Nice (Sophia-Antipolice). C'est tout evident.

＞５６
ニースかなんか知らんけど、痛い奴だ

>57
みっともないよ

58だけど、どの辺りがみっともないかっていうとね、
2000/10/20(金) 17時20分台に「全角」の不等号つけて名無しで
レスしてるスレがちらほらあるということね。
もうちょっと考えようよ。

????????????????????????????????????????????>59

俺ドイツ語のほうが好きだけど、
フランス語のほうが世界で比較的通用するのが悔しいねー

ドイツ語
オーストリア。スイス。オランダ。デンマーク。スウェーデンetc
しかし大概は英語も通じる
フランス語
国連始め国際機関の第二公用語
日本人は英語がやっとフランス語ができないから
国連機関なんかで内緒話に使われるとハブにされる

世界中で通用する言葉
英語、中国語、スペイン語

ってとこかな

Schnappy！！！　

ドイツ語は、教科書レベルの発音・文法をやってるうちは
とっつきやすい。それを終えて、実際の文献を読むときには
恐ろしく苦労する。理由：語彙が異常に多く、辞書が全然
足りない。
フランス語はまさにその正反対。

あの〜フランス単語なんですけど・・・
こう言う単語ありますか？
fniterとtlrreです。

もし、このような単語が存在するのならば意味と読み方を教えて下さい。
宜しくお願いします。

ドイツ語の語彙増やすにはどうしたらよいでしょうか。

フランス語はともかく、ドイツ語が日本の大学でかなり教えられて
いるのは、旧制大学・高校時代の単なるなごりだろう。
明治時代、ドイツから医学・法律学を学んでいたからね。

オーストリアへ旅行に行くという友人にドイツ語はローマ字読みだから
簡単だよと教えたが、帰国したその友人にうそつきと言われた。

Ich freue mich darauf, dass ich ihn besuchen kann.を「いっち・ふれうえ・みっち・だらうふ・だっす・いっち・いーん・べすーちぇん・かん」と発音したのか、その友人は？　そりゃ通じないわな。

フランス語で nouveau　とはどういう意味でしょうか。
教えて君で失礼ですが、お願いします。

＞70
nouveauとは英語で言うnewとほぼ同じと考えてよいと思います｡

＞53
彼はただのツアーでしかヨーロッパにいったことが無いんだろうね｡
煽りかもしれないけど。そうじゃなかったら、あ〜ハズカシ〜。

＞７１
ありがとうございました。

三流大学出身の非常勤の女が色々からんできて、自分の論文自慢するけど、
ただただ笑顔で応対してたら、
「ナンダカンダ言うても京大や！って思ってるんでしょ」
だとさ。つまり学歴はあるが実力ないと言いたいらしい。
馬鹿だね。京大は自慢しないんだよ。
俺は「ナンダカンダ言うても実力や！」
って思ってるんだけど、分からないのかな馬鹿には。ー

なんのはなしやねん

なにかの間違いだろう。

ドイツ語とフランス語のどちらかを勉強しようと思いましたが、
発音に引かれて選択したのはフランス語でした。
語尾まできっちり発音しないで投げつけるようなそっけない響きが気に入ったのです。

個人的には正解だったと思います。

個人的にはフランス語の方が100倍難しいと思う。

そうだろうか？

操舵四。特に部分冠詞なんか。

辞書代わりに使って悪いんだけどさ
フランス語で「幻術」ってなんてゆーか教えろ

＞81
レスつかなくてカワイソー

magieじゃだめ？＞81

age

￣￣|￣￣|￣￣||｜　　|＿∧
￣|￣￣|￣￣|￣|｜　　|・∀・）ｻｶﾞｯﾀﾄｵﾓｯﾀﾗｱｶﾞｯﾃﾙ　ｱｰﾗﾌｼｷﾞ
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　⊂　 ）　　　　ﾆﾔﾆﾔ
￣|￣￣|￣￣|￣|｜　　|/　/　　 （ ・∀・）
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　|）＿）　　（ ∩∩） （ ・∀・）ﾐﾃﾝﾅﾖ

>>53
>ならねえよ。日本同様、街中にあふれる英字の看板に気づかないのか？
　フランス国境沿いではない限り、学校教育は英語優先。

おいおい、学校教育なんか関係ねーよ。
イタリア人にとっちゃフランス語のほうが楽なんだよ。
ヨーロッパ在住者ならみんな知ってるぞ。

東欧じゃドイツ語のほうが通じるし、通貨もマルクが
強いんだけどな・・・
でも今度からユーロか(ﾌﾟ

体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●頭頭頭頭●●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●頭頭頭頭頭頭●●●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　●●●●茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●●
体体体●　　　　　　　●●●●●茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●　●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭●　　膿
体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●●　　　　　膿
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿膿
体体体体茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿膿
体体体体茎茎●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　膿膿膿
体体体体茎茎●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　精子
体体体体袋袋●　　　　　
体体体体袋袋袋●　　　　
体体体体袋袋袋袋●　　　
体体体体袋袋袋袋●　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

.

フランス語関連スレばっかり上がってる。
こりゃ荒らしだな。

あぼーん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>91
井川効果だって。荒らしじゃないよ。

フランス語のほうが優れている。
フランスばんざい！！

＞１　　　　　　 　　　　　　　　
La Langue Francaise板というのが、ありますので、まずその板へ行ってスレッドをいろいろ
読んでください。いきなり１みたいな質問をするとどの板でも「厨房。逝ってよし」と
叩かれますよ。 　　　　　　　　

>>96
英語板に行けと書かれてネに持ってるの？

age ついでに
フランス語スレが厨房に荒らされて雰囲気悪いので、

フランス語、ドイツ語両方に興味のある人で、両言語の比較、相互
の翻訳などを中心に具体的なポイントについてここで、まったり行
きませんか

と提案してみる。
公用語日仏独。

>>98
大学書林から『独仏対照言語学』（だったかな？）っていう本が出てるのは知ってる？
でも、5300円（だったと思う）もする・・・。

両言語の比較等の話題は面白いと思うけど、
地の文は日本語にしてくれた方がありがたいです。
ドイツ語は苦手の部類に入るもので。

フランス語；音が美しい、国連など多くの場で通用する。
ドイツ語　；音が美しくない、ユダヤ人を追い出して以来プレゼンスなし。

素人的にはこんなとこ？

イタリア等の観光地では、マルクパワーのおかげで
結構ドイツ語が通じます。
フランス語よりドイツ語、と言い切ったホテルマンに出会ったこともある。

イタリア人はドイツ人を軽蔑してますよ。
見ただけでドイツ人かどうかわかるらしい。
ださださだからって。

>>100
基本的にはそうだと俺も思う。日本語で書き込めないやつや、翻訳
ごっこ等の場合を別として。
ただ、あんまりうるさいことを言わないで、内容がフランス語のスレ
みたいにあほらしくない限りは、盛り上がりたいやつは何語でももり
あがればいいと思っている。

>>99
情報ありがとう。確かに高いね。誰か持っている人が、何か問題がで
てきたときに見て書き込みしてくれればいいんだけれど。

>>99 - 103
かなり下までいってたスレなのに、たまたま書き込んだらレスがあっ
てうれしい。

1 の立ち上げカキコがもとももとどっちが人気があるかとか、そういう
ことなんだけれど、どっちが優れているかとか、どっちが優勢かとか
言い合っても結局水掛論で面白くないから、むしろ具体的なことばの
現象の例をに中心にいくのはどうだろう。重箱の隅をつつくような話
でもいいから。

ほんとうは新たにスレたててもよかったんだけれど、重複スレとみなさ
れて削除になるのもいやだし。

ドイツ国営放送ＺＤＦのアナウンサーのドイツ語かこいい！

ネットサーフィン中に、凄い人気掲示板、発見！！！

「はにちゃんねる」↓
http://www.isn.ne.jp/~honey/hc/

ネット内では、現在、この掲示板の話題で、持ちきりです。

実務で使っている人、アドバイスきぼんぬ

大学に入って、独仏どっち取るか悩んでいるなら、そんな
にたいしたことでもないので、いっそのこと両方履修した
らどんなもんかいな？

平行して学んで、比較できたら、割と楽しかったし、身に
ついたけど、ぼく。

>>109
激しく同意。たとえ不完全でも英独仏３ヶ国語やっとくといろいろ便利
だし、教養としても面白いね。

age

>>111
マジですか？

最近、今までの英語に加えて、フランス語とドイツ語の
勉強を始めたけど、ドイツ語のほうが単語が英語に
似ていると感じた。始めのほうだから？

>>114
うーん。「ドイツ語のほうが」ていうのは気のせいかと思われ。
現に、時事的な、政治的な内容の言葉では、フラ語がそのままアクサン
つきで使われてたりするの多いしね。てゆうかそのままやん！っての
多いですよ。発音だけ違うのとかも多い。英検１〜2級とかの
でる単みたいなのちらと開くと、ばしばし出てきます。フラ語っぽいのが。
たぶん、国連の公用語だったり、政治的な言動、現象の発祥の地であることが
多いからだと思われ。でも、ドイツ語ももちろん似てるの多いけどさ。
「どっちが似てるか」ってのには、結論はでない気が・・・。

時事的な内容だけじゃなくて、たとえば、arrive、とかは、フラ語も
arrive、だけど、読みは「i」をｱｲとは読まず、ｲｰと伸ばす。
そんな感じで。ドイツ語だとなんだっけ？ﾜｽﾚﾀｿﾏｿ.

sumaso。つけたし。>arrive
これは主語が自分のときね。原型はちがうけどさ。arriver〜。
あと”似ている”話だとなにがあるかな。ドイツ語学習者、例をきぼんぬ。

daughter=Tochter mother=Mutter finger=Finger Cow=Kuh find=finden bring=bringen他多数。日常的な語彙が似ている場合が多いらしい。抽象的な語は英語の場合ラテン語系の語に取って代わられているため類似していない。

age

研究社の「英語語源小辞典」、古いけどまだ販売しているみたい
です。語源に興味のある人はよんでみるといいよ。「小」じゃない
方は改訂されているけど、内容も価格も素人向けではない。

英語はノルマンコンクエストの結果、語彙に大量のフランス語系の
単語を受け入れたけど、基本的な言語の系統としてはドイツ語とより
親密な関係にある。

また、フランス語系の言葉は支配者によって、アングロサクソン系の
言葉は主に支配される側によって話された。従って、日常用語がドイツ
語に近い、抽象用語がフランス語、ラテン語に近い印象を受ける。

まぁ、ざっとそんな風に漠然と考えていて、やっぱりドイツ語とかなり
近いと思います。（ドイツ語にある性、格は英語では結構退化している
けど。）

これなんて書いてあんのさ
http://fr.games.yahoo.com/020304/24/2i3dd.html

>>122
日本で、XBOXのソフトはDead Or Alive 3だけが売れて、他は苦戦している、と書いてあるようだ。
ちなみにJap'という表現は気に入らんな。損に抗議しようかな。

サンキューございます

西洋人の記録によると、韓国人の外形的な特徴は一旦壮健でかっこいい。

マークトロルロプは韓国人が 日本人に比べて"頭一つ"成長すると言った。

韓国人は日本人より頭一つほど大きくて健康的でかっこいい。

彼らは中国人日本人とも似ていない一方、その二民族よりずっと格好良い。

私は躊躇なく韓国人が極東で一番優秀な民族であると断定した。

韓国人は映画俳優として、日本と中国両国で需要が高い。

韓国女性は優雅で天使のような気立てを持った仙女のように美しい。

全体的に見るとき韓国人はかっこいい民族である。

韓国はスーパーモデルの国である。

確言する。
多くのアジア民族の中では、韓国人が一番見目良くて身体条件が良い民族である。

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://guno.pe.kr/05korean/korean1.htm

「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
　　　　　　　　　　　　　　　（１９９５年５月２３日・読売新聞）

『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』

中国人　　　　　　　　　対日３７.８％　　　対韓３１.１％
インドネシア人　　　　　対日１３.９％　　　対韓３３.３％
マレーシア人　　　　　　対日　２.９％　　　対韓３３.３％
タイ人　　　　　　　　　対日２１.６％　　　対韓６１.２％
ベトナム人　　　　　　　対日　１.１％　　　対韓４１.３％

韓国人って日本はアジアで嫌われてるといってるけど、
なんだ、実際は韓国人の方が日本人より嫌われてるじゃん。
こんなのでよく偉そうな口がきけるもんだ。 　　　　　　　　　　　　　　

age

ベトナム人にはいい印象持たれてるとは思ったよ

ベトナムでも上流の人はフランス語も話せるってほんとかな
何かで読んだような気がした

それよりも、フランスやドイツの人達にとって
日本語と中国語とではどちらが苦労するのかが聞いてみたい気がするな。

＞130
ドイツ人いわく日本語で苦労。

どっちをやってもいいんだけども、英語から入って感じる壁は
フランス語だと、あの奇怪で煩雑な活用、それに発音
ドイツ語だと、分離動詞が出てくるあたりかなあ

語彙に関しては、どちらも英語で見慣れたものが入ってる
フランス語の語彙でラテン語起源のものは、ドイツ語にも入っているので
英語から入っての語彙の共通性はドイツ語のほうがあるかもしれない

ただ学びやすさで選ぶならスペイン語のほうがフランス語より
かなり楽なのは疑いないとことです

age　　　　　　　

age

age

age

おいフランス語リエゾンだけは勘弁してくれ！

リエゾンは義務じゃないからそれほど神経質にならなくても大丈夫。

このスレでは>>138のような発言はいっさい信用しないほうがいいです。
上のほうも見ましたが、でたらめを自信たっぷりに解説してる。
>>39には唖然とするしかない。

リエゾンもしなくてはいけない場合やするとしないでニュアンスが大きく
かわる場合があるのできちんと覚えましょう。

>>139さんに同意。
いくら初心者でも義務的なリエゾンがたくさんあります。
pas encoreを「パアンコー」と発音しても通じないんじゃ
ないでしょうかね。
ところで、ドイツ語にも義務的なリエゾンってあるのかな。

欧州各国に行ったことのある人の考えきぼーん
ナチスのせいで年配の人は以外にドイツ語を知っているというのは本当？

140さん
pas encoreは今や意外に多くのフランス人がリエゾンしないよ。特に若い人。
ちなみに私はフランスに住んでました。

たまたまフランス人とチャット中だったから意見を聞いてみたよ…
well it's not absolutely incorrect but I think the best is with a liaison.だってさ。
but when my mother ask me if I've finished the cleaning of my bedroom for example I might answer "pa encore"...depends the situation I think
とも言っていた。

もちろん正式にはリエゾンしますので、公の場やテストなどでは当然リエゾン
すべきです。ただ友人とのプライベートの場合はあんまりリエゾンする人いないよなあ。
つまり143さんは正しいです。状況によって使い分けましょう。　　　　　　　

pas encoreの発音って何?

>>140
ドイツ語はリエゾンはないんじゃないかな？

両方やってみて分かったことだが、
個々の発音はドイツ語もフランス語もそう変わらんってこと。
ｒとか特に一緒だし、eu＝ö、u=üだし。
特殊なのは鼻母音がドイツ語にはないくらいか。
単語のでき方が違うから語感として聞くと全然違う風に
聞こえるだけなのね。

>>147
部分的に同意。語尾の-bは[b]じゃなくて[p]になるし、母音に挟まれたsは[z]になるしね。

もっともドイツ語はフランス語と違って母音の連続を嫌ったりせず、むしろ二重母音をやたらと
好む傾向にある、などの違いはある。

つまり、リエゾンはshouldであってmustじゃないんでしょ？
ならやっぱり義務とは言えないんじゃないの？

had better

アフリカサッカー専用の掲示板立ち上げました
よかったら遊びに来てください。
アンゴラからジンバブエまで情報充実させます！！
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3619/

pas encoreはリエゾンしないことが多いのか。反省。辞書通りってことですね。
てことは辞書などで「義務的」とされる冠詞なんかのリエゾンはするんでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

まぁ日本人なら別にしなくても「あぁ、アジア人だからね｣で流してくれる。

俺は語学を学ぶ女が嫌いだーーーーー！脈絡なくてすまん。

>>152
Madame Lescautってドラマでも、Pas armeeを
パァールメーとか言ってたな。「私は丸腰よ」

>>147
同意。ドイツ語にもフランス語が外来語として入ってるしね。
逆はあまり無さげだけど。

Fenster
Republik
Dusche

age

英は仏と独との間くらいに思っていたが、
文法性は仏と独にあって英にない。

喩えて言うと、日テレの某番組で北村と丸山の見解が一致して
他の2人が違う見解を出したときみたいだな。

フランス語のリエゾンの傾向　：　

リエゾンの頻度大→朗読
リエゾンの頻度小→会話

リエゾンの頻度大→知的
リエゾンの頻度小→痴的

age

外国語と言えば英独仏みたいな事いってた時代の方がよかった

日独同盟

なんのはなしやねん

同感。

なんで別に構わない所まで特定国家をせめてるのか納得できない

心理学　ドイツ
社会学　ドイツ
民事法　フランス
刑事法　ドイツ
理論経済学　フランス
ファイナンス　ドイツ
会計　ドイツ
数学　フランス
作曲　フランス
器楽　ドイツ
音楽学　ドイツ

（＾＾）

新春恒例フランス語スレ祭り！

“検定１級”に絞った話をすると、ドイツ語フランス語どっちがとりやすい？

なんだか下がってたスレを雑談のようなことであげてすみません｡
大学でフランス語をやって１年｡
少しだけど分かるようになって､英語との違いも見えてきてなんだか楽し〜♪
といった感じです｡英語とフランス語を一応並行？してやってますが､
(英仏･仏英の辞書使ったり｡でも単語数が少ないのですぐ仏和見ますが)
｢ひょっとしてドイツ語加えたらもっと効果的！？｣と欲(?)が出てきました｡
まだ英語も仏語もまだまだなのに…｡
そこで､英仏独全部やった方いましたらどんな感じか教えていただけますか？
３言語同時って効果あると思いますか？
(かじった……という方でも半年くらいやった方とか､よろしくです)

一応ドイツ語の教材(会話から入る文法)をチラッとやったりしてますが
私の感想は｢英語と似てるなぁ〜｡フランス語とは…どうなんだろう？｣です｡
ドイツ文化に関する本を読むと｢なんか…（･∀･）ｲｲ! かも｣と思います｡
ただ｢英語は仏語に似てる｣｢英語は独語に似てる｣でも｢仏語と独語は？？？｣
なので…ってあら､同じことの繰り返しですみません｡
とにかく､経験者の方･門外漢の方も思うところ､教えてください｡
いろいろな方の意見が聞きたいです｡

>>172
俺は英語とドイツ語をある程度やってから、
大学入ってフランス語を３外でかじり出した。（他のも少しずつ）
３つ中途半端なのがあると、時間的にちときつい（専門がおろそかになる）けど、
かじる程度（文法一通りやるくらい）やるなら単に面白いと思うよ。
読んで何が書いてあるか分かるくらいになるなら割とすぐだから、
いろいろ手を出すのも面白いと思う。興味本位でね。
ただ、ちゃんと喋れるようになるのはいっぺんにはつらいです。
相当の才能が必要になるでしょう。

あと、お互いの比較は面白いね。双方一長一短で。
短所で言うと
英語は例外多すぎ、発音ムズ過ぎ、ちょっと特殊だなぁ
ドイ語（ゲルマン・スラブ系）は性がめんどい、格変化うぜー
フラ語（ラテン系）は動詞時制変化ムキー！
とか。

で、日本語は・・・？？とか考えをめぐらせると
いろいろ価値観が変わってきて人間一回りでかくなります。ｗ

>>172
英語は文法的には、ドイツ語なんかと同じゲルマン語の仲間です。
その証拠に英語には格変化がちゃ〜んと残っています。この格変化
というものは、仏・伊・西といったロマンス語にはありません。
例えばフランス語には英語で言う”ｍｙ”に相当する単語で”ｍｏｎ（
ｍａ，ｍｅｓ）”というのがありますが、これはフランス語では形容詞
あつかいです。
それから、英語は語彙の面からするとフランス語の影響を多大に受けています。
これはもう説明するまでもないですよね。今から１０００年ほど前にフランス人
がイギリスに攻め込んで支配階級がフランス語をしゃべる人たちになってしまって
フランス語の語彙が英語にどどっとなだれ込んできたためです。英語にもあった
二人称単数形人称代名詞のｔｈｏｕが廃れてしまったのも、支配階級のフランス人
の真似をして「二人称複数形人称代名詞ｙｏｕを、二人称単数形の意味で」みんな
が使っているうちに、だんだんｔｈｏｕの方は廃れていった、っていう話しを
チラッと聞いたことがあります。

age

あぼーん

>>175
おいおい。ネタかよ。
滅茶苦茶をいってもらっては困ります。
「格(Case)」というのなら、ロマンス語共通の祖語ラテン語には
ゲルマン祖語を凌ぐきっちりとした格変化があったわけで、
それがロマンス語になってゆく過程で語尾による表示から
名詞についてはもっぱら語順による表示に変わっていただけです。
フランス語では１３世紀まで名詞の属格が残っており、
これは現代の英語と似ています(英語の"'s"は属格語尾）
この過程はゲルマン祖語から英語への過程と全く同じです。
仏語"mon"等は、独語"mein"などと同じく所有形容詞で
名詞の属格とは別枠扱い（ラテン語も同じ）。これが欧州諸語の一般で、
代名詞の属格と所有形容詞を混同する英語が例外なだけです。
ドイツ語は各変化の語尾が冠詞の屈折という形で残っており、
英語は中世以降冠詞の屈折が消滅してもっぱら語順に依存するようになったため
もはや文法の枠組みとしては英語はドイツ語よりフランス語のほうに
近くなっています（初等語学をやれば一目瞭然）。
普通の高校生の英語学習者にドイツ語の「格」の話をしても「ﾊｧ？」ですよ。間違いなく。
英語にはドイツ語のような「名詞・形容詞の格表示」が無いということだから。

sagarisugidesuyo

第二でドイツ語を選択、その後フランス語を少し齧りました。

仏語の方が習得し易いと思います（読むだけなら）。
動詞の活用だけ集中して覚えてしまえば何とかなる感じです。
一方独語は英語にも仏語にもない「格」というものがあり
（少し上に書込みがありますが、割と厳密に残っているということで）
これが非常に厄介です。語順が自由な分一つ一つの語の「格」によって
構文が決まるので、小説なんかの易しい文章でも意味が取れなくなる。
「核表示」のし方も性（男・女・中性）による違いはもとより
それプラス冠詞の種類等によって何パターンかあったりして。

ただ言えるのは、英語の本読むときに仏語やってた方が圧倒的に
有利だということ。単語そのものにしても英語の小説に独語なんか
まず出てこないけど、仏語は当たり前の様に出て来ます。
会話文にも注釈なしで出て来る。クリスティーのポワロ物（ｗ
を読むときには、知ってて良かった〜と思うことしきりですね。

しかし、考えて見たら英語が一番、理不尽に難しい気がするね（ｗ
あと、クラシック音楽好きならやはり独語ですか。これは絶対。

あと、フランス語出来る人はトルストイの大作「戦争と平和」
を一部的にせよ原文で味わう事が出来る。冒頭部とかね。

まあドイツ語が出来る人は例えばＴ.マンの大作「魔の山」
を全て原文で味わえるワケだから推薦理由にはならん罠（ｗ

herauf

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

en haut

定期的にこのスレがあがってくるが、あげる人も何か語れよ（ﾜﾗ。
じゃあ漏れは、仏語・独語それぞれで、
「これは原語で読んどけ」ってのを教えてください。
ただ漏れは東大出版会でチョイムズレベルなんだが…。

「社民党 土井っちゅ、ドイッチュへ行く」

助けて！。本屋にあるドイツ語の参考書はドイツ語検定２級どまりのが
ほとんど。２級までならなんとかなるかもしれないが、１級はどう取れば
いいのか？。単語の参考書も英語に比べて貧相なので先に進まない。
で、一生懸命ドイツ語を勉強しても、あっちでは英語もたいそう通じたり
するから、損した気がする。オランダ語もしかり。

このスレ読んでドイツ語やろうって気になったよ。
英語、フランス語をやっていたんだけど、去年のNHKドイツ語会話見てて
おもしろそうだなって。それで同番組のスキットと、こないだ１２チャン見てたら
パパイヤ鈴木が歌ってた「じん♪じん♪じんぎすかーん♪♪」が自分の中でむちゃくちゃ
ヒットしたんだよ。
これを歌いたいが為にドイツ語やる！笑
それに語感がおもしろいよね。「ひっ」とか「すゅ」みたいな発音が。

>>188
Mein Kollege!
「ひっ」じゃなくて「ひゅっ」
「すゅ」じゃなくて「しゅっ」（「すゅ」は仏語にもあるだろ）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ドイツ語マンセー　　　　

ドイツ語マンセー　　　

ドイツ語マンセー

>>187
>で、一生懸命ドイツ語を勉強しても、あっちでは英語もたいそう通じたり
>するから、

それは、日本人が観光か商用目的で、ヨーロッパの非英語圏を訪問している場合、
たいていは同じ事情になると思われ。

たいていは同じ事情になると思われ。
→ドイツ語でなくても、たいていは同じ事情になると思われ。

Auf

フランス語かな。
ドイツ語より単語が読み易く短いのが多い（様な気がする）し、
語呂が、英語やドイツ語よりも日本人向きの様な気がする。
（Ｒの発音だけは、ハ行を痰を絡ます様な感じで、かなり妙だったけど。）

俺が大学でフランス語を選択した理由は、
　・ドイツ語は、英語が訛った様な感じで、なんかカッコ悪いと思った。
　・講師紹介の写真で見る限り、ドイツ語の先生は怖そうな人が多くて、
　　フランス語の方は、優しそうと言うか軽そうな感じな人が多かった。
　　（これは、実際に、当たっていた様な気がするけど。。。）
　・女の子の受講が多かった。
と言う、かなりアホらしいものでした。。。

>>198
ドイツ語もフランス語もＲの発音はまったく一緒だよ。

Rの発音はドイツ語とフランス語では全く違います。

Rの発音は北ドイツと南ドイツ（スイス、オーストリアを含む）では違うよ

フランス語を勉強して、英語って難しいと思った。

>>202
具体的におねがいします。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

Herauf

（＾＾）

あぼーん

あぼーん

おげーーーーー

イタリア語をおすすめしたい。

英語との比較で言えば、基礎的な単語はドイツ語の方が英語に近い。
ちょっと応用的というか専門的な単語になればフランス語の方が英語と一致するだろう。
語彙は圧倒的にフランス語が少なく、ドイツ語が多い。
でも、ドイツ語は基本単語の組み合わせで造語されているので、造語に慣れれば語彙の多さは気にならないはず。
たとえば、>>116が言っているarriveだけど、ドイツ語ではankommen。
arriveとは違うけど、いわゆる「at+come」だから、そのまま。別に苦労しないはず。
発音名は圧倒的にドイツ語の方が楽。
格変化が難しいという話が出ているが、これは「英語」と関連させて考えようとするから。
日本語の「て・に・を・は」と関連させて理解すれば、概念として何も難しいことはない。
形容詞の変化も格を明示するのが冠詞がついているかいないかで簡単に覚えられる。
語順に関しては、フランス語の方が英語に近い。というかドイツ語は英語と語順がまったく違う場合がある。

いずれにせよ、イタリア語をお勧めしたい。スペイン語よりも楽。

>>210
ワロタ

ドイツ語、実生活で何の役に立てばねえ．．．

>>210
俺もﾜﾛﾀ。散々ﾌﾗﾝｽ語とﾄﾞｲﾂ語について語っておいてなんでｲﾀﾘｱ語がおすすめ？

>>210
俺もﾜﾛﾀ。散々ﾌﾗﾝｽ語とﾄﾞｲﾂ語について語っておいてなんでｲﾀﾘｱ語がおすすめ？

sage

両方やってみたが、フランス語よりもドイツ語の方が英語の応用も利きラクダとおもた。
動詞の過去形や過去分詞の不規則変化するやつも英独で同じように変化するの多いしね。
英:see saw seen 独:sehen sah gesehen、英:drink drank drunk 独:trinken trank getrunken
「〜へ」という前置詞（英:to 独:zu）に動詞の原形プラスして不定詞用法したり、持つ
という動詞の後に「〜へ」を置いて（英:have to 独:haben zu）「しなければならない」
という意味にしたりとかね。他にもいぱーいあるけど長くなるからこの辺で終わり。

Herauf

ドイツ語は東欧で結構通じるんじゃないかな。
西アフリカではフランス語が結構通じるけど、それはそれは恐ろしい
フランス語だし。また、アフリカは環境が苛酷過ぎて旅行とかには
行きたくないな。
ということでドイツ語。
イタリア語好きだけどイタリア以外で使えなさそうで、なくなくパスだな。

スロヴェニア（の南西部）とかクロアチア（の西の方）とかでもヽ（´〜｀０）ヽ 使えるよｗ＜イタリア語

>>216
逆じゃないか？
ドイツ語よりもフランス語の方が（感覚的には）英語に近いよ。
ドイツ語は語順が独特だし、基本レベルの単語しか
英語と呼応しないし、大変。

>>218
オリンピックの公用語は英語とフランス語です

>>219

>>219
トリエステからベオグラードへ行く列車の中で、闇雲に仏語で話
し掛けたら何人かは会話が成立したし。確かにスロベニアはイタリア語はあ
りそうですね。

フランス語は簡単で良い。それに比べドイツ語は
格変化と滅茶苦茶な単語の順番、不規則な発音が難しい。
フランス語はアクセントが無いので簡単。文法も単純。
ドイツ語の単語は長すぎて読みにくい。

>>224
ドイツ語にはやたら長い単語があるが、英語でpeace keeping organization
というのを一語にしてしまうようなもので、本質は単音節（＋語尾変化）言語。
英語の会話文で、やたらと単音節語が多いのと通じるところがある。
俺は個人的には好きになれない。ロマンス語の方がいいな。聴いて解りやすい
し。でも、もちろん人好き好きでよい。

もうホントに野暮なつっこみだと知りつつ、大変申し訳ないんだが、つっこませてくれ。

>>225
operation

ドイツ語の単語が長いって日本語と一緒でつなげてるだけじゃん。
日本語の
「国際船舶貿易協会理事長室付秘書給与不正収賄事件」とか
「外国語長文読解試験第一次合格者発表日」
とかと同じでただつなげてるだけ。
aus「外」
Gang「廊下、行くこと」
Ausgang「出口、出発」
Punkt「点」
Ausgangspunkt「出発点」
bestimmung「決定」
Ausgangspunktsbestimmung「出発点の決定」

>>224
不規則な発音なんてほとんどないけど？
あと、語順もめちゃくちゃじゃないんですけど。むしろしっかりしてるんですけど。
ちゃんと「主題（通常、主語）→動詞→人称代名詞→一般名詞主語→時間→理由→態様→場所→動詞と最も結びつきの強い語→枠外前置詞句等」
の順番で並んでるんですけども。

Ausgangspunktsbestimmungsrechtwidrigkeitsproblemsergebnisdiskussionskundgebungsraumsfreiplatzkartekaufzeitsinformationsbrettsetzungsplatz
出発点選定違法問題結果討論集会会場自由席券購入時期関連情報掲示板設置場所

実際に新聞で使われた単語で一番長いのは
Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänszimmer
「ドナウ汽船会社船長室」
だっていうよね。本当？
「ドナウ汽船会社社長室の鍵」ってのが一番長いとも聞いたことがある。

中国語ってありませんか。もしあれば、中国語にした方がいいよ。昔は、仏独語の方が
利用価値あったと思うけれど、現在においては、産業界（特にメーカー）では中国語が重要視されています。

まあそれは別スレでやってくれ

>>230
しょせんアジアの言語。西洋語と同列には論じ得ない。

ドイツ語をやってると「フランス語の動詞の活用の知識を維持するのは
大変だろうな」とか思うのですが、実際はどうなんでしょうか？
やっぱり大変ですか？

>>233
同時並行で勉強すればいい。

闇という言葉をフランス語で何て言うのか
知ってる人いますか？
アルファベット９文字なんですけど・・・

désespoir

>>235
Finsternis

Dunkelheit.Ach,muss ich hier auf Französisch schreiben?
Außerdem besteht das Wort nicht aus neun Schriftzeichen..

>>233
同時進行で勉強しているけど、ドイツ語のほうが活用の仕方のパターンも多くてややこしい。
現在形の活用でウムラウトをつけるものがあることを知った時、ちょっと挫折を覚えた＿|￣|○
フランス語ならアクサン記号つくのは過去形だからまだいいものの…


日本語変だったらｽﾏｿ

フランス語の方がドイツ語よりも語彙が少ないと聞いたことがある。

>240
そうかも。
それがフランス人曰くの「誤解の少ない文章」を生成する
フランス語につながっているのではなかろうか。

あぼーん

ｶﾅｰﾘｲﾀｲ

ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1074257824/204

なお、ここでちゃんと書いておきましょう。
『版権の切れた作品の演奏およびアップロードは、違法ではない』
『ただし、それを【販売目的】となると、その楽譜の編集元の出版社に問い合わせること』
という風に、日本の【音楽著作権】はクリアしているので、
アップロードでどーとか文句を言うのは他にしてくれ・・・。

ってこったな（ｗ
荒らしが来る前にとりあえず言っておこう。
※日本弁護士会所属（ココ重要）の、ウチの実家の顧問弁護士より♪

とか

今後はドイツ語で相手しましょうか？

とか

カナーリイタイ

でも、BBSのイラストアイコンはリンクバナー貼ってないパクリ

ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1074257824/204

フランス東部のアルザス（ドイツ名、エルザス）地方ではフランス語とドイツ語の
どちらがよく話されているのだろう。
中心都市のストラスブール（シュトラスブルク）やその周辺に観光旅行などで
行ったことある人レスして。

>>245
知るかよ。おまえが行ってたしかめろよ

>>245
フランス語。
コルマールのクリスマス市でフランス語が母国語のお姉ちゃんが、外国人相手に英語でしゃべっていたが、
やがてドイツ人とわかるとドイッチュ？と言ってドイツ語で言い直して説明していたが、何だかたどたどしそうだった。
でも何とか「正確に」言っていたようでドイツ人は「いいわよ、いいわよ」なんて感じで褒めていたが。
逆にドイツ南部の黒い森に行くと英語よりフランス語のほうがよく通じた。
（漏れはドイツ語は片言しか話せないので。）

>>247
好き勝手だな。
ちゃんとした言語統計があるよ。
しばらく前までドイツ語の方が圧倒的に多かった（９０％くらい）。
現在はドイツ語の方がちょっと多い程度（６０％くらい）。

＞フランス語が母国語のお姉ちゃんが
ワラタ。

そもそも住民の母語であるエルザス語自体がドイツ語の方言です。
住民全員がフランス語を母国語とするのは当然です。フランス領だから当たり前です。
ttp://www8.plala.or.jp/milk_honey/Alsace.html

中世初期におけるアレマン族とフランク族の入植以来、エルザスにおいてはもっとも広くエルザス語が喋られてきた。
エルザス語は、高地ドイツ語の方言であり、フランス語に由来する単語を多く持つ。
ここ十年、この言語は、フランス語のため、ますます減少していっている。
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Elsass

そうして↓のようなサイトができる
ttp://nfel.freeservers.com/

まあ、アルザス語スレがあるのでそちらへ行けばよろしい。

フランス語も、ドイツ語も、文法は、大変な人には大変だと思います。
文法の一つ一つは単純だから、すぐに覚えられるよ。
でも、すぐに忘れるから、繰り返しが大切です。

フランス語の単語は、取っつきやすいです。
英語の単語の９０パーセント以上は、ＮｏｒｍａｎConquestにより、フランス語から由来したと言われているようです。
でも、初級文法の段階では、見慣れない単語がたくさん出て来たよ。

ドイツ語の単語は、最初は取っつきにくいです。
でも、ある程度の量の単語を覚えたら、語の組み合わせが楽しく思えてくるよ。

フランス語の文法をマスターしてたから、イタリア語の文法はすぐに覚えられたよ。
イタリア語の単語も、フランス語の姉妹みたいなものでした。
もとは、ラテン語だからね。

フランス語の単語をたくさん覚えたら、英語の単語を覚えるのに相乗効果があったよ。
形態が同じでも、意味が異なることもよくあるよ。

フランス語は、昔の外交の言葉だったから、それなりに広く用いられているみたいです。

イタリア料理や、モードが好きなら、フランス語がいいよ。
あとは、趣味の問題です。

またＤＱＮが迷い込んだか・・・

フランス語を学ぶと、スペイン語やイタリア語がそんなに簡単なのか？

ロシア語を学ぶと、ポーランド語やチェコ語は簡単だと思われ

＞フランス語の単語は、取っつきやすいです。
＞英語の単語の９０パーセント以上は、ＮｏｒｍａｎConquestにより、フランス語から由来したと言われているようです。
このあたり小ＤＱＮ

＞ドイツ語の単語は、最初は取っつきにくいです。
＞でも、ある程度の量の単語を覚えたら、語の組み合わせが楽しく思えてくるよ。
このあたり上と比較すると中ＤＱＮ

＞フランス語の文法をマスターしてたから、イタリア語の文法はすぐに覚えられたよ。
＞フランス語の単語をたくさん覚えたら、英語の単語を覚えるのに相乗効果があったよ。
＞形態が同じでも、意味が異なることもよくあるよ。
再び小ＤＱＮ

＞イタリア料理や、モードが好きなら、フランス語がいいよ。
大ＤＱＮ

＞趣味の問題です。
唯一の正論

>>250
＞フランス語の単語は、取っつきやすいです。
＞ドイツ語の単語は、最初は取っつきにくいです。
逆。

例：私は本を持っている。私は歌を歌う。この家は良い。私はここ日本に住んでいる。
英）I have a book. 　I sing a song. 　This house is good. I live here in Japan.
独）Ich habe ein Buch.　 Ich singe einen Song.　 Dieses Haus ist gut. Ich lebe hier in Japan.
仏）J'ai un livre. 　Je chante une chanson.　 Cette maison est bonne.　J'habite ici au Japon.
ドイツ語の方が明らかに基本語彙が英語に近い。元々同じ西ゲルマン語であるから、当然といえば当然。

では、英語になっているフランス語はどうかというと、これもドイツ語に取り込まれている。
Restaurant, Engagementなどは勿論のこと、Nationなど-tion語尾で終わる単語はほとんどドイツ語にも入っている。
英語から類推できる単語としては、圧倒的にドイツ語の方が覚えやすい。

＞英語の単語の９０パーセント以上は、ＮｏｒｍａｎConquestにより、フランス語から由来したと言われているようです。
言われていない。９０％とは、どこから聞いたのだろうか。ノルマンコクエストは、イギリス上流階級および
後には中流階級の高級語彙に影響を与えたが、一般の基礎語彙にはあまり影響を与えていない。
英語の半分以上が外来語であることは確かだが、これは高級語彙の話であって、基礎語彙の多くは
ゲルマン語の形をとどめている。ドイツ語のｓと英語のｔ、dとthが対応することなどを知れば、さらにドイツ語単語と
英単語との結びつきがわかるだろう。思いつくだけでも
essen-eat, Fuss-foot, was-what, das-that, scheisse-shit, dies-this, thank-danken, think-denken,
the-die, Mutter-motherなどがすぐ浮かぶ。

have toとhaben zu
too...to....とzu...zu....
have+過去分詞とhaben＋過去分詞
so...thatとso....dass
I will....とIch will....
I must....とIch muss.....
Love is blindとLiebe ist blind
♪ああ〜なんて素敵な〜大塚娘♪と♪大塚〜美容形成外科♪

>>256
最後の行で不覚にもワロタのでage

もうインドネシア語にしとけよ。これほど簡単な言語はないぞ。

でも、ドイツ語って日本人からすれば発音がカッコイイ

>>259　勝手に決めるな

ドイツ語は、造語法(Wortbildung)を覚えると
単語を覚えるのが楽しくなってくる。
楽に覚えられるし。語彙力がグーンとパワーアップ。

ウムラウトは、なまりだと思えばよい。

なるほと、動詞を変化させるときや、名詞を複数にするときには、訛るといいのだな。

フランス人よりドイツ人の方が英語得意なのは、
基本的な部分で近いからだね。
普段の話言葉ならドイツ語の方が圧倒的に英語に近い。
だからすぐに英語が出来るようになる。
オランダ人やハンブルク当たりに住んでる人（低地ドイツ語地域）なら、
ドイツ語も英語も楽勝。
appel.drinken.とか英語に無茶近い。

ただ高地ドイツ語も英語も二重母音化したので、
高地ドイツ語、英語　haus　　
低地ドイツ語 hus
みたいに標準ドイツ語の方が低地ドイツ語より英語
に近い場合がたまにある。

フランス人はドイツ人よりも自国語に誇りをもっている、というのもありそうだ

>>265
ない

>>262
訛りとは全然違う。むしろ日本語の母音交替（転韻）に近い。

日本語の母音交替

e→a
て＋つな（手＋綱）→たづな（手綱）
いね＋つま（稲＋妻）→いなづま（稲妻）
あめ＋くも（雨＋雲）→あまぐも（雨雲）

i→o
ひ＋の＋を（火＋の＋緒）→ほのを（炎）
き＋たち（木＋立ち）→こだち（木立）

など

大学新入生です。今までやったことがある外国語は英語のみです。
フランス語とドイツ語両方やりたいんですが、どちらを先にやるのが効率いいでしょうか。
（それほど差がないならフランス語から入るつもりです）

効率って何の効率？

そんなもん成績に決まっとるだぎゃ

>>269
ドイツ語からやった方がいいと思われ。

>>269
ドイツ語やれ

（´-`）.｡oO（やっぱり“しるぶぷれ”とか言ったほうが格好よくない？）

（´-`）.｡oO（やっぱり“びて”とか言ったほうが格好よくない？）

語源調べてると意外なものが結びついて面白い。
独語　Berg　山　　　　　英語　barrow　塚
　　　bar　現金の　　　　　 bare　　裸の
　　　Bahn　鉄道　　　　　　bane　　破滅
　　　Blatt 葉　　　　　　　　blade　 刃
　　

ドイツ語とフランス語のどっちを大学の第二外国語でとろうか迷っています
理系のひとにとってはどちらがいいでしょうか？

リエゾンはフランス人も間違える場合があると聞いた。
特にリエゾンの必要ないところでリエゾンする間違い。
日本人だって漢字の読みを間違えて覚えてる場合も
あるから、これは不思議でない。

>>278
それは教育程度の低いフランス人です。

>>278
＞日本人だって漢字の読みを間違えて覚えてる場合
それは教育程度の低い日本人です。

>>277
両方やれ、そしたら英語がいかにつまらない言語かわかるぞ。。。

>>280
どの程度を教育程度が高いというのかによるが一般には大抵の人間が
読み間違えの数十はある。少なくともお前は確実にある。
何故なら、お前の言語観は低級だからだ。胸に手を当てて見ろ。
たとえば洗滌をセンジョウと読んだり憧憬をドウケイと読むのは
間違いが定着したもの。昔は漢字にルビを振っていたので読み間違いは
今ほど多くはなかった。戦後の国語教育の荒廃によりこの傾向は
増えこそすれ減ることはない。

ドイツでのich kannが英語のI canか。kannとcanなんて、ほんとに安直だなあ、とこの前
感じた。

「日本海」「東海」併記の地図販売…独の出版社（読売新聞：5/14）

【ベルリン＝宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。

　この会社は、コーバー・キュメリー・フライ（本社デュッセルドルフ）。
デュッセルドルフで６日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として１４日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。

　しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、１―２年後には、広く出回る
ことになるという。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm

nouveaとneufの違いを教えて下さい。

フランス語に比べると、英語は単純。

>>285
Jean Nouvelは建築家

車を買った場合
nouvelle voiture はその人が新しく買った車（中古かもしれない）
voiture neuve はいわゆる新車（中古じゃない）

フランス語の読み方は規則さえ覚えればすぐわかるんじゃないかな。
ただ読み方はわかっても　in、en、an　全部「アン」で、実際声に出して
区別するのが難しい気がする。

でもフランス語はとにかく理論的で規則的なので、勉強してその規則が
わかりさえすれば、かなりわかりやすくて面白い言語だと思う。
その変わり、>>1のようにどっちが楽か、っていうならやっぱドイツ語っぽいな。
フランス語は覚えなきゃいけない活用形が多すぎるよ。
これが辛い。
とにかく勉強して基本を覚えなきゃいけない言語だと思う。

>>288
ドイツ語やったことないだろ。
逆だよ。
発音規則は、ドイツ語の方が例外が少ないし、
基本的に覚えるべき活用は、ドイツ語の方が圧倒的に多い。
定冠詞・不定冠詞・否定冠詞・名詞を１６通りに活用し、形容詞の活用は６４通り、名詞の複数形の作り方は６通り。
勿論動詞が人称変化するうえに、中性形がある。

>>289
＞形容詞の活用は６４通り
細かいツッコミで悪いが、６５通りだよ。
名詞の性と数４×格変化４×冠詞の有無および種類３＝６４通り。
そして、述語として使用したときの無語尾活用が１つ。
６４＋１＝６５だ。

英語を第一外国語として習い、第二外国語にフランス語を選択した人の陥りやすい罠。

●英語と比較してしまうため、フランス語がとても規則的・論理的な言語だと思ってしまう。
→実は、英語がメチャクチャなだけで、ドイツ語もスペイン語もイタリア語もロシア語もしっかりしている。フランス語の特徴ではない。

●動詞の人称変化があり、フランス語は変化のややこしい言語だと思ってしまう。
→実は、ヨーロッパ言語は人称変化するのが当たり前。フランス語の変化などスペイン語に比べれば非論理的（主語の省略ができないなど）。

●フランス語は時制の表現が発達しているため、時制の表現に長けた言語だと思ってしまう。
→スペイン語の時制表現の方が豊か。ロマンス系の言語では豊富な時制が当たり前。

●フランス語は前後のつながりをはっきり示す論理的な言語だと思ってしまう。
→格変化のあるドイツ語やロシア語の方が単語間の論理関係は明確である。

もちろん、第二外国語にドイツ語を選択した人の陥りやすい罠や、中国語・韓国語の罠などもある。

>>289
290に続いて細かいツッコミで恐縮だが、名詞や形容詞などの名詞類の
語形変化(屈折)は活用じゃなくて、曲用と言うべきでしょう。　活用は
動詞類のみ。　288は活用といっているが、確かに動詞だけの語形変化
ならばフランス語の方が多いだろうね。

名詞のあらわれ方（基本的な形）
英語：冠詞＋形容詞＋名詞
フランス語：冠詞＋名詞＋形容詞
ドイツ語：（冠詞＋冠詞語尾）＋（形容詞＋形容詞語尾）＋（名詞＋名詞語尾）

動詞のあらわれ方（基本的な形）
英語：動詞（三人称単数現在形だけs語尾）
フランス語：（動詞＋活用語尾）
ドイツ語：（動詞＋活用語尾＋時々分離前綴り）

代名詞の現れ方（基本的な形）
英語：主格と目的格（再帰もあり）
フランス語：主格と目的格と強勢（強勢が再帰）
ドイツ語：主格と対格と与格と属格と再帰

語順（基本的な形）
英語：ＳＶＯ
フランス語：ＳＶＯ（ただし、代名詞を使うとＳＯＶ）
ドイツ語：何でもいい＋Ｖ＋何でもいい（とにかくＶが二番目なら何でもいい）

関係代名詞のあらわれ方（基本的な形）
英語：人か物かどちらでもいいか（who, which, that）
フランス語：主語か目的語か（qui, que）
ドイツ語：男性か女性か中性か、主格か対格か与格か属格か（der, die, das, dessen, dem, den, welcher, welchemなど)

疑問のあらわれ方（基本的な形）
英語：be動詞なら動詞を前に、それ以外の動詞なら助動詞doを前に。
フランス語：平叙文と同じか、動詞を前に出すか、Est-ce queを前につけるか。
ドイツ語：動詞を前に出す。

比較・同等・最上級のあらわれ方（基本的な形）
英語：er、as...as、estを形容詞語尾につける。
フランス語：plus...que、aussi....que、le plusをつける。
ドイツ語：er、so...wie、 stを形容詞語尾につけた後、格語尾をつける。述語的に最上級を使用する場合は（am....sten）。

>>293
英語の代名詞のところ、所有格(possessive)を忘れてるぞ。my,your,his,her,
their,our,等ちゃんとあるじゃん。

>>293
my, your, hisなどは、代名詞の格変化じゃない。
所有形容詞ないしは所有冠詞。
だから、フランス語でもmonが入っていないし、ドイツ語でもmeinは入っていないのだろう。

注：ドイツ語の属格は例えばmeinerであり、meinではない。
I,-my-me-mineという覚え方が良くないんだな。 I-me(myself)と、myとmineはそれぞれ別のもの。

ただ、補足すると
主格：I
目的格：me
強勢：me
再帰：myself
と考えることもできるだろう。
It's me.などというのは、強勢的な使用法であり、I enjoy myself.は再帰的だ。

英語は板違いなわけだが・・・

参考
フランス語
主格：je
直接目的格：me（三人称単数・複数のle,lesなどで差が出る)
間接目的格：me(三人称単数・複数のlui,leurなどで差が出る)
強勢：moi
＊だから、>>293はフランス語を「主格と目的格」としているが、「主格と直接目的格と間接目的格」とした方がいいのではないかと思う。

ドイツ語
主格：ich
対格：mich
与格：mir
属格：meiner
再帰：mich

複数形のつくり方が、独は特徴的

英語とフランス語：名詞の後ろにsをつける。
ドイツ語：↓の通り
１無変化　der Onkel→die Onkel
２子音無辺かで母音がウムラウト der Vater→die Väter
３語尾にeをつける das Schiff→die Schiffe
４語尾にeをつけて母音ウムラウト die Hand→die Hände
５語尾にerをつける der Geist→die Geister
６語尾にerをつけて母音ウムラウトdas Haus→die Häuser
７語尾にenをつける der Mensch→die Menschen
８語尾にnをつける die Blume→die Blumen
９語尾にsをつける das Auto→die Autos
どの形で複数形をつくるかは、単語によって違う。
英語のfoot→feetなどはウムラウトの名残。

英語が他のヨーロッパ語に比べて論理的でないと言われるのはどういう点ですか？　典型例などありましたら・・・。

論理的でないというのは、ちょっとミスリーディングな言い方。
もしくは、シュライヒャー的な進化論的言語観から屈折語＞膠着語＞孤立語と見た時の捉えかた。
正確には、英語は「簡素化」されているというべき。

たとえば、英語のthe big stoneは、「大きな石」（無変化）であり、文法的要素をまったく明示していないといえる。
The big stone is..と言えば、これは主語であり、I have the big stone.といえば、目的語であるとわかるが、
これは「語順（統語）」があって初めてthe big stoneの文法的働きがわかることになる（孤立語）。
これに対してドイツ語の場合は、 der grosse Steinは、「大きな石”は”」という意味であって、文章に入る前から文法的要素を明示している。
「大きな石”を”」といいたければ、den grossen Steinでり、「大きな石”に”」なら、dem grossen Stein、
「大きな石”の”」はdes grossen Steinsである（屈折語）。
日本語の場合は、「大きな石」については不変であるが、「は」、「を」、「に」、「の」を付けることにより、
単語を並べる前から文法性を明示することができる（膠着語）。

つまり、英語は孤立語化しており、孤立語は言語の段階において最低段階であるというシュライヒャーの
観点を採用するならば、未発達の（正確には元は屈折語であったので、「堕落した」）言語ということになる。
オットー・イェルスペンも英語は「堕落した」と述べている。
しかし、現在言語の論理性云々はシュライヒャー的に決定されるわけではない。
言語自体に論理的・非論理的があるわけではない。

語順によって初めて文法性を明示するヨーロッパ言語は、何も英語だけではない。
たとえば、フランス語も単複・性以外（すなわち格）は、単語の形態によって判別することはできない。
英語が非論理的であるというのは、正しい言い方ではない。

他方で、英語は「不規則」な言語であるとならいえるかもしれない。
たとえば、日本語の動詞はその終止形が「u」の音で終る。
フランス語の場合は殆ど「er（irなどの例外あり）」で、ドイツ語の場合は殆ど「en（ern, elnなどの例外あり）」で終る。
そして、日本語の不規則活用（変格活用）は、サ変・カ変だけであり、フランス語・ドイツ語においても頻出語以外は、
ほとんど規則的に変化する。しかし、英語の動詞は、その見た目から動詞であると判断しづらく、さらに不規則変化が多い。


実際上は、格変化を失い、統語にその文法性を求める点においては、英語もフランス語も（イタリア語もスペイン語も）そう大差ない。
ドイツ語・オランダ語（性を一つ失っているが）・ロシア語・アラビア語等は、形態における文法性の高い言語である。
しかし、文法性が高いからといって、論理的であるとは限らない。

統語については、英語やフランス語はＳＶＯ形式、ドイツ語やオランダ語は枠構造をとる。
枠構造の方が文の切れ目がはっきりとしていて、文章に緊張感があるが、ＳＶＯ形式でも論理的に不都合があるわけではない。
結局、「ある言語が論理的であるか非論理的であるか」などという問いは意味がないと思われる。

>>300-301

わーお。ありがとうございます。

英語が簡素化された言語という説明には納得です。

その意味では、最初に学習すべき外国語としてはそれほど悪くないのかもしれませんね。

いや、不規則変化や語彙数を考えるとそうでもないのか。

漏れは、表現の幅の広さと緊張感で、ＳＶＯ形式よりも枠構造の方が好き。
日本語と同じで、主題を提示する形の自由な語順と、
最後まで聞かないとわからないという緊張感と、
ひとつの文章が終ったときの一体感が大好き。
ＳＶＯだと、文章の後の方が流れてしまう。


ＳＶＯ形式→主語＋動詞＋目的語＋補語＋副文導入詞＋主語＋動詞＋目的語＋補語
（英・仏・中）　緊張（重要情報）→→→緩和（非重要情報）　　緊張→→→→→→→緩和

枠構造→主題＋動詞＋Ａ＋Ｂ＋Ｃ＋動詞関連語＋副文導入詞＋主語＋Ａ＋Ｂ＋Ｃ＋動詞
（独・蘭）　　　　　　↑＿＿＿＿＿＿＿＿＿↑　　　　　　　　↑＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿↑
　　　　　　　　　　　　枠（緊張）・枠内は緩和　　　　　　　　　　　　枠（緊張）・枠内は緩和

日本語→主題＋Ａ＋Ｂ＋Ｃ＋Ｄ＋動詞
（日・韓）　　緊張→緩和→→→→緊張　　　　　　

人間の短期集中力はさほど長く続かないため、言語における情報伝達の構造は自ずと限られてくる。
よって、言語における情報伝達構造は以下の三通りしかない。

１、相手の集中力が切れる前に、重要な情報を伝えてしまう。
２、重要でない情報から伝え、徐々に相手の集中力を高め、相手が集中して聞く準備が出来た頃に、重要な情報を伝える。
３、最初に重要な情報を一つ入れ、あとはリラックスさせておいて、最後に集中力が復活した時点で、再び重要な情報を伝える。

１〜３のどの方法で情報を伝えるかのコンセンサスがあれば、聞き手は無意識のうちに緊張したり緩和したりして、
情報を聞き逃さないようにすることができる。
１は、英語、フランス語、中国語など。２は、日本語、韓国語など。３は、ドイツ語、オランダ語などが採用している。

一般に外国語の聞き取りが苦手とされるのは、発音の差異というよりも、集中すべきところで無意識に集中できないから。
重要情報さえ聞き逃さなければ、文章の全体の流れはつかめる。

興味深い分析、ありがとうございました。
面白いな、これ。

うん、これは面白い。thx

あ、参考になりそうな本とかあったらよろ

>>307
書名は失念してしまったが、ゲルマン語の語順について書いた本で、>>304のようなことが書いてあった記憶がある。
見つかったら報告するよ。

>>304
賛成するけど、ちょっと補足させて。
ＳＶＯ形式は格変化を失った（もしくは最初からもっていない）孤立語が自然にとる語順だという説明を読んだことがある（多分↑の本）。
格変の明示方法が形態において存在しないと、ＳＶＯにならざるをえないという説明があった。
ヨーロッパ言語に少なからず影響を与えている（というかロマンス系の祖語ともいえる）ラテン語は、
もともとＳＯＶの語順（動詞が後置される）をとっていたけど、これが格変化を失うと同時にＳＶＯ語順になっていったらしい。
というのも、ＳＯＶだと、名詞＋名詞＋動詞になってしまい、名詞が連続する。そうすると格が曖昧になり混乱してしまうからだそうだ。
名詞＋動詞＋名詞というように、異なる品詞を間に入れることにより、動詞の前の名詞がＳ、動詞の後の名詞がＯという風に、判断しやすくなる。
これが、ＳＶＯ語順の一因だと書いてあった。

例を出すと、
例文１（格の明示がある場合ＳＯＶ）：太郎は次郎を殴る。（「は」と「を」で格が明らかなので、混乱しない。「次郎を太郎は殴る」としても問題がない）
例文２（格の明示がない場合ＳＯＶ）：太郎次郎殴る。（これだと、「太郎が次郎を」か「太郎を次郎が」かがわからない。そのうえ「太郎次郎」と名詞が連続すると切れ目がわかりにくい）
例文３（格の明示がない場合ＳＶＯ）：太郎殴る次郎（これだと、「太郎」と「次郎」の間に動詞が入り、動詞の前がＳ、後がＯと決めておけば、混乱しにくい）
ということ。
フランス語で、目的語が代名詞の場合、目的語が動詞の前に出るのは、単なるラテン語の名残というよりも、代名詞なら名詞と区別がつきやすく、混乱しないから。
らしい。

全部読んだもので悪いけど。

ホンマにエエ話や。

あぼーん

あぼーん

だから、何処にでもある問題。

↓思い出さなくてよし

>>312>>313
事実は事実なんでよろしく。

スゴイ！ここのスレはとても勉強になります！
自分はフランス語勉強中ですが、こうして比較してみると角度が変わって
見えてくるものがあったりして、何でこうなるの？と思っていたことが理解でき
たりしますね！
引き続きＲＯＭらせていただいて、勉強したいと思います。

あぼーん

コピペ自演乙

>>316
スウェーデンもかなり酷いらしいね。下のＨＰ見てみて。
http://reekan-j.hp.infoseek.co.jp/swe.html

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

反独キャンペーン期間中なのか？

全部同じ奴。どこにでも書いてる哀れな差別主義者。
書き込みの時間からみても無職。ドイツに対する憎
しみでどうにか生きながらえているようだ。

完全無視が最善

あぼーん

スレ違いもいいところだな
みんながみんな差別主義者じゃないだろ

あぼーん

"283 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/15 05:12
ドイツでのich kannが英語のI canか。kannとcanなんて、ほんとに安直だなあ、とこの前
感じた。"

もっとドイツ語と英語をやったら、こんな言って暢気にして居られなくなる
のでは？　”Englisch ist falsches Platt."　これは笑い話だけどね。

難しいのはドイツ語ですた。

>>264 As Se weet, is Engeles egentlich ut Nedderdüütsch.
従って、英語に近いのではなく、英語が近いのでは？

ドイツ語は学生の時かなり勉強した。おかげでなんとかなった。
今になってなんとなくフランス語を勉強しだした。
さ　っ　ぱ　り　わ　か　ら　ん

>>333
ドイツ語とフランス語の両方を勉強しています。どちらもまだまだですが。
両言語は以外と共通部分も多いので、ドイツ語が出来ればフランス語も
大丈夫ですよ。
お勧めの名学習書があるのですが、現在絶版で復刊リクエスト中です。
良かったら投票にご協力下さい。詳しくは：
　　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24060
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24215

> 両言語は以外と共通部分も多いので、ドイツ語が出来ればフランス語も
> 大丈夫ですよ。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>335
どうして？？？なの？嘘だと思うのなら：
　　Bally:「一般言語学とフランス言語学」
　　Zemp: Vergleichende Grammatik Franzoesisch-Deutsch
等を見て下さい。

>>336
それは、Chomsky一派の生成言語学を持ち出して、
世界中の言語は本質的に一つだから、簡単ですよというぐらい
意味のない話ですね。

フランス語は英語やドイツ語とはかなり違うからな

フランス語はスレがたっているように、むしろ韓国語と近いんだよ。

>>337-338
発音・語尾の弱音化とそれに伴う変化・動詞のaspect/modality・表現法など
独仏語の共通点多いんだけどな。
私の先生（ゲルマン語学専攻）も同じ意見でした。
まあ、この話はもう止めましょう。皆さんの判断にお任せします。
次はドイツ語の話を少し。

>>340
＞ 発音・語尾の弱音化とそれに伴う変化・動詞のaspect/modality・表現法など

そう思うのなら、比較スレだし、もう少し具体的に書いたら？

>>304>>307-308
ＳＯＶかＳＶＯかということは、名詞の修飾語が名詞の前に来るか、後ろに来るか
に関係していると言われています。日本語の様に前に来る場合（「昨日読んだ本」）
の場合はＳＯＶ、英語の様に後ろに来る場合（一語形容詞は前に来ますが、形容詞
句、関係節、接触節は名詞の後ろです：a book read by her, a book she read)
はＳＶＯになる、と言うのが言語類型論の主張です。
koenig et al. The German Languages(Routledge)のドイツ語のsyntaxの章
（p371-384)ではドイツ語の構文の本質はＳＯＶであり、この事は名詞句の構造
と矛盾すると述べています。
一方、（2chでは評判の悪い）在間進氏の「詳解ドイツ語文法」（大修館書店）
のp300では、冠飾句が名詞の前に来るのが副文の定型後置に対応し、関係文が
名詞の後ろに来るのが定型第２位に対応するので、きわめて自然であると述べて
います。
前島儀一郎「英独仏語・古典語比較文法」（大学書林）p162-164では、ドイツ語
の冠飾句と、従属文節中の定型後置を、ギリシャ語等古い言葉の名残とする考え方
を紹介しています。
あと２冊参考文献を挙げておきます。
　　「現代ドイツ言語学入門」（大修館書店）特に第２章p25-59
「語形論以後」（出版社失念、ノルウェー語の統辞論に関する本）　　

Koenig et al. The Germanic Languagesでした。古語を含めて、他のゲルマン
諸語についての記述もあります。

>>340
そんなの英語以外の全ヨーロッパ言語にあてはまるんじゃないか？
それに、動詞の時制なんて、独仏は全く違うじゃん。

>>344
アイスランド語やウェールズ語に当てはまりますか？
それに動詞のtenseとは言っていません。（厳密にaspectと区別する事は
不可能ですが。）
もういいじゃないですか。

>>345
なんだか言うだけ言って、説明できなくなったら
逃げるのってかっこわるいなあ。

おそらく、フランス語とドイツ語の他は
英語だけしか知らないんでしょうけどね。

フランス語とドイツ語ではaspectもだいぶ違うと思うがね。まあロシア語ほど複雑ではないけれども。
そもそもの発端は、ドイツ語を大学でやって、最近フランス語をはじめた初学者へのレスだろ。
それで、ドイツ語とフランス語が似てるって言ったら突っ込まれるさ。
イタリア語が嫉妬するよ。

ロシア語の話が出ているから書いておくと
アスペクトに関しては、ロシア語とフランス語の比較は、ときどき見かけるね。

ドイツ語のアスペクト組織って、やや古式な文以外では
かなり単純だと思うんだけれどな。

どっちかというと、ドイツ語のほうが将来性はあるかも。

ヨーロッパでは、ドイツ語のほうが通じる人が多いよん。

東欧や北欧では、特に。

アフリカとかに興味がある人は、断然フランス語だけどね。

とりあえず、ワールドカップに向け、一時的にドイツ語ブームが起こるのかも。

>>349
北欧は、似たような言語なのでともかく
東欧は年を取った人たちの間だとドイツ語が通じる人もいるけれど
若い人たちの間では、圧倒的に英語だよ。

>>348
同意。
ドイツ語のアスペクトはきわめて単純。というか、ドイツ語はテンスにもアスペクトにも鈍感。
知人のドイツ人はロシア語を勉強して、分詞で挫折したらしい。

フランス語はよくわからんけど、
とりあえずドイツ語に関しては、
格の変化は避けられぬ関門。
形容詞に関してなら、
４(1･2･3･4格)Ｘ４(男･女･中･複)Ｘ３(無･不定･定冠詞) ＝ ４８通りになる。
絶えず脳内で鍛錬してアタマに染み込ませるしかない。

>>353
チェコ語に比べたら全然簡単。

＞３５４
ハンガリー(ﾏｼﾞｬﾙ)も同じくらいか？
となるとややっこしいな、東欧。

あと、＞３５２、
独仏系辞書なら↓
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1070943482/l50

チェコ語とハンガリー語は系統が全然違うし。

チェコ語：７格*３性*２数＝４２通り
スロベニア語：６格*３性*３数＝５４通り

格ならリトアニア語が最強でしょう。

>>346-347
逃げてるんじゃなくて、誹謗中傷されるから疲れたの。（打たれ弱い）
英独仏しか出来ないとか言われるし。
アイスランド語（森田先生のお弟子さんに習いました）、ウェールズ語（中世語
も含めて独習）って書いたじゃない？メジャーな言語も普通に出来ます。
それと、イタリア語とフランス語って本当の意味で似ていますか？
それぞれ、お互いの言語の影響を排除しようとしてきた歴史もあるわけだし。
>>333を励まそうとして書いた一言が、こんなにバッシングされるとは思わな
かった。疲れた・・・
333さん、フランス語学習の成功をお祈りします。

で、結局、抽象的なことだけを書いて逃げるわけね。
つまらない。

イタリア語とフランス語はシンタックスや
冠詞の用法は意外と違うけれど
直説法の動詞のaspect組織は、やっぱり近いよ。
（というか、これに関してはイタリア語（規範文法）はフランス語の
影響を直接受けている）

それと全くわかっていないようだけれど
具体的な分析がなければ「口だけ大将」だと思われたって仕方がない。

あなたの言葉には具体的な分析は、これまで一切ないからね。
いくら〜ができます、と本人が書いていても
ネットの向こうの人には確認のしようもない。

>>360-361
まだバッシング続くの？
360さんのaspectの件については、勿論同意。
>>347さんのロシア語については、完了体・不完了体の対立システムが中世には
なかったのに、発生したプロセスが専門家の間でもよく分かっていないので、
ここで分析することは出来ません。
361さん、具体的な分析していないのはみんなお互い様じゃない？
そこまで悪意にとるの？こんな所で法螺ふいたって意味ないじゃない？
なんでみんなそんなに粘着質なの？（まあ語学には必要な資質かも・・・）
具体的な分析が必要なら、暇見つけてやりますよ。
フランス語がゲルマン的なのは常識だと思ってたけど。
取り敢えず>>336の参考書見てよ。あとWartburgとか。

333
学生の時、萩原流行に似てると言われた。
今になってキムタクファッションを勉強しだした。
さ　っ　ぱ　り　わ　か　ら　ん

334
>>333
萩原流行とキムタクの両方に似ています。どちらもまだまだですが、
両者は意外と共通部分も多いので、萩原流行に似ていれば、キムタクにも似られますよ

335
？？？？？？？？？

336
>>335どうして？？？なの？　嘘だとおもうのなら：
『人類学』『生物学』等を見て下さい。

338
萩原流行や船越栄一郎は、キムタクとはかなり違うからな。

340
目の数とそれに伴う鼻の位置、染色体の数など
萩原木村の共通点多いんだけどな。
まあ、この話はもう止めましょう。

>>363
おもしろい！素直に笑った。

近年まれに見る痛さだ

フラ語は文字を見たまま発音できないのが激ムズ
ね・ぱで挟まれるとエリジオンしたりして、まずここでつまずく
みんなは頭ん中で文字浮かべながら発音してるんかいな？
条件反射で正しくエリジオンするなんざ私からみたら神業ですな。凄いね皆さんは。

フランス語は英語やドイツ語とはかなり違うと思う
素直にゲルマン語とロマンス語の境界線で似てるか似てないか
判断したほうがいいんじゃないかな？
フランス語はゲルマン的要素がかなり強いロマンス語だけどね

フランス語とドイツ語の比較
http://homepage3.nifty.com/taketoki

>>367
基本的に異議はありません。
ただ、最近は系統樹よりも類型論的考察が進展してきて、そうすると
隣接し合い影響を与え合って来たドイツ語とフランス語の関係は無視
出来ない訳です。フランス語自体に残るガリシズムの問題もあります
し。あと、新高ドイツ語がゲルマン語の中で異質である点も重要だと
思います。独仏の母音の類似性を否定する方はいないでしょう。
英語やスウェーデン語の母音の複雑さを思い浮かべて下さい。
また蒸し返してごめんなさい。

基本的に異議はありません。
ただ、最近は外見よりも内面的考察が進展してきて、そうすると
芸能界で影響を与え合ってきた萩原流行とキムタクの関係は無視
出来ない訳です。キムタク自体に残る２時間サスペンスの問題もあります
し。あと、キムタクがＳＭＡＰの中で異質である点も重要だと
思います。萩原キムタクがともに既婚者であることを否定する方はいないでしょう。
橋田ドラマの家族構成の複雑さを思い浮かべて下さい。
また蒸し器でシューマイつくってごめんなさい。

えらいからまれてるね、ドイツ屋さんとフランス屋さんは仲が悪いのか？

>>371
というか、何一つ具体的なことを説明できないのに
「私はわかっているわよ」というだけだからね〜。

話としては面白いはずなのに、まったく議論にならない。
それは本人が、何一つ具体的な話を持ち出さないからなのに。

>>362
> 360さんのaspectの件については、勿論同意。

で、あなたの主張であるドイツ語との類似性は？

>>348
> ドイツ語のアスペクト組織って、やや古式な文以外では
> かなり単純だと思うんだけれどな。

への反論は？
その点について、全く具体的な話がでないので
沢山の反論が行われていることに未だに気付けない？

どうもあなたの議論は通時的な話をしているのか
共時的な話をしているのかという基本的なレベルで混乱しているようです。
また、用語の理解が不正確なまま、振り回しているだけのように見えます。

たとえば、

>>362
では、このように言って発生が分からないから言及できないと逃げる。
（問題になっているのは、発生の話ではないでしょう？
類似について、つまり共時的な話をしているのだから。）

> >>347さんのロシア語については、完了体・不完了体の対立システムが中世には
> なかったのに、発生したプロセスが専門家の間でもよく分かっていないので、
> ここで分析することは出来ません。

それなのに、自分への反論に対しては

>>369
> ただ、最近は系統樹よりも類型論的考察が進展してきて、そうすると
> 隣接し合い影響を与え合って来たドイツ語とフランス語の関係は無視
> 出来ない訳です。

類型論の話を持ち出す。
（厳密には、隣接した影響の話というのと、歴史的関係ではなく
言語の類型を考察する類型論とはまた別の話ですね。
そのレベルで、すでに混乱があるようだけれど。）

>　フランス語自体に残るガリシズムの問題もありますし。

普通、ガリシスムというと、ガリア語 le gauloisの名残というよりも
フランス語（lingua gallica）に固有の現象を言うわけですが。
（ないしそれが他の言語に輸入されたもの）
どうも、あなたの用語の使用法は特殊なようです。

>　あと、新高ドイツ語がゲルマン語の中で異質である点も重要だと
> 思います。独仏の母音の類似性を否定する方はいないでしょう。

もしかして、両方に丸めの有る前舌母音があるというだけのことで
類似があるとか言っていませんよね？

ガリア語の強弱アクセント体系の影響を受けたおかげで
音節が消失して、現在のフランス語には、他のロマンス語にくらべて
音節数が少なくなっている語彙が多いとは言われるけれど、
それは通時的な話であって、
現在の母音体系のどこがそれほど似ていますか？


それとも、もしかして、最初から最後まで、
あなたの主張は歴史的な影響関係についてだけなのかしら？
（現在の類似・非類似については一切言及する気がない）

あげ足とるわけじゃないけど、フランス語はlingua Francogallicaでは...

>>376
何世紀の話をしているかによりますが、
13世紀以降であれば、基本的に lingua gallica もその時点でのフランス語のことを示しています。
（もともとガリア地方の言葉というだけの意味ですからね）

まあまあ、あまりイジメてもかわいそうだから、俺がまとめますよ。

萩原流行＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キムタク

これでいいですか？

>>362
>ロシア語については、完了体・不完了体の対立システムが中世には
>なかったのに、発生したプロセスが専門家の間でもよく分かっていないので、
>ここで分析することは出来ません。
ロシア語史を詳しく知っているわけではないのですが、どういうことか簡単に説明していただけますか？
古代教会スラブ語では現代のスラブ諸語と同じようなかたちで動詞がどちらかの体に属している
（体系として完了体と不完了体との対立が厳然とある）ようにしか思えないのですが、
古代教会スラブ語を継承した「ロシアの教会スラブ語」を基礎としたロシア語がその歴史的経緯のなかで
「体」の対立を失った時期がある、ということなのでしょうか。

「わかっていない」と「専門家」がのべている、もしくはのべている旨の記述をもつ参考文献を
お教えいただけると幸いです（煽りではありません）。

こんな大騒ぎになるとは思いませんでした。
他スレでも詰問されたので、ロシア語の体についてコメントして置きます。
マルチネの共時言語学の立場に立った方がすっきりするのかも知れませんが、
私は比較言語学を中心に勉強しているので、歴史的経緯が気になりますし、
それは現代語の理解に不可欠であると信じています。
ロシア語の場合、tense/aspectの表し方がある時期にがらっと変わったプロセス
が充分解明されないと、現在の完了体・不完了体の本質も理解し尽くせないと
考えている訳です。
参考文献は：
　　　「ロシア語史講話」（水声社）
　　　"Slavonic Languages"（Routledge）
他の問題については、申し訳ありませんが、また後日。　　　

>>380
> ロシア語の場合、tense/aspectの表し方がある時期にがらっと変わったプロセス
> が充分解明されないと、現在の完了体・不完了体の本質も理解し尽くせないと
> 考えている訳です。

いつのまにか、こっそり意見を変えたのでしょうか？

当初の書き込みでは「中世にはなかった」と書かれています。

>>362
>　完了体・不完了体の対立システムが中世にはなかったのに、

すくなくとも、そのような記述は上述の文献
> 　　　"Slavonic Languages"（Routledge）
のProto-Slavonic、Old Church Slavonic、Russianのどの項目にも
発見できません。

>>381
そうですか。出ていると思ったのですが。すみません。
水声社の本の方を参照してください。
別にこっそり意見変えていませんよ。

>>382
>
>> >>381
>> 別にこっそり意見変えていませんよ。


そうですか。
では、本気で>>362のようなことを考えていて訂正されないのであれば
かなりの勘違い、ないし誤読をされていると思います。


>>>>379 が書いている見解が、現在一般的な見解です。

一般に完了体・不完了体の対立は、古教会スラブ語
さらにスラブ祖語（proto-slavonic）の段階から存在していたと考えられています。
（木村先生の古教会スラブ語の教科書でも読んでください）
そのような体の対立が、
<<印欧祖語からスラブ祖語にいたる歴史のどの段階で成立したか>>
は謎だと言われていますが、
（記憶では水声社の本にはこの話が書かれていたはずです）
スラブ語派内で、対立がなかったことは一度もありません。
（これは、当然、自身で参考にあげているRoutledgeの本を見れば
書いてあることですが。本当に読みました？）
あったのは、古いアオリストなどが失われて体の対立に
吸収されていく過程だけです。
そして、この過程は、それなりに文献で追えますし、研究されています。

どうも歴史言語学をされている、と言う割には
時間の前後関係の把握がかなりいいかげんなように思えます。

>>383
そうですか。間違っていたのなら訂正します。ごめんなさい。
「古いアオリストなどが失われて体の対立に吸収されていく過程」の事を
言いたかったのですが。
アオリスト等が失われる前は、完了体・不完了体に相当する個々の動詞は
あっても、体の対立が動詞体系全体をカバーするシステムとしては、まだ
成立していなかった、と言う考えに基づいた書き込みだったのですが。
スラヴ語に詳しい383さんが言うのですから、そうなのでしょう。
私の書き込みに対して、不満・不信が多く表明されています。私の書き方にも
問題があったと反省しています。
今時間がありません。しばらく来れませんが、ご了承下さい。

折角、ゲルマン・ロマンス・スラヴなどの事情に詳しい人が集まったの
ですから、私の居ない間に有意義な議論を展開して下さい。（もう来るな
と言うなら来ませんけど。）

★　なぜ女の海外留学は風俗遊びと同じなのか　★

男の風俗遊び。。。金を支払って、性的サービスを受ける


女の風俗遊び。。。金（留学費用）を払って、性的サービス（白人との恋愛を装う）を受ける

女性の海外留学は　語学習得を隠れ蓑にした、男獲りである。
それくらいに思っておいたほうがよい。

帰国して何食わぬ顔をして、また元通りの生活を送るのだ。
お見合いする親御さんはこういった男獲り女がたくさんいるので注意しましょう。

　。。。。。。　海外留学は風俗遊びを兼ねている。。。。。

以上

今日からフランス語を学び始めたんだけど、単語が読めない…
綴り字と発音が違う＆リエゾンとかややこしい
英語と違って性があるから例文が２つずつあるから混乱
Voiciって「ｳﾞｫｲｽｨ」じゃなくて「ｸﾞｫﾜｽｨ」、「ﾜ」ってなんだよ…

じゃあ
rat　ラット
rate　レイト
ってなんだよ・・・

>>387
覚えれば、英語より規則的だよ。

英語の名詞にも（伝統的には）性別があるものがあるよ。
ship とかね。

shipを代名詞sheで承ける現象は定番のように挙げられるけれども、
それは一種の擬似的な自然性であって、ここで話題になっている
フランス語の名詞にみられる「文法性」とは異なるから、
あまり良い例とは言えない。
そもそも、ドイツ語のSchiffやアイスランド語のskipが今でも中性名詞で
あるように、古英語のscip（現代英語のship）もかつては中性名詞だったのだ。
英語において船を女性扱いする慣習は、船乗りの男達が行なった一種の擬人化に
由来するものと考えられている。

むしろ単純にhe she itが三性の名残り。
フランス語はil elleの二性って言えばいいんじゃないのかい？

読んでくれるのかな？
「まず最初に、みなさんは、完了体だとか不完了体だとかいうものが、大昔の
ロシア語の中にもあった、と考えているかもしれませんが、これは誤解です。
体という文法範疇がロシア語の中に形成されてきたのは、たかだか中世以降の
ことで、それまでは、完了体だとか不完了体だとかいった違いはロシア語の中
には存在しなかったか、あるいはその意識があったにしても、きわめて稀薄だ
ったのです。18世紀に書かれた、有名なロモノーソフの文法書を読んでいても、
現代的な意味での「体」の概念は出てきません。
　では、ありもしなかった完了体、不完了体の違いがどこから生まれてきたか、
という問題はたいへんに難しい問題で、これは別の場所で改めて考察してみな
ければなりませんし、にわかに結論がひき出せる、というものでもありません」
　　　　　　　　　　原求作著「ロシア語史講話」（水声社）p295

>>383
解説ありがとうございます。個人的には納得がいく話です。ﾖｶｯﾀ

>>384
引用ありがとうございます。たしかに変な文章だ。。。





しかしこのスレで続けていいんだろうか

本居宣長以前の時代には、日本語に係り結びはありませんでした。

このスレの人たちって、複数の語学知ってる人が多い。
外国語の先生（教授）とかなのかな？

>>395
ただの語学ｦﾀだよ

>>393
たしかに続けるのであれば言語学板に移ったほうがいいかもしれないなあ…

>>392
引用、本当にどうもありがとう。すぐに参照できない状況だったのでありがたいです。
>>393 さんも書かれているように何だか微妙な文章ですね。
原氏の言っていることは、とりあえずその半分は確実に広く認められていることなので問題ありません。
それは、かつて書かれたロシア語文法の中に、現在の文法書に見られる aspect による動詞の対が
現在使われているような形で出てくるのは意外と遅い、ということです。

ただ、そこからが解釈の問題なのだけれど、
普通は、動詞の完了体／不完了体の区別は、実際に行われているものとしては
スラブ祖語の段階から存在していたと理解されています（これは残されている文章を見れば分かる）。
形態論的にも、現在のロシア語ほど派生関係が安定していないものもありますし
当時はアオリストなどがあって、用法も今のものと完全にイコールではありませんが。

しかし、そうした実際に行われている言語の実態に対して、
それについての文法的（言語学的）認識は、常に遅れ、既存の何らかの言語についての
文法をモデルにするため、実態と乖離することがしばしばあります。
（たとえば、近代諸語の文法は、最初はラテン語文法をモデルにして書かれました。
ロシア文法の場合は、ラテン語文法とフランス語文法が基本的なモデルになったようです）
そうしたわけで、スラブ諸語について、そのアスペクト中心の動詞の特殊性の記述が行われるのは
比較的遅くなってからです。

ただ、そうした遅れは、実際の言語の使用の現場において
そうした対立が存在しなかったことを意味するわけではありません。
（そのあたりのことは、ようやく言語学の中にきちんとした位置を占めつつある
言語学史の分野で研究されています）

このあたりのページはご存知でしょうが
http://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~kamiyama/slref.htm
http://www.info.sophia.ac.jp/fs/russia/rchiiki/rgra.htm
（ちなみにつぶれてしまった吾妻書房から出ていたヴィノクールの本の翻訳は
　たしかナウカ図書でリプリント版が手に入るはずです）
ロシア語文法史の発展におけるaspectの概念については
　　ARCHAIMBAULT, Sylvie, 1999 Préhistoire de l'aspect verbal -- l'émergence de la notion
　　dans les grammaires russes, CNRS éditions
という、そのものずばりの書物をあげておきます。

>>394
うまいなあ（笑）
結局そういうことなのだよね。

>>392の引用との関係でまとめると、

完了体／不完了体という対が、ロシア語についての文法的・言語学的概念として
現在行われているようなものとして成立するのはたしかにかなり遅い。
しかしそれについても>>398に書いたような研究がある。

また、概念として今の形にならないまでも、実際にはその対立はスラブ祖語の段階から
存在していて、むしろ（それ以降ではなく）それ以前の段階から、それがどのように出てきたかが
はっきりしないとされている。
古教会スラブ語から、現代ロシア語に至るまでの、実際の使用の変遷についての研究は
>>398のリンク先に一例があるように、それこそすでに山のようにあります。

>>383
長文に渡る解説ありがとうございます。特にＡＲＣＨＡＩＭＢＡＵＬＴの著書の
紹介、お礼申し上げます。
私も文献が参照出来ない状態で書き込んでいたので、迷惑をお掛けしました。
Routledgeを含め３冊の英文書を改めて参照しましたが、どれにも中世に体の
対立が生じたという記述はありませんでした。
>>398の経緯は、「ロシア中世文法史」で基本的流れは分かりました。
>>384で書いた様に、完了体・不完了体が昔から存在しているのは承知して
います。後で引用する様に、原氏もそのことにはきちんと言及しています。
ただ原氏の文章は、言語自体のシステムとしても体の対立は中世以前には
機能していなかった、と言うようにも読めるので（私はそう読んでしまい
ました）、その様に理解していた訳です。
改めて読み返して見て、原氏の真意がどこにあるのか、未だに判断が付か
ない状態です。
「ただし、誤解のないようにいっておくと、昔のロシア語に完了体、不完了体
の違いがなかったからといって、たとえばсобиратьーсобратьのどちらかが
欠如していたと考えてはいけません。собиратьもсобратьも、どちらも昔
のロシア語の中に存在していました。ただ、その両者の一方が完了体で、他方
が不完了体であるという概念、そうしてその両者がペアになって存在している
という概念がなかったのです。なんだか意味のよく似ている２つの動詞がなん
となく存在していて、時代とともにそれが結婚してペアになっていった、と考
えておけばよろしい。
　多くの動詞がただ漫然とちらばって存在していただけだったのが、中世以降
になって、まるで集団結婚でもするみたいに２つずつペアになりだしたという
のは、実に奇怪な話で、ありもしないことのように思えます。体という概念の
形成という問題は、ロシア語史上の大問題のひとつで、謎のまま残っているこ
とも多いのです。」
　　　　　　　　原求作著「ロシア語史講話」p295-296
「概念」という語を言語の使用実態と同義に用いている様に思えます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,　　　　　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ..
　　　　　,.-‐　"""''''''- 、　　　　　　　; '　　　　　　　 　 ' ,　　　　　　　; '　　　　　　　 　 ' ,　
　　　／　　　　　　　　 　＼　　　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;　　　　　.;'　　　　ﾉりﾉレりﾉレﾉ ;
　　/　　ﾉりﾉレりﾉレﾉ＼　 i　　　 　 ;　　　　j 　　　　　　　i　　　 　 ;　　　　j 　━　　 ━ i
　 i　　ノcニつ　⊂ニュ　ﾐ |　　　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;　　　 　 ;　.,, 　ﾉ　　<・>　<・>i
　ﾉ　　|　　<@　 ミ　@ヽ. |　|　　　　　( r|　 j. 　ｰo 、　 ,..of　　　　　( r|　 j━┳━┳┳┓
　ｲ 　 |　　　　(o_o.　　　 |　|　　　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i ￣｝ 　　　　 ': ヽT 　 ┗━┛┗┛
　ﾉ　　 !　　　ﾉ　u　丶.　 !　ヽ　　　 　': . i ! 　 　　.r _ j　/　　　　　 　': . i 人 　　.r _ j　ﾉ　
　彡　　!　　　 (つ　　 　 !　　ﾐ　　　　　'; |　＼　 'ｰ-=ゝ/､　　　　　　'; |　＼　　　････/､
　ﾉ　　　人 　　"　　　 人　　ヽ　　　　/　　　 ＼ 　￣ﾉ　＼　　　　　 /　　　 ＼ ≪≫ﾉ　＼
　　　/　＿￣￣￣￣ /´>　 )　　　　/　＿＿　　 ￣ /´>　 )　　　　/ ＿＿　　 ||||||||´>　 )
　　　(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　　(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　(＿＿＿）　　　/　(_／
　　　　|　　　　　　 /　　　　　　　　　　|　　　　　　 /　　　　　　　　　|　　　　　　 /
　　　　|　　／＼　＼　　　　　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　　　　　|　　／＼　＼
　　　　|　/　　　 )　 )　　　　　　　　　　|　/　　　 )　 )　　　　　　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　 ＼＿)　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿)　　　　　　　　　　　　　　＼＿)
完了体に嫌なこともされたけど　　　ノー完了体　　　　　　　　完了体の現実を伝えるのが
　　キライになれない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジャーナリストの役目

もうこの話いいのかも知れないですが。
やはり原氏の意図しているところは、383さんの説明とは違う様に思われます。
　　　「ところで、いままでの話では、ロシア語の中に体という独自の範疇が
生まれてきて、それとともに、時制とか法とかいった他の範疇が衰退していっ
た、というように書きましたが、実際はこれは反対かもしれません。
　ここへきて話を訂正するのはアンフェアだと思われるかもしれませんが、実
際の古い文献を読んでいると、時制だとか法だとかいった動詞の諸範疇は、体
という概念がロシア語の中に生まれてくる以前に既に衰退しはじめていたこと
がわかります。接続法など、旧来の由緒正しい使い方は、大昔の文献にもなか
なかでてきません。
　ですから、体以外の動詞の諸範疇が、なんらかの理由でまず崩れていって、
その代償として体という概念が拡大していった、という逆の道筋のほうが、よ
り現実に即しているかもしれません。あるいは、体という範疇がロシア語の中
ではっきりした文法範疇として定まってくるのは新しい時代のことだけれど
も、それは古い古い時代から遺伝子レベルで伝えられてきていた、ということ
も考えられます。それだからこそ、時制だとか法だとかいった動詞の他の範疇
が衰退することもありえた、という仮説もたてられるでしょう。」（続く）
　　　　原求作著　前掲書　p305

ここはフランス語とドイツ語のスレッドだ。
他の言語の話をしてもよいのは、それがフランス語かドイツ語の
文法、語法等を説明するための手助けになる場合に限られておる。

ドイツ語ともフランス語とも関係ない、スラブ諸語内部の問題をいつまでも
書き込み続ける空気嫁ないヴァカは氏ね。

>>404
つかロシア語スレでやるべきこと

「『古代教会スラヴ語入門』を読んでいると、古代教会スラヴ語のような古い
層に属す文献の中にも、現代ロシア語の完了体、不完了体の使い分けに準じる
ような使い分け方が一部に観察されるといいますし、山口巌先生の『ロシア中
世文法史』を読んでいると、中世以前の文法家の記述の中にも、体に関する言
及はかなり存在するようです。ここらの事実についてはまだまだ謎が多く、今
後の研究の課題、ということになりますが。
　いずれにせよ、ロシア語の動詞の全体的な構造が、インド・ヨーロッパ語の
正統にのっとった形から次第次第に崩れてきて、今日のような有様になったの
だ、ということ、完了体、不完了体が主役の座に踊り出たのはずいぶん最近の
ことだということ、そういうことをまず頭にとめておいていただきたいと思い
ます。」
　　　　原求作著　前掲書　p305-306
もう読んでる人居ないかな？

>>404-405
いや、責任とって最後まで説明しろ、と他スレで要求されてたから。
すみませんでした。
フランス語とドイツ語の類似点の話はまた後日。

他人の著作物の「公正な引用の範囲」を完全に逸脱している。
（地の文と引用文の主従関係が逆転している）　早く消えてくれ。

<ヽ｀Д´>著作物の公正な引用の範囲を逸脱していないニダ！
<ヽ｀Д´>すこしだけ語尾を変えただけニダ！
<ヽ｀д´>著作者でもないのに著作権を要求する日帝は反省汁
<ヽ｀Д´>著作権を要求してウリナラの可愛い子供達の夢をぶち壊す日帝はおとなしく汁！

>>407
もともと過疎スレなんで、スレの題目について、それほどこだわらなくてもいいとは思うけれど。

迷っていたのだけれど、もっと早く誘導かければよかったかな。
とりあえず、以降、アスペクト一般についての話は、

　　言語板
　　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995566202/l50

へ移動しましょう。
吉澤ファン氏も来てくれると楽しいなあ、と一応書いておこう。

>>409
いっそのことアジアから独立するような独立戦争でもおこそうかしら？

>>1
フランス語は国連公用、ドイツ語は国連飛行用。

数詞についてはまだ誰も書いてないみたいだけど？どっちが得（損）？
フランス語：７０以上がややこしい。
ドイツ語：１０の位と１の位を逆さにいう。
しかるに、>168、つまり、算数と数学は違うとか、だったり？？？
ついでに、
英語：１３と３０が聞き違いやすい。４０の綴りが・・・。
日本語：数字の読み方が２つ以上。物を数える単位の多さ。４桁読み。
それでも日本は数学が得意？

>>412
数字が理解しやすい言語では立派な数学は生まれないのよ。
むしろ逆境にあるからこそいろいろな（特殊な）計算方法が考え出されてくるわけさ。

数字の読み方と数学はあんまり関係ないからね。

>>413実は自分も、そんな感じじゃなかったかなーと思ってまして。
数字の難しい読み方をごまかすために、代数学が生まれたのではないかと。
そう思うヒントになったのは、某書物ですが。位取り記数法の０が発明された社会的背景も似た感じで。
インドには１０００の言語がある（だっけ）とその本には書いてなかったと思うけど確かに思い当たる。
興味のある人は参考に（宣伝ではない）。
だけど、フランスとドイツ、現状では、教育や日常生活で支障があることはない？
数字の数え方についてでも言語改革はやったほうがよろしくない？
日本では、終戦直後に色々やって（やらされて）、その前後どう変わったかまで多くは知らないですが。
それと、フランスといえば、ファッション、ワイン、ＴＧＶ、などが日常的に連想されますが、
数学、は、ほとんど聞かなく、イメージしにくく、当地ではやってんの？と思いたくなる。
大学でも、数学専攻でしたが、どうして数学といえばフランスかは、教えませんでした。
それどころか、うちの場合、専門の先生が西ドイツへよく行っていて・・・。
（代表的なアイドル超人もいない）

>>413,　415
んなこたない。

そんなこといったら、グワンダラ語ニンビア方言やアイヌ語やツォツィル語などにおいて高等な数学が発展するはずだろう。
グワンダラ語ニンビア方言では、１００は「１２×８＋４」と数えるし、１４３は「１２×１１」、１４４は「１２の自乗」と数える
アイヌ語は、６７は「７個＋３×２０」だし、６８は「あと２個で１０個になる数＋３×２０」と数える。
ツォツィル語は、３１を「２×２０の９＋２個」と数える。

>>416
子どもやそれに類する者の戯言にマジレスとか無粋ですよ

啓蒙は必要だ

>>416
いや、たぶん指の数が6本あったんだよ・・・（汁


数学って基本的に産業革命以後のものだと思うんだよね。それ以前はただ哲学的な問題だったのではないかと。

>>419
和算は？

ここで、自分の体験話を。
大学入学時は、数学はフランス語、物理はドイツ語、この情報だけでフランス語を選択。
１回生では理科系のサークルに行き、他の理工学部はドイツ語で、話について行けなく？
西ドイツ行っていた先生が、授業と無関係に、面白い話をしてくれ、ドイツ語で会話した上での。
さかのぼるけど、高校では音楽の授業で「野ばら」をドイツ語で歌う。
以上のことから、自分の選択は誤りであったであろうと。
とりあえず１つ結論。
過去に日本語と英語以外に経験がなく、将来自分の趣味や仕事での必要性がなく、
大学４年間で専門科目で使う予定がなく（この辺は大学によってはどうなんだろう）、
そういう人は、第２外国語は、２年間に楽な勉強で単位が取れるのを？
最初簡単で途中から難しいのと、最初難しく途中から簡単なのがあるとして、
フランス語とドイツ語ではどっちがどっちなんだろう？

フランス人って計算苦手だろ！明らかに！
レジがない店で買物すれば一目瞭然じゃん。

お釣りとか、足し算していくやり方で出してくるし。
小銭ばっか増えてうぜーんだよ。

>>422
そりゃ欧米人みんなそうだ。個人商店ならどこでもそうだぞ。
日本人の計算力が優れてるんだよ。

主観的な印象だけど、英語以外に独仏くらいは楽にこなせないと、
ヨーロッパのインテリゲンチャの仲間入りはできない気がします

将来性を考えたら、葡語や露語のほうが役に立ちそうな気はする
BRICっていうのが今後の経済発展の中心になっていくらしいし
確か、ブラ汁、炉シア、淫ド、厨獄のこと

BRICsなんてゴールドマン＝サックスが勝手に言い出した事だろ。

???

世界の言語の数体系
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/numberj.html

仏語よりわけのわからない言語もけっこうある。

みなさんに相談したいのですが、
現在、大学で仏語学科に行くか、独語学科にいくか、迷っています。
そもそも、こんな迷いがどこから出てきたのかというと、
まず私は高校の時に仏語を習いました。これは、第二外国語として独仏西のなかから自分で選んだものです。
一応授業に出て勉強したので、それなりに初等文法はマスターしたつもりです（仏検で言うと三級）。

ただ、フランス語を選んだ理由というのは、ただなんとなく、といういい加減なもので（ドイツ語より授業が厳しくないと先輩から聞いていたので…）、
後からフランス文化をふくめた欧州の文化などを学んでいくうちに、自分が追い求めていたイメージは実はフランスではなくドイツなんではないか、ってわかってきました。
例えば私はドイツロマン派のクラシックが好きだったり、小説もドイツ小説のほうが好きです。国の雰囲気もドイツのほうが好きです。フランスよりはドイツに行ってみたいと思います。
高校で選択した当時は全くそういうのを調べないで適当に選択したことを後悔しています。

ですが、フランス語を勉強するのが無駄だったとは決して思いません。少しだけですがしゃべれるようにはなりましたし。
それに、実用性の面から見ると仏語のほうが高いみたいですし、仏語はロマンシュ語系なので、ゲルマン系のドイツ語をやるより応用が利くってのもあるかなって思いました。
また、ドイツでは英語が普及し始めていて、ドイツ語なんてわざわざ学ぶ必要はない、みたいな意見も聞きます（これはかなり極端ですが…）

ただ、将来的に一生かけて極めていくなら、やはり文化や国家に興味があるほうがいいのかな、と非常に迷っています。
こんな私にアドバイスをください…。お願いします。

>>428
ギリシャのほうが好き？
それともイタリアのほうが好き？

一生文学をやっていくつもりなら、好きな方を選択するのがいいと思う。
単位をとるだけなら、できる方でいいと思うけど。

>>428
ドイツ語とればいいじゃん

おれも431にさんせー。
ドイツの文化が好きなんだったら、
独語やればいいと思う。
おれはフランスの文化に魅せられたから、
仏語をやってる。

両方やれ（無責任）

俺もドイツ語に一マルク

やっぱりね、すきなのじゃないと続かないよ。
もちろん言語を学ぶことと、文化を学ぶことはイコールじゃない。
でもすごく近い。
文化が分かることで、簡単に氷解してしまう問題に当たることも多々あると思う。
ドイツ文化がすき、というのであれば、ドイツ語をやるべき。
というより、何の目的もなくフランス語を続けるより絶対いい。
別にドイツ語をやったらフランス語は話してはいけないという事はないんだから。
今までやったフランス語も続けるなり趣味でやるなりすればいいさ。

フランス語初級者です。
発音、というか、リスニングに関しては日本語は楽じゃないの？？
「書いといて読まない音」とか、日本語はほとんどなくね？
フラ語はありまくり。
だから、長文読解の難易度はそんなでもないけど、
それのリスニングとなると、圧倒的に難しくなる。

まあ、漢字をいれると日本語は激ムズなんだろうけど。

>>428 フランスかドイツか？昔，フランス/ドイツ文学両方の研究と
翻訳で名を成した人が居ました。もし貴方が出来ると考えるなら，両方
やられたら如何ですか？　フランス語が既習でドイツ語が未修ですね，フランス
語を退化させない程度にやり，ドイツ語を一生懸命やったら？新しい言葉を
片手間には出来ませんのでそれなりの覚悟が必要ですが。ところで，気になった
点があるのですが，”ドイツロマン派のクラッシク”とは何を考えてそう
呼ばれているのですか？　私はロマン派はロマン派でありクラッシクはクラッシク
（古典派）と捉えております。揚げ足取りではない心算ですが。

ドイツ語はヨーロッパのドイツ文化圏しか使えないしなー。
フラ語はヨーロッパはもちろん、カナダとか太平洋、アフリカで使える。

>>437
本人じゃないけど、答えてあげる。
クラシックというのは古典派という意味じゃなくて、
ふつうの日本語としてポピュラー音楽じゃないクラシック音楽ってこと。

そういやドイツ語でも、Klassische Musik といえば上記の意味だわいな。

で、>>1さん江

フランス語をそこそこ学んだのなら、ここでドイツ語をプラスするのか吉。
独仏どっちもできると非常にカッコイイ。これが第１の理由。
もうすこしアカデミックな理由をいえば、
ドイツ文化の研究をするには、フランス語の知識がほぼ不可欠。
フランス文化の研究には不可欠ではないけど、あったら便利。

>ドイツロマン派のクラッシク
つまりは、シューマン、メンデルスゾーン、シューベルトあたりのことじゃないですか？
クラシックの語義は、手元の辞書だと「西洋の古典音楽」とあります。
さらに「古典」を引くと「広義では 昔作られた芸術作品で、現代でもなお生命を保っているものをも指す。」
とあるので、ロマン派も立派な日本語で言うところの「クラシック」でしょうね。ていうかそういう意味で普段使いますよね。
もっとも>>428さんはそんな言葉遊びを望んでるんじゃないと思うけどな。

で、これだけじゃなんなので、>>428さんにレス。
やっぱり大学の学科は趣味とは違い、飽きたら簡単に変えられるものではないので、慎重にはなったほうがいい。
そんな俺は、ドイツ語を推す。

大学の一年生で、第一外国語としてある言語を学ぶと、大学にもよるが相当みっちりやることになるだろう。
だから未習のドイツ語をかなり丁寧に、集中的に勉強できると思う。
同じ量フランス語やることも、もちろん意味があるだろうが、ある程度フランス語を勉強したんだからあとは、
自分でなんとかできるんじゃないの？（この自分でっていうのは、独学って意味じゃなくて、大学でわざわざやらなくても他のところで勉強できるんじゃないの？って意味ね）
確かに将来の心配も必要だが、まだ若いんだし、好きなこととことんやってみたら。
ていうか、仏語を第二外国語とかで取れないの？それが出来たらベストじゃないかな？

>>438
フランス語よりドイツ語話者の方が多い
アフリカでもエリートじゃないとフランス語は通用しないよ
ドイツ語は中欧、東欧、北欧で比較的通じるので
フランス語と実用性でも似たりよったり

ユッスー・ンドゥールとおしゃべりできる

将来性を考えればフランス語だな。

おれはドイツ語がメインだが、フランス語でも原書で
何冊か読破しているぞ。

俺はいわゆるドイツ野郎もフランス野郎も
きらいだ。

ドイツ野郎はフランスを偽物だというし、
フランス野郎はドイツを過去の遺物のように扱いやがる。

どちらもやればいい。できるって。

<ヽ｀∀´>カトールイチャース？

>>444
大学ではどっちを専攻したの？

>>442 ンドールとおしゃべり・・・別にしたくない。

>>446　専攻って・・・　俺は独文専攻でも仏文専攻でもないよ。
　第二外国語がドイツ語。第三外国語がフランス語。それ以外にも語学は
　いろいろやっているけど。

きっと哲学専攻なんじゃろ。
古典ギリシャ語とラテン語をやったのじゃろ。
ドイツ野郎は、こんなのヘーゲルの焼き直しじゃんとかいうのじゃろ。
フランス野郎は、アメリカ野郎とつるんで、いまさら観念論もねえとか言うのじゃろ。

そういう私は>>439なので、ええ、両方やるに○ざんす。
フランスにはカワイコちゃんがいっぱいいるんで、
ドイツ語の勉強しながらも、離れないようにするべきざんす。

語学やってたら文学系や哲学系という先入観は、この際捨てていただきたい。

>>449　ごめん俺は哲学専攻でもないのだ。
哲学も個人的にかじってるから、鋭い指摘だが。あの業界の
ドイツ系とフランス系の対立は根強いからな。
古典ギリシャ語もラテン語も
勉強はしているが、まあ、たいしたことはない。

可愛い子を探すなら・・・イタリアか、ロシアがいいと思うぞ・・・
ロシア語は最近はじめたばかり。イタリア語ならちょっとは読めるぞ。
でもそれなら日本がなんといってもベストだが。
フランスの女性は敷居が高くないかい。

敷居高くないっすよ。
超ヘタのフランス語を喋っていただけで、学生時代に
ナンパされたもん。

そう、独仏とか、非英語をヨーロッパで話すと、
信じられないほどモテますぜ。

あまりにもスレ違いなので、サゲます。

>>452　すれ違いじゃないと思うよ。といいつつ俺もさげるけど。
　語学でもてる・・・これは嬉しい情報だと思うぜ。

　確かに、どこの国でも、自国語をしゃべってくれるひとは
気持ちがいいですよ。しゃべるのが当然、と思われている英語は
ともかく。でも日本暮らしをして日々日本語で暮らしているオーストラリア
の女の子に酔ってはちゃめちゃな英語で話しかけたら、こちらの英語が
上手い上手いと喜んでいたな。

軽く片言のドイツ語を話しかけるとドイツのおっちゃんも喜んでくれた。
逆に、中国人の先生を日本で案内するはめになったとき、中国語も勉強しろ、と
説教されたこともある・・・。その前にあんたが英語を勉強しろ、と言いたくな
った。ホテルという言葉さえ通じなかったものな。

またまた、自分の体験話。
大学でのフランス語の授業にて。生徒が文章を読んでいて、英語の癖が出たときだったと思うが、
先生が「私は英語が嫌いだ」と言った。フランス語の先生は大部分そうなのだろうか？
そりゃ、英仏対立は、歴史的にずっとあったそうだけど、日本人でしょ〜。
日本人の自分として、小さい頃は、英語に対してコンプレックスあったときもあったけど、
ずっと日本で暮らしてた今は、外国語をやるとしたら、（困難さを含めても）英語は外せないです。
（中学で英語を始めたときに最も夢中でしたが）
なので、英語に対して排他的な態度を取る言語があったら、やりたくありませ〜ん。

こどもっぽい先生だなぁ

フランス語で『この愛永遠に』はどう書くのですか？？
誰か知りませんか？？

>>454
ドイツ語は英語に対してもっと排他的な態度を取ってほしいぞ。
現状はあまりにも野放図だ。。。

denglisch

日本以外の国における英語の氾濫について扱っているサイトやスレッドはありますか？

>>454　それは子供っぽい先生。まあ、どこまで真に受けていいか
わからないけど。
フランスとイギリスは永年ライバルだったわけだし、
今英語がこれだけ普及しているのも、植民地競争でイギリスが
勝ったことと、アメリカの勢力が拡大したからなんだから、
結局権力的な問題。
ドイツも戦争に勝っていたら、ドイツ語が今の英語みたいになっていた
可能性はあったよ。（勝てるわけないけど。）
敗戦国のドイツやイタリアは文句はいわないでしょう。英語を世界の公用語
として認めるでしょう。認めたがらないのは西欧の戦勝国のフランスくらい。

日本のエリートの多くは、西欧贔屓なわけで、ドイツ野郎やフランス野郎は
ドイツ語やフランス語が最高の言葉だと信じていることが多いと思うよ。

>>454
私の大学のドイツ語教師やドイツ語が話せる教授は、
ほとんどの人が英語を鼻で笑っています。

>>461
日本人の教授が一言語に秀でていることを以って、英語を笑うってなんか貧しい感じ。40代までの若い世代ならフランス人もドイツ人も英語しゃべれるし、
マルチリンガルなのは欧州じゃ当たり前だから、その点を考えると欧州基準すら身についてないわけで奇妙な感じ。
１言語でも新聞を読んだり議論できるところまでもってくのは、集中力と持続力、そして情熱がいることなのにね。

向うは陸続きで毎年バカンスのたび外国生活（我らの民宿にとまりに行くような感覚）を子供のときから経験しているから、
気負わなくても自然に身についていくんだよね。一般的な階層の人がそういう生活してたりする。その教授はパンプードイツ人
にすら負けてるね。

ウムラウトは、何もドイツ語だけにあるのではない。英語にも
あるのを，皆さんご存知かな？

foot feet　　　　　Fuss Fuesse
tooth teeth Zahn Zaehne

これは皆さん好くご存知ですね。ただ，恐らく不規則変化と中学校で
教えられたのではないでしょうか。ドイツ語では規則変化ですが。

別の内容ですが，ドイツ語と英語は基本的単語は殆ど同じ語源から出てきていますね。

Dat is een School.
Das ist eine Schule.
That is a school.

He is mien Soehn. (he は　へィのように読む，oe は　ｏのウムラウト付き）
Er ist mein Sohn.
He is my son.

Water(発音はほぼヴァーター）, water, Wasser
Dag（ダーハ）, day, Tag
　
上記を見れば低地ドイツ語，英語，ドイツ語は同じようなところから
派生した極近い言葉であることは明白である。

追記/訂正　Water の発音は　ヴァーター　と　ヴォーターの間ぐらい。

英語にはウムラウトなんかありません

>>463
お前は自分がアホだということに気がついているかな？
Schuleはもともとゲルマン語由来ではない。

西ゲルマン語が共通の要素を持っていることはここで指摘するまでもなく明らか。
それなのにあえて指摘した上に、不適切な例を選ぶとは・・・

ウムラウトとアプラウトの区別もつかないだろ。

>>466
>>463は「スコラ学派」とか「エコール」とか知らない中学生だろうから勘弁してあげて。
でも、放っておくとstate, Staatとか言い出しかねないな。（coup d'etatのetatには気づかずに・・・）
>>463には、ロマンス系の言語とギリシア語を勉強することをオススメしておこう。
そうでなければ生半可な知識を披露しないように。

偏差値　倍率の関係で　ドイツ文学科を　受験しようと思います。
所が　受験動機が　明確ではありません。（本当はマスコミ学科希望）
とりあえず　其処の大学に入りたいが本音。
公募推薦の受験動機、入学後課題としたい学問が思い浮かびません。従って
自己推薦論文が　書けません。
ドイツの魅力を　教えてください。

>>463
foot→feetとFuss→Füsseの変化は別物。ご存知かな？

ドイツ語の「ウムラウト＋e語尾」の複数変化はもともと古高ドイツ語では「語尾＋i」だった。
gast→gasti(現：Gast→Gäste) hant→hanti（現：Hand→Hände)
のちになって、この語尾iがウムラウトを生じ、gasti→gesti　hanti→hentiとなった。
ついで、語尾iが音色を失い、geste, henteとなり、現在の形に至る。

対して英語のfoot→feet, tooth→teethは、古高ドイツ語ではなくアングロサクソン語において生じた。
もともとfot（oの上に横棒、以下同）→foti,
top（pは正確にはpではなくpの縦棒を上に伸ばし、上に横棒。以下同）→topiだったのが、第一次音韻変化とiの脱落によって
fet, tepとなり、feet, teethに至る。

古代英語においては母音の対立があるだけだが、ドイツ語ではその上に末尾音のeの現前または不在がある。

＞ただ，恐らく不規則変化と中学校で
＞教えられたのではないでしょうか。ドイツ語では規則変化ですが。
不十分。英語とドイツ語で「規則」の意味が違う。
もし英語において
規則その３：「oo」母音語の複数形は「ee」へと変音してつくる。
とすれば、foot:feet, tooth:teeth, goose:geeseは、規則変化扱いとなる。
ドイツ語の場合は多くの規則をつくり例外を減らしている。英語の場合は規則の数を減らしその他を例外としてまとめている
というだけで、ドイツ語における規則と英語における規則は、どちらかの規則にあわせて考えなければ比較不能。

さらに、現在のドイツ語の単語も大部分がギリシア語、ラテン語に由来していることを忘れてはならないだろう。
たとえば、「スペルマってドイツ語」なので英語の「スパーム」と同じだなどとやると恥をかく。
両者とも、アナクサゴラスを引くまでもなく、「スペルマタ（種子）」というギリシア語に由来しているのだから。

まあ、素人をいじめるなよ。

>>469はソシュールの『一般言語学講義』に出てくる例だな。
469の趣旨には賛成だが、ソシュールはアングロサクソン語でも「ウムラウト」という言葉を使っていたように思う。

ソシュール・・・うーむ懐かしい。（最近名前を聞いてなかったのでつい・・・）

いきなり割り込んできて悪いけど、
学術的な話を本気でするなら、できるだけ典拠を挙げて下さい。
じゃないと、
俺はこんなに賢いぜ、といったペダンティックな臭いだけがする。

知識を披露することは悪いことじゃないんだけど。

手持ちの電子辞書に入ってる独英2冊で調べたら
umlaut
umlaut,vowel mutation
でした。

広い意味でのウムラウトは、「Um+Laut（変＋音）で」、変音という意味しかもってないからな。
こういった広い意味でのウムラウト（変音）はあらゆる言語に存在する。
たとえば日本語でも
手綱（てづな→たづな）
火の緒（ひのお→ほのお；炎）
木の葉（きのは→このは）
など。

狭い意味でのウムラウトはアプラウト（母音交替）などとは区別される。

ドイツ語における最狭義のウムラウトはa, o, uにおこるä , ö . ü の現象。

昔、俺は第二外国語としてドイツ語かフランス語か迷った。
それぞれの入門書を軽く読んでフランス語は発音が難しいと悟った。
いずれ、両方マスターするつもりだったので簡単そうなドイツ語にしてみた。

そして、ドイツ語を習って三年になるが今頃フランス語にしておけばよかったと後悔している。
フランス語(やスペイン語)は至るところで使われているがドイツ語なんてほとんどどこにも使われてない。
マクドナルドのコップに"Achtung!"と書かれているのを見たのが最後か。
大学にいる可愛い娘もフランス出身だし、フランス語のクラスには美人が揃っているのに
ドイツ語のクラスにはブスしかいねぇ。
Europa Europaに出てた可愛い女優(Julie Dolpy)も今調べたらフランス生まれだった。
誰か三年前に時を戻してくれ。

>>475

ドイツ語は中・東欧ではガンガン通じるらしいから、そんなに悲観しなくても。

ちなみに

> 大学にいる可愛い娘もフランス出身だし、フランス語のクラスには美人が揃っているのに

そのフランス出身の可愛い娘について教えてくれ。

>>475
あんたみたいな人はいらん

>>475　何の目的もないなら、フランス語を取るべきだった
ろうな。　かわいそうだが、もう人生を諦めるべきだな。

ブサイク女ドイツ語厨必死だなｗ

>>476
>ドイツ語は中・東欧ではガンガン通じるらしいから、そんなに悲観しなくても。

そうだな、多くの露人も必死でドイツ語習ってるみたいだしな。
俺は今ある英語圏に住んでいるんだが、
そのフランス出身の可愛い娘はその娘は一度俺にアプローチしてきたんだが
当時は　「　ド　イ　ツ　語　の　勉　強　が　」　忙しくて相手にしてやれなかった。
今は白人男性の妻だよ…。　＿...|￣|...○

>>477
別に必死にならなくてもいいよ。俺のドイツ語のクラスにいるブスはみんな白人だから。
不思議なものでドイツ語のクラスにはドイツの血統を持つ者よりも何故かユダヤの血統を持つ者ばかりが集まってくる。
(ユダヤ人がブスといってるんじゃない、今回はハズレが多いというだけ)
フランス語のクラスを覗いてみろ。モデルクラブか?ってな盛況ぶりだ。くそっ。

>>478

目的はあるよ。ドイツで発展した理系の分野が専門。それも考慮してドイツ語にしたんだが。
最近ではドイツ語もかなり喋れるようになったし、
大学卒業したら院逝って最初の思惑通りフランス語を勉強するよ。
ふふふ、待ってろよ、パリジェンヌ!!　(;´Д｀)…ﾊｧﾊｧ言わしたるからな!!!

>>482　おお、いいな。　薔薇色の未来が開けているぞ。

フランス語習う男ってキモい

勉強する動機がマトモなのか不純なのか… しかしそれでモノに出来るﾔｼは偉いな。 ＿｜￣｜〇<ｵﾚﾅﾝﾃ...

今週の「トリビアの泉」より。
５キロは、フランス語ではサンキロという。
しかも、そればかりか、１００キロもサンキロというそうで。
これほどまでなら、考えますよ〜。

>>486
cinq（５）とcent（１００）は発音を区別する必要がある。どちらも
「サン」では絶対に通じないから混乱の原因にはならないけど。

>486
どちらも「ン」の音はない
（［ｎ］は舌先が上の歯の後に付くが
cinq, cant は鼻母音で、舌先はどこにも付かない）
ついでに鼻母音をのぞいて　独仏の母音はよく似ているので
両者は同時に学習して利益有り

さすが低レベル番組

まぁ>>488もどうかと思うな。
（さんきろ）と発音したって「ん」のところで舌先はどこにも付かないのに
＞（［ｎ］は舌先が上の歯の後に付くが
＞cinq, cant は鼻母音で、舌先はどこにも付かない）
の書き込みに意味がないな。

>>486-490
あんなネタで5000円貰えるとは・・・
>>335〜
　西：He comido mucho.
　伊：Ho mangiato molto.
仏：J'ai　beaucoup mang＆eacute；．
　独：Ich habe viel gegessen.

ミスプリごめんなさい。
　西：No puedo decirtelo.
伊：Non posso dirtelo. Non te lo posso dire.
仏：Je ne peux pas te le dire.
独：Ich kann es dir nicht sagen.

仏が伊西より独に近い点の一つ、「仏語のワク構造」でした。

独文はフランス語もそこそこできる人が多い。
仏文でドイツ語を学ぶ気がある人を je ne connais pas.

>>494
C'est pourquoi, a votre avis? Was meinen Sie dazu?

今はドイツ語を習っている者なんでここで聞きますが
France北東部のLorraine地方にあるMetzっていうあたりのフランス語の方言はどんなもんでしょうか?
標準のフランス語(?)からかなりかけ離れたものですか? それともそんなに酷くないですか?

>>490
>>（さんきろ）と発音したって「ん」のところで舌先はどこにも付かないのに
それはフランス語のできる人の話ではないですか？
発音の表記として「サン」と書いたら[san]と［ｎ］を読まれそうですね。

>>497
いやいや、そういうことじゃないと思うよ。
日本語で「三キロ（さんきろ）」と普通に言っても舌先はどこにも付かないってことでしょ。
>>488の言うところの[n]音は日本語の三キロにも出てこないということだと思う。

日本語で「さんきろ」「さん」両方とも[n]はでてこないんだけどね。

500

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝおじさん風邪ひいちゃったよﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

ドイツ語の人気が落ちて、中国語の人気が伸びていますね。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1106194967/

１月２０日の新聞にあるセンター試験の中間集計より。受験者数は・・・
英語224,425、ドイツ語70、フランス語121、中国語208、韓国語145
ドイツ語とフランス語の結果は、ほぼ同点の誤差の有効範囲内なんてことは？
英語以外を選択した人の動機は？

＞ドイツ語とフランス語の結果は、ほぼ同点の誤差の有効範囲内なんてことは？
＞英語以外を選択した人の動機は？
華僑・在日・ドイツ帰り・フランス帰り

>>504
私はフランス語を選択しました。英語よりも問題がずっと簡単だからです。
結果は1問だけ間違いましたが、このぐらいの高得点を目指すんだったら、
いくら英語が得意でも必ずもっと間違います。

この際、平均点も書いてみよう。
英語116.54、ドイツ語134.96、フランス語134.32、中国語175.71、韓国語157.38
英語のが少ないのは、その大多数が受験勉強で何とか点稼ぐ初心者？で、他が>>504の通り現役が多いから、
だけでなく、>>505難易度の違いも？
それより、ドイツ語とフランス語が本当に誤差の有効範囲内の同点で、実力差では勝負なし？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝしばらく会えないからおじさん寂しいよﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

対して英語のfoot→feet, tooth→teethは、古高ドイツ語ではなくアングロサクソン語において生じた。
ドイツ語でも，英語でも　これらの母音の変化は後ろの”i"の影響で
起きたのですね？もしそうなら，変化　の原因は同じことになるのでは？

英語の話しに，古高ドイツ語を（Althochdeutsch）持ってくるのは
どういう心算なのかな？　ところで，古英語はAngelsaechsischかな？

>>508
クソ遅レスなんだからアンカーくらいつけろよ。
foot-feetなどはドイツ語→英語じゃないってことだろ。

＞英語の話しに，古高ドイツ語を（Althochdeutsch）持ってくるのは
どういう心算なのかな？
×「話し」→○「話」
レスの流れ読んでるか？
>>463に対する>>469のレスの流れをよく読んでみろ。
FussはからFüsseは古高ドイツ語において生じ、
foot→feetはアングロサクソン語において生じたのだから、両者は別の現象だと言ってるんだよ。
わかるかい？
ちなみに、英語の方が先に母音変異を起こした。

foot: feet, mouse: miceで表されるような英語の複数タイプは、
ドイツ語のFuss, Füsse, Maus Mäuseと厳密に平行している。
これらの方言形式は、古いゲルマン語または西ゲルマン語の同一タイプの交換形にさかのぼる、
と推測したくなるのではないだろうか。
ところが、文献上の証拠は、原始ゲルマン語にはこのタイプの複数形は存在しえなかったことを、
決定的に示している。
このような母音変異（ウムラウト）の痕跡は、もっとも古いゲルマン語であるゴート語にも存在しないのである。
なおいっそう重要なのは、この母音変異がもっとも古い古期高地ドイツ語のテクストに現れずに、
古期高地ドイツ語時代のもっとも末期（西暦１０００年ごろ）になって、はじめて発達しはじめる、という事実である。
（略）
アングロ・サクソン語に目を向けると、近代英語の語形は、アングロ・サクソン語のfot, fet: mus, mys:に対応することがわかる。
これらの語形は、今日残っている最古の英語の碑銘（８世紀にさかのぼる）のなかですでに用いられている。
したがって、中期高地ドイツ語の語形よりも３００年、あるいはそれ以上も古いものである。

>>509
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1106141481/

スレ違いかもしれませんがフランス語かドイツ語でバンド名をつけたいと思うんですが
どんなのがいいと思いますか？L'Arc-en-Cielみたいのにしたいんですがメンバー
がちゃんと考えてくれなくて…。参考にしたいんでお願いします。

>>512
Nous-Sommes-des-Excréta

>>512
achtung juden

>>512
Le CLAIR DE LUNE

こ、こんなスレがあったのか！！
春から英語学科に入学する者なんですが、第二外国語を仏と独で迷っています。
まさに475氏の三年前の状態であるわけですがｗ
昔から仏語への興味があったので第二は仏、第三に独になりそうです。
どちらにもほとんど知識が無いせいか、やや決定打に乏しくもう少し悩みそうです・・・

しかし・・・読んでて楽しいスレですね

ネタ提供スレだからね

こ、こんなスレがあったのか！！

世界一の文学全集は、フランス人は「フランスにある」と言い、ドイツ人は「ドイツにある」と言う。

>>512

Große Scheiße グローセ・シャイセ

ドイツ語のエスツェットが入ってかっちょいい。
テーマソングも作ってやろう。

フンデルトマーレ　グローセ　シャイセ！
フンデルトマーレ　グローセ　シャイセ！
インマーヴィーダー　グローセ　シャイセ！
インマー　グレーサー　ウンゼレ　シャイセ！

あぼーん

フランス語って、巻き舌できないとアウトですか？

巻き舌なんか使わないぞ

HERAUF

OUF!!!

Si vous étudiant êtes, faut-il au sérieux des choses prendre.
Il est très important, des langues étrangèresDUapprendre.
Et je souhaite, que tu le français et l’allemand apprends.
Alors je dois me coucher aller. Bonn nuit

>>525 ワロタ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/etc/doitsu/
日韓友情年などイカサマと欺瞞でしかない。今年はドイツ年だ。

Alors les gars ça va ?
Je pense que, les suporters de footballs vraiment idiot sont. Parce qu’ils violents sont. Que vous en pensez ?
Le fait qui, qui m’a cette impression donné, est suivant :
L’équipe du Costa Rica devient son prochain match à domicile sans public jouer. Car leurs supporters violents lors d’un match contre le Mexique été avaient.
Le 9 février 2005,lors d’un match à domicile contre le Mexique, les supporters costaricains ont des objets lancé, parfois dangereux, sur les joueurs mexicains et sur le stade à la fin de match.
La FIFA a décidé, pour la violence de ces gens stupides le Costa RicaDEpunir.
La FIFA a le Costa Rica à payer 12.700 euros d’amende et à jouer son prochain match à domicile sans supporters condamné.

だれかこのフランス語訳してくださぃぉ願ぃします!!お願いです!!
「私の愛しい人」
ってぃうのは、フランス語でなんていうんですか??
相手は男性で私は女です…。お願いですおしえてください!!

http://asjnajs.bufsiz.jp/

>>529スレ違いだけどね。答えとくよ。
有名でしょ。
女→男　mon cheri　モン　シェリ
男→女　ma cherie　マ　シェリ

独語と仏語の
男女比率ってどんなもんなんですか
仏語のほうが女性が多いみたいなことは聞いた事ありますけど
露骨に違うほどの差があるんでしょうか

そんなのドイツ語には中性名詞があるから比較できんだろ。

532は学習人口のことを言ってるのじゃないかい。

533はそれを分かってて言ってると思うが。
独語と仏語の男女比率　と　独語話者と仏語話者の男女比率　とは
意味が違う、と。

>>272-273
私も大学で独・仏語両方やろうと思ってるんですが、
どうして先に独語をやったほうがいいんでしょうか？
理由を教えてください。

>>536
英語により近い→身に着けやすいと思われるから　じゃね?

フランス語をゼロから始めるお奨めのソフトってある？
後お奨めの電子辞書も教えて。

Versatat
ってどういう意味ですか?
フランス語にもドイツ語にもあるのですが
英語にはありませんでした。

フランス語はあまり知らんが、文法はドイツ語の方が複雑ではないか。
発音はフランス語の方が複雑だとおもうが。

　　||
　 ∧||∧
　（/ ⌒ヽ
　　| | 　　|　　
　　∪ / ﾉ
　　 | ｜|
　　 ∪∪
　　　　；
　　-━━- 不法滞在中国人

411みたいに「国連公用語だからフランス語の方が上」とかいう奴は糞だな。United Nationsは
明らかに「連合国」であって(品詞を考えれば自明)、国際連合と訳したのは戦前の国際連盟と
同様に国連と呼ぶための欺瞞でしかないわけだ。となると「連合国」の公用語に「枢軸国」の
言語たるドイツ語が入っていないのは当然だろう。

> 発音はフランス語の方が複雑だとおもうが

ここだけがほぼ誰でも認めるところだね。
あとは、選べるなら、

格変化の複雑さに耐えられない人　→　フランス語

動詞変化の複雑さに耐えられない人　→　ドイツ語

を学んだらいいのかな。
どっちも頭に叩き込んじゃえば大したことないけど。

Achsenmächte　枢軸国

一応両方やったが、フランス語のほうがはるかに難しかった。
ドイツ語の格変ななんてシステマティックだから要領さえ分かればあっという間に
覚えられる。フランス語の動詞活用は複雑怪奇（ついでに言えば日本人にとって簡
単といわれるイタリア語やスペイン語の活用はフランス語以上に難しいぞ）

活用とかは慣れでどうにかなるが、発音の難しい言葉はいや。
折角、単語や文法を覚えて内容のあることを言っているつも
りでも通じないとストレスがたまる。英語を20年以上、ドイツ
語を10年やり両方とも上級レベルに達している自信はあるが、
未だにLすらまともに発音できない。

ドイツ語って英語に近いだろうか

>>547
西ゲルマン語としては最も遠いもの同士かも

だけどドイツ語話してると
時々、半分英語話してるような気分になるけどね

俺はそんな気分にはならないけど、同じ西ゲルマン語だからそう感じる人もいるかもね。

>>13
その文で言う「森」「美女」の部分が双方男性形、あるいは女性形である組み合わせの場合弁別がつかない。
性の区別があることで確率的にこの文のようにうまいこと修飾関係が明らかになることがあるという話。
便利だとは思いますがどうしてこの話を「フランス語が論理的」ということから思い出したんでしょうか？
この話からは「フランス語が論理的」という結論には到りようがありませんが。
注意してもらいたいのですが私は別に「フランス語は論理的ではない」とは言っても思ってもいません。
ただ、論理的、という単語の意味を間違えてませんか。

４年半を超える亀レスか、すげえな。俺もこんな風に悠然としていたいものである。

亀レスだけど、あと３０年も経てばこの問題は不問になるね。
国連公用語やオリンピック使用言語がどうこうと言う以前に、
フランス語は５大陸５３カ国に君臨する人口増加中の巨大国際言語、
一方ドイツ語は欧州６カ国でしか公用語でない人口減の地域言語。
多少の発音の難しさが問題にならない程、言語勢力に今後差がつくだろう。
かつての植民地政策を肯定はしないが、アルファベット系言語の母国で、
世界展開を果した英、仏、西などは第３世界を言語文化圏に取り込んだ。
対する独、伊、蘭などは競争に遅れるか敗れ、結果今の現状を生んでいる。
最後は好みだろうが、学習言語を選ぶ時は、将来性も考えた方がいいよ。

>>553外国語の学習で本当に必要なのは、習おうとしている”外国語”を
なぜ学ぶか、と言うことである。”言語の将来性”って、何ですかね？

ドイツ語の初歩に習う単語は英語に似ている。
　Hand　Finger　gehen　sehen　kommen　など。
中級以上になるとがぜん英仏同じ(か似ている）綴りの
　（発音は異なる）単語が多くなる。
どうする？
文法や発音については今までのレスにあった通り。

「どうする？」ってまさか>>1に聞いてないよね。

しかｓも、>>555の言ってることは英語に関してだし。
ドイツ語は中級語・高級語も初級語彙の組み合わせが多いから、英語と似てる似てないは関係ない。
ポイントはドイツ語同士で似てる単語が多くて覚えるのがややこしいことだ。

とりあえず>553の身に付けている言語を教えて欲しい。

553はおそらく、ドイツに住んだことがないのだろう。

neige

>>554のような言い分を以前にも見かけたんだが、外国語を学ぶということを
ひとつの見方でしか見れてないよな。
多くの一般人で、とりあえず向上心から何かひとつ日本語以外に外国語を勉強してみたいと考える人にとっては、
>553が言いたいような事も最初に考慮して、学習すると言ったことは十分理解できる。
そのことで国際情勢のバランス感覚を養うことにも結局はつながる。
例えばだが俺は、昔はアラビア語なんかとても覚えようとする気にはならなかったんだが、
最近の情勢をみるにつけて、
アングロサクソンの見方とは全く違った視点から伝える
アルジャジーラをはじめとする国際放送でのアラビア語の普及率や、
地位向上をしみじみと感じるにつけて、これは将来性のある勝ち言語になるなとか一人で思ったりしてる。
フランス語も、英語に対して長年の後手をとったことを挽回するために、
来年からBBCやCNNを意識した新しい国際放送の局を開設することになってる。
これからの言語の将来性を考えるとういう上では、
いかにメディアを活用した権威のある内容を伝え、広く多くの視聴者に支持されるか、
といったことは大きなバロメーターのひとつになるだろな

>554　>557　>558。　553です。
>554の言うように「習おうとしている”外国語”をなぜ学ぶか」は、
学習理念の上で最も重要なことだろう。それには全く同意する。
一方、「言語の将来性」とは、国際社会での将来的な言語勢力図のこと。
そこでは、使用人口の他、学習人口、公用語国家・国際機関数などが、
具体的なデータ根拠となってこよう。しかし、少々誤解を招いたようだが、
言語生態的な意味での大言語が、学術面で小言語に勝るとは言えない。
ラテン語を学ぶ意義は、中国語のそれに勝らずとも劣るものではない。
ドイツ語とフランス語の関係もしかりである。
ただ、>1　の言う「外国語として使えるのはどっち？」という言葉には、
確たる理念を感じなかったため、「将来より多数が使う言語」を薦めたまで。
>557。「身に付ける」とは、どの程度の水準を要求されているのだろうか？
返答に窮する･･･。で、>557は「身に付けた」言語をお持ちなのか？
>558。独に住むことと学習言語の選定がどう関係するのか理解できない。
独在住となれば言語について悟れるのだろうか？文化への造詣は深まろうが。
基本は個人の好みだが、迷える人には国際性のある仏語を薦めるのが妥当では。

>>561
別に通訳や翻訳の仕事につくつもりがないならどっちでもいいだろ。

>>561
ドイツに実際に住んでみるとトルコ人、ロシア人、東欧の労働者、学生が
非常に多いことが分かる(ドイツの外国人は総人口の10％)。これらの国では
フランス語よりもドイツ語の方が学ばれている。
また、EUで使用人口の最も多い言語はドイツ語である。しかし、使用人口が
それほど重要なのだろうか。インドの人口は既に10億を越え、中国を抜くこ
とが確実視されているが、ヒンズー語やベンガル語を学ぶ者がどれほどいるか。

人口爆発の続くアフリカでは今後もフランス語の使用人口が増えるものと思われる。
だが、それがフランス語の効用を証左するかははなはだ疑問だ。国連で働くとか、
これらの地域に特化した活動に従事するならともかく、経済的な側面ではドイツ語の
方が有用ではないか。
結局、自分の興味に沿って言語を学ぶということについて異論はないが。

そうだよ。どっちでもいんだよ。
おまえが好きな言語を勉強しろよ。最初からわかってることだよな
以上でこのスレ終了だな

スペイン語がよいと思う。
日本人には比較的なじみやすいから。
ただし、ドイツ語とフランス語ならフランス語。
発音は難しいが、ドイツ語文法より多少はまし。
それでも簡単というわけではない。

文法は、ドイツ語の方が簡単だと思うけど？
よく格のことをいう人がいるけど、英語と比べるとそりゃ難しいが、格は日本語にもあるんだから日本語から考えれば簡単。
ドイツ語の時制なんてあってないようなもんだし。

フランス文法の難所は、日本語文法にないところに集中してる（時制とか部分冠詞の用法とか）。
ドイツ文法の難所はフランス文法より多いが、日本語で理解できるところに集中している（格とか語順とか）。

ドイツ語を勉強するとき、英文法を頭に入れて日本語文法を考慮しないとツライけど、日本語文法を頭にいれとけば簡単。

フラ語＞ドイ語

ドイツ語
オーストリア。スイス。オランダ。デンマーク。スウェーデンetc
しかし大概は英語で通じる
フランス語
国連始め国際機関の第二公用語
スイス。旧フランス領（アフリカ、南洋諸国）
日本人は英語がやっとフランス語ができないから
国連機関なんかで内緒話に使われるとハブにされる

世界中で通用する言葉
英語、中国語、スペイン語

世界中で通用する言葉
ノシロ語

”格は日本語にもあるんだから日本語から考えれば簡単。”
詳しく説明して欲しいのですが、日本語の挌について。

日本語には格助詞があり、格助詞を名詞の後ろにつけることによって格を明示している。格を表す助詞だから格助詞。
その男”に”、その男”を”、その男”が”など。　ちなみに「は」は副助詞

英語でドイツ語の格を解説すると
der Mann, den Mann, dem Mann(e), des Mann(e)sを無理矢理動詞や前置詞をつけて説明しなければならない。
"der Mann"ならthe man (is, has), dem Mann(e)なら(to) the manなど。しかし、to the manは格を表していないのは明らか。zum Mannの意味になってしまう。
英語は文章をつくらないと格を明示できない。

その点、日本語ならドイツ語と完全対応ではないが、文章をつくらずに格を明示できるので
「その男が」、「その男を」、「その男に」、「その男を」と日本語の格をつけて覚えておいて、あとは前置詞と動詞の格支配を覚えればよいだけ。

>>571
570ではありませんがありがとうございました。

オランダ語は、低地ドイツ語の一分派ですよね。
しかし、オランダ語として、記述の仕方もある。
オランダ政府が、ドイツ語とは独自に制定管理しているからでしょうか。

それに対して、オーストリア語、スイスドイツ語は、
別に特別に独自性を出そうとはせず、ドイツのドイツ語をそのまま受け入れていますよね。

スイスは正書法会議に参加してないでしょ。スイスドイツ語は標準ドイツ語とは違うよ。

オランダ語は、あそこまでいけばさすがにドイツ語と同言語と見ることはできないだろう。

いや、やっぱそれは話者（話者集団）の意識の問題でしょ

ルクセンブルク語って正書法持ってるでしょ大公国では。

>>573
オランダ語は、低地ドイツ語の一分派ですよね。

オランダ人がそれ聞いたら激怒すっぞ

スイスでは統一スイス式ドイツ語と言うものは制定されていないと思う。
従って、文章語としてはあくまでも標準ドイツ語のはず。従って新正書法
を採用しているのでは？　スイスドイツ語って”喋り言葉”だと思うよ。
ルクセンブルグ語は無理やりいわゆるドイツ語から距離を持たせるために
モーゼル地方のドイツ語方言のルクセンブルク地方に独自性を持たせ、
正書法を制定したものと思われ。

スイスはドイツ語正書法会議に入ってないよ。
エスツェット表記をみとめてないし。

入ってるけど、ßを認めてないだけでしょ。

>>578/579　次のような文章を見つけた。従ってスイスも
新正書法を適用していると考えられる。

”今回の新正書法は、20年の歳月をかけて準備され、
1986、90、94年のウィーン会議をへて、96年に
ドイツ、スイス、オーストリア、リヒテンシュタインの
共同声明のかたちで発表された。その直後、
四カ国はこの共同声明にしたがって自国
で法案を提出し、ドイツの各州ではこの法律を先取りして
96年秋の新学年から導入したところが多い。”

>>553

貴方の書いていることの意味が全く理解できません。私がなんとか使えそうな
外国語は英語とドイツ語です。ドイツ語は読みたい作家がいたこと、英語は
そこそこできると当時思っていたので、ドイツ語をちゃんと学べる大学を
選んだ訳。経済的に見れば、自分的には英語は何とか赤字にならなかったと考え
ている。ドイツ語は真っ赤かの赤字です。だからといって、損した/不経済
だったとは考えていない。確かに、需要の多い外国語を学ぶような風潮を
否定はしません。過去、南米ブームでスペイン語がもてはやされたことがあり
ました。当時、南米向け貿易関係の書類はスペイン語で作成することが要求
されました。 ここ数年は中国語、朝鮮語ですか？
結局、ドイツ語が性にあったのかも。その後、多少なりともかじった言葉は
皆ゲルマン系のものばかりです。一銭にもなりませんが。

結局やりたいものをやれば全てＯＫということかな？

>>553なんてのは、
女を見たらパンツの色を聞きたがる、そんななんというか下世話で戯画的な定型あおりでしかないわけで、
マジレスする価値ないよ

しかし亀レスついでにいうなら、自分が生きてる間に死語になるまではいかなくても
言語人口が衰退する言語の研究や学習にもおっきな意味があるとは思うけどね
独・仏あたりじゃ関係ないけど

>>573
＞それに対して、オーストリア語、スイスドイツ語は別に特別に独自性を出そうとはせず、
＞ドイツのドイツ語をそのまま受け入れていますよね。

文章語としては、あなたの言う通りかもね（100％じゃないけど）。しかし、それでもスイス、オーストリア
それぞれ、ドイツとの違いを出そうとしているのでは？

>>484
なんでだよ

>558。独に住むことと学習言語の選定がどう関係するのか理解できない。
＞独在住となれば言語について悟れるのだろうか？文化への造詣は深まろうが。
＞基本は個人の好みだが、迷える人には国際性のある仏語を薦めるのが妥当では。

迷える人は、大体”先ずは英語を人並み、いやそれ以上”に身につける
ほうが、中途半端にフランス語をやるより、ずっと大切だと思う。

＞548 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 00:48:04
>>547
＞西ゲルマン語としては最も遠いもの同士かも

>>547　に質問します。　548の答えであなたの質問の答えになっていますか？

英語…説明の必要なし
独語…皆格変化の難しさをしきりに力説するが、あれも不定冠詞類を覚えておけば形容詞の語尾変化なんかは実に論理的で分かりやすい。学術語彙が英語と大きく違うため、習得が大変。(学術にドイツ語の価値があるといっても過言ではないのに)
仏語…確かに文字と発音は一致してないが、英語と比べればまし。発音自体は難しくない。但し動詞変化はおぞましい。
西語…恐らく世界一日本人にとって発音しやすい言語。また個人的には一番習得しやすい。文法構造が単純。
葡語…スペイン語の方言。但し発音はフランス語に似てるとこが多い(鼻母音の存在など)
伊語…スペイン語に、少しフランス文法が混ざった感じ。

仏語と独語のどちらが英語に似ているかは難しい質問ですが、個人的には独語。

>>586
おおよそ同意だが、俺はこう思うよ。

英語…説明の必要なし
独語…皆格変化の難しさをしきりに力説するが、
　　　　あれも不定冠詞類を覚えておけば形容詞の語尾変化なんかは実に論理的かつ合理的で分かりやすい。
　　　　高級語彙が英語と大きく違うため、中級以降は習得が大変になる。
　　　　（学問においても、絶対に必要なのは法律学の一部くらいジャマイカ）
仏語…文字と発音は一致しない。読み癖に対して馴染みが薄いだけ英語よりさらに複雑怪奇に見える。
　　　　初級のうちは、音読を聞いていてふと気づくと全然違うところを黙読していたりする喜劇さえ起きる（マジ
　　　　発音は難しいが、事実上無アクセントなのでその点だけは楽。動詞変化がおぞましいのは周知の通り。
伊語…恐らく世界一日本人にとって発音しやすい言語。また個人的には一番習得しやすい。文法構造が単純。
葡語…スペイン語の方言。但し発音はフランス語に似てるとこが多い(鼻母音の存在など)
西語…イタリア語に独特の訛りを加えた感じ。早口でアクセントが発音時間にあまり関わらないので
　　　　イタリア語より聞き取りにくい。

仏語と独語のどちらが英語に似ているかは難しい質問ですが、個人的には仏語。

何の疑問もなく、ドイツ語のほうは英語に似ている。別に考え込む
ようなことではない。

英語とドイツ語の子音の対応関係がわかれば膨大な数の基礎語彙が独語と対応するし
仏語の基礎語彙と英語の基礎語彙はやっぱかなり違うぞ
そりゃ論文なら仏語の方が有利だろうが
論文や難解な文章に接する機会なんて人生において個人差もあるがあんまりないだろ
それに普段使う単語の８割はゲルマン系だ
導入部においてはドイツ語の方が圧倒的に近い
そりゃ仏語にもブルーとかグリ、グランとかあるからほら基本単語も
英語似てると言うやつもいるかもしれんが
それらの単語は仏語が古ドイツ語から借用してるんだから英語に似てて当然
とにかく超基本文
独イッヒ・ビン　古英語イッチ・ベオム
羅エゴ・スム　　仏ジュ・シュイ
これ比べれば明らかするほど明らかだろ

そこまで力説しなくても、英語は基本的にフランス語よりドイツ語に近いよ。
英仏の高級語彙が共通するといっても、それは日中の漢語語彙が共通しているという感じ。
日本語と中国語が近いという人はいないでしょ。

>>589-590
いや、話はそんなに単純じゃないと思うが。
統辞法の根幹部分がすでに微妙なのだ。
フランス語は典型的なSVC型の言語で、
助動詞などの文法成分が主語の直後へ向かって前へ前へと出てくる。
結果、膠着的に後ろへ後ろへ付く日本語とは逆の語順となる。
他方、ドイツ語は古い印欧語の性質を残しているのか、
定型二位を除いて、助動詞などの文法成分が後ろへ後ろへと向かう。
結果、助動詞などの語順が日本語と似たようになる。
例：Er wird nach Hause gehen muessen haben.
gehen muessen habenという語順に着目。これは不定法になると
gehen muessen haben werdenとまさに日本語のような語順になってしまう
（行かなければならなかったのだろう）

英語は？といえばこれがフランス語と同じ。
中世以降の英語は、高級語彙のみならず根本的な統辞法まで
フランス語の強い影響を受けているので
単純に「ドイツ語に近い」とは言い切れないと思うが。

>>591
そりゃ統語の問題でしょ。
統語なんていくらでも変化するから、言語の近似性の判断基準にはならないよ。
ラテン語がもともとＳＯＶ言語だったことを参照すればいい。
日本語でも係り結びなどは一気に消えたし。
フランス語でも目的語が代名詞の場合はＳＯＶの語順になるでしょ。

あなたが挙げた例だけど
Hause→house
gehen→go
müssen→must
haben→have
nach→最上級のnächstが英語のnext
などと単語はほとんど英語と対応してる。
あとは統語の問題。

>>592
確かに英語は文法的に仏語の影響を強く受けてるが
英語はまだ文法的にもゲルマン的要素をたくさん残してる
与格や属格の用法とかね
それにラテン語はドイツ語以上に格変化しまくり言語だが
その論理でいったらラテン語とドイツ語の方が
フランス語とラテン語の関係より近いことになる
まぁ、確かに格や語順に限定すれば独語と羅語の方が近い
というか文法自体独語と羅語の方が近いかもな
ただ誰も独語と羅語の方が仏語より関係が近いなんて言わないけどね
なぜかというと文法は単語以上に変わりやすいからね

>>592を591に訂正

>>591 あなたの言い方をかりると、中国語と英語は語順が似ているから、
云々、、、、。という話になるのでは？

nachはnighに対応するね

対応してるとわかりずらいものをあげると
scwarz→swarth（英語では雅語）
blacken→black（原義　「燃える」から「炭」にそして「黒」に変化）
brief→brief（独語では短い文）
mit→mid（古英語では独語と同じくwithの役割をもっていた）
wider→with（古英語ではwiderと同じ意）
口蓋化による発音の変化 k→ch
kirche→chrch kueken→chikin kaufen→cheap kiesen→choose
g→y
genug→enough gern→yearn yard→garten gestern→yester
接頭辞のge-→ye-、enoughのe-はその名残

>>592-595
５８６の趣旨が明らかに初等語学の話だから初級レベルの語学学習者の観点に限定するが、
統辞法の問題はかなり重要だと思うけどね。
現代英語と中国語の場合は１００％偶然に一部が似ているだけだが、
現代英語とフランス語の場合は明らかに英語にフランス語の影響が直接加わっている。
ロマンス的な、厳密な時制の一致は英語だけに見られる（ドイツ語ではいい加減だ）
使役動詞などのいわゆるSVOC文型も、
英語とフランス語だけを知っている日本人のヤシにはかなり独特な文法だと思われているが
ドイツ語的には与格-不定詞-使役動詞という構造が基本で
これは日本語の感覚に近い。（動詞に使役の助動詞をつける）
起源的にはドイツ語文法と英文法は繋がるんだが、
現代英語だけしか知らないヤシにはドイツ語的な文法構造把握は絶対に出来ないよ。
aller＋不定詞(be going to)やil est possible que(it is possible that)のような
完璧な逐語訳が可能な英仏共通表現も異様に多い。
（仏語起源なのかどうかは俺は言語学者じゃないので分からないが）

英語とフランス語を知っているだけで厳密な意味での格文法を理解することは無理だが
ドイツ語を知れば印欧語の格の基本概念は簡単に理解できるので
ラテン文法の習得の入り口も楽になる。
ドイツ語のほうがフランス語よりラテン語に似ているというのは
初等文法の習得という観点からはあながち間違いじゃないよ。
ゲルマン語もラテン語も印欧語に繋がるわけだからね。

要するに当然のように「ドイツ語のほうが英語に似ている」と１００％言い切れるとも
言い難いと言いたいだけだ。

>>598
初学者の観点からすれば、その説明も一理あると思うけど、
have to→haben zu, so that→so daß, so〜that→so〜daß, have＋過去分詞→haben＋過去分詞などの構文はドイツ語でストレートに理解できる。
三人称単数代名詞が３性あるのもね（フランス語は２性）。

あとフランス語は前置詞が英語と対応しないのが難点じゃないかな。
というかフランス語は前置詞が少ない。

追
＞aller＋不定詞(be going to)
初学者の観点ならこれは一致とはいえないと思う。
フランス語の性質上allerが進行形にならない（進行形がない）うえに、toにあたる語が入っていないから。

まあフランス語も英語に影響を与えてるから、似てないというわけじゃないけどね。

>>599
もちろん英語がゲルマン語系であることは常識だし、否定はしないんだけどね。
明らかに同じ祖語から引き継いでいる文法語法も沢山ある。

だが、もう一度>>586の趣旨に立ち返ってみて欲しいんだよ。
中高で英語の初等文法を勉強した一般の（日本語を母語とする）日本人にとって
果たして当然のように「フランス語よりドイツ語のほうが英語に近い」と言い切れるかどうか。
日本人が英語を学び始めて、日本語とあまりにも発想法・構築法が違うために
違和感や躓きの石になる文法語法というのがよく挙げられている。
主語の次に動詞が来るSVC構造、形容詞句が後ろから係る後置修飾、
単語の排列で文法骨格が決まる孤立語的構造、
冠詞や前置詞の用法、時制に関する複雑な法則、などなどだ。
英語に含まれるこれらの「難解ポイント」についてみると、
フランス語には残念ながらほぼ全部含まれている。
だがドイツ語には存在しないものもかなりあるわけだ。
だから、
英語が苦手で挫折した日本人がフランス語を楽にマスターすることはほぼ１００％不可能（キッパリ
だが、英語が苦手でも、ドイツ語ならマスターできる希望はあるかもしれない。
この点で「英語はフランス語よりドイツ語と似ている」という比較言語学的常識は
日本人の語学習得に関しては必ずしも真ではないと思うんだよ。

>>600
ん？

言いたいことはよくわかるよ。
英語とフランス語は日本人にとって学習困難な部分で共通してるってね。
俺が言いたかったのは、英語→ドイツ語といけば学習が簡単という意味で「共通」ということ。つまり、このスレ>>1の趣旨。
英語の知識（基礎語彙や構文など）を活かして学習すれば、ドイツ語は英語に似てるところがあるから簡単だよ、ということ。


結局言いたいことは同じだったわけね。
あなたは初学者にとって「学習が難しい共通点」を言っていて、俺は初学者にとって「学習しやすい共通点」を言っていたわけだ。

最近のニュースを見て気付いたこと。
「９３」て、発音は長い方で？

コーヒーといえば主にアメリカ。
カフェ・オーレはフランス語。
カフェ・ラッテはイタリア語。
ドイツの人はコーヒーは飲まないの？

シャウエッセン

Kaffee mit Milch
кофе с молоком

>>603
ドイツ人は世界でも指折りのコーヒー好き民族らしいよ。
比較的濃いエスプレッソのようなコーヒーが好まれるそうです

１．フランス語大好き。動詞活用はそんなに難しくないよ。
発音も英語よりずっと簡単だよね。発音の例外は少ないし、アクセントは最後の母音に決まってるし、
意味わからん単語も発音できるほど、発音の体系が守られている。
抽象単語の７割は、英語と共通してるよ。因みに、フラ語しかやってないけど、
英検準１級の１次は、フラ語の単語の知識でパスできた。ただし、二次は英語のオーラル、大変だったけど。

２．因みに、簡単だといわれてるスペイン語について言うと、
主語を省略したり、しなかったりするから気持ち悪い。
動詞活用は、フランス語よりちょっとだけ簡単だけど、
代名詞について言えば、ちょっとドイツ語との共通点あり。
もちろん、ラテン語系だから、フランス語とも共通点が多く、
例えば、dormirなんて、フランス語とスペイン語と同じだね。

３．ドイツ語は３回やったが、いつも初級で挫折。
どうもしっくりこない。先生が悪かったのかな？
だって「ドイツ語はローマ字読みでＯＫです」なんて適当なこと言って、
カタカナ表記を学生に許してしまうんだもの。ありえへん！

スペイン語もドイツ語も「発音がローマ字読みで日本人には簡単」なんて
嘘言ってる教師がうようよしてるから困るなあ！
だってネ、日本人はいつも子音に母音をつける癖あって、カタカナでルビ振っちゃうから、
絶対、ドイツ語もスペイン語もできないんだよ。イタリア語もね。

むしろ、「発音が最初大変ですよ。でも、規則さえ覚えれば大丈夫」と真実を語る
フランス語の教師がいさぎよいなあ。

Excusez-moi d'avoir ete long.

第２外国語は
最初は簡単だって言って釣らないと
単位を取るのが楽そうな外国語を選択したい初心者は逃げちゃうでしょ

>>607
フランス語よりドイツ語が読みやすいのは事実だろ？

>> 609
最初だけは、そうかもしれんけど・・・
でも、フランス語は単語の最後にアクセント、ドイツ語は単語の最初にアクセント
と全く違うんですね。これが合うか合わないかは人による。

それに、文法が絡んでくると「読み方がちょっとばかり簡単」なんて、
意味なく、ふっとんでしまう。

私が言いたいのは、ドイツ語もスペイン語もイタリア語も
「ローマ字読み」とか「カタカナのルビ」なんて「ツル」のは
詐欺にちかいんじゃないかな？ってことです。

ラテン語とその子孫のロマンス諸語ってなんであんなに文法が変わっちゃったんだろ？
格変化ほとんど残ってないじゃん。

>>610
英語も単語の最初にアクセントくるわけだが

>>612
英語のアクセントの位置は、決まってるとは言えない。
engineer, observation でも最初の母音じゃないですよね。
フランス語はいつも、いつも、最後の母音。
これは、語の中でも、語群の中でも、文の中でも変わりません。

>>610
> ドイツ語は単語の最初にアクセント

適当な事言わんように。

>>613
例外はあるけど英語のアクセントの基本は第一音節だよ
ドイツ語でもラテン語由来のものはたまにアクセントが移動するが
基本的にゲルマン語のアクセントは語頭におかれる
ちなみに５世紀ぐらいまでフランス語もイタリア語やスペ語同様のアクセントだったが
ゲルマン人の侵入の影響やケルトの名残からか
アクセントが前に引っ張られて全体的無アクセントの言語になった
もっとも最後にアクセントが置かれるというのも正しいが
あまり強いものではないので無アクセントとも取れる
とフランス語史の本で読んだ覚えがある

>>607
初等フランス語のイントロ講義で「発音は規則さえ覚えれば大丈夫」と言われ
いきなり第一回講義の"Monsieur"で例外に遭遇してしまうという罠ｗ
フランス語の発音と綴り字の法則は本当は例外がかなり多いんだけどね。
フランス語は音声中心言語だといいながら「音声→綴り字」が全然１：１対応にならないし
（だからフランス人の子どもも必死で綴り字を覚える）
語尾をどう読むか読まないかがかなりまちまちであること、
文字数と音素数の感覚的関係が英語である程度慣れたリズムと全く違うことから
頭を抱える香具師は非常に多い。

この、文字数と音素数の感覚的リズムという点が結構重要で、
日本語ローマ字に比較的近くて楽なのがイタリア語とスペイン語。ドイツ語も近い。
母音を添付して「カタカナ化」しまう癖が取れないというのは
日本人でももはや関西人と四国人の年配層以外は神話化している話なんだけどな。
関西人だって最近では普通に閉音節や子音連続の発音くらい簡単に出来る。
それに、実は無声化傾向が著しい最近の日本語では、
事実上「日本語は母音中心」ということ自体が語学習得の現実面から見れば
もはや過去の神話と化しているんだけどね。
子音に外破を伴うヨーロッパの言語の場合、
日本語の無声化音はほぼ子音単独音に聞こえる。「です」はdesにしか聞こえない。

>>607
613です。ご指摘ありがとうございます。
確かにMonsieurは例外だけど、英語のほうが例外は多い気がします。
それに、たいていの日本人は、英語のリズムにそれほど慣れているといえないから、
「発音感覚」上、英語と類似性している他の言語を選ぶことが、単なる利点とは言い切れないと
感じます。母音にアクセントを置くようなフランス語やイタリア語、スペイン語は
英語よりも発音しやすい、というのが私の実感です。

「です」についての指摘はなるほど、と思いますが、
一般の日本人は、母音が無声化している子音について意識してるのでしょうか？
以下の点もご教示くだされ。
・関西人と四国人の年配層云々の話は、どういったところで調べられますか？
・「外破」について教えてください、plosiseとは違うのですか？

>>616さんへ
617=607 des.

>>617des
plosise → plosiveの打ち間違いdes.

>>616
> 関西人だって最近では普通に閉音節や子音連続の発音くらい簡単に出来る。
> それに、実は無声化傾向が著しい最近の日本語では、
> 事実上「日本語は母音中心」ということ自体が語学習得の現実面から見れば
> もはや過去の神話と化しているんだけどね。

これマジ？？無声化傾向ってどういうこと？

例えば「〜です」desuのuは発音されてないのはすぐわかるはず。
さらに、「箸で食べる」の「はし」の「し」はナチュラルスピードの共通語ではiを発音しない。
iとuが無声化する現象が最近著しい。

確かにフランス語は英語を除いてほかのヨーロッパ言語より書くのは難しいが、読むのは
ほぼ綴りどおり規則的に発音される。

でも関西はまだ母音が強いように思うけど？

非関西人が関西弁をまねしてもあまりうまくできないのは、イントネーションよりも母音を落としてしまうことが原因であることが多い。

さらに、短母音一語の場合、関西系方言は長母音化・二重母音化する。
手「てぇ」、毛「けぇ」など。

>>622
＞確かにフランス語は英語を除いてほかのヨーロッパ言語より書くのは難しいが、読むのは
＞ほぼ綴りどおり規則的に発音される。

英語を除いたヨーロッパ言語と発音規則も比較するわけ？
フランス語が英語以外のヨーロッパ言語よりも特に「綴りどおりの規則的発音」だとはいえないんじゃないか？
イタリア語・スペイン語・ドイツ語なども「ほぼ例外なしの綴りどおりの発音」なわけだし。

>>624
フランス語もほぼ例外なしの綴りどおりの発音である。

>>625
読解力ありますか？

>>625
>>624
お前のほうだ。
比較していない。同じだといっているのだ。

フランス語知ってれば英語圏やヨーロッパで一目置かれるし、
西洋料理その他の薀蓄を語って女にモテる。
フランス語圏の方が広く、世界中の多くの国で通じる。
が、初学者にとって習得が困難。

ドイツ語話者はフランス語話者より数が多い。
が、ドイツ語圏はドイツ周辺（とアメリカ中西部のごく一部？）に固まっている。
試験はドイツ語のほうが簡単かもしれない。

それぞれにメリットデメリットあるよ。

フランス語は語彙がだいたい半分、英語と共通している。動詞変化が大変。
動詞変化をある程度覚えたら、読めるようになれる。フランス語のもっとも
大変なところが聴き取り。リエゾンするし、同音異義語、近似音異義語が多い。

ドイツ語には動詞変化形を一つ一つ覚える苦しみはない。不規則変化動詞だけを
覚えたらよいだけ。ドイツ語の語彙は前置詞＋基本動詞で独自に形成されている
ので、接頭辞の違いによる意味の違いを、それから名詞の３性と複数形を一つ一つ
覚えていかねばならない。聴き取りの困難は、よく動詞が文の最後にくること。

総合すると、初級段階では、動詞変化形の点でフランス語のほうが難しいが、
動詞変化を過ぎて中級に入ると、ドイツ語のほうが難しくなってくる。
ドイツ語の文章語は、文が長く、文構造も緻密で、読むのが大変。フランス語の
文構造は単純。

フランス語が話せると一目おかれるというのはある。かつてヨーロッパの
文化語だったから。ドイツ語がやぼったいイメージ。ナチスがひどいこと
したから周辺国では話したがらない人も多い。

ドイツ語のいいところは格変化があるところ。日本語の助詞について再認識できる。

ドイツ周辺はドイツ語話せる人が多いぞ、何言ってんだが
最近英語話せる人が増えてると言っても
ドイツはヨーロッパ最大の経済力を誇ってるし
その影響力はかなりでかいというか
現時点ではヨーロッパに限定すればフランスより影響力がある

それに英語に似てる、英語とドイツ語の子音の対応関係がわかれば
基礎語はかなり覚えられるし
ドイツ語の抽象語は基礎語から作られてるので覚えるのが楽
フランス語と英語は基礎語彙が似てないので会話面でつらい
（逆に難しい論文読んだりするのはフランス人の方が有利かもね）
ドイツ語と英語は基礎語が良く似てるので、
ドイツ語話す際、単語がすぐ思い出せて楽だ

ちなみにフランス文化は華やかな雰囲気があるが
ロシア宮廷はドイツ貴族だらけだったし（エカチェリーナもドイツ人）
近世以降の諸国の王家はほとんどドイツ出身貴族ばっか
文化的にもドイツはフランスに劣らない
というか１９世紀以降は総合的にフランスより上

ドイツ文化がすごいとは思わないが、フランス文化の積み重ねがフランス革命で止まったのは事実。
もともとフランス文化というより、パリ宮廷文化だったわけだが、宮廷がなくなったらそりゃダメになる。
だからといってドイツ文化がとりたててすごいわけでもない。
ただ、フランスと違ってドイツは中央集権ではない地方文化、平民文化だから小さな積み重ねは残ってる。
華やかではないけれども。

>>620→>>621
>>623
関西弁は母音が強いというより子音の発音が弱いんだよ。
無声化自体は意外と頻繁に起きているんだが、子音が弱いために
促音（っ）や撥音（ん）に飲み込まれるように聞こえる。
ＮＨＫ「１００語で英会話」の山崎真実というタレント（関西人）の
初歩的な英語発音を聞くと良く分かる。閉音節はきちんと発音出来ているのだが
末尾の子音が弱いので促音あるいは内破音のように聞こえることがある。

>>629
動詞が最後に来るのは日本人（日本語母語の香具師）にとってはプラス面だと思うけど。
統語法がわずかに日本語に近いのはドイツ語の明らかなプラス面。
フランス語は日本語との文法的共通点が英語よりさらに皆無なのでこの点は大変だ。
>>630
冷戦後の中東欧でポスト・ロシア語の座を独占したのは英語であってドイツ語じゃないよ。
ドイツ語は見るも無残に敗れ去った（９０年代前半にリングには上がったんだが）
それにドイツ語は伝統的に「マジノ線を全く越えられない」。
結局「まあ英語やっとけ」という話に落ち着いてしまうｗ
ドイツ語の高級語彙についても「なぜこの語根とこの語根の組み合わせ？」と
悩んでしまうことが多く習得は結局丸々覚えるしかなくなる（類推が予想外に効かない）

ドイツはイギリスの相対化にもアメリカの相対化にも役に立たないので、
当然に第一外国語が英語である日本の現状では、一般的な教養として
「二番目に勉強する外国語」としては本当はふさわしくない気がするよ＞ドイツ語
まだイギリスの相対化の役に立つだけフランス語のほうがマシかなあ？
学問各分野で必要になるならその言語をその時学べばよい。
理系分野では最近では殆ど英語で必要十分になっているけどね。

ドイツ周辺でドイツ語を話せる人は多いが、ドイツ人は嫌われている。
サッカーの試合観戦のときに露骨に表れる。例えば、ドイツ対自国でない国が
対戦するとドイツ以外に声援がいく。
１７〜１９世紀にフランスの圧倒的な文化的優位のもとにドイツやロシアの
後進国の宮廷語はフランス語だった。この伝統があるから、日本のデパートでも
カッコつけのためにフランス語の案内が流れていたりする。

英語と共通するドイツ語語彙は基本語に限られており少ないので、あまり
役にたたない。こつこつ異なる接頭辞＋基本動詞を覚えていくしかない。
ただし、ausbrechen＝break outのように連想がきくのもあるが、少ない。

動詞が後置されて聴き取りが難しくなる理由は、動詞の格支配・前置詞支配があり、
動詞が示されないと語と語の関係がわからない。それで、動詞が文の最後に
出てきたとき初めて、文の統語関係がつかめることになるからだ。

ドイツ語の語彙を増やすコツは、接頭辞の数ある意味をよく理解しておくこと。
例えば、zweifeln（疑う）→ver（悪い状態になる）zwefeln（疑いすぎて悪い状態になる
→絶望する）。フランス語は、英語の細かな単語を知っていればいるほど、
比例してフランス語の語彙力も伸びる仕組みになっている。普通、フランス語が
よくできる人は、英語もよくできる。

ドイツ語は非常に論理的で緻密な思考法をとる。おそらくドイツ語以外の
どの西欧語にもない特徴といえる。

>>634
なんだか英語国民のようなことをいうなあ。
動詞の格支配は実は日本語にもあるんだけどね。
「助ける」は相手に「を格」をとる。
「あげる」は相手に「に格」対象に「を格」をとる、といった具合だ。
そして日本語は徹底した動詞後置言語だが、
日本人が動詞が最後まで出てこないことで悩むことは全く無い。
ドイツ語も思考スタイルは同じことなのでそんなに苦労はしないよ。
俺も１文が１ページに達するような入れ子構造が幾重にも重なった
１９世紀のドイツ語の長い文章を読んだことがあるが
動詞後置だからという理由で読みにくいと思ったことは無かったよ。
むしろ格変化が同じ形大杉というほうが参ったけど。

>>634
そのフランス宮廷文化もイタリアを手本にしたんだけどな。
フランス料理がイタリア料理をもとにしているのと同じ。

>>635
＞むしろ格変化が同じ形大杉というほうが参ったけど。
それだ。 特に女性・複数のdieはもうちょっと区別してほしい。
せっかく格変化があるのに、主格対格同形じゃ話にならん。

>>629
フランス語と英語ってどっちが聞き取り難しいと思う？

>>634
フランスヲタうぜー
いくらフランス語が優位でも東欧はドイツ貴族やドイツ人が
主導的な役割を果たしていたのは事実だろ
フランス人なんてなんもやってないじゃん
フランスはナポレオン以降クソだよはっきりいって
ナチドイツにあっさり占領されるし
ウィーン会議もさんざん他国に迷惑かけといて領土保全
第二次大戦もボロ負けしといて戦勝国家気取りかよ
まさに中韓と変わらない卑怯国家の代名詞
ナポレオンのやったことも他国の侵略である点でナチとやってることは同じ
ナポレオン没落後ボナパルティストは危ないやつの代名詞
「モンテ・クリスト伯」読めばわかるだよ
フランスも十分嫌われてから安心しろ

それに中東欧ではドイツ語は英語に負けてるのは確かだが
それはフランス語だって同じだろ、ラテン系諸国でも今は英語優先だぞ
今だに中東欧ではドイツ語が強いのは事実
ドイツと東欧の経済は密接だし出稼ぎも多い
フランス語習うなんて習うやつなんてまずいない
イタリアあたりでも経済や地理考えればドイツ語習うやつも多いだろうな
それとアメリカはドイツ系が一番多いしロックフェラーもドイツ系といわれる
格好だけのフランスに比べてドイツは実質的に活躍している
質実剛健なドイツ語は軟弱な御フランス語
さらに言うとドイツ人の方がフランス人より圧倒的に英語が話せる
抽象語が似てるより基礎語が似てる方が有利ってことがこれで証明される
英語とドイツ語の共通語は少ないと言うけどそれはお前が子音体系を知らないだけ
語源辞書で調べたらきりがないほど同語源だらけなんだが

訂正
質実剛健なドイツは軟弱な御フランスよりサムライ魂に良く似合う

ローマ神話、ギリシャ神話、ゲルマン神話等、神話と呼ばれているものは
数多くあります。しかし、その神話の末裔は消えてしまっているのです。
・・・（略）・・・
　それからは、私はことあるごとに、「日本の今の天皇（昭和天皇）は
第百二十四代で、王朝は神話の時代から一つである。例えて言えば、
アガメムノン王の子孫が今のギリシャ王だったと同じような状況が日本
である」と言いました。これには、少しでも教養のあるドイツ人なら電撃
のようなショックを受けたようでした。
　　　　　　　　　　　　「日本史から見た日本人 昭和編」　渡部 昇一

キリスト教が入る前のゲルマン人の歴史というものを、私は本物のゲルマン学者から
初めて聞いたのです。ゲルマン人の部族の酋長は、みんな天皇家みたいだったのです。
先祖を辿っていくと神様、先祖神になる。そして、その先祖神もまた神様の系図の中にある。
しかも、これはインド・ゲルマン全体に言えるそうで、例えばギリシャでもそうです。我々が
英雄として知っているアガメムノン王。王はもちろん本物の人間ですが、その系図を辿りま
すと、大体お祖父さんのお祖父さんぐらいでゼウスの神に行き着きます。
日本も宗教の形としては同じです。高貴なる家系をずっと遡っていくと、神様に辿り着き、
その神様には神様の系図がまたずっと続く。天皇の系図で言えば、初代の神武天皇まで
は人間で、それ以前は神様になります。神武天皇のお祖母さんのお祖母さんくらいが天照
大神（あまてらすおおみかみ）様で、さらに神様が続く。この構造はゲルマソ人の部族と同
じです。ゲルマン神話の末裔は今はない。ゲルマソ人だけではありません。少なくとも、
我々が知っているような普通の国で残っている国などありません。ところが、日本にだけ
残っているんです。本当の原始の形が生きて残っている。私は「あ、これが日本が比類
なき国体であるという意味なのだな」と、その時に解りました。日本のような国は、昔は
世界中にあった。しかし、それらは全部消えて、日本だけが残った。だから比類ないんです。

私は、ドイツ留学を終えると、日本に帰らずにそのままイギリスに留学しました。
イギリスでも機会があれば、「我が王朝は・・・」とやりました。向こうも王朝のある国
ですから、では自分たちの王朝は・・・と考えると、実は二百年ちょっとなんです。しかも、
敵国ドイツから来ていたわけですよ。ハノーヴァ王朝といっていますが、一七一八年か
一九年ぐらいに来たんです。そして第一次大戦の時にはイギリスはドイツと戦ったものですから、
ドイツのハノーヴァから来た王朝じゃ具合が悪いんじゃないかということで、戦争中に
ウィンザー王朝と名前を変えて今日に至っているわけですね。そんなことはイギリス人
はみんな知っていますから。古さにおいては、向こうは二百年そこそこ。こちらは
二千六百数十年。学中、私はこれだけが自慢できることでした。　もちろん、私は日本
で育っていたときから、皇室や神様を尊敬することは知っておりました。家には二メートル
ぐらいの長い神棚がありまして、皇大神宮をはじめ、いろいろな神様の小さなお宮があり、
一番右の方に、私が生まれたので、少し勉強をするようにといつて、天満宮のお宮が
乗っておりました。しかし、敗戦直後という極限状態に近い時代に、異国に一人置かれ
たとき、日本人として究極的に、どの西洋人、どんな豊かな国に対しても、胸を張って
言えるものを持ったことは、本当に有り難かったです。

国民文学　がない国はたくさんありますが、日本の国民文学は王朝とともに古いわけです。
「国語」というものは、ある国民が生活していて、あるときパッと目覚めて、　「我が国は」
と言ったときの言葉なんです。「我が国は」という意識が生じてからの歴史が　国史なん
です。戦後の日本は、歴史と考古学の区別がつかない人間を、意識的に作ってきまし
たが、本来、考古学は歴史の補助学に過ぎないのです。いくら掘り返しても本当のこと
は何も分からないんですよ。
　戦後はそれをみんな抜けちゃって、地面から掘り起こしたものしか扱わない。しかも
書いたもので頼るものは何かというと、『魏志倭人伝』なんて全然当てにならない文献を
こねくり回して奉っているわけですよ。『魏志倭人伝』と、日本人が日本のことを知ってて
書いた『古事記』、『日本書紀』の資料的価値がどのくらい違うかというのは、考えないこと
に決めたんですね、戦後は。私は国民文学というのは、本当に日本人が日本人として
パッと目覚めたときに、自分たちの言葉の文学だと感じたのがそれで、これが「やまとことば」
の文学ですよ。後からたくさん膨大な量の漢字、漢文が入ってきました。これは全部日本人
から見れば音読みです。音読みのものは外来語、外国語と感じたわけです。そして訓読み
のものはやまとことばなんですね。そして、『古事記』でもこれはやまとことばで書いてあ
ります。『日本書紀』、これは地の文は漢文ですが、あそこに出てくる膨大な数の地名、
神様の名前、短歌、　長歌、これはやまとことばのままで絶対に翻訳しないんですよ。
全部漢字を発音記号として用いて書いているわけです。　そうすれば、あと漢字を表音
記号として　使うということは、すぐ慣れますから、『万葉集』なんかにワーツと出て、
それから仮名文字文学なんかにもいくんです。
そしてついに世界で一番古い小説、『源氏物語』が出たんです。しかもこれは女性が書
いた。これは『源氏物語』がひとりでぼこっとあるわけじゃないんですよ。随筆があれば
何もある。それは膨大な国民文学があるんですよ、日本には。　その国民文学が神話
にまで遡る記述がずっとあるわけですよ。

>>639-640
横レスだが
ドイツヲタのほうが数倍うぜーよｗ
そもそも英語の圧倒的力の前にはフランス語もドイツ語も完全な負け組だ。
だからドイツ語対フランス語の争いなんて、
実際には「敗れ去ってボロボロのチーム同士の２部リーグの試合」だよ。
それを前提に２部リーグの試合を見るなら、
イギリスに対抗していた過去の遺産、つまり
１９５０年代まで保持していたイギリスに次ぐ規模の旧植民地ネットワークと
一応それなりに力のある世界的通信社（ＡＦＰ）があること
それから１９８０年代までブリュッセル（ＥＣ）の事実上の共通語だったこと
からフランス語のほうが今でもまだ多少はいろんな意味で「使える」と思うけどね。
特にイギリスから発信される英語情報の相対化の役には立つ。
ドイツ語圏は欧州の外側の言語情報収集発信の独自ツールを全く握れていないので
ドイツ語を理解できても英語情報・英語的議論の相対化には全く役に立たない。
当該言語に乗る情報の視野の広さで言えば現代では
スペイン語のほうがドイツ語より当然上、下手すればフランス語を抜いているかもｗ

>>642->>645は馬鹿だから、無視してよい。

英語よりもフランス語の聴き取りのほうが難しい。

フランス人が英語を苦手とするのは。フランス文化至上主義を今でも信じているから。
ドイツ人全体がよく英語ができるというわけではないが、アビトゥーアめざした
ドイツ人はよくできる。しかし、北欧人が最もよくできる。アメリカの移民比率で
一番多いのは、現在ヒスパニックだが、昔は大英帝国からのプロテスタント。

本を読むときは抽象語が似ているほうが助かる。基礎語は初級段階で習得されるからね。
英語とフランスの抽象語はラテン語起源だから似るのは当然。

イタリアが宮廷文化の教師なのは、カトリーヌ・ド・メディシスがフランス
皇太子に嫁いだ１６世紀まで。１７〜１９世紀にはフランスが大陸文化の中心で、
共通の外交言語だった。その頃のドイツは田舎臭くてのやぼったい。ローマ帝国の
辺境に位置したこととも関連。バイエルン、オーストリアで方言が残ったのは、
中央集権国家ができず、統一言語政策がなかったから。

＞英語とフランスの抽象語はラテン語起源だから似るのは当然。
ギリシャ語起源の方がラテン語起源より多いと思うのだが。
そして、ドイツ語の抽象語も多くはギリシア・ラテン語から来ているのだが。

ドイツ語は基礎語彙がゲルマン語系で上級語彙になるとやはりギリシャ・ラテン語系になるよ。
Kommunikation, Dialog, Philosophie, Studium, Konservativ, Revoltion, Nazion, Engagement, Korruption....

>>647
＞バイエルン、オーストリアで方言が残ったのは、
おい、方言はバイエルン・オーストリアの特権じゃないぞ。
ドイツで方言がきついといえば、ベルリンだろ。
共通語があればいいってもんじゃないと思うぞ。

Nazion ←ブラックなミスwww cf. Nazi
Revoltion ←乱暴そうなミスwww cf. Revolte

インテリであるからには、ドイツ語もフランス語も両方やるのがよろしい。
そのくらいできないとアカポスはもらえません。

ドイツ語で抽象語の自己製造なんてたくさんある。
Vernunft（理性）、Verstand（悟性）、Erkenntnis（認識）、Geistesbildung（精神形成）、
Zeitgefuel（時代精神）、Begriffsbestimung（概念規定）…
全部、フランス語や英語に訳してみな。ラテン語起源にいきつくから。

ベルリンは方言でなく、ベルリン語法でないかと思う。

アカポス君おひさしぶりです

もうひとつ。Weltanschauung（世界観）。キリがない。

インターネットのページ数では英語の次にドイツ語が多い。
Wikipediaでもそうだ。
仏文徳文どっちか選べでどちらを選ぶかは自明の理。

>>654
ドイツ語を「独語」といわずに「徳文」っていうのは
完全にシナ人だな。
じゃあ正直にシナ語世界一といえよ。

なんで中国って昔は周辺国に蔑視名付けてたのに今は美国徳国とか言ってんの。

>>655
それだったら仏文ではなく法文になるんじゃないか?

>>651
そこに挙げられてるような抽象語は、礎語彙の組み合わせや変化でしかないから、学習上の障害にはならないと思うよ。

もともと>>647の
＞本を読むときは抽象語が似ているほうが助かる。基礎語は初級段階で習得されるからね。
から始まった抽象語に関する話題だけど、初級段階で習得される基礎語の組み合わせであるドイツ語の抽象語なら、
抽象語の理解も容易なわけで、別に英語に「似ているほうが助かる」っていえるほどじゃないと思う。

それにたとえばVerstandなんて英語だとUnderstandingでそのまま対応してるわけだし、
Weltanschauungなんてすべて英語と同語源の基礎語の組み合わせでしかないでしょ。(Welt-an-schau-ung, world-on-show-ing)

>>651
ベルリンの言葉は方言ジャマイカ？
Hochdeutschですらないんだから。

wikipediaで思い出したがwikipediaの順位
英語,ドイツ語まではわかる次がフランス語,ポーランド語???,日本語,オランダ語
なんでポーランド語なの?

>>646
ドイツ語はインターネット上での使用言語第２位という話が出ているが、
それだけではなくてドイツ語への翻訳点数世界１位の実績も忘れないでくれ。
あと、ドイツには力のある通信社がないというが、ＤＰＡ通信はドイツの通信社で世界的な力もある。

>>661
でも、ドイツ人、皆よく英語しゃべるし、フランス語もできる人多いから、
われらがしいてドイツ語やんなくっても、いいんじゃない？
インターネットでの使用言語２位なんて、どこにデータあるの？
出してくださいよ。

>>662
wikipedia上にあった。
ただし2002年の統計

http://www.netz-tipp.de/languages.html

>>663,664
Danke!

＞でも、ドイツ人、皆よく英語しゃべるし、フランス語もできる人多いから、
何度も出てくる話題だけど、そんなことない。
別スレにドイツ人フライトアテンダントの英語ですらもメチャクチャだったという話が出ていたが、英語が話せないドイツ人は多い。
都市部のドイツ人はある程度話せるが、文法も発音も我流（ドイツ流）の人が多い。
ただ、日本人にとってドイツ人の英語は理解しやすい。母音が日本語に近く、統語も他の欧州語に比べて日本語に近いせいだろうか。

ヨーロッパ(ロシアを省く)ではドイツ語とフランス語はどちらが多く喋られていますか？

だんぜんドイツ語。母語話者だけでもだんとつ。さらに第二言語としての使用者を含めたなら
おはなしにならないほど違う。悩むまでもない。

英語圏のことしか知らないけど、フランス文化と違ってドイツ文化って
あまり好かれていない理由はなんだろう？
人口も多く経済技術でも強いドイツに潜在的警戒心があるのだろうか？

フランス文化（あるいはそのｲﾒｰｼﾞ）が世界的に特異なんだと思うよ。
フランス料理、ソムリエ、ルーブルをはじめ絵画、パリコレ、パリジェンヌなどなど

>>668
ありがとうございました！大学でドイツ語を選ぼうと思います。

>>671
ドイツ文化が好かれない理由は、過去にみられるような団体主義が
根底にあるから。
フランス文化は、あくまで個人主義。思想にせよ、文学にせよ、映画にせよ、
フランス文化のほうが奥が深いよ。
国際機関に勤めるなら、英語またはフランス語での業務ができることが
条件になってるよ。フランス語と英語の抽象語はほぼ同じだから、フランス語もいいよ。

>>672
フランス語＝上品のイメージがマトリックスをみてからあるんで悩みますね…

ドイツ人の英語って直訳なんだよな。

なんか入門書をパラパラ見てたらどっちも簡単そうだったから両方やってみう。

>>672
僕は別にフランスびいきでもなんでもないけど、
＞フランス文化は、あくまで個人主義。思想にせよ、文学にせよ、映画にせよ、
＞フランス文化のほうが奥が深いよ。
なんか「個人主義」と「集団主義」を機械的に分けて奥が深いかのようなむちゃくちゃな論はどうかと思いますよｗ

私もドイツ語とフランス語のどちらを学ぶか迷っています。
学生時代、何となくドイツ語を第二外国語にしたのですが、
あまりなじめませんでした。
ところがドイツ語が実は SOV 語順だと知り、俄然興味が出てきました。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/mituyos/wortstHR.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/V2_word_order
ちょっとかじった程度で言うとフランス語よりドイツ語のほうが発音も簡単ですし、
語順も日本語に近いなら修得しやすいのではないかと思いました。
ドイツ人のほうが質実剛健なのも気に入っています。
しかしながら、ドイツ語で読みたい物は特にありません。
エマニュエル・トッドが好きなので、
やはり難しくてもフランス語にするべきかと悩んでいます。
とりとめがありませんが…。

総合的に考えて、自分の興味ある方を選んだらいい。
語学ってモチベーションが一番大切だから。

ところでドイツ語は、ＳＶＯだとかＳＯＶだとか２ｃｈでも学者の間でも話題になるが、そんな分類が本当に必要なのかね？
統語理論が必要だというのはわかるけど、無理矢理英語でいうところのＳＶＯだとかＳＯＶだとかに分ける必要はないんじゃないかな。
「枠構造」でいいと思うのだが。
オランダ語しかり。

>>678
レスありがとうございます。
677 に示した Wikipedia 記事によると、
ドイツ語は SOV/V2 で 動詞-助動詞なので日本語とほぼ同じですが、
オランダ語は SOV/V2 で助動詞-動詞なので、英独折衷みたいな感じです。
> 「枠構造」でいいと思うのだが。
分離動詞は一見奇妙ですが、SOV/V2 を前提として「分離」動詞ではなく
単に隣接したらつなげて書くだけという考え方が分かりやすかったです。

>>679
総合的なモチベーションって話をしたけど、読みたい本がある方を選んだ方がいいかもね。
あるいは聞きたい歌とか、見たい映画とか。

俺は哲学専攻で、反ポストモダンの教授の下についたので、ドイツ語をみっちりやって、その語フランス語をポストモダン批判のためにやった。
あとは古典ギリシャ語（古典ギリシャ語はここでは話題になってないから横においとくね）。

ドイツ語では、カント、フィヒテ、シェリング、ヘーゲルなどの観念論を中心にしてそれに加えてフレーゲ、ニーチェとハイデガーを読んだ。
フランス語では、サルトルとデリダを中心読んだんだけど、現代フランス哲学はハイデガーの（批判的）文脈の上にあるから、
デリダのフランス語論文でもドイツ語は多用されてる。
デリダの『精神について』は、vermeidenの語義から始まって、geistigとgeistlichの差異をフランス語で論じてる。

今はウィトゲンシュタインが専攻だけど、ウィトゲンシュタイン（やカールポパー、あるいはアインシュタイン）のように
ドイツ語を母語としながら英語圏で活躍した人たちの文章は、英独両方の対比で読めるから面白いよ。
特にラッセルとウィトゲンシュタインの関係は、英語とドイツ語が入り乱れた文献を読む必要があって楽しい。

って哲学専攻以外にはあまり関係のない話だったね。長文で申し訳ない。

>>678に賛成。
僕も両方やったけど、映画が好きだから、フランス語のほうが上達した。
ドイツ映画でよかったのは「マーサの幸せレシピ」かな？
哲学や文学を真面目にやるには両方必要。

大学一年次の第二外国語は、
法学部で刑法ならドイツ語、民法ならフランス語
心理学科でフロイトならドイツ語、ラカンならフランス語かな？

意見を書いてこい、とくに料理

【海外】フランス人の42%が肥満の問題を抱え、子どもの太り過ぎも深刻　「肥満大国化」の危機（動画あり）[03/21]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142882697/

>>678
日本人が小学校高学年あたりから英語学んでぺらぺらでも、英語と日本語では
脳の違う部分が働いているらしい。英語のときは文法などを司る部分が働くとのこと。
ところが英語と日本語がぺらぺらの韓国人が日本語はなしているときは、母国語と
同じ部分が活動しているらしい。どうやら日本語と文法が似ていて順序が同じだから
ではないかと脳科学の人は分析していた。
まあ文の順序が同じだから覚えやすいとかあるのかは分からんけど。

適当な脳科学の人だな。
じゃあラテン語を使ってるとき、日本人は母語脳が活動するのか？

>>683
言語習得時の言語野の働きは、去年、日本で発表された。
というか、スレ違い。

>>683がばかなので説明しよう。もとねたがNHKだ、たぶん。
文法を考えるとき左脳が活発に働く。もちろん、小難しい母語を読んでる時も同じ。
もちろんスレ違い。

理系社会人の実用度:
英 >> 中 > 韓 > 独 > 仏 >> 伊

女子率:
伊 > 仏 > 韓 > 英 > 中 > 独

大学理系なら仏語のほうが良いかも。どうせ独仏語どちらも仕事には使えない。

>>687
理系の学生は、最近、フランス語をとってます。
というのは、ドイツ人は英語でコミュニケーションするけど、
フランス人は、あえて（英語ができても）、フランス語で発表する場合がある。
そうした意味で、フランス語が少しでもできると、
英語しか読めない人よりも、情報が入りやすい。
特に、原子力関係では、ドイツは原発やめるから、
原発中心のフランス語の文献はかなり多い。
医療も、外科などは、ドイツ以上に、実はフランスは進んでいる。
ヨーロッパで一番遅れているのは英国。医者も看護婦も足りない。
ユーロトンネル渡って、イギリスからフランスへやってくる患者がいるという
ニュースを数年前、朝日で読んだ。

原発は確かにフランス語が必要ですね。
航空もボーイングよりエアバスのほうが勢いがありますね。
私が >>687 で勝手に決めた理系社会人の実用度というのは、輸出系の製造業の話です。
タイ語も役立つかもしれません。

エアバスってたしか英仏独伊西でやっているんだが、何語が共通語なの？

>>690
エアバスの業務言語は英語だそうです。フランス語ではありませんでした。
http://events.airbus.com/about/philosophy.asp

>>687
さりげなく釣りか？
中はともかく韓って何だよ？
朝鮮語に読む価値のある理系論文なんてそもそもこの世に存在するのか？
と思ったが、>>689によれば
学術言語ではなく技術屋に必要なビジネス言語としての話ってことだね。
それなら分からないでもない。
ただ、韓国の場合は英語と日本語で何とかなると思うけどなあ。
忌み嫌っていても旧宗主国は旧宗主国だからね＞日本

そうそう。アジアは駐在員以外は現地語はあまり必要ない。英語や日本語が通じるから。
契約も英語。中国は駐在員が多い。

>>692
> ただ、韓国の場合は英語と日本語で何とかなると思うけどなあ。
> 忌み嫌っていても旧宗主国は旧宗主国だからね＞日本
旧宗主国だからではなく、技術導入のために日本語を学んでいるので、
いわゆる文化人より若手技術者のほうが日本語が上手です。
アフリカ等だとエリートはフランス語を話しますが、それとは違います。

最近は韓国企業で働く日本人技術者が増えているので（給料が良いので）、
韓国語ができて損はしないはずです。

>>694
そんなもの技術盗んだら即ポイだよ。それで盗んだ技術はウリが開発したニダと発表。
個人も企業も韓国企業と関わること自体が悲劇の始まり。

韓国人と仕事で困ったこと
http://snow.kakiko.com/korea02/

>>695
> そんなもの技術盗んだら即ポイだよ。
知らないで話しているんでしょうが（さすが嫌韓流ですね）、
日本企業にいても理系は出世しづらいしリストラもあり得ますから、
韓国企業に行くほうがマシかもしれませんよ。給料は五割増しなので。
半導体、液晶ではかなり技術者が流出しています。
盗んだ技術ではなくて、日本人技術者と開発した技術です。
（スレ違いすみません。）

>>696
残念だがいくら言い訳したって
どうみても１２０％技術流出の先棒担ぎだよｗ
高報酬だが短期契約だから「技術を盗んだら即ポイ」も全く正しい。
まあ日本企業がしっかり技術と技術者を
相当の報酬と待遇と制裁整備で囲い込まなかったのが悪いんだけどね。
最近はこれだけ煩く言われるようになって少しは改善されているようだが。
おかげであのサムソンでさえ先行きが怪しくなりつつある。

>>697
脳内ソース乙！

スレを通して読むと、ドイツ語優勢かと思われたが、次第にフランス語が優勢に。
いかに国力がドイツに劣ろうとフランス語の国際性は揺るがないということか。

>>698
697でおおよそ正しいんじゃないのかね？
あれほどの自国語マンセーのお国柄でありながら、
朝鮮語で書かれたジャーナルを読む必要が生じているなどという話は
理論ではなくて実際のエンジニアリングに近い分野も含めて
どの理系分野であってもついぞ聞いたことが無いんだが。
やっぱり日本人エンジニアが食い扶持を求めて渡航しているだけで
それは技術流出以外のなにものでも無いだろ。

たとえば今はチョンダイが日本でハイブリッドに関する技術者を募集している。
サムチョンがDRAM技術を東芝からパクったように、ハイブリッド技術も盗もうというわけだ。
業績好調なトヨタとホンダしか技術持ってないから、いくら募集しても無駄だと思うけどね。

>>700
> 朝鮮語で書かれたジャーナルを読む必要が生じているなどという話は
> どの理系分野であってもついぞ聞いたことが無いんだが。
論文は誰でも英語で書き、特許は英語と日本語（と中国語）で書くのが常識。
君たちは業界人でも技術者でもないね。技術流出ではなく技術者流出だからね。
既存技術の専門家ではなくこれから特許を出せる技術者が買われている。

>>702
だが継続的に技術者が流出してしまったら結果的に技術流出につながるだろ。
それに、ロシア人がより進んでいるアメリカへ行くのと、進んでいる日本人が後進の
韓国へ行くのとは違うだろ。

そもそも>>694で「韓国語ができて損はしない」とある。どんな言葉学んでも損はしないだろうが、
技術の分野であまり韓国語を学ぶことによる得はない。
実際に>>697の言っていることは正しく、韓国企業で日本技術者は根堀葉堀技術を盗まれたあげく、
ポイ捨てされている。

>>702
と言うことは結局>>692のレス内容へ戻るんじゃないのかなｗ
韓国の職場においてもエンジニアとしての知的活動は
すべて英語や日本語で行うわけだ。
日本人を高給で引き抜けるレベルの韓国企業の技術者は
英語や日本語はなんとかなるわけだからね。
朝鮮語はただの地元の土語としての意義しか無い。
つまり朝鮮語は食堂でキムチを頼む時くらいしか役に立たないってことだ。
これは、ネタが古いことと、山形の人には申し訳無いが、
「有機ＥＬをやるんだったら山形（米沢）弁は重要だ」
と言っているのと同じことに過ぎないよ。
山形弁をマスターすれば、蕎麦屋のじいさんとの注文のやり取りは楽だろうが
（あの辺の山形弁は関東以西の香具師には相当訓練しないと本当に聞き取れない）
有機ＥＬの研究活動にはほとんど何の役にも立たない。

>>704
山形県民か

ｲｯﾋ ﾌﾝﾊﾞﾙﾄ ﾃﾞﾙ ｳﾝｺ

明日、フラ語かドイ語が決めるんだけど・・・
ストで騒がれてて、何だか面白そうだから、フラ語にしてみるわな。

>>706
不覚にもﾜﾛﾀ

>>706

デル・ウンコだのデル・ウンチなんてのはむしろイタリア語っぼい

自分はフランコフォンの途上国で年金生活する予定なんで、
フランス語やってます。
ドイツ語は、法学部でも院でなんか研究でもしない限り
いらない。ドイツ語やって刑法やるくらいなら、とりあえず
出席して単位くれそうなロシア語とかアラビア語とか履修して、
大学行かずにLEC行ったほうが食える率あがる。
EU全体、景気低迷すごいし、特に旅行とか留学以外ドイツ語
なんかいらないでしょう。フランス語も専門家以外いらない。

途上国で年金生活考えるなら英語だけど、英語圏は日本人
行きまくりで結果「日本人村」できて物価も日本並みになる
だろうから、自分はフランス語で途上国年金生活を検討中。
フランスも今悲惨だし、食うなら庶民は中国語なんだろうな。
日・中・英できる日本人の求人ならけっこうある。　

どっちにしても、フランスとかドイツで何かやろうと思っても
シゴトの口がないし、ネオナチみたいなのに生卵投げつけられる
のがいいところ。旅行で行くレベルなら、好きな国のことば
学べばいい。

理系は知らんが

フランコフォンの途上国ってフレンチポリネシアとか？

>>711

モロッコとかマダガスカルとか、ニューカレドニアとか。
フランコフォンの先進国なんて、普通の日本人には高嶺の花。

英語もまともにしゃべれず、ノリで外国で
ヘラヘラやってる日本人旅行客らや、「日本人村」ん中で年金生活してる日本人とは
人生を共に送りたくない。(外国行ってもニホンをそのまま持ってって、周りに
共感求めるアホジャパニーズの多さには、げんなりする。老若男女問わず)

日本人嫌いの日本人には、フランコフォン途上国もいいかな。日本人
少ないし。
きちんと話せるレベルまでもってって、現地の人と生活を共にする。

ドイツ語じゃ、少ない年金で生活できる途上国エリアほとんどない。

ドイツ語のできる人間が減っていますから、
文系で研究者になろうとする場合、できると有利かもよ。
これからリタイアする人たちの後釜をねらおうという人は。
特に経済系。

>>712
ふーんｗ
モロッコやマダガスカルやニューカレドニアで
「おフランス」をそのまま旧植民地へ持ち込んだ
「おフランス村」で暮らしている本国の落ちこぼれどもに
ヘラヘラ媚びて入れてもらって「自称名誉白人ｗｗ」として
「得意のフランス語」を駆使して内心徹底的に軽蔑されながら暮らすのかね？？
それも自分が良いなら良かろうｗ
旧植民地の「おフランス人のおフランス語村」は
ビジネスマン家族が作る「日本語村」や、世界中にある「英米語村」など
問題にならないほど露骨な時代錯誤の植民地主義を今尚纏っているからな。
あまりにもＤＱＮ集合体となった「おフランス人村」を作っているから
先日の内乱でコートディヴォアールを叩きだされた「おフランス語人」など
フランス本国に「帰って」もまともなフランス社会に全く適応できず
頭を抱えているという罠ｗ

そこまで言わなくてもいいと思うが、フランス系と現地人で軋轢があるのは確か。
そこにフランス語を喋る日本人が行っても、どちらからも疎外されるのがオチ。
人それぞれだからどうでもいいんだけど。

ニューカレドニアは行きたいよな。
俺としては猪木島があることでも知られる親日度世界一のパラオのほうがいいと思うが。

ニューカレとかタヒチとかが独立しないかな。
ケベックは寒そうだからやだな。
ドイツ語は、どこも寒そうだな。

ナミビアがあるじゃないか

そういえば第一次大戦で日本は戦勝国だったから、サイパンとか太平洋島嶼のドイツ領
の島が日本領になったんだよな。フィリピン以東は自分の海域と思っているアメリカが
日本に警戒しだしたのもそれから。
明治のころだが、アメリカ占領下のハワイの王様が、日本の保護の下独立したいと訴えて来てもいた。

Ｗ杯も追い風にならず　独語“衰退”　英語で十分？受講者激減
http://www.sankei.co.jp/news/060403/sha051.htm

≪ＮＨＫの語学講座テキストの発行部数≫


　　　　　　　　　平成１８年　１３年　３年
ドイツ語　ラジオ　　１０(１０)　１４　　１４
テレビ　　１０(１０)　１４　　１４

フランス語ラジオ　　１０　　　　　１４　　１４
テレビ　　１０　　　　　１４　　１４

ロシア語　ラジオ　　　４　　　　　　６　　　６
テレビ　　　４　　　　　　６　　　６

中国語　　ラジオ　　１４　　　　　１４　　１２
テレビ　　１５　　　　　１５　　１３

ハングル　ラジオ　　１０　　　　　　８　　　８
テレビ　　２２　　　　　　８　　　８

英語　(計１２講座)１０−４０
…………………………………………………
(注)発行．４月号、単位・万、カッコ内の数字は前年

>>714
まあそうなんだけど、ニホンはいずれ『倒産』するし、日本で
シワい年寄り・中年達と田舎暮らししたり(ややこしい人間関係もいや)、
都会のジャングルでこの長期不況の中、命削り削りの生き方するより、
先進国行って生卵投げつけられるより、

『ひとり静かに異国の島国で生きる』ほうが、自分には合ってます。
先進国でイジメられるか蔑まされて生きるよりマシ。
身の程わきまえて生きるのが一番。

大学も生き残りの時代入ってんのに、今さら院行ってドイツ語する
気すらない。まず採用ないっしょ。というか、第ニ外国語で食えるのは
今は中国語くらいじゃない?

パラオ!　なんかそっち系の島国いろいろあって、地図見ても
どこにあるのかすら、わからない。

>そこにフランス語を喋る日本人が行っても、どちらからも疎外されるのがオチ。

仲間に入れてもらおうなんて、ぜんぜん考えてないしw
魂ゆさぶられるような見事な夕陽と、食えるだけのカネと、辞書一冊
あればなんとかなる。現地で働こうと思ったり、起業しようと思ったり、
つるむ、っていう発想捨てるほうがいい。で、終の棲家として日本に
市営アパート借りといて、出国帰国を繰り返す。

ドイツ語よりフランス語やね。現地行って、現地語
を次いで学ぶ。英語は当然あるレベルまで使えるの前提にして。
英語以外の言語ある程度までやった人はわかるだろうけど、思考の幅
がひろがるんだよね。言語としての使用価値もあるが、それ以上の
価値もあるから。その言語をしっかり学んだものにしか得られない
よろこび。そこまで考えて、何語学びたいか考えたほうがいい。
自分はドイツ、イタリア、中国・韓国好きじゃないから。

『おフランス』なんて感覚もってないって(笑)　名誉白人の
仲間に入れてもらう気すらない。

>>722
好き嫌いでしか物言わない智将

>>720
つーかフランス語も同じだけ減っているんだから、ドイツ語が特に
減っているわけじゃないと思うが。

>>722
＞魂ゆさぶられるような見事な夕陽と、食えるだけのカネと、辞書一冊
＞あればなんとかなる。
地元の原住民を搾取した歴史と根深い人種差別もお忘れなく。
あなたが見下げている日本人の高齢者よりさらに身さげらるべき最悪な人間ですね。
あなたはあなたが妄想する「島」に行ったことがありますか？
ないでしょうね。もしくはリゾート地の美しく飾られた面しか見なかったか。

途上国の安い労働力を利用しようと考える時点で植民地時代のあの醜いフランスをひきずりたいのか。
人権の国フランスが泣きますね。
あいまいな「それ以上の価値」「よろこび」などという言葉を使っているところを見ると、
どうやら単なる憧れレベルのようだし、なんもわかってないね。
歌手になりたいと夢見る田舎の青臭い高校生と同レベル。

ってかNHKフランス語講座のスレに粘着してる人だよね？
まさかこんな下品なこと考えてたなんて、痛すぎる…

「島」の人間関係が日本よりもややこしくないと考える根拠は何なのか？

それから南の美しい島に住みたいならフランス語を勉強しなくても、
パラオという日本語地域があるわけだから、日本語でパラオに行けばいいじゃん。
WikipediaやCIAの公式サイトにあるように、パラオのアンガウル州では公用語は日本語と英語（現地語はアンガウル語）。
それから現地語を覚えればいいわな。
アンガウル以外ではパラオ語と英語が公用語だけど、パラオ語の単語は大体以下のとおり。

デンキ（電気）
センキョ（選挙）
ダイトウリョウ（大統領）
ダイトウリョウセンキョ（大統領選挙）
サルマタ（パンツ）
チチバンド（ブラジャー）
ツカレナオース（ビールを飲む）
デンキハシラ（電柱）
デンワ（電話）
オキャクサン（客）

パラオ人は名前も日本人にちなんでつける人が多い。
元大統領はナカムラ大統領で、ウメタロー大臣なんてのもいた（まあ、ナカムラ大統領は日系だけど）。
パラオに多い名前「キタロン」は北野の訛り。
ミヤモトサンという苗字もある。

ペリリューには現地人が保存している神社もあるのでどうぞ。

必死になってフランス語を勉強しなくていいと思われる。

みんな釣られすぎじゃね？ｗ

>>721>>722
あらあら。現地民にとってこんな香具師ほど忌み嫌われる香具師もいないんだけどなｗ
「おフランス語」が通じるような白人社会は>>714の通りでどうしようもないし
現地民の部族制が色濃く残る島嶼社会はどこでも、
おまえさんが世の中で最も嫌いな「島国根性」が日本人の１兆倍も濃縮された
地縁血縁のしがらみドロドロ社会なんだけどな。
小さな島の社会はどこでも「負の島国根性」が不可避的に徹底的に濃縮される。
そんな現地民社会とは関わらないから大丈夫だって？？
あのな、近代社会以外では顔の知れた部族民以外は極端な話「人間じゃない」んだよ。
「邪魔者」以前の問題。「邪魔な動物」に過ぎない。
１８世紀と違って「次の日に殺される」ようなことは減ってきていると思うが、
常におまえさんが大嫌いな「贈答と現地村の有力者のご機嫌取り」を繰り返して
現地民のご機嫌を取っておかないと、生命財産の安全すら決して守れない。
現地警察？そんなもん、何の後ろ盾も無いおまえさんのような異人種を
タダで守ってくれるとでも思っているのかね？ｗｗ

我が国から３０００キロも南にあるパラオ共和国は歴史的にも深い関係にあります。
第一次大戦のとき、それまでドイツ領であった南洋群島を日本が開放（大正３年１９１４年）
しました。
その後、第二次大戦終了（昭和２０年１９４５年）までの３１年間、日本の委任統治領
とされて、自治が認められました。パラオは独立国家として大統領制をとり、国名も
パラオ共和国としました。特に国旗のデザインは、島民多数の応募の中から「日の丸」
に似た「月の丸」が選ばれ、日本語や日本の文化・風俗が色濃く残っています。
http://www.nanyou.org/html/palau/history.html

イラクに自衛隊が行くときの部族社会との折衝ニュースを見てればわかるわな。
イラクであの程度なんだから、南洋諸島の部族社会の人間関係は大変だぞ。

で、パラオ語だけど、やっぱり単語は現地語由来が圧倒的に多いよな。
上にあげられてるの以外で日本語由来の単語は、
歴史（レクシ）　観光（カンコーダン・観光団から）、飛行場（スコージョ）なんかが思いつくな。
空襲をバクダンというのは、なんかそのまんまだねー。

若い世代の日本人がパラオを知らないって、やっぱり戦後教育のせい？
戦争の激戦区で、日本統治中はパラオ人より日本人が１１倍も多かったうえ、
現地人が神社再建に努力するなど戦後も親日国家であり続けた国。
しかも、日本は戦後もパラオに経済援助などで積極的に関与している。
パラオで国立公園の運営を助けているのは日本人。
こんなに関係がある国なんだから、学校で教えればいいのに。

松本竜助さんのご冥福をお祈りします。

>>730
日本の教科書は日本のいいところなんてなにも教えていないよ。
このメルマガなんて読むと知らないことばかりだ。
なんで教科書にこういう話が載らないんだろうといつも思う。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

>>731
何そのトンデモｗ

なんだかよくわからんが、>>725みたいな粘着ジャパニーズとは
関わりたくないのでww、勝手におフランスの途上国で厚い唇の
人たちと馴染んでやってくつもり。うまくいかなきゃ帰国して別んとこ
探すのみ。

日本人いて、「日本人村」あって、日本語でやっていけるフランコフォンの途上国などに
移住したくないw。日系と関わるとややこしくなるんだよね。三世、四世
あたりくらいからは、おそらくニホン国籍欲しがってるの多そうだし。
日本人多いとこって、たいてい物価が高くなる。日本人はどこ行っても
いいカモだからw

>地元の原住民を搾取した歴史と根深い人種差別もお忘れなく。

彼らは『これ』も生きる糧にしてるくらいだから、(補償だの
何だの)、先進国の人間以上にしたたかだろうが、近頃の
パ〜の日本人よりマシかと思われる。パ〜っていうのが、なんていうか
ありえないような国際感覚の欠如。インドの貧民ですら持ち合わせてる
「人間の条件」みたいなもんが、てんで落っこちてる。しかも若いの
だけじゃなくて、中年も含めて。魂の根っこがね、もうニホンには
ない。日本人やってていいことってカネくらいでしょ。カネとったら
日本に何残るかな、って真面目に考えると、(じぶんの中では)なにもない。

終の棲家にするにはニホンはいい。年金生活者の海外移住が
年々増えてるのも、いろんな意味でうなずける。途上国行って、日本語と
ニホンジン、親日家(の名のもとの商売人)とツルむのがヤなんだよね。

で、日本のドイツ語学習者は高齢化してて
フランス語学習者のほうは、やや若いのが多い、って気がする。

どっちにしても第ニ外国語関連、中国語以外かなり低迷
でしょう。ガキも減ってるし。

あと年が30超えてから新しい外国語やるのって
かなり無理がある。使えるレベルまでもってける人は、たいてい
高校までに母語＋英語なり、母語以外の言語なり、それなりの
下地があって、30以降はそれまで学んだ語学に磨きかけるか
衰えないようにするか、って感じでしょう。

年くって、英語もロクにできないで仏語、ドイツ語は無理。
旅行会話くらいなら知らんが
新規でやる人の数から予想しても、おそらくドイツ語は低迷し続ける。
日本人でドイツ語できる人って、なんていうか中年〜高齢者で、未だに
マルクスひきづってる、と思うのは自分だけか(笑)

>常におまえさんが大嫌いな「贈答と現地村の有力者のご機嫌取り」を繰り返して
現地民のご機嫌を取っておかないと、生命財産の安全すら決して守れない。
現地警察？そんなもん、何の後ろ盾も無いおまえさんのような異人種を
タダで守ってくれるとでも思っているのかね？ｗｗ

ヤの方ですか。
こういう「おどし」方はいやだな。
海外(特に途上国)で生活するっていうことは、日々殺されるキケンがあることくらい
わかってるでしょ。出る人は。
海外でキケンなのは、現地人よりもむしろ日本人に近寄ってくるニホンジン
なんだよね。

いずれにしても、コトバの壁をあるラインまで自力でクリアできないと
海外出ても、ニホンジンとつるむことになる。
まあ、途上国で単独の日本人は狙われるから用心に用心しないと。
先進国でカネズルにされて『生卵攻撃』とどっちがいいかな、とは思う。

>「贈答と現地村の有力者のご機嫌取り」

いいんじゃない。それで
日本いても同じでしょうw

うわ、教養がない女だね。カタカナの使い方が90年代っぽいな。
全部印象論じゃん。「〜みたいな感じがする」「〜と思われる」「〜多そうだし」。
イメージ（妄想）による語り。ドイツ語学習者が高齢化しているって一体どこから出てくるの？
生卵攻撃って一体何のこと？何もわかってないみたいだね。海外経験ないんでしょ？
まあ、失敗して現実を見るといいよ。何も言わなくてもそのままつきすすんでいくだろうけど。
こうやって日本人であることを嫌悪する日本人って多いんだけど、その一人だよね。よくいるタイプ。
自分は日本人とは関わりたくないんだ、というアイデンティティの持ち方が、
日本人の一番醜い部分を表象してしまうっていうパラドックスなんだよね。

とオランダ人の血がまじっている俺（というか、日本人の血がまじっているオランダ人）が言ってみる。
オランダ領の島に行ったことがあるけれど、歴史を背負う覚悟がなければいかない方がいいよ、と言っておく。
そもそも島で老後なんちゃらっていうのが安易な「沖縄幻想」なんだよね。

>>733-736
ますます恥ずかしいなあ。こりゃあまりにもひどいｗ
部族制社会の構造はヤクザそのものであることなんて人類学上当たり前の話なんだが。
現地語（いわゆる土語）でもなくフランス語さえ「辞書片手に」しないと話せないのに
現地民ムラの香具師に的確で効果的な贈答が出来ると信じているようだし。
これだけでちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗなんだがなｗ
何のために途上国の白人ムラや日本人ムラがあそこまで閉鎖的かつある意味暴力的なのか
全く分かっていないようだからな。そうじゃなければ生き延びていけないからなんだが。
まあ、「素っ裸で」乗り込んで身包み剥がされてぬっ殺されてみるのも良かろう。
そうなっても間違ってもおまえさんが大嫌いな日本大使館や日本領事館や、
おまえさんが世の中で最も嫌っている他の日本人に絶対に助けを求めるんじゃ無いぞｗ
もちろんおまえが死ぬほど嫌いな日本国民の民主的共同体である
日本国籍を離脱することは当然の絶対条件なんだがな。大嫌いなんだから当然だろ？
まあ、「市営住宅」に入って日本の公が供給する住宅福祉を受けることを
当然のように前提としている腐れヘタレには無理だと思うがねｗｗｗｗ
>>737
それじゃ正論杉だよ。正し過ぎてやさし過ぎる。たぶんこいつには全く通じない。

>歴史を背負う覚悟がなければいかない方がいいよ

日本の政治家にそんなのいる、いまどき?　笑
自分は日本庶民の中の下だから、まあ好きに行きます。

海外で二重年金のじじいとか、いっぱい知ってるよ。

ドイツ語できる経済学のセンセイとかって、終わってるでしょww
日本の大学院で経済学やりにくるのなんか、今後中国人ばっかに
なる。中国語できない、中国とパイプつくれないマルクス経済学者なんか、
即リストラ対象。

日本は『終の棲家』として確保しといて、あとは骨の髄まで利用させてもらうw
いまどきの政治家さんたちと同じ行き方してるだけなんだけどね。

>これだけでちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗなんだがなｗ

なんかこのキレ具合がかわいい♪　まあ、3か月おきに出国、帰国くらいが
はじめはいいかな。
こんなにキレられるほどのことカキコしてないんだけど。

ついでに、ドイツ、イタリア、韓国、日本嫌いの理由は、自分の場合
『同化・同質』性を良し、とする国民性にある。全体主義的な国って、
高齢化がスゴくて、たいてい子孫が繁栄しない。歴史が結果を示すでしょう。

サンテックスのコトバ借りれば、『もし別の土地にではなく、この土地にオレンジの木が
しっかりと根を張り、実をつけるなら、この土地がこのオレンジの木にとっては
真実』ってこと。

あとついでに、

勝ち組　市営に入って、海外と日本行き来の独身男。お気楽にパートor契約社員。負債なし
好きなフランコフォンの途上国で、静かに一人をたのしむ。うるさい妻も、生活に干渉する
舅、姑もいない。ガキがいないので、教育費の捻出で残業・副業の必要もなし。
モロッコのクスクスなんか自炊したりして、それなりに生活をたのしむ。
お気に入りは、食後のデザートワイン。酒に溺れず、たしなむ程度。

負け組　50年ローン組んで家買って、妻子と月一で会うが子どもは自分になつかず。
離婚は秒読み。残るは多額のローン返済と、転勤先の毎月の単身家賃6万。
準大手に勤めてるが、負債は5000万超。シュミはバブルんときまでは、ドイツ語とドイツ旅行だったが、
この不況とローンの重圧の最中、定年まで海外旅行の見込みなし。人間関係のしがらみで
キレそう。幸せそうなどっかの市営に住んでる家族の子どもを8階からたたき落として
やりたい気分。なぜ自分だけこんな惨めな生活するハメになったんだろう…
痛風はドイツビールと脂肪たっぷりのウインナーのせいか?　

的なひとりごと。

みんながやるから「やる」じゃなくて、みんながやるから「やらない」
って発想で生きると、気楽なんだよね。

>フランス語さえ「辞書片手に」しないと話せないのに

これはたとえでしょ。フランス語は文の規則はそう難しく
ないが、前置詞とか複文のあとに直説法とるか接続法とか、
日々学ぶことあるわけ。
まさかとは思うが、単語チェックのために『辞書片手』って
発想じゃないとは思うがw

辞書にもいろいろある。仏和、仏仏、仏英。ネイティブでも
ない限り、辞書はいつも手元に、っていうのが語学学習者の
キホン。日々学ぶわけ
オーラルでちんぽしゃぶる程度でいいなら、辞書もいらん
だろうがw

>>739
＞ついでに、ドイツ、イタリア、韓国、日本嫌いの理由は、自分の場合『同化・同質』性を良し、とする国民性にある。
果たしてこれらの国々が『同化・同質』を良しとするだろうか。近代化後発国の実情を勉強されると良い。

とくにイタリアの統一は興味深い。
もともとバラバラだった国々を近代化先発国に蹂躙されないために一つにまとめる困難な作業、
その過渡期に生じたファシズムという運動は、「同化・同質」の国民性から生じたのではなく、
むしろ国内に存在した「異質」をどうしても排除する必要性にかられたからである。
イタリアやドイツの方が、近代化先発国よりも「異質」を良しとする国民性を有していたのである。
「同化・同質」を良しとする国民性を有している国（フランスなど）は、そもそも国民を無理矢理ひとつにまとめあげる必要がなかったのだ。
第二次世界大戦の一部だけを見て国民性を判断するのは短絡的といえるだろう。
現代イタリア人があらゆる面（地方分権制度、ファッションの独創性、個人主義など）を総合して考えても「同化・同質」を良しとしていないことは明らかである。

なお、ドイツは現在でも完全に地方分権で地域ごとにバラバラであり、バイエルン人とプロイセン人などは異なったアイデンティティを持っているが、
フランスは中央集権国家であって、皆がフランス文化圏のアイデンティティを持っていることを考えると、
フランスの方がドイツに比してより「同化・同質」であるといえると思われる。
実際、移民に対してもドイツは放置政策国、フランスは同化政策国である。

今月から両方始めたんだけど、発音も動詞の活用も仏語のほうがややこしいな。
けど、どちらも文法は面白い。
ＣＤ付きの本を購入してフレンチポップやドイツの古い歌（メッキーメッサーとか会議は踊る）を歌ってみたら結構きぶんよかった。
しばらく両方続けてみる。

>>742
小論文なら100点。国としてのアイデンティティが存続するかどうかは、論議するより
子や孫の世代たちが見極めていく。

>むしろ国内に存在した「異質」をどうしても排除する必要性にかられたからである

皆そう言う。時が過ぎれば、皆そう言う。その当時に、国民の魂が危機に
直面する度に、どれだけの(内的な)人間性が国民に保たれてるかが、国民の質決めるわけでしょ。
日本はどうかな。

「放置」っていうのは「同化」よりタチが悪い。国が放置してるから、ネオナチが台頭してくる。
『家族』んな中に腹違いの子、受け入れるとしたらオヤジの態度して
「放置」と「同化(への歩み寄り)」、どっちのほうが人間的か考えれば
すぐわかること。オヤジが不在だから、再婚相手の女の連れ子を義兄が
殺したりするわけ。

>>743
流れ無視のほのぼのコメントにﾜﾛﾀ

>>739,744
そもそも「国民性」というのが、根拠のない神話だから、
＞直面する度に、どれだけの(内的な)人間性が国民に保たれてるかが、国民の質決めるわけでしょ。
そんなことはないわけだ。戦争中はどの国民だって戦争モードの人と厭戦モードの人がいるし、変なやつもまともな奴も、どの国にも同じくらいいる。
たとえば日本人とアメリカ人で国土・社会情勢など総入れ替えすれば、国民性も入れ替わるんだな。
国民の性質、国民の中にある人間性なんて、時代状況によって全然違う。遺伝的な文化的な要素なんて、あったとしてもごく僅か。
「日本人は勤勉だ」とか誉めたがる人も、「日本人はムラ社会で群れるので嫌だ」とか言う人も、結局「国民性神話」の罠にはまってる。永続的な国民性なんてないんだから。
「日本人が嫌いだ」とか言う前に、日本を住みやすく変える努力をすべき。
「楽園のような外国」に行ったとしても、そこの国民性が突然地獄のように変化することもあるので、故郷をどれだけ良くできるかを考える方が得策。

たとえば歴史上の証言としては、
イブン・ファドラーン「スカンジナビア人は、神がつくった人種の中で一番不潔だ」

スタール夫人（フランス人）「ドイツ人は軍人精神に欠けている。ドイツ軍人という言葉ほど矛盾に充ちたものはない。
ドイツ人は皆軟弱で優柔不断である。勝ち戦の将軍より負け戦の将軍の方が満面の笑みを浮かべている」

ラルフ・ヲルドー・エマソン「イギリス人ほど恥じらいのない人種はいない。アメリカ人なら自らの富を誇ることに恥じらいを感じるものだ。
イギリスにはほとんど恥じらいというものがなく、比べてアメリカ人はほとんどの場合、慎み深く道徳的である」

マキャベリ「ドイツ人は平和を愛好する臆病な人種である。彼らは紛争の解決を武力に訴えることを好まない」

＞「放置」っていうのは「同化」よりタチが悪い。国が放置してるから、ネオナチが台頭してくる。
＞『家族』んな中に腹違いの子、受け入れるとしたらオヤジの態度して
＞「放置」と「同化(への歩み寄り)」、どっちのほうが人間的か考えれば
＞すぐわかること。オヤジが不在だから、再婚相手の女の連れ子を義兄が
＞殺したりするわけ。

おまえ、ドイツの政策、知らないだろ。

日本の風土と国民性は盆栽が象徴していると思う。
湿度が高く、水に恵まれた土地で、小さな小宇宙を丹精込めて作り上げる。
これこそ最も日本的なものではないだろうか。
茶室や日本庭園もそうかもしれないが、あまりよく知らない。
外国で盆栽のような文化が育ちそうな土地はあまり思い浮かばない。
虫の声を楽しむ文化も日本にしかないようだし。

前の流れでインターネットでの使用言語数二位はドイツ語といったけれど
今は中国語が占めているようだ。
ソース:http://www.internetworldstats.com/stats7.htm

>おまえ、ドイツの政策、知らないだろ。

知らん。non

「小さな小宇宙」で『大人の塗り絵』の本買って、一人で
色鉛筆で塗り絵して癒されるのも結構だけど、価値観違うところで
「違う視点」からモノ見るのもよし。もちろん、日本には「じぶん」の
『安全基地』は確保しとく。今の若い人の『脳』はじいさんのとは
かなりベツモノになってると思われ。レコード逆回転させてDJやってる
っていうような『オト』の感覚だしw

>「日本人が嫌いだ」とか言う前に、日本を住みやすく変える努力をすべき。

と思ってたときもあったけど、今の日本は柱から腐りかけてるからね。
バブルの後処理と高齢化、父性の不在、雇用制度の改革の困難性、
ドイツ人が国外脱出したり、(フランスもそうだが)ヨーロッパ諸国と日本も同じことが
起こる。政府も若い世代ほったらかしにしてきたツケ。
ローマ帝国といっしょ。年寄りが仕切る国は、いずれ滅びる。ローマ帝国の
末期なんか、芸術的な建築物ぶち壊して、城壁なんかにしてた。カネが
ないから。今の日本ももうカネがまわらんから、リサイクル店が繁盛したり、
砂糖水を子孫に飲ませまくって、キレやすいガキこしらえて、自分たちが
年金暮らしする頃には、自分の孫やらひ孫が8階から投げ落とされたりする。

上の世代が自分やら自分の『身内』の利益ばっか考えて生きてきたツケが
自分の孫の代に、まわりにまわってもどってきてる。因果応報

まあ、どっちにしても今は中国語だろうね。中国(香港とか)が日本と同じバブル
状態になってる。アメリカはヒスパニックの激増だし、EU諸国は軒並み
経済停滞と高齢化かかえこんでるし、

>>749
中国の言論弾圧の凄まじさを見れば、いくら中国語が使われていようと意味などないことが分かる。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000000699/107096559?page=1#107096559
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000000699/107122679?page=1#107122679

「中国語」議論になれば、もう収集がつかないスレ違いになる。

厳密には「中国語」というものは存在せず、「シナ・チベット語族」の中に北京語・広東語・福建語などの諸言語があるだけだから。

フランス語学習者ですが、一言だけ言いたくてレスします。
このスレや他のスレ（フランス語が英語より劣る点、独仏中露どれを選ぶべき、など）でもそうですが、フランス語学習者の傲慢な態度が目立ちます。
しかしそれはフランス語学習者の真意ではないことをご理解ください。
なぜか２ｃｈでは英語やドイツ語を目の敵にして、あるいは比較してフランス語やフランス文化の優秀さを強調しようというレスが目立ちますが、フランス語学習者はそういう人間ばかりではありません。
過去に国際語だったとか植民地がたくさんあるとか世界的に評価が高いとかそういう過去の栄光にしがみつく者ばかりではありません。
その点を他の語学の学習者にも理解してほしいと思います。
なぜかフランス語学習者はフランス語に対して過剰な意識を持っている者が多いです。理由はわかりませんが、レスを見ればわかると思います。
私は楽しいからフランス語を勉強しています。他の言語を勉強している人もそうだと思います。言語に優劣も貴賎もありません。
フランス語を褒め称えるだけの人がいると、それはフランス語を貶めるだけだと思います。
フランス語学習者はそういうひねくれた人間ばかりであはありません。他の語学をやっている人も同じだと思います。
誤解されてはいけませんので、どうしてもこれだけは言いたかったのです。
レス、すいませんでした。

粘着が多いのはむしろ韓国語とか中国語

>植民地がたくさんある

これは重要ポイント。自分には。英語圏の植民地はどこも、これから日本の退職組
がどっと流れ出る=じじい達の「おはなし」相手or通訳、世話役にされる、物価上がる
=職探しの困難=住みにくくなる
おフランスなんかコネ、金、容姿、才能　どれかないと住めないし。(＋(1人で生きるなら)語学力)

ドイツ語でやっていける途上国とか、ちょっとアタマに浮かんでこない。
ドイツ人も長引く雇用不安で、米へ国外脱出するのも多い。フランス、EU
諸国ほぼそうだし。

自分の場合は、ただ英語圏で暮らすのは避けたい、フランコフォンの途上国で暮らしたい
ってだけ。英語そこそこできるから、文法学ぶのにも仏語のほうが楽だし。
ドイツ語学ぶ動機ないなぁ、全くない。

抽象名詞なんかは、ほぼ英語といっしょ。初級文法・発音ひととおりやって、
あとは語彙増やして、活用しっかり使いこなせるようにして、慣用句の
ストックも増やしていく。

>>755
フランス語圏の旧植民地の仏語の状況を、
途上国全般の英語の状況と同じだと思っているのかよｗｗ
英語は途上国全般に強力に「大衆化」していて
相当貧しい層の現地人でもそれなりに話せたりするが、
フランス語は１９６０年の段階で「仏語圏」と言われる途上国でも
大衆化は完全ストップしていて、要するに１９世紀そのままに
「おフランス人支配者」の走狗たり得る一部現地エリート以外
現地民は仏語をまともに操れない。
他方こんな国々でも「大衆化」という点では英語の浸透は容赦ない。
そして「おフランス人支配者」の退潮と共に仏語も退潮して行く。
フランス語圏というのは今でも「縮小中」なんだよ。
一番極端な例がベトナムで、今ではベトナムでのフランス語通用力は
韓国での日本語の通用力よりはるかに劣る。
フランス語なんかおまえの「シャングリラ探し」には何の役にもたたんぞｗｗ
どこか「終の棲家」にする部族でも決めて現地語（土語）でも学べやｗｗ
英語は「おまえが死ぬほど嫌いな日本人に全面的に頼りにされるほど」の
実力があるんだろうからｗｗｗ

>>756
せいぜいヒスパニックとでも仲良くお暮らしくださいましw
スペイン語やっといたほうがいいよ。

フランコフォンでのフランス語使用=一部の上流階級のみ

っていうんなら、その層と仲良くなる。黒い人でいい。

英語なんか使えて当然でしょう。日本はこれから高齢化
しまくって、いずれフィリピンの看護士入れるようになるから、
それなりに英語は使えるようにしといたほうがいいね。
日本で老後迎えるんならw　

現地エリートっつーけど、これからは途上国の黒い人たちの
フツーの層から上は、大学出も増えて、フツーに仏語使う人
いるでしょ。自分の場合は英語は(そこそこ)できるんで、別に仏語じゃなくて
英語しかしゃべらん連中でも一向に構わないけど。

あくまで、日本人・日系の御子息なりがゴロゴロいそうなとこは
避けるつもり。土語ってバカにしてるけど、現地語ほど難しい
もんはないよ。そんなのはマスターするのは無理だから、
まあ自分は英語＋仏語＋(現地で)土語(を仏語の授業で習う)
っていう感じ。

ドイツ語できるマルクスさんは、中国語やっといたほうがいい。
リ・ス・ト・ラ　される前にwww

まあ失敗すればいいんじゃないかな
つうかひどい差別主義者だね
死ねばいいのにｗ

>>757
あらら、見事な自爆だなｗｗ
＞フランコフォンでのフランス語使用=一部の上流階級のみ
＞っていうんなら、その層と仲良くなる。黒い人でいい。
はい、>>714に戻る罠ｗｗ
>>722の通り、
＞仲間に入れてもらおうなんて、ぜんぜん考えてないしw
ってことなんだろ？
旧仏語圏の途上国でも、前途有望で頭がよい現地人エリートは
当然英語を勉強して米国行きだ。フランス語なんか要らないｗ
フランス語にしがみついているのは、
「旧走狗養成教育」の遺産にしがみついている
２流走狗現地人「エリート」だけ。
ちなみに、こいつらこそ真正の人種差別主義者だからな。
黄色人種＞黒人と思ったら大間違い。
白人＞＞＞黒人＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞黄色人種
なんだよ。ハッキリ言えば「ゴキブリのように生理的に嫌われる」。
ちなみにこれは太平洋諸島でも同じだからね。黒人の位置を現地人に置き換える。
華僑や印僑もいるが、彼らも一種の走狗だから彼らより当然下だ。

少しは勉強して頭を鍛えたほうがいいだろう。
現状では残念だがあまりにもバカすぎる。

この間から張り付いてる「定年後は島に住みたい」とかいってるお子ちゃまに釣られすぎな気がしてきた。
人種の話は下品。それに反応してしまう私も下品だった。
タブーとされている話に切り込んでいくには切れ味のよい言葉、
そして教養によってしっかりと支えられた論理が要求される。
そうでないとこちらから恥を晒すだけですね。
>>759みたいな人はだから植民地に住んだり、現地で暮らしたりしたことがあるの？
ないよね？なんで断言しているのか理解できない。
最近フランコフォンという言葉を覚えたらしい厨房さんもイメージだけで語っているけれど、
それに反応している側も大したことがないわね。

まあ、どこで生きようが、今後の日本よりはマシかどうか　
ってところでしょう。

当然黒人達は、アジア人なんかモンキーくらいにしか考えてない。
それはアメリカだろうがEUだろうがブラジルだろうが同じ。

>２流走狗現地人「エリート」だけ

いいんじゃない?　この人たちに貢物して島暮らしもw
どっちみちこれからの日本は、架空で架空のもん売ったり買ったりの時代になって、
少なくともそれは「健全」な国じゃない証。バランスシートで考えたら、
この国アフリカ以下なんだし。すでに。
資源も乏しいから、どっかに頼るしかないでしょ。媚びる相手をダレにするか、っていう
ただそれだけのおはなし。

バカでいいんだけど。食えれば　(欲を言えば、殺されなければ)
語学できない人たちは『日本人村』ん中で、高い「安全費」払って
虚しく一生を終えればいい。

>>759　みたいなのに限って、
英検4級しか持ってなかったりするw。アメリカ好きならそっちに
媚びてりゃいいじゃん。歴史、時事のチシキが数段上だろうが、多言語
操れないってだけでかなりマイナスポイント

せいぜい2ちゃんで情報仕入れて『ものしり博士』になってください。

というか、このスレ　ドイツ語とフランス語でしょw
面白いからカキコしてる程度なんで、そんなに本気モード
入んなくていいよ

>>761
すまんが俺英検1級持ってますｗ

>>760
タブーも何も
「俺様以外の日本人は人間の条件に欠ける」なんてことを言う香具師に
まともな議論なんて通じるわけが無いジャマイカ。
バカにはバカな表現しか通じない。これが普遍の真理。
「切れ味」や「教養」や「上品さ」は全く役に立たないんだよ。
俺としてもバカ相手にバカな破壊的表現を一体どこまで自分の脳内から発せられるか
ストレス解消に戯れて遊んでいるだけなんだから。
他にかまっている香具師らもみんなそんなもんだと思っていたんだけど。

じゃあとりあえず誰かAAを

>>764
ふふ♪　('-')☆

こんなもん議論で立証できない。というか、英検なんてショボい
資格を出した自分も自分。
ズバリ語学できなかろうが、フランス行って数分でブランドバック買いまくりの
細木数子が勝ち組。あのくらいカネありゃ、途上国の小さい島１個と世話人も
買える。

媚びるなら何語とどこの国の人がいい?　っていうのが素朴なこたえ。

なんだこの顔文字…　変

('-')☆

ふふっ　きたわー　っていうのあるじゃん。
あのAAつくりたかったんだけど

>>749　たまたまこのスレ覗いたら探してた情報を見つけた。　ありがとう。

お前らジャレドダイアモンドの「文明崩壊」読め。
東太平洋のイースター島ピトケアン諸島で人はなぜ滅びて、なぜもっと小さい
ニューカレドニア近辺のティコピア島では生きながらえているのか。
イスパニョーラ島のハイチ（元フランス植民地世界最初の黒人独立国）、
ドミニカ（元スペイン植民地）では、なぜドミニカの方はまずまずの繁栄をしていて、
ハイチは世界最貧国なのか等々興味深い話がたくさん出てくる。

スペイン系というと、ついロマを頭に浮かべてしまう。
ロマはガキたくさんつくるからね
それに、支配者の力が強いんでしょう。カネづるが多い

繁栄してる国=住みたい国、と皆がみんな考えてるわけじゃない。
繁栄って言っても、日本みたいに魂をカネで売り渡しながら繁栄した国もあれば
そうせずに、繁栄できない国もある。

ドミニカ共和国なんか『コルリオーネ財団』のカネでもってるような国でしょ。
スペイン系、イタリア系の元植民地で暮らす=マフィアに死ぬまで貢ぐようなもん

ポルトガルの元植民地ブラジルは分裂してないのに、なんでスペインの元植民地
はどんどん分裂したんだろうな。

>>771
へえ、おもしろそうだね
でも近くの図書館には置いてないっぽい、、

本屋に平積みされてたよ。

どこの本屋だよｗ
少なくとも茨城県の山奥には置いてないお

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

>>776
都心の大型書店では大体平積み。
なんか最近話題の本みたいなんだよね。
買いたいけど読むヒマ無い…。

私はドイツ語が好きだ。
大学では、法学部なのに２年で３０単位もドイツ語を取った。
それくらい好きだ。
しかし、ドイツ語人気がますます低下していると聞くと
「ざまみろ、もっと人気なくなれｗｗｗｗｗｗ」と思ってしまう。
それはおそらく、私がほんの２年半前まで、第二外国語が全く
出来ないために進級が出来なかったからだろう。
第二外国語の先生には何度嫌な思いをさせられたか分からない。
「何でこいつら、いつもこんなに偉そうにしてるんだろう」
そう思っていた。ろくに初級文法もやっていないのに、いきなり
読本の類を読ませる授業に全くついていけなかった。
第二外国語の授業がある日は腹が痛くなり、他の大教室の授業に
出れなかった。結果、２年次で留年した。
しかし、編入試験を受けようと思い、そこで必要になり、夏休みに１日１２時間
勉強して、普通の学生よりはドイツ語が分かるようになった。
大学の教養授業で求められるドイツ語など大したこと無いから、
中級以上でもいきなりトップになれる。
でも第二外国語の授業のせいで本当に嫌な思いをしたことは忘れない。
第二外国語の授業などなくなって、教師は皆居場所がなくなればいいんだ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドイツ人てどういうわけか、イギリスの語学学校なんかに
いっぱいいる。自分は20の頃、中〜上級クラスにいたけど、ほとんど
ドイツ人で年がおおむね30前後。(下のクラスは日本人とかアラブ系)
で、ドイツで秘書やってた女の人に「なんで英語をやる必要あるの?」
って聞いたら、大卒のまともな仕事がないらしい。

今もそうだろうから、おそらくドイツ人でデキるのはアメリカ行っちゃうし、
そのレベルのドイツ人は英語ペラペラ話すから、その手のドイツ人と
つながり持てるなら、日本人があえてドイツ語やる必要もないというか。

あと、不思議な夫婦がいたんだよね。主人はラテン語がペラペラで、
２人ともドイツ銀行の広報で働いてた人。なぜドイツ人なのに、ラテン語
ペラペラな人が、英語の「いろは」も学ぶ機会なかったんだろうかと、、
なんかワケありだったんだろうか。

スパイだったのかも、、あの主人、ズバぬけてアタマ良かった
し。「ドイツにおいで」って住所ももらったんだよね。

そして今、自分はフランス語をやってる。

マルクスも終わったし、医学も英語で通るようになったし、
旧植民地もないし、ドイツ語需要はますます低下するだろうな。
質のいいのはアメリカにとられるし。

ドイツ語あえてやる理由があるとすれば、なんだろう??
薬学系とか、ネオナチと秘密結社をつくるとか(笑)

何年か前チョーバカなじじいがTV出てたな。地元の少年
野球の監督してる元教員で、ナチスからもらった『勲章』を
TVでうだうだ自慢してた。ネオナチとニコニコ握手してた柔道選手
もいたなあ。モンジのマークが「友好」の証、とか言われて
喜んでた。これだから日本人は世界の笑いものにされる

>>781
寧ろお前のナチへの偏見に驚いた

今学生でフランス語かドイツ語で悩んだんだけど、結局興味のあるフランス語にしたんですけど>>1読んだら医者になるならドイツ語のほうがよかったんですか？医者はドイツ語やるって昔の話だって聞いたから大丈夫だと思ったんですけど

精神科や心療内科、アル中研究などでしたら、フランス語もなかなか使いでがあります。

>>783
医学はもうすでに英語一辺倒だよ。他の理系学問と同じ。
医学部の学生さんならドイツ語やフランス語より
ラ　テ　ン　語　やっとけｗ
語学としてラテン語をマスターする必要は必ずしも無いわけで
別にキケロをすらすら読める必要は全く無いがｗ
英語の医学術語はラテン語起源のやたら長い頭を抱える単語だらけだから
ラテン語の単語の語根の意味を類推できるようになっておくと楽だよ。

>>785
なるほど確かにそうですね
じゃあドイツ語よりラテン語に近いフランス語をやってもいいのですね
ありがとうございました！

ギリシャ語は？

>>784
たしかに英語の専門書はつまんない

>>782
そう?　そういうふうに言われると
大きな価値観の「壁」感じるんだけどw

いいんじゃない?　全体主義的なのは日本もいっしょだから
そういう価値観好きなら好きで。みんながわたればこわくない式発想

英語自体が言語的に見てつまらん

つーかネオナチと言えば、結局国内に残るドイツ人で白人なんて
中〜中の下でしょ?　ドイツ語しかできない連中。中〜上で英語できて
学歴コネありは、米へ移住しちゃうでしょ。

そんでいっそうドイツ国内の景気も治安も悪くなる。ﾌﾞﾚｲﾝﾄﾞﾚｲﾝ
フランスのほうは逆に、移民に寛容すぎて治安悪化してるけど、
ドイツみたいな露骨なネオナチみたいなのは、表向きはないでしょ

でもどっちにしてもEU自体高齢化と慢性の雇用停滞だし、フランス語
やろうがドイツ語やろうが、EUで暮らそうなんてそこらへんの日本人が
考えたって、キツいでしょう。どっちの言語とるかって言われれば、
属国多いフランス語。知的レベルそこそこの層なら、英語仏語は
キホン言語

>>790
うん。あるレベルまで英語やって普通に英語のニュース見たり、英語の
専門書読んだりしてると、英語がつまんなくなるというか、英語式の
発想のしかたに飽きてくるというか

日教組、小学から英語やらすんでしょ?　で、「うちの
子は小3で英検4級とった」みたいな親がウンサカわいて出てきて、
中学に入る頃、読み書きそろばんできないレベルの下請け処理を
公立の先生達が請け負うことになるw

英語なんてこれから、庶民の中〜下用の言語になるでしょ
アメリカもヒスパニック激増らしいし、日本人も多少は英語できたほうが
いいだろうね。いずれアロヨがフィリピン人看護士うんさか派遣してくるだろうから、
老人ホームで英語が飛び交う日もそんなに遠くない。

自分も英語はもうおなかいっぱい

ドイツ語なんて人から教わる必要ないシナ。
教師や学校を利用するなら発音のうざい英語、活用のうざい仏語。

編入試験でドイツ語必要だったから
本気になって勉強して、ゼロから１年で独検２級に受かった。
でも今になって思うのは
「あの時フランス語にしておけば」ということ。
フランス語は動詞の活用や時制が複雑で、短期間に暗記できないと
思った。確かにドイツ語は時制や動詞活用は簡単だし、格変化も
最初に頭に詰め込めば後は楽だった。でも大学以外にゲーテとか
行って勉強して思ったんだけど、やっぱりドイツ語ってフランス語より
難しくないか？
教材だってフランス語のほうが充実してる。
CD付き教材は当たり前。
でも今更フランス語やる余裕はないな
あの時フランス語にしてれば・・・・・

このスレ読んで>>753の気持ちがわかった。

フランス語勉強してる奴が、こんなに偏見と差別感情の持ち主ばかりだとは知らなかった。

フランス語やってる日本人は、フランス文化の影響受けて、権利意識が高いだけだよ。
だから、「何で英語一辺倒なんだ？」と疑問を持ってる。
でも、フランス人は、英語かイタリア語かスペイン語かドイツ語できるし、
パリでは普通に英語で買い物できるよ。
漏れの考えでは、根が卑屈な日本人は、フランス語をやって、
少しは「権利意識」もつべきだよ。
日本で、なぜ英語公用語論なんて出るのか、ちゃんちゃらおかしい。
他の言語でもいいでしょ？　英語なんて適当にできればOKだよ。

>>796
ほう、新たな燃料投下かい？
英国人や米国人などの英語国民よりフランス人のほうが権利意識が高いと？
フランス語を勉強すれば「権利意識」が身につくと？
さすが、民衆暴動と殺戮と独裁と粛清とクーデターを
行き当たりばったりに繰り返しただけの自らの政治史の恥部を
「大革命」と称して自画自賛するだけのことはあるなｗ
御フランスかぶれのおまえさんにはこんな「フランス革命評価」など
驚天動地だろ？？ｗｗ


>>796のような独善を恥ずかしげも無く吐くから
御フランス語ヲタは嫌われるんだよな。
ついでに御フランス政府がしきりに主張する「多文化主義」が
嘘八百であることもあっさりバレてしまう。
実はただの「唯一絶対の御フランス文化独善帝国主義」だからね。
「反ハリウッド」なんて気取っても世界中のだれもついて来ないんだよｗ

>>797
じゃあ、おめーは単に英語帝国主義でいけばいいじゃん。
そんなに英語、できるんだったらねwww
別にフランス語なんてやる必要ないさ。

フランス語もいいけど、ドイツ語やったほうが音楽的にはいいよね。

暇な文系なら両方やりゃいいじゃん。
びびるほどのもんじゃねーよ。

>>799
このスレではフランス叩くやつはドイツってことにしておかないとダメです

>>802
なるほど。ここでは英語は関係ないんだ。
English German French　どれもインド＝ヨーロッパ語。
漏れは、インド＝ヨーロッパ語に属さないフィンランド語かハンガリー語も
やってみたいなあ。有用性はほとんど（？）ないかもしれないけど。
ドイツ語、フランス語、イタリア語、スペイン語は一応、初級はもうやったから。
ヨーロッパ旅行で使えてよかったよ！

フィンランド語はWRCでフィンランド人ドライバーが大挙出てくるから、
車載カメラで右左まっすぐとか指示していたり放送禁止用語叫んでいるのが聞けるよ。

ドイツ語の需要って、日本にあるの?
フランス語もなかろうけど、ドイツ語やっとくと違法ドラッグの
個人輸入くらいには役立ちそうw

フランス語なら、香水の個人輸入とか、菓子学校なんかの仲介サービス業
立ち上げるとか。

偏見の塊だな。

多かれ少なかれ皆偏見で語学やってんだから、
たいした差はないよ

え？　偏見で語学やってんの？

つーかここのフランス語礼賛者一人でレスつけてるだろ
こんなことでムキになってるなんて
やっぱりフランス語は危機的状況なんだな

>>809
あんたは偉い。ひとりで荒らしやってろ。皆、自由にだべってるだけだからな。
別にフランス語が危機でも全く、かまわへん。趣味の問題。
危機的状況って何なのさ？フランス人が英語か中国語を公用語とするとか？
ちゃんと日本語しゃべれよ。

>>805そんなことぐらいしか頭に浮かばない低級なの？

センター試験に向けて、センター試験レベルのフランス語かドイツ語を
身に付けたいと思っています。
1からの勉強になるのですがどちらがお勧めですか？
（英語という選択肢は有りません。）