ドイツ語教えて下さい 39

■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドです。
　テンプレは>>2->>10
　特に、初めて利用する方やこれから利用していこうと考えている方は、
必ずテンプレに目を通してください。
弥太郎と荒らし行為をする者については各自徹底無視でお願いします。

前スレ
ドイツ語教えてください 38
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306743957/

(Q)弥太郎とはどんな人物ですか？
(A)外国語板の元祖荒らしなので要注意です。
＊弥太郎=デイトリッパー@ ◆26ITYnNzy.c5=Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
・外国語板の有名荒らし、その執拗な粘着具合や生来の下品さで多くの住人に嫌われる
・「弥太郎」という呼称は、ドラマの岩崎弥太郎と言動がそっくりだということで名付けられた
・「自爆芸人」「無能なビッグマウス」「例の人」「NK」等さまざまな呼び名がある
・呼称「シーラカンス」は、現代ドイツ語を知らず実用から乖離した古典の世界に引き篭もる姿がまるで
生きた化石「シーラカンス」そっくりだということで名付けられた
・多言語を習得している雰囲気を漂わせており、蔵書マニアのため辞書や学習書の評価には一目置かれるが、
実は語源や古典に特化したムック本ネタを得意とする「ナンチャッテ研究者」、リスニングが大の苦手
・彼が「マジレス」と称するものは語源や他言語を持ち出して専門家という雰囲気を漂わせ、「凄い人」と誤解
させることを狙っているが、彼のドイツ語は酷く偏っており基礎的な知識がすっぽり抜け落ちていることがある
・他言語から自分勝手な解釈で適当にレスしたり、誰も聞いてないのに唐突に自分語りをするなど悪癖を持つ

■質問にあたっての注意
・単語の質問はオンライン辞書で調べてからお願いします
　和独辞典(wadoku.de)
　http://www.wadoku.de/index.jsp?lang=jp
　Google翻訳
　http://translate.google.co.jp/#de|ja|

・宿題丸投げには基本的に回答はつきません。
　まず自分ができる所まで答えを埋めてから書き込みましょう
　「何が」わからないかを書けば、より適切な答えがもらえます。

・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
　引っ張ってきて質問するのはおやめください。
　前後の文脈がわからないと正確な訳は不可能なので、必ず、文全体を略さず引用してください。
　さらに文章のテーマ、出典等の情報が加わると回答しやすくなります。
　自分の持っている情報は、可能な限り省略せずに書くようにしましょう。

ドイツ語特殊文字（ウムラウト・エスツェット）の入力方法
Ä = Ä　　ä = ä 　　Ö = Ö　　ö = ö
Ü = Ü　　ü = ü 　　ß = ß 　　（すべて半角で入力すること）

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae　　ä = ae　　Ö = Oe　　ö = oe　　Ü = Ue　　ü = ue　　ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa　öとo　üとu　ßとB・β（ベータ）はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を頻繁に利用される方はキーボードから直接入力できるようにしておくと便利です
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%20%E5%85%A5%E5%8A%9B
2chブラウザで直接入力を行いたい場合はJaneXeno、禁断の壺を使いましょう

ドイツ語教えてください　30
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1244385383/
ドイツ語教えてください 31
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1253151733/
ドイツ語教えてください 32
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1262942630/
ドイツ語教えてください　33
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1275843223/　（kamome鯖死亡につき消滅）
ドイツ語34
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284164772/
ドイツ語教えてください　35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1298460329/
【外国語】ドイツ語教えて下さい　36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1305403690/
ドイツ語教えてください 37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306045252/
ドイツ語教えてください 38
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306743957/

関連スレ
独検ドイツ語検定統一スレッド11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1318567460/
☆ NHK教育「テレビでドイツ語」を語るスレ 14 ☆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1304328090/
NHKラジオ●ドイツ語講座●9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1285230931/
【￣￣￣￣￣ドイツ語おすすめ参考書￣￣￣￣￣】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284680960/
【獨協大学】全国高校生ドイツ語スピーチコンテスト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284973958/

オンライン独独辞書
http://www.duden.de/

ウィキペディアドイツ
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite

ウィクショナリー
http://ja.wiktionary.org

>>2の訂正
ドイツ語特殊文字（ウムラウト・エスツェット）の入力方法
Ä = ＆Auml;　　ä = ＆auml; 　　Ö = ＆Ouml;　　ö = ＆ouml;
Ü = ＆Uuml;　　ü = ＆uuml; 　　ß = ＆szlig; 　　（すべて半角で入力すること）

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae　　ä = ae　　Ö = Oe　　ö = oe　　Ü = Ue　　ü = ue　　ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa　öとo　üとu　ßとB・β（ベータ）はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を学ぶのに便利なサイト
東外大言語モジュール　ドイツ語（動画や文法などがそろっていて非常に便利）
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/de/index.html

ドイツ語学習機能が付いていて
さらにドイツ人と知り合いになれるサイト
http://www.livemocha.com/

ドイツ人に直接自分の日記を添削してもらい
質問等が出来るサイト
http://lang-8.com/

ドイツ語を学ぶ人の為の（ドイツ語で書かれた）サイト
http://derweg.org/
http://deutsch.lingo4u.de/
（↑「Wörterbuch Suche」を使うと動詞の変化表が出てきたりするので便利）
http://www.dw-world.de/dw/0,,2068,00.html

アマゾンでのドイツ語の本、DVDの購入方法
今まではhttp://www.amazon.de/で個人輸入するしかなかったが
カテゴリーを洋書にすると言語選択出来、便利
アメリカのアマゾンから取り寄せになる。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=
品ぞろえはドイツのアマゾンとは違うので
欲しいものが無い場合はドイツのアマゾン等での個人輸入になる。

以前スレで紹介されていたアマゾン以外の本、CD、ゲームの通販店
スイス、チューリヒの通販店（支払いはスイスフランになる）
http://www.1advd.ch/

何ユーロが何円なのか計算してくれるヤフーファイナンス
http://quote.yahoo.co.jp/m3

ドイツってどんな国
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~willkommen_deutschland/kuni.html#ledig

ドイツのインターネットラジオ
ttp://www.dxworld.net/country/german.html

日本語ネットワーク（ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる）
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

wodoku.deに載っていなかったりうまく説明できなかった場合に使える、
マニアックな日本語を英語で説明してくれる辞書
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C

ドイツ語の動画をみたい時
http://www.myvideo.de/

Yahooドイツ
http://de.yahoo.com/

ドイツ人とボイスチャットする方法
以外とたくさん方法はあるし
現在日本語を学ぶドイツ人も増えて来ているので
タンデムパートナーとの会話練習にぞうぞ
ｈttp://www.linguanet-worldwide.org/lnetww/ja/meeting/tlchat.jsp?tl=de

通称乱太郎はこの板で公式にスイトンされた履歴が二回ある
正真正銘の板荒らし。

平気でガセネタ垂れ流すのは日常茶飯事、マルチポストやら
重複糞スレ立てなどやりたい放題。
板荒らしの為2ちゃんねるビュアーを二口コンビニ振り込みで
買って日夜暗躍中。

>>11　　←コノ人が噂の例の人、ヤタローさんでつｗ
【三流エロ小説評論家　『泥鶏波源五郎（ﾃﾞｲﾄﾘｯﾊﾟｰ･ｹﾞﾝｺﾞﾛｰ）ｾﾝｾ』　　とは？】
現在は身バレして、通称ＮＫくん。
九州は福岡県筑後市出身の中○恵一さん　現在千葉県流山市在住と言われている。

あだ名は、弥太郎、例の人、火病の舞人、ＮＫ、ロックオンローラー自爆芸人、シーラカンス、
トンデモｾｰｼｮﾎｰ先生、ﾛｯｹﾝﾛｰ、アテズッポー、天才ｳﾞｧｶ文法、etc他多数 自称：外国語痛の総大将ｗ
外国語板を広範囲に渡ってｱﾗｼ回る外国語板の癌であり、各スレで鼻ﾂﾏﾐ者、板住民の敵である。
死那語とカタカナとローマ字しか読み書きが出来ない。工業高校卒48歳無職、無能、無学独身、童貞といわれている。
シッタカぶりで各スレで数々の恥をかきまくり火病る、今ではトンデモ珍説流布家として有名である。
語学板でのﾄﾝﾃﾞﾓ先生ごっことﾅｼﾞｮﾅｼﾞｮが生き甲斐。ボイ茶と乱太郎が大嫌い。
三流ｴﾛ小説の近親相姦モノが大のお気に入り　趣味：ＡＶ鑑賞（ｴﾛﾋﾞ）　巨乳風俗、エロ小説批評等である

■弥太郎のお仕事：工場の臨時職工、工員さんのパート、いわゆる肉ロー（ブルーカラー）である。
ワープワで夜勤【夕方シフト】17：00−23：00らしい、　20：00に休憩があるらしい
土日は結婚式場で皿洗いや片付けのバイトをしている。年齢については諸説あるが自称３８歳〜５１歳らしい　
最有力な説は公称４８歳の中年オッサン。

食事の日程調整をしています。

「お忙しい中ありがとうございます。
もちろん日時・場所ともに大丈夫です。
お会いできることを楽しみにしております。」

「」内はドイツ語でどういえばいいでしょうか？

>>13は弥太郎のナジョナジョごっこなのでスルーお願いします。

>>14
全然違うんですが…
昔はここ機能していたのに荒らしが増えたんですか？

>>13
内容がよくわからない。

「お忙しい中ありがとうございます」
→何に対して「ありがとう」なの？相手からの返答に対して？食事に来てくれることに対して？
「もちろん日時・場所ともに大丈夫です」
→相手の希望通りになるという意味の「大丈夫」？
それとも、あなたの都合が「大丈夫」？
「お会いできることを楽しみにしております」
→Ich(Wir) freue(n) mich(uns) darauf, Sie zu sehen

Windows７でドイツ語キーボードを導入？追加？しました

調べてウムラウト
uウムラウトは@、aは:、oは;はわかったのですが
エスツェットがわかりません

エスツェットの入力方法を教えて下さい

>>16
レスありがとうございます。
> 「お忙しい中ありがとうございます」
> →何に対して「ありがとう」なの？相手からの返答に対して？食事に来てくれることに対して？
食事にくる時間をさいてくれることについて謝意を表したいです。

> 「もちろん日時・場所ともに大丈夫です」
> →相手の希望通りになるという意味の「大丈夫」？
> それとも、あなたの都合が「大丈夫」？
前者の意味です。
都合のいい日時に合わせるからいつがいいか教えてくれというメールに
「◯月◯日◯時に××で会いましょう、予定は大丈夫か」との旨の返事がきました。
その返事に返信したいのですがどういう書き方がいいんでしょうか。

んで実際にあうのにどうしてまともにドイツ語出来ないの？？？

会ってるときはは英語でやり取りしてるんですが、
メールはドイツ語でやり取りしてるんです。

>>15がいた頃は弥太郎がいたの？？

弥太郎の特徴は
ムラウトで書き込めないやつだから
良く出鱈目ほざいてるから質問するときは要注意なｗ

＞ムラウトで書き込めないやつだから

どっちが出鱈目言っているのか一目瞭然ｗｗｗ

ムラウトって何だよｗｗｗ

ドイツ語って東欧系言語に入るのかい？
英・仏・伊・ス　と比べるとなんか雰囲気違うよね。
名詞の性に中性まであるなんてややこしそうだな

デカイ釣り針だなｗ

>>17
ひらがなの「ほ」のところだよ。

>>18
相手からのメールに「◯月◯日◯時に××で会いましょう、予定は大丈夫か」ってあったなら
そのまま引用して、「Ja」って書けばいいよ。
どの程度の間柄なのかわからんが、それで最後を
Ich freue mich darauf, Sie zu sehenで〆れば、謝意としては十分だと思うんだが。

そんな文句で締めるって商業文かよｗ

友達なら bis dann！ でいいだろ。
フランス語で a bientot！とするなら尚良し。

正直に言わせて貰えば
実際に会う予定なら
質問者にとって不確実なドイツ語より
英語で書いた方が良い。
もし間違って連絡して
会えなかったりしたら
相手にも迷惑がかかると思う

お尋ねです。
宗教的な文章なんだけど。
Wer unter euch ohne Sünde, der werfe den ersten Stein auf sie!

汝らの中で罪のない者は、最初の石を彼女に投げよ、
という文の,der　は関係代名詞ですよね？
werのことを指しているのでしょうか。

すると命令ぽくない気がするんですがwerfeっていうのは、
duに対する命令ですよね？

じぇんじぇん分かってねーなｗ

wer ..., der ... は「... する人は ...」で英語 he who ..., ...に相当。
主語が3人称なんだから werfe は接続法に決まっとるだろ。
日本語で「参加希望する人は連絡されたし」みたいに言うのと同じような構文。

つか、バカの一つ覚えでドイツ語ばかりやってねーでフランス語もちゃんとやれや！

おまえらのような石頭は一つロマンス語をみっちりやってノウミソを柔軟にすべき。
だいたい英仏独語を自在に操れないのがこの板に来ること自体ﾍﾝなんだがｗ

と、とあるスレッドでボッコボコにされた、
自称“痛の総大将”が申しておりますｗｗｗｗ

>>30
werが不定関係代名詞１格、「〜する人」
derが指示代名詞男性１格、「その人が」

この文章のようにどちらも１格の場合、derがなくてもOK。

でも

Wer unvorsichtig mit dem Geld umgeht, dem wird das Leben schwer.

こんなときは指示代名詞が必要。

werfeに関しては冷笑的な31が言うとおり接続法。
接続法1式で要求話法。

Gott sei Dank!

これと同じ。

>>30
>>9にある
日本語ネットワーク（ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる）
できけば日本人とドイツ人両方に質問できるから弥太郎の馬鹿に
絡まれなくていいよ
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

このスレは俺様の監視下にあるｗｗｗ

英語とフランス語は普通に知っていることがこのスレの大前提だから覚悟しなｗｗｗｗｗ

どうもありがと！
よくわかったわ。〜されたし、ね。
でGott sei Dank！と同じ用法ね。

日本語にとらわれて命令じゃーと思ってしまった。
よく考えたらほんとだ3人症ｗ血迷いすぎｗ

der もわかりました。〜するひとは、〜されたし、ね
関係代名詞じゃなくて指示代名詞か。
これは文法用語間違ってた。

35さんもありがとードイツ語難しいですなー

>35 はドイツ語では was fuer ein と welch は区別されないとか堂々とガセネタ垂れ流したDQN だな。

「どの」と「どんな」の区別も付かないとかどんな DQN だよ？ｗｗｗ

>>38
よーし弥太郎せっかくだから
日本語ネットワークのドイツ人誘って
ドイツ語でライブチャットしようぜ！！

なにをuntenしていますか

ドイツ語スレをこんな糞スレにしたのドイツだ？

ﾊﾟﾝｶｹﾄﾘｯﾊﾟｰのせいだよ

いまさらだけど
新スレ乙！

なんか>>9の日本語ネットワークなんて今まで知らなかったよ
面白そうっていうか
分かんない事が有ったらドイツ人に直接聞けるって言うのいいね！

選択肢の定まってない漠然とした「どんな、どういう」の意味でwelchを使うのなんて、
ごくごく最近の若者言葉ってわけでもなく、辞書にフツーに載ってる用法なんだけどね。

welchには「どの」だけではなく「どんな」の用法もあるので皆さん覚えておきませう。

welchとwas für einの問題については

ドイツ語サイトの
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-was_fuer.html
＞Umgangssprachlich werden die Funktionen von welcher und was für ein allerdings häufiger verwechselt
"ただし、口語ではwelcherとwas für einの機能の混同が進んでいる"(訳てきとー)
こういう記述とか

複数の独和辞典に見られる

クラウン独和辞典/三省堂
was
＞was für 「どんな種類の」と比べwelcher「どの」は同類中の特定の一個を問題とする。
＞しかし、日常語では両者はしばしば混同される
welch
＞日常語ではwas für ein 「どのような」の意味で用いられることもある

独和大辞典/小学館
was
＞日常語ではwas für ein「どんな種類の」とwelcher「どの」が混用されることがある
＞感嘆文ではwas für einとwelchが同じように用いられる
welch
＞☆ welchとwas für einの混用:→ was I 2 a ☆

こういう記述と、
2chで罵詈雑言はいて威張ってる奴のオレ理論のどちらを信用するかは読者に任せるってことでいいんじゃないかなｗｗｗｗｗｗｗｗ

発音について質問です
さいごがelで終わっている単語の発音がｴｰﾙではなくてルに聞こえてしまいます
たとえばHegelですが　ヘーゲル　ではなく　ヘーグル　というように最後は子音だけ読んでいるように聞こえてしまいます

まだ、発音のルールを学んだばかりなので耳がなれていないだけなのでしょうか？それとも慣れた人でもそのように聞こえるのでしょうか？

>>47
もともと、アクセントのない短いeは曖昧母音なので(例外はあります)、はっきり「エ」という発音があるわけではありません。
そのうち、末尾音節の-en, -elなどのeは落とされやすいです。表記の上でも e を落として ' を入れることも多いですね。
詩などで特に頻繁に見られます。(古典なら geh'n, steh'nなど、ポップスの歌詞などではwoll'nなども見ます)

会話においても、丁寧に話す場合とか、eを入れたほうが語調がよい場合を除けば、かなりの頻度で落とされます。
もちろん曖昧母音を入れても間違いではありませんし、丁寧に単語を発音する場合は入れたほうがいいですね。

>>48
なるほど、ありがとうございます。

ドイツ詩を少しまじめに読もうと思うのですが、ドイツ詩の韻律論の導入本として何かおすすめはありますでしょうか？

Er ging kaum noch unter Menschen; denn wie sollte er ihnen erklären, dass ein tauber Musiker weiterhin komponieren kann?
この文の意味が分かりません。
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15456466,00.html
この文章に出てくる文でベートーヴェンののとなんですが、「彼はほとんど人との交流をもたなかった。いったいどうやって、耳の聞こえない音楽家がこの先作曲できるということを説明したというのか」という訳で合っていますか？
dennとsollteの意味がよく分かりませんでした。お願いします。

Kleine deutsche Vers-Schule wolfgang Kayser著　Dalp-Tschenbuecher
と言うのを大昔買って持っている。
日本語で書かれたものがあるかどうか知らないので、独文科のある大学の
図書館とか研究室なら、何かしらあると思います。ドイツ詩のＣＤなども
あると思います。私はカセットテープを持っています。

混用は単なる誤用であって、正しいドイツ語を反映する訳ではないということすら
知らない馬鹿がいるなｗｗｗ

「すべからく」を「すべて」と関連付けて「ことごとく」の意味で使う日本人が
多いが、それは明らかな誤用。
しかし、書き言葉でさえこういった「混用」が多発するからといってそれが
正しい日本語に「昇格」する訳じゃない罠。

サイトや日本で出た辞典に書かれていることが常に正しいなんて法則もない。
実際間違いだらけのサイトや辞書なんて腐るほどあるしｗｗｗ

>>55-53
せったくだから
日本語ネットワーク（ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる）
で質問するとかドイツ人とチャットしてみるとかして
決着付けて来てよ
そこまで言うならライブチャットでもやってくれ
みにいかせてもらうからさ

http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

「どの」と「どんな」に区別ごときをイチイチ論議しないと理解できないとか
頭悪すぎじゃね？

>>54
＞しかし、書き言葉でさえこういった「混用」が多発するからといってそれが
＞正しい日本語に「昇格」する訳じゃない罠。

昇格するよ
長ーい歴史を見てみると流行りや間違いの積み重ねで言葉はどんどん変化してる
昇格してるからこそ変化してるんだよ
ま、当たり前の話だけど

馬鹿丸出しだな。
標準語という概念すら存在しなかった時代と現代を
安易に比較すること自体文字通り時代錯誤じゃねーかwww

で、チャットもできない弥太郎がどうしたって？？？
ドイツ人に聞いてみるのが早いだろ？
ドイツ人も間違った使い方をしてるんなら
ドイツ人にそう聞いてみればいいじゃんｗｗｗ
日本語で質問できる場所もあるよ？
自説を証明して見なよｗｗｗ

糞スレの鮮やかな復活ｵﾒ

糞スレはドイツ語スレの伝統だから別に何の不思議もないが？

>>51
「彼はほとんど人と交流をもたなかった。耳の聞こえない音楽家が
この先も作曲できるということを、どう彼は皆に説明すれば良かったのだろう？。
（そんなことは出来なかったから、交流を持たなかった）」
くらいな意味じゃね？

>>53について。
ごく一部の保守的な人間を除けば、ドイツ人は日常の口語について厳密な正しさにさほど頓着しないので、
混用が進んでいて、広く通用してしまうのであれば「使える」と言って差し支えない。
議論の発端となった発言はたかだか2chの書き込みであるから、厳密性の要求されない口語とみなしてよいことは間違いない。

>>54について。
＞しかし、書き言葉でさえこういった「混用」が多発するからといってそれが正しい日本語に「昇格」する訳じゃない罠。
混用、誤用が多発・一般化し、また「誤用であって正されるべきもの」という認識が広まらなかった場合、その誤用はその言語における「正しい」表現へと昇格する。
規格化された「標準語」が存在し、その規格が明文化されているなら話は変わってくるけれども、
あいにく現代日本語については規格化された標準語は存在しないので、多発した誤用、混用は「正しい」日本語へと昇格しうるし、
誤読、誤用を問わず、日本で標準語が制定されかけた後でもそのような事例は無数にある。

>>55について。
どちらも確定的な証拠を提示できないのだから、
・ドイツ語の文法サイトや複数の独和辞典の記述
・2chの書き込み
これらのうちどちらを信用するかは双方を見た読者に任せればよい。

「早急」ってのも本来は「さっきゅう」って読むべきなんだが
あまりにも「そうきゅう」と間違えて読む人が多くて
今は「そうきゅう」でもOK、正しい読み方として昇格しつつある
文字変換でも出るし

今回の議論のポイントと
弥太郎の主張をまとめて下さい
ドイツ語が出来ない弥太郎の代わりに
日本語ネットワークでドイツ人に質問してくる

チャットの提案してる人へ
弥太郎は自分自身が否定されるの分かってるから
ネイティブに確認する気はないよ

話のレベルが全然違う。

日本語についてデタラメなことをいう日本人がたくさんいるように、ろくに
標準ドイツ語もよく分かっていないドイツ人も決して少なくない。

日本語に堪能なロシア人も結局ロシア語について述べたことは本や辞書が教える
ことと一致しないことが多かった。
盲目的なネイティブスピーカー信奉など何の意味もない。

>>68

盲目的に無職４８歳中卒、無学童貞のｵｻｰﾝを信奉する
アホはドコにもいないｗ

キチガイ乙。

vonの用法について教えてください。
南からvon Sueden her
今からvon jetzt an
朝からvon Morgen ab
ミュンヘンからvon Muenchen aus
等色々ありますが名詞の後のanとかherがどのような法則できまるのか、私には区別がつきません。
辞書も見ましたが説明はありませんでした。
教えてください。よろしくお願いします。

>>71
それはvonの用法っていうよりそれぞれの副詞(前置詞)の用法だから、vonで調べても出ないよ。
vonを補う副詞をつけることがあるって言われるだけだとおも。

von Süden herは「南からこちらへ」

von jetzt an とか von nun anとかは時点だからanなんだろうね。
von morgen abは「朝から」じゃなくて「明日から」 朝からだったらvom Morgenだよ。 anつけてもいいけどつけないのが普通かな。
明日から、はvon morgen anでもオーケー。

an, auf, ausについてはそれぞれ単体で使うときに、anを使うような場面ならan、aufを使うようｎ（ｒｙ
aufが使える対象とausが使える対象は当然被ってるけど、被ってるものなら両方使える。
von .. ausは起点や起源についてかなり広範な対象に使われるけど、使われうる範囲は辞書のausの項をよく読めばわかると思われ。

abはちょっと特殊だね。使われるのは主に時や場所を表す副詞、それから無冠詞の名詞。
場面も口語やちょっと特殊なケース(広告とか鉄道用語とか)に限られる。
nunやjetztは時を表す副詞だから、von nun ab とか von jetzt ab ももちろんOKだし、
正式な場面ならさっき出たvon morgen abももちろんアウト。

それぞれの前置詞(副詞)の具体的なイメージについてはher, an, ab, ausなどを辞書で引くがよろし。
両方使える場合のニュアンスの違いについては意味あんまり変わらんしめんどいのでパス。
意味で使い分けてると言うよりはどちらを使うか個人差があるって感じだし。

>72
大変詳しい解説、本当にありがとうございます。
とてもよく分かりました。
現在独検の勉強中で、問題集のvonの様々な用法という所があり、
こんな穴埋めでたら分からない！と混乱し質問しました。
前後の文をよく読むようにしてみます。

尚「von Morgen ab」はMorgenでなくてMontagでした。ごめんさない。

>>65
スレチだけど、早急は「さっきゅう」自体が本来「そうきゅう」であるべきところが誤読によって変化したものという説が根強いし、
国語のテストでは今は両方とも正解なので、すでに正しい読み方として昇格してるよ。

>>74
> 「そうきゅう」であるべきところが誤読によって変化したものという説が根強いし、
聞きかじりでデタラメ言うなドアホ

>>75
まあまあ、そう言う説もあるって事でいいじゃないか
なにをそんなにいらだっているんだ

それ以上は言語学板の質問スレででもやっておくれ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1311108144/

>>75
この説ずっと昔からあるし、民放が「そうきゅう」を使うのもその見地からなんだけどね。

早は旧仮名で「さう」、中国音zaoで末尾子音がないから、早の「さっ」自体が慣用読みなんだよね。
合「がふ」(中国音gap)が「ごう」「がっ」と読めるのと違い、音読みとしては「そう」以外存在しない。

「早速(さっそく)」も「さそく(早足)」の転訛に対する当て字か「さうそく」の誤読もしくは転訛であるというのが通説だし、
早急は「さうきふ」=「そうきゅう」が本来の音であると言う説は「デタラメ」というほど少数の説ではないよ。

こっち以上に何も知りもしないくせに「デタラメ」「ドアホ」なんて軽々しく使わない方がいいと思うよ。
この説が「正しい」かどうかはともかくこの説が「根強い」ことは確かな事実だからね。

>>77
君もだよ

外国語がきっかけで自分の言語に興味を持つことは
とてもいいことだと思うけど
それ以上は言語学板の質問スレででもやっておくれ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1311108144/

初めて質問させていただきます。

短文を作成してみたのですが、これであっているのでしょうか？
Google翻訳では大体合っていました。
しかし、とても心配です。
公開はここだけですが、自分の語学力が通用しているのか知りたいです。

ここはこうしたほうが良いという風な御指導もあれば宜しくお願いします。

作成文
Mein Name ist Georg Kreutzer.
Ich bin ein Neo-Nazi.
Ich habe einen Feind.
Feind ist Korea und China!!
Sie zerst??ren die Kultur Japans!!
China und Korea = Parasiten!!
China und Korea = D??mmer als Juden!!
China und Korea sind dumm.
Muss bestraft werden.
Es ist der Tod!!

原文
私の名前はゲオルク・クロイツァーです。
私はネオナチです。
私には敵がいます。
敵は韓国と中国です！！
彼らは日本の文化を破壊しています！！
中国と韓国は寄生虫です！！
中国と韓国はユダヤより愚かです！！
中国と韓国は愚かです。
罰せられる必要があります。
それは死です。

>>79
日本語上手いね。

>>80
すいません、Google翻訳と対決する時と同じように書いてしまいました……orz
日本語として書くとこうです。

私の名前はゲオルク・クロイツァー
いわゆるネオナチです。
私には敵が居る。
それは韓国と中国だ。
彼らは日本の文化を破壊し続けているのだ。

中国と韓国は寄生虫である！
中国と韓国はユダヤより愚かだ！
中国と韓国は愚かだ！

彼らはは罰せられる必要がある。
その罰は「死」だ。


一応言っておきますが私は街宣右翼とかではありません……
第一こんな恥ずかしい文章街角やネットで叫べません……
ただの朝鮮系日本人です。

それだけ言っておくので宜しくお願いいたします……

力試しに作る独文がなんでこんなワロス文なんだよ

>>79
攻撃的な文章ですね
まず基本的な文法をきちんと学んで下さい
複数形と単数形に気を付けて下さい

３行目の敵が２つの国なのにeinenとなっているのはおかしいですね
それから４行目ではやはり敵が二つの国なのに動詞がistなのもおかしいです
文章が攻撃的すぎて何に使われるのか
恐ろしく添削出来ません

あとは
実際にドイツ人に見せれる文章を書いて
ドイツ人に添削してもらって下さい
添削サイト
http://lang-8.com/

何度もすみません。
名前だけ(知っている）という返事で「Nur vom Namen ()」カッコ内に適したものを選ぶ問題で
an ab her nachが選択肢なのですが、
abは無冠詞だから違う。
herもこちらへという意味と時間的・空間的に…と辞書にあったので違う。
anは辞書では時間・空間・数量だからどれも合わないと思いつつ、これにして不正解。
herが正解でした。
von〜のあとにan・her・abを付けて意味を強めるということは分かるのですが、
なんで「名前だけ」でherなのでしょうか？
理解できたと思いましたが、やっぱり分からなくなってしまいました。
何か根本的に間違えていますか？教えてください。よろしくお願いします。

>>84
herの用法はちゃんと調べた？
由来・観点のherってない？
von der Form her 「形から見て」
とか。

名前という点に関してだけは(知っている)
と考えればいいかも。

〉由来・観点のher

↑送信ミスしました。すみません
〉由来・観点のher
というのは私の辞書にはありませんでしたが、(アルファ独和辞典　ちょっと古いです。）
これなら納得、覚えられます。
ありがとうございました。

質問いいですか？
旧正書法で書かれていて、意味は「この家には〜があった」という文で、

Zu diesem Hause geho（ウムラウト）rte mancherlei : 〜
〜の部分には庭や納屋などのこの家にあるものが列挙されているのですが、
１、形容詞mancherleiはこんな名詞みたいな使い方をするのか？本文でも小文字です。
２、hausではなｋなんでhauseなのか？
３、動詞は二番目じゃないの？

というあたりがわかりません。
文法書とか調べてみたのですが、あんまりよくわかりませんでした。
どなたかお願いします。

1：辞書をよく読めば分かりますが名詞化して使う使う事もあります

2：zu Haus[e]sein在宅しているとかnach Haus[e]gehen家へ帰るとかでもHauseになります。
昔の格変化が残っているものです
誰しも一度は疑問に思うようなので参考リンクを張っておきます
http://okwave.jp/qa/q6813015.html

3：Zu diesem Hauseで一つ目と考えて下さい
Hier gibt es viele Kirchen. ここには沢山教会がある
と言う文章の「ここには」を「ドイツには」に置き換えた場合
In Deutschland gibt es viele Kirchen. となります。
動詞が三番目に来ているように見えますがin Deutschlandで一つなのです

1,2,3とも私自身ドイツ語を始めた頃に疑問に思った事があります
しかしこれらが分かった後はずいぶん楽になるので
これからもドイツ語学習を頑張って下さいね

Eテレ実況板で質問したら怒られたのでこちらでお教えいただきたい
Eテレすいエんサーでトリンドルちゃんが Wo soll ich hingehen? と言ったけど
普通は Wohin soll ich gehen? じゃないのかな？どっちが自然なんだろう？

"Wo soll ich hingehen?" "Wohin soll ich gehen?"
でぐぐったら同一人物が両方使ってるフォーラムかなんかの投稿を見つけた

＞89
ありがとうございました。

慣用的な使い方がドイツ語には多くて大変ですが、頑張ります。

ドイツ語って比喩表現とか慣用句異常に多くね
辞書に載ってる慣用句もやたら多いし、文章でも頻繁に使われるし、
wie使った直喩も英語なんかと比べるとかなり頻繁に見かける。

俺も思った
beat around the bushみたいな表現がしょっちゅうでてくるし、分かりづらいのも多い気がする。

unter vier Augen
Jacke wie Hose

die Nase(Schnauze) vollとかもよくでてくる

>>90
それこそドイツ人に直接聞くべきなのでは？

次スレがいつになるか分からないけど
>>88の質問と>>89の回答はテンプレ入りしてもいいと思う
この質問て結構見かけるし
多分ドイツ語学習者が一度は通る道なんだろうな

>>97
そりゃ俺だって直接聞けるもんなら聞きたいさ
トリンドルちゃんに(でもドイツ人じゃなくてオーストリア人だね．日本国籍なのかな)
>>91
ということはどっちもアリなんだね．ありがとう．日本語の頭だとWohin ...が自然だけどな

ドイツ人に直接聞くには
Lang-8
http://lang-8.com/
日本語ネットワーク
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91
で聞く事が出来るよ

>>90みたいに
正直日本人に聞いてもどうしようもない事とか
Lang-8でドイツ人に聞きまくってる
複数人数に真剣な回答を貰えるのでかなりいいと思う
日本語ネットワークの方は日本語で質問できるので初心者にお勧め
やってみたら？

追記、ドイツのyahoo質問箱でも聞けるよ

>>90
現在地→★目的地 (Wo soll ich hingehen.)
★現在地→目的地 (Wohin soll ich gehen.)

俺の感覚だと★がついてる方に主眼が置かれてる感じがする。
でも、他の人が言ってるようにネイティブに聞いたほうがいいだろね。

なにを言っているか分かんねーとは思うが
説明するぜ・・・

格変化が覚えられない・・・
やってるうちに覚えるだろうとか思ってたが
そんなチャチなもんじゃ断じてねぇ！
定冠詞の格変化は覚えたんだが
不定冠詞類が付く場合、無冠詞の場合、とそれぞれ形容詞の格変化が覚えられない

みんな・・・マジでどうやって覚えたか教えてくれ・・・OTL

マジレスすると
やってるうちに覚える

いやマジで

>>104
俺もそう思ってた時期が有りました
そして2年の月日が流れました・・・

定冠詞＋形容詞
der、die、dasと基本的に全部形が変わるから、形容詞は弱変化形のeまたはenがつく。
男性名詞は1格eでそれ以外en(denだからenと覚える)、女性、中性名詞は1格4格がeでそれ以外en。(形がdie、dasならeをつける、と覚える)
複数名詞は全部en。

不定冠詞類＋形容詞
男性、中性名詞両方とも1格がeinで区別できないから、男性名詞にはer、中性名詞にはesをつける。(dieserのer、diesesのesと覚える)
また、中性名詞は4格を1格の形とそろえるためにesをつける。
男性名詞はeinenで4格とわかるからenでOK。
他は全部en。
女性名詞、複数名詞は定冠詞類と同じ形。

無冠詞＋形容詞
冠詞がないと格変化がわからん。
そこで、形容詞の変化形を定冠詞類(dieser,diese,diesesとかね)の変化形と同じにする。

しかし、男性、中性名詞の2格は名詞にsがつくし、複数名詞の3格にはnがつくから格がわかる。
よって、そこは弱変化のenをつける。

男性名詞は、er,en,em,en、中性名詞は、es,en,em,es、女性名詞は、e,er,er,e、複数名詞は、e,er,en,eと変化形する。

要は、例外だけ覚えて、あとはenにしときゃOK。

あっ弥太郎が釣れた

弥太郎って何
俺のこと？

Göttergestalten sind aufgestellt und auch Karikaturen des grӓflichen Hofstaates.
これはどう訳せばよいのでしょうか？
どなたかお願いします

>>109
>>2

Lang-8やりたいけど日々漫然と過ごしてるからドイツ語で書くことがない

ところで、皆さんドイツ語がよくお分かりの様子と感じていますが、日本の大学で
ドイツ語、ドイツ文化などを学ぶのに最善の学校は何処ですか？

学習環境の充実、という点においてはやはり東京外国語大学が最良と思われる。
外国語学習のための支援は他の追随を許さない。

>>113 私立では？

獨協のドはドイツのド。

どどどどど。
ドッキョーのスピーチコンテスト見に行ったけど、楽しかった。
記念品もらえたし、マウスかわいかったｗ

「よくある間違い」、英語で言う"common fallacy"に当たるドイツ語は何になりますか？

"das geläufige Missverständnis"で合っていますか？

häufige Fehlerとかでいいんじゃない？

http://www.youtube.com/watch?v=-JcPC0WKO88
この動画の内容を教えてください。

一度(∀`　⊃*⊂)を覚えると、尻だけで射精するぉ…普通のｲｸ感覚より数倍凄いぉ
あと拡張はしない。将来の為＆痔を考えて程々が楽しむコツだと思う

>>118
Danke sehr!

103です
>>107は自分じゃないです
いろいろ忙しくて書きこめなくてすいませんでした。

>>104
有難う

ルールは分かったけど
実際他の人はどうやって覚えた？
他になんかある？

>>122
原則は
「冠詞類か名詞本体で明示していなければ形容詞が強変化」
「男性単数以外は1格と4格が同じ」

強変化(定冠詞類)は定冠詞のdie, dasをそれぞれ -e, -esにするだけ。
不定冠詞(類)は強変化から男性と中性の1格(と、原則どおり中性4格)に語尾を取ったもの。

弱変化は複数以外の1格が-e、それ以外は(原則で1格と同じ-eになるもの以外)-en

これ以上簡潔な覚え方と言われても知らん。

大体、参考書や問題集に表が載ってるので、それを覚えるしかない。
ややこしいように見えて、実は単純なので何回も何回も忘れたら表を見て確認。
後、短い例文とかでも必ずと言っていいほど頻出するので、出てきたら自分で確認してみる。
規則云々より覚えてしまうと実は単純です。
>>106の説明が長いけど、分かりやすいかな。
何回も書くけど、とにかく表で確認して。非常にわかりやすいから。

「覚えられない」って言ってる人に「規則云々より覚えてしまうと実は単純」って……。
表で覚えられるなら覚えてるだろうよ。まさか表を見たことないわけじゃあるまいし。
毎回引いてるうちに覚える人もいるけど、そうじゃない人もいるし、>>105見た感じ、いつまでたっても覚えきれないんでしょ。
そういう人は覚えなきゃいけないことを最小限にして、ルールから考えられるようにした方がいいよ。

＞ややこしいように見えて、実は単純
君がなんとなく気づいた単純さを誰もが見つけられるわけじゃなくて、それを明文化したのが>>123みたいな規則なんだよ。

東外大、ドイツ人の教授って何人いるのかな？　獨協と上智どっちが
上かな？

>>126 外大ドイツ語在学中だけど、専任の教員は確か8人かな。

今までのパターンだと
文章を書く時に
これ中性の四格だな、表々っと
ってくりかえしてたら
まったく覚えられなかったOTL

>>128
定冠詞は覚えてるんでしょ？
だったら>>123を覚えておいて、わからなくなったら表を見る前に考えてみて、不安なときは表で確認するといい。
そのうち思考が定型化してきて速くなって、何度もやっているうちに覚えるよ。
度忘れしても落ち着いて考えればわかる。

>>129
冠詞類か名詞本体で明示ってなんですか？

すいません、もうひとつ
wadoku.deでドイツ語→日本語に訳すのはどうしたらいい？

格や性をはっきり示すことだよ。 einだと男性か中性かわかんないでしょ？

>>130
格や性。形態で言うと強変化(またはそれに準じた)形が書いてあること。
der, dieser の -erとか
dasやdiesesの-as, -esとか、
男性中性単数2格の-[e]sとか、ああいうの。

不定冠詞の男性1格、中性1,4格、それから無冠詞とかだとどこにも書いてないでしょ？
そういうときは形容詞が冠詞の代わりに仕事しますよーってこと。

>>131
和独だから基本的に独和としては使えないけど、
普通にドイツ語の単語を入れて検索すればそのドイツ語に訳されうる日本語の一覧が出てくるよ。
たとえば"süß"で検索すれば和文を独訳するときに"süß"と訳される可能性のある日本語がでてくる。

新しいほうの和独(ttp://wadoku.de/wadoku/)なら完全一致で検索すると不必要な語があまり引っかからなくていい感じ。

>>126
獨協は教授・准教授で6人。非常勤はいっぱい。
詳しくは大学のHPをみるといい。

>>135上智と獨協とどちらがドイツ関係の学習によりよいか？と言う質問だよ。
あなたの考えを聞かせてほしいんですが。

おおお、目から鱗
形容詞が冠詞の冠詞の代わり！
すごい！覚えれそう！！！
ありがとう！

普通にドイツ語をいれればでるのか・・・
なんか前やった時には出なかったから
独和は出来ないかと思ってた・・・
なんだったんだろう・・・
なにはともあれありがとう！！

>>136
そういうのって結局
両方の大学の学生になってみないと分かんないのでは・・・？

進路に関する真剣な問題なら
赤本を見るとか直接、大学に電話して
「そちらの大学ではドイツ関係の学習にどのように取り組んでおられますか？」
とか質問するとか
自分で電話しにくいなら
進路担当の先生に聞いてもらうとか
学校見学させてもらうとかした方がいいと思う

和訳でわからない所があるので、質問させてください。

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35265
> Wenn der Makler die Information, die zentral gelegene
> Traumwohnung zum Spottpreis habe nun doch die blonde Radiologentochter
> bekommen, mit einem hingetippten Grinsen beendet?

この "hingetippt" はどういう意味なんでしょうか？
tippen(予測する)から「予測してたような」かと思ったんですが、
それだと hin の意味が無いので違いますよね…。

それに nun doch die blonde Radiologentochter bekommen の意味と
文自体がどこにかかってるかがわからず困っています。
「放射線関連施設の子会社から手に入れたInformation」って事でしょうか？？

>>125
では自分でやり方を考えろといいたい。
第一、語学をマスターする際に覚えることなくマスターできるか？
何度も何度も見てたら自然に覚えてくる。
そもそも何でも覚えることが勉強。
それが知識となり定着する。
覚えられないなんて甘いこといってる奴は、ただ単に楽にマスターしたいと思ってるだけの、
やる気のない甘い考えの人間。
やる気があればあんな変化表なんか30分か1時間もあれば覚えられる。
ただ人間は忘れる生き物なので、忘れたら何度も何度も繰り返す。
だから表を何度も何度も見て確認しろと言っている。
やる気があるなら、自分にあった自分だけの覚え方なんていくらでも考え出せる。
それが勉強というものじゃないのか？
人のいう事ばかり聞いて受け身の勉強してたら出来るモノでもできなくなるぞ。

>>139
すげぇ、なんで金髪の子会社なんだろうとか思ったけど
ギャクなのかな・・・？
概要を知るためにグーグル翻訳使ったけど
顔文字と放射線の話のと関連性がまったく分からない・・・
俺ももっと詳しい人を待つわ

不愉快な電子メールの末尾に、より多くの笑顔の送信者。
これは、SOまたはSO:-)に見える、いわゆる顔文字です。
これには疑問を提起する：
ガレージなら、それは慰めを見てメールされると、スマイリーフェイスで演技、冬には冬用タイヤの召集の世話をするためにそれらのちょうどことができないのですか？
ブローカーの情報、お買い得価格で中央の夢の家が、今、私は放射線科医のブロンド娘を得るには、入力された実行笑って終わったか？
取り消しメッセージと絵文字明らかに一緒に適合しないとの接続で顔文字を使用する場合、私たちはそれを知っている：
これは、常に一般的な理論化する手段を提供する。
ステージングの笑顔の一部であるサービスの世界では、それはオンとオフになっています（あなたがベルリンの結婚式のいずれかを購入しない限り）。
であっても悪いニュースが笑顔でこの世界に入っていくされ、1つは偽善や丁寧見つけることができます。

ああ、blonde だからTochterは子会社じゃなくて娘(=女放射線学者)って事かな。

>顔文字と放射線の話のと関連性
「悪いニュースの時に顔文字使わない」の例として挙げられてるだけだから直接は関係ないですね。

>>140
＞やる気のない甘い考えの人間。
＞やる気があればあんな変化表なんか30分か1時間もあれば覚えられる。
＞やる気があるなら、自分にあった自分だけの覚え方なんていくらでも考え出せる。
結局ただの根性論ね。

＞人のいう事ばかり聞いて受け身の勉強してたら出来るモノでもできなくなるぞ。
藁人形だよ。丸暗記でもなんでもいいから覚えてしまえばそれでいいことだからこそ、覚え方なんて他人のものの流用でいいんだ。
さようなら。話はおしまい。

>>139
Radiologentochter ってのがいかにも突飛だけど
例え話に突飛で過剰なディテールを与える欧米風のジョークだと思う。
もしかしたら慣用的な意味があるのかも知れないけど。

(自分がツバを付けていた)都心の激安マンションについて
「放射線学者の娘さん(金髪)に決まっちゃいました!」という不動産業者からのメールを
受け取ったとき、その最後が「含みのある(hingetippt)」薄ら笑いを浮べたスマイリーアイコンで
締め括られてたら、果してそれが慰みになるのだろうか？(Soll es tröstend wirken?)、
てことかと。

要するに
大人の事情で権力者の金髪娘に決まっちゃったけど許してね、って含みを絵文字なんかで表現しちゃったら
読み手に適切に伝わるのだろうか、と。

ここでの hintippen てのは「言葉に出さずに指で示す = 暗に示す」って意味だと思うよ。

>>143
自分が前回に書き込んでる内容を読み返してみ。
書いてることが矛盾だらけだぞ。
結局、暗記してしまえば良いのか、それとも他の方法があるのかどっち？
よくわからんわ。
さようなら。話はおしまい。

>>144
放射線科の医師の娘でしょ。金持ちだよね。
hintippenは、心を込めずに「ほらよっ」とタイプしたことだね。
手書きじゃないので hinschreibenじゃないわけだね。

自分がツバつけていたかどうかわからないけど、

激安の中心部にある夢の物件が
金持ちのブロンド娘のものになった(￣∇+￣)vｷﾗｰﾝ

>>145
丸暗記でもなんでもいいから、丸暗記が得意な人は表見て丸暗記すりゃいいし、
丸暗記が苦手な人はルールから覚えた方がいいってだけでそ？

何が矛盾してるの？

えるしっているか
むじゅんてんをしてきせずにむじゅんだらけというやつは
むじゅんしてるところなんてみつけてない

>>139って文法的には、この全文が副文で、
wenn der Makler die Information mit einem hingetippten Grinsen beendet
に対して接続法I式の文
die zentral gelegene Traumwohnung zum Spottpreis habe nun doch die blonde Radiologentochter bekommen
< dass die zentral gelegene Traumwohnung zum Spottpreis nun doch die blonde Radiologentochter bekommen hat
が die Information の内容を示して挿入されてると考えればおｋ？

okだと思う 同格でしょ。〜という情報

>>144>>146
おお〜、そうか！ ありがとうございます。
その娘さんが家を bekommen したって事なんですね。

hintippen は >>146 さんの説明のほうがしっくり来たので
「入力された」で理解することにしました。

>>125 >>140>>143>>145>>147>>148
うざい。
お前ら来週あるドイツ語検定5級でも受けて落ちてろ。

「はじめてのドイツ語」(ナツメ社)という本に次のような会話が載っています。

A: Wir essen dreimal warm.
　私たちは三食とも温かい食事をします。
B: Wirklich? Dann kocht deine Mutter ja fast immer, nicht wahr?
　本当?それだとお母さんはほとんどいつも料理のしっぱなしね?
A: Na ja, so ist es auch nicht.
　どうかしら、そうでもありませんけど。

これの最後、「so ist es auch nicht.」は直訳すると
「それはその通り(母親が...しっぱなし)であり、またその通りでなくもある」
で、それを自然な訳にしたのが「そうでもありませんけど」ということなの
でしょうか?

え？　そのまま
so（そう） ist（で） es auch(も) nicht(ない)
じゃないの？

Es ist auch nicht so.
のsoを頭に持ってきたみたいな。

>>152
その書き込みも同様にうざい。この書き込みも同様にうざい。

>>154
レスありがとうございます。

Es ist auch nicht so.
が「母親がいつも料理しっぱなしということでもない」
だとすると、その前の否定文はどうなるでしょうか。
Es ist nicht A. Es ist auch nicht B.
のEs ist nicht A.の方ということですが。

>>155
質問に対する応答として
Ja, so ist es.
と
Nein, so ist es nicht.
の定型は知ってる？

日本語の「そうでもないよ」の「も」と同様に、このauchに大した意味はなくて、
so ist es nicht.じゃ「そうではない」とはっきり否定する表現になるから、和らげる目的で入ってるだけ。

>>156
レスありがとうございます。
Ja, so ist es. というのはどこかで見た覚えがあります。

auchに文意(否定)を和らげる働きがあるというのは出典は何でしょうか?
自分が持っている小型の辞書には載っていないのですが。
どうぞよろしくお願いします。

>>157
出典まで気になるぐらいなら
実際にドイツ人にニュアンスを聞いた方がいいと思うよ

>>9の日本語ネットワークか
>>8にLang-8か
Yahooドイツの質問などできけるよ。

フォーラムのドイツ語が文法的によくわかりません。
http://www.in-ist-drin.de/forum/thema/3083-1-ernaehrer-gesucht.html
Hi!
Warum ist es so das manche Männer denkt das wenn eine Frau mit Kind(er) eine neue partner/Liebe sucht,
denken die das wir suchen eine "Ernährer"???

言いたいことはなんとなく
「どうして多くの男性は、新しいパートナーを探す子持ちの女性は『養い手』を探しているのだと考えるのですか？」
みたいなことだと思うんですが、文法的にどうなってるのかさっぱりです。

間違いだらけのドイツ語を文法的に深く考えても意味なし。

>>159
その後に、
>ich bin kein deutscher
って文がある（正しくはIch bin keine Deutsche.でしょうけれど）。
書き込んでるのは、ドイツ人ではない。
その後を読むと、第三世界から来てるみたい。
文法がめちゃめちゃでも仕方がない。

できるだけそのままの流れで直すと、

Warum ist es so, manche Maenner denken,
wenn eine Frau mit Kind(ern) einen neuen Partner/eine neue Liebe sucht,
sucht sie einen "Ernahrer"???

>>162 Scheissdreck!
Wie kommt es, dass du so einen schlimmen Satz in gebrochenem Deutsch
schreibst?

フランス　世界中が熱狂！世界最大の自転車レース　
http://allabout.co.jp/gm/gc/207665/
フランス　パリ市で始まった『ベリブ』自転車（大規模貸自転車事業）
http://cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/report/rep07_6.html


イタリア　イタリアを一周する自転車レース
http://www.jsports.co.jp/cycle/giro2011/about/index.html
イタリア　自転車の街
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu040108.html


オランダ　自転車普及率世界一　
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110321/erp11032111360006-n1.htm


ドイツ　自転車都市
http://sbaa-bicycle.com/culture/index.html


ベルギー　国技が自転車競技の自転車王国
http://www.aeroazure.com/special-feature/feature3.php

＆ouml;

　自分はもう持ってるのでどうでもいいんですが、
DSHを来年３月の試験で取れるようにドイツ語を教えろという友人(A2とのこと)がいて困ってます。
B2からならまだしも、A2じゃ学習時間的にも無理ですよねえ？

自分が受けてもう持ってるなら無理かどうかは一番わかんだろうに・・・

ぎりぎりなんとかなりそうな期間ではあるけど、
そんな質問してくる奴には無理だろな。

いや、A2からは無理だろう

結局のところ
その友人さんが
起きている時間の全てをドイツ語の勉強に使う気持ちがあれば
なんとかなるかもしれません

友人さんが
ドイツ語学習に全ての時間を費やす気持ちがあれば
>>166さんが協力してあげてもよいと思います

やはり試験と言う物は
本人のやる気次第だと思いますので

DSHではないが、2月にZD合格、その年の6月にTestDaF受けて合格した。
TestDaF前の1ヵ月くらいは、まさに
「起きている時間の全てをドイツ語の勉強に使う」感じ。
8時から22時くらいまで、テスト勉強漬けだった。
ちなみに、その間の記憶がほとんどない。

そんくらいやれば受かるんじゃない？って言ってみたら？

それはすげえな

社会人には無理。

>>145
おれは洋ショタには興味がないと再三言ってるだろが。
別に見慣れないとか見慣れたとかいうことで洋ショタをショタとして見れないわけではないからな。
いくら見慣れたって、洋ショタはショタとしては見れない。
日本男児以外はショタとして見れない。これは別に他人から変えようといわれて
変えられる感情ではないということは、ショタコンであれば誰だってわかることだろが。
その子をショタとして見られるか見られないかだなんてそのショタコンそれぞれが理屈で
そう思うからショタとして見れるわけではなく、理屈とか関係なく、ショタとして見れるわけだからな。
おれがなぜ洋ショタをショタとしてみれないかだなんて俺にだってわからんし、
それは他人からいくら言われようが、変えられる感情ではない。
社会的なもの、たとえば習慣や癖、誤った知識を変えることはできるが、
ショタ的感情、ショタ対象なんて、人から変えようといわれたって変えようが無い。

洋ショタに限らず、日本男児でだって、ショタとして見れるのはごく少数だからな。
おれだって誰だってショタだとは思えないし、ほんの一部の未成年者のみ。
ショタとして見れない未成年者はおれにとっては普通のただの小学生だったりでするわけで。

ただショタとしみれないだけであって、嫌いだとかいう感情はまったくないし、
子どもはすべて大切にし、尊敬し、慈しまなければならないという気持ちは常にあるから、
洋ショタだろうが、ショタ対象ではない普通のただの小学生にだって
大切にし、尊敬し、慈しむ心は常に持ってるからな。単にショタとして見れないだけであって。

>>174
何の誤爆だよ？例の人ｗｗｗﾆﾔﾆﾔ

>>175
ん？
別に名大からは何もそんな通告はないし、もう博士号とったから
今は公務員試験の勉強に専念するため、勉強時間確保のために、
実家戻ってきただけだが？
あと、ちょうどタイミングよく、親父が地元で会社立ち上げるっていうから、
その手伝いもかねてな。

研究者になることもできたのだが、この国を変えたいという気持ちも捨て切れなかったから、
後悔しないよう、受験資格(年齢制限)がちょうど来年度の試験まであるというのも大きい。
ダメならもう公務員はあきらめて、研究者だけに照準を合わせる。

研究室で公務員試験の勉強するわけにもいかんしな。
あと試験勉強しながらだと、どうしても研究にも集中できん。
んで、いっそのこと、来年最後のチャンスだし、思い切って1年間の期限付きで、
実家に戻って勉強中心の生活をしているまでだ。

もしダメだったら、東京の俺のボス、そして先輩から、いつでも戻って来いと
言われてるから、来年の12月には東京に戻る。
もし受かっていれば、再来年の4月から東京に行くという形になる。
ま、いずれにせよ、この1年間が親孝行できる最後のチャンスだし、
親と一緒にすごす時間を大切にしつつ、勉強を進めようと思っている。
この10年間、実家にたまにかえっても、たった3日だったりで、
ほとんど親と話す時間もなかったから、とても新鮮だ。
すでにレス済みの内容だから、コピペで済ました。
また脳内ストーリーでっちあげてるが、お前みたいな奴がいるから
おれはこの掲示板に嫌気がさしてこなくなった。
いまどきオワコンなおれにそこまで粘着して嫌がらせして、なにが楽しいんかね。
ワケが分からん。

ま、そういうことされるとまた埒が明
かなくなるから、
またツイッターに戻るわ。じゃあな。

遂に例の人は、本格的に壊れちゃったみたいだねｗｗｗ

また頭おかしいのがわいてるね。

>>178
嫌われてる以前に、おれは認知すらされてないからな
いまだにおれに嫌がらせ粘着してくるのは、お前一人くらい。
その証拠に、さっきのレスしてから数時間後、一気に同じ時間帯に
レスが一気についた。
昨日、一昨日、その前も同じパターン。

もうおれに粘着してるのはお前しかいないんだよ。
ま、こういった途端、時間差つけたり、パソコンと携帯から
交互に書いたりするのは見え見えなんで悪しからず。

勉強しずらいとはツイートしたが、もう名古屋いたみたいに
仕事してないんだから勉強時間は名古屋のときよりは倍以上とれてる。
ただ、姪が実家にずっと居る状態だから、家では勉強できない分、
勉強しにくいと書いただけであって。
んなこと、いちいち説明せんでもわかるだろ。

お前はそうやって言葉のふしぶしを切り取り
たんつぼだの、関係ない言葉をつなぎ合わせて
言いがかりをつけまくるから、そんな奴といくら
話をしたって埒があかない
時間の無駄だし、またお前に余計なネタ提供しないために
ツイート非公開にした。
お前が少しでも話を聞く態度を見せれば状況は変わってたんだろうが、
やはり無駄だったようだ。変わらないなお前は。
ちなみに旭川は近いが、上川郡ではない。
旭川市の外れかもしれん。いずれにせよ、住所もまた、的外れだ。
ほんと、お前はなにやらせても、的外ればかりだな。
そんなんだから、5年以上おれに粘着しても、
おれのリアルの尻尾すら掴めないんだよ。

じゃ、明日も勉強なんで。
そうやって一生、おれの幻影と闘い続けるが良い

こりゃホンモノだぜ　おまいら太刀打ちできる？ｗ

>>182
別におれのことを東大、名大出身であると思わなくても結構だし、
かえってそう思ってくれたほうが、おれの特定化がまぬがれ、都合がいいわｗ
痰壺なんていう言葉は喫煙者なら馴染み深いだろうが、たばこなどすったこと無い人間に
とってはほどとおい存在だし、痰壺顔とかまったく意味が分からん。
東大学生カードなんていう名称のカードはなかったし、学生証の色は水色だった。
足立とかトップばかとかまったく知らんし、ショタとしてはまったく見れないし、ファンでもなんでもない。
倉本くんをオナペットにしたことは一度もないし、今後もするつもりはない。
おれはショタを対象にぬくとかしないしな。ショタコンではあるが。
嘘をついているのはお前だし、おれは嘘などつかずいつも糞まじめにレスするのみ。

はい、これで満足か？ｗ
ツイッターもお前みたいなのに見られてると思うと虫唾が走るので非公開にしたわ。
じゃあの。

長文で発狂して幻影と闘ってるのはどっちだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
スレ間違えてるんじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちょっとドイツ語の勉強に疲れた時に
だらだら流しっぱなしに出来るドイツ語のTV（動画？）とか
ネットで見れるのなにか教えて下さい
根を詰め過ぎてちょっと疲れました・・・

>>185
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=4&stream=4
こんなのかな

ありがとうございます
かけっぱなしにしてみます

>>185
http://mediacenter.dw-world.de/german
こういうのも

>>188
有難うございます
Liveにしてみたら英語でした
あれは・・・英語ばっかりですか？

>>159
Warum denken manche Männer über Frauen mit Kind, die einen neuen Partner/eine neue Liebe suchen, dass sie einen „Ernährer“ suchen?

>>189
Liveは1時間おきに英語とドイツ語の番組を交互に放送

Mein Deutsch onlineって閉鎖したのか。
いつの間に……。

>>189http://www.tagesschau.de/tagesschau24/
ドイツ語のテレビどうぞ。

「5歳から10歳の時まで日本に住んでいました。」はドイツ語でどう言えばいいんですか？

Ich habe von 5 Jahre alt bis 10 Jahre alt in Japan gewohnt.

でいいですか？

Lebensjahrを使って
von meinem 6. bis zu meinem 11. Lebensjahr
とか言ってみてはどうだろう

>>195
Ach so!
Danke schoen!

>>191
なるほど、有難うございます。
助かりました。


>>193
テレビ有難うございます
面白いです。助かります

今度、昼休憩が時間差になり一時間一人で過ごす事になったので
ドイツ語の勉強をしようかと思うのですが
長い間、基本的に
暗記→音読
聞き取り→通勤時に車運転しながら（ながらじゃないと聞いていられない）
精読→Pcの辞書使用

という勉強方法を続けてきました
しかし休憩室では電源は使えないし目立たず静かにしないといけません
こういう場合勉強するのに何かお勧めの方法はありますか？
休憩室には机とイスはあります

iPodにポッドキャストか音声教材を入れてテキスト見ながら聴く
ケータイがアンドロイドかiPhoneならドイツのネットラジオでリスニングする

意味のわからない表現は意味のわからないまま放置して文章を読む、というのも案外勉強になる。

有難うございます
やはり昼休みに目立たずとなるといまどきのハイテク製品を使うべきなんでしょうね
いつもアナログ的な勉強方法だったので
何となく戸惑ってしまいました。

家で映画の字幕を精読して
携帯に字幕付きにした動画を入れて
昼休憩に見ながら軽く流して復習してみたいと思います

>>199
ネットラジオいいね。アンドロイドだから早速聞いてみたよ。
情報ありがとう。

ドイツ語の勉強する際に
「４格の再帰代名詞と」とか「再帰的用法で」とかありますが
ノートのドイツ語の文章の下に書くと
凄い場所を取るんですがなんとかなりませんか？
省略記号の様なものはあるんでしょうか？
酷い時だと肝心な単語の意味を書く場所が無くなってしまいます

単語を覚える時ってこと？sich mit et beschaeftigenみたいに書けば？

いいえ、単語を覚えるのではなく
今はとにかく文章を読んでいるという段階です。


Ich habe mich entsclossen.　私は決心した
（再帰的用法で）決心する

ぐらいならまだいいんですけど長文だったり
さらに分離動詞とか知らない単語やら読めない単語があったりすると
もう悲惨で・・・すでに2行行間を空けているのに
ノートがぐちゃぐちゃになっちゃいます

再帰表現は"ref."と書くならわし。

私の場合は「sich4」とか書いてたよ。

有難うございます！
助かります！

独検の問題で会話を埋める問題。
A:Makoto,du isst doch gern Weisswurst,oder?
B:Oh,ja!Aber().
答えはnoch lieber esse ich ja Bratwurst
恥ずかしながら質問の意図が全く分かりません。
熟語？と思い辞書も引きましたが、そんなものは載っておらず…
何を問われているのでしょうか？ご解説お願いいたします。

【Germany】 ドイツ総合 Teil 1 【Deutschland】 [欧州・CIS情勢板]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/europa/1322367485/

>>209
まこと、君Weisswurst食べるの好きだよね？
うん好きだよ、でもBratwurstの方が好きだね。

エスパーすると isst を ist と勘違いしてるんじゃない？
isst は essen の二人称単数だよ。

noch lieber のことを聞きたかったのかも

私は普段から、
dochとかaberとかのたぐいのニュアンスがつかめなくて
毎回辞書ひいちゃう。
だから、>>209もそうかも？　　というｴｽﾊﾟｰもひとつ。

noch　（比較級と）更に
・・・って辞書にでてるよ。

ドイツ語始めて半年以上経つけど確かにdochは難しい。
dabei,darueber,dafuer,damit,dazuの使い分けもよく分からん。

レスくれた方々ありがとうございます。
又言葉足らずですみませんでした。
問題はnoch・lieber・esse・ich・ja・Bratwurstが色々な語順になっている選択肢から
上記を選ぶ問題でした。
weder A noch Bとかそういう問題かとか、
noch lieberという熟語でもあるのかと思い込んでおりました。
214さんの仰ることが分からなかったのだと思います。
辞書にも（比較級と）と書いてありました。
勉強しなおします。ありがとうございました。

明日お伺いするということで、
ご都合はよろしいですか？
の文について、
Psst es Ihnen , wenn ich Sie morgen besuche ？
とあるのですが
wenn以下は副文だから最後に原型のbesuchenがくるのではないですか？

え？

当たり前だけど、複文のときも、動詞は定型だよ。
文法書もういっかい復習しな。

"Psst es Ihnen" なんて言い方あるの？

>>217
アクセス独和辞典曰く
wenn 副文をつくる。定動詞は文末に置く。

217さんは、動詞の不定形(besuchen)と、定動詞(besuche)を勘違いしているのでは？

Passen（3格にとって）都合が良い、好ましい
Passt es Ihnen am Montag?
月曜日は都合がよいですか？

Passtが正しいな。

>>222
ありがとう。おかげさまでpassenという語を覚えました。

>>221
おっしゃるとおりでした
ありがとうございました

>>224
Bist du Anfaenger ueber Deutsch,oder was?

テキストによってはgehenをゲーヘンと読んだり
zwanzigをツヴァンツィックと読んでいるものがあるけど
訛なのかね？

gehenをゲーヘンと読む方言なんてあるの？
-igをikで発音する訛りはよく聞くけど。

まあどちらにせよ外国人学習者向けのテキストに使うものではないような。

gehenのｈを発音するのは、ドイツ語をゆっくり発音するとよくあることです。
しかし、ライン・プファルツ地方で”ｈ”を発音するようです。昔ドイツ語の講座で講師が
”ｈ”を常に発音していて"h"を発音しないと注意されたことがある。
序ながら、ハンブルク地方などではHamburch, Tachなどと発音するのが
普通です。

ハイデルベルク出身の先生は「ヘ」を
小さく発音してゲーヘンと言ってた。
NHKのドイツ語講座ではゲーエンと聞こえる。
どっちでもいいのかな。

"gehen"の"geh.."の”ｅ：”の音を日本人の”歌屋”よく”gi:"と
発音し勝ち。　
”gehen"の標準発音では”ｈ”は発音されない。あなたは外国語
として学ぶのなら、この場合の”ｈ”は発音しない方が好いのでは

その前に”ｅ：”をドイツ語らしく出来ますか？

日本語の「エ」はウムラウトのaに近いね。
俺は口を両サイド横に引っ張るように「エ」を発音してる。
「イ」の口の形で「エ」と発音する感じ。
自信ないけど。

>>231　長い”e："よりも、本当は”〜hen"の”ｅ”はいくら練習しても
ドイツ語の、曖昧な”ｅ”らしく出来ない。

イヒ フェアシュテーヘ アイン ヴェーニック.

みなさんシャドーイングはしていますか？

シャドーイングはしても、ふつうは-igをikで発音するような訛りまでは真似しねーよ。
音源によって訛りが違うから、訛りまで真似してたら各地方言が入り混じったヘンテコ発音になるぞ。
謎方言使うよりは標準的な発音を日本人訛りで発音する方がマシ。

>>230
まあドイツ語らしく、と言っても長音のeはドイツ人も個人差ありまくりだけどね。
日本人の耳にイーとしか聞こえない発音の人から、アーウムラウトと少しだけ違う程度でエーにしか聞こえない発音の人まで。

「魂に響く歌声」という意味を作りたいんですけれども

widerhallen seele singstimme jetzt.でいいんですかね？
進行形がよく分からない・・・。

もっと短くかっこ良くまとめられる神様いらっしゃいましたらお願いいたしますm(_ _m

それは
反響する 魂 歌声 今
と、単語を並べただけだな。

そもそもその場面の「響く」にwiderhallenなんて使うのも変

ドイツ語全く知らないならドイツ語使おうとするのはおやめなさい。

>>236
まじすか
精一杯調べた結果widerhallenにしたんだがなあ
響くって意味の単語多いすわ；


今後の参考のためにも正しい訳を教えて頂けないでしょうか・・

「1950年代」というにはどうすればよいでしょうか

Keine Ahnung.

>>239
Bist du total dumm,oder was?

>>238
1950erで「1950年代」になるよ
「1950年代に」と言いたいなら、in den 1950er Jahren

>>237
そんな造語に正しい訳なんてないよ。

herzergreifende Singstimme

oder

seelenergreifende Singstimme

あたりじゃね。

ていうか jetzt はどこから出てきたんだ…？

>>230
会社にBehmeさんという人がいます。ベームでもビーメでも、ドイツ人の同僚は気を使って分かってくれるので正解が未だに分かりません。今度ちゃんと聞かなくちゃ…

ベーメじゃね？

Ich habe noch nicht.

Ich leibe Juto und moechte ihn geben･･･．


↑これって正しい文ですか？

>>245どういう意味を言いたいのですか？　そうでないと正しい
文章が作れないのでは？　

>>243
ビーメでOK

e:をi:で発音するのは歌屋の誤謬。
口をあまり開かないでベーメでおｋ

e:はi:ともε:とも共通する要素、異なる要素を持つが、
日本人はi:との共通性、ε:との異質性を強く聞き取るけれど、ドイツ人はε:との共通性、i:との異質性を強く聞き取る。

押韻のグループもe:と一緒になるのはi:よりはε:

正しく発音したらビーメと聞こえるわな。

カタカナで「ビーメ」と発音したらiだと思われるわな

そもそも「正しく発音したらビーメと聞こえる」というのが偽。歌も朗読もニュースも聞いているが、eの長母音でもイ母音には到底聞こえない発音の場合も多々。

正しい発音ならieとehとähの違いを正しく認識しそれぞれを使い分け、聞き分ければよい。
正しく発音した場合に「ビーメ」か「ベーメ」かという「エ」と「イ」の枠に押し込める議論は無駄。

>>235
Eine Stimme, die die Seele berührt.

>>238
in den Fünfzigerjahren
in den Fünfzigern
in den 50ern

日本猿の耳にはビーメとしか聞こえんわな。

>>253
斜め上の類人猿にはどう聞こえるんだ？ｗ

>>241
遅ればせながらありがとう
助かります

エだイだのの問題を「〜と聞こえる」で処理しちゃいかんよ。
これまでの慣例に従ってカタカナにするべき。

ヘーゲルをヒーゲル、ネーナをニーナetc...と書き直すわけにはいかない。

フランス語の鼻母音も同じ。

「オン」と聞こえるからといって
アンドレをオンドレ、フランスをフロンスと書き直すわけにはいかない。

>>256
日本人の聴感としてどちらか、どちらだと思って発音すべきか、という議論だろ。
ドイツ語のカナ表記の話をしているわけではなくね。

まあその議論自体不毛極まりないわけだが。

>>246
私が何かを言いたいわけではなく、日本人が書いた物なので、
果たしてドイツ語の文として意味を成しているのかどうか気になったので

ほんっと、なんでフランス人はオンとか言うんだよー　まったく
田舎なんかだと、アンも残っているんだろうけど。

マルセルの城かなんとかいう、昔のフランス映画を見ると、まだアンと聞き取れる発音が使われていた。
というか南仏の発音なのか。
まぁ昔はどこも、もともとアンだったはずだ。

>>259
弥太郎が釣れたｗｗｗ

>>258
で、どうすればいいんですか？
原文推定して書き直せばいいのならそうしますが。

パッと見通じませんよ。

>>259
フランス語の鼻母音なんぞそう複雑なもんでもないだろうに。
一応

あん enchante
えん interne
おん japon
おえん un

区別ぐらいできるだろ

>>256
綴りに依拠したものは換えなくていいでしょう

>>262
＞おえん un
コーヒー噴いたよｗ

>>264
すまんｗ　発音記号の打ち方知らないんだｗｗｗ

〜,das heiβt, als solche Funktionsform differenziert sie sich nicht.

初心者です。この一文を訳したいです。（前に文章があります）
ここだけで、
「そのような機能形態と言わない。」←間違っていると思います。
誰にも聞けず困っています。
どなたかわかる方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。

>>266
前半の文章も出しましょう。
あと>>2を読んでで ß と βは違うものだって覚えてください。

>>266
>>2は読んだ？ das heißt の前もちゃんと書いてよ。

とりあえずその訳は間違っている。
nichtはheißtじゃなくてdifferenziertに対するものだろうし、
das heißt はおそらく「つまり」とか「すなわち」とか「といっても」とか、そういう意味で挿入されているだけ。

>>267
>>268
大変失礼いたしました。
諸事情があり、これより前の部分はあまり晒したくないので、控えさせていただいておりました。
「Nennen wir A,B,so hat der erstere immer dieselbe C als D, das heiß t, als solche Funktionsform differenziert sie sich nicht. 」でした。
よろしくお願いいたします。

>>267
>>268
解決しました。ありがとうございました。

ベートーヴェンの第九より「歓喜の歌」の歌詞を読んでいて疑問に思ったのですが、
"Freude trinken alle Wesen an den Brüsten der Natur"
という文の訳が、Wikipediaでは「すべての被造物は創造主の乳房から歓喜を飲み」となっています。
ここには主語と目的語を逆転させる特別な文法が働いていたりするのでしょうか。
素人目には、位置的に"Freude"が主語で"alle Wesen"が目的語に見えます。
一応"Freude"が単数形であることから判定は出来るのですが…。
また、"Alle Wesen trinken die Freude an den Brüsten der Natur."とは差はあるでしょうか。

>>271
位置的に、てｗｗｗｗ
ドイツ語じゃ目的語や副詞、前置詞句などが文頭に来ることはザラにある。
特別な文法も何もなく、ドイツ語では「主語は文頭に来る」なんつー文法がそもそも存在しないよ。
主語が先頭に来ることが多い、という程度でしかない。

少なくとも動詞がtrinkenで複数であるからには、単数であるFreudeが主語ってことはありえない。

最後の一文との違いだけど、語順を変えても述べている内容に変化はない。
ニュアンスが微妙に変わるというか、伝えたい部分が変わったりはするけど。
ただ、Freudeに勝手に定冠詞つけちゃったら当然その分意味変わるよ。

>>272
どうもありがとうございます。少し不安が解消されました。

決まった約束無く逆転するということでしたら、例えば
Freuden trinken alle Wesen an den Brüsten der Natur.
というように、trinkenを挟んだ両方ともが複数形で、その一文から文頭が主語なのか
どうか判定出来ないような場合は平常通り読む、という程度でしょうか。

>>273
複数同士とか女性や中性の単数同士だとどちらが1格でどちらが4格かわからなくなるけど、
そういう場合でも4格が前に来ることはあるので、意味や文脈から判断する。

>>273
その例文を置いておくとしても、ドイツ語の主語・目的語は適宜読み解くしかないです。
会話文でそこまで極端な例はありませんが、歌劇では当然ありうる話です。

形式にとらわれない解釈をしてください。

>>274, 275
なるほど、よく分かりました。
漫然と機械的に読むのではなくしっかり消化しながら読んでいくことにします。
みなさん、どうもありがとうございました。

教えてください。
会話の中でnicht nicht!と続けて言う場合はありますか？
またjaは発音が、ヤーということですが、ヤッと短く言う場合はありますか？

Ja は短くなって「ヤ」ぐらいになることはあるけど「ヤッ」って詰まることはない。

ヤッって詰まることもあるよ。俺の使ってたリスニングの教材にそういう発音があった。

>>277
ja wohl は　ヤヴォールにもなる
na ja は　ナーヤー　が多いと思うけど

nichtの繰り返しかあ
普通はNeinの繰り返しだと思うけど

>>278>>279>>280
ありがとうございます。
ヤッというか正確には（ィ）ヤッです。
ドイツ語学習者ではなく、実は以前、外国の方に英語でテレフォンカードはどこで買えるのかと聞かれた時（バックパッカー？）
Yesと言うのを上記発音だったので気になり質問しました。
イエースやイエスではなくヤッと聞こえたので…
英語のネイティブではなく訛りがあり少しブツブツ切れるような英語だったので聞き取りやすく

また真面目そうで（アメリカ人や他の国などと比べて表情が固い）ドイツ人かな？と思いました。

>>281
英語でも　yeah yep yeap って言うけど。。。 yes あんまり使わない人もいるし。
俺も海外でよくドイツ人見かける。
生真面目でキョドってる男が多い。

だけどドイツ人とは限らないよ。
スエーデン、ノルウェー人もそんなに違わないから。
現地のホテルで朝食で一緒になること多いけど、割とおとなしくてフレンドリー。

オランダ人は余所者警戒してるっぽくて、俺は彼らの中に入っていけない。

これは俺だけなのかね？？

>>279
それはお前の耳が変か、Jaでは無かっただけだよ。
促音みたい詰まるってことは破裂させないにせよtとかkとかpを作ってるってことだから、そうすればそういう音に聞き取られる。
Ja単独で末尾に子音を作ることはない。

ドイツ語には原則的には、日本語のような”促音”は無いはずですね。
最も、kommenの場合”o"を強く発音して”mm"を二重子音のように発音すると
”促音”のように聞こえるかも。

方言だったら
kom'n

とか

ich gab's'n

とか

縮約形死ぬほどありますよ。

>>283 そう断言されてもjaはjaだしなぁ。
それと、俺の聞く限りではあれは内破音じゃなくて、正門閉鎖音だよ。あれは、母音の連続とかで普通に出てくるし、独立した音素の類ではないから、jaの意味が変わることはないと思うけど

>>286
ポイントは、
１．必ずしもドイツ語のJaとも限らない。
２．何か別の単語が後続していた。

２についてだけど、俺が書いたja wohl なら短い。
逆に　ja, aber na ja では長い。
後続していたのが何かによるよ。

>>286
Ja単独で末尾に声門閉鎖音がつくなんてのはもっとありえない。不自然きわまりない発音だよ。
Jaの後続語を発音するために発生した詰まりを勝手にJaが詰まったと誤解しただけだろう。

Jaを単独で発音する際に詰まることはない。

その部分はJa, Hallo Frau Luebeかな。
jaの後はすごく間が空いてるので、後続とかは関係なしにそういう発音になってる。

あと、最後まで聞くともう一箇所あった。
F：Und deshalb sollte man auch privat vorsogen.
M： Ja. Und dafuer gibt es....
って感じかな。 これはもうja以外の何物でも無いと思うぜ。

>>289
実際の音声を上げないでそういう発音になってる、とか言ってもお前の耳がおかしいという結論にしかならないわけだが。

家帰ったらあげるよ。 俺も平日から家に居られるほど暇じゃないんだ。

外出しても2chに張り付くほどヒマなんだな

「これはただの短い『ヤ』だ」
「声門閉鎖が入ってる」

と不毛な水掛け論が繰り広げられるに500ジンバブエドル

>>289
それはありうる、ぐらいかな。
俺の住んでた地域とはちょい違いそうだけど、地方によっては有るんでしょ。

ja↑　上に上がって短い。Ｕｎｄ

そのときは声門閉鎖音があってもおかしくはない。

俺はフランケン方言地域、バイエルン方言地域→ケルンだったから、そういう対話は経験がない。

>>288
驚いた時のＪａ　縮まるよ。
ただ、普通ではないけどね。

>>295
驚いたときの発音を「そういう発音がある」と数えるなら、
「日本語の『はい』は『い』を伸ばす場合がある」と外国人に教えねばならないし、
それ以外にも発音についての記述は何もかも無数に書き換えねばならないなあ。

>>296
それはあなたのおっしゃる通りだよ。
俺も単独で促音のヤーってあんま想定してないし。

オンラインゲームやってたらメール来たんだけど、どういう意味？

Wie andert man mona sein namen?

知るかボケ

>>298
モナってなんぞ？

単なるキャラの名前変更の仕方聞いてるだけだが。

>>300
ありがとう

英語で頼んだら名前変更の方法教えてくれって言ってたわ
それこそ知るかって返した

>>301
「モナ」を自分の名前に変えたい、だけど、それって普通、キャラの顔部分か名前のとこクリックすれば出てるだろｗ
モナ自体は俺知らんけどねｗ

>>302
今いろいろやってるんだが出来ないw
っていうか何で赤の他人の俺に聞くんだろなw

>>303
知らんがなｗｗｗ

一応こんな感じ
http://i.imgur.com/krc44.jpg

>>305
それ、デフォキャラじゃね？
変更できないと思うけど。

>>296
補足。

驚いた時のＪａ

Ｊａ？　bitte

このときは短いかな。

はい。どうぞだったら

Jaa、bitte

iPhone板で聞いてきたら謎がとけたわ
最近チートする奴が多いんだって
運営はチートする奴がいたら名前を教えてくれって言ってる
だから最近は名前変更出来なくなったらしい

>>308
あーなるほどね

>>307
話の重点は短いかどうかじゃなくて詰まるかどうかだよね。
伸ばさないja自体は驚いたときに限らずわりとよく聞く。

Dabei kommt alles auf Anja an

ってどういう意味でしょうか
dabeiやaufの意味が分からないのですが

>>311
es kommt auf et4 (j4) an の形で[何4]([人4])次第である, [何4]([人4])が重要(問題)である.
¶Auf ihn kommt es an.
(事は)彼次第だ.
¶Es kommt aufs Wetter an, ob wir morgen abfahren k§nnen.
私たちが明日出発できるかどうかは天候次第だ.
¶Auf ein Paar Mark kam es ihm nicht an.
2・3 マルクの金など彼にとっては問題ではなかった.
¶wenn es darauf ankommt
いざというときには.

この程度はしらべた？

auf etwas ankommen = von etwas abhaengen, to depend upon, to be up to
dabei は文脈にもよるがこの場合大体 unter solchen Umstaenden のような意味だろう。

>>312
>>313
迅速な返信ありがとうございます
anfangenの語法の一つだったんですね

あ、ankommenですね
打ち間違えました

Da ist ein Mädchen vom Himmel gafallen!

"急に仕事が入った。"という文ですが、
ドイツ人の先生から、Ich habe dringend arbeiten muessen.
と習いました。
しかし、muessenではなくgemusstではないでしょうか？

>>316
撲殺天使ドクロちゃんのことか？ｗ

>>317 助動詞として使うならmuessen。

>>319
Danke schoen!

sechstとsechsteの違いを教えて下さい。

>>317　arbteiten müssen の現在完了時制　です。
müssenが助動詞なので、過去分詞は　müssen　となるが、普通動詞
の場合は　gemusst　となります。

>>322
Vielen dank fuer Ihre Erklaerung.

>>318
親方、空から女の子が

>>321
語尾がついてるかどうか

>>323 早々の御礼ありがとう。Vielen Dank für Ihre Erklärung!
ですよね。

「EURO」の読み方

「オイゴ」って言ってるよね？

>>327
きみの耳がおかしいだけ。
Rの発音には個人差/地域差があるから、「オイロ」と言えばおそらく通じるけど、
「オイゴ」はeugoとしか聞き取られないから通じない。

他の人の耳には　オイロ　って聞こえてるの？

>>329
カタカナの「ロ」にはきこえない発音をするドイツ人も多いけど、「ゴ」に聞こえることはない。"ro"には聞こえる。
カタカナ表記なんてもともと無理だよ。öはオでもエでもなくてöにしか聞こえないもん。

オイゴと聞こえても変じゃない。
たとえばこのROのRは、アラビア語のｇｈ、つまりガインと発音上はほぼ同じで、これはガ行音で転写されている。
スペルの先入観がなければ別におかしなこっちゃないから気にすんな。

オイﾛ
に近い感じで聞こえる。
ﾛは喉のところで飴玉舐めてる感じに。

>>331
ガインは[ ɣ ]の音を取るから、ローマ字転写がghであるのと合わせてガ行で転写しているだけで、
[ ʁ ]の音をガ行で転写しているわけではないのでは。

>>333
転写を置いといてどう聞こえるかを言ってるわけで、そんなもん個人差だろ、という話。
オイゴーと聞こえるという人の耳が悪いなんて言ってるほうが字面に毒されてるんじゃ枚かと。

Im　lovin it だって　アムラベネ　と聞こえてもおかしくないんだしな。

>>334
＞ガインと発音上はほぼ同じで、これはガ行音で転写されている
これが間違いなら>>331は否定にはならんでしょ。ドイツ語でRを[ ɣ ]で発音するというのは聞いたことがない。
[ ɣ ]がガ行で転写されている可能性が高いのに、[ ʁ ]がガ行で転写されているかのように言うのはいただけない。

日本人の聴覚上「ゴ」に聞こえるのが普通だという根拠にはならんよ。

だいたい「よくわからない音に聞こえるが、カタカナに当てはめるならオイゴに近い」とかじゃなくて
「『オイゴ』って言ってる」と感じるのは耳がおかしいと言わざるをえない。

>>336
ドイツ語のRとガインはほぼ同じ発音だがな。
てかアラビア語のガインの発音できるだろ？ドイツ語のRができるんだから。

>>337
アラビア語のガインは[ ɣ ]から[ ʁ ]
ドイツ語のRは[ʁ][ʀ][r]あたりで、「似た音になる場合がある」とは言えても到底「ほぼ同じ発音」とは言えんぞ。

>>338
ここで話題になってるのは
EuroのR、すなわちその中の最初の一つだけ。これはガインとほぼ同じ音だ。
他の二つは異音だから無視。

>>338
てか、実際にガインを音声で聞いてからにしたほうがいいよ。

あと、方言で巻き舌になるのは置いといて、だよ。

>>339
ん？ EuroのRは[ʀ]にもなるよ？

それにガインと同じ音だろうが、どちらにせよ
「『オイゴ』に聞こえる」と「『オイゴ』と言ってる」では雲泥の差があるわけだが。

ガインを「ガ行を発音している」と感じるならやはり耳がおかしいよ。
日本語のガ行と明らかに違う音だからな。

>>342
[ʀ]にもなる、は異音だし、標準的発音ではないだろうが。
もちろんそう発音する人がいる、って程度だしな。

ガインがガ行音そのものとは俺は一回も言ってないぞ。
ただ、それが日本人の耳にどう聞こえるか、といってるだけ。
ここでガと聞こえたら耳がおかしいのか？

まさか全世界のすべての音素を前提知識として聞き取れるわけじゃあるまいし、初学者にどう聞こえるかってのはまったく別問題だろ。
そういう初学者に対して「耳がおかしい」なんて言い方するのが気に喰わないから理屈で応戦してるわけさ。

俺も始めてドイツ語を聞いたときはrがgみたいに聞こえた。 別におかしいことじゃないと思うよ。 自分でも発音できるようになれば自然と全然違う音に聞こえるようになるし。
母国語のフィルターを通して音を解釈しちゃうのは古今東西自然なことで、それを耳がおかしい、で片付けるのはいかがなものかと。

Ganz genau!

とりあえず濁ったガ行でいいんじゃね？
ハッキリ発音しないガ行とかでも

>>343
「オイゴって聞こえる」と「オイゴって言ってる」の違いがある。

「聞こえる」は自分の耳にはどう聞こえるか、という話で相手の実際の発音について言及していないが、
「言ってる」というのは「相手がそう発音している」という意味になる。
同一の人物の同一の発音が「Aにとってはこう聞こえて、Bにとってはこう聞こえる」というのはありうるが、
「Aにとってはこう発音していて、Bにとってはこう発音している」というのはありえない。

したがって質問者はカタカナの「オイゴ」と同一の発音だと感じている、
つまり、「聞こえる」とかいうレベルではなく、
「オイゴ」と"Euro"の間に違いがあること自体を聞き取れていない、
と解釈するのが妥当となり、「耳が悪い」と言わざるをえない。

「オイゴって言ってるように聞こえるよね」を「オイゴって言ってるよね」と表現するようなら、これは、「頭が悪い」ということになるかな。

>>347
オイゴって言ってるよね＝同意を求める文
つまり、断定ではない

同一の発音だと感じる＝聞こえる
同一の発音と感じないのに言ってるって言うわけがないだろ

「Aにとってはこう発音していて、Bにとってはこう発音している」←この区別ができるならそもそもあんな質問するわけないだろｗ

したがって質問者はカタカナの「オイゴ」と同一の発音だと感じている←そもそもそう感じたからの質問だろ？

よってその理屈は無理


つまり、「聞こえる」とかいうレベルではなく、
「オイゴ」と"Euro"の間に違いがあること自体を聞き取れていない、
と解釈するのが妥当となり、「耳が悪い」と言わざるをえない。

何度言えば分かるんだ？だから質問者の耳にはそう聞こえたし、聞こえたこと自体を持って耳が悪い何ぞと言う自分が傲慢なんだってば

じゃあドイツ語以外の外国語を聞くとき、まったく発音の知識なかったとして、100パー再現できるのか？
最初から違いが分かるのか？

日本語のニュアンスを読もうね

>>348
「言ってる」と「聞こえる」の違いを認識せよ。
「と聞こえる」というのはその聴感の原因を聞く側に求める表現で、「と言ってる」というのは言う側に求める表現。

「同一の発音だと感じている＝聞こえる」は成り立たない。
「〜と聞こえる」は「相手がどう発音しているのかは知らないが、自分の耳にはそう聞こえる」であるから、相手の発音自体の同一性には言及していない。
「と言ってる」というのは「相手がその発音をしている」、印象ではなく実際の発音に対する言及だ。

「『オイゴ』って言ってるよね」というのは「ドイツ人は『オイゴ』と発音しているよね」という確認であり
「ドイツ人は『オイゴ』と発音している」ということを事実として認めたいわけで、「『オイゴ』に聞こえる」「そういう印象を受ける」というのとは明確に区別される。
日本語のニュアンスを読めていないのは君だよ。
「『オイゴ』って聞こえるよね」と「『オイゴ』って言ってるよね」の意味の違いがわからないんだろう？


＞ドイツ語以外の外国語を聞くとき、まったく発音の知識なかったとして、100パー再現できるのか？

藁人形だよ。
当然わたしが全く違いを聞きとれないような発音だってあるだろうが、"Euro"と「オイゴ」は普通の日本人にとってそれには該当しないと思われる。
再現できる必要もない。
巻き舌のRとLを聞き分けられない日本人はほとんどいないが、巻き舌ができない日本人はたくさんいるだろう。

既知のR音に引きずられて"Rってこんな音か？"と思うことはあれ、
日本語で用いられるガ行の異音のいずれとも"違う"ことは普通なら聞き分けられるはずだ。

区別するかしないかは習慣の問題だが、違いがあること自体を認識できない人間は認識できる人間より識別能力が劣る。
英語とイタリア語とフランス語の語頭のRをそれぞれ区別しなくても耳は悪くないが、違いがあること自体を聞き取れないなら耳が悪い。
虹をその国で何色に分けようが、目は悪くないが、日本の7色を見せられて色を7つ数えられないなら目が悪い。

また、わたしが全く違いを聞き取れない発音を聞き分けられる人間は、その点において、わたしより耳がいいと言える。
わたしより微細に音色を聞き分けられる人間はわたしより耳がいいに決まっているだろう。
そいつに「お前は耳が悪い」と言われても「すまないね」と言って否定はしないよ。

>>349
聞き分けられないケースが少ないなら日本人の外国語能力は今よりはるかに高かっただろうな。

>"Euro"と「オイゴ」は普通の日本人にとってそれには該当しないと思われる。

これは質問者がこのケースに該当しなかっただけであり、普通の日本人が、とは言い切れんだろ。

音韻論的な区別と音声学的な区別は別物だぞ。

じゃあ聞くが、
英語の

put の　p
place の　p

これは聞き分けられる？

音も色も多分にその国、文化、母語の影響を蒙ってるわけだが、じゃあ太陽は何色だ？

>>349
>「言ってる」と「聞こえる」の違いを認識せよ。
>「と聞こえる」というのはその聴感の原因を聞く側に求める表現で、「と言ってる」というのは言う側に求める表現。

違う。それは日本語の解釈が間違っている。「と言ってる＋よね」というのは言う側に求める表現ではない。
だったらEuroと言った発話者が君なのか？　伝達文の主語なんだから、ここで君じゃないことは明らかだよね？
つまり、そう言ってるように聞こえたから同意を求めたんだろう？

てか、器質的に異常のない範囲で耳が良いだの悪いだの、ってのが妙なんだよ。
認知の範囲は器官的に決まってるモノじゃない。
多分に習慣と訓練のたまものだよ。

>>349
>「『オイゴ』って言ってるよね」というのは「ドイツ人は『オイゴ』と発音しているよね」という確認であり
「ドイツ人は『オイゴ』と発音している」ということを事実として認めたいわけで、「『オイゴ』に聞こえる」「そういう印象を受ける」というのとは明確に区別される。
日本語のニュアンスを読めていないのは君だよ。
「『オイゴ』って聞こえるよね」と「『オイゴ』って言ってるよね」の意味の違いがわからないんだろう？

この箇所に関しては、最終的な判断は当初の質問者本人に聞くしかないだろう。
わざわざネイティブがEuroの発音をEugoにした、という意図なら君が正しいことになる。

>>351
「言う側に求める」「聞く側に求める」の意味も解釈できないのか。救いようがないな。

「オイゴって聞こえる」はそう聞こえる原因を"Euro"を聞く側に求めている。「ドイツ人がどう発音してるかなんて知らないけど、わたしにはオイゴと聞こえる」と展開してもよい。
「オイゴと言っているよね」はそう聞こえる原因を"Euro"を発音する側、ここではドイツ人に求めている。
「Euroはオイゴと聞こえるけど、実際ドイツ人はオイゴって言ってるよね」
と展開することができる。「言ってるよね」って確認はそういうこと。


「言ってるよね」と言って笑われないのは
「イタリア語のSiって方言にもよるけど『シ』って言ってるよね」のような例だよ。
実際に北部の方言ではsiのsの子音が日本語のサ行の「シ」同様エスからエッシュの方へかなり変異してしまっていて、
エッシュがひどく優勢な地域ではっきり「スィ」のような発音をすれば「スペインっぽい」「南部方言みたい」とか思われる始末だ。
このエッシュと日本語の「シ」のエッシュ、イタリア語のi母音と日本語のイ母音はイタリア人も日本人も全然区別しないから、区別しなくても何も問題はない。

>>354
その意図は、当初の質問者からの返答を待とう。
俺たちが言い争ってても仕方ないんだからね。

てか妙にアスペっぽい返答が気になるが、何で突然切れて耳が悪いとか言い出すのか、俺にはさっぱり理解ができん。。。

>>353
＞わざわざネイティブがEuroの発音をEugoにした
こらこら、こちらの発言をねじ曲げるな。ドイツ語綴りのEugoはここでは関係がない。

ネイティブがEuroについて日本語の「オイゴ」に相当する発音をしている

という意味になるということだ。

>>357
てことはだ、

>「オイゴと言っているよね」はそう聞こえる原因を"Euro"を発音する側、ここではドイツ人に求めている。
「Euroはオイゴと聞こえるけど、実際ドイツ人はオイゴって言ってるよね」

とあわせると、発音した人物はEugoでもEuroでもなく、わざわざ日本語のカタカナのオイゴに聞こえる発音をしたって前提か？
よくそんなこと思いつくなｗｗｗ

質問者がドイツ語学習者であることはほぼ自明の前提で、そんな質問してくると思う人間が逆に世の中に何人いるのか、こっちが聞きたくなってきたｗ

Euro＝甥御？ｗｗｗ

上の方でjaがどうたらこうたら言ってたアスペだろ。

>>361
言われてみれば既視感が。。。

>>358
＞わざわざ日本語のカタカナのオイゴに聞こえる発音をした
本当に人の発言を捻じ曲げるのが好きだなあ。　どうしてそこに「わざわざ」が入るんだよ。
ドイツ人の自然なEuroの発音が日本語のカタカナの「オイゴ」に相当する発音になっている
という意味になる

>>355
発言者がどういう主張しようが

＞「EURO」の読み方
＞「オイゴ」って言ってるよね？

これは「ドイツ人は『オイゴ』って言ってるよね？」か「あなたたちは『オイゴ』って言ってるよね」としか解釈しえない。
後者ではないだろうと踏んだから、『ドイツ人は』と補足したまで。
「(ドイツ人が実際どう発音しているか知らないが、)『オイゴ』って聞こえるよね」の意味にはならない。

>>356
意味不明にキレ出したアスペルガーはお前だよ。
>>327に対して>>328のレスの趣旨は
「カタカナの『オイゴ』はドイツ人にはEugo、と聞き取られるでしょう。つまりドイツ人はEuroを『オイゴ』とは言っていません」
であるから、レスで言いたいことが何かも考えずに「耳がおかしい」という言葉面にだけ噛み付いてるのだから。
「そう感じるのは君の聞き取りの問題だよ」を口悪く言っているだけ。

>>363
そもそも俺は当の質問者ではないんだがｗｗｗｗ

俺が聞き取れるかどうかすらそんなもん関係ないだろｗ
そりゃまあ聞き取れるけどなｗ
第二言語だからｗ

>>355
発言者がどういう主張しようが

＞「EURO」の読み方
＞「オイゴ」って言ってるよね？

これは「ドイツ人は『オイゴ』って言ってるよね？」か「あなたたちは『オイゴ』って言ってるよね」としか解釈しえない。
後者ではないだろうと踏んだから、『ドイツ人は』と補足したまで。
「(ドイツ人が実際どう発音しているか知らないが、)『オイゴ』って聞こえるよね」の意味にはならない。

ここが一番重要な、当初の発言者に意図に寄り掛かるものだろう。
そこに難癖付けてるのが君でしょｗ

まあ結論として言えるのは、学習者に難癖付けて勉強の妨害してるアスペ君はもう来ないほうがいいと思うよ。
ここは「教えてください」スレであって、学習者に喧嘩売るスレではないんだからね。

常識だろ？

>>366

>>330までの流れは

＞「オイゴ」って言ってるよね」
に対して
「『オイロ』はおそらく通じるでしょうが、『オイゴ』と発音しても通じません。つまり『オイゴ』とは言っていません。そう聞こえるならあなたの聞き取りの問題です。」
という趣旨の回答をして
他の人の耳には　「オイロ」　って聞こえてるの？
に対して
＞カタカナの「ロ」にはきこえない発音をするドイツ人も多いけど、「ゴ」に聞こえることはない。"ro"には聞こえる。
と自分にとってどう聞こえるかどうかの回答をしているだけだね。

ゴに聞こえないことはない、が俺の結論で良いか？

俺のいた地方は巻き舌優勢だったけど、日本で聞く発音はむしろゴに近い。

それに対して耳が悪いってのが君の結論なんでしょ？

日本人にどう聞こえるかと、どう再現すると通じやすいかは別問題だよ。

だから、

>『オイロ』はおそらく通じるでしょうが、『オイゴ』と発音しても通じません。つまり『オイゴ』とは言っていません。そう聞こえるならあなたの聞き取りの問題です。

これはおかしい。

>>368
日本人が「オイゴ」と発音してドイツ人にEuroと聞き取られることはまずないから、ドイツ人は「オイゴ」とは言っていない。
だからそう聞き取ってしまうなら、つまり、"ro"も"go"も「ゴ」と言ってるように感じてしまうなら、それは聞き取り能力の問題。
roとgoの区別がつくように聞き取りや発音の訓練をしましょう。

が俺の結論ってことで。

耳がおかしいと言う結論は撤回か。

なら了解。

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　　　　　　　　　　 　 　 　｜　　　　　島　根　県　　　 　/
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　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　　_７　　　　　　 ／`⌒ーへ＿,._⊃　　　　　　　　　／｀i
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　ﾞ、　　　｀ー--＜´ 　 / 　　　　 Ｌ. ,〜’ 　 　 　　　　　　　 ﾞ、　　＞−一'′ 　　,'
　　y'　　U 　 　 　｀ヽ/ 　 　 / 　　　　　　　　　　　ヽ 　　　 　ヽ '´　　　　　U　 　ｲ
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>>369
日本人の「オイゴ」がドイツ人にEuroと聞き取られないなら、ドイツ人は「オイゴ」とは言っていないことになる。
ドイツ人がEuroを「オイゴ」と言っているなら、「オイゴ」と言えばEuroと聞き取られるはず。

それから、-ro-が「ゴ」と言っていると感じてしまうなら、EugoとEuroの区別がつかない。
これは聞き取り能力の問題と言わざるを得ない。
ドイツ語学習者は"ro"が「ゴ」と言っているように聞こえてしまってはいけない。

>>371
「耳がおかしい」は「聞き取り能力に問題がある」の口悪い言い方に過ぎない。
なお、「耳」という言葉を「聞き取り能力」の比喩表現として使うのは日本語としてはごく普通だ。

なぜ口悪く言う必要があるのか。そこが問題だ。

>>374
2chの会話相手がその言葉遣いでどう感じるかなんて考える気はないもの。
敬語を使わなきゃいけない相手には敬語を使うでしょ？
敬語を使う必要がない相手には使わないでしょ？

「汚い言葉はどんなときでも使わないようにしましょう」なんて小学校の道徳みたいなお説教はやめてくれよ。
それならイタリアでやってくれ。

展開が完全にアスペだな。。。

ひさびさにこういうの見たわ。。。

なお、外国語聞き取り能力が未熟な者に対して「耳がおかしい」とのたまう教師には、過去一度としてお目にかかったことがないがな。

まあこういう相手には何言っても無駄なんだろうが。

　　:('ω`;): ＜若い人は逃げなされ　　　
　　:ノヽV ):
　 ｜　:< < ::

>>375
それ何て厨二病？ｗｗｗ

ドイツ語スレって定期的になんかわくよな…ｗ

>>378　ｿﾚ（・∀・）ｲｲ!!

でしょ？と言いかけても納得してくれる人がいないのに、それでも自分は正しいと思ってんだからアスペじゃねえの？

いや、わざわざ口悪く言う(しかも自覚あり)ってのは明らかに悪意あるだろ。 こんな質問しやがって馬鹿じゃねーの？みたいなさ。 そういう奴がいると雰囲気悪くなるだけ。

おまえら今日も絆されてるかい？

２０１１年の漢字：絆　＝　一億総被曝

>>377
僕のいた高校は全体的にリスニングの成績が悪かったから、
英語のせんせーは「おめーら耳わりーんだからリスニングちゃんと練習しろ」と何度か言っていたなあ。

>>382
別に雰囲気悪くていいんじゃないの？

バカにされたくなきゃ知恵袋ででも聞けばいいよ。
あそこはここと違って翻訳丸投げみたいなんでも回答付くからオススメ。

>>381
アスペルガーってどんな人か知ってる？　会ってコミュニケーションとったことある？
病気や障害なんかをきちんとどういうものか調べないで使うのは、ホントにその病気や障害を持ってる人にすっごく失礼だからね。

×アスペルガーってどんな人
○アスペルガー症候群ってどんな障害

図星だったのか？ｗ

「暗に意味していることが理解できない」

>>385
>病気や障害なんかをきちんとどういうものか調べないで使うのは、ホントにその病気や障害を持ってる人にすっごく失礼だからね。

>別に雰囲気悪くていいんじゃないの？
こんなこと言った人間が言っても説得力皆無ｗｗｗ

>>>356
意味不明にキレ出したアスペルガーはお前だよ。

こうも言ってるし、口汚くてもいいんだろ？ｗ

お前何矛盾したこと言ってんだ？ｗｗｗ

まあ、アスペの本は読んだことぐらいはあるけどな。
レポート書くためだがｗ

要は、アスペと馬鹿にされたくなきゃここに来るな、だｗ

>>389
僕は「2chでの言葉遣いなんて汚くていい」「別に雰囲気が悪くても構わない」と言っている。
僕の言葉遣いをいけないものだとし、これが正しくないと主張している人たちがいる

この状況で、僕が相手の発言に対して「その言葉遣いよくないよ？」と言った。

さて、どういう意図で僕はこんな発言をしたのでしょうか？


こういったものが推し量れないのはアスペルガー症候群によく見られる症状のひとつだね。
すべての場合に見られるわけではないから、アスペルガー症候群の条件ではないけど。

>>392
失礼でも構わんのだから、良いんじゃないか？君にとっては？ｗ
俺はそれがいいこととは思わんけどねｗ

>>392
あと、正しくない、とかでないことは分かるかな？
皆君が言っていることが「正しくない」と言っているわけではない。

ポカーンなだけｗ
何言ってんの？こいつ？
馬鹿じゃね？って扱いなんだよ、君はｗｗｗ

まだ分からんのか？

「私は馬を盗むことに挑戦できる。」は
Ich kann versuchen ein Pferd zu stehlen.

であってますか？

>>395
, がない

ここに何人いるのか？３人のきがするｗ

４人とAAさんと今回の質問者ぐらいじゃないか

>>394
口悪く言ったってかまわないし、雰囲気悪くなったって構わないなら、「>>328は>>370の意味です。」で終了だね。
これにて一件落着。

>>396
そういえば名詞が入ったら必須でしたっけ。
ありがとうございます。

>>400
名詞が入ったら、というよりzu不定詞ならいらない、zu不定詞句なら必要。
ただ、句でもsein+zu不定詞句、haben+zu不定詞句の構文では不要。

まあまあ、オイロとオイゴについては
日本人どうして話しててもしょうがないから
実際にドイツ人にでも聞いてみればいいじゃないか
>>9の日本語ネットワークで質問すればドイツ人に聞けるよ

>>402
ドイツ人のEuroが日本人にどう聞こえるか、と言う話ならドイツ人に聞いても無意味だ。

カタカナの「オイゴ」と「オイロ」でどちらがドイツ人にEuroと聞き取られるかと言えば「オイロ」であろう、
という点について異論があるのはおそらく君だけだよ。特にそのサイトで聞けば余計にそうなる。

日本語のガ行は[g]か[ŋ]、異音として[ɣ]がみられる程度。
語頭以外のラ行は基本的にはじき音[ɾ][ɽ]。

[ɣ]は確かに[g]にも[ʁ]にも近接するが、
稀な異音ではもしかしたらRに近い音に聞こえなくもないかもしれないガ行
と
よほど変な発音をしない限りまず確実にRと認識されるラ行

その上、相手が日本語を学習するドイツ人なら、ガ行はG、ラ行はRで習っているはずだ。
これにも引き摺られる。

>>403
Euroってオイホだろ。
何言ってんだオマエよお

ドイツ語の発音を日本語のカタカナで論じても、全く無意味だね。

〓〓〓CAUTION！〓〓〓
　　　　　　　 　 ∧ ∧
　　　　　　 　ヽ<｀∀´>ノ
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >
〓〓〓CAUTION！〓〓〓
このスレにヤタロ−が居ます！
※ボイ茶やﾁｬｯﾄを避けて逃亡するのは
弥太郎の最大の特徴ですｗ

>>403
ドイツ人とスカイプかなんかで会話して発音してもらって
みんな（スレのみんなの事）で聞き取った音を
カタカナで書いてみればいいんじゃないかってことだよ
他にもオイゴとオイロはどっちが聞き取り易いか
実際にドイツ人に話しかけてみた方が色々議論するより
すぐ分かっていいんじゃない？

Warum hast du Jataroh so lieb?
Ich glaube, dass er in der letzten Zeit nicht schreibt.

>>407
まさかEuroの発音を聞いたこともないのに「カタカナではどっちか」なんて議論してるわけじゃあるまいに。
それにスカイプなんかしなくてもEuroの発音ぐらい採取できるでしょ。

「オイゴ」と「オイロ」でどちらがドイツ人に"Euro"と聞き取られやすいかは自明だから聞くまでもない。
確実にRだと認識されるラ行の勝ち。これはヨーロッパの習慣の問題だよね。

まあ、どうしてもドイツ人に直接聞かなきゃ納得できないんだったら自分で企画・開催したら？
この議論に参加している人間だと支持している方に合わせてわざと不自然な発音するおそれがあるから、
ドイツ人に聞かせるカタカナ音の採取元は気を付けた方がいいかもね。

まだ、Euroの話してんのかよ・・・・・・・

Ｗer？

Euroの話は昨日終わったんじゃなかったのか？

終わったはずだよ。
オイゴと聞こえる人はドイツ語の素質がないから
韓国語でも勉強してろという結論で。

しつけーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Das ist mir egal.
Ey,ich mach euch Krankenhaus.

>>260
どこらへんが弥太郎だと思ったの・・・？

>>262
これまた新しい表記ですね・・

>>409
＞確実にRだと認識されるラ行の勝ち。これはヨーロッパの習慣の問題だよね。

確実ではない。
通常弾き舌になっているのでＲと認識される音になる可能性は高いが、
ラ行の場所であったり個人差によって、舌を弾ききらずにＬの音が出ることもあるから、確実ではない。

>>415　2番目の文章？　ドイツ語なのかな？　教えてくれないかな。

>>417
＞「オイゴ」と「オイロ」でどちらが"Euro"と聞き取られやすいか
という部分が読めないのか。
語中のラ行をLで発音するのはカタコトの外国人か舌ったらずな子供だけだよ。

ま、語頭は語頭でガ行の方がほぼ[ g ]になるから、
こちらも結局Gで認識されるガ行の負けということになる。

＞確実にRだと認識されるラ行

と言っているではないか？
違うぞ。もちろん舌っ足らずな人はＬになりやすいんだけど、
そうでなくてもラ行は位置によってはLで発音される場合が普通にある。

だからEngrishなんて言われる反面、単語によっては日本人はＲのところをＬで発音しているという指摘もある。

>>420
＞「オイゴ」と「オイロ」でどちらが"Euro"と聞き取られやすいか
と言っていて、更に>>403で「語頭以外のラ行は基本的にはじき音[ɾ][ɽ]」と言っていて、
語頭では事情が異なることまで暗示しているのだから、語頭で他の音を取るなんてのを出されても仕方がない。
「このような場面では」という言外の意図が読み取れないようではまともに会話などできないな。
君がやっているのは意図的に文脈を無視した屁理屈だよ。
君は文脈が読めないアスペみたいな人間のようだから、訂正しておこうか。

「このような場面では、つまり、『オイロ』のような、語頭以外(または母音間)に出てくる場合には」を「確実にRだと認識される」の前に挿入しておいてくれ。

なお、語頭以外でも「ん」の後では多少Lに近接することはあるが、
これが[l]に近接する程度・頻度は語頭よりもずっと小さく、舌っ足らずな人間以外では無視できるほど稀。
母音間のラ行がLになるのはそれよりも更にはるかに稀、発音能力が正常である場合にはまずないだろう。つまり、完全に無視してよい。

しかも「ん」に続く場合ガ行は[ŋ]となり[ɣ]には決してならないから、決してRに聞き取られることはない。

結局、ガ行がRに聞き取られる可能性が無視できない場面(これは母音間しかない、そして今回の議論対象である「オイゴ」「オイロ」に一致している)では
ラ行は確実にRに聞き取られると言える。

まだやってるのかw

>>418
しばいたるぞおまいら！という意味です。

日本語で「オイゴ」と表記される発音をして、ドイツ人が"Euro"と認識できるかどうかはさておき、
ドイツ語の"R"の発音が、日本人に「ガ行」の発音に聞こえるということはあり得ると思うぞ。

"R"の発音の仕方には、所謂「巻き舌」の発音と、うがいの時のように喉を振わせる発音があるわけで、
うがいの音を「ガラガラ」と表記するくらいだから、それに似たドイツ語の"R"が「ガ行」に聞こえるというのは
全く見当外れというわけじゃないと思うが。

>>423
突っ込み1
「うがいの時のように喉を震わせる」とは言っても、口蓋垂を震わせるって意味で同じなだけで、
「うがいをする時の音」と「うがいの時のように喉を震わせた音」は全然違う。液体つまってるからね。
それにうがいするときは液体が中に入ってかないように喉を閉めるわけだから、それがガラガラの「ガ」の原因かも。

突っ込み2
摩擦音のRの方じゃなくて口蓋垂ふるえ音のRがガ行に聞こえるってひとはたぶんあんまりいない。

ブンデスリーガっていいますよね。
リーガがリーグなのはわかるんです。
ブンデスってなんですか？

綴りがわからないので調べてないです。

>>425
Bundes

Bundes Republik Deutschland て聞いたことないのか？

>>426
実際には Bundesrepublik だけどな
連邦、って意味。

ありがとうございましたー

>>427, 428 Republikの本当の意味は"共和国”です。Bundesは”Bund"の２格で
、”〜の”の意味でしょう。Bundの意味は"同盟連合、連邦”従って。Bundesrepbulikの意味は
”連邦共和国”ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　 _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　　　　　　　　　 （rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　　　　　　　　　 ,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　←２ｃｈでのおまえら
　　　　　　　　　　　　 　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　　　　　　　　 　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　　　　　　　　　　,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'｀ヽ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｼ、　 ヽ⌒⌒ /　　 ﾘ-‐‐ﾞｰ=: .､
　　　　　　　　　　　,. ‐='´｀ "ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　　　　　ﾍ
　 　 　 　 　 　 　 /　　　／ 　 ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　　 　 　 ﾊ.
　　　　　 　 　 　 i　　 ;　　　　　 ゛ｒ、ﾉ,,,ｒ" 　 　 ヽ,､　 _　　/｀ヽ.
　　　　　 　 　 　 }. 　 { 　 　 　 　 !　　　　　　 　 ∧｀´ ｀ﾞ'´`ヽ.　',
　　　　　　　　　/ ∨`ヽ 　 　 　 ノゝ .._　 ｡　　_ノ　ﾍ.　　　　　＼.',
　 　 　 　 　 　 {　,'　　　ゝﾟ.. ィ´　{　_,._' ￣￣＜.__　 ﾍ. 　 　 , 　 `',
　　 　 　 　 　 /　　　　　 .ｲＹ⌒`ﾞ{´　 ｀¨´∨　ハ､　ノ ヽ.　ﾘ　 　 ',
　　　　 　 　 / ヾ.　　　 /　ﾄ.､_____ ;.... -‐‐‐ｲ//ハ,/　　　 Y　　　　ﾊ
　　　　　　 /　　 ﾍ-､／ 　 }{　　 ｀.:　 　 　 ﾉ',/ ; ﾊ　　　　 ﾞi 　 ノ/　i
　　　 　 　 !　　　 :　 i　　　|ﾊ､......ｃ;r '" ￣ } し'　｜　　　　 ',/ ,ノ 　;
　　　　　　ﾊ、　 ノ　,' 　 　 ! i.　　　　 　 　 ,'　　_ノ>、　　 　 ∨　/ ,'
　 　 　 　 i,ﾘ ）'　　/　　　　ヽﾍ 　 　 　 　 /_..≠／､.ﾍ　 　 　 i　　 {
　 　 　 　 ! 　 　 , '　　　 　 人ヾ､　 　 _.≠ , "ヽ　　',. }　 　 ／　　 {
　　　　　 i　 :. ／　　　　　/ .i　ヽﾐ＝´　 ／ 　 ;　　　',|　　 ! ,　　　 i
　　　　　 |　　ヽ　　　 　 / '´i 　 ∧　 　 !　　 /,　 : 　 i. 　 {/ ,/ //ﾘ
　　　 　 ,'　 ､ 〈　　　　 ,'' ／'、 　 ﾍ　　ﾉ;　 / :　　ｉ　　i.　 i' /.ノノ"

　　　　|※※
　　　　|ω･；※
　　　　|※※　←実際のおまえら
　　　　と ノ
　　　　|`Ｊ

Ich höre deine Stimme von irgendwoher.「どこかで君の声が聞こえた」
という文章で von irgendwoher という表現は正しいですか？
「から」が重複しているようにも思えるのですが

>>431
her, hin自体はもともと「〜から」「〜へ」という意味ではなくて
「こちらへ」「あちらへ」という方向性の指示です。
daやwoなどと組んで「そこ(どこ) から(へ)」となるのはわりあい副次的なものですね。

nach ... hin,von ... her
と、hinやherで前置詞の意味を補強するのも一般的なので、
von(から) irgendwo(どこか) her(こちらへ)
と解釈するといいかもしれません。実際そう綴ることもあります。

それから、その文は
「聞こえる」という語を使って意訳してしまうと主語が「君の声」になってしまうので、
「どこかから君の声が聞こえてくる」と、"von irgendwoher"が副詞的に訳されますが、

Kleiner Flug nach irgendwohin
auf den Weg nach irgendwohin
Das Mädchen von irgendwoher
なんかと同様に、文法的な直訳では「『どこかからする君の声』を聞く」で、
von irgendwoherはdeine Stimmeにかかっていると考えた方がよいと思います。

>>432
ありがとうございます
よくわかりました

慶應の文学部の和泉雅人というのもアカハラ・セクハラの常習犯だ。

・講義中に女子学生たちの前で「コンドームがどうのこうの」という下品なジョークを披露。誰も笑わず、教室は静まり返っている。
・高齢の受講生にみんなの面前で「あんたは老い先が短い」と暴言。
・学生から講義内容の間違いを指摘されると、その次回の講義でその学生にねちねちと仕返し。
・「俺は電車の中で年寄りや妊婦に席なんか譲らない」と公言。
・講義中、自分と仲の悪い他の教授の物真似を披露して鬱憤晴らし。ドイツ人女性講師のことを学生の前でバカ呼ばわり。

和泉というのは漁師の家庭に生まれた男で、本人も元消防士である。
暴言癖が祟って妻子に逃げられたので、家庭について話すのを異常に嫌がる傾向がある。
慶應の生え抜きの教授ではないことにコンプレックスがあり、学部が東京教育大なのを必死で隠蔽している。

>>434　投稿者は和泉に相当恨みがあるのかな？　それとも、妄想？

ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( 　・ω・）　　　　　　　　　　　　
　　しー し─Ｊ　

Waren Sie _____ da?
の穴埋めでschon einmalが正解なのは分かるけどerst einmalが不適な理由がわかりません

ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　;,,.";: ゜。
　（ 　　( 　>ω<）･:;;:;";:;　　　　　　　　　　　　　
　　しー し─Ｊ　 　;:;",. ゜。

どうしてerst einmalが適切と思うのかわかりません。

>>437
erst einmal
まずは, 何はともあれ.

>>439
>>440
辞書の例文でSie hat bisher erst einmal angerufen
というものがありまして
すでに一度という意味もあるのかと思いました
ともかくまずという意味の用法で使うのが普通なんでしょうか？

>>441
うーんと、それは"erst einmal"で「まずは」「なにはともあれ」ではなくて、erstの意味のうち、

Langenscheidt
verwendet, um auszudrücken, dass etw. weniger als erwartet od. erwünscht ist
直訳:何かが期待される、あるいは望まれるよりも少ないことを表現するのに使われる

Duden
nicht mehr als
直訳:〜より多いということはない

「たった」+「一度」
で訳した方がいいんじゃないかな。手元の独和辞典にもその例文でてるけど、訳は
「彼女はこれまでまだ一度しか電話をかけてこない」で、「既に一度かけてきている」という意味じゃない。

とりあえず、erstに「すでに、もう」の意味はないよ。むしろ反対。「まだ」の意味で使う。
例文:Es ist erst Mitte Oktober, und schon schneits! 「まだ10月も半ばなのに、もう雪が降ってるよ！」

どうでもいいけど独和大辞典のerst見てたら
Er ist erst zehn Jahre alt. を「彼は10歳になったばかりだ」って出てきたけど、
Dudenはこれを nicht mehr als の例文に使ってるから誤訳臭が……。

俺は437じゃないんだけど、
無理にシチュエーションを考えれば

やたら何かの事件について知ったかぶりで話す奴がいて、
「あなたはそもそも現地にいたのかよ？」
と聞く時になら

"Waren Sie erst einmal da?"

って使えないかな。

>>443
erst einmalをそういう意味で使うのは難しいんじゃないかなあ。

「そもそもそこにいたんですか？」と聞くなら
"Waren Sie überhaupt da?"
とか言うのでは。

「まだ(たった)1回しか行ったことないの？」という意味では使えるかもしれない。
失礼な気がしなくもないけどね。

>>444
う〜ん、やっぱ erst einmal じゃ違和感があるか。

丁寧な回答ありがとうございます
副詞は難しいですね

Tantzt du gern alleine?

>>435
黒岩先生や平尾先生ならすぐに嘘だとわかるが、あの性格破綻者の和泉だから全部事実だろう。
商学部の菊池先生も和泉を「傍若無人」と言って呆れていた。

下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞广下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞广

まあ事実だろうが虚偽だろうがスレチ

19世紀末オーストリア人の文章に、どうしてもわからない箇所がありますのでお助けください。

1850年代と60年代にウィーンで製造された馬車が展示されている、という説明の後に、
Beide sind britschen.
という一文がありますが、この意味がどうしても分かりません。。。

Pritsche, britisch あたりの誤植だと思うけど。

>>451
die Britschka で「ブリツカ(軽快な4輪のほろ馬車)」だとさ
英語でもbritska/britzkaというそうだ．

>>449
むふ

>452
>453
さっそくのお返事ありがとうございます。
Britschkaだと前後の文章と意味が合うのでなんとなく正しそうに思えるのですが、
britschenが形容詞的に使われている例文があり、>453以外の可能性を排除できません。
また誤植の可能性はかなり低いと思います。

（例文）
Für die Mannesmann-Tochter Orange, den drittgrößten britischen Mobilfunkanbieter, gibt es einem britschen Zeitungsbericht zufolge einen weiteren Interessenten.( Quelle: Tagesspiegel 2000 )
Das Berufungsgericht des britschen Verbandes hatte Modahl im Juli vorigen Jahres allerdings freigesprochen unter Berufung auf Verfahrensfehler im Lissabonner Untersuchungslabor.( Quelle: Süddeutsche Zeitung 1996 )
http://www.mydict.com/Wort/britschen/

引き続きよろしくお願いします。

こういう複合語でない上に辞書にも載っていないような語こそ>>9でドイツ人に聞くのがいいと思うんだけど。

>456
ご紹介ありがとうございます。あとで質問を投げてみようと思います。

実は方々のドイツ人・オーストリア人・研究者等にも聞いてみた結果、
誰もわからず、最後の手段でこちらに来た次第です。

スイス人のブログ（ごく最近の文章）でこのような一文がありました。
ベタ塗りの赤い外壁をもつ教会外観写真キャプションでした。
Diese Kirche befindet sich direkt neben dem “Stadthuys”und ist gewoehnungsbeduerftig im britschen Rot gehalten…

「刺激的な」だとか「目を見張る」といったような意味があれば、
どちらにもピッタリなんですが、、、確信がもてません。

Grimmには採録されて見出し語になっているけど
意味は「なくなってしまった」ということで
Mein Geld isr britsch.
みたいに使うと書いてあった。

もともとは動詞britschenの命令形からの派生であろうと。

付加語としての意味は見あたらず。

相良大独和によると、Britsche, britschen = Pritsche,pritschen を参照
となっている。

Keine Ahnung.

「私は以前からドイツ映画に興味をもっています。」
Ich interessiere mich seit langem fur deutshe Filme.

語順に自信ありません。
sich＋fur〜＋interessierenですが
代名詞は前にくるそうなのでseit langemより前かなと
副詞は時→その他→場所なのでseit langem fur deutshe Filme.
にしました。
fur以下はinteressierenとのコロケーションを形成していて副詞と捉えるべきではなさそうですけども
そもそもinteressierenとの結びつきが強いのでfur以下は文の一番後ろに来るんですかね
この文、この解釈で合っていますか？

>>461
語順はそれでOK
für以下は副詞ではなく前置詞格目的語だね。

＞für以下は文の一番後ろに来る
結びつきが強いのも、文の後方に来るのもそうなんだけど、
Auto fahrenのAutoなんかや分離前綴り、それから助動詞に対応する本動詞なんかほど強固に結びついてるわけじゃないのでそれには注意ね。
für以下を文頭に持ってくることはできるよ。


質問するのはいいけど、テンプレ(>>2)を読んでね。

>>2じゃなくて>>6か

>>462
ありがとうございます
次からは正しい表記で書くようにします

ドイツ語で「通気性が良い」「風がよく通る」といった意味の
一語の形容詞があったと思うんだけど、わかる人いませんか？

…すいません、英語経由で探したら見つかりました。
zugig でした。

/　 /　 /　/　/ /
/　 /　　/　 /　　/
　　　ﾋﾟｭｰ　　 /　 / 　　　ちょっと畑の様子を見てくる
　/　 / ∠二二＼　/
/　 /　(( ･ω･`))　/
　　　 / ~~:~~~/　/
　/　∠＿＿:＿_>　 /
/　/　(＿ﾉ (_ノ /　/
　/　　/　　 /　/ /

luftig seinが”風通しがよい”zugigは　遅滞が無い、とか　スムーズ　な
と言うような意味で、風通しがよい　とは　ちーと　違うんじゃないかな。

>>468
ダンケ！
luftig という表現もあるんですね。

ただ使いたかったのが
「日本の家は風がよく通るので冬に家の中まで寒くなる。」
という文脈でしたので、zugig の方がいいかなと感じるんですがどうでしょう？
luftig はなんとなくポジティブな印象を受けます。
(…情報の後出しすいません。)

zugig に関しては zügig と勘違いされてるかと。

zügigと勘違いしてないか。
zugigは風の当たる、すきま風が入る
とかそういう意味で、スムーズとか遅滞がないとかそういう意味はないぞ。

>>469 Velen Dank för Ehr Tip. Dat is jo mien Fehler.
Se sünd richtig.　

ジョン・Ｆ・ケネディが演説で「私もベルリン市民だ」と言ったそうですが、
ドイツ語で書くとどうなりますか？

Ich bin ein Berliner.

>>471
Ach, spreek ji plattduutsch?

>>473
Grazie.
Felice Anno Nuovo !

ドイツ語の文法とは直接関係しませんが、
ドイツ語に入ってきてる英語の単語を自前の単語に置き換えようっていう運動は
ドイツでは盛んなのですか？フランスの例がよくあげられますがドイツについてはどうなのでしょうか。

少なくとも盛んではない

フランス語と違ってどんどん流入している

>>474 Jo, ik kann een beten Platt snacken un lesen.

>>476
へたにドイツ語に置き換えると、単語が長くなる場合もあるしね。
いい例が思い浮かばないが「Luftfahrzeugfuehrer」が5文字の「Pilot」で済む、とか。

まあPilotはフランス語からだけどね

>>473 ：何語で名無しますか？：2012/01/01(日) 11:10:45.91
Ich bin ein Berliner.

ケネディーはドイツ語の文法的間違いをした。不定冠詞”ｅｉｎ”は不要
と言うか使わない。

>>481
？？
つり？

「イッチ　ビン　アイン　バーライナー」

>>481
それは微妙なところで、ケネディーが使ったような文脈では入れたほうがよいという意見もある

質問です。
私が大学に通っていた時、私はよくオペラに行きました。
これの独作文なのですが、
Ich habe oft in die Oper gegangen, ( ) ich zur Uni gegangen habe.

( )に入れるのはalsかwennだというのはいいのですが、この場合はどちらの方が適していますか？

alsは過去の１回だけの出来事
wennは過去の繰り返しの行為、出来事　　として使えるようですが、どっちも当てはまりそうな気がしてしまいます。

穴埋めなの？

なんかそういう文だと普通は過去形を使うような。
「大学へ通っていた頃」はalsの方が自然だった気がする

お願いだから、そんなヘンチクリンなドイツ語垂れ流すの止めてくれ。

>>468
ありがとうございます！
穴埋めじゃないです。
( )にした方が説明しやすかったのでこうしました

大学へ通っていた　というこの事柄を１つとみるイメージで大丈夫ですかね

>>487
ではあなたの完璧なドイツ語をぜひとも教えてください

>>486　の間違いです

gehen というのは基本的に一回切りの場所の移動しか表現できず、よって完了分詞は必ず
sein を助動詞として使うことになっている。
haben と勝手に組み合わせて「よく…に行ったものだ」の意味に使うことなどできない。

一体どこで勝手に gegangen haben なんて言い回しを拾ってきた？
こういう基本的でよく会話で使う表現は和独辞典などで確認する癖をつけろ。
先ずは辞書で　besuchen とか pflegen zu gehen のような動詞の用法を調べてから又来い。　
　

>>490
そうでした
接続詞に入って色々詰め込みをしているうちに、前にやった現在完了がごちゃごちゃになってました。
アドバイスありがとうございます。

ケネディが使ったドイツ語は間違いで、
einを入れると「私は(食べ物の方の)Berlinerだ。」の意味になる。

…というのが英語圏で広まってるジョークかつ、間違いらしい。

>>490
gegangen habenはともかくとして、まるでこの場面でgehen自体が使えないかのような言い回しは誤解を招くと思われ。

>>490　あなたのドイツ語力知りたいね。ちゃんとした？ドイツ語で
書いて欲しいね。

次スレを立てる人はもっと頭を使って、>>1を改良するべき。

>>1-10　

als ich Student warにするけどなぁ。

als ich zur Schule ging
はよく見る。

Warten Sie hier um ein Uhr, bitte.
これって
Warten Sie hier um ein Uhr bitte.
じゃだめなの？

bitteの前につけるコンマの必要性がわからん
どういう時にコンマをつければいいのかおせーて

文として完結してるものに付け加えてるだけだからコンマを入れる

>>457
けっこう前の質問だけど・・・　ただのスペルミスだと思うよ。
im >britischen< Rotって書くつもりだっただろう。
-> イギリスっぽい赤

（母国語がドイツ語のスイス人なんだ）

あ、>>455の例文もスペルミスだよ、絶対に。britschenじゃなくてbritischenだね。
基本形がbritisch。

（britschenとか、britschっていう言葉は一生に一回でも聞いてないよｗ　
Pritscheっていう言葉はあるけど、意味が全然違うのだ。）

>>490
>こういう基本的でよく会話で使う表現は和独辞典などで確認する癖をつけろ。

「基本的でよく会話で使う表現」が載っている和独辞典ってあったっけ？

そもそも「よくオペラを見に行く」をoft in die Oper gehenで表すのは何も問題ない

この場面でpflegen zu gehenを使うのが適当なようにも思えない

Keine Ahnung.

すごいの見つけたので報告。

月額３９ドルで、
ドイツの民放(RTL,Tele5,Sat1などなど)がリアルタイムでみれる。
元々海外在住の人向けのサービスなので、日本からも見れてます。

http://www.join.tv

1,6,12ヶ月選択で前払い。
PayPalで試しに１ヶ月契約してみたらちゃんと見れた。

途中でサービス廃止されると怖いけど、１ヶ月なら
３０００円くらいなので、途中で切られてもそんなに痛くないかな。

何かあっても責任はとりません（＾＾；

Deine Meinung.

長期契約でも別に安くなるわけではないのねｗ

joinTV検索してみたら、
高い！SlingBOX使え！みたいなドイツ人のレビューがｗｗ

そりゃあ、あなたたちはそれで良いでしょうよ・・。

しっかり学ぶドイツ語の問題なんだけどこれおかしくない？


問.）次の文をドイツ語に訳してください。
・ドイツ語より英語のほうがうまくは話せるのですか？

答え）
・Sprechen Sie Deutch besser als Englisch?

になってるんだけどさ
この訳だと
Sprechen Sie Englisch besser als Deutsch?
じゃないの？

はい、たしかにその通り。

Keine Ahnung. Ich kann leider gar kein Japanisch.

Ik spreek Nederlands veel beter dan Duits, hoor.

Ik kann Düütsch spreken, aver nich Nedderlansch.

i cha schwyzzerdytsch spraeche, abar chein dytsch.

ヨーロッパかぶれの言語オタクが多いなここは

俺は漢文も好きだけどね

Ik kin samar frysk prate, mar spitich gjin Ingelsk.

>>513 のスイスドイツ語はチューリッヒ辺りのとはちょっと違うな。どこぞい？

初心者で申し訳ないですが教えてください。
Das ist doch,Das ist doch, って、それって、それって、
という意味でしょうか。dochの感じがむずかしいです。

「それって、それって」のほうがよっぽどむずかしい。
初心者というよりはアホ。

Das ist doch nicht so schwer zu begreifen.

>>519
Doch, es ist schwer für mich!

>>517
確かに doch とか aber って慣れないとよくわからないことが多いね。

doch は前の文を受けての表現だから、
前の文が無いと訳もできないんです。

Das ist ja aber nett!

の aber を入れれば丁寧な表現になるってのが
はじめてみた時は納得いかんかったわ。

>>520
ich auch.

文の前後は
Paula : Philipp, da, schau mal der Mantel.
Philipp : Das ist doch, das ist doch...
Paula : ... der Mantel von König Ludwig. 　です。

dennの感じはなんとなく理解できるけどdochの感じがまったくです。

ー それってまさか...それってまさか..．
ー ルードビッヒ王のマントですﾈ

Keine Ahnung.

Schon gut.

Hat er kein Gehirn?

微妙なニュアンスはいっぱい会話聞かないとわからないよね。
こーゆー時にこの表現を使うのかってのを意識して聞いてると吉。

Donnerwetter!

「ドイツ文法大百科」(三修社)という学習書に載っている
以下の例文について教えてください。

(1)Er ist jetzt in Deutschland, was ich nicht gewusst habe.
=(2)Er ist jetzt in Deutschland, das habe ich aber nicht gewusst.

Q1
(2)におけるdasは(定動詞後置が行われていないことから)関係詞ではなく、
中性4格の指示代名詞と考えればよいのか?

Q2
(Q1がyesとして)文の内容(ここではEr〜Deutschland)そのものを指示
する場合、中性として扱うのか?

Q3
(2)はaberをdasの前に置いてもいいのか?
yesの場合、(2)の語順の方が自然なのか?

Q4
(1)の先行文と関係文の間には逆接(aber)の関係があるのか?
(2)のaberを省略してはいけないのか?
(2)aberの代わりにundではいけないのか?

以上どうぞよろしくお願いいたします。

yesの場合じゃなくてjaの場合だろ。出直して来い。

>>529
おみゃーなにいっとるだ？
(1)の was は前の文章全体を指す関係代名詞、(2)の das は同様の指示代名詞だがや。

前の文章全体を指すバヤイには中性代名詞的として das を使うに決まっとるだがや。
因みに(1)の was は welches でもOKだがや。
aber は文法的には勿論 das　の前でも間違いじゃないだがや。でも後ろに置く方がスマートだがや。
文頭に aber aber と置くのは野暮ったいだがや。

aber の代わりに und を冒頭に持ってくるとニュアンスが変わるだがや。
aber を使えば意外性が前面に出てくるが、und なら「そんでそんなことは知らへんだったがや」
という淡々とした言い方だがや。

最後にこういうことは文法書とかで論理的に理解しようとするのは実用性という面から
すればあまり感心しないだがや。　

>>531
早速の丁寧なご教示ありがとうございます。
大変助かりました。

>Q4
>(2)のaberを省略してはいけないのか?
についてはいかがでしょうか?

つまり、(1)の書き換えとして
Er ist jetzt in Deutschland, das habe ich nicht gewusst.
あるいは
Er ist jetzt in Deutschland. Das habe ich nicht gewusst.
もOKか、ということですが。

重ねてお手間をとらせて恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。

>>529
Q1. Ja
Q2. Ja
Q3. Ja
どちらもよく使われる。
aberは弱い逆接なので文頭に来ないことが多いし、
また、指示代名詞は強意的なのでもともと文頭に来やすく
さらに先行文ないしその語句を受ける場合はなお文頭に来ることが多い
Q4.
(1)
先行文を述べる時点で「今はもう先行文の内容を知っている」ことを暗示しているため、
「それを知らなかった」という関係文の内容はどちらかというと逆接的になる。
ただし、aberの逆接はそれほど強くない。

(2)
先行の文ないし語句を受けた指示代名詞を使った文を接続詞なしで続けることは可能だが、
aberを入れるか入れないかで意味合いが変わってくるので"省略"はできない。

(3)
先行文の内容を指示代名詞で受けて後続文を作る際にundで繋ぐこと自体は可能だが、今回の例文においてはあまりそぐわない。
もちろん文脈次第ではありえるけれども。

>>532
Er ist jetzt in Deutschland. Das habe ich nicht gewusst.　なら普通にＯＫだがや。
この２文を繋げるなら、何か接続詞が欲しいだがや。

>>533
大変詳しい解説をどうもありがとうございます。
非常に勉強になりました。感謝感激です。

>>534
再度のご教示ありがとうございます。
Vielen Dank fuer Ihre Freundlichkeitであります!

>>536
Liebenswuerdigkeit と言ってほしーの！

>>537
そこは微妙な違いがあるのでしょうか?ともあれ
Vielen Dank fuer Ihre Liebenswuerdigkeitであります! >>533 >>534

in Betracht kommen, in Betracht ziehen といった機能動詞を最近覚えたのですが,
このBetrachtという名詞は単語としてはどういう意味なのでしょうか?
手持ちの辞書では男性名詞とは載っているものの, その後は上に挙げたような
成句が載っているだけで単独での意味が載っていません.
betrachtenという動詞が「観察する, 判断する」という意味なので(あとは
成句の意味から)「観察, 判断」という意味なのかな?と思ったのですが.

>>539
一応単独で訳語を当てるなら考慮・検討あたり
betrachtenには「よくよく眺める」という意味から転じて「考察する」みたいな意味もある。

でも基本的にはaußerとかinと組み合わせた成句でしか使われない

>>540
ありがとうございます!

機能動詞が増えたのっていつからなの？

ドイツ語全く判らないので　和訳おしえてください。

Frohe Weihnachten an meine Freunde.
Das 2012 ist ein viel Gesundheit, Frieden und
neueErrungenschaften.
Eine Umarmung für alle Familienmitglieder.
Aus dem Süden von Brasilien!

Darcy Dickel
2011/12/20 oliver brunschwiler <[email protected]>
ja und ist sie nicht schööööööööööööönnnnn...heute...wie es
schneit...da werd ich gad warm im härzchen und denk an dich...
und sicher nicht an ein kühles bier...brrrrrrrrrrrr
greeezzzzzzzz from the city of white snow....
--

"Viver é acalentar sonhos e esperanças, fazendo da fé a nossa inspiração maior.
É buscar nas pequenas coisas, um grande motivo para ser feliz!"
(Mário Quintana).

>>543
ブラジル人が書いたドイツ語で間違いが多い。それに今更クリスマスでもあるまいに。
大体「私の友人たちよ、メリークリスマス！　2012年も皆さんが元気で平安の中にあり、
新たなことを成就なされることを（希望します）。ご家族の皆さん全員にもブラジル南部
より熱き抱擁を！」

ドイツ人ならこういうときあまり Umarmung なんて語を使わないが、これはポルトガル語からの
影響。ブラジル人はポルトガル語でこの種の文章を書くと、最後にはほとんど自動的に同義の
abraço と言う語を付け足す。

「今日は雪が降ってるからあまりいい日じゃないな。だから心底暖まって君の事でも
考えよう。冷たいビールはいいや。ぶrrrrrr　雪で白銀になった町からご挨拶」

最後のはポルトガル語で次のような意味：
「生きると言うことは、信仰から得られる最大級のインスピレーションを使いながら
夢と希望を育むこと。ちっぽけなことの中に幸せになるための重要な動機を捜し求めるということ」
（マリオ・キンターナ；誰じゃそりゃ？）

こんなやつ甘やかすなよ。

>>544様

ありがとうございます。

die Entdeckung
Erstgeburt
Umspanner
milchflasche
allgemein
betriebsam
OECD
Handelsabkommen
Yucca
Zwischenwand
rustig
umspielen
Betriebsamkeit
inhaftieren
Handelsbilanz
Yuppie
umspringen
Chianti
handelseinig
Zwischenzeit
Oeuvre
OEZ
pumpen
ersticken

機能動詞　って　単に　動詞じゃないの？　どの様な意味なのか
説明してもらえないかな？

動作名詞を伴って現れる、成句化して元の意味が薄れた動詞。

基本的に意味のほとんどは動作名詞にあって、動作名詞の元になった動詞一語で言い換えられることが多い。
zum Ausdruck bringen ⇔ ausdrücken

日本語にも似たような例がある
影響を与える　⇔　影響する
刺激を加える ⇔ 刺激する

Der zug fahren punktlich ab. って文があったんですが、これってfahrenじゃなくて三人称だからfahrtじゃないんですか？

ウムラウト忘れ。

>>550
うん、fährtだよ。

>>549　説明ありがとう。だけど、要するに”動詞”だよね。特別機能動詞
なんてややこしくする必要があるのですか？

>>553
＞要するに”動詞”だよね
特定の性質を持った一部の動詞に名前を与えたものなので、動詞の一部ではあるが「要するに"動詞"」ではない。

ドイツ語の話法の助動詞は英語のそれと違ってさほど一般動詞と違わないが、
これをわざわざ「話法の助動詞」なんてややこしくする必要があるのか、と聞いているのと一緒。


・動作名詞(ないしそれを含む前置詞句)とともに現れ、枠構造を形成する
・元の動詞の意味は大抵薄れていて、動作の方向ぐらいしか残っていない
・動作名詞+機能動詞はおおむね動作名詞の元となる動詞1語で言い換えられる
・動詞1語で表すよりも動作に重点が置かれ、また動作に修飾語がつけやすくなる

こういった共通の性質を持つある程度限られた動詞群に名前をつけて覚えることがそんなにややこしいと思うなら、
君はこの分類・名称を使わなければよい。

多くの人にとってはそれほどややこしい概念ではないから使われている。

ところで「話法の」って何なんですか
種類は理解していますが

ModalverbのModal-の訳語
モダリティ(法性)に関わるということ

断定、義務、可能性、命令、usw.
内容に対する話し手の判断や感じ方、意図、聞き手に対する態度、内容と現実との関係を表すような表現に関わる

動詞の形であらわすこともあれば、副詞を使うこともあるし、助動詞を使うこともある。

Danke

Womit fahren Sie in die Stadt? あなたは何に乗って町へ行きますか?

上のwomit = mit + wasについて。
mitは3格支配の前置詞なので、womit = mit + wasの3格 ととらえるのが
自然だと思いますが、文法書等には「wasには1,4格しかない(2,3格はない)」
とあります。
これはwasの3格は(mitと結びつくのは3格だよなあ、という)概念としては
あるが、(womitのような結合形ではなく)単独で現れることは決してない
ので「wasに3格はない」ということになっているのでしょうか?ドイツ語
初心者としてはwasの3格を単独で(前置詞などを伴わず)使いたい場合も
あるのではないかという気がしてしまうのですが。

分かりにくい質問かもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。

>>558
「ある」とはあんまり言いたくありませんが、一応、2格、3格はないわけではありません。
2格はwessen(または古形wes)、3格はwasのままか、wemを使います。

とはいえ、どちらもあんまり使われませんけども……。
そもそも直接3格目的語を取る動詞は日常レベルではわりと少なめだとか、あっても大抵人だとか、
その他もろもろの理由で。

>>560
レスありがとうございます。
厳密にはwasの2,3格は存在するが、日常レベル、中級者以下レベルでは
存在しないとして問題ない、ということですか。
とりあえず自分の中ではwomit=mit+wem(又はwas)としておきます。

>>554　だから、単に動詞で、使い方と意味を知っていれば特別名前を
考えなくても問題がないでしょう。

>>561
では「話法の助動詞」という名前も要らないね。使い方と意味を知っていれば特別名前を考える必要がない。
いっそ、「動詞」という名前も要らないんじゃないか？
単に言葉で、使い方と意味を知っていれば（ｒｙ

君がやっているのは分類という行為自体を否定しているようなものなんだけど、わかってるかな？

何だかレベルの低い質問で恐縮なんですが、穴埋め問題の答え合わせお願いできますか？
最後の問題は意味（訳）もよくわからないです…よろしくお願いします。

1.Kannst du mir den Tachenrechner leihen? - Ja, (den) kann ich dir gern leihen.
2.Mein Wagen fährt sicherer als (der) meines Bruders.
3.Die Frau, (die) dort auf Sie wartet, kommt mir irgendwie bekannt vor.
4.Der Film "Momo", für (den) du dich sicherlich interessierst, läuft jetzt im Kino vor dem Kaufhaus.
5.Die Straßenbahn, mit (der) ich zum Bahnhof fahre, kommt immer zu spät.
6.Wir machen heute einen Ausflug. (die) eine Erkältung hat, soll aber zu Haus bleiben.
7.Heinz hat tatsächlich alles getan, () er uns versprochen hatte.

6.Wer
7.was ハインツは私たちに約束した全てのことを本当に成し遂げた

>>564
ありがとうございます！

Es ist kurz vor 10. ってどういう意味？

１０時ちょい前

>>567
kurzがちょっとて意味？

>>568
はい。『（空間的に・または時間的に）短い』という意味があるでちょっとという訳になります。

Mail の問題がさっぱりなのでお願いします。

選択肢:Zeit haben, Wohnung aufr??umen, kochen, Eltern zum Abendessen kommen, morgen Zeit, nicht arbeiten, frei haben.

この中から選んで文に繋げるんだと思います。

Hello Neven,
tut mir leid, heute……

Ich……

Heute Abend……

Aber morgen……

Bis morgen! Viele Gr????e
Andrea

ここにうまく入れるみたいです。
お願いします。

そして(2)が
Schreiben Sie, was Sie heute alles nicht machen.
です。
お願いします。

　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　 ＼　　丶　　　　 　 i.　　 |　　　　　 /　　 　 ./　　　　 　 ／
　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　 ／
　　　　　 ＼　　ヽ　　　　i　　|　　　　 /　　　/　　　　　／
　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐
　　ー
　_＿　　　　　　　　　　わ　た　し　で　す　　　　　　　　　　　　--
　　　　　二　　　　　　　 　　／￣＼　　　　　　　　　　　＝　二
　　￣　　　　　　　　　　　　|　＾o＾　|　　　　　　　　　　　　　　　　￣
　　　　-‐　　　　　　　　　　 ＼＿／ 　　　　　　　　　　　　　　　‐-

　　　　／
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶　　　　 ＼
　　 ／　　　/　　　 /　　　　　　|　　　i,　　　 　 丶　　　　　＼
　／　　　 /　　　　/　　　　　　 |　　　 i,　　　　　　丶　　　　　＼　　

Keine Ahnung.

Er muss eine Demenz haben.

痴呆症の人間が、ブラジル人が書いたドイツ語文の特徴をポルトガル語と
比較して解説したり、同時にドイツ語とポルトガル語を翻訳したりできるとは
思えんがなｗｗｗ

ドイツ語スレのボンクラどもは俺様のマルチコア高性能エンジンとおまえらの
オンボロシングルコア・ポンコツエンジンの格差をよく理解しておいた方がいいｗｗｗｗｗ

positivをgünstigのような意味では使えないとかぬかすような人間の言うことなんて……

フランス語からの借用語の正しい意味すら分かっていない人間なんてwww

またガセネタ垂れ流してるし、例の人は懲りないな

wie es sein sollte なんてよく見る言い回しについて

＞wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現
＞「それが（そうで）あるであろうが如く」というのは、「（敢えて）言い換えるならば」ということに他ならない。

なんてトンデモ言っちゃうような人のドイツ語力なんてたかが知れてますよねー。

「そうでありえる」なんて意味は guenstig にはない。
名詞 Gunst の語義からしても 「そうあって欲しい」が後者の
原義。

仏 possitif はラテン古語動詞 potesse （古典形 posse）に遡り、
第１要素 pot- はギリシャ語 posis, サンスクリット patis, リトアニア古語
patis （いずれも「あるじ、主人」のような意味）と同根で、力とか
権力というニュアンスがある。
英語 potential, potent なども同系語。

他方で Gunst は動詞 goennen 「許す、認める、恵む」から
派生したもの （その派生過程は Kunst ＜koennen と同じ）
であって、結局両語の意味合いは似ても似つかない。

まあ、中欧における蝶と蛾の区別の有無すら分からず、ゲーテの
代表作を堂々と誤訳してデケー面する程度が関の山のレベルだからなwww

これまで数々の誤訳やらキチガイじみた独文垂れ流して
低レベルであることを自ら証明してきたボンクラ住人が
デケー面するスレは糞スレだしなwww

前なんか自信満々に書き取ったとか言って、原文とは全く
違うデタラメ独文を垂れ流し、他人がヒントとして書いてやった
和訳を参考にして「これが答え」とか平気で提出するような
恥知らずもいたしなwww

günstigが「そうでありえる」という意味で使える、などと言った人はいないよ。

それから
正しい意味≠語源

語源と実際の意味の乖離は言語にはよくあることだし、
間違っている、というなら早くこれを覆すだけの根拠をもってきてよ

Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
angenehm od. wie es sein sollte ~~ günstig (~~は類義語の記号)

Duden Deutsches Universalwörterbuch
günstig, vorteilhaft, wünschenswert, erfreulich

三省堂 クラウン独和
(類義: günstig) 好ましい, 有利な

小学館 独和大辞典
(günstig) 都合のよい, 有利な, 上首尾な

ちなみに、どの辞書も口語であるとか俗語であるとかの記号・注は一切つけていないね。

×両語の意味合いは
○両語の語源は

それにpositivの語源がこの前と変わっちゃってるよ？
ponoの派生語だと言っていたはずだけどなあ？ｗｗｗ

だから possitif は pouvoir = koennen と同根語なんだから、guenstig と
同じように使えるわけねーだろ。
しかももともとは英語の positive をカタカナにして変な意味で日本語として
使用したのを指摘されたんだろうが。話を逸らすなよカス

デタラメを書いている辞書なんてゴマンとありゃ、てんで違う意味の語を低俗な
人間が混用している例も星の数ほどある。

ただおまえらがそういう雑魚の仲間入りしてるというだけの話だから心配すんなｗｗｗｗｗ

現に英語じゃ positive と favorable を混同するバカなんていないだろｗｗｗ
ドイツ人がフランス語ないしラテン語がよく判らず、うろ覚えのまま混用しだそうが
そんなこと俺様が知ったこっちゃねーよタコｗｗｗｗｗ

しかもスカンジナビアの凍りついたド田舎が元郷の野蛮民族が、自分たちこそは
生粋の「アーリア（高貴な）人」であるとかガセネタ垂れ流して、罪のないユダヤ人を
大虐殺してるんだから、そういう低能民族が紀元前からの長い伝統と由来を持つ
ラテン語の意味なんか判らなくても当然ｗｗｗ

何にも判らない糞スレの雑魚住人がデケー面すんなって今まで百万回
注意されてんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ

パンのかけらってドイツ語で何と言うかくらいそろそろ調べとけよマヌケどもｗｗｗｗｗｗｗ

＞だから possitif は pouvoir = koennen と同根語なんだから、guenstig と
＞同じように使えるわけねーだろ。
この前と語源が変わっているよ。君の発言の引用

＞positiv とはラテン語 pono 「私は置く、据える」から「確立する」の意味に変化した動詞の
＞受動完了形 positus から出ている語。
＞ラテン語 pono は何かを置くことであって、その「受動完了形」が positus


＞しかももともとは英語の positive をカタカナにして変な意味で日本語として使用したのを指摘された
君はドイツ語でもpositivはgünstigのような意味では使えないといったはずだよ。
話をそらすな。

＞デタラメを書いている辞書なんてゴマンとありゃ、てんで違う意味の語を低俗な
＞人間が混用している例も星の数ほどある。
今のところ4つの辞書で、そういう意味があるとか類義語であると記述されていて、かつ
低俗な用法であるとか、口語的な用法であるとかいった記載はない。

ドイツ語ではない君オリジナルの脳内言語では間違いなのかもしれないが、
少なくとも現状提出された証拠からは、ドイツ語でpositivをgünstigのような意味で使うのは
低俗でもなければ、口語的でもなく、もちろん間違ってもいない。

語源から意味が大きく変わることはよくあるので、
＞pouvoir = koennen と同根語
これを根拠に
＞guenstig と同じように使えるわけねーだろ
こんなことを言うことはできない。

だから実際に「置かれた、据えられた」からそれが現実のものとなって「ありえる、可能である」
の意味になってんだろ。

意味が違うものは違う。日本人が「すべからく」は「悉く」のような意味もあるといくら
言ったところで、それはその語を「すべて」と関連付けて解釈していることからくる
誤用に基づくもの。
口語だから何でもありという訳にはいかない。そういうのはまだ文字もなく、言語が
コミュニケーションの道具として発達している中途の段階であればいいが、２１世紀にも
なってまだそういうワケワカメなことを言うから野蛮人扱いされるんだろｗｗｗ

positiv　は実際にそう据えられたものとして現実に存在する、可能であるから
「肯定的、絶対的」であるものに対して使用する。

他方、guenstig は Gunst「好意；好都合」なものとして捉えているから「そうであって
欲しい」ものに対して使用する。実際に或いは絶対的にそうであるかどうかなんて
ことには一切配慮していない言い方。

両者の意味合いは全然違う。それが判らないなら単に言語運用能力に欠けているだけの話。

>>591
＞口語だから何でもありという訳にはいかない。
複数辞書に口語だとか俗語だとかいう記載もなくちゃんと記載されてる意味だからねえ。

少なくともドイツ語におけるpositivのgünstigみたいな意味での用法が
日本語における「すべからく」の「すべて」のような用法に相当するとはいえないな。

ところで、
posse(potesse)はpositusから派生した語なのかー、ふーん。
それを示す根拠はなに？

>>592
＞positiv　は実際にそう据えられたものとして現実に存在する、可能であるから
＞「肯定的、絶対的」であるものに対して使用する。
「語源としてどういう意味であったか」と、「現在どういう意味で使われるか」とは、関連はあるけど別のもの。

＞両者の意味合いは全然違う。
günstigの類義語としての意味がある、とか、語義そのものにgünstigと書いているわけだから、
意味合いとして重なる部分が大きいはずで、「全然違う」なんてことはないでしょう。
もちろんgünstigとは全然違う意味の用法もあるが、günstigと似たような意味の用法もある。

Dementia なんてよく知りもしない単語を使って偉そうにしたところで、結局
こんな単純な区別すら付かないボンクラ丸出しじゃねーかｗｗｗ

Dementia というのは de- 「…から出る、外れる」と mens （属格 mentis)
「意識、理解」の合成語。（英語 mental も同系）
mens は勿論英語 mind と同根で、要するに「無分別」のこと。

上のような重要なことの区別すら付かないマヌケにこそお似合いの語だろｗｗｗｗｗ

>>595
Demenz(Dementia)は現代では医学用語で「認知症(旧痴呆症)」を指すので、
こちらも語源を取り出して ＞要するに「無分別」のこと などといっても無意味。

eine Demenz haben
とか
an einer Demenz leiden
と言えば「分別がない」とか「無分別だ」ではなく「認知症を患っている」と訳すのが適当。

ラテン語における *po- の語源解釈には諸説あってまだ完全に解明されている
とはいえない。
日本語の「掟（おきて）」が動詞「置く」と関係しているとみる解釈もあるように
「置かれたもの」というのと「実際に可能であり現実的・絶対的なものである」ということを
意味する語がつながっている（と思われる）例はある。

つか、そういうことを知りたいならラテン語と比較言語学を勉強して自分で
調べてみろよｗｗｗ
因みに印欧語語根は3文字語根説といって、CVCで表されるような構成を元々は
持っていたという説がある。
つまり *po- だけではそれに合致しないから、その後に二次的に子音をとって
そこから（第二次）語根として他の語を更に派生させていたと考えられる。
この後に付け足される子音は「語根決定要素」（determinative) と呼ばれる。
その子音に何を取るかで意味・ニュアンスは少しづつ変化する。

Dementia はもうドイツ語が医学の分野の権威言語として既に確立させた医学用語だから、
それが「認知症、痴呆症」の意味であることはほぼ全ての欧州言語に共通していて
問題はない。

ただそれが本来は「無分別」を意味する語であり、おまえらのように糞も味噌も一緒くたに
して、それは口語だからOKとか原義も吟味せず平気で宣う人間が他人に使える
ことばじゃねーだろｗと揶揄してるだけだろうがよｗｗｗｗｗ

蛇足だがラテン語で「父」を意味する pater すらこの *po- と関連付ける
学者もいるぜ。
これはサンスクリットで pitar- となり、当然予想される -a- の代わりに
-i- が現れることから、何らかの喉音（的要素）がそこに介在して母音の音色を
変えたもの（a<o) という説も全く説得力がない訳ではない。

このスレを俺様と印欧比較言語学を語るスレにしたいか？？？？？ｗｗｗｗｗ

>>597
ラテン語の時点でpono(過去分詞形positus)とposse(potesse)は分化しているから、
positusが起源なのか、potesseが起源なのか、というのは全然別のことなわけだが。

そして、何度も繰り返すが、
「語源が〜という意味であった」というのは「現代でも〜という意味で使える」の補助的な根拠となることはあっても、
「現代でも〜という意味では使えない」の根拠にはなりえない。

語源のラテン語の意味が「ありうる」だろうが「確立された」だろうが、
どちらにせよドイツ語positivがgünstigのような意味では使えないという根拠にはならない。

原義と語義の区別も付かずに一緒くたにして語源を根拠に現実の用法を否定しようとするのは困ったものだね。

>>598
＞口語だからOKとか原義も吟味せず平気で宣う
「口語だからOK」などとは言っていないよ。

口語・俗語であるという記号・略号・注もなくgünstigの類義語としての意味・用法が載っている
とは言っているがね。

だから potesse も ponere も究極的にその語のニュアンスを決定するのは、第一次語根 *po-
であって、それは可能なこと、実際に確立されたことを示すものである。

他方 guenstig はそういうニュアンスを表すことは出来ず、ただ仮想的・理想的なものを
指す働きしかない。

従ってこれらの意味は互いに相容れるものではない。
事実そんなみっともない混用をする下等民族も他にはいない。

ましてや元々英語　positive　をカタカナにして日本語文の中でそういう意味に使ったのは
明らかに大間違い。

日本語にはパンのかけらという言い回しはないと断言したドイツ語糞スレ住人も同様。

ポジティブとか知ったかぶりして英語を使ったらてんで意味が違うとかアホだろｗｗｗ

それにこのスレ住人は総じてかなりの低レベル。
gegangen haben みたいなデタラメな言い回しに気付かないとかアホすぎて話になんねーしｗ

>>601
＞従ってこれらの意味は互いに相容れるものではない。
ドイツ語では相容れてしまっているね。
語源における意味で相容れないからって、現代でも相容れないとは限らない。

＞現に英語じゃ positive と favorable を混同するバカなんていないだろ
http://www.merriam-webster.com/dictionary/positive
8 a : having a good effect : favorable

Related to POSITIVE
Synonyms: admiring, applauding, appreciative, approbatory, approving, commendatory, complimentary, friendly, good, favorable

だから似たような意味を混用してしまう傾向ならどこにでもあるだろ。
そんなこと言い出したら肯定的なニュアンスをもつ形容詞の大半が類義語に
なってしまうだろうがよタコ

positive は「そうであると確立された」ものに対してしか用いることはできない。
エイズ検査して positive というのはエイズかもしれないとかそうでありたいとか
そうあって欲しいとかいう個人的な好き嫌いの感情とは別に、現実問題として
HIVに感染しているという厳然たる事実を客観的に提示してるだけのことだろ。アホかよｗｗｗ

しかも日本語で英語 positive　をカタカナにして有利なというようなニュアンスで
用いることは完全な誤用。

みなさんジュッテリーン体（フラクトゥーアの筆記体の一種）って書けますか？

しかもこんなドイツ語とはあまり関係ないことに首突っ込みたがる割には
>>559 みたいなとんでもない間違いレスは野放しｗｗｗ

アホかよ

＞そもそも直接3格目的語を取る動詞は日常レベルではわりと少なめだとか、あっても大抵人だとか

geben とか widmen とかいう基本動詞すら知らないしｗｗｗｗｗ
こういうことの方がこのスレじゃ重要なんじゃねーのか？？？？？
positiv の語源がそんなに気になるか？？？？？ｗｗｗｗｗ

was の3格を wem として使うなんてそれこそ現代ドイツ語では普通ありえない。
独和大辞典が載せる wem fliesst der Rhein zu? なんてのは例外中の例外であって
とてもこんなスレで初学者に提示できるような文ではない。
（これとて前置詞 zu を使っているしその質問者の意図する疑問の答えにはならない）

こんなデタラメ呆痴しといて、オンライン辞書から英語positive の類義語が
どうなっているとかどんだけボンクラ揃いなんだよ、この低レベル糞スレはｗｗｗｗｗ

>>606
＞似たような意味を混用してしまう傾向ならどこにでもある
「英語じゃ混同するバカはいない」と言ったから、英語でも類義語とされている例を出したまで。

＞「そうであると確立された」ものに対してしか用いることはできない
「そうであると確立された」ものに対して用いることはできるが、それにしか使えない、という根拠がない。
「陽性」という意味の意味で用いられる場合と、「好ましい」の意味で用いられる場合があり、
HIV検査については前者である、というだけ。
Langenscheidt より＞ so, wie es sein sollte
wie es sein sollte は、＞「そうであると確立された」ものに対してしか用いることはできない 語の語義に書くような表現ではない。

＞肯定的なニュアンスをもつ形容詞の大半が類義語になってしまう
Langenscheidtはpositivのいくつかある語義の一つに対して
単独でgünstigを類義語として当てているから、なんでもかんでも類義語にしているわけではない。
類似の語を一つ選ぶとすればgünstig、というレベルでドイツ語positivはgünstigのような意味の用法を持っている、読み取ることができる。

だいたい、現代のドイツ人が実際に用いている上に、複数の辞書に記載されている用法を否定しても仕方がない。

＞しかも日本語で英語 positive　をカタカナにして有利なというようなニュアンスで用いることは完全な誤用。
まず、日本語には「ポジティブ」「ネガティブ」というカタカナ語は定着している。
それから、「好ましいイメージ/好ましくないイメージ」のような意味で「(ポジティブ|ネガティブ)な(イメージ|印象)」という表現をしている
用例は多数散見されるから、日本語「ポジティブ」には「好ましい」のような意味があると見るのが妥当。


ドイツ語positivがgünstigのような意味で使えるかどうかがドイツ語とあまり関係ないとはまた珍妙なことを言うな。

Er hat sein ganzes Leben der Forschung der deutschen Sprache gewidmet.
なんて極普通のありふれた独文。
質問者はじゃこれを疑問文にして「彼は全生涯を『何に』捧げましたか？」
という時、その『何に』をどう言えばいいかを疑問に思っている。

デタラメホザいてお茶濁してんじゃねーよ雑魚どもｗｗｗ

自分の持っている辞書に書かれていること全てが真実だとか思っているマヌケはどこに
でもいるが、よほどランゲンシャイトが好きなのか、それとも大枚叩いて買ったから
愛着があるのか知らんが、こういう基地外の言うことこそ要注意。
語のニュアンスということにてんで無頓着。こんなボンクラの口にかかったらそれこそ
全ての肯定的なニュアンスを持つ形容詞は全部類義語になる。

原語の詳解辞典というのは、判りやすくするために少々ニュアンスが違っても感覚的に
一見よく似たような意味の語を並べ立てる傾向があるのは周知の事実。
しかしドイツ語で科学論文を書くときなどに、このボンクラの言ってることを鵜呑みにして
positiv　と guenstig を混用したらとんでもないことになる。

恥を知れよ、恥を！

あんた言っていることを肯定する辞典なり論文なりでも提示すればいいんじゃないか？
今のままじゃ複数の辞典を提示している側が有利と言わざるを得ない

だから正確性を求められるような文章で positiv と guenstig を混同してみろよ。
考えただけですぐ判るだろボケ。




いや考えても一向に判らないからボケなのか。それは済まんかったｗ

んで>>613　には誰も答えられないなｗｗｗｗｗ


ドイツ語糞スレ住人の実力はざっとこんなモンですが何か文句あっか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>617
　　┌┐　　口口　　　　　　　　　 　 　 　 _
　　　　││　　　　　　　　　　　　　　　　　　< ＼　　 　 　 　 ┌┐
　　　　│└──┐　　┌──────┐　＼_>　　　 　 　 |　|
　　　　│┌──┘　　└──────┘　　　 　 ／ >　　.|　|
　　　　││　　　　　　　　　 ,-'"￣￣￣｀｀ヽ＿＿／ ／　　..└┘
　　　　└┘　　　　　　　　 ,ｲ二二二二二二|＿＿／　　　　　口
　　　　　　　　　　　　　,.-'"ニニニニニニニニニヽ、
　　　　　　　　　　　　　＞､ﾉ ,,..-ぃﾌ　 iヾぃ､　 ヽ＞'
　　　　　r‐‐､　　　　　 l ソ <＿,／ △ ＼_＿ヽ　ヾ }
　　　　　{　　ヽr‐─､　// ,､_＿＿,人人＿＿＿,､　iﾍ
　　　　　 ヽ,--{　　ヽ }Ll ├┼┼─┼─┼‐┼┤ .l_,i
　　　　　 f‐─-ゝ-''ンil:ﾍ ゝ､!__!._＿_!_＿_|_＿!ノ　/--､
　　　　　 {──‐<ﾞ　//> ＼　￣￣二￣￣￣　,イ <ヽ、｀ヽ、
　 　 　 　 ゝ、─''　/ｲ＼　 ',＞----------＜ /　／ ﾞヽ 　 ヽ
　　　　　　　 ≒=≠彳　 ＼ ' ,　　/　　ﾍ　　 ／.／　　　 i:　　 ヽ
　　　　　　　　 ヽ、__,,.　' ,.　＼.' ,/　　　 ﾍ／ イ　　　　, ' l　　　 ヽ
　　　　　　　　　　l　　　　 '　,　　｀ヽ==-'"　　　　　　, '　　l　 _,.='"
　　　　　　　　　　l　　　　　　 '　,　　　　　　　　　,　'　　　 ﾍ彳¨ヽ

ドイツ語糞スレもマタマタ大崩壊かｗｗｗｗｗ


パンのかけらなんて日本語はないとか言った時から大崩壊の日が来るのは positiv だったけどなｗｗｗ

＞自分の持っている辞書に書かれていること全てが真実だとか思っている
Langenscheidt も、Dudenも、三省堂も、小学館も、4つの辞書が類義語ないし語義としてgünstigを挙げているのに、
günstigのような用法が完全な誤りだとするほどの根拠が挙げられていない。
Wiktionaryも [1] erfreulich, wünschenswert と「好ましい」「望ましい」「そうあって欲しい」という意味の用法を挙げているね。

・ドイツ人が実際に使用している
・"複数の"辞書に記載されている

＞判りやすくするために少々ニュアンスが違っても感覚的に一見よく似たような意味の語を並べ立てる傾向がある
なるほど、günstigとpositivは『少々ニュアンスが違う程度のよく似たような意味の語』なわけだね。
それならpositivをgünstigのような意味で用いるのは「完全な誤り」ではあるまい。

＞ドイツ語で科学論文を書くときなどに、このボンクラの言ってることを鵜呑みにして
＞positiv　と guenstig を混用したらとんでもないことになる。
科学論文に出てくるpositivは大抵「実際の」とか「陽性の」といった意味だから、günstigに置き換えることはできないのが普通だね。
でもそれは「günstigは必ずしもpositivの類義語として使えない」ということで
「positivをgünstigのような意味で使うのは完全な誤り」ということはできないな。

positiv を自分としては（自分の中では）確立されたものだから、
自分にとってはそうあるのが好ましいという主観的な視点から
用いるのは最近の人間が勝手に始めていること。

真っ当な人間がそんな堕落した語法に付き合わなければならない
理由などない。

いくらつまらない能書き垂れても、>>613のような基本的なことすら
わからないような程度の語学力では話にならないなwww

＞最近の人間が勝手に始めていること
＞堕落した語法

この根拠がないけどね

要はいくら原語辞典がどうのと言っても、実際の場においては
使い物にならないということだwww

>>623
一昔前の独和辞典は一冊も持ってないってかwww
滞日歴の長いドイツ人が監修した定評ある三修社の現代
独和辞典とか見たこともないのかよwww

要は現代の若者の堕落した口語もよく拾ってあるかどうかの
レベルの話。
内容自体がちょっと考えればすぐ判ることであって
極めて低レベルww

wasの3格についてはドイツ人でも意見が割れるから全然基本的なことではないんだけどな。

>>625
＞現代の若者の堕落した口語
俗語であることを示すvulg.も、口語であることを示すumg.もついてないね。
ちょっと調べればわかるけど、文章語でも ein positives/negatives Imageが「好ましい/好ましくない イメージ」みたいな意味で使われているよ。

/　 /　 /　/　/ /
/　 /　　/　 /　　/
　　　ﾋﾟｭｰ　　 /　 / 　　　ちょっと畑の様子を見てくる
　/　 / ∠二二＼　/
/　 /　(( ･ω･`))　/
　　　 / ~~:~~~/　/
　/　∠＿＿:＿_>　 /
/　/　(＿ﾉ (_ノ /　/
　/　　/　　 /　/ /

was の3格が何かという問題ではなく、>>613のような場合をどう
処理するかの問題。
「彼は全人生を何に捧げましたか？」程度のことがドイツ語でどう言えばいいか
分からないようでは、どんなにいい辞書を揃えたところでそんなドイツ語など
使い物にならない。

ein positives Image wwwww
それってドイツ語か？もはやドイツ語ってフランス語の世話にならないと
成り立たない言語かよwwwww

辞書に俗語や口語を示す略語が付いているかどうかとか
いう問題ではなく、常識の問題。

positiv は guenstig とは元々根本的に異なる。

ドイツ人も最近の人は Job という語をよく使うが、そんな語は
例えランゲンシャイトの辞書がどう言おうが、単なる英語カブレが
使う腐ったドイツ語に過ぎない。

早く>>613 の問いに答えてみろよ。

こんなことにすら満足に答えられないのに、先生ヅラ
してるとか自分達の身の程が分かってんのかよ？
ランゲンシャイトがどうのとかドゥーデンがどうのとか
言ったって、おまえらのドイツ語なんててんで使い物にならないだろwww

ドイツ人って普通に真顔で
ぬるぬるジーベンとか言うん？

知るかボケ

>>628
＞それってドイツ語か？
＞もはやドイツ語ってフランス語の世話にならないと成り立たない言語
ドイツ語だよ。実際ドイツ語には英語やフランス語、ラテン語あたりからの外来語が氾濫しているじゃないか。
ちなみにImageは英語からの借用だってさ。

君の脳内ドイツ語ではどうか知らないけど、ein positives Image はそんな珍しい表現ではないよ。

>>628
外国人学習者がそのテの疑問文を作るとすれば

・welch + 適当な名詞で代用　welcher Sache, welchem Ding, welcher Tätigkeit, usw.
・wasの3格が出てこないような言い回しに変える

あたりが無難ではあるけど、肝心のドイツ人の方は
単にwasで済ませたり、wem od. was とか言ってお茶を濁したり。
「モノの3格目的語を疑問詞にしたいときは？」って聞くと形式的な文法に従って"wem"だと答えるドイツ人は多いしねー。

そもそも「彼は全人生を何に捧げましたか？」みたいな質問自体普通の会話じゃそうそう出てこないんじゃないかな。
モノの3格を疑問詞にして質問しなきゃいけないような場面が普段の生活じゃ少ない。

>>629-630
＞常識の問題
2chで威張り散らしてるおっさんよりは複数の辞書にある記述を信用するのが常識的かな
＞現代の若者の堕落した口語
なんてほど崩れた表現なら、学習者用の辞書だと普通はsaloppなりvulgärなりumg.なり注を入れるでしょ。
ちなみに、JobにはDuden Univ(ryもLang(ryもちゃんとumg.の略語がついてる

>ちなみにImageは英語からの借用だってさ。

その英単語の出処知らないのかよwww

>>635
ドイツ語＜英語＜仏語
と
ドイツ語＜仏語
は違うからねえ。

ヌルヌルジーベンはどうなった？

ドイツ人ってプログラミングするときに null と 0 で混乱しないのかな。
C言語ではNULLポインタには値として0が入ってるからそんなに困らないにしても、
多くのプログラミング言語ではnullと0は違うものだし……。

ソースコードについて音声でやりとりすることは少ないから平気なのかな。

フランス語でもヌルっぽ。

＞君の脳内ドイツ語ではどうか知らないけど、ein positives Image はそんな珍しい表現ではないよ。

日本語で「このジョブに対するポジティブなアティチュード」と言っても別にそんな珍しい表現じゃない
だろという若手のビジネスマンは多いだろうな。
所詮、「一般常識」という普遍的な尺度を持たないカタワの人間が語学とか中途半端に
やるからこういうことになるｗｗｗ

なんだ。またあいつが来てんのか。

>>640
「アティチュード」などという語はカタカナ語辞書にさえ載っているとは思えないが、
Imageという語が載っていないドイツ語辞書なんてそうそうないし、umg.の略号もない。

複数の辞書の記述やら、ドイツ人の実際の用例を「一般常識」なんて言葉で否定するのは一般常識にそぐわないよ。

複数の辞書に口語だとか俗語だとかの注なしでその用法が記載されていて、ドイツ人も実際にそのような意味で使っている
と
語源での意味がこうだからそういう用法はありえない/一般常識から考えてこれは若者の堕落した口語である

のどちらを信用するかは読者に任せればいいではないか。
「一般常識」で判断してくれるよ。

元々印欧語では「誰」と「何」の区別自体がそれはど明確ではなく、ラテン語の例を
見ても誰？の方は主格 quis, 対格 quem であり、何？の quid (主対格同形）との区別は
明快だが、属格は双方とも cujus, 与格 cui であり全く同形となる。
主格形の方も実は *kwi- という語根に *-s, *-d という代名詞専用の語尾
（前者が男女性形用で後者が中性形用）が接尾したものに過ぎず、語根部分には
「誰」と「何」を明確に区別する要素は何もない。
事実、名詞の性に中性を忘失しているリトアニア語では kas? を「誰」と「何」
どちらにも用いる。

だから古高地ドイツ語にも waz 「何」に一応与格形 wemo はあるが、実際には
稀にしか使われない。（このことは指示代名詞にも言える）
9世紀に書かれたいわゆる「オトフリートの福音書」（Otfrids Evangelienbuch)には
　zi thiu due stunta mino, theih scribe dati sin
　「我がかの御方（＝王）の業績を書き留めることに人生を捧げようとも」
　（現代語への逐語訳：zu dem tue [ich] Stunden meine, dass-ich schreibe Taten seine)

という言い方が出てくるが、thaz （=das) の与格 themo (=dem) は使わず、zi thiu
というように前置詞 zi (=zu) を使用している。（但し thiu は具格形）

これらのことから見ても、現代語 wem はほとんど「誰に」と言う意味での
専用と考えて間違いなく、wem fliesst der Rhein zu? などの言い方はかなり
古風、というか文意から wem が「人」ではないことが確実で、しかも流れる川を
擬人化して躍動感のようなものを与える効果を狙った特殊な言い回しであることは
確実。
従って、普通の学習者に was の与格には wem もあると言うととんでもない
勘違いをされる恐れがある。
現代ドイツ語で wem hat er sein ganzes Leben gewidmet? と言えば、
「彼は誰に全生涯を捧げたのか？」という意味にしか取られない。

>>643
ドイツ語に限らず、ほぼ全ての印欧語はある時から「誰」と「何」の区別に言語意識の中
のみならず言語形態上でも非常に敏感になってきている。
現実問題として、与格を支配する動詞の大半は、その客語が人であることを前提とするもので
あり、現代語でも事物を与格として取れるものは geben, widmen, trauen など
それほど多いとは言えない。

だから現代語では wem をほぼ人専用とするに至ったのではないかということは容易に想像しうる。
>>559 のような説明はそれこそ現代語的な感覚からすれば間違いもいいところ。
この問題点を解消するには　was fuer ein という便利な言い回しを使えばよい。
was fuer einer Sache hat er sein ganzes Leben gewidmet?
口語なら zu was ... （或いは fuer was ...)のように前置詞＋was という荒技も
不可能ではないだろうが、書く時にはあまりお勧めできない。

＞そもそも「彼は全人生を何に捧げましたか？」みたいな質問自体普通の会話じゃそうそう出てこないんじゃないかな。
＞モノの3格を疑問詞にして質問しなきゃいけないような場面が普段の生活じゃ少ない。

そういう問題じゃない。しかもお題を出して答え書くまで時間かかりすぎ。
どうでもいいことを繰り返し、お茶を濁して時間稼ぎして、ドイツ人にでも質問していたんだろｗｗｗ

＞Imageという語が載っていないドイツ語辞書なんてそうそうないし、umg.の略号もない。

1972年出版の R.Schinzinger 他編の現代独和辞典（約9.5万語収録）にはない。Job なら「副業、
アルバイト」の意味で拾ってあるが。
その意味では普通の人は今も Bild を使うに決まってんだろ。
テキトーな思い込みで勝手なこと書くなボケ　

40年前の辞書に載っていないことを根拠に、12年前の辞書に注なしで載っている語を
「このジョブに対するポジティブなアティチュード」みたいな言い方だと主張するのは無理があるな。

おまえらの単細胞たる所以は、単に辞書に載っている載っていない、辞書には
こう書いてあるそうは書いてない、などといった基準でしかものごとを計れないこと。
40年前の日本語でも探せば「イメージ」なんかはいくらでも出てくるだろ。
しかしそれが独和辞典にないということは、その編者のドイツ人にとっては
やはり真っ当なドイツ語としては違和感があったということ。
ラテン語起源の心理学用語 Imago「イマーゴ」は拾ってあるのにだぜ。

Job すら拾ってあるんだから、その辞書が著しく時代遅れであった、ないしは
そのドイツ人編者が国語純化主義者で外来語嫌いであったという理由はまずありえないしな。

>>647
君の単細胞たる所以は時代の推移という観念が欠落していること。

40年前の辞書の編者にとって「違和感があった」として、
現代において不自然な言い回しだという根拠には全くならない。

時間の推移と言えば何でもかんでも正当化できると考えることこそ単細胞の
証しだろｗｗｗ

40年前には多くの真っ当な日本人にとっては、すべからくを悉くのような意味で使うのには
違和感があったことだろう。
しかし学のないバカ者がそれを「すべて」と関連付けたことからくる誤用を繰り返した
結果、現代に於いて不自然な言い回しだと感じる人が少なくなった。

それでそれは「時代の推移」で片付けるのかボンクラ？？？

40年前の辞書の編者ともなれば、存命かどうかも際どいし、そうだったとしてもかなりの高齢だね。

そういう人が40年も昔に「違和感があった」からといって、今でもそのまま違和感があるというのは根拠なしでは通らない。

>>651
「すべからく」を「すべて」の意味で使うのは「誤用である」との声が根強いからおそらくこれが定着することはないが、
誤用に起源があろうが一般化して定着すればそれは語義だよ。

語によっていつまでも口頭語のままのこともあれば、文章語にまで入り込むこともあるがね。

だから Job みたいな外来語の採用有無も引き合いに出してんだろボケ
その辞書がどんだけ外来語拾ってあるかよく見てみろよタコｗｗｗ

所詮外来語は流行り廃れがあるし、長年定着するものはかなり少数。
そんなくだらない語彙を基準に辞書やその編者について云々すること自体
単細胞の動かない証拠だろｗｗｗ
しかも >>613 のようなもっと重要な問題にすら即答できないのに、そんな
くだらない語彙がやれLangenscheidtに載っているだの、Dudenがどうだのとか
幼稚な議論に終始していることがよほど滑稽だろうがよｗｗｗｗｗ

>>654
40年前の辞書は古すぎる。
当時はともかく、今はもう時代遅れ。

12年前の時点で独和に採録されるぐらい一般化していて、それが今も使われているのだから、
そんな短期間の流行語というわけでもない。


現実にドイツ人が使っているし認めている用法を語源だけで否定しようとしたりだとか、
「一般常識」なんてものを根拠にしたりだとかしている人が「幼稚な議論」とはよく言えたものだ。

4つの辞書の記述を否定するだけの根拠を早く出しなさい。
語源は現代の語義・用法を否定する根拠にはならないよ。

もともと根本的に異なるものが同一ではないということを証明することが
必要なワケねーだろｗ

常識のないボンクラが死ぬまでホザいてろよｗｗｗｗｗ

＞40年前の辞書は古すぎる。

今の辞書はデタラメすぎるｗ

あとは「時代の推移」と百万回唱えることだなwww

もともと異なっていようが、意味の変遷によって類似の意味を持つことはよくあることだから、
いくつもの辞書に記載されていることを否定するならそれなりの根拠が必要だよ。


根拠がないというならないで構わないが、それならこれを読む者は皆辞書の記述を信用するだろうな。

時代の推移と意味の変遷で全てを片付けられるとか便利な
時代になったな。

おまえらボンクラには好都合じゃんwww

んで was の3格には wem もあるとか言われても何の疑念も
湧かないってかー？www

ざっと1200年くらい時代遅れの言語感なんだがwwwww

「ドイツ人もそのような意味で使っているし、いくつもの辞書に載っている」

「語源的に根本的に異なるから、今でも意味は全く異なるままに決まっている」


ドイツ人もgünstigのような意味で使っているし、辞書も語義だとか類義語としてgünstigを出していて、どの辞書にも口語だとか俗語だとかを表す注もないから、
ドイツ語positivはgünstigのような意味で使える
と言っているだけで、
「同一だ」とは誰も言っていないから、「同一でない」ことを証明する必要はないよ。

>>661
＞「ある」とは言いたくない
とか
＞一応
とか言っているから、まともな用法ではないことは暗示されているね。

だから一種の誤用でも多くの辞書がそれを取り上げ、百万回そう
唱えればすべては正当化されるってか〜？w

ナチス時代の言論統制とマインドコントロールの真似事か？www

誤用に起源があろうが、多くの辞書がそれを記述し、実際に母語話者がそのような意味で用いてるならば、それは語義だよ。

単に「多くの辞書」じゃなくて「近年出版された」な。

最近出た多くの辞書がバカ者の堕落した言語をより忠実に反映していることはドイツ語に限った
ことじゃないなｗ

2chの落書きと最近出た辞書のどちらを信用するかも読者に任せればよい。
読者は改訂が12年前の辞書を「最近出た辞書」だとさえ思わないだろうが。

このインチキ先生はくだらないプライドのためにデタラメを百万回唱えて真実にしようと暴れてるからな
ガセネタ確率100%だから信じちゃダメだよ

　
ドイツは未だにナチスの国

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/311.html

日本の無条件降伏がインチキであったのと同様に、
ナチスの崩壊、ヒトラーの自殺は全てインチキだった。
もちろん、英米ソなどの連合国も、結託していた。
戦争は、いつの世も、古代エジプト王朝の単なるお祭り騒ぎ。
お祭り騒ぎで人殺しのできる一族だから恐ろしい。
（仮説を含む）

類義語の記号を持つ学習者用の辞書が、類義語を表すために
＞「（敢えて）言い換えるならば」
という意味で
＞wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現
なるものを語義本文に記述するなんてのは一般常識からは到底考えられない。

こんなこともわからない人間が「一般常識としてこうだ」と言っても誰も信じない。


＞こういう構文のドイツ語など、たとえば店の店員がよく使う　Was darf es sein?　「いかがなさいますか？」
＞何にいたしますか？」のように極めて普通に耳にする言い回し。
wie es sein sollte は「そう(あってほしい|あるべき)(ように|様子)」とか「理想の」といった意味で、
確かによく使われるフレーズなので、本当に普通に耳にしている人間ならば意味をこんな風に取り違えることはない。

wie es sein sollte の意味も取れない日本人が Duden や Langenscheidt の記述にいちゃもんをつけても誰も耳を傾けない。

positiv と guenstig は語源も原義も全く異なる。
事実僅か数十年前の辞書には、その語義に共通するものなどない。

最近の堕落した用法をドイツの辞書がイチイチ拾ったからって違うものは違う。

好みとは別に現実問題としてそう現象しているものを指す語と、実際にそうであるかどうかに
関係なく、そうである方がいいという場合に使う言い回しが同じ訳がない。

ちょっと常識で考えれば馬鹿でもすぐ判る問題。

しかも時代の推移とか言うなら、それこそ was の3格形 wem など、1000年以上前から
廃れている。

にもかかわらず、未だにそれは使われるとか言っている方が遥かに現実離れしている。

たかが40年前の辞書が教えることを軽視し、1000年以上前から廃れている事実を堅持するとか
単細胞のボンクラだろｗｗｗｗｗ

>>673-674
＞未だにそれは使われるとか言っている

＞「ある」とは言いたくない　＞一応
普通に使われるものではないことは示されているし、質問者もそれを理解している。藁人形だよ。

>>672
＞事実僅か数十年前の辞書には、その語義に共通するものなどない。
とりあえず、その辞書のpositivの項を全文引用してくれ。

＞positiv と guenstig は語源も原義も全く異なる。
比較言語学だとか歴史言語学といったものは、言語におきた変化や、あるいはなぜその時代にその形・意味をとったかの理由を探ったり、祖形を再構したり、
あるいは系統関係を明らかにしたりするものであって、現代における意味を決定付けたり、ましてや現実の用法を「誤用」だなどといって否定するようなものではない。

＞最近の堕落した用法
12年前改定の辞書で既に載っているから、「最近の」というほど短期的な流行語でもないし、「堕落した」という部分については何一つ根拠がない。
わずか40年前というが、20年前の若者語ならその使用者層はもう40になる。

＞好みとは別に現実問題としてそう現象しているものを指す語と、実際にそうであるかどうかに
＞関係なく、そうである方がいいという場合に使う言い回しが同じ訳がない
同じわけがないといわれても、ドイツ人がそのような意味で用いているし、辞書もそう記述するのだから、
覆すだけの根拠がなければそれは認めるしかない。

そもそも
positiv という語が　＞好みとは別に現実問題としてそう現象しているものを指す　という部分で既に問題がある。
それは「語源」「原義」ではあるかもしれないが、標準的な語義ではないよ。
positivがかかる対象自体が「実際に存在している」「実際にそうである」という意味よりは、
かかる対象がある事項について「そう(だ|あるべき)と認めている」とか「そうしようと賛成している」という意味で使われる方が一般的だ。

「現実の、具体的な」は bildungsspr. 「確かな、実際」は umgangsspr. で、
標準的には (肯定|賛成|容認)している、好ましい、都合がよい、(電気的に)陽性である、(検査の結果が)陽性である、(数学)正である
といった意味だそうだ。

(検査の結果が)陽性である、というのは「現実問題としてそう現象している」に近いように見えるが、
positivだが実際にはソレに該当しないという状況はありえるから、
検査の結果がその病気であることを「肯定している」という意味で、「実際にその病気である」ことを直接に意味しない。

なるほど、「(肯定|賛成|容認)している」であれば自分や自分の提案・主張に対してこういった性質を持つものは都合がよく好ましいだろうし、
「(数値的に)正である」というのも一般的には「(数値的に)負である」のに対してよりもよいイメージがあるから、
positivが「都合がよい、好ましい」という意味で用いられるのは当然である。

positiv は『客観的に見て』そうであるとしか言いようのないものに対して使うのが
原義に沿った本来の用法。

guenstig はあくまで『主観的に見て』そうであった方が望ましいことに対して使う。
客観的・絶対的な観点のものを主観的・理想的なことに対して流用するのは単なる堕落で
あり、正しい用法ではないし、事実僅か数十年前の独和辞書にもそういう記載はない。


堕落した用法を、時代の推移とかホザいて現代語法にでっち上げるのは勝手だが、正確性が
要求される場合は誤解の元だし、それではコミュニケーションそのものに支障を来す。

辞書に書いてあることは、その編纂者の一私見に過ぎず絶対的とは言えない。

それこそ、そう解釈・理解するのが guenstig というだけのことで、当然ながら一人間の
一私見に対しては様々な反論もあり得る。

広辞苑の記述全てが絶対的に正しいとは断言出来ないのと全く同じ。

辞書崇拝主義者に限って、もっと重要なことを見過ごす傾向が強い。

実際、was の与格に関することは全く理解していなかった。

本当の現代語法とは歴史の積み重ねの上に形成されるべきものであり、言語史もろくに
知らない人間が勝手にでっち上げれる類のものではない。

クズ鉄ボンクラ野郎がまた４０年前のゴミ辞書を振り回して火病ってんのか？ｗ

>>677
＞辞書に書いてあることは、その編纂者の一私見に過ぎず絶対的とは言えない
だから、定評のある独独辞書2つや独和辞書の記述と、日本の匿名掲示板の書き込みのどちらを信用するかは読者に任せればよい。

＞原義に沿った本来の用法
「本来の用法」とか「原義」というのは「現在の用法」ではないよ。
いくら「原義に沿った本来の用法」だろうが、現代では標準的ではないのだから、
むしろそんな意味で用いる方が正確性が要求される場合は誤解の元。

「あなた」が「あっちのほう」から「あの人」を経由して聞き手を指すようになったからといって、
現代日本語で原義に沿って「あっちのほう」という意味で「あなた」を用いてはならない。

＞『客観的に見て』そうであるとしか言いようのないものに対して使う
positivなナニカというのはナニカ自身が「そうである」のではなく、そのナニカAが別のナニカBを「そうである」と認めている、
というような意味で用いる方が標準的であり、ナニカA自身が「本当である」とか「実際にそうだ」という意味で用いるのは、
Dudenによれば umgangsspr. や bildungsspr. だということだし、Langenscheidt に至ってはそのような用法は記載してすらいない。

＞堕落した用法を、時代の推移とかホザいて現代語法にでっち上げるのは勝手
まず、規範的な観点からは、ドイツにおいて「堕落した用法である」と認識されているという根拠が示されていない。
記述的な観点からは実際の語義・語法・用法がすべてで、過去の意味が違おうがなんだろうが、「誤用」とも呼ばないし、
「堕落した」なんていう価値判断は決してすることがない。

＞本当の現代語法とは歴史の積み重ねの上に形成されるべきものであり
現代語法というのは歴史の積み重ねによって「今どういう意味・用法になっているか」であり、
「過去にどういう語義であったか」「どういう経緯でその用法になったか」というのはそれに対する理由付けでしかない。
歴史の積み重ねにより誤用が定着すれば、それが現代語法となる。

>>680
「ゴミ辞書」というのはよくないよ。当時としては優れた辞典であったのだろうし、少し昔の文献を読む分には十分利用可能だろう。
ただ、「後代の辞書に載っている用法を否定する」という「使い方」が悪いだけ。

クズ鉄ヤタローご自慢のｺﾚｸｼｮﾝ骨董品辞書は、全て古本市で漁ったｺﾞﾐ屑ｗｗｗ
本人はシーラカンス級のうすらｳﾞｧｶ（爆）

一般常識がないから、当然科学や医学におけるpositivの意味も知らないので、

＞positiv は『客観的に見て』そうであるとしか言いようのないものに対して使う
＞現実問題としてHIVに感染しているという厳然たる事実を客観的に提示してる

こんなとんでもないことを平気で言う。

実際そうだし。

主観的な観点からの用法は最近の堕落したもので、事実ちょっと古い辞書には載っていない。

最近の定評のある独和辞書って、結局多かれ少なかれドイツの原語辞書の敷き写し。
当てになるはずもなし。

positiv を主観的な見解を表す語義で用いるのは完全に誤用。
そして誤用は間違い。

>>684
＞事実ちょっと古い辞書には載っていない
その辞書のpositivの項を全文引用してここに書いてくれ。

＞実際そうだし。
HIV positiv を HIV infiziert の意味で用いるのは、
「検査で陽性だったのだから実際に感染しているのだろう」という憶測に基づいた、非科学的で口語的な表現だよ。
医学的には、HIV positivというのは、「何らかの検査結果がHIV infiziertだと言っている」というだけ。
「その検査によればinfiziertだ」というだけなので、別の検査結果はnegativeだということはよくある。
「感染しているという厳然たる事実」などは提示していない。

>>685
ある人が何かを真だといっているとか、
ある特定の事実ないし基準に照らし合わせると何かが真のように見える、
というのがpositivの標準的な用法。

Duden なんていうドイツ人が多くの信頼する辞書出版社の記述を否定するにはそれなりの根拠がいる。

だから客観的な根拠に照らして真であるというのが positiv じゃねーか。

主観的な判断によるのが guenstig だろ。

両者は全然違う。

だから最近の堕落した用法も幅広く拾って浩瀚さをアピールしたいだけのことだろ。

若者やバカ者に受けが良ければ売り上げも上がるしなｗｗｗ

>>688
「客観的な根拠に照らして真である」
ではなくて
「その人は真だといっている」「その基準から見ると真のように見える」

positivというのは標準的な用法では、実際に真であるかどうかについては言及しない。

>>689
最近の堕落した用法だという根拠がない。

DudenもLangenscheidtも、何も略号を付加していない

Der eine, der eine Art veränderte, der auf eine Person herabsah, ist in Ordnung?
Verschwindet ein Freund und wird allein?

ケンカしている相手がブログにこうコメントしてきました。
きになるので訳してください！

>>692
ブログの当該記事のURLないし全文引用

だから客観的な根拠に基づいているなら guenstig とか言う訳ねーだろ。
アホかよ

確固たる理由があるなら　positiv
確固たる理由がなく、ただ主観的にそうであって欲しいというのが guenstig

略号の有る無しで真偽が決まるのかよｗｗｗｗｗ

一昔前の辞書にはそういう用法が出ていないし、語源から見てもとても類義語とは思えないのは
明白なんだから、最近の堕落した用法であることは確定的。

>>694
話がずれている。
günstigはpositivと同等だという話ではなくて、
positivがgünstigのような意味の用法を持っているかどうかが論点。

君がその根拠に positivは客観的な事実を提示するときに用いる
と言い出したものだから、いくつかの辞書によれば、客観的な事実ではなく、
一視点的ないし主観的な評価・判断を示すのに用いるのが普通だと読み取れる、と述べたまで。

>>695-696
＞確固たる理由があるなら　positiv
確固たる理由があるかどうか　という観点がもうすでに根本からずれている。
ある事実が正しいか否かではなく、誰か/何かがとある事項について「正しいと言っている」というのがpositivの標準的な意味。
「正しいと"言っている"」「間違っていると"言っている"」ということだから、
正しいかどうかについても言及しないし、正しいと言っているダレカないしナニカが真実を述べているというのも保証しない。
「そいつは"Ja"と言っている.」とでも言えば通じるだろうか。その"Ja"が正しいかどうかにも頓着しないし、当然
"Ja"と言われている事項が実際に真なのかについても言及していない。

Dudenはpositivの別の用法にはugs.を付しているのだから、付していないものはugs.ではないとみなしてよい。
Dudenの記述を否定するだけの根拠を君は提示していない。

>>697
一昔前の辞書とはどれのことだ？
どこの出版社のなんという辞書だ。その辞書のpositivの項の全文を引用してここに示しなさい。

十年一昔、とは言うが、12年前改定の小学館の独和大辞典はgünstigのような意味の用法を記述している。

＞語源から見てもとても類義語とは思えない
類義語というのは語源ではなく現在の語義から判断されるものなので、語源から見ても仕方がない。
類義語には語源の意味が大きく異なるものが多い。

＞最近の堕落した用法であることは確定的
12年前の辞書に既に記述されているから、「最近の」というにはそれなりに登場から時間がたっているし、
「堕落した」表現であるかどうかは、ドイツ人に聞かなければわからない。
少なくとも、引用した辞書を編纂したドイツ人はそのようには感じていなかったのだろうね。

わーーい

だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだから
そういう意味になれるわけねーだろｗｗｗ　

だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだから
そういう意味になれるわけねーだろｗｗｗ　

だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだから
そういう意味になれるわけねーだろｗｗｗ

他に辞書持ってねーのかよｗｗｗ

guenstig は正しいとも間違っているとも言ってないだろｗｗｗ
だから positiv とはもうそこで違うじゃんｗｗｗｗｗ

>>702
＞だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだからそういう意味になれるわけねー
もともと異なる意味を持っていても、時代の変化、意味の変遷によって類似の意味を持ってしまうことはよくある。

>>705
positivという語も正しいとも間違っているとも言っていない。
「ソイツはソレについて『正しい』と言っている」というだけ。
その『正しい』が真であることは保証しないし、『ソレ』自体が真であることも保証しない。

意味が全く異なることを語源からも実証しているだけのことすら理解してないしｗｗｗｗｗ

>>708
とある時代において意味が全く異なるかどうかは、語源によっては実証されない。
その時代に実際どう用いられたかが基準となる。

「なぜ全く異なるのか」「なぜ似たような意味を持ったのか」ということに語源が理由を与えることはあっても、
語源がこのどちらであるかを決定することはない。

positiv というのは断定的にそうであると認めること。
ついに日本語すら理解できなくなったかｗｗｗｗｗ

もう一回辞書見てみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういう馬鹿の一つ覚えが「時代の推移」ｗｗｗｗｗ

そう言えばすべてのものを同じものということすら可能なんだがｗｗｗｗｗ

この言葉はこういう経緯によってこの意味になりました
この言葉はこういう経緯によってこの意味になりました

だから、今これらの言葉はどちらも似たような意味で使われているんです


この言葉はこういう経緯によってこんな形でこの意味になりました
この言葉はこういう経緯によってこんな形でこの意味になりました

だから、これらの言葉はもともと同じ言葉だったのに、今では全然違う意味で使われているんですね


こういった論理展開は許されるが、

この言葉もその言葉も、もともと同じ意味です。だから今でも同じ意味でしか使えません。
この言葉は昔こういう意味で、この言葉は昔こういう意味でした。だから今でも似たような意味で用いることはできません。

このような論理は許されない。
「過去にそうであった」から「今もそうである」を導くことはできない。

語というものは本来語根が持つ意味と無関係には存在できない。

過去にそうでなかったものを「時代の推移」で同じものと勝手にみなすことも同様に
認められない罠ｗｗｗｗｗ

>>710
＞positiv というのは断定的にそうであると認めること
ではなく、
「ソイツはそうであると言っている」というだけ。

「ソイツはそうであると認めている」ってだけなので、現実にそうであるかどうかについての言及ではない。

語というのは語根と語尾で構成される。
語根はその語の基本的な概念を決定し、語尾はその語の文章における具体的な
機能を司る。

こんなことは言語学の基本中の基本。

guenstig ではそうであるともないとも断定的に述べることはできない。
根本的な違いだなｗｗｗｗｗ

>>714
＞同じものと勝手にみなすこと
は当然できないが、現実に類似の意味で使われているなら、類似の意味を持つ、と認めなければならない。
語源によって否定することはできず、それらの全く異なった語源からなぜそのような類似の意味の語が生じたのか、
というのを調べるのが通時言語学の仕事の一つだね。

＞語というものは本来語根が持つ意味と無関係には存在できない
無関係には存在できないが、語が本来持つ意味は後代の意味を決定しない。
その時代の意味はその時代にどう使用されたかが決定する。

>>711
＞すべてのものを同じものということすら可能
それは不可能。「同じ」とか「似ている」というためには、その時に「同じ」ないし「似ている」必要があるから。

>>716-717
＞語根はその語の基本的な概念を決定し、語尾はその語の文章における具体的な機能を司る
これは正しいが、問題は語根が決定する基本的な概念が時代によって変化してしまうから、
語源をもとに現代の語義を否定することはできない。

positivという語で現実にそうであるかそうでないかを述べるのは標準的な用法ではない。
普通は「ソイツは『そうである』と言っている」というだけ。

×問題は語根が
○語根が

英語で言えば guenstig = favorable, positiv = positive

時代の推移という名の錯覚もいくらでもありうるなｗ

語根の持つ意味が言語社会として確立されているのに勝手に変化したらコミュニケーションが
成り立たないだろｗｗｗｗｗ

＞普通は「ソイツは『そうである』と言っている」というだけ

guenstig では『そうである』とさえ言えない罠ｗｗｗｗｗ

結局どう見ても決定的な違いばかりだなｗｗｗ

>>722
錯覚である、という根拠がない。
名のある出版社の辞書の記述を否定するだけの根拠が提示されていない。

>>721
positiveにfavorableを類義語として挙げている例は既に提示したし、安易に等号で結ぶのも感心しない。
positiveについて、オックスフォード現代英英辞典を引用しよう。

positive adj.
1. thinking about what is good in asituation; feeling confident and sure that sth good will happen
2. directed at dealing with sth with or producing a successful result
3. expressing agreement or support
4. good or useful
5. completely sure that sth is correct or true
6. (informal) complete and definite (SYN) ABSOLUTE
7. giving clear and definite proof or information

noun
1.a good or useful quality or aspect

他にもいくつかの用法はあるが、写真用語、医学用語、数学用語などでドイツ語とほぼ同一の用法であるから、
いちいち挙げることはしない。

結局 positiv は実証的で断定的な意味しかないなwww

Gunst は好都合、好意、贔屓のような意味なんだから、その形容詞は断定的なことは
もちろん何一つ表現できない。
実証的で断定的なことを表す形容詞とは当然相容れない。

結局時代の推移と連呼するくらいしかないなwww

>>724
「ソイツは『そうである』と言っている」だから、positivも「そうである」とは言っていない。

ある人Aにとってgünstigな事実とはどんな事実か、といえば、その人の主張を肯定してくれる事実であろう。
ある人Aにとってpositivな事実というのは、そのままその人の主張を肯定する事実を意味する。


>>727
positivを実証的な意味で用いるのは非標準。
あくまで「ソイツがそう言っている」「それを基準にするとそのように見える」というだけで、普通はpositivで現実にそうであるかについては言及しない。

positiv = bejahend
これを覆すには非論理的な方法しかない罠www

完全に話の本筋をはぐらかしに来てるな。
非論理的手法しか残されていないもんなwww

positiv = bejahend ≠ guenstig であることは誰の目にも明らかだ罠www

>>728
そもそも標準的な用法では positiv は実証的で断定的なことは言っていない。
「ソイツがそう言っている」「ソレを基準にするととある命題が真に見える」
というだけ。その視点から見れば真に"見える"といっているだけだから、現実にそうであるとは断定しない。

単なる誤用を時代の推移とかもっともらしい非論理的手法で
正当化しようとするのは少なくとも科学じゃないな。

>>734 はもはや完全に論理崩壊してるなww

結局ただ盲目的に原語辞典を崇拝することの危険性を
示しただけに終わったな。
語学は学問であって、言葉遊びじゃねー罠www

>>731
等号で結んではいけない。

等号で結ぶということは、いついかなる場合もどんな状況でも置き換え可能という意味であるが、
電気的にbejahendだ、と述べることはできない。

bejahendなものとはwahrなものでもwirklichなものでもtatsächlichなものではあるまい。
bejahendなものというのは、なにかに対して"Ja"と言っているものだ。

自分にとってgünstigな事実、都合のよい事実とは何か。自分の主張に対してJaと言ってくれる事実
自分にとってpositivな事実とは、そのまま自分の主張に対してJaと言っている事実

>>735
「誤用」「正当化」という考えからして非科学的。
科学から見れば変化に良いも悪いもないから、どんなにとんでもない勘違いから生じた変化であっても、
実際にそのような意味で用いられているなら、「そういう意味である」とか「そういう意味に変わった」とか「そういう意味も持つようになった」と述べるしかない。

だいいち、言語の変化というのはどれもこれも、
混同、類推、勘違い、意味/用法の拡大・縮小・特殊化といった広義の誤用か、
言語接触か、人為的な改造によって生ずるものだよ。

>>737
結局君は、科学のきほんのき、

事実に対して価値判断をしない、規範も作らない。
そうあるものに対しては、「そうある」といい、そう変わったものに対しては、「そう変わった」といい、
それが「正しい」とか「間違っている」とは言わない。

なんてのも知らないことを露呈するに終わったね。

混同によって生じた用法を半数程度の人が使い、半数程度の人は用いなかったとすれば、
科学は「この用法は半数程度の人が使い、半数程度の人は用いない」と述べるだけで、
その用法について、「正しい」とか「間違っている」などと評価することはない。

科学が取り扱うのは wie es ist であって wie es sein sollte ではない。
科学から見て「あるべき姿」も「正しい姿」もないし、言語学的にも
「正しい用法」なんてものはないから「間違った用法」とか「堕落した用法」だなんて言語学が言うことはない。

「正しい用法」「間違った用法」「堕落した用法」なんていうのはただの規範であるから、
実際にドイツで「正しいとされている」のか「間違っているとされている」のか「堕落した表現だとされている」のか、というのが全て。

誰がどう見ても positiv は断定的で肯定的な形容詞だから、guenstig の意味では
使えない。
正しい用法なんてーのがないなら、ドイツの原語辞書がいうから正しいとも言えなくなる罠。

自己矛盾ｗｗｗｗｗ

positiv はあいまいなことに対して使う形容詞ではないから、guenstig とは
相容れないということは、真っ当な人間なら誰でも真実と考える罠ｗｗｗ

だからそういう矛盾することに対して異を唱える人が出てくるわけで、それは
ある辞書の編纂者はそういう語義を取らないなどという行動に現れてくる。
辞書に書かれていることはその編纂者の解釈であり、そう解釈するのが guenstig
と言ってるだけで絶対性はない。

positiv というラテン語系の借用語を敢えて純粋なドイツ語的語詞で置き換えるなら
それは bejahend であって guenstig ではない。
ドイツ語で bejahend の代わりに guenstig を用いることは許されないから
当然 positiv を guenstig の意味で用いたらそれは誤りだ罠。

小学生でもそんなこと分かるでｗｗｗｗｗ

日本人がそういうからその日本語は正しいというのは明らかな誤り。
国連で英語を母国とする国が提出した公式文書で英語の誤りが指摘され訂正
されたという事実すらあるくらい。

単なる盲目的ドイツ原語辞書崇拝者が勝手に真実をでっち上げるなよカスｗｗｗｗｗ

>>741
＞誰がどう見ても positiv は断定的で肯定的な形容詞
無根拠。「ソイツは『そうだ』と言っている」でしかないから、実際に「そうである」かどうかについて言及しない。
何度も繰り返すが、HIV positivでも nicht HIV infiziertだということはあるのだよ。

＞正しい用法なんてーのがないなら、ドイツの原語辞書がいうから正しい
「科学にとっては」　正しい用法は存在しない。
「規範にとっては」　正しい用法は当然存在する。

規範という観点からすればドイツ人にどのように扱われているかが全てであるから、
原語辞書や当のドイツ人がそれが正しいと述べるなら、外国人は規範的にはそれが正しいのだと受け入れるしかない。
なお、Dudenは多くのドイツ人に「ドイツ語の規範」として扱われている。

ドイツ人がドイツ語に関するフォーラムで引き合いに出すのは「自分や周りの人間がどう言っているか」か「Dudenではどうなっているか」が多い。

馬鹿かよｗｗｗ
HIV positiv というのは然るべき検査で陽性反応が出たという客観的な事実を述べるのみ。
その検査自体が精度の低いものであれば、実際に感染しているかどうかということは
当然あとで覆る可能性はある。

ただ「その検査の結果としては」陽性と判断されたと言う意味だろうがよ。
そんな文脈で guenstig なんか使えないだろｗｗｗｗｗ

結局エイズの話で主旨を混乱させ非論理的手法で誤魔化すしかない罠ｗｗｗ

時代の推移で全部処理使用とするくらいの人間にその程度のことは朝飯前だなｗｗｗ

所詮、よく考えれば全く異なるものを同じだと言うことには
無理があるということを証明しただけだったなwww

日本語で肯定的という形容詞を好意的とか有利なという意味では
使えないし使わないから当然と言えば当然だわなwww

それともそれを「魔法の一言」で同じものとするのか？
時代の推移www

>>743
positivはbejahendの意味を持つこともあるし、günstigの意味を持つこともある、と辞書は述べている。
＞bejahend であって guenstig ではない
というのが誤り。言い換える場合、文脈によってbejahendであったり、günstigであったりする。

>>744
多くの日本人が「その日本語は正しい」というならその日本語は正しい。
その英語の文書について言えば、英語圏の人々がその英語を「正しくない」と判断したから誤りになった。
あるいは「国際英語」とでもよぶべき英語圏で実際に用いられてる英語とは別の新方言において「誤り」であったにすぎない。

＞単なる盲目的ドイツ原語辞書崇拝者が勝手に真実をでっち上げるなよカス
Dudenはドイツで規範とされているから、規範がDudenが述べるところと違う、と主張するにはよほどの根拠がいる。
科学的な記述としては、「そのような意味で実際に用いられている」から、「そのような意味を持つ」と述べるしかない。

勝手にデタラメをでっち上げても、論理的には何一つ説明できない罠。
なぜか？？？

デタラメと論理的というのは絶対に両立しないからだｗｗｗｗｗ

“論点ｽﾞﾗｼ”　は自己愛性症候群のポンコツの卑怯な常套手段ｗｗｗ

ドイツの原語辞書の編纂者が勝手に思い込んでいることも本来のドイツ語とは
別の新方言とも言える罠ｗｗｗ

positiv を bejahend の意味で使うのが正しい用法で、guenstig の意味で使うのが誤用ｗｗｗ
なぜなら bejahend ≠　guenstig だからｗｗｗｗｗ

>>755
>新方言とも言える

ｳﾞｧｶぢゃねーの？ｗｗｗ

論理的なことには何一つ論理的に反論できない罠。



こういう状態を『論破された』と日本語では言うと思うぞｗｗｗｗｗｗ

まあ、1200年前には廃れている現象にすら気付かないんだから、時代の推移とかいう
言い回しを使うのは2000年くらい早いんでねーのｗｗｗ

＞多くの日本人が「その日本語は正しい」というならその日本語は正しい。

間違い。たとえ俺以外のすべての日本人が「すべからく」と「悉く」は同義と
言ったとしても間違いｗｗｗｗｗ

非論理的なこじつけ手法で、そうではないことをそうだと
言っても、真理というのはどうしようもないからなwww

>>746
＞HIV positiv というのは然るべき検査で陽性反応が出たという客観的な事実を述べるのみ。
＞その検査自体が精度の低いものであれば、実際に感染しているかどうかということは
＞当然あとで覆る可能性はある。

＞エイズ検査して positive というのはエイズかもしれないとかそうでありたいとか
＞そうあって欲しいとかいう個人的な好き嫌いの感情とは別に、現実問題として
＞HIVに感染しているという厳然たる事実を客観的に提示してるだけ

矛盾している。


＞そんな文脈で guenstig なんか使えない
そうだね。　こ　ん　な　文　脈　で　は　günstigは使わない。
でも　文　脈　に　よ　っ　て　は　günstigの意味で用いる。
辞書がそう述べている。

それでそう述べてる辞書が間違っているという単純な話だわなｗｗｗｗｗ

↑
これ全部ひとりごと？？

論争中ｽﾏｿ
Broschiertってどういういみですか？
仮綴のといわれてもピンと来ません。
Taschenbuch版と全然違うのでしょうか？

エイズにかかっていなくてもエイズ検査しても陽性反応が出ることもあるだろう。
それはその検査の精度の問題であって、その検査結果はやはり陽性である。
実際に感染しているかどうかというのには又別の表現がある。

だから検査結果はやはり　HIV positive と出るだろう。ただそれが結果として
事実ではなかったというだけ。

間違いを書いている辞書も一冊二冊じゃない罠ｗｗｗｗｗ

今まで何冊も見てきたが何か？

一人何役やってるの？

>>760
規範的には、君以外の全ての人間が「すべからく」と「悉く」は同義と言ったなら、
その時代には「すべからく」と「悉く」は同義。
規範だからね、君が決めることはできない。人々がどう扱うべきだとしているか、というのが全て。

科学的には、仮に君以外の日本人がみな「すべからく」と「悉く」を同義で用いているなら、
「『すべからく』と『悉く』は同じ意味で用いられている」というだけで、
それが「正しい」とか「間違っている」とかいうことはいわない。

>>761
昔どのような意味で用いられていたか、といくら論じても、
「今そのような意味で用いられている」という事実に対してはどうしようもないからね

>>756
＞positiv を bejahend の意味で使うのが正しい用法で、guenstig の意味で使うのが誤用ｗｗｗ
＞なぜなら bejahend ≠　guenstig だからｗｗｗｗｗ
論理が成立していない。positivがbejahendの意味だったり、günstigの意味になったりするというだけ。
positiv = bejahend が正しくない。

そもそも、「正しい」とか「誤用」というのは規範であって科学ではないから、
ドイツ人に実際どうみなされているか、ということだけが全て。

辞書がそう言ってるからそれは事実だという見解ほど非論理的なことはないなｗｗｗ
なぜなら辞書を書いているのは人間だし、その人間に絶対間違いはないという
ことを実証することは事実上不可能だからなｗｗｗｗｗ

＞規範的には、君以外の全ての人間が「すべからく」と「悉く」は同義と言ったなら、
＞その時代には「すべからく」と「悉く」は同義。
＞規範だからね、君が決めることはできない。人々がどう扱うべきだとしているか、というのが全て。

間違い。人間には真理を変える力はないｗｗｗ

>>763
ドイツ人に信頼されている辞書出版社の記述を否定する根拠がない。

ドイツ人が規範がどうであるかを調べるときに使うのがDudenだもの、規範的には日本人から見てDudenほどあてになるものはない。
科学的には、実際にドイツ人がそういう意味でも用いるのだから、そういう意味でも用いる、と言うしかない。

＞昔どのような意味で用いられていたか、といくら論じても、
＞「今そのような意味で用いられている」という事実に対してはどうしようもないからね

だから誤用という言い方があるんだがｗｗｗｗｗ

＞ドイツ人が規範がどうであるかを調べるときに使うのがDudenだもの、規範的には日本人から見てDudenほどあてになるものはない。

だからDuden　には絶対間違いがないという見解ほどあてにならないものもないんだがｗｗｗｗｗ

結局論理的な反論は皆無だなｗｗｗ

多くの人がそう言うからそう、Duden　がそう言うからそうｗｗｗｗｗ
どこに論理的な要素があるかオセーテｗｗｗｗｗｗ

>>771
＞人間には真理を変える力はない
ある表現が正しいかどうかは、科学的な真理ではなくてただの規範だから、人間が変えることができるし、実際に変わることがある。

>>770
positivをgünstigのような意味で用いる、というのは単に辞書にそう書いているだけではなくて、
ドイツ人がそのような意味で用いている用例が多数ある。

規範的には、ドイツ人が正しいと思っているかどうかがすべてだから、君が語源を探って決めることではないし、
日本人はドイツ人に直接聞くか、ドイツ人が規範としてアテにしているものを同様にアテにするしかない。

やっぱどうみても詰みだな。
科学の世界で言うところの論破www

>>774
「誤用」というのは規範であって、科学でもなければ事実でもないよ。

>>775
Dudenなんて、どーでんﾖｶﾊﾞｲ（※筑後弁）
　　　　　　　　　　　　　　by　ポンコツラーメンｗ

＞ある表現が正しいかどうかは、科学的な真理ではなくてただの規範だから、人間が変えることができるし、実際に変わることがある。

だからそれを誤用というって何度言ったらｗｗｗｗｗ

>>777
詰んでいるのはきみだね。

・規範的には、ドイツ人に実際に規範がどうであるか尋ねるか、ドイツ人が規範としているものを同様に規範とするしかない
・科学的には、「正しい」とか「間違っている」ということはなく、ただ、「そのように用いる」という事実がそこにあるだけ

＞positivをgünstigのような意味で用いる、というのは単に辞書にそう書いているだけではなくて、
＞ドイツ人がそのような意味で用いている用例が多数ある。

だから「すべからく」を「悉く」の意味で使ってる日本人もたくさんたーーーーーーーくさん
いるがどうかしたか？ｗｗｗ

＞ドイツ人が規範としているものを同様に規範とするしかない

別に誤用としても一向に構わん罠ｗｗｗ
日本人もたくさんたーーーーーーーーくさん誤用をやらかしているがどうかしたか？ｗｗｗ

＞ただ、「そのように用いる」という事実がそこにあるだけ

その通り、ただ誤用としてそう用いているという事実があるだけだがどうかしたか？ｗｗｗ

>>780
＞だからそれを誤用というって何度言ったら
「誤用」というのはただの規範であるから、ある表現が誤用であるかどうかは「大多数の日本人」が決めることだよ。
君が決めることではない。

やはり詰んでるなwww

＞君が決めることではない。

確かに。んで Duden　が決めることでもないわけだがどうかしたか？ｗｗｗ

論理的手法が使えないと話にならないがどうかしたか？www

>>782
「すべからく」を「悉く」の意味で使ってる日本人もたくさんたーーーーーーーくさんいるが、
辞書的に「誤用である」とされているし、「誤用である」と思っている日本人も多い。だから規範的にはこれは誤用である。

ドイツ語positivをgünstigのような意味で用いることについては
・ドイツ人がそのような意味でも用いている
・辞書にそのような意味を持つ記載されている
・少なくとも辞書編纂者のドイツ人は規範的に正しいと考えている

2つ名のある出版社の辞書にそう記述されているというのは、
「その用法は規範的に正しいとみなされている」と推定するには十分であるから、
これを否定する場合は、実際のドイツ人の回答なり、統計なりを持ってこなくてはいけない。

＞辞書的に「誤用である」とされているし、「誤用である」と思っている日本人も多い。だから規範的にはこれは誤用である

同じように positiv を guenstig の意味で使うことも誤用だがどうかしたか？ｗｗｗ

＞・少なくとも辞書編纂者のドイツ人は規範的に正しいと考えている
その編纂者が間違っていなければそうだが間違っていたらそうではないだけの話だがどうかしたか？ｗｗｗ

＞2つ名のある出版社の辞書にそう記述されているというのは
科学と民主主義をごっちゃにしてるがどうかしたか？ｗｗｗ

なんなら多数決じゃなくてじゃんけんで決めるか？ｗｗｗｗｗ

論理的手法が使えないならもう『詰み』だぬｗ

もう１時半か

時代の推移の夢でも見るか？ｗ

>>791
ナカヲのおつむが既に詰んでるからなｗ

今日の論破ールームは終了かｗ
俺様の圧勝ｗｗｗ

これからのキーワードは時代の推移とDuden だぬw

時代の推移とDuden にはそう書いてあると言えば何でも正当化できる
魔法のスレだぬw

これから3年は時代の推移で盛り上げるから心配すんなｗｗｗ

>>787
ドイツ人には規範としてDudenをアテにしているひとが多い。
つまり、規範をDudenに求めている人が多い。

>>790
＞positiv を guenstig の意味で使うことも誤用
誤用であるかどうかは語源から決まることでもなければ君が決めることでもなく、
「ドイツの人々がそれを誤用とみなしているかどうか」で決まる。

＞その編纂者が間違っていなければそうだが間違っていたらそうではない
少なくとも2つの辞書は誤用だとは言っていない。
そのうち一つはドイツ人に規範とみなされている出版社のもので、もう片方は学習者用の辞書としては非常に著名なもの。
日本語の匿名掲示板の書き込みと、それらのどちらを「ドイツ語の規範」とみなすのが妥当か、というだけ。

>>790
＞科学と民主主義をごっちゃにしてる
科学的には「誤用」もなければ「正しい用法」もない。「規範で『誤用』であるとされているもの」「実際に用いられているもの」なら存在するがね。

規範は「あの人が正しいといったから正しい」か「みんなが正しいというから正しい」のどちらかだ。
ドイツ語の場合この「あの人」として引き合いに出されるのはDudenが多い。

Duden の辞書から誤用の文字が削られることは確実だぬｗ

＞ドイツ人には規範としてDudenをアテにしているひとが多い。
＞つまり、規範をDudenに求めている人が多い。

なるほどね、だから誤用も早く広まるわけねｗ

＞「ドイツの人々がそれを誤用とみなしているかどうか」で決まる

誤用とみなさなくても誤用をやらかしていればそれはドイツ人がどう言おうが
誤用になるぜｗｗｗ

＞それらのどちらを「ドイツ語の規範」とみなすのが妥当か、というだけ

だから論理的に反論できない以上、あちらさんの記述を誤用とすれば済む話だが何か？ｗｗｗ

>>797
＞時代の推移とDuden にはそう書いてあると言えば何でも正当化できる
科学的には、正当化もなにも、そもそも「正しい用法」もなければ「誤用」もない。
「どういう理由や原因で、どんな場面でどういった意味でどのように用いられているか」が全て。
その「用い方」が正しいか誤っているか、というのは科学ではなくて規範。

規範については、
・ドイツ人が実際にそのように用いている
・Dudenを含めた独独辞典がそう記述している
というだけで、正しいとみなすには十分だ。
これを否定するならドイツ人にpositivをgünstigのような意味で用いるのを誤用だと思うかどうかについて統計でも取ってくるしかない。

>>802
＞誤用とみなさなくても誤用をやらかしていればそれはドイツ人がどう言おうが誤用になる
「他のドイツ人の多くが誤用とみなしていれば」使った本人が誤用とみなしていなくても誤用になるが、
他のドイツ人の多くが正しいと認めているなら、それは誤用ではない。

＞ドイツ語の場合この「あの人」として引き合いに出されるのはDudenが多い。

でそれが誤用の記述だったとさ、チャンチャンｗｗｗ

>>803
ドイツ語の規範はドイツ人がどう思っているかで決まるから、
辞書にそう記載されていて、ドイツ人もそのように用いているわけだから、それが「規範的には間違っている」と言うなら、
統計データなどで「ドイツ語圏でpositivをgünstigの意味で用いるのは誤用とされている」という証拠を持ってこなければならない。

＞他のドイツ人の多くが正しいと認めているなら、それは誤用ではない。

ドイツ人の多くが正しいと認めていても間違いのこともある罠。
日本人の多くが正しいと思っていても間違いのこともあるからなｗｗｗ

>>805
とあるドイツ語が誤用であるかどうか、というのは「ドイツで『誤用』とされているかどうか」ということでしかないから、
「ドイツで『誤用』とされている」という証拠を提示しなさい。

＞統計データなどで「ドイツ語圏でpositivをgünstigの意味で用いるのは誤用とされている」という証拠を持ってこなければならない。

それってDuden　がそう決めたのか？ｗｗｗ

言語学的手法で論証しても十分だわなｗｗｗ

インチキ言語学は不要ですよ

positiv = bejahend ≠ guenstig

だから positiv を guenstig の意味で使えば誤用。簡単だがｗｗｗ　　　

時代の推移とか言って誤魔化す方がインチキだぬｗ