TVゲームは進化してない-4nd Evolution

タイトルへの突っ込みは自粛すること。
ほかは好きにやってくれ。

前スレ
TVゲームは進化していない・3ndEvolution
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1005060240/
TVゲームは進化していない・2ndEvolution
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1002429968/
テレビゲームは進化していない
http://cheese.2ch.net/ghard/kako/992/992597220.html

>>1
ご苦労。まあ一杯やってくれ

4thじゃなくて4ndなのは
アホなのか意図的なのかどっちだ？

>>3
前スレの最後のほうを嫁

えーそれでは、ゲーム性とは.....

例えば、映画に対して「映画的だ」とは、特殊な場合以外言わない。
おそらく「ゲーム性」という言葉も、
ゲームに分類されていない物について、ゲームっぽい要素が感じられる場合に
「ゲーム性があるね」と使うんじゃなかろうか。
じゃあ、何が「ゲームに分類」されるかと言えば。

4rdがよかった

＞タイトルへの突っ込みは自粛すること。

これは煽りだったんですか

>>6
＞ゲームっぽい要素が感じられる場合に

ゲームっぽい要素とは何だろうか。
典型的なゲームに共通する特徴であるとか、
有名なゲームとの共通点などかもしれない。

典型的でないゲームは、「ゲームっぽくない」といわれるかもしれない。
けど、それがゲームでは無いのかと言うと....「ゲームでは無い」と見なす人もいるだろう。
「これは映画とは言い難い」などと論評される映画も存在するだろう。
それでも大ヒットするものもあれば、後世に名作映画と呼ばれるものもあるかもしれない。

映画には「映画音楽」がある。
音楽における一つのジャンルとして定着している。
ゲームにも「ゲームミュージック」があるけど.....
「ゲーム映画」「ゲームムービー」が
映画における一つのジャンルとして認められる時代は来るだろうか。
ＣＧコンテストなどでは、ゲーム用ＣＧが高く評価される事が珍しくない。

ゲームにおいて、ムービーは一方的に見せられるだけ、双方向的でない、
と批判される事が多い。
ゲームに使われている音楽は、あまり双方向的で無くても批判されない。
それは、ＢＧＭだからなんだろう。
音楽が流れていても、ゲーム進行が止まるわけでは無い。
背景としてムービーが使われるケースは、そのあたりを意識しているのだろうか。

bu24OCM+
捨て身の一撃ありがとう

映画とゲームは同時には成り立たない。
ＴＶゲームは情報を画面から得るように出来ている。
画面に表示された情報を元に判断しその結果を画面から受ける。
その繰り返しでゲームは進行する。
このような構造上、プレイヤーの要請に応じて常に反応できる事が求められる。
出来るなら早い反応ほどいい。
もし、パソコンがフリーズしたときのように反応を受け付けなくなれば大問題だ。

映画も画面に映し出される。
これは一方的に眺めることで進行する。
こちらの反応で変化することもない。
ただ淡々と進行して勝手に終わる。
眠ってしまえば、内容も判らない。
判らなくてもいいのだ。

このように違う両者だが、画面を使用することは共通だ。
どっちかが画面を使用すれば、もう片方は画面を使用できない。
ビデオとＤＶＤを同時に見ることが出来ないようなものだ。
（リモコンで素早く切り替えれば可能かも知れない）
だから、プレイ中にムービーが挿入されれば、ゲームはいったん辞めなければならない。
気晴らしとして眺めるのもいいが、どうも融合してないと感じるだろう。
これって無理な組み合わせではないのだろうか？
そのような疑問が浮かぶ。

４ｎｄですね。（笑）

ゲーム性とは何か？
＞コンピューターゲームにしかない面白さとは何か？
と僕は解釈します。

まず、コンピューターゲームでは、
映像、音、テキスト、ゲーム（かけひき）、玩具（操作＆変化）
などのメディア、面白さが扱えると思います。
そしてそれらを複合した表現が出来ることが特徴でしょう。

例　スーパーマリオブラザーズ
・マリオを走らせる＞画面上のキャラを動かす
　　＞「映像」＋「玩具」の面白さ
・マリオをジャンプさせるとジャンプ音がする
　　＞キャラの操作に合わせて音が鳴る
　　＞「映像」＋「玩具」＋「音」
・マリオにはミスとなる行動がルール付けされている。
　上手く操作してミスを避ける必要がある。
　　＞敵キャラとの接触、画面外への落下、時間制限
　　＞「映像」＋「玩具」＋「音」＋「ゲーム（かけひき）」

基本的にはこんな感じなのかな、と思います。
僕としては、この色々な面白さと「玩具（操作＆変化）」の面白さを
併せ持つことが出来るのは、コンピューターゲームだけなのではないか、と思います。

前スレで言ってた、
映像と音に合わせてプレイヤーが反応していくことの繰り返し
ってのが一番ゲームを言い表してると思う。

>>15
RPGとかには当てはまらないよね。。

>>15

どうでしょう？
確かにそういうゲームもあるとは思いますが、
「こうしたら、どうなる？」的な発想をプレイヤーがもって
遊ぶゲームもあると思います。
この場合は、プレイヤーは反応しているだけではないと思います。

「ゲームっぽい」ことを重要視するということは、
「革新的なゲーム」＝今まで誰も見たことない新しいゲームは
今までなかった、つまりゲームっぽくないということになり、
進化を否定するものと思う。

従来のゲームを基準にすることは、
新しい発想や発展を妨げるだけで利点はない。

>>16
いや、それは見方が狭いだけで、ＲＰＧにも当てはまるって。
ＲＰＧだって、画面見てプレイヤーが選択していく物でしょ。

映画や音楽とゲームの最大の違いは、このプレイヤーが反応するって点だと思うよ。

>>19
そこまで広げれば、出力に応じて入力する、双方向性のあるもの全てに当てはまる。
（出力/入力手段の制限はつくかもしれないけど。）
ゲーム云々という話しでもないと思う。
そのレベルでは、意味のある定義ゴッコには思えない。

>>19
シムシリーズみたく直接反応する必要性の無いゲームも
存在するよ。こ〜ゆ〜のはど〜よ。
「インプットに対して帰ってくる反応を楽しむ遊び」

>>18
ゲームはプレイするものであると云うことは永遠に変わらない。
何かを入力すれば、結果が示される。
違うことを行えば、それに応じて違う結果が示される。
どんなに革新的なゲームであろうと、ゲームであるということは理解できる。
理解不能なものがあったら、それは理解不能なものであって、ゲームではない。
今まで数多のゲームが生まれてきたが、すぐにゲームであると理解できた。
理解不能なものを産み出されたと思うが、それは理解不能なものとして消えていったと思う。

例えば、小説という手法があるが、どんなに革新的なものであっても小説だと理解できる。

ゲームがゲームである共通の性質を探ることは、
進化の否定とかそんなことにはならない。
それは厳然と存在するからだ。
ゲームに共通する性質がないなら、ゲームとはただ一つのことをさす言葉となる。
そうすれば、革新的どころか似たようなものでさえあり得ない。
「右」とはある特定の性質を持つが、新しい「右」とか「右」に似たものとかはない様な感じだろう。

我々がゲームを追求するのは、新しい面白さを知るためだ。
進化の否定とかではない。
ゲームを知らない人間が面白いゲームを生み出せるだろうか？
何も知らなかった原初の人間が、いきなりゼビウスを作るだろうか？

>>20
まさにその双方向性こそがゲームだと思うけど。
逆に言えば、双方向性のある物はゲームになり得る。
これ以上理論的な定義の方法あるなら提示希望。

>>21
結局、プレイヤーが入力したことに対しレスポンスが返ってくるわけだよね。
プレイヤーが一切入力できなかったり、入力しても何も変わらないとしたらゲームではないと思うよ。
画面や音に対する入力→変化→入力→変化
ってのの繰り返しがゲームなんじゃない？

>>22
同意。
そしてそのゲームであるという共通の性質が、プレイヤーからの反応とコンピュータからの反応の繰り返しだと思う。
てか、それ以上全てのゲームに共通する性質が、俺には見つからない。

これだ！ってのあったら教えてプリーズ

また「ゲーム本質突き詰め論」ループに入ってるね。

この議論は無駄だから止めたら？

「テレビのリモコンも操作して画面が変わるからゲーム」という
不毛な話になるよ。

「ゲーム」か「ゲームでないもの」を区別する意味がどれだけある？

たとえば小説を論じるときに、
単なる文字羅列か小説かの区別をしてもしなくても
小説の進化や小説の面白さは議論できるはず。

即刻ムダで不毛な議論は止めて、実のある議論をしたまえ。

>>23
入力しても何にも変化しなかったり、何にも入力してないのに
変化しまくったりするランダム性があるからゲームって
成り立ってるんだと思うけど？

>>22
＞それは厳然と存在するからだ。

証明してくれ。
右左は、存在していたんではなくて、定義したんだろう。
１+１＝２も、そう定義されたから。
これまでに存在しているゲームは存在しているが、
まだ存在していないゲームはまだ存在していない。

>>23
＞これ以上理論的な定義の方法あるなら提示希望。

むしろ、それ以下の定義なら意味が無いと言ってるの。
電卓はゲームなのか。
ゲーム電卓ってのはあったけど。

>>25
テレビは違うだろ。
映像を選択しているだけであり、そこに双方向性は無い。
何本かあるビデオテープの中から、好きなのを選んで見ているというのと変わりが無い。

もし、見ている側からのレスポンスで番組内容が変化するならゲームかもしれないけど。

>>28
電卓も、計算させてるだけじゃ双方向ではないよね。
こっちからの入力に対し、表示しているだけで、向こうから入力を促すことは無い。

これ以上の段階での定義が思いつかないんだけど。
達成感だのなんだのは人それぞれだし、遊戯性って言葉も人それぞれでしょ。
明確に、「これがゲーム」って言えるのが無い限り、ゲームが進化したかどうかなんて語れないと思うが。

はぁ・・・
どうしても不毛な議論を続けたいわけね。

小説が小説として成立する本質は文字の並びである。

　あ
　ああ
　あああ

さて小説と成立するのは何文字目から？

わーいわーい
また言葉遊びスレになった
わーいわーい

ここって「ゲームの定義」スレ？

>>30
＞向こうから入力を促すことは無い。

促してないと思うのは本人次第だと思うけど。
俺には促されているように思えるね。

>>25
禿げ堂。
せめてこの議論がなんの役に立つのか示してもらいたいもんだ。

>>33
違うYO
「TVゲームは進化してない-4nd Evolution」について語り合うスレだYO

自己陶酔。

画面に「パスワードを入力してください」と促されて、
それに応じてキーボードからパスワードを入力した。

ゲーム性とか、ゲームっぽい要素とか言い出すからいけないんだよ。
そうなったら、「ゲームの要素って何？」って所から決めないと話できないだろ。

>>31
全世界統一小説協会に認定してもらわないと
小説とは呼べないんだYO

「ゲームの進化」に絞って議論したらどうよ？

>>39
わーいわーい
いけないんだよー
わーいわーい

それと、繰り返しって言葉理解してるか？
T6dXCYNpは
＞画面や音に対する入力→変化→入力→変化
＞ってのの繰り返しがゲームなんじゃない？
って言ってるだろ。

つかそもそもゲームが進化したかどうかを語るのに、
ゲームが何か決めずに観念的に語ってるだけなのも十分自己陶酔だと思うが。

>>41
よし、じゃあ「ゲームの進化」について定義しよう
わーいわーい

>>27
不十分だが、ゲームの定義は存在する。
それを考えてきた人は居た。

ゲームの定義
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html

遊びの定義
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/3818/books/asobi.html

取り敢えずこれらを読んで、問題があるなら指摘して。

>>38
ゲームになる可能性はあるよ。
催促からどれだけ早く入力できるかって感じで。
タイプソフトみたいなもんかな。

>>45
ごめんよ、読む気にならない。後者の本は面白そうだけど。
個々が勝手に定義する事は可能だろうさ。
その種の定義は無数に存在し得るね。

それはそれとして、このスレで具体的なタイトルが挙がることって少ないよね。何でだろう。
マリオ64は進化なのか。とか。パラッパとか、どこいつとか、アクアノートとか、三国無双？

三国無双は進化もあるがアイデアが一番大きいんじゃないか？
マリオは進化してない２Dマリオのほうが好きだったり。

>>45
少なくともそこで言う「ゲーム」はコンピュータゲームのことではないだろ
ゲームの定義は知ってるけど、あれはボードゲームとかＴＲＰＧとか、そういう話な。

>>46
お、それいい着眼点かもね。
タイプソフトをゲームだと仮定した場合、何故パスワード入力はゲームにならないのか。

>>46
可能性があるのであって、或いは人によってはゲームと感じるのであって、
それがイコール、ゲームであるわけではない。

>>48
その、進化ってことばが無意味なんだよ。なにも決まってないからさ。
何が進化で何が進化じゃないのか、何がゲームで何がゲームじゃないのかも決めずに
進化したかどうかなんて、個人個人の勝手な考えでしか語れないじゃん。

>>49
アイディアは進化じゃないのかっていう話も出てくるね。
好きか嫌いかが進化にかかわるのかとか。
ああ、タイトルが踏み絵になっちまうのか（ｗ
でもそうすると、各々の進化に対する捉え方が見えてくるんじゃないかなあ。

>>52
どうせ歩み寄ることなんてできないんだから、
それぞれが自覚してればいいと思うんだよね。
問題なのは自分の考える定義とか、他者との違いを自覚できないことや、
言葉の定義に溺れてそこから一歩も先に進めないことだと思うけど。

画面に映ったものが操作できて楽しいのなら
なんでもゲームと呼びたい。

ｂｙ宮本茂

>>54
「楽しいのなら」「呼びたい」

わーいわーい
じゃ、ゲームとは何か、という絶対的定義が存在するとして、
その定義をどう有効活用出来るか議論しようよ。
わーいわーい

>>47
じゃ貴方はゲームを認識するとき、なんでゲームと認識できるの？
「ゲーム」と聞くと何を思い浮かべる？
誰だってある程度はゲームというものを知っているんだよ。
例えば「本」と聞いたとき、座布団を思い浮かべないだろう。

ここでは、ゲームを厳密に定義する。
それが第一の目的。
「ゲーム」という言葉が存在する限り、その意味するものを考えないわけには行かない。
「ゲーム」の意味する所が判らないなら、ゲームという言葉はもう使えない。
他人とゲームについて語ることもできない。

>>57
わーいわーい
キレちゃったよ、こわいよー
厳密でない、自分なりの、曖昧な定義なら誰でも出来るだろうね。
それがどうしたの？

じゃ、俺の「コンピューターゲームソフトウェア」に関する曖昧な定義。
「誰かが遊んでくれるソフト」

定義しようとするからダメなんだな。
所詮、意見が同じくなるはずもないか。

しかし、それはそれでいいことなのかも知れない。
個人個人のゲームの捉え方が違うから、新しいゲームが生み出せる。
完全に決定されてしまえばそこでゲームは終わりということだな。

では、新しいゲームの捉え方を開陳すればいい。
共感を呼べばそれはそれでいいし、誰も共感しないのもそれはそれで別に構わない。
このようなゲームがしたいといった漠然とではない考え方だな。

結果を得るまでの過程が楽しめるなら、
それはすべからくゲームでありましょう。

ゲームが進化してるかどうかは分からねぇけど、
娯楽が進化してないってのは確実だな。
形は常に変わっていくけど進化はしてない。何千年も。

で、その正体は新鮮さを求める気持ちだな。うん。

ガイシュツだろうが、クロフォードの方の序文だけでもなかなか考えさせられた。
ttp://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
ぜひ読んでくれ。

しかし2YfOKxN9よ。めんどくさいからコテハンにしてくんないか？

あれ？
ゲームの定義等は、前スレで終わったんじゃないの？
なんか、リセットされてんだけど？

取り敢えず、
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/je-top.cgi
わからん人は、この辞典で調べてね。（ついでに、進化、進歩とかもハッキリさせといて）

ま　だ　「　ゲ　ー　ム　と　は　何　ぞ　や　」　な　ん　て　や　っ　て　ん　の　か　よ　ー

>>64
「ゲーム性」ヒットしなかったYO

ちなみに、英語では何というの？＞ゲーム性

>>65
10nd くらいまではいけそうだYO

【企画名】
「パスワードを入力してください」

【ターゲット】
それを「ゲーム」とみなしてくれる子供たち

【ゲーム内容】
画面に「パスワードを入力してください」と促されたら
それに応じてキーボードからパスワードを入力する

【愉快点】
タイピングソフトと同じく
キー入力の正確さ、すばやさが要求されます
時間表示はありませんが
「今回は速く打てた！」だとか
「チクショ〜あそこでミスらなかったら・・・」など
勝手に・・・・もとい、お楽しみ頂けるよう工夫されると「ゲーム性」が倍増します
更に！
タイピング内容が隠されているので
パスワードを記憶する暗記力、および
[ ok ]ボタンを押さないと答えが合っているか解らないスリリングさを
ユーザーにお届けします

>>66
〜性は、調べた？
この際、わからないものは片っ端から調べたら？

【△警告】
・キーボードを叩きすぎないでください。指先を傷める危険があります。
・濡らしたりしないでください。パソコンが壊れる恐れがあります。
・遊びすぎに御注意下さい。健康を損なう恐れがあります

【ＵＲＬ】http://www37.tok2.com/home/game2ch/cgi-bin/up/source/066.lzh

【更新履歴】
ver.1.00 できた

>>66
gameplay

>>66
翻訳サイトでは「Game nature」と出た。
逆をやってみたら「ゲーム自然」と出た。

>>69
ああ調べたともさ、キミこそ調べもせず何でもわかるような口をきかないでくれたまえｺﾞﾙｧ

>>73
じゃ、わかったんだよね？何で怒ってんの？

>>74 あんたが糞ゲークリエイターだから

>>74
起こってないよあははは、ほらね。
ぼくちゃんバカなせいか、見つけられなかったヨ。
きみ、知ってるんなら教えておくれよ。
「ゲーム性」の定義を。

結局、やらんすんかい。

＞ゲーム
＞[game]
＞（1）（勝ち負けをあらそう）遊び。

＞せい 【性】
＞（5）名詞の下に付いて、その性質・傾向をもっていることを表す。

>>77
ありがとう。あなたは良い人だ。

みなさん。遂に「ゲーム性」の定義が明らかとなりました。
おめでとう。
わーいわーい

で、定義が確定したらありがたい話をしてくれんのかい拘ってた方々は

定義話の言い出しっぺ（わーいわーいの人）はもう、何かふっきれたみたいですね

おいおい、俺が言いだしっぺかYO
と言うより、こんなんで本当に確定したとか納得するわけ？

じゃぁゲームの定義が決まったところで、進化したかどうかだね。
勝ち負けを競う遊びが進化する筈が無い。
終了だね。

>>81
どーでもいいから早く終わって欲しいだけだYo！
その先の話は無いのかね

＞5 ：　 ：01/11/13 14:05 ID:TPOqbvhA
＞えーそれでは、ゲーム性とは.....

だってＩＤ同じだから。
言い出しっぺが悪いとは言ってないし、確定が必要だとも思ってないです。

っつーか荒らしだろ。

読んだよ遊びと人間。説得力あるよ。
俺が本探して読んでる間に他の野郎どもちったぁ進歩したか？

なんかおもしれー話してよ。鳳翼天翔するよ？

このスレってけっこう似た雰囲気あるね
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1004969545/l50

>>85
本読んで少し賢くなったところで、ひとつ建設的な話題を提供してくれんか。

何の本？

そういや前スレの501にレスしてなかったな。
悪くねーかもしんねーが、少なくとも例であがってたTeam Fortressって
ゲームじゃ、俺が見る限りジコケンジの視点から見ると観客の存在感は
あまりねー。
競争のジコケンジと賞賛のジコケンジは分けて考えたほうが
いいんじゃねーのか。質と量が違いすぎるからな。

>>82
勝ち負けを争う遊びには、ルールが存在する。
でなければ、勝ち負けを決められない。
それまでにないルールのゲームが生まれ、
それが世間に認められれば、それは新たなゲームとなる。

ゲームやるよりゲーム作るほうがオモロイ

ええのう

>>90
もっともらしく当り触りのない定義をすればそうなるな。
ビデオゲームの場合は、極論すればソースプログラムの１行１行がルールとも言えるわけで、
そうは問屋が卸しませんってとこだろう。

>>90
その理論でいくと、新しいゲームは全部進化ってことか？

今までにないルールって何よ。
結局前スレで結論出たように、どれも入力→変化→入力という繰り返しとうルールだから進化してないと見るか、
どれも細部は違うゲームだから、ゲームの数だけ進化してるって見るかどっちかだろ。

だからゲームが何か定義付けても意味ねぇって

>>91
では質問

関数の引数
この引数はなんと読む？

hikisu-

ああぎゅめんとぉ。

＃言い訳のほうじゃない

当たり前な正解でつまんなーい。

ボケとか笑い要素ないので減点

いんかず

今回は補習を免除してやろう

明日は**の問題だぞ。
予習しとくように。

うーん有意義なすれだ

>>98
いんすうって答えるのを期待してたんじゃないの？
男らしくないぞよ

引数分解

やべぇ、おれ今まで
いんすうって呼んでた

昨日バグだしました。
ごめんなさい。

http://www.bitmedia.co.jp/houdou20011108.html
こ　ん　な　進化　は　い　か　が

というわけで何か話題を振ろうと思ってたんだけど、
とりあえず今夜はもう寝ようかの

読み方なんぞ間違っててもよいのよ。通じんかったらイカンが。
わしはいまだに「反力」を「はんりき」と呼ぶ癖があるぞい。
そのほうがなんとなく読みやすいもんでの。

･阪神大震災の第一報見出しが｢天罰だ!｣だったというあの国
･天皇陛下に包丁を送りつけたヤツのいるあの国
･娘のお見合いの時、母娘揃って整形受けるのが当たり前という奇天烈な風習を持ったあの国
･アイドル歌手が盗撮されて、その写真がネット上でばら撒かれると言う事件の起きたあの国
･レイプ犯罪率世界3位、殺人事件が日本の3倍、暴力事件に至っては日本の100倍以上起きるというあの国
･レイプ殺人･織原城二の祖国であるあの国
･中田英寿は在日三世と紙面に堂々と載せて、あとで中田側からクレームがついて、噂で書きましたと謝罪した新聞のある国
･もしかして教科書問題について先生から聞かれると｢日本を攻め滅ぼしてやればいい｣と答える学生のいる国
･しかもそれを諌める先生が、｢日本に攻め込めば、ウリナラ(我々=韓国人)にも被害が出てしまうでしょ?｣と、自国の被害の事しか頭に無い、あの国
･剣道の話題が載るときは必ず｢剣道は日本の侍のイメージがあるが 実際にはわが国こそが剣道の起源である｣という一文が入る、あの国
･チャットをしていると｢日本はアジアの嫌われ者!｣と叫びまくる女性がおり、｢それなら韓国の友好国をあげて見て｣と言うと、中々挙げることが出来ず何とかごまかそうとする。そこで、更に追求してみた所、つぶやくように｢･･･日本｣としか言えなかったという、あの国
･自国のコインを10倍の値打ちにして日本で不法使用する、あの国
･日本人が事故にあうと、警察がロクに相手にしてくれない、あの国
･｢日本のしたことの中には良い事もあった｣と言う主張のHPを作った人が告訴される、あの国
･日王(天皇)賛美のHPを作った高校生がイキナリ逮捕される、あの国

このスレは異種格闘技戦の様相を呈してきたな

拉致監禁疑惑を解決してくれ。

もうだるまさんにしちゃったので返せないのかな？

カナダの邦人覚せい剤持込冤罪事件も何とかしてくれ。

>>106
これ自体はそうインパクトないけど、これが今後どう変わっていくと
幸せなのかは、興味あるな。

安易な考えで行くとサテラビューふたたびなんだよな。
やっぱ家電間無線通信規格がきっちりしてこねーとこの分野はきちーだろ。

ゲームに何が必要なのか考えてみる。
ルールが必要だという話があったけど、それ以前に目的が必要だと思う。
ゲームをやるには、まず「ゲームをプレイしたい」と思わなかったら大抵
やらないと思うんだけど、ＴＶゲームだったらまず「ＴＶゲームがやりた
い」と思って、次に「ＲＰＧがやりたい」という具合でこれらは「目的」。
実際にゲームを始めたら、ゲームの中に（大抵はクリアしたりゲーム内で
何かを得るための）「目的」が存在する。この目的は恐らくやる気を起こ
させるようなものである必要がある。もしそうでなかったらゲームは途中
で中断され、「ゲームで楽しみたい」という当初の目的（＝動機）は達成
できないことになる。では、ゲーム中における「目的」にはどのようなも
のがあるだろう？また、どのように提供されるべきだろうか？

エンドレスゲームにも面白かったゲームはある。
ゼビウスとか。

エンドレスだから目標が無いってことはねー。

まずは「音楽で気持ちイー」とかのエンタテイメント全般は抜くわけじゃな。

目的は、現在では
＊勝利する
＊結末を見る
＊コレクションを増やす

等かのう？ただ115が言ってるように単に過程が楽しい「河童えびせん系」
のゲームもあるとおもうぞい。

>>117
スコアを伸ばすとか

コレクションにはいらんか？

>>115
あれは「高得点を出したい」とか、「弾よけを極めたい」とか「先のマップ
が見たい」等等が目標かな。

＊勝利する
＊結末を見る
＊コレクションを増やす
＊技を極める(半分自己満足)

微妙

要は「自分に課した目標を超える」って事だから
勝利とか結末とかに含まれるのかもな

最近はスコアに拘る人少ないんじゃないかな？
ただ点数貰っただけじゃあまり嬉しくないし。

>>123
レースゲーのタイムアタックは？

参考までに「遊びと人間」(1959)
には
人を遊びに駆り立てる原動力の一つとして
「相手の挑戦に応じ記録に挑む、あるいは単に困難に打ち勝とうとする好み」
ってのが示されてるぜ。

＊勝敗＋旨くなったという実感のフィードバック
＊新しい情報を見る
＊スコア（コレクション含む)

ううむ。己のセンスの無さに悶えてしまうぞ。
どなたか旨い言葉でまとめておくれ。

あ、1958年だった。わりー。

>>124
ああそうか。
けど、ゲームによっては高スコアで何か貰えたりするケースもあるね。

>>124
.01秒縮まったときの嬉しさといったら....
わしら異常なのかも知れん.打つじゃ。

エロゲーの目的＝エロ

>>130
新しい情報を見る

>>130は新しい情報を見るってカテゴリに入れちまうのはまずい気がするぜ。
なんてったって熱意が違うからな。やってるやつのｗ

何か新しいものを求めるっていう人間の性質だけじゃ説明できない
何かが作用しているように見えねーかな。

パズルゲームなんかだと、「頭の体操がしたい」という目的
（というか欲求）があるのかもしれない。

むつかしいのう.なるべく少なくまとめたいのじゃが。

ギャンブルゲームの目的＝金

ビデオゲームには関係ないか。スマソ。

じゃあとりあえずサンプルケースとして例の本に書いてある
人を遊びに向かわせる原動力
の抜粋はまずいんで、多少要約して以下に列挙するぜ。

人間の以下のことを好む性質が、人を遊びに向かわせる
自己主張したいという欲求。自分の優越を見せようとする野心。
前に出した記録と困難の話。運を天に任せること。秘密をもちそれを隠すこと。
自分でない何かに変装すること。こわがること、こわがらせること。
対象性をもとめること。秘密や謎を解くこと。技術を組み合わせ進歩すること。
自らの力を試したいという熱望。ルールの変更、作成、ルールの網を上手く
潜り抜けたいという欲求。脳が直接感じる酩酊感、そして最後か官能的欲求。

>>138
少し判らないものもあるけど、それは除いて箇条書きにしてみた。

（遊びの動機・目的）

・自己顕示をする
・優越感を得る
・困難に打ち勝つ
・変身願望を満たす
・怖いものが見たい
・他人を怖がらせたい
・謎を解きたい
・創作したい
・攻略したい
・感動したい
・エロ

実際のゲームを例にあげて、どんな動機や目的を含んでいるのか考えて
みるのもいいかもね。

>>139の中では「創作したい」を満たすゲームが希少かもしれない。
具体的には「パネキット」あたりかな。

びっくりマウスやRPGツクール……はゲームじゃ無いか。

>>139
わかりやすいな。これを見る限りコンピュータゲームにあてはめるには
ちっとばかし拡張してもバチは当たらなそうだな。

対象性は対称性の間違いだ、この場合はコレクションにあたるんだろう。
秘密を持ち…ってのは難しいがかなり重要だ。
「秘密を持ち、うわべをいつわり、変装すること。」らしい。
創作ってのはこっちの表現がわるかった。作成ってのが余分だった。スマン。
ゲームに参加している以上ルールは守らんといかん義務があるんだけど、
そのルール自体を変えてみたり、抜け道を探してうまくやりたい。
ッて感じの背徳的な欲がメインだと感じた。

自分でルールを変えられるゲームというのはあまり記憶にないな。

背徳は言葉が明らかに違うな。徳じゃなくてルールだもんな。
遊びのタブーを犯したい。違うか…。

感動ってのは本の意味からは大分離れてるな、酩酊感を代表する遊びとして
空中サーカス、メリーゴーランド、飲酒などがあげられてる。
感覚器がいつもと違う振る舞いをするような遊びかな。

あたりまえだけど本と違うから駄目ってことは、ない。

さらりと無視されて
びっくり

鬱。

>>143
ちょっと屁理屈かもしれんが、UOの派閥システムでは
町を統治してそこの税率を変えることができる。
原始的だがルールの変更に向けたチャレンジとしてとれなくもない。

あと酩酊感へのチャレンジとしてはR360!と言いたい所だがｗ
ここはあえてORBSを挙げたい。ORBS360!
まぁ最近出てきてるRezやDDRなんかもそうかもしれんな。

創作も入れていいんじゃないの？
小さい枠組みならば倉庫番とかアルカノイドとか天誅のマップ作成できる部分とか、
カルネージハートとか、創作欲のようなものは絡んでいると思う。

ツクールも個人的にはゲームだと思うし。

>>[.ﾟゑﾟ.]
プレイしたぜ。終了できずに鬱になったぜ。
正直あれは困難すぎる障害だな。答えは"a"だ。

反応しようかと思ったんだが、基本的に自分のやりたいことをやってるんで
すまんな。でも言いたいことは伝わってると思うぞ。

>>148
ラヴ。
・・・・こーいうとき何と言っていいのか、ありがと（ *´∀｀*）

>>145
落したけど、もしかしたら、ってのがあって、解凍しなかったよ。

>>143
ボードゲーム系のゲームでは、カードを用いる事で、
ルールに干渉できるゲームが少なくない。
一個しかサイコロを振れない所で五個振れたり、
他人のカード効果をうち消したり・・・

>>150
「"a"を探さないと閉じれない」
という、ある意味迷惑ソフトなので
（>>148ゴメン。チュートリアルに書いとけば良かった。）
その「もしかしたら」は当たってたとも言える
ウイルスは・・・付いてないと思うし

つーか、イノケンの気持ちがわかるなー・・・反応嬉しい（ *´Д｀*）

パックマンの場合は、パワーエサを食うと一定時間無敵になり、
敵を食べられるようになる。その意味では、ある種のパワーアップは、
ルール変更と考えても良いのではないかと。

>>152
概要見て、パスワードの設定、どうやってすんの？て思った。
これは仕様ですか？って聞きたかった。てか、早いなー。

>>153
そういうルールだと、思うんだけど。
ルール変更といっても、予め、決められてるからね。
ウラ技とかが、ルールを捻じ曲げてると思う。
（最終形が嵐）

>>89
＞悪くねーかもしんねーが、少なくとも例であがってたTeam Fortressって
ゲームじゃ、俺が見る限りジコケンジの視点から見ると観客の存在感は
あまりねー。

それって、フラグマッチとか、チーム対戦、ボトルロイヤルものだよね？多分。

＞競争のジコケンジと賞賛のジコケンジは分けて考えたほうが
いいんじゃねーのか。質と量が違いすぎるからな。

この場合は、後者かな？後は自己満。
設定的には、協力プレイが基本。でも、裏切り自由。
今までだと、「裏切り、騙し＝悪」だったけど、この場合、
「悪役を演じる」事が目的。
「途中でリタイヤする人」にも、意味が出てくる。
そんな感じで、「上手いプレイ」以外の、
自己顕示をゲームに盛り込めないか？てのはある。
プレイヤーが、ストーリーを作るという意味では、創作？要素も
あるかも。

>>154
仕様です（笑）

つーか、そうだ！
説明書を見ないでゲームを始めるリセット世代の少年犯罪発生における社会的な警鐘を鳴らす事が目的だったのです！（嘘）

でも、説明書見てもやってみなきゃわからんというのもうなづけるので（私はこのカテゴリーに属します）
ほんと、終了出来なくて焦った方ごめんなさい。m(=＿=)m

話の流れに参加しよう
・・・と思ったけどなんか難しいね。
「ゲームの定義」の議論はハード側から
「ゲームの目的」の議論は人間側から
それぞれ描かれているとか思ったけど、なんかわかんなくなった。
物理学-自然科学、プログラマー-プランナー
みたいな関係かな、とか思ったんだけど・・・うーん（ ´/Д｀）

>>14 の続きです。（性懲りもないですが・・・）

こうした複数のメディアを扱い、玩具的にプレイヤーの操作に
応じて出力することで、コンピューターゲームは他のメディアと比べて
より具体的に、人間の感受性に訴えかけることが出来ると思います。

つまり、「視覚や聴覚への刺激」、「思考と操作に対する変化」などによって
実生活で人間が刺激される総合的な感覚に似たモノを与えることが出来るモノだと。

SEGA／UGAの水口哲也氏の雑誌コメントであったんですが、
「ゲームをデザインすることは、経験をデザインするということ」
という言葉は的確だと思います。

コンピューターゲームは、その総合的な出力機能と入力機能によって
実世界を元にした「ゲームソフト上の経験」を提供できるものなのではないでしょうか。
（ここで言う実世界とは、精神的な概念も含めてです。）

つまり、ゲーム機でできることなら何でも、
コンピューターゲームを遊ぶプレイヤーの「経験」として用意しておける、と。

ここでいう「経験」には、大抵のモノを表現できると思います。
もちろん「ゲーム機で用意できる、ゲームソフト上の経験」ですが。
（絶対に「ヴァーチャル」とは言いません！（笑））

続きます。

続きです。

で、新しいコンピューターゲームとは、
今までにない「経験」をさせてくれるモノかな、と思います。
コンピューターゲームを遊んで、こんな経験をしたことが無かった！
と、思えればそれでもう新しいと思います。
（もちろん、面白いかどうかは別です・・・）

新しいモノが生まれるために必要なものは、
製作者の発見とアイデアだと思います。
皆さんが挙げているような「欲求」を探し、発見し、
それを「ゲームソフト上の経験」として表現できれば、
そして、それが今までにないものであれば、
新しいモノとして受け取られると思います。

補足です。

某RPGについて、ゲームらしくない！という意見が
ありますが、そう思われるのは無理無いと思います。
これは、コンピューターゲームの機能を
全て使い切っていないためではないでしょうか？
ダチョウやミュー、モアでもない鳥が飛ばずにひたすら走っている・・・。
そしてそれが鳥のなかで一番人気がある。
お前ら、本当に鳥が好きなのか！と、ココ一番問い詰めたい！、かのような。

しかし、実際人気があり、売れました。
市場の現状は誰も否定できないと思います。

コンピューターゲームのメディア特性の世間認知度は
まだまだ低いといえると思います。
けれども、コンピューターゲームならではの面白さを考え、
少しづつでも知ろうとし、周りに伝える人間が居れば、
その可能性は、無限だと思います。

前スレの501の感想です。前スレ514さん、遅い返事すみません・・・。
（もう、見てないかな・・・）

「NET上バイオ」多人数プレイ、観戦可能・・・なゲームですか。
面白いと思います。
ただ、プレイヤーの目的が、町を脱出するのか、役割上目立ちたいのか、
はっきりしない点がひと工夫必要だと思います。

目立つと何らかのポイントが入り、次のゲームに活かせる・・などでしょうか？
プレイ内容で称号がつくのも良いですね。
よく裏切るやつは「ブルータス」とか。（引用違います？）

観客も観戦する目的がないと、つらいような気もします。
観戦することで情報かアイテムが手に入ると面白いかも知れません。

観戦するだけでも、何らかのゲーム参加になっていないと
すぐ飽きてしまう可能性があります。
ゲーム中のプレイヤーにちょっかいが出せるのも良いかも知れません。
いきなりアイテムを与えたり、プレイ内容を見て投票したり、
誰が脱出するのかゲーム内での通貨を賭けてみたり・・・。

重要な問題は一つのプレイにどれだけ観客がつくのかでしょうか？
ルール的な工夫が必要でしょうね。

>>151
なるほどな。M:TGみたいなカードゲームなんかは、カードに書かれた
決まったルールの「組み合わせ」を、ゲームが進行していく中で変えることが
できるってのが面白いんだな。

ルール(の組み合わせ)を変更する楽しみと、組み合わせの楽しみをいっぺんに
味わえるわけだ。

>>158
考えてみればパラッパなんかもゲーム部分はさほど新しいという訳でもない。
昔サイモンという玩具があったけど、やってることはあれと殆ど同じ。
類似品が少ないのと音楽とゲームを絡めた点が新しいと取られたんだろうね。

>>161
つまりなんだ？
たとえば、ＲＰＧだと自分が殺した敵とか、
守れなかった味方の位によって、政治が変わっていくとか、
そんなのか？

あ、けどあればタイミング合わせの要素が無いからちょっと
違うか･･･。

>>164
フィードバックする情報量も違うのだろうね。

>>161
ビデオゲームだと、アイテム取得によって何か出来ることが増える等
緩やかなルール変化はあるんだけど、カードゲームみたいに短い周期で
めまぐるしく変化するものは少ないかもね。

>166
特殊なカードなると、使えるタイミングが微妙だからね。
割り込み系の処理を時間制限等で代用すれば、
何とかなるかもしれんが・・・

ＴＣＧを知らない人には何の事だか分からないと思うのでsage

test

>>153
TCG(Trading Card Game)のルール変更と、パワーアップを同列で語るのは
違和感がないか?
TCGは競うゲームなので、ルール変更が競う相手にも影響を与えるということ
が違和感の源だと思う。

結局、ゲーム定義の話かよ。いつまでやってんだよ、飽き飽き。

いつになったら「ゲームの進化」の議論になる？
別スレで「ゲームの定義」でやったらどうよ？

このスレでゲーム定義についてウダウダやってるバカどもは「進化してない」

進化はしてないってのが結論じゃないの？
もしくは常に進化しているっていうことにするか、どっちかでしょ。

なんか必死に定義付けしている人には、どうなれば進化なのか教えて欲しい。

辞書に載ってる言葉で定義したという事にしてるみたいだけど、それだと
多様化＝進化なんでしょ？
プログラムが同じゲームなんて存在しないし、ストーリーが同じゲームなんてのも存在しないから、常に多様化してると思うのだが。
もしくは、プログラムやストーリー、ルールなどが多様化しているだけで、ゲームその物は進化していないと考えるか。

どっちかしかないと思うんだけど。

>>170
え？
どのレスのこと？

>>171
ほぼ同意。
テレビゲームは順調に多様化している！

>>171激同

面白いゲームが続々と出てくるなら進化だと思う。
今の状況は決してそうではないと思う。
退化とは言わないが停滞しているような気がする。
このスレがこれだけ伸びるのも、それを表してる。

「だったらどうなれば・・」云々は勘弁。
素人の直感的な意見なので、流してください。
言うだけ言って逃げてるみたいですんません。

任天堂がこれ以上糞ゲーを良質ゲーと偽ってユーザーを騙すのを阻止するスレ

単にゲームやり過ぎて、飽きてきてるだけじゃねーの？

マニア視点になってるだけだよ。

最近売れ行きが伸びないとかは、不景気だから当たり前だよ。
毎年何かしらミリオン売れるよう業界が衰退してるわきゃねーだろ。
今より多少規模縮小したって、無くなるわけねーだろ。

どなたか、ふるーい時代のゲームについて語ってくれない？
よく知らないのだけれど、友人の家で遊ばせてもらったギザギザの
ドアドアとロードランナーがいまだに忘れられない。技術的にはめ
ちゃくちゃ拙いのに、何とも癖になる。何度死んでももう一度チャ
レンジしたくなる。

レトロゲーを解説したページとかあると嬉しいのだけれど。

>>171
「進化しているか」に対する結論は重要ではない。（というか、どうでもいい）
ここではゲームの可能性を探っているだけ。

ドアドアもロードランナーも９８版とかならＶＧＡで
ギザギザは目立たない。
Apple][やＦＣなどはモニターがＴＶなのでぼけててギザギザは目立たない。

なにいっているんだいチミは。

>>178
つーかさ、昔のゲームが面白かったからって
そのまんまそのゲームをパクっても仕方ないし、
そのゲームはそのゲームだろ？

ネタは一回使ったらもう一度使えんだろ？

むかーしのヒットソングがあったとして、
そのメロディが誰が聞いても心に残るいいものだとして、
それと同じものは作りようがないんだよ。

音楽の例を出すなら、新しいものを生むには古い音の研究は
必須だと思うが。俺もドミナントモーションからテンション
コードまで全部勉強したぞ。

>>178
そーいう昔のゲームは１００円でいかに長くプレイしつづけられるか？
というゲーム性とはまた違った観念が重要だったから
スコアに価値を見出すとかそういうのが無いと続かないよ。

今のゲーセンの格闘もそう言う点はまだ残っている。
連勝してプレイ権が続くとうれしいわけだ。

>>182
研究したからといって「進化したもの」が生まれるわけではない。

進化は思いつきのような偶然から生まれる。

過去の分析で生まれるなら、音楽評論家は優れた作曲家になってしまう。

>>184
アホか？

>>184
ううむ。別に知識を持ってても邪魔にはならんのでは？
少なくとも音楽理論も知らん奴は作曲は出来ても編曲はできんが、
知ってる奴は両方出来る。

>>184
クラシックは理論的なものが確立しているし、
それに則って作曲する人もいるよ。

三連コンボか.....確かに痛そう。

>>184
つーか、そもそも
研究もしないで「進化したもの」を作り出せる
と思ってる時点でアマイ。

>>187
それって「進化」？

格闘ゲームにハマってた奴が格闘ゲーム作ってる現在の状況と同じですけど。
今は望ましい状態ということか？

>>184
複雑な創造をするとき偶然に頼るのは、大理石にマシンガンを連射して
ミロのビーナスが出来るのを期待するようなものだ。

>>190
ひらめきって別に神秘的なものじゃなく、ソレまでにその人が
経験したものがある瞬間に別の組み合わせになって現れるもの
だと思う。だから知識として持っておくのは重要だよ。日本の
某人気作曲家のように単なるパクリ連発ではイカンが。

そもそも芸術の原点は「模倣」とよく言われるし。

定義付けしようとしてた人達の手により、一応多様化が進化だと定義されたんでしょ？

面白くなってれば進化ってのは却下。
理由はわかると思うが、全くの主観だから。
新しい物だから、ってのも却下。
厳密に言えばどれも違う物だからな。

多様化が進化って定義されたから、どのソフトも違う物である以上、一本ソフトが出るごとに進化している。

>>190
理論が確立するまでは進化（というか進歩か？）

>>191
上手い例えだなオイ。

>>193
どのレベルで多様化したかによると思う。
ジャンルが１つ増えればそれは多様化（進化）かもしれない。

「ヒラメキのすごさ」と「研ぎ澄まされたすごさ」は
どちらもある。>>187なんかは後者。
>>184は後者を認める姿勢がないから叩かれる。
スゴイ奴っていうのはいろんな分野でいろんな奴がいるが
大多数は後者。両方を兼ね備えたのがもちろんベスト。

>>191
激同！(こればっかや)

「理屈抜きに面白いものは、物凄い理屈から生まれる」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎 駿

あほかい、くだらない定義しかできてねー癖に。

ゲームには目的があるとか、介入できるとか超低レベルのことどまりで、
ゲームのほとんどの要素まだ含まれてないじゃん。
音楽で言ったらまだ五線譜覚えた程度じゃないか。
そんなんで「進化」なんか語れるかよ。

ヒット曲を作る理論とかマジメに考えるか？
後付けだよ、そんなもん。

ゲームだけ理論で「進化する」と思ってたとしたら、
相当おめでたい頭してるよ。

実は俺、趣味でゲーム作ろうと画策してるものなのですが、なん
せ最近のゲームしか知らないもんで、なんかのひらめきの一助に
なればと見境なく、、、と行きたいのですが、古いゲームだけは
実際に触れる場所が中々無く難儀しております。

ところで折角丁寧に相手してたのに何で彼は切れちゃったの？
やっぱし他段コンボが痛すぎたのかな？

なんか音楽の話でてるからちょっと口出し。

コードも知らない奴は作曲すらできない。
>>191の例えを使わせてもらうなら、
楽譜の上に音符を並べただけで曲になると思っているのは、
楽譜にマシンガンを乱射して、その穴が曲になる事を機体するような物だ。

あかん、>>191はホントうまいこと言ったな。

>>193
自分が面白いと感じるゲームが出てこなくても
多様化さえしてればいいの？

ビートたけしが言ってたが、人間は見たことがある物からしか想像出来ないらしい。
色んな物を見た奴が面白い物を作るって訳じゃないけど、
そっちの方が有利だな。

>>203
進化＝多様化って決まったみたいだから、進化は常にしているっつーだけ。
そりゃ自分好みのゲームが出たほうが良いに決まっている。
ただ、自分好みのゲームが出る＝進化ではないってこのスレでは決められているって事。
（俺がこの定義に納得してるかどうかは別にして。つーか納得してないんだけどねｗ）

>>202
ごめん。些細なことなんだけど、一応突っ込む。作曲自体は知識無
くてもある程度出来るよ。問題は編曲(アレンジ)。こっちはコード
理論とどのような雰囲気を作るかを頭の中で構築できないと無理な
ので勉強必須。

ゲームも似てるんじゃないかな？　基本的なアイデアは誰でも「ひ
らめき」で持ってこれるけど、それをゲームとして固めるのには知
識が必要ではないかと。

>>204
ここで延々くだらない「ゲームの定義」をやってるバカどもは
ゲームばかりしか見ないで視野が狭くなっているので
想像力が欠如しています。

>>205
なるほど、そっちの考えのほうの人だったのか。失礼

俺は定義なんかどうでもいいから、とにかくアイデアを探して
あがいてるだけ。

GizbPCdbよ、おめーは頑張ってる。応援するぜ。

このスレッドは対象性を求める欲求に答えるために
作られた遊びのための場だ。
純粋な遊びには欲求の充足以外の結果が伴わないことは
賢いお前はもうわかってるはずだ。結果を得たいと考えてるやつも
いるようだがな。

>>210ちょとカッコいい。
けど、カッコ悪い。笑

ゲームは企画ですべてが決まる！！
って言う人がいますが、ゲームが面白くなるのは企画よりも
調整の方がデカイと思うぞ。

GizbPCdb、片方向の意見だけじゃなくいろんな意見が言ってくれる
奴が欲しいので俺も応援するぜ。暇だったらで良いから遊んでって
くれ。

>>212
アレンジの方がウェイトが高いって事？

なんか意味の無いチャチャが入って、ちょいしらけたな。
だれかもっと噛み付いてくるなり釣れるのを期待してたのだが。

とにかく俺が「ゲームの定義」をやることに反対してたのは、
従来ゲームをいくら見ても「新しいアイデア」は出てこないと考えるから。

>>205で進化＝多様化で、今も進化してるという話になったので安心。

語るなら「ゲームの進化」について議論しようぜ。

まあ、GizbPCdbは勉強もきちんとしておいてください。

お互い罵りあうのだけは止めよう。

>>215
進化＝多様化って決まったから、進化を語ることが無意味になったってことなんだが……
「ゲームの進化」＝「ゲームの多様化」＝新しいソフトが出れば多様化って話をしていたんだけど。

>>214
例えばね、６４のゼルダの伝説を上げてみるけど、
僕はあれは完全調整が素晴らしいから、面白いんだと思うんだよ。
ただ、操作するだけだったら、剣を振って斬るだけでしょ？
それだけの内容を遊ばす内容にしあげるのは、何度も企画して、やり直して、
そういったことを何度もやることによって面白いゲームが出来ると思うんだ。
新しいアイディアを出した所で調整が駄目なら糞ゲーになるよ。
例えば、蚊とか。調整しだいで面白いゲームになったよ。
ゴキブリって内容でちゃんと調整して出してもらいたいね。

>>217
多様化の方向性について具体的にしゃべりてーオーラがムンムンしてる
ように見えるぜ。
違ったら言ってくれGizbPCdbよ。

例えば蚊で、もっと自由にあちこち飛び回れて、好きな場所をさせて、その
場所によって腫れ具合と警戒度が変化。家族は勝手に自立(に見える)動作を
している。
。等があれば面白いかな？

>>214
つまりゼルダは「進化してない」ゲームってことだ。

任天堂のゲームは俺的にはそそらないゲームばかりなんだけど、
原因はそこらへんにありそうだな。

俺はまったくやったことないようなアイデアや操作方法のあるゲームが
好みだからな。

>>219
てか一応任天堂のマシンも買っておいたほうがよさそうすね。洋ゲー
とPS+DCゲーしかやったことない...
視野が狭いよなあ＞俺
中古屋探してきます。

>>210
確かにこの状況じゃ結果なぞ期待できんな。
俺は降りる。

>>222
だから、進化はこのスレで多様化って定義されたんだって。

んで、お前がやったことも無いアイデアって、どこからを言うのよ？
自分がファンタジー世界の勇者になるってのは既存のアイデアで、自分が昆虫になるってのは新しいアイデアか？
それって主観だろ。
厳密に言えば、同じファンタジーでも舞台が違うから別な物。
大きく見れば、どちらも自分以外のなにかになるという点で同じもの。

だから、どんな物でも進化とするか、全く進化してないとするかのどっちかだっつってるの。
進化＝多様化である以上。

観念的に、自分が気に入らないってだけで進化してないというのは、会話にならないからやめようって所から
定義付けが始ったんだろ。
んで一応定義はされたわけだよ。

>>222
＞まったくやったことないようなアイデアや操作方法のあるゲーム

具体的にはどんなタイトルを指すわけ？

俺は、ゼルダのZ注目なんかはまったく新しいアイデアだと思うがなぁ。

>>225-226
多分彼はそういう意味でゼルダは調整の妙の作品で内容自体はありきたりだ、
といってるんじゃないか？　現物やったこと無いのでわからんけど。

>>225
で、お前は何をしたい？
進化の話を阻止するだけじゃねーだろ。

>>225
おいおい、じゃあこのスレ意味ねぇじゃん。

ちなみにゼルダは気に入らないから進化してないといってるわけじゃねーぞ。

>>219が、ゼルダの本質はバランス調整と言ったことを受けてるだけだ。

な。

>>222
今までにないゲームをしたいってことかい？
じゃあ、アイディアがあったとして、想像してください。
それをどうやってゲームにしてきますか？
どうやって楽しい物にしあげますか？
僕は今までに出たゲームの良い所を例に取り、そこに新しいアイディアをプラスさせ、
ゲームを作ってきます。
どんなゲームも今までにあるアイディアを取り入れ作ってるでしょ？
上ボタンを押したら上に行く。Ａボタンで決定。
新しいゲームってのはプラスアルファなんだと思うよ。

TVゲームの進化ってなに？
何を目指すの？

俺は、TVゲームは所詮「遊び」やん、
「おもしろさ」を目指すのではないのかと思う。
そうすると、「おもしろさが進化する」というようになる。
これってイマイチ想像できない。
おもしろさが進化？んー。

「おもしろさ」って進化するのだろうか？
TVゲームって進化するべきものなのだろうか？

>>226
べつにロックオン自体は新しいわけじゃない

「進化」を「皆を驚かす」と変えてもいい。そんなゲームを作ってみたい。
取り敢えずの馬鹿な学生な俺の今の夢。

スレの流れとは関係ないが、思いつきだ。
RPGツクールが満たすのは創造したいという欲求だけじゃねえな。
実のところ「ゲームクリエイターになりたーい」願望があるやつの
変身願望を満たしていやがる。
単なる遊びに終わるか、そうでないかは買ったやつ次第だが。
俺は遊びで終わったヘタレだ。

>>235
ツールは違えど、そういう意味ではゲーム作りたい俺も一種のゲーム
を楽しんでいるわけだ.....なるほど。


しかし、、、
いろいろ考えていくと映像で皆を脅かす現在の路線が一番安易だとい
うことを思い知る（技術的には困難だったとしても）。

みんながゲーム内容自体に驚いたっていう例をもし良かったら教えて
ほしいっす。

俺は実は変なゲームなんだけど「夕闇通り探検隊」と「シェンムー」。
好きに動いてよく、そうしてるうちに自然と物語が出来上がる。
オモロイツマランおいといてオドロいた。

押入からファミコンのデザエモンを発見して
昔つくったゲームを久しぶりに遊んでみたら
稚拙なつくりの割には意外と面白かった。
３面が未完成だったがでたらめにつくったに
してはバランスが案外まともで少し驚いた。

何かをつくりたいという情熱さえあるなら
技術は足らずともそこそこ面白いゲームは
できるはず、そう思いたいな。

うーん、今まで進化したなあってのはやっぱ
新ハードのときかなあ、

今まさに国民性が問われるところ。

「日本人は見てくれにすぐに飛びつく」などと馬鹿にされないように

肝心のゲーム性についても吟味すべき。

>>236
俺は映像表現ってのはプレイヤーを感情移入させるための道具に過ぎんと
考えてる(っつーか誰でも思うよな)。
だからDQ3で感情移入できちまう感情移入の閾値が低いヤツと
FF7以降でねーと感情移入できねー閾値の高いヤツは理解しあえねーわけだ。
FF7野郎には映像表現は閾値を超えるために必須で不可分だが、
DQ3野郎は記号でも妄想できるから必須じゃねーってことだな。

世代のフォッサマグナかも知れんな。俺は妄想を膨らます余地のある
演出が好きだ。

>>237
おれもファミコン版デザエモンもってる。
このまえNEWファミコン買ったんで中学に作ってたゲーム遊んだが、
かなり感動だった。線だけでかかれたグラフィック。
これを使うことにより少ない背景を多彩に仕上げられる。
まるでワイヤーフレームのように見えるのもまたイイ！

音楽は自作曲とサンプル曲のリミックスバージョン。
２面のボスはお城です。

ここまで中学でよく考えたなと自分でも感動したよ。

>>236
古くてすまんが、ＳＦＣのカービィボウル
ゴルフとビリヤードとピンボールを足すという発想におどろいた。
続編が出ないのが残念。
もっとも、仲間内でマンセーしてたのは俺ぐらいで（爆）
あまり売れなかったのかも。

>>241
＞２面のボスはお城です。

フ、俺は１面のボスが浮遊城だったぜ。
時計回りでありったけの弾を放射状に
ばら撒いてくる恐ろしい敵だった。

>>240にはやや同意。
映画じゃないんだから、どんなにリアルになっても
記号化されたものがゲームの対象となる。
結局、いかに感情移入させるかが大事だと思う。
映像はその手段の一つにしか過ぎん。

>>244
て、我ながら陳腐なこと言ってるな。忘れてくれ(^^;

画面も音楽も話も、全て記号なんだよね。ゲームの上では。
で、その記号の表現方法が発達したら進化か？　というと、違う気がする。
映像という一つの記号の表現手段が進歩しただけで。

じゃぁゲームは何か？　ってなると、その記号全てひっくるめてゲームになってるわけだから、
やっぱどのゲームも記号は違うから進化したとするか、全く進化していないとするかだと思う。
んでそう決めるとスレ終了なわけで……。

どんな時に、「このゲーム、今までと違うぞ！」と感じたか語るとかにしようか。
進化してるかどうかとかじゃなくて。
あとは「こんなゲームが今まで無かったから、出して欲しい」とか。

>>246
俺はそのコンピュータゲームがターゲットにする「原動力」が
変わったとき、「違う！」という感覚が生まれると思うぜ。
だからこれから「違う！」を出すとき、原動力のことも考えてくれる
とすんげー嬉しいんだが。原動力だとわかりづれーから欲求でいいや。

やってくれる人は、まず思った欲求の種類をこのあたりに
書いてあることから選ぶことを試みて
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1005627529/138-144/
どうしても駄目なときは自分で新しい欲求を加えてみてくれ。
虫のいい話だが、頼む！

おれはグランツーリスモのリプレイに驚いたよ。
もちろんそれまでのレースゲームにもリプレイ機能はあったんだが、
あそこまで美しく、走りで魅せることを意識したレースゲームは無かったと思う。

あれによって、リプレイを鑑賞するだけの行為が娯楽になり、
いかにいい走りをするか、ということをプレイヤーに意識させたのは、
ある種レースゲームの進化といっていいんじゃないかと思う。

>>139で言うと
それまで優越感や困難に打ち勝つことが主だったレースゲームに
自己顕示欲や創作欲を加味したって感じか。

俺的にゲームが進化したかなと思うところをぱっと思いつくところで。

テレビ媒体利用
体感筐体
３Ｄ処理
マイクデバイス（音声認識）
ネット接続

これらの成立は少なくとも、
それ以前には全く不可能だったことを可能にしたと思う。

まぁ、ぱっとなんで他にもあるだろうけど。

>>248
１つのゲームで複数の欲求を満たしているものが多い気がするけど、
ある程度サンプルが集まったら今までに無い欲求の組み合わせが
あるかどうか考えてみるのも面白いかもよ。

関係ないけど、昔、雑誌で見た糸井の話
ゲームクリエイターのパーティみたいなものに参加したとき
みんな何世紀も前からのゲームの話をしてたんだってさ
歴史を知らないと新しいものは生み出せないとかって話だが
知ったら知ったで、とらわれてしまう、むずかしいねえ

ちなみに俺がここ数年で一番「違う！」と感じたゲームは
コンピュータゲームじゃないがM:TG(マジックザギャザリング)だ。
優越を示す野心。運。技の組み合わせ。ルールの変更を満たす。
勝利によって得られる自己顕示と、組み合わせの妙を示すことで
得られる自己顕示のコンビネーションにクラッと来た。

熱狂したあげく大量に金を使ったな。
今となってはいい戒めだが。

２ｃｈじゃ、こういう議論は難しいな。
仕切り役（と認められた人）はまだいないのか？

ＴＶゲームに限定させてもらって言うが、モニターに相互作用を
求めるという行動はすべてＴＶゲームじゃないのかなあと自分は
思っていたりする。

携帯メールも２ちゃんねるもいろんなインターネットコンテンツも。

そういうサイﾊﾞｰスペースの理想的な環境を構築しようとしているのが
いまのＴＶゲームなんじゃないのかなあ。

最終的には映画のマトリックスのようにこっち側（現実）に戻れなく
なっちゃうかもね。

>>160
＞ただ、プレイヤーの目的が、町を脱出するのか、役割上目立ちたいのか、
＞はっきりしない点がひと工夫必要だと思います。

ナルホドね。難しい問題だね。一応、前者で、ホントの目的は後者。
て感じかなー。

＞目立つと何らかのポイントが入り、次のゲームに活かせる・・
＞観客も観戦する目的がないと、つらいような気もします。
投票は一応考えてます。その結果がポイントになるので、
両方満たしてる。と。

＞誰が脱出するのかゲーム内での通貨を賭けてみたり・・・。
面白いかもしれないすね。
映画の「CUBE」も、自然と考えてました。

＞重要な問題は一つのプレイにどれだけ観客がつくのかでしょうか？
＞ルール的な工夫が必要でしょうね。
みんなが観やすいもの。てので、バイオ系選びましたが、別に、
そこが変わっても、ゲーム部分は使い回せるでしょう。
（そうでない世界観は選ばないし）
観客を盛り上げる工夫も幾つか考えてはいます。
あんまり細かい話は、するつもりないです。（骨格の部分がよくないと意味ないから）

観てて面白いか？は、プレイヤー次第（プラスαにしたいが）だけど、
上手い人、演技力のある人は、人気も出るだろうから、検索とか出来れば十分かな。

>>219
＞例えばね、６４のゼルダの伝説を上げてみるけど、
＞僕はあれは完全調整が素晴らしいから、面白いんだと思うんだよ。
まず、アイディアありき。です。
調整では、そのアイディアの面白さ以上には、なりません。
よって、アイディアの時点で、つまらなかったら、調整しても、
面白くはなりません。
６４ゼルダにも、面白くする為のアイディアが沢山あります。

なんか凄いな...　　この板にいる連中って普段は罵り合ってばかりいるが、
ことゲームに対する情熱っちゅうかそういう部分ではみんな同じなんだな。

いや、ちとクサかったか。忘れてくれ。

>>169
まあ確かに。パックマンの場合は、
パワーエサを喰うと敵が逃げるけれど、
そこまで作ってあるゲームは少ないね。
他に何かあったかな？ポパイぐらいしか・・・

そういえば格ゲーは、ＣＰＵも反応してくれるね。
ある意味、格ゲーの必殺技は、ルール変更だし。
つーか、ストリートファイターの頃は、
波動拳と昇竜拳が出せれば無敵だった。
まあ、ゲームとして上手く調整した結果がスト�Uで、
格ゲーブームを引き起こしたわけだが・・・

結局、ルール変更にはＣＰＵ側も対応してくれないと、
ルール変更とは呼べないと。なるほど、納得。

個人的にはルール＝ゲームなので、
それまでに無かったルールのゲームが出てこれば、進化。
小手先だけのルール変更なら、類似品。

この定義の場合、育てゲーの扱いは微妙だったりする。

「進化してるかどうか」って議論する意味あんの？

何かゲームが出たとき、それが過去のゲームの全くのパクリでない限り
「今までのものとは違う」ゲームなわけで、
このスレの結論として進化＝多様化と言われてるのと照らし合わせれば
次々とゲームが作られつづける限り、多様化＝進化は続いていることになる。

進化はいいからアイデアくれ。

>「進化してるかどうか」って議論する意味あんの？

これ言っちゃうと「スマブラ凄すぎで俺、俺・・・ 」に意味はあんの？
みたいなもんで。
テーマがあってカキコする。それだけでしょ。

生物の進化を考えると、異種への分化が進化なわけで、
ゲームも「ジャンル」の登場＝突然変異。
そのジャンルで続編が登場＝子孫が残る→ジャンルの確立＝異種への分化＝進化（多様化）。
こんな感じかと。

ここで繰返される「定義」付けってあんま意味なくて、土台となる定義はあってもいいけど、それに組しないゲームを「ゲームに在らず」として弾かないで、そのゲームの中に新しい「ゲーム要素」を見つけて加えていく方向が必要。
定義なんて所詮つねに昔のものなのだから。

>>252
とらわれてはいけないし、
「とらわれてはいけない」という考えにとらわれてもいけない。

音楽の世界ではよくあるのが、大して良い曲かけない奴に限って
「俺は○×しか聞かねぇから」とか言っていい気になってる。別の音楽
聴くとアイデンティティーが喪失するんだそうだ。
大抵は「その程度で壊れるアイデンティティーなら壊しちまえ！ボケ」
と皆に集中攻撃を食らう。

>>261
もう何回も何回も言ってるけど、それは重要な問題じゃない。（どうでもいい）

>>266
じゃあこんなタイトルのスレでやるなよ。
別にスレ立ててやれよ。

タイトルどおりの議論が弾かれるんじゃ、意味ねーよ。

> 新しい「ゲーム要素」を見つけて加えていく方向が必要。
> 定義なんて所詮つねに昔のものなのだから。

そのゲーム要素というのがルールだ、が持論。
ルールに関わらない面白さは、あくまで、
ゲームとは別の面白さとして認識しているだけの話。

しょせんお前らゲーおたはいろいろなゲーム（遊び）を知らないやつらが
多いんだろうな。

だからこんな頭でっかちのつまらない議論をしてんだよ。

おまえらにアモ−レ、カンタ−レ、マンジャ−レの精神は一生
わかんねえんだろうな。

>>269
そのままじゃただのアフォだ。
脳内の彼女と恋愛して、へたくそのカラオケでもやって、ピザでも食ってろ、
ばーか、って言われてオシマイだと思う。
どんなに偉そうに言っても、所詮はこんな底辺板に「わざわざ」書き込むような
奴なんだから。

おれはねインタラクティブコンテンツとしてのゲームというものに
興味があるわけ。

ふだんは海外旅行が趣味のいたって自分で言うのもあれだが
まともな人間だと思っているのだが。

＞＞２７０
そのていどの思考しかないの。貧弱だね。

>>269
わかんねえよ。日本生まれの日本育ちだからな。

ゲハ板来て説教じみたこと言うヤツほどイタイものはない。

>>271
ばーか。おまえの書き方ではソレしか出てこんちゅう意味じゃ。
書き込む意図を考えるとな。

>>272
「恋して」「歌って」「食べる」っちゅうイタリア人の考える
人生の三要素やん。よーするに何があってもは人生は楽しんで
なんぼや、ちゅうのの総称。

>>271
おめーの話をもっと聞きたい。とりあえず俺たちが分からない
3つの精神の貧弱でない話を聞かせてくれよ。

ところで「欲望という視点からゲームの未来を考えよう」スレッド
という遊びの場で遊んでみたいやつはいるのか?
いねーなら欝だ。いるならスレッド建ててくれ。俺はこのスレッド建てるので
限界だ。スキルがないからな。

＞おめーの話をもっと聞きたい。とりあえず俺たちが分からない
＞3つの精神の貧弱でない話を聞かせてくれよ。

無理だろうと思う。単に知ったかぶりして優越感に浸るために知識をひ
けらかしただけだろうから、オチまでは考えてねーと思う。

>>275
そんくらいわかってるよ。アフォか。

日本人だからイタリア人の精神はわかんねーっつってるの。
旅行程度で理解したつもりになってんなや。なんちゃって国際人が。

>>277
確かに。そうじゃなければ分かり易い言葉を選ぶよな

はぁ。どいつもこいつも。

もう「ゲームの進化」で議論することはなくなったんじゃないの？

それぞれの好みと主観がもとのゲーム論を振りかざしたいヤツが
まだくすぶってるだけで。

とりあえずここまでの経過を纏めると、
「進化＝多様化」
ってとこまでは決定でその定義の結果、
「全く同じゲームなんて存在していないから、常に進化している」
「どのゲームもプログラムとの相互作用を求めている以上、進化していない」
のどっちかのスタンスに立つしかないってのは良いんだよね？

つまり「進化＝多様化」という定義である以上、進化しているかどうかを語るのは終了なわけだ。

んで>>246が、実際に進化してるかどうかじゃなくて、どんな時に凄いと感じたかにしようか？
ってところまででＯＫ？

じゃあとりあえずおまえら自分的に無理目だなあとおもった女が
いただろう。

おれもそんな女はたくさんいたがとりあえずアタックはした。成功したり
失敗したり。

そういう経験を積み重ねているとゲームの定義？なんですかそれ？
ってなっちゃうよ。（人生にとって何が重要なのかわかってくるよ）

だからおまえらゲームのやりすぎで定義とかなんとかいって不毛の
議論を繰り広げているんだよ。

このスレ自体４本目なのに全然進化してないYO！

>>283
ＳＥＸや恋愛が人生の全てですか。
人生にとって何が重要とか言ってる時点で、丸っきり説得力ないんですが。

子供を作ることは不毛ではないんですか？
恋愛することは不毛ではないんですか？

つーか、哲学板にでも行けや。

自己顕示欲の話しで解釈すれば、全ての参加者が
自分の欲求を相手に投げつけ、
相手からの欲求は打ち返すか避けるばかりだと、
皆の欲求は満たされず、不満が蓄積され、
相手への対応は更に強硬に、意固地になり。

上手く欲求を吸収してやる存在があれば、
好循環へ転じさせる事も可能かもしれませんね。

欲求がどうの話しあって、何になるのか？

どうも意図がわからん

それよりキャラ萌えについて語ろうぜ

「美味しいリンゴ」と書いてある商品を買ってきて箱を開けてみたらメロンが入っていた。
メロン好きの人なら喜ぶかもしれないが、リンゴが食べたくて買ってきたのだから、
リンゴと書いてあったのだから、中はリンゴであって欲しかった。
箱を開けて中身を確認するべきだった。

箱の中を覗き中身がリンゴである事を確認して買ってきたが、食べてみると味がメロンだった。
試食させてもらっていれば、味がメロンである事は分かったはずだ。

試食出来る店を探しリンゴの味を確認して買ってきたが、家で食べてみるとメロンの味がした。
始めはリンゴの味もするのだけれど、全て味わってみると、むしろメロンに近かった。
買って食べた人から話しを聞いていればわかったはずだ。

リンゴの味がすると知人から聞いて外観がジャガイモな商品を買ってきた。
食べてみると、ジャガイモだった。その知人に食べさせてみると、やはりリンゴの味がすると言った。

私の味覚がおかしいのに違いない。どうしよう。

「リンゴでもメロンとも違う、画期的な味の果物」という商品があったので買ってみた。
食べてみるとリンゴとメロンを混ぜたような味がしたが、あまり美味しくなかった。
美味しいリンゴと美味しいメロンを別々に食べた方がよほど良いと思った。

また似たような商品が売られていた。あまりしつこく勧めてくるので試食した。
リンゴにもメロンにも似ているが、新しい美味しさを持つ果物に思えた。
以前買ったものに比べたら全然美味しかったが、好みでは無いと言って買わなかった。

進化＝多様化ってのは実際に進化論でも言われていることじゃないかな？
あるニッチが空所であったらそこを占める生物が現れる。
逆に同じ空間的地位を持つ生物は同時に存在し得ない。
ゲームという空間の中には多種多様な個々のゲームが存在する。
同系統で新しいゲームが現れるということは世代交代に相当し、
同系統のゲームが同じ時期に現れるということは競合に相当することになる。
ハードが違うというのは、例えばその空間が森なのか草原なのか海なのか、という違いだな。
ゲームという生き物の中にはいくつものプラットホームで生きていけるものも存在するが、
さまざまな理由でひとつのプラットホームに固執する生き物もいるだろう。

ちなみに進化の対義語は退化ではなく「絶滅」だという。
多様性を増す方向に進むことが進化ならば、多様性の消滅、ある種がいなくなることが対義語に相当するらしい。
また、ある特定の目的のために多くの機能を失ったゲーム＜萌えげーとか、があったとする。
これはその特定目的にみあっているという意味ならばその退化は進化なのだが、
ゲームとしての冗長性を失ってしまったという意味では進化の袋小路だ。
そのジャンルを遊ぶ人間がいなくなれば絶滅するということ。

>>289>>290
すばらしい！！
まさにゲームを買う人の心理を言い当ててますな。
でも直接このｽﾚに関係するかどうかわかんないからサゲ。
また面白いたとえ話があったら出してちょ。

言葉遊びと言われるかもしれんが。

生物の進化とは、はぐれ者や突然変異したものの中から、自然の摂理や他の生態系に対して
強くなったものだけが生き残る、ということを指すんじゃないだろうか。
つまり多様化することが進化じゃなく、多様化した中から「生き残ること」が進化であると思う。

生物ー＞ゲーム、自然の摂理ー＞人の欲求、他の生態系ー＞他の娯楽、と読み替えるとどうなるか。
どうもならないか？ そうか、すまん。

雑談スレ

このスレ、家ゲ板のヲタのクチャイ臭いがするよ
ゲーハー板なんだから技術面や流通面から議論しろ。

＞ゲーハー板なんだから技術面や流通面から議論しろ。

ハードの進化と業界の進化を語りたいなら、スレ違いってことになるな。

>>296

あほかい、
ゲハ板で「ＴＶゲーム」といったら「ハード、ゲーム市場」は含まれるぞ。

ソフトだけの話をするならスレ以前にいた自体が違うと思われ。

>>297
おいおい、板に含まれる事はどのスレでも全部話題にせにゃならんのか？
というか、身のあることが書けんなら君もわざわざ来ることもなかろう。

前スレでも言ったが、１が言う、
「マリオの殺し合いの方が面白い」という文章から、
「進化」ではなく、「進歩」していない。と主張したかったのでは？
と思う。
（進歩の意味＞時間経過により、良くなっていく事。）

進化の意味の説明にも、この事で進歩するとは限らない。と言ってる通り、
進化＝より良いもの。ではない。

なんで、ゲームの進歩を挙げていくのは、どうか？

「ゲーム＝駆け引き」であるということだけど、それでは面白い駆け引き
を沢山集めれば面白いゲームになるのだろうか。駆け引きに面白いものと
面白くないものがあるだろうか。ゲームにおける面白い駆け引きにはどの
ようなものがあるだろうか。

CNNワールドニュースの中か？
http://cgi.skyperfectv.co.jp/cgi-bin/channel_list99.cgi?FROM=11-15-2001&channel=257？

>>300
＞駆け引きに面白いものと面白くないものがあるだろうか。

何時も、アイディアレベルで判断するんだけど、
「駆け引きになってない」アイディアってのは、結構あるかも。

世に出てるもので言うと、、。
バウンサーの仲間のAIと、コンボシステムとか、、。
FF9のボス戦の見破る、盗む。とか、、。
これらは、俗に言う「運ゲー」化してるものです。
S社が多いけど、他意はないです。

「ゲームの進歩」に貢献してるのでは？と思うものは、
「R-TYPEの溜め撃ち」とか、、。

敵の出現（ストレスの発生）＞解決（撃つ）＞リアクション（爽快感）
のサイクルに変化を与える事で、より多くの爽快感を得る事になった。

溜めてる時間は、敵を撃てないので、ストレスは上昇に続ける。
で、溜め撃ち（波動砲）で一機に蹴散らす事が出来れば、
溜まったストレス値は、そのまま爽快感に変換される。

ドンパチ（字、、忘れた）シリーズのコンボも同じ原理だと思う。

>>299
なるほど確かにそのとおりだった。辞書には、
「進化＝時間とともに変化すること。だが必ずしも進歩ではない」
みたいに書いてあるね。

生物で考えると、環境に適応し変化していくことが必ずしも進歩とは限らない、という風にとれる。
つまり環境も時には劇的に変化するからか。
こう考えると、ゲームにも当てはまるような気がするなあ。
いやなんとなく。

余談だけど、例えば日本の子供の運動能力が年々下がってるってのは
退化だと思ってたんだけど、言葉の定義では進化になるということか。
これはなんとなく気が重いな。

>>299
自分はどちらかというとゲーム＝ルールって考えななので、欲求の話に興味があったんだけど
＞ゲームの進歩を挙げていくのは、どうか？
も、１つのアプローチとしては良いと思うよ。

進化と進歩の話の流れからすると、今起こっている（又はこれから起こる）変化が
進歩なのか、そうでないのかっていうのは、かなり後になってみないと分からないって
ことになるよね。

なので、これまでのＴＶゲーム史の中で「今考えてもあれは進歩だったな」って思えるものを
挙げていくのは、ひょっとして意味があるかもしれないと思った次第。

>>299の提案してるルールは>>246の提案しているルールと方向性は同じだ。
ただ対象が「進歩」か、それによって得られる「違う！感」かの違い。
そろそろこのルールを当面のこのスレのルールとして採用してもいいと
思うがどうか？

ちなみに欲望の話がどう繋がるかわからん奴がいるようだが
俺は過去のゲームがターゲットにしていた欲望の組み合わせの列挙が
終わった後に、将来の組み合わせの可能性を具体的なアイディアとして
出す流れを考えていた。>>251も言ってるだろ。

ただゲームを列挙しているだけよりは少しはマシだろう。
対称性遊びだ。

>>306
＞ちなみに欲望の話がどう繋がるかわからん奴がいるようだが
これってもしかして俺のことなのかな？

関係ないかもしれんけど、
「SF系ADV,RPG,SLG」って、日本では、あまり人気ないのかね？
殆ど、出てないよね？
（スターラスター、スタークルーザーぐらいしか、浮かばん、、。）

だからってんじゃないけど、まだまだ、いろりろやれると思うんだが。

>>308
私は好きなんで、沢山出てきて欲しいんですけどねー。
日本人も馴染みやすく、技術的には水準以上で、かつ国産的作り込みの良さも光る、
そんなSF系？ゲームが遊べたら良いなー。

>>308
銀河の三人

>>293
違う。自分に自信を持て。

さて…と、分類を始めるか。と思ったが案外難しいなこれは。
まず違う感があったゲームを思い出さなきゃならんな。
う〜む。

ラグランジェ・ポイント
メタルスレイダー・グローリー
他にもいろいろある。

しかし君たち、カテゴライズは現状把握こそすれ、新しいものを産みにくいよ。

ちょっと古すぎるかもしれないけど、InfocomのSuspendedは面白かったな。
ジャンルで言うと、SFのテキストアドベンチャー。
あれを今のリアルタイムレンダーな３Ｄで再現したら、脳内映像で遊べなくなっちゃうだけか。
そこを克服したゲームが出たら、それこそ田んぼ売っても買うんだが・・・

>>311
ああ、安心したヨ。
欲望の話を最初に出したの俺なんで、バトルモードに入ろうと思ってたヨ（笑

「違う感」というかオリジンに近いが、Zork（3D化してヘタレる前）は
凄かった。
しかしテキストアドベンチャーあるいはテキストRPGというジャンルは
海外PCでは結構盛んに作られたようだね。輸入されたソフトもいくつかあった。

個人的には「マインドシーカー」もほかと違ったな…

ちと聞くが、「違う感」の「違っている」と考える基準は過去のゲーム資産に
くらべて、という点だけなのか？

>>314
Zorkも面白かったね。Zork I は自力でクリアするのに確か３ヶ月ほどかかったよ。
どっかの見知らぬ人に手紙出して、「マップくれー」とか泣きついた。
モデムというものが存在しない時代だったから、手紙しかなかったのよ。

おっとここはつまらん思い出話をするところじゃなかった。ごめん。

>>316
すばらしいゲームだったと思うけど、オフラインでどう攻略しようかと
がんばった、とかはゲームの内容とはあまり関係ないところだね。
そういう出来事が想い出に残るゲームの条件の一つになっている人も
いるだろうけど。俺もそう。

最初に出たジャンルはテキストアドベンチャーだったか。太古の始祖だな。
残念ながら私はsuspendedはプレイしていない。ということで検索…
発売元がここ。ZORK1はここでダウンロードできるようだが詳しいことは
よくわからない。
http://www.csd.uwo.ca/Infocom/
それからsuspendedに関するレビュー
http://www.csd.uwo.ca/Infocom/Articles/suspended-review.html

>>315
純粋に「これは違う」と思ったときには、過去のゲーム資産はあまり関係ないような気がする。
あとからいろいろ考えたときには、頭の中で引き合いに出すことはあるかもしれないけどね。

まあ個人的には、「ゲームが進歩＝良くなること」を考えるのは、途方も無いことだと思うよ。
良くなるとはどういうことかという議論にいつかは進む。
それは人間が幸せになるということか？それとも地球のために良いということか？（笑

つまらん例えを言うと、虹に向かって走るのはいいが、虹を捕まえられると思ってる時点で
既におこがましいんじゃないか？ってこと。

>>317
当時でも、手紙出してまでクリアしたいと思うゲームはそんなに無かったよ。
でもそうだね、昔話はひかえたほうが良さそうだ。

PCEの加トちゃんケンちゃん、グラディウスII、F-ZERO、FF7、マリオ64、SEGA RALLY2
などは映像面で新ステージに上がったと感じたが、これについては
今回の議論にはあまり有効じゃないかもな。

映像以外の点で新しいと思ったのは以下
●インターフェイスが新しかった
・ハイパーオリンピック（２ボタン）
・ファミリートレーナー（上の進化系ではある）
・マインドシーカー（開発された）
◆内容が新鮮だった
・ZORK I（テキストRPG）
・B-WING（パーツで攻撃方法がガラリと変わる）
・スーパーマリオ（人間らしい動きをするキャラ）
・マリオ64（3D空間での動かし方）
・ゼルダ64（同上）
・TETRIS（組み合わせたものが消えるという発想）
とりあえずこんなとこ。

例えば、スペース・ローグ（PC洋ゲー）は、新鮮だった。
主人公は、ゲーム中の行いによって、
「正規軍」「海賊」「商人」
のどれかに属する事になる。ってもの。
（敵対する勢力には、襲われる。）

最初、正規軍でやるつもりだったけど、
海賊との戦闘中、流れ弾が、商船に被弾。
襲いかかってきた商船を返り討ちにした事から、海賊に転進。

洋ゲーのいくつかのゲームに見られる特徴に、「なんでもできる」感覚ってのが
あるね。アメリカが自由が大好きな国だからかな。

ドラッケンなんかもそうだった。
あれもある意味新鮮ではあった。ポリゴンじゃなかったが3D空間だったし。

結構な数のゲームが出てきたな。正直想定外だ。
俺はまず始祖への敬意をこめてZORK Iの面白さの源について検討したい。
ソフトそのものがインターネットで手に入るので、共通認識を得やすいので
最初の一歩としては適していると思うがどうか。

初めてやるやつは、とりあえずポストを開けろよ！(笑)

>・マリオ64（3D空間での動かし方）
>・ゼルダ64（同上）

この２つはちょっとなぁ

ポストを開けた後どうするか、ってのがまた謎だよなあ、あれ。
自分でこっち、と思って進んでても、ちょっと不安になって戻ってみると
他のところにもいくらでも行ける。恐ろしいゲームだった。

自分の言葉をPCに理解されているという錯覚が、ZORKの世界に迷い込んで
しまったかのような感覚を与えていたのかもしれない。

>>325
インターフェイスの方に入れた方がよかったかも。
でもマリオ64は映像面で圧倒されたなあ。
あんなガッチリしたポリゴン空間、PCでも見たこと無かった。

スペースローグはＮＥＣの９８で移植版を遊んだ覚えがあるけど、確かに新鮮だった。
でも内容をあまり覚えていないのが悲しい（歳のせいか？）

>>321で挙げられてるタイトルにはほぼ同意。
あとB-Wingを入れるなら、初期の東亜系の「パワーアップ」も俺には新鮮だったよ。

あと個人的には、Wizardry I を入れときたいなあ（コンシューマ版は対象外）。
宝箱のワナの名をキーボードで打ち込むというのは、プレイヤーの精神状態を反映する意味では
安易なようで実は画期的なシステムだったと思う。
あと、散々プレイした挙句に現実世界との接点を感じた。妄想って言われればそれまでだけど。

あとは、ドラッケンとか。どこでも行けるＲＰＧだったけど、新鮮だったな。これはリアルタイム３Ｄだった。

じっくり思い出せば他にも出てきそうだけど、明日の宿題にしとこう。

Wizと言えばBane of Cosmic Forge　は会話ができたな…
いやイカンイカン　脱線だ

ポストをあけると、「Zorkの世界へようこそ」とか書いた手紙が入ってるんだよね、確か。
その後どうしたか全然覚えてないよ、悔しいなあ。

今のところ一番大切なのは「どのゲームが先にそれをやったか」では
ないことを忘れない方向で。

はじめの一歩がどれかというのも大切で、知っているに越したことはないが
あまり細かいところにこだわるのは行き過ぎだ。

ゾークIはシステムソフトから日本語版が出てたな。
今手に入るかどうかは不明。日本語版やりたい。最新FEP VJE-Σ搭載！
とかいてあったと思うよ。

文法さえ間違えなければ、「何を入力してもいいですよ」というシステムに
軽い戸惑いを覚えた。表現形態は文字だけだが、文字の強さというものもあった。
今は映像出力で「どんなことでもできる」というシステムはUOのようになっているが
今後3Dのものが出てきたとしても、ZORKのそれに勝てるかどうか…

マリオ６４はカメラのシステムが良かったと
よく言われるね

>>330
家に入るか、森に入るかのどちらかだよ。
どっちに行っても広い世界が待ってる

あの底なし沼の感覚がまったく色あせず蘇るたぁなぁ。
というかいい具合に完全に忘れてやがるし。293と同じく頭の体操は明日やろう。
遊びらしくなってきた。

初めてやる人はreadme.txtは必ず読みませう、基本は"open mailbox"
leafletをどうするかは、お好みで。
私ならとりあえず、"eat leaflet"。

>>329
Wizは５までやったけど、６は序盤で挫折したよ。Might And Magicに浮気してたような気がする。
あーいかん、つられて脱線した。

>>326
＞自分の言葉をPCに理解されているという錯覚が、ZORKの世界に迷い込んで
＞しまったかのような感覚を与えていたのかもしれない。

俺も同様の感覚を覚えた。
Zorkのインタプリタは一応、簡単な平文なら理解したからね。理解した振りをしたというか。
辞書を引きながら、徐々に情景が見えてくるというのも大きかったと思う。
映画で言う、秀逸なカメラワークみたいな効果があった。

>>336
スマン　俺日本語版で初めてやったヘタレだわ(笑)
英語版のテキストADVもやったことあるけれど、と中挫折した。
説明書も無くて(p-ｺ)どういう単語に反応するのかさっぱりわからなくて。

みんな、年季入ってるね。
俺は「グラディウス」がキッカケだわ。（たしか、小５）

文字の強さ、と書いたけれど、ZORKの凄さは決してストーリーの秀逸さ、
ではないのはやったことがある人ならわかるだろう。
やったことがなくてもフリーになってるらしいからちょっと触れば分かる。

むしろストーリーなんて無いに等しく、突然一軒の家の前に放り出される。
今のRPGが導入からラストまで懇切丁寧に説明して納得させようとしてくれるのとは
対照的。その点、全く別のものと言っても了解を得られるだろう。

>>338
グラディウスは横スクロールの始祖かなあ
>>331　がオリジンかどうか、はあまり関係無いと言っているのは
確かにそうだと思うので、どうでもいいんだけど。

グラディウスはパワーアップ方式に戦略性があったね。

俺が遊んだときは日本語版はまだ無かったので、仕方なく英語と格闘しただけ。
Suspended もそうだけど、ＣＰ／Ｍ用だった。
まあ Zork I は、ちょっと遊んでみても損は無いと思うよ。
っていうか、みなさんけっこうじじいですなあ・・

あ、グラディウスの最初の奴は俺もハマったよ。
体が勝手に雑談モードへ行きたがるのは何故・・

>>341
この時間帯だし雑談でもいいかもね。
題目を忘れなければ何かが出てくるかもしれないし。

ZORKの方向性を持ったゲームがその後消えてしまったのは、なぜだろう。

>>340
＞グラディウスは横スクロールの始祖かなあ
そうではないけど、革新的な所は、山ほどあった。
一番、驚いたのは、ステージによって、イメージがガラリと変わる所。
その後のゲームでは、当然となったけど、当時の批評家は、
「支離滅裂」と低い評価だったそうな。

Infocomのインタプリタがほとんど進化しなかったの対し、他社の絵つきアドベンチャーが台頭してきたからかなあ。
Infocomがグラフィックの綺麗なアドベンチャーを出したのは、既にIBM-PCの時代だったような気がする。
商売が下手だったのかもしれない。
いつの世も人は、綺麗な絵を手軽に見たいのかな。

そろそろ寝ますです

グラディウスは「処理落ち」の先駆者だよね。
（私はフレームレート落ちを処理落ちと呼ぶ事に違和感を感じるのだけど。）
シューティングゲーム初だったんじゃないかな？
オプション＆レーザーは綺麗だなと思いつつ、処理落ちを肯定する気にはならなかった。

なんだよ、ここ昔の思い出話のスレか？

「進化に取り残されたゲーム老人の思い出話スレ」に改名スレ

>>346
わからない話しに苛立つ気持ちもわかるよ。
話しが外れがちだしね。
温故知新、昔の進化？を知ってこれからの進化を知る....
事が出来るか田舎はみんな次第.....

田舎かよ＞自分

WizのBCFはWizらしくないといえばWizらしくない。
普通のRPGに片足突っ込んでるような感じだから。
でもNPC（ノンプレイヤーキャラクター）をぶち殺してもゲームが進むとか、
得体の知れないアイテムを拾っても使い道とかが殆どわからないってのはWizらしいかな？
あと死ぬときには容赦なく死ぬし、Wizらしくロストもある。

>>343
よくもまぁ知ったか書けるもんだ。感心するよ。

＞＞グラディウスは横スクロールの始祖かなあ
＞そうではないけど、革新的な所は、山ほどあった。

グラディウスの革新部分は「オプション」と「カプセル個数で選べるパワーアップ」だろ。
（これは本当はツインビーで先にやってるけどな）

＞一番、驚いたのは、ステージによって、イメージがガラリと変わる所。
＞その後のゲームでは、当然となったけど、当時の批評家は、
＞「支離滅裂」と低い評価だったそうな。

これの元祖はグラディウスの直接の祖先であるスクランブルが最初。

ゲーム昔話は、知ったかが意味無いウンチク自慢で終わるので不毛。
昔のいい加減なでっちあげ話であれこれ議論しても、
新しいゲームのネタは出てこないよ。

昔話は止めとけ

>>350
昔話ありがとう。 ついでに>>331も読んでみてくれ。
それに、新しいゲームのネタを探してるわけじゃないぞ。

>>344
コンシューマ機のROM容量では日本語でやるのは難しかったし、キーボードも普及して
なかったから、環境が揃っていなかったのが原因だろうね。
PCゲームとしてしか作ることができなかった。

サウンドノベルなんかはあの系統なのかも知れないな。
ローグの進化形の不思議のダンジョンほど似てはいないけれど。

>>350
昔話は止めとけって言われると返す言葉が無いが、どのゲームが最初だったかは
あんまりこだわることも無いと思うぞ。

＞「進化に取り残されたゲーム老人の思い出話スレ」

センスいいね、笑っちゃったよ。

パックマンは「先の面に進むと特別なものが見れる」という
要素を意図的に入れた最初のＴＶゲームかもしれない。

さて、とりあえずZORKに関する話。
ZORKが満足させる欲求の組み合わせは…
「あらゆる組み合わせの技術によって得られる満足」
「反復や対称(シメトリ)を求めること、あるいは反対に、回答を即興に
ゆだねたり、でっち上げたり、無限に変化させる喜び」
「秘密や謎を解く喜び」
「相手の挑戦を受け記録に挑む、あるいは単に困難に打ち勝とうとする好み」
かと思う。

※欲求の表現は講談社学術文庫の「遊びと人間」(ロジェ・カイヨワ著)
からの抜粋。

簡単に説明すると「組み合わせ、謎を解く、困難の克服」は
ゲームを先に進めるために必要な動詞と目的語の組み合わせを
探し、見つけることに対応。
「対称性」はゲーム内で通った場所を増やしていくこと(完全性と言い換えた
ほうがよい?)に対応。
「無限に変化させる喜び」は動詞と目的語の組み合わせをプレイヤーが
(ゲーム内で意味をなさなくても)自由に決められることに対応。

「先に進むと新しいものが出てくる」を完全性の追求だけで表現するのは
苦しいか。

完全性か。
少しズレてしまうかもしれないが、
ゲームがリアルになればなるほど「先に行ったらなにがあるか」
という期待は削がれてしまう気がする。
「こっちに行けばこうなっているだろうな」という想像が働いてしまう。

国産でもテキスト入力形式のアドベンチャーはあったけど、
特定の単語を思いつかないと一歩も先に進めないなど、不親切
極まりない部分が多かったように記憶している。ZORKはその辺どうだろ。

>>356
先に進めて新しいものを暴く喜び　は
「秘密や謎を解く喜び」
「相手の挑戦を受け記録に挑む、あるいは単に困難に打ち勝とうとする好み」
の組み合わせとして処理してよいのでは。

>>358
SYSTEMSOFTからでていたZORK Iは良く使う単語はファンクションキーに
あてはめられていたし、アイテムはアイテムボックスからアイコンで選べたし
基本的に不自由は無かったと記憶している。
解けなかったけど（ｗ

>>359
まぁそう来るわな…。ただゲームブックを読み進める動機づけには
謎を解く、と困難に打ち勝つだけでは弱い気がしたので。
対称性を入れてみた。

>>350
学術分野での新理論の作られ方は、極論すれば三つになる。
過去の理論を研究して、自分が違和感を感じるところ、
つまり、おかしいとか、違うとか思うところを突き詰めていき、
過去の理論に対する反論を試みる方法が一つ。
もう一つは、全然違う分野の考え方を導入する方法で、
これは理論でもいいし、生活に密接した何でもないことでもいいが、
当該分野では未だに導入されていないものに限られる。
最後の一つは、あれこれやっているうちに（実験とか）、
偶然の産物として誕生したものを、逃さずに理論化する方法。

たぶん、ゲームも同じように考えて良いと思うから、
昔に学ぶのも悪くはない、問題は学び方だと思う。

>>361
ゲームブックに対称性（言葉としての意味がよく取り難い。完全性でよいのか）
を導入すると、ちょっとまずくないか？（ｗ
確かに全部の選択肢を読もうとするが。。。

まあ俺がゲームブックをどういう読み方をするかはさておき、
ゲームブックの意図する楽しさには瞬間瞬間のトラブルに対して、
適切な処理をすることの緊張感、楽しさ、というものがあると思う。
これはどれに当てはまるだろうか。

ところで、欲求の分類は面白いけど、
新しい欲求を作るってことも考えた方が良いと思う。
欲求の充足＝快楽と考えるけど、
快楽は、裏口から手に入れるものだという考えがあるし、
ゲームでいえば、クリエイターが意図しない楽しみ方の方が、
快楽が大きいという考えもできる。

また人には快楽を得る普遍的な法則があるという考えれば、
その法則をトレースして快楽を得ているだけといえるし、
普遍的な法則なんかないと考えると、
人は快楽を得る法則を自ら作り出すといえる。
どちらにせよ、人が未だ気づかない快楽の法則がある可能性があるし、
意図的にであれ、そうでなくても、それを満たすゲームが、
新しいゲームだと思う。

http://cocoa.2ch.net/famicom/kako/974/974985322.html
住人が一年たっても進化してないようだな（ｗ

>>365
内容が全然違いますよ。

>>364
快楽を得る法則があるか/ないかという考え方は、どこまでその法則の複雑化を
許すかによって変わってくるだけだろう。
ドーパミンが出る、α波が出る　あたりにラインを引けばかなり単純化することが
できるが、実践的ではなくなる。
また逆に快楽を得る具体例を分類し始めると無数に出てきてしまうということになる。

今出ている欲求は快楽のトリガーではあるのだけれど、かなり抽象的な分類のされ方
なので、実践するには状況をよく見極めないといけないな。
文化的背景・歴史的背景によって変化しかねない位置だ。

>>366
チンカスヲタ必死だな（ギャハハ

>>366
具体的にすると、こーゆー事か？（ｗ

・ギャルゲー・テンプレート

まず、ギャルゲーの対象年齢と同年齢で、
まるっきり正反対な性格の女性キャラを用意する。
次に、この二人の年齢に対する、年上キャラと、
年下キャラを一人ずつ用意する。

最後に、対象年齢と同年齢で、今まで出した四人とは、
全く異質なキャラを一人用意する。
例えば、四人が同人女なら残りの一人は一般人、
四人が巫女さんなら、残り一人はメイドさん
といった具合。

これだけ異なるキャラを用意すれば、
たいがい一人ぐらいは、好みのキャラがいる。

>>368
これは、快楽の方法論を具体化した場合の喩えか？「例え」ではなくて。
そういうような、いくつも提示してさあどうぞ好きなものを、という形態には
ならないだろうと思うぞ。

関係ないが、ギャルゲーの女はパターンを踏襲しすぎてる。
めがね・子供・妹・幼馴染・お嬢様・男勝り・和服(袴など)
スーパーロボット大戦みたいなもんだな。

>>363
いや、全てを読む、ではなく
できるだけ多く読もうとする、と捉えてくれ。
緊張感はハードル(困難)の高さが発生源。よって該当するものは(中略)かと。

>>370
「反復や対称(シメトリ)を求めること、」
これは、「コンプリートする喜び」ではないのか？
あるいは安定化を求める欲求　とでも言うか・・・
ちとわからん

自説で申し訳ないが、人間は雑然とした場所に放り出されるとそれを整理することを
始める習性があると思う。
「できるだけ情報を収集し、分類し制圧しようとする」
これは
「反復や対称(シンメトリー)を求めること」
を内包するとは思うが、その中でカイヨワが反復と対称に絞ったのは
なぜだろう。
整合性のとれたものを求める欲求、ということが言いたかったのか。

あーそっちのほうが今風だなぁ。
でも適用範囲が狭まる。
例えば俺流に>>249を読んで考えると、
どのレースゲームも最善のコース取りをして走った結果は、
対称性(完全性)を持っているんだが、古いレースゲームは映像表現の弱さ
のせいで、その完全性を「美しい」と感じさせるために必要な映像表現の
「しきい値」を越えられていなかったが、GT3にしてようやくその
しきい値を越えたので、>>249は新しさを感じたのではないか。と思うわけ。

コンプリートではこれは無理でそ？コンプリート分かりやすいんだけどね。

>>373
ん　なんとなくわかった。かも。
反復も対称も単純に美しく安定するな。
アシンメトリー(非対称)は不安を覚える状態…
完全・不完全よりも安定・不安定という言葉を使ってくれたほうが
わかりやすかったな。

>>373
リプレイで思い出したけど、ＰＣ用で昔、「Stunt Island」っていうゲームがあった。

これは「リプレイの作成」に主眼が置かれたゲームで、いわば映画を作るゲーム。
ある島のあちこちにカメラを設置して、自分がスタントマンとなり飛行機を操縦。
迫力あるクラッシュシーンなどを撮影し編集するゲーム。
ドラマを感じさせるフィルム（リプレイ）を作ろうと、世界中の好き者たちが頑張っていた。
あと、地表近くを飛ぶことが多いので、地表スレスレ飛んだときのすざましい速度感が
ちゃんと再現されていたのが見事だった。
ちなみに開発はディズニースタジオで、1992年の発売。

ＧＴ３はプレイしたことが無いので最初のグラツーの話しか出来ないけど、
あれのリプレイが「違うな」と思えた理由は、>>373の言うとおりだと思う。
車体への映りこみと、ＴＶ中継を意識したカメラモーションの相乗効果が
あるレベルを超えたと感じた。
特にＰＣゲームを知らない客層には、絶大なプレゼンテーション力があったに違いない。

ただ個人的には、ＴＶ中継を意識しすぎたのか、ズームイン・アウトを
繰り返している所為で肝心のスピード感がスポイルされていたのが
残念だった記憶がある。

このスレのおかげで、夜型になってしまったようだ。

ついでに Zork I のことも書いてみよう。

勿論、「コンプリートしたい」という欲求はあった。
ディスクに記録して寄越されたものは全部見たかったと言い換えれば、
対称性というようなものかもしれない。

ただ自分の場合はそれよりも、「Zorkを作った奴に勝ちたい」という欲求があったなあ。
あれはアドベンチャーというよりは、壮大ななぞなぞで挑戦されたような感じ。
完膚なきまでにクリアして、「君の想像力はその程度か？」と笑っていた作者を
叩きのめしたかったね。

こういう風に思うのは、テキストアドベンチャーならではって感じ。

＞これは「リプレイの作成」に主眼が置かれたゲームで、いわば映画を作るゲーム。
けッ。結構、自分がやろうとしてたのに、、。（自分のは、ACTだけど）

９８、X68Kの、STARWARSなんかが、リプレイよかったね。（ワイヤーフレームの奴）

>>376

＞「君の想像力はその程度か？」と笑っていた作者を
叩きのめしたかったね。

スタンドアロンのゲームは、COMアルゴ、謎を作った
作者側との勝負。でしょう。大概のゲームは。

>>375の言ってる
>世界中の好き者たちが頑張っていた。
というのは対称性の満足を主眼の一つに置いたゲームが抱え込む問題を
示してるな。
対称的な美を作り出して満足を得るためには、困難を乗り越える必要がある
んだが、美を作る前に困難を乗り越える欲が「折れる」と、主眼に気付いて
もらえず終わる、と。

対称性と完全性の追求話でもう一つ大切なのは、完全性の追求は「ルール」
の中でやるからこそ意味があるということだ。
例としてDiabloのチート行為を示すと、チートをさせる原動力は
「自己主張の欲求、自分の優越を見せようとする野心」
「規則や法律の修正、それらを尊重する義務、それらの網をくぐる誘惑」
なんだが、チートをすると完全性追求の前提となるルールは破壊される。

これはつまり完全性追求の欲求よりも、これら2つの欲求が上位にたった
ということを示している。

>>380で示した問題点をよりよく理解するためには、
PC版Diabloと、PS版Diabloを比較すればよく分かる。
またDiabloのご先祖(これは開発者も言っているので問題はないだろう)である
RogueとRogueクローン(チュンソフトの不思議なダンジョンシリーズなど)たち
とを「完全性」「自己顕示」「規則の網を抜ける誘惑」の3点に関して
比較することも面白いかと思う。
※Rogueシリーズには得点があり、競争を可能にしていることに注意

>>379-381
自分の頭が悪いせいか、言っている問題というのが何なのかよく分からなかった。
序盤の敷居の高さと、先行プレイヤーに追いつけないと感じさせる設計が問題ということ？

Diabloの場合は、単にチートの存在が諸悪の根源と考えてよいと思う。
Roguelikeもそうだけど、チートできないコンソール版との比較は結局、
「ゲームのヌルさ調整」の話になってしまうのではないかな。

>>377
＞けッ。結構、自分がやろうとしてたのに、、。（自分のは、ACTだけど）
全く気にせず、ガンガン作ってください。

>>378
＞スタンドアロンのゲームは、COMアルゴ、謎を作った
＞作者側との勝負。でしょう。大概のゲームは。

うーんどうなんだろう。勝負、なのかなあ？
やりこんだ末にそういうのが見えてくるのは、いい事かもしれない。

>>383
>＞けッ。結構、自分がやろうとしてたのに、、。（自分のは、ACTだけど）
>全く気にせず、ガンガン作ってください。

気にしてもっと凄いモノを作るのも、可（ｗ

>>382
>>379は、そのとおりで、最初の敷居が高すぎると対象美に気付く前に終わる
ってことで。敷居が低すぎると対象美そのものの価値が下がって以下略。

あと対称美の表現の閾値云々の話は何となく対称美の描写に映像表現が必須
な感じを抱かせるが、必ずしもそうではないと思う、ただ「間口」は
狭くなるかと。

>>382
3つの欲求の勝負の話は先行プレイヤーに追いつけない云々という
考えではなくて(どうしてそういう結論になったのか興味あるけど)
競争が存在しているが競争している人が少ない「狭い競争の場」では
「広い競争の場」に比べてルールを破壊してしまう2つの欲求がルールの
下での完全性追求に対して優位にたつことが少ないんじゃないか、という話。

またスコアの話では、完全性追求の結果得られるものが単純化されれば
されるほど、ルールの下で完全性追求を行うことに意味があることを
プレイヤーが気付きやすいのかな、という話。こっちは自信が無い。

>>385
＞敷居が低すぎると対象美そのものの価値が下がって以下略。

この部分だけ読んでツッコむのは勘違い率高くて申し訳無いけど、
敷居の高さと奥行きの深さは別問題だと思う。
スムーズに奥深くまで誘導してゆく事は、必ずしもそれを極める事の
価値を下げる事にはならないと思う。
例えば私は、非常に解り易い入門書のおかげでプログラミングが好きになった。

いや、ここで言われている対称美って何の事かわかってない時点で、
私の勘違い発言率は高いのですが.....

ゲ製作板にでも引越したらどうだね？
この板は煽りと厨房ばっかりだよ。

>>387
なるほどその通りじゃ…。というかなぜにこんな基本的なことを見落としたか。鬱。

>>388
そんなものがあるのきゃ！見てくる。

>>386
MMORPG等の場合は他の先行プレイヤーとの接触が避けられないけど、
それが励みになる部分と、挫折を呼ぶ部分のバランスの話です。

387の言うとおり敷居の高さと奥の深さは別なので、そういう方向に解釈してみた次第。
スタンドアローンゲームのStunt Islandからの話だったので、自分でも不可解ではあったけど。

ふ〜む。ゲーム製作板はなかなか面白そうだ…。

>>390
悪いね。ちょっとゲームを入れ替えちまったね。ただ>>386については
欲望関連で1度少し考えてみてもらいたかった話だった。焦って突っ込んだ
のがまずかったね。

◆yvgPjSbEは、言いたいことを少し消化してから書くようにすると良いと思われ。

>>392
ゲーハー板でこんな発言があるとは…。
ゲーム製作板は人がまだ少ないね。

空が晴れてたおかげで、流星群はなかなか見ごたえがあったぞい。

ところで、
>>392
なんとなく、同意かな。気に障ったらごめんね。

久々の書き込み。

>>387
>>390
敷居の高さと奥深さが別なのは同意。
それとは別かも知れないが、ゲームによっては
プレイヤーがそのゲームの遊び方とは別の遊び方を
見つけてしまうこともあるな。

>>394
いいなー。漏れ、寝ていた（ｗ

ふと思うのだが、
「現実と見間違うような仮想世界」を持つサーバーがあったとする。
それに接続するクライアントは、プロトコルさえ合っていれば
必ずしも１種類である必要性があるのだろうか？
スポーツに「野球」、「サッカー」、「相撲」があるように。

完全な安定を誇る対称性は、現実世界では得られにくい。
ゲームの中ではそれが現実世界に較べはるかに容易に獲得達成できるから
手軽な快感を得られるのだな。

>>396
前スレで、概念的には？似た様な事を書きましたが、
現状で非現実的な妄想を語っても始まらないと、１名の方に必死に否定されました。
けど、思います。＞多用途に利用できる仮想世界の可能性
話しが吹っ飛びますが、某SCEのCELLなぞは、そういう世界を目指しているのかなと。
目指しているとしても、いつ到達できるかは謎ですけど。
とりあえず、多用途で共用する事の可能な仮想世界エンジン（ソフトウェア）、
を走らせる余裕のある処理能力を持つハードウェア、は期待しできるのかな？
いちいち、一つ一つのメーカー/ソフト専用に自然、家、動物、車、住民などを構築
してたら、ゲーム開発にお金がかかってしかたない。
プロトコルなり、インターフェイスなりを幾つかのレベルで共通化出きれば、
他メーカー製のソフトウェア部品を幾つも組み合わせたり、自社のライブラリを
使いまわしたり、部分的にグレードアップしたり、という開発スタイルも可能になるかもしれません。
（というか、現状もある程度はそうなっているんでしょうけれど。）
例えば、自然造形はA社、人間全般はB社、メカはC社、木/木の葉はD社、スズメはE社、
各種エフェクトはF社、オブジェクト間のインタラクトにはG社のプロトコルを使おう、
とか。自分は何をするかと言うと、パラメータの微修正とか、目的のゲームを実現する為のルール設定、
ユーザーインターフェイスの最適化、専用オブジェクトの追加、などでしょうか。
ハードウェア、ソフトウェアの技術が進み、高度に汎用的で懐の深い仮想世界エンジンが
開発されれば....あ、ちょっと396さんの話しとは外れているかもしれないけど。

あまり部品の共有化を進めると、製品間の差別化が難しくなる、という心配があるかもしれません。
個性ある部品を開発したり、物性パラメータやレンダラを調整するなりで、
ある程度の差別化は可能かもしれませんし、世界観、ユーザーインターフェイスの共通性が、
ユーザーにとってのメリットとして受け入れられるかもしれません。

>>398
＞某SCEのCELLなぞは、そういう世界を目指しているのかなと。

すみません。わたしがそういう用途に向いているかなと勝手に思っているだけで、
某社長さんが考えているのは、もっと壮大な構想なのでしょう。

>>398
というか、漏れの意見としては、
「ネットワークゲームで、一つのサーバーに
接続できるクライアントは必ずしも1種類である必要があるのか？」
ということを言いたかっただけなんだけどね。
例えばUOで冒険者系のクライアントと、生産者系のクライアントが
あって、それぞれがサーバーに接続して一つの世界で生活する、みたいな。

>>398-399
それを行うにはCPUがどうとかではなくて、
まずゲームシステムを共通化しなくては話にならない。
CPUは関係ないよ。

>>400
MMOGameを考えるときに、そのように別パックでクライアントソフトを売れたら
儲かると誰もが思うが、消費者にとってはあまり親切ではないな。
そのようなシステムがあって悪いということはないが。

>>400
クライアント側プログラムが、遊び方によって分かれているって事ですか。
何故分かれている必要があるのでしょう。
・１つにするとプログラムが肥大化するから
・クライアントの種類別に課金が違うから
・クライアントの種類が随時追加されるから

インターフェイス規格がオープンになっていて、
クライアント側プログラムをある程度自由に構築できる、とかだったら
面白いかも。サーバ側システムにそれなりの寛容さ・頑強さが必要ですけど。

単一のゲームシステムに対する多様なユーザーインターフェイスの提供....
UOを良く知らないのですが、たとえば「冒険者系のクライアント」と
「生産者系のクライアント」は、どこがどの程度違う事になるでしょうか。

>>401
関係無くは無いでしょう。
共通の枠組みを作らねばならないのは「あたり前」であり大変な作業ですが、
もし今決めたとして、現状のCPUでそういう共通化によって生じる「無駄」
を許容できる程の能力をリーズナブルなコストで実現出来るかどうか。
もちろんCELLでなくても良いんです。
ただ、仮想世界を独立した膨大な数のオブジェクトの相互作用で実現する場合に、
高度に並列な処理に関して効率の優れた処理系が相応しいだろうな、と思いまして。
聞いた事のある範囲なら、CELLなんかは（良くは知りませんが）向いているのかなと。

>>402
UOはゲームシステム自体が単一クライアントで済むように設計されているので
別にするとしても戦闘ができる/できない程度になりそう。

もっと多様な、例えばStarWarsGalaxiesのようなものであれば、
http://www.lucasarts.com/products/galaxies/default.htm
一般性活用クライアント（基本的な生活ができる）
宇宙船用クライアント（これがないとX-WINGなどが操縦出来ない）
FPS戦闘用クライアント（FPS対戦ができない）
のように分けることは可能かもね。
SW:Gがどこまでやるのかは知らんが。

>>403
・CPUをある特定のゲームの処理に最適化させれば当然無駄は減る

これは確かに一度作ってしまえばよい類のものではある、が、

・あなたの言う「各種オブジェクトの統合」は、「或るゲームシステム」が土台として
　既にあったときに、そこに載る部品を共有してはどうか、という話

であるので、QUAKEエンジンを使って「QUAKE3」と「アリスインナイトメア」が
できました、という話と大差ない。

CPU内の並列処理とゲーム内の「部品の共有(並列)」を言葉ヅラで同じものとして考えて
いるように思えるのだが。極端な話モデリングデータを共有し、エンジンを共有すれば
達成される話であって、それはどのプラットフォームでも各社の同意があれば可能。

CELLなりEEなりの効率化は「限られた計算機資源をどれだけ効果的に運用するか」
というレベルの話でしかないよ。

3nd.4ndって…
気付いてくれよ
ワシの弟と同じ勘違いしてる

>>406
タイトルへのツッコミはＮＧって書いてあるでしょ。
次は勿論5nd。決して5thではない。

それより先にタイトルと内容の乖離しまくりを何とかしろ。

「進化してない」のはここでウダウダ厨房理論を振り回す奴らの脳ミソの方だ。

次スレは
「『進化してない』奴らの『進化できない』ゲーム妄想論５nd Devolution」
にでもしとけ！！

>>405
結局は、程度問題の話しであり、程度がある一定を超えたときに意味を増してくる、
という話しなのでしょう。それがいつ実現出来るか、という話しでしょう。
あなたと話ししても永遠に平行線になりそうなので、止めようと思います。
わかる人にわかっていただければ結構です。

次は５rd

ＣＥＬＬが目指してるものって単に、家庭用基幹サーバー市場の独占じゃないのかな。

たまたま見たページだけど、
http://ne.nikkeibp.co.jp/NEAD/toshiba2001/sodw/3_01.html
の下の方に出てる図を見ると、俺なんかはイヤーなものを感じるけどね。

スレと関係なかった、スマソ。

>>410
いいね、それ

>>411
まあ、どこも似たようなことを目指しているし、目指すのは自由ですし。
intelの独占も十分にイヤーですし。
何処かは良いものをつくり、何処かは対抗しより良いものをつくり、
何処かはしくじって消えてゆく。

一応。私はSCE信者では無いですよ。PS1は持っていますけど。

>>410
5rdにしてしまったら6から困るな

1つのゲームに複数のクライアントがあるのは、ありかもね。
マクロ的視点のクライアントと、ミクロ的視点のクライアントの組み合わせ
は悪くない。あまりに安直な考えですまん。

>>415
ＧＣとＧＢＡの連動みたいなこと？

>>413
そのとおりで、本当の意味で「良いものが残る」市場になれば素晴らしいと思う。
俺がイヤーと思うのは、家庭内の情報が一民間企業のデータベースに蓄積されていく状況のこと。
情報の独占は、ウインテルの独占とは質が違うものだからね。
ソニーの場合、超高速並列処理とかネットワークＯＳ構想とかの「綺麗な部分」を
前面に押し出してるのが、ちょっと気になっただけ。

まあ、妄想であって欲しいよ。スレ違い陳謝。

>>416
前に出た生産者、冒険者クライアントじゃないけど
支配者、被支配者クライアントとか。
考え様によっては色々あるんじゃないの。両方出来るゲームも
よいけど、片方をより掘り下げるという意味では。

6stでいいだろ

6th以外ならなんでもいいやもう

>>417
けど、ちょうどその辺りはMSがやろうとしている部分だったり？.NET云々で。
似た様なもんでしょ、どこが考えてる事も。
今のwintelだって、良いものが残ったと言うには苦しいし。
>>418
操作する対象の違いによってユーザーインターフェイスが変化する仕様自体は
特に新しいものでは無く、また、それを実現するプログラムを分離するか否か
などの実装の詳細には、あまり重要な意味は無いと思えます。
一つのゲームだからといって無理にユーザーインターフェイスを統一にするの
では無く、場合によっては大胆にユーザーインターフェイスを切りかえた方が
良い、みたいな議論なんでしょうかね？

>>418
技術的なことや運営的なことより、クライアント分けるメリットを論じると面白そうだね。
っていうか、Ｚｏｒｋはどうなった（笑

>>421
結論としては、赤信号みんなで渡れば恐くないってことですかね。

>>422
＞結論としては、赤信号みんなで渡れば恐くないってことですかね。

別に赤信号を渡ることを推奨しようとは思わないし渡りたくも無いけど、
皆が渡ってしまったら、事実としてそれが多数派になってしまうのであり、
そうなる事を防げなければ、そうなった事による悪影響は
自分が渡らずとも被ってしまうわけで。
良い部分は良い部分、悪い部分は悪い部分として認識されるよう、
何らかの努力をしてゆこう、って事じゃないですかね？
１つのメーカーのする事全てが善/悪な訳じゃ無いんですから。

まぁ、２ちゃんで愚痴っても効果は期待できないでしょうけど。

>>293
ごめん、心が折れてしまったよ。

カイヨワが遊びの最も大切な性質の一つとして「いつでもやめられる」
というのをあげていたが、全くそのとおりだと痛感。

age

ボクの夏休みは意欲的でよかったよ〜
続編希望です。

>>426
ﾏﾀｰﾘ系ゲームもこれからのゲームの一方向性かな？

＞複数のクライアントによるネトゲー

言い出しっぺの漏れとしては、もちろんそれに関するアイディアは
いくつか持っているが、今はちと忙しいので待ってくれ（ｗ
あ、この「複数のクライアント」というのは、ネトゲー以外の
スタンドアローンゲームにも適用できる場合があるよ。
例えばゲーセンとか。詳しくは後で。

ここに書き込んでるような理屈好きなみんなに聞きたいのだが Rez って
どーよ？

オトッキー

久々に来たけど。
>>366
＞快楽を得る法則があるか/ないかという考え方は、どこまでその法則の複雑化を
＞許すかによって変わってくるだけだろう。

全然違う。例えば教育学でいえば、
人間は白紙状態で生まれるのか、そうでないのかということだよ。
つまり人間は快楽原則をもって生まれるのか、
それとも成長と共に手に入れていくのかってことだ。
具体的にいえば、点を取る楽しさってのがあるけど、
これは生まれつき持っているのか、それとも学び取ったものなのかってことになる。
文化的背景や歴史的背景とかとは関係ない。
>>368で、ギャルゲーを例に挙げてるけど、
人が年上や年下の異性を好きになるのは、生まれつきなのか、
それとも経験からなのかどちらなのだろうか？
元々備わっていて、経験によってどちらかが顕在化してくるのか、
経験を通じて、それが異性の好みとして刻み込まれるのか。

これらが何で重要かというと、クリエイターが意図した楽しみ方で、
プレイヤーが満足するのかしないかということに関わるからだ。
面白いゲームが、クリエイターの意図した以外楽しさもあるゲームだとすると、
がちがちに固めたシステムからなるゲームは、
どんなに考えられていても、駄作になることになる。
つまり、なんらかの遊びのある（自分なりの楽しみ方ができる）ゲームが、
面白いゲームの必要条件となるからだよ。

くだらんよ。

生まれつきの部分は
+　ハードウェア的な意味での体による制限
+ 生まれた土地・家庭による制限
くらいで、残りは経験から得た部分じゃん。先天か後天かなんて考えても
しゃあない。もともとミックスなんだから。
例えばガキと大人は一般的には面白いと感じる物が違うが、共通してる
部分もある。たまーにガキの遊びやってみると夢中になってしまうってこ
とあるだろ？

観念論グダグダやってるより、何したときに気持ちよかったかを網羅して
共通項を取ったほうがまだ有意義だと思うがなあ。
＃いきなり絶頂のときとか言われても困っちゃうが。

>>431
＞生まれつきの部分は
＞+　ハードウェア的な意味での体による制限
＞+ 生まれた土地・家庭による制限
＞くらいで、残りは経験から得た部分じゃん。先天か後天かなんて考えても
＞しゃあない。もともとミックスなんだから。

人の意見を読み取る能力すらないＤＱＮ君なわけね。
まずは自分がどちらの立場に立つか決めるべきだっていってるんだよ。
なぜ必要なのかを述べているのに無視かい？

経験をまとめて共通項を探して、それをゲームに生かしても、
本当に面白いゲームができるとは限らない。
むしろシステムをがちがちにして、
クリエイターが意図した楽しみ方以外ができなければ、
つまらないゲームになる可能性の方がでてくるから、
先天か後天かが重要っていってるんだ。
ちなみに君は、私のいう先天・後天の解釈を間違って解釈しているね。
私の意見を観念論だといっているにも関わらず、
即物的に解釈するのはどういうわけなんだい？
もしかして精神分裂なのかな？

>>431
また君は、快楽原則を経験から得るっていってるんだから、
プレイヤーは、クリエイターが意図した楽しみ方で楽しむとは限らないということを
認めている事になる。
なぜなら、プレイヤーは自分で楽しみ方を探し出すっていってるわけだからね。
ということはだ、いくら快楽の共通項を探してそれをゲームに利用したところで、
面白いゲームはできるとは限らない事になって、
つまり君は、快楽の共通項を探し出す事の無意味さを述べている事になるわけだ。
なぜなら経験で手に入れるということは、
個々人によって快楽原則というものは異なる、
すなわち普遍的な快楽原則は存在しないといういうことになるからだ。
君の意見は、まさに矛盾に満ちているよね。

>>430
> 人が年上や年下の異性を好きになるのは、生まれつきなのか、
> それとも経験からなのかどちらなのだろうか？
> 元々備わっていて、経験によってどちらかが顕在化してくるのか、
> 経験を通じて、それが異性の好みとして刻み込まれるのか。

答：両方

先天性が問題になるのは異性だけではなくて恋愛対象を同性まで広げたときだな

>>430
なんか、難しそうな話でよくわからんがｗ

俺の場合、ゲーム作る際に考える、「基本形の」快楽原則？は、
まず、
ストレスを与え
それを駆逐する方法（ルール）を「判り易く」掲示
プレイヤーがルールを犯すことなく達成した場合、
「ストレスに応じた」リアクションを出力

これだけ。

>>362
てかおまえはミックスの意味も和歌欄の会？
＞また君は、快楽原則を経験から得るっていってるんだから、
６０点だな。

よくもまぁムダな議論を延々と・・・

「ゲームで人はどういうときにストレスを感じるの？」
「ゲームで人はどういうときに達成感を得るの？」
ここが定義できなければ意味はない。個人差大きくて意味無いよ。

「人が満足するようにリアクション出力する」といってるのと
変わらないよ。

なんかさ、適当に真理的なものを結論付けようとする人がでしゃばってくると、とたんに話しが面白く無くなるんだよね。
解釈のしようによって何でも当てはまる様な定義とか、そういうモノを押しつけられても、何も意義は感じられないというか。
そういう自己満足には付き合いたくないよ。

結論は各々が自分で導くとして、それを見出す為のヒントを出し合う形が良いと思うんだけど。
反論も、あくまでも別の見方として。他者の主張の完全否定では無く。
どちらの主張に説得力があるかは、解釈する人間次第。
自分の意見が理解されなかったからといって、筋違いな攻撃を繰り返すのは愚か。
時には、発言者の面子によっては、世間では常識となっている（と思っている）考え方が受け入れられない事もあるでしょう。
それも、しょうがないですよ。常識なのであれば、常識なりの説得力を示せるはず。それで駄目なら、ここでは、その面子には非常識という事で...。

というのも私の、１つの意見に過ぎない訳ですが。有意義な意見交換がしたいよね。
いや、全ての人にとって有意義、ってのは無理なんだけどね。
より多くの人にとって有意義になり得るこの場における議論の方針について意見してみたつもり....

>>428
Rezはやってはみたいが……（なんかみていると気持ちよさそうだが）

>>427（自己レス）
約束どおり「複数のクライアントによるネットワークゲーム」のアイディアを
いくつか。

これで誰もが思いつきそうなのが、
「複数の勢力が存在する世界で、それぞれの勢力ごとにクライアントを分ける」
だとか。
それぞれの勢力（人種など）で使えるシステムが異なったり、言語が違うので
お互いの勢力同士では、話が通じないなどを表現したい場合に
この方式を採用してみるとか。

別の方式としては、「職業ごとでクライアントが異なる」とか。
>>404でいっていた物がそれに相当するかな。

あとはアーケードで、例えばカプコン系とSNK系を接続する場合に
それぞれ操作方法やシステムが異なるので、思い切ってコンソールを
カプコンサイド、SNKサイドと分けてみるとか。

あとは全く違う系統のゲームを一つのサーバーに繋ぐとか、
GCとGBAのような関係の使い方とか、そういうのしか今は思い浮かばないなあ……
（前述のネタももっと深く考えているけど、今はあまり言えない（ｗ）

>>440
買ってみた。気持ち良いじょ。これ。当初の製作ストーリーから考えると
多少残念な部分もあるが(大して得られる音楽がプレイを反映してない)。

進化とまでは行かないが、なんか提案にはなってると思う。
是非、もっとクリエイティブな人たちの意見が聞きたい。
＃悪いが観念論をぶちまけてるだけのトンマにはご遠慮願いたい。

>>441
トランスはそれ自体が気持ちいいから、ある意味反則かも････ﾎﾞｿ
キノコ食ってプレイする奴もいそうだな（Ｗ

店頭で見たっす。逝ってていい感じ。俺は好き。

>トランスはそれ自体が気持ちいいから、ある意味反則かも････
超同意。
コテコテのアニメ絵でやってみろつーの。

ドラクエ実写でやってみろというような難題ですな

ゲームは進化を重ねてギャルゲーを生んだのです。
それでよいのです。

>>445
3000以上のレスを無にする言葉だね。

興味はあるが、まだプレイしてないのでコメントできん。
公式ＨＰ等を見る限り、ビデオドラッグ＋シューティング
ではないかと思うんだけど、合ってるかな？

＞ビデオドラッグ＋シューティング
完璧にそのとおり。

正直たいしたことなかった。

>>439
そうだね。ちょっと話がそれすぎた。
>>364で述べたように、単に欲求を分類してもって思ったんでね。ゲームに遊ばれる（クリエイターに遊ばれる）って、本当にゲームの楽しさなのかって立場だから。これをあれこれいうのに、ちょっとグダグダいってみただけだから。
結局、言いたかったのは、なんか欲求を分類してそれをゲームに生かせばいいってのが、分類君の主張みたいだったから、本当にそうなのかって疑問を呈してみたんだよ。与えられた快楽よりも、自分で探した快楽の方が本当は楽しいんじゃないかって思ってるから。
自分の趣味って（ゲームも含めて）、自分で探し出したものだし、野球の盗塁・奪三振・ホームランの楽しさって、楽しいからルールになったんじゃない（ゲームなら、楽しいからシステム化したんじゃない）よね。
むしろ分類・分類ってするより、自分はこれが楽しいんだ、こうすれば新しい快楽が得られる（今までとは違ったゲームになる）っていうだけでいいんじゃないかって思うんだよ。あるいは、こんなシステムならいろいろな楽しみかたができるゲームになるとかね。

>>437
＞生まれつきの部分は
＞+　ハードウェア的な意味での体による制限
＞+ 生まれた土地・家庭による制限
だけって>>431は、いってるんだよ。
つまり何かを面白いって感じることに対する制限が先天的なのであって、したがって何かを面白いと感じることそのものは、後天的だっていってることになるのがわからないのかな？
>>431のミックスの中身を吟味せずに、反論するのは厨房だよ。
君は、５点だね。

>>451
本人じゃないので真意はわからないけど、431も１つの意見だとは思うよ。
ハードウェア的な意味での体による制限ってのには、面白いと感じること
そのもの(食う寝る生殖)のエッセンスも入ってると取れるし。

もう一つだけ。
>>440の「複数のクライアントによるネットワークゲーム」のアイディアは、
440の考える面白さをどうゲーム化するといいのかって議論ともいえるよね。
欲求の分類ではなくて、こういう方向の方がいいって思うんだよ。
>>442の「トランスはそれ自体が気持ちいいから、ある意味反則かも」って
意見を踏まえていえば、ではトランスをどうゲーム化するのが、
面白いゲームなんだろうとかね。
今すぐだと二番煎じしか思い付かないけど…

>>452
＞ハードウェア的な意味での体による制限ってのには、面白いと感じること
＞そのもの(食う寝る生殖)のエッセンスも入ってると取れるし。
そうかもしれないんだけど、それなら身体的なものって表現になって、
制限って言葉は普通は使わないんだよね。
日本語が不自由だというならわかるんだけど。

久しぶりに覗きにきました。
なんか頑張ってるね ＞362の人
次は 5stだっけ？
5rdもいいなあ。

>>438
＞よくもまぁムダな議論を延々と・・・
＞「ゲームで人はどういうときにストレスを感じるの？」
＞「ゲームで人はどういうときに達成感を得るの？」
＞ここが定義できなければ意味はない。個人差大きくて意味無いよ。

これは、俺へのレスか？俺は俺がやってる方法を示しただけだが？
自分が理解出来ないから無駄ってねェ、、。

ていうか、想像出来ない？
STGで言うと、
ストレス＞敵機
リアクション＞爆発パターン、勲章等点数、アイテム
別に何も難しい事言ってない。イマジネーション足りんとちゃう？

>>450
一応断っておきますが、私は特定の人（あなた）に対して意見したつもりはありません。
けど、反応してくれてありがとう。おそらく私はあなたの発言を殆ど読んでいませんが、
興味の有る話題になったら参加したいと思います。
個人的には、欲求の例を出し合う事には興味あります。
分類は...急がない方が良いでしょうし、それは視点の数だけ存在しえるでしょうし、
厳密に行うことは困難でしょうし。徐々に煮詰めるなりすれば良いだろうと思います....。
また、誰かが分類を行ったからといって、自分の発想がそれに束縛される必要は無い、
思考を整理する上で便利だと思ったら活用すれば良い、のだと思います。
...議論の道具としての言葉の定義を行おうとするなら、半端ではない説得力が必要でしょうね。

>>447
サイトを見た感じ、＋音ゲーな要素もあるようだが？
組み合わせは新しいかもね。買いたくなってきた。

分類君って漏れ？まぁ好きなように楽しもう。

ところで話の本筋とズレてて申し訳ないんだが、
> 野球の盗塁・奪三振・ホームランの楽しさって、楽しいからルールになったんじゃない
と言うなら、なぜ野球はルールが決まったのかなぁ。何となく気になった。

なぜボールはボールっていうのかなぁ。何となく気になった。

前スレからちらちら現れてたアマグラマですが、なんせ圧倒的に
レトロゲーを知らないもので、俺としてはパターンを網羅しても
らった上で議論してもらった方が実はうれしかったりして。
レトロ版行ったけど、ちょっとあそこの人達「ちっがーう」って
感じだったもので。

こんなヘタレな俺が感化されるような議論を期待。

テレビゲームの進化の過程は大きくわけて2つに分類されると考える｡
一つはコミュニケーションの道具としてルールの変更から競い合いを軸としたもの｡
もう一つは
プレイヤーの謎解きの高揚感､達成感を刺激する系統｡
最近のゲームは後者を追求するタイプが多いねえ｡
任天堂ゲームは前者が多いかな｡
これらの2系統に乗っからないゲームってなんかある？

>>461
Rezやパラッパなんかのキモチイー系はどっち？

みなさん甘えちゃってすませんが、
ttp://www.yamagame.com/
の「こころ」の最初の辺を読んでみて欲しいのですが。
なんか面白いこと書いてあるし。

NHK-BSで新体操の世界大会を放送してたので、見てました。
まあ無理矢理臭くはあるんですけど、ここでの数週間の間の議論と、ちょっと関連あるかなと思い当たる事がいくつかありました。

まず「新体操」という名称なんですけど。この競技が「体操」の「進化形」である事を意味しているのでしょうか？
いやおそらく、従来の体操とは別に新しくルールを設定した競技、くらいの意味なんでしょうね。
EXCEED和英辞典によれば、英語では "rhythmic gymnastics" と呼ばれているらしい。
旧来の？体操にだってリズムはあると思うんだけど。そういう事ではないんだろうか。

次に、ルールの話しです。番組を途中から見たもので詳しくわからないのですが、今大会から演技の評価ルールが大幅に改正された？らしいのですね。
新しいルールでは従来に比べ、技の難易度に重点が置かれ過ぎ、芸術性や独自性が軽視されがちだ、と解説の方が言ってました。
おそらくは、公平な評価を行うには、曖昧な芸術性よりは予め決められた難易度をカウントする方が容易である事、によるんでしょう。
まだ歴史の新しい、発展途上の競技ですから、決定版的な絶妙なルールに到達するまでには、これからも試行錯誤が続くのでしょう。
ルールが曖昧だと、審判の気まぐれにより納得し難い判定が下される恐れが増す。
かといって、判定を容易にする為に競技の魅力が失われる様なルール変更をしてしまったら、競技の衰退を招くでしょう。
ルール設定は選手達の進歩の方向も左右するわけですし。

そうそう、バレーボールも最近ラリーポイント制になりましたよね。
試合時間が長くなり過ぎないように＝テレビ中継し易いように、ってのが主な理由なのかな？
（日本では、Ｖリーグでしたっけ、プロバレーはあまり人気無いみたいですけど。人気のある国もあるんですよね？）

柔道の国際大会なんかでも、審判の判定の怪しさとか、海外選手の面白みの無い戦法とか、気になる事がありますよね。
競技としての柔道の将来に不安を感じたりします。

なんの話しだっけ......結構、ここでの議論と関連の深い話題だと思いませんか。直接的にだったり、間接的にだったり、部分的にだったり、対比的にだったり。

ちっとは物事を想像する能力ってもんがないのか？
ここでウダウダどうでもいいヨタ話（議論にすらなってない）を
延々続けてる奴らは？

たとえば娯楽映画や流行歌や、スポーツを系統立てて分類して、
何か「新しいもの」が見つかると思ってるのか？
ムダだよ、ムダ。
過去ほじくりかえしても、何も新しいことには辿り着けないよ。
ただ思い出話をするだけで終わりだよ。

入力がなーんもなかったら新しい創造も不可能。
いきなり無から生まれたものの例があるなら教えてくれ。

無なんて無い！

>>466
NHKスペシャルで真空に存在するエネルギーについて紹介してたYO
関係無いか

>>464
全ての発言に全ての人間が意味を見出せるとは言わないけど....
実際、私も大部分の発言を読み飛ばしてるし。
けど、想像力云々って....自分に言ってるのか？と思った。

>>467
466はネタでしょ。
違ったら言い直さなきゃいけないけど。
＞過去生まれたものの知識なしで生まれたものの例があるなら教えてくれ

アホ。

>>469
知識って何？とかいう話しになるかも。いや、そんな話しはしたくありません。

>>440（また自己レス）
アーケードでまったく異なるインターフェースのゲームを
接続して一つのゲームを遊ぶというのは、コナミの
ビートマニアシリーズのセッションプレイがあったね。
さすがは腐っているけどコナミ（ｗ
ただ、やっぱり色々と問題があったのか、あまりはやらなかったなあ……

漏れが「クライアントを複数化したネトゲ」を考えたのは、
今のゲームがあまりにも詰め込みすぎて、制作期間やコストが
かかりすぎるという事が気になったのが一つの出発点になっている。
一つ一つは小粒でも、それらをネットワーク化して一つのゲームと
みなせば、様々なシステムを一まとめにしたゲームと、見た目は
同じになるのではないかと……

あと、パソコンにおけるOSとアプリケーションの関係も、
ある程度参考になっているかな。

過去のゲームをいくらほじくり返してみたところで、
発想の枠を縛って視野をせばめていくだけ。
せいぜい出てくるのは濃いヲタ好みの進化の袋小路に行き詰まったものだけ。

ゲームを見てゲームを考えても、新発想は出てこない。

>>473
煮詰めていくのもアリだけどな

>>474
だから、煮詰めると
「ヲタ専用の濃い」「袋小路に行き詰まった」ゲームしか出てこないって
言ってるんだよ。

とても「進化してる」とか「新発想」とはほど遠いものしか出てこない。

人間の発想ってのは突き詰めていくと数十種類しかないという話がある。
誰か詳しく知ってる人居ない？漏れは殆ど忘れた。

>>475
煮詰めていくのもあり、って言ってるんだよ。
お前はマイナスにしか考えてないようだが、これには洗練も含まれる。

>>475
言ってる事はほぼ同意。
俺の解釈だと、ユーザーはつねに新しい刺激を求めているのに
発想は斬新でもあまり面白くはない（＝売れない）ものとか
続編や何かに似た、定番化したゲームしか出てこないので
「進化していない」とユーザーが感じてしまうのだと思う。
内容は悪くないのに、ブランド力がなくて売れないゲームは消えていくし・・

ＦＦ叩いてる奴の気持ちもわかるような気がする。

>>477
ユーザーの立場から見れば、煮詰めない、洗練されてないゲームは論外だぞ
それは商品の品質に関する事で、進化の本質とは違うと思う。

何を煮詰める話しをしてるんだか良くわかんないけど。
議論をしてる人々が煮詰まる（行き詰まる）事はあっても、
議論の要点が煮詰まる（絞られる）事は無かったりして。

まあ、進化しなくても別にいいんだけどね。

基本なくして応用なし。
音楽(コード理論、スケール etc.)だって美術(透視図法、点描 etc.)だって
過去の理論の上に新しいものが現れている。
例えば BOP 1つ取ったって、チャーリーパーカーがそれまでのJAZZを何の研
究もしないで新しい境地にたったとでも思ってるのかよ？

言ってる意味わかんない？

ビデオゲームは世の中にある様々な遊びを取り込むことができる筈だから、
一般にある面白いものを挙げていって、ビデオゲームとの融合を模索して
みるというのはどうだろう。

あ、でも、分類ゴッコが下らんというのは同意。
分類には意味があるけどそれはあくまで道具。道具自身にこだわっても
しょうがない。

>>483
今もそういう部分はあるし、これからも出るだろうな。
既存の遊びのルールを拝借するとか、面白さの風味を取り入れたりね。
システムではなくても雰囲気とかね。

>>484
分類することによって新しい概念を発見する可能性があるかも知れないけどな。
概念というのは思考する上での道具で、新しい道具があれば今まで出来なかった
ことができるようになるかもしれない。

気のせいかもしれないけど、
分類したがる人に限って分類するセンスに欠けている様な。
困難さに気づかないから安易に分類ゴッコを始めちゃうんじゃないか、みたいな。

面白さの風味って書いたのはルール的には似通ってるけど
感じかたがずいぶんと違うものがあるように思うから。
自分が似ていると思う構造のゲームに
ポピュラス、レミングス、ピクミンってそれぞれ感じ方が違うんだよな。

ポピュラスは傲慢な神の視点
レミングスはブラックジョーク
ピクミンは子供の持ってる残酷さみたいな風味を感じるです。

はあ、なんか駄文すみませんね。
ここ敷居高いけどロムさせてもらってます。

とりあえずスポーツでいくと、相撲、フェンシング、水球、あたりはゲーム化
されていないと思う。

相撲は６４で出てますよ。
かなりアレンジしてあるけど駆け引き的なところは「相撲」をやってます。

>>486
道具として有用な分類を導くのは簡単では無いでしょうね。
使い方を探し出すのが大仕事になってしまう様な道具は....。

>>489
相撲＞今月コナミが出したばっかり（しかも結構評判良い）
フェンシング＞コナミオリンピックに収録済み
水球＞誰がやる？

人気スポーツであんまりゲーム化されてないのは、
・ラグビー（ＥＡが欧州で出してるみたいだけど）
・柔道
・マラソン（誰もやらんだろうが、トチ狂ったメーカーすら出てこないのは不思議）
くらいか？

>>491
単に分類しただけでも、要約して数十種類に絞れるようならアイディア出しの
チェックには使えると思う。（あらゆる発想パターンを簡単にチェックできるようになる）

話の流れを脱線させてすまない感じですけど
マラソンをゲーム化するとしたら多くのパートは育成ゲームなのかな？

>>492
闘牛のゲームは無いだろ？

あーそう言えば「大運動会」ってのがあったよーな

闘牛のゲームも育成でしょうか。
しかも、マタドールとウシ両方育てられる。

昨日、駅伝をゲームにするとどんなかんじかなあと思いながら
見ていたが、長距離走自体が楽しくないのでゲーム化は
難しいという結論に達した。
ダビスタみたいのならありかも。

新しくても面白くないのは要らん
シーマンとか何？アレ

>>493
下手な分類は、逆に混乱を招き発想の妨げになりえます。

分類は無数のアイデアから一つのまとまった形にシェイプするのに必要でもあるし、
営業的な側面から分類させざる負えないところもあるんでしょうね。

>>494
想像するに
育成＋走行中のスタミナ配分による駆け引き＋ハイパーオリンピック
って感じだろうか。

相撲と言えば、密かに新相撲(女相撲)のゲームが出てくれないかと
期待しているのだが(w

>>502
タダのハイパーオリンピックの長いのでいいんじゃ？
スタミナ配分は自分でやれって事で。（！コスリ禁止で）

>>503
中野貴雄監修でな

>>505
それはなんか嫌(w
競技としての新相撲のシミュレーター的な
ものを見てみたい(w

「分類」しても結局、出てくる意見が組み合わせ程度しかしないのであれば無意味。
貴兄らが嘆いている現在の「進化してない」ゲームそのものじゃん。
従来ジャンルの組み合わせばかりで新鮮味がないことに気付いてないの？

いい加減「無意味な分類ゴッコ」にこだわるのをやめたら？

>>507
じゃお前が考えてみせろ

>>507
ガンパレみたいな、ジャンル分け不能なゲームはどうですか（ｗ

>>507
分類ゴッコに集中するなら下らんけど、分類自体は無意味じゃないっしょ。
＃おまえだってGoF本が無意味だとは言わないだろ？

1)共通言語としての用途
2)まだ試されてない組み合わせの洗い出し
3)ゲーム以外の楽しみと比べた場合に無いベクトルを拾うため

くらいには使えんか？
ただ確かに、その性質からある程度コンセンサスがとれてないと意味が無い
んで、モデレータのいない2chではそれ自体を議論しても無駄になりがち。だ
とは思う。
どっか、多少無いようショボくてもよいから権威ある分類を行ったＵＲＬを
共通とみんなで決めて、次スレの頭にでも貼っとくと良いのかな？

>>509
＞ガンパレみたいな、ジャンル分け不能なゲームはどうですか（ｗ

だから、どんなに過去のゲームを「分類」したところで、
ジャンル分け不能なゲームにはたどり着かないわけ。

分類ゴッコは全く無意味。

>>511
分類は分類でやりたい奴がやればいいだけで、
そうムキになって反対するようなことでもないだろ。

>>512
なんかトラウマがあるのかな？

ずっと議論が進んでないのは事実だけどね。

好き勝手な分類論を持ち出して、それに反論する奴とずっと言い合いになってるだけ。
このスレ見てるとそんなことの繰り返し。不毛なのは確か。

ジャンルなんて便宜上の定義でしかないんだから

>>515
良く知らないけどおそらく、
ジャンルの話しをしているんではないと思う。
なんか、新たな分類を定義しようとしてるんじゃないの？

新かだね。

どうやら、「分類」って言葉が一人歩きしちゃったみたいだね。
ゲームやジャンルを分類しようって話は無かったと思ったけど。
大衆心理の一種なのかな？

煽りは無視して自分達のやりたいことをやればよろし

持論を展開する→誰かが腐す→それに食ってかかる

の繰り返しだから話が進まないと思うのだが？

>>518
どうかなー。
「ゲームは結局、○○と△△の2種類しかない」とか言い出す人をよく見かける様な。
これって、分類とは言わないのかな。
>>519
うん、ただその場合、ある程度話しの方向が固まったら、その議論の為の別スレを立てた方がいいと思う。
そうすれば進化論に引っ張られたり、別な議論をしろ、という妨害を受けなくて済むでしょう。
（ここのスレタイトルがそもそも煽りモードだからなぁ。）

ゲーム内で使われる道具の使い方の話なんてのは、どうだろ？

球技で言うなら、ボールや線、ゴールの種類等が問題になるし、
トランプで言うなら、カードの使い方が問題になる。
アドベンチャーゲームブックの場合は、文章、分岐、ダイスの使い方、かな？
ＲＰＧの場合は……出てくる物体が多すぎるな（ｗ
アクションゲームの場合は、自分、敵、道具、地形といった具合か。

>>520
で、ドコに建てる？ゲーハー板？ゲロ板？ゲー術板？

ゲームの「分類」（または要素の洗い出し）が不毛なのは、
分類しても
　　その分類は当てはまらない例外がいくらでもあったり
　　分類の定義自体があいまいでどちらに分類していいかはっきりしなかったり
　　個人的な主観がかなり大きく、人によって意見が大きく違う(客観的でない)
するから。

この「分類」で得られるのは、
せいぜい「あるゲームがあるゲームと似た要素が含まれる」程度の結論。

ゲームを構成する要素はいくつもあるし、
そんな「似てるとこ探し」を繰り返しても何も見えてこないよ。

分類という言葉が悪い。
要するに遊びの固有ベクトルを求めておいて、遊びを要素に分解し
てから料理したいのでしょ？　因子分析法の基本だわな。

>>520
スレタイトルで思い出したけど、昔アーケードゲームで
1st,2st,3st,4st,5st…ってランキング表示しているの
があって激しく萎えたっけなぁ。

>>523
＞分類という言葉が悪い。

それは違う。言葉の問題ではない。

＞要するに遊びの固有ベクトルを求めておいて、遊びを要素に分解し
＞てから料理したいのでしょ？　因子分析法の基本だわな。

だから、その「要素に分解して解析」をしようとすることが根本的に間違っている。

「カレーがうまいのはなぜか？」を考えるときに、
　　・色が黄色いから
　　・辛いから
　　・ご飯にかけて食べるから
　　・温かい食べ物だから
　　・ニンジンが入っているから
と個別の要素をいくら解析しても答えは出ないよ。
すべての要素が合わさったのが「カレー」なのだから。

ひとむかし前にはやった「複雑系」という言葉を思い出す。
要素で語ろうというのが、無理だし、不毛。

>>525
一応君が自分と違う意見をある程度受け入れる度量があることを期待してレスするが、

君の考える例は一つの切り口でしかないと思うし、書いてある例はとても固有ベクト
ルには見えんのだが。例えば栄養素分解は何故体に良いのか、を要素で説明できるし、
粒度を荒くすればカレーの特徴とカレーうどんやかつカレー(ぷ、カレーオンパレード)
を持ってこれる。

とは思わないかい？
返事次第ではこのまま俺は書き逃げしますのでそこんとこヨロシク。

グラタンを作る時に、
マカロニの代わりにご飯を使えばドリアになる。
マカロニの代わりに豆腐を使うと・・・何だっけ？忘れた（ｗ

始めからいきなり固有ベクトルを導こうなどと肩肘張らずに、
もとアバウトに、こういう要素があるかもね、
あ、それはこれに含むかもね、けどちょっと違うね、
みたいな感じで、とりあえず沢山のベクトルをリストアップして行くのは、
材料集めとして比較的有意義になりやすいかも。
それらの材料をどうさばくかは、また別の話しって事で。

>>528
同意。固有ベクトルは説明のために出しただけで、最初は粗推定
からbootstrapしてくれればＯＫよん。てーか普通の認識工学でも
そうだし。

みんな、むずかしい話をしてるのね
クチャクチャ・・（ガムを噛みながら）

>>526
で、問題は「カレーが何なのか」を分析できたところで
他の料理との違いを考えて何になるのか？
新しい料理が作れるのか？

ここはゲームソフトを認識工学的に解析するスレだったのか？
何のために解析する？過去のゲームをただ整理するスレなのか？

なるほど。では書き逃げ（ｗ

では申し訳ないので、しょぼいたとえでも。

例えば君がX軸方向の発想しかない人間だったとする。ところがある日
君はY軸方向を人から教わる。もちろんただ真似するだけの人間だと今
度はY軸だけの発想しかなくなり縦に言ったり来たりするだけで同じ。
だが君は充分に賢くて両軸を自由に動けるようになったとする。ある
程度経つと、何もY軸を意識しなくても平面を自由に動けるようになる。
君の視野はぐっと広くなった。
またある日君は....(繰り返し)


基底ベクトルは幾つ知ってても邪魔にはならんよ。本当に創造的な人間
にとってはね :-)

過去のゲームに「理屈付け」して何になるの？

そのゲームをやったことなくて、試しに実際にプレイしてみるのなら意味あるけど。
お互い内容の知っているゲームに後からいろいろ理由つけてみても
視野はまったく広がらないと思うが。

それにゲームは要素が重要なのではなくて、
組み合わさった全体の状態に意味があると思う。

>>534
一度君もゲーム作って御覧なさい。いやゲームじゃなくてもいいから、なんか
作品を創作してみなさい。そしたらきっと意味がわかると思うよ。
前スレでうまい事いってた人がいたでしょう？
大理石をマシンガンで売ってミロのビーナスを作るとか何とか。

どうやら反対してるのは君だけ見たいだし、他の人が要素抽出案でＯＫだったら
君が別スレ立てて好きなようにやるというのはどうだね？

言葉足らずだった
×君が別スレ立てて好きなようにやる
○君が別スレ立てて君のやりたい議論を好きなようにやる

>>535
スレ名「天才の俺様が語る新しいゲームだ！具体的な事は考えたこともねー
けどなー！」とか？

>>535
いや、俺は>>534 に、ほぼ同意なんだけど
頭でっかちが素晴らしいものを発想できるとは限らないでしょ
要するに人を楽しませる発想力（知識ではなく）が必要なのでは？
極論だけど、東大出るすべての人が面白いとは限らないよね
人気のお笑いグループが笑いの理論を学んだ事はあまりないと思う。
そりゃまあプロなんだからそれなりに研究はするだろうけど。

むしろ既存の理論や知識を一度全部否定してみてくれ。それも創造のひとつだとおもう。
ここに書く事ですら人を楽しませないクリエーターはどうかと思うぞ。
小難しい理論を展開されても、読んで面白くはない。

>>535
だんだんカキコのレベルが下がってきて残念。

スレ違いなのは、そちらですよ。
過去ゲームの構成要素の分析がしたいなら、別スレ立ててそちらでやるべき。
「いままでのゲームの要素を分析するスレ」でも立てたらどう？

>>539
まあ、どっちでもいいから始めてみろや。ごちゃごちゃ言ってないで。

>>538
ほんとにくだらねーな。てめーの言ってる通りだったら
何を議論するんだよ？一発発想屋のくだらねー意見を書き
まくるのか？
だいたい理論を否定できるのは知ってる奴だけだ。知りも
しないで否定なんてしても逃げでしかねーよ。
もう一つ芸人達の勉強量をしらんのか？芸人が馬鹿ばっか
だと思ってんだろ？めちゃくちゃ失礼だぞ。

だいたいどこが小難しいのかよく分からん。
低学歴は数学用語出たら何でも小難しいと感じるのかね？

ま、どっちでもいいがな。とっととてめえの言う読んでて面白
い議論でも始めてミロや。しばらく邪魔しねーから。

>>541
うん、くだらないよ。
俺もあんたもな。

家に帰ってきたらなんか凄いことになってるなあ。
とはいえ、別に俺も多数決には従うつもりなので、多数派の方向性でどうぞ。
俺ももう参加しないとは思いますが。

>>539
そだ。気になったので一つだけ。
＞「いままでのゲームの要素を分析する」
のが俺の本来の目的じゃないことが533を読んでもまだ分からない？
それはあくまで手段。

まあ、わかんないなら別に良いが。

もしも、最も平均的なゲームファンＡ君がいるとして。
Ａ君にインタビューすると、平均的なゲームファンの考えている事について色々と知ることが出来るでしょう。
けれど、Ａ君に「一番売れるゲームはどんなの？」と質問して、的確な返答がえられるかと言えば。
あるいはＡ君に「一番面白いと思うゲームを作って」とお願いしたら、面白いゲームが出来るかと言えば。

適した話題と適さない話題があるんだと思う。例えばこう言う場所だと....
濃いゲームマニアが集まっているかな。思い込みの激しい人が多いだろうな。
じぶんのテリトリーが世界の全てだと思い込んでいる人も多いかな。

....いや、下手に纏めようとせずに、どちらかと言えば発散傾向のやりとりの方が、
ロス少なく、有効な情報を得られる可能性が高いと思うんですよ。こういう所では。

＞どちらかと言えば発散傾向のやりとり
そう言ってたつもりなのですが、、、分かりにくかったですか？

>>546
いえ、あなたに反論する意思も同意する意思もありませんでした。

>>520
蒸し返すつもりは無いが、ただ分類しようと言ってる人はあまり記憶に無いなあ。
「ゲームは結局、○○と△△の2種類しかない。だから分類は無意味」っていう、
自己矛盾を含んだレスならちらほら見たように思うけど。

どうでもいいけど、名無しさんばっかだとレス追うのがつらい・・

いや、俺も料理は素人なんだが、、

＞「カレーがうまいのはなぜか？」を考えるときに、
＞　　・色が黄色いから
＞　　・辛いから
＞　　・ご飯にかけて食べるから
＞　　・温かい食べ物だから
＞　　・ニンジンが入っているから
＞と個別の要素をいくら解析しても答えは出ないよ。

これは間違ったやり方のような？
料理の美味しさを解析するなら、
「旨み」「酸味」「甘味」「辛味」「触感」じゃないの？多分、、。

俺もモウ直ぐ職場復帰するから、あんま見れなくなるな、ココ。

>>549
いいなあ。俺も早く復帰したいよう。
任天堂サソ拾ってくれないかなぁ。。
経歴がPS->PS2だと駄目かなぁ。。。

>>549
疑問なんだが、その要素分析->全体考察の否定者は(というより俺には単に
学術全般を否定してるコンプレックスヒッキー野郎にしか見えんのだが)、
何がしたいのだろう？　否定せずに一度成り行きを観察しても良いだろう
に。
実際に何かを自主的に「計画」して「作る」作業を一度も行ったことがな
い(学校でやらされるものは除外)ような妄想小僧達が馴れ合いするスレに
したいのだろうか？
あのタイプの意見が出るたびに進みかけてた話が頓挫してるように見受け
るがどうか？　てか全部同一人物か？

>>550
でも、今回、給料１万減。失敗かな？この不況じゃ、しゃーないか、、。

>>551
俺に聞かれてもわからんけどｗ
どうなんだろうね。
現場から言わしてもらうと、「思いつき」で企画、仕様設計など、
「出来ません」断言してもいい。
ていうか、「思いつき」に莫大な開発費を出す所など、ないよ。ｗ
何処が、何故、面白いのか、説明出来ないと、周りは納得せんでしょう。
判り難いものの場合、モックアップ作ったりもするね。
最小構成のものを作ってみて、実際に面白いかチェックする。
α版とかも、そんな感じ。

ああ、もう寝なきゃｗ

>>551
それもそうなんだが、頓挫するほうもするほうだ。

>>550
＞経歴がPS->PS2だと駄目かなぁ。。。

それは全く心配ないよ。
作ってきたものは考慮されるとは思うけど。

>>552
残念なことに現場でも、出来たものを見ないと理解できない人がほとんど。
こういう人はプロトタイプ見せても駄目なので、強制ＧＯ！でいくしかない場合もしばしば。

敵は身内にあり。つくづくそう思うよ。

上の方でGoF本を例にあげてた奴がいた気がするが、あれじゃあ勉強して
ないヒッキー小僧には通じてなかったのかもな（藁

＞頭でっかちが素晴らしいものを発想できるとは限らないでしょ
＞要するに人を楽しませる発想力（知識ではなく）が必要なのでは？

頭でっかち(勉強だけしてそこで思考停止)はいかんが、古今東西努力(勉強)
もしないで言い訳ばっかりしてるやつが成功した例は一つも無い。ラディカ
ルな人生を送ったようにしか見えん発想力の天才達は小さい頃から俺達には
創造もつかない努力をしている。ただ連中はそれを苦痛に思わないだけで。

だいたい発想って絡み合った複数の知識が変形して出てくる物だとは思わ
ねえ？　全く種も無いのに発想なんて出て来ねえって。ニューロンが狂っ
た接続してる脳疾患者除いて(その場合コミュニケーションが取れないケー
スが多いのでやっぱり物は出来ないかも)。

昨今の忌むべき存在(ぷ)の頓馬な企画屋どものインタビュー記事とかを読ん
で君達は妄想を膨らましているんだと思うが、、、、うーむ、本当に連中っ
て業界の有害物質だな。

＞人気のお笑いグループが笑いの理論を学んだ事はあまりないと思う。
＞そりゃまあプロなんだからそれなりに研究はするだろうけど。

お笑いグループというのがいまいち分からんが、、、
息が長い連中はやっぱり話を聞いてるだけで「ああ、よく勉強してんなあ」
とか「結構賢いよなあ」とか思わんか？(関係ないけど所ジョージって慶
応だっけ？)
最近のワンパターンなネタでしか笑わせられない芸人のクズどもは論外
だが。あれは面白いんじゃなくて、観客が高度に調教されてるだけだと
思う。吉本モードだよな。

思いっきり亀レスでスマソが、

＞＞ハードウェア的な意味での体による制限ってのには、面白いと感じること
＞＞そのもの(食う寝る生殖)のエッセンスも入ってると取れるし。
＞そうかもしれないんだけど、それなら身体的なものって表現になって、
＞制限って言葉は普通は使わないんだよね。
＞日本語が不自由だというならわかるんだけど。

これはおまえが頭が固いだけだと思う。先天的な欲求にハードが制限を
加えてるわけだから。ってーかどう見たって本質と関係ない揚足取りに
しか見えんが。

正直なところ殆ど過去ログ読んで無い、というかかなり飛ばし読みしてるんですが、たしかに、なんでそうまでして否定するの？って感じる場面はありました。

自分の思いつきや思い込みを押し通すこと（議論に「勝つ」事）が目的なのだろうと思える発言があります。
その思いつきに何ら意味が見出せず、下らない言葉遊び、発言者の自己満足に過ぎないと思えた場合、読み飛ばすようにしています。
放置する事を議論の内容の肯定と判断されては困るんですけど、まあ、所詮私も名無しな訳ですし。

>>554
＞>>550
＞＞経歴がPS->PS2だと駄目かなぁ。。。
＞
＞それは全く心配ないよ。
俺も似たよーなもんだ。；

>>555
＞残念なことに現場でも、出来たものを見ないと理解できない人がほとんど。
こういう人はプロトタイプ見せても駄目なので、強制ＧＯ！でいくしかない場合もしばしば。
＞
＞敵は身内にあり。つくづくそう思うよ。

そういう所も、あるにはあった。
決まって糞になる。それも含めて出来ない。と。

もう行かなきゃｗ

＞決まって糞になる。
穏やかじゃないですナ。
あんまし決め付けちゃうと、これから業界に来る人の夢を壊すよ（笑

555は、開発予定期間が２〜３年で続編でもキャラクタ物でもないゲームの話なんで、
スタートアップが強引だったとしても実際はあまり関係がない。
スタッフの交代はしょっちゅうだし、士気を持続するためにかなりのエネルギーを使うよ。

短スパンの企画なら、あなたが書いた通りスタートアップは大事だとは思う。
というわけで、いいゲーム作って出してくださいね。

>>549
結局 525 が固有ベクトルの意味がわかってなかっただけじゃねえ？
それどころかベクトルの和の概念が無いとしか思えん。

＞ひとむかし前にはやった「複雑系」という言葉を思い出す。
＞要素で語ろうというのが、無理だし、不毛。

ここも笑うとこだな。ジュラシックパークの似非数学者じゃあるまいし、
カオス理論の真意も知らんでこんな事言うとは。


さて、どうするよみんな？　心機一転、この議論やり直してみますか？
それとも、あほ臭いからもうやめときますか？

age。
>>534
＞それにゲームは要素が重要なのではなくて、
＞組み合わさった全体の状態に意味があると思う。

これにはなんとなく同意。
作品を分解してその要素を語ろうというのではなく、
作品をそのままにして分析してみようというのだな。

なら525よ。おまえが過去に面白かったゲームとはなにか、語ってみよ。

このスレって、ユーザーの不満から出たスレっぽいのに
開発者（？）が全く無視して議論が進んでる気がする。
良スレなんだけど変に敷居が高い。
たかが（といっては申し訳ないが）ゲームなのに。

ざっと読んだ感想っす。叩かんとってね（笑）ｺﾞﾒﾝ

結局、過去にしか目が行ってないのだな。

面白かった作品を、どんなに誉めたり持ち上げても得るものはない。
それは単なる「思い出話」。

新しい作品を産み出すのは、新たな発想を取り入れること。
過去に精通しても意味はない。
過去に出た要素を羅列して、すでにあったものを消去していっても
新しい発想にたどり着くわけではない。

馬の耳に念仏。という言葉の意味をしみじみかみ締めた。
勉強になるスレだった。さらば

それにしても525ってどこに行っても皆に集中砲火されとるなあ。
クチばっかで何らまともな話が出来ないのが原因だな。
RTS論議もがんばれよ。

>>564
大体これだけ皆に説明されてもまだベクトル論の真意がわからねえのか？
過去を見て誉めたり持ち上げるのが目的じゃねえって。
全くどこまでおまえは低学歴なんだ。。。

>>567
関係の無い話にスリ変えている現場。

「低学歴」なんて言葉を躊躇なく使う人には
人を楽しませる事は永遠にできないだろうね。

>>568
君に関連が見えないだけ。

>>569
といってる君も同様。略してオマエモナー

よーく考えて欲しいのだが、なんで過去のアイディアとヒラメキや
新しいアイディアが相反するんだ？
定量化は無理でも整理して考えるツールとして要素を使ってなぜい
かん？　君達に理解できなくなるからか？

>>570は粘着でキモいとクラス中で有名。ネットでも友達が少ない。

ま、どーでもいいや。人格批判でしか勝てないんじゃ、相手にならんし。

＞それとも、あほ臭いからもうやめときますか？

あほ臭いからもうやめときます。

何を勝手に言い争って自己完結してるんだ？ここは？

>>566
誤爆ｶｯｺﾜﾙｰｲﾖ!

「ゲーム分析論をやりたい」とはっきりしてるなら、
別スレでも立ててやったらどう？

「進化」とは関係ないことやるなら、別スレ立てたら？
なんでしつこく「ゲーム分析」のことばかりやりたがるのか謎だ。

>>573
毎回思うが、ならとっとと始めてみろよ（ｗ
批判は出来ても想像的なことはできんのか？

と、いってスレの本題にまったく合わない昔話で占拠することが正しいとでも？
関係ない方向に行くことを懸念しているだけ。

そもそもそんなこと言えた義理？批判のための批判しかしてこないくせに。

２００番台の有意義な話に戻したいだけ。

>>574
お前、童貞だろ？（藁

こらこら、全然関係無い煽りは止めとけよ。

こっちはちゃんと「ゲームの進化」について語れるスレを残しておきたいだけ。
今、進化についてネタ切れなのはたしかに事実だけど、
だからと言って関係ない分類や自説の押し付け言い合いなんかで
以前の有意義な議論を埋もれさせたくないだけだ。

>>282あたりでこのスレ終了していた方が良かったのかもな。

282までの結論。

「進化＝多様化」である。

「全く同じゲームなんて存在していないから、常に進化している」
「どのゲームもプログラムとの相互作用を求めている以上、進化していない」
のどっちかのスタンスに立つしかない。

これから「TVゲームが進化していないか？」の回答としてはどっちともいえない。
進化してるとも言えるし、進化してないとも言える。

次に続く議題としては、「さらに進化した（多様化した）ゲームとは？」

まだ存在しないもの議論しても発散するだけなので、
ここでこのスレの議論は終わりの潮時なのかもしれないけどな。

連続カキコスマソ

このスレでは、
「人とゲームの関わり」とか「ゲームに何を求めるか」といった
広い視野での議論が続いていたのに、
個別のゲームネタ（要素）にだけ話が行ってしまったのも違和感があった。

別に「新しいゲームを考えよう」が主題なわけではなかったはず。

進化に関するネタが切れたから一旦過去を見てみようって話じゃないの？

過去と全く関係のない新しい考えが出てくるってのは、進化でなく突然変異だと
思うのだけど。いや、言葉遊びをやろうとは思わないんで軽く流して。

突然変異なら、ここで何を話そうがそれとは無関係に出てくるんだから、ここでは
過去からのつながりでものを考える方がやりやすいんじゃなかろうか。
過去といってもゲームの分類に限る必要もない。「人との関わり」の変遷とかでもいいし。

気に食わない相手を批判しても有意義な流れにはならんでしょ
有意義な流れを呼び込むのは有意義なレスだけ

どうあるべきかという話に終始して肝心の話をしないところが…
やっぱりこのスレもｹﾞｰﾊｰ板のスレなんだなあ（ｗ

ageま〜す

なんか復活しとるね。特に、言う（言える）事もないんだが。

俺の意見が１を無視とかって言ってる人いるけど、
進化＝多様化って言ったのは、俺でっせ、、。

で、１は、「面白くない」と言ってる事から、進化（多様化）ではなく、
進歩（よりよくなる（この場合、より面白く））を求めてるんじゃ？て事なんだが？
１がとっくにいないみたいで、確認のしようがないけど。
具体的に、現在には出てない（と思う）タイプのゲーム案とかも、紹介したけどなあ。
ホントはとっておきの奴も幾つかあるけど、当然、言えません。ｗ
取り敢えず、ROMってようなか？続くなら、、。（GFORCE3買ったヨ！）

>>579
>別に「新しいゲームを考えよう」が主題なわけではなかったはず。

同意。

>>583
いいなあ、GForce3。
進化＝多様化っていう１つの節目が出来たことだし、
「より良くなるには」という議論でもＯＫなのでは。
ここらで一発、過去スレッドを読み直してみようかな。

>>584
＞「より良くなるには」という議論でもＯＫなのでは。
そうね。
で、
それで「分析」が出てくるのは、自然な流れだと思ったわけ。

後、GF3ね。ベンチは凄いよくなったけど、
ゲームとかは、あんま変わらんみたい。（２MXと比較して）
ついでに自分のサンプルも。

ズレまくりで悪いけど、UTADAのDVD、凄くイイ！
大抵、生で歌うと、どうしても、声でなかったりするけど、
全然出てる。感動した。

あ、ROMるとか言って速攻書いちったｗ感動のあまりｗ
てか、後、４時間後起きなきゃ、、DVD観てる場合じゃなかった、、。

実は再就職成功記念アゲ！

よく分からんが分析はタブーになっちゃったの？
なら俺は消え去るのみ、ですが。

否定を禁止にしようぜ。
いろんな意見があってもいい。

ブレーンストーミング希望（藁

否定なしの議論って無理だと思うけど、じゃあネタ振り。

貴様ら！映像無しのゲームの可能性について語れや！

テレビ番組を見ながらゲームができるね

じゃなくて
脳に直接情報を送るって意味？

いや。聴覚、触覚。

嗅覚・味覚はもちろん無視（ｗ

>>592
昔、テンキーみたいなゲーム機があって
それをちょっと思い出した。
何て名だっけ・・ＳＦＣ〜ＰＳの頃だった。

あとは・・エロテープ＋電動オ・・・ｽﾏｿ

その名も「オトゲー」とかいって迫りくる敵の音の方向を
読んでショットを打つようなゲーム機があった気がするけ
ど誰かやった事ある人いない？

いつになったら立体ホノグラム（だっけ？）の
エロゲーが出るんだろ・・

あかん、頭腐ってるわ俺（藁

>>595
動的ホログラムは各反射光と参照光との干渉を全部演算した上に
それらを全て表示しないといけないんで、何らかの抜本的な解決
策がでないことには、現在より数段上の超高速処理と超絶な解像
度が必要なんだそうです。
と、昔大学院の特論で習ったような微かな記憶が....
＃マジレスする内容じゃないか（苦笑

「議論を行う事の否定」を否定する、って話しなのかな。
議論の内容に対する具体的な否定ではなく、
ある種の話題に関して議論を展開する事への、説得材料に乏しい一方的で執拗な否定、がしばしば行われているかも。
実際、有意義な方向へ発展しない事がほぼ確実に思える議論もあるよね。
それに対して警告を発するのは、警告の内容によっては有効だと思う。
けど、内容の無い罵倒的否定は、それを執拗に行えば議論を止めさせる効果はあるだろうけど、全然発展的ではないというか。
興味の無い話題は放置、面白い話へ展開させたければ自らネタを振る、のが望ましいかも。

ブレーンストーミングの原則だからね＞否定禁止
人に「バカか」と言っても仕方ないもんね。

議論はいいけど、ベクトルがどうとか
文系だからわかんねーもん（爆）

>>598
ベクトル＝パラメータと思えばよいのでは？
ほら、適性検査とかでレーダーチャートって見たこと無い？

>>596
ttp://www.laser.ee.es.osaka-u.ac.jp/~kobayasi/field.html
前スレでも引用されてたんだけど、これなんかどんなもんですかね。
いや、私はどんなもんかサッパリ解っていないんだけど。

>>600
おぉ、凄いっすね。これ。前スレよく読んでなかったもので、助かりました。
手に入りそうなのは IEICE Trans. Electron くらいですが、早速今度がっこに
遊びに行ったときにでも資料に食いついてみます。

「ダンスダンスレボリューション」は「ダンスする」ことがキモ。
「グランツーリスモ」は「自分の乗っている（または買いたい）車が使える」のがキモ。

ゲームとして遊べるようにするために、
過去のゲームの要素がたくさん含まれているのは事実。
だけど「進化した部分」は過去のゲームから導きだせるものではないと思う。
ネタ＝コンセプトこそがゲームを進化＝多様化させるものだと考える。

スーパーマリオを考えるときに、
「ゲーム世界を駆け抜けて冒険する」コンセプトのゲームと捉えるか、
「スクロールする」「ジャンプ距離を調整する」という要素で捉えるかの
違いがあると思う。

新しいコンセプトがなければ新しいゲーム＝多様化はないと思う。
新しいコンセプトは過去のゲームをいくらいじくっても出てこない、と考える。

音だけだとやぱーし方向、大きさ、時間差くらいしか表現できない
か、、、あ、あと音色もかな。
この制約の中で面白いものが考えられればデザイナとして凄いと思う。

俺は凡人なので、とりあえず音の方向合わせて撃つのをちょっと作っ
てみたけど(要するにパクリ)、高々11方向でも難しすぎ。少なくする
と全然ツマランし、、、もうちょっと考えよっと。

マイクからの音声入力による対戦とかやったら面白いかも。
色んなパターンが考えられるけど、どんなのが良いだろうか.....。
コマンド入力指向の他、歌唱力指向なんてのがあるかも。点数の出るカラオケの延長的な発想で。
歌の上手さを競うとしても、リズム感の良さ、音程の正確さなどの要素を分けて扱ったり。
ある程度言葉を認識出来るなら、ランダムな（怪しい）歌詞を正確に歌わせる、とかも。

音程、音量、リズム、歌い方（ビブラートとか、スタッカートとか？）、歌詞などで、
アナログ値や特定のコマンドを入力して....
対戦ゲームで同時入力の場合はある程度自由度は制限されるだろうけど....
あ、上手くハモれてる度、なんてのも認識させれば面白いですね。

それらの入力によって、何を操作するのか....
シューティングや格闘ゲー、パズルゲーの自キャラを操作する事も可能かもしれないし、
登場人物らの感情をコントロールして、マルチシナリオなストーリーの誘導を楽しむ、なんてのもあるかも。

歌唱力ってどう評価していいのかワカラン。俺音痴だし(^^;
でもコマンドで言い合って勝負するのは面白そう。呪文合戦みたい。
ViaVoiceでも買ってこよっかな。

>>605
ViaVoiceと言えば、PostPetと組み合わせた製品がありましたよね。
音声入力でメーラーを操作し、メールの文章入力が出来るのだけど....。
「感情入力」を拡張して、ペットに感情を伝えられる様になっていれば面白かったのに。
叱りつけたり、可愛がったり。名前を呼んだら振りかえったり。言葉を憶えたり....？
なんか、PostPetとは違うソフトになっちゃってるかも。
話しが飛ぶけど、本格的な「バーチャルAIBO」を作ったら面白そう。
別にAIBOで無くても良いのだけど、ロボットのシュミレータ（エミュレータ？）。
パーツの重さとか、モーターのトルクとか、ある程度正確に計算してロボを動かすの。
その延長でロボット対戦とかやったら、凄く面白そうだよね。
AIのプログラミングや、音声認識も伴って。パーツを破壊したり。
パーツ購入やパーツ交換などへビジネス？を広げられるし。
実体ロボット製品も並行して開発・販売したりね。
今の世代のゲーム機でも、ある程度は可能なんじゃないかと思う。

×シュミレータ→○シミュレータ>>606
間違っちゃった。ところで、

>>601
何か解ったら、教えてくださいね！

エロゲーに音声入力を用いたやつがあったような気がした

>>604
>>605
マイクで台詞を吹き込んで遊ぶ（？）と言うゲームなら、
SCEから「夜明けのマリコ」とゆーゲームが出ているぞ。
SCEらしく、バカゲーテイストに仕上がっているが(w

＃漏れ､実はRPGのムービー部でプレイヤーが手持ち無沙汰に
＃なるので、これに似たシステムでムービー部でミニゲームが
＃できないか考えていたんだよなあ……

相変わらずマターリ

音声認識は、これからユーザー層を広げて行く上で重要なんだろうと思う。
沢山ボタンの付いたコントローラや旧来のキーボードを使いこなす事は、
年寄りや小さな子供には辛いから。
かと言って、従来の音声認識ソフトは、必ずしも使いやすくなかった。

「しりとり」ゲームなんてどうだろう。昔、ひたすら語彙を蓄え続けるシリトリモドキプログラムをポケコンで作ったら、意外と好評だった経験があります。
色々考えたら、似非AIとのコミュニケーションを楽しむゲーム（ゲームと言ったらゲームなの！）が面白そうな気がしてきました。
AIは予め基本的な語彙を持っている。オブジェクト名称と、そのオブジェクトの形状に関する情報を持っている。
AIはオブジェクトの部分を表す語彙、特徴を表す語彙をある程度認識出来る。AIはある程度文章を解釈できる。
プレイヤーとAIはしりとり勝負をします。AIはプレイヤーからの音声入力を認識し、文字列化、単語化して、もし対応するオブジェクトに関する知識があるならそのオブジェクトをグラフィック表示します。
知識が無ければ「？」などと表示し、認識誤りであれば再入力してもらい、正しいなら自分の語彙の範囲でしりとりを続ける。
勝負が終わったら、新しい単語に関してプレイヤーに質問してきます。
プレイヤーはAIの知識の範囲でヒントを与え、それに対してAIが候補グラフィックを示し、プレイヤーは差分をフィードバックする、事を繰り返します。
「○○に似ている」「もっと○○が大きい」「○○が赤い」「足は８本ある」「○○の上に○○に似たものが付いている」とか。
AIはアホなので、プレイヤーの意図した通りのオブジェクトには、なかなか近づかなかったりします。嘘を教えても気づきませんし。
学習したオブジェクトを新たに学習のヒントに用いる事も可能です。
ネットワーク機能を用いて、友達のAIとしりとり対決させたり、AI同士を交流させて語彙の交換をさせる事が出来ます。
既知の単語について新しい知識を得た場合には、それらのオブジェクト情報を合成（平均化）したりします。
メーカーのサイトから、新しいオブジェクト、流行モノなどに関する新しい知識を得たり、傑作な知識をアップロードする事も出来ます。
面白そうでしょ？ちょっと、私には作れなさそうだけど(^^;.....

音声入力って、今どのぐらいの精度なの？
ひと昔前は、とても実用に耐えないって聞いた事あるんだけど。
身体障害者用にかなり精度が上がってるんだろね。

シーマンをまず思い出すなぁ・・

ゲーム業界板、なのでゲ−ムと業界の変化の関係についての
話題があっても良さそうな気がします。
例えば「ファンドキュー」、等のベンチャ−支援はゲ−ムの変化を
生み起こすのでしょうか。

直前の話を受ければ音声認識ゲ−ムの「ピカチュウげんきでちゅう」
はマリーガルマネージメントからの支援で製作されたと記憶しています。

ゲームソフトウェアの流通方法（媒体）の変化、及び
お金の流れ方・課金体系の変化（多様化）が、
よりゲームソフトの変化、多様化に効くだろうと思います。
その様な変化と共にソフト開発〜販売会社の役割分担、体制も変化して行くのでしょう。

音楽業界では、ネットワークが普及してアーティストが自ら音楽を配信可能になった事で、
レコード会社（と今は言わないのか？）とアーティスト間で揉め事になったりしてたと思います。
ITで「中抜き」云々と言われますが（なかなか話し通りには行きませんが）、
「中」に位置している会社の人達は、必死に利権確保なり、新しい儲け口を見つけるなりしなくてはならないのかな。
もちろんIT時代？にも「中」は必要な訳で、各種の新しいインフラサービスや専門技術会社が興るのでしょう。
現在の大手ゲームメーカーは将来、どの様な役割を担って行くのだろうか？

ジンジャーって多分、重心の移動が入力の全てというか、
重心の移動なしに出力は出来ないんですよね、きっと。
シンプルで良いですよねぇ。

以前、アナログレバーで重心の移動目標を操作する事によって
キャラクターをコントロールする操作系を考えた事があります。
...というか、作るつもりでいるんだけど...。

音声入力をただのスイッチとして使うのならば、
従来のパッドを単に音声に置き換えただけであって何の「進化」もない。
むしろ操作が面倒臭いだけで改悪してるだけだ。

自由に言葉を入れてそれを認識してくれるのなら、
あらかじめ「スイッチ」の数はわからないし新たなスイッチ探しという
遊びが存在するので、まだ少し「進化」はあると思う。
（シーマンなどでとっくに実現されているが）

ダンスダンスレボリューションはただ単に足踏みスイッチを採用しただけだが、
「まるでダンスをしてるみたいにゲームができる」という明確なコンセプトがあった。
ゲームとして楽しむ分にはそのコンセプトは無関係に感じるかもしれないが、
多くの人にそれがどういうゲームであるか理解・浸透させるにははっきりした
コンセプトが必須であると考える。
ゲームのルールや要素などはあくまでも手段であり、ゲームを構成しているもの
ではあるが、本質ではないと思う。大切なのは目的。

大切なのは目的では無くて、結果だと思う。

>>613
マリーガルはうまくいって欲しかったけどねえ
素人だからわからないけど、
時間が掛かりすぎるのがマズかったのかなあ

て、やっぱりちょっとスレ違いっぽいな。

>>618
マリーガルは一応利益を出して、
投資家にもちゃんと
元本プラスα返して円満解散。とのことです。
たしか。
少なくとも商業的には失敗と言う事ではないようです。

>>617
彼に辺にレスするとあとがめんどくさいよ。
ツッコミどころが多いのはわかるが。

>>620
名無しの書き込み１件で「彼」とか認識出来ちゃうのは凄いな。
けど、私も何度か面倒な経験をして、わかってきた様な気がする。

>>619
そうなの？
でも、美味しい話だったら続くんだろうからなあ。
制作モデルとしては失敗だったってことだよね、きっと。
タイトルもいくつあるか分からないし。
ああいう形が広まれば面白くなると思ったんだけど。

なんで「進化」と関係ないカキコばかりするかなぁ？

足踏み入力をただのスイッチとして使うのならば、
従来のパッドを単に足踏みに置き換えただけであって何の「進化」もない。
むしろ操作が面倒臭いだけで改悪してるだけだ。

自由にステップを踏めてそれを認識してくれるのなら、
あらかじめ「スイッチ」の数はわからないし新たなスイッチ探しという
遊びが存在するので、まだ少し「進化」はあると思う。
（メロディボックスなどでとっくに実現されているが）

音声入力ゲームはただ単に音声入力スイッチを採用しただけだが、
「まるで呪文合戦をしてるみたいにゲームができる」という明確なコンセプトがあった。
ゲームとして楽しむ分にはそのコンセプトは無関係に感じるかもしれないが、
多くの人にそれがどういうゲームであるか理解・浸透させるにははっきりした
コンセプトが必須であると考える。
ゲームのルールや要素などはあくまでも手段であり、ゲームを構成しているもの
ではあるが、本質ではないと思う。大切なのは目的。

>>624
>足踏み入力をただのスイッチとして使うのならば、
>従来のパッドを単に足踏みに置き換えただけであって何の「進化」もない。
>むしろ操作が面倒臭いだけで改悪してるだけだ。

足踏み入力にすることによって、手元に操作系統を集約するより操作が
楽になる場合がある。（レースゲームやガンシューティング等）


>ゲームのルールや要素などはあくまでも手段であり、ゲームを構成しているもの
>ではあるが、本質ではないと思う。大切なのは目的。

ゲームのルールや要素がゲームの本質でないとして、何が本質だと
思うのか具体的に書いてくれ。

>>625
624はネタだと思うんだけど....625もネタ？

>>625
624は>>616とセットで読んでくれ

呪文合戦ってどんなのだよ？
ちっともわからんぞ。

>>628
バスタード！！とか、スレイヤーズ！とか、
ああいったノリを想像してもらえればかと＞呪文合戦

上、下、右、左と足でステップするのはダンスだと思うけど、
上、下、右、左と口で言うのは呪文？
ところで呪文合戦ゲームは何というゲーム？

こういう議論は、モデレータがいないと難しいかもね。
楽しく議論ができれば良しとすべきなのかな。

っていうか素人臭い意見ばかりでみてらんねえよ
しりとりゲームってかなり前にＭＩＴで似たようなの作ってたよな
っていまはブレスト中か？
スマソ

なんでも否定から入る人は企画職に向いてないと思われ
プログラマーなら理論も大事だろうけど

　　　 ／￣　￣￣￣＼
　　／　　　 /＼＼＼＼＼
　｜　　　　/⌒￣⌒￣￣
　｜ 　　／　(･)　　(･) ｜
　 ＼(6　　　　　 へ　　｜　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡|　　　　 ＿＿＿　 ｜ミ 　＜
彡ﾉ ＼　　　＼＿/　 ／ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／

>>633
いつからゲーム制作者の雑談スレになったんだ？

いまのゲームの作り手がヘボヘボだから、
「ゲームが進化してない」と糾弾しているのに、
ノコノコ自称ゲームクリエイター様がお出ましとは笑止。

ゲーム業界のしがらみに首までどっぷり漬かって
発想が偏って凝り固まっている三流ゲームクリエイターなんぞいらんわ

一流クリエーター発見！！

一流でもいらんわ。
かえって一流のほうがタチ悪いかもな。続編ばかり作るし。

今のゲーム業界に失望してるから「進化してない」と言われてる。

なんだBigマウスかよ

>>ALL
すまん、過去ログ読んでないんだが、
「進化ってどういうこと？」
「つまり、現状の何が不満で、どんな状態なら満足なの？」
「要するに、どうなった状態を進化と呼ぶのん？」

ってあたりについてどういう議論があったのか、１〜５行くらいで大雑把に
解説頼む。 （もっと長くてもOK）
ついでに、今がどういう議論になってるのかも。

>>638
何だよ、俺のことを自称一流クリエイターと勘違いしたのか？
今とは違うゲームを望んでるから「今のクリエイターなぞ不要」と言ったのに
ちゃんと読め。

妄想厨房がいかにも吐きそうなセリフだな

ここまでの流れを勝手にまとめてみた。
間違ってる or 書き忘れてることがあったら指摘してくれ。

まず、「進化」を辞書で調べるとその意味は「多様化」となっている。
しかしこのスレでのニュアンスは、「良くなること」のようだ。

では、ゲームが「良くなること」とはどういうことか？

・インターフェースの革命
・プロセッサの進歩
・ゲームシステムの進歩
・ジャンルの多様化
・斬新なゲーム
・業界の進歩

以上の要素はどうやら、必要条件かもしれないが十分条件ではない、または、
「ゲームが良くなること」の本質からズレているようだ。
なんだか議論がまとまらない。

ではそもそも、これまでのゲームは「良くなってきた」のか？

・人間の根本的な欲求
・これまでのゲームで「進歩した」と思えるもの

をリストアップした後、分析してみようとする試みが提案された。
真摯な意見も交わされたが、煽りや横道レス（俺も反省）も交えながら現在に到る。

要するに今は、「ゲームが良くなる」とはどういうことか（が分かる手段）を模索している段階。
自分としては、これは有意義なステップだと思う。

>>642
俺はド素人なので、厳しいツッコミをされると困るのだが
（と卑怯な保険をかけつつ(W）

映像の進化にゲーム性の進歩が伴ってないような気がするのだ。
ＣＧがすごくなっただけで、基本的なものは何ら変わってない続編とかね。
ゲームをやっているというより、やらされてる、映像を見せられてるとか
感じてしまって、ゲームの世界に参加しているという意識が薄れてしまう。
■のＦＦＸが叩かれているのもわかる気がする。
俺としては「すごいゲーム」と「面白いゲーム」は別で、今のゲームは
「すごさ」だけで見ると、ＳＦＣ時代とは比べ物にならないけど
ゲームを買うときのドキドキ感が薄れてきてしまっている（歳かな？）。

あと、俺は釣りゲームが好きだった（過去形）んだけど
ＰＳだけでいくつも出ていて、どれを買ったらいいのかわからずに
つい中古を買ってしまう。しかもどれもほとんど似たようなもので
定番というよりはオリジナルの不明なパクリという感じがした。
そういうのを体験すると「二度と釣りゲーは買わん！」と思う。

何が言いたいのか自分でもわからんようになってｽﾏｿ。
ゲームをやる側の意見のひとつという事で・・。

>>643
「ゲーム性」という言葉は危険です。

話しが外れますが.....
凄さ、目新しさ、技術力をウリにするゲーム、は昔からあって、私は嫌いではない。
けど、その手のゲームは体験版、デモ版で満足出来てしまう場合が多い。
デモソフトとしてしか価値を見出せない、って事なのかもしれない。
デモソフトとしての価値があるだけマシ、なのかもしれない。

話し変わって、「映像だけ凄い」ゲームがあっても良いと思う。
ただし、映像だけ凄いゲームをプレイしたい人向けに売るべきであって、
そうでない物を求める人へ偽って？売れば、そりゃ満足度が下がって当たり前。
けど、人によって求める水準は異なるから、そう簡単には割りきれない。難しい。

>>642
＞「ゲームが良くなる」とはどういうことか
「より面白くなる」の一点に集約されると思うが。
あとは「新しい要素」なんてのもあるか。

面白い、って言葉も難しいよね。

■［面白い］の大辞林第二版からの検索結果　

おもしろ・い 【面白い】

（形）［文］ク おもしろ・し
〔「面（おも）白し」で、目の前がぱっと明るくなる感じを表すのが原義といわれる〕
（1）楽しい。愉快だ。「昨日見た映画は―・かった」「勉強が―・くて仕方がない」
（2）興味をそそる。興味深い。「何か―・い話はないか」「最後にきて―・い展開を見せる」
（3）こっけいだ。おかしい。「―・いしぐさで人を笑わせる」
（4）（多く、打ち消しの語を伴う）心にかなう。好ましい。望ましい。「病状が―・くない」「―・くない結果に終わる」「私に―・からぬ感情を抱いている」
（5）景色などが明るく広々とした感じで、気分がはればれとするようだ。明るく目が覚めるようだ。「十日あまりなれば、月―・し/土左」
（6）心をひかれる。趣が深い。風流だ。「昔を思ひやりてみれば―・かりける所なり/土左」

.....大抵の人はゲームに楽しさを求めるのだろうけれど.....

■［楽しい］の大辞林第二版からの検索結果　

たのし・い 【楽しい】

（形）［文］シク たの・し

（1）心が満ち足りて、うきうきするような明るく愉快な気分である。「家族そろっての―・い夕食」「―・く遊ぶ」「旅行は―・い」
（2）食物などが十分にあって快い。「忽に餓の苦び皆止みて―・しき心に成りぬ/今昔 2」
（3）富んでいる。豊かである。「堀川相国は美男の―・しき人にて/徒然 99」〔主に自分の行動を通して持続的に感じる快さをいう語。その快さが物質的な裏付けを伴った場合（3）の意に転ずる〕

......実際のところ、人によって、場合によって、ゲームに求める楽しさは非常に多様なんじゃないかな。
で、欲求をリストアップしてみようよ、って話しにつながるんだろうと思う。

>>643
＞映像の進化にゲーム性の進歩が伴ってないような気がするのだ。
うーん。同感。

正直、ゲームシステム的には、３Dじゃなくても再現出来るゲームも多いね。
FFなんかもそう。
アクションものとかも、日本製はアルゴリズムが昔ながらの作りだし。
洋ゲーの方が、技術的には、全然上だろうね。
（唯一、MGSは凄いけど）

アーマード・コアのボス戦、は新しかった。
部屋が区切られてないてのが、良かった。
地形を利用した攻略とか出来た。

兎に角、分析は重要でしょう。そもそも、現状を理解してないと、
自分のアイディアが既出かどうかもわからないし。

、、寝ます。

>>646
＞で、欲求をリストアップしてみようよ、って話しにつながるんだろうと思う

そう思うね。その話はどこへ行ってしまったんだろう…

このスレが荒れてしまう原因は、
進化の方向をたった一つに定めようとしてしまうところだと思う。
進化の方向はいろいろで、それぞれの方向には寛容であるべきだと思うんだが。

>>647
＞自分のアイディアが既出かどうかもわからないし。

アイディアの新規性は、アイディア自体の価値としては重要だけど、
それが実際にどう実装されたかが問題になる事が多いよね。
（もちろん、新しいアイディアには価値があると思う。）

いわゆる企画倒れ、アイディアが活かされていない、或いは実装しきれていない、
他の部分が足を引っ張っている、アイディア自体がイマイチ、バランスを取り損ねた、
云々...

出来そこないも進化形の一つとは言えるだろうけれど、それは求められている物とは違っているだろうし。
出来そこないでは無い事を前提に話しを進めたいところかもしれないけど、
実際、市場に出回っているゲーム製品の大半は出来そこないとも思える訳で....
妥協は、完成させる為には必要。けれど、完成させる事を妥協しているというか。
いや、言ってる事が妙ですね。私が言いたいのは、バランスがとれていない、って事なのでしょう。
バランスといってもやはり難しいんですけどね。人によって求めているバランスは異なるのだろうから。
けれども、絶妙なバランス感覚こそが、「くりえいた」に求められるのではないかとも思える。
「進化」とは外れた話しに思えるかもしれないけど、
例えばゲーム製作工程においてバランスを制御する技術が工学的に確立されでもしたら、
それは一つの進化かもしれないね、なんちて。

>>648
別に、認められなくてもいいじゃん。話進めたらいんでないの？
結果が出せて初めて認めるんじゃないの？普通。
でも、辞書に載ってる進化の定義にも、多様化＝進歩になるとは限らない。と書いてあるね。

>>649
馴れ（飽き）がある以上、新しいものってのは、必要とされるんだろうね。
人によっては、パクリゲーでも、元ネタしらないなら、「斬新なゲーム」だから、微妙ではあるけど。
（トルネコとか）

最近話してるのは、「進化」じゃなく、「進歩（時間に比例してよくなる）」の方だけどね。
１の言うように、「昔のゲームの方がおもろい」て事になったら、反比例になるね。

>>650
＞進歩（時間に比例してよくなる）

善し悪し、価値観が多様である、って事は念頭に置かないとね。言われるまでも無いんだろうけど。
比例、反比例とか言っても、共通認識のある１本の定規（ベクトル）がある訳でも無いし。
いや、アバウトな概念的に言いたい事は解るつもりだけど。
昔のゲームの方により高い価値を見出せるって価値観も存在し得ると思うし。
そういう価値観を分析できれば、そのニーズに合ったゲーム製品を新たに開発できるかもしれないし、
そのニーズに向けた製品は商業的に成立しない事が、分析の結果として明かになる事があるかもしれない。
その種の分析を行いたい、って指向を持っている人も、このスレにはいるみたいだよね。

>>650
ん〜。認められたいってことじゃなくて、
人の話を邪魔することはないってことなんだけどね。
まあ、俺が話してたわけじゃなからいいんだけど
立ち消えになったのがもったいなかったなと思って。

>>649
＞例えばゲーム製作工程においてバランスを制御する技術が工学的に確立されでもしたら、
＞それは一つの進化かもしれないね、なんちて。
それも進化だと思うよ。
でもそれは、どっちかって言うと制作技術の進化じゃないか？
まあ、超絶的なバランスをとるシステムが組み込まれたゲームがあったら
それは一つの進化だと思うけど。

　横やりだけど・・・。
　進歩って言うんだったら大雑把には、ゲームの場合はまず革新的な全く新しいシステムが
出てきた場合の進歩って言うのと、今まであったゲームの問題点をつぶすことで
相対的に良い物になりましたって言う進歩があり得ると思う。

　でそれぞれにその進歩が発生しうる条件は何なんだろう、今はどの条件が足りないんだろう
とかそんな感じては？（スレ読んでない・・・ごめん横やり）｡

>>652
＞でもそれは、どっちかって言うと制作技術の進化じゃないか？

まあ、そうなんだけど。
進化とか進歩とか言ってるけど、要は「いつまでも似たようなゲームばかり作りやがって、もう飽き飽きなんだYO！」って事なんだと思うんですよね。
慣れ・飽きの話しが出ていたけど、私自身、常に新しい物を好み、続編の類には手を出さない人間なんだけど、
システム的に新しい事だけが、飽きへの解決策では無いですよね。
（グラフィック的・技術的な、表面的な変化も飽き対策の１つではあるのでしょう。それこそすぐ慣れる・飽きるんだけど。）
例えば究極的に洗練されたシステムであれば、死ぬまで飽きずにプレイできるかもしれない。
洗練するという方向も、進歩・進化の１つかもしれない。
洗練＝収束であるとしても、収束点、バランス点が多数見つかれば....いや、
生物の進化プロセスも、きっと多様化と洗練の組み合わせなんだよね。
で、生物の場合だとポコポコと生命が生まれては死んで淘汰が進むのだろうけど、
商業製品では、縮小傾向な市場では、実際のところ、そう無駄玉を撃つ余裕は無いはず。
出来るだけ効率良く、ヒット作へ収束？させたいはず（かなり危険な表現かも）。
無駄な出費を抑え、大きい利益を上げられれば、製品の価格を抑えられるかもしれないし、
別の製品を良いものに仕上げる為によりお金をかけられる。
歩留まりを上げるって事ですかね。或いは、不良品は早期のプロセスで検出して排除する、とか。
なんか、誤解を招きやすい話しになってきてしまったかも。

>>653
＞進歩って言うんだったら大雑把には、ゲームの場合はまず革新的な全く新しいシステムが
出てきた場合の進歩って言うのと、今まであったゲームの問題点をつぶすことで
相対的に良い物になりましたって言う進歩があり得ると思う。

うん、そういう話しも幾度となく出てきてはいるんだけどね。

＞でそれぞれにその進歩が発生しうる条件は何なんだろう、

発生、条件ですか。面白い話しかもしれないので、具体例をあげてみてもらえませんか。

　例えば、革新的な物が発生しうる基礎条件としては、ハードウェアの
交代とか、会社組織としてアイデアを吸い上げる構造であるとかそんな感じ。

　マイナーチェンジが許される条件としては、やはり会社組織の構造や、
どうしても売れる数が少なくなりがちなので、マイナーチェンジに掛かる
コストと市場規模のバランス等がそれを許しうるかどうかとか、そんな
感じじゃないでしょうか？｡

>>652
＞まあ、超絶的なバランスをとるシステムが組み込まれたゲームがあったら

ユーザー個々の求めるバランスに、オーダーメイドの様に、ぴったり適応してくれる。
ユーザーの気分、体調に合わせて、最適な（ユーザーの為になる）バランスに自動調整される。
ユーザーの要求の変化に応え、進化し続ける。...行き過ぎか。

心理テスト的な手法なども活用して、ユーザーに悟られない様にユーザーの要求を分析し、
フィードバックを繰り返し、力加減しながら、時にはストレスを与えつつ、適度な快感を与える。

例えばプレイヤーが時間つぶしを目的に遊んでいるのか、急いで結果を得ようとしているのか、
世界にどっぷり漬かりたいと思っているのか、頭を使う事を避けたがっているのか、
そういう欲求（の変化）を認識出来れば.....

既出の話かもしれないけど、ゲーム以前に映画や漫画など、他のメディアはいままで進化してきたのだろうか？
それとも（コンピュータ）ゲームだけが進化すべき宿命を負っているのだろうか

映画や漫画の進化は、作成技法の進化で、確かに画力や映像のクオリティは昔より格段に進化（進歩）してると思う
んだけど、骨格となるストーリーやテーマというのはやっぱりあくまで普遍的なもの（愛とか恋とか）か、時節に
合ったもの（インターネットとか引きこもりとか）になる。

ゲームは逆に時節にはほとんど影響されずに、他のメディアから影響されて作品が作られることが非常に多いように感じる。
それはアニメだったり映画だったりするけど、結局のところゲーム発の普遍的なテーマというのは、あまり聞いたことがない。

で、ゲームはしかしストーリーを製作者が用意するもの（ＦＦ系）としないもの（パネキット系）があるけれども、ルールの
デザインの段階で製作者のポリシーやその扱うテーマに対する捉え方が色濃く反映される。

たとえば体力がいくらあまっていても一定時間ごとにご飯を食べないと餓死（ローグ、シレン）なのか、それとも
体力がなくなるまではなにをしても大丈夫（ドラゴンバスター）なのか、それはある種のセオリー的なゲームバランスの上に
製作者が意図的にバランスを崩す瞬間、そのゲームに製作者の主張が入るのだと思う。これがいわば他のメディアで言う
ストーリー性みたいな部分、魂の部分になるのではないか。

翻ってみるに、映画・漫画の進化の仕方とゲームの進化は似たり寄ったりで、映像や音響の技術的進歩に偏重されていて、
なんら画期的なストーリー展開というのは有り得ない。似た話で、純文学も、やっぱり画期的な進歩というのはない。
純文学に至っては特に顕著なことだと思うんだけど、１０年前の純文学と現代の純文学では、扱うテーマが違うだけで、
表現技法自体にはそれほど変化がない。文学は文字と文章で表現するからであって、それ自体は変化しようがないことに
起因している。

要するに、進化なんてしなくていいんじゃないの？ということなんだけど
長くてすみません

>>658
進化などという言葉に拘らなくて良いんじゃないの？の方が良いかも。

映画で「最新SFX技術を駆使」みたいな事をウリにするものがあるけど、
ゲームでもその種の事をウリにする製品が多いというか、
そういう物だという思い込みが少なからずあるというか、
従来の商売モデル的には、そういう方向に向かいがちなのかも。

一つには、「ソフト１本当たりの価格が高い」って事があるかも。他との違いとしては。
なぜそう高価である必要があるかと言えば、必要は無くなりつつある様に思える。

そもそも今のゲーム開発には金がかかりすぎる。
かなり安い下請けを使って一人月６０万だとして
プログラマ三人
グラフィッカ五人
企画二人
サウンド二人

で、まぁこれってそこそこ多めだと思うけど（グラフィッカ以外）
ＰＳ２だとプログラマ三人でやっとって感じだし
これだけで一ヶ月維持するのに１２人月ｘ６０万で７２０万
通常、ゲームは最低六ヶ月から一年の開発期間が必要なので
六ヶ月で完成させるとしても４３２０万。デバッグでプログラマと
デバッガだけ工数が伸びて約５０００万。これが一年開発にかけたら
あっさり一億の開発費

これ、既にちょっとした映画並の予算ですよ

ゲームは映画やテレビに比べるとへんなところがあって、舞台装置を毎回フルスクラッチビルドする
素材の使いまわしとかいう発想とか概念がない。なぜなら３Ｄエンジンが毎回作り直しだとか、ゲーム
に必要なあたり判定を有した素材がないとか、わりと馬鹿げた理由でそうなってる。

一部、ムービーやテクスチャなどは素材集を使ってなんとかなるところもあるけど、ゲーム内のオブジ
ェクトとなるとこりゃ毎回手書きに近い。

もっとも不経済なのはプログラマで、毎回企画によって要求があまりにも違うので、やっぱり毎回全く
別のコードを書かなきゃなんない。ライブラリを作っても、ハードの交替があまりにも早いので、すぐ
に捨てなきゃなんない。

結果として３Dエンジンだけのレンダーウェアが売れる。

では映画というのは果たしてどうやって作るのかというと、まず最初は監督一人で作る。
これがゲームとはだいぶ違うところなんだと思うんだけど、基本的に監督はフリーランスか
会社員でもあってないような存在。で、監督とせいぜい助監督二、三人で徹底的に一年でも
二年でもかけて企画を煮詰める。その間は何本も同時にやるので経費はほとんどかからない。
というかほとんど持ち出しに近い。

で、いい企画といい脚本が見つかったら、はじめて予算を組んでキャスティングに入る。
キャスティングが決まる頃には雑用をする人間がだいぶ必要になるけど、それでも１０人以下で
映画製作の下準備をはじめる。

映画専用の大道具屋から道具を借りたり、映画専門の貸衣装屋と交渉したりする。
ただし、俳優もその他の人も完全に独立して分業しているので張り付きの作業にはならない。
したがってここも持ち出しに近い。

そうこうして映画を撮影する準備が全て整うと、いよいよ｢クランクイン｣ここで製作発表会が
開かれる。で、撮影に入ると完全にスケジューリングされていて、短ければ３０日で全てのシ
ーンを取り終える。一億以上の金をわずか一ヶ月の間に全て投下するわけだ。

クランクアップしたら撮影スタッフは解散。あとは監督と編集スタッフ（主に助監督）だけで
ＣＭリールを作って本編の編集を終える。

まぁだから映画というのは一ヶ月かそこらで撮り終わっちゃう代物で、それでも二時間きっかり
面白い内容になるわけです。
スピルバーグも長くて三ヶ月しか撮影にかけないと言われているので、本当の例外はルーカスくらい
でしょう。

これに比べるとゲームの内容以前に製作手法そのものがまだ原始的（漫画家+アシスタント的）と言わ
ざるを得ません。

どうしたらゲームの開発をもっと効率よくできるんでしょう

昔ね、背景と恐竜が特撮で人物がアニメというＴＶ番組があったのよ。
「恐竜探検隊〜〜（忘れた）」というＳＦっぽいやつ。
そんなのはどう？（無茶苦茶言ってる？(w）

>>654
＞例えば究極的に洗練されたシステムであれば、死ぬまで飽きずにプレイできるかもしれない。

これも何度か出てきている話しだと思うけど、
従来の商売モデル的には、飽きてもらわないと、新しいソフトを買い足してもらわないといけなかった（そう思われていた）んですよね。
だから、寿命が遺伝子に組み込まれていた....なんてカッコイイもんじゃなくて、飽きるゲームがよしとされていた。
この辺りの事情は、課金モデルの変化、多様化によって変わってくるのでしょう。
ネットワークゲームで新たな課金モデルが追加されましたが、まだまだ多様なモデルが存在し得ると思います。
課金の回収手段、決済方法の多様化も待ち遠しいところ。

>>662
あぼーんふりー

>>661
＞これに比べるとゲームの内容以前に製作手法そのものがまだ原始的（漫画家+アシスタント的）と言わざるを得ません。

映画を超えたとかハリウッドに並んだとか、ゲームは映画じゃないとか言われていますが、
そういう、製作手法的な部分にこそ見習うべきところはありそうですよね。
（当然、猿真似しろって意味では無く。）
ハリウッド映画は、なんだかんだ言っても、優秀な人間が能力を活かして良質な作品（製品）を製作している様に思えます。
なんとなく、日本のゲーム業界は、人材を生かす、育てるという点でもあまり上手くいってない様に思えます。
映画といえば、インド映画にも見習うべき点があるかもしれませんね。

制作側の事情や仕組みがどんなに洗練されようが、「ゲームの進化」とは関係ないんじゃねーの？
「ハリウッドの映画制作」みたいなシステムが導入できたとして、「ゲームは進化する」のかい？

そもそも「ハリウッド映画は常に進化してる」とでも？
作り手の業界不満のスレじゃないんだから、作り手視点で語られてもねぇ。

なんか一部にゲーム関連の業界人まじってるようだけど、
ここでウサ晴らし代わりにグチ垂れ流されても議論にゃ関係ないゴミ発言だよ。
それにゲームを買う方の立場から言わせてもらえば、そういうアンタたちが
「ゲームをつまらなくしてる張本人」でしかないよ。
憎みこそすれ同情する理由は全くないね。
発言するなら買う方、遊ぶ方の立場からの視点で発言して欲しいね。

>>660
＞ライブラリを作っても、ハードの交替があまりにも早いので、すぐ
＞に捨てなきゃなんない。

ゲームの進化はとりあえず置いておくとしても、
ハードスペックが進化しつづけているのは間違いないだろうね。
それが「進化」っていう幻想が蔓延する大きな原因なんだろう。

>>666
660の話は、ゲームは金がかかるという話から始まってると思うんだよね。
その例として映画を引き合いに出している。
ゲームの制作が効率的になれば、単価も安くなり、
ユーザーも冒険しやすいし、メーカーも実験的なゲームを作りやすくなる。
本筋と少し外れるけど、それはそれで大事な提起だよ。

ウサばらしじゃないよ。
少なくともまじめに考えて取り組んでいくべきことだと思うし、ゲームが進化するとしたらどの部分なのか考えないと所詮はワナビーのザレゴトになっちゃうよ
あ、ここはそういうスレなのか？

>>668
＞あ、ここはそういうスレなのか？

いろんな人がいるでしょうね。それぞれの立場から発言すれば良いんじゃないですかね。


>>666
私は買う立場、遊ぶ立場として、ゲーム製作の環境がより改善されて欲しいと思うよ。（問題があるなら。）
不効率な環境で、努力と根性だけで毎日徹夜して完成度の低いゲームを作り上げて欲しいなんて思わない。
わざわざ偏った視点に拘るのは、どうかな。

なんか論点が完全にずれていると思いますが。

労働環境改善ならご自分の職場内でしかるべき対応でご自分で対処して下さい>>668
（ここでいくら言っても「まじめに取り組んだ」ことにはなりませんよ）

作り手の環境が改善されることと「ゲームがよくなる」ことの関係も明確ではないし。
「安く作れて気軽に買えること」が「ゲームを進化させる」ことなんですか？！
今のゲームの値段は過去から通してみて決して高いというわけではないでしょう。
単に安くしたいのは売り上げ本数が全体的に下がっているからという「売る方の都合」ですよ。
ゲーム会社が潰れてなくなってしまわないためには重大な課題かもしれませんが
「ゲームが進化していくか」には関係ないことだと思います。
ここ数年だけを見ると売り上げが落ちているそうですが、
５年前、１０年前にくらべてゲームのタイトル数は比較にならないほど増えています。
「ゲームが進化しない」ことの理由にはならないと思いますし、
ここで業界内部での軋轢・因習の話をされてもどうにもならないです。
「ゲーム内容」とは結び付かない話ですし。

ここは「ゲーム制作現場の効率化」を考えるスレではないはずです。

映画や漫画と違って、消費者が操作して遊ぶものだから難しいのでは？
俺は映画的なゲームはいちユーザーとして否定する。なくてもよいし、消えてほしい。
だったら映画のほうがいいと思うから。安いし早いし内容も濃い。
Ｓのつく某２社がいまだに勘違いしてるけど、ゲームはゲーム。
必要でないものに何十億もかけるなんて思考停止としか思えない。
凄い３Ｄ映像だけ見たい人なんて、本当のゲームユーザーじゃない。

>>671
ここは「某■を批判するスレ」でもありません（藁

「ゲームは操作するから他とは違う」という主張もどうだかなぁ、と思う。
たしかに違いではあるけど、各メディアごとに特色ある部分は持っているので
ゲームだけ特別とも思わないし、他にくらべて難しいとも思わない。

作るのが難しいから「進化したゲーム」が登場しないのではなくて、
単に新しい遊び方(＝ゲームの多様化)を発想して作れる力量のあるクリエイターが
いないだけのこと。才能ある奴がいないんだな。
スポーツでもマンガでも音楽でもタレントでも一緒だけど、
人を楽しませる才能のある奴が出てくれば、売れるし楽しめる。

しかし、何でゲームだけこういう風な議論が出てくるかね？
「最近、音楽ツマランね〜」　「ロクなバンドないからねぇ」
「最近、小説ツマランね〜」　「ロクな作家いないからねぇ」
と思うのが普通でしょ？才能ないからでしょ。他のせいにしちゃアカン

才能が無い、のかもしれない。何故だろ。
才能を持つ人間がゲーム産業に携わろうと思う環境、
才能が競い合って育つ環境、才能が正当に認められ、活用される環境。
環境が、好循環を生むような形になっていないんじゃないかと思うんだけど。どうだろう。
無いといって嘆いてもしかたない訳で、もし無いなら作らなくちゃならない訳だけど。

>>672
小説や音楽を卑下するわけじゃないが、同列に語るのは無理だろ。
ゲーム作るのって３０人で１本の小説を２年かけて書くとか、毎回オーケストラ編成して
２年練習してレコーディングとかって感じじゃないの？よく知らんけど。

まあでも、国産のシェアウエアゲームでそろそろ凄いのが出てきても良いとは思うな。
ＤＯＯＭのときみたいに。

＞単に新しい遊び方(＝ゲームの多様化)を発想して作れる力量のあるクリエイターが
＞人を楽しませる才能のある奴が出てくれば、売れるし楽しめる。

このスレは、新しいとか売れる売れないの話をしてるんじゃないと思うがどうだろう。

>>673
あなたの言う良い環境って
今まで
少しでも存在したことが
あるの？

しょせん無いものねだり

プログラマはＰＣなくたって紙と鉛筆あれば
プログラムできんだよ。

>>672
否定するな、いうとるのによ、、。

＞しかし、何でゲームだけこういう風な議論が出てくるかね？
＞「最近、音楽ツマランね〜」　「ロクなバンドないからねぇ」
＞「最近、小説ツマランね〜」　「ロクな作家いないからねぇ」
＞と思うのが普通でしょ？才能ないからでしょ。他のせいにしちゃアカン

別に他の所為にする気も更々無いけど、
音楽＝バンド？ですか？
ココだけ見ても、全然多様性ないね。言ってる割には。
決めつけもよくないよ？なんか、短絡的じゃない？
自分も感性に、問題がある可能性も捨てきれないんじゃ？

それとも、長い歴史を持つ、沢山いる洋楽のアーティストも
全て把握してるんでしょうか？
まず、自分もアンテナを広げる努力をしてるのか、疑問。
その上で、「つまらん」言うなら、わかるけど。

ごめんね、日本語崩壊してるね
あなたのいう良い環境が整った産業は
人類始まってから一度でも存在していたのですか？
そもそも良い環境が存在しうるということ自体幻想では？
と聞きたかったのです。

>>678
アンテナ広げたら今の糞つまらんゲームも面白くなりますか？（藁

音楽業界はゲーム以上に多様化してるけど
売れ筋のものはゲーム以上にクソが多いぞ。
多様化してるからこそ、クソ音楽がはびこっても
自分の聞きたいものを探せるから我慢ができる。

ゲームはやってみないとわからんのに高いからクソだと許せん（藁

面白くなりませんがあなたのアンテナは広がります。
大変便利。

怪しいデムパも受信されます（藁
大変危険。

★某社の採用ページより★

ディレクター、企画

友達いっぱいいる人。
頼りになる人。
説得力ある人。
おもしろい人。
人気のある人。
週２本は映画を見ないと気が済まない人。
小説やエッセーをたくさん読んでる人。
漫画だったら自信がある人。
自分でも書くのが好きな人。
流行に敏感な人。


本気でバカなんじゃねーか？と思った。
（いくつかは許すが）

　進化してないって書いてた人がいたけど、私もそう思います。

　結局ゲーム開発で”変化”してる部分って、グラフィックであるとか、ボリューム
であるとか、基本的に「金を掛けて数を増やした」部分だけなんじゃ無いかと思います。
　それ以外のコアな部分のゲームシステム等は、多少はハードウェアの進化に伴って
進歩してるかも知れませんが、殆ど変わってない、と言うことが現実だと思います。

　結局それはどういうことかというと、開発における”複雑さ”はあまり高度化する
事が出来てないと言うことなのではないでしょうか？。
　つまり、単純に数を増やすと言うような開発手法では組織のサイズが大きくなるこ
とによる”組織運営上の”複雑さは上昇しますが、”ゲーム開発”と言うそのものの
作業から見ると100ポリゴンのキャラクターも10000ポリゴンのキャラクターも同じ
様な物だと思います。またゲーム全体のボリュームが増えると言う物も、それぞれ
増えた部分が相互に関連する度合いが少なければ、プロジェクト全体の複雑さもそれほど
上がる訳ではありません。ドラクエ7のシナリオが良い例だと思いますが、それにしては
開発に時間掛かりすぎてる気がします。

　しかし、ゲームシステムそのものをより高度に作成しようと思うと想定される複雑さ
は桁違いになります。例えば、行単位での実行型のプログラムを書く場合、それぞれの
行が相互に関連性が無ければ（単純な画像フィルタの様な）10000行でも書くことは簡単
です、しかし1行目の結果が2行目に1と2の結果が3行目にと言うように相互に関連してい
くと100行書くのも難しくなります。ゲームシステム（とは限らないけど）そのものを
進化させるには、グラフィックであるとかボリュームであるとかを増やすのとは次元の
違う技術が必要なのでは無いかと思います。
　有る意味、その一つの可能性がグランツーリスモなどの”物理演算”（笑、と入るよう
な物だとしても）、の様な物なのかも知れません。恐らくグランツーリスモで描かれてい
る複雑なシステムをゼロから全く新しいゲームシステムとして考えなさい、と言われて作
成出来る人は居ないのでは無いでしょうか。

　で、それなら何でゲームは進歩する”べき”なのか、なんて言う神話が生まれたんだろ
うと考えると、結局グラフィックなどの”量的な進歩”とシステム（その他）の”質的な進歩”
を混同して、その間にある複雑性の違い、と言う物を見落としてると言うところに
あるんじゃないでしょうか？。

>>685-686　何が良い手絵のかワ肝ねえよ！！！ぼけなうｓ！

>>646
＞〔「面（おも）白し」で、目の前がぱっと明るくなる感じを表すのが原義といわれる〕

なるほど、そういうことだったのか。目からウロコ。
１つ賢くなったよ、ありがとう。

面白い以外に、楽しい、嬉しい、気持ちいい、素晴らしい、などの語源（漢字部分の）も分かれば
これはこれで１つのアプローチというか、欲求の参考資料になるかもね。

>>688
研究するだけならいいかもね。

ゲームを作るためなら、既存の資料や分析、知識に頼らずにやってください。

ヒゲは嫌いだが1つだけ良い事を言った。
「ウチ(スクウェア)ではオタクは採らない」
ヒゲ自信がソレだったので元も子もないが…
任天堂の奇才横井軍平の格言も参考にしていただきたい。
「知識は広く浅く」コレには例外もある。
まだポケモンが誕生する以前の話。
ゲームの取材をしていた石原が田尻をたずねた際に
「この分野には田尻君が居るので、もういいやと思いました。」
という格言を残している。日本初のゲーム攻略同人誌
「ゲームフリーク」を立ち上げた田尻のゲームに対する知識は
半端ではなかったのだ。自宅には基盤がコレクションされており、
石原の目の前で田尻が神業的ゲームテクを実演して見せる。
知識のみならずゲームの腕も超越していたのだ！

クリエイターには2つタイプが成功する。
超一流のゼネラリストとスペシャリストだ。

×横井軍平
○横山軍平

>>689
それって大事だよね。
俺なんか、今までのゲームの知識と経験をまるごと１つのリムーバブルディスクにして、
脳みそから自由に出し入れできたらいいのにって思うよ（笑
また横道にそらしちまった、スマソ

>>673
「業界の進歩」ネタだと思うけど、言いたいことは分かるなあ。
本当に優秀な人材は、そのうち海外流出するようになるかもね。

>>692
どっかの部族は、先人の知恵を受け継ぐために、
脳みそ食っちゃうとか、、。
で、受け継げてるのかな？

>>686
GTよりも、寧ろ、対極？のF-ZEROXに複雑さを感じた。
操作は勿論、単純なんだが、チューブの中の３次元的なライン取りや、
筒状の道路（中心に重力が働いてる）とか、後、
ずっと直線のコースなんだけど、Z,X軸の回転で、ループになってるコースとか。

>>686
せっかくの長文なのでレス。
要するに、データ量の増大に比例して（幾何級数的に？）、調整・整合・フィジックに時間がかかる
はずなのに、そこをおろそかにしていては質的進歩は望めない、ってことを言いたいんだよね。

たぶんそれって、「ゲームの完成度」または、「商品としての完成度」のことじゃないかな。

このスレでいう進化（良くなること）っていうのはむしろ、「プレイすることによってプレイヤーが
得られるものの量と質」に大きく関係してるような気がする。

いかん、妄想っぽくなってきた。
もう寝ますワ

>>694
日本だと、骨を食べる習慣もあったよね、確か。
何かを受け継げてるのかも知れないな、もしかすると。

話が降り出しに戻ったようだが、みんな要するになにがいいたいんだ？
ゲームは進化してないのか、否か？

ファミコン時代から量的なものしか変わってないから
飽きたんだろ。
クソゲーだらけだし。

もうゲームはいいや。

進化ってのは時代に合わせた変化の事じゃないのか？

>>675
程度問題でしょ。
悪循環か、好循環か。大きな違い。
全ての要素に関して良い方にまわる事は少ないだろうけど
（向こう立てればこちらが立たずとか）、
全体として、どうかって話しで。

なぜ「進化」に拘らなくちゃいけないかといえば。
ここのスレタイトルがそうだから、に過ぎないんだよね。
過ぎないというか、このスレにおいては重要な問題なのだろうけど。
このスレにおいて重要なのであって、このスレの外で重要な問題とは思えない。

おそらく、「昔の方がゲームが楽しかった」とか「今のゲームは結局昔のものと大差無い」「停滞してる」とか、
「かつて夢見た将来のゲーム像に、いつまでたっても近づかない」とか、
そういう事なんだろうと思う。それを進化してないと表したんだろう。
その問題提起？においては「進化の定義」が問題の本質では無かったのだろう。
「本当に今のゲームは面白くないの？」「プレイする側の変化なんじゃないか？」
「ゲームに変化は求められているのか？」「それはどのような変化だろう？」
本来、そういう事が議論されるべきなのかもね。

生物の世界では、進化が進むとともに複雑な生物が発生した。
進化は多様化だって話し。
複雑化の進んだ生物ほど進化が進んだものかといえば、必ずしもそうでは無いのだろう。
例えば単細胞生物の世界でも、多様化は進んでいるのだろう。
どの生物か最も優れているのか、なんて、尺度次第な訳で。

いや、複雑化・大規模化が唯一選択し得る方向ではない、なんて、当たり前の話しですよね。
例えばCPUの世代だと、CISCの複雑化が進む一方で、RISCが台頭してきて、
かと思えば、CISCの内部をRISC化したり、RISCがCISCに近づいたりも。
VLIWだとか、データ駆動とか。DSPとかメディアプロセサとか。
コア生め込み・システムオンチップとか、マルチコアとか。

というか、例えば大規模化＝複雑化では無い、みたいな話しがしたかったんですが。

>>702
当たり。
ゲームやる側にしてみれば「より面白い」が進化なのよね。
複雑化とか大規模化とか多様化とか、目に見えるものではなく、
作り手側の意識のほうが問題。そもそも分析なんて論外。
「ポケモンはなぜブレイクしたか」なんて分析しても
ポケモンに取って代わるものを生み出せる訳ではない。

ヒゲがオタクは取らないっていうのも、ゲームオタクは
自分が楽しむ事しか考えない人が多いから、使えないんだろう。
実社会でもゲームの主人公感覚で、自己顕示欲が旺盛だと最悪。
買ってくれるユーザーが主役なのにね。

プログラマーや音屋やグラフィッカーなど技術系はともかく、
初期段階の企画（発案）はゲーム一筋じゃない人でもかまわんと思う。
むしろ濃い知識や深い考察は、時には発想の妨げにしかならない。

というか、このスレでユーザー側の意見を理論で論破しようとしてる奴は
まさかゲームの企画をやってるのか？　本気で転職をおすすめするぞ。

>>705
はずれ。
そんな君には、ゲーム評論家への転職をおすすめするよ

作るより楽でいいかもね。

>>702-706
結局何が言いたいのか分からん

>>709
ゆたんぽは容器であって、中のお湯が温かいから暖かいのだ、ということを言いたかったのです。

「面白さ」が分析できて理論的に作り出せると思ってるような
めでたい奴は多分一生うだつのあがらんゲーム企画者のままだね。

いざヒットの例が出てきたら、後付けで理屈こねて説明するのだろうけど、
コロンブスの卵と一緒で最初にやることが大切なんだよ。

>>705
>>711
だからさ、当たり前のことを繰り返し書くなっての。

新しい、ヒット、ブレーク、、、こういう言葉をいっぺん頭から消してみ。
スレの流れが理解できるかもしれんぞ。

>>712
ソイツにはあんまり絡まないほうがいい
言葉通じないから

>>711
同意。

>>712
当たり前の事なら肝に銘じりゃいい。
スレの流れを見てもクソゲー一直線だね。

>>713
人に「言葉通じない」だの言う奴が
人を楽しませるものを作れる訳がない。

>>714
＞スレの流れを見ても

その流れってやつを解説してみて。
流れが１つのようには思えないし、
どっちに導くかは参加者次第だと思うんだけど。
あと、材料を活かすのは使い手次第だろうと。

私にとって無駄に思える流れもありそうだけど、誰かにとっては有意義なのかも.....
けど一応、方向修正を試みてみたりはする。気が向いた時は。

>>715
なぜか「進化」という言葉にこだわって、定義付けや分析しようとする人がいて、
その中には自分と違う意見を認めない奴が混じってる。
とてもゲームに対する配慮ある思考能力を持ち合わせているとは思えない。
このスレの一部発言は、ただの言葉狩りにしか過ぎない。
こんな風に「も」見えるね。

かたや、定義付けや分析に意味を見いだせないと思う人もいる。
斬新な発想が出ないから似たようなゲームが氾濫するのであって
定義付けや分析は、ゲーム企画者に必要な創造性とは相反するので、
当たり前の結論しか出ず、何も新しいものは生まれてこない。
俺はこっち側の意見。

根本が既存のものと同じで、見た目や一部機能だけが新しいものを
「全く新しいゲーム」とする若手のクリエーターが実に多い。
理論や知識、既存のゲームや市場の分析が全く必要ないとは言わないが
創造性の欠如をそれだけで補おうとするのは、方向性が間違ってないか？

じゃあ今までにでた進化的なゲームを挙げてみない？
ブレークスルーになったゲームはなんだろう？

スーパーマリオ
桃太郎電鉄
ダービースタリオン
インディジョーンズ（視点で操作するガンシューティングのハシリ）
マリオカート（画面分割２Ｐ）
スターフォックス（ポリゴン）
スト２（対戦が嬉しかった）
バイオハザード
装甲機兵ボトムズ（画面分割２Ｐシューティング）

俺が思いつくのはこんなとこかな・・

ＦＣ以前の古いのは除くでいいのかな？
パックマンもインベーダーも衝撃的だった。
一番衝撃を受けたのはヴァーチャルボーイ（笑）

>>716
当たり前の事書いて、議論を否定しつづけるのはもうやめろよ。
上より下が気になるようになったら、クリエーターとしては黄色信号だぜ。

>その中には自分と違う意見を認めない奴が混じってる。
まさに君がそうじゃないのか？

当たり前の事ができてない、または企業がさせてくれないから
今の状況になっているのでは？
今や続編しかロクに売れないから。
クリエーターなら誰でも続編ばかり作りたくなかろうに・・

>>716
複数の流れがある事を認めてよ。
私もある種の分析系な流れは興味が無いので無視してる。
けど、そうじゃない流れもある（あった）んだよ。
今は停滞してるというか、前スレから殆ど前進してないかもしれないけどね....。
完全否定みたいなのは、勘弁して欲しい。

むう。

>718
ツッコミどころ満載なんだがネタで言ってんのか？
マリオカートが画面分割のブレークスルーって‥‥

はあ
まともな議論になりそうもないな

>>711
こんなところにゲームで飯喰ってるやつなんていないんじゃないの。
ゲームで飯食いたいと思ってる奴がいるとしたらそいつはちょっと夢見すぎ。
単なる暇つぶしだろこんなの。

暇つぶしごときで作れる作れないほざいて暇つぶしするのも結構だが
夢見がちな奴は放っておいてやれよ。

>>723
適切な例を出せば？

出来るやつは出来るし、出来ないやつは出来ない。
その選別を、そんなどーでも良い事で行えると思っている時点で、どうだろうね。

そりゃ、大部分の人間がロクな仕事出来てないんだから。
出来ないと言っとけば、当たる確率は高かろうね。

　進化してるしてないを言うならもっと具体的に考えた方が良い。
　まずゲームの作成を単純化すると。
・金＞＞ゲームで
・売上金＞＞ゲーム＞＞売上金・・・で
・売上金＞＞会社＞＞ゲーム＞＞市場＞＞売上金・・・で
と言う様に抽象化していき、それぞれの段階でゲーム開発に
どの様な影響を与えるか検証するべき。
　もし過去には進化が存在して、ある時点（現在？）において存在
しない、と言うならば、それぞれの時期におけるゲーム開発の状態
を検証し、相違点とその原因を見つければ良い。

　現在の商品は究極的には、資金の流れを追うことで開発のプロセス
が分かり、そのプロセスの中に悪くなってるにしろ、良くなってるに
しろ結果に対する原因が存在する事は明らか。

　しかし、今まで言われるゲームの進歩なんて全てハードの進化と
偶然の発想と市場の巨大化で説明できそうだけどナ。

>>685-686
の様に理論に現実を合わせると言うような厨房的な事をやってるから
いつまでたっても終わらないんだヨ。

テッ言うかここ意味不明の長文を唐突に書き込むスレだろ？。

>>727
＞をやってるからいつまでたっても終わらないんだヨ。

第１に、いろんな人がいるから、いろんな事を言う人はいるよ。
誘導する努力は出来ても、制限する事は困難だよ。
第２に、終わらないでしょ。全員が納得できる最終的な結論なんて、導けないでしょ。
無理に結論を出そうなどとすると、発散が起こるんだよね。
誰も近づかなくなるって終末はありそうだけど。

>>723
おーい、批判するだけなら誰でもできるぞー
俺は>>717の発言を見て思いつくまま挙げてみただけで
あんたと議論する気はないんだけど、まあいいや。
同類になりたくないから批判なしで聞いてやるよ。

批判するなら自分が例を挙げるべきだな

とても人と議論するような姿勢が感じられないのだが
>>723こそネタだったのかな？
他人の意見を否定して自己陶酔・・楽でいいね。

ageage

週末になるとリセット掛かるね。ココ。駄目だこりゃ、、。

個人的に思うのは

ROGUE 初のコンピュータRPG
STARTREK 初のSLG
スペースインベーダ 初のSTG
ドンキーコング　初のACT
スクランブル　初の横スクロールSTG
ギャラガ　初のパワーアップSTG
ゼビウス 初の縦スクロールSTG
ウルティマ 初の見下ろし型グラフィックRPG
ウィザードリー 初の3DRPG
ZONE　初のポリゴンSTG
ウィニングラン 初のハードウェアポリゴンゲーム
エアーウォリアー　初のマッシブマルチFS
ギャラクティックフリートレーダーズ　初のマッシブマルチオンラインSLG

ってとこかな
細かい名前は自信ないけど

初の〜、ってのは、年表などの歴史資料を作ったりする場合には重要ですが、
或いは、製作者に敬意を払う意味で重要ですが....

ゲームの多様化の系譜図でも作るのでしょうか？

できる奴できない奴、作れるゲーム作れないゲームの選別スレになったのか・・
会社と業界の不満スレにしようとしてる人もいるな・・

現実はわかるけど、みんなはもっと夢のある話したいんじゃないの？

>>737
＞会社と業界の不満スレにしようとしてる人もいるな・・
＞現実はわかるけど、みんなはもっと夢のある話したいんじゃないの？

夢を持ってソフト開発しれもらえるような環境を夢見るのは駄目かな。
現実を認めた上で。

夢ね・・・。
自由に夢を操れたら幸せだなぁとおもったなぁ。
そう考えると、ゲームってそれなんじゃないかなぁ、夢という疑似体験を疑似体験できる装置。
進化してるか、進化してないか、進化ってなにか、どうやったら進化できるか、できないか・・・。
そんなものはどうだっていいや。　　　　　　　良くは無いか・・・。

夢に、近づいてたら進化してるんじゃないのかなぁ・・。
そして、近づけるハウツーが進化の方法で。

もしかして、現実論に終始する奴や、新しい発想は、夢はと抽象論に終始する奴。
そして、この書き込みをしてる奴も、分りやすい形での夢なんてもってなかったりして・・。
作り手が貧困なんじゃなくて、受け手が貧困だったりしてな。
だから、結論はいつまでたってもでない・・・。
あんた達の夢はなによ？

739に下手にレスすると荒れそうな気配

まあ一般論だけど、反論はＯＫだけど否定はＮＧってことですかね。

>>724
＞ゲームで飯食いたいと思ってる奴がいるとしたらそいつはちょっと夢見すぎ。

スレ違いだとは思うけど、この１行が妙に気になっちゃった。
現場はそんなに楽じゃないよって意味では無さそうだよね。

このあいだ、RPGやってたんです。RPG。
そしたらなんか妙に強い敵がでてきたんです。
で、よく見たらダメージが9999とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、強制イベントだからって最大ダメージですますんじゃねーよ、ボケが。
9999だよ、9999。
なんかHPも回復してるくさいし。おまえラスボスよりつえーのか。おめでてーな。
そこで自己犠牲イベント、もう見てらんない。
で、次に会ったら無茶苦茶弱えの。
お前らな、戦闘させるんだったら勝てた時や抵抗した時の展開つくれと。
RPGってのはな、もっと動的としてるべきなんだよ。これやったら後々、
影響を与えられるかもしれない、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ミテミテ固定演出は、すっこんでろ。
で、先にすすんだと思ったら、別の奴が、伝説の武器が必要だ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、お使いイベントなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、伝説の武器が必要だ、だ。
本当に伝説の武器が必要なのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、伝説の武器って言いたいだけちゃうんかと。
RPG通の俺から言わせてもらえば今、RPG通の間での最新流行はやっぱり、
動的イベント、これだね。
大盛り動的イベント。これが通の好み。
動的イベントってのはユーザの行動による見えない分岐が多めに入ってる。そん代わりイベント内容薄め。これ。
で、それに全体が動的。これ最強。
しかしこれをやるとストーリー、グラフィック共にヘボくなるという危険も伴う、諸刃の剣。
中小にはお薦め出来ない。
まあ、大変だけど、何事も解き方を一つに固定するなってこった。

短い１レスで全てを語るなんて出来ない訳で。
議論の過程の１意見を、その人の全てだと思うのは。
え、一言でその人の全体を類推できる？凄い才能だね.....
実際、ある程度高い確率でありがちなパターンに当てはめる事は出来るだろうと思う。
けど、強引な当てはめ、都合良い勝手な当てはめが目立つ気がするなぁ。
「おめーらなんてどーせ」
普段、上司に、同僚に、部下に、或いは顧客に、その様な扱いを受けているのだろうけど。
大半が○○だとしても、全てが○○だと決めつけてしまっては....
あなただけが例外なのか？あるいは、皆があなたと同類なのか？

つまり、安易にカテゴライズする奴は、
「うだつのあがらねー、足を引っ張る人間」だから、
詩音ってことですか？

確かに、一本道のストーリーを冒険とは呼べないわな。

言葉遊びの部類だが、
人間が理解できる概念・その他には限界がある。万能じゃない。
だからカテゴライズして、情報を整理する。

比喩でものごと表現するのも似たようなもん。

まー何が言いたいかというと。
多様性を受け入れないと何も変わらないが、
明らかな癌は排除されて然るべき。

抽象的なレスばっかりだな。ここはｵﾅﾆｽﾚですか？
>>746
の癌て何のこと？

>>747
ありていに言えば
>>747のような人

>>747
オナニースレなことはまぁ間違いない。

>>749
その様な決め付けいについて、問題であると言ってるんだけど。
まあ、言葉のあやというか、ある種の謙遜なのかもしれないけど。
その種の発言（の延長）が、しばしば有意義な議論さえ無意味へと化しているのかもね。

ところで、これまで問題になったのは、分類化自体ではなくて、
「全ては○○か△△に当てはまる」みたいな種類の決めつけ（仮定）だったかも？
本来はその仮定の正当性について議論すべきなのかもしれないけど、
多くの場合は、無意味に思えて反論する気にならなかった。
私にとってはそれらは自己満足に過ぎないように思えた。
けど、ここでの議論全てが自己満足だとは思わないよ。
あ、あと分類化を現状の整理よりむしろ将来の可能性の制限に使おうとしてる場合が多くないだろうか？
もう少し具体的に言うと、「ゲームとはこういう物だ、他は認めない」みたいな。
本来、従来の分類から外れたら新しい分類項目を増やせば済む事だろうと思うけど。
自分らの利便の為に新たな分類体系を作る事に文句は無いけれど、
既存の言葉に定義を与えようとする事は、そういう分類とは違うだろうと思う。

ヤレヤレ・・・

> 基本的には、ルールで決められた条件の中で、
> どれだけの思考を巡らせる事が出来るか？
> これが、ゲームの面白さを決める。
>
> テトリスというゲームは、ブロックを何処に置くかを
> 選択するだけのゲームでしかない。
> そしてテトリスの操作は、たったの四つだ。
> ブロックを右に動かす、左に動かす、回す、早く落とす。
>
> しかし、ブロックの置き方次第でゲームの流れは変わる。
> 一度置いたブロックは動かせないため、先を見据えて、
> ブロックを置く必要がある。また、ランダムに出現する
> ブロックの形（五種類）によって、どんな向き（四種類）
> に置くかをも、考える必要がある。

>>752
このコピペで何が言いたいのか謎ですね

くだらん話だか、所詮低学歴な奴は多少難しい表現や学問的なことが出始めると
ついていけなくなって、他人の批判と言葉遊びに逃げるしか能の無い人間だとよく
わかるスレであった.
固有ベクトル論振った人と音ゲーの話振った人もどって来てくれ.
チエオクレを相手にしないあんたらの議論あたりがいっちゃんおもろかったよ

>>750
雑音は無視！こういう突発的なノイズにをつぶそうと思っても無駄です。

>>754
低学歴とかチエオクレとか言う奴が一番くだらんな
日本語勉強しろや

>>756
くだらん、と最初からことわっとるだろうに。
そんなに痛恨ヒットしたか？

>>757
下らんのは書き込みじゃなく、君のことを言ってるんだよ。
落ちついて読めばそのくらい分かるだろ？

>>754
お前が一番くだらんな。
お前はもう来なくてもいいぞ。
ネタかもしれんが。

実際のところ、「否定禁止」したあと少しが一番面白かった。
つまらないあげ足取りで個人攻撃しかできないのでは、彼の言ってることを
ある意味肯定しちゃってると思うす。

実際のところ、僕の周りに弱視の人がいるので、あの時出た「映像抜き音だけ」
のゲームの議論には少し興味があったんだけど…
あと、ホログラムの文献の話も含めて、彼らが戻ってきて欲しいのは事実。

>>760
だったら「映像抜き音だけ」や「ホログラム」のスレ立てるなり、
ふさわしい板（ゲーム制作板なり科学板なり）に行ったら？

>>760
コンプレックス満載な連中だからしかたねえって。
ちょっとでも馬鹿にされるとああなるのよ。
＃ほら、荒れるぞ。

ちなみにホログラムじゃなく光線再生法とか言う奴だったと思う。
実際科学板に昔あった気がする。

「音ゲー」が「音を主題として用いるゲーム」というなら、まだ可能性はあるはず。
これは､俺が寝ているときの夢で見たゲームなんだけど､
ジグソーパズルの1ピース1ピースに曲の1フレーズ（よりももっと細かい）
を録音したチップを内蔵させ、触れると音が出るようになっている。
で、その出る音の前後関係を手がかりにパズルを組み立て､パズルが完成すると､
パズルから曲が流れる、といった音パズルゲームだ。

これは荒らしとかそういうわけじゃないんだけど､
もっと身の回りを見てみたり､ゲーム以外の自分の好きなものや趣味などを
見渡してみれば､以外にも「新しい（進化した）ゲーム」は
そこに眠っているのかもしれない。

>>760-762
ホログラムというとスタートレックシリーズの
ホロデッキを思い浮かべてしまう漏れはST厨房ですか?(w
あれとネットワークを組み合わせればこれ最強、という気はする。

>>764
実は俺もトレッキーだったりしますが、、、
まああのホロデッキはフォースフィールドと光子操作法が実現できないと無理
だそうなので…いや、すれ違いスマソ。

ところで音で表現できるものをまとめておくと、
＋大きさ(距離?)
＋時間(間隔)
＋高低
＋左右音圧差(方向?)
くらいだろうか？　或いはもっととんでもない利用法あるのかな？
こんな限られた組み合わせで面白いゲームが作れりゃそりゃあ凄いが
確かに難しそうだ。

もしかしてこのスレ学生じゃなくて社会人がサンカしてるの？

俺学生

デスワヨネ

4nd

1 名前：_ 01/11/13 13:58 ID:10bORAcH
タイトルへの突っ込みは自粛すること。
ほかは好きにやってくれ

音「のみ」のゲームはｲｲﾉたんが失敗してるからなー・・・。

>>765
潜水艦のソナーだと、音がぶつかって、反射した相手の硬さ（？）とかが分かるらしいが？

＃音楽の基本はリズムとメロディーですからねぇ、どっちもないものは受け入れ難いんじゃないですかねぇ。

>ところで音で表現できるものをまとめておくと、

>くらいだろうか？　或いはもっととんでもない利用法あるのかな？
>こんな限られた組み合わせで面白いゲームが作れりゃそりゃあ凄いが
>確かに難しそうだ。

画像だって同じだろ？
＋大きさ(距離?)　→　明るさ、図形の大きさ
＋時間(間隔)　→　同じ
＋高低　→　色、形
＋左右音圧差(方向?)　→　２次元の平面

それでもゲームは作れる。音でできない理由はない。

画像は混じると判別できなくなるが、音は判別できるという特徴もあるぞ。
また画像はテレビ画面の大きさの中でしか配置できないという制限があるが、
ちゃんとスピーカーを設置すれば前後、上下、左右に自由に音を配置できる。

１次元の、を書き忘れたのが悪かったようだ。鬱

ついでに健康な人間の情報処理の割合についても考慮の必要あり、か。
視力が悪い・或いは無い人なら面白いアイディアを出してくれそうな
気がするなあ。

盲目者の日常を体験できるゲーム？位しか、健常者の俺には思いつかんなぁ・・。
個人じゃ買ってくれ無そうだが、学校機関や医療機関、各種自治体、団体あたりが
買ってくれないかのぉ。朝日辺りに、情操教育、弱者の視点なんて感じで煽って
もらってさ。同時に、ゲームの地位向上を狙うみたいな感じの戦略で。

面白くないし、鬱になるだけだが・・。
進化もしてないな。似たようなのはどっかに有りそうだし。
でも、家庭用でだすことに意義があるかも。
不謹慎な、遊びかかたする奴が現れて、あぼーんが落ちか？（笑い

>>775
アタマ固いやつだな。
映像がないだけなのに、何でそんなに発想は縛られる？

ラジオは盲目者が楽しむものなのか？
音楽は目が見えないやつだけの娯楽なのかよ？

思考に柔軟性がないやつだな。

あ ほ か
これからは
『感触』
ゲーだ！！！

足し算が出きるようになるげームを作ってください
僕ら妊娠のために

足し算が出来なくて馬鹿にされました。
お願いします！