日本列島最北の島、樺太

・日本の先住民族であるアイヌは樺太の先住民族の一つである。
・1679年には、大泊に松前藩陣屋が設置され、和人の居住が始まった。
　ロシア人が樺太に居住を始めたのは1850年代である。
・1809年には間宮林蔵が樺太は島であることを発見した。
　ロシア人が樺太は島であることを確認したのは1848年である。
・日本はロシアの圧力に押され、広大な樺太を千島列島と交換せざるを得なくなった。
・ポーツマス条約により南樺太が日本に復帰、ロシアと対等な立場を築いた。
・1943年、南樺太は内地に編入された。朝鮮や台湾と異なる点である。
・1946年4月まで有効であった日ソ中立条約を無視した
　1945年8月のソ連侵略により、南樺太の日本人のほとんどは追放された。
・日本はサンフランシスコ講和条約により南樺太を放棄せざるを得なくなったが
　帰属先は未定であり、ソ連は条約に調印しなかった。
・現在、樺太のロシア人人口は50万人しかいない。
　日本ならもっと土地を有効に活用できる。

日本は豊原の総領事館を閉鎖して、南樺太の最終的な帰属先を
決めるための国際会議を開くことを提唱すべきである。
そしてロシアに南樺太返還を要求すべきである。

華麗に2ゲト

南樺太が日本領となれば、露助と陸続きの国境を持つことの緊張感により、
日本の市井の平和ボケが少しは改善されるかもね。

樺太は日本の本土であることが、他の領土係争地（千島、尖閣、竹島）と異なるところである。
先住民のアイヌも日本人と変わらず縄文人が祖先である。
１５世紀には樺太アイヌから樺太統治の権原を任され、近代的な意味での実効支配をしたのは
日本が最初である。
少なくとも日露最初の条約（通交条約）時に決められた、北緯５２度以南の樺太は
回復するのが世界の良識である。

日露が接近して面白くないのはアメリカだろうな。
ソ連時代にソ連軍は自衛隊の戦力に脅威を感じていたらしいし、
一つの試みとして、樺太全土をDMZにして、日露共同統治から
始めてもいいんじゃないか。
ただ、今の日本人の樺太、北千島への関心の無さはいけない。
竹島、尖閣諸島同様に啓蒙すべきでしょう。

新樺太市ホームページ
http://mypage.odn.ne.jp/home/karafuto

樺太全土を領有化できれば、
石油関係の値段を落とすことが出来るがどこまで下げられるのかな？

おそらく地域別で一番安いのは、
樺太の尾羽市(現北樺太地域オハ市）あたりになるのかな？

統
一
ロ
シ
ア

ロシア人の気性からすると、領土は1mmも譲歩しないでしょうね。
やはり、共同統治でしょうか。
エリツィンー橋本会談の時がチャンスだったのに。。。

日露共同開発の名目で天然ガスの採掘をサハリンプロジェクトで行っているけれど、
別名「略奪計画」と言われ、最終的にロシアに全てを乗っ取られるだろうね。

その時に備えての核武装だ

実際、極東ソ連軍は自衛隊の近代的な戦力を脅威に感じていたらしい。

千島列島と樺太と北海道で北日本だな。

尾羽市って日本の地名にしても違和感無い。

オハ市 の検索結果：550件
尾羽市 の検索結果：108件
奥端市 の検索結果：6件

ageとく。
正直、ロシアとの妥協を図る、建設的な提案ってないですかね？

核兵器ぶちこむ

最終的にサハリン州を全部頂戴したいところ。

どうやって、ロシアを平和的に丸め込むかだ。
竹島の韓国のは、北風だ。

やはり樺太千島〜台湾南洋までが日本領だな。

北日本：樺太・北海道・東北
東日本：関東・甲信越・静岡
中日本：北陸・東海・近畿
西日本：中国・四国・九州
南日本・沖縄・台湾・南洋

台湾について、蒋介石が逃げ込んで日本語の使用を禁止して
中国語圏になったという。

蒋介石の立場から見れば仕方無かったんだと思う。
自分の居る場所を中国語圏として再建して大陸を再度奪取する目的のために。

私は彼の判断を肯定したい。白色テロについては無論駄目だが。
しかしその時代は過ぎた。
中華民国のスター蒋介石は故人となった。

彼が戦略のために行った台湾の中国語圏化は、逆に向くべきだろう。
台湾はもう一度、日本語の話される地域になるのがふさわしい。

やはり歴史的経緯を背景に正当に処理するしか道はない。
この際、日本本土（内地）である樺太を占領されていることは、日本人としての
プライドが許さないので、国民の一大覚悟を持って、千島列島放棄も眼中に入れることも
やむ終えない。
太平洋戦争で、アメリカがキスカ、アッツという本土を日本軍に占領されていることが、
国家的プライドが許さないと言って、大きな犠牲を払い取り戻したのと同じである。
ロシアが日ソ共同宣言に従い、あくまで２島返還にこだわるのであれば、
日本は樺太の北緯５２度以南（幕末の国境）を返還要求しなければならない。
ロシアが大きな飛行場のある択捉が欲しくて、国後返還の３島であれば、日本も
北緯５０度で譲っても仕方あるまい。
ロシアが戦争の結果として、色丹島まで要求するのであれば、１５世紀に管理権を任された
樺太全島を返還させるのが正論である。

樺太は昔から日本辺境の地じゃ。
何を今さらぬかしとるんじゃ！

尾羽市西二条北三丁目

もうロシアのガキが火傷しようが何しようがほっとけ。どうせ返礼で漁民が殺されんだから

日本国政府はサハリン州を認めないところから始めろ。

樺太ry日本領のままだったらに
レーニンが「サハリンは日本領である」
と言ったと、あるが、公文書か何かで残ってないのですか？

「沿海州も清（満洲）に返還すべき。」とか・・・

共同統治にして緩衝国家とするのは。
２０年前ならいざ知らず、今のロシアだとオイルマネーで潤ってるからな。
1mmも国境の妥協はせんだろう。

樺太北端・ガオト岬

ここが日本領となった場合、
「鵞小門」では難読地名になってしまう。
さてどうすればいいか？

１．それでも「鵞小門」とする。
２．漢字表記変更。
３．現ロシア地名である「エリザベス」をそのまま採用。
４．現ロシア地名である「エリザベート」をそのまま採用。

この中ならどれがいいですか？
それぞれ理由もつけて下さい。

2・我音岬、にでもすりゃいい

韓のくそ坊主が、対馬は韓領だとぬかしたが,ほっといて委員会？

北海道でのサミットにおいて、千島・樺太帰属問題を発言すべきって思うけどな福田君。

礼節の国が聞いてあきれるぜ。
宣戦布告だろ。
済州島と鬱陵島は日本領だぜ。

フフン君には主張する事の方がむり。
まだ降参党の椎茸男の方がましだろ。

>>33
あいつならあげるとか言い出しかねない。

日本を支配するためには日本人同士を喧嘩させればいい　by朝鮮人･中国人

日本分断工作在日チョンコを晒すスレ【チョン撲滅】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1182909668/

朝鮮人は日本を支配するために、日本人同士を喧嘩させて仲を悪くすれば日本を支配しやすい。
これは地政学。アメリカも地政学を使い隣国どうしの仲を悪くしてその地域を支配してきた。地政学でググってみな。
例えば食べ物板でも日本を分断して支配するために東京と大阪を喧嘩させるスレをたてレスしている。
ここでも日本人同士を喧嘩させるためひどい言葉を使い喧嘩をあおっている。

在日、電通(韓国企業) は世論を誘導している。
ネット工作会社ピットクルーのたしかな情報
【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65

いやいや対馬が韓国の固有の領土であるのは世界の常識。
北海道もロシアの領土！奄美沖縄も中国の固有の領土であるのは世界の常識

いやいや竹島が日本の固有の領土であるのは世界の一般常識。
北朝鮮もロシアの領土！鬱陵済州も中国固有の領土であるのは世界の常識

落としどころとして、北千島、樺太を共同統治の後、緩衝国家としてっていうのは？
ロシアは国境に関しては1mmも妥協しないだろ。

>>39
1mmも妥協しないんだから　共同統治はありえないと思われw

押し寄せる中国人、「沿海州経済」を掌握(上)

http://www.chosunonline.com/article/20061225000050
http://www.chosunonline.com/article/20061225000051

中国人が沿海州の経済を握り始めたらしい！
中国に沿海州を渡すのと日本が樺太千島カムチャッカを領有するのを日中で密約すればいい。

駄目。中国は既に大領土を持つ帝国主義国家。
密約にはならない。
旧大日本帝国（台湾含む）＋満洲帝国と、中華民国ならその密約も意味があるだろう。
今の小日本が対等なつもりで密約結べば、中華帝国主義国に一方的に得をさせるだけだ。
日本はロシアと組む方がよほどよかろ。

朝鮮、琉球、シナ、ユダヤ。
どれもこれも侵略されてけがれているから、見たくもな〜い。
やっぱり清らかな日本人がいいや〜い。

>>41
いくつもコピペすんな。
自分の幼稚さに気づけ。

中国はヤバイ。多くの大人が実感しているこの感覚が何故なのか
ともかくも理解してから出直してくること。

掲示板で工作する資格無し。

>・日本の先住民族であるアイヌは樺太の先住民族の一つである

アイヌって和人に虐殺されて少数民族に転落したよな。

>>45
もともと多数民族ではないな

現住ロシア人の地位保障を行なって、1830年の日本の実効支配率を
勘案して、緩衝国家とするのは。

サハリン州そのものを独立国家・樺太に。千島全島は日本に復帰。

樺太北端、北緯５４度２０分

　　　Π
　┌´│
　/　 │
│　　ヽ
│　　│
･・・・・│･･････････････北緯52° ノテト(アイヌの集落)・間宮海峡で一番狭いラッカ
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・│・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっちし（後のアレクサンドロフスク）)
　│　　　│
・│・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° ポロコタン(ピレオ[露])
　│　　　　　＼
　│　　　へ・│ ・・・・・・・・・タライカ湾・敷香（しすか）
　く　　　/　 ヽ...ヽ
　　│　/　 　 　∪
・・/・・│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/・││ ・・・・・・アニワ湾・大泊
　　∨　　 ∨

能登呂岬、北緯４５度５４

樺太って、マダコやアオリイカも釣れますか？

ホントに日本の外務省は弱腰だな。

日本本土の面積

１位　本州
２位　北海道（蝦夷地）
３位　樺太（北蝦夷）
４位　九州
５位　四国

ロシアではなんで間宮海峡というのか授業で習わんのか。
プチャーチン海峡と呼べ！と無理難題いうどこかよりはいいが。

シーボルトが日本周辺図に書いた「間宮の瀬戸」というのが一番正確。

>>54 間宮林蔵 ご存知とはなかなかですなぁ

小学校の教科書で出て来るが。。。
千島の漁業権と航行権を現状通りとして交渉すればどうだろうかね。

63年前の今頃は、ソ連軍は樺太のどの辺まで侵攻してきていたんだろうか？

「北のひめゆり」という映画を観なさい。

２５日にいいドラマやるからね。

>>57
ソ連軍は８月９日に空爆後侵攻開始。国境正面の半田陣地（警察隊）が猛然と
ソ連軍に立ち向かったが、１２日に陥落。
赤軍は古屯陣地に向かうがことごとく撃退される。１３日戦車を伴い攻撃するが失敗。
赤軍戦車部隊は軍道上に集結。日本軍の砲撃要所・八方山包囲の姿勢をとるが、戦車は
砲撃され前進できず。八方山も砲撃を受けるが被害なし。
日本軍は、１４日、戦車部隊への十字砲火と供に、北海道の精鋭・第７師団を北樺太に逆上陸させ、
侵攻赤軍の壊滅計画を決定したが、東京ではすでに停戦が決められていた。
１５日の時点で、ソ連軍は半田陣地を突破、古屯陣地を陥落できず、中央軍道上のい戦車部隊をさらしており、
日本軍の総攻撃で壊滅の危機にあった。
国境を越えて少しの場所で進撃は止まっていた。

>>60
16日がないよ

>>60
第七師団の攻撃が実現し、南樺太にせめて数十機でもいいから日本軍機がいれば・・・
ほんと、タラレバの一つでも言いたくなる。

>>62
同感。
元々、全島日本領だし、南樺太侵攻を、本土侵略と捉えていない
今の日本人も問題だ。

>>63
そう、南樺太は本土。
歴史的には北樺太(薩哈嗹)も日本領と見なすのが正しい形。

現在殆どの日本人が樺太を忘れている現状が嘆かわしく思って仕方がない。

すくなくともここをみている日本人は忘れてないぞ

>>65
そうだな。2ch樺太関連ｽﾚｯﾄﾞをお気に入りして日々巡回しているがそんな俺みたい
な人が多くいる事を増える事を願う。

>>60
日本の開戦御詔勅は米英のみの記名通告だった(蘭印は実は書いていない。論議になっ
たが進攻予定が年明け早々とだけしか決められていなかった故に省いた。豪州は入
れていない。重慶政権も敢えて入れていない)から、中立条約を締結していたソビエ
トなんて眼中になかった(仮想敵国であったが)。
終戦時、ポツダム宣言受託はソビエトを当該国から除くと主張し、南樺太、千島は
本土故に戦闘は続行するとは出来なかったものかと思う時がある。朝鮮・台湾・内
南洋を含む全領土は米国の進駐のみとするとか。

あの当時のアメリカにそんな論理は露ほども考慮してくれないだろうというのは解っ
ているが・・・。

今日は樺太悲しみの日だ。
政府は今日を「樺太の日」にしてもらいたい。

>>67
ああ、真岡郵便電信局事件の日だな。

一体、誰が「8月15日は終戦記念日」などと言い出したんだ。
昭和天皇の玉音放送で、日本人全体が虚脱してしまったんだろうがな。

その一方で、南樺太でも、千島でも、満州でも、8月15日以降も日本軍将兵や日本人が
次々にソ連軍の手にかかり、戦死していっていたのだ。

終戦記念日を設定するのならば9月2日だろう。そして、ソ連の歯舞占領に至っては9月4日だ。

ソ連を参戦に引き込んだ連合国も、それに易々とのったソ連も、
連合国やソ連の動きを全く読めなかった日本も、それぞれ言いたい事はある。

だが、8月15日をもって終戦記念日とするような、健忘症の日本人自身が一番話にならん。

「日本唯一の地上戦」もがまんならん。
樺太を忘れるな。

8月22日は、南樺太からの疎開船三隻が相次いでソ連潜水艦に撃沈された日。

大多数の日本人にとっては戦争は終わっていたのかもしれんが、
日本最北端の樺太では、まだ戦闘は終わっておらず、こういう悲劇が相次いでいた。

もう忘れ去られたに等しい悲劇だな。

そうそう面白半分に轟沈させられた。
しかしソ連潜水艦に一矢報いた機転はすばらしかった。

>>65
良いこと言うなぁ

>>68
敗戦国の日本にとっては、
終わったこと自体、記念じゃないと思う
ただの終戦の日だよ

>>69>>70
日本が実行支配してないからかね？
大多数の日本人が樺太、千島のことを
忘れてると思うと本当嘆かわしい
あの地で僕たちを守ってくれた英霊たちに
本当申し訳ない

全樺太、全千島が本当の意味での北方領土だと思う

私の町に住んでいる人で元特攻隊の人がいます。
その人は特攻隊で沖縄の米軍戦艦に体当たりする命令を出されていました。
特攻隊の組〔そのおじいさんの組〕は12人だったそうです。
特攻する前々日、両親と妹3人と姉がおとづれたそうです。その時､もう二度と会えないんだな。と確信したそうです。
特攻する前日、ものすごい雨だったそうです。中尉がおじいさんたちの組の人全員に簡単な訓示を述べられて激励されたそうです。
『嗚呼、これで心置きなくお国のために死ねる。』と本気でそう思っていたそうです。
特攻する日、飛行場で工兵やお偉方に見送られながら飛行機が出ました。
種子島付近にくると少しおかしいと感じたそうです。
左の翼がおかしいと感じ､このままでは途中で墜落してしまう。と思い飛行場へ引き返したそうです。
すると案の定、左の翼がおかしくなっていました。
そうしたら、中尉から、ものすごく怒られたそうです。
『御前は命が惜しくて戻ってきたのだろう､貴様は其れでも日本男児か！お国のため天皇陛下のために命を捧げるのが日本男児としての心得だろうが!!』
そのとき、
『あぁ、私は飛行機の部品ひとつに過ぎなかったのだな。』
と思い、腹が立ち尚且つ仲間のことで胸が一杯になったそうです。

戦争はいけません。
戦争は人が唯の道具になってしまいます。
現代の戦争でも昔の戦争でも人が犠牲になります。
人間は殺しあうために､戦争の道具になるために生まれてきたのでしょうか?
いや、それは違います。
人の命はかけがえのないです。
軍事を放棄している国は僅かながらですが存在します。
領土争い、軍事力で何とかしようという意見があります。
人の命に比べたら、そんなものは必要ないと思います。
殺し合いは憎しみを生み、それが又新たな憎しみを生みます。
それをどこかで食い止めなければなりません。
それがいまだと私は思います。

>>73
日本でそんなこと言っても平和憲法で戦争できないのだから無意味。
ロシアのプーチンに向かって言いなさい。
今もグルジアの一般民をロシア軍が殺傷しています。
中立条約を結び、講和の仲介をソ連に依頼しながら裏切られ、兵隊はおろか
日本の一般人まで殺傷し、戦後もずっとシベリアに抑留し続けたロシアこそ
平和の敵です。
侵略者には痛い目をあわさねばなりません。
日本の正当な領土である樺太、千島を武装占領しているロシアに鉄槌を加えることは
正当なことなのです。
平和、平和と唱えて準備を怠ったため、無実の一般民が北朝鮮に拉致されました。
この責任は誰が負うのですか？
武力の威嚇で強制的に拉致された無実の人々を救出するのに軍事力を使うことはなぜ
駄目なのですか？お答えください。

>>74
＞日本の正当な領土である樺太、千島を武装占領しているロシアに鉄槌を加えることは
正当なことなのです。
　いえ、それは違うと思います。仮にロシアが本当に悪いとは言っても罪のないロシア人にも危害を加えることになります。そうすればロシア人が日本人を恨むようになってもおかしくありません。
憎しみはあたらな憎しみを生みます。

＞武力の威嚇で強制的に拉致された無実の人々を救出するのに軍事力を使うことはなぜ
駄目なのですか？
　私は､その考え方は中世から近世にかけての帝政政治のやり方だと考えています。
現在､どの国〔主権が存在し国連が国と認めている地域〕に、どんな理由があっても国際法で侵略は駄目だという記述があると思います。
現代と帝国主義時代の違いは話し合いで解決出来るか出来ないかにかかっていると思います。
現に､国連という組織があり暴力ではなく国連で強く言葉で訴えていけば暴力でなくとも解決は可能だと信じています。
そのために､国際社会に日本は自衛隊の海外派遣を止め本当の平和とは何かというのを国際社会にアピールすべきだと思います。

>>75
釣りだったら他でやれ。

>>75
貴殿を一国平和主義の売国奴と認定したため、シベリア強制労働２０年を宣告す。
尚、我国は貴殿のような臆病者を必要としないので、ロシアに残留することを認む。

>>75
その科白は、現代でも帝国主義そのままのロシア（ついでに支那）に云ってやってくれ。

>>73
特攻隊を利用して売国行動するとは・・・・
特攻隊もうかばれない。

国のために勇敢に戦ったものは
いわば「死人にくちなし。」
あの手この手で生き残ったものだけが
日本の悪口をいう。

ところで命が惜しくて戻ってきたのでないならば
なぜ現在も生存しているのだろう。

>>72
>日本が実行支配してないからかね？
>大多数の日本人が樺太、千島のことを
>忘れてると思うと本当嘆かわしい
>あの地で僕たちを守ってくれた英霊たちに
>本当申し訳ない
>
>全樺太、全千島が本当の意味での北方領土だと思う

そだね.....

樺太北端・ガオト岬(鵞小門岬)

１．「我音岬」に漢字表記変更。
２．現ロシア地名である「エリザベス岬」をそのまま採用。
３．樺太に捧げた岡本監輔さんにちなんで「岡本岬」を採用。

古くからの読みを継承するなら１
現ロシア人や女性受けがいいのは２
３は樺太サイトにあったのをあげてみた。

はたしてどれがいいか？

６３年前の今頃は既に豊原をソ連軍が占領し、樺太庁が機能停止。
翌朝には大泊をソ連軍が上陸占領予定。

同じ２５日には、占守島の日本陸軍部隊の武装解除を終えたソ連軍が南下を開始。
同日には中千島の松輪島あたりまで占領されている、と。

現在の日本で、この時期の事件として話題に上るのは、今や浮島丸事件くらい。
・・・このスレの住人としては、何か例えようもない違和感がある。

個人的には「固有の領土」という概念で領土復帰を主張するのは
国際的には説得力が薄いんでは？と思っている方だが・・・

歯舞・色丹・国後・択捉に加えて、北緯４８度以南の樺太も固有の領土だろう。
甘く見ても、最低限北緯５２度以南も日本固有の領土と見てもいい。（　>>49ＡＡ参照）
百歩譲って、樺太の主張をしないのならば、共産党の主張する千島全島が日本固有の領土だな。
だが、連合国特にアメリカの無知と政治的思惑＋日本の敗戦で、それらは放棄させられてしまった。

現地点では、これらの地域が還って来る可能性云々など論外、北方四島ですら可能性薄だ。
ソ連崩壊という大チャンスすら生かせなかったんだから、この先も今の日本ままじゃ、まず期待できん。

樺太・千島の広大な地域で、日本が平和的に取り戻るのは歯舞・色丹のみ、せいぜいそれ＋αが限界だろう。

それで妥協するか、何百年かかってでも樺太・千島全島を含めてその機会を待つか、
日本には基本的にはこの二者択一しかない、と考えておいたほうがいいと思う。

そう言えば、今日は珍しく樺太を舞台にしたドラマがあるんだな。

>珍しく樺太を舞台にしたドラマがあるんだな
現代の奇跡だよ

だらだらとかったるいので、途中で止めた。
やはり淡々と事実だけを描いた名画『氷雪の門』を見るべきだ。
ＴＶでも上映すべきだ。
この映画はなぜか、ソ連やマスコミサヨクに遠慮して上映が控えられている。

でも、あのドラマで樺太は日本だと認識してくれる人が居れば良いと
おもう。

>>86
南樺太が内地・本土であるという事は全く強調されていないのと、
最後で「サハリンが見える」などと流れを一切無視した言葉で〆た事を考えれば、
"樺太は日本"と認識される人がどれだけいるかと。

これはもう、教育や機会を捉えて北方領土(所謂南千島)はもっと広大で中千島、
北千島、南樺太なんだという事をアピールしなければ。
歴史的には薩哈嗹(所謂北樺太)も日本領なんだという事までも含めて。

>>61
８月１６日未明、小林大隊は古屯１号兵舎地区から出て、兵舎北側の疎林内に
円形に陣地を占領した。
ソ連側戦史によると、１６日９時、砲兵及び航空の１時間にわたる攻撃準備射撃の後、
第７９狙撃師団の諸部隊は日本軍の主防御地帯を正面と背後から同時に攻撃したとなっているが、
古屯の小林大隊の陣地に対しては、夜明けから砲兵、戦車が砲撃し、飛行機が銃爆撃を繰り返した。
１１時ころから赤軍の砲火はますます熾烈となり、戦車数両が何度も南方東方から陣地に迫った。
聯隊砲が反撃して１〜２両を擱挫はたは撃破したが、赤軍は四周から近迫して死傷者相次ぎ、
１３時大隊長は各隊正面の敵弱点に対し逆襲を命じた。小林大隊長は自らも戦死傷者の小銃を持ち、
機関銃、大隊砲、速射砲の主力を率い、北西側の敵に斬り込みを敢行し、この敵は狼狽して北方に四散した。

大隊長は部下の掌握を命じ、１号兵舎指揮所への帰途、東方から進出した新たな
有力な敵と遭遇し、直ちにこの敵に斬り込みを命じた。
第１機関銃中隊長・濱田富士隆中尉は、果敢に斬り込みを敢行し、正面を突破し
その背後を衝いたが、敵弾を受けて遂に戦死した。
この間しだいに紛戦となり、１４時３０分小林大隊長は頭部び敵弾を受けて戦死、
副官・岩見三郎少尉も胸部に敵弾を受けて戦死した。

激戦の間、大隊長は予め９時３０分ころ向地視察隊・吉村中尉に対し、
機密書類と重要書類を携行させ、状況報告のために同日夜暗を利用して八方山聯隊本部に
復帰するよう命じていた。吉川主計中尉以下各隊の残存者は所在の敵に斬り込みを敢行し、
生存者は１７日八方山に到着した。
こうして古屯地区は１６日夕遂にソ連軍の手に落ちた。

知り合いにロシア人いるけど、平気な顔して日本で暮らしてやがる。腹立つわ…！

まぁ、露助にしろ、アメ公にしろ個人個人はいい奴多いんだけどな。
東京裁判を云々言う奴は多いけどさ。
カイロ宣言から始まる、特にヤルタ秘密協定など、当事国不在、
ましてや秘密協定の国際法上の問題や、日ソ不可侵条約破棄とか
戦争でなく、条約で取り決められている千島まで侵略を黙認する
連合国の法的根拠を言う奴は少ないのな。
ルーズベルトが既にボケてスターリンに丸め込まれたってのも。

八方山北側方面では、１６日７時ころと１２時ころの二回、少数のソ連軍が右第一線の
第７中隊正面に侵入したが、いずれも撃退した。
軍道上の赤軍に対する山砲の射撃は相当の効果があった。左第一線の第３大隊正面は閑散で、
少数の斥候が出没する程度であった。
八方山南側の北極山、七星山正面では一部の激戦があった。１６日８時２０分ころ約１個中隊の
赤軍が砲兵支援のもとに攻撃してきた。第１中隊は急いで南面に向きを変えて応戦したが、
既設陣地がないため死傷者が続出した。
１４時赤軍は兵力を増強して近迫し、一地に止まって戦闘する不利を察した歩兵大隊長・木下義一大尉と
第１中隊長・鈴木豊中尉は独断出撃を決心し、陣地にある小銃、大隊砲、擲弾筒の急襲火力を発揮させ、
１個小隊を率い、陣頭に立って手榴弾を投げつつ敵の左翼に突入した。
敵は極度に狼狽し左翼はたちまち逃走したが、敵右翼は射向を転じ、七星山東側に増加した迫撃砲の射弾も
突入部隊に落下し、木下大尉、鈴木中尉相次いで戦死し、一旦敵の左翼に進出した突入部隊は
遂に全員戦死した。以後第２小隊長・小室厚少尉が指揮をとり夜に入った。

樺太に戦後生まれ育って生活しているロシアの一般住民には罪はないが、
ここを自領としているロシアの政治・教育関係者は大罪レベルだろうな。

日本に返還後も、
ロシア人は返還地域含めた日本国内にそのまま住めるようするが、
樺太在留ロシア人住民が日本国籍取得するかどうかはまた別の話。

予想では相当数いそうだが。

ただし、
戦前日本人・無国籍・日露以外の国出身者、樺太3先住民族の各血統者は、
返還後即日本国籍自動取得となりそう。

樺太3先住民族＝アイヌ・ウィルタ・ニヴフ

>>93
それでいいと思う。
いま、ロシアはオイルマネーでウハウハだが、お土産を付けてやらんと
返還して来んだろう。
本当は、国際条約違反と抑留の賠償を求めたいところだが。

小林聯隊長は１６日、西方の亜界山中腹陣地にあった第９中隊を撤収させ林北台を占領させた。
また古屯からの弾薬、糧秣運搬が不可能となったので、輜重兵大隊を気屯方面に転用し、
八方山ー二部ー中気屯ー気屯道を気屯または上敷香から補給することにした。
これより先、ソ連軍大部隊が中央軍道上に縦隊のまま密集し、八方山の聯隊主力に側面をさらしている
状況において、小林聯隊長は戦況を視察し、八方山西側から赤軍の側背に向かい攻勢に転じる決心をし、
その期日を１８日夕刻と定めた。夜襲によって半田以南にある赤軍司令部、砲兵をまず粉砕し、
続いて敵主力を行動困難なツンドラ地帯に捕捉撃滅しようとするものであった。
ところが、１５日聯隊通信中隊が終戦に関する「玉音放送」を傍受した。
疑心暗鬼でいるうちに、１７日３時「和平に関する大詔渙発せられ、積極的戦闘を避くべし」という
師団命令がもたらされた。
小林聯隊長は、攻勢転移を中止し、自衛戦闘に転移することにした。しかし、赤軍が
陣地地域に侵入する場合は断固として撃退する決意を示した。

　　　　　注：１６日に壮烈なる戦死を遂げた小林大隊長と小林聯隊長は同姓だが、別人。
　　　　　　　小林聯隊長が断固陣地を守ろうと決心した理由は、停戦地点が将来樺太の国境線となる
　　　　　　　ことを見込んだためであった。

全国樺太連盟は返還に対する考え方はどうなんだろう？

>>97
HPを見る限り、北海道と現サハリンとやらの友好推進を前面に出していたり、
素人目には返還運動を積極的にしているようには見えませんね。

もう少し、返還という方針も一考して欲しいですね。

全国樺太連盟は樺太返還を求める意思や返還運動やる気は全くないよ。
樺太がれっきとした内地であったのにかかわらず、幹部は実質的に外地扱いだったと
認識しているのんき者だからね。
せいぜい在樺太者の思い出つくりに終始しているだけじゃない。
社団法人かなんかだから、国もロシアも刺激したくないのだろう。
困ったもんだ。

ロシアが疲弊していた時代、橋本ーエリツィン会談で非公式に
樺太の話が有ったって聞いたけど本当？

千島と樺太が日本へ返還されたら（現住民はそのままでいい）、
日本国民の対ロ感情が大きく好転するだろうね。
また、日露両国の接近を一番嫌うのが米国だから、>>100みたいな
話が出ても圧力かけるんじゃない？

>>99
国も、外務省も、そして国民も樺太への関心など無いといってもいい状態、
ましてや返還なんて、もう忘却の彼方へと押しやられている状態なんだから、
そんな卑屈な友好を推進するくらいなら、もう組織自体解散してもいいんでは？とも思うが。

国が滅びても戦争さえしなければいいという、６０年来染み付いてしまった思考形態を
何十年何百年かけてでも良い意味で払拭しない限り、南樺太を取り返すことなど夢物語だ。

>>102
樺太に国民が完全に近い形で無関心なのは、結局は教育。

北方領土として喧伝されているのは南千島二島と、北海道付属島嶼二諸島
しかやってない。
それじゃ国民は樺太を忘れるし、樺太はもうロシアのサハリンという事に
なってしまっている。
それでは拙いという、そこからの運動が必要と思うぞ。

>>103
同意。
きちんとした教育と返還運動のあり方や友好のあり方を教えるべき。

せめて、樺太にある日本領事館を、豊原領事館にしろ！
と、言いたい。

>>105
名称もそうだが、そもそも豊原に領事館があること自体が間違い。

害務省に言ってもムダかもしれんが、今からでもいいから不便を忍んででも、
せめて北樺太のノグリキかアレクサンドロフスク・サハリンスキーに移転すべきだ。

今、名古屋市博物館で「戦火に消えた我が樺太」って移動展示やってる。

サハリン州を認めたら四島すら還ってこない

ＮＨＫは韓国ドラマばかりやらず、名作である映画「氷雪の門」を上映するべきだ。

ＪＯＤＫ（元の京城放送局）東京支店か何処か忘れたが、「眞岡電話局」
の交換手達の自殺事件をドラマでやっていたな。

特に魚介類は
本州よりも＜北海道よりも＜樺太は更に美味らしいよね。
農作物類は寒冷で育ちが悪いと聞くが
野生(自生)の植物や山菜は滋養分が凝縮されていて栄養価も高い物も有るらしい。
また、鹿も魚介類と同じく、大きくて且つ旨い！

南樺太返還の場合、現在ロシア国籍も認めるし、希望が有れば日本国籍
の取得も認める。

ビザを気にしても仕方がないから
ばんばん樺太に出かけて
対馬の韓国面を見習うべきだろうか

>>113
その手の韓国面アタックは、基本的には日本相手にしか通用しないと思う。

先ずロシアに支配の根拠がない事を確認させないと。

>>115
取り敢えず、サンフランシスコ平和条約締結直後の日本のスタンスは、

平和条約締結したとは雖も、千島と南樺太は日本領土であり、特に南
千島と北海道付属島嶼は歴史的に条約上日本領土のままで維持して来
た。

日本は南樺太と千島の権原は放棄せざるを得なかったが、それは純粋
な意味で放棄であり、ソビエトに対して放棄した物ではない。権原は
放棄したが何処に対して放棄した言える権利を日本は有している。
ソビエトに対し放棄はしていない。ソビエトによる帰属も認めない。

先ず、日本固有領土である南千島を速やかに返還。
次段階として南樺太と中千島、北千島のの国際会議による帰属確定を
求める。

と言う物であって、ここ数年、南千島だけにしか言及がないのは極め
て遺憾。吉田全権と当時の外務省のの無念の思いを蔑ろにしてしまっ
ている。

国際裁判所に提訴しても旧同盟国は不利だろうね。

>>116>>117
今の第二次大戦後の世界秩序が続いている限り、
日本の千島・南樺太回復の機会は、まずなさそうだね。

それらの地域の回復の機会があるとしたら、以下の３条件が重なった時くらいかな。

１・世界的な戦後秩序が何らかの機会で消滅するか、もしくは大きな変動が発生。
２・日本とロシアの力関係、特に外交・軍事におけるそれの劇的な変化が起こる。
３・その時点まで、日ロ間での領土問題が現状のまま全く動いていない。平和条約の締結がない。

・・・今の日本と世界を見ていると、こんな条件が重なる世界情勢ってのが全く想像できないが。

まずは北方領土４島(択捉・国後・色丹・歯舞)を返還してもらうべき。ロシアは北方領土４島を日本に返せ！

>>119
が、事は単純ではない。あの問題が一筋縄でいかない理由の一つとして、
日ロ二国間の交渉だけでは、領土問題が解決しない可能性があるからだ。

日本にもロシアにも、あの地域の主権がどこの国にあるか？を確定できる権限は、本来ない。
サンフランシスコ講和条約の条文上では、それができる力を持つのは連合国（国連）調印国のみ。

だから４島返還はおろか、２島返還も２島返還＋αも千島全島返還も千島・南樺太返還ですらも、
連合国（国連）がその気になれば、日本やロシアに対する干渉の口実に使われる可能性がある、ってことだ。

現に、日ソ共同宣言の時にアメリカにここを突かれて干渉され、日ソ平和条約締結は成らなかった。
日本にとって、それが幸だったか不幸だったかはともかくとして、ね。

アメリカは今、日本の主張である４島一括返還論を支持しているが、これもウラのある代物だからな・・・
仮に何かの間違いで本当に日本に４島が返りかけたら、こいつらがどう動くか信用できたもんじゃない。

みんな対馬に引っ越せ。そうしないと対馬がチョン(韓国)にとられちゃう。俺も来年、対馬に引っ越すつもり。だからみんなもできるだけ対馬に引っ越して。

>>120
調印国によるソ連（ロシア）の侵略認定が一番よい。
火事場泥棒＝侵略であったことは間違いないこと。
それに非戦闘員の殺傷、強姦などは明らかにジュネーブ条約違反。
北緯５０度以北へのロシア軍撤退をライス長官に言ってもらおう。
ちなみに×日ロ、○日露。

大学で樺太について勉強したいと思ってるんですが、樺太研究してるのって法政の教授ぐらいですか？

>>122
日露が接近して一番嫌がらせしてくるのがアメリカだろう。
ロシアが日本を味方につけたいと壮大な戦略があって、自発的に
返還すると勢力図が変わるな。
米国は日本とロシアがいざこざしてる方が都合がよかろうよ。

>>122
そうなれば日本としてはオンの字だが、そうなるまでの過程が全く想像できん。

しかも、あのロシアがその程度の国際決議で、あっさり樺太北緯50度以北と
カムチャツカまで退くとも思えん。結局、日本自身のあの地域への主権回復の意志と
能力、特に軍事力が必須になるのは今と何ら変わりない。

ま、主権回復に当たっての大義名分があるだけでも十分ではあるが。

>>124
日本が南樺太と全千島も北方領土として主張し、実際に奪還を行い得るだけの能力を
持った時にこそ、逆にロシアから北方４島返還を申し出てくる可能性が出てくる、と思う。
北千島と南樺太のロシア主権を日本が完全に認める、ってのを見返りの条件として。

北方４島の返還で日本が満足するのなら、これが一番望ましいパターンではある。
だが、普通に考えれば、またここでアメリカ辺りの横槍が入る可能性も高いな。

とにかく4島主張を不法占拠についての糾弾に変更した上で、
潮が満ちるまで平和条約を結ばないことだ。

鈴木宗男がどんな奴か知らんけど、俺は２島先行返還を押してる。
ただ俺の場合、先行して返還させるべき２島は、国後と歯舞。
小さい島だけ貰ってもロシアが後の残りをごねるかもしれないから。
その辺が今出てる２島返還論（歯舞・色丹）の危うい所だと思う。

２島先行で進行していたのに、４島一括返還論を押し付けたのはアメリカ。
「二島返還でソ連と妥結したら場合沖縄は返還しない」
米ソ対立関係から、ダレス国務長官が日本にかけた圧力だ。
何故かアメリカの主張を引継ぎ、今日本の大半が一緒になって押すんだよな
余程アメリカ好きで、ロシアが嫌いなんだろうな。
ドイツにもロシアのパイプラインが繋がっているというご時世なのに。

竹島と対馬がもしも（あくまでif）完全に韓国のものだったとする。
それを侵略して奪った日本。今更返せといわれても絶対返したくない。
けど返さなければならない場合・・

まずは、必ず国内で返そうというムードを作らなくちゃ駄目だ。
国民がついてこないと、幾ら政治家が島を返すと言っても無駄。
まず竹島を返還して・・対馬を返す。（非国民発言と思わないで下さい）
少しずつ返していった方がムードになり安い気がする。
１島だけ返して暴動になったらまた時が経つまで我慢・・
そういう意味でロシアの出した案は、まだ現実的で堅実といえる。

スターリン批判が染み付いてるロシアなんだから、
侵略して奪った事を悪いとは思ってる筈だ。
それなのに返さないというのは今の政治はスターリンを支持してる事になる
ロシアは様子見て返そうと思ってるのに、
四島じゃなきゃイヤだとわがままを言っているのはアメリカと日本。

歯舞･色丹は、本来は「北海道の付属島嶼」であり、純然たるソ連の不法占拠地帯。
国後・択捉は、日本やアメリカがどう詭弁を弄そうとも、千島列島を構成する「南千島」。

よって、歯舞・色丹のセットと国後・択捉のセットは領土返還論において不可分となっており、
例外は３島返還論における、ヒフティヒフティ論を基にした国後・択捉の分割領有だけである。

だが、本来は116が指摘しているように、４島返還論自体が「先行返還論」であったはず。
なぜならば国際条約、特にサンフランシスコ講和条約に厳密に従って、あの地域の帰属を決めるのならば、

１・「歯舞・色丹の２島返還で終了。国後・択捉を含めた全千島と南樺太のロシア主権の国際社会の追認。」
２・「歯舞・色丹の２島返還＋国後・択捉を含めた全千島と南樺太の帰属を決定する国際会議の開催
　　　（日本とロシアはその決定に従うのみで、その会議には参加できない。）。」

本来ならば北方領土問題の解決方法は、この２パターンしか有り得ないからだ。

「固有の領土論」を基にした４島返還論など、本来は暫定的な先行返還論から発生した考えだったのに、
今はそれが全てのゴールになっているから、調べれば調べるほど日本の主張に矛盾が生じてしまう。

まず、この事実を認識した上で領土問題は語られるべきだろう。

128の続き

この問題、サンフランシスコ講和条約未調印のロシアからすると、あの地域の不法占拠を
正当化しているのは、占領後６０年以上の「時間」と「ヤルタの密約」のみ。

日本はともかく、自国が排除された状態での「南樺太・千島帰属を決める国際会議」の開催など、
それ自体が容認できないだろう。自国に不利な裁定が下る可能性もあり得るし。
（極端な話、国後〜占守までの全千島と南樺太をアメリカの帰属とする、なんてのもアリだからなｗ）

日本の立場からしたって、日露間の国境を定めた最新の条約は今でもポーツマス条約だ。
そして、日本が全千島と南樺太を放棄したＳＦ講和条約に、ソ連（ロシア）は調印していないのだから、
正式な国際条約上では、日露間での正式な国境は樺太北緯５０度線と占守島だ、との強弁も可能。

日本の出方と国際情勢次第では、ロシアの側から強引にでも北千島と南樺太の主権を確定させるため、
取引として日本に４島の返還を打診してくる、って可能性もあり得る。

そうすれば、「当事国である日露両国の最新の決定だ。ＳＦ条約の定める国際会議の開催など不要。」　
って国際社会に強弁すればいいし、日本も現状だとそれで満足だろうしな。
（かつての日ソ共同宣言の時みたいに、アメリカの横槍が入るかもしれんが。）

南樺太と北千島を完全に捨てる、って条件付きにはなるが、あくまでも４島に拘るのならば、
こういう方法もあり得るんだがね。現状じゃ、これすらも夢物語に過ぎないが。

softbank規制で書き込みができなかった。くそ。

>>128-129
日本が本来主張すべきは、提示例の「２」であるのだが、日露和新条約に則った
南千島固有論を主張し始たが故に齟齬が生じているのは確か。
だが、日露領土確定条約は飽く迄もポーツマス講和条約であり、先の樺太千島交
換条約と共に、南樺太、千島全島は日本領たるべき物であり、またそれは日ソ共
同宣言では規定していない領土確認を日ソ基本条約で締結している。また北樺太
(薩哈嗹)の日本が持つ油田権益は昭和16年の日ソ中立条約時松岡が継続審議扱い
とし、昭和19年ソビエトに正式に返還した。つまり、日本は筋を通している。
日ソ(日露)の領土確定論議は日ソ基本条約を最終基点として論ずるべき物であると
思う。

2島返還論を主張した重光葵が描いたのは将に2だろう。
北海道付属島嶼を無条件で返還後、全千島と南樺太の帰属は国際会議(連合国会議)
を目指していた外務省の執念も見えるのだから。

南千島含めた4島返還も、当初は先行返還論であり、議論が年月の経過と共に完全
に南千島と北海道付属島嶼に収斂していったのは極めて遺憾。


しかし、桑港平和条約、読めば読むほど日本が放棄した各領土への無念を感じてな
らない。
何故放棄した全ての領土をアメリカの行った信託統治扱いと出来なかったのか。
アメリカが小笠原と沖縄を返還したという事態こそ強いバックアップになり得たと
いうのに。

>>130
４島返還論はもともとは「先行返還論」だったはずなのだが、現行の４島返還論はアメリカの圧力と
国内の政治的な思惑で成り立ったものであり、「固有の領土論」などに至っては完全に国内向けだ。

日露和親条約なんて、一体何回上書きされているんだ。だいたい、この条約を論拠にするのならば、
４島以外に最低でも樺太の半分を「固有の領土」として主張ないと、全くつじつまが合わないだろうｗ

３島返還論や共同統治論、面積折半論などは、あくまでも現行の４島返還論を軸にした派生論に過ぎない。

日本共産党の主張する、千島・樺太交換条約を元にした全千島返還論は、条約上の論拠上からの
主張としては、いかにも中途半端。その条約はすでにポーツマス条約で上書き済み、無効だ。

国際条約を論拠として領土問題を扱う場合、当事国同士で結ばれた最新の条約を論拠とするのが常識だろう。
日露の場合はポーツマス条約＋日ソ基本条約であり、日本共産党がなぜ敢えてこれを避けるのかわからない。

戦争の結果結ばれた条約だの、侵略の結果だの、そんな理由なら笑止千万。一体何の為の国際条約だｗ
結局、ＷＧＩＰの一方の主役たる赤い思想に基づいた、一方的な歴史観に基づいた偏った見方でしかない。

日本でともかくも公にされている北方領土返還の方法論は、どれもこれも主張に無理がある。
その中で一番無理がなく自然なのは、意外にも２島返還論かもしれん（苦笑）。

130の続き

それとこの問題、やはりアメリカ特にＦ・Ｄ・ルーズベルトやトルーマンの責任も大きい。

ソ連を太平洋戦に引き込みたいだけの理由で、勝手に樺太・千島の手形を切った挙句、ＳＦ講和条約で
見事な手のひら返し（旧ソ連にとって）。日本に対しても、１９５１年に南樺太と全千島をほぼ問答無用で
切り捨てさせた挙句、日ソ共同宣言の時には例のダレスの恫喝。今後もこの問題に関しては要注意の相手だ。

突き詰めていくと、「歯舞・色丹２島」　と　「国後・択捉を含めた全千島と南樺太」　で分けて扱うのが、
条約解釈上など全てにおいて、本来的には自然であろう。良くも悪くも、ロシアの主張はそれに拠っているしな。
それを認識した上での領土問題交渉でないと、あちこちで齟齬や矛盾が生じかねないし、実際に生じている。

結局、無理をして千島・南樺太の枠内から国後・択捉のみを別扱いし、歯舞・色丹と同じように扱っているのが、
現行の北方領土問題の最大の問題点だと考える。これは日本外務省と、その支援団体の責任も大きい。

現行の北方領土問題は、一部団体の利権も絡み、すっかり形骸化してしまっているからな。残念な事だ。
何度も長文ｽﾏｿ。

132だが、文頭の「130の続き」は「131の続き」の間違い。
重ねてｽﾏｿ。

千島列島全域は北海道(道都：札幌)
南北樺太は樺太道(道都：豊原)

>>128-131
樺太返還するなら北樺太含めた樺太全土で返還すべき

ちなみに、

・千島列島全域、樺太全土を日本へあっさり返還
・日本〜旧ソ連諸国・EU諸国のビザが免除(旧ソ連諸国＝EU諸国地域もあり)
・上記により返還地域含めた旧ソ連諸国から大量の日本帰化者発生

が実行された場合、アメリカはどうのような態度を取るかな？

>>134
樺太全土つまり北樺太(薩哈嗹)を含む全土返還は国際条約上の規定がない故
に極めて難しい物であり、国際社会からも受け入れ難いものと思う。
歴史的に日本は松前藩が率先して樺太開発と防衛に勤しみ、北ラッカ岬で大
日本国国境の木柱を建立した。これで北緯52度ライン。
間宮海峡確定の後、北緯53度付近まで踏破したが、これに関しては測量踏破
のみと見るべきで、江戸幕府もまた樺太は清にしろロシアにしろ、島内(踏破
以前の認識では半島内)で国境は島内で分断されていると認識していたと見る
べき。

故に、日本が国際社会に樺太の領有を宣言するのであれば南樺太(北緯50度分離)
が最も諸国に対し説明が成る。

勿論、自分は北樺太も含めての日本領が究極の姿と思うが、それで言えば日露戦
役での全島占領でポーツマス条約において樺太全島だけは譲らないようにすれば
よかった。ロシアは最悪樺太全島の日本返還まで視野に入れていたのだから。
シベリア出兵時でも樺太全島占領は成ったが、当時の欧米諸国には認められてい
ない。1905年条約があるから。日ソ基本条約でも日本は南樺太と千島で合意して
いる。また先にも書いたように、昭和19年時点で北樺太の油田権益も返還してい
る。

北の大地の忘れられた領土返還は南樺太と千島全島を主眼に入れて運動した方が
いいと思う。

北海道は５県に分割。
函館県、苫小牧県、石狩県、釧路県、旭川県

樺太は３県に分割。
鈴谷県、敷香県、オハ県

>>135
あえて北樺太を日本が編入するとしたら、買収か、これまでの南樺太・千島全島の
不法占拠に対する補償名目で手に入れるか、このどちらかしかないだろう。

もちろん、南樺太が日本に戻るのが大前提だ。ま、実現の可能性云々以前に
北樺太の優先順位など、南樺太と千島全島に比べれば限りなく低いがね。

第二公用語にアイヌ語を

外務省は本当に全千島や樺太の事を考えているとは思えない。
全く、国民に啓蒙活動していないもの。
また、国際的にも旧帝国領が返還された場合の現住しているロシア人の
あり方などロードマップを示していないし。
アスホーくんは早速、宗主国アメリカへ就任報告。
この国に全方位外交を求めてもムリ。
やはり、国民の意識を高める方法。
文科省に求めてもこれもダメか。。。

>>135
ここにたまたまいるネラーにも、この問題に興味があるのなら、一度は下の３点を考えてもらいたい。
４島返還論、特に４島一括返還論を積極的に唱える勢力は、下の疑問に何と答えているのか。

・「一度も外国に領有されたことのない固有の領土。」　なんて概念、日本人以外に通用するのか？
・「国後と択捉は北方領土だ、放棄した千島列島には含まれない。」　SF条約のどこに書いてるんだ？
・「日本は戦後、一貫して４島の返還を訴えてきた。」　国後と択捉は、一度アメリカに一蹴されたが？

個人的には、以前から引っかかっていたのがこの３点。調べてみると、まだ他にもいろいろある。
この辺の突っ込みは、むしろ反政府系・親ソ連系サイトの方が本職だなｗ　調べると結構面白い。

が、この辺の疑問に対し、現行の４島返還論者からの納得のいく反論を見た事がないのは確かだ。
どこのサイトを見ても、ひたすら同じようなスローガンを並べ立てているだけ。消化不良この上ない。

北方領土問題を考える場合、意外な「難敵」は現行の４島返還論者、特に一括返還論者だとまで思う。

もしあるのならば知りたい。ずっとこの論拠に抱いてきた違和感と疑問を解消できるのなら、そうしたい。
今となっては現行の４島（一括）返還論を反対はしないまでも、素直に盲信する事はもうできないからだ。

彼らからの反論がないのなら、４島のみならず全千島と南樺太が「本当の意味での北方領土」だと思う。
こういう内容のレスを書くのは、正直気が進まなかったが、長文垂れ流しのついでだ。お許しをｗ

あ、俺、親ソ連、親ロシアだよ。
それでいて北方はカムチャッカまで全部取り戻すべきだと思ってるよ。
ロシアのシベリアは広大で手つかずになっているのだから、大した話じゃないし、
「うちにまかせなさいな、寒冷地の開発モデルを作ってあげるから」みたいなつもり。
ロシアがシベリアを独り占めすることをやめて、日本に一角を渡してモデル地域とすれば
そこに日本人が創意工夫を注ぎ込み、ノウハウが全シベリアの向上に資する可能性もある。
その意味で、ロシアにとっては、土地を投資して、ノウハウを回収する。
こういう投資的な話になっているんじゃないかなぁ。
いまだに警戒して話を進めてこないことが不思議なくらい。

>>140
よくまとまってますね。すばらしい。

>>141
カムチャッカには重要なミサイル基地があるんだよ？
そんなにカムチャッカが欲しければ　最低限
在日米軍撤退　日米安保解消
してからだな

そんなに欲しいとか表現されても困るな。
自然国境だと思うから言ってるだけ。広義の日本列島で区切ってる。

>>141
江戸時代の日露国境交渉でカムチャツカは日本の領土なりと言ってのけた
人がいるらしいし、何かで読んだんだが。何で読んだか全く思い出せない
し、www上でもソースなり二次資料なりも見付けられない。

夢妄想とは思えないが、誰かこの話を知っている人がいれば情報の補完を
希望したいものだ。

>>140
素晴らしい。きちんと纏まっていると思う。
やはりこういう問題はどういう形でみんなに広めて行ったらいいのか非常
に難題ではあると思うが、北方領土の問題提起を何とか何処かで出来ない
ものかと思う。

>>145
北方領土返還運動そのものが利権化し、硬直化し、形骸化している。これは事実だな。
もちろん、そうなったのは戦後日本そのものの在り方の問題でもあるんだがね。

当初の大きな目的も忘れ、先達から引き継いだ想いも忘れ、そして歴史も忘れ、その代わりに最初から
ボタンのかけ違いと矛盾とをはらんだ、却って他国民が理解しにくい無理のある主張　（固有の領土論に
基づいた４島一括返還論）　を、ただひたすらに叫び続ける事だけが、「返還運動」になってしまった。
そして、ネラーを含めた国民の大多数がそれを信じてしまい、何の疑念も持たない。

その結果、ソ連崩壊という機会も生かせず、ムネヲと外務官僚の足の引っ張り合いだけが目立つような、
今後の返還の期待も何も持ちようの無い「夢物語」に成り下がっているのが、現在の北方領土問題だ。

今の２ｃｈ各板の北方領土問題関連スレの伸びなさを見ても、国民の関心も期待もないのがよく分かる。

TVの天気予報の日本地図　・・・　南樺太も、得撫・新知・幌筵・占守といった北千島も、地図にはない。
あれを数十年間見せ続けられた結果、皆が忘れてしまったのだ。

「歯舞・色丹・国後・択捉の返還で終わりではない、本来はそれが始まりだったのだ。」　という事を。

>>146
確かに私も、天気予報の日本地図に千島、南樺太を描いておくべきだと思う。
NHKラジオ教育の天気概況も10数年まえから「敷香」が無くなったし。
「敷香」「豊原」「占守島」の天気予報はすれば良いと思う。

マスコミはとりあえず「サハリン」と言わず、「樺太」と言え。話はそこからだ。

>>148
その場合、中国東北部は満州と言わないと辻褄が合わんが？

>>149
南樺太は旧内地だった地域だ。満州とは同一視できない。

>>150
じゃあ朝鮮半島や台湾はどうするよ？
旧日本帝国だろ？

>>151
その両方とも、今も公に使われているな。で、何か問題でも？

>>140
>>・「国後と択捉は北方領土だ、放棄した千島列島には含まれない。」　SF条約のどこに書いてるんだ？

日露和親条約第二条に依るのだろう。
「エトロプ」全島は日本に属し「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」諸島は魯西亜に属す
つまりクリル諸島はこれよりウルップ以北となったのでサ条約の言うクリルに択捉、国後は入らないというもの。
>>145
>>江戸時代の日露国境交渉でカムチャツカは日本の領土なりと言ってのけた
人がいるらしいし

日露国境交渉で、１８５４年１月１８日（嘉永六年十二月廿日）幕府代表・川路左衛門尉聖謀

「エトロフの我国所領たること断然として疑を容べき所なく、古は、カンシャッカ（カムチャツカ）迄も
我国の所属にて蝦夷のみ居住致し候を、其後貴国人（ロシヤ人）拠守するように成（なり）、
夫（そ）れのみならず、カラフト南岸の地我国所属にて是迄番（勤番所）をも差置来り候」

>>153
その「クリル諸島」と「千島列島」の定義、SF講和条約で定められた
「千島と南樺太の帰属を決める国際会議　（仮称）」　
では、重要な議題として取り上げてほしいところだ。

個人的には、ロシア側の主張が有利な気がするんだが、
いずれにせよ、本当に開催されたなら、結果がどうなるのか非常に興味がある。

しかし、このサムライ川路の主張もすごいなｗ

>>140
>>・「一度も外国に領有されたことのない固有の領土。」　なんて概念、日本人以外に通用するのか？

韓国は、独島（竹島）は韓国固有の領土と何度も主張している。
中国は、地理の教科書に琉球は中国固有の領土と書いていたような。

外務省にサムライ川路はいないのか！

>>153
やはり日露和親条約か。その論拠で攻めるのなら、最低でも樺太の豊原支庁と真岡支庁の範囲、
地図でいうと北緯４８度以南も　「固有の領土」　として主張し、ロシアに譲歩を求めるべきでは。

>>155
固有の領土論そのものを否定する気はないが、その地域の先住民族の問題も絡んでくるから、
過信し過ぎると、時と場合によってはブーメランとなって、こっちにかえってくる可能性がある。

それとその二国、韓国はともかく中国は、完全にそれを日本向けの「方便」として使っているだろう。
あの激動の歴史をくぐってきた連中が、固有の領土論を心底から信じているとは、とても思えん。

そもそも第二次大戦後に限ったって、その国が固有の領土としてきた地域を放棄させられた例など
いくらでもある。（ドイツの東プロイセン、フィンランドのカレリア地峡、ポーランドのカーゾン線以東等）

固有の領土論を主張しないよりはした方がいいだろうが、４島返還論者が日本側主張の切り札の
ように言う程の効果はないと思う。北方領土返還を促すEU決議もそうだが、過信はできないな。

樺太と全千島は一組で考えている政治家はいるのか？
２島とか３島とか。
共産党の千島だけって言うのも意味が解らない。

仮に返還になったときはロシアの既得権、漁業権、航海権（軍艦含む）
は譲歩してもいいんじゃないか。
戦後60年の歴史があるので、既に住んでいるロシア人との融和も
考えなくちゃいけないだろうし。
昨日、ラジオ　アクセスで二重国籍の問題を取り上げていたが、そう言った
問題への対処もきちんと日本側から提案すべきだと思う。

>>158
２島にせよ、４島にせよ、仮にそれ以上の主権回復が成るにせよ、
必ず避けて通れない難問はそれだよな。既存の住民をどうするか？という。

「今の日本への返還地域に在住するロシア国民の、ロシア本国への移住や補償については、
不法占拠を行った現ロシア政府がその責を負うべきであり、日本にはその責務なし！」

・・・と言えれば一番いいが、実際にはそうも行かないだろう。平和的手段で取り戻すのならば。

このご時世に、ロシアを筆頭にかつての占領者が散々やった、住民の強制追放や
強制移住、て手段はそうそう採れるもんじゃない。下手すりゃ、国際社会から総スカンを喰らう。

この辺の問題、今の領土問題がそれ以前の段階で完全に止まっているので、
あまり公に議論されちゃいないな。時折２ｃｈの各スレや一部のＨＰで見かける程度だ。

グーグルアースで見える間宮海峡の海の色って、なんであんなに汚い色なの？

>>160
石油成金のロシアがまた開発で汚しているのかもしれないね。
スターリン時代の５０年代、間宮海峡にトンネル掘ろうとして、途中で投げ出したが、
海峡にコンクリート打ち込み、少し幅が狭くなり、環境、気候に影響があるのではと
学者が言ってたな。

>>161
仮に日本に領土が返還される場合、２島だか４島だがはわからんが、
その島にありったけの産業廃棄物を運び込んだりしそうな悪寒・・・

樺太千島から台湾南洋までが日本の回復すべき領土。

>>160
浅いからじゃね？

竹島は「固有の領土」と閣議決定して教科書に記載する事になったが、
樺太・全千島に関しても「SF条約で棚上げになっているが古来日本固有の領土」
と、いう
閣議決定くらい出してもらいたい。
国際裁判に持ち込むにしても、国連憲章に未だに「敵国条項」の
該当国だからすごく不利だよな。
これも、廃止させないと。

>>165
国後と択捉を含めた全千島・南樺太に関しては、現在の国連の枠組みがある限り
無理かもしれんな。そもそも、放棄したこの地域の帰属を決める権限すらSF条約調国だけだし。

帰属先が仮に彼らによってロシアに決められれば、それで全てが終わるし、現在の世界情勢では、
そうなる可能性が高そうだ。実効支配60年の時間はあまりにも連中に有利だ。

そして、軍事的手段を含めた早期に解決を図ろうにも、相手は名だたる軍事強国ロシア。
ソ連崩壊時ですら、我が国は何も出来なかった相手だ。考えうる将来では、奪還の糸口はない。

そして、何よりも日本人自身にあの地域の回復に対する能力も、熱意も、そもそも知識も、全てない。

こんな状態じゃ、ここの住民が生きている内に日本領千島、日本領南樺太が実現する日は・・・

>>166
現在30代後半以降は、政治的事柄にある程度興味を持つであろう高校在学中に、
有り得ないと思われたソビエトの崩壊と、バルト三国、ウクライナ、白ロシア
(ベラルーシ)、旧ルーマニア領であるモルダビアの独立と、もっと有り得ないと
思われた西ドイツと東ドイツ(西ドイツ公式名は中央ドイツ)の統一というとんで
もない事態を肌で経験している。
あの時は将に世界が変わるという日々の連続を痛感していた。あの時に通信やwww
の掲示板があればと今では痛切に思う。

南樺太、千島、更には奪われたままである薩哈嗹(所謂北樺太)の日本復帰を有り
得ないで済ます事が出来ないでいる。
少なくとも米国はヤルタ会談を誤りだったと公式に認めてしまっているし、余り
にも遅い歩みだけれども情勢は微かに変わって行きつつある。
少なくとも政府が北方領土教育を南樺太と千島、忘れられた国土としての北樺太
を含める形が出来るだけで、国論はかなり変わると思う。

桑港条約に関しての見解、立場をもう一度見つめ直す政府が出て来る事を切に祈
るより他にはないが、自分は何時か樺太が日本に帰る事を信じ続ける。

>>167
当方もリアルにあの時代を体験した世代だが、その辺の感覚は何となく分かる。

今から振り返れば、ゴルビーのグラスノスチからベルリンの壁崩壊、そしてソ連崩壊、
ホーネッカーやチャウシェスクの哀れな末路が晒されるまで、本当にあっという間だった。
そして、東ドイツを中部ドイツと呼称し、領土回復の執念を見せていたドイツが統一の為とはいえ、
あれほどあっさりオストプロイセンとシュレジエン、ポーランド回廊地域を諦めるとは思わなかった。

良いにつけ悪いにつけ、領土問題を含めた歴史の歯車が大きく動き出したとしたら、本来は
こんなものなのかもしれん。時代が動く時は、本当に激しく動く。

もしも仮に千島・南樺太の回復があるとしたら、本当にあれよあれよという間だろうね。
それらを失ったときは本当にあっという間だった。１ヶ月も経たない内に全てを失ってしまったのだ。

そして、恐らくその逆も然りだ。そういう時代なら1島、何年も経って忘れた頃にまた1島なんて動きはない。
一気に千島列島ごと、南樺太（樺太全土かも）ごと動くだろう。もしかしたら、その双方が一気に。

平和的手段にしろ、軍事的手段にしろ、おそらくどちらにしてもね。そして、同時に世界情勢すらも。
それがその時の日本にとって、総合的に望ましいものかどうかはわからない。

ただ、それまでの根回しや地道な問題意識の浸透に関しては、おそらく膨大かつ地道な
努力や啓蒙活動が必要だろう。それは既存の勢力にはもう期待できないし、期待していない。
とにかく、あの戦争の副作用を払拭することが最低条件だな。まだ時間はかかりそうだが。

グラスノスチのが始まった頃なんてゆとり世代の自分はまだ生まれていなかった。

私が30代の後半にもなった頃には北方領土,千島,樺太が再び日之本に属していることも有り得るのだろうか…

>>169
俺が高校の頃なんて、樺太に関心を持つ人なんて、市井一般では正直右翼団体しか
なかった。残りは引き揚げ者達だったろうし、彼等も口ではすっかり諦めていた記
憶がある。俺はずっと保守思想で通してきていたから、北方領土は南樺太と千島と
いう考えをずっと持続していた。

21世紀現状、www上で樺太に興味を抱く人が徐々にでも増え、ゆとり世代と云われ
る若い人達にも南樺太と千島は本土であり、内地であり、日本に復帰すべきではと
考える人が居るというだけでも変化だと思う。

後はその認識を本格的にどうやって広めるかだが、やはり国家が教育として南樺太、
千島、薩哈嗹(北樺太)を地理教育でも歴史教育でもきちんと教え広める事が重要であ
ると思う。

>>168
ドイツ統一はショックだった。
結果プロイセン以来のオーデルナイセライン以東のシレジア地方を今世紀に入り
政府としては完全に諦めたという立場となったのは、日本が見習ってはいけない
「他山の石」とすべき事象と思う。だが、あそこはドイツとポーランド、ソビエ
ト(現ウクライナ領)の入り交じった余りに複雑な状態と化してしまっており、南
樺太と千島以上に困難を極めている場所と思う。ポーランドと共闘し、領土を1937
年に戻す運動でもなかったのかと。東ドイツ時代にでも。と、思ったりもする。
まぁ、ポーランドと東ドイツという同盟国間では無理だって事は解っているが。

シレジア、東プロイセンは将に南樺太と千島と同じく完全に戦前以来のドイツ系
住民が完全追放された場所であり、住民が完全に消えた歴史的領土の復帰は不可
能という汚点を残したと思う。

ドイツはその戦後ソビエトの東進によって生まれた複雑怪奇な状況故に、12世紀
以来のドイツ騎士団領・プロイセンの大部分を失ってしまった訳だが、日本はそ
の道を歩んでほしくはない。

>>171
ドイツの領土減少は、カーゾン線以東の広大な地域をロシアに奪われたポーランドが、代償として
ドイツのオーデル・ナイセ線以東を併合した形だが、間接的にはソ連に領土を奪われたようなもの。
そして、オストプロイセン北側の旧ケーニヒスベルクは、今はロシア領カリーニングラードだ。

同様の例として、フィンランドのカレリア地峡ヴィーブル市周辺。バルト三国のロシアとの国境地帯。
ルーマニアのモルダビア、さらにモルダビアのドニエストル東岸地方が挙げられる。

先のドイツの例もそうだが、その全てにおいてソ連（現ロシア）が絡んでいるのに注目。

日本が南樺太・千島で味わった苦悩と同様の問題を、これらの国と地域は抱えている。
こういった国や地域と連携をとり、領土返還運動を集団で行うのが将来的には一つの戦略だろう。
ロシアが現行の北方領土問題の進展を渋るのは、あちこちでこういう因果を撒いているからだし。

因果応報というものがあるのなら、彼らに対する応報はソ連崩壊だけでは到底足りないな。

ロシアはモスクワとせいぜいその周辺の集落を従えていた頃に戻ればいいのに

>>170
高等学校の歴史教育で北方の歴史は「江戸時代に北海道ではシャクシャインが蜂起したが鎮圧されました」程度しか習っていないので
安東水軍の活躍やアイヌの歴史,安東家の被官蠣崎氏の進出,大日本帝國の内地編入,ソ連の占領などは教わっておらず、
「樺太がかつて日本領であったこと」「ソ連と北方で戦ったこと」すら履修しない有り様です。

教育が認識を揺るがしかねないと危惧しています。

しかしインターネットの普及と掲示板の発達により樺太や北方領土に強く関心を抱くことが出来たのは幸運です。
本来ならば何も知らないはずでしたから。

ローマ帝国もモンゴル帝国も滅び弱小国になった。ロシアも今はでかいが
いずれ元に戻るときがくる。30世紀の地図が今と同じとは思えない。
いずれ訪れるチャンスにしっかり樺太千島を取り戻せるように
準備を怠らないようにしておくことが重要だ。

ローマが都市国家として紀元前8世紀にスタートして
再び都市国家レベルに落ちぶれるのは15世紀だろ

何世紀掛かってるんだよ…

モンゴル帝国ならせいぜい3世紀待てばいいか

上の方にあったレスをまとめてみた。

この問題の交渉の根拠として該当する条約は、日露国境を正式に定めた最新の条約　「ポーツマス条約」、　
それを日ソ間で確認した　「日ソ基本条約」、日本が千島・樺太を放棄した　「サンフランシスコ講和条約」。
この３条約以外は、基本的に考慮の必要はないと思う。かえって話をややこしくするだけだ。

それなのに、SF講和条約で一度は放棄を明言してしまったはずの国後・択捉の返還理由として、
「固有の領土論」　「日露和親条約」　を持ち出してきたのが、日本側の主張を混乱させた最大の原因だ。

そこへさらに日共あたりから　「千島樺太交換条約」　はともかく　「平和裡に領土を獲得した、しなかった」　
などという、単なる歴史解釈論や観念論に過ぎない論拠まで出てきて、余計に混乱を招いてしまっている。

そもそも　「戦争の結果得た南樺太は、固有の領土でないので要求しない。」　とは、一体どういう理屈か？
ならば、「戦争の結果、占領して広げた」　領土を　「何の条約の裏づけもない、一方的な密約のみの論拠で」　
「有無を言わせず旧島民を追放して」　知らん顔して数十年も統治を続けているロシアの行為は、一体何だ？

固有の領土論、日露和親条約や千島樺太交換条約のような上書き済みの条約、単なる歴史解釈論・・・
それらを考慮する必要は基本的にない。冒頭の３条約を基に交渉するのが本筋であり、簡潔かつ明瞭だ。

「全千島と南樺太は一旦放棄したから再要求できない」　「戦争に負けたから仕方ない」　だって？

それを心から信じているのならば、米国が支持しているだの、固有の領土だから返せだの、未練がましい
グチを抜かさず、さっさと２島で諦めるのがSF講和条約の本来の趣旨だったって事を、肝に銘じるべきだ。

ロシアとしては歯舞色丹の二島を日本に返還して日本との領土問題を終りにしたい考え。
そうして日本と日露条約を結べば正式に千島・南樺太がロシア領土となるから。

領土と言うのは当事者同士の交渉・条約により移行される物で、
戦争などで当事者以外が領有を移行（国境を決め）しても無効と国際司法裁判所が結論付けている。
つまり連合国が日本に千島全島と南樺太を放棄させても、そこを占有する国と正式に交渉・条約を
結ばない限り千島全島・南樺太帰属は変更されない。
領有先を変更するには元の持ち主（日本）の同意がいる。

逆に日本が領有を放棄しないで日本の領有だと宣言しても良い。

つまり日本はサンフランシスコ条約で千島全島と南樺太の領有を放棄したが、
千島全島南樺太を占有（管理）するロシアと正式に交渉・条約をして無いので、
現時点では帰属未定地と世界の多くが認めている。

日本がロシアと千島全島・南樺太の領有を巡って交渉・条約を結ばない限り、
何時までも帰属未定地のまま。
それを正式にロシア領にする為、二島返還を告げるのである。
だから歯舞・色丹以北になると交渉が崩壊する。

ロシアの手口は脇役の脇役で日本を釣り、主役を放棄させること。
外交手口としては悔しいが素晴らしい手腕だ。

日本が二島返還を認めれば、そ以北の領土は完全放棄＝ロシア領と認めて条約化される。



日本は千島全島・南樺太を取替す千載一遇のチャンスに気づくのか？

>>177
それを日本政府・外務省自体が原則を曲げてしまっているのが、そもそもの最大の問題だ。
豊原に日本領事館を建てるような愚行を決めた人物こそが、そういう手合いの代表格だが。

とにかく４島返還すればそれでいい、という流れになった理由は、恐らくアメリカの恫喝に加え、
旧島民の存在数だろうな。４島には旧島民が多かった。得撫以北には旧島民が数百人程度しか
いなかったのに比べ、４島には1万数千人が住んでいたからだ。

いきさつはともかくとして、アメリカの４島返還主張の支持もあるし、当面はこれに従って領土問題を
提起しつづけるつもりだったのが、時代の流れと共に当時の日本人の想いも、無念も、歴史も
全て薄れてしまい、いつしか４島のみの返還要求が、最終目的になってしまったんだろう。

178の続き

それは同時に、同じく故郷を失い、北海道をはじめとする各地に散っていった、４島住民と同じ
境遇だったはずの、北千島・南樺太の旧島民の希望を、問答無用で絶つことになってしまった。
南樺太に至っては、戦争の結果得た領土だから要求できない、って理由だけで。

４島の旧島民を貶めるつもりは毛頭ない。しかし、北千島・南樺太の要求をあえて捨ててまでも
日本が望み続けた４島、その４島島民の希望すらもかなわないまま、旧島民は減り続ける一方だ。
４島の旧島民も、それ以外の北千島・南樺太の旧島民も、いかほど無念なことか。

こうなった以上、４島すら返還する気も、真面目に交渉する気もないロシアに遠慮する必要などない。
今からでも、SF条約とポーツマス条約を盾に、ロシアとの交渉を仕切りなおす事も考えるべきだ。
豊原（ユジノサハリンスク）の領事館など、真っ先に移転させた上でな。

>>179に大いに同意する。
まずは、領事館をノグリキに移転し、各種インフラの内、日本の財産
で有る事を宣言する。
当事国不在の秘密協定に基づいた、正当なる条約を侵害した上、
捕虜の不当な扱いに対する損害賠償を求めるくらいから始めてもいいと思う。
害務省の連中には知恵者が居ないのと、宗主国のアメリカに気をつかいすぎだ。
最終的には、樺太や千島のロシアの漁業権や期限付きで軍事基地の
存在を認めるくらいの譲歩は要るかもしれない。

>>180
北樺太地域は不法領有の補償名目で手に入る可能性があるから、
北樺太地域には領事館は置けない。(置かない方がいい）
となれば、
領事館は大陸対岸地域とカムチャッカ地域に分散移転設置がいい。

大陸対岸地域候補
コムソモルスク・ナ・アムーレ
ニコラエフスク・ナ・アムーレ
ラザレフ

>>181
経済的利便性を考えると、
カムチャツカ・・・ペトロパブロフスク・カムチャツキー
大陸・・・マガダン
でどうだろう。

現行
ハバロフスク領事館
ハバロフスク地方・アムール州・サハ共和国・ユダヤ自治州
ブリャート共和国・ザバイカル地方・イルクーツク州

ウラジオストク領事館
沿海地方・カムチャツカ地方・マガダン州・チュクチ自治管区

豊原領事館　
樺太・千島
--------------------------------------------------------------------
新案
ハバロフスク領事館
→現行通り

ウラジオストク領事館
→沿海地方のみ

カムチャツカ領事館(新設、ペトロパブロフスク・カムチャツキーに設置）
→カムチャツカ地方・マガダン州・チュクチ自治管区

豊原領事館　
→廃止

賛成。

とにかく豊原の領事館だけは、向こうの不法占拠に日本からのお墨付きを与えるだけだ。

>>185
即刻撤去あるのみ

豊原に領事館を設置するってどういう外務省はどういう理由を並べ立ててるんだ？
あと、真岡と姉妹都市提携してる釧路もアフォ。

樺太全土返還後の人口構造

大和系日本人…50％
先住除くロシア人…25％
上記日露混血…15％
樺太三大先住民族系…5％(アイヌ・ウィルタ・ニヴフ)
その他…5％

くらいかな？

>>4
>住民のアイヌも日本人と変わらず縄文人が祖先である。

いや日本人は大陸渡来の弥生人と原住民の縄文人の混交だから厳密には違う。
しかも支配民族は明らかに弥生人だし。

>>いや日本人は大陸渡来の弥生人と原住民の縄文人の混交だから

縄文人も弥生人も大陸から来たことは同じ、時期が違うだけ。
>>支配民族は明らかに弥生人だし。

支配、非支配という関係は大陸民族とは日本の場合そのままあてはまらない。
後から来た弥生との戦いもあったが、ほとんどは混血していき発展したのであって、
縄文×弥生は意味がない。
よって和人もアイヌも縄文人を基層としていることは事実だ。
そこが大陸の朝鮮人やシナ人と異なるところ。

稚内に樺太亡命県庁作れよ。甲子園とか各種大会にも樺太枠を設けろ。
不出場という形で。

>>188
樺太には朝鮮系の旧日本人がまだ結構いるよ。どうするの？

>>192
日本への帰化を希望する者は日本国籍、そうでない者は現状、在日の
扱いで対応するしかないでしょう。
ロシア国籍をそのまま選択する者はロシア人。

>>193
・樺太三大現住民族(アイヌ・ウィルタ・ニヴフ）
・残留日本人およびその子孫

は返還と同時に日本国籍自動取得でいい。
ロシア系人は希望があれば条件緩和による帰化。
朝鮮人については帰化か韓国・朝鮮統一政府へ送還になるが、
これは朝鮮統一政府成立後20年くらいまで猶予ありとする。

でいい。

>>194
うん、そうしよう。

YAP+は男性由来であり、
日本人の半数以上にそれがあるということは
北東アジアから来た男性（YAP+を持たない）の支配は
受けていないと言うこと。

東アジアでYAP+を持つのはインド東部、ブータン、
チベット、青海、雲南、四川、貴州、広西、広東の山岳先住民たち、
そして沖縄と日本内地（本州、四国、九州）と北海道だ。

漢族、モンゴル族、満州族、朝鮮族、ツングース族は
それぞれの集団全体で１％以上のYAP+を持たない。

日曜日の朝日新聞に占守島攻防戦の特集が全面でやってたな。
北海道でも、樺太や千島の教育はしていないのか？
あまりにも、教育の面でないがしろにされている。

歴ゲにも樺太とか出してくれたらいいのに
そうしたらゲームを通して若い世代がもっと関心をもつと思う

私は歴ゲの地図に北蝦夷や千島はおろか、蝦夷地自体省略されていることに疑念を抱いたことが
奇しくも樺太など北方に興味を持つことに繋がっているけれど

朝日の記事は読んだ。
新潮社からも、今、占守島攻防戦の本が出ている。
読み応えがあった。
「8月17日ソ連軍上陸す。最果ての要衝・占守島攻防記」

引用『２７年前から取材を続けてきた著者は「ロシアが不法な形で
領土を確保していったことを、何らかの形で残しておかなければいけない。
確かにソ連はひどいことをやったと思う。
しかし、私はあくまでも私情を交えず、記録者としてありのままを
書き残しておこうと思いました」。
　終戦後にも本格的な戦争があったことを多くの日本人は忘れている。』

外務省は豊原に領事館を置く愚挙をやった他に、未帰属地に対する、
見解とか行動はどうなっているんだ？

グーグルアースで見る南樺太・千島。

あれを低高度でフライトシムのようにして見ると、
今まで地図を見ただけでは、決して感じなかった感情がわく。
ああ、ここは本来、日本なんだってね。

このソフト、半ば忘れられたこれらの地域やその歴史に関心を、
関心のあった者には更に深い関心を持つきっかけになるかも。

地形も南樺太は日本的だよね。

今日の世界不思議発見はカムチャッカ半島だよ！

日本の最北端からオハー　とオハスタでやる

>>201
特に、北緯４８度以南の豊原や大泊周辺は、まるで北海道の延長みたいだ。
カムチャツカに近く、歴史的にあまり縁のなかった占守島や幌筵島よりも、よっぽど身近に感じる。

「固有の領土」を叫ぶのなら、やはり北方４島と南樺太を指すのが自然な気がするな。

【北方領土】露サハリン知事、資源開発で日本に秋波〜不況深刻で「領土」棚上げ[10/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1224269684/

>>185-187
かつて満州国にもソ連の領事館があったけどな。

>>206
ソ連は満州国を事実上承認していたとも言えるし、全くしていないとも言える。

　＞ソ連は日ソ中立条約締結時に出された声明書で
　＞「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵」を尊重することを確約し、
　＞事実上承認していたと言える。

　＞ソ連は参戦にあたり、日本政府に対しては宣戦を布告したが、
　＞満洲国に対しては、そもそも国家として承認していなかったことから、
　＞何の外交的通告も行われなかった。

ま、こういうのは軍事外交上の力関係次第で何とでもなる、って事の証明かもしれん。
豊原の領事館の件にしてもな。

札幌から行くとどれくらいかかるんだろう

ソ連時代サハリン方面軍は、マジで陸自の第７師団と空自の第2航空団
を恐れていたらしい。
揚陸艦がないからアレだがマジで侵攻したら2週間もあれば、
樺太、千島を制圧出来たんじゃない？

>>209
>陸自の第７師団と空自の第2航空団
千歳かぁ

ポーツマス条約の仲介国で、現在（一応）同盟国のアメリカは
どういう立場なんだ？

幕末の早い段階でアニワ湾か北緯４８度線で日露国境を画定しておけば、
コルサコフは「極東のイスタンブール」になって面白かったのに･･･


・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°イリンスキー
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/　●│ ・・・・・・アニワ湾・コルサコフ
　　∨　　 ∨

幕末実効支配が松前藩だったのを、大砲外交でムリ偏にゴリ押し
したのが帝政ロシアだろ。
ポーツマス条約は有る意味、小村のネゴシエーションの下手さから
50°以南しか返還されなかったんだもの。
「賠償金は必要ない。正当な日本帝国の領土の回復と、アジア民族
の解放が第一である。」
と、交渉すればよかったんだよ。

>>213
この主張こそ、理想的だったなぁ。帝国の領土復帰に絞るべき
だった。
樺太全島の日本復帰こそ、当時明治時代では悲願だったから。

俺は今の歴史でいいと思うんだが。
西欧の植民地政策への対応が当時は至上命題。
肉を切らせることも当時は必要だった。

植民地はとりあえず無くなったのだから、
これから取り戻せばいいんだよ。

樺太最北端(最終的な日本最北端？）
N54 25 32 E142 42 20.41

鵞小門岬に日章旗が掲揚されたら泣くよ

樺太最北端の近くには綺麗な砂浜の海岸があるが、
海水浴できるか？

日本のへそ
現在：兵庫県西脇市
樺太・千島全域実領土化後：福島県河沼郡柳津町

かなりずれるなぁ。

太陽と北風じゃないが、どうしたらロシアのコートを脱がせられる？
アメリカは腹黒い、欧州の賤民の子孫だから信頼できないし。

>>219
この問題、アメリカって日露がどんな形で妥結するにしても、
イチャモンって言うか、何か口を出してきそうなんだよね。

・・・アメリカの国力と国際的発言力が今のままか、それ以上だという条件付きだが。

アメ公は、さっさと二島返還で決着させたいんだろ。
旧大日本帝国領内のロシア軍基地は日露安保条約締結で認めて
アメ公や中共に対して外交カードを一枚増やすのはどうだ？
ジョーカーだがな。

チョンどもが対馬の物件を買い漁り始めたぞ！！
俺らも樺太の土地買おうぜ！！

>>221
それは違うな。
鳩山訪ソのとき、まず２島返還で決まりかけたが、反対したのはアメリカ。

>>223
その事実を見ても、アメリカはこの問題を「決着させたがらない」と思うな。
当時は確かに冷戦下ではあったが、日露の接近を一番喜ばない国なのは確かだし。

樺太の石油はアメリカにすべて渡す条件で
千島･南樺太を返還させ北樺太を戦後の抑留の賠償として譲渡してもらおう。

ハワイも滿洲みたいに独立させよう

>>225
>樺太の石油はアメリカにすべて渡す条件で

この場合、
１．アメリカ本国へ石油を輸送
２．オハに米軍基地を置く（給油基地として）
なのだが

１は地理的にマガダンかカムチャッカを中継する必要があり×。
２の場合は、
ロシアが国防上、米軍基地設置を認めるかどうかの問題があり、
ロシアが樺太に米軍基地を置かないことを返還の条件にした場合は×。

2が×の場合、石油は日露で管理することになる。

>>227
あくまで密約だから
湧出石油相当の原油を他から渡せばいい。

樺太北端・ガオト岬、北緯５４度２０分
　　　↓
　　　Π
　┌´│
　/　 ● オハ油田・ガス田地帯
│　　ヽ
│　　│
･●・・│･･････････････北緯52° ノテト(アイヌの集落)・間宮海峡で一番狭いラッカ岬
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・●・・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっちし（アレクサンドロフスク[露]）)
　│　　　│
・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° ポロコタン(ピレオ[露])
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・・タライカ湾・敷香（しすか）
　　│　/　 　 　　∪
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/　●│ ・・・・・・アニワ湾・大泊
　　∨　　 ∨
　　↑
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

>>225>>227
アメリカの属国みたいなことしてまで領土増やして何の意味がある。


そんなことより日本本土の米軍基地なくす方に頭使えや、ドアホ。
もう本末転倒というかなんというか･･･

樺太北端・賀音岬、北緯５４度２０分
　　　↓
　　　Π
　┌´│
　/　 ● 尾羽油田・ガス田地帯
│　　ヽ
│　　│
･●・・│･･････････････北緯52° 野手都(アイヌの集落)・間宮海峡で一番狭い落下岬
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・●・・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっちし)
　│　　　│
・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° 幌古丹)
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・・鱈瞋湾・敷香（しすか）
　　│　/　 　 　　∪
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/　●│ ・・・・・・亜庭湾・大泊
　　∨　　 ∨
　　↑
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

４８度線までだな、江戸時代の日本が主張できるのは。


・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°クシュンナイ＝イリンスキー
　│　 │
　│　　ヽ
　　)　　 　ヽ
　│　　へ　ヽ
　│　/　●│ ・・・・・・アニワ湾・クシュンコタン＝コルサコフ
　　∨　　 ∨

川路はプチャーチンに対し、「樺太の地我国所属にて、是迄番をも差置来り候」と
明確に述べている。

番とは勤番所のことであり、寛政二年、白主に置き、間もなく久春古丹にも置いた。
文久二年の勤番所の配置
久春古丹（クシュンコタン）勤番所
　　　　得高詰所、小実詰所、遠渕詰所、ポロアントマリ詰所、鈴谷詰所
西富内（トンナイ）（真岡）勤番所
　　　　トコンボ詰所、ノダサン詰所
輪荒勤番所
　　　　馬群潭詰所、白浦詰所、シコキウシナイ詰所、落帆詰所、富内詰所、愛郎詰所、敷香詰所
久春内勤番所
　　　　シララオ詰所、名寄詰所、鵜城詰所
白主勤番所
　　　　リヤトマリ詰所

---------------------------------------------------------------------
ソ連がＳＦ条約に署名しなかった理由は、
南樺太及び千島列島をソ連に引き渡すという 文章がなかったため。

アメリカはソ連だけには領有させたくないということから、とりあえず
日本に放棄させたが、
最終的帰属は将来の国際会議に託し、棚上げにしたということ。



幕末に樺太南部はおろか北樺太にもロシア人居住者零であった現実では、そういう
国境画定は無理。

ロシアはシナから沿海州を獲得した どさくさに半島と思っていた樺太も
併合しようとしただけ。

クリミア戦争のとき、英国艦隊の陸戦隊が
樺太にロシア軍はいれば駆逐しようと上陸したが、ロシア兵がおらず、
日本領であることが明確だったため、そのまま立ち去った。

この時、幕府が日英同盟を結んでいれば、ロシアの併合を阻止できたろうに。

×アニワ　　○亜庭
×コルサコフ　○大泊
×イリンスキー　○久春内

箱館奉行所文書
簿書 00024
件名 西浦奥地ヲツチシにて越年のロシア人不法の旨スメレンクル人訴に付
土井能登守家来より届の件

ヲツチシはもちろん落石のこと、スメレンクル人はニブフのことじゃ。
この文書は安政4年（1857年)のものだ。

>日本列島最北の島

これ、地学的な裏付けか何かあるの？
ただ北海道の隣りにあるから日本列島って呼んでいるだけ？

>>235
その手の質問ならば、自分でググった方が早いし分かりやすいと思う。

樺太北端（賀音[ガオト]岬・北緯５４度２０分）
　西浦奥地△△△△△
　　ノテト（アイヌ集落の北端・間宮海峡・ラッカ岬・北緯５２度）
　　　　↑△△△△△
　　オッチシ（スメレンクル人の訴え・北緯５１度）
　　　　↑△△△△△△△△
　　名寄詰所△△△敷香詰所（北緯４９度）
　　　　↑△△△△△↑＿△△△
　　鵜城詰所△△△↑＿＿＿＿△
　　　　↑△△△△△↑
久春内勤番所△△△輪荒勤番所
　　トマリオル△△△＿↓
西富内勤番所[真岡]△△↓
　　　　△△△△△△△富内詰所
　　　△△△＿＿＿△△△△
　　　△＿＿＿＿＿久春古丹勤番所[大泊]
白主勤番所＿＿＿＿＿＿＿△△
＿＿△＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿△
能登呂岬（北緯４５度５４）

>>236
いろんなサイト観てるんだが
海溝から離れたのも相当昔みたいだし
島弧のひとつとして考えるのは無理があるようにおもえるんだが

江戸幕府がおっとり刀すぎ。
城の普請させるより、北蝦夷開発させればよかったんだよ。

話は変わるが、小林よしのりのアイヌ論が出てたが消化不良。

>>239
参勤交代をあれだけムダにやるくらいだったら、蝦夷や北蝦夷開発をバーターにかけて
選択させるのも手だったかもしれないな。

そうしたらそうしたで、また別の問題が生じたかもしれんが。

そもそも国際法では樺太の日本帰属は証明できまい
まず経済を掌握する。日本国に編入するのはそれから考えればいい。

樺太をほんとに取り戻したいならロシア語を学んで、自身も樺太に行って、
ビジネスをやって、樺太経済を日本人の手中に収めればよい。
樺太に住んでる朝鮮人をうまく利用できるのなら利用しよう。
俺はほんとに将来樺太に住もうと思う。樺太を取り戻すために。

サハリン２の顛末や、これまでのロシア政治の強権っぷりを見る限り、
いくら樺太経済を掌握できたって、向こうが危機を感じた途端に言いがかりをつけられ、
日本資産の凍結とか何とか、それまでの労力を一瞬にしてひっくり返されそうな気が・・・

俺も、そう思うな。。
ボケベルト大統領の国際法や慣例の違反さ、武装解除後のソ連軍の
非戦闘員に対する攻撃、ハーグ条約違反など、経済政策と併せて
硬軟取り混ぜて、父祖の領土を返還させるか、中立国家にさせるか
させた方が良いと思う。

ロスケはもう少し大陸の奥に引っ込んで内政に力入れろ。
一部除いて貧困のままだろう

>>244
日本人のようなユーラシア大陸と何の関係もない国が
北ユーラシア大陸国家ロシアについて意見する資格はない筈だが？

その論理で行くのならば、大陸国家ロシアは地理的に日本列島の
一部を構成している千島列島くらい、早々にご返還いただきませんと。

その通り。ついでに樺太もユーラシア大陸ではありません。

樺太の全土が奪還できれば朝鮮半島を通らずにユーラシア大陸への地下道が掘れるが、
ロシア連邦と海峡で接するのも嫌だから沿海州と中国東北部は独立・統一して欲しい。

↑また妄想が島からはみ出してるぞ？
島人が生意気にユーラシア大陸を語るなや

大陸人（某半島を含めて）が生意気に島人をかたるなや！って話になるだけだが。

スラヴ人は太平洋にケツ出すな！

ロシアでいう、サハリン州の我が国の父祖の地である千島柏原と
姉妹都市提携する根室はアホウだ。
何で実効支配を認める様なことするんだ？
釧路と真岡町の姉妹都市提携。
北海道民は脳味噌が凍ったんと違うか？
全国樺太連盟や日本政府は待ったをかけなかったのか？

姉妹都市なんて日本国内同士でもいくらでもあるがな。

樺太はもう初冬なんだろうね。北緯50度線辺りは平地でも積雪しているのかな？

強襲揚陸艦を北海道に大量に配備して、７師団を樺太に上陸させよう。
国内の土地なので専守防衛だ。
平原戦闘向きのロシア戦車より、北海道の気候に近い樺太で74式や90式
が有利でしょう。
それか、密約で北韓をロシアにやるから、樺太は日本領と言うことで。
平壌→ユジノコリアスク
で、丸くおさまります。
北韓の住民は、ロシア風に創氏改名。

>>255
創氏改名は日本の器の大きさを見せた制度で
朝鮮人が大陸で不利にならないように作られた制度。

ロシアにそんな器はない。
開拓地に送られるだけ。

北鮮をプレゼントする代わりに沿海州は独立ね。

>>255>>257
遂に妄想も限界に達したか？
他国と引き替えに領土を下さいってか？
無力な人間よの〜

米軍に居座られている属国状態で、他国に武力侵攻など妄想もいいとこだな。



いい加減、日本の置かれているヘタレなポジションを理解しろや、仮想戦記厨ども。
日本がまずしなければならないのは、米軍に穏便にお引取り願うことだろ。

米軍が日本から出て行ったら一番喜ぶのは
中国と北朝鮮なのだが。

1京円ぐらい出せば南樺太と全千島列島を100年ぐらい貸してくれるんじゃないか？

>>260
元寇の時代じゃあるまいし、いまどき中国が攻めてくるわけがない。
北朝鮮なんて完全放置しとけばよいだけ。下手に騒ぐから足元見られて舐められる。

それに対中関係で日本よりもやばいのは陸続きで人口も軍備も少ない外モンゴルや沿海州だろう。
まあ、沿海州はロシア領だから、それに手を出すほど中国は馬鹿じゃないし、
いまどき国連に加盟してる主権国家同士で公然と侵略なんてできるのはアメリカくらいだし。

米軍が撤退しても、かつての「日英同盟」みたいな関係で駐留なき同盟を維持すれば、
十分、牽制になる。

ソ連崩壊の際には、樺太やハバロフスクでは日本軍上陸のチャンスを期待していた
むきもあった。
樺太を訪れた自衛隊元空将に対して、サハリン軍区元将校は、日本軍が来たら降伏するつもり
だったと述べた。1個連隊で十分であったという。
ハバロフスクを拠点にする極東部独立派のグループは、日本に対し宣戦布告し、
すぐに幸福し、モスクワと距離を置き、日本を頼りに極東共和国を作ろうとしていた。
彼らは間宮海峡と宗谷海峡に海底トンネルを作り、経済・安全保障とも日本頼りに
やろうとしていた。
もちろん、樺太と千島列島は日本に返還することにしていた。

>>263
少なくともロシア系住民がそんな動きをするとは思えん。
都市伝説だろうな。

>>264
伝説ではないお。テレビに出演していた自衛隊元空将が嘘を言ったとは思えない。
サハリン軍区の将校はロシア系だよ。
年配の多くのロシア人は樺太が日本領で日本が必ず取り戻しに来ると信じているそうだ。
そのわけは北緯５０度線の厳然たる国境線跡らしい。

無理矢理連れて来られたロシア人だから、日本国籍を与えて、
税制面他の優遇措置をとって、公用語にロシア語、オロッコ語、
アイヌ語を追加する法案を通してやれば、観光、漁業、貿易の
拠点にすればいいと思う。

千島樺太を日本領にするのは当然として外興安嶺以南は満州国に、
サハ共和国を独立、その他もチュコトはチュコト、コリャクはカムチャツカ、
オホーツク海に面した地域はオホーツクとして独立させ支配下に置くべきだ。
ここからなら欧州北米もすぐ近くになる。

>>266
ロシア語は公用語にまでしなくていい

>>268
うーん、とは言っても、実際６０年の年月とロシア系住民が居る訳だし。
稚内なんか道路標識ロシア語書いてあって、ソ連軍がきたらご丁寧に
と、思ったけどさ。

商業、観光の立国でいくんならロシア語、民族語も良いんじゃない？

受験の外国語にロシア語が追加されたら、教育ママさん達が、
樺太に子どもを留学させるかも。

ロシア文化よりツングース文化を重視するべき

メドベーチェフ「領土問題は次世代に委ねない」・・朝日

この間、蟹工船党の候補予定者が聴衆無しで、演説をぶっていたので、
「全樺太と全千島の返還を公約にして実現するんやったら、入れたるわ。」
って、言うたら
「全千島の返還を要求してるのは我が党だけでございます。樺太は
戦争によって・・・」
「プチャーチンが大砲ぶち込んで不法占拠した日本領やろが！」
「そう、元々は日本領でございます。え〜、ご声援有り難うございました。」
逃げた。。。

兄さんかっこいい

>>269
何で国内なのに『留学』なんだよ？ｗ

緩衝国家を樹立したらって事でしょ。

>>271
樺太放棄が条件なら絶対調印すべきではない。

松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）

一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。

※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。

>>278
「目前の（間宮）海峡を以って、大日本の境界と成す。北蝦夷（樺太）全島は日本領なり。」

くらいまで、その時にきっちり宣言しておいてくれればよかったのに。
結果論だが。

２７８だが、>>277の誤り。

これが書かれたわずか６０年余り後、それまでずっと和人とアイヌの混住地だった樺太全島は
19世紀中ごろまで樺太には一人も住んでいなかった、ロシアのものと確定してしまったんだな。
当時の日本人の無念は、さぞかし大きかっただろうな。

そして、日露戦争で樺太は南半分だけとはいえ、戻ってきた。
だが、交渉しだいじゃ全島還ってきた可能性も十分にあった。これもある意味残念なことだ。

そして、あの卑劣なソ連参戦で今度は千島も含めて丸ごと持って行かれ、今もそのままだ。
大多数の日本人の意識では、もう樺太は完全な異国扱いになってしまっているだろう。

だが、日本はアメリカ主導の下、一旦あの地域全体の放棄を宣言させられたとはいえ、
ロシアだって、正式にはあの地域の主権を確定できているわけではない状態だ。

コンマ１％以下の可能性でも、樺太の回復が樺太「侵略」でではなく、樺太「防衛出動」とか
「返還」「買収」で、といった目がないわけじゃない。例え、それが数百年後であったとしてもな。

そこまで極端に考えなくても、千島や北方４島交渉のコマとして使える余地のある樺太カードを、
こっちから進んでみすみす捨てる手はない。

このように書き並べていくと、今まで聞いてきた北方領土問題の見方も少し違ってくるな。

樺太に関しては、将来的に外満洲（沿海州）が中国に呑み込まれることで、
結果的に樺太が他の露領から孤立することに微かな期待をしないわけでもない。

もちろんこれには中国の更なる領土拡大＆覇権主義強化を促す危険もあるので、
中国の矛先をなるべくロシア方面に向けさせ、台湾や尖閣のほうには
向かないように操作する必要があるが。

そんな間接的な効果にすがる必要もない。
樺太は無条件で帰ってくる。
満洲は満洲人に返せ！満州語を復活させよ。
ヘブライ語は死語だったがイスラエル建国で復活したのだ。

間宮海峡は日満の国境？

>>278
間宮海峡を臨むラッカに「大日本国々境」の標柱を立てただけで十分では？

それに『正保御国絵図』（１６４４）や『元禄御国絵図』（１７００）に
既に樺太は全島日本領（松前藩領）の島として描かれているんだから、
樺太全島が日本領であることは松田伝十郎や間宮林蔵にとっては自明の
ことだったのでは。

ヤルタ会談に臨む前、国務省では、日本の北方領土（樺太・千島）の処理に関する検討を行っている。
結論としては、ソ連に樺太、千島を渡すべきではにということだった。
この国務省の準備作業の中に、樺太に関するボルトン文書（１９４５年１月１日附）がある。
ボルトンは国務省の依頼で書いた大統領宛勧告の中で次のように述べている。
「ポーツマス条約を破棄することは全くの誤りで、自動的にソ連に南樺太を回復させる主張になる。
南樺太は日本に保有されるべきである」
この文書は１９５５年３月１６日の国務省発表に文書に含まれている。
これは、Ｈｕｇｈ　Ｂｏｒｔｏｎを起草者として、極東関係地域、部局連絡委員会が準備し、検討した
権威の高いものであった。
ボルトン文書には、領土処理に関する連合国の指導原則が当然に考慮に容れられ、
すでに日本に発せられたカイロ宣言に具体化された領土不拡大の原則を北方領土処理への
適用することが考慮されている。
今では、フランクリン・ルーズベルトが晩年アルツハイマーを発症していたことが
確実視されており、日本に関心のなかった彼は樺太とともに千島列島も日露戦争で日本が獲得
したものと思い込んでいたこともあり、ボルトンの勧告に従わず、国務省の準備作業は完全に無視
されてしまった。
叔父のセオドア・ルーズベルトがポーツマス会議の際、「ロシアが樺太を割譲しても
それはなんら古いロシア国境の変更にはならない」と的確で博識を持った意見を持っていたこととは
対照的である。


・・・ヤルタの時点でのルーズベルト認知症説ってのは、やはり本当だったのかもしれん。

だとしたら、こんな一痴呆老人の勘違いのせいで、樺太も千島もあんな事になったのかと思うと、
改めて怒りの感情がわいてくるな。

ルーズベルトは社会主義者できちがいです。
あんなのが大統領になったから日本がおかしくなった。

ほんと、ボケベルトと原爆やりたいトルーマンで日本はえらい目に
遭ってる。
ご丁寧な事に、主要都市、焼き払いをムリ偏に理由つけて
「ジャップ死ね死ね！」
のルメイに勲章をあげる我が国は完全にアメ公の植民地。
同族の、ネイティブアメリカンも助けられず。
欧州から追放された貧民、穢多、犯罪者の国の足の裏を舐めてるのだ。

ハワイも満州みたいに独立させてみたかった。

樺太・千島はロシアの領土です。
なぜなら現在、ロシアが領有しているからです。

大体、樺太・千島はロシアが領有したから６０年以上も経ってるんですよ。
そして、それらの島々に５０万人以上のロシア人が定住してます。
もしもロシアから樺太・千島を奪ったら彼らはどうなるんですか？

>>288
サハリン沖にはロシア最大級の天然ガス田があります。
迷わず総攻撃を仕掛けてくるでしょう。
核ミサイル実戦試用のよい口実を与えてしまうかもしれません。

>>288
眠たい事言うな。
樺太に住んでた４０万の日本人と私の様なその子孫は？？
日本国籍と日本の社会保障を与えてあげればよい。
公用語もロシア語、オロッコ語を追加。

>>288
別に昭和20年以前は、千島樺太交換条約後のロシア領樺太時代も
日本人が共存していたし、ポーツマス条約締結後の南樺太にもロシア人が
普通に住んでいた。

あの昭和20年のソ連の侵攻後、日本人を全て追い出したソ連が異常だっただけ。
しかも、それは米英ソの了解のもとに行われたのだ。

日本はこの点において、完全な被害者である。>>290に同意。

ソ連によって大陸に流されたアイヌ族とウィルタ族とニヴフ族を優遇しよう。

世界に樺太の歴史をうったえよう

無反応だと思うよ

無反応でも、やり続ければ良い
従軍慰安婦然り、強制移住然り、日中戦争の日本悪鬼報道然り、
日本人の悪い癖だ、自分の権利を簡単に捨てるのは

１３日の朝日だが、樺太の戦争をやってたな。
王子製紙や鉄道なんかのインフラは日本のを、勝手に使ってるぜ。
右よりの産經新聞は対馬ばっかで、樺太には全く興味無しだな。

地政学的に考えても、樺太は日本列島だろ？
ロシア人出てけとは言わないが。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081214-00000000-rbb-sci.view-000

>>295
いつまでたっても、サンフランシスコ講和条約２条C項に記されている
「南樺太と千島の帰属を決定する国際会議」が開かれる気配がない以上、
あの地域の帰属は結局、その会議に参加できない日露が決定するしかない。

そして、領土問題当事国同士の話し合いは、他の全てに優先するのであり、
日露以外の国に文句があるのならば、早々に２条C項を忠実に履行すればいいだけだ。
この千島・南樺太帰属問題に関してはな。大義名分とやらはSF条約締結国にあるんだから。

現実はどうだ。あの条約締結以後、SF条約締結国の全てがほったらかしじゃないか。

だとすると、「日本はあの地域を放棄したから、メソメソグチグチ・・・」などという遠慮は要らない。
相手は条約未調印のロシアであり、SF条約締結国ではないからだ。

日本が千島・樺太放棄の条項を気にしなければならないとしたら、
SF条約締結国のどこかが、その会議が開かれた結果、ロシアを追い出して
あの地域を領有した時くらいだろう。

日本は「もう日本は放棄済みなんで口出ししません・・・」と、初めてその時点で遠慮すればいいことだ。
そんなにSF条約２条C項が気になるんであれば、な。

それ以前に、今や日露以外の国が２条C項に基づき、あの地域を話し合いで領有する可能性なんて、
日本が今すぐ千島と樺太を奪還する以上に「あり得ない」がねｗ

橋本龍太郎は、樺太と千島の返還の件で、エリツィンから良い回答を
得たが、気に入らんアメ公が角栄同様、スキャンダルで抹殺。
個々のアメリカ人って本当にペイリンやブッシュ以上にアホなのにな。
リビアかアルカイダがマンハッタンで911以上の事やっても、
何でか理解出来ないだろうな。
アメリカ人だもん。
世界で知能指数の低い国は、アメリカ、イギリス、オランダ。
悪知恵と俺様は、半島とチャンコロ。

ロシアを忘れてるぞ。

領土確定は当事国同士の交渉で決められる事を国際司法裁判所が認めている。
これは戦争などで一方的に領土割譲されても敗戦国とは条約以外の別個で、
領土交渉しないと領土確定にはならないと国際司法裁判所が決定してる。
つまりサンフランシスコ条約で放棄や割譲して国際復帰しても、
領土は占領してる戦勝国に委譲されないで敗戦国が領有したままとなっている。
それを他国が領有する場合は敗戦国と二ヶ国間領土交渉しない限り、
領土移行は絶対に無いと国際司法裁判所で決定してる。

どんな戦争条約だろうと当事国同士で会談した領土条約の方が上回るって決められている。
また、その交渉時に歴史的経緯などは不必要とされている。

北方領土はサンフランシスコ条約より日露間で領土交渉の方が世界で優先されるし、
ロシアがサンフランシスコで放棄したと言っても歴史的経緯は無用なので領土交渉には無効だと決定してる。

ただ現実問題として竹島問題を始め、相手国が一方的占領・交渉が出来ないなどに対して、
法的拘束力は無いので国際司法裁判所に提訴、または国連決議で占領してる国に、
退去させるなどしないといけない。

>>301
以上を踏まえて日本人が銘記しておくべきことは。

　「サンフランシスコ講和条約で、確かに千島・南樺太を日本は放棄させられた。
　だが、この条項はサンフランシスコ講和条約締結国ではない、ロシアに対しては無効。

　そもそも、「千島・南樺太の帰属を決定する国際会議」など、今となっては開催される見込みは
　日本が北方領土を奪還する可能性よりも低い上に、>>301の言うとおり国際法上の大義名分もない。

　日露の正式な国境線は、未だに樺太北緯５０度線と千島海峡（占守島〜ロパトカ岬間）のまま。
　そして、領土問題当事国間で定めた国境は、ＳＦ条約を含めた全てにおいて優先される。

　その程度の代物（千島・南樺太放棄条項）に、今までならばともかく今後の日本は
　必要以上に囚われる理由はない。囚われている限り、国後・択捉の無条件返還は絶対にあり得ない。

　今後、日露で正式に国境を定めるにあたり、日本はＳＦ講和条約未調印のロシアに対し、
　千島は放棄しただの、南樺太は戦争の結果獲得しただの、そんな遠慮は何の必要もない。」

それだけでも、今の北方領土問題の見方は変わるだろう。

>>302
実質、国際司法裁判所の取決めでサンフランシスコ講和条約締結国でも、
領土交渉に際してはサンフランシスコ講和条約は関係無いとされている。

国際司法裁判所の取決めに戦争などによる条約は無効とされている。
つまり米国だろうと日本と米国の領土交渉でもサンフランシスコ講和条約は通用しない。

領土交渉・確定はあくまでも当事国同士の領土交渉によって決定される。
それをいかに自国有利に持って行くかでサンフランシスコ講和条約など持ち出すだけ。

サハリンは国際法上、ロシア領です。

サハリンは国際法上ロシア領です。

>>304どんな法律?

もし樺太が戦後も日本のままなら、呼称は「都道太府県」「都太道府県」「都道府太県」「都道府県太」のいずれになってたのだろうか？
いずれにしても語呂が悪い。

>>307
「太」は地方公共団体を表す単語じゃないだろ常識的に考えて。

>>304
樺太は日本の了解を得ないで、ロシアが不法に占拠している状態で、
国際法上ロシアに帰属しません。
日本国政府はただちにロシア軍の樺太からの撤退を申し入れるべきです。
話し合いはそれからのことです。

>>308　
そうなんだが戦前の北海「道」も同じように「都府県」ではなかったらしいから。
樺太県、樺太道、樺太府、どれもしっくりこない。ひょっとしたら北海道に編入されていたかもね。

『樺太県』と呼ぶ事は『北海道県』と呼ぶ様な感じだね。

まあ、道州制になったら、樺太州でいいんだろうが・・・。
昔は、北海道も樺太も千島も蝦夷で、樺太が北蝦夷になったんだね。
北海道は分割で、西蝦夷と東蝦夷、ちなみに千島は東蝦夷で、日本領と
考えられていたカムチャツカが奥蝦夷だった。

北海道は1947年まで行政のトップは『北海道知事』ではなく『北海道庁長官』だったんだよね。

サハリン方面軍団に工作活動して、
クーデター起こさせて、日本への編入を画策させる。
住民は日本の社会保障やインフラ、雇用の確保をエサに日本国籍を
与える。
その後は、旧島民の帰還と、移住によって共生。
「みぞうゆう」の不況下において、樺太で第一次産業と、
自衛隊の、災害派遣部隊と開拓部隊の創設で雇用を創出。

>>272
蟹工船党がこの不況下に、５０年前の手法の雇用創出、（中小企業の
オヤジからの搾取、不良労働者も実はいい人）みたいな事とか、
憲法を守って自衛隊を廃止しよう！
と、言っておったので、聴衆はワシ一人だったが、
「アンタ達、中小企業のオヤジがみんな蟹工船の監督と思ってるの？
護憲って、天皇制はどうなのよ。前に男系天皇についてコメントを
求められてたら、『我が党は天皇制を容認していないのでコメントできない』」
って、皇室典範については憲法に載ってるのに否定ですか？
って、言ってやったよ。
「落ちるのわかってて、候補者立てて、アナタ達が一番自民党の
サポーターじゃない。資本論の時代とは違うんだから思い切った
パラダイムシフトして、『自衛隊を１０万人増員して雇用を確保します。
但し、災害派遣用の重機購入を護衛艦や戦車より優先します。』
って言ったら？
ってヤジ飛ばしたの。さらに、
「樺太だって、日本領でコミンテルン時代からのパイプで解決します！」
そうしないと、不況の後押しするだけだぜ！

返答
「我が等は不当な利益を貪る企業と戦い、子どもを戦場に送る現状を
止める唯一の党です！」

あかんわ。。。

人口規模で考えたら北海道編入だったかも。

>>315
九州に匹敵する面積に、ソ連に蹂躙される直前で人口４０万人くらいだったんだっけ。

あのままソ連に占領されず、日本に残ったままだったとしても、
今頃は豊原近郊以外は限界集落が多数存在し、問題になってただろうね。

ただ、ソ連と陸続きの国境になるわけだから、陸自や在樺太米軍の駐屯は確実だし、
日本人の平和観や国の概念も、今とは多少は異なったものになった可能性はあるな。

現状ではもはや、仮定の話でしかないのが残念だが。

南樺太で栽培可能な果実ってあるんか？

リンゴ、梨、ブドウ、サクランボ、コケモモ、
ハスカップ、イチイの実、木イチゴ、メロン

「隣国に１平方マイルの土地を奪われて？懲（ようちょう）の挙に出ない国は、
その他の領土も奪われてゆき、ついには領土を全く失って国家として存在することを
やめてしまうであろう。そんな国民は、このような運命にしか値しないのだ」

　　　　　　　　　　　　イェーリング「権利のための闘争」

samui

ことしは、樺太が還ってきますように。
最近書店で、「絵で見る世界地図」みたいのがバンバン出てるが、
何と所属未定で、「樺太」と日本の地名で書いてあったのは
朝日新聞発行のやつだった。

某社の小説「北方領土奪還作戦」でも、挿入されている樺太地図はロシア名のみ。
この手の題材を扱うのならば、樺太と千島の地図は最低限日露地名併記にすべきだろう。

これを見た瞬間に、買うのも読むのも止めた。

諸悪の根源はアメ公。

世界地図をジーッと眺めていると、やはり日本列島に足りないのは樺太だと思ってしまう。
ここが復帰してこそ日本列島が真に完成する。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/pb_qa.html
（1） 北方領土問題を国際司法裁判所に何故提訴しないのか。

（2） 提訴したことはあるか。ないとすれば、理由如何。

（3） 今後提訴の予定はあるか。

（4） 北方四島への第三国国民の入域について、日本政府はロシア政府に対して、抗議又は申し入れを行っているのか。
　行っているのであれば、いつ、どのように行ったのか。

（答）
（1） 国際司法裁判所への付託については、昭和47年、当時の大平外相からグロムイコ外相に対し打診をし、
　これに対し、グロムイコ外相はこれに応ずる考えはないということを明確に述べたという経緯があります。
　なお、御承知のように国際司法裁判所は強制管轄権を持っているわけではなく、
　この問題を国際司法裁判所に付託するためには、当該付託について日露間で合意する必要があります。

（2） また現在、日露両国政府は、北方領土問題について、これまで積み重ねられた諸合意に基づき、
　粘り強い交渉によって二国間で解決することが重要であると考えており、
　本問題を国際司法裁判所に付託することは、かえって問題解決のプロセスを複雑にし、適切でないと考えます。

（3） 第三国との関係においても、第三国の民間人が北方領土において経済活動を行うことを含め、
　ロシア側の管轄権に服すること、または北方領土に対するロシアの管轄権を前提とした行為を行うこと等は、
　北方四島に対するロシアの領有権を認めることにつながりかねず容認できないというのが日本の基本的立場です。
　したがって、第三国国民がこのような行為または活動を行っているとの情報に接した場合、
　日本としては従来より申し入れを行ってきています。

（4） 最近の具体例を申せば、米国内の旅行会社数社が北方領土訪問を含む観光クルーズを実施している問題について、
　米国国務省や各旅行会社に対して、現地の在外公館より上記の考え方に基づき申し入れを行っています。

--------------------------------------------------------------------------------------------

日本もロシアも二国間での北方領土問題解決を第一と考えているが、
これはサンフランシスコ講和条約の主旨からすると、本来ならばおかしいはず。

だが、実際には>>301の主旨に従って、日露両国とも動いているのが現状。
日露二国間で全てが解決するのならば、サンフランシスコ講和条約２条Ｃ項など全く無意味。

それならば、日本は南樺太も千島も交渉の舞台に乗せるべきだろう。

「日本は千島と南樺太を放棄してしまったから、もうロシアには要求できない。」
・・・一切のしがらみヌキで考えれば、これほど奇妙な　「思い込み」　はない。

日本がその条項をそこまで気にするのであれば、これまではともかくとして
これからそれを「どうしても気にしたい」のであれば、以下の条件が順に揃った時だろう。

１・サンフランシスコ講和条約締結国が、あの条項に従って南樺太と千島を
　　ロシア領とせず、きちんと「帰属未定地」と、自国の地図に漏れなく表記。
　　あの地域全域は正式にはロシア領ではなく、空白地だとの認識が広まる。

２・同条約締結国のどこかが、あの条項に従い、「南樺太と千島の帰属を決める国際会議」
　　を期日を決めて提唱し、開催される。この会議にはもちろん、日本もロシアも参加資格はない。

３・帰属先が　「同条約締結国のどこかの国」　に決定し、「その国」　が会議の結果に従って
　　南樺太と千島からロシアを順法的でも戦争をしてでも！退去させ、自国領として統治を始めた。

ここまで実現して、はじめて日本は千島・南樺太放棄条項に従い、改めて千島・南樺太の諸権原の
放棄を宣言し、「その国」の主権を認めればよかろう。同条約への義理立ては、ここまでやったら十分だｗ

もちろん国後も択捉も、原則的には　「その国の統治下に入る」　ことになるがね。

・・・で、これが実現する可能性がどれくらいあるのかな？

よく、「日本は国際社会に対して南樺太と千島の放棄を宣言したんだ。」
と言う奴がいるが、ならば、その国際社会のこの問題に関する認識ってのはどの程度なのか？

「放棄しただけで帰属先が決まっていない。」と、その国際社会とやらに
承知徹底されているんであれば、まだその言い分はわかるし、日本も「配慮」してもよかろう。

現実はどうだ。日本以外では少数の例外を除き、SF講和条約締結国を含めた
大多数の国と地域で、国連ですら南樺太も千島も　「ロシア領表記」　じゃないか。それが現実だ。

これこそ、本来ならばサンフランシスコ講和条約違反じゃないのか？日本はなぜもっと主張しない？
あの２条C項はどこへ行った？こんな現実なのに、あの条項に今さら一体何の存在価値があるんだ？

結局、最終的には政府外務省と国民の怠慢に行き着くんだがね。

そして日露両国とも二国間交渉のみでの領土問題の解決を指向しているが、
本来ならば、これもサンフランシスコ講和条約違反じゃないのか？
それに対し、アメリカを含めたSF講和条約調印国から、何らかの異義申し立てがあった事実はあるのか？
「なぜ、日本とロシアで勝手に南樺太と千島の処分を決めるのか？」　と。

以前ならば確かにあった。この問題発生の共同正犯であり、問題をひっかき回した張本人のアメリカがね。
だが、冷戦も終わり、今後どこかの国がこの問題に対して大きく干渉してくる可能性は限りなく低くなった。

日露二国間であの地域の国境が決められるのならば、南樺太・千島放棄条項は今や全く意味のない代物だ。

あの条項が縛っているのは今や南樺太や千島ではない、日本人自身の心の持ちようだ。

条約以上に戦勝国の意向で国境線が決まる
東欧の国境線もロシアの意向でほぼ決まった

>>328
ロシアがいつも最後の捨てゼリフのように使うのが「戦勝国の権利だ」だからな。
しかし、こう開き直られると、今の日本には全く打つ手がないのが現状。

これについては、米英特にアメリカのルーズベルトがソ連に甘すぎたのが大きい。
ドイツを潰して東欧を赤化させ、日本を潰して中国を赤化させた。今さら言っても仕方ないが。

ま、現実的には戦争して勝つか、戦勝に準ずるような「何か」が起こらないと
千島も南樺太も、そもそも４島すらもかえってくる見込みはないだろうしな。

それがいやだとか、億劫だとか、コストパフォーマンスが悪いとか、ＳＦ条約で放棄済みだとか、
しかし４島は固有の領土だから返せとか、グダグダ理由をつけるくらいならば、このまま０島か、
２島か、２島＋αでの妥協でよかろう。

彼らが「戦勝国の権利」を事ある毎に言い立てるのは、逆に言えば不法占拠の「正当性」が
そこにしかない、ってことでもあるからな。

ついでに書くと、北方領土問題をロシアとの距離を置くネタにしたい目的があるのなら、なおのこと
日本は「固有の領土論」よりも国際条約を論拠とし、ポーツマス条約を持ち出して主張した方がよい。
そしてｶﾞｲｼｭﾂだが、国境問題の解決が日露二国間交渉だけで行えるのならば、
サンフランシスコ講和条約に何が書いていようが、それは基本的には関係ない。
つまり、「南樺太と千島は日露間関係に限れば今も日本領」　を交渉の開始点にすればいい。

４島でもこれっぽちも動かなかった相手だ。エリツィンの時だってどこまで本気だったんだか。
どうせ向こうが動く気がないのなら、これまではともかく、これからはこっちもせいぜいふっかけた方がマシ。
本気で４島を望むのならば、それくらいの覚悟がないと、４島揃ってなんてかえってくるワケがない。

もちろん、その交渉を担保するための軍事・外交力や法整備、北方の歴史の承知徹底は必須となる。

だが、これは戦後日本の「常識」や「タブー」と正面から向き合わねばならない事でもある。
今の日本と日本人には、ここまでする事はできないし、その能力もない、今は一切何もない。

こんな状態で「現時点で」日露二国間交渉で決定しそうな国境線がどこになるか？と考えると・・・
今さら書くまでもあるまい。

松浦武四郎

「再航」は，弘化三（1846）年．江差の医師で松前藩の西川春庵が
樺太詰となったため，武四郎は春庵の下僕として
北蝦夷（樺太＝現・サハリン）に渡れることになった．日本海沿岸を北上して宗谷へ．
宗谷から渡海して白主へ．
白主から亞庭湾沿いに久春古丹へ．
さらに，チベシヤニ（長濱）からトウフツトウ（遠淵湖）に入り，
トンナイチャトウ（富内湖）に渡って，東海岸にでた．
東海岸はウエンコタン（南遠古丹），ロレイ（魯礼），ナイフツ（内淵），アイ（相浜）から
シララヲロ（白浦）に至る．
マーヌイ（真縫）から陸路峠を越えて，西海岸クシュンナイ（久春内）へ出て，
ノタツシャン（野田）・白主を通り久春古丹へ戻った．
その後，白主から出帆して宗谷へ戻る

安政三（1856）年の探検は「廻浦日記」として記録が残されている．武四郎，三十九歳．
　箱館を出発し，日本海岸を北上，約一月かかってヲタルナイ（小樽）へ．
石狩番屋から石狩川を遡上し，
ウリウフト（石狩川の支流・雨竜川河口）からルルモッペ（留萌）へ出て，
再度日本海岸を北上する．
宗谷から船に乗り，北蝦夷（樺太＝サハリン）へ．白主に上陸．
白主より陸路リヤトマリ（利屋泊）・フルウ（古江？）番屋へ，
そこから船で久春古丹へ，久春古丹から樺太東海岸へでて，北上を続ける．
タライカ（多来加）湾のシクカ（敷香）までいたり，往路を引返す．
白主から宗谷へ．
宗谷からオホーツク海岸を南下して舎利（斜里）へ．

樺太関連の書籍が少なすぎると思わないかい？
もっと、啓蒙すべきだと思う。
戦後６０年の事実を踏まえて、現樺太住民との融和の上で返還。

数だけならわりと見かける
ただ、一般の書店にはないよね

日本列島の角は大事！旦(・_・;)

樺太の形はカラフトマスを横にしたようにも見えるが、この地は日本統一を果たした
大和武尊の持つ剣の形。
われわれの祖先である縄文人が大陸から初めてヤマトの大地に入った最古の故郷。

(53)樺太を一周した岡本監輔
http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-53.html

　　さて翌1864年、再び北蝦夷に渡った岡本は、そこで同行を願い出た西村伝九郎とともに、
シララオロとクシュコタンで越冬、春を待って今度は船で東海岸を北上する。
地理や民俗の記録も行いつつ、６月には北端のガオト岬に到達した。日本人初である。
そして西海岸を南下した。
間宮海峡を横目に８月にはシララオロ（白浦）、クシュンコタン（大泊）に到着する。
かくして樺太一周をなし遂げた。
おそらく地元アイヌも含めて世界で初めての快挙だろう。

>>335
大陸から陸続きで入るんならば、樺太〜北海道ルートが一番自然だからね。
あとは南洋からの海流ルート、支那や朝鮮からのルートがミックスされ、
今の日本人の原型ができたんだろう。

>>331

地徳 力「蝦夷地質学外伝　その九　「蝦夷日誌」（松浦武四郎）
http://agch.cside.ne.jp/yezogeology/gaiden/gaiden9b.html

それはともかくとして，先人の記録から武四郎の探検は
「初航」・「再航」・「三航」・「安政三年（廻浦日記）」・
「安政四年（丁巳日誌）」・「安政五年（戊午日誌）」と呼ばれている．
都合六回の渡海である．

＿＿＿＿＿＿＿△△△△△△△△△△△△△△△△△△
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△△シクカ（敷香）＿タライカ（多来加）湾
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△△
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△馬群潭詰所
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△輪荒勤番所
クシュンナイ（久春内）△マーヌイ（真縫）
＿＿＿＿＿＿泊居△△△△シララヲロ（白浦）
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△
＿＿＿＿＿＿＿△△△△アイ（相浜）
ノタツシャン（野田）△ナイフツ（内淵）
＿＿＿＿＿＿＿△△△△△△ロレイ（魯礼）
＿＿真岡勤番所△△△△△△△△△
＿＿＿＿＿△△△△△鈴谷詰所△△△ウエンコタン（南遠古丹）
＿＿＿＿＿△△△＿＿＿＿＿＿＿△△△△△△
＿＿＿＿＿△△＿亞庭湾＿久春古丹（大泊）勤番所△トンナイチャトウ（富内湖）
＿＿＿＿△△フルウ（古江？）番屋＿△△△△トウフツトウ（遠淵湖）
＿＿＿＿△△リヤトマリ（利屋泊）＿チベシヤニ（長濱）
白主勤番所△＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿△△△
↑＿＿＿＿△＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿△△△
↑
宗谷

>>333
いっときの戦○論や嫌○流並みに、世間の話題になればいいのにねえ。

最近流行りの「世界地図」書籍ではすっかりロシア領にしてるのも
見受けられる。
面白いのが朝日新聞のは、未確定地にしてる。
政府も弱腰。
あの味音痴のアメ公でさえ、重厚布陣の経済対策。
日本・・・税金で国会漢字クイズ。

>>341
　＞最近流行りの「世界地図」書籍ではすっかりロシア領にしてるのも
　＞見受けられる。

特に地図出版社は、こういうデリケートな問題には精通していなけりゃならないのに、
えてして日本には、こういうところほど、鈍感なクズが揃ってしまうからねえ・・・

一事が万事この調子だから、南樺太が戻ってくるなんて、現状じゃ夢物語だな。

>>335
[われわれの祖先である縄文人]←何で？旦(・_・;)

ＢＳでシベリア 鉄道やってたけど、ロシア国内の時差の地図で、樺太は二分され
北樺太のもロシア領になってたな。
いまどきなかなか正確でいい地図だ。

樺太関連でいい書籍ある？
新潮社の占守島攻防記みたいな。

樺太での、日本軍の頑張りを書いたヤツもないね。

おまいらのパソ、しすか、とまりおるちゃんと変換する？

因みに、ことえりは昔からアホなので変換しない。

シス科、止まり居る、大泊、オッチし、緒は。

樺太1945年夏　をおすすめする。

>>345

＞樺太での、日本軍の頑張りを書いたヤツもないね。

『１９４５年夏　最後の日ソ戦』　中山隆志　　国書刊行会

＞新潮社の占守島攻防記みたいな。

『北千島占守島の五十年』　池田誠　　国書刊行会

>>345
いやいや、MS-IMEもこういう点は似たようなものですよ。
死すか、止まり居る、区旬内、エス取る、豊原、本と、・・・

ちなみに千島も
新汁、気問い、頼こけ、江カルマ、血リン枯淡、シュムシュ・・・

>>346,347
有り難う。早速注文した。

中共に近づき過ぎた、角栄
ロシアに近づき過ぎた、龍太郎
アメ公に抹殺されたわな。
熱海会談の時の密約がアメ公に漏れたのがマズかったな。
（北千島、南樺太の返還、見返りは経済援助とシベリア補償放棄
ロシアの北千島、南樺太に於ける既得権の継続）

>>345
>>348
樺太辞書いれるといいよ

>>350
熱海会談とやらについてｋｗｓｋ

俺も聞いた事があるぞ。
エリツィンが龍ちゃんとの散歩（一応非公式）
で
「さあ、クリルとサハリンの話をしようじゃないか。」
と言う言葉があったらしい。
やはり、アメちゃんにとっては、のめん内容だったらしい。
エリツィンは経済援助額によっては全島返還＆平和条約締結の
考えも有ったらしいね。

人類学的には
●樺太・千島全域返還(北樺太賠償譲渡含む)
●日本と旧ソ連諸国とのビザ免除
●旧ソ連諸国籍日系人及び樺太千島先住民族系の日本国籍自動取得
●日露友好平和条約締結
が行われた場合、
当然任意で日本国籍を取得する上記以外の旧ソ連諸国籍の人
も激増するので、ロシア人と日本人の見分けがつかなくなり、
アメリカとしては厄介となるよな。

樺太千島が日本領になるなら台湾も日本領にならないとバランス的におかしく感じる。
樺太千島〜台湾までの列島を日本領にすることを目標にすべきだろう。

>>355
侵略主義者乙！
バランスを考えれば日本は本州四国九州だけでよし！北海道はロシア、隠岐、壱岐、対馬は共和国、種子島屋久島から南は中国、伊豆小笠原はアメリカだ！

北韓乙！
黒龍江省、沿海州までウリナラだ！

>>356
反日鮮人乙！
バランスを考えれば韓国は３８度線以南だけでよし！北朝鮮はロシア、鬱陵、竹島は日本、済州は中国、板門店はアメリカだ！

なんのバランスだよ
シーソーやってんじゃねえんだぞ

樺太は農業地域・定住地域としては、厳しい土地という印象がある。

むしろ日本領海内で温暖な気候の地域にメガフロート浮かべて、新たな
国土を造ろうぜ。九州や北海道なみの、でっかいやつ。

日本は領土は人口に比して狭いが、世界有数の広大な領海がある国だ。

>>355
東京を中心とし、半径2000kmの円を書いても
樺太はほとんど入るが台湾は入らない
樺太、千島を日本領としても
全く違和感はない

>>354
妄想も行き過ぎるとキモイね

南樺太のインフラ整備ってどの程度なんだろう？

オハのLPGプラント（ガスプロムと日本の合弁）の完成式典に
メドベージェフ大統領が出席。
太郎君も招待されてるんだって。
ドルジバパイプラインもなく、市場価格での買い手は日本のみ。
太郎君は支持率をあげるパフォーマンスで、大統領に合いに行くでしょうか？
それとも、
「外交は麻生だ！」
で、南樺太と北千島の事ピシャっというでしょうか。
「解決せん限りガスは買わん！」
もっとも、アメリカが買わせないだろうけど。
ヒドいよな、アメリカ。
賤民と犯罪者の子孫の国なのに。

サハリン2のLNGは来月から購入開始ですよ

東部失地のドイツ連邦共和国への返還よりも、樺太と千島列島の日本国への返還の方が可能性が高いよな。
日本はドイツに比べるとその点で恵まれているのだから対露領土奪還の先駆けにならなきゃな。

来月の樺太での日露首脳会談。

やるのなら、せめて北樺太でやってほしいものだ。
南樺太だったら、相手に有利な政治的メッセージを与えかねない。
でも、どうせ豊原でやるんだろうな。

麻生とメドベという日露首脳が「豊原で」握手か・・・

これを見るのは本来、南樺太・千島日本返還記念式典か、
せめて４島の返還式典だけで十分だ。

>>355
樺太千島台湾が日本領になるなら朝鮮半島も日本領にならないとバランス的におかしく感じる。
樺太千島台湾と朝鮮半島・南洋諸島を日本領にすることを目標にすべきだろう。

南洋諸島はともかくとして、朝鮮は必要ない。
海洋国家にユーラシア大陸付属の半島は不要だ。

朝鮮を外し、代わりに北樺太を入れた方がマシ。

さらに満州、ウラル以東のアジア・ロシア、アラスカ、ハワイ、グアム、フィリピン、パプアニューギニア、ミクロネシア、キリバス、ナウル、ツバル、グリーンランド辺りも日本領にすべきだ。

>>370
今度呑みに行こうぜ

今やあちこちでトラブルを起こしているロシア。このままだと漁船をやたら拿捕して
海賊まがいのこともやりかねん。
だから、国際的にロシア包囲網を形成すべきだ。
フィンランドのカレリア地方は日本にとっての樺太だ。是非返還の方法を共同で探りたいものだ。
エストニアやラトビア、ポーランドも本来の土地をロシアから取り戻したいはずだ。
ドイツにしてもケーニヒスブルグは国後島のようなもので取り戻したいだろう。
ウクライナもクリミア半島を取られてしまうかもしれない。
そして伝統的にトルコは親日で領土的要求に賛同するだろう。
これらの国々で対露要求同盟を結成し、ロシア連邦崩壊の際は、連携して派兵できるよう
準備を整えるべきだ。

心配無用
間もなくアメリカが経済デフォルト米ドル廃止
アメリカは６つの地域に分解する

アメリカ滅亡後は、ロシア-EU間は接近し経済統合される
ロシア-EU間の国境も意味が薄れる。
同時にロシアの資源＝EUの資源になる

アジア人はアジア人同士で勝手に仲良くやってなww

米露中の領土は細かく分裂して第二次世界大戦の連合国が世界を管理する時代は終焉を迎えるだろう。

>>372
中共も外満州（沿海州、スタノヴォイ山脈以南）の広大な地域を丸ごと取られているし、
内心では、今でも失地回復の機会を窺っているらしい。

そういう意味じゃ、日本やそれらの諸国と立場は同じ。
本来ならば、この包囲網に入れたいところだが・・・

サハリンやクリルの大地はＪＡＰの手荒な統治よりロシアの方がいいってよ。

やっぱり白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

>>375
北満洲をロシア帝国に奪われたのはは中共じゃなくて大清国だろ。

南方系の血の濃い日本人にサハリンは似合わないよな。

>>376
>>378
おまえ、論拠もなしによく出てくるな。何人なの？
反日在日ならこの国は必要ないから、さっさと故国に帰りな。
ひともうけしようと戦前樺太に渡った鮮人の関係者かｗ

サハリンやクリルの大地はロシアの方がいいってよ。

世界の陸地は全部日本でいいよ。

樺太や千島の大地は無神経な露助より日本の方がいいってよ。

やっぱり湖沼とエゾ松の大地には日本人がよく似合う。

スラヴが太平洋にケツ出したてる時点で許容範囲外。

アニワ湾か、せいぜい４８度線のイリンスキーの地峡で分界しておくのが最善だったな。
プチャーチンもアニワ湾一帯は日本領と認めると言ってたし。

>>384
いや、最低で50度だ。
それ以外は幕府の視点から見ても無理。だからこそ、48度提案を蹴った訳だし。

>>385
あの時点で北緯48度線で分界したところで、当時の日露の力関係を考えると、
ロシアの浸透戦術を食い止めることは難しかっただろうな。

結局は明治初期のどこかで、樺太は放棄を余儀なくされたと思う。

ただ「話し合い」による領土確定という共産党風の主張で
南樺太を主張できたというメリットはあるが・・・・

【外交】麻生首相、2月に樺太（サハリン）訪問で調整…ロシア・メドベージェフ大統領と首脳会談へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1233201169/

デカストリ湾か、せいぜい５２度のラッカの海峡で分界しておくのが最善だったな。
松田伝十郎もデカストリ湾一帯は清国領と認めると言ってたし。

江戸末期〜明治初期の日露関係とその国力差を考えると、
52度線だろうが、50度線だろうが、48度線だろうが、どこを国境としても
樺太を維持するのは至難だったと思うが。

維持が至難なのはまだしも、それがきっかけで戦争が起こったら当時の日本は終了だ。
そういう意味じゃ、千島樺太交換条約はベストではないが、ベターな選択だったと思う。

むしろ、当時妥協案として実際に存在し、幻となった日本の樺太全土買収案が
採用されていたら、その後一体どうなっていただろう？とは思う。

当時のロシアの行動パターンを考えると、カネのムダに終わったかもしれんが・・・

樺太が有れば、日本列島は、
[一本角・ユニコーン]に成るニャ！旦(・_・;)

兎に角、小村寿太郎の頃から、外交下手。
「外交はアスホールだ！」
のアスホーくんは、「サハリン州都　ユジノサハリンスク」で
日の丸を右に掲げられて満面の笑みで返ってくると思う。
「いやー。ゴルゴ１３が参考になった。」

佐々木譲の「わが夕張　わがエトロフ」を読む限りに於いては、
現住ロシア人に日本国籍を与えて共存が可能だと思う。

ヤフーの地図では樺太の地名は日本語/ロシア語で併記されてる。
http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=46.81314765&lon=142.57492916&sc=14&mode=map&pointer=off&home=on&hlat=39.999999960287184&hlon=126.99990003593533

ヤホー（笑）なのに意外だわ

>>393
西海岸が恵須取までというのが不満だな。
たぶん、ロシア名のところに諸津や西棚丹が該当すると思う。

亡命樺太県庁ぐらいは作るべきだろう。

>>396
樺太は県ではないので、作るとすれば「亡命樺太庁」となるな。
某サイトでは議論とアンケートの果てに「県」と定めてしまったが、現実まだ樺太
は行政単位としては「樺太庁」だろう。

問題は独立した行政機関ではない故に日本政府の後押しが必要となり、日本政府は
桑港平和條約の「権原放棄」に縛られているという事だ。

　＞日本政府は桑港平和條約の
　＞「権原放棄」に縛られているという事だ。

何をどうしたって、これがある限り、南樺太も千島も手は届かないな。

しかも、その一方で国後と択捉は放棄していない、と主張するのは、
やはり本来的にはどうか、と思うんだがね。
いかなる説明を見ても、最終的には「固有の領土」論にしか、その論拠はない。
桑港平和條約に縛られているからこその詭弁だ、と個人的には解釈しているが。

良くも悪くも1960年代以降、国民に対してはずっとこの主張で通してしまっているから、
外務省的には後に退けないのかもしれんがね。

つーかもうサンフランシスコ条約破棄していいでしょ。
今更破棄したところで攻めてくる国なんてないだろうし。
その後各国と新たな平和条約を結び直せばいい。
もちろん樺太千島の請求権放棄なんて項目は入れない。

>>399
まずは、あの条約の千島・樺太放棄の条項は、貴国との間では無効であると、
「ロシアに対して」　強調するべきだろう。
貴国が桑港條約を口にする資格など、一切ない、とな。

その上で、日露二国間で定めた国境線は一体どこなのか、もう一度強調すべきだ。
もちろん、それは樺太北緯50度線と千島海峡だが、領土問題を日露間だけで交渉し、
決めたいのならば、ここから開始だ、と。
どうせ、戦勝国の権利だの、ヤルタがどうのだの言ってくるだろうが、
ロシアが桑港條約を持ち出すのを封じられれば、こっちとしては十分。

あとは、全て日露二国間で決めればいい。それならば、あの条項は事実上無意味だ。
そこから千島・樺太が戻るか、結局０島で終わるかは、日本の今後次第なのは変わりないがね。

その時、あの条項を持ち出して、文句を言いそうな国があるのなら、こう言い返すのが一番いい。
「当事国同士、日露二国間で領土問題を決める時に、第三国の関与は一切不要」　と。

これは何年か前の「北方領土返還を促すEU決議」が出た際、ロシアが実際に言ったことだ。

日本もそれくらい言えるようになれなければ、そしてそれくらいの覚悟がなければ、
南樺太・千島どころか、４島すら戻ってくることはない。
公式HPにすら、「４島返還はアメリカも支持している。」などと書いているようなフヌケた国じゃ、
今は期待するだけムダだが。

箱館奉行小出秀実は、樺太での国境画定が急務と考え、北緯48度を国境とすること、
あるいは、ウルップ・オネコタン間の千島列島と交換に樺太をロシア領とすることを建言した。
幕府は小出の建言等により、ほぼ北緯48度にあるイリンスキーで国境を確定することとし、
1867年石川利政・小出秀実をペテルブルグに派遣し、樺太国境確定交渉を行った。

「ロシアは不法に占拠しているクリル（千島）列島を日本に返還すべきである」

　　　　　　　　２００４年欧州議会決議（満場一致）

ロシアは欧州議会非加盟国なので　無意味

国連加盟国イスラエルは国連決議で３０年間パレスチナ返還を求められている

そうやって日露戦争直前や戦中のロシア帝国みたいに世界で孤立していくといいよ。

>>401
事実ではありません。小出で提案は、ロシア兵がクシュンナイで幕吏を不法に監禁したり
函泊において日本人家屋を放火したり、乱暴狼藉が絶えないため、仕方なく
国境を西は北緯４９度のウショロ、東は４８度より少し北のトッソとするという
ものだった。しかしロシア側が日本領樺太に英国やフランスが進出するおそれを強く主張し、
千島数島との交換か樺太共同領有の承認を求めてきたので、やむなく西海岸も
４８度のクシュンナイを提案した。

>>402
その書き方だと、日本で言う「千島列島全島返還」を勧めているように読めるのだが、
違うのかな？

>>406
８月１４日に日本がポツダム宣言を受諾し、１５日にすべての戦場で戦火が止んだ
８月１８日にソヴイエト軍が千島列島に砲撃を加え、一方的に上陸したことは
侵略にあたるので、ロシアは過ちを認め千島列島を日本に返すべきだというのが
欧州議会の公正な考え方だろう。
その点は日本共産党と同じ考えということだろう。

15. a) the return to Japan of the 'Northern territories'
that were occupied by the then Soviet Union at the end of World War II
and are currently occupied by Russia

例の欧州決議の原文ってのが、この部分だろうな。

コレを読むと、北方領土返還を促しているまでは解釈できるが、
千島全島を含んでいるようには読み取れないんだが・・・

Northern territories
を他国の認識する「北方領土」と当てはめるのであれば、素直に「南樺太と千島」
となると思う。

外務省は態々利害関係ない他国に「Northern territoriesは南千島と北海道附属島嶼」
と説明しているのか?
されるとしても自国に関わりのない事だから忘れそうなもんだが。

茲は素直に「南樺太と千島」と解釈した方が都合がいい。

１９５５年に日本は北方領土に関して、アメリカや英仏などに照会している。
その回答として
アメリカは、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、
これは国際協定によって決定される問題である。
英仏は、ソ連は、一方的に南樺太及び千島列島の取得を決定することはできない
となっている。
歴史的経緯からも、Ｎｏｒｔｈｅｒｎ　ｔｅｒｒｉｔｏｒｉｅｓとは南樺太及び
千島列島であろう。
日本外務省はロシアに対し、勝手に千島４島に限定していることは、むしろ
国際信義にそむくことである。
姑息なことはやめ、正々堂々と樺太及び千島の返還を主張すべきだ。

>>409>>410
いや、別にEUでもアメリカでもその他の国でも、その'Northern territories' を
４島でなく、南樺太と千島と解釈するのなら、こっちは一向に構わないんだが。

ただし、その解釈をとるのなら、ここでも関連スレでも何度でも出ているが、
桑港條約の例の千島・南樺太放棄条項との整合性は、彼らの中ではどうなるのか？
という問題が生じてくるが。

　ああいった形で一旦で放棄したものを　「桑港條約調印国ではないソ連（ロシア）」
　に返還要求しても、そういった国々、特に桑港條約締結国は何も問題視しないのか？

結論は今のところ全く出ていない命題だが、結局のところはこれに尽きると思う。

問題視されないのならば、日本はむしろ堂々とロシアに南樺太と千島の「返還」を
主張しても何の障害もないことになるし、その方がむしろ、４島は戻りやすくなるだろう。

一体どうなんだろうね。

千島と南樺太は完全にソ連の侵略なので無条件で日本に返還すべき。
そして千島南樺太を侵略し半世紀以上占領してること、シベリア抑留など
させたことの賠償として北樺太を割譲させるべき。
つまり全千島全樺太の返還を日本は主張すべき。

日本は自衛権を発動し、ロスケを追い出すべき。
これは侵略ではない。自衛だ。

麻生くん、支持率の一発逆転を狙って、
首相として初めて「サハリン」を訪問して
「外交の麻生」をPRする模様。
LNGプラントのオハでやってくれるならまだしも、
「サハリン州都　ユジノサハリンスク」
で、満面の笑みを浮かべて、メドベージェフと握手。
こうして、南樺太は総理自身がロシア領として認めた事になる。

「いやー。ゴルゴ13を事前に読んで勉強したよ。」

>>414
KY麻生はそうして自滅していくのであった・・・・・

「サハリン（樺太）を処女探検したのは、疑いもなく日本人であり、日本人が
最初に南サハリンを領有したのだ」
「日本人の測量家、間宮林蔵が、サハリンが島であることを最初に証明した」
「日本人の特徴として、当然の権利を主張できず、いざとなると引き下がってしまい、
敵に対しても人間的にふるまう」

　　　　　　　　　　　　　「サハリン島」　アントン・チェーホフ（１８６０−１９０４）

ソ連は戦後、「天皇を戦犯として裁け」と主張していた。
以後、平和条約も結んでいないまま現状にいたるわけで、今でもその主張
を撤回していないと、看做すしかない。

日本の新聞記者は、「今でも皇室を戦犯裁判にかけて有罪にする意思を
政府として持っているか？」とロシア要人に聞いてみればいい。

>>417
裁かれていたほうが臣民としての国民性は維持できていた可能性があるな
たぶん連合国を許さない気持ちが受け継がれていただろう

今朝の産経新聞を見よ！何と何十年ぶりに全国紙が樺太の領有について言及している。
旧樺太島民は涙するだろう。
麻生首相よ、樺太に首脳会談に行くのは時期尚早だ。
メドベージェフのたくらみだ。樺太のロシア領有を追認することになる。
樺太に行く時は、国防軍司令官として祖国復帰を見届けるときだ！

>>419
MSN産経で記事ある?
ちょっと探してみるけど。

test

之か。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090207/plc0902070319001-n1.htm

確かに樺太に言及してはいるし、露西亜帰属を認めていないという書き方だが。


第二条
　今より後日本国と露西亜国との境「択捉」島と「得撫」島との間に在るへし
「択捉」全島は日本に属し「得撫」全島夫より北の方「クリル」諸島は露西亜
に属す
「樺太」島に至りては日本国と露西亜国との間において界を分たす
「是迄仕来通」
たるへし

抑2月7日を「北方領土の日」と定めるのならば、「是迄仕来通」と樺太の状
況は日本領有に優先を得るという解釈で締結された事をきちんと書かないと駄
目だし、現状の「日露雑居」等という解釈を以て語られるのは間違いで、樺太
も日本領との認識で締結したと言わなければ。

今日の産経の社説は、今の政府外務省見解に沿った社説だな。特に新味はない。

「南樺太と千島の日本復帰も視野に入れた、ロシアとの主権確定交渉」という視点で見れば、
この政府外務省や産経の考え方では、それこそ1000年経ったって同じ事だ。
サンフランシスコ講和条約締結国に、千島と南樺太の帰属先決定の権利を預けている時点で、
事実上、あの地域はもういらないと言っているのと変わらない。

>>422氏の言うように、国民があの地域の歴史に対し、あまりにも無知すぎるのも大きな問題だ。

それに加え、２ｃｈの北方領土問題関連スレでも、他のブログでも何度でも言われていることだが、
実は国後と択捉の返還要求ですら（もしかすると色丹も）、ロシアに対しては説得力を持たない。
SF条約だけ読むのならば、その両島は放棄した、としか読めないからだ。

それを、SF条約調印国ですらないロシアに言い返されてるんだから、話が進むワケがない。

今の日本はそれを「固有の領土論」でカバーしようとしているが、これでは日本人には通用しても、
大多数の外国人、特にロシア人に対しては何の効果もない。結局、国内向けの言い訳理論だ。

今日の産経社説もそうだが、「本気で」４島の日本復帰を望むのならば、これでも認識が甘すぎだ。

結局、憲法改正し、強力な国防軍を持ち実力で奪回する意欲を国際社会にみせない
限り今の状況は続く。
今でも領空侵犯したロシア航空機には警告射撃すべきだし、日本漁船が拿捕されたら
こちらも拿捕しなければならない。
国内では、樺太がほとんど全土日本領であったこと、１８５５年の日露通交条約でも
日本が有利（日本領、現状維持）に結ばれたこと。
この当時、ロシア人は１人も樺太に居住しておらず、ロシアは樺太に北からという
教科書が間違っていること、ロシアが軍事力で不当に奪ったことなどを教えなければならない。
マスコミにはサハリンという言葉は使わず、樺太で通すことが重要だ。
２国間条約が結ばれていない以上、潜在的に日本の主権が存在することを外務省は内外に
声明すべきである。

青年会議所のボンは
「わたしのおうちはどこですか？」
署名運動で南樺太と北千島は頭にないですよ。

サハリンって日本列島なのだろうか？
むしろユーラシア大陸からちぎれた半島といった方が適切では？

日本列島の「弧状列島（島弧）」を形成してるのは北海道・本州・四国・九州で、
その列島弧が千島弧・琉球弧と接続して「花綵(はなづな）列島」になってるんでは？

>>426
樺太の鈴谷山脈と、北海道の日高山脈に至る連なりは、地形的には関連があるらしいしな。
無関係ってことはないだろう。

利尻島、礼文島と、樺太の海馬島（モネロン島）も、海底地形では連なっているらしいし。

>>426
樺太は島ですよ。
間宮海峡でググってみてね。

>>428
ユーラシアからちぎれた、って表現があるから、426氏はそういう認識ではないだろう。

樺太北部に関しては平地が多く、ユーラシアからちぎれた、って感じもしなくもない。
でも、南部に関しては、まさに北北海道の延長といった感じの山脈の連なりだ。

まあ、南北１０００キロに及ぶ長さの島だからな。無理にひとくくりにすることもないんじゃ？

日本列島の北端としての島の方が樺太にはよく似合う。

さて、一週間後の麻生の樺太訪問。一体なにが起こるのかな？

ユジノサハリンスクで鉄下駄を投げ付けられる。

産経新聞は８日にも樺太について触れている。

サハリンでの首脳会談開催についての異論もある。
日本は戦後、サハリン（樺太）を放棄したが、ロシアに帰属するとは認めてこなかったためだ。
歴史認識として首相は自身のサハリン訪問をどう位置付けるのか。
大統領がサハリンに招いたねらいを、さらに分析すべきだとの指摘もある。

小泉元首相が麻生会談の同時期にモスクワへ行く。
何かが動いているのか

ドル崩壊は秒読み段階だから
その後の資源確保だろう
既にアメリカは排除の方向で

間宮海峡の隘部って確か最短7km程度じゃなかった？
そんなに大陸と近接してたら国防上著しく不利だし
かといって南樺太領有しても結局陸上の国境ができる。
結論として樺太は要らん。
しかしながら南樺太・千島全島返還を要求して妥協の結果、
千島全島の返還をもぎ取る、くらいの意気込みが日本外交に欲しかった。

>>436
千島だって、決して守りやすいところじゃないよ。
全島戻ってきたとしても、海自と海保の負担がおそろしく上がることになる。

樺太の場合は、当然陸自の負担が急上昇する。
しかも、北緯５０度線でロシアと陸上で対峙するって形で。

実際戻ってきたとしても、住民問題と並んであの地域の防衛は大問題となるだろう。

>>437
じゃあ樺太全土返還だとロシアとの陸上国境はないけどどうなの？

>>438
436にあるように、間宮海峡最狭部は10キロもなく、厳冬期には結氷する。

もう一つ、北樺太は歴史的経緯はともかく、日露の正式な領土交渉と
条約上では、一度も正式に日本領となったことはない。
さらに、今現在はロシア人が約40万人いる。

以上の点で、千島とはまた違った問題がある。

ロシア人や我々と同族のオロッコ人との共存は可能だとおもう。
佐々木譲の「わが夕張　わがエトロフ」でも感じた。
日本国籍を与えて、公用語を「日本語、ロシア語、アイヌ語」
にすれば良いのでは。

ただ、麻生君が樺太に行くのは飛んで火に入るなんとやら。
シロビキの連中が牛耳るロシア。
ヤクザ相手にボンボンは赤子の手を捻る様なもんだろう。
外交ではなくて、手打ちくらいのつもりでないとな。

守りにくいからいらんという発送はいかがなものか。
どうしてもなら真縫地峡を国境とする線もあるが・・・・

>>426
他の人からもあるように、樺太は北部はユーラシア大陸の切れ端、
南部は北海道と連続している。これは江戸時代にも言われており、
北緯52度で分けようとしたのもこの為。52度とまで言わないが、
50度で分けていたのは地理的にみても非常に合理的な国境だったのです。

>>439
＞日露の正式な領土交渉と
条約上では、一度も正式に日本領となったことはない。

１８５５年の日露通交条約で樺太が日露雑居となった事実はない。
条文では「これまでの仕来りの通りたるべし」
これまでの仕事来りとは、日本が管理していたアイヌの居住地は日本領というもの。
このことは当初、付録条項に条文化することになっていたが、ロシアがアイヌを
北海道アイヌともとれる言い回しを要求したので付かなかった。
しかし、日本側はロシアから口頭で了承を得ている。
つまり、少なくともアイヌの北限の５２度までは日本領となったことは明白。
その後はロシアが条約違反を繰り返し、ついに慶応３年の樺太島仮規則により
日露雑居となった。

>>443
口頭で、ってのが痛かったねえ。

相手の善意に期待して毎度のように裏切られる外交音痴っぷりは
今も昔も変わっていないな。

今日の産経新聞でも「樺太」が取り上げられている。
紙面でこんなに大きな樺太の字を見るのは久しぶりだ。
麻生首相は樺太行きをキャンセルすべきだ。
どうしても行きたいなら、江戸時代日本領であった落石（アレクサンドロフスク）に
場所を変更要求すべきだ。
豊原は樺太庁舎があった場所なので駄目だ。
落石は１９０５年樺太遠征軍が上陸し、ロシアから取り戻した輝かしい土地だ。

韓日首脳会談も独島でやろう！

日本の総人口は１億２９００万人。

北海道の2005年の人口は562万7,424人。
北海道の日本人は約５６０万４千人。（約５６２万７千人中で９９．５８％の人口）
北海道のアイヌ民族は約２万４千人。（約５６２万７千人中で＿０．４２％の人口）

アイヌ人23,782人のうち
アイヌ語を自由に話せる人は　80歳以上の年代で　せいぜい10人程度と考えられる。

釜山６５０万人・ソウル１１００万人、韓国全体で４６００万人

ロシア極東連邦管区の人口はこの１０年で７５０万から６５０万に減少した。
サハリンは　約４０万人らしい。

>>447
中韓首脳会談をピョンヤンでやって満州に併合されたら？ｗ

マンジュは中露に分割支配されてるじゃん

２月１４日の産経抄でも樺太問題に触れているな。

産経新聞は偉い。今日の「主張」でも樺太に触れている。

見方を変えれば、産経以外のマスコミは樺太には興味なし。
現職首相の樺太訪問という、その政治的意義すらも重要視せず、
代わりに興味があるのは、現職閣僚のあら探しと政局のみ。

この国民にして、このマスコミありだ。

産経新聞に変えるか････
樺太返還絶対目標

マラ太返還だと
お前なかなか自身家だな

２月１７日の産経新聞「正論」で小堀圭一郎は樺太について、樺太を露領として認めたのはいつか
と題して論じている。

ひょっとこ麻生は樺太の豊原に行ってしまった。国賊だ。

マスコミもせめて、ユジノサハリンスク・旧豊原市と言うべき。
首相の仕事は国を売る事か？
腹立たしい。

お前らも含めみんな暢気に構えてるけど、これ将来まで禍根を残す一大事だぞ？

南樺太の帰属未定地に国の代表が公式訪問したということは、４島除く千島のロシア領有も
承認したも同然。

ああ、我が千島は永遠に失われたり…

国賊麻生渡！

国賊麻生太郎！

他と比べていくらかマシでも産経新聞だって所詮マスゴミはマスゴミ。なんて思ってたが、これは偉いな！！
もっともっとボケ政治家とボケ官僚とボケ国民に北方領土（南樺太＆全千島列島）の重大性を訴えて欲しいね。

僕、産経新聞、読んでるニャ。旦(^-^;)

ここのところ、紙面によく樺太の文字を見るな。

だが、主要紙ではこれが産経だけだってのが、今の日本の現実。
NHKなんか、サハリンサハリン連呼するだけで、最後まで樺太の一言すらなし。
報ステですら、一応樺太と言っているのにも関わらず、だ。

そのうち、樺太という単語すら死語になりかねないな。

サハリンの北部に関しては、中国に一番正統性がある。

日刊ゲンダイまで、同じ事言ってる。

北の元寇の時は、アイヌやエミシが主体の北日本軍は
北樺太を越えて、アムール河畔でモンゴル・中国連合軍と
激戦を闘い抜き、日本国土防衛のために玉砕全滅した。

>>465
せめて、モンゴル文字と満州文字を書けるようになってから
言ってくれ、能無し君。

いま、害務省のロシア課でgdgdなんだろ。
総理の樺太行きを懸念してたのもいたらしいが、ブレーキがかからなかった。
しかし、大胆な発想って。
日露共同統治とかかと思ったら、３島ってなんだよ。
しかも、豊原でやるって。
ロシアのメディアは「サハリンとクリルに於ける我が国の主権を日本政府は、
認め、ユジノサハリンスクの日本領事館も機能しだした。」
って。大喜びだぞ。

>>466
日刊ゲンダイによると、お得意のリップサービスで、北方４島の
ロシア主権を認めるととれる発言があったらしい。

週刊新潮で、戦場に行く事はなく高見の見物出来る、櫻井よしこは
スルーですな。
竹島や尖閣諸島にはワーワー言うのに。
日本人が生活して経済活動を行なって来た、北方領土。
樺太関係者として悲しい。

このスレの住人は「その時、歴史が動いた」
の間宮林蔵はもちろん見ましたよね。
面白かった。

勿論、みたよ。
アホウ君の様なヤツじゃなくて、戦後６０年を考え、「露助出てけ！」
ではなく、旧島民を含め、日露の共存を考えるのが政治家だろ。
あ、日本には、世襲制の政治屋しかいないもんな。
ロシアはシロビキとノーメンクラトゥーラのガキ。

麻生首相の樺太訪問について、ロシアの有力紙コメルサントは１８日付で、
イタル・タス通信のゴロブニン東京特派員の寄稿を掲載した。
記事は「日本の首相がサハリンのロシアの領土主権を保証した」という見出しで、
日本政府が帰属未確定としている南樺太を含むサハリンを、麻生首相が訪問することで
「ロシアがサハリンに主権を有することをはっきりと、最終的に確認することになる」
と、日本外務省当局者が語ったとしている。

中国人は樺太を狙ってるぞ。社会科学院なんぞの学者どもは清帝国の版図
つまり現在の中華人民共和国の本来の領土にはっきり樺太を入れている。
中国の民族主義者はネットでも「我らが領土樺太」と明言している。

>>473
やはりそうきたか。

ていうか、北サハリンは中国に一番正統性がある。

>>476
＞北サハリンは中国に一番正統性がある。
それは無理だな。日本とロシアが結んだ日露通交条約で樺太のほとんどは日本領という
ものだったが、清国は異議を申し立てなかった。
樺太アイヌが住んでいなかった樺太北端部はどこの領土だというと、それは
ロシアが交渉にきたわけだから、ロシア領とも日露共有ともとれる。
明や清が樺太北部に影響力を持った時期もあるが、それは実効支配とまではいかなかった。
つまり役人が常駐したり正規軍がいたわけではなかったので、正当性はない。

清はロシアに満洲全部取られそうで樺太どころじゃなかったからな

それにしても、麻生の樺太訪問には心底失望したわ。
あらゆることをネタにして麻生を叩く野党もこの件は徹底スルーだし。
まあ野党には最初から期待してないが自民の連中も誰も止めないのかよ。
今でもロシアのスパイ組織は日本国内でやり放題だし。
日本って本当に終わってるな。

政治家も役人も、まともな神経の持ち主なら、いまどきサハリンの領有権なんか主張しない。


サハリンで吠えてるのは何の影響力もないネトウヨ、ネラーくらいのもの。

日本人は領土をとりかえすのに徹底的に　話し合うぞ！

サハリンは昔から「どこの帝国にも属さない『自由の土地』である」と認識されていた。
清帝国にとっては領域の外であり、日本にとっても外国であり、アメリカにとっても勢力圏外だった。
調査に来たヨーロッパ人は「ここの住民はどこの国家にも属していない」と明言している。
だから帝国主義期以降は「強い者勝ち」の状態なのだ。「正統性」なんぞちゃんちゃらおかしいわ。

>>482
＞日本にとっても外国であり
室町時代、１４５８年（文明十七）樺太アイヌの酋長が上ノ国（北海道桧山郡）に
来て蠣崎信広に帰依する旨願いでた。
これで樺太は松前藩とキビの関係に入り、松前が宗主権を保ち政治はアイヌの自治に任せた。

＞調査に来たヨーロッパ人は「ここの住民はどこの国家にも属していない」と明言している。
そんなことはない。
１８５５年（嘉永七）クリミア戦争中に、数百名の英国兵が樺太の首邑・クシュンコタンに上陸した。
もし樺太がロシア領ならば占領する意図だったが、日本人が居住し、日本領たることが明らかだったので
立ち去った。司令官は本国に「樺太にロシア兵はおらず、日本の領土である」と報告した。

それ以前日本にとって外国だったことは明らか。
しかも実行支配からは程遠い。
ロシア人より以前のラペルーズ以来
西欧では「自由の地」扱い。
日露に限れば日本が先に手をつけてるが。

＞しかも実行支配からは程遠い。
江戸時代、南樺太には勤番所を各地に設置し、東北各藩から藩兵が派遣されていた。
実効支配は明らか。

＞西欧では「自由の地」扱い。
ロシアのプチャーチンが交渉しに来日してきた当時、英仏の地図には、
北緯５０度を境に北はロシア、南は日本に色分けされていた。

＞それ以前日本にとって外国だったことは明らか。
いつまでさかのぼれば気がすむのだ。
１５世紀以前には、シベリアはおろかモスクワ周辺以外にロシア人の領地はなかった。

日本にとって外国だったことは明らか

＞日本にとって外国だったことは明らか

１５９３年（文禄二）蛎崎慶広は、朝鮮出兵時に備前名護屋で豊臣秀吉に謁見し
蝦夷地（樺太を含む）の統治に関する朱印状を受けた。これは秀吉が他の領主に
授与したのと同じ形式だった。
１５９９年（慶長四）１１月７日、蛎崎慶広は大阪城西の丸で家康に謁し、
蝦夷島絵図と家譜を献じ、氏を松前と改めた。
慶長九年正月、江戸城で家康に謁し、黒印の認可証を受けた。
これにより松前氏の許可なくして蝦夷地へ渡海したり、アイヌと商売することは
できなくなった。ただしアイヌだけは、どの地に行くことも自由と記された。
西洋風に言えば、北海道、樺太を範囲とする「松前公国」の誕生である。

樺太千島から台湾南洋までが日本領でいいよ。

>>486
そんなに必死にならなくても。

樺太南部は、歴史経緯上は日本領としても差し支えはない。
少なくとも、例の交換条約の頃まではな。
そして、交換条約以前の樺太史を知る日本人は意外に少数派だ。

だから、北サハリンに関しては中国が一番正統性があると何度言ったら（ｒｙ

>>490
日露通商条約と日露和親条約の時に、日露の交渉にカスリも出来なかった時点で、
そんな正当性など吹っ飛んでいる。

少なくとも、条約上の領有論拠からは。

沿海州の正当性すら主張できない国が何をｗ

俺は麻生に全面支持なんだ。
占有権と所有権を別と考えてくれ。
所有権は日本だ。
だが占有権はロシアでいい。
元気に活動してくれるならありがたいこと。
しかしロシアもいずれは退潮していくこともあるだろう。
そうなったときに日本に戻ってくればよい。それだけでよい。
いこじになるよりも政治家も樺太にいっぱい遊びにいける
ようになるほうがいいぞ。

ロシアは今の経済力と人口でいつまであの広大な国土を維持できるだろうか。
現にロシア極東は人口減と中国人増加を防ぐ手立てが見当たらない。
日本を頼ろうにも領土問題がネックになってあまり協力してもらえない。
八方塞がりの状態で衰退の一途だ。

＞　１８５５年の
＞　２年前に「ムラヴィヨフ哨所」で日露雑居になってしまっているが。。。

１８５３年４月１１日にロシア皇帝のサハリン占領命令が下され、それに従って
ネヴェリスコイ海軍大佐は
サハリンにおける日本人の拠点であるクシュンコタン（現在のコルサコフ）の
すぐそばにムラヴィヨフ哨所(８ヶ月存在)を築いた。
それは西海岸の久春内に一ヶ月の間存在した
イリインスキー哨所を除けば、ロシア人にとって島での最初の拠点となった。
　東シベリア総督ムラヴィヨフはサハリン占領の実施要領についてネヴェリスコイに
「サハリン島南端に居住する日本の漁民に不安を与えてはならない。しかして
彼らに対しては友好的な態度を示し、われわれのサハリン島占領は
外国人の侵略を防ぐためであり、彼らはわれわれの保護のもとに、
安全に漁業と交易を続けうることを説明せよ。」と指令を与えた
（和訳：秋月俊幸、『日露関係とサハリン島』、筑摩書房、1994年、69-70頁）。

(53)樺太を一周した岡本監輔（1864年）
http://homepage2.nifty.com/tankenka/sub1-53.html

1807年５月　箱館奉行はロシア来襲への対応を迫られる。
幕府は南部・津軽・秋田・庄内・仙台・会津など奥羽諸藩に４０００名の出兵を命じる。
各藩の割り当て：　松前：会津藩２００人、箱館：仙台藩８００人、
江差：津軽藩１００人、クナシリ・エトロフ：仙台藩１２００人、根室〜砂原：南部藩２５０人、
樺太：会津藩１３００人、
宗谷〜シャリおよび天塩〜マシケ：津軽藩５０人、石狩〜利尻：幕府直轄、高島〜熊石：津軽藩１００人、
1807年７月　宗谷に駐留する津軽藩士のうち１００名に斜里への転進命令。冬までに配属を完了。

ttp://doratomo.jp/~unib/cgi-bin/readres.cgi?bo=mog&vi=1226051298&res=297&fi=no

蝦夷地図
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203834348/293-294

ムラヴィヨフ哨所
(53)樺太を一周した岡本監輔（1864年）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1214991639/495

勤番所・詰所地図
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203834348/691

旧幕府の、鎖国政策が樺太問題の元凶。

まみゃーには、感謝せねばなるまい。

今日の産経新聞の社説、また樺太について触れてますな。

早く憲法改正し国防軍を持たなきゃだめ。ロシアは力の信奉者。
江戸時代、ほぼ樺太全島を実効支配していたのに、ロシア軍の近代的な銃や
大砲のため手が出なかった。
せめて、ペリー艦隊の水兵が持っていた小銃や、鍋島藩がノックダウン生産した
アームストロング砲があれば、ロシア兵を冷たいオホーツクの海にたたき落していたのに。

樺太の海で釣れる魚ってどんなの？
アイナメは釣れそうだけど、マダイやチヌ、アジとかは無理かね。

>>500
北海道と大して変わらんだろ。

この本お勧め。

『絵で見る樺太史』　高橋是清　太陽出版

【ロシア外務省】日本政府の「サハリンの帰属は未定」との答弁書に対し、「受け入れがたい」と反発
するコメントを発表

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236431702/

【日露】サハリン帰属で日本に反発　日本政府の答弁書を「受け入れがたい」とロシア外務省[09/03/0
7]

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1236418433/

>>503
やはりロシアは知っていたな。
日本が認めない限り、南樺太と千島は国際的には正式にロシア領と認知されない、って。

ロシアがこういう反応を公にしたことで、日本側にも手札が一枚残っていることがわかった。
「南樺太のロシア領正式承認」　という名の。

できることならこの程度ではなく、もっと踏み込めれば面白いんだが。

【３月１０日】麻生太郎首相の本購入イベント【決行】
http://www.youtube.com/watch?v=nuSV1UqwHD4

ソ連は戦勝国としての対日平和条約にすら調印していない。
日本はソ連には敗戦していない。
ソ連・ロシアが支配する南樺太と千島列島は戦利品ではなく盗品。

「隣国に１平方マイルの領土を奪われて膺懲（ようちょう）の挙に出ない国は、
その他の領土も奪われてゆき、ついには領土を全く失って国家として存在することを
やめてしまうであろう。そんな国民は、このような運命にしか値しないのだ」

　　　　　　　　　　イェーリング　「権利のための闘争」より

麻生くんはひょっとこ踊りをしながら、豊原へ。
国旗の配置は日本が外国の扱い。
それでもひょっとこはうれしそう。
既成概念にとらわれない考えは、択捉までやるという。。。
子分のJCは、領土回復運動をやってるが、樺太・千島は入ってない。

>>467
その骨嵬などと呼ばれるアイヌを従えた部隊は蝦夷管領家の軍隊のようですな
蝦夷管領軍は1297年には防衛どころか逆に北蝦夷(現在の樺太)より渡海、ユーラシア大陸に攻め込みキジ湖畔近辺で元軍と衝突したらしい

>>509
蝦夷管領家について詳しく

>>510
十三湊(とさみなと)等を拠点に置く安東氏(当初の名乗りは安藤)が
出羽(現秋田),津軽(現青森西部),下北(現青森下北半島),蝦夷(現北海道),北蝦夷(現樺太),千島列島(現クリル)に至る領域を緩やかに支配していた。
形式上のものとはいえ支配地の広大さからか蝦夷管領安東氏の所領・政権は「安東國」と記された。
(ヨーロッパではBANDOYとして紹介)

しばしば朝敵扱いを受けていた蝦夷との同祖性を自ら称する等の奇怪な点も見られる。
鎌倉時代には蝦夷沙汰や蝦夷代官、室町時代に入ってからは始め建務政権、後に足利将軍家と手を組み、蝦夷管領と呼称される。
北方交易の管理統制の為に水軍(安東水軍)に重点が置かれた。
鎌倉時代をも蝦夷管領の名を用いて指すことも多い。
頻繁にアイヌ人に反乱を起こされ、大事に発展する場合もあった。(アイヌ勢により討死したこともあったと思う)
水軍に秀でた安東氏は13世紀末にはモンゴルとの両属状態にあった樺太アイヌの骨嵬を煽動し、蝦夷管領の軍は黒龍江河口より遡上しては蒙古を苦しめたが
>>467のいう玉砕云々までは初めて聞いた

南部氏の攻勢により津軽地方の大部分を喪失していた蝦夷管領家は戦国期には出羽を本拠地として治め、
蝦夷渡島には被官館主層(近藤氏,南条氏,蠣崎氏,工藤氏,厚谷氏,一門の下國安東氏など)を統括する三つの守護職を設置し任せた三守護体制、
北方の属領は現地の首長に委任(悪くいえば放任)した首長統治体制であった。
安東國三守護の内の上國守護職に就任した蠣崎氏は、遠方の北蝦夷の首長と手を組む(15世紀後半頃か)一方で他の近隣の首長らと争うが
安東國でのこの事態に対し16世紀中葉の安東氏はアイヌ人と日本人の協調を推し進め、
1550年に出羽より蝦夷地を視察。停戦を主導した。
翌1551年には瀬田内首長,支利宇知(志利宇知)首長,上國守護の領域をアイヌ側有利に再配分を行い、先住のアイヌ人をある程度尊重する内容の当時としては珍しい平和条約を定め、出羽に帰還。
1562年の世界地図には現在のカムチャツカにまで及ぶ範囲に安東國が記載されたがアイヌ交易圏までを勢力圏と曲解してやや誇大に含めたものと思われる。
かつて日本人もアイヌ人も居り、近年集落の遺構も発掘されているカムチャツカ南部までがせいぜい現実的だろうか。

安東國と呼ばれるほどに栄えた北方政権は水軍力や蝦夷管領の威光を背景とし交易は盛んではあったが、
北蝦夷,蝦夷,カムチャツカ南端,アムール川の占領地(現沿海州の一部か),千島等の直接統治には消極的で放置が恒常的であった為に
16世紀末に日本列島本州に強大な政権が誕生すると北方に本拠を移転し抵抗することもなくあっさりと降伏し大名としては滅亡した。
この時に安堵された所領は本拠出羽の5万2000石のみであり、出羽以外の所領は名実ともに統制を離れていった。
(関連:豐臣政権,惣無事令,奥州仕置)

その後、カムチャッカ,千島,北蝦夷等の遺領では現地の首長ら同士による対立(ちなみにシュムクルとメナシクルの対立の中で頭角を示したのが後のシャクシャインである)はありながらも首長統治が続いていたが
17世紀末にはロシアの攻勢に晒され、
1697年にはカムチャッカにロシア軍が侵攻。
ロシアの南下を食い止めていたオゼルナヤも1711年に陥落、1713年には占守,幌筵が占領され
その触手は北蝦夷(樺太),千島,蝦夷へと伸びていった。

北蝦夷はまだしも、アムール川やカムチャツカにまで和人の支配が及んでるわけがない。

アムール川河口域もカムチャツカも支配はないだろうけど交易圏といったところかな

ロシアのカムチャツカ侵攻の際の現地人捕虜に「デンベエ」と名乗るどう見ても日系です本当にありがとうございましたな人物がいて
また、日本製の古銭がカムチャツカ東部の火山帯ジュパノヴァで発掘されているらしい
時代を遡ればアイヌの土器も出てくるとか

>>515
「デンベエ」は、カムチャツカに漂着して住み着いた日本人だな。
交易などでカムチャツカに行ったわけじゃない。

ちなみに、後にロシア人に拉致されて、サンクトペテルブルクに連れていかれ洗礼を受け、当時日本はまだ鎖国をしていたが「日本語学校教師」として人生を全うした。

何だか、最近でも聞いたことのあるような話だな…
拉致されて日本語を教えさせられるって。

国際裁判で争ったとしたら勝てるかな？

デンベエは安東の栄えた時代から200年以上もの後の世の人物だし違和感があった

>>516
情報�dｸｽ
アイヌやカムチャダールも大勢拉致されていったのだろうか

ロシア人はシベリアの征服地で原住民を奴隷として売買していたから
拉致も当然あったろうね

デンベーは大阪の商人で貨物を積んで江戸の向う途中嵐に遭い、カムチャツカに
漂着した。コサックはデンベーを尋問し、どこから来たのかと身振りで聞いたが、
伝兵衛は「どこへ向かっていたか？」と聞かれたと思い「江戸」と答えた。
コサックはこれを「エンド」つまりインドと思い、日焼けし彫りが深かった伝兵衛を
インド人だと勘違いした。

>>517
サンフランシスコ講和条約の条文解釈が争点になるようだと、正直分が悪いかもしれん。

１．ひょっとこ麻生は、１５世紀、樺太アイヌの首長とキビの関係に入り、
　　樺太が松前藩の支配地になったことを知らない。
２．ひょっとこ麻生は、秀吉や家康が朱印状を松前氏に与え、東北や北陸が諸侯の土地で
　　あったのと同じく樺太が松前領として成立していたことを知らない。
３．ひょっとこ麻生は、江戸時代、樺太が松前藩や幕府直轄地を交互に繰り返し、
　　南樺太各地に勤番所を設置し、諸藩から兵が派遣されていたことを知らない。
４．ひょっとこ麻生は、樺太千島交換条約が軍事力の圧力下で結ばれた不平等条約だった
　　ことを知らない。
５．ひょっとこ麻生は、日露戦争での南樺太の獲得がもともとの領土の返還であったことを
　　知らない。
６．ひょっとこ麻生は、サンフランシスコ条約に参加しなかったロシアになんらの領土獲得の
　　権利はなく、放棄条項もあてはまらないことを知らない。

>>522
それが麻生Japanクオリティ

谷内の択捉折半発言は、ひょっとこ麻生の指示だったそうだ。

>>513

妄想乙

安東は元とアイヌの戦闘に直接関係ない

>>525
もし詳しいなら>>467の日本国土防衛の為の玉砕について情報きぼんぬ
アイヌが日本国土を防衛してやろうという意識の下に自発的に玉砕全滅したなんて私には思えないので

妄想乙は海保嶺夫とかのそっちを研究してる学者にでも投書してくれｗｗｗ
糞コテ風情に言っても何も変わらんぞｗｗ

ハァ？
当時のアムール川河口部は日本国土でもなんでもないだろw

当時アイヌは樺太北部のニブヒと対立関係にあった。
元から攻めて来たんじゃなくてアイヌが逆に攻めて行ったんだろ。
元はニブヒ保護のために出兵した。


ただし13世紀安東の状況がこの戦闘の影響下にあるのはは否定しない。

北蝦夷や千島や蝦夷ヶ島も似たようなことが言えるが
少なくとも鎌倉政権の執権、建武政権の天皇、足利政権の将軍の支配はサハリヤンウラ(アムール川)河口域には及んでないよな。

ひょっとこ麻生は売国奴
麻生が豊原でメドベージェフと会談するという愚挙に及んだため
「日本は南樺太をロシア領だと認めた」と世界が認識してしまったかもしれんではないか！　
この失態の責任をどう取るというのか
ひょっとこの行為によって、仮に国際会議を開催しても日本はきわめて不利な立場となってしまうだろう

だいたい日本政府は麻生の売国行動の前から、帰属が確定しない南樺太に日本人がいく場合
なぜロシアという特定の国家のビザを平気で取らせているのか

釈然としないな

ひょっとこアスホーは
宗主国米帝にノコノコ借金を押し付けられる為に出掛け
「お前に食わせるメシは無い！」
ひょーひょー
ひょっとこアスホーは
チャンコロの元へ行き
「お前に食わせるメシは無い！」
ひょーひょー
樺太を、ロシアにあげたらメシを食わせてもらえましたよ。
うひょーひょー。

今の麻生総理の行動は、
ウィルタの熱い運動家のいた30年前だったら、ウィルタ側から猛抗議だろうな。

ひょっとこ麻生はどのツラひっさげて樺太に行ったのだ。
ロシアに領有の根拠はなく日本にまだ潜在的主権があるというのに・・・
樺太にノコノコでかけたひょっとこと害務省の元役人・谷内代表は豊原裁判に
かけて徹底的に弾劾すべきだ。
豊原に行くのならロシア軍の撤退を述べる覚悟でないと行くべきではない。

現在核兵器を持たない国は、真の意味で主権国家とは言えない。

　　　　　　　　　　　プーチン・ロシア首相（２００８年）

大胆なアプローチだったら
「日露安保条約」
南樺太、千島のロシア軍駐留やら、既得権は認めて返還させる。
アメ公への牽制にもなる。

>>534
もっとやろう北海道以北を北日本国として樺太全島+千島+北海道で
独立。日露安保条約によって事実上占領国家へ
南日本は米国の占領下だし、ちょうどいい。

>>535
チョンらしい考え方だ。確かに北朝鮮がソ連占領下で韓国がアメリカ占領下
だったからな。チョン国は将来的にはシナの保護国になるな。
シナは５つくらいに分裂するのが自然。
満州、内蒙古、チベット、ウイグルは中国ではないからね。

占領前の樺太
豊原支庁63872人
豊原市・・・樺太唯一の市で当時3万人暮らしていた、現サハリン州都ユジノサハリンスク
豊原郡(豊北村・川上村)7868人
榮濱郡(落合町・榮濱村・白縫村)24101人
大泊支庁73345人
大泊町・・・人口23315人存在した、当時は市並みの規模の町
大泊郡(大泊町・千歳町・深海村)39056人
長濱郡(長濱村・遠淵村・知床村)10297人
富内郡(富内村)5561人
留多加郡(留多加村・三郷村・能登呂村)18431人
本斗支庁18584人
本斗郡(本斗町・好仁村・内幌村・海馬村)18584人
眞岡支庁42070人
眞岡郡(眞岡町・広地村・蘭泊村・清水村)31139人
野田郡(野田町・小能登呂村)10926人
泊居支庁48570人
泊居郡(泊居町・名寄村)15355人
久春内郡(久春内村・珍内村)6885人
鵜城郡(鵜城村)4983人
名好郡(恵須取町・塔呂町・名好町・西棚丹村)21344人
元泊支庁25896人
元泊郡(元泊村・帆寄村・知取村)25896人
敷香支庁22895人
敷香郡(敷香町・泊岸村・内呂村)19981人
散江郡(散江村)2878人

ぶっちゃけ、日本領のままだったら、ユジノ、コルサコフの一極集中で、
ほかの地方は過疎地や限界集落、北海道以上の不良債権になってただろう。

日本の統治下だったら、ゼネコンの乱開発で自然も破壊されてるだろう。

2000年になっても高速道路すらできるかどうかあやしい

×ユジノ　○豊原
×コルサコフ　○大泊

那覇はかなり賑わってるけど
豊原は寒いからな、それに日本領のままでもロシアからいびられそうだ

湯路野、高嵯港とか書けば、味わいがあるな＞ユジノ、コルサコフ

もともとは久春古丹とか函泊。

ひょっとこ麻生のかりゆしウェア姿は、フィリピンのマルコス大統領みたいだなｗ

日本は最初からものわかりよく4島返還を言っていたからダメなんだよ。
戦後、南樺太と千島列島の帰属も決まっていなかったのだから、それも含めて手離せと主張すべきだった。
そうしておけば双方の妥協点として4島返還がありえた。

次の民主党政権は一旦仕切り直して南樺太、千島列島の返還も要求すべき。

【一筆多論】内藤泰朗　ロシアの罠に注意せよ
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090202/erp0902020618001-n1.htm
「サハリン（樺太）を処女探検したのは、疑いもなく日本人であり、日本人が最初に南サハリンを領有したのだ」

これは、ロシアを代表する文豪、アントン・チェーホフ（１８６０〜１９０４年）が、
１００年以上も前に新聞記者としてサハリンを旅行してまとめたルポ「サハリン島」に出てくる一節である。
チェーホフは「日本人の測量家、間宮林蔵が、サハリンが島であることを最初に証明した」とたたえた。

首相の「樺太」訪問、誤ったシグナル送ることにならないか
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090211/plc0902112036013-n1.htm
昭和２０（１９４５）年の第二次大戦終戦直前の８月９日に旧ソ連が侵攻し占領。
２６（１９５１）年のサンフランシスコ講和条約で日本はすべての権利や請求権などを放棄した。
とはいえ、旧ソ連が講和条約に不参加だったため、日本政府は北方四島を除く千島列島と
南樺太の国際法上の帰属は「今も決まっていない」という立場だ。

実はロシア人は樺太の主権が確定していないことをまだ気にしている。
こんな報道がされることがその証拠。ここに付け入る隙がある。

首相サハリン訪問、「ロシアの領土主権が保証された」露メディア
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm

レーニンも樺太は日本領であると言っている。

レーニンは、樺太はもともと正当な日本領だったが帝政ロシアが侵略して奪ったもので、
革命が成就したら、日本に返還すると声明していた。
しかし、ボリシェビキ政権は法外な金額を日本帝国に提示し、日本は購入できなかった。
だから、日本はニコラエフスクで在留邦人が大量にパルチザンに虐殺されたとき
当然のごとく北樺太を保障占領した。
ソ連は北樺太を放棄するつもりだったが、日本の極東進出を拒むアメリカが強硬に反対し
日本軍を撤退させた。

サハリン島、とくに北サハリンは日本に縁がなかったのだ。
近代以降、北サハリンを日本が正式に領有したことは一度もない。
幕末以前ですら、間宮林蔵と松田伝十郎などごく少数の探検家が到達しただけで、
実効支配（駐兵とか徴税とか）はおろか、和人の定住者すらいなかった。

>>551
元寇はサハリンにも来ており
日本もサハリンへ大軍を出兵させている

江戸時代松前藩は
樺太、千島、カムチャツカ半島南部を戸籍調査している
カムチャツカからは江戸の貨幣も出土する
サハリンが日本に縁がないというならロシアはもっと縁がないぞ

俺の大叔父の一人(外祖父のお兄さん)は南樺太で戦死。
単身赴任ならぬ単身配属で、その一家は樺太にいなかったけどね。
そのことやソ連だったこともあって、
俺は昔、ロシア人嫌いだったが、今はそんなことはない。
樺太やウルップ以北の千島列島の回復はまず無理だけど、
国後・択捉・歯舞・色丹は何とかならんかな。
まして歯舞、色丹は千島ならぬ北海道の一部だし。
国後、択捉も返還しそうもないから、歯舞、色丹で手打ちにし、
北樺太やシベリアの天然ガス・石油がもっと日本に来る方を・・・

>>553
無理とかいうな
未来は君が切り開くんだ

あと200年もすれば返還されてるかもね
そのころ日本人がいるかわからないが

北方四島は別にして南樺太と千島列島は
現実問題戦争でもして勝たない限りは返ってこないよな。

モスクワを空爆するくらいの大勝利を収めれば
北サハリンもカムチャツカ半島も江戸以来の奪還に成功するよ。

>>556
世界が許さないだろ。

>>551
＞サハリン島、とくに北サハリンは日本に縁がなかったのだ。
そんなことはない。江戸時代、落石を拠点に日本の役人が巡回していた。
ポロコタン周辺には北陸の大野藩が入植している。

＞近代以降、北サハリンを日本が正式に領有したことは一度もない。
日露通交条約では、日本の樺太アイヌ居住地域までの領有が正式に認められている。
おおよそ北緯５２度のノテトまでだ。

＞幕末以前ですら、間宮林蔵と松田伝十郎などごく少数の探検家が到達しただけで
定期的の幕吏のパトロールが行われ、樺太アイヌの撫育が実施されていた。

＞実効支配（駐兵とか徴税とか）はおろか、和人の定住者すらいなかった。
武装した武士のパトロールすなわち巡回が定期的に実施されていたので実効支配と言える。
ポロコタン周辺に定住していた。

ロシア名に違和感持ってる連中も納得できる表記案

高嵯港　コルサコフ
湯路野　ユジノサハリンスク
根縁宿　ネベリスク
抱夢宿　ホルムスク
戸麻里　トマリ
井林宿　イリンスキー
幌内宿　ポロナイスク

>>559
沖縄の地名に似ているんだな。

>>559
きもちわるい

>>559
わけのわからない当て字を作るより和名があるではないか。

大泊
豊原
本斗
真岡
泊居
久春内
敷香

>>552 >>558
日本が過去そこまで樺太、千島、勘察加に
縁はなかったかもしれない

だがこれだけは言える
ロシアよりはあったと

で、麻生くんが、ぶち壊し。
樺太が日本領だったって知らないんじゃないか？

■イギリス

イギリス人・スティーブさん「イギリスのサッカーって、労働者階級のスポーツなんだ。だからイングランドのサッカー選手は労働者階級の出身がほとんど。上流階級のサッカー選手なんてまず聞かない。そこで生き残った者だけがプレミアリーグの選手になれるんだ」
http://www.7uk.net/mt3/archives/000042.html

考えてみたらこの国では、サッカーは、庶民、もっと言えば、労働者階級のスポーツである。中流以上はテニスやクリケットの方を好む。
イギリス人労働者階級は、ボンドストリートでショッピングなどしない。中流以上は、サッカーには興味がない。従って、ここで買い物をし、かつサッカーにも関心があるのは、世界各国からの外国人ということになる。
だからイングランドの国旗は使わずニュートラルにしてあるのだろう。なるほどなるほど。
http://blog.excite.co.jp/i-london/tags/%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC/

■フランス

労働者階級の大衆スポーツだ、という見方は否めない。
日本にいるフランス人に「サッカーのことがわかるフランスの活字媒体ってなに？」と聞くと、
「そうだなー、日刊でレキップっていうのが出ているけれど、あれって読むのがとても恥ずかしい新聞だからねえ」と顔をしかめた。
「だいたいにおいて、フランスの知識階級はサッカーが好きなんていわないよ」ともいう。
http://www.motoko3.com/pc/paris/index.html

フローラン・ダバディ「フランスは確かに階級社会です。サッカーは労働者のスポーツで、社会的な地位はそれほど高くはないのです。」
http://www.mammo.tv/interview/114_FlorentD/

樺太千島交換条約があるから「全千島」と「全樺太」は両立しない。
日露和親条約があるから「全樺太」も主張できない。

もし樺太に権利を主張するとしても、幕末に実効支配できてたアニワ湾までか、
せいぜい４８度線のイリンスキーの地峡までだ。

交換条約はポーツマス平和条約を締結した時点で意味をなさず無効となった。
和親条約の基となった通交条約では「全樺太」が日本領とも解釈できる。

幕末に実効支配していたのは北緯５２度のノテトから５１度の落石あたりまでは確実。
亜庭湾はプチャーチンが無知で誤解していたところ。
大野藩が入植していた５０度あたりまでは完全に主張できる。

なぜかマスコミは隠したがるが伊能図には樺太(当時は北蝦夷）もある。
http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~archive/005/index.html
江戸時代の日本人は完全に北蝦夷も日本だと思っていた証拠。

あたり前だが日本人が到達していなければこんな地図は作れない。
こんな地図まで作っていた日本がロシアより先住権を主張できないとかありえない。

教科書で元寇は九州ばっかで
”北の元寇”は無視されてるからな。
樺太が今はロシア領土だからか？
明らかに日本に対して侵攻したんだから載せようよ
日本も樺太渡って攻め返してるじゃんか
立派な日本史だと思うぞい

竹島いらんから樺太よこせ

>>571
竹島尖閣は小さいしねー

樺太千島勘察加はでかい
eezもでかい

樺太北端・鵞小門[ガオト]岬、北緯５４度２０分
　　　↓
　　　Π
　┌´│
　/　 ● 奥端[オハ]油田・ガス田地帯
│　　ヽ 　　　　西浦奥地
│　　│
･●・・│･･････････････北緯52° ノテト（アイヌの集落の北端)間宮海峡で一番狭い拉喀[ラッカ]岬
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・●・・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっしち：スメレンクル人の訴え・北緯５１度）
　│　　　│
・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50° ポロコタン
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・多来加湾・敷香（しすか） 　名寄詰所/敷香詰所（北緯４９度）詰所最北端？
　　│　/　 　 　　∪
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン(久春内勤番所★/輪荒勤番所★)勤番所最北端？
　│　 │ 　　
　│　　ヽ
　　)●　　ヽ 真岡(西富内勤番所★)
　│　　へ　ヽ 　　　
　│　/　●│ ・・・・・・亜庭湾・大泊(久春古丹勤番所★)
　　∨　　 ∨
　　↑ 白主勤番所★
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

樺太を一周した岡本監輔（1864年）
「蝦夷日誌」（松浦武四郎）・・・樺太旅行をしている。
１８０７年（文化４）「ロシア船打払令」・・・樺太に会津藩１３００人常駐。
・・・北樺太も巡回する事になっていた。

クリミア戦争のとき、英国艦隊の陸戦隊が
樺太にロシア軍はいれば駆逐しようと上陸したが、ロシア兵がおらず、
日本領であることが明確だったため、そのまま立ち去った。
この時、幕府が日英同盟を結んでいれば、ロシアの併合を阻止できたろうに。

×アニワ　　○亜庭
×コルサコフ　○大泊
×イリインスキー　○久春内

１８５５年（嘉永七）クリミア戦争中に、数百名の英国兵が
樺太の首邑・クシュンコタンに上陸した。
もし樺太がロシア領ならば占領する意図だったが、
日本人が居住し、日本領たることが明らかだったので立ち去った。
司令官は本国に「樺太にロシア兵はおらず、日本の領土である」と報告した。

＞　１８５５年の
＞　２年前に「ムラヴィヨフ哨所」で日露雑居になってしまっているが。。。

１８５３年４月１１日にロシア皇帝のサハリン占領命令が下され、それに従って
ネヴェリスコイ海軍大佐は
サハリンにおける日本人の拠点であるクシュンコタン（現在のコルサコフ）の
すぐそばにムラヴィヨフ哨所（８ヶ月間）を築いた。

>>568


官板実測日本地図　蝦夷諸島
http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~archive/005/z08/frame_b.html
http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~archive/005/z08/frame_a.html
作製年(和暦) 慶応３年
作製年(西暦) 1867年
作製者名 伊能忠敬（勘解由）／幕府開成所


官板　実測日本地図（北蝦夷）
http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~archive/005/z07/frame_b.html
http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~archive/005/z07/frame_a.html
作製年(和暦) 慶応３年
作製年(西暦) 1867年
作製者名 伊能忠敬（勘解由）／幕府開成所

江戸幕府が鎖国しながらも松前藩には
兵力を特別支援する二制度をとって北進していれば、
樺太も千島全島も日露国境の対象にならずにすんだかもな

カムチャツカ半島南部で和人アイヌ混在の支配を確立していれば、
露が樺太北部に進駐しても樺太・カムチャツカ交換条約で
せめてカムチャツカと占守島間に日露国境を引けたと思う
当時ロシアの目は毛皮の豊富なアラスカだったじゃないか

江戸幕府の平和ぼけが悔やまれるな（´・ω・｀）

樺太返還しただけで日本の魚捕る海域がかなり広がるんだろ？
返させたら日本有利じゃん。

アニワ湾か、せいぜい４８度線のイリンスキーの地峡で分界しておくのが最善だったな。
プチャーチンもアニワ湾一帯は日本領と認めると言ってたし。

子供向けの日本地図やパズルなんかにちゃんと、南樺太と千島を
入れておくべき。
市販の世界地図見ると
樺太（サハリン）豊原（ユジノサハリンスク）って日本名から描いてあるのは、
右の人が嫌いな朝日新聞発行のヤツだけ。
何か、よく樺太特集記事とかもやるし。

日本地図で北海道のページに千島列島は入ってるのに南樺太が入ってないのが
納得いかない。南樺太はもちろん南樺太だけでなく全樺太のページを設けるべき。

デカストリ湾か、せいぜい５２度線のラッカの海峡で分界しておくのが最善だったな。
川路聖謨もデカストリ湾一帯はロシア領と認めると言ってたし。

プーチン／メドベージェフ後に
「共同統治」
って出たらどうする？
オレは乗ってもいいと思う。
でも、日本側がアホー首相みたいなのだったら。
アメ公の謀略の前に、日露安保も結んで、二極外交でアメ公に
プレッシャー。

のんびりやってりゃいいわ。所有権は日本のもの。
そのうち帰ってくる。
むしろ、なるべく長くロシアに居てもらいたいわ。
ロシア恋しや。
いずれ去るさだめの人たち。

ロシア大好き。宇宙船を最初に飛ばしたロシアの素晴らしさも
ロシアの文学も認めとるよ。ポアンカレ予想を解いた
ドストエフスキーの小説に出てきそうなキャラの科学者も居たしな。

もっともっと世界に貢献してスラブの素晴らしさを見せてくれ。

全千島樺太が日本領なのは当然として、それだけだとロシアがまだ諦めない
だろうから緩衝地として外興安嶺以南を満州国に、カムチャツカを
独立国にして日本の支配下に置く必要がある。それでこそ北方の脅威は
去ったと言える。本当はウラル以西に引っ込めたいところだが。

ウラル以西どころかロシアはこの頃に戻ってくれてもいいお
http://image14.bannch.com/bs/M302b/bbs/350767/img/0137589884.jpg

日帝野郎こそ本州四国九州だけでいい。

>>586
はやくお国（朝鮮）に帰れ。

ポーツマス会議におけるロシア全権・ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた
『ポーツマス講和会議日誌』を読むと、樺太に関する日露の討論については、
現地アメリカの「大多数の市民は日本の観点を是とするものであった」と記し、
次のようなアメリカ人の手紙を挙例している。

「ロシアがサガレン島のことで、名誉だの尊厳だのと言うのは全くナンセンスである。
米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、ロシアが何らの権利もなしに、
欺瞞と暴力を以てこの島を奪ったことを十分知っている。
道徳上および法律上、サガレン島は真の持ち主に属すべきである。
ロシアは、しきりにサガレン島に対する権利を主張するが、それは強奪者がその強奪した家に対する
権利を主張するのと同じである」

樺太全島と千島全島を版図に入れた日本列島こそ、
もっとも美しい日本列島の姿だ。北海道止まりの日本は、
角をもぎ取られた鹿　角をへし折られた鎧兜のようである。

むしろ朝鮮半島こそ中華人民共和国朝鮮省でいい

帝政ロシア　　国家元首ウラジーミル・プーチン大帝
　　　　　　　　　　　対　
日本自治政府　国家元首(^p^)＜だれだかわかりません

どっちが勝つと思う？
　

プーチン死んでからでいいよ。

樺太の話題ではないのでちょっとスレ違いかもしらんが、
何やら千島で火山が噴火したらしい。
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1195215/Stunning-pictures-hole-clouds-astronauts-witness-volcano-eruption-International-Space-Station.html
日本名が分らないのだが、阿頼度島の阿頼度山だろうか。

>>593
違うと思います。地図をみればぜんぜん場所が違うし、記事中にも別の島の名前があるよ。

円錐形だから松輪島でねーか？

>>593
松輪島・芙蓉山（ふようざん、別名は松輪富士、ロシア名:サリチェフ山 влк.Сарычева）
だと思う。

憎っくきロシアに占領されて半世紀以上、松輪島は何もしない日本政府に対し怒り心頭し
爆発したのだろう。はやく露助から解放しなければ・・・。

ガオト岬に砂浜の海岸があるが、あそこの夏の水質はどうなんだろうか？

１．海水浴可能
２．入水にはウエットスーツ要
３．水質悪すぎて入水全く不可

どれかな？

松輪♪いつまでも松輪♪やがてロシアから日本に復帰する日まで〜♪

>>594、595、596諸氏
593です。感謝です。そうですか松輪島ですか。
昔はラジオの気象情報で「松輪島では」と天候と風向、風速を読み上げていましたね。
今回の噴火について、自分の知っている限りでは日本のメディアは報じていないようですが、
日本領だったら当然そこそこのニュースになっていたでしょうねえ。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/ezozu/ezozu/jpg/all.html
この地図とか見るとすげーのな。幕末の時点でここまで詳しく分かってる。
今の日本人より北方の地理は詳しかったろうな。今はマスコミはサハリンだクリル
だの樺太千島を大きく扱った地図もなかったり日本人の記憶から消そうとしてやがる。
サハリンクリル言ってるマスコミ人は恥をしれ。樺太千島は紛れもなく日本の回復すべき領土だ。

>>602
ただ、その時代の地図をもっと出すなどして、千島・樺太の歴史を発掘し、承知徹底させようとするほど、
「北方領土は歴史的・地理的に千島に含まれる。」という証拠ばかりが出てきてしまい、
今の北方領土問題の日本側論拠の弱点が露見してしまう。

国民間の歴史的な関心が薄いといった理由の他に、日本が千島・樺太地域の歴史にどこかしら冷淡なのは、
サンフランシスコで放棄済みってだけでなく、こういう一面もあるのではないか？と思っている。

「北方領土は歴史的・地理的に千島に含まれる。」
これは当たり前なんですよね。
さっさと固有領土論から不法占拠論に移行させなければいけない。

日本だって独島を勝手に竹島と名付け、浅はかな妄想に満ちた領有権を主張してるじゃん。

クーリルサハリンがロシアの領土ってのは世界の99%以上の認識だよ。

朝鮮だって満州を勝手に高句麗と名付け、浅はかな妄想に満ちた領有権を主張してるじゃん。

千島樺太が日本の領土ってのは世界の99%以上の常識だよ。

>>603
当たり前といえば当たり前なんだけど、それが前提になってしまうと、
「北方領土、特に国後と択捉はサンフランシスコで放棄済み。」って言われると反論できなくなってしまう。

韓国だって勝手に朝鮮半島南部を大韓民国とか騒いで不当に占拠してるじゃん。

朝鮮半島が中国固有の領土である事は世界の常識です。
奴隷民族はさっさと死んでください

気付いたらカムチャツカ半島全域をのっとられていて
樺太と千島も全島を領有できなくなっていたということは、
それだけ日本人には領土的野心がなく平和にすごしてきた国なんだ
ってことで、誇りに持とうぜ

政府が無関心なのも腹立たしいが、普段
「千島列島は日本固有の領土と主張しているのは我が党だけ」
の蟹工船党もコメントなしなのか。
民青の若者をボランティアで上陸させたら、見直してやる。

樺太の歴史的背景、16世紀まではこのスレで
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1246273764/

>>610
安東氏が骨嵬の大陸反攻戦に関わりがあったかどうか質問して来た。

気付いたら朝鮮半島全域をのっとられていて
鬱陵と竹島も全島を領有できなくなっていたということは、
それだけ朝鮮人には領土的野心がなく卑屈にすごしてきた国なんだ
ってことで、納得しようぜ

>>609
結局、口だけなんだよな、あそこって。

サハリンとクリルの大地は日本の手荒い統治よりは、ロシアのほうがいいってよ。

>>614
・・・以上、ロシア原潜ゴミ捨て場からの実況でした。

妥協点で、樺太・千島は緩衝国家として、東アジアの漁業、金融、
貿易、観光の拠点とする。
地名は日本名、ロシア名併記。ベルギー方式。

樺太千島は日本領で緩衝国家にするのは満州とカムチャツカ。

>>616-617

樺太→日本領樺太道
道都は豊原市
南樺太は日本名復帰、北樺太は新たに大戦前旧現地名を日本名に改名

千島→日本領北海道
道都は札幌市（北海道本土）、全地域日本名復帰

カムチャッカ→神坂（カムチャッカ）共和国（日露緩衝地域で日露併記）
但し、ペトロパブロフスク・カムチャツキー市は日露経済拠点のため南神坂市に改名

旧外満州地域（沿海州・アムール地域など）
→アムール（黒竜江）共和国（日中韓露緩衝地域）

サハ共和国・マガダン・チュクチ自治管区
→ロシア領極東地区

でどう？

日本は本州四国九州だけで十分！
独島が日本領なんて言う奴は狂気にしか見えない。

日本は早く対馬を共和国に返還し、心からの謝罪と保障を永遠に行うべきです。

朝鮮は済州釜山鬱陵だけで十分！
竹島が韓国領なんて言う在日は狂気にしか見えない。

朝鮮は早く任那を大和に返還し、心からの謝罪と保障を永遠に行うべきです。

IDがJC...
任那は日本領。でもイラネ。
竹島のレーダーは日本製。

麻生くんのおかげで樺太どころか、千島まで遠のいたぞ。

ひょっとこ麻生は正式な会議なのに、ひとり白っぽいスーツで浮いていた。
国際会議でダークスーツは常識。イタリアにの被災地でわざわざ開き世界に惨状をアピールしたので、
メンバーの中には黒いネクタイ姿もいた。なのに能天気なひょっとこ麻生は１人観光気分。
樺太で恥をかき、またもやイタリアで失態した。
顔が浮いているのにスーツでも浮いてしまった。
中国人でさえダークスーツであった。

南樺太が日本、北樺太がロシアとか、北方領土3.5島とかなったら
ロシアと陸で国境を接する国になるわけかぁ

あんなにドレスコードにやかましいJCで何を学んだんだ？

少なくとも南樺太、千島列島はソ連の不法侵略だろ。
ボケベルトの痴呆につけ込んだスターリンの。

このスレで本気で二島返還以外が実現すると信じてる奴いる？

いない
東アジア人と欧州人は領土に対する考え方が全く違う
日本人は何十年前時点の領土が永久に自国のものだと思っているが
ロシア人は情勢や力によって領土は取ったり取られたりするものだと思っている

だから取るしかないんだよ。
むこうも「ああ、やっときたのか。じゃ撤退するか」
程度だよ。

>>628
そんなありがたい対応を取ってくれるのか？
北方領土ってロシア住民はしっかり住み着いてるんでしょ
国土、国民を守るためにも小日本の挑発的行為には我が大ロシアは無慈悲なる懲罰を科すであろう！
とか宣言して安全保障のために！とか言いながら北海道とか（ついでに首都東京も）が逆侵攻されないかな？

樺太がぜんぶ日本だったら安心して移住するのになあ。今のオハあたりにさ。特にこういう季節に。

>>629
ない。ロシアにとって命がけで守る土地ではない。

だから、エリツィンとの秘密会談で提示された値段でロシアの顔を立てる形で
買っておけば良かったんだよ。

>>631
ロシアにとっては千島の方が重要かも。
なぜなら千島全域返還だと占守とカムチャッカの間の海峡しかないから

>>632
橋本首相がもう少し長生きしてくれればよかったのにな。

とはいえ樺太・千島全域返還（北樺太は賠償返還）をして、50年ぐらい経ったら

ロシア系
先住民（アイヌ・ウィルタ・ニブヒ）系
大和系
ロシア・大和系混血
その他

樺太と東京でそれぞれどれぐらいの割合になるかな？

北方領土って旧島民はしっかり戸籍あるんでしょ
国土、国民を守るためにも小ロシアの侵略的行為には我が大日本は慈悲ある征伐を科すであろう！
とか宣言して安全保障のために！とか言いながらカムサスカとか（ついでに首都モスクワも）が逆進出しないかな？

>>635
今更領土を拡大してもメリット無し。
むしろアジアの友好を口実に左翼半日琉球野郎どもを独立させてもよい。

>>636
国土を切り売りするような案件は却下です。

極小ロシアは我が超大日本にバイカル湖以東を譲渡するべきでは？

我が故郷がロシアに占領され帰れないとしたら…。想像するだけで耐え難いことだ。
そういう日本人が実際にいることを忘れてはならないと思う。

>>639
いいこといった
千島･南樺太の早期返還を実現させよう！

>>639
同感です。戦前、樺太には４０万の邦人とアイヌ系日本人、若干のニブヒやオロッコ
日露戦争後も樺太に残ったロシア人ヤポーランド人が普通に暮らしていました。
満州、台湾のような外地ではなく内地でした。
東京から疎開してきた人も多数いました。
日露戦争後に領土になったのではなく、あくまで江戸時代以来日本人が住んだ故郷でした。

"日本列島最北の島'樺太'ぉ"？
そう言うのってぇ、
ロシアから樺太頂戴してから言う事だと思うんだけどぉ。

そして１９４５年９月に樺太でも衆議院選挙が実施されることになっていました。
ソ連の参戦（正確には侵略、あるいはコソ泥参戦）で台無しになりました。

ロシアから樺太を頂戴する事なんか絶対に不可能だよね
圧倒的なロシア空軍の猛爆の中で数個師団がやっと宗谷海峡を渡り樺太に上陸したと思ったら
核が待ち構えていて、さらに十数個師団レベルの軍が極東に続々と次から次に殺到して結局日本オワタでしょ？
でも二島返還では決して妥協してはいけないし・・・大変だな

>>642
占領されていようがなんだろうが日本列島。
仮に北海道が奪われても、北海道は日本列島。

歴史的には間違いなく日本領だが（特に南樺太）日本が不利なのは
サンフランシスコ条約で破棄してしまっていることだよな。
もうこの際サンフランシスコ条約自体破棄しよう。今更破棄したからって
攻め込んでくる国なんてないだろうしよ。それで堂々と千島と南樺太、
そして賠償として北樺太もあわせて返還をロシアに要求すべき。

秘密協定自体、法的に問題点あり。

負け犬ジャップ野郎どもがどんなに詭弁を言っても無駄さ。
北海道を取られなかっただけ良かったと思え！

反日在日野郎どもがどんなに詭弁を言っても無駄さ。
済州島を取られなかっただけ良かったと思え！

済州島取ったやないけ
戦勝国の決定によって元に戻されだが

チェジュどころか対馬五島もﾁｮｿﾝ領土！

朝鮮人、朝鮮人とパカにすな、同じ米クテ、トコチカウ？

世界から見りゃどちらも極東の黄色い猿なんだが

本来はこの板とは無縁なはずの知能の低い愛国者は
井の中の底辺で優ってると思ってるらしい

韓国人の愛国心は異常なまでに凄いですからな
あれは気違いですよ

上のカキコミしたやつも日本に対する愛国心は発展途上国の国民並みに凄そうですな

知能も異常なまでに低そうだが

憲法９条を日本人の心の故郷にしようよ。
みんなの共通の故郷だよ。

>>655
私には愛国心と呼べるほどのモノはありませんよ
それと
あんな独自の文化も歴史も持っていない穢れた気違い民族と一緒にしないでね

>>657
ジャップだって模倣ばっかりの猿野郎じゃねぇか！狂気の侵略民族ジャップ乙！

このスレの本題から逸らすために自演か

在日（朝鮮人）は無視しなければならない。
しかし、何故朝鮮人は樺太問題に関心があるのだろう？
おそらく無職で反日を書き込み、時間つぶしをしているのだろう。あわれな輩だ。

>>660
冷酷非道な日本政府のおかげで、祖国に帰ることが出来ずサハリンに取り残された人類史上最も哀れで悲しい韓民族が沢山いるのである。
日帝侵略者どもは強制連行の元韓半島から数千万ともいわれる人々を拉致し、侵略により奪い取ったサハリンをはじめ満州や琉球、台湾で人類史上最も過酷な労働に従事させた。

サハリン問題は、韓民族にとっても大いに関心がある問題なのである。

>>660
ちなみに私は職についておりますよ。国籍も日本ですよ。


我々のように過去の事実を直視できる人間こそ、真の日本人ですよ。

>>661
＞冷酷非道な日本政府のおかげで、祖国に帰ることが出来ずサハリンに取り残された
帰れなかったのはスターリンのせいであり日本のせいではない。

＞日帝侵略者どもは強制連行の元韓半島から数千万ともいわれる人々を拉致し
日本に来た朝鮮人は、仕事を探しに自らの意思でやってきたか密航であり、戦時中に来た人々は
徴用であり強制連行ではない。徴用は日本人も同じだった。
樺太の朝鮮人も多くは徴用で来たのであって強制連行ではない。

>>662
＞過去の事実を直視できる人間こそ
過去の事実を捻じ曲げる人間でしょ。

そもそも終戦時の朝鮮半島の人口は２千５百万ぐらいだというのに
数千万も拉致できるわけがないのにどの口がそんな嘘を平気でつけるのだろうか。
そんなことだから朝鮮人は信用されないということを知るべきである。

日本列島とは、北は樺太島から南は台湾島までを言う！

スプラトリー諸島（南沙諸島）も、戦前は日本領。

>>663-665
どんな言葉を並べても、過去のジャップ野郎どもの蛮行は決して正当化されない。

良識ある世界の人々は全員知っている。

>>668
あんたロシア（白人）コンプレックスの帰化人でしょ。

釣られんなってW

たとえロシアが何年不法占拠しようと樺太千島は日本固有の領土。

たとえ日帝野郎どもが何年不法占拠しようと対馬島は韓国固有の領土。

書いて即レスとかキモイチョンが住み着いちゃったなあ。
チョンには関係ないから出てってくれないかな。対馬は歴史上一度もチョンの
領土だったことなんかないのに妄想も大概にしろよ馬鹿チョン。

対馬で半島人がどれだけ残虐な事したのか、自国で教えてもらってないのか？
樺太は、このさい日露共同統治、日露安保条約でもいい。

チョンもそうだが嫌韓厨も出て行けよ　この板から

書いて即レスとかキモイジャツプが住み着いちゃったなあ。
ジャップには関係ないから出てってくれないかな。北サハリンは歴史上一度もジャップ野郎どもの
領土だったことなんかないのに妄想も大概にしろよ狂気のジャップ。

ジャップと言ってるキチがどこの国籍か知らんが
日本語で書かずにあんたの母国語で書こうな

そうすりゃあんたを見直してやる

>>676
貴様が半島人なら先ず、自国で記述された歴史書でも読め。

海東諸國記　申叔舟　著
(明成化七年辛卯季冬、我朝後土御門天皇文明三年 西暦1471年)序文より

竊觀、國於東海之中者非一、而日本最久且大。其地始�K龍江之北、
至於我濟州之南、與琉球相接。

竊《ひそか》に觀るに、東海の中に於て國する者一に非ず、而かも日本最も
久しく且つ大なり。其の地�K龍江の北に始まり、我が濟州の南に至り、琉球
と相接す。

「其地始�K龍江之北、至於我濟州之南」
「其の地�K龍江の北に始まり、我が濟州の南に至り」

富永政和

もういい加減スレと関係ない糞荒らしはスルーしたら？？
それとも自演ですか？

もうさ、自衛権発動させて樺太千島に自衛隊進行させろよ。

>>681
そのまえに日本軍を復活させましょう。
はなしはそこからだ。　いつまでも占領国の軍隊に駐留されていては
半独立国

もしも樺太も千島も日本領で千島の北のデカイ半島も日本領で、
人口の三分の一を移住させていたら日本はどうなっていたかな
今でもロシアの侵攻におびやかされているかな

樺太千島から台湾マリアナあたりまで日本だと本当に美しい。

フランス国営テレビ!?が日本の実態について解説します。
日本の危機的状況が、この1本ですべて分かる入門用動画です。
お子様は両親に見せてあげてね。美人アナが好きそうな団塊世代のオヤジどもに大量拡散して下さい！
奥様方もヨロシクです！みんなで日本を 守りましょう！
http://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw&feature=channel
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　おねえたん・・ハァハァ

>>684
まったくだ。本当の花綵（はなづな）列島になる。

>>684
>>686
カムチャツカもぜひ加えてくれ！

カムチャッカはロシアでいいよ。
樺太と千島は譲れない。
そこから、台湾、南沙、ミクロネシアが海洋国家日本の姿。
ニダニダ言ってる竹島には２、3発懲罰の砲撃で白丁を追い出せば良い。

米大陸から豪大陸まで島々でつながってるから
太平洋全域日本の領土でいいじゃん

>>646
サンフランシスコ条約で領土放棄してても、
領土交渉は二国間協議で進めるから、別にサンフランシスコ条約は関係無い。
二国間協議＝日本とロシアが領土交渉するのであって、
領土交渉するにあたって当時の戦勝国、アメリカやイギリスに領土交渉の了解を取らないと、
交渉出来ないとかじゃないぞ。

サンフランシスコ条約が有って領土交渉するのでは無く、
領土交渉にはサンフランシスコ条約は何も関係無い。
国際司法裁判所でも領土交渉に戦争条約を持ち出して一方が有利に進めてはいけない！と、
決めごとがあったはず。
条約などで割譲や放棄して領土であっても、領土移行はされない！と国際司法裁判所が決めている。
領土が移行されるのは二国間の領土協議でのみ、移行されるとも。


でも、実際は何処の国も領土を得る為に自国が有利になるように条約などを持ち出すから、
ロシアはサンフランシスコ条約を持ち出して、交渉してくるけど。

そういう戦争条約を持ち出して交渉した場合、国際司法裁判所も取締まる法案など、
まったく無いし、強制力も無い。
条約を持ち出され、突き付けられた側が条約を持ち出しての交渉は無効だ！と、
ひたすら拒否するしか無いのが現状。

日本はロシアに、ロシア（ソ連）はサンフランシスコ条約に調印してません！と反論するだけしかない。

第二次大戦の戦勝国クラブである国連＝連合国中心の世界体制が続く限り、
日本はサンフランシスコ講和条約から外れた行動はできない。
いかなる事情があるにせよ、今さら南樺太と千島の「返還」要求の道は事実上閉ざされている、ってことだ。

ただし、返還要求は無理にしても、正当な日本領土だった南樺太と千島。
そこをアメリカの教唆があったにせよ、当時のソ連が不法に掠め取ったのは紛れもない事実なんだから、
それを今のロシアに交渉の場で言い立てても構わないだろう。
今回の麻生・プーメド会談の結末を見ても、連中は歯舞ですら日本にまともに返す気はない、としか思えないし。

その点を踏まえた上で、「４島は不法占拠だ。」との法改正があったが、これがそもそもの認識違いだと思う。

不法占拠の事実ならば、４島のみならず、南樺太と千島全島ひっくるめて丸ごと不法占拠だし、
一方で、サンフランシスコ条約を読む限り「歯舞以外は日本は全て放棄している」、
とみなされても仕方のないような条文しか存在しない。これは結果論ではあるが、やはり日本側の大失点だ。

この辺の経緯は、４島返還論を主張する今の日本側の公式見解で触れられることはまずないだろうが、
日本人の大多数が信じ込んでいるこの論拠は矛盾をいくつも孕んでおり、決して磐石のものじゃない。

０島返還論者から千島・樺太全島返還論者に至るまで、この事実は基本として押さえておくべきだろうが、
一番これを強調したいのは、この問題に興味をもちながら、一方で今の政府外務省の公式見解だけを
盲信しているタイプの４島返還論者たちに対してだ。

>>683
今の平和ボケした
愛国心のかけらのない
この現状より百倍ました

豊原が大都市に発展していたら移住したかったな〜
札幌よりも涼しいんでしょ？

>>693
札幌の年間平均気温は９度
豊原の年間平均気温は３度

千島、樺太、台湾は、うまくやらなくても確実に取れた。
大陸に進出したのが間違いだった。
これらの島を確実に手中にして、満州ではなく、半島を緩衝地帯にすべきだった。
半島などロシアと中国にくれてやればよかったのだ。
そうすれば朝鮮全体が社会主義国となっていた。

樺太が不法に全島占拠された２８日こそ北方領土の日にして、
日本国民の啓蒙の休日にすべきだ。

>>696
そもそも、8月15日が終戦の日ってのがおかしい。
あれは終戦の日じゃなく、「玉音放送で国民が一気にホワイトアウトした日」ってのが正しい。

日本の領土が千島〜カムチャツカ〜アリューシャン列島（対岸アラスカ）までだったら、イギリス人とか”日本すげぇ”って思うんだろうな

>>695
同意。ただ、満州はすでに「緩衝地帯」ではなかったんでは？

>>698
そしたら
台湾、南洋、フィリピン、ニューギニア
あたりも取っちゃえば？

樺太各支庁・市町村の人口

◆豊原支庁　63万（平成21年10月にから豊原総合振興局に移行｝
豊原市　32万（豊北町、川上村と合併、中核市移行）
大泊市　14万
さかえはま市　7万（落合市、栄浜町、白縫村と合併）
南からふと市　4万　（長浜町、遠淵村、富内村、知床村が対等合併）
　※当初は「知床市」の予定だったが、クレームがついた為この市名となった
留多加市 3万　（三郷村、能登呂村と合併）
千歳町　2万
深海村　0.5万

◆真岡支庁　5万　（平成21年10月にから真岡振興局に移行｝
真岡市　3万　（昭和大合併で真岡郡6町村が合併）
本斗町　1.5万　（昭和大合併で本斗郡4町村が合併）
泊居町　0.5万　（昭和大合併で泊居郡3町村が合併）

◆敷香支庁 18万　（平成21年10月にから敷香総合振興局に移行｝
敷香市　11万　※平成大合併までは日本最大の市とされた
みなみ敷香市　4万　(泊岸村、内路村が対等合併）
しるとる市　3万（知取町、帆寄村、元泊村が対等合併）
ちりえ村　0.4万（散江村から名称変更）

◆恵須取支庁 7万　（平成21年10月にから恵須取振興局に移行｝
樺太中央市　4万（恵須取市、鵜城村、珍内町が対等合併）
塔路市　2.5万
名良町　0.3万
にしさくたん村　0.2万　（西柵丹村から名称変更）
※旧恵須取郡・名好郡での広域合併構想が破綻、合併協議会解散へ

カムチャッカ半島が全部日本だったら夢広がるなあ
資源も豊富

九州が全部共和国だったら夢広がるなあ
奴隷も豊富

満州が全部共和国だったら夢広がるなあ
朝鮮人も豊富

カラフトーレ豊原J2昇格おめ。

ヤクルト移転しないかな。

樺太、北海道、九州の高速道路が無料化されるんだろ？

JR樺太は大丈夫か？
四島会社の中で最も脆弱な経営基盤なのに…

樺太は高速ほとんど通ってないだろ

日本統治だったら高速道路だらけだと思う。
スターリンに掠め取られた父祖の土地。。

樺太自動車道と大泊自動車道がある。
完全にJR木華と競合している。

ロシア人が樺太に植民地作り始めたのはいつ？

>>705
ヴェルディを
ペトロパヴロフスクカムチャッキーに移転させるべき

売国民主が政権取ったから、北方領土返還なんて夢のまた夢になったな。
それどころか沖縄、対馬、日本が中国と韓国に売り飛ばされないようにしなければならない問題まで増えた（笑）

どこまでアホなんだかな、日本人

売国奴は民主に限った事じゃねぇぜ。
ふた月前には麻生が豊原渡って不法占拠を事実上容認してたじゃん。

民主とも自民とも全く違う政権が出来なきゃ奪還は無理。

>>711
人口75万しかいない樺太道に
Jクラブ2チームは多すぎる。

大泊にbjリーグのクラブも来るし。

ﾍﾞﾙﾃﾞｨはあきる野あたりで頑張ってくれ。

戦前から統治継続拡大もしくは全樺太返還十数年後には
おそらく豊原で100万人いて、「おは」にもそこそこ人口いるだろうから
南樺太に1チーム、北樺太に1チームは出来ると思われる。

但し本州から移籍・移転の場合、もしくは樺太から本州へ移籍の場合
1〜2年目は環境激変で体壊す人が続出しそうだが…。

>>715
北海道の人口は315万(戦前)→550万(戦後)

戦前の南樺太の人口が50万と考えると、
戦後の南樺太は70〜80万程度が限界かと。

豊原もせいぜい30万程度でしょ。

ちなみに北サハリンの人口は5万程度。

>>716
北樺太の場合、もし戦前から統治継続拡大なら、
オハが石油拠点都市として発展していた可能性が高いからもう少し多いかも。

とはいえ、
全樺太返還なら全国から大量に石油関係作業員として北樺太へ行く人・行かされる人が続出しそう。

北樺太はそろそろ雪が降り始めるのか？

住みやすい北樺太まで手に入れば２００万くらいまで増やせるんじゃない？人口

>>716
今のロシアなどに比べたら十分すぎるほどの人口だろ

>>719
住みやすいか？
冬になると天気予報で
旭川以上に狂った予想最低気温が拝めそうだが。
樺太200万は無いわ。
北樺太含めてもせいぜいその半分。

北樺太はシベリアみたいなもんだろう

まともに樺太に対して知識も思い入れもない奴が湧いてるなぁ。

樺太と千島列島を、もう北海道の領土にしちゃえよ

http://nihongo.wunderground.com/history/airport/UHSS/2008/1/14/MonthlyHistory.html
ユジノサハリンスク
最高平均　-8 ℃ 平均-15 ℃ 　最低平均-22 ℃ 　最低気温　-32 ℃
だいたい旭川より5度も低い

敷香（ポロナイスク）
最高平均-12 ℃ 　 平均-18 ℃ 　最低平均-23 ℃　最低気温　-31 ℃

旭川
最高平均-6 ℃　平均-9 ℃　最低平均　-13 ℃　最低気温　-26 ℃

>>716
北樺太はロシア領でしょ。
樺太道　70〜80万程度
道都
円満に日露が友好国となているとして、
民族：日本人・アイヌ人・ニヴィフ人・ウィルタ人・ロシア人・ウクライナ人・朝鮮人
公用語：日本語
その他の言語：アイヌ語・ウィルタ語・ニヴィフ語・ロシア語・朝鮮語

こんな感じだろう。

そういえば樺太にはけっきょく帝国大学作られませんでしたよね。
朝鮮や台湾にもあったのに。
何事もなければ、やっぱり豊原あたりにできていたんでしょうか。

内地八番目の帝大「樺太帝国大学」か
いいな

戦前は樺太師範学校（今の教育学部）とたしか医専（医学部）が豊原に
あったはず。
樺太には７帝国大の広大な敷地があった。その中でも遠く離れた九州帝大が
大きな演習林を持っていたのは注目に値する、

>>725
樺太って食料自給できるの？鹿の肉やトナカイ食うしかないのか？

>>725
やはり、相当に厳しい自然環境だな。
もし今日本領のままだったとしても、根っからの道産子あたりならばともかく、
東海四国九州あたりの人間が移住するのには、相当の覚悟が要りそうだ。

北東北出身の俺からしても厳しいよ移住
冬の石油代すげーかかりそう

もし樺太が今日本領になっても持て余しそう
領土が増えて喜ぶのは開発利権で潤う土建業とかくらいか？

>>732
全樺太返還なら「おは」は一番寒いけど石油代は激安になる。
なぜなら「おは」は石油の一大原産地だから。

南樺太は日本列島で唯一資源が豊富な土地らしいね

>>735
いくら資源が豊富でも、
外国から輸入するほうが安ければ、手を付けないだろう。

それに、有事でもないのに
わざわざ自国の資源を切り売りする理由もない。

北海道だってリチウム・銀といった鉱山資源が豊富だけど
国策であえて開発を止めている。

石油だけは話が別だろけどね。

ということで、樺太全域が日本領だったとしても
道北を超える過疎地帯だったろうね。

そもそも今帰ってきても売国民主が政権持ってるから何するかわからんからな。

>>736
おいおいぼけｗ、領土はあるに越したことないだろ
シベリアを持つロシアはどうだよ
グランドキャニオンがあるアメリカは何だよ
アマゾンを有するブラジル

過疎地帯が他国へ放棄するほど無用、更には有害であれば
どの国も手放すだろうが国土として手放さない

実際の樺太、千島列島は資源豊富だが
領土とは、資源であって、資源以上でもある
さあ、発展の見込みがないから尖閣諸島を中国にくれてやるってか？

>>734
南樺太にも石油は出ないのかなぁ？

>>738
全く話が噛み合ってないぞ

馬鹿だよなー日本人は恩知らずの朝鮮人や大陸に進出せずに、
樺太と千島だけ貰えれば今頃ウハウハだったろうに。
どっちみちアメリカなんかに勝てるわけなかったんだから、多少下に見られても大人しく欧米との調和の道を取るべきだったな。先見の明がなかった・

朝鮮併合後に北樺太と半島をロシアに交換を持ちかけて、
害虫の朝鮮人を半島ごとロシア人に売りつける→共産主義の恐怖政治のロシアに飼いならされて朝鮮人は好き放題できず北チョンが暴走することもなかった。
ロシアは冷戦に負けて、朝鮮独立→最貧困国家→日本に噛み付く気力すらない→日本は樺太の石油資源で自給自足でメシウマ

あとは別に世界の経済大国でも無くていいから、スイスみたいな小国だけど豊かな職人気質の国を目指して維持してれば良かった。人口6千万ぐらいで。

いやいや狂暴な日帝侵略者どもこそ何をやらかすかわからないから。

スターリンが行った唯一の善行は、沿海州の朝鮮人を中央アジアに強制移住させた
ことだ。

>>741
確かにそれだと現在の中国・朝鮮のうっとおしいくらいの反日がなかったかもね

>>741
樺太に関して日本の最大のチャンスだったのは、やはりポーツマスの時だろう。

日本全権・小村が賠償金に拘らず、当初から樺太全土要求をオプションの一つに入れておけば、
樺太全土を堂々と日本に取り戻す可能性は十分にあった。
賠償金に拘ったばかりに交渉の道を自ら狭め、そこをロシア全権のウィッテに突かれてしまい、
賠償金どころか、北樺太までも取り逃がしてしまったんだ。

あそこで南樺太だけでなく樺太全土を手中に収めておけば、どの道太平洋戦争で奪われたとしても、
また今の領土返還運動は違ったものになっていたかもしれん。

>>741
大陸進出はともかく、半島は最低でもロシアとの緩衝国として置いておきたいところ
半島に棲みついてるヒトモドキがどうなろうが知ったこっちゃないのはその通り

朝鮮半島と中国の領土を破棄して
樺太、千島一本に絞るべきだったね。

そしたら、今頃、石油とれてウハウハだったはず。

>>736の言うように資源があったとしても外国から買ったほうが安上がりだったら
樺太から石油採ったりしないんじゃないの？

>>746
日帝侵略者どもこそ、醜い類人猿以下の残虐怪物だと思うよ。

海外といっても石油は現在中東依存であり、
輸送経路が中東諸国→関東近郊→樺太なので輸送コストがただでさえ高くなる上に
国情が安定せず、
いろいろな問題(中東諸国で値段つり上げなど）でオイルショック起こしたり、
最悪、中東諸国の方から樺太の石油を根拠に日本への輸送停止させられる可能性もある。

少なくても樺太・千島・北海道は樺太の石油で賄われるのは確実だろうがな。
逆に一部ハバロフスク地方方面へ供給販売している可能性もあるが…。

>>747
朝鮮？朝鮮はアメリカにとって全く重要な市場じゃなかったから日韓併合してもアメリカと
仲良く付き合っていて問題なかった。日米摩擦の原因になったのが日本の中国での領土獲得。
中国は今もだけど重要な市場だから。

>>573-575

樺太北端・鵞小門[ガオト]岬、北緯５４度２０分
　　　↓ 樺太を一周した岡本監輔（1864年◆）
　　　Π
　┌´│
　/　 ● 奥端[オハ]油田・ガス田地帯　間宮林蔵が東回り（1808年◆）
│　　ヽ
│　　│西浦奥地「北夷談」松田伝十郎が標識（1808年◆）・間宮林蔵の海峡発見（1809年◆）
･●・・│･･････････････北緯52° ノテト（アイヌの集落の北端)間宮海峡で一番狭い拉喀[ラッカ]岬
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・●・・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっしち：スメレンクル人[ニブヒ]の訴え・北樺太巡回◆）
　│　　　│
・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50°ポロコタン（北陸の大野藩の詰所◆）
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│ 　　「廻浦日記」松浦武四郎の樺太旅行（1856年◆)
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・北緯49°多来加湾・敷香（しすか）詰所/名寄詰所　詰所最北端？
　　│　/　 　 　　∪ 　
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン(久春内勤番所★/輪荒勤番所★)勤番所最北端？
　│　 │ 「蝦夷日誌/再航」 松浦武四郎の樺太旅行（1846年◆）
　│　　ヽ
　　)●　　ヽ 真岡(西富内勤番所★)
　│　　へ　ヽ 「ロシア船打払令」樺太に会津藩1300人常駐（1807年・文化4◆）
　│　/　●│ ・・・・・・亜庭湾・大泊(久春古丹勤番所★)
　☆∨　　 ∨
　　↑ 白主勤番所☆ 樺太南端の白主に松前藩が商場を設置、幕府は勤番所を置く（1790年◆）
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

売国民主が政権持ってるこの4年間では、樺太千島どころか
沖縄、尖閣、対馬、竹島、逆に持ってかれる心配したほうがいい

世が世なら樺太って北海道に属するのか？
それとも樺太自体が都道府県の扱いになるのかな？

>>754
五畿八道で言えば北海道と同じく北海道に属すだろうが
地方自治体としては北海道とは別になるんじゃね？

>>754
樺太庁は北海道庁とは別の自治体。
#戦前は北海道と樺太に「庁」を付けて正式名称。

昭和18年樺太が漸く法的に内地編入を果たした時、北海道庁と合わせて「北海地方」
との地方名も正式名称となった。

日本が北樺太まで手中にしていた時期って日露戦争終了間際だけ？

>>757
１９０５〜１９０７年
１９２０〜１９２５年

名ばかりなら安東氏が独立を維持していた時代も入るんじゃないの

>>757
１５世紀からロシアが来る１９世紀中盤まで。

>>760
ロシアが来るまではアイヌがいたんじゃないの？
アイヌが統治してた時代も日本の時代に含めるのか

１４８５年（文明十七）樺太は松前藩と羈縻（キビ）の関係に入った。
羈縻とは宋主権を保つにとどめ、政治の実際は原住民（ここではアイヌ）の自治に
まかせることをいう。

その年代で藩とかどこの史料から引用したの？

徳川家康が幕府を開いたのは1603年ですよ。
当時の松前氏は蠣崎氏であり安東氏の地方政権下です。

７６２の松前藩はのちの松前藩（蠣崎氏）と訂正。

>>744

奴さんたちは昔どーたらじゃなくて島国(大陸から離れてる)を疎んじてるから
その証拠に台湾を切り売りしたし
歴史のIFだと海南島も手に入れたかもしれない

普通に｢日本は助けてくれなかった。｣とか｢無理やり労働させられた｣とか｢同盟を結ばられた｣とか言う筈
やるなら
半島統治も多少の補償金払って日本が利用するためだけにインフラ整備して
あとは王制(奴らは帝国と言うが)を続行させる
んで済州島を九州に組み込んどく 竹島周辺の島も中国地方に組み込む

ロシアの亡命貴族や反共民衆を樺太に居住させる。
ついでにWW1の捕虜も国に家族がいなかったら樺太に住まわせる。
政府が補償金を払う形で不況時に企業の支店を樺太に置く
満州鉄道(シベリア走行も予定)に使う車両の実験地に使う事で交通機関を発展

台湾国も傀儡政権(台湾人を起用)で独立させ終戦後も同君を結んでる。
国防も在日米軍居留地が担う形で

最悪、樺太を独立(同化した露貴族と日本人の子を総督に)させて米と同盟を結ばせて赤化を防ぐ。
最終的に今日は1都2府48県＋台湾国(海南含)･樺太国＋南洋連合国

満州は現在の三省＋内蒙古だけが領土で中華民国とモンゴルと北朝鮮が統治

戦争に負ける以外で今後ロシアが日本に樺太を渡す事態なんてありえるかねえ

国家予算ン年分の金額を提示すれば
案外落ちるかもしれないな

アラスカは露土戦争で疲弊した国家財政を立て直すためにアメリカに売られたわけで、
今後ロシアがどこかの国と戦争して疲弊すれば、まぁなくもないかな。

>>767
何回も言っているんだが、世界の枠組み変更という事で起きる。
スペインから南米が独立したのは、何も戦争を繰り返してやったわけじゃない。

そういう歴史の区切りを待て。

>>770
スペインから南米が独立したのは、シモン・ボリバル等の軍師たちに率いられた南米の各植民地軍の戦争の結果だが。

その植民地の闘争はフランスのエスパーニャ侵攻が契機だが。

フランスにナポレオン・ボナパルト1世が現れ、世界は歴史的な転換期を迎えていた。

ナポレオン率いるフランスはエスパーニャに侵攻するとナポレオンの兄ジョゼフ・ボナパルトをエスパーニャ王位に就けた。
するとこのジョゼフ・ボナパルトに対する反抗として本国を含めエスパーニャ領各地で戦争が起こった。

フランスの侵攻によるエスパーニャの国力失墜が植民地独立を成功させたようなもの。
シモン・ボリバルはナポレオンに仕えていたが、
フランスの侵攻でエスパーニャが力を墜としたのを利用してエスパーニャから独立した。

エリツィン暴動の時、ハバロフスク軍管区サハリン軍団はマジで我が自衛隊の第７師団と第二航空団が攻めて来ると思ったらしいぞ。
その時は、速攻降伏するつもりだったらしいが。

>>774
戦前ならともかく戦後の日本は簡単に外に攻められないからなぁ
サハリンの部隊はよっぽど日本について疎かったんだな

>>775
それをいうなら戦前だって不戦条約や軍縮会議、大正デモクラシーの世の中で、いま以上に国内での軍の立場が弱かったんだから、簡単に外に攻められなかったろう。
当時の記録によると、軍人は街中を歩く際は平服を着るのが賢明だとされ、不良少年たちに絡まれては、税金泥棒となじられ為す術もなかったらしい。
その軍が、満州では現場の兵士たちが独走し、これを軍の上層部が追認し、2・26事件をきっかけに政府も軍を追認せざるを得なくなったわけで、
当時の立場の弱かった軍がこれだけのことをできて、いまの自衛隊にできないはずがない、とサハリンの部隊が考えたとしても不思議ではないと思う。

現在のサハリンに駐屯してるロシア軍の規模ってどれくらい？

http://www.nemuro.pref.hokkaido.lg.jp/ts/hrt/1951heiwajouyaku.htm
誰か、これ解説できる人いませんか？
１． 北樺太は奪還は無理なんですか
２． ＞国際上の帰属未確定とはなんですか。奪還できる、見込みはありますか。
３．権利放棄した樺太や千島は本当に奪還できるんですかね。ロシアとはその類で条約結んでないという話がありますが。

>>778
１．北樺太(薩哈嗹)は1925年日ソ基本条約でソ連(露西亜)に対し領有権を最終認定
した。
亦、北樺太油田の権利を北樺太占領を解除した1925年以来日本が権利を有していた
が、昭和16年の日ソ中立条約で権利のソ連譲渡を交換条件として提示し、昭和19年
には返還が完了している。
歴史的には北樺太の経営は確かに日本が早かったのだが、国際条約的には日本が現
場北樺太の権原を復活させるのは難しいだろう。

２．サンフランシスコ条約にソ連が署名調印していない為、日本が一方的に「放棄」
している状況であり、ソ連領有を各国政府が認めている状況ではない。故に日本政
府は「帰属未定地」と解釈している。
基本的に旧連合国間で領土確定を定義すべきだが、それが成ってない。アメリカ国
務省は1956年9月7日、ソ連が平和条約に調印していない事で、「同條約署名国は、斯
る行為に対しては恐らく同條約に依って与えられた一切の権利を留保する物」とい
う事で、ソ連に対しては日本の放棄自体が留保される問題と定義している。
其処を上手く外交で回せば、一度権原放棄したとはいえ日本が再び権原復帰の主張
を成し得る事が可能かもしれない。

３．サンフランシスコ条約にソ連が調印していない。日ソ共同宣言で日本が提起し
たのは先ず北海道付属島嶼の二島返還であり、南千島、中千島、北千島、南樺太を
ソ連が領有する異を認めてはいない。権原放棄しているとはいえ、対してソ連領有
が認められない立場を日本政府は取り来たっているのであり、旧連合国に働きかけ
を行い最終帰属を定義する会議を開かせる事が出来れば、外交で話を進めるのなら、
道は少しでも開けるのではなかろうか。
故に南樺太・千島の帰属をソ連に認める事を日本政府は決してしてはならないと考
える。

後は、明治初期に樺太を「買う」という方向で製作が進んだ時もあり、それに倣い
帰属云々はどうでも金に物を云わせて樺太千島を「買う」という。
若しくは領土奪還戦争かな。

(´_ゝ｀)〜ﾌｰﾝ サンクス。
ロシアとはまだまだ話し合いの余地が沢山あるんですね。

てか、日本がカムチャツカ半島の領有権主張するのと、
韓国が対馬の領有権主張するのって、どっちの方がまだ理にかなってるの？
はっきりいって韓国の対馬領有権主張はあるいみ基地外だと思ってるんだけど。
さすがに政府レベルになると領有権主張は竹島どまりだけどさ

>>779
サンフランシスコのソ連未調印の件については、
今の世界体制がチャラになるほどの大変動が起こってから、初めて意味を持つものになるような気がする。
それまでは、今のままｇｄｇｄにしておいてもいいかもしれん。
ただ、日本がそれまでに没落してしまわないのが大前提だけど。

>>781
どっちもどっちの話だけど、個人的には日本のカムチャツカ主張の方が、まだマシなように思う。
あんな程度で対馬を主張できるんならば、日本は現領土＋戦前の領土＋第二次大戦時の占領地はおろか、
ミッドウェーやインパールだって領有権を主張できてしまうんでは。

日本ってカムチャッカと関わったことあったっけ？
日露戦争でもシベリア出兵でも軍を送ったことなかったような…

戦国時代の頃はアイヌや交易目的の日本人が住んでいたんじゃないの？
形式的には蝦夷管領の傘下である蝦夷ことアイヌ民族がカムチャツカにもいたことになる

対馬の場合、嘉吉条約によって対馬の宗家は李氏朝鮮の家臣になっているので、それ以降は対馬は形式的には朝鮮領となり、
その後江戸幕府の支配を受け入れることで日朝両属になったあと、明治の廃藩置県で対馬藩が廃止されたので、李氏朝鮮は領有権を主張し抗議をしている。
その後の日朝修好条規では対馬の所属について合意できなかったことで棚上げにされ、解決されることなく日韓併合に至る。
対馬の状況は、ヨーロッパでいえばフランスとスペインに両属していたアンドラと同様の状況だと思う。

カムチャッカ南部にはアイヌ民族がいたから、彼らがロシア支配下でも松前藩に形式的に服属していたのであれば、韓国の対馬との関係とイーブンになると思う。

ロシア支配下のカムチャツカはロシアにしか服属してないんじゃないかな‥。


>>785
嘉吉条約が締結された当時、少貳氏という筑前,肥前,對馬の大名がおり、宗氏はその従属下に過ぎない
少貳氏は大内氏によって1536年に滅ぼされた
1443年の嘉吉条約は交易協定に過ぎず交易相手が領土と化したわけでもない
其処は少貳の領土

>>786
>>785で書いたのは「法的に主張できるか否か」という観点でみた形式論ですよ。
実質的に見れば、嘉吉条約で宗家が家臣となったのも、朝貢貿易のような形式にして交易相手として認定しただけの意味しかないでしょう。
で、その程度の形式的な関係が、カムチャッカ南部のアイヌ民族と松前藩との間にあれば、と思って>>785を書いたんですけどね…
松前藩は商人に交易権を与えて手広く間接支配を及ぼしていたわけだし、ひょっとしたら権限のある商人がカムチャッカ南部のアイヌをも相手にしていた可能性はなくもないんじゃないかな。

シベリア出兵で北樺太占領してたんだよな
あの時北樺太をなんか理由つけてソ連から割譲させてれば…

>>788
あの蘇聯誕生当初滿洲の北に極東共和国という赤軍一派が建国した国があって、外
交関係を樹立したのが蘇聯と日本、亜米利加が結ぶかどうかの瀬戸際という長短期国
家だった。

極東共和国が日本に提示したのは国境は間宮海峡という事で、北樺太は日本に「返
還」されるという形迄もって行った。

が、極東共和国自体が蘇聯に飲み込まれ、幻の外交で北樺太の復帰は御破算となり、
結局1925年の日ソ基本條約で以前と変わらぬ北緯50度が国境となってしまった。

時恰も支那に対する九か国條約、亦民族自決に依る東欧各民族国家の建国、西伯
利亜出兵と重なり、極東共和国が潰えて以後、北樺太の復帰割譲を強く主張(領土
拡大)出来る状況じゃなかったのと、外務官僚と大臣が平和外交に徹してしまった事、是
が外交的に北樺太の復帰が成らなくなり、遂には将来(昭和16年)油田権利すら失う
要因だった。


返す返すも無念。

樺太の住民はロシアの統治で満足してるの？
俺だったら豊かな日本に帰属したいと思うけど

>>788
シベリア出兵時よりもむしろ、日露戦争直後の方が日本が樺太全島獲得に近づいた時期だろうと思う。

あの時、樺太は日本軍が全域を占領しており、交渉次第では十分に樺太全島を獲得できていたはず。
しかし、小村全権があまりにも賠償金に拘りすぎだのが、結果的には失敗だった。
結局、賠償金も、北樺太も、どちらも取り逃がしてしまった。

あの時に樺太全土を得ていれば、例え第二次大戦の火事場泥棒での喪失は免れなかったとは言え、
その後の日本人の樺太に対する姿勢や考え方も、少しは違っていたかもしれんな。

>>790
サハリン州に限らず極東ロシアの住民は日本になれるなら喜んでなると思う
寒さが厳しい上に中央からは棄民扱いだからな…

極東ロシアで日本人や中国人になりたいなどというロシア人はいませんね

極東ロシアに限らず、他国民になりたがる人なんてどこにもいないだろ。
日本は敗戦で焼け野原になったが、それで日本人がどこか他国民になりたがったりしたか？

>>794
ムネヲ・佐藤ラインの考え方で、一番ひっかかるのはソコだったんだよな。
いくら４島に人道支援を注ぎ込み、日本なしで立ち行かなくなるように仕向けたところで、
そこの住民が日本帰属を望むようになるってのとは、また別問題ではないのか？ってところがね。
まして、今の４島には日本人住民なんて皆無なんだから。

ムネヲの意図は他のところにあったのかもしれないが、
もし上に挙げたところのみにあったのだとしたら、少し考えが甘すぎたように思う。

極東ロシアは中国人の進出が激しいらしいが、沿海州を乗っ取られたら
次は樺太に中国人が進出するのだろうか

中国人労働者の永住者なんていないよ
ルーブルを稼いで元で家族の元へ送金してるだけ

>>796
恐らく進出するだろう。彼らはそこまでが中国の固有の領土だと考えているから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E6%BA%80%E5%B7%9E
> また中国の中にはこれにサハリン（中国語では庫頁島）までを含む考え方もある。

>>793-794
先住民や日本人の各血統のある人は自動的に日本人になるだろうな。

これは、
・戦前に先住民まで戸籍が回りきらなかった事（これにより戦後ロシア人になった先住民系もいる）
・戦後領土変更後に残った日本人がいる事
が原因。

これをどうみるかだな。

>>798
宗谷海峡の向こうが支那領土、などというオチも考えられるってことだな。

早急に間宮海峡を国境にできるように中国と話し合うべきだな。

イオン島(ru: Остров Ионы en: Ion Island)って樺太の属島扱いかな？
だとすればもし樺太が日本領になった暁にはこの島が日本の最北端ということになると思う。

ここ日本語名ないの？
「イオニー島」で検索するとトドの研究関連で何件か引っかかるけど
「イオニー」の「ニー」の部分はロシア語の接辞だから「イオン島」で十分。
ただ、「イオン」は先住民の言語ではなくロシアの聖人「聖ヨーナス」に由来するから
日本領になるなら和名がほしい。

>>802
離れ小島で先住民はいなかったと思われるから、
新規として

1.井音島（いおんとう・じま）→ロシア名の地名を変換
2.最北島（さいほくとう・じま）

の候補をあげるが、どっちが馴染むかは分からないが…。

sinnay atuy ya mosir

北鳥島でいいだろ

トドが多いんなら鯔ヶ島は？

現状ではイオナ島とかイオーナ島っていう音訳もあるみたいだな

ぶっちゃけた話国益云々よりただ単に列島統一して
自国の領土地図をすっきりさせたいだけなんだよね俺は
もしカムチャッカ半島あたりが歴史的に日本の領土であることが
明白であったとしても地図が半端になるから正直いらん

>>808
その理屈だと台湾も日本領になるべきなのか？

>>808-809
戦前の日本帝国の版図（含む南洋諸島）から、朝鮮半島をマイナスし、
樺太全島を入れた形が、「地図を眺める上では」一番理想だけどな。

大鵬親方は樺太生まれだが、父親はもともと北樺太に住んでいた。
オリジンはウクライナ出身の元陸軍将校だった。
日本軍が尼港事件で北樺太に進駐した際、歓迎した白系だった。
アメリカの強硬な主張で日本軍は撤退することになったが、ボリシェビキの元での生活を嫌い
日本軍について南樺太に移住してきた。
そこで知り合った大和撫子が大鵬の母親で美貌だった。
乳牛をたくさん飼い、一家は裕福な生活を敷香郊外で送っていたが、ある日１人のホームレスが
牧場にやってきて、大鵬のお父さんは優しかったので食事を与え、しばらく寝泊まりさせていたが
ある日、お父さんが町に馬車で出かけた間に、大鵬のお兄さんがホームレスに殺された事件があった。
お母さんと子供たちは赤軍の侵攻で北海道に避難したが、お父さんは樺太に残り
晩年は豊原の博物館の小遣いをしていた。始終妻や子供たちのことを案じ、いつか
日本軍が解放に来ることを信じていたが、樺太の寒い早朝、ウォッカを飲んだまま
静かに息を引き取っていた。

台湾は位置的に微妙なんだよな・・・
位置が南西諸島と入れ替わって九州の隣だったら
堂々たる日本列島の一島として本土に組み入れたいところなんだけどな
（逆に樺太が千島列島の果てにあったとしたら現実ほど返還を熱望しないと思う）

>>805
既に小笠原諸島にあり

>>811
陸軍将校だったのは巨人軍の投手・スタルヒンのお父さん。
大鵬の父・ボリシコは鉱山調査隊の労働者とか案内人をしていた。
大鵬のお兄さん殺害事件のあらましはこうだ。
１９４３年、１人の失業中の日本人が裕福なロシア人の農場を奪取しようと決心した。
もしロシア人（ボリシコ）の長男を殺したら、年老いたボリスキン（ボリシコ）は自分の
農地を放置するだろう、そしたらそこを占拠しようと企んだ。
そこでボリシコが中敷香を離れ、息子だけが残る時を待った。
数日後、犯人は長男（義正、１５歳）の住んでいた家を訪れ、泊めてほしいと頼んだ。
何の疑いも持たなかった義正は彼を家に入れた。犯人は３日間泊った。
そして、家の中をあさり、家財や宝石などを調べた。
裕福だったので宝石類が隠されていると思っていた。
ついに犯人は少年を殺し、死体をむしろにくるんで、石を二つ縛りつけ川に棄てた。
敷香警察はすぐに殺人犯の足跡をつかんだ。旅館の従業員の協力で、この地域で見かけない男の人相
がわかり、やがてボリシコの馬を売ろうとしていたところを逮捕した。
当初、犯人は犯行の説明に、ボリシコのスパイ活動を疑ったためだと供述したが、その後
金のためだったことを認めた。

北樺太にでかいに湖があるが面積はどれくらいあるんだ
地図からは琵琶湖を超えてそうなでかさだが

>>815
メロクオ湾のことですか？

樺太、千島列島、北海道、本州、四国、九州、沖縄諸島、台湾、南洋諸島、南沙諸島の島国海洋国家が日本地図として美しい。

台湾は地理的にはいらんな

南洋諸島、南沙諸島は日本列島じゃないだろ

地下資源が眠っているのは南樺太だっけ？
北樺太は平坦なだけ？

台湾はもう中国化しつつある
蒋介石がなだれ込む前に消滅していたら米軍占領下の
沖縄と同じ状態だったかも試練が

>>818
開発が進んでる台湾の方が重要。
北方四島って樺太と違って資源無いらしいじゃん。海産物くらいか？
オホーツク海は一番汚染が進んでる結果が出てるからな。

日本人はなんで江戸時代までに北海道樺太千島を統治しなかったのか
ロシアが来るまでに北上できる時間はたくさんあったろうに

>>823
それは後知恵の考え方。
江戸時代までは樺太や千島は今なら南極のような場所。防寒装備のない当時
北上は命がけだった。間宮林蔵も当初は鹿の革の防寒であったが、現地では犬毛に
変えている。
世界史的にも樺太近辺は南極や北極とともに地図がはっきりしない西洋人にとって謎で未開の地域
であった。
１５世紀後半より事実上、北海道を統治していた蠣崎の支配地であったが、統治は土人（樺太アイヌ）に
任せていた。
１７世紀前半には、松前の藩士による探検隊が北緯４９度のタライカ湖に達していた。
ロシア人が足を踏み入れた時には、南樺太各地に勤番所を設置し、北樺太も
アイヌ居住地は把握しており、随時巡回が行われていた。
つまり樺太のほぼ全地域は日本が実効支配していた。

なるほど、北樺太はアイヌに統治を任せていたからロシアに取られちまったのか

今後何かあって樺太を日本が手に入れても持て余しそうな気がする

>>825
そうではなく、ロシアはいきなり日本側の拠点(南樺太）に侵入したのです。
日露通交条約で北樺太も日本領となったにもかかわらず、我が国の軍事力の弱さをつき
北樺太になし崩し的に入り込んだのが真相です。
日露通交条約違反の侵略であったことは明白なわけです。

>>824
要するに防寒技術に関してはロシアのほうが遥かに上だったため
北進が遅れたってことか？
鎖国してねーでもっと海外の技術を取り入れてればなぁ

樺太に日本に帰化しようと運動してる日系人の団体とかないの？
あったら応援したいんだが

樺太には日本人はほとんどいなかったと思う
ソ連の侵攻で追い出されたから
朝鮮人がいるのは聞いたことあるな

日本人はほぼ０じゃないか？
日本領時代に樺太に移り住んだ朝鮮人が結構多いのは有名だけど
中国人が最近急増しているらしい

千島と南樺太は国際法上はどこの国の領土でもないんだよな
事実上ロシアの領土扱いになってるけど
日本政府はなんで北方4島だけで南樺太と北千島の領有権について触れないんだろ

在樺太日本人は３００人ほどいます。

樺太にいる朝鮮人って北朝鮮系？
中国人はなぜ増えてるの？

中国人は全然増えてない

中国人は海渡ってまで樺太来ないんじゃないか
沿海州がまだまだ移住できる余地があるからな
沿海州が中国人で満タンになったら樺太を狙うだろうが

そういや樺太にいるロシア民族以外の人種が追い出されなかったのは何故？

樺太引取っても財政大赤字になりそうだし引き取るメリットあんの？

石油や天然ガスがなかったっけ？

樺太引き取ってもは大赤字だな。

南北900kmにもおよぶ広いエリアの防空・制海権確保が必要な上に
露助と目と鼻の先なので（冬季は歩兵が歩いて渡れる位）陸自も2個師団は配備しなきゃならん
国防費大幅上昇

国道・空港等のインフラ整備も数兆円単位で必要

>>840
冬季は歩兵が歩いて渡れるってマジ？
大陸と一番距離が近いのは確かネベリスク海峡だよな
そこが冬になったら凍るのか

>>841
間宮海峡の大半が凍るから、そこはトラック走れたらしい。
最近は氷が薄くなってるようだが。

戦前までは間宮海峡はもっとも狭いところでも徒歩で渡れたが、だんだん温暖化で
氷が薄くなり、現在ではかなり北部を犬ゾリで渡る程度。

とはいえ、千島・樺太各全域取り返したら、
旧ソ連諸国へ離散した残留日本人またはその子孫や先住民族を呼び戻す必要があるよな。

そりゃあ確かに国防費激増しそうだわな
実質島というよりは半島に近いな
日本が南半分しか領有できなかったのがなんとなくわかる気がする・・・

日露戦争の時に樺太全島を手に入れられるかもしれなかったんだよな
交渉ベタで賠償金にこだわったためにフイになったけど
もし全島領有していたら、第二次世界大戦で参戦したソ連に取られる事もなかったろうか？

レーニンも樺太は日本領だと明言している。
ポーツマス条約ではニコライは樺太は手放すつもりだったが、
交渉下手の小村が賠償金に固執し、タフネゴシエーターのウィッテに
してやられた。

いずれにせよ二次大戦末期に奪われただろうな
ただ、全島領有してれば今日の国民の反応や姿勢は違っていたかもしれない

>>840
樺太は埋蔵資源や周辺での海産物豊富だから赤字では無いぞ。
南樺太だけ返還された場合に国境線が出来るから防衛上、赤字だと言う迷信が漂ってるだけ。
日露平和条約と日露安保などすれば国境線も負担にはならない。
逆に樺太から千島列島（得撫島付近）まではサケ・マス・タラ・ニシン・サンマ・カニ、
アマエビ・ホッカイエビ・ホタテガイ・コンブ・カキが豊富に捕れる。
樺太周辺の大陸棚の地下には、豊富な原油、天然ガスが埋蔵されているが、
サハリンプロジェクトで開発されている。
千島列島も択捉島・得撫島南部海域に海底油田の可能性が高いらしいが、
太平洋側で波が荒れる地域なのでロシアの技術では開発が困難らしい。


プー賃が大統領時代、日本との領土問題解決の為、
千島列島の歯舞・色丹・国後・択捉の他、得撫島・知理保以島・武魯頓島まで日本に返還して、
武魯頓島と新知島の間、北得撫水道を日露国境線と正式決定して日露平和条約終結で、
領土問題を決着させようとしたが、日本側の不手際とロシア国民の反発でオジャンになった。

プー賃は、領土問題早期解決他、シベリヤ抑留の対価として四島他、
得撫島・知理保以島・武魯頓島の三島を余計にプレゼントすれば、
領土問題も早期解決すると考えていたみたいだが。
北得撫水道が国境線に選ばれたのは北得撫水道が２千ｍ級の深さなので、
領土問題の大陸棚とかに当らないから選ばれたみたいだが。
ＲＴＲの話し。