国語学会に喝！

『国語学』の編集後記ですが、前回に引き続いて、またもやふざけた内容ですね。
実名こそ挙げてないけど、個人攻撃までして。まったく品がないったらありゃしない。
権力意識丸出しとは、このことを言うんでしょうね。
「二重投稿はフェアではない」とは言うけど、国語学会は天秤にかけられた上に捨てられた、ということに気付いているのかどうか？

「引用」きぼん

では抜粋ということで。

投稿は順調にありますが、採択率は依然かんばしくありません。最近は３割をきっていま
す。・・・みなさんの奮起を期待する次第です。
のどから手が出るほどいい原稿がほしいなかで、最近残念なことがありました。投稿をし
た方から、他の雑誌に掲載がきまったので、投稿を取り下げてほしいという手紙がとどき
ました。いわゆる二重投稿です。・・・
ことわり状の文面は丁寧なもので、悪気があったとはおもえませんが、やはりゆるされる
ことではありません。投稿をするからには、その雑誌の性格をよくかんがえ、全力で執筆
をし、審査結果をまつのが道でしょう。どうせだめだろうからと、ふたまたをかけるのは
、心情はわからないでもないが、フェアではありません。
ある雑誌に投稿し、不採択になった原稿を他の雑誌に投稿することは、それほどめずらし
くはありません。しかし、だからといってすすめられることではありません。・・・ただ、
右から左へ原稿をまわすだけならば、その人物のほどが察せられます。

こんなにネットが発達した時代になっても、
けっきょく紙のメディアが中心なのはなぜだろうな？

ペーパーじゃないと業績にならないからじゃないですか？
インターネットで論文発表しても、なかなか評価されないでしょう。
それに「インターネットができない人」って、まだまだいるだろうし・・・

でも今時はインターネットでも論文の公表ができるし、他にも学術雑誌はいっぱいあります。
『国語学』さんも「うちの採択率は３割以下！」などと豪語してると、そのうち誰も投稿しなくなりますよ！

だいたい、毎回研究論文よりも書評や新刊紹介の方が多いって、どう思います？

個人攻撃というほどでもないと思うが。むしろ、常識的な見解ではないか？
ひょっとして >>1 は二重投稿した張本人だったりして。
あるいは編集委員長に恨みを抱いているとか。

少なくとも私ではないよ！（そんな勇気もないし。）
別に編集委員長に個人的な恨みがあるわけでもないし。（というか、個人的には面識ないし。）
それに、私も二重投稿が良いとは決して思わない。

ただ全国レベルの学術雑誌の編集後記で、個別の事例を挙げて攻撃するのが「品がない」というのです。
これこそ「個人攻撃」と受け取られても仕方がないでしょう。

だいたい「採択率３割以下」では、二重投稿もしたくなると思いません？
これでは大学受験か就職活動と同じレベルですよ。落とされたらその論文は死ぬだけなんだから。
私はこの「二重投稿した人」に同情しますね。

投稿規程では二重投稿の禁止はどうなってたの？
普通，禁止でしょう？
不採用になれば次への投稿は可能なのでは？

二重投稿は禁止でしょうね。明文化されているかどうかはわかりませんが。

不採用後に別のところへ投稿するのは、もちろん可能です。
ただ、今回の『国語学』の編集後記はそれさえも否定する内容ですが。>>3

議論が「二重投稿」の是非というのにすり替えられていません？
そもそも今回の問題は「編集委員長の品のなさ」じゃなかったの？

おれは個人攻撃とは受け取らなかったが。
あるひとりの行為をきっかけにして展開した一般論と読んだ。
>>3 の引用には省略されてる部分があるから、分かりにくいかもしれんが。

品のなさ？　そんなもん、ほっとけ。

そうね、多くの人はもはや国語学会に期待なんかしてないもんね。
そんなムキになる必要はないかも？

確かに個人攻撃ではないな。でもわかる人にはわかる気がする。
国語学の世界は何てったって狭いから。

それに国語学会の大会って、講演会も研究発表会もそっちのけで、みんなおしゃべりしてるもんな。
喫茶店や居酒屋で。中にはゴシップを仕入れに学会に行く人だっているのに。

そんな中では、この「二重投稿した人」もすぐに知られてしまうよ。
編集後記なんて、まさにゴシップのネタだもん。

それを考えると、この編集委員長は個人攻撃よりも恐ろしいことをしてしまったような気がする・・・

いや、これこそ個人攻撃ですよ！
編集後記であんなこと書いといて、後でこっそり実名を漏らすんだ。
学会なんて狭い世界だから、すぐ広まってしまうよ。
（ちょっとその本人に同情。）
でも二重投稿するぐらい度胸のあるヤツだから、今頃ほくそえんでるかもね。

結局のところ、>>1 = >>14 は何が言いたいんだ？
とても「国語学会に喝！」と題する内容とは思えん。

何か国語学会首脳の回し者がいるらしい・・・

結局のところ、『国語学』および国語学会はいつまでも殿様ではいられないってことじゃないの？

30年前ならいざ知らずだが、今や言語学会も文法学会もあるんだから。
『国語学』なんかに投稿しなくても、発表の機会はいくらでもある。
だからレベルが下がるんだよ！

>>15は編集委員長個人のまわし者では？（もしかして本人！？）
だってあの編集委員長って、他の『国語学』の編集委員からも嫌われてるって話だぜ！

>>1 や >>17 の発言こそ個人攻撃だろうが。

>>17
編輯委員長個人の問題に拘泥せずスレッド名通り學會（學界）の問題を論じませうや。

>>1 = >>14です。私はあくまで問題提起がしたいだけです。
いつまでも編集委員長個人を攻撃するのはやめましょうか。
建設的な議論をしましょう。

私は『国語学』の編集委員会に次の提案をしたいのです。

１．もっと論文の採択率を上げる。

プライドの高い国語学会さんにとっては辛いことでしょうが。でも今は

　論文採択率があまりにも低い
　　　↓
　どうせ採択されないから投稿数が減る
　　　↓
　レベルがさがる
　　　↓
　またもや採択率が下がる

という悪循環だと思うのです。
これを解消するには、少々レベルを落としても採択率を上げるしかないでしょう。

２．編集委員会がどんな論文を求めているのか、指針を示す。

少なくとも、編集後記で「投稿論文のレベルが低い」と嘆くよりは良いのではないでしょうか？
できれば不採用になった論文でも、光るものがあれば積極的に再投稿を促してはどうでしょうか。
問題点を明示した上でね。
『訓点語と訓点資料』はそれをやってるみたいよ。

age

大検、大学受験の学習相談やってます。
全教科対応です。
お気軽にご質問ください。

「縞栗鼠（シマリス）の親方」まで
http://www.tkcity.com/renbbs/1/user/daiken.html

22は危険なブラクラです！クリックすると痛い目に遭いますので注意！

なんか寒い宣伝だね。まあこういうのは無視しましょう。
>>20の言う通りだよ。より良きものにするために『国語学』も我々も努力しなきゃ！

ただ、『訓点語と訓点資料』は投稿数が極端に少ないという話だからね。
書き直させた上で載せざるを得ないのだろう。

その点『国語学』はまだまだ投稿数が多いから。
でもいつまでも「いい気」になっていると、痛い目にあうんだろうね・・・

奴ら、まだ夏休みなのかねえ。

言語学板のレス削除依頼スレッド。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=985157348
言語学板スレッドの削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=983242141

↑はスレッド間違った。ごめんなさい。

何だ？なんかわけがわからなくなってるよ。
議論をもとに戻そーよ。
とりあえずage

もう終了でしょ？

ちょっと前の話で申し訳ないのだが。
>>18
「2ちゃんねる」で個人攻撃するのと、『国語学』の編集後記で個人攻撃するのとでは、意味合いが違うのでないかい？

やってよい場所と悪い場所とがあるでしょ？

>>29
オマエを攻撃したい。

だから中傷合戦はもうやめましょーって！

国語学会は、もはや日本語研究を代表する学会ではなくなったのかも知れない。
文法やる人は文法学会の方へ行くだろうし。

でも、それ以外の人はどこへ行けばいいの？
特に歴史的なことやってる人は？

訓点語学会は何か暗いんだよね・・・若い人少ないし。
結局、国語学会しか残されていないと思うと、ちょっとゲッソリ。

何でもいいけど、>>28や>>30って何者？

「国語学」第５2巻３号がやっと手元に届いたので読むね。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

???
寒いことはやめよーよ。

>>32
国語学会の現状に満足している（アグラをかいている）人じゃないか？

>>33
そうか、地域によってはまだ届いていないところもあったのね。
全国的に行き渡ったところで、みんなの意見を聞きたいなぁ。

age

訓点語学会って、なんであーなの？
研究発表会もレベル低いし。
やっぱり若手が少ないからいけないのかなあ・・・

あっ、ここは国語学会に喝を入れるんだったっけ？

文法学会ってどうなの？
やっぱり若い人多いんでしょ？

近代語研究会には若い人いっぱいいるよ！

何か「国語学会」ではなく「国語学界」全体の話になってきたね。

上代語　　　　　　→　万葉学会
古代語全般　　　　→　訓点語学会
中世から明治まで　→　近代語研究会
現代語文法　　　　→　文法学会
方言　　　　　　　→　方言研究会
対照言語学　　　　→　日本言語学会
日本語教育　　　　→　日本語教育学会

もう「国語学界」に「国語学会」は必要ない！？

国語学会逝ってよし！

逝ったらサミシイがねー！

>>40を見る限り、確かに国語学会の使命はもう終わったように見える。
でも受け皿となるべき各学会が、しっかりしているかといえば疑問符が付くね。
近代語研究会は「学会」ではないし。
言語学会と日本語教育学会を除けば、どうも国語学会の下部組織という感じがしてならない。

それに訓点語・近代語・方言のいわゆる「金曜学会」は、国語学会の存在なしには語れないのでは？

その意味では、国語学会はまだ存在意義はあると思うよ。
10年後にどうなっているかはわからないけど。

>>43
ゴメン！万葉学会も「国語学会の下部組織」というわけではないね。
かけ持ちの人は多いけど。

>>43
金曜学会は、別名宿り木学会とも言いますからね。
国語学会でなんとかしてほしいのは、あの懇親会。
ジーさんたちの同窓会で昔話に興じてばかり。

まあ国語学会の大会そのものがイベントみたいなものだから。
懇親会だけでなく、あちらこちらで同窓会やってるよ。

カンジンの研究発表会は今一つ盛り上がらないねえ・・・

今一つどころか、全然盛り上がってないような……。

あの公開講演会ってどう思います？
エライ人の話聞いても、どうも過去の学問って感じがするんですが・・・
はっきり言ってツマラナイですよね！

講演は聴かないで遊びに行ってる。
会場の周りを観光する方がよっぽどオモシロイ。

学会？あんなの、出張旅費をせしめるための口実。
みんな観光旅行で来ているよ。

国語学会は研究の場というよりも、研究者たちの一大サロンといった感じですね。
その意味では存在意義はあるのだろうが・・・

>>48さんへ
まあ、そういうふうに思うこともありますけれど、名前は知ってても
顔を知らなかった研究者の声を聞くことができて良かった、という、
消極的な理由でよかったこともあります。

かなり前ですが、私と同じ分野の研究者が公開講演をしていて、知った
話ばかりなので寝ていたら、「これについては以前論文にこれこれと
書いたのですが、○○（私の名前）さんという若い研究者に間違いを
指摘されまして……」などといわれて、びっくらこいて周りを見まわすと、
みんな私を指差して笑ってました。そういった意味では、やな儀式。

>>52さん
ウ〜ム、笑うに笑えない話ですね。（もちろん笑ってしまったが。）
その場にいて良かったのやら悪かったのやら。

今度の福井も、土曜日は東尋坊かな・・・

>>43
国語学会は、今や金曜学会の存在なしには語れない。
金曜日がメインで、土日はついでという人もいるはずだ。
いや、今やそちらの方が主流になっているはず！

金曜学会の土台の上に、かろうじて生き残る国語学会。
金曜学会マンセー！

試しに金曜学会を別の場所でやってみたら？

http://www.fcci.or.jp/fsig/kanindex.htm

国立国語研究所　２年間の研究成果
http://www.asahi.com/national/update/0915/008.html

はあ、二年もかけて退屈なことを・・・
あっ、間違えた！有意義なことをしてるねえ・・・

age

>>57
学生のレポート以下ですな。

構造改革の嵐の中で、何とか生き残ろうとしているのでしょう。
でも受け狙いはどうかと思いますよ。

＞近代語研究会は「学会」ではないし。（from #43）

「学会」でないのが、なんだと言うのですかねー。
「学会」＝アカデミックという幻想こそが、将来を暗く
しているのでは？

「学会」であるなしに関わらず、私は近代語研究会には期待してますよ！
既存の学会に飽き足らない人は、近代語研究会へどうぞ。（若い人多いよ！）

金曜学会マンセー！

>>62
創価学会とか？

研究所も、怪しげなのがイパーイ
「幸福研究所」とか。言語学でなしさげ。

学会　　→　会費取る。会誌（定期刊行物）作る。
研究会　→　会費取らない。会誌作らない。

違いはこれだけか？

よく知らないから聞くんだけど、文法学会って何でできたの？
やっぱり国語学会に飽き足らないから？

金曜学会マンセー！

国語学会は肥大化しすぎたよ。で、烏合の衆になってる。
文法の分野でも訓点語の分野でも、先鋭化した発表になるとみんな???だもん。
ロクな質問出ないし、発表しても空しいだけ。

国語学会って、その昔は国語教育のための学会だったんだろ？
今はどうなったの？国語教育。
中学・高校の先生が国語教育で発表って、聞かないなあ・・・

何か「国立国語研究所に喝」というスレッドもできてるよ。

>いやあ、相変わらずのバカっぷりにゃ、感動すら覚えるよ。
一言多いねあんたは。まあいいけど、種固有能力の話を頼むよ。
言語を特別扱いするのでなければ、例えばどんなものとのアナロジーで考えるわけ？

>機能が構造を生む（構造を作る能力を生む）と言い出したとたん、意味不明の与太話に>>堕落する。
もうちょっと具体的にいけよ。
右側(または左側)通行のルールが交通安全のため、(「人間の口」ではなく)
壺の口が上についてるのはモノを入れるためってのが意味不明のヨタ話かね？
物理学の話でないのは確かだが。
人間の口をつくるのはたぶん遺伝子。壺の口をつくるのは、志向性と機能。
話のレベルが違うんだ。そんで、言語はどっち？ってこと。

>pro-dropって知ってる？（動詞の一致から主語が分かるから省略するとか言うなよ)
だから何？ 機能論的正当化の話をしてるんだろ？
動詞の人称の活用の豊かさと、主語の任意性の、類型論的逆相関関係を
生成では捉えられないんじゃないの？それでもいいてか？

>＞隠れた関係性など、それこそこじつけの妄想に過ぎんよ
>ほれ、やっぱりな。科学はできるだけ多くの現象を統一して理解したいと思う人が
>やるもの。
この場合の、移動の最小距離云々が電波だっていってるだけだよ。

>無理やりtrade-offの関係にしなくてもいいんだよ。
ごく自然な推論だよ。無理やり目をそらしてるのはそっち。

誤爆？

>>71
たぶん何かの間違いでしょう。

>>66
国語学会は会費取って刊行物を出してるんだから、もっとたくさん論文載せろー！
（編集委員長のグチを聞くために会費払ってるんじゃない！）

国語学会の公開講演会は、いまのところ、大会の会場となって
いる大学の先生と、しかるべき業績のある研究者（理事の人が
多いようですが）の２本立てになっています。

これを、例えば、現在ばりばりの研究をしている人何人かを選
び（自薦・他薦いずれでも）、その人に、３０分話してもらっ
たあと、２時間ぐらい時間をとって、徹底的に議論するという
ような会にするというのは、どうでしょうか。普段だと、話も
できない人で、しかも、研究はよく知られている人と、濃密な
時間をすごすほうが、退屈（なこともありますので）な話を、
一方的に聞かされるよりはいいのではないでしょうか。

そうそう、その通り！今までのはワンパターンすぎ！
ということでage

和語はひらがなで書きましょう。

>>74
去年の専修大学での学会では、テーマを決めてシンポジウムみたいなことをやったね。
運営委員が不慣れだったこともあって、今一つ盛り上がらなかったけど。
でもあんな試みは、もっとあってもいいと思う。
少なくとも、講演よりはマシだね。

>>76
もしかして編集委員長???

きょう金田一春彦大先生（学会理事）のお書きになった御本を拝読し、
余りの内容の低さに感激したにゃ！！
日本語には何代目とか何曜日とか、英語にはない表現がたくさんあり、
その非常にすぐれた日本語の特色を皆さんに知ってほしいみたいな本にゃ！
英語コンプレックス丸出しにゃ！！

金田一ネタ、ひょっとしてはずした？さげ。
（ＢＯＢセンセ、なんでここに…？）

金田一先生はいまだに理事などおやりになっていらっしゃったのですか？
そういえば、会員名簿では金田一先生は「名誉会員」になってますね。
これってどーいう規定なの？どうやったらなれるの？

これも国語学会の陰の部分か・・・

>>77さんへ
93年の北大での大会のシンポジウムのトラウマがあったのでは？
あの時は、私のいなかったA会場では、伝統文法と生成文法との
接点を見出すという生産的なものだったが、私の見たB会場の
音韻史では、音声・音韻的単位の概念（モーラやシラビームなど）
が論者によりで壊滅的に食い違って収拾がつかなくなり、見てるほうは
愉快だったが、運営した方は迷惑だったでしょうね。

>>78さんへ
金田一先生は、専門分野に関してはすぐれた業績を残しておられるし、
啓蒙活動もされていて、それはそれでいい学者だと思います。
ただ、彼は日本語の「特質」などという問題で暴走しがちなところ、
専門以外の分野の所で変な解釈をして、それをNHK手話ニュースなど
でもっともらしく話してしまうのは、困ったものだと思います。

北海道のシンポジウムは伝説になってますね。
まあ、あれに懲りずにどんどんやってくれればいいのに。

金田一さんは古代語のアクセントでは優れた業績があるのに。
どうもタレント指向なんだよなあ・・・

モーラとシラビームの話はいまだに決着つかず。
もう一回やろーよ！

>モーラとシラビームの話はいまだに決着つかず。

是非続きをやって欲しい。こちらでどうぞ。

音節、拍、モーラ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=973398747

ボクはシンポジウムで「定説再考」というのをやってほしいな。
「定説」になっているものでも、たたけばホコリが出てくるハズ。
「国語学か日本語学か」で争っているより、よっぽど意味があると思うよ。

「定説も、みんなでたたけば恐くない」なんちって。（寒い？）

極寒。。。

おーい、寒いよ。
でも確かに定説をみんなでたたくとおもしろいよね。（2ちゃんねるでやれって？）
古代語の母音の話なんか、再考してほしいなあ・・・

国語学会の会長って、東大出身じゃないとなれないの？

確かにそうかもね。
国語学会と東大、まさに権威の象徴やなあ・・・

>87
チミは北原、阪倉を知らんみたいだね。

徳川（前会長）は学習院だよ。

>>89
北原さんって会長になったっけ？
今は某大学の学長だけど。

でもやっぱり東大が多いと思うのは、私だけ？

白ビームって何？

>>93
柴田武さんが言い出した概念です。あとは論文読んでね。
柳田さんも支持してるよねぇ。でも木田さんは認めたがらない。

ところでトーダイって最近研究者排出してるのかね？言語学じゃなくて国語学の方。

>>94
国語学の方は院生が極めて少ないですねえ。
いないわけではないみたいですが、
少なくとも数の上では
築波や飯台やらに埋もれまくりです。

そうか、灯台さんも大変そうですね。
国語学は院生よりも教官の方が多いってホント？

鏡台の国語学はどうなんだろ？

これからの日本語学（歴史分野）を引っ張るのは飯台出身者と見た。
皆さんどう思います？

>96
鏡台か飯台ぢゃろうて。

ウワサに聞いた話だけど、灯台ってゼミが大変らしいね。
院生よりも教員の方が多いものだから、いつもゼミの準備に追われるらしい。
おかげで自分の研究ができないし、論文も書けない。

一昔前なら論文なくても「灯台」というだけで就職できたけど、今時はねえ・・・
灯台の院生の悲鳴が聞こえてきそうだ。

あの、あくまでウワサですよ。間違いがあったら訂正してちょうだい！

>>96
灯北台や休題、命題はどう？

命題って那古野の大学？

飯台の院生って、数も多いけど皆さんそこそこ活躍してるもんね。
ああいうのを切磋琢磨というんでしょう。
先生も熱心に指導するし。

私から見るとうらやましい限り。

国語学会の活性化策（その１）

発表者の旅費を学会で負担すれば、発表希望者が増えるんじゃない？
そのくらいのお金あるでしょ？年間8000円も取ってるんだから。
しかも『国語学』は最近ページ数少ないし！

あげあげ

野暮用で本郷に逝ったら建築学会やってました。
看板も案内板も手作りではなくとても立派で、
来ている人の身なりが尽くよかったです。
傍目にみて、「ゼネコン大倒産危機！？」と言われても
やはり国語学会よりはお金持ちなのだな〜と
自分の身なりを振り返りながら悲しくなりました。

お金はあるところにはあるんですね〜。うらやましい。
ケンチキ学会はきっと発表者の旅費も出てるんだろうな・・・

国語学会って、例えば編集委員の旅費って出てるんじゃないの？
もしそうなら、発表者にも出してほしいよね。

これからは大阪の時代だ。
飯台マンセー！

>>105
編集委員長カネ返せー！
グチばかり言ってないで、ちゃんと仕事しろー！

編集後記はアンタのボヤキを書くところやあらへんで！＞のむらはん

age

国語学会の活性化策（その２）

『国語学』は投稿論文を全部載せる。
その後、会員による人気投票を行い、上位入賞者を表彰する。

密室の編集委員会でバサバサ落とすよりも、これの方がよっぽど公平でしょう。
結果的に、投稿論文の質も上がりますよ。＞編集委員長殿

>>111
とんでもない論文が載るような気がする・・
でもまっとうな厚さになるならいいかな？

>>108
オオワライ。

>>110
「『国語学』に載った」という肩書き欲しさのダメ論文ばかりが増えそう……。

>>111 >>112
会員による投票で、ダメ論文はこき下ろすことにしたらいいよ！
そしたら下手な論文は投稿できない。

各論文に編集委員が講評を付ければいい。
ダメ論文は思い切りこき下ろすということで。

そうすれば投稿論文のレベルも上がるハズ。

>>114
編集委員長がボヤくよりはええんやないの？

ダメ論文のこきおろしもやりたい！！＞のむらはん、たのんます。

>>115さん
さすが「阪神ファン」らしく、こき下ろしたら期待もきちんとする
優しさに、｢阪神ファン」さんのファンになってしまいそうです。

さて、それはともかく。
確かに、編集委員の先生方が論文に講評を付け、
それを公にしてもらえると読者も大変勉強になると思います。
どこがいけないのか、また、何がいいのか、
さらに講評者の立場や学説との関係から論文を分析できますし。

ときに、のむらはんはなんで投稿せんの？
あんた、依頼論文しかないんちゃうか？

あぼーん

>>117
そうなんや、のむらはん、他人の文句ばっか言うて、自分で『国語学』に論文載せとらへんのや！
ダメやで、そんなん。

自分で論文書いて、みんなにええとこ見せたってや！

国語学会が旧態依然だということの一つには、長老
たちがいつまでも牛耳って、若い人のでる幕がなか
なか来ないということがあるのでしょうね。

でも、棺おけ片足のじーさんを、おっと覚醒させる
ような論文が書けていないというのも事実だと思い
ますけどね。いや、やつらの頭が堅いから理解でき
ねんだよな、などと思うのであれば、同人誌的なも
のでもいいから書いて、それを抜き刷り１００部ぐ
らい作って、主だった人（と思える人）に送ってみ
ればいいじゃないですか。それで、何人もから、激
賞の手紙がくれば、国語学になんか載らなくても、
確実に名前を覚えて貰えますよ。

蔭で人の悪口や陰口はいうけれども、面に出ては何
も言わず、こずるく、目を付けられないで、うまく
就職できればいいと、いうようなことばかり考えて
いる若い人たちこそ旧態依然ですよ。のむさんに、
文句があるなら、わ○だに行って言ってやりゃいい
じゃないですか。

あー、すっきりした。やっぱり、いいたいことをい
うって、気持いいですね。若い人たちも、いつも言
いたいこと言えずに、ここでもんもんとしているの
ね。２ちゃんねる、マンセー＼（^o^）／

……よし、これからわ○だに逝ってきます。

がんばれ＼（^o^）／

>>121
ホンマに逝くんか！？
戦況報告してや！

>>120さんのおっしゃる通り、ここで悪口を言っているのは確かに「旧態依然」かも知れません。
でも勇気を振り絞ってわせ○に逝っても、恐らく問題は何も解決しないでしょう。
それどころか、学界そのものから抹殺されて、研究者人生を終えることは目に見えています。

それよりも、たとえ「旧態依然」と言われても、この場で声を挙げ続ける方が得策でしょう。
多くの人がこの板を見ることによって、この問題意識が学界共通のものになればと思います。
ネットにはそれだけの力があるはずです。
その意味でも「２ちゃんねるマンセー」です。

ただいまです。
……文学部、どこ？そもそも文学部でいいの？？
討ち入りには、絵図面が必要でござった。
日暮れて、ヤング以外おらんかったです……
なんだか、徒労に終わった。
ぱたっ←犬死に

あぼーん

何か言語学関係、全体的に荒らしが入ってません？

>>125
ホントに逝ってきたの？

＞124さん

もちろん、わ○だに行って、のむさんに直談判しても、
変りはないかもしれません。しかし、のむさんに、話を
したとして、そのことで、学会として葬り去られるなど
ということはありえないですね。いまや、アカデミック
ハラスメントが、ごく普通の認識になっている時代に、
その程度のことで、だれか個人を抹殺しようとしたら、
教師の側といえども、相打覚悟でしょう。で、この場合、
教師の側の方が失うものが大きいですから、まずやれま
せんね。

ま、しかし、そういう意味では、どんなことを言っても
話を聞いてくれる信頼できる中堅の人を見つけて、思う
ところを述べる、というのがいいのかもしれません。内
部からの改革としては。

言いたかったのは、ここで、くだをまいているだけでは、
むかしのサラリーマンと同じで、会社ではぺこぺこして
いるくせに、飲み屋では悪口いい放題と言うのでは、何
も変えられないのではないかということです。事実、そ
のつけが、多くの会社に来ています。

ところで、のむさんと直接話をしたことがある人が、どれ
だけいるの？　というか、わ○だ関係の人でないとなかな
かいないかー。

編集委員長として、投稿論文の質が低いということや、二
重投稿のことを、後記に書いているのは、やはり彼なりに、
国語学会と『国語学』の現状に対して、危機感を持ってい
るからだと思います。問題は、いわば「口のききかた」な
のでしょうね。同じことを書いても、反発されないような
書き方はあるはずですから。

でも、そうすると、危機感を共有しているということでは
同じはずですから、のむさんと話をするうちに、意見が一
致したりするかもしれませんよ。あとは、どうやってのむ
さんに話をするかですね。いきなり、学会なんかでこんに
ちは、とか言っても驚かれるだけでしょうからねー。

>>128様

ご忠告感謝します。
もちろん私もここで悪口を言っているだけのつもりはありません。
実社会でも少しずつ声を挙げていくつもりですよ。

昔のサラリーマンと今の会社のつけ、教訓にしたいと思います。

>>125さん

ほんとに討ち死にしなくて良かった。今度は単独行動は避けよーね。

>>129

誰かのむさんにこの掲示板のこと話したら？
私にはその勇気はない・・・（というか、面識ない。）

国語学会の公開講演会が、なぜ「公開」とついている
かというと、「一般来聴歓迎」だからなんですよね。
国語学会員以外の人にも聞いてもらって、日本語につ
いての認識を深めようというのが、そもそもの始まり
です。これも、さかのぼれば、戦後、東京と京都で、
学会開催とは関わりなくやっていたんではなかったで
すかねー（記憶あいまいですが）。

そのころは、「国語」のほうからも戦後復興のために、
何かやろうと思い、一般の人も「国語」に対する意識
が高かったため、そんなことが可能だったのでしょう
ね。

ところが、今の講演会は、ごく一般の人が聞きにきて
いるかもしれないなどということに配慮したものなん
て、ないみたいです。自分の学説の自慢話（？）を、
聞いたこともないような組み合わせの術語を使って、
話をする。一般の人にわからないということは、専門
分野以外の人にはわからないと、ほぼ同義ですから、
観光旅行なんかに逃げられてしまうわけです。

また、一般の人にとっても、言葉の問題が、土曜の昼
下がりにつきあってもいいというようなエンターテイ
メントではもはやないということですね。

そのことを踏まえた改革が必要なのでしょう。

＞１３０さん

あ、わざわざご返答頂いて恐縮です。こんなに速く
ＲＥＳがつくなんて、さすが２ちゃんねるです。
マンセー。

ところで、この２ちゃんねるのこと、結構、年輩の
人でも知っていたりします（のむさんも、読んでい
るかも）。誰か、もう教えているかもしれません。

あぼーん

荒らしはあぼーんしたってや！

>>132
昔は国語学会もエラかったんやなあ！まるでタイガースみたいや。

>>133
のむらはん、見とんのか！？
そんなら声きかせたってや！

>>127さん
>>130さん
すみませんご心配おかけしました。実は、
わ○だの近所まで行く用事があったので、ちょっと大学のほうも
「野村先生の研究室ってどこなんだろう？」と見に行ってきました。
土曜日の日暮れで、構内広いし、
なんだか寂しい気持ちになって帰ってきた次第です。

それはさておき、確かに今回の『国語学』の野村先生のご発言は
今後の投稿基準になりうる重いものだったと思います。それを、
野村先生が思いつきのようなラフな筆致で編集後記にお書きに
なったから、投稿に運命のかかっている我々若手の怒りを買った
のだと思います。
今回採用された論文の中で、とてもよく知っている方のものがあり、
その方にお話を伺いましたが、投稿から直しまで、半年足らずの
スピード対応だったそうです。
その方は誰よりもよく研究なさっているし、目の付け所もとても鋭く、
このような人の論文を採用される見識の高さと常識は、『国語学』の
委員の先生方は皆さんお持ちだと思います。
　しかし、中心となっている先生方が身内ウケに徹して、
問題が起きたときには黙って嵐が過ぎるのを待つような態度は
やはりよいことではないと思います。

のむさんは授業で漢字廃止論を訴えてます。
小テストで漢字を書き間違えると即減点。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、韓国行ったんです。韓国。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、日本人は反省しる、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、歴史教科書如きでデモに来てんじゃねーよ、ボケが。
教科書だよ、教科書。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で反日デモか。おめでてーな。
よーしパパチョッパリに謝罪させるﾆﾀﾞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、キムチやるからその道空けろと。
韓国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
焼肉屋のテーブルの向かいに座った奴にいつ日本人と見破られるかおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと通れたかと思ったら、別の奴が、従軍慰安婦に謝罪と賠償を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、慰安婦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、謝罪と賠償を、だ。
お前は本当に謝罪させたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、金が欲しいだけちゃうんかと。
韓国通の俺から言わせてもらえば今、韓国通の間での最新流行はやっぱり、
在日を装って焼肉を食う、これだね。
プルコギ チョンシク ブタッカムニダ。これが通の頼み方。
直訳すると「焼肉定食お願いします」。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にチョッパリではないかとマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら、素人は、日本で焼肉定食でも食ってなさいってこった。

>>136
多分のむさんの人柄なんでしょうね。
実は何でも気さくに話してくれる人なのかも知れません。
それを『国語学』の編集後記でやっちゃったものだから、怒りを買ったというわけです。
のむさんのことを良く知る人たちは、きっと苦笑していたのでしょうね。

>>137
投稿論文も、漢字まちがえるとボツなのかしら？

>>138
移転きぼん。

野村雅昭氏はＪＩＳ擴張新字體の前科もあるしなあ……。正直、悪い印象しかない人です。
それに元国研所長の野元菊雄氏の「簡約日本語」とか、大野晋のタミル語起源説とか、
どうも国語学者の大家にはトンデモっぷりを發揮する人が多い氣が……。
とりあへず、その邊から自肅していただいたら學會の體質改善につながりませんか。

「ＪＩＳ擴張新字體」ってどういうものなの？説明きぼん。
まさか、自分で勝手に字体を作っちゃったってこと！？

それなら「簡約日本語」や「タミル語起源説」に匹敵するなあ・・・

のむさんが野元菊雄のような国粋主義者でないこと祈るばかり。

ところでこの板って、誰か編集委員や運営委員の人は見ていないの？
見ていたら声聞かせてよ。

「国語学会の旧態依然」さんは、かなりの地位の方とお見受けしますが・・・

>>141
拡張新字体とは83JIS（新JIS）で採用されたもので鴎、涜　掴、祷、等々々。
戦後の所謂新字は当用漢字表（のち常用漢字表）で定められたもので、表外漢字は旧字と同一でした。
それなのに83JISでは表外字にも常用漢字表の略字化を拡張し、偏や旁を改めてしまった。
（鴎、涜　掴、祷なら偏や旁がそれぞれ區、賣、國、示となるのが本来の標準字体。）
その字形変更は250字近くに及び、ワープロ・パソコン特有の「ウソ字」はここに発します。
この改悪を主導したのが漢字制限（廃止）論者たる野村雅昭氏とされるのです。
　参照：http://www.horagai.com/www/moji/kokugo.htm

>>143
ご説明感謝。のむさんの前科がよくわかりました。
『国語学』も改悪しないことを望みましょう。

漢字の字体の論文なんて、即刻ボツかな？

◎テレ朝、稲垣吾郎お蔵入りドラマＯＡ示唆◎
　テレビ朝日の広瀬社長は２５日、公務執行妨害容疑などで送検され東京地検起訴
猶予処分を受けたＳＭＡＰの稲垣吾郎（２７）出演のドラマについて、「事務所の方が
どう判断するのか知らないが、使いやすい環境になってきた」と近くオンエアしたい
意向を明かした。
　また、これまでテレビで呼称を“稲垣吾郎メンバー”としてきたことに早河洋編成
本部長は、「任意の取り調べの場合は、匿名か実名に肩書きをつけるという基準があり、
今回は現場と編成で協議した結果、“メンバー”を選択した」と説明した。
http://www.zakzak.co.jp/top-xus/top2001092201.html
◎日本の全テレビ局が彼の人気に膝を屈した
http://www.weeklypost.com/jp/010914jp/brief/opin_2.html
大手芸能プロの顔色をうかがうテレビジャーナリズムの現状。
「報道機関が持つ公平性を損なうものというしかない」
◎なぜ「稲垣メンバー」？各局に問い合わせ
http://www.nikkansports.com/news/entert/p-et-tp0-010828-07.html
テレビ各局が、稲垣容疑者の事件を報じる際「稲垣メンバー」と呼んでいる
ことに、各局には問い合わせが寄せられている。
◎稲垣緘口令に梨元激怒！テレ朝出演拒否
http://www.zakzak.co.jp/top/3t2001082701.html
やじうまスタッフが「稲垣についてコメントするな」

有志（禿同）の方々、こちらにお願いします…

★テレ朝逝ってよし『知恵蔵』（朝日新聞社）ワードオプザイヤー２００１★
　「稲垣メンバー」のワードオブザイヤー受賞をめざして大衆（２ｃｈメンバー）の力
を見せるナリ！＜Ｍｉｓｓｉｏｎ…１０／２４（水）の１８：００まで＞
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=1000488327
↑『大衆は弱しジャニは強し』に怒る有志メンバーはのぞいてチョ…

>>145 >>146
何なんだ、こいつら？
移転きぼん。

>>140
野元菊雄、国粋主義者にして女性差別主義者。
「簡約日本語」なるものを考案して日本語を全世界にばらまき、言語で世界制覇することを主張した男。
日本語教育の真の目的は、言語によって世界を支配することと言ってはばからない。
まさに覇権主義。国家主義。帝国主義。植民地主義。ファシスト。
野元菊雄、逝ってよし！！

野元さんが国粋主義者かどうかはともかく、国語学会って結成当時はそれが目的だったんじゃないの？
結成されたのって戦時中でしょ？たしか。
「大東亜共栄圏に日本語を広めるのだ！」と言ってもおかしくはない時代だと思う。

問題は、50年たってもその意識から抜けきれない人たちがいるってことかな？

>>143
同じものであるはずの「区」と「區」や「売」と「賣」，
さらには「者」に点のあるのとないの，しんにょうに点が1つのと2つの，
「周」の縦画が突き抜けてるのとそうでないの……
が1つの体系の中に同時にあるほうがよいとのご主張ですか？

活字の字体にしろ，コンピュータの字体にしろ，
問題はむしろ簡略化の不徹底にあるように思う
（そして不徹底同士で比べれば，コンピュータのほうが少しましでしょう）。

>>148
…もうちょっと詳しく説明してくれませんか？
> 日本語を世界中にばらま
くとはどうすることかよくわからないが，それは
> 言語で世界制覇すること
なのでしょうか？
他にもお尋ねしたいことはありますが，とりあえず。

>>149
ってことは国語学会の設立当初は
日本語教育が中心だったの？
現状から考えるととっても意外です。

>>150
>問題はむしろ簡略化の不徹底にあるように思う

とんでもないことです。むしろ（もし）統一するならば正字體にすべきなのです。
（一番良いのは略字化にせよその逆にせよ賢しらな言語政策を一切施さないことですが）。
詳しい議論はここで始めてもをさまりませんから、次の頁でも讀んで參考になさって下さい。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/CODEKNKN.HTM

>>152
ちょっと読んだけど……
せっかくですが相当無理があるように思われます。どこから指摘したものか，
えーとたとえば，【 付言 】 の（2）と（3）。

> 　(2)　見慣れない略字が出たら、いちいち頭のなかで直さないと理解できない。
>
> 　たとえば「篭もる」とか「剥がす」とか「怒涛」とかを見たら、
> いちいち頭のなかで正字に直す必要がある。
> さもないと、漢和字典を引くこともできない。

そうとは限らない。「篭」という字を見たときに，いちいち頭の中で
「竜←龍だから，これは籠だな」などと直しているでしょうか？
おそらくそうではなく，「篭」をそのまま「かご」とか「こもる」とか
読んでいるのではないでしょうか。
「剥」なども同様，僕などにとってはこの字が他の字の代用ではなく，
この字自体に「ハク」「はがす」という音と意味があるように感じられます。
このへんは人にも字にも依るでしょうが，つまりは「慣れ」の問題です。
おそらく，常用漢字（ていうか当用漢字だけど）が導入されたときにも
同じようなことが言われてたのではないでしょうか？

漢和辞典は，最近のちょっと親切な辞典なら大体載ってるでしょう。

（続く）

> 　(3)　部分字形の統一、というものがデタラメである。
>
> 　略字を見たら、それを理解するために、頭のなかで正字に直さないといけない。

ここは上で触れましたね。

> しかし、直すことはできないこともある。次の例のように。
> 　　　　　区　→　區　　　　　　　×　→　臨
> 　つまり、「區」の「品」を「メ」になったからといって、「臨」に同様のことが
> あてはまるわけではない。

違う違う違う。
「品」を「メ」にしたんじゃなくて，「區」を「区」にしたんです。
「臨」のどこにも「區」は入っていないのだから，当てはまるわけがない。
…これって本気で言ってるんですかね？？？

> 同様のことは、次の場合にも言える。
> 　　　　　竜　→　龍　　　　　　　×　→　襲　　（ × は「竜衣」）
> 　　　　　仏　→　佛　　　　　　　×　→　沸　　（ × は「さんずい＋ム」）
> 　　　　　国　→　國　　　　　　　玉　→　或
> 　つまり、「竜」「仏」「国」の正字が「龍」「佛」「國」だからといって、
> 「龍」「佛」「國」ならぬ「襲」「沸」「或」に同じようなことが成立するわけではない。

このあたりはわりと同意。
「佛」「拂」が「仏」「払」になったが，「沸」が「ｼﾑ」にならない理由は
考えられません。これは常用漢字の明らかな不備でしょう。
ただ，「國」が「国」になったのは，「或」を「玉」にしたのではなく，
国構えまでを含めて「國」を「国」にしたのです。
ってずいぶん乱暴な言い方に思えるかもしれませんが（苦笑），
これは「国」に似た字が「國」の略字として従来から書かれて
きたものを，当用漢字が取り入れたものですが，
この略し方が従来から「國」にのみ適用されるものだったため，
常用漢字でも他には応用の利かないものとなっています。
これは仕方がないでしょう。

（続く）

> 　さらにまた、次のような場合もある。
> 　　　　　歯　→　齒　　　　　　　米　→　×
> 　　　　　粛　→　肅　　　　　　　米　→　×
> 　つまり、「歯」の部分字形「米」を正字に直したからといって、
> 「米」や「粛」の該当部分を、同じような複雑な字形に変換できるわけではない。

なるほど，そうですね。
しかし…それで何か不都合が？
起源の異なる示偏と衣偏が行書では同じ形になるように，
筆写の字体において（簡略化を施せばなおさら），成り立ちを異にするものが
たまたま同じ形になることは，無いことではありません。

> 　　要するに、「部分字形の統一」というのは、神話にすぎない。
> 幻か虚言か誇大宣伝である。
> 　　したがって、こんなものを信じて、「部分字形の統一」などを
> 唱えれば、混乱が起こるだけである。

中国の簡体字に，「示」の形をした示偏や，点2つの進繞は全く見られませんが，
このことはどう考えているのでしょう？

（とりあえず以上）

漢字コード話になってるな

>>153 >>154 >>155
新たにスレッドをお立てになった方がよろしいのでは？
「簡約日本語」の話も含めて、新スレッドきぼん。
（ここでは国語学会の話をしよーよ。）

３人の兄弟が山登りに行って遭難した。
夜になって、「このまま死ぬのか？」と思ったとき、１件の民家が見えた。
助かったと思い訪ねてみると、その家には美人の娘と、めちゃくちゃ怖そうな親父が住んでいた。
「よそ者は泊めない」という親父を、「かわいそうだから」と娘が説得し、
物置小屋に一晩泊めてもらう事に。しかし、その娘のあまりの美しさに目がくらんだ３兄弟は、
夜中にトイレに起きてきた娘に襲いかかった。

しかしすぐに親父に取り押さえられ、「お前等、全員殺す！！」と日本刀を抜かれた。
だが３兄弟は土下座して必死に謝った。父親は、「ここは山奥で食料も少ない。
山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。
３人はすぐに小屋の近辺を探した。

はじめに戻ってきたのは次男だった。次男は、山ブドウを持ってきた。
それを見た父親は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。
次男は言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。
そして次男は裏道を教えてもらい、無事山を降りた。

次に、三男が大きく実った栗を沢山抱えて戻ってきた。
父親は同じようにケツの穴に入れることを命じた。
三男は必死に頑張って、栗をケツの穴に入れ始めた。
もう少しで入るという所で、三男は何故か笑ってしまい、栗はケツの穴からいきおい良く飛び出した。
三男は、そのまま父親に殺された。

三男は見てしまったのだ。
嬉しそうに、スイカを抱えてこちらに走ってくる長男の姿を・・・

>>153-155
「詳しい議論はここで始めてもをさまりませんから」と言ったのに、通じなかったやうですね。
>>157の云はれる通り、新スレッドでも立てるか、あの頁の作者・南堂久史氏に直接メールで忠告されてはいかが。
この手のテーマは略字派と正字派ともに信念に凝り固まってゐるため罵り合ひに至って生産的議論にならないのが常ですので、
私は深入りしたくありません。あなたのご批判を見てもその前提からして是認できないので到底話が噛み合はないと存じます。
論に立ち入らず單に知識としてだけなら、下記のやうな頁が參考になります。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~tadao/summaryb.htm

話を国語学会に戻すことにして

>>149
誰か学会設立当時のこと覚えていないの？（そんなヤツ生きていないか。）
当時は植民地（台湾、朝鮮）での日本語教育も重要なテーマだったはずだが。

>>158
別のところでやって！

昔の国語学会には「戦争では負けても、言語で世界を席巻するゾ！」という気概があったんじゃ！
それを何じゃ、今の若者は。情けない！
英語なんぞを世界語にしておるから、アメリカが好き勝手やるのじゃ！
もっと日本語を世界に広めねばいかんではないか！
こんなことだから、国語学会も堕落するのじゃ！

>>148
国粋主義の何が悪い？この無政府主義者めが！
女性差別？女言葉を使わない女は非国民じゃあ！

福井の宿、ゲット。

どこ？まさか芦原温泉？
私も早く予約しなきゃ！

>>161
野元先生、インターネットやるんだ・・・

http://nara.cool.ne.jp/mituto
ここにトップぺージを移転しました。

またかい？もう寒いのはやめよーよ。

今度の福井の学会は、目玉は何かな？
やっぱり観光旅行？

>>163
芦原温泉じゃないよ。ま、東尋坊も行ってみたいが。
おいしい食べ物や観光名所、知っている人いる？

…オレは何しに福井に行くんだろう。。。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

周りはみんな行くようですが、私は今回行けません。
行くならユースホステルに泊まろうとした、貧乏学生です。
なにかトピックスがありましたら、教えていただけると幸いです。
（特に金曜日からいかれる方！）

>>167はクリックしない方が身のためです。
みんなせっかく楽しく話しているのに、寒いことはやめてね。

>>168
ボクは金曜日から行くよ。ネタいっぱい仕入れてくるね。
（それまでみんなでこのスレをあげ続けよう！）

ちょっと突っ込むつもりがやたら長くなっちゃいました。
失礼しました。

>>167をクリックすると、勝手に「redtea.exe」というのがダウンロードされます。
これ何？まさかNIMDAじゃないよね？？
もちろん実行せずに削除しましたが。

どっちにしろ、>>167はクリックしない方がいいです。＞善良な国語学会員の皆様

>>166
まだカニには早いからなあ…
ヨーロッパ軒のソースカツ丼などいかが？

あとはおろしそばくらいか。
つゆは麺にかけて食して下さい。

>>169　若者さん
居残り組はがんばって上げつづけます。

ちなみに（金）はどちら（訓点・方言・近代語）に行かれますか？

私は訓点語学会員ですが、近代語にも顔を出しま・・・

い、いかん、私の素性がバレる！
かく言う168=174君、貴君は学生とお見受けするが、どの分野志望かな？
どういう話（ゴシップ）を期待しているのか、教えてちょうだい。

>>172-173
情報サンクス。カツ丼にそばかあ。。。メモメモ。

>>175
若者さんって誰だろネー。私は金曜日は行かないから、
確認できないなー。ざんねん。

国語学会結成当時のことは、わたしも、生きていなかったので
本当のところ、というか、なまの空気というものが、よくわか
らないのですが、当時は、国文・国史・国語という、「国」つ
き御三家（？）が、戦争遂行のための大同団結、一致協力を求
められていたもののようです。

そのような空気を、逆に利用して、それまで、東京と京都に勢
力が分散し、なおかつ方言学会という別立ての勢力があったも
のを、全て統合して、強固な一大勢力を形成したというのが、
とりあえずの、今から認識可能な現象です（国文学の世界は、
それをしなかったので、現在でも、上代文学会、中古文学会、
和歌文学会、万葉学会…などと、時代や作品別の文科学会とな
っているわけです。国文学の人からみると、年に２回、国語学
者・日本語学者が一堂に会するなんて、すごいことやってるね、
と思われるようです）。

というわけですから、国語学会の設立趣意書には、日本語の海
外普及をにらんで、一致団結するのだ、というような内容がう
たわれているのだと思います（くわしくは、国語学会のＨＰで
見られます）。

さて、そこからが、実はよく分かりません。つまり、おえらい
さんたちの真意がどこにあったのか、ということなのですが、
　１．本気で、国語学者も一致団結、戦争遂行に協力しようと
　　　考えた。日本語を海外に普及することは、自分たちの存
　　　立基盤の拡充につながることなので、大歓迎だった。
　２．日本語の海外普及というのを、いちおう、うたい文句に
　　　はしたが、これは、いわば、おかみや軍部向けであって、
　　　群雄割拠の状態だと、分散しているそれぞれの勢力自体
　　　が、下手をすると個別的にラジカルな勢力にとりこまれ
　　　るおそれがあったので、全体をひとつにまとめることで、
　　　学問領域およびその組織全体の強化とサバイバルを図っ
　　　た。つまりは、日本語の海外普及とか、戦争遂行などと
　　　いうようなことには、本音のところでは関心がなく、ひ
　　　たすら、自分たちの身を守ることを宗とした（ばらばら
　　　にいたうさぎたちが、寄合って大きな一つの固まりにな
　　　ったというと、イメージがわくかも）
という、まあ、正反対の見方ができそうです。もちろん、これ
は、図式化以上の意味はありませんから、１と２の両極端であ
ったのか、それとも、融合したようなときもあったのかなど、
様相は混沌としたものがあるように思います。また、おえらい
さんの思惑と、それに参加した人たちの思惑の違いもあったで
しょうから、参加した人たちも、さまざまな程度において、１
と２との間にいたのではないかとも、推測されます。（以下次）

（１７７の続き、長くなって、すみません）

このようなことの解明は、現在、まだ関係者が生きているよう
な時期では、虎の尾を踏むようなことになりかねないので、興
味はあるけれども、あえて手出しをしないというのが、実情な
のではないかとも思います。

例えば、山田孝雄は超タカ派であったけれども、橋本進吉は、
ハト派であり、全国のいわば「地方ボス」たちに手紙を出して
一致団結を訴え、中でも、京都の新村出に対して、あなたが、
会長になったらいいというようなことまで譲歩し、ために、新
村出は、橋本進吉の純粋な心持ちに感動し、いや、あなたが、
会長をしなさい、私がバックアップするという約束をとりつけ
たので、国語学会ができた。つまり、ここで、会の主旨には賛
同するが、お前が会長になるならこの話はとりやめだ（ありが
ちな話ですね、いまでも）ということになれば、今日の国語学
会はありえなかったのだから、橋本進吉は偉かったのだ、とい
う「公式」があったりします。これに対して、いや、橋本先生
のは寝業で…　などとやったとたんに、「なにを（怒）！」と
怒り出す人がたくさんいるはずです。また、山田孝雄の関係者
が、実は山田だって、単なる戦争協力者ではなかったんだ、な
どといい出したとたんに、あーあ、身内びいきか（あくびっ）
なんて思われるのがオチだろうななどと思って、口をつぐんで
いたりすることもあるでしょう。

今度の福井は、橋本先生の故郷ですから、ふるさとの空に語り
かければ、雲のまにまに橋本先生が現われて、いろいろと告げ
てくれるかもしれません。「橋本先生、本当はどうだったの？」

なーるほど、いろいろありがとうございます。貴重な話を聞くことができました。
我々若者にとっては、もはや伝説ですね。
あと20年もしたら、この辺りの話もタブーなく解明できるかも知れません。
でも当時の空気を知る人たちが生きているうちに（失礼！）、話を聞いておきたい気もします。

>>176さん
土日も行きますよ。私に面と向かって「お前が若者だろ！」とおっしゃったら、私も認めます。
（その時にはお互いの素性がバレますね、ククク。）

】==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：72094人　発行日：2001/09/27

こんにちは、ひろゆきですー。

いやぁ、ついに逮捕者がでましたねー。
これを機に、荒し依頼とか荒らした人とかもバシバシ逮捕されるようになると、
2chの運営も楽になるなぁと溜飲を下げる午後のニュースでありました。

おいらもこれからは荒らしの被害者からの苦情には誠実に対応することにしま
したです、、、
５月には、珍走団からの苦情の電話に「バーカ、バーカ」とイキがってしまい、
その後痛い目にあってしまいましたです。
みんなの前で土下座するのは恥ずかしかったですです。。。
まさか直接乗り込んでくるとは思いもしなかったんです、、、
恐るべし、珍走団。。。（；；）
と、苦い思い出を噛み締める夕暮れでした。。。

んじゃ！

>>177
なるほど、そもそも国語学会は戦時の生き残りをかけた大同団結だったわけね。
まるで大都市の私鉄みたい。

でも戦後は財閥も解体したし、東急も近鉄もバラバラになったのに、なぜ国語学会は分かれなかったの？
今の時代、大同団結している意義って、あまりないような気がしますが・・・

>>180
何が目的なの？

>>178
橋本はんも新村はんもエラかったんやなあ！
自分の記録を守りたくて敬遠させる、どっかの監督はんとは大違いや。

せやけど何で橋本はん早死にしたん？エラいのにかわいそうやんか。

福井の宿get！
芦原温泉も考えたけど、誰も付き合ってくれないので福井市内にした。
でもけっこう埋まってるよ。参加予定者は早く予約しようね！

＞１８１
国語学会が分離しなかった理由の一つは、今とは比べ物にならない
ぐらい、人員的にも少なく、弱かったからでしょうね。会員数が、
２４００人にもなっている今からは、想像できないことですが。

ために、発刊当時の『国語学』は、国語教育との連係を深めようと
して、教師のための国文法入門とか、国語学の入門講座（音韻論・
文法論など）などを企画していました。国語学は、国語教育とは一
線を画するものだというような空気ができたのは、ご自分でもそう
回想していますが、亀井孝さんが編集長であった時代のころのよう
です。氏が、かなり積極的に『国語学』という雑誌から、国語教育
関係の記事や論文を排除したようです。

国語教育の側からみれば、勢力を作り上げるまでは蜜月状態にして
おきながら、軌道に乗るとみるや、捨てられたというような感覚を
持った人もいたかもしれませんね。

日本語学が、日本語教育との連係を深めているのは、国語学が、教
育に対して冷淡であったことへのアンチテーゼと言えるのかもしれ
ません。ただ、歴史は繰り返すで、日本語学が「学」として、組織
として強固なものになると、国語学と同じことをするかもしれませ
ん（ちょっと、いぢわるな見方かもしれませんが）。

＞１８１（続き）
国語学会が、単一の総合学会であることを誇りにしてい
るのは、年輩の人々に多いような感触があります。あの
戦中・戦後のたいへんな時期を団結して乗り切ってきた
んだという自信と、気概のようなものを感じます。

角筆の小林先生は、学生時代に（！）『国語学』の編集
に学生委員として参加するよう命じられ（そのころから
見どころがある、優秀だとおもわれていたのでしょうね）
て、刷り上がったばかりの『国語学』を、出版社から郵
便局だか事務局だかに、リヤカー（！）で引いていった
というようなお話を、実に楽しげになさいます。聞いた
ことのある若い人もいるかもしれませんが。

ですから、いわゆる「金曜学会」の数が、多くなってく
ることに、むしろ、なぜ、仲良くやっているのに、分派
活動をするのだというような感覚を持つ人もいるような
のです。近代語研究会のような新参者に対しては、一時、
そのような風当たりが強かったらしいです。

亀レスですみません。
>>175　若者さん
実は、私も訓点→近代語のはしごをしたことがあります。
もしかして、ニアミスをしていたかもしれません。
専攻を志望している分野は、
きっと訓点・近代語をはしごする点で時代や分野がかなり限られると
思いますのでちょっとオフレコに…
きっと、若者さんは私の先達とお察しいたします。
「若者」より若輩者の私は…｢厨房」ですね!?
(荒らしと勘違いされそうなので、コテハンにはしませんが）
>>177-178　国語学会の旧態依然さん
国語学会の歴史、お詳しいですね。
学説の普及度などから、私はてっきり山田のほうがハト派かと
勘違いしていました。そのうち、国語学史として国語学会の歴史も
まとめられる日が来るのでしょうか。

基本的なことで申し訳ないんですが、
日本語教育学会とどちらのほうが会員数が多いんですか？

「国語学会の旧態依然」さん、いつも貴重な話をありがとうございます。
亀井さんがやったことは、今となっては評価されるべきことかも知れません。
でも当時は恨みを買ったんでしょうね。
その辺りの話も、いずれ記述されるといいんだけどな。（あと20年後かな？）

きっと、のむさんも「オレは単一の総合学会の編集委員長なんだ」という自負があるんでしょうね。
それであんな発言をしちゃうのかな？
私たちに言わせれば、権力意識丸出しなんですけどね。

でもはっきり言って、「単一の総合学会」では現代の学問の多様化には対応できなくなってますね。
「金曜学会」の存在はむしろ自然なことのような気がしますが、年輩の方には反乱分子と思われるのかな？
いずれにしても、国語学会は大きくなりすぎたような気がします。

>>186さん
私とはかなり分野が近そうですね。
まあ私も学生に毛が生えた程度ですが。
自分では「若者」と言ってるけど、実は若くない？そんなことないですよ。
山田さんの国粋主義者ぶりは、実はけっこう有名ですよ。
文法論の方はいまだに引用されますけどね。

＞皆様
貴重なお話、たいへん勉強になります。
ところで初心者な質問で恐縮ですが、
最近できた日本語文法学会と国語学会の関係って
どんな感じなのでしょうか。
「国語学」と「日本語学」で住み分けている感じなのでしょうか
それとも国語学会から文法研究が離れていくんでしょうか・・

あぼーん

>>187
日本語教育学会のホームページ見てみたけど、会員が4000人近くいるらしいね。
国語学会は今データがないから詳細はわからないけど、>>184にあるように2500人前後のはずです。
日本語教育学会、恐るべし。思っていた以上に勢力は大きいようです。

>>189
多分、文法研究が国語学会から独立していくんでしょうね。
国語学会としては、まだ大したことはないと思っているフシもあるみたいですが。
でも理論文法関係が離脱した後の国語学会って、どうなってるか想像できる？
今後10年で会員半減かー！

ちなみに文法学会には学生委員が存在するようです。
かつての小林芳規先生の現代版かな？

>>190
あぼーんね！

>>191
日本語教育学会は国語学会とは全然雰囲気が違いますね。
学会会場は日本語教師のおばさま方と女子院生ばかり。華やかです。
会場がたまたま女子大だったのでなんとなく違和感はありませんでしたが ^^;

ある程度文法学会が定着したら一気に移行しそうな気がします。
国語学会に残るのは山田孝雄を引用する人だけになりそうな気がする・・ ^^;;

あぼーん

朝っぱらからヒマなヤツもいるもんだ。あぼーん！

>>192
教育学会へは行ったことないけど、だいたい雰囲気は聞いています。
今は研究と教育が同居しているという感じかな？

そのうち研究指向の人は文法学会へ移行するんでしょうね。

国語学会には、言語の歴史的変遷の解明を目指す人たちが残るような気がします。
私もその一人か・・・

>>192さん
>国語学会に残るのは山田孝雄を引用する人だけになりそうな気がする・・ ^^;;
あ、でも尾上先生は陳述論の話とかだとよく引用されてますよ。
（学史的な観点からですけど）

>>194さん
>言語の歴史的変遷の解明を目指す人たち
私もその端くれに引っかかると思われ。
でも、この分野自体、ちょっと今元気ないなーという気が……

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

>>196はクリックしないでください。アダルトです。

>>195さん
そーですよね。ホントに元気ない。歴史的研究を志す者としては、さみしい限りです。
もうやりつくされたなんて、みんな思ってるのかなあ。まだまだ問題はたくさんあるのに。

それより国語学会のあの雰囲気が、若い人たちを敬遠させているのでしょうか・・・

＞＞197
に同感

>>197さん
まだ、私は『国語学』に投稿できるレベルには達していない、
本当の端くれです。それでも、「すそ野」の一部として、まずは
学内誌などに論文を書いて歴史的研究の存在をアピールしていこうと
思っている今日この頃です。
とはいえ。
現在、わが師匠は多忙な中でもこつこつと研究し、
発表し続けていらっしゃるのですが、師匠の発表ですら、
発表後の読み手（研究者）の反応がやけに冷めている感じが
してなりません。
「人の研究が自分の研究の刺激になる」という雰囲気ではなく、
「人は人、自分は自分。分野や時代が違うから関係ない」というような
雰囲気が国語学会を取り巻いているのかも……

>>199
「反応がやけに冷めている」おっしゃるとおり。
たまに活発？に見えるかと思うと、トンだ見当違いを
とうとうと述べ立てたり、あるいは単なる自己顕示で
えんえんと5往復も6往復もやる人がいる。
2年に1回の「展望」でのコメントとか、あとで個人
的に声を掛けてくれる人のコメントや激励のほうが
よほど嬉しいし身になります。

　というわけで、見てる人は必ず見てますから、お
互い励みましょう。

　歴史的研究に今後は特化されていくでしょうね。
文法・音声・社会言語学とそれぞれ独立の学会が
揃ったし。いい師匠もいらっしゃるようだし、
国語学会の未来はあなたにかかっている！

文法学会が立ち上がったことにより、現代文法の理論的
研究が、そこで特化されて行なわれるということにはな
るでしょうが、その人たちが、国語学会を脱退するかど
うかは、難しい選択になりますね。

現代文法関係の人たちが、いま国語学会にやってきてい
るのが、文法関係の発表めあてだとします。これは、実
はよしあしで、このために、文法関係の発表だけを聞い
て帰ることになります。よっぽどへっぽこ（失礼）な日
本語研究者ならともかく、文法のことだけしか興味がな
く、それ以外は聞いてもわからない、なんてこと、ほん
とうにあるのでしょうかね（それで、概論とかやってる
とすると、学生にとって気の毒どころか、犯罪でしょ）。

だから、現代文法関係の人が、いままで聞かれなかった
文法史や語彙、方言の発表を聞く機会が生まれるという
プラスの側面もあるように思います。

簡単に脱会はしないように思いますね。訓点・方言・近
代語の人たちも、脱会したという話は聞かないですし。

むしろ、こうなったら、「日本語の歴史を研究する会」
でも立ち上げましょうかねー^o^/

現在の学会名称変更問題も、実は、日本語学を
名のる研究者の参加が多くなっている学会の現
状をかんがみて、その大勢にあわせていこう、
そのようなかたちで、日本語学の研究者をひき
とどめようというような配慮もあるのではない
かと思います。つまり、ここで、日本語学会を
別立てで立ち上げられて、そこに移られては、
勢力が激減してしまう、と。

しかし、日本語学会に名称を変えたとたん、文
法学会の人たちが脱会して会は半減、残ったの
は「国語学」のひとたちばかり、なんてことに
なると、大恥かも。

これは、２０１とは別のシナリオになりますが。

国語学会は今後歴史的研究に特化していくだろうという話で、固まりつつありますね。
そうすると訓点語・近代語との間で研究発表者の取り合いになるのかな？
（会員はほとんどかけもちなんだろうけど。）

でも「国語学会の旧態依然」さんがおっしゃるように、学際的であることは必要だと思います。
最近、文法なら文法だけしかできない、という人多いですよね。
私は音韻史が専門だけど、文法の知識だって身に付けているつもりです。
でも最先端の理論にはついていけません（汗）。
それを勉強するのが学会という場なのでしょうね。

「そんなに勉強したいなら、文法学会に行ってみれば？」と言われるかも知れません。
でも専門家集団のところへ飛び込むほどの勇気？はないんですよね。
その意味では「総合学会」もそれなりの意義があるのかな、という感じです。

そういえばそうですね。「総合学会」にはそんな意味があったのか。
でも実際にはABCの会場に分かれていて、みんな自分の興味のある発表しか聴かないような気もしますけどね。
他の分野の勉強なら、大学内の研究会とかに出た方が良かったりして。

でもそれも恵まれた環境にいる人の特権か。
「まわりには研究者はいない！」という人だと、そうはいきませんね。
その意味では「総合学会」の意義はあるのかも知れません。

最近多くの大学で「国語学」と「国文学」を切り離しているけど、どう思います？
「言語学」とくっつくことで理論研究は増えるだろうけど、文献学的なことは減るのではないでしょうか？
文献学に関しては国文学の方が蓄積があり、国語学もその刺激を受けてきたように思うのですが・・・

何故か福井で発表することになりました・・・あまり虐めないでください（笑）

>>205さん
私は行きませんが、ご健闘お祈りいたします！

>>204　若者さん
私も入院してまずびっくりしたのは、テキストの
文脈や指示語の指す内容を間違える人の多いことでした。
うかがうと、学部生時代からほとんど国文学の講義や演習に
参加せず、国語学や言語学の授業のみだったそうです。
最近はテキストもデータ化され、切り貼りしたり検索に
かければ楽にできますが、国文学から切り離されると
ますますテキストの内容を読み込む力が落ちると思うのですが…

>>205さん
ご健闘をお祈りします。また報告もしてくださいね。
（もしかして、聞いてたりして。）

>>206さん
そうですね。「新潮文庫の100冊」なんて便利なものもありますが。
たまに「この人内容をホントに理解できてるのかなあ」と思うような利用の仕方もありますよね。
内容がかえって邪魔になる場合もあるでしょうが、ある程度文脈を理解する努力をしないと。
ホントに外面だけの語学研究になっちゃう。

語学というのは本来は外面的なものなんでしょうが。
でもその言葉を使う背景なども視野に入れる必要はあるはず。
いわば社会言語学的な視点ってやつかな。その意味では国文学の方が蓄積がありますよね。
それだけに、国文学から切り離されることによって社会言語学的視点が欠如してしまうのがコワイ。

>>207　若者さん
国文学には社会言語学的な視点とともに意味論的な分析をする上で
必要なコンテキスト理解の蓄積もありますよね。
特に古典。文学の授業に参加している学部生のほうが、
古典のテキストの内容や指示語の範囲の読み間違えが少ないくらいでした。
逆に国文学者がつけた古典全集類の注の中には、語彙的な分析が足りず、
直感で誤った解釈をしているものもあります。国語学の方法による分析でそれが
全くの誤解だったことを指摘することもあります。国文学にとっても、
国語学の成果が役に立っているはずです。
確かに分析するテキストが、今まであまりにも文学作品に偏りすぎていた、
という反省が日本語の歴史的研究分野にはあったと思います。
とはいえ、基礎として国文学と国語学を切り離すことには、やはり反対です。
テキストに書かれていることを誤解している人に、況や分析をや!?
ということなのではないでしょうか。
>>201
もし「国語学会の旧態依然 」さんが、「日本語の歴史を研究する会」を
立ち上げられたら、私は絶対参加します！
しかし同じ分野の人の批評を仰げる場が金曜学会・研究会であるなら、
違う分野の人からの批評を仰げる可能性を持つ国語学会
の存在意義は十分あると思います。
そのためにも各分野を集める引力が国語学会には必要なのではないでしょうか。
馴れ合いでだらだらと運営していては、総合学会として
維持できなくなるのでは…と心配になってしまいます。

>>208さん
そうそう、やっぱり国語学と国文学は持ちつ持たれつ。
でも大方の人たちは「それってもう古い！」と言うでしょうね。
世の中の趨勢がもうそうなっているから。
心の中では？と思っていても、大勢がそうなるとみんな「右にならえ！」になるから困ります。
「国語学」と「日本語学」の議論も同じ。

でも国文学（日本文学）と別れた国語学（日本語学）は悲惨？ですよ。
もう現代文法の理論研究一本槍なんだから。
関東にある某国立大なんて、文献研究に厖大な蓄積がありながら、それを受け継ぐ学生がいない。
私に言わせれば「もったいない！」のひと言です。でもそれは教員にも責任があるのでしょうが。

「日本語の歴史を研究する会」いいですね。
できれば全く新しい歴史的研究の構築を目指してほしいです。
歴史的事実の記述にとどまらない、生きた言語史研究ってやつですね。私の目指すのもそれです。
でも訓点語学会とケンカになりそう・・・

国文学と国語学との強い結びつき、相互依存を、みなさんの
ご意見を伺って、改めて確認しました。仏教には、正しく認
識するという「正見」という概念があるというのですが、み
なさん、「正見」の徳をお持ちですね（ブッディストでない
人もいるというか、まあ、たいがいそうではないのでしょう
が）。

国文学と国語学の対立というのも、根が深くて、国文学の側
は、国語学のやっていることを「科学的」な研究だと称揚し
ながらも、「結局は、字数をかぞえたり、文字面を追ってい
るだけ」と考えていたりするようです。語学的に、こう読む
のが妥当ではないかと言うと、それは、語学の人はそう読み
たいのでしょうがねー、などという反応が返ってきて唖然と
したこともあります。長い間の注釈の伝統がありますから、
それと外れたことを言われると拒否反応が起こるようです。

が、しかし、それも考えてみれば、実は、国文学と国語学
の対立ではなく、「国文学をやる人間」対「国語学をやる
人間」の対立でありますね。そう考えると、浅ましいもの
であります。

最近、本当に、「本を読む楽しみ」を見失っているのでは
ないかという研究が目につきますね。電子テキストで検索
したことを、さも誇るかのような研究とか、文学作品から
適当に切り出した文に、別の「てにをは」をくっつけて、
適格の文か否かを判定したり。

文献を使うのならば、その文献に対する最低の儀礼は尽く
して欲しいと思いますが、まあ、旧態依然ですかね、こん
なことを言っているのでは、やはり。

国文学の旧態依然になりそうですが、国文学の世界でも、地道な
注釈や解釈をしている研究が、ともすれば馬鹿にされがちな風潮
にあるように思えます。

テキストに書いてあることは、すべてわかったという前提で、い
ろいろな記号論や文学理論をあてはめて、新しい読み方を追求す
るのが、トレンドみたいですね。

でも、文学理論がわからなければ、漱石は読んでも面白くないの
かなーと思います。それと、テキストに書いてあることはすべて
わかっているような顔をしてますが、テキストはわからないこと
だらけだと思います。

川端の『雪国』の冒頭を読むと、あの汽車の窓は下にさげて開け
ていることに改めて気付いたあと（下から持ち上げるタイプでは
ないのですね）、芥川の「蜜柑」を読んで、はて、あの蜜柑は、
下にさげた窓の上から放り投げたのか、それとも、横須賀線は、
都会の線だから^^;;　下から上にあげた隙間から投げたのかなど
と考え始めると、眠れなくなります（これ、地下鉄漫才のパクリ
です、すみません）。

私も「国語学会の旧態依然」さんや他の皆さんの話を伺っていて、総合学会の意義が何となくわかってきました。
あと、国語と国文学がいっしょになっていた意義も・・・

それだけに、国語学会には権力志向に走らずに、もっと包容力を持ってもらいたいですね。
（わかってますか？のむさん。）

国語学と国文学との融合・・・万葉学会が「最後の砦」ですかね？

国語学、特に歴史的な研究には伝統がある。
伝統があると、当然大学や方法論などで派閥ができる。
でも世の趨勢が歴史的研究から理論研究に移行し、歴史的研究の研究者人口が減る。
でも派閥は残り、争いは先鋭化する。
ますます歴史的研究の旧体質が露呈し、若い人が近づかなくなる。
現在の国語学会を要約すると、こんな感じか？

国語学会ってこわいところなんですか？
福井ではききたい発表があるんですけど、国語学会には、いったことがなくて、
ここをよんでいますと、なんだか国語学会ってすごいな、
こわいな、と思えてきました。
初心者でもやさしく抱擁してくれるだけの懐のふかさを国語学会は
もっているのでしょうか？

>>214さん
ご心配なく。初心者がいきなり行っても噛みつかれることはありませんよ。
かつては大学院生が発表すると、コワイ先生に質問で叩かれるということもあったようですが。
最近はそんな姿もとんと見なくなりました。
その分、みんな陰口をたたくようになったということかな？
私としては、それの方がコワイと思いますよ。
今ここで話題になっているのも、この学会の根の暗さですかね。
でもとりあえずは会場に行って、雰囲気を味わってみるのが良いでしょう。

あっ、そうそう。ネクタイスーツ着用が無難です。
女性もなるべくフォーマルな格好で。
Ｔシャツジーパンだと、間違いなく浮きます。
その点、国文学の学会や言語学会とはかなり雰囲気が違いますね。

まだ国語学会なら、男性→オックスフォードシャツにチノパン
女性→ブラウスにスカート（パンツ）、カーディガン
でも大丈夫だと思いますが……（聞きに来るだけなら）
ドレスコードが一番厳しいのは訓点語学会ですかね？
ここは間違いなく、聞きに来るだけでもTシャツGパンだとつらい。

訓点語学会・・・国語学会よりも会員が少ないだけに、余計に閉鎖的な雰囲気になっちゃいますね。
会場はほとんどスーツばっかりだし。
一部そうでない人もいますが、さすがにＴシャツということはないです。

訓点語学会もできたばかりの頃は「新しい学問」を志していたのでしょう。
文学作品以外のものを研究対象とした意味でね。
でも今や「訓点語」という言葉自体が古く感じるのはなぜ？

こちらももっと工夫して若い人と増やさないと。
ということで「訓点語学会に喝！」です。

オレは学会でのスーツ着用、好きだけどね。
なんかマジメな感じがしていいじゃん。
それに学生さんとかは、こんな時でないとスーツ着ないでしょ？

オヤジはスーツしか着るものないんじゃないの？
カジュアルに行こうよ、カジュアルに。

例えば国語学会で発表する時に、格好で目立つというのはアリなのかなあ？
アフロヘアーにするとか。

レザーパンツで

みなさま。いろいろ御丁寧な御教示、感謝いたします。
服装のことまでは、あたまがまわりませんでした。
（いつもわたしがでている学会は、それほど服装にこだわっていない
ようなので...）
国語学はわたしの専門ではありませんが、最近、わたしのまわりで
日本語・日本語史のことをよくしらないのに、母語話者だというだけで、
とんちんかんな日本語研究をしているひとがおおいので、辟易しています。
ということで、国語学会をのぞいてみようか、とおもった次第です。

は２１４です。

>>222さん
ぜひ、国語学会に行ってみてください。
確かに某学会で、さもご自分の発見のように発表されていた内容は
国語学徒からすれば｢50年前に明らかになってるんだから、
国語学の専攻研究調べなさい！」と思われたことがありました。
国語学以外の分野でも日本語研究が活発になるのはよいことだと思いますが、
国語学の先行研究や蓄積が生かされない・無視されるのは、
もったいないことだと残念に思います。

さて、先日研究室に今回の国語学会の予稿集が届きました。
歴史的な分野は結構面白そうだと思いました。
また、方言の「トル・ヨル」については全く異なった
アプローチで２つ出ています。
　予稿集をお読みになった方、今回の見どころは
どこだと思われますか？

>>224さん
情報どうもありがとうございます。予稿集を取り寄せるとは、熱心ですね。
私だったら自分が行かない時は、誰かに買ってきてもらうんだけど。
歴史分野、よく聞いてきますねー。C会場の一番最後、どう思いました？

某学会、気になるなあ・・・
確かに現代語研究や日本語教育の分野では、国語学会50年の蓄積が全然生かされてない場合がありますよね。

>>225
文法学会のことじゃない？
実はかなりレベルが低いというウワサだよ。

>確かに某学会で、さもご自分の発見のように発表されていた内容は
>国語学徒からすれば｢50年前に明らかになってるんだから、
>国語学の専攻研究調べなさい！」と思われたことがありました。

同じこと聞いた。

>文法学会のことじゃない？
>実はかなりレベルが低いというウワサだよ。

ううむ、あそこは会長があれですからねえ。この発表に
もう少しかわいげがあれば、なんて言ってやってんじゃない
の。。。。あわわ。

あげとこか！

あぼーん

何や？朝っぱらから荒らされとるなあ・・・

>>227
文法学会の会長はん、我等が大阪の代表や！
しっかりしたってや。のむはんなんかに負けたらあかんで！

age

>>222さん（214さん）
あなた、和語をすべて仮名で書いていらっしゃいますね。
もしかして...
まさか...

>>232
うおっほんとだ・・
と思ってよくよく見たら
「懐」は漢字ですね。
よかった（のか？）

きょうかけんの残党か

>確かに某学会で、さもご自分の発見のように発表されていた内容は
>国語学徒からすれば｢50年前に明らかになってるんだから、
>国語学の専攻研究調べなさい！」と思われたことがありました。

たしかにそういう可能性もあるけど、
やはり、世間に対するアピールが今ひとつないんですよね。
たとえば、日本語学なら、外国人に日本語を効率よく
教えると言う具体的目標があって分かりやすいけど。
どうも国語学には、いわゆる即物的なものがない。

>>232
するどい！　すると、214=222は梅棹忠夫流かなもじ論者？

まあまあ、キョカケンの残党狩りはいいとして（藁

きょうかけんってなんですか。
（それも学会の歴史として記述対象になりませんか）

214=222はすっかり国語学会初心者だと思ってたけどな？
服装のことまでアドバイスしちゃったよ。
本当のこときかせてよ！＞ご本人様

>>238
教科研文法学派のことでしょ？
いずれ研究史にも取り上げられる日が来るでしょう・・・

>>240
有り難う。いま「教科研」で検索してきました。教育科学研究会、ですよね？
鈴木重幸って人が「分かち書き」を主張してた模様……。
ところで残党って、何かまだ触れると差し障りのあるいきさつでもあるんですか。

http://nara.cool.ne.jp/mituto

あぼーん

>>241
いや、教科研の皆さん激しいから・・・

教科研学派の主張については、鈴木重幸さんの本を読めばいいでしょう。

それより214=222の正体を知りたいなあ。
このままでは、のむさんの回し者にされてしまうよ。＞ご本人様

>>235
具体的なもの、即物的なものを「俗なもの」として退けてきたのが、従来の国語学会だったんだね。
まあ国語学に限らず、学問全体が「役に立たないこと」を誇りにしてきた経緯があるけど。

でもそれだけでは、21世紀は生き残れないでしょうね。
もちろん役に立つことだけが良いとは思わないけど。

>>241さん
教科研については、私も直接活躍(?)華やかなりし頃のことを
知っているわけではなく、先生や先輩方から活動の様子をうかがった
までです。ちなみに、教科研の方たちの書いたものは、
和語（やまとことば）がひらがな・漢語のみ漢字表記に
なっているので一目瞭然なのです。
>>240さん
戦後も半世紀過ぎ、関係者が亡くなっていく中で、
いろいろな学会・研究会の設立意図やそこに関わった人たち
の足跡がよくわからなくなったことも、会の存在意義があやふやに
なった原因なのではないでしょうか。
そろそろ、学史として戦後から今日にいたる研究会・学会の動向を
まとめる頃かもしれませんね。

>>235さん
>>245さん
最近、国語史関係のとある論文を読んでいたところ、
多くの資料を大変よく調査し、分析しているのに
肝心の結論がなく、「反省」と「今後の展望」しかないのです。
なぜ？と思っておりましたら、国語史の分野のある大御所の先生は
結論を書かせないという噂を知りました。用例を整理し、
提示することで読み手が分析し理解したほうが、論文執筆者の
主観が入るより、よいというお考えからということです。
読み手がある分野に限られていればそれでいいかもしれません。
しかし、そもそも多くの資料に目を通し、ある見識を得たのは
論文執筆者その人しかいないのですから、その人の見識の中で
考察や結論を出すのも世間へのアピールの一歩だと思います。

>>247さん
何年もかけて厖大な文献を調査して、一つの結論を出すか出さないかぐらいの慎重さが、従来型の国語学にはあったんでしょうね。
それはそれで良いのだけど、ともすれば用例を集めて説明して終わりという結果にもなりかねません。
「結論を軽々しく出すのはおこがましい」というのも、どうかと思いますね。
「それって研究なの？」と言いたくなります。

ただ最近の現代語研究では、性急に結論を出している場合が多いように見受けられます。
中には「最初に結論ありき」で、後は強引にこじつけるだけ、というのもあります。
アピールは重要ですが、裏付けのないアピールは困りますよね。

だから重要なのは、「慎重さの中にもアピールを！」ということかな。

>>240
　教科研っていま、やけに羽振り良くないか？『解釈と鑑賞』を抑えて
いるし、仁田よしお氏もその傘下みたいだし。とりあえず出世したけれ
ば、この辺りに合わせた論文を書いておいたほうがいいんじゃないか？
現代語の論文を読んでいると参考文献に頻繁にでてくるよ、鈴木氏の本。
たぶん上下関係が厳しいんだろうな。

>>249
何と！仁田会長殿も傘下なの？
工藤さんが手下であることは前から知ってたけど。

教科研、恐るべし！
で、214=222も教科研の回し者なの？

我らがのむさんと、教科研って何かつながりあるの？
別にないか。

>>251
共通点があるとすれば、漢字（漢語）憎悪、かな。かなもじ論者に近い。

のむさんは国粋主義の立場で漢字憎悪なんでしょ？
でも教科研は左寄りっぽいなあ・・・

>>250
工藤さんや仁田さんって、和語も漢字で書いてるでしょ？
教科研の中の穏健派なのかな？
個人的には和語かな書き論文は読みにくいのでやめていただきたい。

同じ漢字嫌いなら、常用漢字遵守はいいけど、
大和言葉かな仮名書きは、ちょっと避けて欲しいな。読みにくい。
それに、コンピュータ上では、ＪＩＳを使えば、
一般的に６０００文字まで漢字使えるから、
漢字嫌いのくせに常用漢字以外を使う人もいるんだよね。

教科研とは関係ないけど、旧東京教育大系の中にも和語仮名書きの人いたね。
それも漢字とかを研究対象としている人たちに。
（私なんかもその影響を受けて、語によっては仮名書きにしたことがあるよ。）

かつては「和語は仮名書き」という雰囲気が広くあったのかなあ・・・？

よく考えたら、のむさんも旧東京教育大か！

周りはいそいそと福井の宿やら飛行機・汽車の予約確認とか
している……う〜。
今年は春・秋ともに関西圏だったけど
来年の春は都立大だからようやく関東！
近場じゃないと行けない自分が悔しい（TヘT）

そういえば12月には和光大学で文法学会があったような……
これだけ、ニツタせんせ・クドウせんせがわだいになっているので
文法学会にもいってみようかとおもいます。(わら

国語学会は皆さん近くないと行かなくなったか・・・
宿とってまで行くような学会じゃないか。
観光目的なら別だけど。（藁

>>259
>>258を読んで「皆さん｣が「近くないと行けない」
と読解できるのが不思議だ。

>>260
細かい突っ込みだなあ・・・
ここで一人の人が「近くないと行けない」と言ってるということは、その背後に多数同じような人がいるんだろうなという意味だよ。

でも実際学会に行くにはお金もかかるし、それに見合うだけの発表があればいいんだけどね。
やっぱり学会は「自分で発表してナンボ」かな。他人の発表聞いてもおもしろくない。

誰か今度の国語学会の懇親会に出る人！
のむさんが例の編集後記のことでどう思ってるか探ってきてちょうだい！
それからこの「2ちゃんねる」のスレッドの存在を知ってるかどうかも・・・

荒らしじゃないです。
「吉野家」国語学会編―このぐらい熱くなれたら（!?）いいですね
（原文は↓をご覧下さい）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1002779467/

……国語学会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
発表者の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
（中略）
隣の奴が、国語学会は旅行気分で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、学会を旅行代わりなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、旅行気分で、だ。
お前は本当に国語学会に行きたいのかと問いたい。
問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、国語学会って言いたいだけちゃうんかと。
国語学会通の俺から言わせてもらえば今、国語学会通の間での最新流行はやっぱり、
学会発表、これだね。
学会発表→『国語学』投稿。これが通の歩み方。

……なんかかっこいいです。のむさん、みてますか？

あ、あついのう・・・
こんな人たちが国語学会を支えているんだ・・・
のむさん、見てますか？

拝啓　国語学会様

時枝誠記のような学者が生まれる下地を
もう一度作ってくれ。

>>263
かなりﾜﾗﾀ。

>>263
やぱーりオチは、これ、最強（藁

「学会発表ってのは気合が多めに入ってる。そん代わり旅行気分が少なめ。これ。
で、それに大御所の得意分野。これ最強。
しかしこれをやると次から大御所のみならず国語学会の査読委員に
マークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、越前がにでも食ってなさいってこった。」

>>265
時枝は異端児ですからねえ。基本は橋本進吉でしょ。

>>267
一度国語学会で発表すると、もう貴方は有名人。
次回の学会の会場では、休憩室でもトイレでも「あっ、○○だ！」と思われるようになる。
会場近くの喫茶店や飲み屋でも同じ。
異性と二人で居ようものなら、すぐウワサのタネ。
ましてや大御所の批判をしようものなら、壁に耳あり障子に目あり。
あなたはもう、みんなから注目されている。
それがイヤなら、2ちゃんねるで書き込みでもしてなさいってこった！

>>268
私は「異端児」時枝を再評価する時期に来ていると思うが。
なぜ時枝は評価されないんだろう・・・？
ソシュールを批判したから？
それとも（結果的に）有坂を蹴落として灯台の教官になったから？

橋本は学校文法では馴染みだけど、日本語学や日本語教育ではほとんど出てこないね。
だから学校で習ったことが、何の役にも立ちゃしない。
山田はいまだに引用されるけど。

学校文法、いや国語教育そのものを、そろそろ考え直す時期に来ているんじゃないかな？

>>270
「国語教育」と国語学はまた別物。関係を深めるのはいいが、一緒くたにしない方がいいかと。
それに橋本進吉の業績を所謂学校文法に収斂させるのもどうか。あれは所詮副産物なのでは。
時枝が再評価されないのは、言語過程説が穴の多い理論だから。利点があっても穴埋めが大変すぎる。
そもそもの時枝の鈴木朖に関する文献学的研究からしてかなり修正を要することが判明してるし、
京城時代の『源氏物語』精読の成果として出された古典文法に関する研究も否定されてるはず。
弟子の大野晋にすら回顧録中で（それとなく）馬鹿にされてるし。

>>270
にゃるほど、よくわかりました。
時枝さんはどうも形勢不利のようですね。

国語学と国語教育は確かに別物だけど、関連性は持たせるべきだよね？
国語教育でいつまでもあの学校文法を教え続けている現状は、何とかしたいと思うのですが・・・
それは国語学会、あるいは国語学者の責任でもあると思うのですが、いかが？

>>272
国語の先生って、大半は国文学出身でしょ。
学校文法なんて理解してないよ。ましてや現代語文法の理論なんて。

国語教育なんて、恋愛物語読んで「ああ、いいですねえ・・・」なんて言っているのが現実。
それを変えるとなると、国語教員の大半はクビだろうね！

age

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

>>275はクリックしてはいけません。

いよいよ国語学会（and金曜学会）ですね。
私も発表したことがあるだけに、この三日間は行動に気を遣うことになりそうです。
ホント、トイレで大御所と隣り合わせというのも珍しくないしね。
飲み屋さんでも同じ。うわさ話をする時は気を付けましょう。

でも夜はゴシップで盛り上がるゾー！
まずは二重投稿の話からかな？

ああ！そろそろ皆様、国語学会＆金曜学会（研究会）に
いかれる準備をなさっているのか、上がらなくなっている！！
居残り組、がんばってあげておきます。
>>276若者さま
道中、お気を付けてお出かけください。
お土産ネタ、楽しみにしております。

ヨーロッパ軒（ソースかつ丼）
http://homepage2.nifty.com/yo-roppaken/

おろしそば
ttp://member.nifty.ne.jp/katsudon/soba.htm
ttp://www.geocities.co.jp/PowderRoom/3712/sobatop.html

甘い物好きには
水羊かん（まだ季節が早いか…）
http://www.petit.fcci.or.jp/egawa/index.html

失礼。水羊かんは11月からみたい…。

>>277さん
確かに最近下がってますねー！がんばって上げ続けましょう！
私は学会中も上げ続けます。（実はモバイル派。）

>>278さん
情報ありがとうございます。
ソースカツ丼とおろしそば、早速試してみたいと思います。

Iyoiyogakkai.
Ageruzo!

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

犯行予告
明日の近代語研究会の懇親会では、暴れまくるので覚悟せよ！
料理は20分で無くなるものと思うように！

来る10/20,21に「国語学会に喝！」スレッドのオフ会（通称：国語学会）が
福井で開かれます。みなさま、ふるってご参加下さい。

>>278
おろしそば、うまそうだなあ。オレも食べてみよう。

今日の福井は晴天。
オフ会（？）成功させよう！！

　　　　　　　　　　　　　　 　 ,ｒ'/　　　　　　　 ｜　　　　　ヽ､ 　　　　　　　　　　　　　　　　　ΛΛΛΛ
　　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　 ,.,　 ,.,r''"||｀ヽ.,.、　　ﾉ ） 　　　　　　　　　　　　　　　＜　　　ア　＞
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ゝ'⌒`r'"/ （ｷi !ｰc‐'!ﾉﾀ;;'´⌒Y'ﾞフ 　　　　　　　　　　　　　　＜　コ　コ　＞
　　　　　　　　　　　　　　　((⌒`>､`~〉=.ﾍi))｀石7ﾇﾞ,,,,ヾ、,,.`.ｲ 　　　　　　　　　　　　　　＜　 ズ　 |　＞
　　　　　　　　　　　　　　　(´⊂⊃),〉iﾞﾞ~　i|ﾞ;;　　ヽ::;;;;;`〉ヾ´~ゞ、 　　　　　　　　　　　＜　　　ン　ス　＞
　　　　,.ペ⌒r＾ヽ、　 　　　|＼　　７'iﾍ、　|;;::::_..-ﾆ`ﾆv',,,」＼7'´＾~`,=‐..,,/7__,.ｏ 　　＜　逝　！　！　＞
　　　,へ,r'"⌒ヾ,..へ､　　　〈　ﾍ　　!i⌒)) i／,´＜7/》'´　　 （()^~`=‐..,/｛｀ に8/、 　＜　く　　　　ＶＶ
　　/⌒/　　　　 ＼⌒ヽ、　`iｿ^⌒ﾍ,タi　`''"ﾞ'''=--く、　　／ﾞ`r'ji=-‐;;^'''ｰ`ﾆｏ;;;;;;;7/ ＜ ぞ　　＞
　 （⌒（ 　　　　　　 `(⌒ヽ、 〈〈〈〈＾ﾍゝ((((wmj^ヽヽnﾗ　 ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　 ＜ !　　＞
　　ヾ､ へ、　　　　　　`(⌒`ヽ、＾ﾉタ　/　/　 Ｙ　|　|;;;;ﾍ,　　　　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　ＶＶＶ
　　　　`-.(＾';-,,.__ 　　　　`;､(⌒`ヽ、 /　_i_　　|　|　|;;;;;;;;ﾍ,　
　 　　　　　`-'.,,(_;;(＾';i＾)~)ノ ` ､(⌒`ヽ.、￣ｰ-=V__/‐''"､"　　
　 　　　　　　　　　 ￣゛ ´　　 　,>､(⌒｀`ヽ、　　　!　　　 Vﾍ,
　 　　　　　　　　　 　　　　　　/ 　 ` ､(⌒｀`ヽ、　ヽ､_　_,,/　i,|　
　 　　　　　　　　　 　　　　　{(i‐-..,;, ノ` ､(⌒｀`ヽ、 　())〈　/;;〉　　　　 　　　　　　　　　　　ｫォ
　 　　　　　　　　　 　　　　　〉へｦノﾉﾍ,　　` ､(⌒｀`ヽ、　 ﾍ//　　　　 　　　　　　　ｫ　ｫ
　 　　　　　　　　　 　　　　　,＼//'⌒ﾉ）　　　ヽ、　　　ヾ　　ヽヽ､　　　　　　　ｺﾞｫ
　 　　　　　　　　　　　　 　 ｲ　i　Λ__〉 　　　　　ヘ..,,_　ﾉ　　　ヽヽ､　　　　ｽ
　　　　　　　　　　　''""　／|＾7'ｰ､.,,.〉 　"",,;;:''";""~´　　|ｉﾍノ　/￣ﾍ　　　　　　　　　　　　　　''";""~´″
　　　　　　　　　　　　　 |''";;;;;;''",,;;:''";""~´″″　　　　　ﾊﾉｰ/　ﾍｉ__ｉ、　　　";;;;;;''"　,,;;:''";""~´″″
;;;;;;''""　;;;;;;'';;;;;;''""　;;;,,´;;;''"",,;;:''";""~´″″　　　　"''　ﾄ、／ﾐ＼...,,,__ﾍ　,,;;:''";""~´″″　　　　　　""　　　''""　　　　　　 ,,;;:''";""~´
　""~´″″　　　　　　　　,,;;:''";""＼...,,,,＿,,;;:''";""~´″″　
　 　　　　　　　　　 　　 ,,;　　　　　　　;:''";""~´″″　　　 　　　　　　　",,;;:''";""~´″″　　　

……はじめてのおるすばん……居残り組です。
>>283さん
今日の近代語研究会いかがでしたか？
（きっと、我がお師匠様もいらっしゃったことと思います。）
懇親会の料理、食べまくりましたか?
かに、ありましたか?

>>284さん
>>285さん
荒れたオフ会にならないといいですね。(藁
柳田先生とかの基調講演、どんなだったか、教えて下さい。

age

作戦失敗！まさか椅子に座ってのコース料理とは！
これでは暴れようがないではないか！無念！

行ってきましたよ。オフ会第一日目。（通称：金曜学会）
訓点語学会は会場がかなり埋まってましたね。
その割りには質問は少なかったけど。（まあいつものことか。）
今回は訓点語学会に似合わず、想像力を豊かにさせてくれる発表もありました。
でもそういうのって、議論がかみ合わないんだよな･･･

近代語研究会は逆に、会場の入りは良くなかったですね。
やはり福井は遠かったかな。
いろいろ質問が出て盛り上がるのはいつものこと。
ただ、中には明らかに準備不足の発表もあったりして、残念です。
講演はとにかく熱かった。
講演というと眠くなるのが常ですが、昨日はまったく退屈しませんでした。
国語学会でも、あんな講演をしてもらいたいですね。

>>289
懇親会はレストランのコースだったそうで。
でも橋本ジュニアのお話も聞けて、良かったんじゃないの？

>>290
いいことなんてあるものか！
あんな親の七光りだけで生きてるヤツなんて。
昨夜も一人でしゃべりまくってたぞ。
あいつこそテロの対象だ！

>>289　アルカイダさん
コース料理…残念！！
（コース料理で人の分に手をつけたら、
すごい暴れん坊として名前が残ったかもしれないですが、
素人にはおすすめできない（藁）

>>290　若者さん
訓点語学会、会場埋まっていたんですか。
常々不思議なんですけど、訓点語学会って本当に訓点語
を専門にしている人ってどのくらいいるのでしょうか。
ちなみに、「想像力を豊かにさせてくれる発表｣って、
どなたの発表だったんでしょうか？
気になります。

近代語研究会の講演、ＨＰ（非公認）をみたら
「唱歌の国語学的考察」鈴木博先生とあったのですが、
内容は音韻に関係することだったんですか？
それとも……教えてチャンですみません。　

福井に着いた
　↓
オフ会（笑）には参加せず
　↓
そばを二人前食べる
　↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

、、明日（日曜日）はオフ会に出るゾ。

今日は、国語学会最終日ですね。
どんな質問・発言が飛び出すか楽しみです。
下がっているのでageておきます。

age

オフ会＠福井はいかがでしたか？
お気を付けてお帰りください。

オフ会最終日は特に荒れた様子もなく、建設的な議論に終始しました。
おおむね発表者にとっては優しい（？）学会だったと思います。
……目立ったハプニングもなく（レジュメの当日配布はあったが）、
穏やかな学会だったと言えるでしょう。

福井は食い物が（ﾟДﾟ）ｹﾞｷｳﾏｰ でした。街並みもなんかオレの田舎に
似ていてとてもなごんだよ。また来てみたいな。

オフ会終わりましたー！もう疲れたって感じー。
昨日の講演会、なかなか良かったですよ。眠くならなかったし。（藁
でも私の頭の中は飲み会のことだった・・・
今日の研究発表会も、まずまずだったのではないでしょうか。
私のいた会場では、質問もそこそこ出てましたしね。
A会場の一発目、どうなるかと思ったけど、結局追加資料を配布したようです。特別措置として。
まあ、妥当な対応でしょう。

>>292
訓点語学会のトレンドは古辞書です。訓点語は下火ですね。
その「想像力を豊かにさせてくれる発表」も古辞書でした。

鈴木先生の講演は、主に唱歌に見られる特殊な語彙や文法についてのものでした。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

皆様おつかれさまでした。
土日はほかのスレが上がるので
「国語学会に喝」下がってしまいました。すみません。

>>297　名無しウナギ様
福井の食べ物、何が一番（ﾟДﾟ）ｳﾏｰでしたか？
やはり、このスレの前の方にあった、おそばやソースカツどん
ですか？福井は海も山もいいんですよね。
（昔観光で行ったことならあるので）

>>298　若者様
そうですか……｢吉野家｣風に言うと
「今、訓点語学会通の間での最新流行はやっぱり、
古辞書、これだね。」ということなんですね。
確かに訓点語って資料そのものにあたらないと、発見やなんかは
なさそうで、おいそれと手出しできない雰囲気があります。
噂によると灯台では本物の平安時代に書かれた訓点資料を演習で
使うとのことですが……
鈴木先生の講演、面白そうです。講演要旨をまとめたものが、
HPにでるのを楽しみにしています。

オフ会で、それとなく当たってみたら、この板は、けっこういろん
な人が読んでいるらしい。のむさんは未確認だけど、大会委員でも
読んでいる人がいるらしい。この板で、好き勝手を書いていたら、
いつのまにか「企画」が、通っていたりして＼（^o^）／

大会でも、新しいことをやろうとかしてるようだ。旧態依然
だけでは駄目だということに、やっと気づいたというところか
な。

ポスター発表とか、デモンストレーションなんていうメニュー
が、発表の中に加わるというのが、ちらしに入っていた。ポスター
発表なんて、大学祭のノリみたいだけど、いっそ、「国語学祭」に
名前も蛙とかね。

なんか国語学会も新機軸を打ち出したいみたい。
でも受け狙いのような気もしない？
ポスター発表も、最初は空振りが多くなるだろうね。

それより雑誌『国語学』の現状は何とかしないのかね？

>>301
この掲示板がもとで、あの寒い編集後記が少しでも建設的な内容に変われば効果満点！
あげ続けたかいがあったというもんだ！

>>300さん
福井はとにかく何でもうまかったよ。特に海産物。
やはり日本海だなー！ただカニには少し早すぎたみたい。

「おろしそば」は、大根おろしより麺が良かった！

「ソースカツ丼」悪くはないんだけど・・・
わたしゃ、あのご飯にソースがベットリというのがイマイチだった・・・

何か今回の福井、前の神戸より人が多かったと思ったのはオレだけ？
観光地とか、付加価値のある地域の方が人は集まるのかなあ？

総括！一番おもしろかった発表は？
人気投票きぼん。

おいらは午後の部C会場の三人目に一票！

>おいらは午後の部C会場の三人目に一票！

え゛っっ、まじすか？　あれが一番ひどかったんじゃない
ですか。

ハ行転呼音の原則に、ロドリゲスは、大文典の段階では
気づいていなかったけれど、小文典の段階で気づいたとい
うのも推測の域をでないし、「仮名遣い」の用法についての
存疑例について、何らかの誤解か誤記があったというような
言い方も、Ｙ先生に的確に突かれていたけれど、「何かが
あったと思います」では、はっぴょになんないのではあり
ませんかね。

>>307
確かに質疑応答では本当に自信なさそうだったね。
テーマ自体はおもしろそうなのに・・・準備不足だったのかな？
私なら強引に押し通すよ。（藁

学会終わってから下火だなあ・・・
ということでage

国語学会じゃないけど、訓点語の二発目に一票！
多分訓点語学会じゃ評価されないだろうけど、オレは評価するよ。

http://nara.cool.ne.jp/mituto

次の国語学会は、都立大学ですよ〜
東京とはいっても、八王子市……

>>310さん
俺も賛成!
辞書研究の今後の展開が楽しみだと思った。
でも質問者二名は発表の趣旨をあんまし理解してなかったな。

たしか，数年前も都立大でしたよね．
新宿から２時間くらいかかりましたっけ．．．

>>313さん
ええと、誰が質問してましたっけ？
訓点語学会はとかく実際に書かれていることしか信用しないからなあ・・・
残された文献、つまり状況証拠から散佚文献について考察するなんて、思いもよらないだろうね。

でも献研究に幅を持たせるためには、こういった想像力（空想力？）も必要だよね。
これからの文献研究は、状況証拠から想像力で散佚文献に思いを致す、これだね！（「吉野家」風・・・）

あれっ？
「でも献研究に」→「でも文献研究に」ですね。失礼しました。

ついでに追伸。
発表者はまだ大学院生だったので、未熟なところもあったとは思う。
でもこれからもあの研究を続けて、磨きをかけていってほしいね！

近代語の一番最後（講演じゃないよ）に下げ一票！
自信がないなら発表するな！

>>315さん
私もあの発表は評価しますよ。想像力を豊かにさせてくれたし。

ところで>>205さんはどうなったの？報告してほしいなあ・・・

このスレッドの中から、
次の国語学会や金曜学会の発表者が現れるといいですね。
……でも、すぐ面が割れちゃうから何の発表をしたかは
報告できないかもしれませんね（藁
>>314さん
調べたら新宿から都立大学まで２時間もかからなさそうです。
しかも、都営新宿線で神保町まで電車一本でいけるらしい……

age

来年の秋はどこなの？

激しく虐められまちた・・・・もう辞めようかとも思ったよ・・・
けど，指導教官は気にするなということなので，もちっと頑張ることにする・・・・
ところで，ここは訓点語方面が多いのでしょうか？

>>322さん
多いかどうかは定かではありませんが、少なくとも私は訓点語学会会員です。（藁
イジメられた？いいことです。
若いうちは叩かれて叩かれて、それでも這い上がっていくのです！
（若い人じゃなかったらゴメン！）

少なくとも顔は売れた？と思うし、継続していくことが大事。

｢採択率が３割以上だと、編集はたいへん楽になります｣

ということは、掲載されている論文は、その厳しい審査を通ってきた
ものだけであるはずなのに、けっしてレヴェルは高くない。落ちた論
文はもっとひどいものばかりなのだろうか。そんなことはおよそ考え
にくい。見どころのあるものをポイポイ捨てていく、編集委員の不見
識、無能ぶりがよくわかる一言だ。

お、のむさん後記が、また蒸し返されてる。

見どころがあるけれど、ひどいところも目につく→危険だから
非採択。

特にすごいという感じではないが、まあ、無難にまとめている
→論文がないと雑誌になんないから、採択。

∴　レベルはそう高いとは言えない（てゆーか、レベルはそ
　　こそこだけど、魅力に乏しい、って言いたいんでしょね）

てことなんでしょ。のむさんのサゲが、落語が専門なのに
わかりにくいのはまずいですね。

編集委員も神様じゃないのでしょうから、とびきり有能では
ないのでしょうが、せっかく見どころがあるのに、という無念な
気持ぐらいは持つでしょ。人間だから。

>>325さん
＞見どころがあるけれど、ひどいところも目につく
逆にそんな論文を載せて欲しいです。で、反論、間違い
の指摘などの投書を募って記名で次号に載せるっていかがでしょうか？
（前にもこんな意見がありましたが）
そうすれば『国語学』に載ることが業績なのではなく、
叩き台になると思いますし、色々な人が反論・支持・付け足し・訂正など
をする場があれば、『国語学』も活性化しますし、
少なくとも一人の人間の考えよりは、
後世の研究者に有意義な論を残せるのではないでしょうか。

> 見どころがあるけれど、ひどいところも目につく
こういう論文が来た場合は、しつこく改稿要求を出して、書き手を育てていく。
それが編集委員の仕事ではないか。かつてはそのように行われていたから、私の
ものも掲載されたのだ。

>こういう論文が来た場合は、しつこく改稿要求を出して、書き手を育てていく。

うむ、正論ですね。そしたら、書き手の方も、しつこく食い下がる。
わての、見どころ、ほんまにないんでっか？　なんねんでも、またし
てもらいま、とね。そんな投稿者だったら、二重投稿なんかしないで、
『国語学』に載ることだけをねがっていたことでしょお。投稿するほう
も、インスタントに論文が載って、点数かせいで、就職きめてうはうは、
てなことを考えてるわけです。そう考えると、のむさんの怒りも、ちっ
たあ分かる気もするな。

お互いに信用し合ってない。

>逆にそんな論文を載せて欲しいです。で、反論、間違い
>の指摘などの投書を募って記名で次号に載せるっていかがでしょうか？

まあ、明らかに読み誤っているとか、事実誤認ではだめでしょうけど。
アイデアとして何かあるというのならば、いいかもしれませんね。

まえ、『国語学』に、浜田敦さんがすでに指摘していて、しかも、普通
に読める単行本にまで収録されているものを、あたかも発見したかの酔うに
投稿して、それが通ってしまったということもありました。で、結構、
説教くさい文体なんですよね。

そういうのは、やっぱり恥ずかしいんだという感覚も必要なのではない
かとも思う一方、たしかに、議論を巻き起こして活性化するというのも、
大切ですよね。のむさん、しっかりしてくれー。

反論を即座に望むのであれば、年４回の『国語学』では、のんびり
しすぎなような気もします。それこそ、国語学会の掲示板に期間限定の
論文を掲載し（これは、一応審査する）、それに対する異論・反論・オブジェクション
を、これも期間限定で書き込み、執筆者とやりとりする、なんてのはどうでしょう。
で、それも、ぎょーせきにする。１点。

『国語学』が、どーたらだけでは、活字の呪縛から抜け出ていないような。

age

萬葉学会行ってきた。
国語学会とは違ったパワフルさにダツボー！

>>323
さんくすです．今，会報用の「発表の要旨」を書いているところです．
もう一度読み直しながら，駄目だったところを再確認し，今後への糧といたします．
ちなみにＢ会場の人でした＞ワタシ

>>333さん
がんばってね！
やっぱり光るところがあるのが大事。たとえ穴だらけでもね。
見てる人はちゃんと見てるから！

>>330さん
確かに、年四回の『国語学』ではレスがあまりにも遅いかもしれませんね。
ネット版『国語学』が開設され、論文掲載と（審査付きでの）レスが
アップされるのも活性化のアイディアとしてかなりいいです。

がんばれ！>>333さん！！
めげずに前向きにがんばっている人がいるんだと思うと
こっちもがんばるぞ、と発奮させられます。

333さん、

私が見てきた限りでは、学会発表で光るところがあった
り、とにかく頑張ってるなと思えた院生たちは、みな、
専任、非常勤の職を得ているように思えます（もちろん
職を得ることだけが研究の道ではないのですが、そのこ
とによって収入を得るということと、その事自体が、周
囲に認められたということを意味するということにおい
てですが）。

うまくいかなかったパターンは、他人の難点ならばよく
見つけていて、けれども、正々堂々と研究会の場などで
批判するのではなく、陰でいろいろと言い、また、体制
や環境が悪いということだけを強調して、その中でなり
のやりかたは工夫しなかった、というもののようです。

もちろん、そのことは、うまくいった人が、そのような
体制なり環境の欠点に気づかないほど鈍感だったとか、
そのようなことをどうしようもないことと、ただ諦める
だけの順応主義者であったということを意味しません。
いま改革をしようとしているような人たちは、おおかれ
すくなかれ、そのようなことに気づきつつ、力をためて
いた人々なのではないかと思います。

333さん、

あ、しまった、最後のメッセージを書き忘れました。

がんばって、進んでいってください。

>>336さん
そうですよね。見てる人はちゃんと見てますよね、きっと。
地道に研究を続ければ、きっと芽は出ますよね。

ところで「うまくいかなかったパターン」って、結局他人の批判ばかりして自分のオリジナルがない人のことを言うのですか？
それから「陰でいろいろと言う」というのは、例えば怪文書を出すようなことを言うのかな？
（以前ありましたよね。）

よくよく考えれば「2ちゃんねる」も陰でコソコソのような気がしますが。
まあそれは良しとしよう。（藁

>>336さん
確かに、公の場で発表・質問・批判をしない人は、主観として
駄目になっていくように見受けられます。
まず地道な研究、さらに公の場で他者に向け発信することが大切なのだ、
とあたりまえのことかもしれませんが
諸氏のご意見を拝見しているうちに改めて確信をもちました。
（そういう意味では独り善がりの発表も駄目ということになりますね）

>>338さん
２ちゃんも陰でコソコソのうちかも知れません(藁
でも、205さんのようにがんばっている方がいらっしゃると
次は自分も……という気になりますし、
学内誌などでも積極的に発表しよう、と前向きな気持ちに
なります。それに、前向きに「国語学会」が活性化
して欲しいとお考えの方々が何人もいらっしゃることが
ここで分かりましたし。
後ろ向きの議論はなにも生み出しませんが、
（それどころか、周りの人間に後ろ向きな気持ちが伝染して
全体が停滞していくような気がします）
前向きの議論はまず気持ちが前向きになり、ついで行動にも
反映されると思いますので、ここはよろしいのではないでしょうか。

ここは、「蔭でこそこそ」には入らないでしょうね。
どちらかといえば、まあ、
匿名ではありますが、かなり本音を正々堂々と
語っていますもん。

>>339 >>340さん
そうですね。私もそう思います。
2ちゃんねる全体を通しても、異常なまでにマジメなスレッドではないでしょうか？（藁
前向きというか、建設的な書き込みが多いし、批判についても全くの中傷ではない。
国語学会の未来も、なかなか捨てたものではないような気がします。

これが表社会？にも反映されるといいですね。（藁

「国語学会に喝！」は、国語学会の裏の運営委員会なり！マンセー！

>ところで「うまくいかなかったパターン」って、結局他人の批判ばか
>りして自分のオリジナルがない人のことを言うのですか？

えー、そういうことですね。つまりは「評論家」ってこと
ですよね。自分では何かを出そうとせずに、他人の論評ばかり
して、それでは、そこを自分でクリアする手立てを持ってる
かというとそうでもない。

でも、「評論家」っていうのも、ある程度必要でもあるわけで、
自分の事は棚にあげても、変だとか、至らないところを虚心坦懐
に説明してくれる人は、いたほうがありがたい。でも、それを
蔭でこそこそやられちゃかなわない。正面切ってやるのが、
本当の「評論家」ですから。

というわけで、

>それから「陰でいろいろと言う」というのは、例えば怪文書
>を出すようなことを言うのかな？

というのは、上に書いたような真意でした。

しかし、さういふ私も、天につばするものかもしれませぬね。

>>343さん
そうですね。お互いに学会などの場で問題点を指摘し合って、向上していくというのが本来あるべき姿ですよね。
国語学会では、その点どうも皆さん遠慮がちな気がしますねえ。
心の中ではいろいろ思ってるんでしょうけど、それを表に出さないのは良くないね。

その点、萬葉学会はおもしろかったな。ちゃんと論争してたもん。

>>341さん
ここはぜひ、国語学会のHPに掲示板設置を要望しましょう。
（本気で）

>>344さん
なんか日本の学校の授業風景のようですね。
質問はえらい人や頭のいい人だけがするものという感じで、
みんな疑問があっても遠慮してダンマリ。
それどころか、あまり名の知れていない人が質問をすると
陰でこそこそと馬鹿呼ばわり。「馬鹿な質問はしないもんだ」
と、まるで質問や批判・指摘をする人が「大人ではない」といった態度。
じゃあ、黙って越前がにだけ齧りにきたおまえは大人なのかと、
問いたい。問い詰めたい……（藁
これは日本の株式会社をダメにした「しゃんしゃん総会」と
いっしょの状態と言ってもいいかもしれません。
きっと、今の国語学会が停滞ムードに覆われているのは、
「しゃんしゃん学会」に対する失望と無力感にあるのでは？

>>344さん
あなたが国語学会に５年以上いらっしゃるなら、僕とは顔見知りですよ、きっと。

>>345さん
「しゃんしゃん学会｣に座布団３枚!

>>346さん
５年以上？うーん、確かに５年以上いるわ。
長くいると、顔見知りも増えますよね。多分貴方も顔見知りなんでしょう。
一体誰なんだろう？ドキドキ！

>>345さん
どうやって掲示板設置を要望しましょうかね？
ここは「2ちゃんねらー一同」でということかな？（藁

現状の国語学会のおもしろくないところは、発表者に若手が多いということ。
必然的に質問者が発表者に「教えてあげる」という感じになってしまう。
若手がどんどん挑戦すること自体は望ましいんだけど、もっと大物にも発表してほしいよね。
ｴﾗｿｰに質問ばかりしていないで。（藁

ある程度著名になると、守りに入ってしまうのはイカンですよ！
その点では萬葉学会は良かった。大坪先生（91歳）マンセー！

>>347さん
「２ちゃんねらー一同」で国語学会にメールだして
「逝ってよし」とかって返信されちゃったらどうしましょう！？（藁
でも、本名で掲示板の要望を出した方は、２ちゃんねらってことが
ばれちゃいますし……もうちょっと議論を詰める必要がありますね。

ちなみに、
大坪先生は、本当に研究者の鏡だと、尊敬しております。
91歳というお年でも、学会で発表なさって、質疑をお募りになる。
大坪先生age！

そうそう、40代、50代の先生方、もっと積極的に学会で発表してください。
研究者という意味では、あなた方が一番充実しているんでしょーが！
大坪先生に負けちゃイカンです。

学会を活性化させるという意味でも、この世代の発表者きぼん！

続けてカキコすみません。

もし、国語学会のHPに掲示板ができたあかつきには、タイトル：
「国語学会に活！」
をｷﾎﾞｰﾝ。
２ちゃんの「国語学会に喝！」と表裏一体って感じで(･∀･)ｲｲ！

>>348さん
２ちゃんねらーだってバレたって構わないじゃないですか。
ここは鹿ケ谷じゃあるまいし(藁

>>351さん
では皆さんどこか別の掲示板に集結ということで、いかがでしょうか？
もちろん実名で。（藁
書き込んでいる人も見てるだけの人も関係なく、志のある人は集合しましょう。
これならみんな同罪？だし。（藁

ところで、どこがいい？（とりあえず2ちゃんねる以外の掲示板がいいな。）

うーん、やっぱり誰も用意してくんないか。
やっぱり西光になるのはイヤかな？（藁

まあまあ、そうあせらずに。手順を追求しましょう。

国語学会のホームページを管理しているのは、情報検討委員会
です。この情報検討委員会（あれ、名前合ってるかな？　とに
かくこんな名前）に対して、要望を出す。情報検討委員会は、
例えば、公募情報・学会開催情報などの投稿を、ホームページに
載せるかどうかの判断などをしているようですから、まずそこ
で判断して貰う。

情報検討委員会が、掲示板の設置を了承すれば、おそらく、
理事会レベルで決済が行なわれ、実現の運びになりましょう。

また、論文の投稿を管理するのは、編集委員会（ご存知、のむ
さんが委員長だ！）ですから、掲示板に載せるための論文を審
査するというのは、この委員会の管轄です。掲示板専用論文と
いうのもいいけれど、とりあえず、『国語学』投稿論文のうち、
掲示板に掲示して、さまざまな意見を聞きたいというきぼーん
のものを、載せるというのもいいでしょう。で、あとは、どんな
罵倒をされても関知しない、と。

掲示板は、たしか、さまざまな無料掲示板が、あちこちにありま
すから、それを利用すればいいかも。で、罵倒スレが立ったら、
閉鎖^^;;　ということはないでしょうが、そこでは、匿名を
禁止するということにして、あとは荒らし対策をすれば、なんと
かたちゆくかも。

国語学のホームページの各委員会からのお知らせを
見ると、今後は、『国語学』の論文を、学術情報センター
のようなところで、ネット公開するということでもあります。
もしかしたら、それに連動できるかも。

だれか、情報管理委員長のお知り合い、いらっしゃいま
せんかねー？

情報検討委員会→情報電子化委員会

でした。スマソ

とりあえず国語学会に掲示板作成を要望する前に、私たちで勝手に掲示板を作っちゃってもいいですね。
この「2ちゃんねる」とは違って、実名、メアド記入を義務化。荒らしは即刻あぼーんというヤツを。

名前はやっぱり「国語学会に活！」ですか？（藁

))357さん
支持！！

>>357さん
今さらですが、そうなったら国語学会に入会してないとまずいですよね？（藁

>>359さん
ははは、今話しているのはあくまでプライベート版のことですから、別にいいんじゃないですか。

でも国語学会のＨＰに正式に掲示板を作ることになったら、会員にパスワードとかを発行するようになるんですかね？

掲示板は、
『国語学』用（論文にまつわる掲示板）
国語学会用（学会の運営・発表にまつわる掲示板）
の２本立てがよいかと思うのですが……いかがでしょうか？

age

age

こんな掲示板作ったYO!
http://bbs10.otd.co.jp/1020888/bbs_plain

>>364
アクセスログは上がっているが、誰も書き込まないね。

うわ、すばやいですねー　(ﾟ_ﾟ;

>>364
やっぱり実名カキコは腰が引けるか^^;;

やっぱ一番最初のカキコはのむさんでしょ（藁

私も見に行ってきました。>>364

58まで上がっていましたが、やはり、誰も書き込まず^^;;

時期尚早だったのでしょうかねー。というか、何を書き込んで
どういう展開にしたいかというようなことについての論議が、
まだまだ不充分なのではないかとも思うのですが。

例えば、ある文が文法的か否かというような話題について、
いろいろな人の意見を知りたいのか（しかし、そうすると、
それは、この２ちゃんねるで充分だし、匿名でも問題ない
ですよね）、それとも、自分の書いた論説一つあげて、そ
れを論評して貰いたい場合に使うのか、など。

>>370
まあ、掲示板はあるに越したことはないでしょう。

まあ、長い目でみるということで。

「国語学会に活！」、構想はとても良いと思います。
ただこのままではアダ花に終わってしまいそうな気がします。
せっかく作ってくださった方に、こんなことを言うのはまことに心苦しいのですが。
実名、メアド記入を求める以上、まずは管理者のお名前を公表すべきではないでしょうか？
管理者というのは削除権をはじめとして、数々の権限を持っています。
その管理者が誰だかわからない状態では、なかなか実名で書き込む気にはなれないと思いますよ。
もしそれはできないというのであれば、「では私が」という方に代わっていただく他ないでしょうね。

いきなり何もない状態で「実名で書き込んで！」と言っても、無理があると思います。
以上、勝手を言いまして申し訳ありませんでした。

ﾅﾝｶ､ｺﾉﾏﾏﾃﾞﾊ2ﾁｬﾝﾈﾗｰﾉ敗北ﾆ終ﾜﾘｿｳ･･･

>>373
御意見御尤もと思いましたので、正体を明かしました。
http://bbs10.otd.co.jp/1020888/bbs_plain

せっかく>>375さんが正体明かしたのに、誰も書き込まないじゃない？
何か適当な話題を振ってみてはいかが？

>>376さん

>>375です。
それじゃあ、ここでネタを振ってもらって適当と思ったものを｢活｣に持ち込みましょうか。

>>377さん
そうですね。そうすればアクセスも増えるかも知れませんね。
こちらでもどんどん話題を増やしたいものです。

それと、もっと入口を増やしてみてはいかがでしょうか？
今のところ、この2ちゃんねるの掲示板からしかリンクできないでしょ？
他の言語学関係のＨＰにもリンクを貼ってもらえないものでしょうか？
でも何か宣伝しているみたいで、イヤかなあ・・・

>>378さん

ある程度｢活｣の方向性が固まったところで、和泉書院やひつじ書房にはリンクをお願いしてみるつもりです。
とりあえず自分の趣味のホームページからリンクしてみるか(藁

>>379
ひつじ書房社長って、たしかWeb公開中の日記で、
国語学会が「日本語学」と改名しなかったことに相当不満げなこと書いてなかった？

ひつじ書房松本功社長の意見。↓

http://www.hituzi.co.jp/hituzi/200012ns.html#part1
2.古代語研究と現代語の研究の融合したものであること
しかし、2の点についていえば、国語学会が日本語学会に進化することが、事実上、困難になった現在、複雑な思いが胸をめぐる。

http://web.archive.org/web/20010518150751/http://www.nagesen.gr.jp/hiroba/contents/03/tuji/rune005.html#eien
山口佳紀さんのことばを引用したように、日本語の研究者が一番集まっている
国語学会という学会で、アンケートが採られ、国語学会という名称のままで
いいかという質問が行われた。結果、学会に出席している比較的熱心な人々が
投票して、75パーセントが、国語学会のままでいいと答えていることである。
単純化していうと彼らは、国語という国家（語）を背負っている名称で、
21世紀もそのままいけばいいと思っているということなのである。そのような
学問は、基本的には敗戦の時に終わったはずであった。このような認識では、
ドイツ語ドイツ文学研究が、縮小されてしまったあの失敗を全く省みていないことになる。

>>381
アンケートは平成9年度秋季大会でのものなんですよね？
４年経った今、状況の変化に伴って認識も変化したのではないでしょうか？
またアンケートを取ると結果が違うかもしれませんね。
一度アンケートや調査を行うと、（それが決定版のような気になって）
再調査を行わないところも、のんびりしているというか、
悪い意味で国語学的だと思います。

★国語学　vs. 日本語学★ スレッドも参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993199542/

小野正弘氏の意見↓。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~wonomasa/kokugogaku.htm
「国語学」の名称のままでよい、と。

>>382
それこそ「国語学会に活！！」でアンケートを取ってはどうですか？
ここね→　http://bbs10.otd.co.jp/1020888/bbs_plain

ひつじさんの話から「国語学vs日本語学」の話になったか。
でも現実は多くの大学で「日本語学」に改名してるよね。「国語学」は形勢不利だな。

私などは名前の問題よりも、むしろ「日本語学」になることで歴史的研究が捨て去られる方がコワイ。

アンケートは、たしかに、４年前のものですし、また、その時の
アンケートも、わずか紙１枚のもので、ほとんど主旨説明もない
まま、学会名称をどう思いますか、というものでした。ですから、
それにまともに反応しなかったのは、言ってみればごく慎重な判断
だったわけで、それを松本社長のようによく内実を知らない人から、
２１世紀だの、国家を背負っているだの（国家を背負っているなんて
思いながら研究していると思っている人なんて、いてもほんの一
握りでしょう）と声高に批判されても、困惑するだけです。この
ほか、松本さんのなさっていことには、色々と申したいことも
ありますが、控えます。

国語学会でも、学会名称変更問題は、改めて取り上げられようと
しています。来年春の、都立大でのシンポジウムは、その
テーマを扱います。

でも、国語学会が、単純に日本語学会に名称変更したら、危惧
されているような、名称変更によって歴史的研究がなくなる
ということは、事実上ないということになりますよね。なに
しろ、古色蒼然たる「コクゴ学者」が「ニホンゴ学者」に
表紙換えするだけのことですから。そのことこそが、学問の
ありかたを、昔のままに何も変えずにしてしまうことに、
逆説ながら、なってしまうように思えます。

名称変更もいいのですが、そのことによって、学問のありかた
を変えようというものが伝わってこないことが問題のような
きがします。その意味でも、名前をかえれば２１世紀対応にな
るといった、安直な考え方には納得できないですね（ついでに
言えば、件の松本社長の議論は、つきつめて言えば、本を出した
のに誰も買わない、助成金も下りるかと甘い期待をしていたら
出ない、それは、研究者が悪いからだ、研究者が後ろ向きだから
金にならないのだ、というようにしか読めませんね）。

学部生のとき「国文科」から「日本文学科」に学部名が変わりました。
はじめは名前が変わっただけと思っていましたが、
意外に意識にも影響がありました。
「国文」のときは、日本国内の確固たる「国語」の
位置（たとえそれが幻影だったとしても）
に甘んじているような感覚がありましたが、
「日本文学」になってから、世界の中のローカルなもの
という感覚が強くなりました｡
でも、現実は「ローカル｣なものなのですから、
「日本文学科」という名前の方が冷静な頭で日本語・日本文学を
考えられるようで結果的には気に入りました｡
ただ、名前が変わったことで中身も変わるかも、とは
安易に思って欲しくないですが。

問題は今までの学問のあり方に対する反省なのであって、やはり名前の問題ではないような気がします。
私は山形でのアンケートのことはよく覚えていませんが、「名前だけ変えても」という思いはあったような気がします。

やはり研究の中身そのものを議論した方が良いのでしょうね。
従来の研究の何が問題なのか、ということをね。
ここでもいいし、「国語学会に活！！」でもいいですから。

ひつじの社長さん、はやく本出版してくれないかなぁ??
不法複写をゼロにするなんて絶対無理なんだし、
我々研究者も本が出ないと困るんだよね。

「国語学会に活！」、書き込みがあったようですが、やっぱり、
国語教育の学会のようにおもわれてしまふのですねー。ふー。

国語学会の現状を、おおごとだと思っていても、世間的には、
そうなのかなぁ。いやしかし、だからこそ、このような団体の
あることを、もっとアピールしていく必要があるのですよね。

>>391さん
愚問で申し訳ないのですが、国語教育の学会というのは存在するのですか？
存在しているとすれば、どのような活動をしているのでしょうか？
やっぱり文学作品の解釈が中心なのかな？
どなたか教えてください！

小学校や中学校の先生で、国語教育部会のような
ものがあるのではないでしょうかね。あと、教育
大学系で学会があるのではないかと思いますが。
漢文だと、漢文教育学会というのが、大学の教師
と高校・中学の教師を中心に行なわれていますよ
ね。（あまりくわしくなくてスマソ）

>>392さん
「全国大学国語教育学会」というものがあります。
この名前でGoogleなどの検索エンジンにかければ
かなりの件数ヒットします。
内容は、指導法研究、外国の教育方法との比較研究、
国語教育史などです。
文法などに関するトピックスもありますが、あくまでも
（高校以下の教育で）授業においてどのように取り上げるか、
どのように取り上げられてきたか、がメインです。
　

>>393 >>394さん
どうもありがとうございます。
「全国大学国語教育学会」というのは、そういえば聞いたことがあります。
実際に研究発表などを聞いたわけではありませんが。

そうすると、国語学会とは完全に住み分けはできていると考えていいのかな？

今日友人から退会しようかどうかという相談を受けた。
『国語学』は書評や新刊紹介ばかりで勉強にならないとさ。しかも年会費8000円は高いし。
私は「学会で発表する気がないなら、会員でいる意味はあまりないんじゃない？」と言っておいた。
まあ、他人の研究発表聞いても勉強にならないもんね。最近は若手ばっかりだし。

何か自分の所属する学会に積極的に引き留めることができなくて、悲しくなった。

うーん、悲しい現実だ。
やっぱり国語学会は研究者集団、というより研究者だけの集団？
一般社会とは相容れないのか・・・

>やっぱり国語学会は研究者集団、というより研究者だけの集団？
どこだって「学会」てのはそんなもんでしょ。
数学や経済学や歴史学の学会でそんなこと悩みませんよ。
一般人が参加する「学会」てどんなのがある？

>>398さん
まあ、よく考えればそうですね。
ただ、私たちは常に一般社会にどう理解されるかということを意識するもので・・・

最近は「役に立たない学問」は、予算も削られたりして大変なんですよ。（涙）

何だかこのスレ活発化してますね(^^)

しまった、400を取られたあ！

>>399
>ただ、私たちは常に一般社会にどう理解されるかということを意識するもので・・・
それは国語学会だから特にってことですか？
しかし下手に世間に媚びるより（cf.大野晋↓）、
　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k991208.htm
ちゃんと象牙の塔を構築した方がいいのでは。
構築されてもないものに脱構築もありませんやね。
ご研究に専念されるが宜しいかと。

>>402さん
まあ確かに最近の大野さんはどうかと思いますよ。
ただ国語学会はこれまであまりにも一般社会から隔離されていたと思います。
（他の学問分野も同じでしょうが。）
研究に専念することが何より重要なのは確かですが、それを人々に理解してもらうことも必要だと思います。
（せちがらい世の中とは思いますが。）
もちろん、それで「役に立たない学問」を否定するつもりはありません。
ましてや「国語学会」を「日本語学会」に変えれば済む問題ではないですよね。

世の中に理解されるためにも、書評や新刊紹介ばかりの機関誌ではだめだねえ。（藁

ところで噂で聞いたんだけど、ワセダの学内誌ってやっぱり書評や新刊紹介ばかりらしいじゃん！
（つまり研究論文がないってこと。）
何でもあののむさんが学内誌にまで『国語学』の基準を持ち込んでいるとか。
学内誌というのは院生の発表の場のはずなのに、これでは院生がかわいそう過ぎるね。
ただでさえワセダは博士号が出ないというのに。

「最近の若手は、安易に発表をし過ぎる！もっと慎重に」なんて、よく言われますよね。

そのくせ、学会とかで発表者がいないと「お前発表しろ」なんて言われる。
急いで準備して発表すると、たたかれる。
ホント、今の若手は災難ですよ。（藁

一方で、今時はとにかく論文の数がないと就職できないよね。
もちろん中身も大事だけど、みかけの数の方が重要視される傾向があるみたい。
その意味では、ワセダの院生の皆さんは災難だよね。
のむさんはその辺どう思ってるんだろ？

ワセダがんばれ！のむさんに負けるな！

ワセダの皆さんのためにage

ワセダの学内誌に載せるのと、『国語学』に載せるのとでは、どちらが難しいのかな？
事情に詳しい方のお答えきぼん。

良いサイト　　　http://www1.odn.ne.jp/bungaku-shitsu/works/studies/s002.html
悪いサイト　　　http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k990322.htm

>409 その心は？

>>409
荒らし？または宣伝？
どっちにしても意図が読めない・・・

どうもワセダに関係あるサイトではあるみたいだけど。

『日本語学』最新号、「日本語学の20年」、
のむさんはじめ、色々な人が思い出話を書いてて面白いです。

>>411
http://www1.odn.ne.jp/bungaku-shitsu/works/studies/s002.html
このサイトの作者です。

>>412
例えば??サンプルきぼん！ﾊｱﾊｱ･･･

>>409 >>413
あなたは荒しと認定されました。
アクセス制限されるのを楽しみにお待ち下さい。
http://www.2ch.net/accuse2.html

>>409および>>413は、「悪いサイト」のYeemarさんに恨みでもあるのかな？
あちこちで執拗に書き込んでいるよね。

恨みがあるならあるで、その理由を書けっつーの！

ところで「国語学会に活！！」どうなった？

>>417
すっかり凍ってますね。

「喝！」も「活！！」もちょっと下火。
皆さん冬眠の準備はじめたか？（藁
ま、年末は忙しいからねー！

次号の『国語学』の編集後記で、またのむさんがかましてくれたらいいのにね。
もしかして2ちゃんねるのことが書かれたりして！？

まあ、やってみると、実名で責任持ってカキコするより、
無責任に好き放題言っているというのも、意味があるの
かなとも、思いますね。例えば、ここに、のむさんが、
実名で『国語学』をこう変えますとか書き込んだとして、
実現しなければまずいことになりますよね。

のむさんが、こうしたいと匿名で書いて、それが賛同を
得て、それを背景にのむさんがんばって改革して、でも、
あの２ちゃんに書かれたのと同じことをやってるだけじ
ゃないかと中傷される、ってのもいいんじゃないですか
ね。

そもそも、おれは「のむさん」だと実名をカミングアウ
トしたとして、それが本人だということがどうやってわ
かるの？

>420
和語をかな書きにしている。

>>421
「をこう変えますとか書き込んだとして」も和語ですよ。

頑張るの「がん」は字音語なんじゃないか。

そもそも、そんなことを穿鑿してどーすんの？

まあまあ、皆さん落ち着いて。
でも、もしのむさんがこの掲示板を見てくれていたら、とってもうれしいな。
次回の編集後記に期待！？

のむはん、このスレッド見とんのか！？
だったらメッセージ入れてや！

お〜い、下がっとるぞ！
次回の『国語学』が出るまで下げ続けか？

思うに、「喝」も「活」も「国語学会」が世間で
話題になっていることが、まづ大事だと思われ。
なので、あげ

『国語学』の表紙、センス悪い。
最近「國語學」から「国語学」に変わったけど、あんまり目新しさはないし。
これが「閉鎖的」と言われる元凶かもね。

ここは一つ、会員の中で美人と言われる人のグラビアでも載せてはいかが？＞のむさん

「会員の中で美人と言われる人」って具体的に誰ですか？

やめとけ、ただのセクハラだぞ。

どして、すぐ女を使ってぱーっと派手にとかいう
発想しかないのかね。

冗談に決まっとるがね！
でも『国語学』のデザイン変えてほしいのは本気。

まあ、あの古くささがいいという人もいるみたいだけどね。

なら、いいけど。

あの緑は、もしかしたら、創刊当時、あの色が
余っていて、あれなら安くあがるとかいう事情
など、あったのかも（物資がなかった時代だか
らありがちな話）。あれって、手についたり、
どんどんすれていくんだよね。子供が口にしな
いやうにしませう。

インクを使わずに、地の紙の色でなんとかでき
ませんかね。

>>432さん
インク？確かにすれてるね。健康に良くないかも。（藁

あの緑色はもはや『国語学』のアイデンティティなので、別に変えなくてもいいんだけどね。
ただあの色を生かしつつ、もっとセンスのあるデザインにしてもらえるといいよね。
プロ野球のユニフォームみたいに、チームカラーを生かしながらデザインを新しくする方法もあるはずだよ。

白地に緑のストライプにしよう。
観光バスみたいに。（藁

なんでもいいけど、あの明朝体かっこわるいね。
だれか書道のできるひとに、題字をかいてもらおうか？

あの緑色、しばらくお日様に照らしてたら、
色あせたりしますか??
自分のだと試せないから、研究室のでやってみようかな。
やってみたい方いらっしゃいませんか???

うちのヤツ、号によって色あせ方が違う。同じところに置いているのに。
ほとんど色あせないヤツもあれば、背表紙が妙に明るい緑になっているのもアリ。
あと青緑っぽくなってるのもあるよ。

いろんな人の症例報告きぼん。（藁

たしかに、さまざまな色の褪めかたになっていますね。
インクの成分の問題なんでしょうか。これによって、
雑誌が刷られた時期が特定できる！　なんちってね（藁

「『国語学』印刷の変遷」なんて、論文になるかも！？（藁

今週末の土曜に明大で近代語研究会があるみたいですよ。
逝かれるかた、いらっしゃいますか？

おれ行きたいけど行けない。
詳細な報告きぼん！

何か近世前期の上方語らしいよ。

しかも条件表現関係らしいよ。

さらに発表者は愛知教育大の矢島正浩という人とのこと。

AGE

何か下がっとるぞ〜！
今頃近代語研究会やってるんだろーな。
飲み会出たい・・・（藁

*近代語研究会報告*
参加者40人以上で委員の方によると「大会並みの参加者」
とのこと。盛会でした！
内容に関しては、「条件表現の分類」ということで、
（私にとっては）正直とても難しかったです。
まず、矢島氏は条件表現の先行研究の把握をなさってから、
近世上方語の条件表現の各論に入る、という形式で発表。
学説は松下・阪倉・小林各氏の条件表現について整理。
（本日はその小林先生がご出席なさっていたのでドキドキでした！）
後半の各論は、逆に実例が矢島氏の分類とかみ合わない部分も
あったりと、わかりにくい部分も……
（内容に関しては不勉強でうまく説明できません。すみません。
参加なさった方で補充していただけたら幸いです）
とはいえ、チャレンジあふれる面白いテーマだったので、
都立大の小林先生や明大の小野先生はじめ、真剣な意見が交わされました。
全３時間、緊張感があり、参加してよかったです。
また田中章夫先生もご出席なさって、春の国語学会の
発表者募集＆宣伝をされました。
ここのスレの住人の方の中からも発表者が出るといいですね。

ちなみに飲み会は出ないで帰ってきました……
新参者ですから

近代語研究会は、飲み会がこそが、本会だとか言うんじゃ
なかったっけ？　今度、飲み会レポードきぼーん

>>447さん
詳細なレポートありがとうございます。
盛会だったようですね。私も行きたかったー！
もしかしたら、歴史的な瞬間？を見逃したかも！くやしー！

>>449さん
メインはあくまで研究発表会の方ですが、飲み会もかなり盛り上がりますね。
飛田先生のお話も聞けるし、発表者にとっては反応を計る良い機会です。
それにお酒が入るとお互いのホンネも聞けるし。（藁

で、次回は誰なの？

ついでに、次回の『国語学』はいつ出るの？
すごく楽しみなんだけど。

age

『国語学』52-4の編集後記に期待してage！

文法学会が12月8日に和光大学でありますね。
詳細は以下のアドレスでご確認ください。
http://www.lingua.tsukuba.ac.jp/sjg/meeting/program2.html

おおーっ、そうだった！
私は行かないけど、どなたか報告よろしくね！

何か学会関係の宣伝スレッドになってるね。
まあいいか。国語学会ＨＰの掲示板より宣伝になるかもね。（藁

>>456
なんか、最近『国語学』も出ないし（そろそろ？）、
ネタ切れ気味なので、学会宣伝はつなぎのネタフリです……。
私は土曜日だけ先生方のお話を伺いに逝こうかと考えております。

>>455
見事に碁石研究会とダブっている。

>>457さん
『国語学』はそろそろ出るはずですよ。今度は名簿号じゃないかな？
さあ、のむさんカマしてくれ！！（藁
文法学会の報告もお願いしますね。

>>458さん
はあ、関西の方はどちらを取るかでしょうね。
文法学会は今回は東京だし、やはり碁石を取るかな？

『国語学』の名簿に、会員の住所を載せてしまうのはどうでしょう。
思わぬところからダイレクトメールが来るようになったのは、このせいだと思うのですが。

名簿号は廃止みたいですね。国語学会のホームページに、そう
載っています。で、会員だけに名簿が届くようなシステムに
なるらしい。

新入会員になると、その住所あてに怪文書を送りつけるやから
もいるらしいですね。私のところにも、来たことがあるけど、
タックシールだったので、こんなもん打ち込んでるひまに
研究せいゴルア、と思った。

名簿号は今回が最後だということです。
まあ、貴重な紙面を名簿に費やすのも、どうかという気はしましたからね。
名簿だけ別冊子にするのは当然という気もします。

私のところには幸い怪文書は送られてきませんが、その手のウワサはけっこう聞きますね。
ヒマな人というよりも、他人によほど恨みか嫉妬心を抱いている人の仕業なんでしょうね。
せちがらい世の中だ。

>>461
その名簿データ、私も欲しい。（藁
でも怪文書書くような人の作ったデータなら、きっと名簿業者にも流出してるだろうね・・・

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

コピーガードキャンセラー↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

↑↑↑何者？荒らし？

ところで「国語学会に活！！」はどうなったの？
それから、見事『国語学』に掲載された人の体験談も聞きたいな。私も参考にしたい。（打倒のむさん！）
「『国語学』に勝つ！」というスレッドでも作るか？（藁

age

>ところで「国語学会に活！！」はどうなったの？

ぴたっと止まってる。

age

小松英雄先生、最新刊の『日本語の歴史』で、
相変わらずの国語学界（国語学会、ではありません）の
旧態依然ぶりを悲憤慷慨調で綴っていらっしゃいますが、
国語学会員の皆様はどのようにお考えですか？
（当方、国語学非専門）

小松先生の学界批判はあまりにも痛烈なので、アレルギーを持ってしまう人も多いみたい。
ということで、小松先生の考え方は残念ながら多数派にはなっていません。

ただ、小松先生の意見は的を射ている場合も多いので、徐々に浸透していってるのは確か。
私なんかも小松先生の本から、いろいろと影響を受けている一人ですよ。

皆さんどう思いますか？

>>470
国語史学基礎論、日本語書記史原論がいいですね。
何回もよんでいますよ。

海外の文献によく目を通していますね。

Y-N小林先生が、ことのほか嫌いみたいですね。あと、
自分の教え子以外には、意外に親切だったりするらし
い。

でも、個別的に見ると穴もずいぶんありますね（あた
りまえでしょうが）。古今集の歌の解釈なんかは、ひとり
よがりだと思いますが。

小松先生って、何であんなに小林先生のことを叩くんだろうね？
確か先輩―後輩の仲でしょ？

突然で申し訳ありませんが、
国語学を専門となさっている方々へお尋ねします。
わたしは日本語学専攻の学部生なのですが、
いわゆる言語学を基調とした卒論はやはり煙たがられるのでしょうか。
他言語の諸語学科などでは生成文法や認知文法などを対象としても
それほど毛嫌いされないようですし。
よろしければ、そのあたりに関する国語学研究者や
国語学会の空気をお教え願います。

>>473
ここは「２ちゃんねる」ということで、ネタ半分で…
小松先生と小林先生は研究者として・指導者としてのスタンスが
ちょうど正反対にあるとのことです。
小松先生は、弟子とか学閥を大変お嫌いになる。
一方で、小林先生は徹底的に弟子をお育てになろうとする。
小松先生の門下に入ろうとすると小松先生から拒絶され、
小林先生の弟子になると徹底的に与えられた課題をこなし、
ひたすら指導に従わなくてはならない……
ちなみに弟子の業績の保護という点でも小林先生は徹底していて、
小林先生のお弟子さんが調査した用例を文法などの考察で拝借すると
（もちろん引用したことを断っても）
「あなたは原典をご覧になりましたか？（見てもいないのに考察なんてするな）」
と責められる。
原典を易々と見ることができたら、誰も人の調査なんて利用しない。
小林先生だからこそ原典をご覧になることができるわけですし、
そのお弟子さんも見ることができるのです。
そういうやり方では「国語学界」の停滞につながると思います。
小松先生がイラつかれるのは、まさにそこではないでしょうか。

全体として雰囲気があるってことはなくて、そのセンセー次第
です。君のセンセの論文いくつか読めば分かるじゃん。

>>474
え、？　なんで？　国語学でも、日本語学でも、最終的に
明らかになる対象が〈日本語〉でありさえすれば、英語でも
ドイツ語でもギリシア語でもヘブライ語でも、その成果は、
何でも使っていいと思いますけど。いわゆる一般言語学的に
妥当性があって、書くほうもきちんと把握できる能力があ
るという条件付きで。

煙たがられるのは、せんせーが、その言語を知らない場合。
ってのはネタだけれど、むしろ、あなたは本当にその言語を
直観形成されるまで深めているんですか、そんなことなしに、
飾りみたくやろうとしてるんではないですかー、と思われている
可能性があります（藁　国語学会で、この事実は、５０の言語
に当てはまるって大見得きった某国立の先生がいらしたけれど、
私など、それらの言語を直観形成されるほど習得しているとは
思えなかったし、引用も言語概説レベルだったのでワロタよ。

>>475さんのおっしゃることは大筋において正しいのですが、小松英雄氏にもちゃんと弟子はいます。
例えば林史典、湯沢質幸、坪井美樹。いずれも名前の読みが難しい・・・（藁
若手では高山知明もいます。数は多くないけど、ちゃんと弟子は育てていますよ。

小松氏自身は「自分は二人のK先生（亀井孝、河野六郎）の弟子である」と言っていますね。
つまり旧来の「国語学」ではなく、「言語学」の流れを受けているのだということ。
小松氏自身も若い時にアメリカに行ったりして、構造言語学の影響を受けていますしね。
これは>>474さんの話にもつながるのですが、小松氏のような言語学の素養のある人をイヤミに思う人も少なくないようです。
小松氏が旧来の「国語学」を攻撃するものだから、それがなおさら増幅されちゃってるわけ。（藁
で、「伝統的な国語学を守るぞ！」と意固地になっちゃうんだろうね。
その代表格が小林氏とその一派かな？

このネタ、盛り上がるねえ。別スレッドでも立てるか。（藁

age

亀井孝が死んだとき、緑の雑誌が追悼特集を組んで小松英雄に現体制批判とも取れる文章を書かせた。

感動した(泣

>>478
はやし・ちかふみ、ゆざわ・ただゆき、つぼい・よしき、
でしたっけ。

亀井さんの本の書評で、「大学者を犬にたとえては申し訳
ないが、氏の言うことは、いわば遠ぼえにおわっているの
である」とやったのも、有名ですね。

ただ、キャラだからしかたないけど、激越なときは、ノン
ストップですよねえ。あれで、敬遠されるところがあるの
でしょうね。

>>481さん
当た〜り！！お見事！（藁
坪井美樹氏のことを女性と誤解している人、実はけっこう多い！？

小松英雄氏、伝説多いよねぇ。この人、そつぎょーろんぶんの
（修論じゃない）一部を訓点語学会で発表し、当時の学会を
震撼させ、その発表はさっそく『国語学』に論文として掲載と
いうのがデビューだから、華々しいよね。

　さらにそれは大修館の『日本の言語学』に収録されているん
だからスゴイ。

卒業論文がそのまま学会の定説となっているというのは、
築島先生なんかもそうですかね（訓点語と和語との対応）。
学部のレポートがほとんどそのまま学会誌の論文になっ
た人とか、確固たる地歩を得ている人は、かなりそうなの
では？

小松先生って、東大筋からの評判はどうなんでしょうね。
強引すぎるから、嫌われることも多そうです。あと、俺は
こんなに勉強しているんだぞって吹聴している感じなのも、
嫌味だと捉えられているのかもしれませんね。その程度の
勉強でぎゃあぎゃあ言うなよって、思っている東大系の人
多いのでは？

あ、俺は、そんなに勉強してないから、心から
すごいと思っているけど。

最近の国語学会では、小松先生のようなコワイ質問者がいなくなりましたね。
結果として、論争もなくつまらなくなったような気がする・・・

それは、最近の学会のあり方とも関係があるんでしょうね。
つまり発表者は若手が中心で、質問者は「教える」立場。
こんな状況では、小松先生のような「発表者をぶっつぶすような質問」は嫌われるだけですね。
まあ、若手としては発表しやすくなったのは確かだけど。（藁

でももっと発表者と質問者が体と体でぶつかりあう？場面を見てみたい・・・

小松先生にはちょとナラタことがあります。
いつも感じていたのは、この人はまったく私心のない人だということ。

授業は最高でした。すでに書いた論文の内容を述べるのではなくて、
いつもいま研究しつつあることがらを述べていって、ミステリーを読む
ような興奮を感じていました。そしてそれがしばらくすると論文になり
本になるんです。学生は先生の思考の筋道を覗かせてもらうというわけで
した。大学院レベルの授業はかくあるべしという理想だと思いました。

>>484
>その程度の勉強でぎゃあぎゃあ言うなよって、思っている東大系の人
多いのでは？

私は、逆に↑のように思っている賢い人には
「おまえもそんだけ勉強してんなら、知識溜め込まないで吐き出せや」
と思うクチなので、
知っているのに黙っていて、陰で「あいつは馬鹿だ｣とか言ってるヤツが
一番むかつく。
なら、論文書け、発表しろ、質問しろーと叫びたくなる。
>>486さん
賛成！ でも、若手のうちだからこそ、伝説の小松先生のような
きっつい質問、不勉強を恥じて逃げ帰りたくなるような指摘
を受けたいような気がします。

ここでは小松先生肯定派が多いようだね。
それは結構なことだが、それより小林よしのり的閉鎖的学問集団を叩くことこそが、このスレッドの使命と思われ。

例えば小林よしのり氏は平気で弟子の業績を自分のものにするとか。
あとヒロ島ではいまだに女子は後期課程に行けないとか。
他にもあるはずだ。学界の発展のためにも、皆で告発しませう。

　小松英雄スレの様相を呈してきたな（笑）。でもいいんじゃない、
この人は国語学会への強烈なアンチテーゼそのものだから、小松を
論じることは国語学会をネガの形で映し出すことであろう。

小松を語る＝小林を叩く？（藁

小林派の見分け方。（藁
資料の年代を特定するのに「上限」「下限」という語を使う。
声点を付けることを「差声」という。
発表レジュメの最終ページに必ず「止」と書く。

みんなかたくなにこれを守るよねー！
あと院政期から鎌倉時代のみを研究対象とすること。
この時代の資料を自分たちの縄張りと思っていること。（藁

15年前狂台の院にいた頃、「小松英雄を愛読しています」と言ったら、北海道のシンポジウムで叩かれた先生に頭ごなしに怒られた。

木田さんって小松さんのこと嫌ってるんだ！何で？
木田さんこそ、私にはわからない点が多いんだけどな・・・

小松さんって、小林さんのことも嫌いだけど、師匠の中田さんとも仲悪いらしいよ。
そもそもこの辺から確執があるみたいね。

>>494
> 木田さんって小松さんのこと嫌ってるんだ！何で？
> 木田さんこそ、私にはわからない点が多いんだけどな・・・
木田さんのような墓石的守旧派が、小松さんを認めないのは当り前でしょう。

>>495さん
ふーん、そうなんだ。具体的事例きぼん。
とりあえず、何で木田さんって論文書かないの？（藁

『漢語史の諸問題』にしても、一般には販売しないもんなー！
せっかくの論文も、見れる人と見れない人が出てくる。
まさに閉鎖的集団の象徴か。（藁

>>487さん
正直、うらやましいです。
>>489さんほかの方々
小林先生＆小林一派の閉鎖性にむかついていたのは、
私一人ではなかったのですね。
>>492さん
あと、小林一派の論文の特徴として、お師匠様から厳しく
分析や考察をするとはおこがましいと躾られているので、
せっかく他の人の見られないような原典にあたっていても論文は尻切れ蜻蛉(藁
かといって必ずしも全用例を網羅して掲載しているわけではないので、
原典を見られないときの資料としても中途半端。
あえて、用例を２次利用されないようにしているとしか思えない。
もっとも門下の人だって、そういう風に書きたくて書いているのでは
なさそうですが。
小林先生門下でも、結構小林先生のことを恨んでいる人は
多いらしい……でも、怖くて反旗は翻せないでしょうね。
ほんと、イマドキ古今伝授かって言うの（藁

>>492さん
あの「止」というのは、誰が始めたことなんでしょうね？
やはり小林先生のオリジナル？それとも東京文理大学の伝統？
それとも土井忠生先生時代からの広大の伝統なの？誰か教えて！
これって論文になるかも？（藁

>>497さん
小林先生の門下生が、師匠のことを必ずしも良く思っていないという話は私も聞いたことがあります。
でも師匠に逆らうと資料を見せてもらえないとか、就職で不利になるとかで、きっといろいろあるんでしょうね。
一方で、学会では小松先生に叩かれるし。（藁
きっと小林門下の人たちは苦労したんでしょうね。

小松先生って、人気があるんですね。若い人が必ずしも
あの獅子吼（？）に嫌悪感を抱いていなかったことがわ
かっただけでも、２ちゃんねるマンセーです。

きっと、487さんのおっしゃるように、小利口に周りを
見ながらやらないからなんでしょうね。小利口とまでは
いかなくともお利口に大学の中をわたっていかなければ
ならない人にとっては、はらだたしいのかも。Ｋ田先生
は、従って、嫉妬しているのだと見る（藁

少し話はゆがむかもしれないけど、子供を生んだ直後に
男ではなかったということで、女帝がどうのとか、脇で
べらべらやっている無責任なじじいに、心底腹を立てるような
女性キャスターがいないのが不思議です。それこそ、
小利口にへらへら笑っている。

小松英雄がもし女性キャスターだったら、きっと後先
考えずに、「あんた、もう子供が生まれてないとなぜ
極め付けるのか、その理由を証明すべきでしょう」とか
いい出すんだろうなあ（藁

あ、それは、男性キャスターでもいいのだけれども、同じ
女性としてのシンパシーの問題として。

小松先生をマターリ語るスレでも作るか。

しまった、500を取られたー！！無念！
小松先生ネタで、一気に書き込みが増えましたね。マンセー！

小松先生って、いま台湾にいらっしゃるんでしたっけ？
日本の学会に帰ってきてほしいなあ・・・

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

買わないと、一生の損だと思います。

止ちゅうのは、「ヤーミタ」ということかと思っとった（藁）

>>499
爆笑！まさにその語り口、雰囲気ですね。つかんでますね。

>>496
> とりあえず、何で木田さんって論文書かないの？（藁
>
> 『漢語史の諸問題』にしても、一般には販売しないもんなー！
> せっかくの論文も、見れる人と見れない人が出てくる。
> まさに閉鎖的集団の象徴か。（藁
実は保守的というのではなく、学界に通用しないから書けないし、叩
かれるのがおっかなくて見せられない。数年前『言語研究』に載った
論文には、北大のシンポジウムでは不慣れなもので意を尽くせなかっ
たなどと書いてある。Ｋ都大助教授 (当時) が発表に不慣れだなんて、
大関力士が地方場所は不慣れだから勝てません、と言うようなもので
しょう？

章義タン、論文書いてねん♪

もしも、ワンマンバスの運転手が、○○先生で、客が
１万円しかなくて、降りようとしたら…

Y-N小林先生：えーと、その１万円札は、何年の点ですか？
　　　　　　　昭和の点であれば聖徳太子の肖像があるは
　　　　　　　ずですが、それは原典でご確認されてます
　　　　　　　か？　もしそうなら、金券ショップで、
　　　　　　　上限、１万３００円ほどになりますから、
　　　　　　　それで、バス代をお支払いになればよいの
　　　　　　　ではないですか？

もしも、ワンマンバスの運転手が、○○先生で、客が
１万円しかなくて、降りようとしたら…

小松先生：え、あなた、そんな１万円札でバスに乗って
　　　　　きたんですか？　そんな、そんな１万円札な
　　　　　んかで、役にたたないことをしようとして、
　　　　　あなたがバスに乗ったということには、いっ
　　　　　たい何のいみがあるんですか？

もしも、ワンマンバスの運転手が○○先生で、客が
１万円しかなくて、降りようとしたら…

Ｏ野先生：で、あなたは１万円札のカードをどれぐらい取って
　　　　　持っているんですか？　私は、本が売れて１万枚
　　　　　以上は取っているんだ。それが、わかっているんなら
　　　　　そのまま、かまわないから、おりりゃいいんだっ。

>>461 >>462
重要参考人がいる。
http://res.ipc.kit.ac.jp/~student/curriculum/2001-ningen-hiru.html
http://www.konan-wu.ac.jp/~katakago/essay/essay.html

あんさんこそ、こんなことして、何の意味が
あるんや？　（小松先生の関西弁パージョンは、
やっぱり、迫力おまへんがな…）

>>509
素晴らしい。つかみすぎ。

小松先生と大野先生といえば、昔学会で発表者そっちのけで激論したことがあったそうだね。
でも実はこの二人、仲いいらしいじゃん？

>>511
怪文書は、Ｎ女大のものだけでなく、ＧＳ院大のものもありましたよね。

遅くなって申し訳ありません｡
卒論についての質問に応じて頂き
ありがとうございました｡>476,477,478さま
担当教官の論文は手に入るだけは読もうと思っています｡
実際、先生の論文はぼくにとって大変興味深く､
考えさせられながら読んでおります。
しかし､そうであるからといって､
先生がぼくをおもしろがってくれるのかどうか、とは
現実的には直接結びつかないとも思います｡
卒論のテーマに関しても打算的なご機嫌取りではなく
自分のやりたいことをやった方が､よいものになると考えます｡
もちろん成績とは関係でしょうが｡
ただ､ひたすら出来るだけの努力をするしかなさそうです｡

流れを折ってしまい失礼しました｡

>>516さん
がんばってくださいね。
でも師匠の目を気にするよりも、自分のオリジナルにこだわった方がいいと思いますよ。
学界で認められている人は、やはり自分なりの方法論があるからだと思います。

もちろん、独りよがりでは困りますけどね。

世の中には自分の流儀に合わない教え子をつぶしにかかる人もいますね。
こんな師匠を持つと、弟子がかわいそう。
例えばY-N小林氏はどうだったんだろーか？

Ｈ島大学自体の伝統というか、流れがあるんじゃないかな。

Ｆ原先生の著作だって、お弟子が相当というかほとんど書いて
るとかいうんでしょ。で、学問のためだ、俺の名前で出せ、とか
おっしゃると漏れ聞こえます（すげー論理です、ってか、論理な
のか？）。

土井先生と森田先生の概説本だって、すべて森田先生が書いたと
序文で堂々と（藁　土井先生が書いている（から実名でいいでしょ
ね）。さらに、その伝統をさかのぼれば…　みんなやってた（藁

新しいＨ島のスタッフは、かなり変って来ていると思われるので
（Ｍ瀬せんせは、今までとずいぶんちがうとのもっぱらの評判
ですよね）、Y-N小林先生が、最後の世代なのかも。

若い頃からY-N小林先生が急先鋒だったらしい。

話は変わりますが、
Y-N小林先生といえば、韓国の訓点資料の話、マスコミには
「朝鮮半島で新しい仮名発見！」とかって勘違いされて騒がれたけど、
アレの後始末ってどうなったか御存知の方いらっしゃいますか？
検索してもその時の記事とか出てこないんです……

明日碁石拾いに逝きます。

#このスレのことが話題になっても知らん顔しますので、悪しからず　(藁

>>521
お気を付けて逝ってらっしゃいませ（藁
できればご報告していただけると幸いです。
ちなみに>>520って、触れてはいけないタブーなんですかね？

私は、明日、虻鳩（ブン・ポウ…面白くなくてｽﾏｿ）
に逝ってきます。

>>521 >>522
ご両名ともお気をつけて逝ってらっしゃいませ。
報告もよろしくお願いします。
ついでに、このスレッドが皆さんにどのように受け取られているかも、探って
ほしいなあ・・・（藁

>>520
去年のNHKの報道ですね。ずっと前にスレが立っていて、私はその
ニュースを見ていないので確かなことは言えないが、ただの口訣では
ないだろう、ってなところで終わったと思います。
普通仮名の起源は訓点資料に求められますが、小林先生は角筆が起源だ
と前々からNHKで主張したところから、口訣の角筆発見がそのように
報道されたものと思います。
とすると、具体的にそれが分かるのは、
南豊●他「韓国の点吐口訣について」『訓点語と訓点資料』
　　　　　　　　　　第１０７輯（韓国語国漢文混用体と日本語翻訳）
になりますので、大学図書館などで検索してください。

『国語学』第52巻4号が届いたよ、アゲ。

文法学会、大大大盛況でした！
和光大学までの道はやけに寂しかったのですが、
会場は満席で、300人以上いたのではないでしょうか。
仁田先生は文系学問の昨今における危機感
について触れられていましたが、
シンポジウムは興味深い論題だった上に、
一人者の先生が来られたので大変盛り上がりました。
ただ惜しむらくは、発表の時間が1人25分だったことです。
1人40分でも少ないぐらいの内容でした。
明日の発表がどうなるのか楽しみです。
ちなみに工藤真由美先生は
「最近テンス・アスペクトは飽きてきた。
これからは再び方言を研究していきたい」
とも。今日のお話も方言の文法についてでした。
>>523さん
すみません、ここのことは訊けませんでした。
私の周りには、２ちゃん自体を良く思っていない人が多いので
２ちゃんねらであることがばれるとちとまずいんです……

>ちなみに工藤真由美先生は
>「最近テンス・アスペクトは飽きてきた。
>これからは再び方言を研究していきたい」
>とも。

素直に「朝鮮語のH氏にはテンス・アスペクト論では
到底太刀打ちできないから」って言えばいいのにさ。

>>526
>私の周りには、２ちゃん自体を良く思っていない人が多いので

ふーん、そうなんですか。でも、この「渇」スレを正面から
受け止められないのでは、その学会に未来はないのでは？

「渇」スレ→「喝」スレ。スマソ

>ちなみに工藤真由美先生は
>「最近テンス・アスペクトは飽きてきた。
>これからは再び方言を研究していきたい」
>とも。

しょせん韜晦なのだろうし、揚げ足とりになるけれども、
こういう言い方は、だいっきらいだな。

頭のいい私が暇潰しに研究してたのよ、オホホみたいだか
ら、やー。

で、また方言に飽きたら、テンス・アスペクトやるのか
ね。「ちょうちょ」のうたみたいだな。

>517さま
またもや遅くなってしまいましたが､
早速のレス､励まされました｡
ただ､
>オリジナルにこだわ
るためには､既存の先生方の研究成果を
かなり学習しなければならないこと､
且つ､オリジナルな主張を論文化するには
膨大な資料集めをしなければならないこと､
このふたつに頭くらくらしている状態です｡
＃品のない表現ですみません｡
ひとりよがりにならないためには
所謂｢論理性｣や｢客観性｣をも必然でしょうし｡
｢論理的｣というのも
正直言いまして論文における｢論理的｣の意味さえ
いくつかの論文を見ましても､
読めば読むほど掴めなくなってしまいます｡
とはいっても､くじけそうですががんばります｡
ありがとうございました｡
ひとりで程度の低い書き込みですみません｡＞皆様へ

>>531
>正直言いまして論文における｢論理的｣の意味さえ
>いくつかの論文を見ましても､
>読めば読むほど掴めなくなってしまいます｡

あはは（笑っちゃいけないけど）、鋭い指摘だ。その
通り。どう論理が展開しているのかが分からぬもの、
あまりに多し。おそらく自分自身の論理を自分で吟味
せぬまま、垂れ流しに書いているものと思われる。
時間の余裕がなかったりもするのであろうが。

というわけで、どうぞご自身は、自らの論理展開を
とくとご吟味の上（論文を書かないでいるとき、例えば
電車などで、漫然と外を見ているときなどに、そらで、
自分の論理展開をなぞってみたりするという、豊饒な
時間の注ぎこみ方をするのも必要なのでしょう。私は、
よくやります。電車で、音楽聞いているというのは、
少なくとも、論文を書くことが、当面の業の人には、
あまりにも贅沢すぎ）、いいものを作って下さい。

なんか、説教じみた文章になっちゃった。スマソ

碁石研究会逝って来たYO!(懇親会はパス)

参加者数は多からず少なからず、といったところでしょうか。
三者三様の興味深い発表でしたが、個人的には柳田征司氏(来年３月で退官！)の上代音韻論に関するのが非常に面白かったです。
柳田氏は、音節と拍は同一のものであると明言されました。
柳田氏と質問者の間で議論がかみ合わなかった箇所もあり、北大のシンポもこんな風だったんだろうなと思いました。

飯台の蜂矢先生のお嬢様(?)が裏方さんとしてですが、学会デビューされました。

懇親会に出られた方のリポートきぼーん

>柳田氏は、音節と拍は同一のものであると明言されました。
あのう、柳田先生のおっしゃる「拍」とはいわゆるモーラの
こととして理解してもよいのでしょうか。
それとも、２モーラのセット単位が「拍」なのでしょうか。
「音節｣は例えば「損（ソン）｣のような「ン」で
終わるような閉音節を1音節としたら、拍＝いわゆるモーラでは
成り立たない……ですよね？ （あ、でも「上代」なら
閉音節じたいないんでしたっけ）
すみません、最近の柳田先生の音韻のお話についていけてない
もののトンチンカンな質問で……

>>534
533です。

柳田氏は、｢自分はモーラという単位は認めない。音節以外に音韻論的単位を認めるとすればそれは音素であろう」と発言されました。
察するに、上代の母音連接の一部を二重母音とみなされておられるようです。

「音節、拍、モーラ」スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/l50

真由美ちゃんが方言の研究をするのは、
恩師、柴T武先生とのやくそくだったのね。

>>537
真由美先生、そもそもは方言研究をしようと思って
大学院に進学なさったそうですが、お子様ができて、
移動の多い方言研究を一時断念していたそうです。
お子様に手がかからなくなったので、正確にいうと
「方言研究を再開」なさったそうです。

なんだ、ぢや、別にテンス・アスペクトに秋田というわけ
でもないんじゃん。要するに、本人的には先が見えたとい
うことかな。

げーのーじんでもあるまいに、そんなことを一々語るなと
いいたい。

>>525

うちにも届いたYO!
のむさんの編集後記ボヤキが過ぎるYO!

来ました来ました、『国語学』第52巻4号。
さっそくのむさんのボヤキを拝読。（藁

文法学会の機関誌のせい？で、文法関係の投稿が減ったとありますね。
ようやく『国語学』も安泰ではないということに気付いたということか？

その後ののむさんの書きっぷりですが、はなしてどういう意図があるのでしょうか？
１．文法学会に送るエール
２．文法学会に叩き付ける挑戦状
３．単なる負け惜しみ

そうそう、先の「二重投稿」の話と今回の「文法学会の機関誌」の話。何か関連があるんだろーか？
何か情報のある人教えて！

現代語文法の論文は投稿するなｺﾞﾙｱ！と言ってるように、深読みして
しまったよ。

>>541
>>542

「編集委員は御用繁多ぢゃによって、現代語の文法で手を煩はせぬやうに」と聞こえますね。

たとえて言えば、デパートの案内所で、

　客「カジュアル用品は何階ですか？」
　のむさん＠デパガ｢カジュアル用品は隣町のユニクロへ逝ってくださいませ」

といった感じですな。（藁

できれば今度も野村氏の原文を引用してくれろ。

541>>
> そうそう、先の「二重投稿」の話と今回の「文法学会の機関誌」の話。何か関連があるんだろーか？
> 何か情報のある人教えて！
二重投稿された論文は、『日本語文法』に掲載されることになったらしい。
日本語文法学会の方が勢いがありそうなので、野村氏も少し腰が引け気味に、私には見える。

>>544さん、のむさんの編集後記の該当部分です。

◆前号で「投稿は順調にあります」とのべましたが，これにいささか変化が生じています。
前回7月の編集委員会から10月の委員会までの投稿数は，約3分の2に減少しました。この
程度の変動はこれまでにもあり，気にするまでもないのですが，今回は少々思いあたるふ
しがあります。
◆昨年の12月に発足した日本語文法学会が10月に機関誌の第1号を発刊しました。その第2
号の投稿締め切りが9月末だったそうで，ちょうど10月に開かれる本誌の編集委員会で審
査をする投稿がある時期とかさなっています。また9月末は夏休みの終わりにあたり，は
かの学会の機関誌や各大学の紀要の締め切り時期でもあるようです。
◆投稿の内容を分類すると，やはり現代語の文法に関するものが約半分程度にへっていま
す。日本語文法学会に流れたものがあったとみても，まちがいではないでしょう。知って
いる範囲でも，どちらに投稿しようか迷っている人が何人かありました。
◆本誌への投稿が少なくなりそうなのは，さびしいことではあります。しかし，学界全体
を考えれば，よろこぶべきことでしょう。多い時期には，文法を専門分野とする委員は1
回の編集委員会のために5本から6本もの投稿を読まなければなりませんでした。その負担
がへるだけでも助かります。
◆いや，それは小さなことで，これまで文法の専門学会がなかったのがむしろ不自然なこ
とでした。最大の研究者人口をもつ文法研究の専門誌ができることは，発表の場をひろげ
るという意味で，歓迎すべきこととおもわれます。それぞれの雑誌が異なる性格をもち，
独自の発展をすることこそ重要でしょう。

でも、方言や日本語史の分野でも最近は語彙的な研究より
文法的な研究が増えてきたから、そういう人も文法学会に
投稿する可能性ありませんか？
「発表の場をひろげ」って、主催者からするとパイの取り合いを
意味するのですから、悠長なことも言っていられないはずですが。
しかしそうなると国語学が痩せますね……

>>545さん
それはすごい情報だ。のむさんが『日本語文法』を敵視するわけだ。
どこから得られた情報なんですか？だいたいでいいから教えてよ。

これが事実だとすると、「発表の場をひろげ」という発言も皮肉でしかなくなるな。（藁

日本語文法学会も、仁田さんが立ち上げるときに、尾上
さんが激怒して、それで、尾上さんを講演かなにかに呼
んで、なだめたとかいう噂が、まことしやかに流れてま
すね。そんなに政治ごっこが好きなら、法学部にでも行けば
よかったのに。

ま、しかし、今度の『国語学』、論文が１本というのは、少
なすぎですね。それで、審査が駱駝などとは言ってられないよう
な気がします。何本でもこいっ、と査読のみの委員を任命
したわけですからね。

話を蒸し返すようで恐縮ですが、やはり「国語｣という
ことばは日本語文法学会や日本語教育学会で取り上げる
「日本語｣の概念とずれているような気がします。
記述文法も日本語教育も「国語｣といったとたん、日本人以外
には閉ざされた対象となってしまいます。
もし、日本語文法も日本語教育も「国語学会」が内包して
いこうとするなら「日本語学会」にしないと、
各分野をカバーしきれないと思います。
これは、名前だけ変わるとかの問題ではないと、日本語文法学会に
参加して実感しました。「国語学」という名前への愛着や名前変更に
伴い予測される事務の混乱などはこの際乗り越えていかなければ
ならないのではないでしょうか。

「国語学」→「古典国語学」と改称するのはどう？

『国語学』の誌上フォーラムを見ても、もはや「国語学」を捨てることに抵抗はないようですね。
特にＫ貫氏の「この際，日本語学を選択しよう」は示唆に富んでいます。
日本語研究だけでなく、国語教育のあり方も変わらなければならないと述べていますね。

>>552
どうかなあ。>>381-389では安易な改称には反対との意見が優勢だったが？

>>553
それは4年前のアンケート結果をもとに話していたからですよ。
最近の『国語学』誌上ではちょっと変わってきているということ。
特に今回の第52巻4号では、3人とも「国語学」という名称にはこだわっていないです。

>>554
いえ、学会の方ではなく、このスレッドでの発言者が、
改称に賛成ではない方が目立ったってことです。
それに、「名称にはこだわっていない」ってことでしたら、
逆に、わざわざ改名する理由も無い気もします。
改称を主張するのはやはり何か「こだわってい」る人ではないかと。
（その何かが“何か"が問題ですが）
また、何かを得れば何かを喪失するのが道理ですから、
「日本語学」となることで却ってカバーされなくなる領域も出てくるのでは？

>>381-389でも「日本語学」にこだわっていたものです。
>>555
>また、何かを得れば何かを喪失するのが道理ですから、
「日本語学」となることで却ってカバーされなくなる領域も出てくるのでは？
おそらく喪失部分は「国語教育」でしょう。「国語学会」と聞いて
小学校などの国語教育に関する学会と思った人が「国語学会に活！」の
書き込みでいらっしゃったのは示唆的です。
しかし、すでに国語教育は国語学会の範疇ではなくなっていますし、
逆に国語教育とこれまでの「国語学」そして日本語研究がかけ離れて
しまったことの方が問題なわけで、国語教育の方こそ存在意義や名称について
再考の時期が来ているような気がします。
あと、「国語」には文学などの読解を含むような印象がなんとなくあって
古典などをテキストに扱った場合、雰囲気として「国語学」と名乗った方が
いいか、と思わせているかと。これが「国語学」の名称への「愛着」に
つながっているような気がします。

>>556変な改行で読みにくくてすみません。

もう｢国語｣という語を事実上の廃語にしていかないとだめだね。｢外
人｣のように。
｢国−｣という形態素は直示的だ。"... of the nation (concerned)"
の意味だから、｢国語｣では｢その国で使われている言語｣ということに
しかならないはず。ある言語を一つの体系として考えようとする場合
には不適当。

>>558
「……翻訳する場合は、「国語学」は、Occupation: Japanese Linguistics, or Japanese Philology　ということになるでしょう」
（http://www.kisc.meiji.ac.jp/~wonomasa/kokugogaku.htm）

●「国語学」改称問題について(小野正弘)
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~wonomasa/kaishou.htm

>>558
>｢国−｣という形態素は直示的だ

では、「日本」という形態素は、直示的ではないのかね？
「日本」とは、国の名前ではないのかねえ？

わからぬ。

まあまあ、ﾏﾀｰﾘと逝きましょう、ﾏﾀｰﾘと。
それよりも、「国語学会」に代わる新しい名前なんて考えませんか？
ｵｷﾞﾉ氏は「日本語学会だと日本言語学会と混同されやすい。日本語研究学会はどうか」と言ってますね。

「国語学会」に代わる新たな名称大募集！（藁

>>560
>では、「日本」という形態素は、直示的ではないのかね？
>「日本」とは、国の名前ではないのかねえ？
｢直示的 (deictic)｣とは、話者の立場の違いによって表す対象が変わることをい
う。例えば、私にとっての｢私｣はあなたにとっての｢あなた｣だし、きょうから見
た｢あした｣はあしたになれば｢きょう｣だ。これらと同様に、日本人にとっての｢国
語｣は日本語だがアメリカ人にとっての｢国語｣は英語だろう (映画『いまを生き
る (The Dead Poets' Society)』で、Robin Williams の演ずる English
teacher は字幕では｢国語教師｣)。｢国語｣には閉鎖的、排他的なニュアンスがあ
ると感じられるのは、｢国語｣が日本国内でしか日本語を表せないことから来る、
二次的な現象だと思う。特定の一言語の名称としては、｢国語｣はやはり (｢国語学
的｣に) ふさわしくない。韓国の｢国語学｣はおそらく日本の真似、中国で｢国語研
究｣が方言研究を指すのは、その場合の｢国−｣が｢それぞれの地域、地方の｣という
意味を表すからで、全く問題はない。

>>561若者様
新しい名称……偶然（消去法で必然かもしれませんが）、
私もｵｷﾞﾉ式（藁　に「日本語研究学会」がよいかと
思っていました。
春の大会では新名称の決定まで
議論を進めるのでしょうか。
>>562
これまでも、ここでの議論でいろいろ「国語」
という語について言われてきましたが、
（私も舌足らずにごちゃごちゃ言ってきましたが）
とてもすっきりしたご指摘だと思います。

>>509
>そんな、そんなXXXなんかで、役にたたないことをしようとして、

大傑作 age
(二つの「そんな」の間の微妙な間が聞こえてくるようである）

小松先生にこそ、「国語学会」に代わる新しい名前を考えてもらいたいなあ・・・

>>563
ｵｷﾞﾉ式マンセー！（藁

「日本語研究学会」か・・・
「日本語教育学会」と対をなしているようで、ちょうど良いかもね。

ただ頭の固い年寄りたちが、これを受け入れるかどうか・・・（藁

>>565
激しく同意！！

>>561
この問題こそ｢活｣にふさわしいと思うのですが、実名でﾏﾀｰﾘやりませんか。＞皆様
http://bbs10.otd.co.jp/1020888/bbs_plain

>>565
小松先生は
>>567>頭の固い年寄りたち
とは一線を画していらっしゃるので
なんとなく「日本語研究学会」になさいそうな気がします（藁
でも、それならそれでなおいいですね。

>>568
実名、実績とか何もないので逆に恥ずかしくてできないのです。
ｽﾝﾏｿﾝ

これは先のことですが、
国語学会のシンポジウムのあとで、ここの人同士集まって
「裏学会シンポジウムＯＦＦ」っていうのも面白そうですが…
特にここの住人の方から発表者が出ていたらすごく盛り上がると
思います。って、私もがんばらないと、身元明かせない(T_T）

荻野氏には失礼ながら、｢日本語研究学会｣はまずいと思う。
｢○○学会｣の語構成は｢○○学−会｣のはず。単に｢学会｣と言うときも、｢学｣を
｢学術全般｣の意味で使っているから｢学−会｣。｢茶会｣｢句会｣などと同じ
語構成だ。しかるに｢*日本語研究学｣という語は存在しない。

最初のうちは混乱もあろうが、やはり｢日本語学会｣としておいて、世間には
徐々に慣れていただくしかないのではないか。それより問題は機関誌名だろう。
思わしいものがすべて他に取られてしまっている。いっそのこと『国語学』を
固有名詞と考えて、そのまま残すというのはどうか。ただし英訳名も与えず
Kokugogaku とする。ロンドンの Piccadilly Circus はサーカスではなく
広場の名前、Scotland Yard は庭ではなく警視庁のことだ。

それもだめなら『J-言語学』なんてのはどう？(藁

>>562
「直示的」というから、「直（じか）に示す」だと思えたよ。
訳語だったのね。それにしても、その訳語あみだした人は、
ひどい日本語の扇子だね。そんな、そんな扇子の無い訳語
（by小松）を使って、なんの意味があるんですかっ。

>韓国の｢国語学｣はおそらく日本の真似、

これも、ひどいね。こんな国際感覚のないことを
いってるようぢゃ、だめなんじゃん。

deictic　の訳語って、「現場指示的」とかいわん
かったっけ？　「国語」は現場指示的だ、だと少し
はわかるような…　「当座指示的」だと、銀行の
入金みたいだしねえ。

>>570
この前、国語学会で、黄さんという人が発表した
ところによれば、「国語学会」という名称は、
「国語―学会」とも、「国語学―会」とも分析
できず、「国語学」と「学会」との融合したもの
と見るべきではないか、ということでした。

この説の当否は、また別でしょうが、もしそう考えて
よいのであれば、「日本語研究学会」というのも、
「日本語研究―学会」というものでいいのではない
ですか。融合なしということで。

「一言語の名称としての「国語」は、適切でない。」
これは、おそらく誰でも同意することでしょう。

「国語学会」の改称がもめるのは、長い期間使用さ
れてきたことによる慣用があるからでしょう。ちょうど
「つりかわ」というものが、もう皮でできていないのに、
電車のアナウンスでは、相変わらず「つりかわ」という
ように。

もうひとつは、「外圧的」な変更に近いということも、
ありそうです。亀井孝氏や、時枝誠記氏が内部で言った
ときは、変更に反対したということですから。

>>571
>>韓国の｢国語学｣はおそらく日本の真似、
>
>これも、ひどいね。こんな国際感覚のないことを
>いってるようぢゃ、だめなんじゃん。

では実情御教示キヴォンヌの香り

『日本国語学』でどう？

>>575
>では実情御教示キヴォンヌの香り

あきれた人ですな。先に、挙証義務（証拠を示す義務：
ポパーなどの用語）のあるのは、そちらの方。こんな、
こんな議論のイロハも知らないのでは…

参考：「上記のようなことを言うのは、アメリカ人の
特徴だね」「何を言っているんだ。どこにそんな証拠
があるんだ？」「だったら、何人なのか教えていただ
きたいもんだね」

>>574さん
ふーん、亀井さんだけでなく時枝さんも名称変更を主張したんだ。
無知でｽﾏｿ。

>>577
・｢朝鮮語｣の意味で｢国語｣が使われたのは、朝鮮語学の先駆者、周時経
の著書『国語文典音学』(1908)、『国語文法』(1910) が最初。これ
には日本語の｢国語｣の影響があった。ただし｢国語学｣という語は朝鮮
語にはまだなかった。
・その後、朝鮮が日本に併合されたために、朝鮮で｢国語｣と言えば日本
語を指すことになった。
・日本の敗戦により朝鮮は独立を回復し、朝鮮での｢国語｣は再び朝鮮語
を指すようになった。朝鮮戦争を経て、1952年には韓国の｢国語国文学
会｣が同名の研究機関誌を創刊した。
・しかし現在、韓国でも日本と同様に、｢国語学｣か｢韓国 (朝鮮) 語学｣
かの議論が起こっている。日本の真似をした｢国語｣ではなく、｢韓国語｣
を用いるべきだとの意見もある。さらに、｢韓国語｣か｢朝鮮語｣かの問
題も加わって、議論を複雑にしている。
私がある韓国人学者から聞いて知っているのは以上のとおり。ここで議
論をするのが目的ではないので、より正確なことを御存じなら、ぜひ
お教えいただきたい。

>>579
訂正｢同名の研究機関誌を…｣→｢『国語国文学』と言う研究機関誌を｣

>>570さん
私は実は「日本語学」というのもあやしいと思ってるんです。
そんな学問の名前付けちゃっていいのかな？って。（もちろん「国語学」も同様。）
基本的には「言語学」の一分野である日本語研究ですよね。

もっとも、それを言い出すと「では――学とは何か」という議論になっちゃいますね。
それに「国語学会」は「日本言語学会」と合流！ということにもなりかねない。
なので、便宜的に「日本語学会」または「日本語研究学会」とするしかないのでしょうね。

まあ、「学会」という言葉自体はもう定着していることだし。

あれこれ意見は出てるけど、そもそもなんで「国語学」って名前を変えなきゃいけないんですか？

誰か教えてくださいな。

↑
追加
「国語学会」という名前も。

>>579さん
勉強になりました。感謝。

「真似」というような表現が怒りをかったのでしょうが、
周時経という人は、正直、初耳の人です。この人は、例
えば日本留学の経験などあるのかなあ、などと興味を持
ちました。途中、韓国併合などがはさまれていますから、
かなり微妙で複雑な問題のように思えますね。

「キヴォンヌの香り」にﾜﾗﾀ

「イヴォンヌの香り」のパロなのね。年がわかっちゃい
そ。それに、まともに原たてるとは、若い人かも。あっ、
くわばらくわばら。

>>582さん
うーん、だから難しいところなんですな。
まあ、「国語＝日本語」ではもはや問題は多いのは確かなんですが。

>>581さん
同様のことは、歴史学を「日本史」（国史）と「世界史」に分ける
など、他の人文科学分野にも言えるのではないでしょうか。
そうなると、これは国語学の問題だけではなく、人文系諸科学の
分野の再編論議に持っていきたいのこころ。
ただ、これらが小中高校の教科と連動していることや、また、そもそも
日本人一般に、例えば便所を「和式」「洋式」に二分する思考が一般化
している（日本と西洋以外ではどうやって用を足すのかといった視点は
ないし、なくても困らなかったが、学術的にはそれでいいのか？）など、
根が深い問題だと思います。

>>586
問題は多いって、例へばどんな問題が？　皆で具體的に挙げてゆきませうや。

>>588さん
そうですな。まずは「国語」という名前の問題から論じる必要がありそうですな。
もちろん教科としての名前の問題も含めて。

とりあえず、外国人研究者にとっては「国語＝日本語」ではマズイよね？

例えば、イギリスで出版された英語の文献に、our mother
tongue　と書いてあったら、それは当然〈英語〉になりま
す。そう理解するのが当然の言語活動（認識行為）でしょう。

日本で出版された日本語で書かれた文献に「国語」とあった
ら、それを〈日本語〉と理解するのは、外国人の日本語研究
者なら、当然なのでは？　それを、「オウ、コレ、アイマーイ
デース、ワッカリマセーン」とかいうのは、「日本語を研究
する」という態度から、すでに逸脱しています（自分の言語の
論理で相手の言語を把握しようという態度ということになり
ます）。

http://www.cafeglobe.com/donation

>>590

それはそうですが・・・

山田孝雄博士のように、「国語学史では外国人による日本語研究を取り扱わない」というような極論を生み出す素地を持っているんですよ、「国語学」は。

>>590
英語の文章の中で「the national language」と言った場合に、
それを、文脈を抜きにして英語と解釈する人はいないだろうと
思います。日本語の文章で「国語」と言ったらそれは日本語のこと
と解釈されるというのは確かにその通りですが、そのこと自体が
既に問題であると思います。日本語を使う人は全員日本人である
ということを前提としてしまっている、ということに他ならない
からです。「意味が通じればいい」というものではないと思います。

>>593
いや、例えば、「世界には５０００もの国語があると言われ、」
だと、「国語」は、〈日本語〉に限定されないのではありません
か？

また、日本語の文章で「国語」と言って〈日本語〉を指すとして、
どうしてそのことが、「日本語を使う人は全員日本人であるとい
うことを前提としてしまっている」ということになるのでしょう
か？　論理に飛躍があるように思うのですが、できればもう少し
詳しく説明していただけませんか。

>>592
私の「日本語学史」では外国人の日本語研究は扱わない
と宣言すれば、山田孝雄と同じなのでは？　実際、築島・
古田両先生の『国語学史』（東大出版会）には、外国人
の日本語研究者が、たくさん出てきていますよ。個人の
ディスポジションの問題でしょう。

まあまあ、ﾏﾀｰﾘと。
「国語」も「日本語」も指すものは同じというのであれば、「日本語」としちゃった方が誤解も生じないと思うがいかが？

592は、「国語学」の歴史なのであるから日本語を「国語」とし
て扱った研究しか取り上げるべきではない、という理由付けの
方を言っているのだと思うが ? これはこれで筋が通っている。

「私の「日本語学史」では外国人の日本語研究は扱わない」と
いう「宣言」は、(するのは自由だが)筋の通し方がなかろう。

ん、すると、「国語学史」では、外国人の日本語研究は
扱わない、というのは「極論」ではない、ということで
すね。で、築島・古田両先生のように扱うのも自由。や
はり、「国語」〜「日本語」の問題ではないのではない
ですか。

まあ「国語」を標榜しているからといって、必ずしも排他的とは限らないということだよね。
でも今問題なのは研究者個人の姿勢なのではなく、「国語」という言葉そのものが内包する排他性だと思うのだがいかが？

600ゲット！！
今度こそ成功だー！

>>599
それは或る意味、言葉狩りでは？
つまり、研究者個々の責任を「国語」って言葉に転嫁して清算しようとするものではないかって意味で。

Royal society（直訳すれば王立協会）は「英国学士院」と訳すが、
“Royal”なる語に「英国」を直示させるのは排他的だと批判すべきかな？

>>601さん
研究者個々の責任については、それはそれで精算しなければなりませんね。
でも「国語」という言葉自体にも問題はあり、それを放置してよいということにはならないのではないでしょうか？

だいたい「国語」という語は「言語」と「国家」を結び付けますよね。
世界には一つの国家の中に多数の言語が存在する場合だってあるんだから、「一国家＝一言語」を想起させる語は良くないですよ。

>>602
>だいたい「国語」という語は「言語」と「国家」を結び付けますよね。
事実、国語学であれ日本語学であれ、national language of Japanを研究対象とするその内実は一緒でしょ。
「一つの国家の中に多数の言語が存在する場合」でも、
国語は特定の一つである場合が多いし――少なくとも、日本はね。
実際、アイヌ語を、「日本語」とも「国語」とも呼べますまい。
「日本語学」への改称を提唱した時枝誠記も、植民地朝鮮において
朝鮮語は「国語」ではなく半島人にとっての「母語」とし、
国語＝日本語としましたよね。
そもそも国家意識無しには「日本語」なるものを他の諸言語から切り分けて
研究対象とすることだってできませんやね。「国語」の方がまだしもそれを字面に
現してるだけマシな気もします。

>>603
>そもそも国家意識無しには「日本語」なるものを他の諸言語から切り分けて
>研究対象とすることだってできませんやね。
なんで？

一つの国家に複数の公用語があったら、それ全部が「国語」。
「一国家=一言語」と想起するのは、想起する方の責任。

>>604
オランダ語とドイツ語は方言差位しか無くても別言語として分けられますよね？
こうした感じで、言語地図は現実の国家の区分に照応させられてるわけです。
日本の場合なら、沖縄の言語を琉球方言として「日本語」に内包させてるけれど、
あれだけ差があるなら別言語としたってよかったわけです。でもなってない。
成り立ちを顧みれば、国語学＝日本語の研究は近世期の国学に発します。
国学が漢意（からごころ）を排する国家意識の芽生えと共に発達したのは周知の通り。
それ以前は「国」とは各藩を指すものでしかなく、「日本」や「日本語」に
相当する観念は対外意識が自分に反射＝反省された結果として産まれたものなのです。
古田東朔「国語意識の発生」『月刊日本語論』1994年６月号「特集 『国語』か『日本語』か」参照。

国学の夜郎自大とご都合主義が、いまなお「国語学」にプンプン臭うんだぁね。
ああ臭。

>>607
だからこそ、自分の出自に知らぬ顔で責任放棄できる「日本語学」よりも
字面にその出自の名残を留める「国語学」の方が反省の契機があるだけマシだと
申し上げてるわけです。

「国語」という言葉って、琉球方言を含めた日本語（という概念）を指すの？

>>609
とりあへず「おもろさうし」の研究は「国語」学者が進めた仕事だったと思ふ。

あーあ、国家とか国民の多大なバックアップを受けて
研究が成り立っているのに、そんなことはありません
ってポーズがプンプン臭うやね。

言っておきますが、国家ってのは、「国家権力」でも
「政府」でも「支配層」でも「軍部」でもないですよ。
国民が税金を払って形成している、領土を有する組織
体という意味です。

家はおやじが汗水たらしてやっと手に入れたところに、
当然のようにふんぞりかえって、こんな家なんかよおぅ、
昔のおやじの臭いがぷんぷんただようだよなぁっ、など
と言ってるどら息子だあなー。

>>611
国家のバックアップを受けているのは確かとしても、それで「国語」を標榜する必要があるわけ？
まるで「私は国家のバックアップのもと、国家のために研究しています」と言ってるようなものじゃない？

>>612
それあ、考へ過ぎだと思ふ。以下引用。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~wonomasa/kaishou.htm
例えば、「国語学会」は、国家を背負っていると、自負している研究者は、そんな
に多いのでしょうか。しかも、その場合の「国家」というのは、いつのまにやら、戦
前の軍国主義的「国家」のイメージにすりかえられてしまっています。「国語学会」
と名のっただけで、そのようなイメージを持たれてはかないません。

>>613さん
なるほど、言いたいことは何となくわかります。
でも「国語」または「国語学」という名前にほとんど愛着を感じない若造は、この際何と発言すりゃあいいんだ？

研究は、「自分のため」という側面から、「世界のため」
「世の中のため」という側面まで、さまざまだと思います
が、その途中のレベルとして、日本語が使用されている国
家が視野に入ることもありうるのではないでしょうかね。

あ、要するに、「国家のためだけ」にやってるわけではな
いにしても、「国家（＝おれたちの集団）のため」にやっ
ていることは事実だろうし、やっても悪くはないんじゃな
いですかね。それが、即座に「排他」を意味しないのであ
れば。

んー、「若造」の方が、「国語」や「国語学」という名に
愛着を感じないのは、生まれつきではないですよね。きっ
と誰かが、そのようなことを主張したのに賛同したのでは
ないかと思います。

どういう経緯で、愛着を感じないという心証が形成された
のか、もう一度、自分史として考え直してもよろしいので
はないでしょうか。

愛着を感じないとかいうことには、そんなに固い根拠がある
のでしょうかね。

確かに「国家のために」研究するのはアリだと思うし、それは個人の自由だと思います。
ただそれなら「別に日本語でもいいんじゃないの？」と、若造は素朴に思ってしまうわけです。（藁

これは煽りでなくマジレスですが、「愛着を感じない」のなら別に
若者（三無主義）らしく無関心でいいではありませんか。
無関心→現状維持（ステイタス・クオ）は多数派の基本ですからして。
しかし改称を提唱するならそれなりに何かに拘ってることになります。

>>616さん
確かに学校教育では「国語」でした。大学入った時も「国語学」でした。
卒業する時には「日本語学」に変わっていましたが。（藁
だから「国語」「国語学」にまったく馴染みがないわけではないです。
でも自分は半分以上「日本語学」で育ってきたこともあって、「国語学」という名前にそれほど執着はないです。
その意味で「愛着を感じない」と言っているわけですネ。

>>618
いや、その、現在では改称派が多数派になっているから、面倒なんじゃないですか？

えーと、そうですね。素朴に考えて、別に「日本語」でも
いいというのは、賛成します。でも、同じ理由で「国語」
でもいいんですよ、ようするに。ソシュールの言った通り
まさに「恣意的（これはかなり強い意味で）」。

で、言語の呼び方は「日本語」と呼んで別に構わない。
学会名がなぜ、「国語学会」と「日本語学会」でもめるか
というと、「国語学」と「日本語学」が、曲がりなりにも、
それまで両者とも存在して、それぞれの利害に関わる人が
いるからで、これを解決するのは、まったく新しい第３の
学会名を考えるしかないのではないでしょうかね。

>>620
何かを変更するには理由が必要だが、いままで通りであることには別に理由は要らない。
仮に改称派が多数派だってのが本当だとしても、それは積極的少数にどっちでもいい多数が雷同してるだけでしょ。

>>619さん
どうも率直なお考えをありがとうごさいます。

とすれば、同じ理由で、例えば、ずっと３０年「国語学」でやって
きたのだから、「日本語学」に愛着を感じない、という考え方も
容認してもらえるわけですよね。

でも、そうすると、要するに、何と呼ぶかは個人の勝手。

あとは、学科名が全部「日本語学科」になって、「国語学科」
出身の人が全員死に絶えたとき、自然に解決される問題の
ように思います。

「今日、国語の勉強をしました」…勉強したのは日本人
「国語教育」…日本人のためのもの

「国語学」…日本人による日本人のための学問？

何かスゴイ勢いで書き込みが増えてますね。
今何人で書き込んでいるのかな？（藁

「国語学」でいいってほうには、むしろ、あまり政治的な
においは感じない。ただ、今まで通りでいいじゃないかっ
てだけ。

「日本語学」にしたいというほうには、いろんな政治的な
思惑を感じてしまいます。それがうさん臭くて、どっちでも
いいやとは内心思いながらも、ちょっと待てとブレーキかけてる
人もいるかもしれません。

>>624
「日本語学」…外国人のため、あるいは外国人に対する日本語教育のための学問？

確かにそう認識されていた時期はありましたよね。

ほんとすごい勢いの書き込み量ですね。

来年の都立大学でやる、お品のいい（失礼）大会
の討論よりも、はるかにいいかも。意見の異なる
考え方もありますけど、全体としてマンセーです。

少なくとも國語學→国語学の改称はあまりに小手先すぎて非常に見苦しかった。

>>629
全く同意。何かを変更する時には慎重に。一度変更したら戻せないことも多いのですから。

>>628
いや、マジおもしろいっす。
いろんな意見があって、それでバトルできるなんてシアワセ。
国語学会もこうなればいいな。（藁

ほんと言うと、一番腹立たしいのは、今回の改称問題が、
いわゆる「生き残り策」的に発想されたことです。このまま
では、忘れられてしまう、未来がない、だったら表紙を変
えよう、看板書き換えようという。

学問をする集団なら、まず、この学問は面白いんだ、いろいろと
やることがあるんだ、一生これで遊んで面白いんだってこと
を宣伝して、それで騙されても悔いはない（親鸞上人じゃ
ないけど：宗教とは関係なしです、念のため）と思ってもらう
にはどうすればいいのか、みんな考えようじゃないかってのが
本筋なんじゃないかと思うのに、小手先だけの名前を変えて
生き延びられると思っている心根が、腹立たしい。

>>632
「日本語学」に改称したからって生き残れるかは大いに疑問なのにね。
お店でも下手に若者受けを狙ったリニューアルって見苦しいことありませんか。
むしろ伝統墨守の店が生き残ることもある。

632補足

だから、「日本語学会」になると「国語学会」から（学問的
に）どう変るのっていう質問に答えられる人がいない。いや、
同じでいいんじゃないの、なんて、まともにかんがえているのか
ゴルァ、と言いたくなる。

私は名前を変えた方がいいと思いますけど、「名前だけ変えればいいってもんじゃない！」というのには賛成。
学会のあり方そのものから考え直さないといけませんね。研究発表会や機関誌も含めて。

「國語學→国語学」も見苦しかったけど、横組中心というのも大衆迎合のような感じ。
ましてや句読点を「，。」に統一することに、何の意味があるっちゅーの！？

あんまり関係ないことだけど、上田万年の頃には「博言学」と言ったんでしょ？
いつごろ、どんな経緯で今のような「言語学」「国語学」になったんだろ？

温故知新、ここは歴史に学んだ方が良いような気もする。

｢国−｣には、少なくとも二つの意味がある。一つは｢その国 (地域) の持つ、
その国にある｣という意味 (ex.｢国土｣｢国力｣)、もう一つは｢その国が定めた、
認めた｣という意味 (ex.｢国旗｣｢国歌｣) だ。｢国語｣を前者で解釈すると、中
国語の｢国語｣にはふさわしいが、日本語にあてはめた場合、日本において相当
数の話者を持つ (比較的近年まで持っていた) 言語、すなわちアイヌ語や琉球
語は｢国語｣に含まれることになり、慣用にそぐわない。後者の意味で解釈する
ためには、日本国は日本語を第一言語とするという｢国語宣言｣がなければなら
ない。かつて朝鮮や台湾の人に日本語を強制した時は｢国語｣がふさわしかった
が、現在はそのような情況にない。あえて｢国語｣を使い続けるのなら、日本国
は (アイヌ語や琉球語ではなく) 日本語を｢国語｣と定めるということを、どこ
かに書いておかなければならないし、学校でもそのように教えなければならな
い。｢国語｣を単に｢わが国の言葉＝日本語｣として用いることはできない。

ある多民族、多言語の国家において、Ａ言語、Ｂ言語、Ｃ言語、Ｄ言語が使わ
れていたとする。そこで、支配階層の言語であるＡ言語を、その国の第一言語
と定める。民主的な制度なら他の言語の使用を禁じたりはすまいが、公教育は
すべてＡ言語で行うこととする。そのような場合には、Ａ言語がその国の｢国
語｣と呼ばれるだろう。人為的な制度を離れて｢国語｣を語ることはできない。
言語は第一に民族と結びつくものであって、国家とは直接には関係がない。国
家を持つことのできた幸福な民族もあるが、そうでない民族もたくさんあるこ
とは言うまでもない。スウェーデン人やノルウェー人は戦いの末にデンマーク
から独立したので、彼らの言語はどんなにデンマーク語に近くても、誇りをこ
めて｢スウェーデン語｣｢ノルウェー語｣と呼ばれるのだ。

そのような｢国語｣という語と、あくまで普遍を目指す｢−学｣の概念とは、どう
折り合うのだろう。例えば、｢国旗学｣｢国歌学｣などという学問はないが、かり
にその内容を考えてみると、｢さまざまな国の国旗、国歌が、それぞれどのよう
な経緯で制定されたかについて考察し、一般的法則を導き出す学問｣といったと
ころか。これに平行させて｢国語学｣を定義すると、

さまざまな国の国語が、それぞれどのような経緯で制定されたかについて考察
し、一般的法則を導き出す学問。

ということになる。これは、いわゆる｢国語学｣の内容とは全く異なっている。
｢国語学｣の改称の必要性を訴えた諸先学は、この語の構成と、この語が表す意
味とのくい違いを直観していたのだと思う。｢国語学者｣たちは、長年の間、
｢国語学的に｣おかしい名前の看板を掛け続けてきたと言うべきなのだ。

>>637
>日本国は日本語を第一言語とするという｢国語宣言｣がなければならない。
……ねばならない？　なんでも法文に明記すべしですか。
でも事実上、日本語が第一言語にして且つ公用語ですよね。
世の中には慣習法・不文法ってもんがありまさあ。

それに「国家」に対抗して持ち出した「民族」なんて概念も実はいい加減極まる
ものであることを知っておいて損はない。国家を持てなかった民族を幸福でない
とするところに、既に「民族」概念が国家に従属する代物である事情が現れてますよ。
「民族自決」理念の矛盾を考慮してみなさいな。

>そのような｢国語｣という語と、あくまで普遍を目指す｢−学｣の概念とは、どう
>折り合うのだろう。
そんなこと言ったら、特殊である「日本語」と、あくまで普遍を目指す「〜学」を
くっつけた「日本語学」だって変になりまさあ。まさか個別ラングの学を否定なさるおつもりで？
だいいちここで「国語学」と言ってるのは「さまざまな国の国語」の研究ではなく
日本国の言語の学であることはあまりにも明らか。それをわざと日本語のわからない
外人めいた直訳調の解釈をするのは、いかにも無理があり、なにかためにするもの
としか見えません。

｢国語｣なる､事実広く一般に浸透していることばの
極言すればその本営とさえ捉え得る｢国語学会｣名称を改めることを考えてゆくのであれば､
学問的な考察は当然第一にくるべきものなのかもしれませんが､
もう少し学問以外の分野でどのように｢国語｣という語が使われているのかをも
視野に入れるべきだと思います｡
つまらない例のひとつですが､共同通信作成の『世界年間』(各年度版発行)によると､
それぞれの国々の使用言語は以下のように分けられています｡
国語･公用語･補助公用語･共通語･部族後･種族語･無表記etc..
共同通信にどのようにこれらの語を使い分けているのか問い合わせたところ､
基本的に政府発表の訳語を使っている､のような趣旨のお答えを頂きました｡
＃ちなみに2001年度版記載の日本を見ると､日本語は公用語となっています｡
上記見解は､あくまでジャーナリズムによりなされたものであり､
『国語学会』と『日本語学会』との名称問題について
参考になるのかどうかもわかりません｡
ただ､わたし個人の意見を述べさせていただくと､
どなたかの書き込みにありましたように､
内実が非常に複雑で変わらないにもかかわらず､
名称のみ変更することには少々違和感を覚えます｡
もし運営方針を変えるのであれば､
それは50年続いてきた『国語学会』と直接つながるものではありません｡

わたし自身不勉強なので､説得力をもちえない駄文に終始してしまいましたが､
素朴な感想を述べさせて頂きます｡

裁判所法 第七十四条参照
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO059.html#1000000000000000000000000000000000000000000000074000000000000000000000000000000

「国語」という名称をめぐっては、国語学会員や
国語学徒以外にも、広くご意見のあることと思います。
しかし、我々のような国語学徒が「国語学」か「日本語学」
を表していくのはやはり研究発表や論文なのではないでしょうか。
正直今の研究発表やシンポジウムのテーマを見ていると
「国語学」という学問の中で中心的に研究がなされていた
国語学史や古典作品の国語学的研究は停滞し、方言研究も
岐路に立っているように見受けられます。
これは、本当に皆さん忙しいから・今はまとめる時期ではないから
・もう研究され尽くしたから発表を控えているのですか？
前のほうにいらっしゃった国語学という名前になじんで
30年という方が研究を発表なさったら、やはり（過去の蓄積
という意味で）「国語学」の研究発表になると思いますし、
今は言語学の人も古典文法を研究対象として発表されますが、
やはりこれまでの「国語学」とは視点が違います。
単なる「国語」から「日本語」への名称変更ではなく、
名称変更の話が出てきた頃から、学問の質的な変化が
起き始めていたのではないでしょうか。これは個人の感懐です。
「国語学」プロパーの中堅以上の研究者の方には、
今度の都立大学での春学会では議論だけでなく「研究発表」の
形で「国語学とはかくあるものだ」と示していただきたいし、
「日本語学」プロパーの方には、「これまでの国語学研究とは
ここが違う」という研究発表をしていただきたいと思います。
まずは本来の目的（研究発表）が盛り上がらないことには、
倒産前の会社の経営方針を働かずに議論するのと同じことだと思います。
逆に発表をためらう問題点があれば、それが国語学会の問題でもあり、
国語学徒の問題でもあると考えられるのではないでしょうか。

>>601
>Royal society（直訳すれば王立協会）は「英国学士院」と訳すが、
>“Royal”なる語に「英国」を直示させるのは排他的だと批判すべきかな？

Royal societyは英国のものです。英国のroyal societyなのだから、royal
という語は英国の王室を指すものになります。一方、国語学は、日本のものと
は言えません。だから、「国語学という語は日本語に関する学問を指すものと
解釈するのが当然だ」という主張には無理があります。

>>641
そうですね。特にベテランの先生にぜひ発表してもらいたいですよね。
我々若者を感動させてくれるような発表きぼん。

どうもある程度「権威」になっちゃうと、今度は守りに入って自分から発表しようとしませんよね。
エラそうに質問ばかりしていないで、自分でも発表してくれ〜！（藁

>>638
>……ねばならない？　なんでも法文に明記すべしですか。
>でも事実上、日本語が第一言語にして且つ公用語ですよね。
>世の中には慣習法・不文法ってもんがありまさあ。
慣習法で定められた｢国−｣があるとすれば、それは｢｢国−｣の
ようなもの｣、つまりニックネームにすぎないだろう。｢国語｣
がその程度のものなら、本名である｢日本語｣より、ニックネー
ムの｢国語｣を優先して使う必然性はない。｢国立○○｣を慣習
法によって定めるといったことがありえるだろうか。

>それに「国家」に対抗して持ち出した「民族」なんて概念も
>実はいい加減極まるものであることを知っておいて損はない。
では、イヌイット (エスキモー) 語やロマーニー (ジプシー)
語の話者たちを何と呼ぶのか。イスラエルが建国される前の
イディッシュ語の話者たちを何と呼ぶのか。

>国家を持てなかった民族を幸福でないとするところに、既に
>「民族」概念が国家に従属する代物である事情が現れてます
>よ。
では、日本が敗戦のあと、もし独立を回復できなかったとした
ら、｢日本人｣も｢日本語｣もなくなってよかったということだ
な？
確かに、民族と国家との関係にはいろいろなありようが考えら
れ、何を幸福とするかも一概には言えないだろうから、この点
の発言は撤回したい。しかし、こんな他人事のような脳天気な
ことを言っていられるのも、平和な日本にいてこそだと、個人
的にはしみじみ思うね。

>そんなこと言ったら、特殊である「日本語」と、あくまで普遍
>を目指す「〜学」をくっつけた「日本語学」だって変になりま
>さあ。まさか個別ラングの学を否定なさるおつもりで？
｢日本語学｣は普遍的だ。世界中のだれにとっても｢日本語学｣。
それぞれの言語に直訳して使ってもらえばいい。

>>642 さん
>国語学は、日本のものとは言えません。
簡にして要を得たり。私の長広舌は不要だったかも。

>>642
？……「国語学」も日本のもの（日本語）ですよね？（韓国語にもあるらしいが音が異なるはず）
少なくとも、日本（語）における「国語」なのだから、「国語」なる語は
日本の言語を指すものとなりますよ。

>>645
>｢日本語学｣は普遍的だ。世界中のだれにとっても｢日本語学｣。
>それぞれの言語に直訳して使ってもらえばいい。
“nihon-go-gaku”は普遍的ではありません。やはり日本語のわかる人だけにしか通じません。
どうせ訳するのなら「国語学」のままでいいではありませんか。
「……翻訳する場合は、「国語学」は、Occupation: Japanese Linguistics, or Japanese Philology　ということになるでしょう」
（http://www.kisc.meiji.ac.jp/~wonomasa/kokugogaku.htm）

>>645
国家と民族なんてのは別問題ですから程々にしますが……
>では、イヌイット (エスキモー) 語やロマーニー (ジプシー)
>語の話者たちを何と呼ぶのか。
「イヌイット」と自称するのは実はエスキモーの一部でしかありません。
つまり内部には相当の差異もあるわけです。それを捨象して「エスキモー」なり
「イヌイット」なりの民族概念によって統一的に括るのは、
外からの視線、即ち近代西洋国家の侵出に対抗して生じたものです。
「民族性」なるものは決して即自でも所与の前提でも無いってこと。

>>647
>「民族性」なるものは決して即自でも所与の前提でも無いってこと。
では｢民族｣と呼ばなくてもいいけれど、世界に何千とある言語のそれ
ぞれの話者たちと、｢国家｣とはやはり直接には関係がないね。

>>645 >>646
｢国語学｣｢日本語学｣という語は日本語の単語だが、それらの指す
学問は日本の所有物ではない。ダイクティクな命名がふさわしく
ないことは自明でしょう。

>>649
何度も既出した批判ですが、つらつら顧みるに、
直示的呼称がなぜいけないか、まだいっぺんもちゃんとした理由の説明がありませんでしたね。
自明ではないので説明希望。

国史→日本史
の時はどうだったんでしょう？

>>645
>少なくとも、日本（語）における「国語」なのだから、「国語」なる語は
>日本の言語を指すものとなりますよ。

それは奇妙な主張です。どれくらい奇妙かというと、「日本語で
『一番高い山』と言ったら富士山のことに決まっているだろう」と
いう主張と同じくらい奇妙です。

>>650
「直示的」という言い回しは不正確だと思いますが（「国」という
言葉で「日本」を指すのは、deixisではなくdefinite description
ですから）、上に述べたような理由で、「日本語で国と言えば日本の
ことに決まっている」というのは通らないと思います。日本語を
話す人は日本人に決まっていて、日本人は殆ど皆日本国内にいた時代
ならいざ知らず、現代では不自然に感じられる考え方です。

語と意味との結びつきは恣意的なもので、どうでもよいのだとおっしゃ
っている方もいらっしゃいますが、社会の変化の結果、その結びつきが
不自然に感じられるようになる場合が存在するわけで（例えば
「男性の保母」）、そのような場合には新語（例えば「保父」）を
使うようにした方が気持ちがいい、と感じます。

>>652
どうも変な理窟だな……
では「邦訳」で「日本語訳」を意味させるのも不自然なの？
私はあなたと違って別に「国語」に「不自然」さを感じないんですけど。
まあそれに感じる感じないは多分に主観的で、改称への充分な理由たり得ないし。

>>650
ここまでの議論をたどってもらえばおわかりいただける
と思うが、
・｢国−｣という言い方は、特定の立場を前提にしないと
意味が決まらない。｢国語｣は日本国内においてしか、日
本語を指すことができない。
・○○学は普遍を本質とする。つまり、特定の立場を前
提としない。○○学はだれにも所属しない。
したがって、｢国語学｣という語は本来、ありえない語だ。
あえて使うなら、｢国語−｣の直示性を解除して、637>>
のように、｢さまざまな国の国語が、それぞれどのよう
な経緯で……｣という意味にするしかないはず。
｢国語｣という語は、規定さえ正しくすれば使えなくはな
い。｢国語科｣｢国語教育｣もありえるだろう。しかし｢国
語学｣は、固有名詞にするのでないかぎり、根本的にお
かしい。

｢国語学｣を英訳すると "Japanese linguistics" にな
るというのも変な話だ。そんなに｢国語−｣にこだわるな
ら、どうして "study on the language of the/our
nation" とか、"linguistics of the/our national
language" としないのか。それでは意味が通じない
(日本語のことだと伝わらない) のだろう。学術用語が
直訳できないのは不備の証拠。だから二枚舌を使わねば
ならないのではないか。

まだ説明の至らない点もあろうが、これで多くの人の理
解が得られるものと信じたい。
どうしても｢国語学｣で頑張りたいというむきは、｢｢日本
の国語｣学｣とでもするしかあるまい。この無粋なカギ
カッコは外せないぜ (藁

>>654
おっと訂正 637>>→>>637

国語学を日本国語学（日本ノ国語ノ学）の日本国内に
おける通称・略称とみたらどうですか。
　国技館とか
　国産米とか
　国立大とかと同列に。
　（アメリカ）国防省とか国務省とか
翻訳で国名が出てくるのは当然だし。

「国」ってのが全面に出過ぎる嫌いはあるかもしれないけど

>>653
>私はあなたと違って別に「国語」に「不自然」さを感じないんですけど。
>まあそれに感じる感じないは多分に主観的で、改称への充分な理由たり得ないし。

過半数の人が不自然に感じるようになったら、改称の十分な理由と
なると考えます。

>>654
>｢国語｣は日本国内においてしか、日本語を指すことができない。
実際、“Kokugo”は日本国内においてしか使用しない語ですが？　“Nihongo”もね。

>学術用語が直訳できないのは不備の証拠。
直訳できねばならないとする強迫観念が理解できません。
異なるラング間においてシ−ニュが一対一対応しないのは常識でしょ？
それに「国語」は学術用語ですか？　或る意味、固有名詞化したものでもあるし。

>>657
で、>>653の挙げた「邦訳」や「邦語」「邦文」も不自然なのですか。
どうも何か「国」にだけアレルギーを持ってるのでは？

>>658
> >>654
> >｢国語｣は日本国内においてしか、日本語を指すことができない。
> 実際、“Kokugo”は日本国内においてしか使用しない語ですが？　“Nihongo”もね。

この認識は間違っているわけです。数十年前ならそうだったかも
しれませんが。失礼ですが、「国語学」という語に不自然さを
感じないという方々は、日本の外に出たり、日本国内で日本人で
ない人と接したりする機会が、「普通の人」よりも少ないのでは
ないかと思えてしまいます。

> >>657
> で、>>653の挙げた「邦訳」や「邦語」「邦文」も不自然なのですか。
> どうも何か「国」にだけアレルギーを持ってるのでは？

邦訳や邦語、邦文は不自然には感じません。「邦」という
漢字を単独では用いないのに対して、「国」という漢字は訓読みの
「くに」では独立の単語として用いうる、という違いのためだろうと
思います。

>日本の外に出たり、日本国内で日本人で ない人と接したりする機会
「普通の人」はそんな機会は少ないよ。あっても観光旅行程度で、“Kokugo”も“Nihongo”も関係無い。
また、海外でも通用するためにって理窟は、戦前の「日本語」進出派と一緒。
その点ではむしろ「国語」派の方が罪が軽かったって逆説がある。

>>658
>実際、“Kokugo”は日本国内においてしか使用しない語ですが？　“Nihongo”もね。
そんなことあるもんですか。ニューヨークで、日本語の
わかるアメリカ人に向かって "kokugo" と言ったら、
そいつはその単語を認識することはできても、何語を指
しているのかについては混乱をきたすだろう。"Nihon-
go" と言えば問題なし。｢国語｣を何語に直訳しても同じ
ことが起こる。東京でアメリカ人から "the national
language" と言われたら、それは英語か日本語か？

>直訳できねばならないとする強迫観念が理解できません。
>異なるラング間においてシ−ニュが一対一対応しないのは常識でしょ？
>それに「国語」は学術用語ですか？　或る意味、固有名詞化したものでもあるし。
｢国語｣は学術用語ではないし、固有名詞化もしていない。
しかし｢国語学/日本語学｣はれっきとした学術用語。ど
うにもうまくいかない場合もあるが、直訳できるように
努めるのが常識。学問の名称を固有名詞化させるのはや
めてくれ。

>>659
>失礼ですが、「国語学」という語に不自然さを
>感じないという方々は、日本の外に出たり、日本国内で日本人で
>ない人と接したりする機会が、「普通の人」よりも少ないのでは
>ないかと思えてしまいます。

これは、「失礼ながら」とは断っているけれども、実際不愉快だな。
どれほど「国際人」なんだか存じませんけれども。

それから、多分あなただと思うが、直訳できない学術語を使って
いて、それを意訳すると言うのは「二枚舌だ」とか。言葉が過ぎる
んじゃない。そうまでしないと、自分の意見が主張できないわけ？

踏み絵の思想だね、要するに。学問をやってるんじゃなく、
宗教か、政治をやっているとしか思えん。

わしゃ、怒った。

>>662
>ニューヨークで、日本語の
>わかるアメリカ人に向かって "kokugo" と言ったら、
>そいつはその単語を認識することはできても、何語を指
>しているのかについては混乱をきたすだろう。

国際人君、「そいつは」は失礼だろう。

それから、その日本語がわかる「そいつ」はどの程度
日本語が分かる人なのかね。「コクーゴ」といっても
何語か分からず混乱を来すのなら、日本語が不充分に
しか理解できないということだろう、要するに。

>ニューヨークで、日本語の
>わかるアメリカ人に向かって "kokugo" と言ったら、
特殊な例ですね。それにその場合も混乱する方が変。
ふつう“eigo”と呼ぶものを"kokugo" と言ったりしますかね？
またアメリカ人が"the national language"と発言したら
米語のことだと理解してやるのが当り前。融通が利かないんですね。
それに近似値ではあるが、「国語」＝"the national language"ではない。一対一対応ではないってのはそのこと。

>>662

>それから、多分あなただと思うが、

別人です。

宗教でも政治でもありません。ただ、「国語学」という名前と
「日本語学」という名前のどちらがよいか、というのは、あくまでも
単なる名前の問題であって、学問的な問題ではないと思っています。
しかも、これは、私の考えでは単なる「語感」の問題なのです。
単なる語感の問題を踏絵にする気は、言うまでもなく、ありません。

>>665

それは、すまぬ。誤解をした。

しかし、語感の問題であるのなら、他人の語感も
尊重してほしい。自分の語感に叶わない【だけ】
のものを、不用意に「不自然」だなど言わないで
ほしい。

語感の問題というのなら、議論の余地はない。個人の
自由に任せればいいだけの話でしょう。

「国語」にも「日本語」にもそれぞれ歴史や思い入れがあって、「こちらが正しい！」とは一概には言えませんな。
一生懸命議論したところで、しょせんは名前の問題（語感の問題）に終わりそうな気がしないでもない。

ただ例えば50年後に「国語」と「日本語」の関係が現代と同じであるか、考えてみると楽しい気もする。

>>665
>ただ、「国語学」という名前と
>「日本語学」という名前のどちらがよいか、というのは、あくまでも
>単なる名前の問題であって、学問的な問題ではないと思っています。
>しかも、これは、私の考えでは単なる「語感」の問題なのです。
おいおい、頼りないこと言ってくれるなよ。そんなこっちゃ議論にならないぜ。

>>663 >>664
>国際人君、「そいつは」は失礼だろう。
じゃ｢その人は｣か。(知り合いを想定してるからいいん
だよ……)

>それから、その日本語がわかる「そいつ」はどの程度
>日本語が分かる人なのかね。「コクーゴ」といっても
>何語か分からず混乱を来すのなら、日本語が不充分に
>しか理解できないということだろう、要するに。

>それに近似値ではあるが、「国語」＝"the national language"ではない。一対一対応ではないってのはそのこと。

論点を整理してみよう。
あなたは、｢国語｣を除く｢国○｣については、その意味を
"national ..." あるいは "... of the nation" と
認めてよいが、｢国語｣だけは｢日本語｣のことでなければ
ならない、つまり、｢国語｣における｢国−｣はその他の
｢国−｣とは意味が違う、と解釈するわけですか？

>>669
他の語の場合はさておき、実際の「国語」の用法において、
現に単なる"national ..." あるいは "... of the nation" とは
意味が違ってないかい？　それとも、そんな「語感」は感じ取れない？
国語（日本語）の用法に疎い外国人か帰国子女ならともかく、
語用論的意味が異なってるのは日本語ネイティヴにとっては自明でしょ。
言語は慣用に則って使用されるものですし。

>>670
そんな語感やら、語用論的・慣用的意味やらを、｢○○
学｣という学術用語に取り込むと、文体が合わないんじゃ
ありませんか？

>>669
「○○学」で使用する個々の術語は確かに「学術用語」ですが、
「○○学」って学問の呼称が果して全て学術用語ですかね？

>>669
数式だけで記される学問ではあるまいし、自然言語で記されるものならば
語用論的・慣用的意味が入り込むのは不可避だし、また必要でもあります。
だいたい「国語学」を「日本語学」にしたからって何か学問内容が厳密になるとは信じられませんし。
どっちにしろJapanの事実上のnational languageを対象とするものなのだから
字面だけ「国」を除いても小手先のごまかしに感じられます。

>>672
｢○○学｣という呼称の多くは、明治時代に西洋語の翻訳
のためにつくられたものです。そこから｢−学｣という形
態素が分離して、今では何にでも自由に付くようになっ
ています。それで、実際にはかなり怪しい｢○○学｣もあ
るようです。しかし私は、日本語を研究対象とする学問
の呼称は、やはりまともな学術用語であるほうがよいと
考えます。日本語を研究する学問が、ちぐはぐな締まら
ない日本語から成る呼称を持っていたのでは、格好がつ
かないとは思いませんか？　だからといって、｢国語｣か
ら慣用的意味を追い払うと、｢国−｣の直示性が発動して、
｢−学｣の普遍性と矛盾してしまうことは、延々と述べき
たったとおりです。(劇終)

>>667
激しく同意！!

＞「国−｣の直示性が発動して、｢−学｣の普遍性と矛盾してしまう
それ何遍も聞いたが、これが一向に説得的でないんですよ。>>654曰く、
＞○○学はだれにも所属しない。
＞したがって、｢国語学｣という語は本来、ありえない語だ。
しかしながら、一般言語学なら確かに誰にもどこにも所属しないが、
個別の○○語学であれば、○○語の話者にとってのものであることが
第一義に来るのは当然ではないのですか。英語学然り、フランス語学然り。
勿論、非ネイティヴの研究者を排除するものではないが、それは少数だし副次的。
日本語の、日本語による、日本語のための研究が主体でしょ。
但し「日本語による」は「日本人による」に非ず。外人の日本語使用者でもいいわけです。
日本語使用者（≒日本人）にとって「国語」が「日本語」を指して何の問題も無い。

ところで、仮に「ウタリ語学会」（ウタリ＝同胞）なるものがあったとして、
やはり「アイヌ語学会」に改称せよと迫るのかな？　事情が異なるか。

>勿論、非ネイティヴの研究者を排除するものではないが、それは少数だし副次的。
>日本語の、日本語による、日本語のための研究が主体でしょ。

こういう発言を見ると、これはやはり単なる語感の問題などとは言っていられない
と感じます。少数ながら非ネイティブの研究者がいることを知っていながら
そういうことを言うのはやはり鈍感過ぎます。国語学の、ガラパゴス的な
閉鎖性がむき出しになった発言です。

付け加えると、現代語のシンタクス等に関する研究の多くは現在では
英語で出版されている、という現実もあります。

それから、「日本語のための研究」という所も納得できません。

>>677
いやはや、神経過敏なのでは。どの語学でも一緒だってことなんですがね。
英語学だって、英語の・英語による・英語のための研究が主体でしょ。
それぞれの言語はネイティブのためのものなのだから、非ネイティブに
考慮してその言語を改めるのは本末顛倒ですよ。

>>679
>>677ではちょっと引用個所を間違えてしまいました。私が「おかしい」
と思ったのは>>676の次の個所です。

>個別の○○語学であれば、○○語の話者にとってのものであることが
>第一義に来るのは当然ではないのですか。

少なくとも私にとっては当然ではありません。>>679で言われている
「それぞれの言語はネイティブのためのもの」
というのは正論ですが、上の引用で言われているのは、これとは違う
ことです。言語と、言語に関する研究は別物です。他の方も言って
いらっしゃいますが、研究というのは普遍的であるはずのものだと
思います。

＞付け加えると、現代語のシンタクス等に関する研究の多くは現在では
＞英語で出版されている、という現実もあります。
その手の研究論文が『国語学』誌に掲載するに相応しいかな？
やはり「国語学」とは学問の方向性が異なるんでないの。
「★国語学　vs. 日本語学★」で話題にした方がいいか。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993199542/l50

>>677
>国語学の、ガラパゴス的な閉鎖性がむき出しに
>なった発言です。

やれやれ、ホントに不用意な発言の多い人だ。イグアナ
の娘になんと言い訳をする。

非ネイティブの人は、言語学の対象の一つとして「日本
語」を選ぶわけで、日本人がやっている「日本語学」を
学ぶわけではないと思いますがね。その非ネイティブに
「日本語学」を強制的にやらせるということなのでしょ
うか？　日本人（つーか、日本語ネイティブ）がやって
いる「日本語学」ってのは、所詮、日本語による、日本
語のための研究でしょ。

>>680
>言語と、言語に関する研究は別物です。他の方も言って
>いらっしゃいますが、研究というのは普遍的であるはず
個別語学の研究では相対的であることは避けられないはずです。
普遍的な「言語学」でも、パイクがeticからemicへと言ったごとく、
ネイティブに内在的な視点に立つべきことが提唱されたではありませんか。

>>682
イグアナの娘とは？　イパネマの娘と関係ありますか？

繰り返しになりますが、日本語に関する研究は、日本語ネイティブ
でない人もやっているし、日本語ネイティブであっても、研究結果を
日本語以外の言語（特に英語）で書くことがある（多い）わけです。

日本語ネイティブがやる、日本語で研究成果を発表する学問分野を
「国語学」と呼ぶ、というなら私は構いません。でも、そういう
ふうに、研究者の国籍（あるいは母語）・研究結果を発表する言語
が特定された学問分野って...一体まともな学問分野と言えるので
しょうか。

>>684
他ならぬ○○語についての研究論文なのだったら、
それは○○語で論じられるのが相応しいし、
○○語で書かれるのが最も意を尽すはずだよ。
人文科学、殊に言語に左右される学ではそれがまとも。

>>684
そうですか。もはや議論を続ける意味を見出せないのでひっこみます。

>>684
イグアナの娘ってのは、武宮恵子のマンガ。菅野美穂
主演でテレビドラマになったこともある。

国語学の成果を、外国語で表現するというのは、ある種、
一般言語学的な主張を意図するものでしょうから、やは
り、それは言語学の範疇なのでは？　同様に、日本語学
の人がその成果を英語で発表する（って、本当に「多い」
の？　私の知っている、ゴリゴリの「日本語学」者は、
日本語でしか発表してませんでしたが）のも、言語学の
一対象としての日本語に関する仕事をしていることになる
のでは。

結局、国語学を看板変えして「日本語学」としたって、
意味ない。国語学そのものをやめてしまって、言語学
の一分野としてやり直さなければ。

>>687
「イグアナの娘」は萩尾望都。それから、「武」宮ではなく竹宮恵子。

>>688
げ、どうもスマソ

>687
揚げ足とりと捉えられるのでしたら無視してくださってけっこうですが､
＞ある種
という表現は不特定多数を対象にした文章の上では
避けるべきだとされているようですので
ご容赦願います｡今更このようなことを書くわたしが野暮ですが｡
＞国語学そのものをやめてしまって
わたしにとっては急進と感じられるな主張をなされているのでなおさらそう思いました｡

＞｢日本語学｣としたって､意味ない｡
や､
＞言語学の一分野として
国語学を扱うという点に概ね賛成なので､敢えて書きました｡
687さんを非難する気持は全く無い旨を付け加えます｡

国語学という名称が学問的に正しくないから日本語学に改称しようと主張される方は、過去「国語学」の名のもとで行なわれてきた研究の歴史はどう評価するのですか？
それに対するきちっとした批判や反省なしに、名前だけ変えても意味ないと思いますが。その批判や反省は、おそらく自分自身にも跳ね返ってくるはずの痛みを伴うものになるに違いありませんが、それに耐える覚悟は出来ているのですか？
隣接分野の人間なので詳しい経緯がわかりませんが、改称を主張される人たちにそこまでの気概はとても感じませんので、どうしても小手先の議論に聞こえてしまいます。

>>676
もう疲れたので退場したら、ついに正体を現したな。

>一般言語学なら確かに誰にもどこにも所属しないが、
>個別の○○語学であれば、○○語の話者にとってのものであることが
>第一義に来るのは当然ではないのですか。
完璧な誤り。個別の○○語学も人文科学である以上、だ
れにもどこにも所属しない。もちろん、○○語のネイティ
ヴが研究に参加すれば、内省が利くという点で非ネイティ
ヴより圧倒的に有利だが、結局は程度の差であって絶対
的な違いではない。

>勿論、非ネイティヴの研究者を排除するものではないが、それは少数だし副次的。
では、ネイティヴの多くはひどく貧しくて、小学校にす
ら通えず、言語学の勉強など思いもよらないような言語
の研究は、だれが行うのか。非ネイティヴの言語学者が、
数少ない通訳を頼りに、インフォーマントからデータを
集めて研究するしかないだろう。

>日本語の、日本語による、日本語のための研究が主体でしょ。
ネイティヴが研究の主役になりうるということは、日本
語にとって幸福な偶然にすぎないのだ。これは断言でき
る。アジアの言語の多くが、フランス語やドイツ語で書
かれた研究論文しか持たないという事実を知れ。

>>692
>ネイティヴが研究の主役になりうるということは、日本
>語にとって幸福な偶然にすぎないのだ。

折角幸運なのだから、この偶然の賜物を生かしてゆきませう。
好んで不幸を真似ることは無い。

>>693
がはは！昔かなづかひで書いてやがら。あなたせうがくかうとか、イタんですね。

>>692-3
偶然ってよりも、近代以降、独立国家を保って植民地状態を免れたお蔭ですよ。
その意味では、やはりnationalなものに依存してるわけだ。
国語って称するに相応しいよ。
まあ「日本語学」派の>>644氏もその点では贊同してくれるんでないかい。
こんなこと言ってたし。↓
>では、日本が敗戦のあと、もし独立を回復できなかったとした
>ら、｢日本人｣も｢日本語｣もなくなってよかったということだ
>な？
>……　しかし、こんな他人事のような脳天気な
>ことを言っていられるのも、平和な日本にいてこそだと、個人
>的にはしみじみ思うね。

>>693
旧かな好きのヤツって、論理以前の情緒的なものいいが
多いのが特徴。小堀桂一郎（もりおうがいの門番）とかね。
「不幸を真似よう」なんてだれが言ってるの。論理が立って
ない。せいぜいチンポでも立たせときなさい。

>>694
「昔かなづかひ」って呼び方は初めて見たな。（笑ひ）

>>683
>個別語学の研究では相対的であることは避けられないはずです。
>普遍的な「言語学」でも、パイクがeticからemicへと言ったごとく、
>ネイティブに内在的な視点に立つべきことが提唱されたではありませんか。
パイクは、構造主義の方法が機械的客観主義に陥るのを
戒めただけで、個別言語学がネイティヴの所有物になっ
てもいいなどとは、一言も言っていない。ネイティヴの
アドヴァンテージにあぐらをかいて、普遍を目指さずに
開き直る者は、勝手に｢国語学者｣と名乗っていればいい。
まともな頭を持った者は、すぐに周りからいなくなる。

685>>
>他ならぬ○○語についての研究論文なのだったら、
>それは○○語で論じられるのが相応しいし、
>○○語で書かれるのが最も意を尽すはずだよ。
>人文科学、殊に言語に左右される学ではそれがまとも。
それができるのは幸運な場合、できなくても個別言語学
は立派に成り立つ。アメリカ構造主義の言語学は、英語
とは全く似ていないいわゆるアメリカ・インディアンの
言語を、非ネイティヴの言語学者が記述するために生ま
れたのだ。

>>695
>まあ「日本語学」派の>>644氏もその点では贊同してくれるんでないかい。
>こんなこと言ってたし。↓
>>では、日本が敗戦のあと、もし独立を回復できなかったとした
>>ら、｢日本人｣も｢日本語｣もなくなってよかったということだ
>>な？
度しがたい奴だな。反問だというのがわからないのか。
本気でなくなってもよかったと思ってるのか。
日本国がどんな運命に見舞われようと、日本人も日本語
も、決してなくなってはいけない。それは世界が多様性
という豊かさを一つ失うことだ。

>>692
>ついに正体を現したな。
……正体ってナニ？（笑）

>ネイティヴの多くはひどく貧しくて、小学校にす
>ら通えず、言語学の勉強など思いもよらないような言語
その場合も、できればネイティブの中から言語学を勉強した者が
出てくるのが望ましいことは692氏も認めよう。それが本来あるべき姿だ。
まさか彼らは一方的に観察される対象に留まってればよいなんて思ってませんよね。
普遍主義の傲慢は個々の言語の相対性によって戒めらるべきです。
（金田一京助が「滅びゆくアイヌ」の老人をインフォーマントとして
内地に呼び寄せては（結果として）殺して行ったみたいな過ちは繰り返してはなるまい。）
植民地的な不幸を持ち出すのは結構だが、なにも植民地事情に同調して
「幸運なアドヴァンテージ」を手放さねばならぬわけでもありますまい。

>>699
誤解してるね。
無くなってはよくない→それには国家による保障あってのことだ
→これ国語と称する所以
って流れでしょ。
もし近代国家としての独立無しに「日本語」が保てたと見なすなら
それこそ「平和な日本にいてこそ」の「他人事のような脳天気」だね。

>>700
>……正体ってナニ？（笑）
もうまる見えだよ。

論点のすり替えはよせ。私は、個別言語学はネイティヴ
・スピーカに所属するものではないと言いたいだけだ。

｢国語学｣は日本語話者の所有物だと考えている、それが
｢国語学者｣の正体だ。だから学問が伝統芸能のようになっ
て、停滞するのではないか。日本の情況が幸運だと、本
気で思ったことなどあるまい？ 学問の普遍性の冷厳さ
がおっかないんだろう？ 傲慢と誹って逃げ回ってたっ
てだめなんだよ。

しかしあれだな、ここ、外野の発言ばかりでないのか。
国語学会所属の人はもはや稀な気が。
まあ改称問題も外圧で始まった話だしね。内部からの自発的なものではない。
だから口出すのは日本語学側の人だし、国語擁護も外野の飛び入り応援だろ。

>>701
>無くなってはよくない→それには国家による保障あってのことだ
>→これ国語と称する所以
おーい、ほかにも｢国語学｣派は ROM ってるんだろ？ み
んないいのかいこんなんで？

>もし近代国家としての独立無しに「日本語」が保てたと見なすなら
>それこそ「平和な日本にいてこそ」の「他人事のような脳天気」だね。
こんどはなんでまたそんなにビビってるんだ？ １億近
い話者のいる言語が、国が滅びたからって簡単に消えて
なくなるわけがないじゃないか。世界のあちこちで困難
に遭いながら、受け継がれていくだろう。ただそのこと
を｢民族の不幸｣ととらえないとしたら能天気だと、私は
言ってるんだよ。

>>702-704
「学問の普遍性の冷厳さ」だの｢民族の不幸｣だの大仰な言葉は
虚仮威しに聞こえるから止したがいい。
たかだか国内のさして隆盛ならぬ一学会の名前をどうするか
ってだけのことに、それぞれがイデオロギーを盛り込むのは見苦しい。
「国語」の呼称を守ればそれで安泰だってわけではあるまいし、
「国語学」と名乗ったが故に学問が停滞したとか本気で信じてたとしても恐い。

「国語」は確かに一義的でない。だからこそ直訳になじまない。
しかし多義的である故に、それだけ内に含むものは大きい。
それを「日本語」の一語に置換しても、「国語」が持つ含意を
まかなってゆけない恐れがある。
例を出せば、「日本語学」には「国語学」より通時態の研究が
手薄な印象がある。古典資料を対象としたこれまでの研究蓄積
を含めるには「日本語学」の呼び名では不十分だ。改称して
その方面が疎かになったら一体どうしてくれる？

「国語」は確かに専ら日本人の間で通ずる言葉です。つまり日本（語）人の自称。
他方「日本語」はより外国を意識した、外から見た呼び名、その意味での他称です。
ところで「エスキモー」を「イヌイット」と、「ビルマ」を「ミャンマー」と
呼び方を変更した事実を想起されたい。ここには他称より自称を優先する
原則があります。これを適用するならば、なんと意外にも、自称である「国語」
の方こそ「国際化時代」に相応しい名称になりはしないか。
既出の、ネイティブの内在的視点を考慮すべき点からしても、日本語の語彙である
「国語」は日本（語）人の使用する意味で解するのが適当であることになる。
――ひねくればこんな論法も可能ですね。

>>702
>｢国語学｣は日本語話者の所有物だと考えている、それが
>｢国語学者｣の正体だ。

こんな言い方は、やめてほしいな。国語学者の中には、あるいは、
日本の中だけで通用すればいいし、外国人がやったって、結局、
「深い」ところは分からないだろうと思っている人も、いるかも
しれない。

しかし、それは、日本語学と名前を変えても同じ。だって、そう
考えている「当人」が、「日本語学者」という名前になるだけな
んですからね。

甘いっすよ。日本語学と名前を変えれば、頭の中まで置換できる
とか考えているのは、「普遍」という言葉を安易に使うのと同じ
精神なんだろうけどね。

宗教だね。

>>690
すんません、寝てたもので、遠隔レスになりました（無視していた
わけではありません）。

「ある種」は、たしかに、あまり意の通らない言い方だったように
思います。ただ、真意は、日本語についての論文を、例えば英語で
書いて外国の雑誌に載せるというのは、さまざまな意図がありうる
けれども、その中には、一般言語学的な主張をしようとするものも
含まれるだろうということです。

で、日本語学が主張する、日本語を世界言語の一つとして相対化し、
そこに含まれる普遍性を世界に主張するということを突き詰めて行
くと、日本語で論文を書いている場合ではなくなります。

日本語で書いて、日本国内の雑誌に書くということは、つまりは日
本国内での評価を得たいと思っていることに他ならないのであり、
その主張するところと矛盾します。英語で書いて日本の雑誌に掲載
するというのも、その雑誌が日本国内にしか流通しないのなら、あ
まり意味のないものとなりましょう（舶来の時計をみせびらかして、
どうだ高級だろうとかいうような図と変りません）。

とすれば、日本語学が主張するところからは、つまりは、日本語学
の存在自体を否定し、言語学の個別対象としての日本語があるだけ
だということになります。

国語学を改称して「日本語学」と呼ぶというのは、日本語学の存在
自体もついには自己否定してしまうのですから、国語学もまた存在
しないということになります。いっそそれなら、日本語学は、国語
学もなくして、言語学として一から始めるということを主張すべき
なのではないか、ということを言いたかったわけです。国語学が作
って来た「温床」はそのまま残し、それを日本語学として利用する
というのであれば、ずいぶんずるいことです。

舌足らずで申し訳ない。（揚げ足とりとは認識していません）

>>709
＞国語学を改称して「日本語学」と呼ぶというのは、日本語学の存在
自体もついには自己否定してしまうのですから

申し訳ありませんが、私は709さんのおっしゃるところの「国語学」
を専攻しているものですが、自分で専攻を言うときは「日本語学」
といっております。709さんのおっしゃる「日本語学」というのが
存在した事実はどこにあるのですか？
ちょっと私の概念とは異なるようですね。
私を含む若い世代は大学学科名の変更などに伴っていわゆる国語学も
「日本語学」と呼ぶようになってきましたし、すでにその呼称に慣れて
います。
だから「国語学を温床にしている」なんて意識は毛頭ありませんし、
逆に連続したものとしてとらえています。
あとひとつ気になるのは、皆さんの研究室には母語が日本語ではない学生や
先生がいないのか、ということ。母語が日本語ではない学生や先生がいた場合、
やっぱり「国語」っておかしい、と思わないのでしょうか。
どうも、議論が現状とどんどんかけ離れていっているような気がします。

もし、709さんのおっしゃるところの「日本語学」が言語学の日本語研究
などを指すのなら、逆に統合された方がよい。すでに「国語学」で何十年も
前に明らかになっていることを、言語学の日本語研究ではさも新発見顔で
学会で発表しているのを見かけることがあります。先行研究として「国語学」
の成果を見直してほしいと思う。例えば有名な人ではＫ薗さんとか……

>>710さん
ええと、710さんのような「日本語学」観を御持ちの人も
いるわけですが、国語学へのアンチテーゼとして日本語学
を提唱する人もいるわけです。

「日本語学科」を出ていて、やっていたことは
国語学だから、自分の中では「国語学＝日本語学」、ゆえに
国語学を日本語学と変えても可、という考え方はわかります
が、それだけでは、この改称問題を捉える見方としては不足の
ところが（失礼ながら）あるのではないかと思います。みんな
が、そう考えているのであれば、こんなに紛糾しないわけで
すから。

また、研究室に外国人がいたとして、その人たちが、すでに外国の
大学で日本語を言語学的に習得して来ているのであれば、その人た
ちは、所属する学科こそ「日本語学専攻」でしょうけれども、
やっていることは言語学だと思います。ためしに聞いてみて
ほしいのですが、「あなたは、日本古来の国学を基盤とする
「ど国語学」を学ぶために、日本に来ているのか？」と。

>>708
>甘いっすよ。日本語学と名前を変えれば、頭の中まで置換できる
>とか考えているのは、「普遍」という言葉を安易に使うのと同じ
>精神なんだろうけどね。
>
>宗教だね。
全く逆だ。頭の中が違っているから、ふさわしくない名
前を変えるべきだと主張しているのだ。改称されて不服
な人は脱会すればいいのだし、いつまでも変わらなけれ
ば、根負けした方が出て行くだろう。

>>710さん
すんません、もう一つ。
「国語」っていう言い方がおかしい、という問題ですが、
〈軍事的中央集権国家の概念を基盤とした国のことば〉
として、この言い方が構想されたとしても、例えば、
私は戦後生まれですので、「国語」で別に、〈おらたち
が毎日しゃべくっている言葉〉と思えるのですが。それで、
外国の人を除け者にしている気もないのですけれども。

>>712
うへー、こんな「洗脳主義者」こそ、頭の中を変えた
ほうがよくはないかい。

昔いたよ、絶対的に信じている自分の正義に従わない
やつは悪、従って、暴力的に排除されてもよし、って
いうやつがね。ものごとを相対的に考えられないから、
自分もそのような対象となることが、見えないんだね。

それと、目的は、変な考え方を改めてもらいたいって
ことでしょう。自分とは考えの違う相手を排除したり、
ただ名前を変えることが目的ではないでしょうに。

考えが違う奴は出てけっっ、てのは、奥田ピー、と一緒
だね。民主とか平等とかいってるやつが、真っ先にそんなこと
を言い出すというのも、人の世の皮肉だね。

>>711　＝　>>713さん
外国人で言語学的に日本語を研究なさっている方も
いらっしゃいますし、国学の系統に属する「国語学」の
研究をされている方もいらっしゃいます。その方たちは、
「国学」の系統の学問であることなど百も承知です。
逆に「ど国語学」などとその人たちに聞いたら失礼になるので
私の口からはそんなこと申しあげられません。
>>711さんからご覧になられたら、私は議論の流れを全く理解して
いない若輩者のお馬鹿ちゃんに思われるかもしれませんが、
（いや、実際頭弱いですけど）
ちょっと論調が極端に走りすぎていらっしゃいませんか？

このスレの最初のほうにあった、言語学やいわゆる「国語学」・
文法・日本語教育の交流・知識交換の場となる総合学会として
「国語学会」には機能して欲しいと私は思っています。
ただ、これらの分野も「国語学会」が内包するとなると
「国語を研究対象にしている」といったら話が通らなくなります。
「日本語を研究対象にしている」といったときが最大枠に
なるのだとすれば「国語学会」は「日本語」という言葉を選ばざる
をえないと考えました。
決して名前だけすげ変わるとは私も思っていません。
名称の変更は質の変化に対応していると思います。

私も朝鮮戦争よりはずっーと後に生まれておりますので（ｗ
>>713のように、お互いリアルタイムで知らない風潮など
について議論するのは止めませんか。歴史的事実と
おっしゃるなら、研究者として一層断言は避けるべきでは
ないでしょうか。（あるいは、｢戦中の国語政策史」
について春の国語学会で発表してください。
いいテーマだと思います。絶対聞きに逝きますから。）
その論を受けると、私が「国語」
〈軍事的中央集権国家の概念を基盤とした国のことば〉
と思っているかのように、書き込みをご覧になった方々に
思われてしまいそうですので、お断りいたしますと
私も「国語」にそのようなイメージは持っておりません。
ちなみに私の場合は、高校までの教科教育のイメージが強いですが。

710さん、

（国語学会はなぜまだ日本語学会と改名していないのか、理解に
苦しんでいる言語学畑の者ですが、）

>すでに「国語学」で何十年も
>前に明らかになっていることを、言語学の日本語研究ではさも新発見顔で
>学会で発表しているのを見かけることがあります。先行研究として「国語学」
>の成果を見直してほしいと思う。例えば有名な人ではＫ薗さんとか……

Ｋさんが見落としていた国語学上の発見の例を挙げていただけない
でしょうか。話の流れからははずれてしまうのですが、ご教示
いただけましたら幸いです。

>>714 >>715
わっ、私はいつの間にか文鮮民のようにされている。

>目的は、変な考え方を改めてもらいたいって
>ことでしょう。
全然違います。お互い同じ考え方の上に立っていること
を前提として、｢国語学｣という変な言葉を改めてもらい
たいというのが目的です。

>考えが違う奴は出てけっっ、てのは、奥田ピー、と一緒
>だね。民主とか平等とかいってるやつが、真っ先にそんなこと
>を言い出すというのも、人の世の皮肉だね。
個別言語学はネイティヴに帰属するといった考えを受け
入れたらね、トンデモ言語学になってしまうのよ。それ
に、学会なんて構成員の自由意思で結ばれた組織なんだ
から、離合集散があっても何の不思議もないわけ。

しかし、｢国語学｣派がみんな上のような考えを持ってる
わけじゃないでしょうに。まともな意見、反論求む。

>>718
訂正｢文鮮民｣→｢文鮮明｣。われながら例えが古かったね。

随分議論が煮詰まってきましたね。(^^)

結局この問題の核心は、
１．「国語学」という名称に不都合があるかどうか
２．もしそうだとすれば、新しい名称(たとえば｢日本語学｣)が不都合を起こさないか

の２点に絞られると思うのですが、いかがでしょうか？

ここの議論には初めて参加します。

>>720

＞１．「国語学」という名称に不都合があるかどうか

不都合はあると思います。

ただし、「国語学」の不都合として外国人研究者の問題がよく指摘されますが、それは２次的な問題だと思います。
日本語で言うなら「国語学」で、外国語で呼ぶ際は誤解の無いように翻訳すればいいわけですから、外国人にしても「日本ではそう呼ぶんだね」という程度の問題じゃないでしょうか。

もっと切実な問題は「国語学」という名称にに求心力があるか、だと思います。
高校までの教科としての「国語（科）」と「国語学」というのは同じものという誤解もよく受けるし、実際「学校文法」なんていう現代日本語文法を中学校で教わり、多くの生徒が「国語」や「文法」を嫌いになっていきます。
将来まで発展していく学問であるには、才能有る新しい世代がその学問に興味を持てる環境を整える必要があります。『国語学』誌上で「「国語教育」ごと変える必要がある」という内容のことをＫ氏が述べていたことは、まさに核心を突いているのではないでしょうか。

その意味で、教科としての現行の「国語」がすぐには変われないのであれば、「国語学」会が先に変わり、先導していくべきではないでしょうか。


＞２．もしそうだとすれば、新しい名称(たとえば｢日本語学｣)が不都合を起こさないか

少し心配なのは、従来の「国語学」が積み重ねてきたものを軽視する風潮にならないか、という点です。

「どうせ国語学でしょ、これ？ダメダメ。こんなの過去の産物。見る必要なし」

なんてのは（ちょっと極端な例で、そんな人はいないと信じたいですが）避けたい。
改称後しばらくは「国語学」出身の人がいますからいいですが、将来、「国語学」という名前が存在したことが昔話として語られるようになったとき、その中にある「まっとうな成果」が無視されたり、正確に理解されなくなったら、それは不幸なことです。

その点で「言語学の一分野としての日本語学」という素朴な位置づけは、学問の普遍というのはよくわかるんですけど、ちょっと待ってください、と。そう思います。

現在のところ日本語そのものの研究の中心地は、研究者の数、分野の多様性、資料の多さ等から見て、やはり日本です。日本語の研究をしたくて日本に来る留学生の数も少なくないでしょう。
その中心地である日本の「日本語研究」には古くからの研究の蓄積があります。言語学によって啓蒙された部分も多くあります。
「国語学会」はそれらをすべて含みこんだ、名実ともに「日本語研究の中心地かつ最先端の学会」を目指すべきではないでしょうか。

日本語に関する研究をすべて含む、総合的な学会としての「日本語学会」であるならば、改称に是非賛成したいと思います。

ちょっと強調して「日本語総合学会」なんてのも思いついたんですが…くどいかなぁ。

>>718
おいおい、急に、かわいこぶりっこは、なしですぜ。

自分が、あくまで集団のウチの側の人間で、それと合わない人
間は出て行けばいいと言っていることに、もっと自覚と責任を
持つべきでしょう。

718氏も、現在「国語学会」会員なのだとしたら、他の「国語
学」容認派も、「国語学会」会員ですよ。意見の合わない人間は
脱退すればいいといってしまったら、国語学会が分裂してして
しまいますよ。そうならないように、議論を深めていく必要が
あるんじゃないですか。

>>710さん、

しつこいようですが、窪薗さん（とはっきりおっしゃらないのは
なぜですか？）が見落としていた国語学上の発見の例を挙げて
いただけないでしょうか。国語学について学びたい、という気持ちも
ありますし、あなたの批判が妥当なものかどうかを判断する手がかり
を得たい、という気持ちもあります。

>>723
↓のスレ読んでみたら？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/995043436/l50

>>721
>ちょっと強調して「日本語総合学会」なんてのも思いついたんですが…
くどくなんかありません。すごくイイ！

>>723
参考にならない？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1005021445/169-171

>>722
うむ、では次のように言い直しましょう。

｢国語学｣容認派にも、いろいろな意見があると思います。
ただし、その主流が｢個別言語学はネイティヴのものだ、国語学は日本語話者のものだ、だから｢国語学｣で何の問題もない｣といった考えだとは、私は思っていません。
しかし、もしもそうであるなら、その人たちはまともな言語学者ではなく、ともに研究はできませんから、すぐに出て行ってもらいたい。
その場合、学会はむしろ分裂すべきでしょう。

この改称問題も、いつかは決着するでしょう。
｢国語学会｣を継続するという結論に至る可能性も、もちろん十分にあります。
いずれにせよ、審議の内容の説明がなされるはずです。
もし改称はしないということになって、その理由が、国語学は日本のものだから云々、という趣旨であったなら、私は即日退会します。

>>726
>ただし、その主流が｢個別言語学はネイティヴのものだ、国語学は
>日本語話者のものだ、だから｢国語学｣で何の問題もない｣といった
>考えだとは、私は思っていません。

だから、なにを力んでいるのか理解できないのですが、勝手に仮想
敵を作って、しかも、いつのまにか自分が指導する側に立って、ま
ともな言語学者でないとか、罵詈雑言を吐くのが、建設的なのです
かと言いたいのです。

それから、「洗脳」とか書いたので、文鮮明とかを想起したのかも
しれませんが、そんなに大物だとは思っていませんので、ご安心下
さいな。

それと、国語学は、日本のものだからというような理由で「国語学会」の名
称を継続するほど、馬鹿揃いではありませんよ。だから、退会する
理由はありません。ただ、多様を楽しんで欲しいと願うのみです。

>>710さん
例えば、
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/majors/grad/index.html
>従来の学理的とされた「国語学」が方法論上の点検を受けること
>になった．排他的な名称を冠した「国語学」は，果たして一般言
>語学的検証に耐え得るのかという問いが切実なものとなったので
>ある

などを見ると、710さんがおっしゃるような、国語学→日本語学へ
のスムーズな単なる名称変更という図式が、簡単なものでないよう
に思えます。なにしろ、国のサーバーを使い、我々の税金の一部を
使って、このようなプロパガンダを行なっているわけで、これは、
まさに政治的なものです。

単に、自分たちが「日本文学科」であることを主張したいがために
このようなことをしている人たちもいるのです。繰り返しますが、
彼らは国家公務員のはずです。

http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/majors/grad/langjp.html

済みません、こちらのほうです。

本音のホンネ。

「国語学会」を「日本語学会」に今すぐ変えたくないのは、
逆説的に言えば、今の長老たちが、誰一人として反対の声を
あげないから。自分たちは、今までの頑迷な態度を棚にあげ
て、「実は、前から自分は日本語学会に賛成していたどころ
か、やっていたことは日本語学そのものなのだよ」みたいな
ことを言い始めると思う（似たような経験がある。ある訓点
だけやってきた先生が、自分は「文化言語学をやってきたつ
もりだ」とのたまふた。今まで、一度だって、そんな表明を
したことなんかない。それなのにある学者がそのような名称
を提唱したとたんに、そんなことを言い始めた）。

こんな御都合主義的な長老が全部他界した後に、「日本語学」
と変えたい。彼らは、最後まで「国語学会」に所属した「国
語学者」でいいではないか。「日本語学者」は、この２ちゃ
んねるで思いのたけを語り続けているような（たぶん）若い
人たちにこそ名のってもらいたい。だから、私も、「国語学」
という古い言い方を背負ってあの世に行くつもりだ（私は長
老ではないが、若くもない）。

それと、「国語学会」を「日本語学会」に変えたいがためか
知らないが、「国語」という名称に対する誹謗中傷のような
言い方はなんとかならないか。このままでは、長い間、学問
を支えてきた「国語（学会）」が、汚辱にまみれたままで捨
て去られてしまう。そして、「国語学」という名称に何の先
入観も持たずに、ただこの言語が面白いからやってきた人々
は、言われもなく、なんの反省もない、感覚麻痺のものども
ということになる。そのような政治的状況は、拒否したい。
おまえたちって、知らなかったと思うけど、「国語」ってひ
どい言葉だったんだぜー、という言い回しは、大学での昔の
オルグを思い起こさせる。既に気付いた「進んだ自分」が
「遅れているキミ」を指導してやるよ、みたいな（で、その
ようなオルグをしていたやつは、出世できるとなったら、も
うそのようなサークルからはさっさと逃げ出した）。

たぶん、もうしばらくここへは来ない。さいなら。

>>727
>勝手に仮想敵を作って

>>676
>一般言語学なら確かに誰にもどこにも所属しないが、
>個別の○○語学であれば、○○語の話者にとってのものであることが
>第一義に来るのは当然ではないのですか。英語学然り、フランス語学然り。
>勿論、非ネイティヴの研究者を排除するものではないが、それは少数だし副次的。
>日本語の、日本語による、日本語のための研究が主体でしょ。
>但し「日本語による」は「日本人による」に非ず。外人の日本語使用者でもいいわけです。
>日本語使用者（≒日本人）にとって「国語」が「日本語」を指して何の問題も無い。

記憶喪失？ 多重人格？ 別人？

だよ。
逆に、同一人物だと見なす理由は？　>>731

>>729
御紹介のページ酷いレイアウトだね。

>>732
横レスだったわけか。
敵はこんなに近くにいるぜ。

>>728

読んだ限り、そんなに政治的だとは思えないんだけど。
日本語学研究室の紹介文で、「日本語学」という名称になった経緯が
説明してあるだけでしょ？普通経緯くらい書くでしょ。

いわゆる国学流の活用論とかそういうのでは日本語教育は難しいとか、
西洋の言語学の影響を強く受けたとか、現代語研究が中心になってきた
とか、そう言う話が「果たして一般言語学的検証に耐え得るのかと
いう問いに…」ということだと解釈したんだけど。

「排他的名称」というのが誹謗中傷的でいかん、ていうことですか？
それならまあ、わからなくはないですけど。

あ、確かにレイアウトはヒドイ。

ちなみに自分は710ではないです。念のため。

>>727
>ただ、多様を楽しんで欲しいと願うのみです。
トも多様のうちかな？

西洋から輸入された一般言語学に寄与することを善とする思想からすれば、
国学を源流とする思想を持つ「国語学」は唾棄すべき存在であると。
プロテスタントに蹂躙されたネイティヴアメリカン
のような感じになっていくのですね。

片方の宗教がもう一方の宗教を「全く宗教的だ！」と言って貶す。。。
全くバカバカしいことでございますな。
彼らに自己の正当性を与えているのは一体何なのか？
と、これは国語学でも日本語学でもないところの問題ですけどね。

過去の成果に憧れて自分もその末席に加わりたいと思う、
と言う点では国語学派も一般言語学派も違いはないと思うのですが。
結局、現代日本では、「日本」という国が培ってきたあらゆるものについて
若者たちが尊敬しない（できない）、という状況があるのだと思います。
だからもう本当に、名前を変えればどうこう、という問題では
全然ないのでしょうけど。

国語学の研究成果にも、言語学的に優れたものがたくさんあることは、みんなわかっている。
それらが日本語学に正しく継承されるためには、まずトンデモ系国粋主義と絶縁しなければならない。

日本語学の真の敵は、英語学グローバリズムなのだ。
これに対抗できなければ、日本語の本当の姿は見えなくなってしまう。

ちょっと舌足らずだったので補足。

「果たして一般言語学的検証に耐え得るのかと
いう問いに…」

のくだりを、「耐え得ない」という意味だと解釈すると「国語学」＝ダメって文章てことになりますけど、
「耐えうるのかという問い」＝「よいところと悪いところを再検討しようという提案」だと解釈したので、
別に問題ないんじゃない？と思いました。


>>739

＞日本語学の真の敵は、英語学グローバリズムなのだ。
＞これに対抗できなければ、日本語の本当の姿は見えなくなってしまう。

舶来の方法論に盲従するのでなく、日本語そのものをよく観察することに
よって普遍性を目指そう、という点には大筋賛成なんですけど、わざわざ「敵」を
設定する必要は無いんじゃないですか？いろんな方法論で仲良く（馴れ合い
って意味じゃないですよ、もちろん）やっていった方が前進に繋がると思いますよ。
（そんなことはわかってる、あえて強く言ったんだ、てことでしたらごめんなさい）

ト系もそれが世間からの誤解の原因になってしまったりすると迷惑ですけど、
そこさえクリアできれば存在そのものは「面白いからいーじゃん」て呑気に思って
ます。まぐれ当たりもあるかもしれないし。

そのくらいふところが深い学会ってのがあってもいいんじゃないでしょうか。
学会発表の会場に一箇所だけ「ト枠」を設けてそこではトンデモ発言が活発に…
なんてのはネタとしてとても楽しいんじゃないか、学会に行く楽しみが増えるん
じゃないか、とか思うんですけど、そこまでやったら悪ノリですかね。