*!音韻論をおもしろおかしく語るスレッド

局地的に盛り上がりましょう。

当方音韻論者(自称？)だけど何で語るかだね。
なんか用例でもさがす？右枝分かれ制約の例外とか。

>右枝分かれ制約の例外とか

左分かれなのに連濁したりするの？

うん、それもあるけど、僕はどちらかといえば
アクセントの境界が来るってやつの例外の方が探しやすいと思うよ。

「なわばしご」や「ふんじばる」みたいな例外って他に無いかな？
わしゃこの二つしかしらん。

連濁ルールの例外ね。

奈良時代以前の日本語の母音の数は？

どういふ意味で例外なのかをしへて。
ふみしばる→ふんじばる
ふみはる→ふんばる
は同じタイプでは？

後部の要素に有声の阻害音があったら連濁しないっていうのがあるの。
その例外。

ライマン萌え

がにまたは、かに＋またなの？

>>7
そうね、国語学なんかじゃ８つとか言ってるし、
松本克巳（字あってる？）先生は５つでしょ？
それで故・服部四郎先生は６つ。
個人的には６つが一番説得力あるけどね。一時期ニュースグループで
問題になってたが、うまく議論がかみ合わなかった。

枝分かれと連濁については大津先生の論文が面白かったなぁ。
そういえば、「にせたぬきじる」と「にせだぬきじる」を
GIF動画にしたのをこのあいだどっかのページで見たぞ、
誰か知らんか？

知りたいagw

最近この板でも音韻論的問題が盛んに議論されているにもかかわらず
このスレは人気無いね。
一般人は「音韻論」なんて名前もしらんか

音韻論は時代遅れ。音韻より音素を論じておくれ。

意味不明

音韻論でも音素のこと論じるじゃん

室町時代以降に出現した、新母音「タウ」の真偽のほどは。
漢字音「タウ」が「トウ」になる過程で出現した
口を大きく開ける発音で、英語の talk に似ている。

質問
１、世界の言語で、もっとも一般的な母音の数は？
２、単母音が母音が増えるケースは？ )２重母音の短縮によるケース
３、単母音が統合して減るケースは？

質問 (注意、２重母音や長母音は除く、単母音のみ)
１、ラテンアルファベットの母音の数は？
２、グリークアルファベットの母音の数は？
３、キリリックアルファベットの母音の数は？
４、平仮名の母音の数は？
５、ハングルの母音の数は？
６、その他、著名な表音文字の母音数は？

↑２０、２１とも単母音に限る。
私は、不安定な２重母音や長母音には興味がない。
例えば、日本でも、「書かない」→「書かねえ」
「買(か)うた」→「買(こ)うた」のように容易に変化している。

>>20
> １、世界の言語で、もっとも一般的な母音の数は？
不定。
> ２、単母音が母音が増えるケースは？ )２重母音の短縮によるケース
不定。
> ３、単母音が統合して減るケースは？
不定。

>>21
> １、ラテンアルファベットの母音の数は？
不定。
> ２、グリークアルファベットの母音の数は？
不定。
> ３、キリリックアルファベットの母音の数は？
不定。
> ４、平仮名の母音の数は？
不定。
> ５、ハングルの母音の数は？
不定。
> ６、その他、著名な表音文字の母音数は？
不定。

・・・いったいこの人は何が知りたかったんだろう。

俺は、いろいろな文字に詳しいわけではないが、
ラテンアルファベットなら「a i u e o y」の６つで、
平仮名なら「あいうえお」の５つということを
聞きたかったんじゃないかな？

最近、発音関係のスレッドを立てると、すぐ感情的に
なる人がいるけど、もちっと学問的にレスできないのかなあ？

＞世界の言語で、もっとも一般的な母音の数は？

５母音体系が一番多いって聞いたけど

>>25
> 最近、発音関係のスレッドを立てると、すぐ感情的に
> なる人がいるけど、もちっと学問的にレスできないのかなあ？

感情的になってすんません。しかし
> １、世界の言語で、もっとも一般的な母音の数は？
「もっとも一般的」というのは学問的に答えようがありません。
日本人でもっとも一般的な年齢は？という質問と同じです。
また、仮に平均値を知りたいのであれば、正確に答えるためには
世界の言語をすべて調査する必要がありますが、それはまだできて
いません。

> １、ラテンアルファベットの母音の数は？
「ラテン語の母音の数」や「ラテンアルファベットの母音字の数」
ならともかく。以下同様。

質問者が、微妙なところを突いてきているのか、それとも
何も分かっていていないのか、質問からでは分からないのです。
それも不徳の致す所ではありますが。ハイ。

>>27
>>20 が何を言いたいかは、俺も正確なところは知らないけど、
どうせ、２チャンネルだし、だれかが、適当に薀蓄を
いれておけば、そのうち学問的になるんじゃないの。

＞また、仮に平均値を知りたいのであれば、正確に答えるためには
＞ 世界の言語をすべて調査する必要がありますが、それはまだできて
＞ いません。

いままで調べたところまでから推定はできるじゃん。

ｉ，ａ，ｕの５母音は最低どの言語にも普遍的に
存在するとヤコブソンが言ってるじゃん。
やっぱいっちゃん多いのは５母音体系をもつ言語の
ような気がするが、間違ってたらスマヌー。

↑ｉ，ａ，ｕの５母音は＞３母音のマツィガイ。
すまぬ。
でもよく考えたら５母音体系ってかなり少ないほうかも。
だれかおせーて。

３母音体系って、アラビア語が有名ですが、他に琉球語とかききます。
かなり例がおおいのでしょうか？
それとエスペラントは５母音体系だったようなきがします。

UPSIDにその手のデータベースがあるよ。
１番多いのは５母音で34％。
でも、こういうのってどれぐらいの精度かわかんないね。

言語によっては語の中の位置によって現れる母音の数が
違うことがあるけれども、そういうときはどう数えるの？

ひらがなでいうと、「を」はどう？それから「ん」は？
二重母音は除くと書いてあるけど、除かないとしたら、
「や」「ゆ」「よ」「わ」あたりはどうだろう。

ラテン文字やキリル文字については、やっぱり、対象となる
言語や時代によっていろいろとしか言いようがないような。

>33
UPSIDって何ですか？

>>34
一般的な勘定の仕方があるのかわからないけど
とりあえず対立のある母音の数を数えればよいのでは？

>>35 ラテン文字でいえば、[j][y][w] の扱いが国によってちがうよね。

>>36
検索にかけてみな

>>37
一般的な求め方ってないよ
あるのは原則だけ
で、その対立云々が一応原則

>>39
ま、そうよね。原則があるだけよね。

インド諸語は５母音系
タイ諸語は９母音系
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~mmine/lecture/kouen/JpnF_00/JpnF_06.htm

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/hawaigo.htm
ハワイ語は５母音系

タンザニア語は５母音系(系統はどこ？)

↑http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/back4.html

http://members.tripod.com/~nhideki/africa/grammar/gramm01.html
ここだけじゃわからないけど、スワヒリ語も５母音系と思われる。

http://www.sophiakai.gr.jp/sophiansnow/sophiansclub/sairoku0002-inoue.html
ロシア語は５母音系
５以外を探すのがだんだん面倒になってきた。

フランス語 12個(鼻母音は除外)
ドイツ語 8個

みたいにメジャーどころは数が多いけど、
マイナー系は５母音系が多そう。

英語と韓国語の母音数は、諸説あるので、とりあえず保留。
鼻母音とか長母音と半母音とかカウントしたら、
日本語だって、２７個になっちゃうからね。

中国語 ６母音
http://tanaka-www.cs.titech.ac.jp/~ueki/language/chi-pinyin-j.html

アムハラ文字(エチオピオア) ７母音系
http://www.biwa.ne.jp/~s-ueno/wldchr_html/wldchr12.htm

デンマーク語には母音がないらしい(=無限の母音がある)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/staff/shoin/sho_127.html

ネパール１０母音(９母音系の発展形か)
http://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon3/no103/sikou4.htm

>>47
北京語（あえてこう書きます）はピンインという「表記上」の区別が
6つというだけで、基底形で6つの母音が区別されてるとは限りませんよ。
故・服部先生、平山先生なんかは3母音、4母音でやってるしね。
（ただ構造主義の枠組みなのでちょいとややこしいが、生成音韻論でも
ほぼ同じ結論になるのではないかと思われる）

朝鮮語の|-|, -||はもともと複合母音のai, ei
中期ではは|-, -|, 上, 下, ＿, |, ・すなわち、
a, e, o, u, w, i, @の七母音。

>>46
んー。このリンク先だけでロシア語を５母音とするのは
あまりにも根拠が弱い。私自身は５母音説なのだけれど
６母音説もあり。それから環境によって５（６）母音と
３母音の体系が交代するとも。

ところで、今回の件って、母音じゃなくて母音字の数を
問題にしてたんじゃなかったの？

>>49
デンマーク語の母音音素は意外に少ない数に収束するという
話を聞いたことがあるよ。

>>53
40-50 あたりの書き込みで、奇特な(暇な)方が、一晩かけて調べたみたい。
ロシア文字も少数民族に多く使われているので、母音字数にいろいろ差異がありそう。

このすれもバカばっかりだな。
文字と音の区別ぐらいも出来てないね。

>>56
君がついていけてないだけ。
他の人間はみんなそんなことわかった上で議論している。


と、煽ってみたりする。閑だ。遊んでくれ。

>>57
うんついてないよ、このスレではごっちゃになってるもん。
だから言ってることわからん。
大体「音韻論」では文字なんて問題にしないしね。

> 大体「音韻論」では文字なんて問題にしないしね。
そんなことないでしょ．音韻と文字表記には普通，関連があるんだし．

>>59
そうよね、正書法ていうのはある種音韻体系の
反映でもあるわけだし。このあたりのことは
Kenstowicz Phonology in generative grammar (Blackwell)の
始めのほう(introとか2章）にあるね。
ただ、文字（というか記号）は音価そのものに関係はしないので
その点では58の言ってることは一理あるかもしれない。

>>53
　俺、日本語も中国語も英語もロシア語も、二個の記号だけで
書き表せるよ。
　ってか、ここを見たり書いたりしてるみんな、やってんじゃん。

>>61
またまた出た。俄かかじりのコンピュータ屋さん。
ただ、あなたの発想はコンピュータ屋でも三流ですね。
文字コード表現と、文字形状表現の違いも理解できないとは。

というかどのスレにも文字表記の話題を持ち込むのやめてくれる？
ローマ字スレ荒らすよ？

>>63
まあまあ興奮しなさんなマターリしましょう。

上にも言ったとおりローマ字表記に代表される正書法（orthography）は
音韻体系を結構反映しているけどそうでないものもあるわけだしさ。
でもってわざわざ調べてくれた人とかももうちょっと
文字（正書法）と音韻の関係について勉強してくれるといいですが。

当方ドキュンです
>>64
英語で中学教師がよく持ち出す
フィッシュ＝ghoti (toughのgh,womenのo,actionのti)
とかいうのは正書法≠音韻体系の例ですか？

>>65
つーか、英語の正書法を無視して、綴りと発音の乖離を
無意味に強調した挙句、うら若き生徒たちの学習意欲を
萎縮させるためだけの例のような。

あぼーん

あぼーん

>>65
それは元々バーナード・ショー（劇作家、綴字改革論者）の出した例だね。

>>69
成程。それなら合点が行きます。有難う。

＞６９
オードリーヘップバーン主演のミュージカル「マイフェアレディ」原作者。
ショーは発音と文字の関係に関心があったらしいね。
劇中に出てくるヒギンス教授のモデルは音素の存在を示唆したＨ．スウィート。
音声学者としてヘップバーンの発音を矯正をする役。
ベルのビジブルスピーチもちらっと出てくるね。

話しかわるけど、絶対に連濁おきない語ってあるかな？
OCP関係なしで。

唇を離したまま口唇破裂音をだすことは不可能とされていますが、
一国堂は出せるみたいですね。音声学の「常識」を破ってくれて
スカっとしました。

>>73
> スカっとしました。

実験音声学を一通りやれば、もっとスカッとするかも。

>>73
詳細キボーン。
ちゃんと見てないから分からないけどいっこく堂は
舌唇閉鎖音（唇舌？）なのでは？つーか、音声学的な話であって
音韻論ではないのでsage

一国堂の発声を調べた学者とかいるのかな？

完全に唇離したままじゃないようですよ。
唇開けてるより、閉じていたほうがやりやすい、とは本人がテレビで言ってた。
母音が出るんだから完全に閉じてはいないだろうけど、
それだけ上唇と下唇が迫っているってことだと思う。
それなら私もp,b,mっぽい音を出せますよ。
声色ならpbmに聞こえる。（地声ではまだ「っぽい」です・・・）
ちなみに唇は動かさないです（動かさないように唇が緊張しているのがばればれですが）
これ以上つっこむと営業妨害になりかねんから、やめよ。

2とか12とか、一番最近だと73でやってたけど、面倒なのでコテハンで。

>>72
絶対におきないのは「外来語」。
でも72が本当に聞きたいのは和語でという制約つきだと思うので
それなら諸論文（一番最近だと黒田成幸か？）を読みましょう。
まあとりあえず、「先」とか「カス」は有名かな？

というわけでほかにも音韻論者登場期待age

すまん、いきなり間違えた
73は他人、75でした。ｳﾂﾀﾞsage

漢語では、会社、写真などが思いあたります。
証券会社、青写真など。

母音が３つしかない言語とかあるらしいけど、それらがi,e,aだったりは
しないらしい。なんでなん？

>>81
窪薗流に説明すれば、i,e,a,は母音の対立としてかなり有標だからとか言うのかな？
確かにこれだと[+/-low][+/-high]という指定が必要になる。
一方i,u,aだと[+/-low][+/-round]という指定になる。
高さについて2つ言うよりは「高さ」と「円唇性」を問題にするほうが
自然なように思える（経験則で言うとね）。
こんなところかしら。ちょっとめんどくさがったので判りにくいところとか
間違いがあったら言ってちょ。

調音音声学的な説明である必要はないとおもふ。

>>83
確かに、窪薗氏は習得の有標性とかそんなところからの説明だったような気がする。
でもって81で僕が調音音声学的な説明をしたのはほかを知らないのが大きいけど
それ以上に言語習得とか考えたときに一番関係しそうな説明がこれだったからです。
ほかの説明についても興味あるところなのであったら教えてください。

すまん、わしの説明は82やった。誤爆多いぞワシsage

理由はacoustic側にあると習ったのであげ

「ちゅうごく」とかって連濁でいいのかな？

>>87
よろしい。

中国（ちゅうこく）　＜大きくもなく小さくもない国と言う意味
忠告（ちゅうこく）

連濁にならないのはどうして？

いろいろあるね。
「肝心」「勧進」は「カンジン」
「感心」「歓心」は「カンシン」とか。

>>90
連濁には法則性がないことを証明する、格好の例ですな。

>>90-91
漢語なら字音仮名遣ででも検討しなくちゃ即断は下せないよ。

>>90
はpostnasal voicingかも

以前連濁スレに「洪水」は連濁するのに「香水」はしないのはなぜかについて
書き込みがあったようなきがするが、どういうのか忘れてしまった。

保守

口蓋化ですね。

何が？

なんだか漢字二字から成立する語の場合、
純粋に複合語の連濁なのかなぁ？
連濁するほうかしないほうかわからないけど
どちらかは辞書に登録されているのではないかい？
つまり上の「水」だったらproductiveなのは[-sui]と思えるので
[-zui]になるほう（洪水）は辞書に/koozui/として登録されている
ということです。ただ、今ひとつ根拠に欠けるというのがある。

あとは歴史的に日本語に入ってきた時期が大きく異なっていて
(洪水が香水よりかなり前に入ってきた)
その結果として違う語彙層に入っているため連濁の適用、非適用で差が出たとか。

既存，共存，保存，生存，依存，残存，一存

これらの「存」の読み方の違いって連濁によるのですか？
漢音，呉音の違いでしょうか？

百！

>>99
「存命」とかがあるから連濁じゃないよ

hage

連濁って音韻なんだけど、sound symolismとかと関係するんじゃない
のかな？「濁」って、「（水が）濁ってる」ってことだし、あきらかに
美的な連想／響きと関係していると思うんだけど、どうなんだろ？
「洪水」と「香水」なんかはいい例の様に思うけどね。

あぼーん

なんか生成文法批判スレに代表される統語論のほうは
盛り上がってるのに音韻論は盛り上がりませんなぁ。
そういえば、この間神田外語のCOEページ
http://coe-sun.kuis.ac.jp/coe/
にあった原口連濁論文を読んだんですが、つまらなかった・・・
連濁に意味的要素も関わるだなんてものすごく当然すぎるような
気もするのですが、それとも読み違えてるのだろうか？

連濁関連で必読の文献教えて下さい。
＞連濁に意味的要素も関わるだなんてものすごく当然すぎる
１０２が書いてあるのようなことですか？
原口論文、読んでみようとおもっていますが。

>>105
原口論文は>>104のアドレスに行けばみつかります。
果たして必読かどうか分かりませんが…
要はIto & MesterとかOtsuに代表される構造的分析とは別に
意味的要素も鑑みるべきではないかというのが主張だと思うけど。

私も連濁で論文を書いたことがないのでなんともいえないところはありますが、
Otsu, Yukio (1980)"Some aspects of RENDAKU in Japanese and related problems." in MIT working paper in linguistics vol.2
Ito and Mester (1986) "The phonology of voicing in Japanese" in Linguistic Inquiry 17
あと
Vanceのdissertationは連濁関連のはず（タイトル失念）。MITから出てるのかなぁ？
（それにしてもPoser(1986)はいつ出版されるのか？）
国語学関連から出た論文は知りませんので誰か教えてください。
たぶん金田一先生あたりがなんか言ってるはず。

>>107
金田一春彦『日本語音韻音調史の研究』（吉川弘文館）
に、彼の連濁関係の論文がまとめてある。

で、結局、連濁に関して現在までの結論はなんなんでしょう。
このスレではランダムだ、みたいな書き込みもありますが。

>>108
連濁という現象について、いわれてきていることをまとめると
おおよそ次の通りになるかな。
＜規則＞
・複合語を作る際、第2要素の初頭の無声子音を有声にせよ。（初出：本居宣長？）
＜構造的制約＞
・第2要素は和語以外である場合、適用してはいけない（Martin?）
・第2要素に有声阻害音が含まれる場合、適用してはいけない（本居宣長、Lyman）
・第2要素が複合語の前部要素の場合、適用してはいけない（Otsu）

これはおおよそ認められているところだと思います。
ただ、注意したいのは連濁は音韻規則によるものというよりむしろ
形態音韻規則というべきであるということです。
原口論文でも指摘されていますが、連濁規則適用の可否は
純粋な音韻構造だけでなく意味的な情報も関わります。
例えば、/-kaki/（書き）は
横書きのようにwriting styleを表す場合は連濁するものの
看板書きのように職業（書き手）を表すときは連濁しません。

こんなところかな？

右枝バサミさん、解説どうもです。
まだまだやれることありそうですね。
なんかとっくに解決済みの現象なのかと思ってました。
他の言語では連濁って報告されているんでしょうかね？
ケンストビッチのPhonologyの本とかでも、rendakuとして
ただ日本語の例があがっていただけのような気がしますが。

連濁の規則って凡例が多いのよね。株式会社は二つ目の
メンバーが漢語なのに連濁して「かぶしきがいしゃ」に
なったりするし。「看板書き」というのは今まで気づいて
いなかったな。これを無理矢理「看板がき」とよんだら、
「看板に使うような特殊なスタイルで書く」という意味に
なるかね。

>>111
>連濁の規則って凡例が多いのよね。

はて凡例……？　意味不明。「例外」のつもりですか。

はんれい［凡例］本の初めに、その本を読む上で参考になる事項を箇条書きにしたもの。
（『新明解国語辞典』）

>無理矢理「看板がき」とよんだら、
>「看板に使うような特殊なスタイルで書く」という意味に
>なるかね。

不可能ではない、というレベル。僕の直感ではかなり厳しい。
「かんばんがき」
「かんばんかき」
清と濁でアクセントがかわるような気がするけど、どうだろ。

>>110
複合語の後部要素の初頭の音節なりモーラなりが有声化する
という現象は日本語以外では、ビルマ語にそれっぽい現象が
あるという報告（連濁とは明記していないが現象的には「ほぼ」同じというもの）
が藪(1992)『言語学大辞典』ビルマ語の項、にあると
早田輝洋先生の論文（「中国大陸における単語声調言語：上海語とチベット語」
『九大言語学研究室報告13号』）に書いてある。
確か早田先生のほかの論文にもうすこし詳しい引用があったような気もするが手元にはこれしかないので…

>>かかり助詞氏
「かんばんがき」の解釈は私も同じになります。
和語でも「北」とか「土（つち）」は連濁しないですね。

そういえば、黒田先生の連濁論文ちゃんと読んでないなぁ。
せっかく手に入ったというのに・・・

I am now on a computer without ATOK in it.

112 hanrei, as in counterexample. Sorry.

114 How about tou-Zai-nan-Boku (east-west-south-north)?

>>115
いや、東西南北の「北（ホク）」は和語ではないし。

116 Gee, I thought it was Yamato-Japanese, and 'pei' is Sino-Japanese.
Come to think of it, 'pei' is probably the real Chinese from Maajang.
So, 'kita' is Yamato, right? But, tou-Zai and nan-Boku are still
problematic in that they are not Yamato-Japanese but nevertheless
undergo ren-daku.

>和語でも「北」とか「土（つち）」は連濁しない

安土（あづち）はだめ？

tou-saiだと、アクセントも同じ「搭載」があってblocking
されてるとかは？

>和語でも「北」とか「土（つち）」は連濁しない
連濁してもよさそうな事例をあげていただけますか？
連濁可能な環境に使われないということと連濁しない
ということは違いますよね。

>>117
あと「敗北」もだね。

「将棋倒し」と「ドミノ倒し」はどーゆーこと？

122 「どーゆーこと？」ってどーゆーこと？連濁するよね。
しょうぎだおし、ドミノだおし。「たおす、たおし」が
大和言葉だからべつに問題ないのでは？

城北は「じょうほく」なのに南北はなぜ「なんぼく」なんだろ。

音韻論は専門でないけど、確かに日本はphonologistが少ないね。
そのせいか音韻論のすれはsyntaxに比べると盛り下がりっぱなし。
何とかして盛り上げようないかね。日本語へのloanwordなんか
話したら素人衆まで集まらないかな。

>>123
私は――

殺到する客がショウギダオシになる慘事が発生した
ドミノタオシでギネスに挑戦する

だけど？

折れはドミノダオシ。連濁する。

俺は「ドミノたおし」
１２４に一票。

ドミノたおし、なんて人結構いるんだ。けっこう、
こういうcompoundって考えても思い浮かばないね。
「たおし」に意味的に似ている奴で、「企画倒れ」とか「食い倒れ」
なんかは？私は連濁する。亀の子束子なんかはどうかな。
アルミ製の束子があったとしたら、「アルミ束子」。
連濁する？私はするな。

「企画倒れ」きかくだおれ
「食い倒れ」 くいだおれ

>私は連濁する。
　上の例はただ連濁した状態で語彙登録されてそうですね。
オンラインで連濁のプロセスが生じると言うより。
両者の何が違うかよくわかりませんが。

「亀の子束子」
「アルミ束子」
両方とも、だわし、かなぁ。

１２６の、ドミノたおし、も考え直すと結構微妙だな。（w
プラスチック束子
鉄束子

予想外の反応で驚いてます。
まず、>>114の「北」は「きた」です。
>>かかり助詞氏
南北は連濁してますね。でも「城北」同様、「東北」「西北」は連濁していないので
南北のURは/namboku/という気がします。post-nasal voicingとも
いえそうかもしれませんが、「南西」で有声化しないことから考えると
やはり/namboku/という解釈がいいかと。

>>118
安土もなんとなくURで/azuti/のようにおもえます。
こういうとなんか反例になりそうなやつを全部ＵＲで
濁音だといってるように見えますが、一応私の考えでは
productiveな過程を経ているかどうかが問題になるかと思います。

>>122-128
「将棋倒し」しょうぎだおし
「ドミノ倒し」どみのだおし
「企画倒れ」きかくだおれ
「食い倒れ」くいだおれ
「亀の子束子」かめのこだわし
「アルミ束子」あるみだわし
「プラスチック束子」プラスチックだわし　?プラスチックタワシ
「鉄束子」てつだわし

前部要素が長いと連濁しにくいかも。（原口論文参照）

しょうぎだおし
どみのたおし
きかくだおれ
くいだおれ（cf. くいたおし）
以下すべて「たわし」
にゃ。俺は関西人にゃが、関係あるにゃ？

>>顔文字氏
「くいたおし」というのは借金の踏み倒しみたく
食い逃げすると言う意味ですか？
そういえば、「踏み倒し」は連濁しませんねぇ。

あれ、「どみのだおし」派の方って結構いらっしゃるんですね。
ＴＶでは「どみのたおし」が主流のような気がするんですが…。
ちなみに鳥越マリ『ドミノ倒しの夏』（作詞・秋元康）も
確か「たおし」だったと。

>>130
関西人って「〜大会」を「〜だいかい」って連濁（かな？）しません？

「食いたおす」は「たべまくる」、の意にゃ。
「〜したおす」で「激しく〜する」も関西ローカル限定なのかにゃ？
「昨日はメロンパンを食いたおして酒を飲みたおし、それから
寝たおした」みたいに使うのにゃ。

俺は「だいかい」とはまず言わないにゃ。
芸能人水泳たいかい、日本○×学会全国たいかい、にゃ。

メロンパンと酒は気持ち悪い食い合わせだな。
関西のほうが連濁をしない傾向があるのかな。
夏に旅行行ったとき実は大阪にも行って、心斎橋だっけ？
グリコの看板の前と、食い倒れのチン問屋人形のまえで
写真とったよ。「〜したおす」は東京人は言わない。
それとプラスティク束子は私も連濁しないと思う。
「箱」は？「重箱」「ダンポール箱」「アルミ箱」
「プラスティク箱」。どれも連濁しそうだ。

にゃ、気分が悪くなったので寝たおしたのにゃ（ｗ
箱はたいてい「〜ばこ」だにゃ。

今頃気付いたにゃが、俺の解釈では「ドミノたおし」は「ドミノを（直接目的語）
倒すこと」、「将棋だおし」は「将棋のコマを倒すように（様態）倒すこと」、と
編入された要素の働きが違うにゃ。
将棋のコマを倒すことなら「将棋たおし」になり、ドミノのように倒れることなら
「ドミノだおし」になるような気がするにゃ。
で、例えば仮に「積み木を倒すこと」と「積み木のように倒すこと」をいい分けると
して、やっぱり前者が「積み木たおし」、後者が「積み木だおし」になると思う
にゃが、どうにゃ？　これは意味というより構造の問題かもにゃ。
phonology-syntax connection？ >>109

連濁の問題一部解決！
最初の句が
様態＞連濁
直接目的語＞非連濁

しかし、
*とうさいなんほく
などは説明できないわけで、連濁現象の要因は
何か一つのことに還元できない複合的な現象、ってことか。
１３６の観察はこの板でも前に誰か言ってなかったっけな？
ちなみに、「企画だおれ」は、企画が倒れた、でいいのかな。

>>132
>「〜大会」を「〜だいかい」って連濁（かな？）しません？
僕、それ言っちゃいます。びっくりされた覚えあり。

>>137
じゃ、直接目的語だと連濁しないという一般化に対する反例を一つ。

女好き（おんなずき）

以下は特に意図はないのですが、arbitratyであることを示す
ミニマルペアを一つ。

平仮名（ひらがな）
片仮名（カタカナ）

漢字語も連濁の対象なんですか。

「魚釣り（さかなつり）」（魚＝目的語）
「毛ばり釣り（けばりづり）」（毛ばり＝釣り方）
このコントラストはうまく逝くね。（w
「女好き（おんなずき）」はペアがないので
反例ではない。＜ホントか？（w

なにげに二重連濁の例だな
[毛[ばり]][釣り]

「狐狩り（きつねがり）」（狐を狩る）
「鷹狩り（たかがり）」（鷹で狩る）
うまくいきませんな。

にゃにゃ、別にそこまで一般化するつもりはなかったのにゃが……
まず連濁する・しないを決める規則があり、optionalの場合に136のような統語・意味的要因が
選択に反映される、ということかも知れないにゃ。だから目的語-連濁、様態-非連濁のペアが
あれば反例になるだろにゃ。

ブッチャーの「地獄づき」、ちょっと意味は違うけど
「社長付きの運転手」。地獄づきの「地獄」は様態の
副詞かな。「社長付き」は「社長好き」にblockされるのかな。

「地獄」は結果じゃないかな。地獄のように突く、っちゅーのも
わけわからん。「鷹狩り」の鷹は手段、か？

>>144
金田一春彦の『日本語音韻音調史の研究』の356ページ以下にこの
問題に関する表が載っていて、それによると反例は
雑巾がけ　対　よだれかけ
板敷き　　対　風呂敷
ぐらいしかないようです。

じゃぁ、（´∀｀）'s generalizationはあながち
間違ってないんだ。なんともしまらん名前だが。（w

>>148
この一般化を最初に指摘したのは、金田一によると、奥村三雄という
人のようです。

「地獄」は英語の like hell みたいなもんかにゃ。
缶を蹴るから「缶けり」、真空状態で飛びながら膝で蹴るから「真空飛び膝げり」（ｗ

アクセントとの相関関係とかないのかな？
そんなこと言ってるひと聞いたことないけど。
雑巾がけ　対　よだれかけ
板敷き　　対　風呂敷
どちらのペアもアクセント違うよね。

>>151
その話も金田一の本に書いてあります。ただ、私のイディオレクト
では「板敷き｣と「風呂敷き｣は両方とも無アクセントですね。

「風呂敷」はわかるんですが、「板敷き」ってなんですかね？
「下敷き」ではないんですよね？「下敷き」なら

雑巾がけ　対　よだれかけ
下敷き　　対　風呂敷

各ペアのアクセント同じではないですか？

>>顔文字氏
>>136には賛成です。ただ、この場合の構造の差を
どのように表現しましょうか？
argument-adjunctionのごとく書き分けるか…
とすると音韻論の樹構造にラベルを導入する必要性が出てくる。
だとするとレキシコンではどうなっているのだろう？

>>151
連濁とアクセントの相関関係については原口にも言及あります。
ただ私の知る限りこの論文以前では大東文化大学外国語学会誌（何号だか忘れてしまった）に
ある論文（著者名失念）に「犬殺し」（いぬころし）と「人殺し」（ひとごろし）
という例で関係があるということを言及している。これ以前のものは不勉強なもので分かりませんが…
でも、これも「いぬころし」は「犬を殺す道具（例えばどく入り団子）」を指すように感じられます。
ちょっと聞いてみると「犬を殺す人」は「いぬごろし」になるって人も結構いると思うし。

>「いぬころし」は「犬を殺す道具（例えばどく入り団子）」

同感。

>「犬を殺す人」は「いぬごろし」

同感。
ネコを殺した人＞ネコ殺し「ねこごろし」
「？お前をネコころしの罪で罰する」
「？ネコごろし買ってきたよ」
「鬼殺し」って酒ありましたよね。（w

１５３ちょっとわけわからん書き込みになって
ますが（各ペアのアクセント同じではないですか？）、
「下敷き」と「風呂敷」のアクセントの違いと
「雑巾がけ」と「よだれかけ」のアクセントの違い
はパラレルではないですか？という意味でした。スマソ

動詞もやってほしいにゃ。
見殺す
撃ち殺す
なぶり殺す

既出ならｽﾏｿ

「見殺し（みごろし）」が「みころし」なら、見ることで殺した
意味になりそう。で、これは「撃ち殺す」撃つことで殺したと
パラレル。「なぶり殺す」は、、、うーん。「なぶる」って、
どういう行為ですかね。

nirami-taosu vs. nirami-daosi
naguri-taosu vs. naguri-daosi

rendaku is sensitive to categorial differences?

>>154
他スレで書いてきたように、俺自身はanti-lexicalistなのにゃ。
だから、「将棋だおし」はもちろん、「将棋」も「たおし」も「たおす」も
統語計算後に形態部門で具現化されるものであって、lexiconではないのにゃ。
漠然としたイメージしかにゃいが、argument-adjunctの構造的差違はそのまま
形態部門でもavailableだと思うにゃ。

「犬ごろし」vs.「犬ころし」、面白いにゃ。英語の -er が人と道具で構造上の
位置が違うとして、日本語も同様なのかにゃ？

虚無好きセンセ、こんなとこでも会えたにゃ（喜

>「将棋」も「たおし」も「たおす」も統語計算後に形態部門で
>具現化されるものであって、lexiconではない
「たおし」「たおす」などは何となく分かるけど、「将棋」も
違うとは、では顔文字氏にとってのlexiconとはなんぞや？
そういえば昔、似たような文脈で、単語は残りカス見たいなもの、
とか言っている人がいたな（w

近松の『女殺油地獄』は、｢おんなころしあぶらのぢごく｣と読むのが
正しい。この場合殺人犯ではなく、殺人事件を指している。現代日本
語では人も事柄も連濁するが、道具だけは連濁しないということか。

161 訂正｢をんなころし...｣

漢語連濁って漢音/呉音その他のせいでぐちゃぐちゃになってそうだよな。
なんで南西は「なんざい」って言わんのやろね。

>Dr.Kakari
Rendaku is not observed in the names of sumo wrestling techniques.
e.g.yori-kiri,abise-taosi
>Mr.Face Character
I'm glad to see you,too.

外掛けって何だっけにゃ？
とにかく相撲のハナシは無しにゃ。
卍固めもあるしにゃ。

またへたれな英文書いちゃったにゃ…

よく考えたら、複合動詞のはなしだったにゃ。
いろんなところに出没してると、わけわかんなくなるにゃ。
自爆にゃ。

>>159
Lexiconについての言及を参照したいのですが、
どこになりますでしょうか？「批判スレ」？
私の中でlexiconがどのようなものか（どうあるべきか）
があまりはっきりとしていないので、それを見てから考えてみたいと思います。

とりあえず時間がないので失礼

>>157
＞「見殺し（みごろし）」が「みころし」なら、見ることで殺した意味になりそう
同意にゃ。V1+V2の連濁はV1が付帯状況や様態「〜しながら」みたいのだと連濁、
原因や手段・方法「〜することによって」みたいのだと非連濁、ってのが言えるかも、
にゃ。強引にゃが、付帯状況のほうがよりadjunctっぽいとも言えるかも、にゃ。
>>165
外がけは様態にゃ、たぶんにゃ。卍固めやサソリ固めも様態にゃが、しかし首を
固めても「首がため」だから関係ないのかにゃ。「おおそとがり」ってのは柔道にゃ？
「大根ぎり」は大根のように斬ること。大根を斬るなら「大根きり」（？
>>167
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=978466881
とかにゃ。


別スレに出てきたにゃが、「立ち読みする」から「立ち読む」とは言えず、
一方で「読み捨てにする」から「読み捨てる」とは言える、ってなあたりはどう
分析されてるにゃ？　スレ違いにゃが……

「立ち読み」自体がNでそれにlight verbの「する」がついている
だけでないの？「[読み捨て]にする」とは何もかもが違って、比べるのが
おかしくないかな。「読み捨てにする」は「ボツにする」みたいな
のと同じ構造？私、なんか問題を理解してないかね？

それと、「大根切り」"大根のように切ること"というのがイマイチ
解りません。正確には"大根を切るように切る"という意味で、adjunctの
中で「大根」は目的語になっているのでないかな。

柔道技「大外刈り」は連濁アリだけど、桃太郎のおじいさんの"山へ
「芝刈り」に行きました"は連濁なしだな。やっぱり、目的語だと
連濁しないというのは正しいんだ。

「三角締め」連濁有り。「三本締め」連濁有り。「月末締め」連濁有り。
「帯締め(着物の帯を締めるための紐)」連濁有り。だから、例外もあるけど。

すいません、169は私、かかり助詞の書き込みです。

「ぶどうを狩る」「オヤジを狩る」は目的語だけど連濁するなぁ・・・

>>169
比べる例を間違えたにゃ。
＞「立ち読み」自体がNで
動詞由来型のverbal nounではにゃい、ということにゃ？
読む→読み→立ち読み　にゃ？
「流し読み」は「流し読む」も言えるから動詞からの派生で
読む→流し読む→流し読み　にゃ？
（繰り返してるうちに「立ち読む」も言えそうな気になってきたにゃ……ｗ）
＞"大根を切るように切る"
の意味で「大根のように切る」って言うけどにゃ。

>>171
「〜刈り」は「かり・がり」と区分があるのに「〜狩り」はいつも「がり」だと
すると、連濁の語彙個別さが分かるにゃ。
トラのように(?)刈るから「とらがり」、トラを狩っても「とらがり」にゃ。

自爆したけどまた来たにゃ。
「とらがり」を「虎借り」だと思って読むと、
虎を借りたのではなく、虎を思わせるマナーで借りたような意味に解釈されるにゃ。
cf.「前借り」
これは、統語計算のいっしゅなのかにゃ？
「袋たたき」「袋だたき」でコントラストがでるにゃ。

で、ここは連濁のスレじゃないのだにゃ？
わたしは、母音の連続をさける理由により、
子音を持ってきてはさむ音韻現象にも興味があるにゃ。
いまは小雨や春雨のｓしかしらないにゃ。
日本語で、ほかにあるかにゃ？

やっぱり連濁に話しをもどすにゃ。
「狩り」は名詞として定着しているせいで例外になったとも思えるにゃ。
だめ？

どうでもいいけど、生成文法を擁護するはめになりそうにゃ。
まことに不本意にゃ。

え、「小雨」（こさめ）とか面白いですよ。
他に例が思い付かないので書き込みようがなかった。（w

村雨みっけ、にゃ

「雨」以外の例はあるかな？

真っ青

まあお＞まっさお（「真っ青」）
これはs-insertaionと同時にgeminateにもなってますね。
あかはな＞あかっぱな（「赤っ鼻」）
あかはじ＞あかっぱじ（「赤っ恥じ」）
こういうgeminateへの変化って日本語音韻論の世界では
良く知られてるんでしょうか？

ちゃんと調べてないんだけど、「さめ」のほうが原型なんでないの？
「さめざめ泣く」とか関係ありそうじゃん

「氷雨」とかいう、八代亜紀の演歌なかったっけ？

sameがunderlyingという、180の考えが正しいような
気がするな。sのepenthesisてのは不自然だと思う。
ということは「大雨」何て時はsを落とすのだけど、
どういう条件なんだろ？/oo+same/->[ooame]、
/ko+same/->[kosame]？

スレ違いだが、「さめ」が和語で「あめ」が漢語起源とかいう
可能性はないのかな？「*あめあめ泣く」

>sameがunderlyingという
そんなことも無いだろ。もしunderlyingを考えたいんなら、/ame/ /same/
両方あるって方が妥当だと思うけど。

＞「あめ」が漢語起源
形から言ってありえないんじゃ

>>179
> まあお＞まっさお（「真っ青」）

まあか＞まっか（「真っ赤」）

というのはどうするの？

関連ページみっけにゃ。

＞ところでまた子音sの挿入と考えられている「稲」「荒稲あらしね/み志禰みしね」や
＞「雨」「春雨はるさめ」の二重語についても、
＞喉頭化母音を考えることでそれらをうまく説明することができます。

http://www.biwa.ne.jp/~ichhan-j/paline/paline7.htm

どうなのかにゃ？
ちなみに旺文社の古語辞典の連語「あめやさめ」も参照してにゃ。

このページへのリンクは時々はられるんですよね。
基本的には日本語の起源をオーストロネシア語族との
関連で見るという方向性への直感には共感するんだけどな。
日本語起源に関しては北方の言語ばかりが注目されている
きらいがある。スレ違いスマソ

別スレからの引っ越しなんだけど、

一本、二本、三本、四本、五本…

で、
「さんぼん」
「よんほん」

なんで、「*よんぼん」にならんの？

聴くなら、ろっぽんの「ぽ」を聴け。

>>187
なんで「さんほん」にならないか考えたほうが早いと思うよ。

>>187
　慣例。語呂が悪いから。

その語呂が悪いっていうのを音韻論的に言うとどうなるのさ

>>189
「よんほん」の方が特殊だろ

「さん」は漢語で「よん」は和語だよ

鼻音で終わるもの（三、千、万）は「ぼん」
入声で終わるもの（一、六、十、百）は「っぽん」
それ以外は「ほん」
となるのが漢語に由来している発音です。
和語の場合はわかりません。

>>193
しかも、「よん」のもとの形(?)は「よつ」だよね。

「連濁はいつ起こるのか？」
http://www.biwa.ne.jp/~ichhan-j/rendaku/rendaku4.htm

連濁はようわからんってこと？

そう。（w

>>187 and others

すでに出ているように漢語、和語、外来語で音韻規則（or 制約）が
ちがうという考えが最近多い。ボクもそう思うが、「三」で濁音に
なるのは、例外扱いしたい。漢語の場合の本則は、ンのあとでハ行が
パ行になるのだと思う。例えば、「三歩」「散歩」、「三品」「新品」。

歴史的には「三」の借用時期が早くて、ンが音素になる前に定着した
ものに鼻音による濁音化が起こったのじゃないかな。

最後二行もっと詳しく説明してよ

別スレだけど、きぬ（絹）、ぜに（銭）、かみ（簡？）を考えると、
三も上代「さむ」であった可能性があるにゃ。
で、
なぜ「ぬ」じゃなくて「む」かというと、
三郎が「さむろう」の転化じゃないかと思えるからにゃ。
要するに、さむぼん→さんぼん、なむぼく→なんぼく（南北）
というようなストーリーじゃないのかにゃ？
知らんけどにゃ。まちがひたらばすまそにゃ。

>>200

日本語専門じゃないので、読み流してネ。

201さんも指摘してくれているのだけど「三」が借用されたときおそら
く /sam/ というような形だったと考えられている。例えば「三位」を
「さんみ」と読むのは、その名残とされている。ちなみに古代中国語で
-m, -n, -ng の3種類の語末鼻音があったことは方言に残っているので
確か。

で/ン/が音素化する前だと、-ngを「う」で借用している。例えば、
「講」とかがそう。これのサ変動詞を考えてみると、見事に濁音化
して現在ではザ行の上一段活用になっている。

鼻音の直後で濁音化するのは、鼻音はデフォルトで有声だから、で
片付けてもいいのだけど、中央方言も東北系の方言のように鼻音性が
清濁で弁別的だったからと考えたい。茨城だと「かんぎ」が「鍵」で
「かぎ」が「柿」。

>>202

ちょびっとだけ訂正。

ASCII IPA で書くと茨城だと [kaGi] が「鍵」、[kagi]が「柿」。
「かき゜」と「かき゛」と書く方が通じるかな。

>「かき゜」と「かき゛」
「゜」これは普通devoicedの意味で使われる記号と思うが。
「かんぎ」というの「か／ん／ぎ」ではなく、
kaの鼻濁音のこと？

むにゃむにゃ。
「関（カン）す」と、「感（カム）ず」「参（サム）ず」
については、きれいに分布しているようだけどにゃ。
nasalの「ウ」では、
「称（ショウ・siang蒸、平声）す」などの例外があるにゃ。
だいたいは、ザ行下二になるんだけどにゃ。惜しいにゃ。
開音の「有（ユウ）す」などは連濁なし。
入声の、-tツ、-kク、についても、連濁なしにゃ。
-pフについては、例がみつかんなかったにゃ。

興味あるひとは、もっと追究してほしいにゃ。

↑ザ行下二→ザ行上二にゃ。

＞「関（カン）す」と、「感（カム）ず」「参（サム）ず」
＞については、きれいに分布しているようだけどにゃ。
取り消しにゃ。「ン」＋「する」のばあい
むしろ「関する」「反する」は例外的とみたほうがいいにゃ。
すまそにゃ。

>>204

どういうワケか国語の連中が、鼻濁音を「゜」で書くんだ。最初、なん
なんだろうと思った。

ローマ字にするとき、
「し」は“ｓｈｉ”「つ」は“ｔｓｕ”と書くんなら、鼻濁音の「が」も
“ｎｇａ”とかかんならんのかなぁ。
　香川県は“Ｋａｎｇａｗａ−ｋｅｎ”とかくのかなぁ。

>>209
その表記法はヘボンによるものでしょ。
だからヘボンの持つ音韻体系というものが反映されているはず。
「が」がngaになってないのはヘボンが[nga]と聞き取ってなかったからでは？

ahe

今、音韻論でホットトピックってたらなんですか？

東大の吉川先生、たたけばいろんな音が出てきますよ。

あげがてら、風邪で寝込んでる間に >>109 の右枝バサミさんのまとめとかを
もとに膿んでる脳で妄想したことを書き込んどく。

和語で連濁が起こりうるのは、語頭で清濁の対立がないからで、語頭でなくなれば
濁音化しても問題がない。で、実際に濁音化するのは、Lymanの法則を逆用すると
OCPっぽい。複合語の前半が濁音化しないのは、[[にせ+だぬき]+じる]に対して
[にせ+[たぬき+じる]]のなので、二分木の左側が語頭もどき扱いだから。

問題なのは、N+Vのパターンでも行為のとき連濁して、動作主・道具のとき連濁
しないことなんだけど、フランス語とかのV+Nで動作主・道具を表す変な複合と
関係がありそう。porte-monnaie "holds coins"="purse"なんだけど、porte
が名詞的な形じゃない。Vを主要部とすると名詞としていやなので空範疇を立て、
例えば、[[e+porte]+monnaie]としたい。で、「ふくろだたき」は連用形が
名詞的（動名詞）に使われて[ふくろ+だたき]だけど、「ふくろたたき」は連用
形が動詞的に使われて[ふくろ+[たたき+e]]。

あ、木構造が意味にそっていないのは下位範疇がパーコレートすると考えてる
からね。けど、妄想なんで気にしないでね。循環論法になってるぞ、とか、空範
疇あるのに縮約なんでおこるの、とか、「草刈」とかどうするんだ、とか…。

>語頭で清濁の対立がないからで、語頭でなくなれば
>濁音化しても問題がない。
なんかおかしい気がする。
語頭でなくなってもどっちにしろ対立は無いわけだから
理由になってないと思うけど

>実際に濁音化するのは、Lymanの法則を逆用するとOCPっぽい
OCPが連濁をブロックすることはあっても、モチベーションになることは無いだろ？

いやだから膿んでる脳と言ってるんだって。あ、えと、214です。OCPの
方は何か理由ないかなぁってことです。濁音についてのOCPならブロッ
クだけど、清濁両方にあればなんとかとか。単なる母音間の有声化とも
考えにくいし、昔、鼻音があったとするのも現在でも生産的だから
ちょちねってことで。で、いい案ないっすか？　いっそのこと基底で
濁音にしちゃいたい。語頭位置での無声化なら一応motivated だし。
けど、これもね。ウーン。

>語頭でなくなってもどっちにしろ対立は無いわけだから

こっちはどうでしょ。ボクが主張したいのはあくまで機能的に問題がな
いことです。対立がないから濁音化されるということではありません。
対立がない以上、清音で実現されても、濁音で実現されても対立がない
ことにはかわりがない。清濁の対立がある漢語の語頭でホイホイ連濁が
起こったら大問題だけど。

ども、最近忙しくて余り書き込めませんが、読んではいます。
でもって連濁ですが、
>>214さん
＞ 和語で連濁が起こりうるのは、語頭で清濁の対立がないから
＞で、語頭でなくなれば濁音化しても問題がない。
まず、「問題」とはどのような「問題」か？が気になりますが、>>216で
＞機能的に問題がないことです
不勉強で失礼ですが、この「機能的」というところが引っかかります。この場合の「機能」とは何をさしてますか？
出来れば具体例をあげていただくと良いのですが。
あと、
＞ 対立がない以上、清音で実現されても、濁音で実現されても
＞対立がないことにはかわりがない
というのはよく分かりません。「対立がない以上、対立がないことには代わりがない」？？

＞語頭の位置での無声化
という分析は去年黒田がJ/K conferenceでしていたと思う。
ちゃんと分析を見てないけど。
でもってＮ＋Ｖ複合語での連濁に空範疇を立てるという
分析は大変興味深いです。ただ、ちょっと気になることが。
目的語から移動したというのならば、日本語では動詞句内は
[V N]ではなく[N V}だと思います。とすると、
[ふくろ[ e + たたき]になってしまいます。連濁の適用が
単語境界(+)のあとで適用されるとするならば
この分析は正しいものではなくなります。

もう少し吟味してみないと分かりませんが、いかがでしょうか？
あ、あと今週末の学会に行くのでレスは遅れます…

アバネーソフまんせー！！

>>216
俺の理解では、OCPってのは有標なものにしか関わんないから、
清音にもうんたらってのは無理ありすぎる。

ついでにいっこ思い付きを。
対立がないから連濁が起きるようになったんじゃなくて、
連濁が起きるようになったので、対立がなくなったとか。
segmentレベルでは対立が有るのに、語頭だけ無いってのは不自然じゃないかな？
まあ俺は歴史知らんので、言いっぱなしだけど。

>>217 右枝バサミさん、解読して下さってありがとうございます。
どうしてボクは語彙も知識も貧困で表現力がないんだろう。勉強
不足、というより全く勉強してないので、ご指導下さい。

九大行かれるんですね。ボクは禁足令が出ています。それもあっ
て「空範疇」については明日、書きこみます。

で「機能的に問題がない」というのは、
(1) 音素 x, y が環境 A, B で中和され、A で x、B で y と実現
される

が規則の場合、
(2) 音素 x, y が環境 A, B で中和され、A で y、B で x と実現
される

はナマリとして許容されるかもしれないが、
(3) 音素 x, y が環境 C では対立する

のとき
(4) 音素 x, y を環境 C でともに x で実現する

は誤りだろうということを言いたかったのです。別のレベルの比喩
だと、相補分布している異音を、自由異音としたり、逆に使えば
ナマリとして扱われるかもしれないけど、別の音素を使うのは
誤りだろうということです。

どうしてこれに拘るかと言えば、「どのように連濁が起るのか」の
前に「なぜ和語に連濁が起りうるのか」が気になっているからです。
逆に言えば「なぜ漢語と外来語に和語の連濁規則が拡大して適用さ
れないのか」が気になっているからです。この理由が「和語の語頭
で清濁が中和されている」からではないかと思うのです。

唐突ですが、本音を言えば underspecification で説明してしてし
まいたいんです。和語の語頭の子音の清濁が中和されているので
voice の素性がないが、漢語・外来語は +voice か -voice と基底
でも指定されている。和語については、語頭子音無声の制約かOCPで
阻害されるとき -voice、それ以外は母音間になるので +voice が挿
入される。ただ、これはlexicon へのマル投げですよね。(もともと
理論無視の古いタイプの歴史屋なんで、理論が本当に分からないん
です。)

>>219さんへ
OCPは自分でも激しく同意します。サルとして反省してます。

>>220（214さん）
興味深く読ませていただきました。
連濁をunderspecificationで説明してしまうと言うのは
Ito and Mester (1986?)か何かでやってた。
それを最近ではＯＴで説明するために破棄したはず。
確かＯＴのときはが行鼻濁音の説明で言ってたんだけど、
和語の語頭はunderspecificationで説明していた。
Iggy Roca(ed)"Constraint and Derivation in Phonology"という本のなかで
書いてるので興味があったら読んでみると良いですよ。

連濁ネタはおなかいっぱいだな

>>223 正直さん(じゃないだろうけど)、もうちょっと
だけごめんなさい。

>>222 右枝はさみさん、ありがとうございます。Roca
読んでみます。

で、「空範疇」についてです。循環論法になってるし、
枠組が変なので笑ってやってください。

A+V、N+V で名詞になる複合語に連濁する・しないペア、
例えば「ふくろたたき」と「ふくろだたき」があること
を(1)をヒントに木構造のちがいで説明しようとする。

(1)a [nise_N # [tanuki_N # ziru_H]_H]_N
b [[nise_N # Danuki_H]_N # ziru_H]_N

以下、# で単語境界、+で形態素境界を表わし、_X で
品詞を表わす。ただし、_Hは主要部でそれを含む木と
同じ品詞である。ここには、次のような《邪悪な》仮
定が含まれている。

(2) null conversion には zero がある。

今、対象とする複合語では要素が2つしかない。そのた
め、そのままで考えられる木構造は1通りしかない。そ
こで少くともどちらかにzeroがあり、ちがいが生じる
と考える。このzeroは(2)のものである。

さて、私の内省では以下の通りである。

(3)a ハエ(たたき|*だたき)が来る (ひと)
b ハエ(たたき|?だたき)を買う (もの)
c ハエ(たたき|*だたき)をする (ハエを叩く)
d ハエ(?たたき|?だたき)をする (ひとを叩く)
e ハエ(*たたき|?だたき)に叩く (叩き方)
f ハエ(?たたき|?だたき)で叩く (叩き方)

(4)a アサ(?たたき|?だたき)で叩く (叩き方)
b イナカ(?たたき|?だたき)で叩く (叩き方)
c ハヤ(?たたき|?だたき)で叩く (叩き方)

補足すると、(3)bの前者は専用の道具の場合、後者は別
の用途のものを転用する場合と感じる。(3)dでは、蝿が
叩く叩き方、蝿を叩く叩き方の両者が可だが、濁音の方
が比喩的な感じがする。(4)でも同様である。

(長すぎて蹴られたので続く)

>>224 (承前)

このことと、X+Nの複合は生産的だが、X+Vは非生産的で
あることから、(5)のような構造で説明したい(とっても
大きなロジカル・ギャップ)。

(5)a [hae_N # [tataki_V # ZERO_H]_H]_N
b [hae_N # [Datak_V + i_H]_H]_N or
[hae_N # [Dataki_V + zero_H]_H]_N
c *[[hae_N # Dataki_H]_V # ZERO_H]_N

「ハエたたき」は(5)cに本来したいが、複合語の動詞とし
ては「*ハエだたく」(また「*ハエたたく」)なので、aに
なる。ここから、動詞がすでに語彙にあれば、3つが可能
と推定される。

(6)a [haya_A # [hasiri_V # ZERO_H]_H]_N
b [haya_A # [Basir_V + i_H]_H]_N or
[haya_A # [Basiri_V + ZERO_H]_H]_N
c [[haya_A # Basiri_H]_V # ZERO_H]_N

ここで(6)aは《速く走こと》、bは《速い走り方》、cは
《はやばしること》である。

なにしろ熱でうなされた状態の妄想なので、問題が多い
分析なのだが、rectionと木構造の関係、zeroを想定す
ることについて考えておく。

例えば、shoe-maker のような場合、意味からは(7)aで
あるが、bのような構造であるような感じをうける。cd
のような move/percolation により解決できるのでは
ないだろうか。

(7)a [[shoe_N # make_H]_V + er_H]_N
b [shoe_N # [make_V + er_H]_H]_N
c [shoe_i_N # [[make_H + t_i_N]_V + er_H]_H]_N
d [shoe_N # [make_V/N + er_H]_N/N]_N

次に複合において zero を想定することであるが、
フランス語に V+N, V+PP型で主語にあたるものを表わす
複合があり、動詞の形が直説法現在3人称単数になって
いる。ここでは空のWHを考えたい。なお、abat-jour
"pulls down - day" = "awning", porte-monnaie
"holds - coins" = "purse", meurt-de-faim
"die - of - hunger" = "starving poor man"。

(8)a [ZERO_H # [abat_H # jour_N]_V]_N
b [ZERO_H # [porte_H # monnaie_N]_V]_N
c [ZERO_H # [meurt_H # [de_H # faim_N]_PP]_V]_N

なお、以前は(9)のように考えていたが、rectionが
素直に表現される(8)としたい。

(9) [[ZERO_H # porte_V]_H # monnaie_N]_N

クリックサウンド使ってる言語おせえて下さい

clickを使っているのは、南部アフリカのコイサン諸語。
周辺の諸言語（バンツー系など）も借用して使っている。南アフリカ共和国の公用語、コサ語がその一例。

借用って借用語？すげーな

あとやっぱアフリカだけなのかな？

Gregersen 1977 Language in Africa: An introductory survey
によるとCLICKは南アメリカのnativeの言葉にもあるらしい。
しかし実際に言語の名前を挙げてないので、インチキ臭い。
コイサン語には他にナマ語、サン語等がある。差別的なので
使われなくなったけど、前者は元々ホッテントットと呼ばれていた。
後者は昔の映画にもあったブッシュマンの言語。オランダ人が
南アフリカに行ったときに、現地人が(clickのため)「ホット」
「トット」って単語だけで話しているように聞こえたため
トッテントットなんて呼び名になった。コイとは「男」の
意で、ナマ語はreduplicateしてコイコイサン語とも呼ばれる。
「男の中の男(の言葉)」ってことね。今度は女性蔑視に
なりそうだが。

>>228

clickは南部アフリカのコイサン諸語とそれに隣接している（していた）言語にしか見出せないものです。

具体的な言語名は、コイサン諸語の「グイ語｜Gui」「ガナ語||Gana」「コン語!koo~」など。
ちなみに「コン語」は世界で一番子音の多い言語とされています。
バンツー系の言語では、ズールー語やコサ語です。

Journal of phoneticsの結構最近の論文で、clickの研究がでてた気がするよ。

なんであんなmarkedな音声をBantuが取り入れたのか興味深いですよね。

そうそう。俺も前からそれが疑問。大声で呼び掛ける時とか
yellの時とかどうなるんだろ、ってくだらない疑問が（w

ちょっと忙しいので、あまりうまくいえませんが。
bantuがクリックや放出音などを取り入れたのは
社会的事情が大きく関わるらしいです。
あの地域では奥さんが夫の父親と同じ音を使う名前ではいけない
（もしくは、夫の父親の名前にある子音を日常で用いてはいけないか、記憶が危うい)
とかいう事情で、あのようなmarkedな音が入り込んだらしいです。

社会言語学系の人が本で書いていたように思う。
ただ、記憶にある範囲の話なので怪しいかも。

233さんが読んだものと一緒かどうか分かりませんが、わたしも同じような
説明を月刊言語で読みました。ただ、批判も多いようなので、それが定説だ
というわけではないようですよ。私はまだ信用していません。

＞233
面白い話だなあ、わかりやすくていいね
ん？つーことはクリックなんかは固有名詞とかにしか使わんの？

コイサン諸語はアフリカ南部の広い地域で話されていたのが、
北のagressiveなbantu民族の増大により、徐々に砂漠に
おいやられたのだとされています。そのため、地区的にbantu
が主流な地域にもコイサン語を話す人たちが所々に残っている。
ここからは推測ですが、intermarriageなどにより、元々は
bantuだった言語に、コイサンの音が入ったのでないかな。
clickはbilabial、alvelor、palatal、velarなどいろいろあって、
しかもこれがvoiceされたりnasalになったりaspiratedに
なったりするため、コイサン語は一般に子音の数がべらぼうに
多い。!kungという言語(!はpalatoalveolar click）は子音が
96もある。私も、練習してみたことあるけど、こんなの単なる
loanwordとして入ってくるなんて、考えにくいけどな。例えば
「マクドナルド」の「く」の/k/の音をpalatal click（=|=）に
置き換えてみると、日本人にそりゃあ無理だろ、って感じする。
ところでbantuのclickがある言語ってのはXhosaとかZuluね。
他にもあると思うけど。

失礼、230のウヒさんと一部重複してタネ。

でもさあ、クリックってそんなに有標かなあ。
有標といえば、アラビア語の咽頭化音は周辺の言語に
全然広まっていないね。同じ借用なのに。

世界で最初の言語はコイサンの言語（したがってクリックを持つ）と非常に近かったのではないかという仮説がある。

人類学的に、最古の人類(Great mother)の遺伝子が現在のブッシュマンの遺伝子に一番近いこと。
ブッシュマンがほとんど移動しなかった民族であること。
ブッシュマンの言語は歴史的に極めて変化が少なく、周辺の言語にも影響を与えるほとど安定したものであること。

などが、その仮説の妥当性を強く示唆する事実だそうです。

（以上、聞きかじり情報でした）

>>239
> ブッシュマンの言語は歴史的に極めて変化が少なく、

本当かなあ。だって、複雑なクリックのせいで、最近まで
まともな記述さえできなかった言語が多いと聞いたけど。

>>240
>本当かなあ。だって、複雑なクリックのせいで、最近まで
まともな記述さえできなかった言語が多いと聞いたけど。

それは事実ですが、言語の歴史的変化は、古い文献がなければ分からないわけではないでしょう。

アフリカの言語を研究するには、天才的な耳のよさが必要だね。
フィールドワークして、未記述の言語を研究する人は、等しくそうした能力を必要とするはず。
僕は、けたたましい発音でフィールドワークしてる人を知ってるけど、何だか信用できないね。
ブッシュマンの言語だって、その記述が最近までほんとに適当だったらしいじゃない。

追いかけないで下さい、お茶でも出しますから。

まあ、冗談は良いとして、>>241（239）さん、
文献がないということは内的再構築に頼らざるを得ないと思います。
ただ、内的再構築は通時的にどのような変化があったのかは分かるものの
それがどの時代の変化だったかまではわからないように思えます。
それゆえ、239で言われたような論にはいささか無理があるかと。

>>242
私は実は少しだけBantu系の言語調査みたいなこと（本格的にやってない）したことがあります。
Shona語ですが、この言語は母音は単純に日本語と同じ5つ、子音は入破音がある
ぐらいで、これは難なく発音できるのでまあそんなに難しくないかと。
でもクリックは自信がないなぁ。一応練習してますが。

久しぶりあげ

age

http://www.asahi-net.or.jp/~va4h-nsn/

不思議な日本語音韻論を展開する先生を発見。
電子工学系の先生らしいが。

>>246
見た。コンピュータ屋で，大学教授だったみたい。(マジレス

http://www.ipsj.or.jp/gaiyo/award0.html

日本の貨幣単位の「円」をYENと書くことについてのくだらない理屈を，漢和
辞典を引いた水準で主張している。
でも，この人専門外の実力はDQN以下。
理系の人間はなんでも自分の理論で説明できるという思い上がりがありあり。
文学部に入り直すべし。
さもなければ名誉教授は本当に逝け。

>>247
まあまあ。切って捨てないで、ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。
いきなり叩いたら私怨厨と思われるﾖ。

>>248
ごめん。
見ているうちに，つい腹が立ってしまって厨房になってしまった。
逝きます。

k|ajoo!

[k|aioo]
☆
カイヨー

定期あげ

良問なので勝手に転記。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1009350274/802
802 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/02/25 23:51
日本語には、二つ目の音を撥音か促音（に限るのか?）にして、
三つ目の音で二つを組み合わせるという動きが見られます。
これは全ての方言で起こるんでしょうか。
しかも、拍は変わっていないことが多いですね。

す/れ/ば > す/りゃ/あ (3)
で/は > じゃ/あ (2)
か/き/さ/く > か/っ/ちゃ/く (4)

ひ/ど/い/も/ん/に > ひ/っ/で/も/ん/に (6)
え/ら/い/こ/と/や > え/ら/い/こ/っ/ちゃ (6)
えらいやつや > えらいやっちゃ
いきよる > いっきょる
わりよる > わんりょる
むぎわら > むんぎゃら

これについて意見をお願いします。

もう少し整理してから質問して。

>日本語には、二つ目の音を撥音か促音（に限るのか?）にして、
>三つ目の音で二つを組み合わせるという動きが見られます。

どこから2つ目？どこから3つ目？
撥音・促音でない例も含まれてるよ。

>　ひ/ど/い/も/ん/に > ひ/っ/で/も/ん/に (6)

これは他のとは全く別の現象では？

>しかも、拍は変わっていないことが多いですね。
アクセントの位置も変わらないね。

>>235
ﾊｹｰﾝ。恐らく物凄い数があると思う
ありますわ > ありまっさ
〜ですえ > でっせ

自分は「拍の調整」とか勝手に呼んでいたが、
意味のわからない命名だよね。

>>255
間違え。253で。

ﾌﾞﾝﾙｰｲしてみました：

1.纏めた音の前に、拍要素を伴わないタイプ
su/re/ba > su/re/wa? > su/rja/: (ea > ja)
de/wa > dzha/: (ea > ja)

2.最初から二つ目の音を拍要素にして、「第三音節に」纏めたようなタイプ
ka/ki/sa/ku > ka/Q/cha/ku (cha = k+s + i+a(=ja))
ko/to/ja > ko/Q/cha (cha = t+j + o+a(=a))
ja/tsu/ja > ja/Q/cha (cha = ts+j + u+a(=a))
i/ki/jo/ru > i+/Q/kjo/ru (kjo = ki + jo)
wa/ri/jo/ru > wa/N/rjo/ru
mu/gi/wa/ra > mu/N/gja/ra
de/su/e > de/s/se

いつ頃からこの動きがあったのかな?
よくある > よかる
の変化も実は
よくある > よっかる > よかる
だったりして。

日本語って、二つの音を一つの音に纏めてしまうことかなり多くない?

希★■■●■◆●■■��★●●●■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
★■■■■■■■■●★��★★◆★◆●■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■●◆◆��★���吹噤怐｡■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■●◆◆��美��◆■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■●●���箭�◆●■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■●●●●●���箭�★◆■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■●●■●●■●●◆�箭箭箭�◆■■■■■■■■■■■
■■■●■■■■■■■■◆●◆●●■●●●★�箭箭吹噤怐｡■■■■■■■■■
■■■●●●◆■■■■■◆★★◆●●●●●●���箭箭�◆■■■■■■■■■■
■■■●●★��◆●●■■★���吹噤氈氈怐怐氈怐漲数��吹氈｡■■■■■■■■■
■■●●◆�箭吹噤氈氈怐怐漲�美★��◆◆●◆◆◆��美��◆■■■■■■■■■■
■■●●◆美美��◆◆◆●◆��美�箭�★★◆●★★★美��●■■■■■■■■■■
■■●●★美美�吹噤氈噤氈漲��衰����吹氈氈氈噤噤奬��吹噤怐｡■■■■■■■■
■■◆●��美美美★◆★★★★�崇ﾒ美��★★◆◆��★���箭�★●■■■■■■■■
■■★●��希美希��★★�������数�口�箭�◆★★★��★�衰�美��●■■■■■■■
■■★●��希希希��★◆��★�箭箭�辻美◆◆◆★★�箭��衰�希美◆■■■■●■●
■■★●�衰�美希�吹噤噤奬��箭�★��希希★�箭数���美�数�希希��●■■■◆�数�
■■★●��辻希辻希★★★★�����数�口…美美希美美希希美希希�吹氈｡■◆�数�美
■■◆◆��美�箭数�����★�����箭数�口一辻美希希希希辻辻辻希美★●●���数�辻
■■●◆★美美�数��箭箭箭箭数�美美★◆★★★�衰�辻口辻辻希美��◆◆����希口
■■●★�酔�口希希美�崇ﾒ辻希希希★◆■��辻�崇ﾒ一一一口辻辻希�吹噤奬�★�衰�
■■■★�酔�辻辻辻辻辻一…口口口�酔�美口一一………一口辻辻希�吹奬�美�衰�希
◆■■★�箭�●●�崇ﾒ口一‥一一…………一一…‥……一口口辻希�吹奬�美美辻辻
★■■★美★��●希口…一‥……‥‥…………‥‥‥…一口口辻希�吹奬��数�辻辻
��◆■◆希辻口一一一……‥…一…‥‥‥‥‥‥‥…一口口辻辻希美★���崇ﾒ辻辻
�吹噤｡◆美一一一一………‥…一…‥‥‥‥‥‥‥…一口口辻辻希美���箭崇ﾒ辻口
�箭吹｡●�粋黶c……………‥…一一…‥‥‥‥‥‥…一口口辻辻希美�箭箭数�美口
希�吹｡●�酔�……………‥‥‥一口口…‥‥‥‥…一一口口辻辻希希�箭箭箭�辻口
口美●■�酔�一…‥………‥‥一一口口……………一口口口辻辻辻美�箭箭箭�辻口
口希◆■�崇ﾒ一…‥………‥…一一口辻一……一一一口口口辻辻辻美�箭箭箭�辻一
口希★■★辻一一………口一口希�数�辻一…一一一口口口辻辻辻辻美�箭箭���口一
口辻�吹怐囃ﾒ口一一……口希希美口口一……一一一口口口辻辻辻希美�箭箭���辻口
口口美◆★希辻口一一……一口口口一……一一一一口口口辻辻希希美�箭�����口一
口口希◆★希辻口口一一………………一口辻辻口一口口辻辻辻希美美�箭�����口一
口口辻��◆希辻口口口一一一口辻希�箭箭箭崇ﾒ口一口辻辻辻希希美�箭�������辻…
口口口美◆希辻口口口口口希�数�美希口辻辻口口口辻辻辻希希美�箭箭����箭崇ﾒ…
口口口辻★美辻口口口口口口辻希希希希希辻口口口辻辻希希美�箭箭����数��箭粋�
口口口辻���崇ﾒ口口口辻口口口辻希希辻辻口口口口辻辻希美�箭箭�����美美�箭粋�
口口口口美��辻口口口口口口一一口一一一一一口口辻希美�箭箭�����美美美美�吹d
口口口口希��辻口口口口口口口一一一一一一口口辻希美�箭箭������数�美美美�吹d
口口口口辻�崇ﾒ口口口口口口口口一口口口口辻辻希美�箭�������美希希希希美美‥
口口口口口希美口口口口口口…‥口口辻辻辻希美美�箭�������美希希希希希希辻‥
口口口口口辻�酔�口口口口…‥‥辻希希希美�箭�★★★����美希希希希希希希一‥
口口口口口口希辻口一口…‥‥‥希希美美美★◆★★����美希希希希希希希辻‥‥

>>256
＞いつ頃からこの動きがあったのかな?

音便現象は中古から多用されているし、「さはあれ」を「さはれ」としたり、
「なにといふ」を「ナンヂョウ」としたりといった変化もあったようだし。
今昔とか平家の頃だと「よくひいてｌを「ヨッピイテ」としたりするし、
室町ごろになると「コンニチハ」を「コンニッタ」と発音するような例も出てくる。
（能狂言の台詞などに今でも残っていますね）

「めだま」と「めんたま」（←これは「めのたま」からか？）、「あたしのうち」と「あたしんち」、
「やはり」と「やっぱり」、「ぴたり」と「ぴったり」、「ささめく」と「さんざめく」……
きりがないが、このへんの変化との関連させた考察（類推がらみ）も必要だと思う。

ためになるので復活アゲ。

>> 253
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/293

「やはり」と「やっぱり」は「にほん」と「にっぽん」
「あはれ」と「あっぱれ」、「酔いはらい」と「酔っぱらい」
のたぐいだろう。

>>253
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/293

あげる

>>261
「にほん」と「にっぽん」はちょっと異質では？
と書いてみてage。

>>260 >>262 そんな板orスレッドないです。

http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1003/10035/1003508934.html
293 名前： _ 投稿日： 02/04/07 14:07
東京方言には、次の I, II のような音声変化の規則があります。

I. 有声の唇音 ([b][w]) は、文法語あるいは機能形態素に含まれているとき、脱落する。
II. 有声の唇音が脱落したあとに生ずる母音連続の一部は、さらに�@〜�Cのように変化する。
�@[ia] > [ja:] �A[ea] > [ja:] �B[oa] > [a:] �C[ua] > [a:]

II の�@はほぼ常に起こります。
�Aは、[ikeba] > [ikea] > [ikja:], [mireba] > [mirea] > [mirja:],
[mitewa] > [mitea] > [mitja:] > [mit∫a:], [dewa] > [dea] > [dja:] > [d3a:],
[korewa] > [korea] > [korja:], [sorewa] > [sorea] > [sorja:]
などで起こります。
�Bは、[kotowa] > [kotoa] > [kota:], [nanzowa] > [nanzoa] > [nanza:]
などで起こります。
�Cは、[bokuwa] > [bokua] > [boka:], [matsuwa] > [matsua] > [matsa:]
などで起こります。

ぼかあ、しゃーわせだなあ

私待ーつぁーあ　いつまでも待ーつぁーあ

わかってらあ。こりゃあネタだあ。

>>260 >>262 >>265
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/293-

　　　　 　 i.　　　　　　　,　　　　　 　　 　 ./~`､　　　　　　|i::::　 i|　　　　　　 |
　 　 　 　 |　　　　　　　i　　　　　　 　 　 .~""~　　　　　　 |i::::::: i|､　　　　 　 |
　　　　　 i::　　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　 　 ,,,,...--〈 `､'"~i |i　　 　 　 l
　　　　　 i::　　　　　 /　　　　　　　　　　　 ::: 　､'''""　　:::::＼ヽ､.|:|`､　 　 　 |
　　 　 　 |:.　　　　 /　　　　　　　　　　　｀::. ..:: 　~'-.,,　::::: ::::::`-( ):::`､　　 　 !
　　 　 　 |:　　　　 i 　 , '::::::::､　　　　　　　　　　　　　~''-,,:::::::::: ::::::: :::i　　 　 !
　　 　 　 |:　 　 　 l 　 i:::C;:::::}　　　　　　 .::: ::　　 　 　 　 ヽ,:::::: :::::: :::i　　 　.!
　　　　　 |:　 　 　 ` 　` ::__:: '　　　　 　 ..:;: ::. i. 　　　　　　{:f}::::::): :: .;!.　 　　|
　　　 ／,'.|　　　 　 `､　　　　　　　　 ...::::;:::: ::::`､:::::::...　　　`f|:::: ::::::::ﾉ.　　　 |
　　　ヽ::::"''-..,,　　　　ヽ::::.....　　 ....::::.:::ノ::: 　　:::"-,,:::::......　 fl:::::: :::::i'　　 　 :|
　　　 i:::::::::::::::i-..,,　　　 "'i-:::　 :::::- '"::::　　　　 ..:::::""''--　f|;;-::::':::i　　　　 |
　　　 .ﾚ::::::::::::::::::::＼ 　　::l| ___　　　　　　　　　　　　　　　　f|::::: :::::::i　　　　:|
　　　　""''-..,,:::::::::::::"''-,,:／.__"''-.,,,,..,,　　...:::...　　　　　　　f|:::::: :::: :|　　　　!
　　　　　　|:::.. -..,,::::::::::::::"'-<_.＼::::::::::::""） 　 ::::...　　　　 ::f|::::: :::::::|　　　　!

soukoikibooshi

保守age

ご「ふん」、さん「ぷん」、じゅ「っぷん」には規則性が
見つけられますが、どうもいろいろ例を見ていくとここで
言える規則があてはまらない例が出てくると聞いたのですが、
どなたか反例を出してもらえませんか？（時間表現だけでなくて
いいです。助数詞とか、なんでも。。。）

どういう規則化出してないので先行音によるものと見なして
反例を挙げます。
>ご「ふん」、さん「ぷん」、じゅ「っぷん」には規則性が
よん「ふん」、せん「ふん」、いちまん「ふん」
ろっ「っぷん」、はっ「ぷん」、ひゃっ「ぷん」；きゅう「ふん」
ここで「ふん」になってるのがご「ふん」への反例。

「よんふん」はちとずれるのでは。「し」→「よん」と変わってる訳だし…>272
あと、こういう話の時には「じっぷん」の方が話しやすくないか？>271
実態は「じゅっぷん」だからいいのかな。

（＾＾）