旧字体・別字体について

逆に土に口でないと俺の名前を正しく書けと怒り出す馬鹿が
あとを絶たないせいですよ
どうにかしてくださいマジで

ヨシ目木とかな。

「吉」に限らずJISでは「土」になってる字と「士」になっている字を区別して
採録していない場合、包摂されていると考えて間違いないのでしょうか?
「未」と「末」とか「刀」と「力」とかはどうなんだろう?

>>660
> b)　包摂規準は，他のいずれかの区点位置の漢字までも
> 包摂するような適用を行ってはならない。

つーか「吉」を包摂するための包摂規準って
定義されてなかったのね
常用漢字表の「長短に関する例」に準じて
デザイン差として包摂されてるわけか

いや土/口の活字デザインは認められていないだろうから
それもなんとなく変だなあ。
「明朝体活字と筆写の楷(かい)書における書き方の習慣の相違に
基づく表現の差」に該当するのかな

書体・フォントマニア2
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1079080849/166-
【フォントを】フォント作成質問スレッド【作る】
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1033311645/672-
Ｙ．Ｏｚ　Ｖｏｘ掲示板
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=yozk

すいません。質問させてください。
彩（サイ・いろどる）の旧字体ってあるのでしょうか？
ご存知の方いましたら教えてください。

つめがしらがハ型になってるものはあってもよさそうな気がする

>>663
＞いや土/口の活字デザインは認められていないだろうから
そんなことない。

>>667
やっぱり「点画の組合せ方について」の「長短に関する例」
と解釈していいのか

>>668
その部分、常用漢字表からの引用だから話がややこしいんだよね。
常用漢字表では、おそらくは土吉は想定していない。
しかし0208的には明らかに土吉はデザイン差であるわけで、
それが規格票中のどこに該当するかと言われれば、
やっぱり「長短に関する例」と答えることになるんだろうし。

ひとつ不可解なのは、これがどうしてCNS互換漢字じゃなくて、
統合漢字としてU+20BB7に追加されたのかという点
「土」「士」が非同系だからUnifyしない例として挙げられてるから
Unicodeでも統合の対象なのは間違いないんだが

>>670
ま、そのへんかなーりいい加減だわな。
しょうがないって言えばしょうがないけど。

名刺に使いたいので、どなたか教えてください〜！

>>672
ない。
どっかに>>666みたいなのがあった可能性はあるが、
少なくとも一般的にはそれは「旧字体」とは言わない。

http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/009/009992.gif
これでしょ

>>674
有難う御座います！！
でもこれをエクセルやワードで使うには、どうすれば良いのでしょう？？

>>675
http://www.mojikyo.org/
ここで配布してるTrueTypeフォントを落としてきてインストールする

>>676
感謝、感謝！！

漢和辞典には>>666みたいな字体が載ってるんだが
4画草冠みたいな辞書だけの字体なの?
やっぱり明朝体活字字形一覧も必要か…

>>678
否、戰前の一般的な小型漢和辭典にも「爪」にした「彩」字は載つてゐます。
見出しだけでなく、本文も。
漢和辭典だけでなく、『言海』で「さいしき（彩色）」を引いても「爪」型です。

といふことで、ウソ教へなさんな、>>673よ。

戸籍統一文字情報が公開されたって
けっこう凄いニュースだと思うんだが意外と反応ないな
http://kosekimoji.moj.go.jp/kosekimojidb/mjko/PeopleTop

>>678
一覧だと、道光版康煕字典・五車韻府が「彩」で、ほかは「爪」型。

>>681
例によってIEでしかテストされてないんだなあ……
ほかのブラウザでみるとぐしゃぐしゃ。

>>681
これか。情報サンクス。

平成16年4月28日更新分
●戸籍統一文字情報（法務省）
法務省では、戸籍の申請・届出等のオンライン化を推進するため、戸籍統一文字データベースの構築を進めてき
ており、このたび、法務省ホームページにおいて「戸籍統一文字情報」として、運用を開始しました。戸籍統
一文字情報では、戸籍のオンライン手続に使用することを目的として整理した文字の情報を検索できます。ま
た、子の名に使用することができる文字（人名用漢字等）についても検索できます。

>>683
iCabでちゃんと見える。

>>683
Opera7.23でもちゃんと見える。

Netscape7.1だと先に進めねーぞ
JavaScriptコンソール見たらこんなエラーが出てた
> エラー: frm_Parent is not defined

> ソース ファイル:http://kosekimoji.moj.go.jp/kosekimojidb/jsp/kosekimojidb.js

> 行:25

小形克宏の「文字の海、ビットの舟」――文字コードが私たちに問いかけるもの
ttp://internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/index.htm

http://www.angelfire.com/co4/fivecoco/
旧字体にはこんなひみつも・・・

重複スレッド↓
　日本で旧漢字から新漢字に変わった経緯とは？
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087132921/l50

墓石で以前までは文字の制限があったそうだが、その事を以前知人の人に聞いたら
「やはり神聖なやつだから文字には決まりはあったが今の時代ではどちらでもよい」と言ってたし、別の人に聞いても「旧字体のほうが文字として重みが感じる」と言っていた。
あと墓石というのは、刻む文字によって値段が関係するそうだ。

ちなみに皆さんの墓には略字を使ったままにしていますか？

旧漢字は存在しませんが正字は存在します。今正式的に使用されている常用漢字は俗字です。

「今正式的に使用されている」んなら、それが正字。

>>286
當麻（タイマ）町民ですが、
当麻町ぢやないのは、さう云ふ名前だからです。
当麻（トウマ）町は北海道にあります。

新聞や道路標識では「当麻」が使はれています。

正字は、昔正しいとされた唯一の字体を指す特別な用語です。それ故、当や体のような字体のことを、今正式的に使用されているにも拘わらず、正字といえません。

お前の脳内用語の定義など聞いてない

「昔」の定義すらないし

日本語が変だし。

僕はフランス人ですから日本語は不自然ですが、日本語の表記について書いたことは正しいと違いない。もし信じなければ専門家の本を読んで。

昔　=　第二次世界大戦前

たしかに日本語がをかしいね。正字體の前に「てにをは」を身につけませう。

ttp://8429.teacup.com/iwaman/bbs
投稿者：山櫻 　投稿日： 7月16日(金)05時52分7秒
初めまして。僕は日本語の佛蘭西人の學生です。……

独学しました。ところでイワマンの掲示板をしったらどうして旧字と新字という間違っている用語を使用するか

兎に角、お前の批判はここの話題と関係がない。表記は文法と違う。

>>701
間違ってるのはお前さんなんだが。
「旧字旧かな入門」でも読んで出直し。

日本語を独学しました、フランスに助詞の使用を詳しく説明する本はない。とにかく、おまえの批判はここの話題と全然関係がない、おまえは表記のことを文法とまちがっているみたい。

それほど表記の歴史が詳しければどうして　使はれてゐますの代わりに使はれていますと書いたか。それはどの仮名遣い、一体？

もしかして、相手を一人だと思ってる？　もう少し２ちゃんねるに慣れようね。

>>704
独学ならもっと謙虚にならなくちゃ。
「てにをは」ってのは助詞だけでなく、副詞や活用語尾も含めた文の首尾構成を意味する。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C6%A4%CB%A4%F2%A4%CF&kind=&mode=0&jn.x=35&jn.y=10

外国人として日本語が日本人のように出来ないことは驚くべきことではない。驚けばお前は莫迦だという意味でしかない。
また、お前は明らかに日本語の表記の歴史に無知であるから話題を変えようとするみたい。ここの話題は文法か日本の伝統的な文法用語じゃなくて、旧字体と別字体です。日本語を勉強する外国人の日本語を評価する前に自分の言語を読むことを学んで。

↑言葉のヘンな人、言葉の通じない人とは、まともに議論ができないわな。

お前は僕と議論ができないと思ったら、どうして投稿に答えるか。不統一だ。
ところでイワマンの掲示板を知っているのにどうして旧字と新字があると断言するか。

>>710
可哀想に。日本語が拙いだけでなく、頭も弱いらしい。
名無しの相手が同一人物でなく複数だとわからぬとは。
しかも、或る掲示板を見知ってもそこの意見に批判的な場合もあると想像できぬとは。

頭が弱いのはお前だ。お前の行動は子供っぽい。お前にはやく医者の診察を受けることを勧める。相手が沢山いることに気にしない。僕はここに喧嘩するために参加しない、僕と喧嘩して711の投稿の人の目的はなんですか。

亢奮すると、よけいに日本語がみだれて面白いネ。もっと何か言ってみて。

お前の嘲笑は滑稽でしかない。フランス人と喧嘩する時に使用しないよう勧める、全然神経質ではないから。喧嘩する代わりに僕の誤用を直してくれないか。もっと役にたつから。

>全然神経質ではないから。
ぷ。意味通じねえ。
もしかして「俺はお前なんか気にしないぞ」と強がってるつもりなのかな？

JAP!!!

シケた釣りだクマー

俺はお前なんか気にしないぞ以外なんといえるか。　教えて。日常生活に役に立つかもしれない。

ここの話題は、旧字体と別字体です。

Si vous voulez parler de manière constructive,
je pense que vous avez eu une meilleure visite l'autre BBS.

If you want to speak in a constructive manner,
I think that you had better visit another BBS.

I wanted to say,"constructively",
but it seems that
a web-transrator replied "in a constructive manner"

フランスが腐乱す。

＞ 山桜氏

あなたの主張から、あなたの文法の間違いは許容できるが、
あなたの名前は許容できない。

正しくは、「山櫻」とすべきである。

結論。
山桜＝NGワード

艸

今朝新聞の広告見たら「邂逅」が楷書体なのに2点しんにょうという
ものすごい字体が載ってたんだが…

どう凄いのかわからん

>>727
日本漢字検定教会から出している漢検漢字字典を見てごらん。
書体が教科書体なのに、表外字のしんにょうが全て2点しんにょうになっている。

ついでにこれも紹介しておこう。

徳永英明が病気の後、退院して名前の表記が
<font face="HG正楷書体-PRO">德永英明</font>
に変わったそうだ。

（念のために書いておくが、タグは名前の一部ではないw）

>>729
表外字の「半」を含む文字は教科書体でもハ型だったりするわけですか? 世も末だ

絆とか

その二点しんにょうは，二つ点を打った上で二回揺らしてるの？
それとも揺らしは一回（明朝体の形）？

>>733
二回揺らしてる。だからものすごい字形だと。

(間→��),(関→關),(閲→?),(闘→鬪),(陥→陷),
(陦→��),(険→險),(隆→��),(随→隨),(隠→隱),
(隷→隸),(雑→雜),(霊→靈),(青→��),(靖→��),
(静→靜),(靭→靱),(頚→頸),(頬→?),(頼→�ｮ),
(顔→顏),(顕→顯),(顛→?),(飯→��),(飲→飮),
(飼→��),(餅→餠),(館→��),(駅→驛),(駆→驅),
(駢→?),(騒→騷),(験→驗),(騨→?),(髄→髓),
(髪→髮),(鯵→鰺),(鰛→鰮),(鴎→?),(鴬→鶯),
(鶏→鷄),(鷏→鷆),(鹸→?),(麦→麥),(麸→麩),
(麹→?),(麺→?),(黒→�K),(黙→默),(鼡→鼠),
(齢→齡),(�黶ｨ欅),

某漢和辞典にも二点しんにょうの教科書体で載ってるし。めまいがしてきた

市販六法の古い法令の字体
http://www.ron.gr.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs1.cgi?log=&v=386&e=res&lp=386&st=0

間→�閧ﾄあるけどさー、法令とかみるとそうでもないよ

>>738
戦前の文章で混ぜて使われることすらあった。もちろん人名用でもない。
つーか人名の字体に異常にこだわりだしたのは戦後になってからだが。
でも当用漢字表にはちゃんと正字で入ってるね。

正直、モー娘。の石川と吉澤に萌えてます…

旧字の漢字ドリルみたいなのって無いのかな？

教えて欲しいのですが…

鈴の旧い漢字はどういうのでしょうか？

お願いします。

>>742
特に無いと思います。
辞書を引きましょう。

>>743
そうですか。なんか“令”の中が違うのがあるって聞いたんですよ。
それで携帯にも登録したいのでテキストからコピペさせていただきたいなぁと思い…。

他力本願すぎでしたね。
すいませんでした。

楷書では、令は
　 _
／､＼
　マ

って書くけど、それのこと？
旧字体とは関係ないけど。

>>745
それです！

どうやっても変換できなくて。楷書なんですかー。ありがとうございました。

>>744
「令」は活字と手書きで字体が違いますが、
もしかして手書きでも「令」の形で書いているのですか？
(「ＭＳ Pゴシック」で見ていること前提としています。)

リロード忘れｽﾏｿ

手書きは　マ　で書くだろう普通は。

活字体で書いてる

ちなみに手書きの形の「令」はなんと互換漢字に入ってるぞ。
でもそれは本来楷書で例示字形が示されているものを
無理やり明朝体化したCNS11643がUCSのソースになっている
からでうわやめろ何をあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

ふじこｷﾀｰ

>>751
司馬遼太郎の旧字の「遼」（新字体は「遼」）も互換漢字に入っているね。

&#63939;で出るよ。

age

「財」のつくりとか「閉」のかまえの中はどのように書くのが「正しい」んでしょうか。
活字だとたいてい「オ」の形になってますけど教科書体では「才」型になってます。

活字と筆記は別。教科書体は筆記をベースにしてる。

じゃあ「才」のときだけ活字でも突き出るのはどうして?

その方が見た目がいいから。

まあそうだろな

中国(大陸)だと「才」も「オ」の形になっている。

台湾もだよ。と言ってもISO 10646のT欄の字形は>>751だからあてにならないんだが

DTP・印刷板に行っても漢字スレッドないんだね。
印刷業界の人から表外漢字字体表や新人名用漢字についてじっくりと聞いてみたいんだが。

例えば、株式関係の本だと「儲」という漢字はいやというほど出てくるけど、
表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
そういうことに矛盾とか感じたりしないのかって、印刷業界の人に聞いてみたかったの。

漏れは表外漢字字体表は学者と出版社と印刷業者「だけ」で決めた、一般人の慣用を無視した
「出来損ない」だと思っているんだけど、「儲」の例を見ても出版社や印刷業者でさえも
わかっていないんじゃ？じゃあ表外漢字字体表って何なのよ？と小一時間問い詰めたい。

>>762
>表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？
「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。

>>763
>ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？

現在普通に出版されている本の話。

>「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。

手書きとか活字とかの次元を超えたレベルの話を言っているのだが。
例えば、街頭で100人に、点のある「儲」と点のない「儲」のうち、
どちらが一般的だと思うかというアンケートをしたら、その結果はどうなるかということ。

>>762で漏れが表外漢字字体表が「出来損ない」と述べているのは、
表外漢字字体表の字体の選出の基準から、上記のアンケートのような方法をとらず、
ひたすら「学問的な正しさ」だけを追求しているように思えるから。

>現在普通に出版されている本の話。
ならお話にならんな。資料として相應しくない。それもわかってないのか？

手書きなんて崩したり略したり千差萬別。
劃一性のある活字だからこそ標準が問題になるんだよ。
だいたいアンケートの多數決なんぞで決めたら誤字だらけになる。字を知らぬ愚民ばかりだもの。

一般人はそんなことどうでもいいと思ってる(自分の名前に使われていなければ)

2004年の赤ちゃんの名前、男の子の1位が「蓮」だったわけだが、
これも印刷屋に回すと2点しんにょうになってしまう可能性の高い文字なんだよね。

>>766
>自分の名前に使われていなければ

んじゃ、「辻」とか「樋」とか「榊」は問題になるわけだ。

なんでそんなに細かいところを気にするのか全く理解できない。

>>768
俺がA型だからさ。

字に凝るなら姓名だけでなく文もみな正字にしてみろってんだ。
でなくば暴走族が畫數の多い漢字を塀に書き取りして喜ぶのと同じだらう。

館の略字わかる方いたら、教えてください。

食偏に"K"

館をたまに街の看板などで食友と書かれているときがありますが、これは
略字なのでしょうか。教えて頂けたら幸いです。

>>773
草書由来の略字かな。草書の形がそれによく似てる。
>>772 もちょっと似てるw

>>773 見たことない。珍しそうなので、写真とってうｐすれ。
↓こんな感じで。

漢字の写真字典
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kaindex.htm

774、775さんへ。地方の旅館の手書き看板などに○○旅食友（旅館）と書かれて
ていたんですが。

「舘」という俗字があるのは、調べて分かった。
手書きでも何でもいいから、町名まで特定して775のサイトの中の人にちくれ。
作者が暇なら写真を酉に行ってくれるでしょう。

>>777
俗字じゃないがな。

>>767
思いっきり問題になると思うよ
いやマジで

2004年に追加された人名用漢字に対応した漢和辞典ってまだ見ていないんだけど、
「くさかんむり」の漢字についてはどう対応しているんだろう？
今までと同じく、4画が旧字体で3画が新字体になっているのかな？

「蓬」「莱」「葛」「薩」あたりの、それぞれ人名用漢字表に対応した字体が
「中途半端な新字体」になっていそうな気がするんだけど。
「新字体」って名乗らなければ別に文句はないんだけどね。

>>779
2004年に例示字体を変更したJISにWindowsのフォントが対応する予定の2006年に、
ものすごいパニックが起こるのではないかと想像する。
1983年のPC＋ワープロ専用機に比べても遥かに多い数のPCが使われているのだし。
マイクロソフトは新旧並存を認めない方針なので、ますます混乱する模様。

一太郎2005が表外漢字字体表に対応したフォントを搭載した。
http://blog.drecom.jp/tetsus/category_4/

1点しんにょうの辻さんにとっては悪夢の始まりだな。

大修館書店の「大漢語林」は表外字のくさかんむりの明朝体を4画から3画に変更した
（「芸」（ウン）はゲイと区別するために4画のまま）、表外字の2点しんにょうの
書き順を表すために使っている教科書体が興味深い。
2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。

>>781
ジャクソシステムのソフトなんてどうでもいいよ。

之繞も草冠を3画に統一したみたいに1点に統一しとくべきだったね。

かけまくもかしこき
掛介麻久母畏伎
すめらくにおやかむろみのみこと
皇那親神漏美乃命
いづものいうの
出雲乃意宇乃
たちばなノをどのやしまぎはらに
橘小戸乃八洲岐原爾
みそぎはらへたまひしときに
御禊祓閉給比志時爾
なりませるはらへどのおほかみたち
生里坐世留祓戸乃大神等
もろもろのまがことつみけがれ
諸乃禍事罪穢
あらむをば
有良牟乎婆
はらへたまひきよめたまへと
祓閉給比清米給閉登
まをすことをきこしめせと
白須事乎聞食世登
かしこみかしこみもまをす
恐美恐美母白須

>778
「舘」は俗字だよ。
正漢字は「館」

>>785
フォントの都合だろうがそれは「新字体」であって、正字でもなんでもない。

やかたは新字も旧字も館だよ。

食ヘンがちがうっていうんだろう。

国士舘の変なのがいますね・・・

>>781
> 2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
> 「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
> たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。
それなら一見識だけど、2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴は何考えてるのか
本気で分からん。
>>782
そのうちLonghornでも搭載されるわけだが。しかもシステムデフォルトのフォントに。

>>790
＞2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴
中唐の顔眞卿「多寶塔碑」を見ると、「蓮」の字なんかでそれをやってるよ。
文字学にこだわって楷書に修正主義を持ち込み、それがやがて明朝体活字の基本になった。
だから明朝体の歴史は初めから反・楷書的、すなわち歴史修正主義的だったとも云える。
楷書から活字に移行した時点で、筆順・筆脈に付随する書字感覚の必然性は崩壊し始めた。
それと同時に、点と「ぐねぐね」との間に潜在していた関係も視覚的に切断されて行った。
小学校教育から書字を一掃して全部ワープロ化すれば、最終解決されるだろうね。
国語科書写は不要になる。筆順教育も不要になる。そして古典は翻訳対象になる。
筆文字は外国語と同列の「他者の文化」に位置付けられる。他者はもはや日本人ではない。
過去の日本人は中国人と同じ枠組みに疎外される。現代人こそが真正の日本人となる。
従って、日本人に歴史はいらない。…そういやアメリカ人にも歴史はないんだよね。
アメリカの歴史を遡るとヨーロッパやら移民の母国史に至る。これは都合が悪い。
そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。

>>791
> そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
> 観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。
ほかに選択肢はないのにこういうことを言ってみる人がよくいるが、愚かしい。

>>792
朝鮮人もビックリの事大主義でつネ。

>>793
「日本人の歴史」に、それのために頑張りたくなるほどの魅力がないんだよ。

>>794
「半万年属国」なんかからすれば、ずっとマトモだけどな。
捏造でしか語れない歴史しかないﾐﾝｼﾞｮｸよりはずっといいよ。

「最終解決」の語に第三帝国のユダヤ人絶滅計画を想起すれば、
日本人による自発的日本文化絶滅への皮肉が見えてこないか？
「自己移民化」を「観念上」とした上で「必要不可欠」とみなす点はどうだ。
戦前の日本人も、一部は漢字廃止論を提唱してたよな。
チェンバレンに叱咤されたのはどこのどいつだ。
ここには戦前も戦後もない。そうした視点でアメリカを捉えるべき。
義務教育でやってる事の戯画化なら、これは現実以上でも以下でもない。
その意味でなら>>792は納得できる。愚かしいのは敢えて「言挙げ」した事ね。
西尾幹二とかに比べれば　あ　ま　〜　い　。

>>795
目糞鼻糞。

眞鍋かをり

>>795
「〜なんかからすれば、ずっとマトモ」
「〜よりはずっといい」

これだけで気が済むんだから結構なもんですな。

この手の人って、こうして下だけ見て、
自分の下の存在を求めつづけて一生暮らすんですかね。
まあ、それをとやかく言うつもりはありませんが。

>>799
>>790からの話の流れを読めないでムキになってるってことは、キミは在日朝鮮人ですか？

>>800
レッテル貼っておけば気が済むんですか？
話の流れとやらが読めれば、
>>795は価値あるレスになるわけですか？

結構なもんですな。

カリカリすんなよ
何人だっていいじゃねえか

>>802
鮮人は勘弁だけど。
「ハングル専用に関する法律」なんて、悪質なギャグとしか思えないし。